Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail

de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Etude des crédits du ministère du Travail

et de la Main-d'Oeuvre

Séance du mercredi 4 juin 1975

(Dix heures vingt-quatre minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Commission du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration, étude des crédits budgétaires, séance du 4 juin, 10 h 25 minutes. Le rapporteur continue d'être le même, M. Boudreault (Bourget). Les membres de la commission pour cette séance sont M. Bellemare (Johnson); M. Cornellier (Saint-Hyacinthe); M. Boudreault (Bourget); M. Burns (Maisonneuve); M. Charron (Saint-Jacques); M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Cournoyer (Robert Baldwin); M. Déziel (Saint-François); M. Harvey (Charlesbourg); M. Lachance (Mille-Iles); M. Lecours (Frontenac); M. Malépart (Sainte-Marie) ; M. Roy (Beauce-Sud); M. Verreault (Shefford).

La parole est au ministre.

Affiches du "petit ange"

M. Cournoyer: M. le Président, hier, il a été question du "petit ange" dans l'industrie de la construction. J'ai mentionné que j'avais demandé au sous-ministre adjoint chez nous, avant de publier "petit ange" de faire une enquête ou un essai à effectif réduit pour qu'on puisse voir comment serait reçu le "petit ange" en question; ensuite, un rodage sur 26 chantiers de construction. Les commentaires suivants ont été constatés, parce qu'on a fait, au 2 avril 1974... C'est déjà l'an passé. Cela fait plus qu'un an. Avant qu'on fasse l'impression finale, on a fait le rodage.

Pour la région de Québec, cinq chantiers visités, 86 ouvriers touchés. On leur a montré ce dépliant. Les commentaires des surintendants et contremaîtres sont favorables à 100%. Très bien reçues, affichées en grand nombre au début des travaux — c'est ce que les gens disaient — ces affiches facilitent la tâche en sécurité; des pancartes au lieu des dépliants. A cette époque, on n'avait que le dépliant. Ces gens, les contremaîtres disaient: Faites donc des pancartes, parce que les dépliants ne donnent pas grand-chose. Cela aide le gars, mais cela reste dans sa poche, et il le jette de toute façon. Mais, une pancarte reste.

Commentaires des ouvriers, favorables à 70%. Le format n'est pas assez grand. Cela ressemble aux pancartes. Ils aimeraient mieux le genre pancarte. Cartons pour poser sur les murs. Ajouter des dépliants sur l'hygiène, les toilettes, etc. Augmenter la quantité. S'il y en avait plus, cela ferait réfléchir. Ce sont les commentaires des ouvriers dans Québec. La publicité, c'est bon, mais il ne faut pas devenir fou. Qui va payer pour cela?

Ce sont des commentaires des ouvriers. Bons pour ouvriers et patrons, dessins mal faits.

M. Burns: C'est "petit ange".

M. Cournoyer: Oui, toute la patente, dessin mal fait, c'est pour les ouvriers, et pas trop de lecture. Il ne faut pas mettre trop de lecture là-dedans.

M. Magella Vézina, inspecteur pour la région de Rimouski et Rivière-du-Loup: onze chantiers visités, I89 ouvriers contactés. Commentaires des surintendants et contremaîtres favorables à 100%, très bien reçus; dépliants, essentiels, pas trop longs à lire, en plus grande quantité; affiches en carton sur casque — ils voudraient mettre cela sur les casques — bottines et clous — je ne sais pas ce que les clous viennent faire là, mais, de toute façon, ce sont les commentaires que j'ai — . Commentaires des ouvriers favorables à 98%; 2% ont pris cela un peu à la légère; tous d'accord pour une publicité bien organisée qui renseigne tout le monde; c'est bon; on déplore le manque d'inspecteurs sur les chantiers — c'est à l'occasion de la discussion — quelques-uns ont trouvé cela enfantin.

M. René Lachance, inspecteur pour la région de Chicoutimi: dix chantiers visités, 155 ouvriers contactés, commentaires des surintendants et contremaîtres favorables à 98%; commentaires des ouvriers favorables à 98%; c'est parfait, mieux, s'ils sont plus grands; ce sera bon, ce sera très bon, meilleur si imprimé sur un carton pour poser sur les murs; les couleurs sont bonnes, les dessins expriment bien ce qu'ils représentent, pas trop de lecture; dépliants pour chaque norme, posés sur les murs, les ouvriers les mettent dans leur poche, les regardent et les jettent. C'est ce que je pensais, de toute façon, du dépliant proprement dit.

La liste des organismes ou personnes ayant exprimé une opinion sur les dépliants concernant le projet de vulgarisation des règlements de sécurité, c'est ce que vous avez. Il y a l'Association de la construction de Montréal qui a été consultée, M. Yves Gagnon, qui est devenu par la suite conseiller de la commission Cliche; l'Association de prévention des accidents industriels, M. Noèl; l'Association des constructeurs de routes et grands travaux; l'Association de sécurité des pâtes et papiers du Québec; l'Association provinciale des constructeurs d'habitation; la Commission de l'industrie de la construction; le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, local 144; la Corporation des maîtres électriciens; la Corporation des maîtres-entrepreneurs contre l'incendie; la Corporation des maîtres en réfrigération; la Fédération de la construction de Québec; la Fédération des travailleurs du Québec; Hydro-Québec; le Syndicat de la construction de Montréal, M. Florent Audet; la Corporation des maîtres-mécaniciens en tuyauterie du Québec. Ce sont là les gens et organismes qui ont été consultés. Qui a eu le contrat et comment cela a-t-il été donné? Quant à l'historique de ce programme de vulgarisation des règlements, ce programme a été entre-

pris dans le but de sensibiliser les employeurs et les travailleurs du secteur de la construction aux principales prescriptions du code de sécurité de la construction.

Il consiste en la préparation de 14 dépliants à 175,000 exemplaires, 140,000 en français et 35,000 en anglais, en quatre couleurs; l'impression de 20,000 affiches murales, 18,000 en français et 2,000 en anglais; une présentation audio-visuelle traitant des 14 sujets. La Commission des accidents de travail assume la responsabilité financière du projet. C'est une entente entre le ministère du Travail et la CIC, c'est elle qui a accordé le contrat à l'agence de publicité. Ce n'est pas le ministère du Travail, c'est la CAT. Le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, par l'entremise de sa direction générale de l'inspection, a participé au projet en choisissant les sujets à vulgariser et en participant à la rédaction des textes et des illustrations techniques. Les coûts du contrat original étaient les suivants: présentation audio-visuelle, $3,100; impression des dépliants, $88,800; impression des affiches murales $48,350. Il y a ensuite eu des coûts additionnels pour l'impression d'une quinzième affiche à $3,535, et certains des montants originaux ont été revisés. Je ne sais pas maintenant. On va nous répondre comment on a donné le contrat à la compagnie Inter-Canada Publicité, les gens de la commission sont un peu dispersés. Aussitôt que j'aurai la réponse sur la façon dont on a accordé le contrat, je vous le dirai. Moi, je n'étais pas présent lors de l'octroi du contrat, je ne peux pas vous répondre personnellement là-dessus. Ici, j'ai la liste des montants en bas de $10,000 qui n'apparaissent pas aux comptes publics. Je note tout simplement que vous avez de tout là-dedans. Par exemple, les réunions des comités consultatifs, je vois des montants, des gens que je ne connais pas, des arbitres...

M. Burns: Des arbitres... Un grief.

M. Cournoyer: Je vois Roland Tremblay à $1,298; Yvon Tremblay, $30, cela doit être des gens qui ont assisté à des comités consultatifs en vertu de la loi 49, c'est-à-dire le bill 49. On a University of Chicago Press, je ne sais pas ce que l'on a acheté là, mais cela a coûté $16, ce sont des abonnements. Tous les montants sont là, je dépose cela pour ce que cela peut valoir: ce sont des noms qu'on connaît bien: Gilles Laporte, Rémi Morin, René Morin $65, $30, $30, cela vous donne en fait la somme qui est cumulative dans les comptes publics, mais ce sont tous de petits montants, la majorité. J'en vois un ici, Yves Gauthier, à $4,185, c'est un occasionnel, les employés occasionnels, en fait, passent dans cela. C'est pour cela que vous avez une somme aussi forte, c'est que les occasionnels passent là-dedans ou les contractuels, ceux qui sont employés comme ...et qui gagnent $10,000 ou moins.

Services professionnels M. Burns: Comme je vous disais hier, ce n'était pas dans le but de mettre en doute la valeur de cet article, c'est pour nous donner une raison surtout de comprendre le fait que à peu près ou plus que 50% du montant global des services professionnels étaient des montants inférieurs à $10,000.

C'est un peu pour avoir une idée de cette répartition. Si jamais, M. le ministre, on avait besoin de questions additionnelles, on vous les posera en Chambre ou on vous les posera au feuilleton, relativement à cela, mais, pour nous, il s'agit simplement d'avoir un portrait général des montants non publiés.

M. Cournoyer: On va vous le donner en copies.

M. Burns: Est-ce que vous aviez d'autres réponses à nous donner?

M. Cournoyer: Le "break down" des honoraires de Laporte, que vous avez demandé hier.

M. Burns: Oui, la division. La division entre les honoraires et les dépenses.

M. Cournoyer: Vous m'avez posé hier une question additionnelle à deux autres questions que vous aviez posées quant à trois rapports qui ont été faits par des gens...

M. Burns: Mineau, Castonguay et Sainte-Marie.

M. Cournoyer: Le rapport Castonguay a coûté $26,199.53 et ce n'est pas seulement M. Castonguay, c'est le comité d'étude qui avait été formé, les dépenses sont incluses.

M. Roy: $26,199.

M. Cournoyer: $26,199.53. Le rapport Sainte-Marie a coûté $54,800 et Mineau, Allard et Associés a coûté $70,017.29. Je ne sais pas s'il y a deux montants... deux comptes.

M. Roy: Est-ce que dans ces montants, il y a une partie rémunération, au point de vue du salaire ou si c'est une somme globale, une somme forfaitaire?

M. Cournoyer: Non, c'était suivant les contrats, un certain taux. Par exemple, chez Pouliot, Guérard et Associés, la firme dans laquelle M. Castonguay est associé, il y a des taux pour tel individu ou tel genre d'individus dans le contrat que nous signons avec elle et nous payons sur rapport de l'utilisation de ce genre de personnes. Ce sont des honoraires, mais c'est global, des honoraires à une firme, mais qui travaille sur le projet en question. Quand c'est telle personne dans la firme, cela coûte tant l'heure; quand c'est telle autre personne dans la firme, cela coûte moins ou cela coûte plus. Cela dépend, mais c'est inscrit au contrat, même autorisé. C'est la même chose dans le cas de Mineau, Allard et Associés. Dans le cas de Sainte-Marie aussi, c'est la même chose. Le rapport Laporte, je vais vous le donner; on est en train de le compiler.

M. Burns: Ce que je discutais en aparté avec le député de Beauce-Sud, c'est aussi bien de le livrer à la commission. On parlait du rapport Laporte lui-même. Evidemment, comme conseiller du ministre, M. Laporte est un contractuel permanent du ministère. De sorte que c'est globalement...

M. Cournoyer: Oui. L'affectation à United Aircraft, c'est une affectation ordinaire dans mes livres et il n'y a pas de coût pour cette affectation en particulier.

M. Burns: Ah! bon.

M. Cournoyer: En même temps qu'à United Aircraft, il était aussi à la Union Carbide et dans les autres problèmes que nous avons. Pas seulement celui-là.

Il n'y a pas d'identification sur tel contrat. Je pense bien que c'est ce que le Conseil du trésor voudrait que nous fassions. Malheureusement, je ne pense pas que ce soit la méthode. Le contrat de M. Laporte expire le 15 de toute façon.

M. Roy: Le 15 juin?

M. Cournoyer: Oui. A la suite des instructions reçues du Conseil du trésor, le contrat de M. Laporte expire le 15 juin.

M. Burns: II ne sera pas renouvelé? ll ne sera pas renouvelé. C'est parce que là, vous venez de faire un signe de tête et cela non plus, ne passe pas au journal des Débats.

M. Cournoyer: Le contrat tel quel ne sera pas renouvelé. Les instructions sont là.

M. Roy: Est-ce qu'il y a des raisons particulières de la part du Conseil du trésor?

M. Cournoyer: II est d'accord avec l'Opposition.

M. Burns: Avec quel dédain, vous venez de dire cela, M. le ministre! Cela non plus ne passe pas au journal des Débats.

M. Cournoyer: La façon dont je bouge mon nez quand je parle du Conseil du trésor et de l'Opposition, c'est identique.

M. Roy: Le ministre nous donne l'impression que le Conseil du trésor agit par une tutelle sur le ministère du Travail?

M. Cournoyer: Oui. M. Roy: Oui?

M. Cournoyer: Le Conseil du trésor, la Commission de la fonction publique, le ministère de la Fonction publique, ont mis tous les ministères en tutelle depuis déjà un bout de temps.

M. Burns: Permettez-moi de dire que je suis d'accord avec le conseil du travail sur un point, si c'est l'idée qui est derrière...

M. Cournoyer: Le Conseil du trésor. Fonctionnaires

M. Burns: Le Conseil du trésor... sur un point, si c'est cela qui est la motivation. On ne doit pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Par exemple, si vous êtes ministre du Travail, vous ne pouvez pas, parce que M. Réal Mireault, dans votre esprit, est un bon sous-ministre, décider de le payer $50,000 par année, si M. Mireault demande $50,000. Il y a des normes à respecter.

Ce qui serait la tendance normale d'un ministre qui trouve que M. Réal Mireault mérite $50,000, c'est de dire simplement, à une place où vous avez un siège, un "front bench", au cabinet, de faire prendre la décision au cabinet et de faire bouger le cabinet sur le réexamen des échelles salariales.

M. Cournoyer: Je n'y crois pas, aux échelles salariales.

M. Burns: Pourquoi n'y croyez-vous pas?

M. Cournoyer: Pas dans un cabinet de ministre. Un cabinet de ministre va rester de nature politique et tant et aussi longtemps...

M. Burns: Pas quand on parle de hauts fonctionnaires comme un sous-ministre. J'espère que vous n'êtes pas en train de me dire ça.

M. Cournoyer: M. Laporte n'est pas un sous-ministre.

M. Burns: Non, je ne vous parle pas...

M. Cournoyer: Là, je parle d'un contrat avec un sous-ministre...

M. Burns: ...de M. Laporte dans son rôle actuel. Je vous parle de M. Laporte, qui était directeur des relations patronales-ouvrières.

M. Cournoyer: Ah oui, mais cela, c'est...

M. Burns: C'est un directeur général. Qu'est-ce que vous voulez...

M. Cournoyer: II n'est pas directeur général.

M. Burns: Je pense personnellement, que cela est suprêmement injuste pour les autres qui ne sont pas du cabinet comme tel, au sens politique du mot.

M. Cournoyer: Je ne trouve pas ça injuste pour les autres.

M. Burns: En tout cas, il y a d'autres directeurs généraux dans votre ministère.

M. Cournoyer: Oui, il y a d'autres directeurs généraux dans mon ministère.

M. Burns: D'accord! A ce moment-là...

M. Cournoyer: J'ai déjà dit devant vous, et à la dernière commission parlementaire, que s'il voulait avoir le même traitement que M. Laporte, il l'aurait, mais avec les mêmes conséquences. Mon sous-ministre est là et je n'ai pas de cachette pour lui. Pour autant que je vois son rôle, cela en est un d'administrateur d'un ministère. Ce n'est pas lui qui fait la politique dans mon ministère, c'est le ministre. Je pense bien que vous êtes d'accord sur cela.

M. Burns: Je n'ai jamais rien dit contre cela.

M. Cournoyer: Quand, à un moment donné, le ministre fait la politique dans son ministère, il doit s'équiper de personnes susceptibles de tomber en même temps que lui sur n'importe quelle motion de l'Opposition ou du gouvernement et elles ne vont pas, normalement, dans mes livres à moi, dans un cabinet de ministre; elles ne doivent pas retourner sur des tablettes parce qu'elles ne font pas l'affaire du ministre qui suit.

M. Burns: M. le ministre, je suis entièrement d'accord avec vous. Mais c'est un tout autre problème.

M. Cournoyer: Je ne pose pas le problème des sous-ministres. Je dis que les sous-ministres...

M. Burns: Pour le personnel politique ainsi qu'on l'appelle, celui qui est affecté soit à un cabinet de ministre soit à un cabinet de chef de l'Opposition ou de leader de l'Opposition, je suis entièrement d'accord, et je l'ai mentionné à plusieurs reprises, en particulier à la commission de la fonction publique. Ce ne devraient pas être des gens qui acquièrent une permanence, mais ce devraient être des gens, cependant, je maintiens cela, pour une question d'équilibre, si elle a un sens, cette politique salariale gouvernementale, ce devraient être des gens qui devraient être payés comme les autres de cette même catégorie. Je suis d'accord avec vous. Le risque est que ces gens ne doivent pas devenir des hypothèques pour la fonction publique, une fois disparus le ministre, le leader parlementaire de l'Opposition ou le chef de l'Opposition en question. Je suis entièrement d'accord.

M. Giasson: Vous êtes presque d'accord. M. Burns: On est d'accord sur...

M. Giasson: Ce sont des nuances qui vous séparent.

M. Burns: Non, il y a une nuance drôlement importante à ce qu'on me dit. Je partage l'avis du ministre suivant lequel le personnel politique ne devrait pas être un personnel qui acquiert une certaine permanence et qui hypothèque, à toutes fins pratiques, la fonction publique.

M. Roy: Et qui hypothèque la province.

M. Boudreault: Parfaitement d'accord.

M. Burns: Quand on a vu la disparition, à toutes fins pratiques, de l'Union Nationale et qu'on a été obligé d'assumer, dans la fonction publique, les nombreuses secrétaires et sous-secrétaires de cabinet qui sont, depuis sur les tablettes. Dans certains cas, il y en a quelques-unes qui ont été réaffectées et qui sont utiles. Mais je dirais que, dans la majeure partie des cas — le ministre du Travail le sait, il a été, pendant un bout de temps, ministre de la Fonction publique — ce sont des gens qu'on a installés sur une tablette et qui viennent faire leur tour de temps à autre chercher leur salaire. C'est indécent. C'est quand même inacceptable.

Le jour où on va regarder franchement le problème... Je n'ai rien contre le personnel politique d'un cabinet, il est nécessaire. Par exemple, je faisais une blague avec mon ami, le leader du gouvernement, et je lui disais: Quand je serai leader du gouvernement, moi, le leader de l'Opposition, je ne prendrai pas votre personnel immédiat, c'est un personnel politique. Il m'a dit, à ce moment, que je serais trop vieux, de toute façon, lorsque cela arriverait et que, peut-être, le personnel serait trop vieux. C'est bien évident. Mais...

M. Boudreault: Vous l'avez prise.

M. Burns: En tout cas, je l'ai prise, c'était une bonne "joke". Il reste quand même, si on veut être sérieux sur cette affaire... Non, M. le Président, c'est tout à fait dans l'ordre, je pense.

Le Président (M. Séguin): M. le député, je n'aime pas interrompre, mais nous sommes en train de discuter une politique de la fonction publique. Tant que vous resterez, pour des exemples et des commentaires, à l'intérieur du ministère, je n'ai certainement pas raison d'interrompre, mais, si on est en train de faire une espèce de tour d'horizon, en ce qui concerne les salaires, les positions, la rétention ou non de personnages de la fonction publique, je pense qu'on dépasse de beaucoup la raison de cette rencontre de la commission du travail et de la main-d'oeuvre. Si vous restez à l'intérieur de cela, mon Dieu, à moins que le ministre s'oppose à des questions, on décidera, à ce moment, si, oui ou non...

M. Burns: II n'a pas l'air de s'y opposer.

Le Président (M. Séguin): Non, mais restez à l'intérieur du ministère.

M. Burns: M. le Président, je veux seulement vous dire ceci:

Le Président (M. Séguin): Ce n'est pas...

M. Burns: A l'occasion de la discussion d'un conseiller spécial du ministre, tout le problème de principe se pose. C'est là-dessus qu'on en est.

Le Président (M. Séguin): Vous l'avez dit, alors on n'en discutera pas.

M. Burns: C'est cela. En tout cas, je ne veux pas faire un long débat là-dessus, je voulais seulement dire que, personnellement, parce que le député de...

M. Giasson: Montmagny-L'Islet.

M. Burns: ... Montmagny-L'Islet me disait que j'étais entièrement d'accord avec le ministre, quoique...

M. Giasson: Vous n'êtes pas éloignés.

M. Burns: ... sur le principe de base, je pense qu'on s'entend, mais c'est sur l'application du principe qu'on ne s'entend pas.

M. Cournoyer: Je ne veux pas argumenter trop longtemps. Pour répondre à la question que vous avez posée hier sur les honoraires qui apparaissent dans les comptes publics, il y a $718.59 de dépenses.

M. Burns: $718.59 de dépenses. Le reste, ce sont des honoraires.

M. Cournoyer: Ce sont des honoraires. Je vous donne un exemple, sans vouloir être mesquin. Mettons que je dirais à mon sous-ministre: On va changer ta "job" et on va te donner $50,000. Cela ne marcherait pas du tout avec mon sous-ministre. Je suis convaincu que cela ne marcherait pas, à $50,000 par année, à cause de l'autre avantage qui est inclus dans la fonction publique; c'est qu'un sousministre est sous-ministre pour le reste de ses jours. Il a au moins le revenu du sousministre jusqu'à la fin de ses jours. C'est-à-dire que c'est un type qui ne peut être délogé que pour cause, dans la fonction qu'il occupe d'administrateur au-dessus de la classe I.

Je prend seulement l'exemple pour ce que c'est. Je pense bien que c'est très sérieux, le choix d'un sous-ministre, dans l'administration, parce qu'il implique beaucoup plus que la durée ordinaire du mandat d'un ministre.

Le ministre est là pour la durée de son mandat, cela peut être deux ans comme cela peut être quatre ans. Mais, théoriquement, du moins, un ministre peut être battu aux élections, peut disparaître et même si c'est le même parti qui reste au pouvoir, les nominations qu'il a faites dans la fonction publique, avec le système de la fonction publique, impliquent beaucoup plus que sa propre portée, réelle à lui, comme ministre.

Un sous-ministre qui est payé $38,000 par année et qui a 35 ans, il lui reste 30 ans au service de l'Etat. C'est un contrat de $1,140,000 qu'on signe avec lui. On le regarde comme cela, mais...

M. Burns: Sauf qu'il est assez rare que le sous-ministre en poste soit sous-ministre au moment où il arrive. C'est assez rare. Par exemple, M.

Mireault, je l'ai connu du temps qu'il était au service de la conciliation...

M. Cournoyer: Vous allez prendre un type à 35 ans et il lui reste 30 ans avant d'atteindre 65 ans. Son salaire actuel, mettons qu'il est établi à $38,000 par année, multipliez cela par 30 ans, cela vous donne $1,140,000.

M. Roy: Vous n'incluez pas les augmentations?

M. Cournoyer: Non, je ne calcule que le salaire fixe du sous-ministre au moment où on se parle. Il y a des salaires inférieurs à cela, ce sont des échelles de salaire la plupart du temps, mais il y en a 21 comme cela au gouvernement, si je me souviens bien. Ce sont des contrats dans chaque cas qui ont une portée tellement plus longue que la durée d'un ministre, pas théoriquement, mais, en fait, une portée plus longue que la durée d'un ministre. Quand on nomme un sous-ministre, nous signons avec lui un contrat de $1 million. Je considère que c'est extrêmement sérieux. Dans l'autre cas, on peut peut-être discuter la façon dont il utilise des conseillers spéciaux, mais il y a une chose certaine, c'est que, quand le ministre disparaît, le contrat disparaît. Il n'existe plus, il ne traîne pas. Si le leader de l'Opposition devenait à un moment donné premier ministre ou encore ministre du Travail, il serait obligé de prendre Laporte, parce que Laporte est un excellent garçon, mais il ne serait pas tenu de le faire en vertu d'un contrat signé par son prédécessuer, qui serait, en l'occurrence, le ministre Cournoyer. On pourrait toujours penser que M. le député de Maisonneuve, s'il était ministre du Travail, aurait besoin d'un certain nombre de personnes pour l'aider. Il prendrait sûrement les sous-ministres qui sont là et il se demanderait s'il n'y a pas lieu de garder un gars comme Laporte dans l'entourage, si, bien sûr, Laporte voulait. C'est un contrat synallagmatique, un consentement mutuel, c'est cela.

M. Burns: Je vais en prendre pour $2 de cela.

M. Cournoyer: Dans le fond, regardez la différence, je ne veux pas vous prouver cela. De toute façon, le Conseil du trésor m'a dit ce que je devais faire dans mon ministère. Je ne devais pas faire comme je fais depuis un bout de temps, et comme le Conseil de trésor est suprême, on va respecter ses voeux. D'un autre côté, je considère que le "deal" de nommer M. Laporte sous-ministre serait un encombrement pour la fonction publique, un encombrement pour Laporte, à cause surtout du caractère très politique de son rôle auprès du ministre. Quand, à un moment donné, on change de gouvernement, Laporte reste là ou il s'en va, mais il peut rester là. Vous avez à le déloger pour cause seulement.

Pour congédier un sous-ministre, pour congédier un fonctionnaire, quoi qu'en disent les représentants de l'Opposition, je me suis déjà fait dire par des fonctionnaires qu'il fallait être pris en

flagrant délit de mettre le feu au parlement devant 40 témoins, dont un devait être borgne et l'autre boiteux.

Une Voix: Et bilingue!

M. Cournoyer: Remarquez que je ne veux entrer ni dans le rapport Cliche ni dans l'enquête Cliche. Je note au passage que deux individus qui ont comparu devant la commission Cliche pour avoir vendu des emplois à la baie James ont été congédiés par le ministère du Travail, il y a de cela un an et demi ou deux ans, et que nous avons reçu l'ordre de la Commission de la fonction publique de les réinstaller dans leur poste au titre qu'ils avaient avant après qu'on les congédie, ils ont eu un congé de six mois.

M. Burns: Parlez-vous de M. Bergeron?

M. Cournoyer: Non, je parle de M. Desjardins, de Val-d'Or et l'autre était un M. Simard, je pense. Non, c'est un nommé Soucy, de Val-d'Or. Ils ont recomparu devant la commission Cliche, nous les avions déjà congédiés, mais nous avons reçu l'ordre de les réembaucher.

M. Roy: Vous les avez réembauchés? M. Cournoyer: On n'a pas le choix.

M. Roy: Vous n'avez pas le choix. En somme, cela veut dire que peu importe ce qu'une personne peut faire, vous êtes tenu de la garder...

M. Cournoyer: C'est-à-dire que ce n'est pas cela.

M. Roy: ...jusqu'à 65 ans?

M. Cournoyer: C'est-à-dire que tu peux congédier un fonctionnaire pour cause. Les causes sont jugées par des sections de la Commission de la fonction publique, qui donnent la permission de destituer ou de ne pas destituer. Dans ces deux cas, la Commission de la fonction publique nous a ordonné la réintégration. Il y a une légère différence entre avoir...

M. Roy: C'est bien important que ces choses soient dites. C'est bien important que le public le sache.

M. Cournoyer: Je ne veux pas prolonger ce débat, mais je vous dis que deux personnes de Val-d'Or à l'emploi du ministère du Travail ont été congédiées par le sous-ministre pour la raison que nous avions des plaintes au sujet de la vente de permis de travail ou de la vente d'emplois à la baie James; ce congédiement s'est fait au bout de six mois de suspension. Nous ne pouvons pas destituer, comme ministre, nous suspendons indéfiniment, pendant que le gars est devant la Commission de la fonction publique, et nous avons reçu un ordre de réintégration. Par la suite, la commission Cliche a rouvert le dossier avec l'aide de la

Sûreté du Québec et les deux personnes ont été interrogées par la commission Cliche. Mais, la commission Cliche n'a pas fait une preuve différente de celle que nous avions faite devant la Commission de la fonction publique. Elle a fait des affirmations, mais ces affirmations ne sont pas nécessairement des admissions, et la preuve que nous devons faire, c'est que ce soit irréfutable. Remarquez bien, encore une fois, il n'est pas question pour moi de juger de l'attitude de la Commission de la fonction publique, parce que vous avez ici deux cas qui sont susceptibles, dans l'opinion publique ou dans notre opinion, d'être ou d'avoir l'air dégueulasses, étant donné qu'on en a reparlé à la commission Cliche, qu'on a réinterrogé ces gens à la commission Cliche, mais le système est fait pour protéger de bons fonctionnaires; donc, il y a des places où il y a des gens dont vous voudriez vous débarrasser et où vous n'êtes pas capable de le faire. On a enlevé le pouvoir au gouvernement par la Loi de la fonction publique, et non pas seulement par la convention collective, je dis bien par la Loi de la fonction publique, de congédier des fonctionnaires pour des raisons autres qu'une cause réelle; on doit donc établir la cause, et quand on n'est pas capable d'établir la cause à la satisfaction de la Commission de la fonction publique, on a tout simplement l'ordre de réintégration immédiate.

M. Roy: Par après la publication du rapport de la commission Cliche, est-ce qu'il y a eu des modifications dans le cas de ces deux personnes, entre autres?

M. Cournoyer: II n'y a pas de fait nouveau, ce sont les mêmes faits que nous avions avant.

M. Roy: M. le Président, je pense que nous touchons là un point excessivement important; c'est un point qui est excessivement important parce qu'il est à se demander qui gouverne au Québec. Je trouve qu'il y a quand même des limites. On ne me fera jamais croire que c'est juste pour les citoyens de la province, pour les administrés qu'on en est rendu là. Si on peut se permettre de faire n'importe quoi dans la fonction publique et qu'on est couvert par tous les moyens possibles, je dis qu'il n'y a pas grand-chose à faire et je me demanderais pour quelle raison les gens se donneraient la peine d'aller choisir un gouvernement. Le gouvernement est là; comment peut-on, par la suite, voter des lois, faire appliquer des règlements qui s'imposent si, à un moment donné, vous avez des cas de désobéissance.

Comment peut-on agir? Je pense que c'est peut-être un des problèmes les plus sérieux auquel le Québec a à faire face à l'heure actuelle, celui d'avoir un Etat dans l'Etat.

M. le Président, je ne voudrais pas aborder la question de la fonction publique, parce qu'il y a des fonctionnaires — et je me limiterai au ministère du Travail — qui sont extrêmement compétents, qui font du très bon travail, mais lorsqu'ils ont dans les jambes — nous avons des plaintes, des remarques et des observations qui nous sont

faites par des fonctionnaires — des gens qui sont de travers — pour employer un terme bien de chez nous, de travers dans les menoires — et qui sabotent le travail des autres, combien est-ce que cela coûte au Québec? Je pense que la Loi de la fonction publique devrait être amendée, cela s'imposerait. Que la Loi de la fonction publique soit amendée, si on veut réellement avoir un gouvernement qui gouverne, quel qu'il soit, mais un gouvernement qui gouverne, un gouvernement responsable. Comment le gouvernement peut-il exercer certaines responsabilités, prendre certaines décisions si, à la suite de ce que le ministre vient de nous dire, deux personnes dont le nom a été cité publiquement, sur qui des remarques ont été faites dans un rapport comme le rapport Cliche le gouvernement est obligé de les garder envers et contre tous? Je pense qu'on peut se poser des questions.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, vu que c'est un membre de l'Opposition qui vient de s'exprimer, je suis obligé, peut-être pour la première fois au sein de cette commission, de manifester mon désaccord sur l'opinion qui...

M. Roy: Je ne plierai pas, c'est certain.

M. Harvey (Charlesbourg): Casse, mais ne romps pas, mais ne casse pas.

M. Roy: Quand on ne mène pas, on se fait mener.

M. Burns: L'opinion qui vient d'être exprimée par le député de Beauce-Sud, avec tout le respect que j'ai pour le député et pour son opinion, je ne peux pas la partager, M. le Président. Si on mène jusqu'au bout un tel raisonnement et surtout quand on sait à quelle occasion la demande de modifier la Loi de la fonction publique est faite par le député de Beauce-Sud, cela veut dire qu'on voudrait revenir, à toutes fins pratiques, pour des motifs valables — sur le plan des principes, je ne le conteste pas au député de Beauce-Sud — au pouvoir discrétionnaire total du gouvernement d'agir à l'endroit de ses fonctionnaires.

Or, la Loi de la fonction publique est faite de façon telle qu'aucun gouvernement, quel qu'il soit, qu'il soit libéral, qu'il soit créditiste, unioniste, pé-quiste ou n'importe quoi d'autre, ne puisse agir de façon discrétionnaire à l'endroit de ses fonctionnaires. Je pense que c'est un peu comme le droit criminel, la Loi de la fonction publique et les règles qui s'appliquent en matière de fonction publique. C'est bien sûr que vous êtes capable de me trouver des cas où quelqu'un est un véritable criminel et a été acquité par le tribunal, mais le droit criminel est conçu de façon qu'au moins dans la majeure partie des cas, de véritables innocents ne soient pas retenus à l'intérieur du filet de la justice.

Je pense que c'est un peu le même parallèle qu'on peut faire à l'endroit de la fonction publique. Bien sûr, il y a des incompétents, à un moment donné, qui vont se faire nettoyer ou blanchir par la Commission de la fonction publique, mais, ce qu'il est important de savoir, c'est que toutes les chances sont du côté de celui qui n'a rien à se reprocher, pour qu'il ne soit pas inutilement puni. C'est un peu dans le même sens. Je vois un parallèle assez clair. C'est sûr qu'avec un système comme celui-là, qui veut d'abord et avant tout protéger celui qui est innocent, il y a de temps à autre, certains coupables qui vont bénéficier de la loi, mais je pense qu'il ne faudrait pas laisser l'impression que c'est la majeure partie des fonctionnaires qui sont inutilement protégés par la Loi de la fonction publique. Je pense, au contraire, que c'est la majeure partie des fonctionnaires qui sont, à bon droit, protégés par la Loi de la fonction publique et par le système non discrétionnaire ou un élément de révision de toute mesure discrétionnaire qui pourrait leur être imposée.

Là-dessus, je ne peux pas partager l'avis du député de Beauce-Sud et je tenais à le dire, M. le Président.

M. Roy: M. le Président, je pense qu'il y a une question de nuance qui s'impose à ce moment-ci. Non, je m'excuse, M. le Président, mais je ne veux pas laisser...

Le Président (M. Séguin): Parlez à l'intérieur du ministère.

M. Roy: Oui, c'est ainsi que je parle, à la suite de ce que nous avons discuté et je ne peux pas laisser les choses comme cela. Je ne voudrais pas laisser l'impression devant la commission parlementaire, ce matin, que j'ai dit qu'on doit revenir à un système discrétionnaire au niveau de la fonction publique.

Ce n'est pas de cela que j'ai parlé, ce n'est pas de cela dont je parle non plus. Ce que je dis, c'est que, lorsque des fonctionnaires, des membres de la fonction publique se sont livrés à des choses — et ce sont des fonctionnaires du ministère du Travail — pour lesquelles ils ont été déclarés fautifs, pour lesquelles le ministère les a suspendus, pour lesquelles la commission Cliche les a blâmés, a fait des recommandations, et que la Commission de la fonction publique est obligée de les réengager, je dis qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. C'est ce que je voulais dire au gouvernement...

M. Cournoyer: Juste pour ramener la chose...

M. Roy: C'est cela que je veux dire au ministre. Si, dans ce cas particulier, ces fonctionnaires sont protégés envers et contre tous, la porte est ouverte aux autres pour faire la même chose dans tous les domaines. A ce moment-là, cela ne marche plus.

M. Cournoyer: Ce que le député de Maisonneuve vous dit, je pense bien qu'il est d'accord avec vous, vous n'êtes pas en désaccord sur le

fond, ce qui arrive, dans ces cas-là, le ministère doit passer par ce qu'on appelle le "due process" et le "due process", dans la Loi de la fonction publique, si on veut appeler cela comme cela, une procédure juste, veut que la Commission de la fonction publique décide s'il y a lieu de prononcer la destitution ou non.

On doit donc se présenter devant cette commission et établir une preuve identique à celle que nous devrions établir devant une cour criminelle ou une cour de juridiction criminelle; c'est que la personne n'est pas présumée coupable, à moins qu'on la prouve coupable.

En conséquence, la Commission de la fonction publique est très stricte sur les demandes qu'elle fait pour obtenir des preuves de culpabilité en regard des actes posés.

Je comprendrai une chose. De notre avis à nous, avant que la Commission de la fonction publique ne nous donne l'ordre de réintégration, nous étions convaincus que ces personnes devaient être congédiées. Je pense que cela a été fait...

M. Roy: Je suis d'accord pour une fois avec le ministre.

M. Cournoyer: Nous étions convaincus, mais, par ailleurs, la Commission de la fonction publique qui elle, a à juger de la validité de la preuve, ne peut pas prendre en considération ces deux seuls cas. Elle doit juger en fonction de toutes les preuves qui pourraient lui être présentées dans d'autres cas.

Dans le cas de ces deux employés en particulier, je ne les défends pas, la décision a été prise communément par le sous-ministre et le ministre de les congédier. Ils ont été réintégrés dans leurs fonctions, non pas par décision du ministre et du sous-ministre, mais par décision de la Commission de la fonction publique.

M. Roy: C'est là que cela ne marche plus.

M. Cournoyer: Mais c'est l'organisme tiers. Cela aurait pu être un arbitre comme dans le cas d'une compagnie qui congédie quelqu'un. Cela aurait pu être un arbitre, en vertu d'une convention collective. Ici, c'est en vertu de la Loi de la fonction publique. Nous n'avons pas réussi à établir à la satisfaction de la Commission de la fonction publique que ces personnes devaient être congédiées pour cause.

Elles sont retournées devant la commission Cliche. Il n'y a pas eu d'élément de preuve nouveau qui a été apporté devant la commission Cliche, mais, par ailleurs, les procureurs de la commission Cliche et ceux du ministère de la Justice étudient présentement la possibilité de poursuites devant les tribunaux ordinaires contre ces personnes qui ont été mentionnées par ou devant la commission Cliche.

Si des actes criminels leur étaient reprochés devant les tribunaux ordinaires, on n'aurait plus à faire la même preuve et, en conséquence, la cause serait que ce sont sur des gens condamnés devant les tribunaux ordinaires pour des actes criminels que nous aurions à nous exprimer. M serait alors beaucoup plus facile devant la Commission de la fonction publique de dire: Ecoutez, il y a un jugement de cour, ils sont coupables d'actes criminels, en conséquence, ils doivent être destitués.

Je ne veux pas défendre la Commission de la fonction publique, je ne veux qu'expliquer le système. Le système, j'en ai été une victime dans ce sens en particulier. Cela nous place dans de drôles de situations, très souvent, de ne pas poser un certain nombre de gestes, parce qu'on sait qu'on va peut-être avoir l'obligation de réintégrer les gens au bout de six mois.

M. Roy: Supposons que c'est un Etat dans l'Etat.

Le Président (M. Séguin): Autres questions? Programme...

M. Roy: J'aimerais savoir une chose puisque nous avons parlé de M. Laporte tout à l'heure. J'ai cru comprendre que le ministre nous a dit que son contrat ne serait pas renouvelé; est-ce que c'est une décision du ministère du Travail ou si cela vient d'une condition imposée par le Conseil du trésor?

M. Cournoyer: C'est le Conseil du trésor.

M. Roy: C'est le Conseil du trésor qui vous empêche de renouveler le contrat?

M. Cournoyer: Oui. C'est le Conseil du trésor. Ce n'est pas le ministre du Travail. Le ministre du Travail n'a rien à reprocher à M. Laporte, bien au contraire.

Par ailleurs, le Conseil du trésor ne voit pas les choses du même oeil que le ministre du Travail et le Conseil du trésor est un organisme de direction au gouvernement.

M. Roy: Quelles sont les raisons invoquées par le Conseil du trésor?

M. Cournoyer: La première raison, c'est que ce n'est pas pour un projet spécifique qu'il est retenu par le ministre et, selon les règles nouvelles qui sont sorties, je pense que cela date du début de mars pour l'emploi de contractuels, c'est que ce doit être pour un projet spécifique. Je prends, par exemple, l'emploi d'un contractuel au gouvernement pour l'affaire de United Aircraft. C'est un contrat pour régler le conflit à United Aircraft, pour faire de la médiation à United Aircraft. Le contrat de M. Laporte n'était pas de cet ordre, c'était une répétition dans chaque cas pour lequel le ministre l'y envoyait. On a dit: Cela prend une affaire spécifique. Cela prend une date. Même si c'était United Aircraft, il aurait fallu que j'y mette une date et dise: Fais ta "job" à la United Aircraft. Je considère comme trop onéreux, comme ministre, de commencer à écrire des contrats chaque fois que je donne un mandat à mon conseiller spécial. Il est préférable de mettre fin au contrat

qu'il avait avant. De toute façon, je n'ai pas le choix, c'est prévu dans la lettre. La raison principale, invoquée, c'est celle-là.

M. Roy: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Séguin): Programme 1, adopté.

Commission Cliche

M. Burns: Non, M. le Président, j'ai simplement une question relativement au programme 1, à l'élément 2. Je note, que, par rapport au budget 1974/75, il y a une diminution assez importante, presque $1 million, quelque $800,000 à l'élément 2, Conciliation et arbitrage. Est-ce que le ministre peut nous dire exactement pourquoi cette diminution?

M. Cournoyer: La diminution, c'est que la commission Cliche nous a coûté $1 million et comme elle n'est pas dedans cette année, c'est un budget supplémentaire; donc, la diminution n'est pas qu'apparente. La commission Cliche a coûté $1 million et, cette année, elle n'y est pas. Alors, la somme, en 1974/75, a été de $2,244,400. Là-dessus, il y avait $1 million pour la commission Cliche, il n'est donc pas répété cette année.

M. Burns: La commission Cliche apparaissait à cet élément?

M. Coumoyer: Elle a été ajoutée pendant l'année par après, en budget supplémentaire.

M. Burns: Je m'interroge simplement sur le fait que la commission Cliche apparaisse à ce poste budgétaire.

M. Cournoyer: C'est cela, oui.

M. Burns: Oui. Dans le poste conciliation et arbitrage.

M. Cournoyer: Oui. Comment on l'a mise là, ne me demandez pas cela comme administrateur.

M. Burns: C'est une commission d'enquête qui n'a rien à voir avec la conciliation et l'arbri-trage.

M. Cournoyer: C'est une commission d'enquête. C'est-à-dire qu'elle étudie le problème d'une des lois du gouvernement, une des lois qui relèvent du service du droit du travail, Travail et Main-d'oeuvre, programme 1, Relations de travail. C'étaient des relations de travail. Il y a trois affaires ici, trois postes. Le premier poste, protection du d roit d'association, ce n'était pas cela, parce que c'est strictement le code du travail; conciliation et arbitrage, on l'a mise là. On nepouvait, certainement pas la mettre dans l'élément Soutien administratif et technique, compte tenu des circonstances. On l'a placée dans Conciliation et arbitrage. Ce million-là tombe cette année.

M. Burns: Si je regarde la ventilation de cet élément, j'ai de la difficulté à trouver $1 million quelque part.

M. Cournoyer: Pardon?

M. Burns: J'ai de la difficulté à trouver $1 million de façon précise quelque part. C'est vrai que...

M. Cournoyer: C'est-à-dire que c'est $1 million... Remarquez que le budget de la commission Cliche a été établi l'an passé à $943,000. Je dis $1 million, c'est le budget. D'une part, les comptes finals de la commission Cliche ne sont pas rentrés, mais cela a été $943,000. D'autre part, il y a eu des augmentations de traitements. Cela ne fait, en fait, qu'une différence de $800,000.

M. Burns: C'est ce que je dis, à peu près $800,000 de différence.

M. Cournoyer: Mais les $800,000 viennent de l'augmentation des traitements, $144,000. On enlève $943,000 pour fins de comparaison.

M. Bums: En tout cas, je trouve cela bizarre. C'est peut-être la façon de le faire. Je me serais attendu de voir la commission Cliche émarger au budget du ministère ailleurs qu'à l'élément 2, Conciliation et arbitrage.

M. Cournoyer: On l'a mise là.

M. Burns: C'est une commission d'enquête qui a été formée par un arrêté en conseil en vertu du chapitre 11 des lois de 1964. Je ne vois aucune commune mesure entre cela et un service de conciliation ou, encore, un service d'arbitrage.

M. Cournoyer: En tout cas, si vous vouliez l'explication, je pense bien que c'est l'explication que les chiffres me donnent, mais ce n'est pas autre chose.

M. Burns: L'explication est là. D'accord, parce que toute autre explication m'aurait possiblement étonné. Je ne m'attends pas à ce que vous diminuiez vos services de conciliation et d'arbitrage dans l'année qui vient.

M. Cournoyer: Non, vous avez raison.

M. Burns: Je ne pense pas que ce soit l'intention de ministre non plus.

M. Harvey (Charlesbourg): Mais cela aurait tout aussi bien pu apparaître à l'article 3 de l'élément 1 plutôt que d'être aux deux.

M. Cournoyer: Que voulez-vous? C'est le choix des administrateurs, ils doivent savoir ce qu'ils font. Ils ont fourré cela là. Que voulez-vous que je fasse.

M. Burns: Programme 1 adopté, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Programme 1, éléments 1, 2 et 3 adopté.

M. Harvey (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Séguin): Programme 1, adopté. Programme 2, éléments 1 et 2, adopté.

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Programme 2, adopté. Programme 3?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Programme 4?

M. Burns: Au programme 4, M. le Président, j'avais des questions, mais on les a posées au tout début, lorsqu'on a parlé du rapport Sainte-Marie, en somme, lors de l'étude sur la transformation des centres de main-d'oeuvre. Je ne vois pas pourquoi on reviendrait sur cette question à ce moment-ci.

Formation professionnelle des adultes

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, à l'élément 3, sur la formation professionnelle des adultes, il y a un budget accru de $2 millions. Est-ce à dire que cet élément 3 fait partie du protocole des ententes fédérales-provinciales, alors que la position du ministre, en matière pédagogique, par exemple, est complètement autonome, c'est-à-dire via le ministère de l'Education, d'une part? Par contre, sur le choix des options ou sur le recyclage accepté par les candidats susceptibles de s'inscrire aux cours de formation professionnelle, fait-il partie de l'ensemble du dossier du contentieux fédéral-provincial dont le ministre lui-même voudrait être en fait le maître-d'oeuvre, comme ministre provincial? Cela fait-il parti de ce contexte?

M. Cournoyer: Oui, cela fait partie de ce contexte particulier de la formation des adultes. C'est un élément du budget. Dans la question des ententes fédérales-provinciales, nous avons eu cette année trois réunions des ministres provinciaux de la Main-d'Oeuvre, des ministres chargés de la main-d'oeuvre dans les différentes provinces. A la dernière réunion qui était présidée par le ministre du Québec, nous avons présenté une position commune à celle du ministre fédéral de la Main-d'Oeuvre et de l'Immigration. Cette position commune, je pense bien, que pour les dossiers, ici, il m'appartient de vous la dire: "II revient aux provinces d'assumer leur entière responsabilité dans la formulation et dans l'application d'une politique de main-d'oeuvre; d'assumer l'entière responsabilité de la formation de la main-d'oeuvre; tant en institution qu'en industrie, de même que dans rétablissement du montant des allocations de formation et des critères et leur versement; d'assurer les services de conseils professionnels et d'accueil aux individus, soit directement ou sur recommandations d'organismes provinciaux ou fédéraux concernés; d'appuyer les programmes de recherche et de développement conformément à leurs responsabilités en matière de main-d'oeuvre; de poursuivre et d'intensifier leurs efforts de coopération interprovinciale dans le domaine de la main-d'oeuvre par des rencontres de ministres et de hauts fonctionnaires. Il revient aux provinces ou au gouvernement fédéral d'offrir, grâce à leur réseau d'agences, les services de placement, de mobilité et d'immigration qui sont de fait des instruments d'application d'une politique de main-d'oeuvre et qui, comme tels, ne peuvent être offerts qu'en fonction des orientations et des priorités des provinces. Le partage des responsabilités entre les gouvernements fédéral et provinciaux s'établirait dans les domaines suivants:

Programme de création d'emplois. Il est souhaitable que les gouvernements fédéral et provinciaux poursuivent des expériences pilotes en matière de création d'emplois. Cependant, ceci exige l'entière coopération des deux niveaux de gouvernement et le maintien des projets jugés rentables.

Le financement: II est nécessaire d'établir une nouvelle formule de financement des politiques de main-d'oeuvre qui évite toute réduction du montant global de l'aide financière qu'offre actuellement chaque année le gouvernement fédéral et qui rend possible toute augmentation de celui-ci.

Cette formule devra aussi prévoir la suppression de la relation actuelle fournisseur-acheteur que comporte la méthode de financement de la formation de la main-d'oeuvre.

Cette formule devra être remise à point au cours d'une conférence fédérale-provinciale des ministres concernés".

Nous avons réussi, je pense bien...

M. Burns: Est-ce que le ministre accepterait de déposer le mémoire?

M. Cournoyer: C'est fait. M. Burns: Merci.

Contentieux fédéral-provincial

M. Cournoyer: Le député de Maisonneuve a parlé hier du contentieux fédéral-provincial; je peux simplement dire ici que sans se chicaner avec le fédéral, à la suite de deux réunions qui ont été des réunions fort expérimentales et fort intéressantes également et sans parler de front commun des provinces, nous avons quand même réussi à concevoir une politique commune à toutes les provinces du Canada, face à l'infiltration constante du gouvernement fédéral en matière de main-d'oeuvre. Cette position est unanime, même dans les Territoires qui ne sont pas des provinces, au Yukon ou dans les territoires du Nord-Ouest, tout le monde a réussi, en trois réunions, à arriver à un consensus des provinces sur les éléments essentiels d'une politique commune face au gouvernement fédéral.

Ce n'est pas une réussite frappante. Il eût été

probablement préférable de faire un affrontement, mais comme cet affrontement n'a pas eu lieu, et étant donné l'attitude des provinces, je dois vous avouer que le gouvernement fédéral a été très surpris que, malgré tout, cette fois-ci du moins, les provinces aient pris cette position commune et l'aient exprimée d'une façon commune sous la présidence de votre ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Cela a pris deux et trois réunions, mais je dois noter que, quand on parle de provinces, la collaboration des provinces entre elles, maintenant, en matière de main-d'oeuvre, est une chose assurée. Ce serait plus simple de dire que l'Ontario ne veut pas, mais ce n'est pas cela.

M. Burns: Dernière question concernant 4. A l'élément I, on note une augmentation sensible des crédits sous le poste: Contribution à la connaissance du marché du travail. En fait, c'est une augmentation de $1,277,000 à $2,590,300, ce qui fait une augmentation d'environ $1,300,000. Est-ce que le ministre peut nous dire en quoi consiste cette augmentation? A quoi seront affectés ces nouveaux crédits?

M. Cournoyer: Principalement aux plans de carrière, c'est-à-dire la recherche, celle que nous avions commencée seuls, en vertu d'un accord fédéral-provincial. Le gouvernement fédéral nous donne maintenant une grande participation, puisqu'il veut utiliser cette expérience du Québec dans le Canada. Comme nous le faisons, comme nous le faisions avant que le gouvernement fédéral en parle, le gouvernement fédéral aurait eu cette idée, mais nous étions déjà suffisamment avancés, nous avions déjà la technique, le gouvernement fédéral a préféré donner une subvention additionnelle pour la recherche du marché du travail, c'est-à-dire l'analyse des tâches, des plans de carrière et s'en servir à d'autres fins en dehors du Québec pour les autres provinces et la juridiction fédérale.

M. Burns: D'accord, M. le Président.

M. Harvey (Charlesbourg): Alors, programme 4...

Le Président (M. Séguin): Programme 4, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Programme 5?

M. Burns: M. le Président, encore une fois, au programme 5: Sécurité au travail dans les lieux publics, je pense qu'on en a discuté amplement au niveau des questions générales; je suis prêt à adopter le programme 5.

Le Président (M. Séguin): Programme 5, adopté. Les estimations budgétaires du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre sont adoptées?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): La commission ayant terminé ses travaux, devra faire rapport en Chambre. La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 20)