Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail,

de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Projet de loi no 33

Loi sur la qualification professionnelle

des entrepreneurs en construction

Séance du mercredi 18 juin 1975

(Dix heures trente-deux minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission du travail et de la main-d'oeuvre continue son étude, article par article, du projet de loi no 33. Les membres de la commission pour la séance de ce matin sont: MM. Bellemare (Johnson); Bérard (Saint-Maurice); Boudreault (Bourget); Burns (Maisonneuve); Charron (Saint-Jacques); Ciaccia (Mont-Royal); Cournoyer (Robert Baldwin); Déziel (Saint-François); Harvey (Charlesbourg); Lachance (Mille-Iles); Lecours (Frontenac); Malépart (Sainte-Marie); Roy (Beauce-Sud); Verreault (Shefford). C'est le même rapporteur que nous avions lors de l'ajournement hier.

Nous en étions dans nos travaux à l'article 10. J'appelle donc l'article 10, M. le ministre.

Définitions (suite)

M. Cournoyer: Avant d'aller à l'article 10, est-ce que je pourrais revenir à l'article 3...

Le Président (M. Séguin): Certainement.

M. Cournoyer: ... pour qu'on en dispose? J'aurai un amendement à l'article 64.

Je vais vous donner cet amendement plus tard. Il dit que les articles 60, 61, 62 et 63, qui prévoient la publication des règlements de la régie, s'appliquent mutatis mutandis à tout règlement adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil, en vertu des articles 3 et 64. C'est parce que, dans les deux cas, l'article 3 est en avant et l'article 64, à l'autre bout. Je le ferai à l'article 64, l'amendement.

M. Burns: Aucune objection.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que la commission y a objection?

M. Cournoyer: Je peux vous donner cela tout de suite parce qu'il y a plusieurs autres amendements qu'on vous suggère, au fur et à mesure de l'étude.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que la commission serait d'accord pour enlever la suspension de l'article 3 et adopter cet article?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 3, adopté.

Régie des entreprises de construction du Québec (suite)

M. Bellemare (Johnson): II y avait l'article 5 aussi.

Le Président (M. Séguin): Article 5...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre est prêt à nous donner sa réponse?

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! L'article 5 est adopté?

M. Bellemare (Johnson): C'est ma motion d'amendement pour conserver...

Le Président (M. Séguin): Vous deviez revenir à un autre moment là-dessus.

M. Bellemare (Johnson): Je ne sais pas si le ministre...

M. Burns: Le ministre devait répondre... M. Cournoyer: Sur quoi donc?

M. Burns: L'amendement du député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Les corporations municipales qui ont des règlements et qui font... Vous nous aviez dit: Je vais essayer de le passer dans quelque article que ce soit, mais, dans tous les cas, on va...

M. Cournoyer: Parce qu'à l'examen et avec beaucoup de sérieux, je pense bien que vous aviez raison de penser qu'on pourrait utiliser le personnel des corporations municipales.

Mon intention est de demander ou d'autoriser la régie à désigner des officiers municipaux pour le faire, ce permis. La distinction que je fais entre la remarque que vous faisiez, je la compose avec les remarques que je faisais. Cela arrivera à un autre article. Il s'agit du pouvoir de la régie de désigner que tel émetteur de permis, par son nom à lui, peut reconnaître la licence comme étant une licence correcte dans la municipalité où il est, pour éviter que ce ne soit d'une façon générale tous les officiers municipaux de la province de Québec qui aient le pouvoir de reconnaître la licence.

M. Bellemare (Johnson): Si on le trouve quelque part, dans n'importe quel autre article de la loi, je suis parfaitement satisfait, parce qu'il faudra reconnaître, avant de donner un permis municipal, qu'il a véritablement son permis d'entrepreneur.

M. Cournoyer: La bonne...

M. Bellemare (Johnson): La bonne...

M. Cournoyer: ... licence.

M. Bellemare (Johnson): C'est bien important, par exemple, que ce soit dit ailleurs.

M. Cournoyer: Oui. Je vais donner le pouvoir à la régie de désigner des officiers municipaux à l'emploi de municipalités pour agir comme cela. C'est un pouvoir que je donne à la régie, ce n'est pas "at large" de désigner tous les officiers municipaux comme étant capables de discerner les permis. C'est dans les pouvoirs de la régie.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que cela va revenir dans l'article 58, dans les pouvoirs de la régie, je suppose? Oui.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Seulement un instant. Si votre question s'adressse à lui, normalement, il faudrait attendre qu'il soit arrivé.

M. Bellemare (Johnson): Très bien.

Le Président (M. Séguin): Je profite de l'interruption pour signaler que nous avons, ce matin, des visiteurs de marque.

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

Le Président (M. Séguin): Je dis que je profite de l'interruption momentanée pour signaler aux membres de la commission que nous avons, à notre commission, ce matin, pour quelque temps, des représentants des gouvernements de la Colombie-Britannique et de l'Alberta.

So it is with some pleasure that I introduce as guests two delegations, one from Alberta and one from British Columbia. I hope you enjoy your stay at this Commission.

M. Bellemare (Johnson): Ma question pourrait-elle s'adresser maintenant au ministre?

Le Président (M. Séguin): Oui, certainement.

M. Bellemare (Johnson): Le ministre vient de nous dire qu'un pouvoir sera donné à la régie de désigner des officiers pour permettre l'émission d'un permis, mais est-ce qu'il y a une grosse différence entre un pouvoir, une obligation et un devoir de le faire?

M. Cournoyer: C'est-à-dire qu'il y a une différence. Si la régie juge que l'individu qu'elle a nommé ou qu'elle peut nommer n'est pas capable d'appliquer la loi que la régie administre et qu'il n'a pas les capacités de le faire...

M. Bellemare (Johnson): C'est simplement sur le mot. Vous nous avez dit. Le pouvoir de délivrer.

M. Cournoyer: Non. Je dis: La régie va avoir le pouvoirde désignertel individu dans telle municipalité, parson nom, saprofession, sacapacité, comme étant capable et mandaté par la régie pour faire la vérification que vous vouliez.

M. Bellemare (Johnson): Pour lui vis-à-vis de la régie, cela devient un devoir.

M. Cournoyer: Ah oui!

M. Bellemare (Johnson): C'est cela.

M. Cournoyer: Une fois qu'il est nommé, cela devient un devoir.

M. Bellemare (Johnson): Cela devient un devoir.

M. Cournoyer: La régie a le pouvoir de l'obliger à faire cela.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est cela.

M. Cournoyer: C'est ce que je veux faire. Ce que je veux dire, c'est que cela ne peut pas être général. Elle choisit les individus qui sont ses employés.

M. Bellemare (Johnson): En déléguant son pouvoir, la régie va lui donner la responsabilité d'émettre le bon permis.

M. Cournoyer: Non, de voir si l'entrepreneur en question a le bon permis. C'est pour cela qu'il faut qu'elle identifie cette personne.

M. Bellemare (Johnson): Aucune objection. On va attendre l'amendement qui sera proposé.

Le Président (M. Séguin): Alors, qu'est-ce qui arrive à l'article 10?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 11?

M. Bellemare (Johnson): Ce sont des permanents. D'accord.

Le Président (M. Séguin): Article 11, adopté.

M. Bellemare (Johnson): II y a une différence. "Le président exerce de plein droit la fonction de directeur général de la régie."

Le Président (M. Séguin): Article 12. Adopté?

M. Burns: Attendez un peu. Avons-nous des textes différents ou...

M. Bellemare (Johnson): Non, c'est moi, M. le chef de l'Opposition, qui ai sauté...

M. Burns: C'est bien. Je ne voyais plus le projet de loi comme il était.

M. Bellemare (Johnson): J'ai sauté deux articles.

M. Burns: Article 11, c'est bien: "Les membres de la régie restent en fonction, etc.".

M. Bellemare (Johnson): C'est cela. M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 11, adopté. Article 12?

M. Bellemare (Johnson): C'est cela. M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 13? M. Burns: C'est bien normal.

M. Bellemare (Johnson): Au lieu "d'additionnel", c'est "supplémentaire". C'est plus français.

Le Président (M. Séguin): Article 13, adopté. Article 14?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté?

M. Bellemare (Johnson): Adopté, oui.

Le Président (M. Séguin): Article 14, adopté. Article 15?

M. Burns: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Oui, adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 15, adopté. Article 16?

M. Bellemare (Johnson): Exactement la même chose.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 16, adopté. Article 17?

M. Bellemare (Johnson): A l'article 17, il y a le mot "notamment" qui est ajouté. Je pense qu'on laisse entendre que le tribunal aura d'autres pouvoirs qui ne sont pas spécifiés dans la loi. Il s'agit du mot "notamment" dans le deuxième paragraphe: "notamment prononcer la décision qui, à son jugement, aurait dû être rendue en premier lieu". Le mot "notamment" est très important pour moi, parce qu'il laisse entendre que le tribunal aura d'autres pouvoirs qui ne sont pas spécifiés dans ce projet de loi. Ce que je voudrais dire au ministre, c'est qu'on devrait ajouter les mots "dans les meilleurs délais". C'est bien important pour que la décision ne traîne pas en longueur. Ce n'est pas une grosse affaire, mais "dans les meilleurs délais" serait nécessaire...

M. Cournoyer: C'est le tribunal quand même. Il rend habituellement ses décisions dans les meilleurs délais, dépendant des choses qui sont devant lui. Qu'est-ce que c'est, les meilleurs délais? Ce sont les délais qu'il peut rencontrer. Il y a du monde là-dedans. Les meilleurs délais, qu'est-ce que cela veut dire? Cela ajoute quoi?

M. Bellemare (Johnson): Prenez l'article 47, ce sont les pouvoirs du tribunal siégeant en appel. Il peut "confirmer, modifier ou infirmer toute décision qui lui est soumise et rendre la décision qui, à son jugement, aurait dû être rendue en premier lieu. Toute décision rendue par le tribunal est sans appel".

Le Président (M. Séguin): Cela, c'est l'article 41?

M. Bellemare (Johnson): Ce sont les articles 17 et 47, cela va ensemble. C'est une suggestion.

Une Voix: On ne sait pas dans quel projet de loi.

Le Président (M. Séguin): C'est l'article 51, ce que vous avez lu.

M. Cournoyer: Non.

M. Bellemare (Johnson): Non. C'est l'article 47 qui va avec l'article 17. Je pense que j'aurais ajouté simplement: Notamment pour annoncer la décision dans les meilleurs délais et la transmettre aux parties.

M. Burns: Notamment s'adresse au bout de phrase qui précède, c'est-à-dire rendre l'ordonnance qu'il juge nécessaire. A ce moment, il n'y a pas...

M. Cournoyer: II n'y a pas tellement la révision de la régie.

M. Burns: C'est cela, il n'y a pas tellement de choses précises.

M. Cournoyer: Mais il peut prendre la place de la régie, c'est-à-dire qu'il y a une demande qui lui est faite, il peut donc statuer sur la demande.

M. Burns: Le notamment, c'est une indication; il est déjà inclus dans rendre l'ordonnance nécessaire.

M. Cournoyer: D'après nos conseillers, si le pouvoir de rendre la décision aux lieu et place de la régie n'est pas mentionné dedans, cela devient difficile de l'appliquer après.

M. Burns: En droit administratif, c'est vrai, parfaitement vrai.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce à cause de la différence qui existe aujourd'hui dans la réimpression avec la première version et parce que le tribunal a maintenant des juridictions plus précises en vertu de l'article 47? Parce que vous le faites disparaître dans la réimpression. Cela y était dans la première version.

M. Cournoyer: Dans les meilleurs délais?

M. Bellemare (Johnson): Dans la première version, cela y était. On disait dans la première version: Pour qu'une telle décision soit rendue dans les meilleurs délais et transmise aux parties; cela, vous l'avez fait enlever.

M. Cournoyer: Cela a été enlevé par les juristes et les conseillers du gouvernement à la suite d'une représentation faite selon laquelle on ne peut pas mettre dans les meilleurs délais sans avoir un jugement à apporter après coup. Qu'est-ce que c'était, les meilleurs délais, dans ce cas? On nous dit: Pour nous, les juristes, cela n'ajoute pas grand-chose, cela ne fait que rendre possible une contestation si quelqu'un dit: "les meilleurs délais", ce n'est pas cela. Vous avez rendu une ordonnance, mais vous ne l'avez pas rendue dans les meilleurs délais. C'est une obligation.

M. Bellemare (Johnson): Cela pourrait être une autre théorie aussi, celle de presser le tribunal de rendre une décision.

M. Cournoyer: M. le député de Johnson, je ne suis pas un tribunal, j'espère ne jamais être juge, peut-être que mon collègue et moi changerons d'idée un jour, si jamais...

M. Burns: On va sans doute vieillir.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas besoin de changer d'idée du tout.

M. Burns: On est trop jeunes pour être mis à notre retraite.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas besoin de changer d'idée du tout.

M. Cournoyer: Vous, vous seriez un juge de basse cour.

M. Bellemare (Johnson): Non, non...

M. Cournoyer: ...par exemple. On pourrait faire cela, comme vous l'avez déjà fait.

M. Bellemare (Johnson): Peut-être comme Mme Laporte.

M. Burns: A moins qu'on fasse la cour des prud'hommes.

M. Bellemare (Johnson): Des "prudes hommes".

M. Burns: Des hommes prudents. C'est cela la cour des prud'hommes.

M. Cournoyer: M. le député de Johnson, quand on impose un délai comme celui-là à des tribunaux, on met tout simplement une pression indue et la première chose qu'on recherche devant les tribunaux, c'est d'obtenir justice. C'est normal que justice doive être rendue dans les meilleurs délais. Quand on dit "dans les meilleurs délais" là-dessus, on est obligé de le répéter à chaque fois qu'on le demande à un tribunal. Dans ce cas, qu'est-ce qui ferait que cela doive être dans les meilleurs délais? On pourrait mettre aussi "dans les meilleurs délais" à l'article 47. Toutes les décisions, effectivement, doivent être rendues dans les meilleurs délais.

Qui juge des meilleurs délais? J'ai l'impression que, lorsqu'on donne une certaine discrétion à un tribunal, c'est lui qui juge ce qu'il peut faire.

M. Bellemare (Johnson): C'est toujours le tribunal qui le juge, c'est sûr. Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 17, adopté. Article 18?

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi, dans le deuxième paragraphe, a-t-on fait sauter "sauf que, nonobstant l'article 2 de ladite loi, ces documents peuvent être détruits dès qu'ils ont été reproduits ". Pourquoi a-t-on fait sauter cela?

Dans la première version, cela existait. Dans la réimpression, on ne le retrouve plus. On dit "s'applique aux documents émanant de la régie ou faisant partie de ses archives". Dans la première version, on disait: "sauf que, nonobstant l'article 2 de ladite loi, ces documents peuvent être détruits dès qu'ils ont été reproduits".

Est-ce qu'il y a une raison particulière pour avoir enlevé cela de la première version?

M. Cournoyer: Je vais m'informer. C'est de la rédaction. Est-ce qu'il y a une raison?

M. Bellemare (Johnson): II est sublime. Le Président (M. Séguin): Adopté?

M. Cournoyer: Attendez un peu. Je vais lui donner la raison, s'il y en a une.

M. Burns: On va attendre la réponse du ministre.

M. Bellemare (Johnson): On va lui en donner une toujours.

Le Président (M. Séguin): A la façon dont vous avez ri, j'avais l'impression de savoir pourquoi.

M. Burns: Est-ce que le ministre peut s'étendre sur la Loi de la preuve photographique qui est visée au deuxième paragraphe? La Loi de la

preuve photographique des documents s'applique (S.R. 1964, chapitre 280).

M. Cournoyer: Si le député de Johnson peut m'expliquer ce qu'il entend par cela, je vais lui répondre.

M. Burns: Alors, on va suspendre l'article 18.

M. Bellemare (Johnson): C'est que, dans plusieurs autres lois, on conserve cet article, en particulier dans la reproduction des documents. Hier, lorsque vous parliez des femmes, cela n'avait pas l'air d'être vrai du tout, non plus.

M. Cournoyer: Je vais m'informer plus précisément et je vais vous répondre quand je serai capable. Pour le moment, je ne le peux pas.

M. Bellemare (Johnson): On va le laisser en suspens.

M. Cournoyer: Pour le moment, je ne peux pas. Les légistes l'ont fait sauter.

Le Président (M. Séguin): Article 18 suspendu.

M. Bellemare (Johnson): Suspendu.

Le Président (M. Séguin): Avec l'autorisation unanime de la commission, M. Bédard (Montmorency) remplacera M. Ciaccia. Il était, d'ailleurs, à la commission hier. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Burns: Non, il n'y a pas consentement. Une Voix: Cela se fait sans consentement. M. Cournoyer: A l'article 18...

M. Burns: II faudrait que le député de Montmorency justifie sa présence.

M. Bédard (Montmorency): Justifier ma présence de ce matin?

M. Burns: Oui.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, est-ce que vous me donnez la parole?

M. Burns: Juste pour vous expliquer.

M. Bédard (Montmorency): Juste pour m'expliquer. Hier, je faisais partie de la commission des affaires municipales. Nous avons terminé à minuit et quart. Ce matin, je n'avais eu aucun avis qu'il y avait une commission à dix heures. Je suis sur la route depuis 7 h 45. Je n'ai pas pu arriver avant l'heure actuelle, comme député du comté.

M. Burns: Parce qu'on est magnanimes, nous allons accepter.

M. Bédard (Montmorency): Merci de la collaboration de l'Opposition.

Le Président (M. Séguin): M. Bédard (Montmorency) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Bédard (Montmorency): Je savais que, de la part du député de Maisonneuve, c'est simplement une boutade. Ce matin, je n'étais pas nerveux plus qu'il ne le fallait.

M. Burns: C'était pour souligner votre arrivée.

M. Bédard (Montmorency): Merci.

M. Cournoyer: Sur l'article 18, M. le Président, l'explication que les juristes ont à cela, c'est qu'on dit que le texte tel qu'il était écrit répondait à une interprétation de l'article 2 de la Loi de la preuve photographique de documents. En définitive, compte tenu de l'existence de cette loi, on ne devrait pas permettre la destruction des documents avant la période qui y est prévue.

Le retrait de cela, c'est strictement parce qu'on a demandé, du côté des juristes, de maintenir une loi. Si celle-là est changée, on changera la loi qui réfère à la preuve photographique de documents. Cette loi dit qu'on ne peut pas détruire les documents avant cinq ans. Mais ce n'est pas ici qu'on pourrait, selon les légistes, faire un accroc à cette loi c'est dans la loi générale qu'on devrait changer cela. C'est l'explication qu'on me donne.

Le Président (M. Séguin): Avec cette explication, l'article 18 est-il adopté?

M. Bellemare (Johnson): Cela me satisfait, M. le Président, parce que c'est sûr et certain que mon attention avait été attirée sur cela.

Le Président (M. Séguin): II faut quand même, puisqu'il est enregistré comme suspendu, avec cette explication, adopter l'article 18.

M. Bellemare (Johnson): Adopté.

M. Burns: Oui, d'accord...

Le Président (M. Séguin): Article 19?

M. Burns: ... même si le ministre ne nous a pas fourni des explications sur la loi de la preuve photographique.

Le Président (M. Séguin): Article 19? M. Burns: On vérifiera cela nous-mêmes.

M. Bellemare (Johnson): II ne nous a pas convaincus, hier non plus, sur l'action des femmes.

M. Burns: Sur les femmes, il n'a pas été... Le Président (M. Séguin): Article 19.

M. Bellemare (Johnson): II n'a pas été bon hier. Une fille n'est pas femme, une femme n'est pas fille.

Le Président (M. Séguin): Article 19?

M. Bellemare (Johnson): II dit qu'il n'est pas...

M. Cournoyer: Je veux dire qu'un gars ne peut pas être fort tout le temps. On a tous des faiblesses.

M. Burns: Article 19?

Le Président (M. Séguin): Absolument.

M. Burns: Adopté, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Oui, absolument.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 20?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 21?

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 22?

M. Burns: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont les règlements qu'on va trouver à l'article 58.

Le Président (M. Séguin): Article 22, adopté.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 23?

M. Bellemare (Johnson): Avant, M. le Président, il y a l'article 25 qui n'a pas été reproduit dans la version réimprimée.

M. Cournoyer: On est à l'article 23, on va arriver à l'article 25.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 23, mais seulement entre les deux, il y avait un article qui était l'ancien article 25 de la première version de la loi. "Les membres de la régie ainsi que les autres fonctionnaires à la régie ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions." Ce sont des clauses privatives, n'est-ce pas?

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): D'un autre côté, ce n'est pas reproduit dans le texte d'aujourd'hui.

M. Cournoyer: C'est une autre question d'interprétation générale. Dire que des gens, dans l'exercice de leurs fonctions, ne peuvent pas être poursuivis, cela voudrait dire que les justiciables ne seraient pas "justiciés" quand il s'agit...

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais, quand ils ne sont pas...

M. Cournoyer: Oui, mais, les gens sont poursuivis, ils vont être poursuivis. Il arrive que quelqu'un va être obligé de payer les dommages, s'il y a des dommages. Le fait de ne pas pouvoir les poursuivre n'empêche pas les poursuites. Inscrire ici qu'il n'y a pas de poursuites, c'est dire que les gens pourraient ne pas être "justiciés".

De toute façon, les tribunaux, selon ce qu'on me dit, n'acceptent pas ce genre de raisonnement, parce qu'ils prennent la cause telle qu'elle est présentée et ils oublient cet article, parce qu'ils trouvent une raison de les poursuivre. C'est un peu comme les brefs parfois. On n'a pas de droit d'appel, par exemple, à tel endroit et on se sert du bref de certiorari ou on se sert de...

M. Burns: Pas de bref de prérogative, pas d'injonction...

M. Cournoyer: II y en a tout le temps.

M. Burns: C'est de la foutaise, ces textes. Il est temps qu'on les abolisse. Je suis d'accord avec le ministre qu'on ne mette plus cela dans nos projets de loi. Quand les tribunaux jugeront qu'il y a excès de juridiction, quand les tribunaux jugeront qu'il y a eu effectivement des dommages... C'est la cause de Duplessis-Roncarelli, de toute façon...

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs, M. le Président...

M. Burns: ... sur le plan des dommages, qui a décidé que, lorsqu'une personne agissait en dehors de sa juridiction, excédait sa juridiction, elle était sujette à une action en dommages.

Je ne vois pas pourquoi on perdrait du temps à écrire ces textes.

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs, le président des professions, Me Dusseault, recommande, dans un texte qui est assez clair, de faire disparaître de toutes les lois ces sortes d'interventions.

M. Burns: Parce que cela n'a plus aucun sens pratique.

M. Cournoyer: Non.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

Le Président (M. Séguin): Article 23, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 24?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 24, adopté. Article 25?

M. Bellemare (Johnson): Dans la première version de la loi, il y avait l'article 31 qui aurait dû être reproduit ici. Les livres et comptes de la régie sont vérifiés par le Vérificateur général chaque

année. En outre, chaque fois que le décrète le lieutenant-gouverneur en conseil, les rapports du Vérificateur général doivent être accompagnés d'un rapport annuel de la régie. Pourquoi cet article, qui était, à mon sens, très important, n'a-t-il pas été reproduit ici?

M. Cournoyer: Cela doit être une question d'administration financière.

M. Bellemare (Johnson): Je ne le sais pas, je vous le demande.

M. Cournoyer: Lorsque le premier texte a été fait, il s'agissait d'une corporation. Ici, c'est une régie gouvernementale financée à même les fonds publics et, en vertu de l'autorité générale du Vérificateur général, tout ce qui est à même les fonds publics, votés par l'Assemblée nationale, tombe sous son autorité immédiate, et, par conséquent, sous l'autorité de l'Assemblée nationale.

Licences

Le Président (M, Séguin): Article 25, adopté? M. Bellemare (Johnson): Article 25, M. Burns? Le Président (M. Séguin): Adopté?

M. Bellemare (Johnson): Attendez une minute. Simplement qu'on a ajouté après le mot "entrepreneur" les mots "de construction". Dans la première version, il n'y avait pas cela. On disait autrefois: "Nul ne peut utiliser le titre d'entrepreneur, ni exercer en cette qualité, s'il ne justifie... Là, on dit: "Nul ne peut utiliser le titre d'entrepreneur de construction."

M. Cournoyer: C'est parce qu'il y a des entrepreneurs de toutes sortes de choses, des entrepreneurs de pompes funèbres. Alors, ici on parle des entrepreneurs de construction. Le mot "entrepreneur" n'est pas la propriété exclusive...

M. Bellemare (Johnson): On le définit.

M. Coumoyer: ... des entrepreneurs de construction. Il faut donc dire "entrepreneur de construction".

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais il définit à l'article 1, le mot "entrepreneur".

M. Cournoyer: Oui, mais, encore une fois, la loi ne doit pas dépasser les cadres que le législateur veut lui donner. Nous nous adressons aux entrepreneurs. On comprend qu'il s'agit d'entrepreneurs de construction, mais, quand on dit: "Nul ne peut utiliser le titre d'entrepreneur", on en parle, bien sûr, dans cette loi, mais cela a une portée ailleurs. C'est que le mot "entrepreneur" ici n'est pas la propriété exclusive des entrepreneurs de construction, même s'il est défini ici. Il s'agit d'un titre ici. On dit que l'entrepreneur, c'est l'entrepreneur de construction quand on en parle dans cette loi.

L'utilisation du titre d'entrepreneur de construction est réservée.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais on a défini dès le début ce qu'est un entrepreneur et pourquoi il est entrepreneur.

M. Coumoyer: Oui, mais ce qui défini au début, c'est l'utilisation du terme "entrepreneur" dans cette loi. L'utilisation du terme "entrepreneur" dans cette loi, cela veut dire un entrepreneur de construction. La prohibition d'utiliser le titre d'entrepreneur, cela ne peut pas se faire, sauf si on parle du titre d'entrepreneur de construction, parce que ce mot s'applique à d'autres sortes d'entrepreneurs que des entreprises de construction.

M. Bellemare (Johnson): C'est de la redondance pour moi.

M. Coumoyer: Pour moi, cela n'en est pas, parce que c'est une prohibition qui est spécifique à l'utilisation d'un titre ou d'un mot. Le mot seul peut être utilisé par d'autres, tandis que le mot "entrepreneur de construction" ne peut être utilisé que par ceux qui détiennent une licence.

M. Bellemare (Johnson): Adopté.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-François.

M. Déziel: A mon sens, M. le Président, je pense que cet article a une très grande importance. J'aimerais demander au ministre s'il aurait prévu des sanctions à l'intérieur des règlements généraux, je ne sais pas, pour ceux qui vont contrevenir à cet article de loi.

M. Coumoyer: Oui, forcément, dans la loi au titre des sanctions, quand on fait une infraction à cette loi, il y a des pénalités qui sont prévues.

M. Déziel: Parce qu'au niveau du Québec on sait que le braconnage existe sur une haute échelle.

M. Coumoyer: Le quoi? M. Déziel: Le braconnage.

M. Coumoyer: Oui, mais la loi ici fait justement qu'on ne pourra plus faire autant de braconnage sans avoir une licence. On dit: Vous devez avoir une licence d'entrepreneur et vous ne pouvez même pas utiliser le titre sans avoir une licence pour certaines catégories.

Le Président (M. Séguin): Article 25, adopté? M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): A l'article 26, le ministre propose un amendement.

M. Cournoyer: Le mot "agir" serait changé pour le mot "exercer", pour faire la concordance avec le paragraphe précédent qui parle d"'exercer en qualité d'entrepreneur".

M. Bellemare (Johnson): Sur cet amendement, je n'ai peut-être pas d'objection si l'Opposition officielle n'en a pas. Mais je voudrais que le ministre nous explique le but visé par cet alinéa b).

M. Cournoyer: Le b)?

M. Bellemare (Johnson): Quel est le but spécifique visé par cet alinéa b)?

M. Cournoyer: Le but de l'article, tel qu'il est écrit?

M. Bellemare (Johnson): Non, de l'article b). "... qui met en chantier une deuxième fois des travaux de construction dans un intervalle de moins d'un an..."

M. Cournoyer: II y a des gens qui vont commencer des travaux pour eux-mêmes. Mais, s'ils en font deux fois dans la même année, des travaux qui sont encore pour eux-mêmes, on dit: Vous êtes présumés exercer le métier d'entrepe-neur. Il y a des gens qui vont construire, par exemple, particulièrement dans le domaine de l'habitation, une maison. Ils la revendent. Ils ne sont pas entrepreneurs. Ils la construisent habituellement pour eux-mêmes. Ils ne sont pas entrepreneurs. S'ils disent: D'accord! J'ai construit ma maison, je l'ai vendue. Je m'en construis une autre dans la même année. Ils commencent un chantier dans la même année. On dit: Ecoutez! Vous avez commencé la vente de votre propre maison et vous en faites une autre dans la même année. Vous êtes présumés exercer à titre d'entrepreneur.

M. Burns: Encore une présomption. M. Bellemare (Johnson): De culpabilité.

M. Burns: Bien, oui, vous faites de la présomption juris tantum.

M. Cournoyer: C'est ça. C'est tantum, par exemple.

M. Burns: Juris tantum, ce n'est pas juris et de jure.

M. Cournoyer: Non, mais ce n'est pas irréfragable.

M. Burns: Oui?

M. Cournoyer: Les amendements que nous faisions ici, c'était pour les mots "agir" et "exercer". C'est parce qu'il y a une concordance qu'on doit faire avec l'article 25, qui parle "d'exercer en cette qualité." Quand on parle de nouveaux travaux, c'est qu'il est possible qu'on arrête les pre- miers travaux commencés pour 36 sortes de raisons et qu'on les recommence dans la même année. Il s'agit, bien sûr, de recommencer de nouveaux travaux de construction et non pas de continuer les premiers qui auraient été interrompus.

M. Burns: Vous êtes bien conseillé, M. le ministre.

M. Cournoyer: Je suis très bien conseillé.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 26, tel qu'amendé, est adopté.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. A l'article 27, le ministre propose un aiftre amendement.

M. Cournoyer: Changer "ou" par "et".

M. Bellemare(Johnson): Je voudrais intervenir sur cet article, mais après que l'amendement sera accepté, M. le Président. L'amendement est-il accepté pour "et" et "ou"? D'accord? Bon! Le ministre peut-il nous dire quelle différence il y a entre une catégorie et une sous-catégorie? Dans le bill 51, on disait plutôt des classes. On disait: "L'office détermine par règlement les catégories générales des licences et il peut aussi établir, de la même façon, des classes à l'intérieur d'une catégorie de licences". C'était l'ancien bill 51. Là, vous dites: Des catégories et des sous-catégories. Quelles sont les différences qui existent? Est-ce que ce sont des classes dans la catégorie ou des...

M. Cournoyer: Non.

M. Bellemare (Johnson): ... classes dans la sous-catégorie?

M. Cournoyer: Non. Il n'y a plus de classes, comme vous le remarquez.

M. Bellemare (Johnson): Oui, je vois.

M. Cournoyer: Ce sont des sous-catégories. En définitive, les classes telles qu'exprimées dans l'ancien projet de loi no 51, c'est la même chose que des sous-catégories. Au lieu d'utiliser le mot "classe", qui aurait besoin d'être défini, on dit: II y a la catégorie et la sous-catégorie. Parce que "classe", cela veut dire un classement. Il n'est pas nécessairement question de classement. Il est question de sous-catégorie. Quand je dis "classement", c'est un certain ordre: 1, 2, 3, 4, tandis qu'il y a des sous-catégories qui n'ont rien à voir avec un classement. Les gens ne sont pas classés. Ils sont dans telle catégorie ou dans telle sous-catégorie.

M. Bellemare (Johnson): Catégorie B, catégorie A.

M. Cournoyer: Non.

M. Bellemare (Johnson): Bien oui, vous allez en avoir, des catégories A et des catégories B, des sous-catégories A.

M. Cournoyer: Ce n'est pas du tout ce genre de choses. Si on dit, par exemple, qu'un type est entrepreneur de construction générale, il peut aussi être entrepreneur de travaux mécaniques.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: S'il y a la catégorie "entrepreneur général" — je prends l'hypothèse que "entrepreneur général" serait une catégorie — il y a la sous-catégorie de travaux mécaniques. Cette sous-catégorie doit être inscrite sur la licence.

M. Déziel: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Oui. Le député de Saint-François.

M. Déziel: Juste une question d'information, M. le ministre. Lorsqu'on parle de sous-catégorie, on va prendre l'entrepreneur électricien. En fait, s'il a à enfouir des fils dans la terre, il a en sa possession une machine pour le faire. Est-ce qu'il est obligé d'avoir, en tant que sous-catégorie, une licence spéciale d'excavation?

M. Cournoyer: Non. Ce n'est pas du tout dans le sens des sous-catégories dont on parle ici. Je viens de donner l'exemple... Il y a des catégories principales. On les appelle catégories. Il va y avoir des entrepreneurs-électriciens. Un entrepreneur-électricien qui ferait en sorte que ce soit sa catégorie, il lui est possible, comme entrepreneur-électricien d'être entrepreneur de ligne de transmission. Cela peut être une sous-catégorie de l'entrepreneur-électricien.

M. Bellemare (Johnson): II a le droit d'avoir sa propre organisation pour enfouir.

M. Cournoyer: Oui, bien sûr.

M. Bellemare (Johnson): II devient une catégorie même.

M. Cournoyer: II a sa propre organisation, mais si...

M. Bellemare (Johnson): C'est dans sa catégorie.

M. Cournoyer:... c'est dans son travail. M. Bellemare (Johnson): C'est sûr.

Le Président (M. Séguin): Article 26 tel qu'amendé. Adopté?

M. Bellemare (Johnson): Article 27...

Le Président (M. Séguin): Article 27 tel qu'amendé... D'abord, l'amendement a été adopté au préalable. Article 27 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 28.

M. Bellemare (Johnson): On reverra cela à l'article 58 g) dans les réglementations.

Le Président (M. Séguin): Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 29.

M. Bellemare (Johnson): On reverra cela aussi à l'article 58 d) et f).

Le Président (M. Séguin): Article 29. Adopté. A l'article 30, on y propose un amendement. M. le ministre...

M. Cournoyer: L'article 30 est pour permettre que des personnes de catégories différentes puissent se qualifier, effectivement. Je pense bien qu'il y a des exemples assez malheureux qui se sont produits où les compagnies de construction sont restées très petites, strictement à cause du fait que le qualifiant était très petit. Dès qu'il s'agit d'une jonction, d'une augmentation de personnel, si on demande à un type d'être un administrateur, d'être un ingénieur, d'être un qualifiant pour d'autres raisons dans telle ou telle catégorie, on ne peut pas retrouver chez cette personne toutes les compétences, effectivement, qu'on voudrait vouloir exiger d'une entreprise de construction. On peut retrouver chez trois individus telle compétence administrative, telle compétence technique. La jonction des deux fait que ces deux personnes se composant l'une avec l'autre peuvent qualifier la compagnie, sans que pour autant cela soit la même personne qui subisse l'examen s'il y a lieu de subir un examen en matière technique et en matière administrative.

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs, vous avez presque l'article 32 du bill 51 que vous reproduisez maintenant...

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): ... qui n'était pas dans la première version, mais qui, à cause de l'amendement, reproduit presque au texte l'article 32.

M. Burns: Je vous signale, cependant, M. le ministre, que c'est une très mauvaise technique législative de mettre des NT. entre parenthèses. Le juge Louis-Philippe Pigeon ferait une crise, déchirerait son linge s'il voyait cela.

M. Cournoyer: Pourrait-on suspendre cet article...

M. Burns: Oui.

M. Cournoyer: ... pour qu'on le réécrive...

M. Burns: Parce que ce n'est vraiment pas possible de légiférer ainsi.

M. Cournoyer: ...avec l'intention de ne pas... entre parenthèses. Pas de parenthèses. Arrangez-moi cela autrement.

Le Président (M. Séguin): Pour clarifier la suspension, l'amendement a-t-il été adopté?

M. Burns: Oui, le ssns de l'amendement est adopté. La forme... Je m'oppose. Je trouve qu'on a l'air d'une "gang de tarlets" de légiférer ainsi.

Le Président (M. Séguin): L'article 30 est suspendu.

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais simplement poser une question au ministre parce que si on adopte l'article 30. Est-ce qu'on a suspendu pour la forme?

M. Cournoyer: La forme.

M. Bellemare (Johnson): On a accepté le fond pour l'amendement, mais on n'a pas accepté la forme.

Le Président (M. Séguin): ... qu'on revienne à l'article. Qu'on le suspende, qu'on modifie l'amendement puisqu'on...

M. Bellemare (Johnson): Puisqu'on revient à l'article, j'ai une question à poser au ministre.

Le Président (M. Séguin): Je ne reviendrai pas à l'article s'il y a une question sur l'amendement.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas sur l'amendement. Pas du tout.

Le Président (M. Séguin): Sur l'article?

M. Bellemare (Johnson): C'est sur l'article 30. ... et "les autres qualités requises " en vertu de l'article 58 c) qu'on va voir tout à l'heure. Quelles sont ces qualités que doivent posséder des personnes physiques qui habitent une société, une gestion ou une corporation? C'est bien important. On va venir, tout à l'heure, à l'article 58 c), mais là, actuellement, on voit "... les autres qualités requises." Quelles sont ces qualités?

M. Cournoyer: Elles se trouvent dans la loi quelque part, soit par règlement ou autrement. Attendez un peu. Prenez juste en-dessous à l'article 31.

M. Bédard (Montmorency): Suite à l'article 31, vous avez...

M. Cournoyer: II y en a un certain nombre de qualités.

M. Bédard (Montmorency): Etablir sa solvabilité, avoir de l'expérience, cinq ans dans la construction.

M. Bellemare (Johnson): L'article 58 c) dit: le projet de loi permet à la régie de faire des règlements pour déterminer les qualités que doivent posséder les personnes physiques qui habitent une société ou une corporation.

M. Bédard (Montmorency): Je pense que vous auriez votre réponse à l'article 31, M. le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Non, pas à l'article 31.

M. Bédard (Montmorency): Oui. "Démontrera la régie qu'elles possèdent l'expérience pertinente, qu'elles ont l'expérience professionnelle, établir leur solvabilité sont exemptes de toute..."

M. Bellemare (Johnson): Oui, partiellement. Mais ce n'est pas...

M. Bédard (Montmorency): Cela en fait plusieurs.

M. Bellemare (Johnson): On n'a pas voulu en ajouter au début, qualifier ce que c'était qu'un entrepreneur, s'il devait avoir la citoyenneté canadienne et tout cela, son âge et ses qualifications de solvabilité, et on revient à cela maintenant.

M. Cournoyer: Ce n'est pas la même chose.

M. Bellemare (Johnson): Alors, on le garde en suspens pour clarifier l'affaire.

M. Cournoyer: On me dit ici, M. le Président, que ce serait français d'enlever les deux parenthèses à l'article 30.

M. Bellemare (Johnson): L'amendement. Enlever les deux parenthèses..

M. Cournoyer: On me dit que ce serait la bonne terminologie, seulement enlever les parenthèses.

M. Burns: Vous pouvez les enlever, c'est sûr.

M. Cournoyer: On le laisse au pluriel en enlevant les parenthèses.

M. Burns: Le mettre au pluriel.

M. Bellemare (Johnson): L'amendement serait bon.

M. Burns: L'un ou l'autre "se peuvent ou se peut"

M. Bellemare (Johnson): L'article 58 c) est relié à cela, M. le Président, à la dernière partie: qui possède les autres qualités requises en vertu de la présente loi.

M. Cournoyer: Forcément, oui. 58 c)?

M. Bellemare (Johnson): Oui. A noter également que l'article concernant les règlements pour déterminer les qualités que doivent posséder les personnes physiques qui habitent une société ou une corporation. C'est forcément relié à cet article.

M. Cournoyer: Oui. Il n'y a pas que cet article. Il y en a d'autres qui énoncent des qualités aussi.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'on attend une réponse?

M. Cournoyer: Non. On suspend l'article 30.

Le Président (M. Séguin): Sur l'article 30, pouvez-vous me donner une clarification sur l'amendement que vous avez adopté? Cela a été d'enlever les parenthèses aux deux mots "participent" et "possèdent".

M. Burns: Oui, on les laisse au pluriel parce que c'est la thèse de l'un et l'autre ou l'un ou l'autre se dit ou se disent. Alors, si vous dites: Par une personne ou plusieurs et qu'on met tout simplement le verbe qui suit, il me semble qu'on doit le mettre au pluriel. Entièrement d'accord.

Le Président (M. Séguin): L'amendement serait adopté, messieurs?

M. Bédard (Montmorency): Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'amendement serait adopté avec la modification d'enlever les parenthèses et de garder les deux mots "participent et possèdent" au pluriel. L'amendement est adopté. L'article 30, tel qu'amendé, est adopté. Article 31.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 31, M. le Président, il est question actuellement de la qualification et des examens. Dans le rapport de la commission Cliche, il y avait un article particulier qu'on retrouve à la quatrième recommandation: Institution de catégories de licences conformes aux usages de l'industrie de la construction, ainsi que d'un système d'attribution des licences d'entrepreneur comportant l'examen des candidats sur leurs qualifications techniques et administratives. Dans l'ancien bill 51, c'était défini d'une manière tout à fait différente à l'article 29. "L'examen doit porter sur la compétence administrative et technique du postulant." C'était particulièrement recommandé dans le "task force" quand on disait dans les recommandations que: "La première par- tie étant démontrée, que le postulant possède une connaissance générale des loi et des principes d'administration d'une entreprise de construction, sans limiter la généralité du paragraphe précédent, cette partie de l'examen doit porter sur la connaissance de la présente loi, le privilège ouvrier, la législation ouvrière, les lois relatives à la sécurité, une connaissance générale des affaires. Le bureau détermine, de concert avec le ministre, les critères nécessaires à la préparation des questions à être posées, des questions d'examen."

Quand il est question dans votre article 31 au paragraphe a) de démontrer à la régie qu'elle possède l'expérience pertinente dans la gestion d'une entreprise de construction, est-ce que c'est cela au point de vue...

M. Cournoyer: Dans des termes différents, c'est ce que vous venez de lire, et la compétence administrative, c'est ce que vous avez mentionné tantôt.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Or, la gestion d'une entreprise de construction, c'est l'administration d'une entreprise de construction. J'imagine que la régie peut demander dans son examen un certain degré de connaissance de cette loi et des autres lois aussi; c'est la régie qui fait son examen et on doit démontrer à la satisfaction de la régie qu'on est compétent pour administrer une entreprise de construction. La compétence technique dont vous parlez, c'est dans l'exécution des travaux de construction et l'administration d'une part, et l'exécution des travaux de construction, puis l'expérience professionnelle suffisante à cet effet.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais est-ce que je comprends bien? Le ministre hier nous a dit que ces examens seraient faits par le centre de main-d'oeuvre. Est-ce le service de main-d'oeuvre ou la régie qui va faire subir les examens?

M. Cournoyer: Ah non! C'est la régie qui fait subir les examens. J'ai parlé hier...

M. Bellemare (Johnson): La régie.

M. Cournoyer:... de la possibilité de formation professionnelle...

M. Bellemare (Johnson): De formation professionnelle, oui.

M. Cournoyer: ... même ce n'est pas nécessairement la main-d'oeuvre qui va la faire, il s'agit de financer la formation professionnelle par la direction générale de la main-d'oeuvre, non pas nécessairement la faire, dans les programmes de formation des cadres, comme nous le faisons actuellement dans le cas de causes. Cela a commencé d'ailleurs pendant que vous étiez là.

M. Bellemare (Johnson): Dans le cas de causes.

M. Cournoyer: II y en a un autre aussi qui s'ajoute à cela maintenant, qui fait des formations de cadres au Québec. Ils sont financés presque totalement, sinon totalement par la main-d'oeuvre chez nous.

M. Bellemare (Johnson): Cela va être en vertu de cet article 31 que la régie va avoir le pouvoir de faire subir ces examens pour que les postulants puissent établir la pertinence de leurs connaissances administratives et...

M. Cournoyer: II faut la démontrer à la satisfaction de la régie. Si la régie dit: Voici les termes de l'examen que vous devez passer, cela va me satisfaire si vous le passez. C'est nécessairement la façon de le démontrer que vous, vous traduisez en examen mais qui peut ne pas être traduite en examen dans le cas de la régie. Mais il lui faut le démontrer à la satisfaction de la régie.

M. Bellemare (Johnson): Je remarque, M. le Président, que dans le paragraphe c) on a ajouté quelque chose. On disait dans la première version: "Pour l'une des infractions prévues", aux sous-paragraphes IV et V et on a rajouté le sous-paragraphe VI, soit pour prévoir la suspension et l'annulation des permis.

M. Cournoyer: Au sous-paragraphe VI, remarquez bien que...

M. Bellemare (Johnson): L'article 43 dit au sous-paragraphe VI: "A commis des infractions à la Loi des établissements industriels et commerciaux" et cela continue. Dans la première version, le sous-paragraphe VI n'existait pas.

M. Cournoyer: Non.

M. Bellemare (Johnson): Mais on vient de l'ajouter quant à la suspension et à l'annulation.

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): C'est pour couvrir cela que vous avez mis ce sous-paragraphe.

M. Cournoyer: C'est pour cela qu'on l'a mis là, parce que, dans le temps, il n'y avait pas cette clause.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas d'autre remarque.

Le Président (M. Séguin): L'article 31 est adopté. J'aimerais bien avoir une réponse, messieurs. Est-ce que l'article est adopté?

M. Bzllemare (Johnson): On parlait d'autre chose.

Le Président (M. Séguin): Malheureusement, je n'ai pas enregistré cela. Article 32, adopté. Article 33, le ministre propose un amendement.

M. Bellemare (Johnson): Oui, plusieurs. Une ou plusieurs personnes.

M. Cournoyer: Mais, c'est une concordance avec l'article 30.

M. Burns: C'est l'amendement, d'accord.

M. Bellemare (Johnson): Une concordance, d'accord.

Le Président (M. Séguin): L'article...

M. Bellemare (Johnson): Dans le paragraphe c), vous ajoutez les sous-paragraphes IV, V et VI du paragraphe b) de l'article 43, vous ajoutez cela.

M. Cournoyer: II est déjà ajouté dans la révision.

M. Bellemare (Johnson): Vous l'ajoutez parce qu'il ne l'était pas dans la première version.

M. Cournoyer: C'est la même chose.

Le Président (M. Séguin): L'amendement est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 33, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes rendu à l'article 34.

Le Président (M. Séguin): A l'article 34, le ministre propose un amendement.

M. Burns: Oui, M. le Président, le ministre propose un amendement, non pas à 34. Moi, j'en propose un cependant à cet article-là. C'est un amendement.

M. Cournoyer: Tout à coup le vôtre serait meilleur.

M. Burns: Je vais vous soumettre le mien. C'est peut-être au même effet.

M. Cournoyer: C'est une chose, mais j'aimerais mieux entendre le vôtre. C'est très compliqué, cette affaire-là.

M. Burns: D'accord. D'abord, M. le ministre, je me fonde d'une part sur une des recommandations de la commission Cliche, que je vous ai mentionnée d'ailleurs, en deuxième lecture. Je vous cite, en particulier, dans la première version du rapport Cliche, à la page I92, le texte suivant: "La commission estime donc qu'une loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction obligeant la personne désireuse d'of-

frir ses services à titre d'entrepreneur en construction, à justifier d'abord des connaissances techniques et administratives nécessaires et la solvabilité doit être promulguée au Québec dans les meilleurs délais"

D'après nous — je pense que c'est le bout qui nous intéresse — une telle loi entraînerait, à très brève échéance, les états bénéfiques pour le travailleur de la construction et le grand public, pour le petit utilisateur, comme pour le grand propriétaire.

Vous avez la recommandation 45 de la commission qui se lit comme suit: "Que la loi 290 soit modifiée de façon à permettre le recouvrement des salaires impayés à l'employé d'une entreprise en faillite".

Ils relient cela à la loi 290; on peut le faire dans une autre loi, j'imagine, sans trahir l'esprit de la commission. D'autre part, il est important de se rendre compte du fait que nous n'avons pas juridiction sur la loi concernant les faillites. Nous pourrions, si nous avions une juridiction totale, dire que le salaire des travailleurs est privilégié lorsqu'une faillite intervient, mais on ne le peut pas.

La façon, croyons-nous, de le faire serait d'ajouter une obligation à la régie qui serait d'exiger de l'entrepreneur une garantie pour les salaires éventuels. D'ailleurs, tout entrepreneur sérieux — je pense que M. Dion et M. Théoret sont en mesure de confirmer cela — prend des bons de fidélité, des "bonds" pour le salaire de leurs employés.

Ce que j'aimerais, et c'est le but de ma motion, c'est que la régie soit obligée d'exiger cela d'un entrepreneur. Les compagnies qui se spécialisent dans les bons de fidélité évaluent cela selon le nombre d'employés, et une série de risques qui sont évalués.

L'article 34, je proposerais qu'il soit amendé en insérant après le premier alinéa, l'alinéa suivant: "La régie doit également — ce n'est pas peut, c'est doit — exiger de tout entrepreneur un cautionnement qui, suivant les modalités prescrites par règlement, est suffisant pour assurer le plein paiement des salaires dus aux travailleurs."

Je vous en fournis copie, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs, l'article 43 du rapport Cliche le spécifie aussi à l'article 5, pour le cautionnement.

M. Burns: Oui, cela, c'est en cas de fraude. M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: Je pense que c'est la recommandation 45 qui, principalement, nous donne... En cas de fraude, c'est bien évident...

M. Bellemare (Johnson): C'est le fonds de la CIC, par exemple.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que maintenant, il y a le fonds de la CIC. Mais, le fonds d'indemnisation des salaires...

M. Burns: C'est cela, mais...

M. Cournoyer: En soi, ce que l'employeur achète là, c'est...

M. Burns: Le fonds de la CIC, soit dit en passant, je me demande si ce n'est pas une pénalité à certains employeurs qui ne le méritent pas. Il y a des employeurs qui sont "straight". Il faut se le dire. Il y a bien des employeurs qui ne sont pas en danger de devenir en faillite. Je pourrais citer des noms, mais je n'ai pas besoin de le faire. Il y en a, c'est clair, une faillite n'arrivera jamais chez eux.

M. Déziel: II y a un fonds d'indemnisation pour cela.

M. Burns: Dans le fond, il y a le petit employeur correct qui paye pour ou le gros employeur correct qui paye pour. Le but de tout cela, c'est d'assurer au travailleur que, s'il donne une ou deux semaines de travail, il sera payé, éventuellement.

Peut-être que la formule de cautionnement ou le bon de fidélité, appelez-le comme vous voulez, serait peut-être la solution. Je le mets sur la table pour fins de discussion.

M. Cournoyer: Je le prends comme cela, pour fins de discussion. Je pense bien que le "doit", si je prenais mon propre texte, si je prenais le texte ici qui parle de bons de fidélité dans le cas de fraude, malversations ou détournements de fonds, si c'est payable au ministre des Finances, c'est le ministre des Finances qui fait cela et qui doit le faire. Mais, ce que j'ai comme approche générale, ici, l'obligation de fournir un cautionnement liquidable aux cas de fraude, on va discuter à nouveau, tantôt, de cette affaire. J'ai l'impression que c'est ce qu'on voulait couvrir ici.

La fraude, on m'a dit que personne ne pouvait s'assurer contre sa propre fraude. C'est-à-dire que c'est lui qui fait la fraude. Le gars ne peut s'acheter une assurance contre sa propre fraude. Ce que nous avons comme raisonnement, cependant, au titre des salaires des travailleurs, c'est que la commission Cliche recommande un amendement à la loi 290, parce que c'est dans cette loi qu'on parle des salaires des travailleurs. C'est un problème, en fait, de relations de travail, l'un fournissant ses services à l'autre moyennant paiement et ayant fourni ses services à l'autre , il doit être payé d'une façon ou d'une autre.

L'industrie avait trouvé comme formule la création du fonds d'indemnisation des salariés victimes de faillite. Elle l'a trouvée. Bien sûr que c'est collectif et que tout le monde paye. Mais, dans le fond, les compagnies de bons, les compagnies de cautionnement font exactement la même chose, c'est-à-dire qu'elles chargent à tous les clients le prix de ce qu'elles doivent payer à l'occasion de la faillite d'un client.

M. Burns: Elles évaluent cela au niveau du risque. Il y a des compagnies qui, évidemment, vont avoir un risque évalué au minimum, comme il

y a des individus qui, à cause de leur longévité dans le domaine...

M. Cournoyer: Est-ce que cela voudrait dire qu'on abolirait le fonds d'indemnisation qui est maintenant à la CIC?

M. Burns: Je pose la question.

M. Cournoyer: Et on le remplacerait par un cautionnement?

M. Burns: Oui, c'est obligatoire.

M. Bellemare (Johnson): Dans le code des professions, n'y a-t-il pas un fonds d'indemnisation?

M. Cournoyer: Je me pose la question, s'il y a lieu de le faire...

M. Burns: Je me pose la question, s'il y a lieu de le faire.

M. Bellemare (Johnson): Je me pose une autre question.

Dans le code des professions, n'y a-t-il pas un fonds d'indemnisation qui couvre tout le monde aussi, où tout le monde participe?

M. Cournoyer: C'est une question d'obligation d'avoir, dans le cas des actes professionnels, des erreurs de "malpractice", il n'y en a pas un au niveau de l'ordre des professions, chacun étant tenu d'avoir cela sur...

M. Bellemare (Johnson): Chacun est obligé de payer.

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): II doit s'assurer. Il a le droit de ne pas le payer.

M. Cournoyer: C'est le "malpractice". Le "malpractice", je pense bien qu'on ne parle pas du tout de la même chose.

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Cournoyer: Le "malpractice", en fait, c'est ce qu'on essayait de couvrir par le texte que vous avez devant vous. La "malpractice", c'est vis-à-vis du client de l'entrepreneur.

M. Bellemare (Johnson): C'est parce que l'objection venait que tout le monde payait tout à l'heure. C'est sûr que tout le monde paye comme dans ce fonds qui est de la "malpractice", mais la suggestion qu'a faite le député de Maisonneuve mérite sûrement qu'on l'étudie de très près, à savoir si le fonds de la CIC doit demeurer ou si, plutôt, on ne doit pas avoir un "assessement" qu'on appelle un bon de garantie, une caution.

M. Cournoyer: En fait...

M. Burns: Le problème, c'est qu'il y a deux types ou deux catégories de personnes qui peuvent se faire organiser par un entrepreneur qui n'est pas sérieux. C'est le travailleur, dans le cas de faillite et c'est le client, c'est le consommateur. Vous couvrez déjà, je pense, en partie, le cas du consommateur, mais vous ne couvrez pas, jusqu'à maintenant, le cas du travailleur qui se fait organiser par cela. Il me semble qu'on pourrait peut-être réunir les deux. Je ne tiens pas mordicus à mon amendement. Je le mets sur la table pour fins de discussion.

M. Cournoyer: Oui, mais il y a une chose qui m'a été dite, M. le Président, c'est que, quand il y a un cautionnement, il entre dans la faillite lui aussi.

M. Burns: Non, c'est complètement... Non, je m'excuse. Je vais me battre à mort là-dessus, parce que j'y ai pensé.

M. Cournoyer: C'est ce qu'on m'a dit. Je n'ai jamais fait de droit de faillite. Je ne connais pas cela.

M. Burns: Ce qui m'avait frappé dans la recommandation de la commission Cliche, c'était qu'on avait des limites au point de vue des juridictions. C'est-à-dire que la Loi sur les faillites étant de juridiction fédérale on ne peut pas dire que dans la Loi sur les faillites, il y a un certain nombre de choses qu'on va faire.

Mais le cautionnement, lorsque le cautionnement est donné par une compagnie qui se spécialise dans les bons de fidélité, ce n'est plus l'entrepreneur qui est la partie de qui on peut exiger quelque chose, c'est habituellement la compagnie d'assurance qui accorde ce bon de fidélité. Alors, le travailleur ou le consommateur, peu importe la faillite, n'enterviendra même pas dans la faillite, il va s'adresser à la personne ou à la compagnie qui a accordé le bon de fidélité ou le cautionnement. C'est pour cela que c'est peut-être la façon technique la plus intelligente, je m'excuse de dire cela, de contourner la Loi sur la faillite, qui est de juridiction fédérale, et de garder le problème dans un cadre de relations civiles parfaitement de juridiction québécoise. C'est dans ce sens. En tout cas, je ne vous dis pas que ma proposition comporte la solution, je vous avoue bien honnêtement que c'est compliqué, je l'admets, c'est un domaine où on est sur la corde raide constamment au point de vue des juridictions fédérales-provinciales, au point de vue de la Loi sur les faillites, etc., mais je pense qu'il y a tout de même un élément de solution dans ce que je vous suggère. Je ne vous dis pas que c'est la solution, je vous dis qu'il y a un élément de solution. Peut-être que nos légistes vont nous trouver quelque chose de mieux, de plus fin et de plus intelligent que cela, et, bravo, j'applaudirai. Je veux tout simplement qu'on se penche sur ce problème. Jusqu'à maintenant, j'ai eu beau y penser avec certains de mes collaborateurs, de façon répétée, la seule solution à laquelle nous avons pu en arriver, c'est celle que je vous propose par l'amende-

ment. S'il y en a d'autres qui donnent exactement les mêmes effets, je vais dire bravo et je retire mon amendement. Ce qu'on veut, dans le fond, c'est que, nonobstant toute faillite, nonobstant l'application d'une loi fédérale qui s'appelle la Loi sur la faillite, on puisse, nous autres, par la voie de lois québécoises, protéger un certain nombre d'intérêts dont ceux des travailleurs, dont ceux des consommateurs.

M. Cournoyer: Bon. M. le Président, je ne suis pas un juriste, mais on m'a dit qu'une cause qui s'appelle Winthrop, qui a été décidée en cour Suprême, vous la connaissez sans doute, aurait déterminé que tout ce qui n'entrerait pas dans le règlement d'une faillite en matière de cautionnement serait celui qui oblige ou permet à la caution de continuer les travaux, c'est-à-dire "the performance bond", celui qui dit: Tu as commencé les travaux, tu vas les finir.

M. Burns: La cause de Winthrop n'a jamais parlé du bon de fidélité, qui est complètement en dehors de cela.

M. Cournoyer: Cela veut dire quoi un bon de fidélité? Cela n'est pas la même chose que ce que vous dites.

M. Burns: Cela veut dire que l'entrepreneur qui, à un moment donné, fait faillite, s'assure vis-à-vis de risques autres que sa faillite, c'est ce que cela veut dire, et qu'il y a un certain nombre de réclamations qui peuvent aller dans la faillite. Si le travailleur décide de faire une réclamation auprès du syndic et de dire: Je veux avoir mon salaire, il pourra bien le faire. Il peut aussi, s'il a un bon de fidélité, exercer son droit de recours à l'endroit de la compagnie qui est complètement... La cause de Winthrop ne touchait pas cela.

M. Bédard (Montmorency): Est-ce que c'est le bon de 50% de gages, 50% de matériaux dont vous parlez?

M. Burns: Non, je ne parle pas de fournisseurs de matériaux ni de quoi que ce soit.

M. Bédard (Montmorency): Non, mais c'est parce qu'il est couvert par le même "bond". Disons que, dans la présentation d'une soumission, vous avez un bon de soumission qui est de 10% de la valeur du contrat, vous avez un deuxième bon ou une lettre d'intention que vous annexez à votre soumission comme quoi une compagnie se porte garante pour des matériaux jusqu'à 50% de la valeur totale du contrat. La même lettre mentionne les autres 50% du total du contrat pour couvrir les salaires. Vous avez une troisième lettre qui garantit, selon le propriétaire, que pour les travaux qui sont exécutés, il y a une garantie additionnelle de deux ans. Ce sont les trois sortes de cautions qui existent sur les contrats en général. Est-ce que c'est la deuxième partie que vous invoquez, parce qu'il me semble que, le bon de fidélité, c'est la première fois que j'entends parler de cela.

M. Burns: C'est un "bond". En français, on appelle cela un bon de fidélité.

M. Bédard (Montmorency): Bon! C'est cela qui couvre 50% de la valeur du contrat en salaires. Autrement dit, dans un contrat de $500,000, il y a une lettre d'intention selon laquelle la compagnie, advenant que l'entrepreneur soit le plus bas soumissionnaire, s'engage pour $250,000 de salaires sur le contrat et s'engage pour $250,000 de matériaux. Autrement dit, tout le contrat au complet est couvert. C'est de cela que vous parlez?

M. Burns: C'est cela.

M. Bédard (Montmorency): Bon! L'idée n'est pas mauvaise, mais suivant l'expérience que le ministère a connue dans les années soixante — cela a commencé en 70, 71, 72 — je vais vous dire le problème qui peut arriver. En fait, il est arrivé dans ces années. La compagnie qui va émettre les bons de garantie, c'est elle qui commence à faire une préqualification. Lorsque vous dites que la compagnies tient compte de l'évaluation des risques...

M. Burns: Bien oui. C'est une compagnie d'assurance, habituellement, qui fait cela.

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais regardez. Je vais vous dire pourquoi: Vous savez les trois "bonds" que je viens de vous mentionner, cela coûte 6/10 de 1%, peu importe la grosseur du contrat, c'est calculé en pourcentage. Donc, après analyse des états financiers et de la solvabilité de la compagnie, une compagnie va dire: Telle compagnie, vous êtes bons pour exécuter $5 millions de contrats cette année. On ne va pas au-delà de ces $5 millions, et cela coûtera toujours 6/10 de 1% du montant soumissionné et du contrat obtenu. C'est là que l'évaluation est faite. Le danger, c'est qu'au lieu d'être le ministère — prenons, par exemple, le ministère des Transports qui donne beaucoup de contrats — au lieu d'être le ministère qui va dire: Tel entrepreneur n'est pas solvable ou il n'est pas capable de faire tel contrat, c'est la compagnie d'assurance qui va décider, et principalement sur les gros contrats, tel entrepreneur peut avoir ce contrat et tel autre ne peut pas avoir ce contrat. Là, il va y avoir seulement deux ou trois soumissionnaires, souvent. Autrement dit, c'est un genre de préqualification "on the side" qui est fait. C'est le problème de ces "bonds"... Je ne vous dis pas que l'idée est mauvaise.

M. Burns: Je vous dis, M. le député de Montmorency, que je ne pense pas avoir la solution la plus totale. Je dis qu'il y a un élément de solution là-dedans. Evidemment, il existe le privilège, en vertu du code civil, des salaires des travailleurs, comme il existe le privilège, qui est, à toutes fins pratiques, une hypothèque sur des biens habituellement immobliliers auxquels il a partitipé au point de vue de la construction. Tout le monde sait que cela devient une patente légale, compliquée, pour

le salaire du travailleur. Le fournisseur de matériaux le fait, lui, habituellement. Cela arrive bien souvent parce que là, les sommes sont plus importantes et, à part cela, techniquement, il est mieux préparé à le faire.

Qu'est-ce qu'on fait pour le travailleur?

M. Cournoyer: C'est justement... M. Burns: C'est cela, le problème.

M. Cournoyer: ... où j'arrivais à l'existence du fonds à la Commission de l'industrie de la construction. Je croyais lire l'article 45 comme disant: La Commission de l'industrie de la construction ou l'office en l'occurrence, ici, ce sera l'office — sera subrogé, justement, aux droits du travailleur qu'il a payé à même son fonds.

M. Bellemare (Johnson): Dans la CIC?...

M. Cournoyer: Oui, c'est-à-dire qu'actuellement, il ne l'est pas. Il paie tout simplement et ses pouvoirs de subrogation sont assez vagues. Si nous amendions la loi 290, particulièrement en créant l'office cette semaine, si nous l'amendions pour d'abord... Moi, je suis en train de le faire, le projet de loi, quand je vous dis cela. Quand je ne suis pas avec vous autres, je suis à peu près dans ce bout-là. Si nous faisions en sorte que l'Office de la construction, dans la loi no 290, ait d'abord le pouvoir indubitable d'administrer un tel fonds d'indemnisation des victimes de faillites... Comme office de l'industrie de la construction, il s'adresse aux travailleurs seulement, celui-là. Il ne va pas dans les matériaux et dans les autres affaires. On dit justement la même chose que vous. Les fournisseurs de matériaux ont les reins assez solides, eux, pour choisir à qui...

M. Burns: Habituellement, ils se protègent, eux. Ce n'est pas cela que je veux protéger.

M. Cournoyer: Le travailleur, lui, ne pouvant pas, en pratique, exercer les privilèges qu'il aurait normalement en vertu du code civil, ayant été fourré par les clauses de... Ayant été mal...

M. Burns: Fourré, c'est ça.

M. Cournoyer: ... dation en paiement, les clauses de rédemption en cas de non-paiement...

M. Burns: ... de réméré...

M. Cournoyer: ... la réméré...

M. Burns: ... de réméré...

M. Cournoyer: ... les clauses de réméré.

M. Burns: Mon confrère se souvient de ses années de droit.

M. Cournoyer: Cela fait un bout de temps. Mais, combien de fois c'est arrivé que le proprié- taire de la bâtisse avait vendu la bâtisse à lui-même ou à une autre compagnie et qu'il n'avait plus de privilège possible sur la bâtisse en question et les noms Untel vend à Untel Inc., et revend à Untel Inc., et il y a des clauses de dation en paiement, si jamais il ne paie pas et ces amalgames...

M. Bellemare (Johnson): C'est exactement comme cela se produit actuellement dans la Loi des accidents du travail où il y a un pouvoir de subrogation parce qu'en vertu de la Loi des accidents du travail...

M. Cournoyer: Ce que nous voudrions faire...

M. Bellemare (Johnson): ... il y a un pouvoir de subrogation pour poursuivre.

M. Cournoyer: C'est cela. C'est-à-dire que ce que nous voudrions faire et que cela soit clair... Lorsque l'office a payé à même le fonds d'indemnisation qu'il a à administrer, qu'il est subrogé de plein droit aux droits que les travailleurs avaient contre celui qui n'a pas payé de salaire. Au moins sur cette partie...

M. Bellemare (Johnson): C'est presque au texte avec le bill 5I dans le fonds d'indemnisation qu'on avait prévu.

Une Voix: Oui, c'est la même chose...

M. Cournoyer: ... excepté que le fonds n'est pas créé par la régie des entrepreneurs. Il est créé par l'industrie de la construction et administré par l'office qui lui-même est un office indépendant des entrepreneurs. Les entrepreneurs, c'est ensemble que cela marche cette histoire. Si on amendait la loi 290 — e vous le dis — cette recommandation en particulier est urgente et il est urgent de la faire si nous créons l'office et qu'il administre un fonds parce que de toute façon, ce que les compagnies de bons font, elles administrent un fonds et elles chargent le fonds à tout le monde. Les assurés de l'automobile... On ne fait pas tous des accidents. Il y en a qui n'en font pas et ils paient pour les autres.

M. Burns: Elles répartissent. C'est un fait. Elles répartissent...

M. Bellemare (Johnson): ... sur l'ensemble. C'est toujours l'ensemble qui paie. Le ministre peut-il nous dire quel est le fonds maintenant de la CIC?

M. Bédard (Montmorency): ... tantôt. C'est la même chose.

M. Cournoyer: Le fonds de la CIC? Je pourrai vous répondre là-dessus. Je peux poser la question, mais je ne le sais pas. M. Dion est ici. Pardon? Il est rendu à $1,500,000. Combien a-t-on payé à peu près depuis le début du fonds?

Une Voix: $5 millions de payés à peu près.

M. Cournoyer: De remboursés à des travailleurs je parle.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Cournoyer: $4 millions? $500,000 qui ont été payés, en salaire. Mais, le fonds est à $l million.

M. Bédard (Montmorency): J'ai fait quelques recherches et je n'ai pas les mêmes chiffres. On parle toujours du fonds d'indemnisation qui a été institué depuis I973 à $0.01 l'heure et c'est censé rapporter $2,500,000 par année.

M. Burns: L'amendement que vous suggérez à la loi 290, qui me plaît beaucoup, remarquez, peut-on avoir un minimum d'assurance que cela va se faire avant la fin de la session?

M. Cournoyer: Vous avez mon assurance que cela va se faire avant la fin de la session.

M. Burns: Parce que moi, devant cela...

M. Cournoyer: Le fonds existe. On ne peut pas le créer. C'est l'office qui fait cela.

M. Burns: Je suis prêt à retirer mon amendement.

M. Bellemare (Johnson): II ne sera pas adopté à l'automne.

M. Cournoyer: II va être adopté avant la fin de la présente session. Quant à cela, ça dépend de vous autres et de moi.

M. Burns: Toute chose étant normale...

M. Cournoyer: On ne partira d'ici sans avoir créé l'office, je tiens à le dire, avec les pouvoirs déterminés.

M. Burns: En ce qui me concerne, les choses vont être normales jusqu'à la fin de la session, à moins que vous nous ameniez le bill 24 ou une folie du genre.

A part cela, toutes choses étant normales, on devrait pouvoir adopter des projets constructifs comme ceux-là sans plus de difficultés. Je suis quand même prêt à retirer mon amendement si vous me donnez l'assurance que cela va être fait autrement.

M. Cournoyer: Je vous donne l'assurance que le pouvoir de l'office sera d'administrer le fonds actuel d'indemnisation, et nous allons donner le pouvoir de subrogation, proprio motu, d'autorité, lorsqu'elle a payé, elle est subrogée de plein droit aux travailleurs, exactement ce que vous trouvez à la loi 51, mais au titre des salaires.

M. Bellemare (Johnson): A la loi 51.

M. Burns: D'accord, M. le Président, je retire mon amendement.

Le Président (M. Séguin): A l'article...

M. Bellemare (Johnson): Autre chose, tandis qu'on est...

Le Président (M. Séguin): Un instant. Je vous redonne la parole immédiatement. Le député de Maisonneuve retire donc sa proposition d'amendement à l'article 34, à cette séance, après les explications données par le ministre du Travail.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, le ministre vient de nous dire qu'il va présenter un amendement à la loi 290?

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il apporte d'autres amendements importants à la loi 290 en même temps que cet amendement ou si c'est exclusivement.

M. Cournoyer: Nous sommes en train d'établir l'office, sa structure et tout cela, et nous devons donner des pouvoirs à l'office. Donc, dans les pouvoirs de l'office, il y aura le pouvoir d'administrer le fonds d'indemnisation.

M. Bellemare (Johnson): Ma question est plus simple que cela. Est-ce qu'il y aura d'autres amendements sur d'autres articles de la loi 290?

M. Cournoyer: Oh, oui! beaucoup. M. Burns: Comme abolir le bill 9?

M. Cournoyer: Jamais. Ce n'est pas recommandé.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez dit l'autre jour que ce n'était pas utile.

M. Cournoyer: Quoi? Moi, j'ai dit cela?

M. Bédard (Montmorency): Dans le Soleil, c'était marqué que c'était utile.

M. Bellemare (Johnson): A cause du placement, à cause des recommandations de la commission Cliche.

M. Burns: La commission Cliche a dit que c'était une erreur.

M. Bellemare (Johnson): Une erreur formidable!

M. Cournoyer: Cela aurait été une erreur, oui.

Je pense que vous n'avez pas lu le rapport de la commission Cliche.

M. Bellemare (Johnson): ...sur cela?

M. Bédard (Montmorency): C'est parce qu'on n'est pas en dehors...

M. Cournoyer: Le bill 9 ne fait que confirmer la commission Cliche. Il le confirme au complet.

M. Bellemare: Un instant!

M. Burns: Pas du tout. Voulez-vous citer le texte?

M. Cournoyer: Bien sûr. Je peux vous citer le texte. Lisez le comme il faut, comme vous l'avez lu si bien l'autre jour. Lisez, à part cela, l'étude d'un nommé Baril qui a servi de base à cela.

M. Burns: Quand il vous parle des pressions de Dédé Desjardins, pour faire adopter le bill 9.

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Burns: Oui, j'étais là, quand vous avez adopté un amendement du député de Saint-Jacques qui bannissait toute possibilité de placement syndical. J'étais là quand Dédé Desjardins était dans la galerie et qu'il a dit: Cela n'a pas de bon sens. Vous êtes revenu, M. le ministre en Chambre pour nous faire changer l'amendement que vous aviez adopté. D'accord? Je ne vous conte pas de peurs. Ce sont des faits. Cela se vérifie.

M. Cournoyer: Vous l'avez changé.

M. Burns: Malheureusement, je n'étais pas en Chambre quand c'est arrivé.

M. Cournoyer: Vous étiez bien représenté.

M. Burns: Je peux vous dire que cela s'est passé comme cela, par exemple. Vous allez avoir de la misère à me contredire là-dessus.

M. Cournoyer: Mais ce n'est pas tout le bill 9 cela.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Ce n'est pas tout le bill 9, mais, en tout cas...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, concernant l'article 34...

M. Burns: Des changements de règles, à la partie de baseball, en plein milieu de la septième manche.

M. Bédard (Montmorency): Concernant l'article 34, M. le député de Maisonneuve...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Le député de Montmorency, sur l'article 34.

M. Bédard (Montmorency): Disons, M. le Président, les derniers chiffres, à la suite de recherches que j'ai faites, concernant le fonds d'indemnisation, depuis I973, le cent-l'heure, il y a déjà environ $500,000 qui ont été payés jusqu'à maintenant, il y a en suspension $3,000,000 de demandes qui ne sont peut-être pas tout à fait justifiées et ce fonds rapporte $1.5 million par année. Je comprends que cela n'intéresse pas l'Opposition, mais, en tout cas, c'est inscrit au journal des Débats.

Le Président (M. Séguin): Maintenant, messieurs,...

M. Bédard (Montmorency): Cela me fait plaisir de constater, M. le Président, que mes confrères du même parti que moi sont intéressés aux derniers chiffres que j'ai présentés.

Le Président (M. Séguin): Alors, le débat présentement devrait, étant donné que le député de Maisonneuve a retiré sa proposition d'amendement... Il y avait tout de même l'amendement présenté à l'article 34 a) par le ministre du Travail. Donc, le débat à ce moment-ci devrait être sur l'article ou sur l'amendement proposé par le ministre.

M. Bellemare (Johnson): II va être dans l'avis vendredi. Est-ce que vous siégez le jour de la fête de la Saint-Jean-Baptiste?

M. Cournoyer: Je n'en ai aucune idée. Ce n'est pas moi qui détermine les travaux de la Chambre.

M. Bellemare (Johnson): Non.

Le Président (M. Séguin): L'amendement proposé à l'article 34 a)...

M. Cournoyer: L'article 34, en fait, on ajoute un paragraphe à la fin.

M. Burns: Moi, je l'ai vu. On nefait qu'ajouter un paragraphe à la fin.

Le Président (M. Séguin): C'est un nouveau paragraphe à l'article 34.

M. Bédard (Montmorency): Au quatrième paragraphe, à l'article 34, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): C'est cela. Alors, l'article ou l'amendement adopté?

M. Bédard (Montmorency): Adopté. Au quatrième paragraphe, à l'article 34.

Le Président (M. Séguin): Cela se trouve dans

le quatrième paragraphe à l'article 34, M. le député.

M. Bellemare (Johnson): Je comprends bien que ce n'est pas un nouvel article, cela remplace le premier paragraphe 34...

Le Président (M. Séguin): C'est un quatrième alinéa.

M. Bellemare (Johnson): C'est un quatrième paragraphe...

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): ... qui devient 34 a).

Le Président (M. Séguin): Non, qui reste à l'article 34. Quatrième paragraphe, enlevé "a)" à l'amendement proposé. L'article 34, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Un instant s'il vous plaît. Article 35, adopté?

M. Burns: Adopté, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): C'est la recommandation Cliche, 43.

Le Président (M. Séguin): Article 36, le ministre propose un amendement.

M. Cournoyer: C'est de concordance avec les personnes qualifiables. La ou des personnes.

M. Burns: J'aurais peut-être dû le dire avant, mais est-ce que je peux vous suggérer qu'avant qu'on adopte en troisième lecture le projet de loi, il y ait quelqu'un chez vous qui se penche sur l'utilisation du mot "licence", qu'on voit partout, qui est même défini à l'article 1, je pense?

Je ne suis pas sûr que ce soit très français, le mot "licence", dans la façon qu'on l'utilise. En tout cas, je vous le signale, parce que cela revient un peu partout. On parle toujours de permis habituellement. En français, le mot "licence" a un sens bien différent de celui de permis et de "license" en anglais.

Je ne pense pas que ce soit très français. Je n'en fais pas une objection de principe, mais je vous dis que peut-être, cela vaudrait la peine qu'avant d'adopter cette loi, on se penche sur le mot "licence" et si on trouve un meilleur mot que cela, il pourrait peut-être être permis qu'on rétablisse cela dans toute la loi.

M. Cournoyer: Je vais demander cela à mes français.

M. Burns: J'avais toujours pensé que le mot "licence" dans le sens qu'on l'utilise actuellement, n'est pas français. Il est même contraire à la compréhension française du mot.

M. Cournoyer: II est passé dans le crible de M. Auclair. Je ne comprends pas qu'il l'ait laissé passer.

Il va m'expliquer. Il va voir s'il n'y a pas un meilleur terme.

M. Burns: C'est un gars tellement habitué à entendre parler de licences.

M. Cournoyer: II surveille tous les mots français, avec soin. Je vais lui poser la question quand même. S'il y avait lieu, si on voulait prendre un autre terme que le terme licence, on pourrait donner instruction de le changer toutes les fois qu'il se présente. On n'aurait pas de problème de délai.

M. Burns: Aucun problème, aucun.

M. Cournoyer: On va seulement voir s'il y a possibilité de le changer et pourquoi on a pris "licence" plutôt qu'un autre terme. On a parlé de permis, mais j'imagine que le permis a ici un certain sens; c'est parce qu'il y a d'autres sortes de permis, il y a le permis de construire, le permis d'entrepreneur. Il est possible qu'on ...

M. Bédard (Montmorency): "Certificat".

M. Cournoyer: Pardon?

M. Bédard (Montmorency): "Certificat".

M. Burns: Oui, mais cela devient grave, M. le ministre, lorsque, dans une loi, on est obligé d'utiliser un anglicisme...

M. Cournoyer: Cela en est un.

M. Burns: Cela en est un. Il n'y a pas de doute que c'est un anglicisme de parler de licence dans le terme de permis. Il n'y a aucune espèce de doute là-dessus, mais, c'est grave si, pour éviter de la confusion dans une loi, et vis-à-vis des autres lois on utilise un anglicisme, parce que le mot "licence", tel qu'on l'utilise actuellement, est évidemment un anglicisme.

M. Cournoyer: M. le Président, s'il y a un meilleur terme qui peut être utilisé, nous allons utiliser le meilleur terme. Je reviendrai devant vous avec ce qu'on utilisera comme le meilleur terme.

M. Burns: J'aurais dû le faire à l'article 1, mais...

M. Cournoyer: On va le reprendre...

M. Burns: ... vu qu'on revenait avec le mot "licence", dans l'article 36 et que la licence...

M. Bellemare (Johnson): Consultez la Régie de la langue française.

M. Cournoyer: La Régie de la langue française.

M. Burns: Vu que vous vous êtes plié à l'article 11 de la loi 22...

M. Bellemare (Johnson): En faisant disparaître...

M. Burns: ... en faisant disparaître le nom anglais de la régie, il faudrait peut-être aussi tenir compte de cela.

Le Président (M. Séguin): L'amendement est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 36, tel qu'amendé, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 37?

M. Burns: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Aux articles 37, 38 et 39, M. le Président, seulement une question. C'est sur le même sujet, les articles 37, 38 et 39. Cela se réfère aussi à l'article 71 dans les pénalités, parce que, dans l'article 71, on a inclus les articles 37, 38 et 39. Je voudrais savoir si les entrepreneurs ont été consultés à ce sujet?

M. Cournoyer: D'une façon globale, ils ont été consultés.

M. Bellemare (Johnson): Plus spécifiquement quand il s'agit de décès dans les 30 jours, dans les 60 jours, dans les 15 jours, la cessation et la modification de la raison sociale d'une entreprise?

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Le décès, le remplacement dans les trois mois?

M. Cournoyer: Oui. Cela ne veut pas dire qu'ils ont exprimé leur accord, mais je ne peux pas dire qu'ils n'ont pas exprimé un avis sur ces articles.

M. Bellemare (Johnson): C'est parce que...

M. Cournoyer: Par exemple, il y a un amendement qui vient à l'article 38, directement en vertu d'une autre disposition de la présente loi. C'est une suggestion que les associations d'entrepreneurs ont faite, parce qu'elles ont vu un trou dans cette loi. On l'a acceptée. Mais il y en a d'autres qu'on n'a pas acceptées, par contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-François.

M. Déziel: M. le Président, dans d'autres lois, on spécifie six mois pour permettre de compléter les travaux comme à l'intérieur de la loi 146. Est-ce que cette loi va avoir priorité ou s'il va falloir amender la loi 146 à cet effet pour trois mois au lieu de six mois?

M. Cournoyer: Je ne saisis pas bien la question.

M. Déziel: A l'intérieur de la loi 146, qui couvre la corporation des maîtres électriciens proprement dite, il y a une période de six mois qui est permissible pour compléter les travaux dans des situations semblables, en cas de décès, par exemple. Est-ce que ces trois mois vont avoir priorité par le fait même sur la loi 146 ou si la loi 146 va être amendée en conséquence?

M. Cournoyer: C'est-à-dire que, dans les premiers cinq ans, la loi 146 reste là.

M. Déziel: Ah bon!

M. Cournoyer: Donc, elle est inscrite telle qu'elle est écrite. Il n'y a pas de changement à la loi 146 dans les premiers cinq ans. En I980, les électriciens vont être assujettis à cette loi, donc l'autre loi deviendra caduque.

M. Déziel: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, si vous relisez l'article 71, où l'on dit que pour toute violation, de plein droit, la licence temporaire, selon le cas... "Toute cession d'une licence contrairement à l'article 36 ou toute violation ou omission de se conformer aux articles 37, 38 et 39 annule de plein droit la licence..." Quand vous arrivez à l'article 38, vous dites dans l'amendement que vous suggérez: En vertu d'une autre disposition de la présente loi, il peut continuer ses activités. Il y a là une contradiction, je pense, parce qu'il est question à l'article 38 que la régie ne suspende sa licence, "à moins que la régie ne suspende sa licence". A l'article 71, on dit que toute violation aux articles 37, 38 et 39 annule de plein droit. Evidemment, il y a un point de concordance qui n'est pas correct.

M. Cournoyer: C'est là qu'on dit: En vertu d'une autre disposition de la loi. J'ajoute à cet article 38, on est toujours aux articles 36, 37, 38, vous les prenez en priorité...

M. Bellemare (Johnson): Oui, les articles 38, 39.

M. Cournoyer: En vertu d'une autre disposition de la présente loi, en ajoutant cela — c'est justement une suggestion des entrepreneurs — au deuxième paragraphe de l'article 38: "A moins que la régie ne suspende sa licence, en vertu d'une autre disposition de la présente loi."

M. Bellemare (Johnson): Une autre disposition, ah oui! Pour faire la concordance avec l'article 71.

M. Cournoyer: Oui, c'est une autre disposition qui annule celle-là.

M. Bellemare (Johnson): C'est bien plus

qu'une suspension, à l'article 71. C'est une annulation de plein droit. C'est plus qu'une suspension. C'est une annulation de plein droit de la licence temporaire, selon le cas.

M. Cournoyer: Oui. C'est justement parce qu'il ne se conforme pas à l'article 38 qu'elle est annulée. Elle est annulée de plein droit, parce qu'il ne se conforme pas aux article 37, 38 ou 39. C'est en vertu d'une autre disposition...

M. Bellemare (Johnson): De l'article 43, je suppose?

M. Cournoyer: Cela peut être l'article 43. Cela peut être une suspension pour une infraction dont la conséquence est une suspension.

M. Bellemare (Johnson): Parce qu'en vertu de l'article 43, "sur plainte écrite, la régie peut suspendre et annuler toute licence...

M. Cournoyer: Bien oui!

M. Bellemare (Johnson): ... qui lui est démontrée". Cela doit être en vertu de l'article 43.

M. Cournoyer: C'est cela. "Le titulaire d'une licence peut continuer ses activités durant cet intervalle, à moins que la régie ne suspende sa licence". C'est sûr que si le titulaire a commis une infraction, ce n'est pas parce qu'il est mort que son infraction va permettre qu'on continue de commettre des infractions. Cela ne change rien à la nature de l'infraction. On peut suspendre la licence en vertu d'autres dispositions de la loi, et cela n'a rien à voir avec le décès.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: C'est ce que cela veut dire, en disant "à moins qu'elle ne soit suspendue". On ne voulait pas que la régie suspende — je pense qu'on cherchait du côté des entrepreneurs — sa licence à cause de la mort. C'est à cause d'une autre disposition de la présente loi dont on parle ici. C'est une autre disposition ou ce sont d'autres dispositions de la présente loi. Ce n'est pas à cause du décès de quelqu'un. On ne peut pas la suspendre, elle est prolongée. Mais si une infraction a été commise la licence peut être suspendue par ailleurs.

Le Président (M. Séguin): L'article 37, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas d'objection à l'article 38.

Le Président (M. Séguin): A l'article 38, il y a des amendements. Donc...

M. Burns: Aussi bien attendre.

Le Président (M. Séguin): La commission, n'ayant pas terminé ses travaux, devra siéger à nouveau. Nous suspendons donc nos travaux sine die.

M. Bellemare (Johnson): Ce serait cet après-midi, à 4 heures?

M. Cournoyer: J'aimerais bien, mais à moins qu'il y ait d'autres choses. C'est comme hier, je pensais de siéger, mais...

(Fin de la séance à 12 h 4)

Reprise de la séance à 16 h 30

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration reprend ses travaux sur le bill 33. Les membres de la commission pour la séance de cet après-midi sont les suivants: M. Bellemare (Johnson), M. Bérard (Saint-Maurice), M. Boudreault (Bourget), M. Burns (Maisonneuve), M. Charron (Saint-Jacques), M. Bédard (Montmorency), M. Cournoyer (Robert-Baldwin), M. Déziel (Saint-François), M. Harvey (Charlesbourg), M. Lachance (Mille-Iles), M. Lecours (Frontenac), M. Malépart (Sainte-Marie), M. Roy (Beauce-Sud), M. Verreault (Shefford).

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Nous étions...

M. Burns: ... question préliminaire, a-t-on réglé le projet d'amendement du député de Johnson à l'article 4?

M. Bellemare (Johnson): Non.

Le Président (M. Séguin): Un instant.

M. Burns: Les articles 8 et 9 de la loi 51 qu'il proposait d'ajouter à l'article 5.

M. Bellemare (Johnson): Les règlements municipaux et les inspecteurs.

M. Cournoyer: C'est le nouvel article, mais j'ai dit ce matin qu'on en parlerait aux pouvoirs de la régie.

M. Burns: D'accord. Très bien.

M. Cournoyer: Laissons cela en suspens?

M. Burns: Cela me tombait sous les yeux actuellement et je me demandais si on l'avait réglé ou non. D'accord.

Le Président (M. Séguin): II ne reste rien de suspendu, à ce moment-ci. Tout est adopté. Quitte à revenir sur la proposition que voulait faire le député de Johnson. Nous sommes donc à l'article 38 et le ministre a distribué des projets d'amendements.

M. Cournoyer: En fait, il s'agit d'ajouter aux deuxième et troisième alinéas "... en vertu d'une autre disposition de la présente loi..." pour bien déterminer qu'il s'agit d'autres dispositions et non pas de celle-là.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): L'amendement à l'article 38, deuxième alinéa, est-il adopté? Le deuxième amendement, article 38, troisième alinéa, est-il adopté?

M. Cournoyer: Ils sont tous les deux pareils.

M. Bellemare (Johnson): C'est la même chose qu'une concordance. C'est lui qui doit dire adopté. Moi, je ne suis que le...

Le Président (M. Séguin): M. le député de Maisonneuve? Adopté?

M. Burns: Le deuxième amendement à I article 38? Oui, d'accord.

Le Président (M. Séguin): Article 38 tel qu'amendé. Adopté. Article 39.

M. Bellemare (Johnson): Très bien. Je n'ai rien... Le "cheuf"?

M. Burns: Ce n'est pas moi le "cheuf".

M. Cournoyer: Le leader,d'abord.

M. Burns: Le leader, oui.

M. Cournoyer: Le leader, c'est sa position.

M. Burns: Je ne suis pas le chef, mais je suis le leader.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 40, je n'ai rien.

Le Président (M. Séguin): Je serais prêt à entendre un commentaire. Adopté?

M. Burns: Abopté.

Le Président (M. Séguin): Article 40

M. Burns: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Adopté aussi.

Le Président (M. Séguin): Article 40. Adopté. Article 41.

M. Bellemare (Johnson): L'article 41 est au texte l'article 18 du bill 51. Très bien.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Abopté. Article 42.

M. Burns: Adopté quant à moi.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Pendant qu'on est au chapitre des licences, est-ce que c'est renouvelé automatiquement au bout d'un an s'il n'y a pas eu d'infraction de la part de la compagnie, j'aurais peut-être dû poser ma question après l'article 40, étant donné que la licence est bonne pour un an? L'entrepreneur fait-il une demande officielle ou, s'il n'y a pas eu d'infraction, est-ce renouvelé automatiquement?

M. Bellemare (Johnson): La loi ne dit pas qu'elle doit mais qu'elle peut être renouvelée.

M. Bédard (Montmorency): En disant cela...

M. Bellemare (Johnson): Elle peut et non pas elle doit...

M. Bédard (Montmorency): D'accord.

M. Bellemare (Johnson): La loi prévoit qu'il y a un renouvellement automatique... A l'article 40, il est dit qu'elle peut être aux conditions prescrites.

M. Burns: C'est le règlement qui va déterminer cela.

M. Bédard (Montmorency): Ah! c'est cela. Ce serait déterminé par règlement.

M. Burns: C'est mon impression. N'est-ce pas, M. le ministre?

M. Bédard (Montmorency): C'est parce qu'elle est bonne pour un an.

M. Cournoyer: Cela, le règlement...

M. Burns: C'est le règlement qui va probablement la rendre renouvelable automatiquement à moins d'infractions.

M. Bédard (Montmorency): Très bien.

M. Burns: Comme le ministre n'est pas là, il y a deux députés de l'Opposition qui vont prendre la place du ministre. Il n'y a pas de problème. De toute façon, avec le ministre qu'on a là, n'importe lequel des deux est capable d'être ministre.

M. Bellemare (Johnson): Vous seriez bon. M. Burns: Vous seriez bien meilleur que moi.

M. Bédard (Montmorency): II n'aurait peut-être pas le même...

M. Bourdreault: Ce n'est pas prouvé. Il y a déjà été et il n'est plus là.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas à cause de moi qu'il a perdu cela. C'est à cause des effets. Montrez-moi un parti qui a perdu cinq premiers ministres dans dix ans. C'est effrayant.

Le Président (M. Séguin): La section IV va donner sans doute des explications à vos questions. S'il s'agit de l'élimination...

M. Bellemare (Johnson): Non, c'est le rapport Cliche qui dit, à l'article 44, septièmement, c'est quasiment au texte.

Le Président (M. Séguin): A l'article 43, le ministre suggérerait un amendement.

M. Bellemare (Johnson): Article 43 b), oui.

Le Président (M. Séguin): La commission...

M. Burns: Est-ce qu'on peut suspendre les travaux, étant donné que le ministre doit s'absenter.

Le Président (M. Séguin): Oui, on va suspendre puisque c'est lui qui doit parler sur cet amendement.

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): II a reçu un message tout à l'heure et il a dû s'absenter quelques instants.

A l'ordre, s'il vous plaît. Article 43 a).

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, c'est l'article 7 des recommandations 43 de la commission Cliche qui sont presque répétées ici.

Le Président (M. Séguin): Article 43 a) adopté?

M. Burns: Dans l'ensemble, M. le Président, est-ce que je peux faire la remarque suivante relativement à l'article 43. Je ne veux pas être désagréable plus qu'il le faut, mais je suis obligé, dans l'ensemble de l'article 43, de me rendre compte qu'on a, encore une fois, un système de deux poids, deux mesures. Si on regarde la loi 30 qui a été adoptée, qui empêche un travailleur de la construction de devenir un représentant syndical, on s'aperçoit que là tout est bon, le vol, l'intimidation, le trafic de narcotique, l'incendie criminel, la conspiration pour commettre un de ces crimes, le détournement de fonds — je n'ai pas la version définitive — l'assaut avec intention de tuer, la conspiration, etc. Là, on s'aperçoit que, pour être quelqu'un dans la construction, qui a droit à un permis — je maintiens toujours que c'est un permis qu'on devrait dire, même si les linguistes nous ont remis un document ce matin qui disait que le mot "licence" était également français... Vous comparez cela, vous avez des problèmes d'insolvabilité à l'article 43, sous-paragraphe b) i): "ne satisfait pas aux exigences de la présente loi... enfreint la loi... est reconnu coupable", quand on arrive aux actes criminels, "par une cours de juridiction criminelle ayant compétence, d'une négligence criminelle qui a causé la mort ou des lésions corporelles à un travailleur."

M. Cournoyer: Je vais faire un "deal" avec vous, je vais mettre les mêmes geste ici, au sous-paragraphe V, que nous avons mis dans le cas du...

M. Burns: Vous allez faire quoi?

M. Cournoyer: Les mêmes actes que nous avons mis au sous-paragraphe V que ceux que nous avons mis dans le bill 30.

M. Burns: D'accord.

M. Cournoyer: D'accord? Voulez-vous ajouter cela? Ceux qu'il a ajoutés dans le bill 30, vous allez me mettre cela ici au sous-paragraphe V. Il n'y aura pas deux poids, deux mesures, seulement un poids et une mesure.

M. Burns: Même Michel Dion...

M. Cournoyer: Michel Dion n'est pas coupable de méfait, mais, si jamais il était coupable de méfait, il ne serait plus capable d'être en "job" comme entrepreneur. Il n'est pas entrepreneur, il n'a pas touché à cela.

M. Burns: D'accord. Pas deux poids, deux mesures.

M. Cournoyer: Pas deux poids, un seul. M. Burns: D'accord.

M. Cournoyer: On va le rédiger avec les actes tels que décrits dans le bill 30.

M. Bruns: Tel que décrit dans le bill 30. M. Cournoyer: Oui, monsieur.

Le Président (M. Séguin): Voici, c'est inscrit au journal des Débats, mais je voudrais tout de même faire référence sur le texte ici que je dois amender, éditer et changer, comme vous le savez. A la suite de sous-paragraphe V, c'est ce qu'on dit, vous ajouterez quoi?

M. Cournoyer: Franchement, je n'ai pas le texte du bill 30 ici. C'est la reproduction de ce qui rend inhabile à siéger, comme dirigeant syndical, les actes cirminels qu'on reproche là. Je comprends que c'est dans un autre domaine, mais, dans la construction, on va le faire pour les entrepreneurs de construction pour perte de licence en même temps. C'est la même chose. Les actes énumérés pour les dirigeants syndicaux sont les mêmes pour les entrepreneurs.

Le Président (M. Séguin): Alors, ce serait reproduire ici...

M. Burns: Les dispositions de l'article 1 de la loi 30.

Le Président (M. Séguin): ... les dispositions. J'ai tout simplement inscrit ceci: Reproduire ici, c'est-à-dire dans le texte, les dispositions de l'article 1 du projet de loi no 30. Est-ce que cela fera parti du sous-paragraphe V ou est-ce que ce sera à la suite de cela?

M. Bellemare (Johnson): II faut faire attention parce que là, on a des références à IV, V, VI à plusieurs articles, en particulier à l'article 43.

Le Président (M. Séguin): Détournement de fonds...

M. Bellemare (Johnson): Là, est-ce qu'on pourrait le mettre avec IV?

M. Cournoyer: Non.

M. Bellemare (Johnson): Un sous-paragraphe IV? Parce qu'on retrouve dans la loi plusieurs références à IV, V et VI, à l'article 43, par exemple.

M. Cournoyer: Non, mais là...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on y met un numéro, celui-là?

M. Cournoyer: Non, je ne fais que compléter. Ce dont parlait le député de Maisonneuve tantôt...

M. Bellemare (Johnson): Oui, je comprends, mais on ne lui donne pas de numéro...

M. Cournoyer:... c'est l'énumération qu'on retrouve à l'article 1. Ce n'est pas de la reproduction de l'article 1 ici...

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Cournoyer: ... c'est l'énumération des actes criminels qu'on y retrouve.

M. Bellemare (Johnson): Cela ne comprend pas V ni IV?

M. Cournoyer: Non, c'est dans V: Fraude, malversation, détournement de fonds.

M. Bellemare (Johnson): C'est correct.

M. Cournoyer: On va ajouter là les autres actes criminels qui...

M. Burns: C'est-à-dire vol, vol par effraction... M. Cournoyer: C'est cela.

M. Burns: ... meurtre, assaut infligeant blessures corporelles, intimidation, trafic de narcotiques, etc..

M. Bédard (Montmorency): Mais dans le bill 30...

M. Burns: ... méfait, voie de fait simple...

M. Bellemare (Johnson): On n'aura pas besoin de changer tout le reste.

M. Burns: II n'y aura plus personne dans la construction tout à l'heure!

M. Boudreault: Est-ce que vous voulez dire que tous les gens de la construction sont malhonnêtes?

M. Cournoyer: ... dans le deuxième paragraphe...

Le Président (M. Séguin): Messieurs, essayons de coopérer un peu.

M. Cournoyer: ... il est entrepreneur... M. Burns: Bon!

Le Président (M. Séguin): II nous resterait, en conséquence, à l'article 43, à passer au sous-paragraphe VI et là, le ministre propose un amendement.

M. Bellemare (Johnson): L'amendement, à part ceux qui lisent le jounal des Débats, il n'y en a pas beaucoup qui vont lire cela.

M. Cournoyer: Oui, on ne veut prendre personne. Là, il est question de logique.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela. Il faut des mesures égales.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, si on veut continuer les questions de logique...

M. Cournoyer: Ce n'est pas dans le même domaine, mais cela ne fait rien.

M. Bédard (Montmorency): ... l'article dans le bill 30, il y avait la clause de cinq ans, quelqu'un pouvait être tenu responsable. Il était cinq ans... Est-ce qu'on tient compte de l'article...

M. Burns: Oui, ce sont les dispositions de l'article.

M. Cournoyer: Dans ce cas-ci, il est clair...

M. Bédard (Montmorency): Un gars peut être tenu criminellement responsable. Il en a pour cinq ans à ne pas pouvoir devenir entrepreneur. Mais après cela, il peut le devenir.

M. Burns: D'accord!

M. Bédard (Montmorency): Les cinq ans se maintiennent aussi.

M. Burns: Même chose pour un candidat qui veut se présenter aux élections...

M. Bellemare (Johnson): Regarde 31...

M. Cournoyer: ... il y a une seule justice pour deux sortes de monde.

Le Président (M. Séguin): Article 43 b), l'amendement à cet article, sous-paragraphe VI, est-il adopté?

M. Bellemare (Johnson): ... de récidive, votre amendement?

M. Burns: Oui, je pense que l'amendement qui est suggéré par le ministre, M. le Président, est beaucoup plus précis que ce qu'on avait. "A commis des infractions à la Loi des établissements". Là, on dit: "A été reconnu coupable, à plus d'une reprise...", c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait récidive.

M. Cournoyer: A la discrétion du...

M. Burns: La seule chose, vraiment, qui me... Est-ce que je peux dire: Qui me fait "freaker"...

M. Bédard (Montmorency): "Flipper " ou "freaker"?

M. Burns: "Freaker", c'est un mot à la mode, même s'il n'est pas français.

M. Bédard (Montmorency): C'est parce qu'il y a une chanson qui me fait "flipper".

M. Burns: Oui. C'est la dernière phrase de cet article 43 qui dit, et surtout dans l'amendement: "La fréquence ou la gravité des infractions doit justifier, à sa discrétion", c'est-à-dire à la discrétion de la régie, "une telle suspension ou annulation."

Je me demande si on doit, une fois qu'on a précisé le texte au début, laisser cette discrétion, qui n'a plus de sens à partir du moment où, en haut, on a dit: "A été reconnu coupable, à plus d'une reprise, d'infractions".

Il me semble que quelqu'un qui se fout complètement de la gueule de tout le monde — c'est un peu ce qu'on disait d'ailleurs hier, M. le ministre, dans notre critique du projet de loi no 27 en deuxième lecture — sur le dos des travailleurs, en particulier, de leur sécurité, de leur santé et même de leur vie, et qu'il le fait à deux reprises différentes, il me semble que c'est quelqu'un qui ne mérite même plus d'avoir le droit d'être entrepreneur en construction. Tout le monde sait que le problème de la sécurité dans la construction est important. Je pense que c'est le député de Johnson qui citait que le tiers à peu près, n'est-ce pas, M. le député de Johnson, des accidents du travail au Québec...

M. Bellemare (Johnson): 25%.

M. Burns: 25%, c'est le quart. Le quart des accidents du travail qui sont tout près de 300,000 par année, au Québec, se constate dans le domaine de la construction. Tout le monde sait que, c'est un chiffre qui est maintenant devenu magique, qu'il y a un travailleur de la construction par semaine qui meurt, au minimum, c'est-à-dire qu'il y en a un minimum de 52. L'année passée, cela a été plus fort que cela. Depuis trois ou quatre ans, on peut dire qu'il y en a au moins un par semaine qui meurt. Ce sont quand même des choses... Je ne pense pas qu'on doive lésiner avec des employeurs, des entrepreneurs qui se mettent dans un état de contravention à la loi telle qu'ils récidivent et qu'ils se

disent: On va payer l'amende et c'est tout. Ce serait une façon justement...

M. Bellemare (Johnson): C'est encore pire. On va jusqu'à la discrétion de la commission, de la régie.

M. Cournoyer: Oui, quand on dit à la discrétion de la régie, c'était pour donner un peu de gloire à la régie.

M. Bellemare (Johnson): C'est pour cela que je suggérerais qu'on l'enlève cette "discrétion".

M. Cournoyer: Je le sais, mais en fait, vous suggérez qu'on enlève la dernière phrase.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: J'essaie très lentement de vous expliquer qu'il y a des infractions, comme par exemple, l'obligation de porter le casque de sécurité, l'obligation...

M. Bellemare (Johnson): D'avoir des bottines.

M. Cournoyer: ... d'avoir des bottines qui, très souvent, impliquent l'employeur sans la connaissance de l'employeur. Il est reconnu coupable, parce que son employé n'avait pas de bottines de sécurité. Le gars a beau donner 36,000 excuses, l'employeur n'a pas vérifié le matin, il est reconnu coupable d'avoir laissé son employé travailler sans bottines de sécurité. Il y a des gars qui prennent leur casque et ils le mettent là, ils ne le portent pas. Par inférence et en vertu des règlements actuels, l'employeur peut être condamné parce que son employé a été trouvé sans casque sur la tête. Remarquez bien que c'étaient là des cas où, effectivement, il s'agissait d'un employé. On peut aller plus loin dans d'autres cas où les infractions comme telles sont des infractions nettement accidentelles, des accidents en soi. L'employeur n'est pas toujours là pour dire aux employés: Voyez-vous, vous avez un madrier ici, il doit avoir six pouces de large, et vous n'avez pas le droit de passer sur un madrier qui n'a que quatre ou cinq pouces de large. Quand un employé passe sur un madrier qui a moins de six pouces de large, et si, par hasard, il y a un inspecteur qui est là, l'employeur va être condamné parce qu'il y avait des madriers de moins de six pouces.

M. Burns: II n'y aurait pas moyen, M. le ministre, pour enlever... C'est l'aspect discrétionnaire que je n'aime pas.

M. Cournoyer: On pensait à l'aspect discrétionnaire...

M. Burns: II n'y aurait pas moyen d'enlever l'aspect discrétionnaire en disant que dans les règlements de la régie, on les établira ces infractions qui sont visées par l'article 43.

M. Cournoyer: Vous voudriez que ce soit gé- néral, c'est-à-dire que quand on fait des infractions à telle...

M. Burns: II n'y a pas de discrétion. C'est parce que le danger de la discrétion c'est que cela peut s'appliquer à tel employeur, à une fréquence telle ou à une gravité telle que cela lui fasse perdre son permis, ou bien qu'à tel autre employeur, on dise: Dans ton cas, c'est la même gravité et c'est la même fréquence que tel autre employeur, mais comme c'est à notre discrétion...

M. Cournoyer: Quand on a mis le mot "discrétion", c'était pour donner réellement le pouvoir à la régie de l'apprécier, que ce ne soit pas contesté devant les tribunaux quand elle disait: C'est fini. L'intention, ce que nous recherchions, du moins, selon mes officiers, c'était le contraire des discussions que j'ai eues hier, parce qu'on ne parlait pas nécessairement de discrétion. On en parlait dans le texte original. C'était pour donner le pouvoir effectivement à la régie de suspendre la licence. Quand on dit: A sa discrétion...

M. Burns: Mais, que ce pouvoir ne puisse pas être contrôlé par les tribunaux.

M. Cournoyer: C'est cela. C'est-à-dire que c'est elle qui a la discrétion. C'est un peu comme un jury qui dit: C'est vous, le jury, qui décidez si le gars a fait quelque chose...

M. Burns: Je comprends l'idée, M. le ministre, mais cela a quelque chose de vraiment désagréable lorsqu'on accorde à une régie une discrétion, quand cette discrétion s'exerce purement et simplement à l'égard de la fréquence, de la gravité des infractions et que, comme conséquence il y a l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire, cela veut dire la perte du permis ou la non-perte du permis.

M. Bédard (Montmorency): ... 45, on a fait une révision pour toucher l'autre partie, parce qu'en fait, les gars...

M. Burns: Même là, même s'il a le droit d'en appeler...

M. Bédard (Montmorency): Cela a été additionné avec le premier...

M. Burns: Mais oui, je le sais.

M. Bellemare (Johnson): Même s'il y a cela, c'est cinq ans. C'est clair en maudit.

M. Bédard (Montmorency): Avant de prendre cinq ans, il va venir en révision certainement. S'il perd son permis parce que trois gars n'ont pas eu leur chapeau de sécurité trois journées consécutives et qu'une décision est prise, j'ai bien l'impression qu'il va revenir en révision.

M. Burns: L'article 45 est quand même très limitatif. Il faut qu'il fasse valoir des faits nouveaux. Il faut qu'il prouve qu'il a des raisons ju-

gées suffisantes, il aurait pu se faire entendre, ou encore pour corriger une erreur matérielle.

Ce n'est pas très large et cela ne vise pas le cas où la discrétion — et vous savez que lorsqu'un pouvoir discrétionnaire, et le ministre a parfaitement raison là-dessus — est exercé par — je n'oserais pas dire un organisme quasi judiciaire, mais presque...

M. Cournoyer: Dans ce domaine-là, c'est quasi judiciaire.

M. Burns: Dans ce domaine-là, c'est quasi judiciaire. En tout cas, c'est difficilement révisible.

M. Bellemare (Johnson): Si vous avez un homme fort parmi les huit, qui émargerait un peu, qui viendrait d'une corporation ou d'une chose qui établirait un peu — même par-dessus la tête du président — un certain consensus, il y aurait peut-être un danger là aussi, que la discrétion soit plus forte d'un côté que de l'autre.

M. Cournoyer: Vous voulez parler de discrimination?

M. Bellemare (Johnson): Non, je ne parle pas de discrimination. Il ferait à un moment donné un plaidoyer en faveur d'une corporation plus que d'une autre, parce qu'un des siens est pris, je pense que c'est là qu'arrive la discrétion.

M. Bédard (Montmorency): C'est seulement les trois qui prennent la décision, ce ne sont pas les huit seulement les trois.

M. Bellemare (Johnson): Les trois qui arrivent, oui.

M. Bédard (Montmorency): Ils ne font plus partie de la construction eux.

M. Bellemare (Johnson): Ils sont des permanents.

M. Bédard (Montmorency): Ils sont nommés là pour dix ans; ils sont des permanents.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont des permanents.

M. Cournoyer: En attendant, j'aurais tendance à ce moment-ci à enlever les mots "à sa discrétion". J'aurais tendance à le faire.

M. Burns: Pourquoi ne le dirions-nous pas, M. le ministre, quitte à y repenser, parce qu'il y a encore d'autres textes auxquels on devrait penser?

Pourquoi, au lieu de mettre purement et simplement la discrétion, ne pas parler des règlements éventuels de la régie qu'ils détermineront. Avec quelle gravité et à quelle fréquence la commission devra-t-elle imposer la suspension du permis?

Cela aurait l'effet de généraliser l'attitude de la régie. En tout cas, c'est un peu ma suggestion.

Je veux bien croire que le fait de mettre une discrétion, à toutes fins pratiques, soustrait aux tribunaux réguliers la vérification...

M. Bédard (Montmorency): On l'a aux règlements là-dedans. Commet des infractions aux règlements adoptés en vertu de la présente loi.

M. Burns: Oui, mais ce n'est pas cela. J'aimerais que ce soient les règlements de la régie qui puissent dire que, dans le cas d'une infraction à tel article de la loi, à tel article de la loi, etc., lorsqu'il y a récidive, il y a annulation ou suspension du permis, un peu comme on le fait dans le cas de la loi concernant les permis d'alcool.

M. Bédard (Montmorency): Cela pourrait être inclus dans cela, des récidives en cas des chapeaux de sécurité, etc.

M. Burns: Je comprends l'attitude du ministre lorsqu'il dit que c'est bien évident qu'on ne peut pas, à cause de récidive sur le port du casque de sécurité, faire perdre une licence. Je comprends très bien cet argument.

Par contre, il y a des cas où vraiment, par exemple dans le cas des caissons à ciel ouvert — et comme ingénieur, le député de Montmorency, sait ce que je veux dire — il se tue du monde.

M. Bédard (Montmorency): C'est cela.

M. Burns: L'affaire de l'échangeur Turcot, à Montréal, c'est un problème de caisson à ciel ouvert qui n'était pas suffisamment étayé. Il y en a combien de ces cas-là?

Vous avez eu la même chose dans le métro, vous avez eu la même chose à Sherbrooke.

Quand il y a récidive dans des cas comme ceux-là, il me semble qu'un entrepreneur n'a pas le droit d'avoir un permis.

M. Bédard (Montmorency): D'accord.

M. Burns: C'est cela que le règlement pourrait déterminer, quitte à mettre de côté les problèmes de port des bottines de sécurité ou des casques de sécurité qui sont peut-être, en tout cas, des choses qui ne sont pas la volonté absolue de l'entrepreneur.

M. Bédard (Montmorency): II y a un autre problème semblable au point de vue pratique.

M. Burns: L'entrepreneur peut peut-être dire qu'il force tous ses employés à portes le casque de sécurité, mais s'il y a quelqu'un qui décide de ne pas en porter, c'est une autre affaire.

M. Bédard (Montmorency): S'il a les cheveux trop longs, il ne peut pas en porter. Il y a un autre problème semblable qui arrive souvent dans les tranchées à ciel ouvert, les constructions d'aqueduc et d'égout, passé sept pieds, ils ont une échelle pour pouvoir monter en cas de problèmes.

Mais, l'échelle, il ne la traînent pas toujours avec eux. Le propriétaire de l'entreprise ne peut pas toujours être sur le bord du trou et dire: "Traînez votre échelle, que votre échelle suive avec vous autres".

M. Bellemare (Johnson): Pour les explosifs, c'est la même chose. A tant de distance et ils leur mettent quasiment à côté du chantier. Tu vois cela à peu près dans tous les chantiers, c'est collé quasiment à côté du travailleur.

M. Bédard (Montmorency): Tu peux poursuivre...

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas cela du tout. La loi dit, mon cher monsieur, au moins à 300 pieds.

M. Bédard (Montmorency): Alors, le patron qui est assis dans le bureau à 500 milles ne peut pas voir cela. En fait, c'est lui qui écope de la responsabilité.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais là le député de Maisonneuve parle de...

M. Burns: Bien, il prendra les dispositions qu'il faut pour que... Parce qu'il y a quand même des cadres intermédiaires qui sont là, il y a des contremaîtres qui sont là, alors il prendra ses responsabilités, parce que c'est sûr qu'à toutes les fois qu'il y a une direction, c'est une direction déléguée. Il est bien certain que le patron n'est pas sur chacune des "jobs" immédiatement concernées, mais il me semble qu'il y a des choses qui peuvent être vérifiées. Il y a des choses qui sont moins graves, qui ne sont pas exclusivement de sa volonté, mais il y a aussi des choses que, lui, peut imposer au point de vue sécurité. Si de façon délibérée, il met de côté ces règles, il me semble qu'à ce moment la règle devrait être générale et s'ap-pliqer à tout le monde.

M. Bellemare (Johnson): Parce qu'en vertu de l'article 44 qui va suivre, vous avez enlevé de la première version — ce n'est pas dans la deuxième — que la régie ne peut dans ce cas, délivrer une nouvelle licence au titulaire avant que cinq années soient écoulées à compter de la date de la révocation et cela, ils l'ont enlevée dans la réimpression. Sur la foi de fausses déclarations ou de dénaturation des faits de la part du titulaire. Il y a encore là une autre discrétion qui va s'appliquer, c'est sûr.

M. Bédard (Montmorency): En fait, si le gars fait de mauvaises déclarations, il a son permis, il peut le perdre. Il a sa licence, mais il peut la perdre. C'est ce que veut dire l'article 44.

M. Bellemare (Johnson): Article 44, mais ils ont enlevé l'autre partie, qu'elle ne pouvait pas remettre de licences. Il n'a pas réimprimé cela.

M. Bédard (Montmorency): L'autre partie de l'article 44 disait que si le gars perdait sa licence, i la perdait pour cinq ans.

M. Bellemare (Johnson): Article 44, c'est-à-dire autrefois, dans la première version et ils l'ont ôtée. Je ne sais pas pourquoi ils l'ont enlevée. Elle ne peut en ce cas délivrer une nouvelle licence au titulaire avant que cinq années ne soient écoulées à compter de la date de révocation. Maintenant cela n'y est plus. C'est que là, il y a encore une discrétion que la régie va appliquer.

M. Bédard (Montmorency): II doit y avoir une raison.

M. Bellemare (Johnson): La régie peut également révoquer une licences délivrée ou renouvelée sur la foi de fausses déclarations dénaturisant les faits de la...

M. Bédard (Montmorency): Cela est correct.

M. Bellemare (Johnson): C'est correct, cela est bien. Elle ne peut en ce cas délivrer de nouveaux permis avant cinq ans. Bien oui, cela est dans la loi. D'ailleurs, dans la loi 51, cela existait.

M. Bédard (Montmorency): Savez-vous qu'on va prendre une bonne partie de la loi 51?

M. Bellemare (Johnson): Presque au complet. Je l'admets.

M. Burns: Comment se fait-il que vous ne l'avez pas fait adopter dans le temps où vous étiez ministre?

M. Bellemare (Johnson): C'est bien sûr que c'est en I969. Il y a eu deux séances. La dernière a eu lieu au mois de décembre et je suis tombé malade, je suis allé à l'hôpital et les élections ont eu lieu au mois d'avril. C'était devant le conseil consultatif que tous les mémoires qui avaient été...

M. Marchand: Ils t'attendaient...

M. Bellemare (Johnson): ... que tous les mémoires soient réétudiés devant le conseil consultatif. En fin de compte, ils l'ont complété et il est resté ...

M. Burns: Non, parce que vous en avez fait des bonnes choses dans le temps où vous étiez ministre du Travail.

M. Bellemare (Johnson): Je serais député d'où? Oui, tu m'as déjà dit cela.

M. Burns: Je ne dirai pas la méchanceté que j'ai déjà dite. Ce n'était pas une méchanceté, dans le fond, quand je disais: Même si, à certains égards, il ne connaissait pas complètement le dossier, au moins il écoutait les gens qui connaissaient cela.

M. Bellemare (Johnson): II travaillait pour apprendre.

M. Burns: C'est d'ailleurs cela, je pense, la fonction d'un ministre.

M. Bellemare (Johnson): Bien sûr. A l'article 38...

M. Marchand: A moins que ce soit un ministre qui connaisse cela.

M. Burns: A moins que ce soit un ministre qui pense connaître tout.

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs, je l'avais comme conseiller pour le bill 51. Il ne peut pas dire que ce n'est pas vrai.

M. Marchand: On a parfois, répondu à cela à l'Assemblée nationale.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez certainement pas répondu à cela.

M. Bédard (Montmorency): C'est pour cela qu'il a changé de côté, il trouvait que cela n'allait pas assez vite.

M. Bellemare (Johnson): II avait peut-être une idée de continuité, lui.

M. Cournoyer: Avant de revenir, je vais commencer par en discuter...

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas dans le désordre ce qu'ils disent.

Une Voix: Non, pas du tout.

M. Bellemare (Johnson): J'espère.

M. Cournoyer: On va faire la proposition ensemble. Si vous voulez la faire, M. le député de Maisonneuve, cela ne me fait rien.

M. Burns: Non, je prends votre texte.

M. Cournoyer: Comme c'est là, je bifferais, du projet d'amendement, la dernière phrase.

M. Burns: Qui commence par "La fréquence..."

M. Cournoyer: "La fréquence", j'enlèverais cela.

Le Président (M. Séguin): "La fréquence ou la gravité des infractions doit justifier à sa discrétion une telle suspension ou annulation".

M. Cournoyer: Je fais une autre phrase.

Le Président (M. Séguin): Une nouvelle phrase.

M. Cournoyer: Je dirais: "Une telle suspension ou annulation ne peut être imposée..."

Le Président (M. Séguin): ... "ne peut être imposée"...

M. Cournoyer: "... que conformément au règlement — je lui donne le pouvoir de le faire par ricochet tout de suite — que la régie peut faire.

M. Bellemare (Johnson): Ou bien en vertu de tel article.

M. Cournoyer: J'aime mieux le mettre tout de suite ici, parce que c'est très spécifique.

M. Bellemare (Johnson): "... au règlement que la régie..."

M. Cournoyer: "... que la régie peut faire pour déterminer la fréquence ou la gravité des infractions justifiant une telle suspension ou annulation."

M. Burns: Entièrement d'accord, M. le Président. Je pense que cela enlève justement cet aspect discrétionnaire. Je veux dire que cela permet la flexibilité que le ministre réclamait eu égard à certaines infractions. Je pense que c'est bien logique, c'est bien normal.

Le Président (M. Séguin): Après "gravité", il y a quelques mots d'ajoutés.

M. Cournoyer: "... la gravité des infractions justifiant une telle suspension ou annulation."

Le Président (M. Séguin): "... des infractions justifiant..."

M. Cournoyer: "... une telle suspension ou annulation."

M. Burns: Ce n'est pas mal. Tu n'es pas mal comme législateur quand tu te forces.

M. Bellemare (Johnson): II l'a déjà dit d'ailleurs. Il était meilleur comme administrateur que...

M. Bédard (Montmorency): ... de la tempête.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que ce sous-amendement à l'amendement suggéré par le ministre à l'article 43 paragraphe b), le sous-paragraphe VI, est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): II ne reste qu'à refaire le sous-paragraphe V.

Le Président (M. Séguin): Un instant! Je voudrais savoir si ce sous-amendement est adopté?

M. Burns: Adopté, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Adopté. Il reste le sous-paragraphe V.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, si vous voulez me permettre, je reviens. Article 43, sous-paragraphe b), ou sous-article b), adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): b), adopté?

M. Burns: Vous avez des alinéas.

Le Président (M. Séguin): J'y passerai, mais b), comme annoncé, c'est adopté.

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): Un instant, c'est simplement pour éclaircir ce que je dois écrire. Sous-article, en parlant de b), sous-paragraphe I.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. II?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): III?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): IV?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Nous arrivons maintenant à V amendé.

M. Burns: II y a un texte à être soumis éventuellement.

Le Président (M. Séguin): Je dépose l'amendement. Je ne l'écrirai pas sur...

M. Burns: On peut peut-être le garder en suspens, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Non, ce que j'ai indiqué ici, ce sera assez clair, je pense. A la fin, après le mot "fonds" (Reproduire ici les dispositions de l'article 1 du projet de loi no 30.)

M. Burns: Ce ne sont pas des dispositions, c'est le contenu, dans le fond.

M. Cournoyer: Reproduire ici la liste des actes criminels du projet de loi no 30 de l'article 1.

M. Burns: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): II y a 2 aussi.

Le Président (M. Séguin): Reproduire ici la liste des actes criminels...

M. Burns: On pourrait peut-être dire 1 et 2, M. le Président, parce qu'il y a des dispositions qui se recoupent dans 1 et 2. Dans le cas de l'article 1...

M. Cournoyer: Suspendons donc le sous-paragraphe...

M. Burns: C'est ce que je pense.

M. Cournoyer: On va réécrire totalement le sous-paragraphe V.

M. Burns: ... dans l'article 1.

M. Cournoyer: Suspendons le sous-paragraphe V.

Le Président (M. Séguin): Le sous-paragraphe V est suspendu. Sous-paragraphe VI amendé, et je reviens maintenant...

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): ... à l'amendement proposé par le ministre au début sur le sous-paragraphe VI, 43 b), avec l'amendement déjà adopté, le sous-amendement déjà adopté. Sous-paragraphe VI, adopté tel qu'amendé, à l'exception du sous-paragraphe V, lequel est suspendu. L'article 43, adopté tel qu'amendé.

M. Burns: Adopté. C'est cela.

Le Président (M. Séguin): Article 44?

M. Bellemare (Johnson): A l'article 44, je voudrais savoir du ministre pourquoi il a fait disparaître le bout de phrase: Ne peut en en ce cas délivrer une nouvelle licence au titulaire avant cinq années qui se soient écoulés à compter de la date de la révocation. C'était dans la première version et je ne sais pas pourquoi on a fait sauter cela. D'ailleurs, dans l'article 57, c'était presque au texte. L'office peut révoquer toute licence délivrée ou renouvelée à la suite de fausses représentations... Il ne peut dans ce cas en délivrer une nouvelle avant cinq ans. Vous l'aviez ajouté dans l'impression de la première version et là, on a fait disparaître ce bout de phrase.

M. Burns: C'est déjà prévu à l'article 31, paragraphe c), je pense. Est-ce que c'est la raison?

Une Voix: Cet article vise seulement celui qui fait de fausses déclarations.

M. Burns: On m'indique, M. le Président, que cela ne vise que les sous-paragraphes IV, V, et VI du paragraphe b) de l'article 43. Effectivement, cela ne traite pas de fausses déclarations.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a une bonne raison de ne pas l'avoir laissé?

M. Cournoyer: Apparemment, ce sont les légistes. Je m'informe, c'est le comité de législation. Il était à l'article 44...

M. Bellemare (Johnson): II était à l'article 44. M. Burns: II y était dans la première version.

M. Bellemare (Johnson): Dans la première version, il y était. A l'article 52, il était là, dans la première version. L'article 44 correspond à l'article 52.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'on peut éclaircir?

Article 44 suspendu. Article 45?

M. Bellemare (Johnson): Qu'est-ce qui arrive si les postes ne fonctionnent pas?

M. Cournoyer: II faut espérer que cela fonctionnera.

M. Bellemare (Johnson): Oui, j'espère. On n'est pas mieux d'être délivré.

M. Burns: II y avait un amendement à l'article 45, je pense.

Le Président (M. Séguin): Non, pas que je sache.

M. Bellemare (Johnson): Oui, à l'article 45.

Le Président (M. Séguin): Oui, il y a un amendement de proposé, au dernier alinéa.

M. Burns: Oui, mais d'autre part, ce que le député de Johnson demandait, si jamais la poste ne fonctionnait pas, comme cela nous arrive habituellement, j'imagine qu'il y a la voie accessoire qui s'appelle la signification par huissier. Et la réception est prouvable, si c'est sous pli recommandé, on peut prouver que le récipiendaire l'a reçu à telle date. Mais j'imagine que...

M. Cournoyer: Quand c'est sous pli recommandé, la poste fonctionne, c'est-à-dire qu'on l'a donné sous pli recommandé.

M. Burns: C'est cela. Si elle ne fonctionne pas, le délai se poursuit tout simplement.

M. Cournoyer:... tant qu'il n'est pas "enregistré", sous pli recommandé.

M. Bellemare (Johnson): C'est pour cela qu'il y a un amendement, je pense.

M. Burns: L'amendement, c'est sur la réception de...

M. Bellemare (Johnson): De la copie... M. Cournoyer: De la décision qui...

M. Burns: A la rigueur, si on voulait... Dans le fond, c'est de prouver la connaissance.

M. Cournoyer: C'est rien que ça. C'est un peu difficile de prouver toujours la connaissance, surtout qu'il y a des choses qui doivent se faire immédiatement. Quand vous arrêtez un certain nombre de travaux...

M. Burns: Je pense que l'amendement est logique. Cela se tient.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

Le Président (M. Séguin): Alors, l'amendement est adopté?

M. Bédard (Montmorency): Qu'y-a-t-il à l'élément c), première ligne?

M. Burns: Est-ce pour corriger "ou amender quelques erreurs matérielles"...

M. Cournoyer: II y en a d'autres. Là, c'est le "s" qu'on va enlever.

M. Bédard (Montmorency): ... à c)...

M. Cournoyer: On va enlever le "s".

M. Burns: On doit l'enlever.

M. Bédard (Montmorency): Enlever le "s" à "quelque".

M. Burns: "Quelque erreur matérielle".

Le Président (M. Séguin): A quel paragraphe?

M. Burns: Au paragraphe c), à l'article 45.

M. Bédard (Montmorency): Première ligne.

Le Président (M. Séguin): Enlever le "s".

M. Bédard (Montmorency): Ou mettre des "s" aux deux autres.

M. Burns: Cela n'aurait pas de sens de mettre des "s" à "erreur" et à "matérielle".

M. Bédard (Montmorency): Cela veut dire qu'il y aurait plusieurs erreurs. J'aime mieux enlever un "s" que mettre des "s"...

M. Cournoyer: Cela veut dire n'importe quelle erreur matérielle.

Le Président (M. Séguin): L'article 45, adopté tel qu'amendé? C'est ça?

M. Burns: Je me demande, d'ailleurs, M. le Président, s'il ne faudrait pas mettre "quelque erreur"?

M. Bédard (Montmorency): Ce serait mieux.

M. Cournoyer: Si j'avais écrit cela moi-même, j'aurais dit: "Pour faire corriger des erreurs matérielles". Je ne me serais pas enfargé dans le "quelque".

M. Burns: II me semble que...

M. Bédard (Montmorency): Cela fait plus français "quelqu'erreur", avec "qu'apostrophe"...

M. Burns: Le "e" saute dans un cas où deux voyelles se rencontrent.

M. Bédard (Montmorency): C'est cela.

M. Burns: II faudrait enlever le "e" et le "s"...

M. Cournoyer: J'aimerais mieux mettre "des". Il me semble que cela a l'air fou, une apostrophe.

M. Burns: Faire corriger: "Une erreur matérielle". Ce serait bien plus simple.

M. Cournoyer: Une, cela se trouve à être...

M. Burns: Une, cela veut dire toutes les erreurs.

M. Cournoyer: Pourquoi ne pas mettre "toutes"?

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi pas toutes au pluriel.

M. Cournoyer: A la place de "toutes", mettre "toute".

M. Bédard (Montmorency): "Toute erreur matérielle".

M. Cournoyer: Est-ce qu'on est correct?

M. Bédard (Montmorency): C'est mieux "toute erreur matérielle".

M. Burns: Les officiers légistes doivent s'arracher les cheveux s'ils nous entendent.

M. Cournoyer: N'importe quelle.

M. Bédard (Montmorency): On dirait "toute erreur".

M. Burns: Par contre, on utilise "une erreur" pour dire "toute". "Une" inclut "toute erreur".

M. Cournoyer: Cela, c'est une traduction de l'anglais...

Le Président (M. Séguin): "pour faire corriger toute erreur".

M. Bédard (Montmorency): C'est ça. "Quelque"...

M. Burns: Je m'excuse. Je trouve que c'est une technique de législation qui est très mauvaise.

M. Cournoyer: II faut dire "une". M. Burns: "Une".

M. Cournoyer: M. le Président, étant donné que j'apprends la technique de la législation tous les jours, mettez donc "une" et on va régler notre problème.

M. Burns: C'est ça. Je pense que c'est beaucoup plus normal de dire: "corriger une erreur matérielle".

Le Président (M. Séguin): Messieurs, j'aurais une suggestion à faire pour l'avenir. C'est qu'en préparant les lois, on laisse plus d'espace entre les articles. Parce que cela devient...

M. Cournoyer: Une, une.

M. Burns: Vous n'avez plus de place, vous, pour faire vos corrections.

M. Cournoyer: C'est parce que vous en faites trop, M. le Président. C'est notre texte.

Le Président (M. Séguin): Je n'écris que ce qu'on me dicte.

M. Burns: Vous êtes trop "speedé". Vous allez trop vite.

M. Cournoyer: II va trop vite.

M. Burns: Attendez qu'on trouve le texte final. Alors: "pour faire corriger une erreur matérielle".

M. Bellemare (Johnson): C'est ça.

Le Président (M. Séguin): Les sous-articles a), b) et c), adopté?

M. Burns: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): II y a un amendement, en bas. A l'article 45, il y a un amendement.

M. Burns: L'amendement au dernier alinéa.

M. Bellemare (Johnson): Au dernier alinéa, il y a un amendement.

Le Président (M. Séguin): Oui, cela a été adopté. Je l'ai fait adopter, le sous-amendement.

M. Bellemare (Johnson): Le sous-amendement...

Le Président (M. Séguin): C'est ça. Cela a été adopté.

M. Bellemare (Johnson): Très bien! M. Burns: Parfait!

Le Président (M. Séguin): Un instant! A l'ordre, messieurs!

Article 46, adopté?

M. Burns: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): D'accord! Article 47. Le Président (M. Séguin): Article 47? M. Bédard (Montmorency): Adopté.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 47, il n'y a rien là.

Le Président (M. Séguin): Section V, faillite, article 48.

Faillite

M. Bellemare (Johnson): On a réglé ce matin que le ministre apporte une modification à la loi no 290. On en a discuté ce matin. Pas d'objection......en faillite.

Le Président (M. Séguin): Adopté?

M. Bellemare (Johnson): A l'article 49, il n'y a rien à l'impression. D'accord!

Le Président (M. Séguin): Article 49? M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 49, adopté. Article 50.

M. Bellemare (Johnson): Avant l'article 50, il y avait dans la première version, M. le Président, un article qui disait: La régie peut annuler une licence, dans le cas d'une proposition, au sens de la Loi sur la faillite, faite par son titulaire ou la personne qui l'habilite à détenir une licence ou s'il s'agit d'une société... Toutefois, elle ne peut délivrer au titulaire une licence temporaire l'autorisant à parachever les travaux visés par cette licence temporaire.

Parce que, dans une faillite, M. le Président, je pense qu'on peut procéder par cession ou bien on peut procéder par proposition. Pourquoi cela n'a-t-il pas été répété, cet article, dans la réimpression?

M. Cournoyer: Quand la proposition est acceptée, est-ce que c'est une faillite?

M. Bellemare (Johnson): Oui, bien sûr. Il y en a deux votes de faillite.

M. Cournoyer: S'il y a une proposition de faite aux créanciers, par exemple de payer 100 cents dans la piastre, dans les cinq ans qui s'en viennent.

M. Bellemare (Johnson): Je comprends.

M. Bédard (Montmorency): C'est un concordat.

M. Bellemare (Johnson): C'est un concordat, ce n'est pas une faillite. Là, on parle de faillite.

M. Cournoyer: C'est un concordat en vertu de la Loi de faillite.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Mais la proposition, en fait...

M. Bellemare (Johnson): Dans cet article on a enlevé ce qu'on avait mis dans la première version, c'est que la régie peut annuler une licence dans le cas d'une proposition. C'est peut-être limitatif, c'est peut-être pour cela.

Une faillite peut être par cession ou par proposition. Mais il y a faillite quand même.

M. Bédard (Montmorency): S'il y a proposition, il n'y a pas faillite.

M. Bellemare (Johnson): Non. Il y a un concordat en vertu de la Loi de la faillite.

M. Bédard (Montmorency): Si on enlève la licence, il ne peut plus rencontrer son concordat. C'est peut-être pour cela qu'on a enlevé cela.

M. Bellemare (Johnson): Toutefois, elle peut délivrer au titulaire une licence temporaire.

M. Cournoyer: On m'explique maintenant que, dès que la proposition est refusée par les créanciers, il est automatiquement en faillite.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela.

M. Cournoyer: II n'a pas besoin d'une déclaration de faillite. La proposition est refusée. Quand elle est acceptée, c'est une proposition de concordat.

On ne peut pas dire qu'un type qui fait une proposition de concordat est nécessairement un failli.

M. Bellemare (Johnson): On prévoyait, dans la première version, qu'on pouvait délivrer au titulaire une licence temporaire. C'était dans l'article l'autorisant à parachever les travaux visés par cette licence temporaire.

Là, ce n'est pas reproduit dans votre projet de loi. Si la proposition n'est pas approuvée ou elle est annulée conformément à ladite loi, la licence temporaire devient caduque.

Cela, c'était dans votre première version. La licence ne peut être renouvelée, à la suite, que si le proposant satisfait à toutes les conditions de la proposition conformément à la loi.

Je trouvais cela une belle sécurité dans la loi que vous préconisez. Mais on ne la retrouve pas. Cela a complètement été enlevé. C'était dans la première version. Il y a peut-être une très bonne raison.

M. Cournoyer: D'après ce que j'entends, s'il satisfait aux conditions, il n'y a pas de faillite. J'essaie d'être le plus simple possible. Quand il y a faillite, il y a faillite. Mais quand il y a une proposi-

tion et s'il satisfait aux conditions... Le type qui fait une proposition il est mal pris, cela ne veut pas dire que c'est frauduleux tout le temps.

Il peut être mal pris. Il fait une proposition qui est acceptée par les créanciers. Il satisfait aux conditions de la proposition, donc il n'y a pas de faillite.

M. Bellemare (Johnson): Là, où j'attire votre attention, c'est que s'il y a une proposition, dans le cas d'une proposition acceptée, c'est un concordat.

M. Cournoyer: A mon sens, c'en est un.

M. Bellemare (Johnson): La régie avait le droit et le pouvoir de délivrer une licence temporaire. Vrai ou faux?

M. Cournoyer: Oui. Nous disons que, s'il a une proposition de concordat acceptée par les créanciers, il n'y a pas de faillite, donc il ne doit pas y a voir de conséquence additionnelle.

M. Bellemare (Johnson): L'annulation du permis n'est pas fait?

M. Cournoyer: Non. C'est dans les affaires. Il fait une proposition. Comment voulez-vous qu'il rencontre son concordat si on le ferme?

M. Bédard (Montmorency): S'il n'a pas le droit de travailler? C'est pour cela que cela a été enlevé.

M. Bellemare (Johnson): Mon conseiller juridique me dit... Je vais faire comme les autres. Mon conseiller juridique me dit que, pour éviter qu'il y ait bris de contrat, qu'il y ait un laps de temps trop considérable entre la proposition et l'acceptation, pour qu'on puisse produire, pour qu'on puisse finir les travaux par un permis temporaire, en attendant...

M. Cournoyer: Oui, mais le cas où nous donnions...

M. Bellemare (Johnson): Quel est le laps de temps?

M. Cournoyer: Quand nous donnions comme indication que, sur proposition, il y avait annulation. C'est cela qui est le texte. A partir de ce moment-là, vous aviez l'obligation d'émettre un permis temporaire.

Si nous disons aujourd'hui: Nous n'enlevons pas le permis ou la licence lorsqu'il y a proposition...

M. Bellemare (Johnson): J'accepte cela.

M. Cournoyer: A partir de là, je n'ai pas à donner un permis temporaire.

M. Bellemare (Johnson): Le permis temporaire, c'était simplement pour couvrir la période assez souvent longue entre la proposition et l'acceptation.

C'est ce que je voyais pour qu'on puisse véritablement, s'il y a urgence — par exemple, c'est l'hiver qui s'en vient, la bâtisse est à découvert — immédiatement, la proposition est faite. La régie aurait pu émettre un permis temporaire...

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): ... pour éviter un plus grand mal.

M. Cournoyer: Dans le cas où, sur la proposition, il y avait annulation du permis.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: On retirait la licence sur la proposition. Comme on ne retire pas la licence sur la proposition, la conséquence...

M. Bellemare (Johnson): On n'est pas pour se chicaner, je passe, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Article 50.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai rien, M. le Président, d'accord.

M. Bédard (Montmorency): Seulement une petite clause, M. le ministre. Qu'est-ce que vous penseriez de cinq ans au lieu de trois ans? A la quatrième ligne...

M. Cournoyer: C'est long, cinq ans.

M. Bédard (Montmorency): C'est long? Parce que je voudrais avoir la concordance avec les articles 29 et 30 aussi, les délégués de chantier.

M. Cournoyer: Là aussi: c'est cinq ans.

M. Bédard (Montmorency): A l'article 52, la condamnation est de cinq ans. "... condamné à l'emprisonnement pour infraction aux lois de la faillite avant que cinq années se soient écoulées." On a dit qu'on était sévère envers les syndicats. On va l'être dans les faillites.

M. Cournoyer: Dans ce cas en particulier, il y a des faillites qui sont légitimes. Ce ne sont pas nécessairement des faillites frauduleuses. Quand on parle de la faillite frauduleuse, on dit que c'est cinq ans, parce que c'est un acte criminel, mais les autres faillites ne sont pas nécessairement frauduleuses. C'est le système qui le veut.

M. Bédard (Montmorency): Très bien. D'accord.

M. Bellemare (Johnson): Adopté. Le Président (M. Séguin): Article 50.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai rien à l'article 50, à l'article 51, à l'article 52, non plus.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): Article 53.

Le Président (M. Séguin): Je suis obligé...

M. Bellemare (Johnson): On va vous suivre.

Le Président (M. Séguin): ... de transcrire vos voeux.

M. Bellemare (Johnson): Mes voeux-voeux. Mes "veaux".

Le Président (M. Séguin): Article 51. Adopté?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 52.

M. Déziel: A l'article 52, j'aurais peut-être une question.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-François.

M. Déziel: L'individu en question a qui pourrait être délivrée une licence, en fait, peut se faire remplacer par un autre représentant. N'y aurait-il pas lieu de mettre une virgule et d'écrire "...directement ou indirectement"?

M. Cournoyer: Non. L'individu qui a été condamné à l'emprisonnement, c'est bien lui.

M. Dionne: Pour une infraction, soit par une faillite.

M. Cournoyer: Donc, il ne pourrait pas qualifier une compagnie pendant cinq ans.

M. Déziel: Mais si l'individu est seul propriétaire, bien souvent, il va se faire remplacer par une autre personne qui va qualifier la même entreprise.

M. Cournoyer: C'est cela. C'est l'autre personne qui est responsable en vertu de cette loi. Ce n'est pas lui.

M. Bédard (Montmorency): C'est l'autre qui va demander sa licence. Cela revient au même.

M. Cournoyer: Cela revient au même. Comment?

M. Déziel: Cela revient au même. Cela va être l'individu qui va avoir été pénalisé qui va continuer à profiter de l'entreprise.

M. Cournoyer: Remarquez bien que la loi...

M. Déziel: Cela arrive.

M. Cournoyer: ... est restrictive, actuellement. On enlève le droit à des gens de qualifier. On qualifie de deux ou de trois manières. On dit qu'il y a un certain nombre de personnes qui peuvent qualifier une compagnie au titre de la Loi des licences d'entrepreneurs. Pourquoi dit-on cela? On élimine, comme qualifiants, des individus qui, pendant cinq ans, ne peuvent pas qualifier une compagnie. Mais va-t-on les empêcher d'exister pendant cinq ans? C'est assez difficile de les empêcher d'exister. Ces gens vont-ils pouvoir continuer de vivre? Quel rôle joueront-ils dans une compagnie en particulier? Ils seront peut-être des bailleurs de fonds. Je ne le sais pas, mais ce ne sont certainement pas eux qui vont qualifier la compagnie. Si un individu a été condamné, si je comprends bien, à l'emprisonnement. Il y a un petit bout de temps qu'il va passer en dehors de la circulation. Je ne sais pas combien de temps, mais il va passer un petit bout de temps.

M. Bédard (Montmorency): Cela fait partie des déclarations qu'il a à faire à la régie pour qualifier la compagnie et déterminer quels sont les administrateurs.

M. Cournoyer: D'ailleurs, toute la demande d'une compagnie pour recevoir une nouvelle licence est analysée par la régie au complet. Si on retrouve cette personne quelque part, à l'analyse, la régie va dire à cette personne: On ne peut vous émettre une licence à cause de votre présence directe ou indirecte, même si elle n'est pas qualifiable. C'est la régie qui établira cela, qui jugera, en vertu des autres pouvoirs qu'elle a. Il n'y a pas seulement ceux-là. Ici, il s'agit du fait que lui ne pourra pas qualifier une compagnie, ni au point de vue administratif, ni au point de vue technique.

Si vous retournez à l'article 33, vous pourrez constater qu'il y a des précautions que le législateur a insérées dans cet article, au paragraphe c). Ce sont les sociétés...

Le Président (M. Séguin): Article 52. Adopté? M. Bellemare (Johnson): Oui.

Constructeurs-propriétaires

Le Président (M. Séguin): Section VI, les constructeurs-propriétaires, article 53.

M. Bellemare (Johnson): Sur cela, M. le Président, je vous rends hommage, c'est bien plus clair que 51 et je ...

M. Cournoyer: II était dur 51.

M. Bellemare (Johnson): II était bien difficile à comprendre et là, cela éclaircit le constructeur-propriétaire.

Le Président (M. Séguin): Article 53, adopté Article 54?

M. Bellemare (Johnson): Article 54, adopté aussi.

Le Président (M. Séguin): Article 55?

M. Bellemare (Johnson): C'est du droit nouveau. Cela n'existait pas dans la première version.

M. Cournoyer: L'article 55?

M. Bellemare (Johnson): L'article 55. C'est du droit nouveau.

M. Bédard (Montmorency): Le constructeur-propriétaire n'a pas besoin de licence.

M. Bellemare (Johnson): Elle n'est pas exigible d'un individu qui exécute lui-même des travaux de construction à l'égard d'une maison... S'il la revend et s'il en rebâtit une autre, là, il devient un entrepreneur. Pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Adopté, ainsi que les sous-articles... Le député de Saint-François.

M. Déziel: Où est-ce qu'une spécialité entre en ligne de compte d'une façon bien précise à l'égard du fait qu'il est obligé de demander un permis au bureau des examinateurs des électriciens? Est-ce que le type peut faire son brochage électrique lui-même lorsque la loi ne le lui permet pas?

M. Cournoyer: C'est une autre loi. C'est la loi des installations électriques qui lui défend de faire cela. Ce n'est pas la Loi des corporations.

M. Bellemare (Johnson): Ni celle-là.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que c'est la loi des installations électriques qui n'est pas abolie pour autant. Pour pouvoir faire des installations électriques, c'est la loi des installations électriques qui est la première loi. En plus, il y a eu la corporation après, mais la première loi qui prohibe à des individus de faire des connexions électriques, sans détenir une licence, c'est la loi des installations électriques.

M. Déziel: Elle prédomine.

M. Cournoyer: La loi des installations électriques, reste là.

Le Président (M. Séguin): Article 55, adopté? M. Bellemare (Johnson): Pas d'objection.

Le Président (M. Séguin): Article 56? M. Bellemare (Johnson): D'accord.

Le Président (M. Séguin): Article 56, adopté. Article 57?

M. Bellemare (Johnson): Mutatis mutandis.

Le Président (M. Séguin): Article 57, adopté. Section VII: Règlements. Article 58?

Règlements

M. Bellemare (Johnson): C'est là que j'arrive, M. le Président, avec mes corporations et mes deux articles de 51, VIII et IX.

M. Cournoyer: M. le Président, les officiers légistes, je voulais y revenir à la fin, m'ont suggéré un amendement à l'article 19, troisième et quatrième alinéas, plutôt qu'ici. C'est par règlement comme vous pouvez le voir. Alors, ils m'ont suggéré un amendement que j'aimerais vous soumettre avant, mais il est plutôt à l'article 19 qu'à l'article 60. Même si l'article 19 est adopté avant la fin des travaux de la commission, j'aurais voulu que vous regardiez cet amendement à l'article 19 pour voir s'il répond à ce que vous recherchiez.

M. Bellemare (Johnson): Cela couvre exactement cela. Cela couvre VII et VIII de l'article 51.

Le Président (M. Séguin): M. le député, nous étions en train de discuter momentanément d'une proposition qui avait été faite par le député de Johnson et le ministre, à propos de l'article 4 ou 5, nous propose, à l'article 19, troisième et quatrième alinéas...

Messieurs, à moins qu'il y ait un débat là-dessus...

M. Bellemare (Johnson): Non, il n'y a pas de débat. C'est simplement un pouvoir qui leur est donné, mais ce n'est pas un devoir.

M. Cournoyer: Je ne dis pas qu'elles sont désignées, elles ont les mêmes pouvoirs et les mêmes devoirs que les inspecteurs nommés en vertu de la présente loi, deuxième paragraphe.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais la loi dit qu'elles ont le pouvoir de vérifier, qu'elles n'ont pas le devoir.

M. Cournoyer: II faut donner le pouvoir à ces gens, pour commencer.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Le deuxième paragraphe dit: "Toute personne désignée en vertu de l'alinéa précédent bénéficie des mêmes pouvoirs et a les mêmes devoirs que des inspecteurs nommés en vertu de la présente loi."

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi, à la première ligne dire "peut désigner"?

M. Cournoyer: C'est parce que le lieutenant-gouverneur en conseil ou la régie veut se garder... Je ne sais pas pourquoi on a mis le lieutenant-gouverneur en conseil en particulier, cela aurait pu être la régie..."

M. Burns: Pourquoi le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. Cournoyer: Parce qu'il s'agit de désigner des municipalités.

M. Bellemare (Johnson): Par les municipalités, en vertu du code municipal...

M. Cournoyer: II s'agit aussi de déterminer, par exemple, qu'une telle personne dans la municipalité peut remplir cette chose. Ce n'est pas n'importe qui. Il peut arriver que, dans une municipalité, l'officier qui y est ne réponde pas aux modalités prévues ici. Je vais vous donner l'exemple des inspecteurs de la Commission de l'industrie de la construction. On aurait pu les nommer en vrac, tous inspecteurs, en vertu de la Loi des établissements industriels et commerciaux, mais cela n'est pas possible, c'est-à-dire qu'on doit regarder le cas de chacun d'entre eux et, normalement, ceux qui ont des dossiers criminels n'auraient pas dû être nommés.

M. Bellemare (Johnson): Si le lieutenant-gouverneur en conseil ne le fait pas?

M. Cournoyer: S'il ne le fait pas?

M. Bellemare (Johnson): Parce que vous dites que le lieutenant-gouverneur en conseil peut.

M. Cournoyer: Si le lieutenant-gouverneur en conseil juge bon de ne pas le faire, c'est encore lui qui gouverne. S'il juge bon de ne pas le faire, c'est parce qu'il a décidé de ne pas le faire de cette façon.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais dans un cas particulier où il va être question de délivrance de permis, d'inspection dans les municipalités pour savoir, comme vous disiez l'autre jour, si c'est le bon permis ou non, cela devient...

M. Cournoyer: M. le Président, quand j'ai accepté de faire un amendement comme celui-là, ce n'était non pas pour me rendre agréable au député de Johnson...

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Cournoyer:... mais seulement pour constater que ce pouvoir, le lieutenant-gouverneur en conseil devrait l'avoir sans être tenu de le redemander au Parlement. Il a le pouvoir. Mais, à l'analyse des circonstances, il peut arriver que, constatant l'état des municipalités au Québec ou l'état de telle ou telle municipalité, le lieutenant-gouverneur en conseil ne juge pas opportun de les désigner et de décider qu'il y a utilisation des inspecteurs en bâtiments des municipalités. Il est possible que le lieutenant-gouverneur en conseil dise non. Il y a l'autre analyse aussi qui peut se faire. Est-ce que la régie est équipée pour faire sa propre inspection? Si elle est équipée pour faire sa propre inspection, il n'y a pas lieu de multiplier les centres de décision et d'inspection des licences d'entrepreneurs.

A partir d'un certain moment, il est possible que la régie demande elle-même au lieutenant-gouverneur en conseil d'exercer ce pouvoir que le Parlement va lui avoir donné, mais il est possible que la régie dise: N'exercez pas ce pouvoir, nous sommes bien équipés. C'est une régie gouvernementale en soi.

M. Bédard (Montmorency): En plus de cela, l'épuration pourrait se faire; il se peut qu'un entrepreneur qui aurait sa licence et l'autre à côté qui ne l'aurait pas travaillent tous les deux dans la même municipalité. L'entrepreneur qui a sa licence va faire une plainte à la régie. Le nettoyage va se faire quand même, mais rendre les officiers municipaux responsables immédiatement, ce n'est certainement pas une chose à accepter.

Le Président (M. Séguin): L'article 19 ou l'amendement à l'article 19 est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Je reprends donc, l'article 19. L'article 19, tel qu'amendé, adopté?

M. Burns: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Adopté.

Le Président (M. Séguin): Nous passons tout de suite à l'article 58. A l'article 58, j'appelle le paragraphe a).

M. Bellemare (Johnson): II ne reste plus rien maintenant.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe b)?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe c)?

M. Bellemare (Johnson): Les paragraphes b) et c) sont nouveaux?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Paragraphe d)?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe e)?

M. Bellemare (Johnson): Le paragraphe e), c'est encore nouveau, il n'était pas dans la première version.

Le Président (M. Séguin): Adopté. M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe f)?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe f), adopté. Paragraphe g)?

M. Bellemare (Johnson): Paragraphe g)...

M. Burns: Qu'est-ce qu'on veut dire par les catégories de licences? Il faut nous préciser cela. Je me doute un peu quelle va être la réponse, mais j'aimerais que vous nous le précisiez, le pouvoir de déterminer les catégories de licences, notamment les licences d'entrepreneur général, d'entrepreneur spécialisé et les sous-catégories, de même que les conditions. C'est tout simplement nous donner le portrait de cela pour que les gens sachent bien à quoi s'en tenir.

M. Cournoyer: On va donner un exemple. Disons que vous avez une catégorie d'entrepreneurs généraux aux sous-catégories: routes et travaux publics, bâtiments. Cela devient deux sous-catégories, c'est-à-dire qu'une personne va se qualifier dans les sous-catégories dont il est question, étant donné que les qualifications techniques pour routes et travaux publics, c'est-à-dire à voirie pleine, ne sont pas nécessairement les mêmes que lorsqu'il s'agit de bâtiments. Par le nom de catégorie entrepreneurs généraux, routes et grands travaux, bâtiments, la licence comporterait qu'ils ont la possibilité de faire des travaux de la catégorie d'entrepreneurs généraux dans les deux sous-catégories que je viens de nommer. C'est la régie qui va établir cela, mais c'est seulement une image.

M. Burns: D'accord, mais je veux seulement savoir comment vous envisagez que la régie va se débrouiller avec ce règlement.

M. Cournoyer: Je vais donner un autre exemple, et c'est seulement pour dans cinq ans, mais mettons: entrepreneur-électricien, c'est une catégorie, travaux d'installation électrique, mettons: industriels, autres travaux d'installation électrique, les lignes de transmission, de distribution et téléphone. Ce sont des sous-catégories de travaux que l'entrepreneur-électricien peut faire.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe g), adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe h)?

M. Burns: Pour moi, ce n'est pas clair, le paragraphe h). J'aimerais que le ministre nous donne des renseignements relativement à cet article qui dit qus la régie pourra, par règlement, permettre aux individus d'habiliter plus d'une société ou corporation à obtenir une licence. Est-ce que cela veut dire qu'on va ériger en système le prête-nom, parce que tel entrepreneur ou tel individu, à l'intérieur d'une entreprise, n'étant pas capable d'habiliter son entreprise à obtenir le permis requis, va littéralement se courir du monde pour habiliter son entreprise, même si déjà... Dans le cas des "joint ventures"...

M. Cournoyer: En fait, la réglementation permettrait de limiter les possibilités de qualification de plusieurs entreprises aux seules situations des "joint ventures" ou d'entreprises conjointes.

M. Burns: Si c'est le problème de "joint ventures", il n'y a aucun problème. Je suis bien d'accord.

M. Cournoyer: II y a celui-là.

M. Burns: Je craignais qu'on prenne une personne qui déjà a été soupesée par la régie comme étant valable et solvable, etc. et que cette personne puisse servir à d'autres entreprises. Evidemment, c'est le règlement qui nous le dira, mais, si c'est l'interprétation du ministre, je pense bien que cela devra orienter ce...

M. Cournoyer: La question de prête-nom est formellement défendue.

M. Burns: Oui, d'accord.

M. Cournoyer: On le retrouve à l'article 67 c): "Commet une infraction un titulaire de licence qui sert de prête-nom à une tierce personne..."

M. Burns: D'accord. Donc, c'est essentiel qu'on dise au paragraphe h).

M. Cournoyer: II faut dire qu'on permet à une personne de ne pas servir de prête-nom, mais effectivement...

Le Président (M. Séguin): Paragraphe h), adopté.

M. Burns: C'est cela. Ce n'est pas un prête-nom à ce moment, c'est une personne pivot.

M. Cournoyer: C'est cela. A cause des "joint ventures", mais on veut les limiter à cela, c'est-à-dire que c'est beaucoup plus limitatif que d'autre chose.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe i)?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe i), adopté. Paragraphe j)?

M. Burns: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Avant de passer à l'autre, je voudrais demander au ministre pourquoi, dans la première version, on avait accordé aux inspecteurs tout un pouvoir qu'ils jugeraient nécessaire afin d'assurer l'application de la loi et on a fait disparaître cela? On accordait aux inspecteurs...

M. Cournoyer: Dans le paragraphe k)?

M. Bellemare (Johnson): Dans l'ancien i). On disait: Accorder aux inspecteurs tous pouvoirs qu'ils jugent nécessaires pour assurer l'application de la présente loi. On l'a fait disparaître.

M. Cournoyer: En fait, les pouvoirs des inspecteurs sont prévus. Ce sont les pouvoirs de la régie. La régie n'agit que par ses inspecteurs. Elle n'est pas pour faire...

La recommandation du comité de législation, cela a été qu'on ne peut pas ajouter des pouvoirs aux inspecteurs que la régie ne possédait pas. Les pouvoirs sont détenus par la régie.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Cournoyer: Les inspecteurs ont habituellement les pouvoirs que la régie a. Si on donne le pouvoir de réglementer les pouvoirs des inspecteurs, il y aurait risque d'augmenter des pouvoirs que la régie a en faveur des inspecteurs.

M. Bellemare (Johnson): C'est toujours dans les pouvoirs de réglementation de la régie qu'on est.

M. Cournoyer: Non, c'est-à-dire que ce n'est pas par règlement. La régie, c'est elle qui a les pouvoirs. L'inspecteur, c'est le représentant de la régie.

M. Bellemare (Johnson): Vous ne voulez pas que, par règlement, la régie puisse confier à des inspecteurs plus de pouvoirs qu'elle n'en détient elle-même?

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): D'accord. Votre réponse me satisfait.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe j), adopté. Paragraphe k).

M. Bellemare (Johnson): Le paragraphe k), c'est du nouveau également. Ce n'était pas dans l'autre. D'accord.

M. Burns: M. le Président, à part les deux exclusions qui apparaissent à l'article 55, quels peuvent être les autres cas où les constructeurs-propriétaires sont exemptés d'une obligation d'obtenir une licence?

M. Cournoyer: Le type qui commence à peinturer sa maison et qui la peinture deux fois dans la même année, il peut bien l'exempter celui-là. C'est lui qui la peinture lui-même. Ce n'est pas un constructeur. Mais pour être entrepreneur-peintre, théoriquement, vous devriez faire affaires avec un entrepreneur.

Mais quand vous peinturez votre propre maison deux fois dans la même année, premièrement, vous êtes fou...

M. Burns: II faut être malade un peu.

M. Cournoyer: II faut être malade un peu. Il faut aimer changer de couleur.

M. Bellemare (Johnson): II peut y avoir un ouragan et qu'il soit obligé de la repeinturer.

M. Cournoyer: Dans ce sens-là, ce sont des cas qui sont des niaiseries que personne n'a voulu accrocher. On dit maintenant qu'il va falloir donner le pouvoir à la régie d'exempter d'autres cas que ceux cités à l'article 55, parce que l'article 55 nous donne l'impression qu'on parle de travaux de construction nouvelle.

Comme cela s'applique à des travaux de construction qui sont définis et que la peinture, ce sont des travaux de construction, il ne faudra pas empêcher un individu de faire ses propres travaux dans sa maison, deux fois par année ou trois fois par année si les nécessités sont là.

M. Burns: D'accord. Je voulais juste voir dans quel cadre on donnait une application à cela.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-François.

M. Déziel: Est-ce que cela couvre également le cas d'un organisme, sous l'étiquette d'un projet PIL, qui peut bâtir, comme cela s'est produit dans la Beauce, une aréna ou un kiosque quelconque? Est-ce que le paragraphe k) couvre cela également?

M. Bellemare (Johnson): Les programmes d'initiatives locales, PIL...

M. Bédard (Montmorency): Ou Perspectives-Jeunesse.

M. Cournoyer: Non, parce qu'on a parlé, à certains endroits, d'employés permanents et, à d'autres endroits, on a parlé d'employés non permanents. On les exempte. C'est au début, dans la juridiction.

M. Burns: Ce ne sont pas des constructeurs-propriétaires, de toute façon.

M. Cournoyer: Non, ce ne sont pas des constructeurs-propriétaires.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela que l'honorable député de Saint-François demandait. Ce n'est pas ma question à moi.

M. Cournoyer: On ne touche pas à cela. S'ils font de la construction, ils font de la construction. Ils sont assujettis à la loi. On parle beaucoup plus de l'individu...

M. Déziel: Ils ne sont pas obligés d'être couverts par quelqu'un qui a une licence.

M. Cournoyer: Je crois bien que l'interprétation qu'on va donner à la loi, c'est qu'ils doivent être licenciés. Il y a une licence d'entrepreneur s'ils font les travaux. Si ce sont des travaux qui ne sont pas couverts dans les exemptions, que cela s'appelle PIL ou autres, ils passent dans le giron de cette loi.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe k) adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe 1).

M. Bellemare (Johnson): Moi aussi, j'ai accepté cela, mais que vous faissiez disparaître dans toute la loi les garanties financières pour marquer "cautionnement"...

A plusieurs endroits ailleurs, on trouve "cautionnement" au lieu de garantie financière. Cela va, adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 58 1) adopté. Article 59?

M. Bellemare (Johnson): II y a une chose qui me trouble à l'article 59. Pourquoi faites-vous disparaître la nécessité de consulter la régie en cas de modification? Le lieutenant-gouverneur peut, sans consulter la régie...

M. Cournoyer: Cela, le jour où vous retournerez peut-être au gouvernement, vous allez vous souvenir que les processus de consultation existent. D'ailleurs, vous les avez utilisés parfois.

M. Bellemare (Johnson): Je les ai établis aussi.

M. Cournoyer: Vous les avez établis et, dans le cas du ministère du Travail, vous avez pu consulter votre conseil consultatif, surtout lorsqu'il était d'accord avec vous.

M. Bellemare (Johnson): Oui, oui, il l'était toujours.

M. Cournoyer: Dans le cas de la Commission des accidents du travail, dès qu'il n'a pas été d'accord avec vous, vous avez arrêté de le consulter.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, ce n'est pas cela qu'ils ont fait. On a changé la loi. Ils ont demandé de changer la loi et on a changé la loi.

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui! on a changé la loi.

M. Cournoyer: Des accidents du travail?

M. Bellemare (Johnson): Oui, oui, on a changé la loi, au bureau de consultation et vous remarquerez que les pouvoirs étaient bien plus larges. Le ministre ne fait pas cela, cela me surprend.

M. Cournoyer: Le ministre ne fait pas cela. Ils ne me l'ont pas dit, vous pensez. Ils se sont plaints à votre ministre dans ce temps, quand vous étiez président de la Commission des accidents du travail.

M. Bellemare (Johnson): Parce que le conseil consultatif, vous regarderez dans la législation, on a amendé complètement ses pouvoirs et ses responsabilités.

M. Cournoyer: Dans le cas du conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, il n'y a pas de problème, là.

M. Bellemare (Johnson): C'est sûr.

M. Cournoyer: On le consulte régulièrement. Dans le cas de la Commission des accidents du travail, on a senti, à un. moment donné, que l'obligation de consulter était une "enfarge".

M. Bellemare (Johnson): Ah non! on a fait une loi qui est sur les tablettes...

M. Cournoyer: Ah oui! bien sûr.

M. Bellemare (Johnson): ... qui est prête, en fait, puis on l'a fait en consultation avec toutes les parties. Elle est prête, cette loi des accidents du travail, puis ce sont toutes les parties qui l'ont faite: les syndicalistes, les patrons et puis la Commission des accidents du travail. Elle est prête, elle est toute écrite, elle est là.

M. Cournoyer: M. le Président, pour moi, vous l'avez apportée à votre bureau, cette loi prête.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, non, je sais où elle est, à quel étage elle se trouve et dans quel bureau.

M. Cournoyer: Oui, pas dans le mien, certain.

M. Bellemare (Johnson): Cela m'étonne...

M. Cournoyer: Cela vous étonne?

M. Bellemare (Johnson):... que vous ne l'ayez pas retrouvée là.

M. Cournoyer: C'est parce que M. Tessier ne l'a pas trouvée quand vous êtes parti.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, on va lui en faire envoyer une copie, j'en ai une copie.

M. Cournoyer: Je comprends, c'est vous qui avez tout cela.

M. Bellemare (Johnson): Ah non, non! elle existe.

Le Président (M. Séguin): Article 59?

M. Bellemare (Johnson): Ah oui! M. le Président.

M. Cournoyer: La seule raison ici, c'est qu'il arrive que le lieutenant-gouverneur en conseil peut consulter, mais il n'a pas l'obligation de le faire en vertu de la loi. C'est aussi simple que cela.

M. Bellemare (Johnson): Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 59, adopté. Article 60?

M. Bellemare (Johnson): C'est un article semblable qui existait dans la loi 51, l'article 20. C'est parfait.

M. Cournoyer: Vu que c'était dans la loi 51, c'est parfait.

M. Burns: M. le Président, c'est peut-être l'occasion de demander au ministre s'il a une réponse aux questions qu'on lui posait en parallèle. On a allégué que l'article 60 réglait le problème, mais ce n'est pas un règlement du problème qu'on lui a posé à l'article 3.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que c'est l'amendement à l'article 64 a)...

M. Bellemare (Johnson): Article 64 a).

M. Cournoyer:... que vous retrouvez à la deuxième page.

M. Bellemare (Johnson): Mutatis mutandis. Très bien.

M. Burns: D'accord. Je ne l'avais pas vu.

Le Président (M. Séguin): Article 60, adopté. Article 61?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 62?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 62, adopté. Article 63?

M. Bellemare (Johnson): Adopté. M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. A l'article 64, il y a un amendement proposé, soit 64 a).

M. Cournoyer: Article 64.

M. Burns: Cela est bien beau, M. le Président. Cela répond à nos demandes.

M. Bellemare (Johnson): C'est quoi, cela?

Le Président (M. Séguin): Article 64, l'amendement proposé, adopté?

M. Burns: Adopté.

M. Bédard (Montmorency): Le deuxième paragraphe à 64?

M. Burns: C'est-à-dire que, mutatis mutandis, les dispositions des articles 60, 61, 62 et 63 s'appliquent à tout règlement adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil. Cela veut dire que cela doit être publié dans la Gazette officielle. Cela veut dire que le ministre peut ordonner une enquête sur le bien-fondé d'une objection.

M. Bellemare (Johnson): Trente jours pour s'opposer.

Le Président (M. Séguin): Voici, je comprends la question du député. L'article 64, tel que rédigé au texte de la loi, consiste en trois lignes. Il n'y a pas d'autres sous-paragraphes. Maintenant, on soumet l'amendement qui sera 64 a).

M. Cournoyer: Est-ce que je pourrais le corriger pour le rendre conforme? 64 a) dans un texte de loi fondamental c'est ennuyeux. On ajouterait, tout simplement, le paragraphe qui est là.

M. Bédard (Montmorency): C'est un deuxième paragraphe.

M. Cournoyer: C'est un deuxième paragraphe.

M. Bédard (Montmorency): On conserve le premier.

M. Cournoyer: On changerait "et 64" par les termes "et du présent article", à la fin.

Le Président (M. Séguin): Un instant.

M. Burns: Alors il faudrait dire en vertu de l'article 3 et du présent article. Il faudra changer des articles par de l'article 3 et du présent article.

Le Président (M. Séguin): C'est cela, en vertu de l'article 3 et du présent article.

M. Cournoyer: Enlever 64.

Le Président (M. Séguin): C'est cela et du présent article.

M. Bédard (Montmorency): Cela devient un deuxième paragraphe, on conserve le premier.

M. Burns: Ce serait le deuxième paragraphe de 64.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela.

M. Burns: M. le Président, j'admets que cela répond à nos réclamations, cet amendement. La seule chose que je me demande, c'est si le ministre s'est penché sur le fait qu'en particulier les dispositions qui visent l'article 3 de la loi doivent, à un moment ou un autre, être soumises à une commission parlementaire avant d'être mises en application. Est-ce qu'il s'est référé, comme je lui ai suggéré, ce matin, à la Loi de la protection du consommateur, le bill 45?

M. Cournoyer: Moi, j'ai demandé une suggestion à mes officiers, pas seulement pour régler votre problème, mais pour régler un problème en particulier. Il semble que, selon l'interprétation première, c'est que, dès qu'il y a un avis, les questions peuvent être posées puis on peut convoquer une commission parlementaire, sans que pour autant il soit écrit dans la loi que ce soit comme cela.

M. Burns: Oui, mais vous le savez que des commissions parlementaires qu'on a réclamées à cor et à cri...

M. Cournoyer: Lesquelles?

M. Burns: Bien, sur United Aircraft. Cela fait depuis le mois de janvier que je vous demande de revenir en commission parlementaire puis vous...

M. Cournoyer: II n'y avait même pas d'avis là-dedans.

M. Burns: On n'a pas besoin d'avis. Je considère encore que cette commission parlementaire a posé des gestes, a donné des ordres qui n'ont pas été suivis, mais en tout cas, c'est une question d'interprétation. Je peux peut-être me tromper là-dessus et je l'admets, je n'ai pas le monopole de la vérité.

Mais, à toutes les fois que je vous ai demandé de faire siéger à nouveau cette commission, vous avez systématiquement refusé. Actuellement on est encore dans l'impasse, malgré l'annonce faite il y a plus de deux semaines par le premier ministre que ce problème était réglé. Il me semble que ce serait réglé pas mal plus vite si jamais cette commission avait siégé au moment où je lui ai demandé.

Et, pour moi, ce n'est pas un...

M. Cournoyer: On peut avoir des opinions totalement différentes.

M. Burns: Vous m'avez demandé un exemple, je vous en ai donné un. C'est mon interprétation de cet exemple.

M. Cournoyer: Vous parlez de United Aircraft; je ne veux pas m'aventurer parce que cela a l'air d'aller bien. On peut penser aussi que la commission parlementaire ou le fait qu'elle ait étudié ce problème ait prolongé le conflit, et que cela aurait donné des espoirs à tout le monde. Puis, tout compte fait, il n'y a pas eu de...

M. Burns: Je ne pense pas, M. le Président. Dès que la commission parlementaire s'est mise à siéger, il y a eu une reprise de négociation, qui n'a pas été un succès absolument total, je suis prêt à l'admettre, mais les gens négociaient la semaine suivante. Cela faisait à peu près quelque chose comme quatre ou cinq mois qu'ils ne s'étaient pas vus.

M. Cournoyer: Enfin, disons que c'est un autre aspect du problème.

M. Burns: D'accord, vous m'avez demandé un exemple, je vous donne un exemple.

M. Cournoyer: Oui, mais je vous donne l'exemple qu'effectivement le gouvernement du Québec n'a pas l'intention de faire gouverner le Québec par des commissions parlementaires, puis de l'inscrire dans les lois.

M. Burns: Ce n'est pas ce que le premier ministre a dit le soir de l'élection, le 29 octobre 1973.

M. Cournoyer: II n'a pas dit qu'il n'y en aurait pas, puis je ne dis pas qu'il n'y en aura pas non plus, mais ce ne sera pas une loi qui va déterminer que, pour faire tel ou tel geste, on doive passer par le truchement d'une commission parlementaire.

M. Burns: Pourquoi pas?

M. Cournoyer: Parce que...

M. Burns: Ecoutez , vous nous demandez...

M. Cournoyer: ... on puisse le faire. Mais quand vous arrivez avec une Opposition de qualité, c'est-à-dire qu'au lieu d'être six — de quantité mettons, pour ne pas vous choquer...

M. Burns: J'aime mieux le mot "quantité" que "qualité".

M. Cournoyer: Mettons une Opposition de quantité plutôt que de qualité. Si vous arrivez avec une grosse Opposition, à un moment donné, qu'est-ce que vous voulez, les commissions parlementaires pourront siéger davantage puis vous ne retarderez pas, pas par votre faute l'évolution ou les responsabilités gouvernementales.

Je vous assure d'une chose.

M. Burns: Je ne pense pas qu'à cause de...

M. Cournoyer: C'est que normalement on devrait siéger à la Commission des accidents de travail aujourd'hui, mais en même temps on est en train de faire autre chose dans le travail parlemen-

taire. On devrait aussi siéger sur le règlement no 1 dans l'industrie de la construction, puis on ne le fait pas, parce qu'on est en train de faire autre chose en commission parlementaire. Pendant ce temps le règlement no 1 ne s'adopte pas parce que j'ai promis au Parlement qu'il y aurait une commission parlementaire dessus.

M. Burns: De toute façon, écoutez, ne me sortez pas cet exemple. Quand vous, vous êtes poigné à la commission du travail et de la main-d'oeuvre, elle ne peut pas siéger sur le projet de loi no 33, elle ne peut pas siéger sur l'affaire des accidents du travail.

M. Cournoyer: Je le sais, parce que je suis pris moi-même, puis je n'ai pas l'intention de toujours retarder. Là j'ai fait deux promesses. Commission des accidents du travail, on va retourner à la commission parlementaire.

J'ai promis aux députés qu'il y aurait une étude en commission parlementaire du règlement no 1. Pendant ce temps, le règlement no 1 ne marche pas, mais moi je sais que je suis occupé avec vous autres à autre chose. Je pourrais adopter le règlement no 1, en vertu des pouvoirs que j'ai actuellement. Je ne l'adopte pas parce que je vous ai promis de passer devant une commission parlementaire. Je ne regrette aucunement ma promesse, mais je dis que le règlement no 1 n'est pas adopté, par exemple. Ce n'est pas votre faute, je n'accuse personne. Même si vous avez une opposition de qualité, qui n'est pas quantifiée, moi je suis toujours tout seul, comme ministre du Travail. Cela est clair. De toute façon, je suis seul et vous aussi, quel que soit le nombre de personnes que vous auriez, l'Opposition étant quantifiée. Si tous les autres ministres procédaient par commission parlementaire, cela rendrait plus facile des commissions parlementaires sur bien des affaires qui préoccupent d'autres ministres que moi, mais cela ne multiplierait pas le nombre de ministres titulaires, par exemple, au Travail.

M. Burns: Ce que je veux vous dire, M. le ministre, c'est qu'à l'article 3 — je n'ai pas l'intention de recommencer mon argument ce matin — il y a une possibilité que le lieutenant-gouverneur en conseil se réserve de changer le but même de la loi. C'est quand même au bout, comme possibilité que vous vous réservez. Lisons-le, l'article 3: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut exclure de l'application de la présente loi, les catégories de travaux qu'il indique, effectués sur le territoire des municipalités de 5,000 âmes ou moins. "Premièrement, il y a une discrétion, parce qu'il peut exclure. Deuxièmement, il peut exclure aussi au niveau des catégories d'emplois. Il me semble qu'on est en train d'étudier la loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction, puisqu'on est en train de dire, en même temps, que le lieutenant-gouverneur a le droit de décider que la loi ne s'applique pas à telle affaire ni à telle catégorie. La seule norme qu'il a, ce sont les municipalités de 5,000 âmes ou moins. Il me semble qu'avant d'adopter un règlement comme celui-là, on devrait au moins, avoir la décence de revenir devant le législateur qui, en l'occurrence, se trouve être, ne vous en déplaise, l'Opposition autant que le parti ministériel.

Le Président (M. Séguin): Ce débat est terminé sur cette partie.

M. Burns: Non, c'est suspendu, l'article 3. Je me rappelle que ce matin, on l'a suspendu...

Le Président (M. Séguin): Je ne veux pas... Oui, il est suspendu.

M. Burns: ... et le ministre nous disait qu'il nous donnerait une réponse. C'est pour cela que j'ai pris l'occasion de l'article 64...

M. Cournoyer: M. le Président, je vous ai donné ma réponse et si vous voulez continuer d'en discuter, suspendons encore celui-là et on discutera plus tard. Cela ne me fait rien, suspendez celui-là aussi.

M. Burns: Moi, je voudrais que vous y pensiez, parce que je considère...

M. Cournoyer: J'ai bonifié la loi à votre demande.

M. Burns: Oui, je l'admets...

M. Cournoyer: Tel que vous me l'avez demandé.

M. Burns: Je veux tout simplement vous dire que je n'ai rien contre le pouvoir de réglementation, est-ce que j'ai besoin de le répéter? Je suis entièrement d'accord sur cette façon moderne de légiférer qui est d'accorder à l'Exécutif, c'est-à-dire au cabinet, au lieutenant-gouverneur en conseil, comme on l'appelle, un pouvoir de législation différé ou délégué. Je suis entièrement d'accord là-dessus. Cela nous empêche de revenir constamment avec des amendements sur des choses mineures qui visent l'application de la loi. Ici, ce n'est pas une chose mineure, la question d'exclure de l'application de la loi tel ou tel secteur. Il me semble qu'on devrait au moins s'assurer que les gens qui ont voté pour le projet de loi... On a voté pour le projet de loi no 33 en deuxième lecture, puis on va voter pour en troisième lecture, il n'y a aucun problème là-dessus. On trouve que c'est une bonne loi. Il était temps que cela se fasse, même qu'il est un peu tard. On va voter pour en troisième lecture, mais je voudrais que l'application de cette loi, avec un texte comme l'article 3, ne m'empêche pas, à un moment donné, au bout de deux ans de dire: J'avais raison de voter pour cette loi. La meilleure façon de me permettre de toujours avoir raison d'avoir voté pour cette loi, c'est de faire en sorte que, lorsqu'il y aura des modifications fondamentales sur l'application, sur le cadre qu'on tente d'établir à cette

loi, on me les soumette, à moi, ou à qui que ce soit de l'Opposition. C'est un peu cela que j'essaie de... Il me semble que vous devriez y repenser, c'est pour cela que je suis d'accord pour qu'on suspende...

M. Cournoyer: Je vais y repenser dans le sens suivant, ce n'est pas une menace que je fais, mais je vais enlever l'article en question. J'aime autant le décider avec vous autres...

M. Burns: Je suis d'accord pour que vous l'enleviez...

M. Cournoyer: ...que de revenir ici pour avoir votre consentement.

M. Burns: Non, non, cela s'appelle... M. Cournoyer: Je vais recommencer.

M. Burns: M. le ministre, vous savez, ce que vous faites, là, cela s'appelle, selon le proverbe...

M. Cournoyer: Je vais recommencer...

M. Burns: Non, non, cela s'appelle jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est cela que vous êtes en train de faire.

M. Cournoyer: Non, non.

M. Burns: Puis on ne veut pas que vous jetiez le bébé avec l'eau du bain.

M. Cournoyer: J'avais un bain, le bain dit: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut exclure, dans les municipalités de 5,000 âmes et moins, les catégories qu'il pense qu'il y a lieu d'exclure.

M. Burns: C'est cela.

M. Cournoyer: Le lieutenant-gouverneur aura le pouvoir de le faire automatiquement. Suite aux représentations que vous faites, il y a une prudence que vous avez voulu adresser au lieutenant-gouverneur en conseil. Vous avez dit: Ecoutez, il faudrait quand même que vous voyiez quelqu'un.

M. Burns: C'est cela.

M. Cournoyer: Avisez le monde, au moins, avisez-nous par le truchement d'une commission parlementaire, puis on va en discuter avec vous. Avisez le monde comme vous avisez le monde dans les autres cas où les règlements doivent être publiés dans la Gazette officielle, etc., etc., comme on l'a vu. Moi, je dis: C'est d'accord. C'est un règlement fondamental, la possibilité de mettre cette loi en vigueur. C'est cela que ça veut dire. C'est de ne pas faire en sorte qu'on vire la province à l'envers. Même si cela plaisait aux entrepreneurs qui sont là, qu'on enlève totalement cet article, ce n'est pas de gaieté de coeur que je le ferais. Mais si on doit en discuter comme Parlement, j'aime bien mieux en discuter immédiatement et dire: Qu'est-ce qu'on établit comme catégories qu'on enlève dans les municipalités de 5,000 âmes?

M. Burns: Je suis bien d'accord.

M. Cournoyer: C'est dans ce sens que je vous disais...

M. Burns: Ah oui!

M. Cournoyer: On va voir, puis peut-être qu'on n'a pas besoin de...

M. Burns: Si vous êtes capable de faire cela, à ce moment...

M. Cournoyer: Si je ne suis pas capable de le faire...

M. Burns: Si vous n'en êtes pas capable, je suis d'accord pour que l'article 3 reste. D'accord?

M. Cournoyer: ...on reviendra quand on aura essayé.

M. Burns: Si vous n'êtes pas capable de déterminer les catégories de travaux que vous voudriez éventuellement exclure...

M. Cournoyer: Je pense que cela va être difficile...

M. Burns: Oui, je pense que cela va être difficile, moi aussi. C'est pour cela que je pense que l'article 3 doit rester. Mais l'article 3 devant rester, admettant ce fait, il me semble que je ne dois pas non plus simplement me livrer pieds et poings liés à un texte comme celui-là, qui permet au lieutenant-gouverneur, même s'il doit l'annoncer en vertu de l'amendement, que j'admets très valable, prévu à l'article 64... J'espère que vous comprenez dans quel sens je dis cela.

M. Cournoyer: Je vous comprends parfaitement.

M. Burns: C'est de la législation déléguée que vous faites, mais sur le coeur de la loi. C'est cela qui est la partie importante. Moi, cela ne me fait rien que vous disiez que, par voie de législation déléguée, pour mettre en application la loi, on va faire telle et telle chose, imposer telle et telle formule à telle et telle personne, etc., et que les permis devront être établis de telle façon. D'ailleurs, on vient d'adopter l'article concernant le pouvoir de réglementation de la régie, justement, et c'est typique, c'est carrément le style d'amendement qu'on n'a pas besoin de voir quand cela se fait, parce que c'est de la mise en application de la loi. Mais là, c'est le coeur de la loi.

M. Bédard (Montmorency): Mais le lieutenant-gouverneur en conseil, avant de pren-

dre une décision, cela va lui prendre des raisons majeures pour y arriver, décider que, dans une municipalité de 3,000 âmes, un permis ne sera pas...

M. Burns: J'ai vu le lieutenant-gouverneur en conseil changer d'idée trois ou quatre fois sur une même application de loi.

M. Bédard (Montmorency): Parce qu'il a eu... M. Burns: Oui, c'est ça, je veux dire... M. Bédard (Montmorency): ... d'autres...

M. Burns: Demandez au ministre, le no 4119, et tout cela, puis le no 27... je ne sais pas combien.

M. Cournoyer: 2711.

M. Burns: 2711. Il y a eu des changements d'idée là-dessus.

M. Bédard (Montmorency): II y avait...

M. Burns: Bien oui, c'est cela. Dans ces cas, il a eu la possibilité d'en discuter en commission, mais moi, je ne suis jamais assuré que c'est possible. Peut-être que le ministre actuel du Travail est d'accord pour qu'une chose comme celle-là soit tellement importante qu'il en discute en commission, mais, je ne sais pas qui va être ministre du Travail dans un an, deux ans ou trois ans.

Le Président (M. Séguin): Messieurs...

M. Burns: Cs sera peut-être moi, à un moment donné, qui va être ministre du Travail, puis vous allez vous ennuyer de votre mère si je décide qu'un jour je me suis levé de travers et je dis que ce n'est pas vrai...

M. Bellemare (Johnson): Non, non, vous êtes...

M. Burns: ... que vous n'en ferez pas de commission.

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes bien plus raisonnable que cela.

M. Burns: Ce n'est pas drôle cela, pour une personne. Quand vous serez dans l'Opposition, le député de Montmorency, vous...

M. Bédard (Montmorency): Je ne pense pas l'être.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! s'il vous plaît.

M. Burns: Remarquez que votre seul avenir est dans l'Opposition.

M. Bédard (Montmorency): Je ne pense pas l'être.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Je constate qu'il est six heures dix. A l'ordre, s'il vous plaît!

Je constate qu'il est six heures dix. Je voudrais maintenant, avant que nous nous quittions, comprendre ce qui s'est passé. Il s'est dit toutes sortes de choses.

M. Burns: Oui...

Le Président (M. Séguin): II y a eu un amendement proposé et l'amendement a été amendé avec un sous-amendement en ajoutant quelques mots à la fin. Cela a été adopté. D'accord?

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): C'était à l'article 64. L'article 64, était adopté tel qu'amendé.

M. Burns: Oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que cela existe encore?

M. Burns: Toujours, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Nous reviendrons à l'article 65.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 65, il n'y a rien, M. le Président, parce qu'on passe aux pénalités...

Le Président (M. Séguin): Article 65, adopté.

M. Bellemare (Johnson): Si vous n'y voyez pas d'objection. Il n'y a pas de problème parce qu'on passe tout de suite aux pénalités.

M. Burns: On va dire qu'on l'adopte.

Le Président (M. Séguin): Article 65, adopté. Un instant, s'il vous plaît!

M. Cournoyer: En fait, c'est l'article 3 qui n'est pas adopté.

Le Président (M. Séguin): C'est cela, il est encore suspendu. Il n'y a aucun problème. Le désir des membres de la commission est-il de siéger à vingt heures?

M. Bellemare (Johnson): Non, non.

M. Burns: M. le Président, malheureusement, je ne serai pas disponible ce soir. Je n'ai pas d'objection à ce que l'on siège sur le projet de loi no 33, ce soir. Je ne serai pas ici. D'autre part, je ne voudrais pas que le projet de loi no 27 soit discuté ce soir pendant mon absence.

M. Cournoyer: Nous ne discuterons pas du numéro 27 en votre absence. Ce qu'il reste ici, M. le Président...

M. Burns: En ce qui me concerne, M. le Président, vous pouvez adopter tout le reste et il n'y a pas de problème.

M. Cournoyer: J'aimerais continuer ce soir, mais je ne voudrais pas le faire sans...

M. Bellemare: Pour ma part, c'est impossible. J'ai deux engagements. Il y en a un à six heures, chez le président et je n'y suis pas et j'en ai un autre...

M. Cournoyer: Est-ce que ce serait possible de confier aux députés libéraux, pour une fois, le soin de vous représenter et je vous assure de vous donner ainsi un privilège? Je vais vous donner un privilège.

Le Président (M. Séguin): Vous aviez déjà convenu...

M. Cournoyer: Je discuterai, en dehors de la commission, avec votre représentant pour éviter qu'il y ait des choses qui se passent. Si vous voulez faire la même chose du côté du PQ, je n'ai pas de problème

M. Bellemare (Johnson): Je n'y ai pas d'objection.

M. Burns: Mon chef de cabinet va être avec moi ce soir.

M. Cournoyer: Même s'il ne parle pas ici, je vais continuer.

M. Bellemare (Johnson): Je suis sûr qu'on l'a fait ensemble. On l'a étudié deux fois.

M. Cournoyer: S'il est ici ce soir...

M. Bellemare (Johnson): II va être ici ce soir. Vous pourrez continuer certainement, parce que j'ai deux choses bien importantes. J'en ai une à six heures et j'en ai une autre à...

Le Président (M. Séguin): II est convenu que nous siégerons à 8 h 15 minutes.

M. Burns: En absence de l'Opposition, mais avec l'accord de l'Opposition, je le dis tout de suite, ce sont des obligations extérieures qui m'obligent à ne pas être ici. J'avais déjà pris des engagements.

Le Président (M. Séguin): Je m'engage, messieurs, comme président, à vous garantir vos droits.

M. Burns: D'accord, M. le Président, mais je peux vous dire tout de suite que, même si je ne suis pas ici, sur le reste du projet de loi, je suis d'accord. On pourra l'adopter tel quel en ce qui me concerne, avec les amendements d'ailleurs, s'il y en a.

Le Président (M. Séguin): La séance est suspendue jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 16)

Reprise de la séance à 20 h 22

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance de ce soir, les membres de la commission du travail siégeant sur le projet de loi no 33, Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction sont: MM. Belle-mare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Bou-dreault (Bourget), Burns (Maisonneuve), Charron (Saint-Jacques), Bédard (Montmorency), Cournoyer (Robert-Baldwin), Déziel (Saint-François), Perreault (L'Assomption), Lachance (Mille-Iles), Le-cours (Frontenac), Lacroix (Iles-de-la-Madeleine), Roy (Beauce-Sud), Verreault (Shefford), le même rapporteur que nous avions au cours des séances précédentes. Nous étions à l'article 65. Donc, M. le ministre, l'article 65.

M. Lachance: L'article 65 est adopté. M. Cournoyer: L'article 65 est adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 65 est adopté. Excusez-moi.

M. Lachance: Nous sommes rendus à la section VIII.

Le Président (M. Séguin): C'est cela. L'article 65 a été en effet adopté. Nous arrivons à la section VIII: Infractions et peines. Article 66.

Infractions et peines

M. Cournoyer: Adopté. Le Président (M. Séguin): Adopté.

M. Déziel: Jusqu'à l'article 75, à mon sens, ce serait adopté, M. le Président.

M. Cournoyer: ... article par article, mon président a commencé cette procédure et...

M. Déziel: Article par article. M. Cournoyer: Oui.

Le Président (M. Séguin): Toujours. Article 67? Adopté. Article 68?

M. Cournoyer: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 68, adopté. Article 69?

M. Cournoyer: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 69, adopté.

M. Cournoyer: L'observateur de l'Union Nationale là-dessus demande pourquoi on a enlevé du projet de loi original, celui qui avait été pré- senté en première version, la partie qui traite, au paragraphe b): pour chaque jour ou partie de jour que dure l'infraction.

L'explication que je donne à l'Union Nationale là-dessus est que la Loi des convictions sommaires fait déjà une infraction pour chaque jour que dure l'infraction.

C'est tout simplement pour ne pas répéter dans une loi des choses qui, de toute façon, sont poursuivies en vertu de la Loi des convictions sommaires.

M. Lacroix: Chaque jour ou partie de jour...

M. Cournoyer: C'est cela. Alors, la conformité législative veut qu'on ne répète pas des choses dans une loi, lorsqu'on s'inspire d'une autre loi.

M. Lacroix: C'est assez lourd sans cela.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 69, adopté.

M. Lachance: A l'article 68 b), dans le cas d'une corporation, une amende d'au plus $1,000, cela veut dire qu'il ne faut pas que cela dépasse $1,000?

M. Cournoyer: C'est le maximum.

M. Lachance: Est-ce qu'on peut changer pour en mettre plus?

M. Cournoyer: Pas à ce moment-ci. J'ai l'impression que cette loi doit, en soi, même si... L'amende de $1,000 est déjà élevée, étant donné que c'est pour chaque jour ou partie de jour, en vertu de la Loi des convictions sommaires...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Un instant. L'article 68 a été adopté. La question se pose sur l'article b) déjà adopté. Nous avons déjà adopté l'article 69.

Est-ce qu'il y a consentement de la commission pour revenir sur l'article 68 b) pour entendre les explications demandées par le député?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Séguin): D'accord.

M. Cournoyer: Dans ce cas en particulier, soit $1,000 ou $500, on pourrait peut-être penser que, compte tenu du genre d'infraction dont il est question à l'article 68, on puisse demander plus d'argent.

Maintenant, le $1,000 en soi est important; cela dépend, encore une fois — comme je l'expliquais l'autre jour à l'Opposition — de qui a à le payer.

Je tiens à rappeler, pour le bénéfice des députés de cette assemblée, que nous avons affaire à de très petits entrepreneurs. Nous n'avons pas nécessairement affaire à Atlas Construction et à Ja-nin Construction. On a affaire à à peu près 85% ou 86% d'entrepreneurs qui emploient moins de cinq employés.

Ceci veut dire, en définitive, que le $1,000 peut ne pas faire grand-chose à des compagnies comme Atlas Construction, mais il est possible aussi que ces compagnies soient les dernières à faire des infractions à la loi.

Ceux qui peuvent faire des infractions techniques à la loi, tandis que ceux qui peuvent faire des infractions techniques à la loi sont les plus petits entrepreneurs et les $1,000 valent, pour eux autres, beaucoup plus qu'ils ne vaudraient pour les grosses compagnies qui se partagent une partie seulement des travaux de construction. Même si c'est une partie très grosse, le nombre d'entrepreneurs que nous avons et la catégorie d'entrepreneurs que nous avons fait que les $1,000 ont une importance extrêmement onéreuse pour la majorité d'entre eux. Voilà l'explication que je voulais donner.

M. Lachance: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Article 69, adopté. Article 70.

M. Lacroix: L'article 70 ne laisse pas beaucoup d'échappatoire. Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 70, adopté. Article 71? Article 71, adopté?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 71, adopté. Article 72?

M. Lachance: Adopté.

M. Lacroix: Cela revient aux articles 68 et 69.

Le Président (M. Séguin): Article 72, adopté. Article 73?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 73, adopté. Article 74?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-François.

M. Déziel: A l'article 74, seulement une explication de la part du ministre. "Aucune preuve n'est recevable pour établir qu'une enquête a été faite...", le terme suivant: "Aucune preuve n'est recevable", qu'entend-on par cela?

M. Coumoyer: Ce qu'on veut dire, c 'est qu'on n'a pas à établir que la poursuite a été intentée à la suite d'une plainte. On ne peut pas non plus établir qui est l'auteur de la plainte. On ne peut pas l'identifier.

M. Déziel: Ah bon! d'accord.

M. Cournoyer: En fait, le plaignant — dans les circonstances d'ici, c'est la régie ou l'autorité publique — on ne peut pas l'identifier; on ne peut pas dire qu'on va faire la preuve que c'est lui qui a été le délateur ou que c'est un autre qui a effectivement fait cela.

M. Déziel: C'est parfait.

M. Cournoyer: C'est l'autorité qui...

M. Déziel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Article 74, adopté. Article 75?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 75, adopté.

M. Lacroix: Adopté pour recouvrer les droits.

Le Président (M. Séguin): Section IX. Dispositions diverses, transitoires et finales. A l'article 76, le ministre propose un amendement.

Dispositions diverses

M. Cournoyer: En fait, ce que j'ai voulu présenter ici, c'est une clarification. Il y a des membres de la Corporation des maîtres électriciens et des maîtres mécaniciens en tuyauterie qui ont choisi d'être membres de ces deux corporations, surtout dans la Corporation des maîtres-mécaniciens en tuyauterie, beaucoup moins du côté des électriciens. Il y en a aussi du côté des électriciens qui ne tombent pas ordinairement sous la juridiction de la Corporation des maîtres-électriciens et qui en sont membres. Ce que nous voulons dire ici, et l'amendement le précise davantage, même si l'article 76 le disait, mais d'une façon peut-être un peu trop ambiguë à mon sens, c'est que la présente loi ne s'applique pas à celle des corporations ou des entreprises qui doivent être membres des corporations. Cela ne s'applique pas avant 1980 pour eux.

M. Lacroix: Cela peut s'appliquer antérieurement par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Cournoyer: Pour eux, cela s'applique immédiatement. Le texte pouvait dire, par exemple, si vous lisez l'ancien article 76, M. le député des Iles-de-la-Madeleine: Aux membres de la Corporation des maîtres-électriciens du Québec Or, tous les membres de ces deux corporations, il y avait l'autre, la Corporation des maîtres-mécaniciens en tuyauterie, ne sont pas nécessairement obligés d'y être, mais ils sont membres. En disant "personnes qui doivent être membres", cela veut dire, à toutes fins utiles, que ceux qui sont membres seulement volontairement, mais qui n'ont pas l'obligation de l'être, sont assujettis à la présente loi. Les deux corporations restent donc en vigueur avec leurs

autorités jusqu'en 1980. Maintenant, il y a une chose qui a été ajoutée ou changée ici, c'est que la date, au lieu d'être une date ultérieure... Et là, j'aurais pensé que nous prolongions la portée de la loi par une date ultérieure. Je pense que, s'il y a lieu de faire une unification des licences d'entrepreneurs, cela doit se faire antérieurement au 1er avril 1980 ou au 1er avril 1980, pas ultérieurement, parce qu'à ce moment, cela veut dire qu'on peut prolonger cela jusqu'à l'an 2000.

M. Lacroix: Ad vitam aetemam.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-François.

M. Déziel: Seulement une question, M. le Président, c'est qu'en vertu de la loi 146, la Corporation des maîtres-électriciens a juridiction pour faire subir des examens concernant les membres qui doivent en faire partie. D'accord? Est-ce que cela veut dire que, d'ici au 1er avril 1980, ces examens vont être encore sous la juridiction de la loi 146 ou si cela va tomber sous la juridiction de la rég ie?

M. Cournoyer: Cela tombe sous la juridiction de la loi 153.

M. Déziel: Pour les maîtres électriciens en tuyauterie.

M. Cournoyer: ... chapitres I53 et I55. Ces chapitres continuent d'exister pour ceux qui doivent y être jusqu'en I980, au maximum.

M. Déziel: D'accord!

M. Cournoyer: Mais la Régie des licences d'entrepreneurs ne va pas intervenir dans ces deux corporations dans leur champ de juridiction privilégié avant I980 ou à une date antérieure fixée par le lieutenant-gouverneur en conseil. Ils font bien des choses... L'idée générale est qu'étant donné que cela existe dans ce milieu depuis déjà un certain temps et que les gens de l'autre milieu, c'est-à-dire les autres entrepreneurs, à part de ceux qui sont des maîtres mécaniciens en tuyauterie ou des maîtres électriciens, doivent effectivement, commencer quelque chose de neuf, nous disons: Commencer quelque chose de neuf sans détruire ce qui existe dans les deux corporations, ce qu'ils font dans les deux corporations, sachant fort bien que, de toute façon, l'unification doit se faire, mais en I980, et espérant que la régie pourra être en mesure de se placer, d'émettre ses licences, de faire ses examens pour tous les autres entrepreneurs, et peut-être, à plus ou moins brève échéance, d'adopter, à ses propres fins, les règlements qui sont déjà mis en vigueur par la Corporation des maîtres électriciens et par la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie.

M. Déziel: Cela existe pour toutes les dispositions des articles de la loi no I46, incluant les clauses de la...

M. Cournoyer: La loi actuelle ne s'applique pas à la corporation dans son ensemble, au complet. Il y a le cautionnement qui s'applique à tout le monde, par exemple. C'est une addition.

M. Déziel: Le bon de fidélité?

M. Cournoyer: Pardon?

M. Déziel: Le bon de fidélité?

M. Cournoyer: Oui, lui, il s'applique à tout le monde. C'est l'article 80, qui vient par la suite: "Nonobstant les articles 76, 77 et 79, tout entrepreneur est assujetti à l'article 34, dès la date d'entrée en vigueur de la présente loi, c'est-à-dire que c'est le cautionnement.

M. Déziel: D'accord!

M. Cournoyer: Les autres dispositions... Or, l'article 76 donc, il y a deux choses qui le corrigent. C'est "personnes qui doivent être membres" et changer "antérieure" à la place de "ultérieure" que nous voyons dans le texte actuel.

Le Président (M. Séguin): L'article 76, proposé en amendement par le ministre, est-il adopté?

M. Déziel: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'amendement est adopté. Cet article 76 remplace l'article 76 existant au texte. Article 76, adopté?

M. Lachance: Adopté.

M. Cournoyer: A la demande de l'Union nationale...

Le Président (M. Séguin): Excusez... Article 77.

M. Cournoyer: Oui. Je suis rendu là. Il y a un nouvel amendement.

Le Président (M. Séguin): Oui, c'est cela.

M. Cournoyer: A la demande de l'Union Nationale, j'aimerais expliciter le sens de l'article 77 qui est différent, sensiblement, mais qui a le même effet que l'ancien article 77.

Ce que nous visons ici, ce sont ceux qui, n'étant pas obligés d'être membres des deux corporations dont il est question à l'article 76, comme par exemple, les entrepreneurs en réfrigération, mais qui sont toujours assujettis à la Loi des mécaniciens en tuyauterie, qui n'est pas la Loi des corporations, mais l'autre loi... Etant donné la mise en vigueur de cette loi, le lieutenant-gouverneur en conseil, peut, par règlement, dire: Etant donné que la régie a juridiction, pour l'administration de la Loi des mécaniciens en tuyauterie, nous pouvons, maintenant, compte tenu du remplacement de cette licence de mécanicien en

réfrigération, par exemple, compte tenu de l'existence de cette licence à la régie, nous pouvons les exempter de la Loi des mécaniciens en tuyauterie et je peux dire la même chose dans le cas de la Loi des installations électriques.

C'est dans ce sens que nous avons modifié le texte de l'article 77 pour qu'il soit très clair que ce que nous visons ici, c'est d'exempter des gens qui sont assujettis à une forme d'examen et à une forme de contrôle, lorsque cette forme d'examen, cette forme de contrôle sont absorbées par la régie et c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui, par règlement, peut les exempter. On les exemptera, j'imagine, non pas de cette loi, mais des autres lois pour les inclure... et quand ils sont inclus dans cette loi.

En attendant, ils restent assujettis à la Loi des mécaniciens en tuyauterie et la Loi des installations électriques.

Disons que les légistes vont probablement... En fait il s'agissait de l'ancien article 77 qui disait: "Nonobstant toute disposition contraire d'une autre loi". Au lieu de commencer le paragraphe par: "Le lieutenant-gouverneur en conseil" on le commencerait par: "Nonobstant toute disposition contraire d'une autre loi".

J'accepterais la suggestion de l'Union Nationale de publier cet avis dans la Gazette officielle au même titre que les autres, mais je ne sais pas à quelle place mettre ce numéro d'article.

Le Président (M. Séguin): Un instant. Est-ce pour retourner à un article en arrière?

M. Cournoyer: Oui.

Le Président (M. Séguin): Dans ce cas, un instant, je voudrais demander si le nouvel article 77 proposé par le ministre, amendé, puis de nouveau amendé, qui se lirait: "Nonobstant toute disposition d'une autre loi, le lieutenant-gouverneur en conseil..." et le reste qu'il y a sur le texte, remplacerait l'article 77 du texte que vous avez. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Lachance: Toute disposition contraire.

M. Cournoyer: "Nonobstant toute disposition contraire d'une autre loi".

Le Président (M. Séguin): Nonobstant toute disposition... Ah! contraire.

M. Lachance: "...contraire d'une autre loi".

Le Président (M. Séguin): D'accord! Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

M. Lacroix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que le nouvel article 77, soit l'amendement, est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 77 tel qu'amendé est adopté. C'est cela.

M. Cournoyer: Oui, il est adopté. J'aimerais revenir, M. le Président, à l'occasion de l'article 77, à l'article 64, avec votre permission, bien sûr.

Le Président (M. Séguin): Avec le consentement de la commission.

M. Lacroix: D'accord. Si cela nous permet d'avancer plus, on peut reculer.

M. Cournoyer: L'article 64 que vous avez ici, M. le Président...

M. Lachance: Amendé.

M. Cournoyer: Amendé. Nous voudrions ajouter l'article 77, donc on retourne au texte original: Des articles 3, 77 et du présent article. C'est de même qu'il est écrit: et du présent article. Alors, c'est: Des articles 3, 77 et du présent article.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que ce sous-amendement à l'article 64 est adopté?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'amendement à l'article 64 tel que sous-amendé est-il adopté?

M. Lacroix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 64 tel qu'amendé est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 78. M. Lachance: Au lieu de "ou", c'est "et". M. Cournoyer: II y a un petit "et" en bas. M. Lachance: Au lieu de "ou", c'est "et".

M. Cournoyer: D'accord. A la fin du paragraphe c'est "et sous-catégorie" au lieu de "ou" "de travaux correspondante".

Le Président (M. Séguin): L'amendement proposé à l'article 78 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 78 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lacroix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 79, adopté.

M. Cournoyer: II y a un amendement.

Le Président (M. Séguin): Je suis en avant de mon temps. Un instant.

M. Cournoyer: Comment se fait-il que j'ai 77 et que cela tombe à79 tout de suite après?

Le Président (M. Séguin): Non, regarde l'autre côté de la page.

M. Cournoyer: C'est l'article 77. J'étais mêlé.

Le Président (M. Séguin): A l'article 79, il y a un amendement proposé au premier alinéa par le ministre.

M. Cournoyer: C'est cela. Le premier alinéa est modifié, le deuxième alinéa reste tel quel.

Le Président (M. Séguin): Alors, l'amendement proposé par le ministre est-il adopté?

M. Lachance: Adopté.

M. Cournoyer: Pour le journal des Débats, à la demande de I Union Nationale, j'aimerais spécifier que dans l'amendement que nous proposons, il s'agit bien sûr des rapports mensuels que les entrepreneurs sont obligés de fournir à la Commission de l'industrie de la construction en vertu de l'article 32 d) de la Loi des relations de travail dans l'industrie de la construction.

Quant au reste, les modifications s'expliquent, pour bien spécifier qu'il ne s'agit pas, dans le mois où une décision doit être prise, d'avoir rempli un rapport. Il faut l'avoir rempli avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi, ce qui est, bien sûr, fait à la demande des associations d'entrepreneurs qui sont en face de vous, messieurs, et qui n'ont pas cru bon venir faire leurs représentations officiellement devant la commission.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 79 est adopté?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 79 tel qu'amendé est adopté.

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 80. Un amendement est proposé par le ministre, au deuxième alinéa. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lachance: Cela fait juste la clarifier. Adopté.

Le Président (M. Séguin): Correct? M. Lacroix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 80 tel qu'amendé est adopté?

M. Lacroix: Oui.

Le Président (M. Séguin): L'article 80 tel qu'amendé, adopté. Article 81.

M. Cournoyer: Même si je l'ai dit tantôt, à l'article 34, c'est là qu'on fixe l'obligation d'avoir un cautionnement. Cela s'applique même aux entrepreneurs-électriciens et aux entrepreneurs-maîtres-mécaniciens en tuyauterie. C'est ce que veut dire l'article 80.

Nonobstant les exclusions de la loi que nous avons vues aux articles 76, 77 et 79, tout entrepreneur qui fait affaires est assujetti à l'article 34 de la présente loi. Cela s'applique particulièrement à ceux-là. Je ne veux pas dire que cela s'applique seulement à eux, mais cela s'applique particulièrement à eux.

Maintenant, à l'article 81.

Le Président (M. Séguin): L'article 81 est appelé.

M. Cournoyer: L'article 81, j'aimerais, pour la concordance, dans le milieu de l'article, avant le 1er avril 1980 ou à toute date, à la place de "ultérieure", mettre "antérieure", étant donné la décision que nous avons prise avant, à l'article 77.

Le même changement irait dans le deuxième paragraphe, c'est-à-dire le paragraphe b), où c'est marqué "ultérieure", au milieu du paragraphe, à peu près. Ce serait "antérieure" au lieu d'ultérieure.

Le Président (M. Séguin): Dans la section a) ou dans le sous-article a), la même chose?

M. Cournoyer: La même chose. "Ultérieure" devient "antérieure".

Le Président (M. Séguin): Article 81.

M. Cournoyer: Attendez un peu. Il y a des remarques quand même que l'Opposition officieusement officielle me fait sur...

M. Lacroix: Jadis officielle. M. Cournoyer: Pardon? M. Lacroix: Jadis officielle.

M. Cournoyer: Y a-t-il une raison spéciale justifiant l'omission des infractions à la Loi des établissements industriels et commerciaux dans la nomenclature des infractions au paragraphe b)?

M. Lachance: L'article 43, ce n'est pas la même chose?

M. Cournoyer: C'est-à-dire qu'on a pris, jusqu'à un certain point, du rétroactif, mais non pas au point d'empêcher tout le monde qui aurait à se reprocher un certain nombre de choses, de découvrir, demain matin, que le préjudice que nous causons aux propriétaires d'édifices en construction est plus grave que la solution que nous voulons apporter.

En lisant les textes, vous vous apercevez qu'il s'agit ici d'une reconnaissance de droits non seulement qui sont acquis, mais qui sont en exercice actuellement, parce que, les droits strictement acquis, sont en exercice.

Les premières personnes qui sont placées dans une situation de difficultés, cela peut sembler, aux yeux du profane, les entrepreneurs. Mais, lorsque l'entrepreneur n'aurait pas sa licence à compter de la mise en vigueur de la présente loi, c'est le propriétaire qui serait mal pris, ce n'est pas l'entrepreneur du tout, parce qu'il n'a pas été tenu... Il n'y avait pas de système avant. On dit: "Dans les cas très graves, compte tenu de l'esprit de la présente loi, il s'agit qu'il ait fait faillite au sens de l'article 49 et qu'il n'ait pas été libéré avant la date d'entrée en vigueur. Donc, il n'est pas encore libéré, il est encore en faillite.

A cette personne, nous disons: Tu as fait faillite, on n'est pas pour te donner un permis ou une licence d'entrepreneur automatiquement. Quant à l'autre, on dit: Tu as été déclaré coupable de négligence criminelle pour avoir causé la mort ou des lésions corporelles à un travailleur. Ce sont effectivement les pires affaires qu'on peut avoir, ce sont des infractions, à toutes fins utiles, en soi, à la Loi des établissements industriels et commerciaux, mais qu'on poursuit au criminel, en vertu du code criminel, pour négligence criminelle.

Nous disons: Quand tu as été déclaré coupable de cela, tu ne peux pas t'attendre à recevoir une licence automatiquement. Le mal que nous voulons faire, c'est à ces deux catégories de personnes et non pas à toutes les personnes qui auraient pu ou qui pourraient se voir refuser, demain, une licence en vertu de l'application de la présente loi, parce que, demain, ce sera une autre loi, c'est-à-dire que ce sera un autre schème de pensée. Il n'y aura pas d'automatisme demain. Je dis demain, au moment où ce sera possible, il n'y aura pas d'automatisme.

Ce qui veut dire, à mon sens, je l'explique pour les besoins du débat, qu'il n'est pas question ici de reproduire les textes qui empêcheraient quelqu'un d'être un entrepreneur à l'avenir; il est question de se garantir que ceux qui exercent comme entrepreneurs actuellement ne soient pas automatiquement des entrepreneurs en vertu de la loi actuelle, s'ils sont coupables ou s'ils sont placés dans les situations prévues, et très précisément prévues, aux paragraphes a) et b); même le paragraphe c), qui est quand même la même chose, qui sont sous le coup d'un jugement non satisfait pour dettes contractées dans l'exécution d'une entreprise de construction.

M. Lacroix: S'il n'est pas en faillite, il peut être...

M. Cournoyer: Oui, il est sur le bord. Au paragraphe b), le nombre d'infractions et les règlements dont on parlait tantôt, on en a parlé lorsqu'on l'a dit, justement quand on l'a écrit. Les règlements n'existent pas, c'est-à-dire que, pour la question de discrétion, pour retirer une licence, ils n'existent pas. Il faudrait quand même avoir fait les règlements pour assujettir des gens à ces règlements. A partir du moment où les règlements n'existent pas, on est placé dans la situation aujourd'hui que non seulement les règlements n'existent pas, mais les gens ont fait des infractions et la discrétion n'existant pas au moment où les infractions ont été faites, nous leur enlèverions un droit en vertu d'un règlement qui n'existe pas. Je pense qu'on commence un monde nouveau. On doit le commencer le plus rapidement possible en évitant que ceux qui sont coupables des pires infractions qu'on puisse connaître dans le domaine de la construction, que ce soit négligence criminelle ou encore faillite non libérée ou encore sous le coup d'un jugement... On dit à ces gars: C'est dommage que vous soyez en affaires maintenant, nous ne pouvons nous permettre de vous délivrer automatiquement une licence.

Par ailleurs, pour les autres, à l'avenir, on va commencer dans un système nouveau, mais c'est pour l'avenir. Je comprends le représentant de l'Union Nationale qui dit qu'effectivement, nous avons ajouté une foule d'actes criminels dans un des articles qui permettront à la commission ou à la régie de ne pas émettre de licence ù un entrepreneur qui voudrait l'obtenir lorsque la commission aura établi ses propres règles, aura l'obligation d'émettre des licences. Je viens d'expliquer que, même s'il semble que les actes criminels dont il est question ici soient identiques à ceux qui existaient dans le premier projet avant que nous ne l'amendions, parce qu'on veut être aussi cruel pour tout le monde, y inclus les dirigeants syndicaux, ces premiers articles représentent quand même, au titre de l'automatisme de l'émission d'une licence, une différence avec l'autre qui, effectivement, permet à la commission de juger jusqu'à un certain point et surtout de ne pas enlever les droits à des personnes qui les ont.

Je rappelle qu'il s'agit, pour le reste de lin-dustrie, de personnes qui auront à obtenir des droits, c'est-à-dire une licence, tandis qu'ici il s'agit de reconnaître que ceux qui font effectivement des travaux les feront. Ils ont fourni des rapports à la Commission de l'industrie de la construction; donc, ils sont en affaires. S'ils sont coupables de tous les actes dont on parle, de méfaits et de coups de poing sur la gueule et toute la patente, s'ils sont coupables de cela, je considère qu'à ce moment, du moins, nous pouvons les empêcher d'avoir une licence, quitte à ne pas émettre de licence à ceux qui sont coupables de ces actes lorsqu'ils en feront la demande. Mais comme automatisme, je préfère, même si cela ne fait pas l'affaire nécessairement de l'Opposition, garder les limitations qui sont inscrites ici à cause de la gravité justement de ce qui est inscrit ici.

Des suspensions pour cela, je vous l'ai expliqué, c'est dans le journal des Débats. Vous m'avez posé des questions. Je comprends que ce n'est pas vous, le député de l'Union Nationale qui siège en face de moi. C'est une entente que nous avons prise. Je vous dis une chose, c'est que je vous ai donné des explications et je n'en donnerai pas

d'autres, que ce soit demain ou autrement; je n'en donnerai pas d'autres, c'est celles-là qu'ils vont lire. Aux représentants, M. Bellemare pourra lire tout cela. Mais qu'il ne me demande pas de questions là-dessus, j'ai donné les explications que j'avais.

Que ce soit demain ou autrement, je n'en donnerai pas d'autres. C'est celles-là qu'ils vont lire, vos représentants, et M. Bellemare pourra lire tout cela. Mais qu'il ne me pose pas de questions là-dessus. J'ai donné les explications que j'avais à donner là-dessus. On peut suspendre quand même l'article, à votre demande, mais je vous dis: Je ne donnerai pas d'autres explications.

M. Déziel: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-François.

M. Déziel: Juste une question pour m'éclairer. Dans un cas pratique, est-ce que cela veut dire que le dossier d'un entrepreneur qui appartient au statut 153... Est-ce que le dossier va le suivre selon la gravité du cas ou du dossier, si vous voulez? Disons que le type, d'une part, aurait eu des infractions avec le bureau pour des soumissions déposées ou le prête-nom, cela est une gravité qui peut être mise en cause, comparativement à un autre genre de gravité qui pourrait être des lésions corporelles ou autres. Cela va être pris en considération en 1980, lors d'une remise d'une licence en conséquence?

M. Cournoyer: C'est-à-dire que 1980, c'est 1980. C'est votre loi qui s'applique actuellement.

M. Déziel: C'est ça.

M. Cournoyer: La loi des électriciens continue de s'appliquer.

M. Déziel: Les maîtres...

M. Cournoyer: La Loi de la Corporation des électriciens continue de s'appliquer.

M. Déziel: Oui.

M. Cournoyer: On ne modifie pas cette loi. Les entrepreneurs-électriciens ne sont pas assujettis ici. A partir de 1980, votre dossier va vous suivre, comme il va suivre les autres entrepreneurs. Mais si vous avez donné un coup de poing sur la gueule de quelqu'un, on a accepté cet après-midi que si c'était vrai pour un dirigeant syndical, c'était vrai aussi pour un type qui vient chercher un droit exclusif dans l'industrie de la construction. Quand on a accepté cela, on ne donne pas de coup de poing sur la gueule et on ne demande pas de droit à l'Etat d'obtenir une licence exclusive. C'est aussi simple que cela. Si on l'a fait, on a cinq ans?

M. Déziel: Cela veut dire que les gars sont aussi bien de commencer tout de suite à être...

M. Cournoyer: Cela prend cinq ans...

M. Lacroix: On essaie de vous mettre au courant tout de suite.

Le Président (M. Séguin): Dans le contexte, nous sommes à l'article 81. Au sous-article a), il y a une modification, soit changer le mot "ultérieure" par "antérieure". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lacroix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Au paragraphe b), la même chose se produit. Le mot "ultérieure", au centre du paragraphe, devient "antérieure". Est-ce que ce changement est adopté?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Le sous-article c), adopté. Maintenant, l'article 81, tel qu'amendé, et je fais distinction: L'article 81, paragraphes a) et c), adoptés tel qu'amendés?

M. Lacroix: Adoptés: b), suspendu. Le Président (M. Séguin): Un instant! M. Déziel: C'est a) et b). M. Lachance: C'est a) et c).

Le Président (M. Séguin): Adoptés. L'article b), donc, sera suspendu pour être repris immédiatement avant le début de nos travaux sur le projet de loi no 27, dès l'ouverture de cette séance.

Article 82, adopté?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 83, adopté?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 84, ainsi que les sous-articles a) et b), adoptés?

M. Lachance: Adoptés, a) et b).

Le Président (M. Séguin): Article 84? Adopté. Article 85?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Cela comprend l'article 4 qui est remplacé par ce que nous lisons au texte.

Le Président (M. Séguin): Article 85? Adopté. Article 86?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 87?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 88? M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 89, ainsi que les paragraphes a), b) et c)?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 90 et les paragraphes a), b), c), d), e), ainsi que l'article 27? Non, un instant, s'il vous plaît.

M. Lachance: C'est l'article 90.

Le Président (M. Séguin): L'article 90, et les paragraphes a), b), c), d), e)?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 91...

M. Lachance: C'est la Loi des électriciens.

Le Président (M. Séguin): ... comprenant le sous-article 27 ou l'article 27 de ladite loi.

M. Déziel: A l'article 91...

Le Président (M. Séguin): 91, c'est cela.

M. Déziel: ... seulement une question au ministre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-François.

M. Déziel: Ce sont toutes des choses qui se répètent à l'intérieur de la loi 172.

M. Cournoyer: Qu'est-ce que c'est que la loi 172?.

M. Déziel: C'est la loi qui couvre les installations électriques.

M. Cournoyer: Ah! Vous parlez du chapitre 51.

M. Déziel: Oui.

M. Cournoyer: Cela change de nom même...172, 151...

M. Déziel: La loi 172 est la loi qui couvre les installations électriques.

M. Cournoyer: Ah bon! C'est 152 selon les statuts refondus. Tu la connais ta loi. Pardon! Vous connaissez la loi, M. le député de Saint-François.

M. Déziel: Pas tellement. C'est parce que je suis mêlé à cela depuis longtemps.

M. Cournoyer: Chapitre 152. Quelle est votre question?

M. Déziel: J'ai tout simplement voulu faire savoir que ce sont des lois qui se répétaient à l'intérieur du projet de loi 33 qui s'appliquait déjà dans la loi 172.

M. Cournoyer: Ah oui. C'est cela.

M. Déziel: C'est seulement une répétition.

M. Cournoyer: Ce sont déjà des lois que nous modifions pour la conformité et la concordance avec les dispositions que nous avons prises, d'une façon générale, dans ce texte de loi. C'est de la concordance.

M. Lachance: C'est de la concordance.

M. Cournoyer: C'est de la concordance. C'est cela. Cela aussi ne s'applique qu'en 1980.

M. Lacroix: Le député de Saint-François voulait vérifier la connaissance de son ministre.

M. Cournoyer: Vous avez constaté que le ministre en connaissait beaucoup, surtout que ceux qui lui soufflent dans les oreilles en arrière en connaissent mieux que lui encore.

M. Lacroix: II faut que ces portes de grange servent à quelque chose!

M. Cournoyer: Quand ils sont en arrière de moi, je n'entends rien, il faut qu'ils se placent de côté. Ça va, M. le député de Saint-François?

M. Déziel: Oui.

Le Président (M. Séguin): Article 91. Adopté. Répondez si vous voulez.

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): On va dire que j'ai adopté le bill tout seul. Article 92?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 93?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 94, paragraphes a) b) et c).

M. Lacroix: Adopté.

Une Voix: Ils sont abrogés pour... M. Lacroix: D'accord!

M. Lachance: Article 95.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. ... à deux mains. Article 95.

M. Lacroix: Lâchez votre pipe.

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 96.

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Paragraphes a) et b).

M. Lacroix: ... toutes les licences... Le Président (M. Séguin): Article 97.

M. Lachance: C'est de la concordance cela. Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 97, adopté. Article 98.

M. Lacroix: Adopté.

M. Lachance: Article 99.

M. Cournoyer: A moins que le député de Saint-François n'ait des remarques.

M. Déziel: Cela s'applique au National Electrical Code?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Et je passe à l'article I00.

M. Cournoyer: C'est un "trade mark". It is a step in the right direction.

Le Président (M. Séguin): Article I00, paragraphes a) b) et c).

M. Cournoyer: Adopté.

Le Président (M. Séguin): On n'a pas besoin de me dire de serrer ma pipe, j'ai besoin de mes deux mains. Article 101. Adopté.

M. Lacroix: Je propose cela de façon qu'il devienne plus compétent.

Le Président (M. Séguin): Article I02.

M. Lachance: Paragraphes a), b) c) et d).

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

Une Voix: II n'y en n'a pas d'autres.

Le Président (M. Séguin): II n'y a pas d'autre amendement.

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté.

M. Lacroix: Ils savent compter jusqu'à 99.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Article I03.

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article I04.

M. Lacroix: Quand c'est abrogé, cela va vite.

Le Président (M. Séguin): Article I05.

M. Cournoyer: Adopté.

M. Lachance: Adopté.

M. Lacroix: Avez-vous encore de l'encre dans votre plume, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): C'est la salive qui me manque. Article I06.

M. Lachance: Adopté.

M. Lacroix: Les tuyaux "sol"...

Le Président (M. Séguin): Article I06, adopté?

M. Lacroix: Oui.

Le Président (M. Séguin): Article I07.

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article I08, premièrement, deuxièmement.

M. Lacroix: C'est normal. Adopté.

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article I08, adopté, ainsi que les premier et deuxième sous-articles.

M. Lacroix: Les articles II3, II4, II5.

Le Président (M. Séguin): L'article I09.

M. Lacroix: Les articles I09 à II5, adopté, M. le Président.

M. Lachance: Les articles I09 à II5.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a consentement de la commission pour adopter les articles I09, 110, III, II2, II3, II4 et II5?

Des Voix: Adoptés.

Le Président (M. Séguin): Article II6.

M. Lachance: C'est de la concordance. Adopté.

M. Lacroix: Adopté. C'est la même chose qu'on a vue tantôt.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, je vais vous poser une question tout de suite. Y a-t-il d'autres suggestions d'amendement pour les articles d'ici la fin?

M. Cournoyer: II n'y a pas de suggestion d'amendement mais des commentaires.

Le Président (M. Séguin): Article 116, adopté. Article 117.

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 118.

M. Lachance: Adopté.

M. Lacroix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté.

M. Lacroix: A l'article 119, c'est une abrogation. Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 119, adopté. M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 120. M. le ministre.

M. Cournoyer: On est rendu à l'article 120. Le Président (M. Séguin): Article 120. M. Lacroix: Cela, c'est une personne...

M. Cournoyer: On trouve que les amendes ne sont pas très impressionnantes.

M. Lacroix: C'est quasiment l'amende d'une heure de travail. Dans certains cas, c'est moins.

M. Cournoyer: Oui. Etant donné que cette loi n'a pas encore subi les rigueurs du temps, que l'inflation a joué un rôle assez prépondérant dans les préoccupations des gouvernements depuis quelques années et que ce texte reproduisait en définitive l'article 103 du bill 51 déposé en 1969, ce serait le temps, je pense, de hausser un tant soit peu, ces amendes, qui ne semblent pas être une incitation au respect des lois. Si j'avais une discussion avec le ministre de la Justice, probablement qu'il me dirait de mettre quelques zéros là-dedans, au bout des chiffres. Avant d'adopter cet article, M. le Président, j'aimerais discuter de la validité de la sévérité des amendes qui sont ici avec mes officiers et je voudrais suspendre cet article jusqu'à demain matin si c'est possible.

Le Président (M. Séguin): La séance ou l'article?

M. Cournoyer: L'article seulement.

Le Président (M. Séguin): A la demande du ministre et avec le consentement de la commission, l'article I20 est suspendu.

M. Lachance: Le consentement.

M. Lacroix: II est gentil, on va accepter.

Le Président (M. Séguin): Article I2I?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article I22?

M. Lachance: II est question d'amende là aussi, M. le ministre.

M. Cournoyer: L'article I22 est de même nature, n'est-ce pas, il faudrait avoir le même raisonnement partout.

Le Président (M. Séguin): Suspension. M. Cournoyer: Suspension de l'article I22.

Le Président (M. Séguin): Article I22 suspendu. Article I23?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 123 adopté. Article I24?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article I25?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article I26? Article I25 adopté, article I26?

M. Lachance: Adopté.

M. Lacroix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article I27?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article I28?

M. Lachance: On a déjà passé cela. Adopté.

M. Lacroix: C'est la même chose dans 8, II, 12.

Le Président (M. Séguin): Article I29?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article I29 adopté. Article I30 a), b), c), d).

M. Lachance: Adopté.

M. Lacroix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 131?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 132?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 133?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 134?

M. Lachance: Adopté.

M. Lacroix: Est-ce qu'il va y avoir là-dedans des "jobs" payantes?

Le Président (M. Séguin): Article 134 adopté. M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Le député des Iles-de-la-Madeleine?

M. Lacroix: Non, je lui demande s'il va y avoir des "jobs" payantes.

Le Président (M. Séguin): Article 135?

M. Cournoyer: On a réglé cela au début, l'article 135.

M. Lachance: Cela a été réglé...

Le Président (M. Séguin): L'article I35 adopté.

M. Cournoyer: La majorité silencieuse s'est exprimée.

Le Président (M. Séguin): Article I36? M. Lachance: Adopté.

M. Cournoyer: A l'article I36, M. le Président, il faudrait changer "ultérieur" par "antérieur". C'est pour ne pas parler de postérieur.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lacroix: Adopté. C'est pour l'après loi, cela.

Le Président (M. Séguin): L'article I36, adopté tel qu'amendé?

M. Cournoyer: Nous célébrons la venue du leader parlementaire du gouvernement.

Le Président (M. Séguin): L'article I37.

M. Lachance: II y a "ultérieure" qu'il faudrait changer. Dans l'article 137, "à unedate ultérieure". On le change.

Le Président (M. Séguin): L'article I37, "ultérieure" pour "antérieure".

M. Cmurnoyer: Non, non. Dans ce cas-là, il faut "ultérieure".

Le Président (M. Séguin): L'article I37 est-il adopté?

M. Lachance: Adopté.

M. Déziel: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): L'honorable député de Saint-François.

M. Déziel: Avant de clore le projet, est-ce que je pourrais poser une question particulière concernant le bureau des soumissions déposées du Québec?

Est-ce que le ministre nourrit des intentions concernant l'intégration future du bureau des soumissions déposées du Québec, à l'intérieur de l'Office de la construction?

M. Cournoyer: Je vais vous dire franchement que je ne nourris pas énormément d'intentions là-dedans. Le bureau des soumissions déposées, c'est un service que les différentes associations se rendent réciproquement. La régie est pour réglementer l'exercice de la profession d'entrepreneur au point de vue administratif, technique et autres.

Je ne sais pas si mes officiers ont des intentions dans ce sens-là. Ce sera à la régie de décider, mais étant donné que ces bureaux sont faits par ententes entre les associations et ne sont imposées par aucune des lois, que je sache, sauf dans le cas des électriciens et des mécaniciens en tuyauterie, cela s'étend au-delà de ces deux corporations, parce qu'il y en a d'autres qui se donnent maintenant ces services.

Si la loi ne prévoit pas cela, je ne vois pas pourquoi j'envisagerais même d'y penser. Comme nous allons faire une association unique d'entrepreneurs pour les fins de la négociation, il va de soi qu'il faut garder des rôles aux associations existantes. Autrement, s'il faut leur enlever cela aussi, il ne restera pas grand-chose. Il faut donc être bon prince, malgré qu'on ait demandé souvent la démission du ministre, et penser que ces associations, bien qu'elles changent de rôle, nous les reconfirmons dans les rôles qu'elles ont toujours eus, tout en espérant qu'elles s'adapteront aux nouveaux rôles dévolus à l'association unique qui sera sans doute créée par le gouvernement, si les parties ne trouvent pas elles-mêmes satisfaction entre elles.

M. Déziel: M. le ministre, advenant le cas de... M. Cournoyer: Je ne peux pas répéter cela. M. Déziel: Advenant le cas d'un voeu de l'as-

sociation patronale unique, est-ce qu'il y aurait possibilité que le ministère y songe...

M. Cournoyer: Je doute fort que le ministre accepte, étant donné que l'association patronale unique, sa seule vocation serait les relations de travail.

Dans le cas des soumissions déposées, il s'agit bien sûr de relations entre entrepreneurs, non pas de relations de travail. Je ne crois même pas opportun de songer à imposer à ce moment-ci, par une loi, ou encore à donner un rôle à l'association unique, dans le domaine des soumissions déposées.

Le Président (M. Séguin): La commission du travail n'ayant pas terminé ses travaux, devra siéger à nouveau.

Avant d'ajourner sine die, je voudrais porter à l'attention des membres de la commission qu'il nous reste exclusivement, à notre prochaine rencontre, les cinq articles ou sous-articles suivants: 3, 43-V, 81, paragraphe b), et les articles 120 et 122, lesquels ont été suspendus.

M. Cournoyer: On peut adopter l'article 44, en fait, immédiatement. Il n'y a pas de problème dans l'article 44.

Le Président (M. Séguin): Quelle était la rai- son de la suspension? La différence entre le première version et la réimpression.

Considérons l'article 44 comme suspendu.

M. Cournoyer: Si on peut faire l'article 44, j'aimerais cela. "La Régie la foi de fausses déclarations ou de dénaturation des faits de la part du titulaire." Ce qu'on m'a posé comme objection, c'est qu'il y manquait une partie. Il me semble que j'ai expliqué, cet après-midi, que c'était à cause de la Loi des convictions sommaires. J'avais compris que cet article était adopté, mais je m'aperçois qu'il ne l'a pas été. La version approuvée, tel que c'était écrit, dans l'article 52 du projet de loi no 33, la première version, c'était beaucoup trop sévère, compte tenu de la possibilité de fausses déclarations sans que, pour autant, on puisse accuser la personne de mauvaise foi. Quand on a un automatisme comme celui-là, le comité de législation a cru bon de faire enlever cet automatisme en disant: On ne peut délivrer de licence à ces gens. C'est dans ce sens, la remarque que j'ai à faire. Je demanderais qu'on adopte le texte tel que proposé.

M. Lachance: Article 44, adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 44, adopté.

Le Président (M. Séguin): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 27)