Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail,

de la main-d'oeuvre et

de l'immigration

Etude du projet de loi no 52

Séance du mercredi 25 juin 1975

(Vingt heures trente-trois minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Le Président (M. Séguin): La commission du travail et de la main-d'oeuvre étudie le projet de loi no 52, Loi de l'indemnisation de certains ouvriers employés dans les exploitations des mines et carrières.

Les membres de la commission, pour la séance de ce soir, sont: MM. Bellemare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Boudreault (Bourget), Burns (Maisonneuve). Il faudrait peut-être faire un changement, dans votre cas.

M. Lessard: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Séguin): MM. Burns et Charron.

M. Lessard: Je remplace M. Charron.

Le Président (M. Séguin): Je disais donc: MM. Burns (Maisonneuve), Lessard (Saguenay), Ciaccia (Mont-Royal), Cournoyer (Robert-Baldwin), Déziel (Saint-François), Harvey (Charlesbourg), Lachance (Mille-Iles), Lecours (Frontenac), Malépart (Sainte-Marie), Roy (Beauce-Sud), Verreault (Shefford). Le rapporteur sera? Vous proposez M. Lachance (Mille-Iles).

M. Roy: Est-ce qu'il y a un vote là-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Non.

M. Lachance: Cela vous tente de voter?

Le Président (M. Séguin): A moins que vous en ayez un autre, on prendrait alors un vote pour décider.

M. Roy: Non, je voulais avoir une directive. Le Président (M. Séguin): Article no 1. Titre modifié

M. Cournoyer: Avant d'aller à l'article no 1, les juristes nous indiquent que compte tenu de ce qu'il y a dans le projet de loi, il ne faudrait pas que le titre dépasse ce qu'il y a dans le projet. Il ne faudrait pas non plus qu'on utilise le titre pour dire qu'on indemnise certains employés des mines et carrières, il s'agit de l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et car- rières. Pour plus d'honnêteté intellectuelle, au moins.

M. Lessard: Vous voulez corriger le titre? M. Cournoyer: C'est cela.

Le Président (M. Séguin): L'indemnisation de?

M. Cournoyer: Loi de l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et carrières, parce que cela ne s'applique pas aux autres endroits.

M. Roy: Changer le titre de la loi? M. Cournoyer: S'il vous plaît.

M. Lessard: On a parlé sur le principe cet après-midi.

M. Cournoyer: C'est ce que vous m'avez enseigné, d'ailleurs.

M. Roy: Est-ce que le ministre voudrait répéter tranquillement, s'il vous plaît?

M. Cournoyer: Le projet de loi no 52 s'intitulerait Loi de l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières. Ce qui réfléterait plus le texte qui est là que le texte actuel.

On me dit que, encore une fois, c'est sur l'indemnisation au lieu de, de l'indemnisation.

M. Roy: Loi sur l'indemnisation. M. Cournoyer: Oui.

M. Roy: Là, c'est un amendement à l'amendement.

M. Cournoyer: Non, non, c'est...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a un accent circonflexe sur?

M. Cournoyer: Cela prendrait un e. M. Lessard: A l'article 1 a), M. le Président. Le Président (M. Séguin): Article 1 a). Définitions

M. Lessard: Dans la définition d'emploi, est-ce que cela comprend les usines?

M. Cournoyer: Les quoi? M. Lessard: Les usines.

M. Cournoyer: Qui sont situées sur la mine. Si je comprends bien, oui, cela comprendrait cela, ainsi que tout autre emploi sur l'emplacement

d'une mine. L'usine qui est située sur la mine est couverte par cela.

M. Lessard: Celle qui est située à l'extérieur?

M. Cournoyer: C'est-à-dire que s'il y a une usine qui est située... Il y a cinq usines, à peu près, qui sont à l'extérieur des mines; elles ne sont pas assujetties à cela parce qu'il n'y a pas de permis.

Remarquez bien...

M. Lessard: II n'y a pas de permis là-dedans.

M. Cournoyer: II n'y a pas de permis comme dans le cas des mines et des carrières.

M. Roy: ... des usines.

M. Lessard: 887 ne s'applique pas.

M. Cournoyer: Non.

M. Lessard: Pourquoi?

M. Cournoyer: C'est parce que cela relève de la Loi des établissements industriels et commerciaux et non pas de la Loi des mines.

M. Lessard: Ils ne sont pas sujets aux poussières.

M. Cournoyer: Ils sont sujets aux poussières... M. Lessard: D'amiante? M. Cournoyer: Pardon? M. Lessard: D'amiante?

M. Cournoyer: Dans les cas de mines de transformation de l'amiante, ils sont sujets aux poussières d'amiante, oui.

M. Roy: Les compagnies qui fabriquent des matériaux de construction, des bardeaux, par exemple, de revêtement extérieur, à base d'amiante, des bardeaux d'amiante, il y a des usines qui font de la transformation de l'amiante, de l'amiante brut...

M. Cournoyer: II y en a cinq au Québec.

M. Roy: II y en a cinq. Mon collègue de Frontenac me disait tout à l'heure que les personnes qui travaillent dans ces établissements sont plus exposées aux poussières que dans les mines.

M. Cournoyer: Je ne doute pas de cela. M. Lecours: Au point de vue médical. M. Roy: Au point de vue médical.

M. Lessard: II y a de l'amiantose aussi dans ces usines.

M. Cournoyer: Je comprends, dans les usines.

M. Lessard: A ce moment, est-ce qu'on va faire deux types de gens?

M. Cournoyer: Non, nous ne faisons pas deux types de gens...

M. Lessard: Est-ce que la Loi des établissements industriels... Oui, je comprends qu'il y a deux types de gens mais, en ce qui concerne l'amiantose puis la silicose, on est en train de faire une loi pour régler ce problème.

M. Cournoyer: Pas tout le problème.

M. Lessard: Non, pas tout le problème, d'accord, j'en conviens. Cependant, quand je posais la question concernant les usines, c'est parce que je calculais qu'ils sont soumis à la poussière et les conséquences de ces transformations du minerai de l'amiante peuvent aussi produire l'amiantose ou la silicose. A ce moment, ces gens seront soumis à l'ancienne loi de la Commission des accidents du travail et non pas au projet de loi no 52?

M. Cournoyer: C'est clair que c'est comme cela que ça va être jusqu'à nouvel ordre.

M. Lessard: Pourquoi?

M. Cournoyer: Pour la simple raison que nous enlevons un permis ou que nous avons un permis seulement dans les mines, au moment où l'on se parle. Et toute l'économie de ce projet de loi vient du fait que nous enlevons un droit de travailler dans les mines. S'il s'agissait pour nous de mettre en application un règlement identique ailleurs — cela, c'est une loi qui vient à peine d'être adoptée — si nous faisions un règlement identique à celui que le ministre des Richesses naturelles vient de faire...

M. Lessard: Est-ce que c'est votre intention?

M. Cournoyer: Mon intention, je dois la calculer à ce moment-ci...

M. Lessard: Vous avez le droit.

M. Cournoyer: ...parce que je ne vois pas pourquoi je le ferais, comme ministre du Travail, dans le cas de l'amiantose ou de la silicose et que je ne le ferais pas dans le cas des vapeurs d'acide ou autres.

M. Lessard: Oui, Canadian Reynolds.

M. Cournoyer: Jusqu'ici du moins, nous n'avons pas fait cela, et ce que nous voulons corriger, selon ce que j'ai dit cet après-midi, c'est l'action gouvernementale et ses effets. Lorsque nous prenons un geste déterminé par le gouvernement, nous enlevons le permis de travailler, nous ordonnons une compensation. Dans les autres cas, nous

n'enlevons pas nécessairement le permis de travailler. Dans les autres cas, je sais parfaitement qu'à la minute où je commence, je suis obligé d'arriver à cela, à la minute où je dis que cela prend un examen annuel, pour commencer, dans le cas des mines d'amiante ou de métaux, je ne refuse pas du tout de considérer cette chose. Je tente d'établir ici, que tout le monde le comprenne bien, un précédent qui s'inspire de la décision gouvernementale, premièrement, en vertu d'un autre arrêté en conseil; l'autre relèvera de moi. Il me reste encore deux mois avant le mois de septembre, vous allez sans doute me questionner, mais je ne viens que d'avoir le pouvoir quand même. Il m'a été offert par l'Opposition si gentiment que je pense bien, avec la surveillance de l'Opposition et des députés gouvernementaux, voir à ce que ce pouvoir soit exercé. Mais tant et aussi longtemps que nous n'exercerons pas ce pouvoir, je ne vois pas pourquoi je m'aventurerais aujourd'hui dans des décisions qui impliqueraient ces gens.

Je n'ai pas de raison, dans le secteur industriel, de ne pas dire oui aux cas d'amiantose, comme on le dit dans les mines, ici. Si on était, par ailleurs, pour déterminer que cela prend un examen annuel dans les autres industries et que, si une personne est atteinte de maladies pulmonaires alors qu'elle travaille dans une industrie et qu'elle y est exposée peut-être d'une façon plus aiguë encore que dans le cas de l'amiante, on lui enlève son permis de travailler dans ces usines — ce n'est pas le cas actuellement — si cela devenait le cas, il va de soi que nous devrons, en toute logique et non seulement en toute honnêteté, mais en toute justice pour les autres travailleurs dans les mêmes circonstances, à qui le gouvernement retirerait un permis de travailler, faire le même raisonnement que nous faisons ici.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, le 1787 qui vient d'être publié dans la Gazette officielle, le 14 mai, ne couvre pas l'industrie où il y a de l'amiantose, mais on n'est pas requis par la loi, non plus, d'avoir un certificat...

M. Cournoyer: Non.

M. Bellemare (Johnson): ... dans le secteur industriel, mais en vertu de la troisième cédule de la Loi des accidents du travail, à l'article 12, ces gens sont couverts actuellement par la Loi des accidents du travail, parce qu'on y dit: "Toute maladie caractéristique — je vous le cite au texte, M. le Président, pour être bien sûr — d'un emploi, métier ou procédé industriel et qui lui est particulière, est déclarée être une maladie industrielle au sens de la loi". Cela s'applique à l'article 37, qui dit que son degré d'incapacité est calculé sur "75% de ses gains hebdomadaires moyens" pendant les douze mois qui ont précédé. Le secteur industriel, pour tout de suite, c'est 75%.

M. Cournoyer: II y a un maximum de $9,000.

M. Bellemare (Johnson): Et il y a l'article 12 de la cédule 3 qui couvre ces cas caractéristiques.

Mais il n'y a pas besoin de permis, si je comprends bien, ni permanent, ni temporaire dans l'industrie ordinaire, sauf que la loi que vous faites présentement est exclusive. C'est une loi particulière pour couvrir les mines et les carrières.

M. Cournoyer: Mais il n'est pas dit que le principe que nous développons dans cette loi ne s'appliquera pas là lorsque nous établirons qu'il faut un permis.

M. Bellemare (Johnson): M. le ministre, ce que je voudrais bien savoir de vous, c'est, surtout quand il s'agit des emplois à couvrir, de qui on doit couvrir et de la façon dont on doit le couvrir, n'y aurait-il pas moyen, dans la loi, de mettre une disposition spéciale pour que jamais, dans aucun cas, ceux qui vont avoir à bénéficier de la loi 52 puissent avoir moins que ce qu'accorde la Loi des accidents du travail?

M. Cournoyer: Cela, M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Cela existe dans d'autres lois.

M. Cournoyer: Un instant. On va arriver là tantôt sur le quantum.

M. Bellemare (Johnson): Oui, oui, mais c'est parce qu'on parle de l'emploi qui va être couvert.

M. Cournoyer: Sur le quantum, on va arriver là tantôt. Je comprends qu'il s'agit d'emplois qui vont être couverts par cette loi spéciale.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela.

M. Cournoyer: Ici, nous essayons de délimiter quels sont les emplois couverts par cette loi spéciale. Je pense que c'est une loi spéciale car elle est une exception à la règle générale de la Commission des accidents du travail ou de la Loi des accidents du travail; c'est une loi spéciale dans ce sens.

M. Bellemare (Johnson): C'est pour cela que, dans la loi, vous ajoutez les deux mots "amiante" et "silice" qui ne sont pas dans l'arrêté en conseil.

M. Cournoyer: C'est-à-dire qu'ils sont dans l'arrêté en conseil...

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Cournoyer: ...jusqu'à un certain point. C'est que dans les deux cas...

M. Bellemare (Johnson): La loi reprend mot à mot, dans la réglementation, l'arrêté en conseil, sauf quand on arrive à "pouvant exposer une personne aux poussières", et vous ajoutez "d'amiante ou de silice".

M. Cournoyer: Oui, parce qu'il s'agit d'amiantose et de silicose.

M. Bellemare (Johnson): Qui n'est pas compris dans votre arrêté en conseil 1787.

M. Cournoyer: C'est vrai. C'est-à-dire que les gens peuvent souffrir d'une autre maladie que l'amiantose et la silicose. Ils peuvent être exposés, quand même, aux poussières...

M. Bellemare (Johnson): On avait le même problème avec l'arrêté 885, je pense.

M. Cournoyer: L'ancien arrêté 887.

M. Bellemare (Johnson): ... qui a été abrogé, l'arrêté en conseil du 30 août 1956. Les gens disaient: Ce n'est pas de la tuberculose, alors nous n'avons pas à refuser un certificat.

M. Cournoyer: Mais le problème est changé. C'est-à-dire que le refus d'un certificat peut être pour plusieurs causes. La compensation est pour deux causes, il s'agit d'arniantose et de silicose. Nous n'avons pas l'intention, ici, de compenser les gens qui ont fait une pleurésie ou une pneumonie parce qu'ils étaient à la pêche ou à la chasse dans les îles de Sorel. Cela arrive, à l'automne, dans les îles de Sorel, que l'on prenne des petites maladies; ce ne sont pas celles que l'on peut compenser, mais celles qui sont directement reliées à un site industriel et qui, selon toute vraisemblance, sont la cause des maladies industrielles que l'on appelle l'amiantose et la silicose.

M. Bellemare (Johnson): Je comprends parfaitement bien cela, mais le règlement d'application de la Loi des mines concernant le certificat médical des ouvriers, c'est clair?

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Et dans la définition de l'emploi, c'est au texte de la loi, sauf que la loi ajoute deux mots, l'amiante et le silice. C'est ajouté dans la loi, ce n'est pas dans l'arrêté en conseil.

M. Cournoyer: Non. Dans l'arrêté en conseil, on va refuser un permis de mineur permanent à une personne qui souffre des voies respiratoires. Elle peut souffrir des voies respiratoires pour une multitude de causes. Celles que nous compensons ici d'une façon spéciale, ce sont celles qui résultent des poussières d'amiante et de silice, donc l'amiantose et la silicose. Ce sont des maladies industrielles. L'ancien président de la Commission des accidents du travail le sait fort bien, je parle de maladies industrielles et non pas de maladies des voies respiratoires.

M. Bellemare (Johnson): Cela date de 1962, avant la cédule.

M. Cournoyer: La Commission des accidents du travail, par l'application du règlement no 887 à l'époque, était limitée dans le refus du certificat par la seule tuberculose; elle n'est plus limitée au- jourd'hui par cette seule tuberculose. Elle doit refuser un certificat parce que la personne souffre de maladie des voies respiratoires.

M. Bellemare (Johnson): Cela, on l'a toujours fait en vertu du règlement no 887, à partir de I962. On les a toujours couverts parce qu'on disait qu'en vertu de la cédule 3...

M. Cournoyer: Vous les couvriez ordinairement?

M. Bellemare (Johnson): Oui, toutes les maladies.

M. Cournoyer: Vous les enleviez, c'est-à-dire que vous ne leur permettiez pas de travailler dans les mines.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire dès qu'il était constaté que le gars était atteint d'amiantose... Cristini en est un cas, celui qui est devant le parlement.

M. Cournoyer: Cristini c'est la silicose. M. Bellemare (Johnson): Exactement ça.

M. Cournoyer: Dès que vous saviez que c'était de la silicose, vous établissiez...

M. Bellemare (Johnson): En vertu de la cédule 3, 2° on appliquait la loi.

M. Cournoyer: C'est ça. La cédule 3, c'est les maladies industrielles et que la commission est tenue de considérer comme telles.

M. Bellemare (Johnson): De compenser.

M. Cournoyer: Elle établit le degré d'incapacité en fonction de ses règles. C'est ce qu'elle fait actuellement. Un degré d'incapacité ici, qui est compensable, c'est un degré d'incapacité qui résulte directement d'un emploi, une maladie industrielle, pas une maladie des voies respiratoires. Lorsque le lieutenant-gouverneur en conseil a adopté l'arrêté en conseil dont vous parlez, il est clair que ce qu'il veut éviter c'est que des gens qui sont atteints de maladies des voies respiratoires vivent dans un milieu empoussiéré. L'atteinte des maladies des voies respiratoires peut être tout autre chose qu'une maladie industrielle. On peut faire de l'asthme et ne pas être capable de travailler dans un environnement comme celui-là et on peut ne pas être atteint de silicose ou d'amiantose et toujours perdre son certificat.

La perte du certificat c'est une chose, la compensation ça en est une autre. Il n'est pas question pour nous actuellement de compenser autre chose que pour les maladies industrielles qu'on appelle l'amiantose et la silicose. Voilà pourquoi, lorsque nous parlons de compensation pour perte de certificat, nous parlons d'une autre loi qui veut que, pour ceux qui ont contracté une maladie à cause de l'industrie dans laquelle ils travaillent, il y ait compensation de l'employeur.

Mais s'ils ont contracté une maladie des voies respiratoires en dehors du milieu de travail et qu'ils perdent quand même le certificat, cette fois ce n'est pas la responsabilité de l'employeur. C'est dans ce sens-là. C'est une addition, j'en conviens, par rapport à l'arrêté en conseil dont vous parlez. Ici il s'agit de compenser pour des maladies industrielles, tandis que dans l'autre cas il s'agit de ne pas permettre à une personne qui est atteinte d'une maladie des voies respiratoires, pour quelque raison que ce soit, de travailler dans un milieu empoussièré.

M. Bellemare (Johnson): Pour résumer, cela c'est le permis, l'ordre en conseil c'est le permis; la loi, c'est la compensation.

M. Cournoyer: C'est ça.

M. Malépart: M. le Président, il faut penser quand même que les travailleurs qui sont dans les usines n'ont pas besoin de certificat de travail. Par contre, il y a une entreprise, à Montréal, dont plusieurs travailleurs sont atteints d'amiantose à 20%. Alors les gars n'ont pas le choix. Ils ne peuvent pas sortir de leur travail, continuer à respirer cette poussière et écourter leurs jours.

M. Cournoyer: Encore une fois, en vertu des pouvoirs qui m'ont été donnés par le Parlement — et ce n'est pas encore fini, la troisième lecture n'est pas passée — nous devrons probablement imposer un certificat médical annuel aux travailleurs qui travaillent dans des circonstances qui ressemblent au moins aux mines.

M. Lessard: A la suggestion de l'Opposition.

M. Cournoyer: Oisons avec la collaboration éventuelle de l'Opposition.

M. Roy: A la demande de l'Opposition.

M. Cournoyer: Enfin, si vous voulez le demander, demandez-le, puis si je dis oui, ce n'est pas à vous que je dis oui, c'est au député de Sainte-Marie.

M. Roy: Le ministre fait du patronage jusque dans ses paroles.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez mal appris. Pas Malépart, vous avez mal appris.

Une Voix: Sainte-Marie.

M. Lecours: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre. Celui qui travaille dans l'industrie de transformation d'amiante est-il assujetti à l'arrêté en conseil 1787-75?

M. Cournoyer: Non, à moins que l'industrie de transformation de l'amiante se trouve sur la mine; une mine ou une carrière, on dit bien, ici, "ainsi que tout autre emploi sur l'emplacement d'une mine". Cela couvre même les employés de bureau dans les mines.

M. Lecours: Mais quand vous parlez de certificat?

M. Cournoyer: Oui, oui.

M. Bellemare (Johnson): Combien est-ce qu'il y en a?

M. Cournoyer: Bien...

M. Bellemare (Johnson): II faut qu'ils prennent du tabac à priser, lâchez-moi.

M. Cournoyer: On m'a dit que c'est beaucoup plus vaste qu'on peut le penser, le fait de toucher aux employés de bureau, ce que l'arrêté en conseil 887 ne faisait pas.

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Cournoyer: Le nouvel arrêté en conseil touche à tous les emplois sur le site d'une mine.

M. Bellemare (Johnson): Cela c'est le permis sur le site seulement. Ce n'est que le permis cela.

M. Cournoyer: Oui, mais pour avoir un permis, si la personne a un emploi dans un bureau et si elle perd son permis de travailler dans cet environnement-là.

M. Lessard: Elle n'en a pas de permis, en vertu du nouvel arrêté en conseil.

M. Cournoyer: En vertu du nouvel arrêté, moi je me suis laissé dire et je le pense bien, si vous le lisez, qu'il touche à tous les emplois qui sont sur l'emplacement d'une mine. Ce n'est pas déterminé que les emplois de bureau ne sont pas sur l'emplacement d'une mine lorsque c'est sur l'emplacement d'une mine.

M. Roy: De même que toute autre occupation sur le site d'une mine pouvant exposer une personne aux poussières. C'est ce qui est dit dans le sous-paragraphe 2 de l'article 1 de l'arrêté en conseil 1787.

M. Cournoyer: Oui, mais on comprend bien que s'il y a un bureau situé sur une mine, il y a plus de poussière là qu'en ville. Ce n'est pas la même sorte de poussière, mais, d'un autre côté, il y a de la poussière d'amiante qui peut se promener dans les airs dans un bureau situé sur la mine.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais les dangers, comme le dit la description de l'article, c'est que tout employé d'une carrière est une personne exposée aux poussières. Exposée , il y a bien des degrés d'exposition.

M. Lessard: Est-ce que dans l'application de l'arrêté en conseil on va quand même l'élargir jusqu'à reconnaître la nécessité d'émettre un permis pour ces personnes qui travaillent à l'intérieur du bureau?

M. Cournoyer: J'ai compris que ce n'est pas dans l'application, c'est dans la rédaction du nouvel arrêté en conseil, pour tout le monde.

M. Lessard: Oui, c'est beau cela, mais dans l'application?

M. Cournoyer: L'application, comme je l'ai dit cet après-midi, la Commission des accidents du travail va être obligée d'examiner tout le monde qui travaille sur l'emplacement d'une mine, que ce soit dans le bureau ou autrement. On va émettre un permis de travailler à cet endroit.

M. Lessard: II y avait un permis d'établi par le ministère des Richesses naturelles, tout d'abord.

M. Cournoyer: Ils ne peuvent pas l'émettre à moins de passer par la Commission des accidents du travail qui sert, en définitive, de personne ressource là-dedans, c'est-à-dire que ces personnes ne font qu'administrer l'arrêté en conseil qui est là et par consentement de la Commission des accidents du travail.

M. Bellemare (Johnson): Incluez-vous les carrières de sable, de gravier?

M. Cournoyer: Les carrières.

M. Bellemare (Johnson): Les carrières de sable et de gravier? De pierre concassée?

M. Cournoyer: Si vous lisez l'arrêté en conseil, il s'applique à tout cela.

M. Lessard:... tellement large que cela va...

M. Roy: Oui, mais dans l'arrêté en conseil le ministre a dit que c'est la Commission des accidents du travail qui est chargée de l'application du règlement.

M. Cournoyer: Elle n'est pas chargée de l'application, elle est chargée de l'examen des gens qui, par ailleurs, sont obligés, par arrêté en conseil, d'avoir un permis.

M. Roy: Oui, mais dans l'autre règlement aussi, c'était prévu.

M. Cournoyer: Et puis elle le faisait.

M. Roy: Ecoutez!

M. Cournoyer: La commission le faisait.

M. Roy: Et comment?

M. Cournoyer: Comment?

M. Roy: Quand les mineurs viennent nous dire qu'ils ne sont pas détenteurs de permis depuis quatre ans, depuis cinq ans, quand même!

M. Cournoyer: Disons qu'à la vérification, et lorsque vous avez interrogé vous-même le mineur en question, bien sûr il n'avait pas son permis dans ses poches. Cela ne veut pas dire que la compagnie ne l'avait pas.

M. Roy: Un instant! Le président de la Commission des accidents du travail a fait des vérifications pendant l'heure du souper et il a été bien clair là-dessus. Ce furent les paroles mêmes du président de la Commission des accidents du travail.

M. Cournoyer: Qu'est-ce qu'il a dit?

M. Roy: II a dit qu'effectivement il n'avait pas renouvelé le permis des mineurs, qu'il n'y avait rien à la Commission des accidents du travail. C'est le président lui-même.

M. Cournoyer: Ils n'ont pas renouvelé son permis, mais le mineur en question ne travaillait plus à l'endroit où il travaillait avant. J'ai vu ce mineur et pour lui, c'était la vérité et il n'a pas dit une menterie, pas une. Il n'avait pas de permis, on ne l'a pas renouvelé et on n'a pas non plus affecté ce mineur à un nouvel examen médical parce qu'il n'y était pas tenu en fonction de l'ancien arrêté en conseil.

M. Bellemare (Johnson): Là, il va l'être, par exemple.

M. Cournoyer: Là, il y est tenu.

M. Bellemare (Johnson): Avec tout le monde.

M. Cournoyer: II y est tenu.

M. Lessard: La confusion qui a existé à ce moment-là à la commission parlementaire était sur le fait que c'était la compagnie qui conservait les permis dans ses dossiers. Le mineur n'étant pas propriétaire de son permis et n'étant pas en possession de son permis, il pensait qu'il ne possédait pas de permis.

M. Bellemare (Johnson): Ce sera la même chose dans l'arrêté en conseil 1787, c'est la compagnie qui garde les permis. Elle peut le lui remettre quand il s'en va.

M. Lessard: Oui, le mineur devrait avoir au moins une copie de son permis quitte à en avoir une copie à l'intérieur du dossier de l'entreprise.

M. Cournoyer: Vous avez totalement raison.

M. Lessard: ... pour permettre d'avoir une surveillance de la part du mineur.

M. Cournoyer: Vous avez totalement raison. Là-dessus, je pense que les remarques qui ont été faites à la Commission des accidents du travail, pendant qu'elle était devant la commission parlementaire, ont porté fruit. C'est vrai pour le ministre des Richesses naturelles aussi.

Pour autant que nous sommes concernés, le mineur doit avoir une assurance lui-même pour ses propres fins. Qu'il faille en donner une copie à la compagnie, cela est une autre histoire. L'histoire qu'il est difficile de rejoindre les mineurs, je n'y crois pas, pas plus que vous d'ailleurs. Qu'on le remette...

M. Lessard: Quand ils vont chercher leur paie ils n'ont qu'à remettre le permis.

M. Cournoyer: C'est une question d'administration, c'est aussi simple que cela.

M. Roy: Moi, je vais un peu plus loin en disant — je l'ai souligné aujourd'hui à l'intention du ministre — que le mineur devrait être porteur d'une petite carte, comme d'un permis.

M. Cournoyer: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Roy: Cela n'existe pas en vertu de l'arrêté en conseil comme tel. Si le mineur était détenteur d'un permis facile à porter comme toutes les autres cartes, les permis de conduire, les permis de chasse, les permis de pêche, les permis pour avoir un permis de chasse, les permis de travail, tous les permis qui peuvent exister... Il y en a des permis. Moi, je dis que pour la protection du mineur et pour permettre aussi aux inspecteurs de faire leur travail, que ce soient les inspecteurs de la Commission des accidents du travail ou les inspecteurs du ministère des Richesses naturelles, le mineur devrait être porteur de ce petit permis, qui est une attestation que son permis de mineur est bien en vigueur, avec une date d'échéance, pour qu'ils puissent faire les vérifications. Ce serait quelque chose de pratique, pour qu'il ne soit pas tenu d'apporter un document de deux pages qui comporte bien des clauses et puis qui est encombrant, en somme. Ceci ne l'empêcherait pas d'avoir une copie de son examen médical et une copie du permis comme tel, mais ce serait un petit certificat qu'il devrait porter continuellement, qu'il devrait garder comme son permis de conduire.

M. Bellemare (Johnson): Cela est dans l'article 9 de l'arrêté 1787.

M. Cournoyer: M. le Président, c'est prévu.

M. Bellemare (Johnson): C'est prévu dans l'arrêté en conseil.

M. Roy: ... de déposer son certificat médical ou un duplicata de son certificat médical.

M. Cournoyer: Pour satisfaire le député de Beauce-Sud dans sa recherche qui est fort correcte, pour autant que je suis concerné, la Commission des accidents du travail va émettre un certificat au mineur et une copie à la compagnie, mais le mineur va avoir son papier dans ses poches. La commission m'a dit qu'elle le ferait. L'arrêté en conseil est quand même daté du 15 mai, il ne faut pas penser qu'on a révolutionné tout le monde. D'un autre côté, compte tenu de la suggestion du député de Beauce-Sud et compte tenu des remarques déjà faites, le mineur aura son certificat de mineur.

M. Lessard: Article 1 a)...

M. Cournoyer: Dans ce sens, je pense bien que le député de Beauce-Sud peut être satisfait: le mineur va savoir s'il est qualifié ou pas. Que la compagnie le sache, c'est une autre chose...

M. Bellemare (Johnson): Annuellement?

M. Cournoyer: Annuellement. On va le réémettre annuellement, mais chaque mineur verra s'il a son certificat médical ou pas. Il va l'avoir dans sa poche.

M. Roy: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): Adopté.

M. Lessard: Article 1 a), adopté, b) adopté.

M. Roy: A l'article 1 b), M. le Président, il y a une question que je pose au ministre, parce qu'on retrouve la même disposition dans l'arrêté en conseil. Lorsqu'on fait la définition d'un ouvrier, on dit: Ouvrier: Une personne, sauf un étudiant... Et dans l'arrêté en conseil, au sous-paragraphe 1 de l'article 1, on trouve: Ouvrier: "Toute personne à l'exception du personnel étudiant". Si une personne occupe un emploi, j'imagine, en vertu du programme de placement étudiant, elle a quand même certains droits; elle a droit à une certaine protection.

Je comprends que ce ne sont que des emplois temporaires, mais il y a également d'autres personnes qui travaillent dans les mines de façon temporaire ou occasionnelle. Alors, pourquoi cette exclusion?

M. Lessard: Le député de Frontenac devrait parler dans son microphone.

M. Roy: Oui, je serais très intéressé à l'entendre.

M. Lecours: Présentement les compagnies minières font passer des examens médicaux tous les ans à tous les étudiants, des rayons X pulmonaires, mais jamais on n'a trouvé des cas d'amian-tose chez les étudiants. Ils ne travaillent pas assez longtemps et ne sont pas exposés à des quantités de poussière pour donner l'amiantose, parce que ce sont toujours des moyennes pondérées. Quand on parle de 5 fibres, on peut travailler à 20 fibres par centimètre cube pendant une certaine période de temps et si, après, on part de ce milieu, ce n'est pas dangereux d'attraper l'amiantose d'une façon clinique. C'est la seule raison.

M. Lessard: A moins que l'on soit tout le temps dans les 20 fibres?

M. Lecours: Oui, mais là, disons qu'il y a un danger peut-être après 35 ans. Ceux qui ont l'amiantose présentement, ce sont ceux qui ont travaillé dans des atmosphères de 500 à 600 fibres par centimètre cube pendant au moins 20 ans. Ils ne voyaient pas à 10 pieds ces hommes qui travaillaient dans les mines d'amiante.

M. Roy: Les étudiants, leurs salaires figurent sur la liste de paie et les compagnies sont tenues de payer un certain pourcentage à la Commission des accidents du travail.

M. Lecours: Oui, oui, c'est vrai.

M. Roy: Ils sont déjà protégés par la Commission des accidents du travail. Je comprends et je suis d'accord avec le député de Frontenac lorsqu'il dit que les étudiants ne sont pas exposés sur une période tellement longue. Mais étant donné qu'ils sont exposés, cela ne pose pas un problème...

M. Lecours: Ils ne pourront pas perdre un permis de travail, ils n'en ont pas. Ici, c'est un projet de loi pour payer ceux qui perdent leur permis de travail, ceux qui ne peuvent plus travailler dans les mines.

M. Roy: Bien, cela ne se pose pas alors!

M. Cournoyer: ...à cause de la philosophie générale.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe b), adopté. Paragraphe c).

M. Lessard: Au paragraphe c), je voudrais faire remarquer d'abord qu'en ce qui concerne la définition du revenu net disponible, en fait on calcule les revenus de l'ouvrier tirés de l'emploi prévu par le paragraphe a) moins les déductions annuelles. J'insiste sur le mot "annuelles" parce que je voudrais faire remarquer simplement, pour savoir si on ne pourrait pas faire de concordance, qu'à l'article 3, on détermine le salaire de base, c'est la moyenne des traitements et salaires hebdomadaires. Alors, de quelle façon maintenant va se faire l'indemnité complémentaire, est-ce qu'elle va être versée annuellement ou hebdomadairement?

A un moment donné, on fait les déductions annuelles, les tables de l'impôt, la déduction pour le régime de rentes du Québec, le régime d'assurance-maladie du Québec, et on détermine le salaire de base par les traitements et salaires hebdomadaires. A l'article 2 b), on dit: C'est l'indemnité complémentaire équivalant à 90% de son revenu net disponible. Est-ce que cela va être une indemnité annuelle, une indemnité hebdomadaire ou une indemnité mensuelle? On se promène entre "annuelle" et "hebdomadaire".

Si on enlevait "annuelle" à ce moment-là... "hebdomadaire".

M. Cournoyer: Juste pour régler un des problèmes que j'ai, les revenus dont il est question ici, les revenus nets disponibles, ce sont les revenus bruts. On va mettre "bruts" tout de suite après, si vous me le permettez, pour que ce soit clair qu'il s'agit du revenu brut, moins ce qui arrive après. On va être plus clair là-dedans.

M. Roy: Au lieu de revenus nets disponibles, vous allez indiquer...

M. Cournoyer: Non. Les revenus nets disponibles, ce sont les revenus bruts de l'ouvrier tiré d'un emploi, etc. J'ajoute le mot "bruts" après revenus.

M. Roy: D'accord.

M. Cournoyer: Ici, il s'agit de savoir le revenu net disponible de l'employé proprement dit et pour les fins de son calcul personnalisé. Lui, ce sont ses revenus bruts annuels qu'on prend.

M. Bellemare (Johnson): Comme en vertu de l'article 37.

M. Cournoyer: C'est la même chose que la loi actuelle.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont les gains annuels moyens.

M. Cournoyer: Moyens.

M. Bellemare (Johnson): Les revenus moyens de l'année.

M. Cournoyer: Une année. On prend donc la même chose, c'est pour cela qu'on ne change pas, dans ce sens, l'interprétation ordinaire de la loi pour l'établissement du revenu net. D'accord? Après cela, il s'agit d'une moyenne, c'est-à-dire qu'il s'agit de calculer comment on le paie. Ce sont deux choses qui me semblent totalement différentes.

M. Bellemare (Johnson): II y aurait peut-être avantage à mettre "annuelles".

M. Cournoyer: Ce serait peut-être...

M. Bellemare (Johnson): Cela y est dans l'autre loi.

M. Lessard: Est-ce que cela va être pour la dernière année de son travail?

M. Cournoyer: La dernière année avant qu'il soit déclaré, avant qu'on lui enlève son permis.

M. Lessard: Est-ce qu'on va calculer le temps supplémentaire?

M. Cournoyer: Est-ce qu'on le calcule, habituellement, le temps supplémentaire?

M. Bellemare (Johnson): Oui, le revenu. Ils prennent la moyenne...

M. Cournoyer: De l'année qui a précédé...

M. Bellemare (Johnson): Ses gains hebdomadaires moyens pendant les douze mois. C'est cela.

M. Cournoyer: Moyens. Alors cela comprend le temps supplémentaire, le revenu supplémentaire à cette époque. Il peut en avoir fait, il peut...

M. Lessard: Autrement dit, dans les revenus bruts sera compris son temps supplémentaire.

M. Cournoyer: II l'est actuellement. On me dit qu'il l'est actuellement.

M. Lessard: S'il a gagné $12,000 dans les douze derniers mois, cela veut dire $10,000, par exemple, selon son travail...

M. Cournoyer: Ordinaire.

M. Lessard: ... à l'usine, selon ses 40 heures par semaine, plus $2,000, par exemple, en temps supplémentaire, son revenu brut est de $12,000.

M. Cournoyer: Oui, cela, on parlait du plafond tantôt...

M. Lessard: Oui, oui.

M. Cournoyer: ... mais, avant le plafond, cela comprend les revenus des douze mois précédents, bruts.

M. Lessard: Mais pourquoi, par exemple, n'aurait-on pas pris le revenu brut sans tenir compte des déductions annuelles? Pourquoi n'a-t-on pas utilisé les mêmes normes ou le même revenu comme base de calcul que celui qu'on utilise à la Commission des accidents du travail?

M. Cournoyer: En fait, ici, il s'agit de quelque chose de nouveau. C'est nouveau, cela. Dans le cas de la Commission des accidents du travail, c'est-à-dire sa loi générale, on parle de 75% d'un maximum de $9,000.

M. Bellemare (Johnson): Article 42.

M. Cournoyer: Oui. Tandis qu'ici, on parle de 90% d'un revenu net disponible. Le revenu net, on le définit parce que c'est la première fois qu'on l'utilise dans la loi.

M. Lessard: Vous dites: Moins les déductions annuelles prévues par les tables d'impôt, les déductions pour le régime de rentes, le régime d'assurance-maladie. Est-ce que cela va être imposable?

M. Cournoyer: Non, ce n'est pas imposable; si c'était imposable, nous mettrions 100%. C'est un peu dans ce sens que je parlais cet après-midi, car les questions que l'on se pose actuellement et que vous vous êtes posées cet après-midi...

M. Lessard: Mais, de toute façon, votre 100% ou votre 90%, vous l'enlevez de son revenu brut, son indemnité... vous déduisez les montants prévus à la table d'impôt, etc. Que vous mettiez 100% si vous le voulez, que vous calculiez cela comme revenu brut et que vous le rendiez imposable, cela ne changerait pas grand-chose par rapport...

M. Cournoyer: Mais cela peut changer un certain nombre de choses, c'est une question de philosophie. Dans la discussion que nous avons, le ministre des affaires sociales et moi-même, sur ce sujet en particulier, ce n'est pas déterminé, mais nous croyons que l'un des inconvénients que vous allez mentionner tantôt à un autre endroit, même si vous pouvez le mentionner à cet article, c'est le fait que, pendant la durée de cette indemnisation, la personne ne paie pas un certain nombre d'impôts, un certain nombre de taxes qui lui donneraient des bénéfices, par exemple, à 65 ans. Vous en avez parlé cet après-midi. Ce qui veut dire, pour nous, un problème, actuellement. C'est qu'il serait préférable, selon certains ministres, dont le ministre des Affaires sociales et moi-même, de simplement compenser à 100% et de faire participer la personne aux différentes législations sociales que nous avons, en payant les taxes comme tout le monde.

Je ne suis pas prêt à faire cela à ce moment-ci. Nous avons des discussions avec les actuaires de la Commission des accidents du travail quant au coût. Surtout, nous discutons de ce que nous ferions, dans quelle position relative la province de Québec se trouverait par rapport aux autres provinces du Canada. Si nous remboursions à 100%, cela coûterait plus cher à ceux qui paient ou défraient le financement de la Commission des accidents du travail. De 100%, au lieu de 75% actuellement, si nous passons à 90%, il y a 10% qui se trouvent être une taxe additionnelle sur les industries québécoises. Si je ne le fais, actuellement, que pour les mines, comme je vous l'ai dit cet après-midi, je ne crains pas le précédent, mais je dis que quand je le ferai dans l'ensemble de l'industrie au Québec, cela voudra dire que, par rapport aux autres provinces canadiennes, nous placerions nos industries dans une situation de payer 100%, au lieu des 90% dont nous partons ici. Tout est déjà proposé dans le rapport de M. Gau-vin, que vous avez lu. Si nous payons 100%, comment nos industries se situent-elles par rapport aux autres provinces et quelle est la situation dans laquelle nous nous trouvons, nous...

M. Bellemare (Johnson): Nous sommes déjà bas à cause du maximum. La Colombie-Britannique est rendue à 12, nous sommes encore à 9.

M. Cournoyer: Mais c'est une situation qui est essentiellement temporaire, l'ancien président de la commission le sait. Nous avons été en avance dans le temps où le député de Johnson était président de la Commission des accidents du travail; nous avons dépassé de $1,000, à l'époq ue, l'Ontario

M. Bellemare (Johnson): Durant une période, nous étions en avance de $3,000

M. Cournoyer: ... très court, quand même, mais nous avions $1,000 supplémentaires car on me recommandait $8,000 et, finalement, nous avons réglé pour $9,000.

M. Bellemare (Johnson): C'est exact.

M. Cournoyer: Et on s'est retrouvé en avance. A cause de cela et à cause de la suggestion qui est faite de ne plus parler en termes de milliers de dollars modifiables par législation, ce que vous avez dans l'article 3, ici, c'est l'intention exprimée dans un terme de loi, par le gouvernement, de ne plus parler d'un chiffre, comme d'autres provinces en parlent, mais de parler d'une formule, la formule étant basée sur une période de temps jusqu'à 150% du salaire moyen hebdomadaire. Ce qui veut dire que, si nous évaluons ce que veut dire l'article 3, actuellement, pour les mineurs, ce maximum qui est ici se situe autour de $12,000.

M. Bellemare (Johnson): A 130%.

M. Cournoyer: A 130%. Normalement, si nous allons, selon le projet de M. Gauvin, c'est-à-dire l'étude de M. Gauvin, à 150%, nous dépassons, et de beaucoup, parce que c'est mobile à chaque année, c'est évalué chaque année, sans qu'il soit besoin de revenir au Parlement pour demander une augmentation de $1,000 ou de $2,000, quand on sait les difficultés que cela peut causer. C'est une formule, et cela est impressionnant au Canada. Comme nous avions l'occasion de parler ici de 90% du revenu net disponible, il nous a semblé utile de l'inscrire, comme nous croyons utile de l'inscrire dans la loi générale.

Dans le projet de loi général, lorsque nous le présenterons, nous ne parlerons pas seulement de 130%, nous parlerons de 130% pour l'année en cours, et de 135% ou 140% jusqu'à 150% sur une période de cinq ans, parce que les coûts sont additionnés ici. Des coûts annuels sont additionnés à cause de cette nouvelle méthode.

Quand on parle de 90% du revenu net disponible, il arrive que nous tentons d'être plus justes, mais ça ressemble à 75% quand même.

M. Bellemare (Johnson): Quand vous partez de 130% à 150%, les actuaires vont vous dire aussi que la participation patronale à ce moment est fort plus coûteuse.

M. Cournoyer: C'est ça, alors la position...

M. Bellemare (Johnson): Là, il faut aussi que vous puissiez prendre le pas avec toutes les autres provinces pour ne pas non plus que l'industrie québécoise soit, au point de vue surtout de la taxation, plus pénalisée qu'ailleurs.

M. Cournoyer: Par ailleurs, si nous allions à 100%, il nous faudrait trouver une formule de remboursement ou de financement de la Commission des accidents du travail.

M. Bellemare (Johnson): En vertu d'un article de la loi, vous avez le droit au fonds consolidé.

M. Cournoyer: Je comprends, mais le fonds consolidé, ce n'est pas une histoire en l'air, il y a de la perte là-dedans.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais ça ne s'est jamais fait jusqu'à maintenant.

M. Cournoyer: Non, ça ne s'est jamais fait jusqu'à ce jour, mais...

M. Bellemare (Johnson): Jamais on n'y a eu recours.

M. Cournoyer: ... on sait fort bien que compte tenu de la position financière de la Commission des accidents du travail qui est bonne, il n'y a pas de problème majeur. Mais, étant donné que depuis un certain temps nous indexons, conformément à la Loi des rentes du Québec, chaque année et que la méthode comptable de la Commission des accidents du travail c'est qu'à chaque année on paie nos dettes, à partir de ce moment, nous devons charger chaque année des augmentations, pour des accidents qui ont eu cours il y a déjà un certain temps, à cause de l'indexation. Il nous faut donc réviser la méthode de financement et il peut arriver que le gouvernement du Québec soit tenu, à cause d'un déficit actuariel accru, non pas par la faute de la Commission des accidents du travail ni par la faute du nombre d'accidents, mais à cause de l'indexation, qui ne peut plus, en vertu de la philosophie originale, être compensée comme on le fait actuellement. C'est-à-dire que dès qu'il y a un accident on le finance totalement jusqu'à une rente, on l'achète au moment où l'accident est survenu.

Ce qui arrive, c'est que nous devons revérifier ça et nous devons penser également à une compensation que le gouvernement du Québec peut être appelé...

M. Bellemare (Johnson): Article 118.

M. Cournoyer: ... à financer un déficit actuariel possible, compte tenu des nouvelles lois.

M. Bellemare (Johnson): C'est inclus dans le projet de loi.

M. Roy: Mais, il y a un point là-dessus, il y a le financement direct...

M. Lessard: Mais, avant...

M. Roy: Je m'excuse, mais sur ce qui vient d'être dit...

M. Lessard: Je comprends, mais la perte du revenu, moi...

M. Roy: Je m'excuse, mais je ne veux pas le perd re.

M. Lessard: Moi non plus, je ne veux pas le perdre.

M. Roy: On parle du fonds consolidé du revenu. Il n'y a pas eu de recours direct de la part de la Commission des accidents du travail au fonds consolidé du revenu. Mais, les victimes d'accident, elles, ont dû avoir recours au fonds consolidé du revenu pour aller chercher la différence dont elles avaient besoin, parce que lorsqu'une personne est déclarée invalide à 60% ou à 40%, c'est le bien-être social qui compense. C'est ça que je voulais dire.

M. Lessard: M. le Président,...

M. Cournoyer: On me signale ici — juste pour finir cette affaire, avant que je vous revienne, il n'y a pas de problème — que, lorsque le fonds consolidé du revenu financerait la commission, ce serait remboursable par la commission. C'est-à-dire que ce n'est pas aussi simple que ça, il faut rembourser, donc c'est une avance.

M. Lessard: On ne veut pas discuter de l'ensemble de la Loi de la Commission des accidents du travail, il faut discuter du projet de loi no 52.

M. Cournoyer: Je voulais juste mentionner pour le bénéfice du député de Johnson que, lorsque le fonds consolidé du revenu avancerait de l'argent, ce serait remboursable par la commission.

M. Bellemare (Johnson): Sauf qu'il est dit par arrêté en conseil, pour faire une prévision, que, quand le montant total des compensations payables par la Commission des accidents du travail — article 118 — le lieutenant-gouverneur en conseil, sur recommandation de la commission...

M. Cournoyer: C'est pour les aveugles, ça. M. Bellemare (Johnson): Un instant.

M. Cournoyer: C'est la compensation aux ouvriers aveugles.

M. Bellemare (Johnson): Le paiement prévu à l'article ... est fait par le ministre des Finances à même le fonds consolidé du revenu. Il y a un article...

M. Cournoyer: C'est très précis.c'est pour les aveugles.

M. Bellemare (Johnson): Mais, il y a un autre article, nous allons le trouver...

M. Cournoyer: Nous nous en reparlerons.

Le député de Saguenay avait une ligne de pensée qui était intimement reliée avec le texte de loi qui est devant nous, tandis que nous avons débordé, nous, sur l'économie générale de la Commission des accidents du travail, de la Loi des accidents de travail.

M. Lessard: Pour une fois je suis dans l'ordre. M. Cournoyer: Voilà.

M. Lessard: Le ministre me dit que ce ne sera pas imposable; alors je présume que, dans la Loi sur l'impôt, ce ne sera imposable ni au fédéral ni au provincial?

M. Cournoyer: C'est imposable ni au fédéral, ni au provincial; il y a seulement les accidents de travail.

M. Lessard: Dans les circonstances, je présume que, dans la Loi sur l'impôt, il y a certainement un article qui couvre la Commission des accidents du travail; est-ce qu'il couvre précisément la loi de la Commission des accidents du travail?

Enfin, ce n'est pas une loi de la Commission des accidents du travail cela. Un petit problème technique important, je pense.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on pourrait regarder 96? Je trouve 96...

Le Président (M. Séguin): Est-ce que vous pourriez garder la même ligne de pensée?

M. Cournoyer: Disons que le vice-président m'indique que ce n'est pas aussi clair que c'en a l'air, mais qu'ils ont des recommandations de faites et qu'ils seraient susceptibles de faire une exception. Mais je vais tenter, avant la fin de la veillée, de régler mon problème ici. Ici je vous ai dit que les 90% existaient comme cela, parce qu'ils n'étaient pas imposables.

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: S'ils sont imposables, c'est une autre chanson.

M. Lessard: Oui, oui, justement. Si on veut savoir où on va, dans cette affaire-là, il faudrait avoir une réponse à la fois du ministre du Revenu provincial et à la fois du ministre du Revenu fédéral. Cela peut apporter une conséquence en fait, une diminution nette du revenu qui est prévu en vertu de la loi. Je pense que cela serait.

M. Cournoyer: On ne recherche pas cela, je vous assure, j'ai dit 90% parce qu'ils ne sont pas imposables.

M. Lessard: Si c'est imposable.

M. Cournoyer: Si c'est imposable cela devrait être autre chose que 90%.

M. Lessard: D'un côté ou l'autre, cela va être autre chose.

M. Cournoyer: Oui, la seule raison quand on parle du revenu net disponible, on le voit ici, c'est qu'on enlève les impôts; c'est pour cela qu'on le remet.

M. Lessard: C'est cela, puis ce serait peut-être plus facile d'en arriver à reconnaître, comme la Commission des accidents du travail, les revenus bruts.

M. Cournoyer: Peut-être que oui, peut-être que non. Si nous nous dirigeons vers les 100% à cause des autres bénéfices que les accidentés de travail se trouvent à ne pas avoir — je parle des bénéfices, par exemple, de la Régie des rentes du Québec; lorsqu'ils arrêtent à l'âge de 25 ans, ils ne contribuent pas à la Régie des rentes du Québec, lorsqu'ils sont accidentés. Mettons une incapacité totale permanente, ils ne contribuent pas à la Régie des rentes du Québec. Ils n'ont donc pas droit aux bénéfices, parce qu'ils ne contribuent pas.

C'est la même chose. De toute façon, il ne s'agit pas de faire des citoyens de deuxième classe avec des accidentés du travail. Ils ne le sont pas pour le moment, mais j'ai l'impression que, suite aux discussions que j'ai avec le ministère des Affaires sociales, il s'agit pour eux d'être des citoyens à part entière, mais accidentés. S'ils sont accidentés, ils ne peuvent pas travailler. Il s'agira de faire en sorte que ces gens-là payent les taxes ordinaires et, s'ils sont remboursés à 100%, qu'ils participent comme un autre travailleur aux différents coûts des bénéfices auxquels ils auraient droit par ailleurs.

M. Lessard: Là vous êtes dans le flou là.

M. Cournoyer: Vous restez dans le flou pour le moment.

M. Lessard: Oui, mais je ne suis pas prêt à accepter l'article dans le flou comme cela.

M. Cournoyer: Je comprends. La question que vous avez posée, je la trouve pertinente, et je pose la question au vice-président de la Commission des accidents du travail: Comment régler le problème d'une façon plus claire, à savoir est-ce que c'est taxable ou non? Moi je prétends que ce que nous avons fait en établissant le revenu net disponible à 90% ou encore en l'établissant tel que décrit ici, ce que nous disons, c'est qu'effectivement nous enlevons du revenu net disponible les taxes qui seraient payées autrement. En conséquence, tout le reste suit cette logique. Si par hasard on rendait imposable le revenu net disponible, nous ne suivrions plus la même logique et ce ne devrait plus être 90%, mais 100%.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, pour que le journal des Débats ne rapporte pas que j'ai cité un article qui n'était pas réellement juste, j'ai cité 118 et on m'a répondu que c'est pour les aveugles. Je tiens à préciser pour le journal des Débats, pour ne pas qu'il y ait contradiction, que c'est l'article 96.

L'article 96 dit: "Lorsque le lieutenant-gouverneur en conseil est d'opinion que le montant disponible dans le fonds d'accident, y compris les réserves mais à l'exclusion toutefois du fonds spécial, est devenu insuffisant pour faire les paiements des compensations au fur et à mesure qu'ils deviennent échus, et de manière à ne pas obérer injustement à l'avenir les employeurs d'une classe d'industries en particulier en mettant à leur charge des paiements qui sont dus à raison d'accidents ayant eu lieu les années précédentes, il peut requérir la commission de faire une cotisation supplémentaire..."

M. Cournoyer: Oui, il peut requérir.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est que pour rectifier au journal des Débats. Il y a un pouvoir de la commission de recourir au fonds consolidé.

Le Président (M. Séguin): Le député de Sainte-Marie.

M. Malépart: Tel que décrit, du côté pratique, si on retire le permis d'un mineur après cinq ans, cela voudra dire que lorsqu'il aura atteint l'âge de 65 ans, il sera pénalisé, en retirant sa pension du régime des rentes, parce qu'il n'aura pas sa pleine pension.

M. Lessard: On va le voir tantôt, cela. On va discuter de cela tantôt. C'est bien vrai, par exemple; le gars, parce qu'il reçoit du régime fédéral, se trouve à être pénalisé et il perd, à un moment donné. Le problème, c'est qu'il peut le perdre avant. On va le voir, justement. S'il refuse un emploi, il peut le perdre avant. Il reste qu'à 65 ans, si vraiment il n'a pas eu d'emploi avant, en vertu de la loi et parce qu'il devient rentier, à un moment donné, c'est-à-dire pas rentier, il reçoit tout simplement sa pension de vieillesse, à ce moment-là, il perd son salaire.

M. Bellemare (Johnson): II retire seulement les montants versés pour cinq années.

M. Lessard: II retire sa pitance. A cela, on va y revenir.

Le Président (M. Séguin): L'amendement à l'article 1 c) est-il adopté?

M. Lessard: A l'article 1 c), j'ai posé une question fort importante. Je veux bien le savoir parce que cela modifie toute la loi. Quand on va arriver aux 90% tantôt, je veux bien savoir si c'est taxable ou pas et si on a l'intention de modifier la loi. Si on mettait — je ne sais pas — dans la loi, quelque chose en relation avec la Loi de la Commission des accidents de travail, est-ce que cela ne réglerait pas notre problème?

M. Cournoyer: C'est ce que j'essayais de régler.

M. Lessard: Parce qu'on dit que la loi va être appliquée par la Commission des accidents de travail.

Puis-je proposer la suspension pour cinq minutes?

M. Cournoyer: De toute façon, c'était à un autre article. L'intention du ministre est claire, je pense bien. Est-ce suffisamment clair comme intention?

M. Lessard: Oui, c'est suffisamment clair, mais ce n'est pas clair, l'intention du ministre du Revenu.

M. Cournoyer: Non, le paragraphe c). M. Lessard: A la fois fédéral et provincial. M. Cournoyer: Au paragraphe c), est-ce clair?

M. Lessard: Oui, c'est clair. On peut aller plus loin. On peut passer par-dessus cela.

M. Cournoyer: Je comprends vos réticences à cause du fait que le paragraphe c) est intimement relié à 90%.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: Mais ce n'est pas dans le paragraphe c) qu'on retrouve 90%, on retrouve une définition de revenu net disponible.

M. Lessard: Je suis d'accord pour continuer et l'accepter. C'est parce qu'au paragraphe c), c'est strictement une définition.

M. Cournoyer: C'est cela.

Je demandais, à un moment donné, parce que je voyais la relation avec 90%, mais on peut continuer l'étude de la loi, quitte, à 90%, à avoir une plus grande assurance de la part du ministre du Travail parce que cela a certainement des conséquences importantes.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre ajouterait les revenus bruts annuels, pour que nous soyons bien sûrs que ce sont les...

M. Lessard: A l'article 2, on va avoir des problèmes.

M. Bellemare (Johnson): Revenus nets disponibles, les revenus bruts annuels tel que le veut la Commission des accidents du travail dans sa loi.

M. Lachance: Cela est dans la loi.

M. Bellemare (Johnson): Cela est dans la Loi des accidents du travail, "bruts annuels".

Parce que, plus loin, on dit "les déductions annuelles", mais, dans les revenus bruts, on ne dit pas "annuels", simplement pour que ce soit bien clair que ce sont les revenus bruts annuels, comme ce sont les déductions annuelles, plus loin dans le même paragraphe.

Le Président (M. Séguin): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

M. Cournoyer: ...

Le Président (M. Séguin): Après le mot "bruts", on ajouterait le mot "annuels", donc "bruts annuels" au paragraphe c). Alors l'amendement est adopté pour le paragraphe c).

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Je reviens, l'article 1 tel qu'amendé, adopté.

M. Lessard: Adopté. Le Président (M. Séguin): Article 2. Indemnités

M. Lessard: A l'article 2, est-ce que l'indemnité forfaitaire va être imposable? Est-ce que les 90% vont être imposables? Là, on est au coeur du problème.

M. Cournoyer: M. le Président, avant d'aller plus loin, je vais tenter de répondre, pour les besoins du journal des Débats, aux calculs qu'a faits cet après-midi le député de Saguenay.

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: D'ailleurs, je vous dis que c'est à sa demande que je dois donner cette explication.

M. Lessard: J'ai même fait faire des photocopies des explications du ministre...

M. Cournoyer: Pour la distribution.

Avant d'y arriver cependant, et pour éviter qu'il y ait toutes sortes de problèmes quant à l'application de l'article 2, on dit: "ouvriers atteints de silicose et d'amiantose". Qui décide qu'il est atteint de silicose et d'amiantose? C'est bien sûr qu'il s'agit du domaine médical, il ne s'agit pas d'autre chose que des médecins, ce n'est pas le politicien qui décide cela.

M. Lessard: A quel niveau?

M. Cournoyer: J'aimerais modifier le texte pour que ce soit d'une façon générale. S'il y a des problèmes entre spécialistes, j'aimerais, à un moment donné, que ce soit d'une façon générale et non pas le comité de pneumoconiose seul. Des appels sont prévus, d'autres le seront à l'extérieur de la Commission des accidents du travail dans peu de temps. J'aimerais qu'on change le texte de l'article 2, au début, pour que ce soit l'ouvrier chez qui un diagnostic positif de silicose ou d'amiantose a été médicalement établi par des spécialistes en la matière et entraînant une incapacité permanente. Ce sont des spécialistes, ce n'est pas le politicien, même s'il y a des spécialistes qui peuvent être politiciens.

M. Lessard: Chez qui un diagnostic a été médicalement établi... Est-ce que le ministre pourrait répéter?

M. Lecours: Présentement, les seuls spécialistes qui peuvent dire si quelqu'un fait de l'amian-tose ou non, c'est le médecin qui travaille pour la Commission des accidents du travail au comité de pneumoconiose. Il n'y a pas un autre spécialiste qui peut dire si quelqu'un est atteint d'amiantose ou non, pour recevoir une compensation. A la façon que vous le décrivez, n'importe quel spécialiste pourrait faire un diagnostic d'amiantose et le faire compenser d'après son diagnostic.

M. Cournoyer: N'importe quel spécialiste, mais il serait contredit par des spécialistes, c'est-à-dire que ce n'est pas politique, cette affaire.

M. Lecours: Non, non.

M. Cournoyer: Ce sont toujours des spécialistes.

M. Lecours: Je ne sais pas, mais je trouve qu'il y a une nuance.

Il faut faire attention parce que, présentement, seul le spécialiste de la Commission des accidents du travail peut dire si quelqu'un fait de l'amiantose.

M. Cournoyer: C'est pourquoi j'ai voulu être général dans ce que j'ai suggéré. S'il y a un conflit, c'est entre les spécialistes et non pas entre les spécialistes et la seule Commission des accidents du travail qui siègent en appel. Ce n'est pas que je n'ai pas de respect pour la commission, mais je le dis tel que c'est actuellement. Un spécialiste peut dire: II souffre d'amiantose, alors qu'un autre dira: II ne souffre pas d'amiantose.

M. Roy: Autrement dit, un spécialiste contredirait le spécialiste de la commission.

M. Cournoyer: Voilà. On serait placé dans la situation où, actuellement, les seuls spécialistes qui ont le pouvoir de le faire, ce sont ceux de la Commission des accidents du travail. Si nous modifions le texte dans le sens que j'ai dit...

M. Lessard: Répétez-le donc tranquillement pas vite pour que je comprenne.

M. Cournoyer: L'ouvrier chez qui un diagnostic positif de silicose ou d'amiantose a été médicalement établi par des spécialistes en la matière.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont les spécialistes de la commission.

M. Cournoyer: Cela peut ne pas être les spécialistes de la commission. S'il y a un conflit, cela peut être entre les spécialistes de la commission et ces spécialistes. Actuellement, la seule autorité à la commission, c'est le comité de pneumoconiose.

M. Lessard: II a été établi à un moment donné qu'il n'y avait pratiquement pas de spécialistes à l'extérieur de la commission.

M. Cournoyer: Cela a été contredit au moins par le directeur général du Collège des médecins.

M. Lecours: Oui, il a complètement contredit cela.

M. Cournoyer: II y en a en masse. Remarquez bien que c'est ce qu'il a dit.

M. Lessard: Mais, quand vous dites "par des spécialistes", est-ce que cela peut être par un spécialiste?

M. Cournoyer: Non. Si c'est par un spécialiste, c'est fini. N'importe quel spécialiste va déterminer qu'il ne l'a pas et ça y est.

M. Lessard: Alors, qu'est-ce que cela va être le comité? "Chez qui un diagnostic positif de silo-cose ou d'amiantose a été médicalement établi par des spécialistes", cela veut dire quoi? Deux, trois, quatre?

M. Cournoyer: Cela veut dire le groupe de spécialistes de la commission qui, en fait, examinent le patient.

M. Lessard: Si eux disent non?

M. Cournoyer: II y a au moins un autre spécialiste. Il peut y avoir un spécialiste retenu par la Confédération des syndicats nationaux qui dise: Bien, il souffre d'amiantose. Le système actuel ne permet d'appel qu'à la commission et on a des appels de la commission de la part du comité de pneumoconiose. Quand on a passé devant le comité de pneumoconiose, on se rend directement à la commission.

Si nous permettons que des spécialistes l'aient établi, cela veut dire que cela ne peut pas être seulement les spécialistes du comité de pneumoconiose. Si la commission se satisfait de tels spécialistes qu'elle choisit, même si c'est en appel, il y a un autre spécialiste qui l'a dit. Ce n'est pas que politique. Ils n'ont pas décidé que, ce matin, cela fait l'affaire, on a décidé de le déclarer "amiantosé".

M. Lessard: Si la commission refuse, cela arrive souvent, on travaille continuellement avec la commission et, à un moment donné, que ce soit un autre genre d'accidents du travail, on va voir le spécialiste et on fait affirmer à ce spécialiste qu'il y a une incapacité de 20% ou de 25% et la commission dit: Notre comité de spécialistes n'établit pas qu'il y a une incapacité de 25%, il l'établit à 10% ou il n'établit aucune incapacité. Qui va avoir raison?

M. Cournoyer: Voilà la difficulté continuelle à la commission...

M. Bellemare (Johnson): II y a une question d'audition après cela.

M. Cournoyer: II y a des auditions.

M. Bellemare (Johnson): Si la commission refuse, l'accidenté a le droit de demander une audition.

M. Lessard: Oui, je comprends. M. Cournoyer: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Lorsqu'il y a une audition, le spécialiste vient devant la commission, devant nos spécialistes, il y a des auditions médicales, il y a des auditions des commissaires.

M. Lessard: Mais, en dernier ressort, vous pouvez décider.

M. Cournoyer: Mai, ce qui s'en vient, M. le Président, ce sont des auditions en dehors de la commission, en dehors du comité de la commission.

M. Roy: Oui, mais il peut quand même y avoir un tribunal quelconque, un tribunal composé par je ne sais qui. Il va falloir qu'il y ait quand même quelqu'un qui ait mandat de trancher le débat, à un moment donné. Si les spécialistes de la Commission des accidents du travail disent non et que les spécialistes en dehors de la Commission des accidents du travail disent oui et qu'il y a autant d'arguments positifs que d'arguments négatifs de part et d'autre, qui va trancher le débat?

M. Lessard: Qui va payer les spécialistes? A un moment, par exemple, le gars en prend un pour contester la décision, parce que l'assurance-maladie du Québec ne paie pas dans ces cas-là.

M. Lecours: Ah oui, elle paie certainement. Si la commission dit que ce n'est pas un cas d'amiantose, c'est une maladie.

M. Lessard: Voici. S'il conteste, par exemple, moi, je suis atteint d'amiantose et la Commission des accidents du travail me fait passer devant un comité d'experts qui affirment que je ne suis pas atteint d'amiantose, je suis obligé de prendre mes propres spécialistes pour aller contester leur décision devant la commission.

Or, à ce que je sache, actuellement, à moins de me tromper, les services de santé du Québec ne paient pas, dans ces circonstances.

M. Lecours: Oui, ils paient. Ils paient pour n'importe quelle maladie présentement, pour toutes les maladies.

M. Lessard: Non, mais si c'est pour aller contester la décision! Si j'amène, par exemple, deux médecins ici, à Québec, pour contester la décision de la Commission des accidents du travail, je suis obligé de les payer de ma poche.

M. Roy: Je vais donner un exemple concret. Il y a un mineur de l'amiante, dans la région de Thet-ford, je pense, plus précisément d'East Broughton, qui a été se faire examiner par les spécialistes de la Commission des accidents du travail, c'est-à-dire qui a passé les examens requis d'une clinique. Il est venu à Québec. Cette personne avait perdu connaissance à l'usine, en fin d'après-midi. Je pense qu'il s'agit d'un M. Thivierge, si ma mémoire est bonne. Je n'ai pas le dossier devant moi. La personne est morte, après avoir reçu l'avis qu'elle n'était pas "amiantosée" de la Commission des accidents du travail.

M. Lessard: II ne devait pas mourir.

M. Roy: II est mort. La Commission des accidents du travail n'a pas payé. La famille a fait faire une autopsie sur le corps de la personne. L'autopsie a démontré que la personne était morte étouffée à cause de trop de fibres de coton, de fibres sur les poumons. Les poumons se sont bloqués. La Commission des accidents du travail n'a jamais voulu reconnaître le fait, même après avoir vu le rapport de l'autopsie. Elle n'a jamais voulu le reconnaître. A qui aura-t-on recours pour permettre que cette question soit tranchée une fois pour toutes?

Si ma mémoire est bonne, il s'agit du cas de M. Henri Thivierge, que la Commission des accidents du travail a sûrement dans ses dossiers.

M. Bellemare (Johnson): M. Jodoin! M. Jo-doin.

M. Lessard: II faut quand même s'en tenir au principe. On est rendu dans des cas particuliers.

M. Lecours: ... diagnostic, disons, plus ou moins sûr. Mourir étouffé, cela n'existe...

M. Roy: Le principe: Qui va trancher en dernier ressort?

M. Lessard: C'est cela le principe. C'est qu'il y a deux problèmes fort importants. Qui va trancher, entre la Commission des accidents du travail et les spécialistes? On dit des spécialistes. Le deuxième point, c'est que s'il s'agit de spécialistes, la personne peut se faire examiner par des spécialistes, mais il faut quand même lui donner les moyens nécessaires pour le faire.

A un moment donné, le gars est obligé de passer devant trois spécialistes et de les amener à Québec pour contester la décision de la Commission des accidents du travail. Actuellement, à ce que je sache, c'est le problème fondamental à la Commission des accidents du travail. C'est qu'il n'y a pas un médecin qui accepte, d'abord. Les médecins, généralement, ont peur de venir contester la décision de la Commission des accidents du travail et ils ont leur voyage de la Commission des

accidents du travail, avec toute la série de dossiers qu'on leur fait remplir. De plus, les prix sont tellement prohibitifs. Imaginez-vous le gars qui vient à Québec par exemple. Je comprends que la commission se déplace actuellement, mais c'est déjà arrivé, dans certains cas, que la personne a dû amener ses médecins à Québec sur des distances assez longues. Imaginez-vous qu'à un moment donné il n'y a pas un gars qui soit capable de payer un spécialiste, deux spécialistes, au prix qu'on doit les payer actuellement, à l'heure, que ce soit un avocat, un médecin ou un autre spécialiste. C'est la même chose.

M. Cournoyer: Mais, dans le cas de l'article 62 de la Loi des accidents du travail, il est clair que la commission peut...

M. Lessard: Se déplacer.

M. Cournoyer: ...payer les frais qui ont été raisonnablement encourus par un individu.

M. Bellemare (Johnson): Même dans des auditions où la plainte est refusée, à 99%, la commission accorde au moins les frais.

M. Lessard: M. le Président, c'est pour cela qu'on veut que la commission siège. J'en ai des cas où il a fallu que je me batte, à un moment donné...

M. Cournoyer: Moi, ce n'est pas parce que je ne veux pas qu'elle siège.

M. Lessard: Non, non, mais savez-vous depuis quand ils ont commencé à régler certains problèmes? Depuis qu'ils ont passé devant la commission!

Une Voix: Parfait.

M. Lessard: Je ne vous le cache pas. C'est drôle. Ils sont assez vites, de ce temps-ci, qu'ils n'attendent même plus le rapport des compagnies.

M. Roy: Ils sont "open", M. le Président. Ils sont "open".

M. Lessard: Ecoutez, c'est important, cette loi, et il faut protéger le gars en question. Il ne faut pas le fourrer encore, il ne faut pas l'organiser encore — excusez l'expression — comme cela fonctionne dans le système actuel.

M. Cournoyer: Oui, mais regardez, M. le Président, l'exemple de la possibilité qu'offre une commission parlementaire d'entendre la Commission des accidents du travail, de poser des questions directement à la Commission des accidents du travail. C'est que la commission se sent moins sûre d'elle-même et qu'elle prend soin plus rapidement des choses. C'est parfait.

Actuellement, l'article 62, qui est là, permet à la commission de payer des frais à des individus.

S'il n'y avait pas cette permission de l'article 62, je dirais qu'il y a eu des abus...

M. Bellemare (Johnson): Sauf que l'article dit: Réussit. La partie qui réussit.

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): II y a le mot "réussit". Si elle ne réussit pas, c'est une décision.

M. Cournoyer: II ne faut tout de même pas ouvrir la porte à des gens qui ne pourraient pas être utiles.

M. Bellemare (Johnson): Mais, dans l'article 62 que vous citez, c'est s'il réussit. S'il ne réussit pas, il ne sera pas payé, mais la Commission peut, en vertu d'un autre article, discrétionnaire, accorder des frais de représentation. Cela s'est fait.

M. Cournoyer: Lorsque la commission juge que la contestation n'a pas été futile et faite seulement pour dépenser de l'argent, parce que cela peut arriver aussi que les gens font dépenser de l'argent pour rien...

M. Bellemare (Johnson): Dans l'article 62, le mot "réussit" est là.

M. Lessard: Dans la Loi de l'aide sociale, il y a un comité d'appel indépendant comme tel du ministère.

M. Coumoyer: Oui.

M. Lessard: Le type vient se défendre à un moment donné. Je ne vois pas pourquoi toute personne n'aurait pas la possibilité de contester une décision de la Commission des accidents du travail, et, pour la contester, pour contester des spécialistes, cela prend d'autres spécialistes. Quand ils viennent me voir, les gens me disent: Ils ne reconnaissent pas cela. Je leur dis: Je comprends bien, mais je ne suis pas médecin; il y a une chose, c'est que je vais être capable de travailler ton dossier si tu m'apportes une contestation officielle d'un autre médecin et si l'autre médecin est prêt à venir devant la commission parlementaire.

Or, le problème se pose actuellement en vertu de l'article 62, où on dit: "Dans le cas de contestation concernant une réclamation pour compensation ou d'une autre affaire quelconque, la commission peut adjuger à la partie qui réussit le montant de frais qu'elle croit raisonnable" — je vous dis que c'est discriminatoire — "et sa décision pour le paiement par un employeur de la somme ainsi adjugée... etc.", c'est qu'il y a trop de cas...

M. Cournoyer: II s'agit de fonds publics.

M. Lessard: Je comprends qu'il s'agit de fonds publics, mais il s'agit aussi d'un être humain...

M. Cournoyer: Je comprends, mais il s'agit de ses fonds à lui aussi. Il s'agit des fonds du même être humain. Si c'était seulement pour penser qu'il s'agit de permettre à tout le monde de contester pour n'importe quoi, n'importe où et n'importe comment, ce n'est pas ce que vous cherchez.

M. Lessard: Non, ce n'est pas ce que je cherche.

M. Cournoyer: La seule chose qu'il reste à la commission pour éviter de payer toujours et pour rien, c'est de dire: La partie qui a réussi, nous lui paierons des frais. En vertu d'un autre article, selon le député de Johnson, il y a quand même possibilité, lorsque la chose a été judicieuse, que c'était une contestation normale, même si la personne perd, qu'on paie quand même. Mais de là à dire que nous paierons toujours dès qu'il y a un spécialiste qui est invité, c'est tout simplement ouvrir la porte à ne pas régler un seul cas, sauf par tous les spécialistes. Le faire pour ces gens-là, ici, et ne pas le faire pour les autres accidentés du travail, ce serait de l'abus, à ce moment-ci au moins.

Quand vous parlez d'appel à l'extérieur, je vous dis: Oui, vous avez raison encore une fois. La lettre que j'ai envoyée à la Commission des accidents du travail implique nécessairement un appel à l'extérieur de la commission, qui serait de toute façon nouvellement formée. Cette chose-là, même si vous ne le croyez pas, je veux la faire d'ici — il s'agit de préparer le projet de loi et de l'étudier avec les gens — le mois d'octobre ou au commencement de la prochaine session.

M. Roy: Vous avez plus tôt parlé de septembre.

M. Cournoyer: D'ici septembre, vous pourrez l'étudier.

M. Lessard: Je reste quand même insatisfait de la réponse du ministre. Un premier point, en ce qui concerne le paiement des spécialistes, l'article 62,-j'espère que nous allons, cette fois, l'utiliser un peu plus librement, cependant, l'amendement que nous propose le ministre nous laisse encore très songeurs, pour savoir chez qui un diagnostic positif de silicose ou d'amiantose a été médicalement établi par des spécialistes en la matière. Je dis qu'il y a les spécialistes de la commission, mais quand on va sortir à l'extérieur de la commission, est-ce que ce sera un spécialiste ou deux? Combien de spécialistes cela prendra-t-il pour contester la décision de la commission?

M. Cournoyer: Sur cette question, je suis ouvert pour préciser davantage les mots "des spécialistes". L'intention que j'avais était...

M. Lessard: Oui, je comprends votre intention.

M. Cournoyer: ... non pas de faire déterminer cela par n'importe quel médecin, fût-il député...

M. Lessard: C'est dans ce sens que vous disiez que vous ne vouliez pas que cela soit politique.

M. Cournoyer: Parfois, il y a des gens qui sont compétents, même plus que des spécialistes, parce qu'ils vivent avec des amiantosiques plus régulièrement que d'autres. Il y en a qui ont eu cette expérience.

Par ailleurs, ceux qui administrent les fonds publics, c'est la Commission des accidents du travail, à ce moment du moins, et elle doit prendre toutes les précautions nécessaires pour ne pas dilapider ces fonds publics. Dans ce sens, je parlais de spécialistes, non parce que d'autres médecins que des spécialistes en pneumoconiose ne le peuvent pas, mais il reste qu'il s'agit de protéger d'une part les fonds publics et d'autre part l'individu.

C'est la conjonction des deux qu'on doit faire à la Commission des accidents du travail, ce n'est pas autre chose: la conjonction de l'intérêt public et de l'intérêt de l'individu. L'intérêt public, c'est l'administration de fonds publics: c'est ce que la Commission des accidents du travail fait, elle administre des fonds publics.

Par ailleurs, elle dispense des soins à des individus atteints ou non atteints, il s'agit de savoir si la personne est ou non atteinte de silicose ou d'amiantose. Lorsque c'est déterminé par des spécialistes, on paie des frais, et non seulement les frais, mais on considère que la personne a droit aux bénéfices spéciaux qui sont donnés ici. C'est un diagnostic de silicose ou d'amiantose qui n'a pas été fait par n'importe qui, cela a été fait par des spécialistes.

Quant à préciser les mots "des spécialistes" pour éviter qu'on soit sans fin parfait, je suis prêt à préciser. Ce que je recherche ici, c'est tout simplement que la commission et l'individu soient traités équitablement, mais d'une façon scientifique, puisqu'il s'agit de quelque chose de scientifique. Il s'agit uniquement de quelque chose de scientifique.

M. Roy: Mais il y a quand même un point. Dans l'administration actuelle de la Loi des accidents du travail, c'est la décision des experts de la commission qui est considérée comme finale. Je ne pense pas apprendre quoi que ce soit au ministre à ce moment.

M. Cournoyer: Non, il y a appel à la commission.

M. Roy: Oui, il y a appel, c'est un grand mot, le mot "appel" à la commission. Sur le plan pratique, il peut y avoir appel, mais il reste que ceux qui sont de la plus haute instance, ce sont les experts de la Commission des accidents du travail, qui décident. Or, même si on ajoute ça à notre paragraphe aujourd'hui, il n'y a pas de mécanisme de prévu qui aurait l'autorité nécessaire pour trancher la question malgré les objections des experts de la Commission des accidents du travail.

Lorsqu'il s'agit d'établir l'incapacité des victimes d'accidents d'automobiles, l'incapacité est toujours déterminée à la suite d'audiences devant les tribunaux de droit commun. Ce ne sont pas les compagnies d'assurances elles-mêmes qui déterminent le degré d'incapacité d'une victime d'accident d'automobile. La compagnie d'assurances qui assure le risque est soumise aux décisions des tribunaux. Dans le cas de la Commission des accidents du travail, ça n'a à peu près pratiquement jamais été le cas. Ce sont les experts de la commission. Autrement dit, la commission est juge et partie: elle représente les employeurs et elle dit protéger les droits des employés. Mais, c'est la Commission des accidents du travail qui juge et ce sont les compagnies qui paient.

Je suis bien d'accord sur ce que le ministre vient d'ajouter dans le paragraphe de l'article 2, parce qu'il s'agit d'une évolution que je considère normale, mais, à ce moment, ça ne veut rien dire, parce qu'il n'y a pas autre chose de prévu. Il faudrait qu'il y ait quelque chose de prévu dans le projet de loi, quitte à ce qu'on y ajoute un paragraphe pour qu'il y ait un mécanisme ou quelqu'un de prévu pour trancher la question. Il va certainement y avoir des conflits, des interprétations différentes sur certains dossiers. Il y en a déjà...

Le Président (M. Séguin): Je comprends. La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

Reprise de la séance à 22 heures

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cournoyer: ... quand vous voudrez.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends qu'il fait chaud, je comprends...

M. Lessard: Ce sont des questions qui sont importantes.

M. Cournoyer: Vous êtes libre de le faire après.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordre!

M. Cournoyer: C'est important mais, si vous voulez de la politique, je suis capable autant que vous.

M. Lessard: Ce qu'on vous demande, c'est de nous présenter une loi qui soit claire.

M. Cournoyer: Elle est claire, actuellement.

M. Lessard: Elle est claire, oui, elle est claire, votre loi!

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Cournoyer: II y a des spécialistes qui vont le déterminer.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Lessard: Parce que vous avez dit aux spécialistes, justement, qu'avant la fin de la session il fallait faire vite.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Lessard: Vous ne vous en êtes pas préoccupé avant.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Si on peut reprendre tranquillement le débat. Le ministre est à consulter ses collègues pour apporter des précisions à la demande de l'Opposition, pour autant que je comprenne ce qui est arrivé auparavant. Qu'on lui accorde donc quelques minutes.

M. Lessard: On n'est pas ici pour étudier les différentes patentes.

Le Président (M. Séguin): Vous faites des suggestions.

M. Cournoyer: J'ai fait une suggestion au premier paragraphe; c'est une suggestion qui est censée être constructive, je la fais encore, je la maintiens. Toutes les clarifications que l'Opposition veut avoir, qu'elle fasse donc l'expérience de la loi avant de se demander comment elle va être administrée.

M. Lessard: On vous demande...

M. Cournoyer: II n'y a pas de loi, actuellement, et il n'y a pas de bénéfices de donnés.

M. Lessard: On dit au ministre, en ce qui concerne son amendement, que cela n'apporte rien de plus parce que ça ne précise rien. On dit: L'ouvrier chez qui un diagnostic positif de silicose ou d'amiantose a été médicalement établi par des spécialistes en la matière. Ce sera qui, les spécialistes? Les spécialistes de la Commission de travail ou encore des spécialistes indépendants?

M. Cournoyer: Ou encore? Non. Remarquez bien une chose. Il y a deux personnes qui peuvent en appeler à la Commission des accidents du travail. Il y a la compagnie qui dit que le sujet n'a pas la silicose et qu'il n'a pas l'amiantose et il y a l'individu qui dit qu'il a l'amiantose et la silicose. Ces deux personnes sont donc devant la même commission et ils vont contester une décision qui est différente dans les deux cas. Dès la minute où

vous parlez de droit d'appel, la structure actuelle de la commission veut qu'elle soit l'organisme qui siège en appel. C'est cela, la structure actuelle de la commission. Elle siège en appel d'une décision qui a été prise par un comité de pneumoconiose. Actuellement, ce comité, vous le savez, je l'ai augmenté ou j'ai demandé à la commission de l'augmenter d'au moins deux spécialistes qui sont nommés, d'une part, par les représentants des syndicats, ce qui le change un peu. Cela ne le change pas totalement, mais ça ne veut pas dire que ce sont des bandits, ces gars-là.

D'autre part, un spécialiste est nommé par les représentants des compagnies minières. Ces gens vont prendre une décision.

M. Lessard: Une fois qu'il y sera allé, ces gens-là vont prendre une décision. On a quand même certaines expériences de décisions prises par la commission parlementaire. Le ministre conviendra qu'on n'est pas prêt à donner notre entière confiance — et même le député de Frontenac en conviendra, il l'a affirmé en commission parlementaire — à donner tous ces pouvoirs à la seule Commission des accidents du travail. On veut, en vertu de cette loi, que la décision de la Commission des accidents du travail puisse être contestée et contestable et par d'autres spécialistes que ceux de la Commission des accidents de travail. Le ministre nous apporte son amendement. L'intention du ministre, je l'ai comprise tantôt. J'ai compris qu'il voulait, par son amendement, apporter la possibilité que des spécialistes à l'extérieur de la Commission des accidents de travail puissent reconnaître, faire un diagnostic positif de silicose et d'amiantose.

Cependant, son amendement ne nous garantit pas que ces spécialistes, qui font un diagnostic positif de silicose et d'amiantose, seront reconnus ou que le diagnostic de ces spécialistes va être reconnu par la Commission des accidents de travail. Cette loi, elle est administrée, en vertu de l'article 11, je pense, par la Commission des accidents de travail.

M. Coumoyer: Vous avez entendu, dans le cas de l'amiantose en particulier, le Collège des médecins offrir ses services. Vous avez entendu cela comme moi.

M. Lessard: Est-ce qu'on ne pourrait pas former un comité, dans ces circonstances?

M. Coumoyer: Si on disait ceci, par exemple, pour satisfaire le voeu non pas de l'Opposition mais de tout le monde ici. L'indépendance de la décision, c'est ce que tout le monde recherche, ce n'est pas de la politique qu'on fait; on recherche l'indépendance de la décision. Si on disait "par des spécialistes en la matière choisis par le Collège des médecins"? Là, ils ne sont plus choisis par la commission. Quand c'est établi par des spécialistes en la matière choisis par le Collège des médecins, on a une garantie d'indépendance que vous ne semblez pas trouver à la Commission des accidents du travail.

M. Lessard: Maintenant, le problème qui se pose "par des spécialistes choisis par le Collège des médecins", c'est de savoir qui va avoir la responsabilité de payer ces spécialistes.

M. Cournoyer: C'est la commission qui va payer le spécialiste, en fait, il s'agit d'un arbitre. Cela n'empêcherait pas l'individu ou la compagnie d'avoir son propre spécialiste. Ils sont deux là-dedans. Il y a une compagnie qui dit: Non, il ne souffre pas d'amiantose, puis l'autre qui dit: Oui, je souffre d'amiantose. Dans les deux cas, ils peuvent avoir leur spécialiste et l'article 62 s'applique. Mais lorsqu'ils sont choisis par le Collège des médecins, il s'agit de la décision finale. C'est cela que je comprends.

M. Lessard: Là, je veux voir l'étape. Les spécialistes de la Commission vont être quoi, dans cette affaire? Ils vont être à la première étape?

M. Cournoyer: Ce sont les protecteurs des fonds publics, première étape.

M. Lessard: Première étape.

M. Coumoyer: Si l'individu est satisfait, il n'y a pas de problème.

M. Lessard: S'il y a un appel, il faudra préciser, en cas d'appel, que cet appel puisse se faire devant des spécialistes choisis par le Collège des médecins.

M. Cournoyer: Oui, disons que je suis d'accord sur cela, cette intention, il n'y a pas de problème. En appel, il s'agit juste d'écrire cela. Ce n'est pas parce que mon projet de loi est bâclé. C'est pour écrire ce que vous me dites et qui a du sens, qui n'est pas politique, qui ne fait pas exprès pour m'écoeurer.

M. Lessard: Je ne fais jamais de politique.

M. Cournoyer: Ne faites pas exprès pour m'écoeurer.

Disons que la rédaction serait dans le sens qu'on vient de dire, en appel.

M. Lessard: D'accord. Alors vous allez soumettre un amendement...

M. Cournoyer: On va soumettre cela...

M. Lessard: ... au rapport.

M. Cournoyer: Au rapport, est-ce que l'intention serait correcte là?

Le Président (M. Séguin): Je devrai demander aux membres de la commission, M. le député. S'il y a consentement de la commission, on pourra vous entendre.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Séguin): Allez-y.

M. Vallières: Ma question s'adresse au ministre. Est-ce que cela signifie que, dans chaque cas particulier, le Collège des médecins aura à nommer des spécialistes ou si c'est un comité permanent?

M. Cournoyer: Non, c'est dans chaque cas particulier. Cela peut être permanent, remarquez bien qu'une fois que le Collège des médecins aura choisi un spécialiste pour arbitrer les cas de l'amiantose, nous le paierons, c'est tout.

Est-ce que vous voulez continuer sur le premier paragraphe ou si je peux continuer l'explication de l'indemnité forfaitaire par rapport à...

M. Lessard: On va attendre l'amendement.

M. Roy: On va attendre l'amendement du ministre. Le ministre va nous le donner ce soir ou à une séance prochaine?

M. Cournoyer: Ce ne sera pas long.

Cet après-midi, dans son discours, le député de Saguenay a donné un exemple qui avait été calculé, j'en conviens, assez rapidement lors du dîner. J'ai fait calculer l'exemple donné par le député de Saguenay par rapport à ce que nous comprenons du texte. Et, à la demande du député de Saguenay, je me permets de l'expliquer ici pour préciser, au moins, non pas l'erreur du député de Saguenay, mais l'incompréhension de ce député du texte qui lui était soumis.

Remarquez bien que c'était une erreur mais, quand même, c'est surtout de l'incompréhension.

M. Lessard: Une erreur qui était possible en vertu de la rédaction.

M. Cournoyer: Non. Quand on ne cherche pas des poux, on trouve ça correct.

M. Lessard: D'accord, parfois, c'est important d'en trouver.

M. Cournoyer: Selon l'exemple donné cet après-midi, on comparait deux personnes d'égal revenu brut, on l'a établi à $10,000 dans les deux cas. Si je prends la loi actuelle, si une personne avait un revenu brut de $10,000 et souffrait d'une incapacité théoriquement établie à 40%, l'indemnité sous forme de rente qu'elle aurait en vertu de la loi actuelle c'est 40% de 75% de $9,000 et non pas de $10,000, parce que la loi fixe le plafond à $9,000. Pour les fins de la comparaison on peut cependant dire que je vais prendre les $10,000 qui ont été exprimés par le député de Saguenay en oubliant qu'il y a un plafond de $9,000, ce qui donne l'indemnité en question, une indemnité annuelle de $3,000 à 40% et à 75% de $10,000.

Si l'employé se trouve un emploi, dans le contexte de la loi actuelle, qui lui donne $7,500 bruts par année, ce qu'il recevra en vertu de la loi actuelle ne serait pas réduit, parce que c'est une indemnité permanente. Son revenu annuel serait donc de $3,000 non imposables parce que la par- tie de compensation n'est pas imposable, plus les $7,500 imposables, mais, pour faire des comparaisons en chiffres bruts, ça lui donnerait un revenu de $10,500 par an.

Dans le contexte du projet de loi tel qu'il est soumis, pour l'individu qui fait $10,000 bruts, on établit son revenu net à 90% de son revenu brut. Si on trouve le revenu net disponible, 90% de son revenu brut... Son revenu net serait $9,000, $10,000 moins à peu près 10% qu'on retrouve ici, ce qui donne $9,000 nets, et si on lui donne 90% de $9,000, ça donne $8,100. C'est là l'indemnité que nous payons en vertu du deuxième paragraphe, une indemnité complémentaire équivalant à 90% de son revenu net disponible, c'est $8,100.

Quant au forfaitaire, en assumant qu'il s'agit d'une personne âgée de 45 ans, si vous prenez la table à la fin du projet de loi, après les notes explicatives, à l'annexe A, cela donne $7,988. C'est un montant que l'on paie comme cela, au moment où la personne perd son permis de travail à cause de silicose ou d'amiantose. Si c'est à 55 ans, c'est un autre exemple, c'est $6,118, et cela diminue avec les ans. Mais, cette partie veut dire 40% de ce maximum de 100% et c'est pour cela qu'on l'établit à $7,988, c'est 40% du montant prévu pour 45 ans.

La réduction qui surviendrait lorsque l'individu prendrait un emploi qui lui rapporterait $7,500,bruts, toujours pour comparer avec le même revenu de l'autre exemple, c'est une réduction de 50% des premiers $5,000 et 75% de l'excédent; ce qui donne $4,375 de réduction. L'indemnité de $8,100, moins $4,375, donne $3,725 de maintien d'indemnité, plus les $7,500, cela donne $11,250; tandis que, dans l'autre cas, c'était $10,500. C'était juste parce que le député de Saguenay était parti, si je comprends bien son exemple, du fait que c'était 40% des 90% qu'on lui consentait.

M. Lessard: J'étais parti de la pratique actuelle de la Commission des accidents du travail.

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Lessard: Et, partant de mon hypothèse initiale, j'ai descendu mon raisonnement jusqu'à la fin.

M. Cournoyer: A la fin, si j'avais appliqué votre raisonnement, vous aviez totalement raison, cela donne $7,500 plus zéro, tandis que, dans le cas tel que je le décris, c'est $7,500 plus $3,725, ce qui donne $11,250 dans le cas actuel, plus l'indemnité forfaitaire qui n'est pas prévue dans l'autre cas.

M. Lessard: Bon, cela va. Je pense que c'est clair et j'admets que j'avais fait une erreur; comme je le disais, je partais de l'hypothèse de la Commission des accidents du travail.

Je voudrais demander au ministre — cela me paraît quand même important puisque l'on dit toujours "l'ouvrier, chez qui un diagnostic positif de silicose ou d'amiantose a été médicalement établi par des spécialistes en la matière" — à quel niveau

d'incapacité on enlèvera le permis au travailleur, à 10%, 15%, ou 20%?

M. Cournoyer: Même 0.5%. Dès que la personne, en vertu du règlement, est atteinte des voies respiratoires, si c'est de la silicose ou de l'amiantose...

M. Lessard: C'est automatique.

M. Cournoyer: ... elle n'a plus le droit d'avoir un permis.

M. Lessard: Alors, c'est automatique.

M. Cournoyer: C'est-à-dire qu'elle n'a plus de permis de mineur.

M. Lessard: Cela devient automatique. A un moment donné si elle est atteinte d'amiantose à 5%, elle perd automatiquement son permis.

M. Cournoyer: Le permis est terminé ici, c'est-à-dire qu'on continue ailleurs. Le député me dit qu'à moins qu'il y ait un autre emploi, mais un autre emploi qui n'est pas un emploi qui se trouverait défendu à un type qui n'a pas de permis. S'il a besoin d'un permis dans un autre emploi, il ne l'a pas.

M. Lessard: Mais, au rythme où on va là, et avec ces normes, en 1978, si on fait examiner complètement tous les travailleurs, combien va-t-il rester d'employés dans l'usine, dans les mines?

M. Cournoyer: Un certain nombre de mines, c'est l'exemple que vous donniez cet après-midi, ont déjà établi leurs normes à cinq fibres et, apparemment, cinq fibres ce n'est pas une cause d'amiantose à plus ou moins brève échéance. Même le rapport que vous mentionnez assez souvent ne dit pas que cinq fibres soient une cause d'amiantose. Je pense bien que tout le monde est dans l'indécision là-dessus.

Il y a des mines mieux organisées que d'autres-, actuellement, et qui y ont vu il y a déjà un certain temps. Ces mines — c'est là que je trouve que je ne les pénalise pas en faisant cette loi — ayant pris des précautions, les conséquences d'une loi comme celle-là vont être moindres que dans le cas où on n'a pas pris de précautions et où les gens sont encore dans les 175 et 300 fibres par centimètre cube.

M. Lessard: A partir du rapport Silikoff ou du Mount Sinai, est-ce que le ministre a fait faire une étude ou une analyse pour savoir, par exemple, combien d'employés pourraient être retirés du secteur des mines d'amiante en vertu de cette loi?

M. Cournoyer: Quand on a estimé tant par 100 travailleurs, c'est qu'on a été au maximum de l'évaluation possible. On est arrivé à la conclusion que, ne le sachant pas avant que le règlement ne soit appliqué et avant que l'examen n'ait été fait, on ne le sait pas. C'est une chose hypothétique; même à cinq fibres, on dit que c'est hypothétique.

Les constatations du Dr Silikoff ne sont pas encore définitives. J'ai l'impression que ce que le ministre des Richesses naturelles veut faire actuellement, c'est au moins mettre cinq fibres par centimètre cube et conclure peut-être avec les spécialistes que cela aurait dû être ou cela devrait être quatre ou trois fibres, si c'est possible.

Dans ce sens, le nombre de personnes qui seraient affectées, nous l'avions estimé rapidement, à cause du nouveau règlement, c'est-à-dire à cause de la maladie des voies respiratoires, non pas nécessairement l'amiantose. Dans le cas qui nous occupe ici, nous allons plus loin que la seule amiantose, nous prenons la silicose aussi. On me disait cet après-midi que, dans le cas de la silicose, il y aurait peut-être 250 personnes qui seraient affectées par cette loi.

M. Lessard: Même si on reconnaît que cela peut partir de 1%, 2%, 3%?

M. Cournoyer: Oui, parce que la silicose, apparemment, est beaucoup plus facile à identifier que l'amiantose proprement dite, c'est-à-dire que l'amiantose, cela prend plus de temps à l'identifier. C'est ce qu'on me dit. Je ne me prendrai pas pour un autre. Je ne suis pas un spécialiste. Mais, quant à savoir exactement le nombre de personnes qui seraient susceptibles de perdre ou qui perdraient leur permis en vertu du règlement du ministre des Richesses naturelles, je ne saurais le dire. Nous avons été conservateurs dans notre estimation, dans notre évaluation du nombre et, l'ayant été, on se dit: Ecoutez, on a été conservateur parce qu'effectivement on était en train de préparer un projet de loi à l'époque et qu'on ne voulait pas que les gens disent: Cela ne coûtera rien, cette histoire, ou cela va coûter de l'argent. On a dit: Par tranche de 100 personnes — et c'est là l'indication que je donnais — cela coûterait un certain nombre de millions de dollars. S'il y en a 500, cela va coûter tant et s'il y en a 800, cela va coûter tant à l'industrie. Mais, de là à établir le nombre d'une façon précise, avant d'avoir examiné les gens pour savoir s'ils vont perdre ou non leur permis, nous ne l'avons pas fait.

Si nous l'avions fait, on le saurait exactement, mais nous ne l'avons pas fait, le règlement a été établi le 15 mai.

M. Lessard: En ce qui concerne l'indemnité et le fait qu'elle soit imposable ou non, le ministre a-t-il une réponse? C'est à l'article 11, deuxième paragraphe. La loi fédérale, si vous me permettez — la loi de l'impôt provincial, je pense, a à peu près la même rédaction que l'impôt fédéral — dit à l'article 389: "Sont également exclus du calcul du revenu: d) une indemnité reçue en vertu d'une loi du Canada ou d'une province sur les accidents de travail, pour blessures, invalidité ou décès, à l'exception d'une indemnité reçue à titre d'employeur, etc.". Ici, il s'agit non pas d'une loi sur les accidents du travail, il ne s'agit pas directement d'une

loi sur les accidents du travail, ce sont les conséquences indirectes, c'est une maladie, ce n'est pas directement un accident, il ne se fait pas couper un bras ou une jambe, etc., c'est une maladie industrielle.

Je pense bien que, du côté du Québec, il n'y aura pas de problème. Le ministre est capable de donner un coup de téléphone au ministre du Revenu et de dire: Ecoute, le principe, l'idée du législateur c'est de faire en sorte que cette loi soit identique à la Loi des accidents du travail parce que, indirectement, c'est un accident du travail, mais, en fait, c'est une maladie qui est la conséquence du milieu de travail.

A l'article 11, deuxième paragraphe, on dit — et je pense que c'est ce qu'on s'apprête à me répondre — "elle applique, dans l'administration de la présente loi, les dispositions de la Loi des accidents du travail qui ne sont pas incompatibles avec la présente loi". La question que je me pose c'est: Est-ce que, du côté du gouvernement fédéral, il peut y avoir une interprétation différente?

M. Roy: J'ai ici, si cela peut éclairer les membres de la commission, le texte même de la Loi fédérale, article 81 h): "Une indemnité reçue en vertu d'une loi sur les accidents du travail du Canada ou d'une province pour blessures, invalidité ou décès, à l'exception de toute indemnité qu'une personne reçoit à titre d'employeur ou d'ancien employeur de la personne pour qui une indemnité pour blessures, invalidité ou décès a été payée". C'est la même loi, il n'y a pas de problème.

M. Lessard: Oui, mais vous allez les confondre.

M. Cournoyer: II y a déjà des maladies industrielles. Je pense que vous avez dit plus tôt que c'est une loi des accidents du travail. On parle d'accidents, mais les maladies industrielles sont déjà compensées en fonction de la loi actuelle des accidents du travail. Il s'agit d'une maladie industrielle compensée différemment, mais c'est une maladie industrielle.

M. Lessard: D'accord. Nous verrons dans l'application.

M. Cournoyer: Nous le préciserons.

M. Lessard: L'article 2, on le suspend, quitte à recevoir l'amendement lors du rapport.

M. Cournoyer: J'espère le faire avant, remarquez bien.

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: Nous l'avons suspendu pour le moment.

Le Président (M. Séguin): L'article 2 est suspendu en attendant la rédaction d'un amendement proposé par le ministre. Je parle en même temps des paragraphes a) et b). Article 3.

Gains admissibles

M. Lessard: Article 3. Je constate qu'il y a un maximum de gains admissibles, lequel est légal à 130% du salaire de base. Et plus loin, le salaire de base est la moyenne des traitements et salaires hebdomadaires pour l'ensemble des activités économiques du Québec au mois de juin 1974, tel que publié par Statistique Canada, en vertu de la Loi sur la statistique.

Or, M. le Président, je constate que, dans le secteur des mines, le salaire de base est de 37% supérieur au salaire moyen, selon Statistique Canada.

On constate que la moyenne hebdomadaire des salaires par division industrielle basée sur les classifications de standards industriels de 1960, en janvier 1975, par exemple, ce salaire de base de l'ensemble de l'industrie au Canada était de $191.54, alors que le salaire de base du secteur minier était de $262.25 par semaine. Donc, le salaire moyen industriel, à partir duquel on veut établir la compensation pour les travailleurs dans le secteur de l'amiante, était de 37% supérieur à ce salaire moyen.

M. Cournoyer: Est-ce que je peux poser une question? Est-ce qu'il s'agit du salaire moyen canadien ou québécois?

M. Lessard: Canadien. D'abord, je me demande pourquoi déterminer un maximum. Deuxièmement, je calcule qu'on devrait tout simplement reconnaître le salaire moyen dans l'industrie. Ensuite, pourquoi détermine-t-on le mois de juin 1974? Ceia veut donc dire que l'indemnité ne pourra pas être modifiée, elle va être déterminée à partir de juin 1974. S'il est payé en 1976, son indemnité est toujours basée sur juin 1974. Donc, le salaire de base ne changera jamais.

M. Roy: Si on parle du salaire moyen canadien, c'est $191.54. Mais, dans le projet de loi ici, on parle du salaire moyen du Québec, qui est inférieur à celui-là; $187.41, si on prend les statistiques de janvier 1975.

M. Cournoyer: Dans le cas qui nous occupe ici, il s'agit d'un cas qui ressemble à un cas spécial et qui est spécial à cause de son urgence, mais qui, selon nos intentions bien exprimées d'ailleurs avant aujourd'hui, indique que nous nous dirigeons vers 90% du salaire de base ou du revenu net disponible, avec un plafond basé sur le revenu moyen québécois, non pas le revenu moyen canadien.

Si vous ne voulez pas de plafond, c'est une autre histoire. D'un autre côté, au point de vue administratif, il y a lieu de mettre des plafonds quelque part, selon ce qu'on m'a dit. Il n'y a pas seulement les gars de l'amiante, il y a toutes les gens dans la province de Québec qui sont placés dans des circonstances comme celles-là. On met donc un plafond, strictement au point de vue administratif. Mais, dans le cas actuel, le salaire moyen dont il est question est de $10,000 et le sa-

iaire moyen des mineurs de l'amiante, avec l'application du raisonnement qui est ici, nous donne à peu près $12,000.

On le fait donc ici à cause du précédent que nous créons et nous le faisons comme nous avons l'intention de le faire dans la Loi des accidents du travail en général. Nous croyons que nous donnons un bénéfice additionnel ici et nous nous prenons de telle manière que nous ne créons pas de précédent que nous ne pourrons pas mettre en vigueur ailleurs, au moins quant au calcul du salaire de base maximum.

S'il y avait un plafond particulier à une industrie en particulier ce serait différent, mais il change chaque fois que nous avons une convention collective dans chaque cas. L'administration de ça est pas mal compliquée. On met le plafond le plus réaliste possible, compte tenu des circonstances actuelles, à 130% du salaire de base et ça fait une référence de beaucoup différente de celle que nous avons et qui est fixée à $9,000.

M. Lessard: A moins que le ministre pense qu'il va utiliser les articles qui vont venir par la suite, c'est que s'il refuse un emploi, il perd sa compensation; on devrait reconnaître quand même que le salaire, ça soit au moins... Je comprends un peu pourquoi vous mettez vos 130%. J'ai dit tout à l'heure qu'en fait le salaire moyen du Québec est de $187.41 dans l'ensemble de l'industrie, par rapport à $191.54 au Canada.

Si on met 130%, cela veut dire que cela donne à peu près la différence entre, d'un côté, le secteur minier et le salaire moyen général. Comme on n'a pas des statistiques...

M. Roy: Même pas, parce que 130%, cela fait $243.63, alors que le secteur minier, c'est $262.25.

M. Lessard: Le secteur minier, c'est pour l'ensemble du Canada. On n'a pas les statistiques du Québec dans le secteur minier. On n'a pas de statistiques.

M. Cournoyer: On va les avoir au mois de juin.

M. Lessard: Probablement que si le salaire de base, le salaire moyen de l'ensemble du Canada est supérieur à celui du Québec dans le secteur général, cela doit être la même chose pour le secteur minier, parce que le "cheap labour" existe chez nous. M. le Président, disons que les 130%, cela répond pas mal à la question que je posais. Cependant, il me semble qu'au moins on devrait fixer cela chaque année. C'est-à-dire que là on dit au mois de juin 1974. Or, on sait que le coût de la vie augmente considérablement, etc. On devrait dire 130% du salaire de base annuel.

M. Cournoyer: Oui, mais cela doit être pris en considération avec la modification générale à la loi. Je vous ai dit cet après-midi qu'il s'agissait ici d'un cas particulier réglé sur une base temporaire, en attendant des révisions générales à la loi. Comme nous avons l'intention de mettre 130%, nous devrions normalement monter à combien l'an prochain? 135% le 1er janvier 1977, 140% le 1er janvier 1978, 145% le 1er janvier 1979 et 150%...

M. Lessard: Toujours en se basant sur le salaire de juin?

M. Cournoyer: Sur le salaire du mois de juin. Le plafond devient non pas...

M. Lessard: Je proposerais l'amendement suivant: Que l'article 3 soit amendé en remplaçant, dans la troisième ligne du deuxième aliéna, le chiffre 1974 par les mots "de l'année précédente". Vous ne modifiez pas vos 130%.

M. Cournoyer: Je les modifie.

M. Lessard: Vos 130% restent toujours là.

M. Cournoyer: Cela va monter à 150%.

M. Lessard: Non, mais, dans la loi, vous me dites que cela va être modifié. Moi, j'aimerais bien mieux, M. le Président, laisser faire les 130% puis établir le salaire de base moyen sur l'année précédente. Si le salaire de base moyen, à un moment donné, augmente par suite de négociations, etc., il recevra toujours ses 130% du salaire moyen de l'année précédente. En fait, vous faites jouer l'élément du pourcentage, tandis que je dis qu'il me semble qu'on devrait laisser l'élément du pourcentage constant, puis fixer l'indemnité à partir du salaire moyen de l'année précédente.

C'est bien plus logique comme cela.

M. Cournoyer: Dans notre cas à nous, il s'agit d'abord de prendre soin de ceux qui vont perdre leur permis cette année par décision de l'arrêté en conseil. C'est de ceux-là qu'on prend soin, puis j'ai dit que c'était temporaire. Comme c'est temporaire, la loi générale devrait normalement s'appliquer quant au calcul des 90% la prochaine fois. C'est-à-dire que le salaire de base, l'année prochaine, si nous adoptons la loi générale au mois d'octobre, après consultation, bien sûr, devrait être 130% du salaire moyen des Québécois au mois de juin 1975. Après, cela va être au mois de juin 1976. Les deux sont mobiles, ils montent à 130%, 135%, 140% jusqu'à 150%.

M. Lessard: Mais qui détermine cela dans la loi?

M. Cournoyer: Pardon?

M. Lessard: Qui nous précise cela dans la loi?

M. Cournoyer: Ce n'est pas dans cette loi, je vous l'ai dit, mais dans la loi générale.

M. Lessard: Oui, mais si le gouvernement tombe il va falloir que les ministres s'entendent.

M. Cournoyer: II y a peu de chance que le gouvernement tombe.

M. Lessard: Non, non, mais, écoutez, le ministre comprendra qu'une loi doit être faite pour le pire des ministres du Travail.

M. Cournoyer: C'est moi le pire, vous n'en avez jamais vu un pire que moi.

M. Lessard: M. le Président, je pense qu'à un moment donné il est important qu'on le précise dans la loi, quitte à dire par exemple 130%, avec augmentation de 5% par année.

M. Cournoyer: Je vais mettre au mois de juin de l'année précédente.

M. Lessard: Très bien.

M. Cournoyer: Mais je ne toucherai pas aux 130% parce que je n'irai pas plus loin que la loi générale devrait aller. Cela va?

M. Lessard: C'est cela. Très bien.

M. Cournoyer: Au lieu de "juin 1974", marquez de "l'année précédente".

M. Lessard: Je pense que cela règle le problème et votre loi est bien plus complète. Je pense que vous le comprenez.

M. Cournoyer: Moi, je voulais être sûr que j'en faisais une loi temporaire, mais vous me placez dans la situation où mon successeur aura une loi permanente.

M. Lessard: Non, on ne fait jamais de loi temporaire.

M. Cournoyer: Ecoutez, si cela satisfait tout le monde, de toute façon, c'est cette année que je suis poigné avec, excusez, je suis pris avec cette loi.

Le Président (M. Séguin): L'article 3, deuxième paragraphe, amendé en ajoutant à la suite du mot "juin" les mots "de l'année précédente". On enlèverait "1974" et on continuerait "telle que publiée par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique". Article 3, tel qu'amendé, adopté?

M. Lessard: Non. Le maximum, au paragraphes. On dit que "Le maximum des gains admissibles est établi au plus haut à $500."

M. Cournoyer: Bon.

M. Lessard: Dans la Loi de la Législature, concernant les salaires des députés, pour être plus justes, on l'a déterminé aux $100. Pourquoi ne le déterminerait-on pas aux $100? Je pense que c'est plus juste.

M. Cournoyer: Cela va être préjudiciable à l'ouvrier.

M. Lessard: Pardon?

M. Roy: Pardon?

M. Cournoyer: Cela donne $1,000.

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: C'est-à-dire qu'il s'agit quand même d'établir un plafond.

M. Lessard: D'accord. Si ce sont $500,000, cela donne $1,000.

M. Cournoyer: Je peux accepter votre suggestion, par exemple.

M. Lessard: Non, non. A ce moment-là, je la retire.

Le Président (M. Séguin): L'article 3...

M. Cournoyer: Un instant, M. le Président, mettez donc, à l'article 3, après le mot "revenus" le mot "bruts" dont on parle ici.

Le Président (M. Séguin): Les revenus bruts de l'ouvrier.

M. Cournoyer: Oui. On a ajouté "annuels", on est aussi bien d'ajouter le mot "annuels" dans les deux cas.

Le Président (M. Séguin): Les revenus bruts annuels de l'ouvrier ne sont pris en considération que jusqu'à concurrence du maximum des gains admissibles, lequel est égal à 130% du salaire de base. L'amendement au deuxième paragraphe et au troisième paragraphe demeure le même. Donc, l'article 3, tel qu'amendé, adopté?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Si vous voulez, messieurs, tel que convenu, nous avions suspendu l'article 2 et nous y revenons immédiatement avec la proposition que je lirai. Il y aura une modification tout de même quant à la disposition de l'article. L'article demeure le no 2. Il y aura une première section, donc un petit 1 qui se lira comme suit: L'ouvrier atteint de silicose, etc. On passera aux sous-articles a) et b) du paragraphe 1. Là, on introduirait l'amendement qui serait un petit 2 au deuxième article. Article 2.2.

M. Lessard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Séguin): C'est à ce moment qu'on apporte l'amendement que je lirai. Si vous voulez prendre note.

M. Cournoyer: J'aimerais, si c'était possible, le faire dactylographier, parce que c'est un texte assez long.

M. Lessard: D'accord. Ce serait mieux. De toute façon, je ne pense pas qu'on termine ce soir. Ce serait beaucoup mieux...

M. Cournoyer: On va le rapporter demain.

Le Président (M. Séguin): Aucun problème de ce côté-là. Article 4.

M. Cournoyer: J'aurai d'autres amendements.

M. Roy: M. le Président, à l'article 4, il est dit: L'ouvrier qui, sans être frappé d'incapacité permanente, se voit retirer le certificat médical permanent pour des raisons de prévention contre les risques d'amiantose ou de silicose reçoit une indemnité forfaitaire de $1,000 sauf si son employeur l'affecte à un autre poste sans diminution de revenus. Je pense que c'est un article qui revêt un caractère particulier, étant donné qu'on va procéder à l'examen médical de tous les ouvriers des mines. Si j'ai bien compris ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est que toute personne qui a atteint un degré de 5% d'amiantose ne verra pas le renouvellement de son permis. Elle va donc devenir admissible à la prime de $1,000. Parlant de prime, j'aimerais mieux le mot indemnité, tel que mentionné ici.

M. le Président, qu'est-ce qui arrive dans le cas d'une personne qui, après avoir travaillé trois ans dans une mine d'amiante, perd son certificat à la suite d'un examen médical, d'un taux d'amiantose de 6% ou 7%? Si elle ne peut accepter l'emploi qu'on lui offre ailleurs, elle perd toutes ses indemnités; cela veut dire qu'elle est obligée de se contenter d'un petit revenu de $1,000. Evidemment, c'est plus loin dans la loi, on pourra y revenir, mais je pense qu'il devrait y avoir une disposition additionnelle à cet article 4. J'en fais même une proposition, M. le Président. Que l'article 4 soit amendé de la façon suivante: C'est qu'après le chiffre de $1,000, on ajoute les mots suivants: et devient éligible à l'indemnité complémentaire prévue à l'article 2 b), sauf si son employeur l'affecte à un autre poste sans diminution de revenus. Parce qu'il y a également le fait que des personnes peuvent avoir un taux de plus de 5% d'amiantose; des personnes peuvent avoir 10%, 15% et être sérieusement affectées.

M. Cournoyer: Est-ce que le député a remarqué que cet article s'appliquait lorsqu'il n'y a pas amiantose?

Je pense que vous avez peut-être mal compris, M. le député de Beauce-Sud, lorsqu'on a dit 0.5%; dès qu'il y a de l'amiantose, elle est susceptible de perdre son permis. Mais il s'agit ici d'une personne qui n'a ni l'amiantose, ni la silicose. Ce sont des raisons de prévention. On dit: Vous, c'est de valeur, vos poumons sont faibles, faibles, faibles.

M. Lecours: Un monsieur peut souffrir d'asth-. me, un exemple.

M. Roy: Quand même, si une personne tra- vaille dans une mine d'amiante depuis un certain nombre d'années...

M. Lecours: Elle travaille depuis moins de trois ans, elle n'a jamais eu son certificat de mineur d'une façon permanente.

M. Roy: Dans ce cas-ci le gars l'a. Il ne faudrait pas quand même que des personnes qui perdent leur emploi se retrouvent uniquement avec la prime de $1,000. D'abord, dans la loi, il n'y a pas de distinction faite, à ce moment-ci.

M. Cournoyer: Pardon?

M. Roy: Dans le cas précis, on ne fait pas de distinction entre une personne qui travaille dans une mine depuis une période de temps plutôt qu'une autre période de temps.

M. Cournoyer: C'est une personne qui ne souffre ni d'amiantose, ni de silicose...

M. Roy: ... mais qui offre, autrement dit, des symptômes.

M. Cournoyer: De symptômes, mais ni d'amiantose, ni de silicose, ce n'est pas cela. Elle est susceptible, à cause de son état de santé, de prendre l'amiantose, la silicose, mais elle ne les a pas. On constate à l'examen qu'elle n'a ni amiantose, ni silicose, mais qu'elle a les poumons plus faibles qu'elle les avait avant d'avoir son permis permanent.

M. Roy: Ce que je veux dire par cela, c'est qu'une personne qui offre ces caractéristiques et qui travaille dans une mine d'amiante depuis cinq, six ou sept ans se voit refuser son permis de mineur; c'est cela que je veux dire, beaucoup plus que le taux d'amiantose, mais tenant compte d'un nombre d'années que la personne aurait effectuées pour la mine. Puis elle se voit limitée à recevoir une indemnité forfaitaire de $1,000. Je trouve, M. le Président, que, sur ce point, ce n'est pas suffisant. Le gouvernement devrait faire des distinctions de ce côté.

M. Cournoyer: Disons que, pour ma part, la distinction est faite.

Il s'agit de personnes qui ne souffrent ni d'amiantose ni de silicose, mais qui ont les poumons faibles et à qui on dit: Pour vous éviter à vous l'amiantose et la silicose, l'environnement industriel dans lequel vous travaillez est malsain et on ne peut pas vous permettre d'y travailler parce que vous allez prendre l'amiantose. Vous ne l'avez pas, mais vous allez la prendre. Alors, on vous paie $1,000 pour vous éviter de prendre l'amiantose.

M. Roy: Oui, mais, dans votre article, il est bien dit, à la première ligne, et je reviens à ce que j'ai dit en premier lieu, l'ouvrier qui, sans être frappé d'incapacité permanente...

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Roy: Bon. Une personne peut être atteinte d'amiantose sans être frappée d'incapacité permanente.

M. Lessard: Elle perd son travail quand même.

M. Cournoyer: Elle perd son travail, mais comme d'autres perdent leur travail dans la province de Québec parce qu'elles ne sont pas capables de le faire. Il s'agit là, comme vous le disiez si bien cet après-midi, de protéger la santé des gens, de ne pas forcer des gens et surtout de ne pas leur permettre de travailler. Avant le règlement qui est adopté maintenant, on pouvait permettre à des individus de continuer à travailler même s'ils étaient atteints des voies respiratoires, sauf s'ils étaient atteints de tuberculose. Là, on dit que ce règlement est pour protéger la santé des individus. On leur dit: Vous n'êtes pas capables de travailler dans ce milieu parce qu'il y a de la poussière et on n'est pas capable d'enlever la poussière.

M. Lessard: Ce sont les examens annuels qui vont déterminer cela?

M. Cournoyer: Ce sont les examens annuels qui déterminent cela.

M. Roy: Oui, mais il va y avoir des gens qui ont quand même un certain degré d'amiantose...

M. Cournoyer: Mais ceux-là sont couverts par le reste.

M. Roy: Si une personne a 5%?

M. Cournoyer: Elle est couverte, elle perd son permis, parce qu'elle souffre d'amiantose.

M. Lessard: II veut confirmer l'article 2, où cela s'appliquait s'il avait 0.5%.

M. Roy: Le point qui resterait à éclaircir, c'est au sujet des personnes qui auraient plusieurs années de service.

M. Lessard: Oui, c'est là qu'est le problème. M. Roy: C'est là qu'est le problème.

M. Lessard: Je reviens avec une préoccupation que j'ai. On dit, à l'article 4: "sauf si l'employeur l'affecte à un autre poste sans diminution de revenu." Mais il y a une chose, il peut arriver qu'on l'affecte à un poste pendant six, sept ou huit mois, et, comme le gars a été affecté à un autre poste, il perd son ancienneté à un moment donné. Est-ce qu'il revient — parce que là ça va prendre une modification au code du travail ou je ne sais quoi, la convention, mais oui — avec son ancienneté? S'il a quatre ou cinq ans de travail à la mine, est-ce que, dans son autre emploi, on lui reconnaît son ancienneté? Il peut arriver que la compagnie dise: D'accord, on va reclasser le gars et l'envoyer à un autre poste. Mais, tout à coup, il arrive une diminution de la production, le premier qui devra sortir, c'est lui. Autrement dit, c'est bien simple, on contourne la loi indirectement. La compagnie dit: D'accord, on va lui donner $1,000, mais, par ailleurs, on l'occupe à un autre emploi et, six mois après, on dit: C'est bien de valeur, mais nous avons trop d'employés, bonjour la visite, tu perds. Admettons qu'il a dix ans pour la compagnie, est-ce que son ancienneté compte? Parce qu'il arrive le dernier, il va donc être le premier à sortir.

M. Cournoyer: Le problème que nous avons, c'est de rentrer dans les règles d'ancienneté qui sont établies par des conventions collectives la plupart du temps. Quand il n'y a pas de convention collective, il n'y a pas de problème, il n'y a pas d'ancienneté. Il n'y en a pas beaucoup qui n'ont pas de convention collective, ça serait une modification aux conventions collectives actuellement par le projet de loi, ce que j'hésiterais à faire à ce moment.

M. Lessard: Le problème est là. M. Cournoyer: C'est-à-dire...

M. Lessard: Vous voulez faire une loi et, en vertu de l'article 4, vous voulez faire de la prévention. Mais l'ouvrier peut se ramasser à un moment donné tout simplement avec ses $1,000 et perdre exactement son emploi, même s'il n'est pas atteint d'amiantose ou de silicose, parce que la compagnie a décidé, sans le dire au ministre, naturellement...

M. Cournoyer: Ils ne viendront pas me dire ça.

M. Lessard: ... de l'engager, de le prendre temporairement à un autre poste sans diminution de salaire pendant six mois ou un an, et, au bout d'un an, on va dire: Ecoute, nous n'avons plus besoin de toi.

M. Cournoyer: Ils ont sauvé les $1,000 et le poste.

M. Lessard: Ils n'ont pas sauvé les $1,000, ils les ont versés.

M. Cournoyer: Non, ils ne les ont pas versés. Une Voix: Bien non, ils l'ont engagé.

M. Cournoyer: S'il est maintenu dans un emploi sans perte de revenu, ils ont sauvé les $1,000.

M. Lessard: Ah oui! C'est ça. Ils ont sauvé les $1,000 et le poste. C'est encore pire. C'est moi qui interprétais...

M. Lecours: M. le Président, j'aurais un cas particulier à soumettre dans ce sens. Quand la commission nous dit "empoussiérage non significatif", qu'est-ce qui va arriver?

Des médecins de pneumoconiose nous donnent ce diagnostic souvent: "empoussiérage non significatif". Qu'est-ce qui arrive à mon mineur?

M. Cournoyer: Cela veut dire quoi? Vous êtes bien plus...

M. Lecours: Cela veut dire qu'il n'y a pas assez d'empoussiérage pour dire qu'il fait de l'amiantose, mais cela ne veut pas dire qu'il n'en fait pas et on ne veut pas dire qu'il en fait. Pensez-vous que la compagnie va garder ce monsieur? S'il a 19 ans d'ancienneté à la mine, on va le mettre dehors carrément.

M. Roy: C'est cela: $1,000, puis le gars, dehors!

M. Lecours: On va lui donner $1,000 et s'en débarrasser.

M. Roy: C'est cela.

M. Lecours: Et après 20 ans, on fera cela avec tout le monde. Après 20 ans de service, c'est le moyen le plus sûr pour que cela ne coûte pas cher à la compagnie.

M. Roy: C'est cela. On appelle cela une porte arrière.

M. Cournoyer: Une porte arrière? M. Roy: Une porte arrière.

M. Cournoyer: D'après les explications que le docteur me donne, c'est une porte d'en avantl Ce n'est pas une porte d'en arrière.

M. Lecours: C'est une expression souvent employée à la Commission des accidents du travail.

M. Cournoyer: L'intention, ici, était d'éviter à un individu qui est placé...

M. Lessard: Je comprends l'intention du ministre...

M. Cournoyer: Cela me vient de la commission, cette proposition, un individu qui ne perd pas nécessairement son permis, c'est-à-dire à qui on retire son permis médical, en disant...

M. Lessard: Je comprends l'intention du ministre, mais...

M. Cournoyer: Ce n'est peut-être pas pour l'amiantose et la silicose, mais il n'a pas son permis médical et on dit: Ecoute, tu l'as perdu parce que tu avais quelque chose aux bronches. Va-t-en chez toi, voilà $1,000. Si je ne veux pas payer les $1,000, je l'emploie, je le maintiens.

Je comprends qu'avec les règles des conventions collectives, les gars rentrent à la queue leu leu et, à un moment donné, il y a une diminution de personnel ou autre chose, bonsoir la visite. Cela ne m'a pas coûté $1,000 et puis...

M. Lachance: M. le ministre, si vous enlevez cet article...

M. Cournoyer: Je pense bien qu'il ne change pas grand-chose à l'esprit de tout le reste parce que ce qu'on veut compenser dans cela, ici, ce sont les pertes pour l'amiantose et la silicose.

M. Lessard: Mais si le gars s'en va et que la compagnie ne le reclasse pas ou ne l'affecte pas à un autre poste, il y a une perte de $1,000.

M. Lachance: Bien non, l'assurance-chômage.

M. Lessard: Ah oui, l'assurance-chômage. Une Voix: Le bien-être social.

M. Lessard: Je comprends. Je reviens un peu à ce que disait le député de Beauce-Sud. S'il n'est pas atteint et s'il n'est pas rengagé par la compagnie, le gars... D'abord, si on l'enlève, il y a une perte de $1,000, mais le gars perd son emploi exactement comme l'autre qui est atteint d'amiantose et de silicose.

M. Lecours: En vertu de la même loi, il n'a plus droit à rien, excepté $1,000.

M. Lessard: C'est cela. Il va avoir le droit de crever comme les autres. Le gars en question va dire:

M. Cournoyer: Ecoutez, on vise les victimes d'amiantose, pas les ouvriers qui pourraient être susceptibles d'attraper l'amiantose.

M. Lecours: Oui, mais cela peut être un moyen. Moi, j'ai eu plusieurs cas. Encore la semaine dernière, un de mes patients que j'ai envoyé au comité de pneumoconiose est revenu avec "empoussiérage non significatif". Pensez-vous que la compagnie va prendre le risque de le garder un an pour qu'il devienne amiantosique? Jamais.

L'explication qu'on m'avait donnée, c'est que le monsieur avait travaillé deux ans avec un permis temporaire. Avant d'obtenir son permis permanent, avant la fin de la troisième année, il passe un examen et on lui dit: Toi, tu fais, disons, de l'asthme. Tu n'es pas apte à travailler dans une mine d'amiante parce que tu as déjà une maladie pulmonaire. On te retire ton certificat médical. Il avait $1,000 pour se recycler ailleurs, mais il n'était pas permanent à la mine, ce monsieur, avant. Du moins, il n'avait pas un certificat permanent de travail.

M. Lessard: Je pense que le député de Frontenac a raison. Le gars travaille quand même dans

cette mine; il peut avoir travaillé sept, huit, dix ans dans cette mine et avoir souffert d'une maladie qui n'est pas en relation directe avec la silicose ou l'amiantose, mais il peut être plus apte, par exemple, à contracter cette maladie. Il reste qu'en vertu de l'article 4, tel que le soulignait le député de Beauce-Sud, il perd aussi son emploi comme celui qui est atteint d'amiantose et de silicose.

M. Roy: Même chose, pour les mêmes raisons, c'est-à-dire pour des raisons quasi identiques.

M. Cournoyer: Pour des raisons psychologiques, il y a des policiers qui vont perdre leur emploi; pour des raisons de prévention, il y a des pompiers qui vont perdre leur emploi, parce qu'effectivement, ces gens sont susceptibles de toutes sortes de maladies.

Un policier, par exemple, qui est un peu malade, il n'est pas encore fou, mais on dit: Tu n'es pas capable de rester là.

M. Lessard: C'est prévu. Il y a une assurance. M. Cournoyer: Tu le mets ailleurs.

M. Lessard: Non, non, il a une assurance. C'est prévu dans sa négociation collective. Il a une assurance-maladie et puis...

M. Cournoyer: Pas quand il est susceptible d'être fou. Non, il a une assurance-maladie quand il est fou. On va compenser cette folie, si elle est contractée pendant les heures de travail.

M. Roy: Le ministre se trompe...

M. Cournoyer: Je donne un exemple. J'ai vu des...

M. Lessard: II n'est pas bon...

M. Cournoyer: Comment, il n'est pas bon?

M. Roy: II n'est pas bon, votre exemple, parce que la folie n'est pas un critère qui est retenu en vertu de la Loi de l'aide sociale et c'est la seule compensation qui existe.

M. Cournoyer: C'est pour la police.

M. Roy: Non, je parle de la Loi de l'aide sociale ordinaire. Pour la police, ce n'est pas la même chose.

M. Cournoyer: Mais il y a compensation dans le cas de l'aide sociale, dans le cas d'une personne qui perd son emploi à cause d'une maladie qui est incompatible avec la fonction qu'elle a. J'ai parlé de folie pour un policier en disant: S'il souffre de troubles psychosomatiques, mais qu'il n'est pas encore à l'asile, on peut décider que cet individu ne peut plus continuer d'exercer le métier de policier et on le met à pied parce qu'il n'est plus capable de remplir la fonction. Est-ce qu'à ce moment-là, on doit le compenser parce qu'il ne peut plus remplir sa fonction?

M. Lessard: II y a plus que cela, c'est que ces $1,000, on sait que la Commission de l'assurance-chômage...

M. Cournoyer: Non...

M. Lessard: On m'a dit cela.

M. Lecours: II peut l'avoir...

M. Lessard: La Commission de l'assurance-chômage dit que s'il y a de l'argent accumulé, par exemple, sous forme de congés, etc., qu'il reçoit... Parce que si c'est $100 par semaine, comme on peut être dix semaines sans avoir d'assurance-chômage, cela veut dire que ses $1,000, on les donne au gouvernement fédéral en plus.

M. Lafrance: C'est ce que cela veut dire.

M. Roy: Et il a une preuve médicale à fournir à ce moment-là, car c'est un congé de maladie et il est limité à quinze semaines.

M. Lecours: M. le Président, je pense qu'il faudrait lire cela à peu près comme suit: L'ouvrier qui, sans être frappé d'incapacité permanente, souffre d'une maladie pulmonaire non industrielle, se voit retirer le certificat médical.

Des Voix: Je ne suis pas prêt. Pas d'accord.

M. Cournoyer: M. le Président, il s'agit de couvrir la silicose et l'amiantose. Ici, on voulait éviter à des gens d'avoir l'amiantose et la silicose, mais je constate, dans la discussion, qu'on va beaucoup plus loin. Les $1,000, si j'en ai entendu parler lorsque j'étais à Sept-lles, la semaine dernière...

M. Lessard: Question de règlement, M. le Président.

M. Cournoyer:... c'est surtout à cause des vacances de la construction.

M. Lessard: M. le Président, on me dit qu'il y aurait eu consentement, ce soir, pour aller jusqu'à minuit?

Le Président (M. Séguin): L'ordre de la Chambre est minuit et demi.

M. Lessard: Non, il n'y a pas d'ordre de la Chambre, M. le Président. Prenez le règlement. Vous verrez que nous ne sommes pas sur une motion de fin de session, et vous constaterez que les heures de session sont de dix heures du matin jusqu'à onze heures le soir. C'est l'article 30, je pense.

Le Président (M. Séguin): Je comprends ce à

quoi vous faites allusion et je suis totalement d'accord sur vos commentaires. Il faut quand même se rappeler que, cet après-midi, en Chambre, lorsque nous avons convenu de faire siéger ce soir les commissions, il y a eu une motion proposée par le leader parlementaire du gouvernement qui, lorsqu'il l'a proposée, a dit: Jusqu'à minuit. C'est dans ce contexte que je parle d'un ordre de la Chambre.

M. Roy: M. le Président, si cela a passé devant l'Assemblée nationale, je dois dire qu'il n'y a pas eu de consultation au préalable. Je n'ai d'aucune façon été informé de cela. Il a déjà été dit, cependant, à l'Assemblée nationale, que les commissions parlementaires étaient libres de siéger jusqu'à minuit si elles le voulaient, mais, à ce que je sache, il n'y a pas eu d'ordre spécifique pour que la commission parlementaire siège jusqu'à minuit. Il y a quand même des limites, M. le Pré- sident; nous avons commencé à dix heures ce matin, c'est assez, il est onze heures.

M. Cournoyer: Faites donc une motion d'ajournement.

M. Lessard: D'autant plus que l'article 4 est important.

M. Roy: Je propose l'ajournement.

M. Cournoyer: Tout le monde est d'accord?

Le Président (M. Séguin): Agréé.

M. Lessard: On va suspendre à l'article 4.

Le Président (M. Séguin): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 heures)