Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail,

de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Projet de loi no 52

Loi sur l'indemnisation des victimes

de l'amiantose et de la silicose

dans les mines et carrières

Séance du vendredi 27 juin 1975

(Douze heures trente minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission du travail et de la main-d'oeuvre entreprend de nouveau ses travaux sur le projet de loi no 52, Loi sur l'indemnisation des victimes de l'amiantose et de silicose dans les mines et carrières. Vous vous souviendrez qu'il y a eu une modification dans le titre du règlement.

Pour la séance d'aujourd'hui, les membres de la commission sont: M. Bellemare (Johnson); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Boudreault (Bourget); M. Burns (Maisonneuve); M. Lessard (Saguenay); M. Vallières (Richmond); M. Cournoyer (Robert-Baldwin); M. Déziel (Saint-François); M. Harvey (Charlesbourg); M. Lachance (Mille-Iles); M. Le-cours (Frontenac); M. Malépart (Sainte-Marie); M. Roy (Beauce-Sud); M. Verreault (Shefford). Le rapporteur continue d'être M. Lachance (Mille-Iles). Je passe donc la parole au ministre du Travail.

Article 4 retiré

M. Cournoyer: Avant de commencer, M. le Président, j'aimerais mentionner immédiatement, après les longues discussions que nous avons eues avec le Dr Lecours en particulier, et bien sûr, avec l'Opposition également, sur l'article 4 et les conséquences possibles quant à l'évaluation d'un degré quelconque d'incapacité qui ne serait pas relié à l'amiantose, mais qui serait de la condition préventive, que j'en suis venu à la conclusion que nous devions retirer l'article 4. Même s'il est encore dans les nouveaux projets, c'est parce qu'il n'était pas retiré l'autre soir. C'est pour cela qu'il paraît dans les nouveaux projets. Que ce soit dit que l'article 4 est retiré.

Le Président (M. Séguin): M. le ministre...

M. Cournoyer: C'est seulement une remarque préliminaire, M. le Président. On n'est pas rendu à l'article 4, à ce moment-ci.

Motion d'amendement

M. Roy: Nous étions rendus à l'article 4, M. le Président, j'avais même proposé un amendement à l'article 4, d'ailleurs que le président a en main, en ce moment.

Le Président (M. Séguin): Mais cette motion devient caduque, à ce moment-ci...

M. Cournoyer: A moins que le député de Beauce ait une meilleure chose que nous autres.

M. Roy: Voici, dans l'article 4... M. Lessard: Elle est meilleure!

M. Roy:... je proposais que l'ouvrier qui, sans être frappé d'incapacité permanente, la nouvelle rédaction de l'article, se voit retirer un certificat médical permanent pour des raisons de prévention contre les risques d'amiantose ou de silicose, reçoit une indemnité forfaitaire de $1,000 et devient admissible à l'indemnité complémentaire prévue à l'article 2 b).

M. Cournoyer: Ce n'est pas mon intention d'accepter cette modification pour la raison que nous traitons ici de l'amiantose et de la silicose.

M. Roy: Bon, si vous n'avez pas l'intention d'accepter cet amendement, il est évident que l'article 4 n'a plus sa raison d'être.

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Lessard: Mais, M. le Président, je voudrais quand même souligner que la motion présentée par le député de Beauce-Sud devrait, je pense, être acceptée dans le sens qu'on accepte le principe de la prévention. Et, en commission parlementaire, lorsque nous avons siégé pour analyser, en fait, tout le travail de la commission des accidents de travail, nous avions parlé de prévention. Quelqu'un qui, comme l'expliquait le Dr Lecours, est atteint d'asthme, par exemple, a beaucoup plus de possibilités d'être atteint d'amiantose ou de silicose dans une période probablement plus brève.

Or, si on ne fait pas cette prévention, il arrive ceci, c'est que l'individu en question, qui est atteint d'asthme ou atteint d'une maladie, en fait, qui le rend peut-être plus passible d'avoir l'amiantose ou la silicose, se verra presque dans l'obligation de dire: Je vais aller avaler de la poussière un peu plus, pour pouvoir, justement, me qualifier en vertu de la loi générale. Je trouve que si on accepte le principe, par exemple, que quelqu'un qui est atteint de 1% d'amiantose ou de silicose, puisse être indemnisé, je pense qu'on devrait aussi accepter le principe de prévention. Dans ce cas, on devrait accepter que la loi générale s'applique, tel que le propose le député de Beauce-Sud. Si le ministre n'accepte pas cette proposition, dans ces circonstances, il faudrait bien accepter que l'article 4 soit tout simplement retiré.

M. Roy: Remarquez bien, M. le Président, qu'en ce qui me concerne, je préfère...

Le Président (M. Séguin): Je ne voudrais pas

intervenir encore ici. Le ministre a déjà exprimé son intention de retirer l'article 4, donc il ne faudrait pas parler d'un amendement sur un article qui n'existe pas. Si vous voulez discuter...

M. Lessard: Voici, M. le Président...

M. Roy: L'amendement n'a pas été adopté.

Le Président (M. Séguin): Non, cela n'a pas été suggéré comme amendement.

M. Lessard: Qu'on se comprenne bien, M. le Président, il y avait un amendement du député de Beauce-Sud sur la table, en ce qui concerne l'ex-article 4...

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

M. Lessard: Cet amendement doit être discuté avant justement l'amendement du ministre.

M. Cournoyer: On peut procéder. Je regrette l'amendement et j'explique pourquoi je le regrette. C'est qu'il n'est pas question de faire autre chose que de compenser pour cette poussière d'amiante dont on m'a montré la nature d'une façon manifeste hier. Personnellement, je me sentirais probablement incapable de travailler dans l'amiante, étant donné que je n'ai pas dormi de la nuit avec cela; ce n'est peut-être pas à cause de cela, c'est avec cela que je n'ai pas dormi. Effectivement, cette poussière d'amiante peut affecter des gens plus rapidement. Si nous acceptions le principe que nous rembourserions au même titre ceux qui sont effectivement atteints d'amiantose et ceux qui ont les bronches "avariables" plus rapidement que d'autres, cela voudrait dire que, dans tous les autres corps de métiers et partout ailleurs, on devrait établir, par exemple, qu'une personne qui est susceptible d'être malade un jour, dans telles circonstances, on doit la compenser pour le reste de ses jours. On dit: Changez de "job" si vous n'êtes pas capable de travailler là-dedans, parce que cette prévention, elle existe.

M. Roy: Oui, mais j'aurais un mais. Qu'arrive-t-il pour une personne, qui après avoir travaillé dix ans, douze ans et quinze ans dans une mine, se voit, à un moment donné, retirer son permis à cause des dangers?

M. Cournoyer: M. le Président, elle est placée aujourd'hui, cette personne, dans une situation où elle n'a rien du tout. Elle n'est pas incapable, elle n'a pas d'incapacité pulmonaire, elle ne souffre pas des voies respiratoires, elle est susceptible de peut-être souffrir des voies respiratoires. L'examen annuel que nous faisons maintenant dans les mines d'amiante et dans les mines de métaux actuellement, c'est un examen qui, en soi, est de nature préventive. Si on est pour dire: On ne fera pas d'examen annuel; on va en faire juste quand les gars sont malades et qu'ils viennent se plaindre, cela est une autre histoire.

Il y a un caractère préventif — je pense bien que le député de Saguenay va comprendre en particulier, parce que, d'autre part, on devrait peut-être le faire ailleurs, cet examen — qui dit: Monsieur, vous êtes susceptibles d'être malade; vous ne l'êtes pas, mais le caractère de vos poumons ne vous permet pas de travailler soit dans la soudure — on parle d'amiante ici — soit dans un autre endroit, par exemple, qui serait renfermé. Si vous souffrez de claustrophobie, est-ce que ce n'est pas, à un moment donné un empêchement de travailler dans un endroit fermé? Pourquoi je ne compenserais pas la personne qui souffre de claustrophobie, parce que tout ce que j'ai à lui offrir, c'est un emploi dans un endroit fermé? C'est une maladie; en fait, c'est un état qui fait que la personne ne peut pas travailler dans les circonstances.

Cela veut-il dire que, dès qu'on découvre à une personne une faiblesse quelconque, soit dans le système pulmonaire, soit dans les yeux ou dans tout autre système, on va lui dire: On va vous compenser pour le reste de vos jours? Vous aviez droit à une "job" jusqu'à la fin de vos jours. Cela ne relève pas du tout de la nature de votre travail passé. Ce n'est pas une résultante directe de votre travail passé; c'est juste parce que vous ne pourrez pas travailler à l'avenir sans risquer d'être malade qu'on vous dit: Monsieur, vous ne travaillez plus ici.

M. Lessard: M. le Président...

M. Cournoyer: C'est préventif, cela aussi.

M. Lessard: ...j'aurais une question à poser quand même au ministre...

Le Président (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. Lessard: ...qui me paraît assez importante. Est-ce que le permis de mineur peut être retiré — je sais un peu la réponse, mais je voudrais que cela soit confirmé — exclusivement pour des mesures de prévention ou est-ce que le permis de mineur n'est retiré que dans les cas où il est atteint d'un minimum de silicose ou d'amiantose? Je pense que c'est important...

M. Cournoyer: C'est important.

M. Lessard: ... parce qu'à ce moment la compagnie peut jouer facilement avec ses employés, lorsqu'elle constate, par exemple, que l'employé est atteint d'asthme et que, peut-être, dans une période d'un an, il pourra être atteint d'un minimum d'amiantose ou de silicose, la compagnie n'aura qu'à dire: C'est regrettable, mais pour des mesures de prévention, je refuse ou je m'oppose au renouvellement du permis par la Commission des accidents du travail. Je pense, M. le Président, que la question est très importante. Est-ce que, dans ces circonstances, lorsqu'il s'agit d'asthme ou d'une autre maladie qui rend peut-

être la personne plus susceptible d'être atteinte d'amiantose ou silicose, on peut lui refuser son permis de travail, qui lui est absolument nécessaire pour travailler?

M. Cournoyer: Moi, M. le Président, quitte à vérifier, j'ai l'impression qu'on peut refuser le permis de travail d'un type qui est atteint d'asthme, parce qu'il est atteint d'une maladie des voies respiratoires. Ce que nous compensons ici, ce sont les maladies des voies respiratoires causées par l'environnement industriel. J'ai mentionné, avant aujourd'hui, que, lorsqu'une personne a contracté une pleurésie ou une pneumonie qui lui laisse des marques, elle a une maladie des voies respiratoires. Mais, si elle a contracté cette maladie à la chasse, dans les îles de Sorel, à l'automne, je ne vois pas comment je peux exiger une compensation de 90% du salaire jusqu'à 65 ans, comme c'est prévu ici, pour une maladie qui n'est pas une maladie industrielle.

M. Lessard: Oui, mais cela peut être une conséquence, par exemple, de son milieu de travail. Je pense...

M. Cournoyer: Oui, mais je ne suis pas médecin.

M. Lessard: ... que, à ce moment, quelqu'un peut être atteint d'asthme à cause de ses conditions de travail. Je ne sais pas, peut-être que le docteur Lecours comme médecin peut me donner...

M. Lecours: Disons qu'à l'heure actuelle, on veut surtout compenser ceux qui souffrent d'amiantose. C'est pour cela la loi, le type de la loi, la silicose.

M. Lessard: Oui, mais le gars perd quand même sa "job".

M. Cournoyer: Bien oui.

M. Lecours: C'est peut-être possible qu'il perde son emploi, mais on ne peut pas toujours relier la question de l'amiantose ou de l'amiante à l'asthme. Il y a plusieurs raisons, il y a plusieurs causes qui donnent l'asthme; c'est un facteur allergique, mais lequel? Il n'y en a jamais juste un, il y en a plusieurs. On ne pourra jamais déterminer d'une façon légale quelle cause a donné à ce monsieur une maladie qu'on appelle l'asthme. On ne peut pas le trouver en médecine.

M. Lessard: Mais je voudrais poser une question au docteur Lecours.

Le Président (M. Séguin): Posez-la au président.

M. Lessard: C'est-à-dire, M. le Président, que vous la passerez au docteur Lecours.

Le Président (M. Séguin): II l'entendra et si le docteur le veut, il y répondra.

M. Lessard: On parle d'asthme, mais on parle d'autres maladies. Le problème que je vois, si l'article 4 disparaît et qu'il n'est pas remplacé, par exemple, ou que la motion du député de Beauce-Sud n'est pas acceptée, c'est que les compagnies vont être beaucoup plus prudentes, parce qu'elles savent qu'en dernier ressort elles vont payer. Elles vont surveiller beaucoup plus leur personnel, de telle façon qu'à un moment donné... Alors qu'autrefois on traitait le personnel un peu comme du bétail, qu'on le rendait jusqu'au cimetière et qu'on l'envoyait à l'abattoir quand il n'était plus capable de travailler, là on va dire à la moindre petite maladie, pneumonie, asthme ou autre chose: C'est bien regrettable, mais pour des raisons médicales et pour des dangers possibles que tu puisses être atteint d'amiantose ou de silicose, on te congédie. Pour le gars, cela a exactement le même résultat, il perd sa "job". Il a pu travailler dans la compagnie pendant dix ans, douze ans, treize ans, etc. mais le gars perd sa "job", comme celui qui est atteint d'amiantose ou de silocose; il est aux prises avec les mêmes problèmes que le gars souffrant d'amiantose ou de silicose avait avant. Je trouve que si on ne prévoit pas cela, les compagnies vont profiter de la possibilité de prévention et, étant donné qu'elles participent entièrement à ce fonds, vont peut-être congédier de façon systématique — ou s'opposer au renouvellement de façon systématique — un certain nombre d'employés qui pourrait continuer de travailler. Le résultat c'est que les gars perdent leur "job".

M. Lecours: M. le Président, je pense que le député de Saguenay ne fait pas assez confiance aux syndicats. Ils sont là pour défendre leurs travailleurs. Pensez-vous qu'ils vont laisser enlever l'emploi à un de leurs travailleurs si quelqu'un a une maladie qui ne mérite pas de perdre l'emploi, autrement dit. Ce n'est pas une maladie grave. Il n'y a pas aucun syndicat qui ne défendra pas le cas de son homme, de son syndiqué pour dire que ce gars va conserver son emploi, messieurs. Ils vont aller trouver d'autres spécialistes qui vont donner les certificats médicaux prévus pour prouver que ce monsieur ne souffre pas d'une maladie qui peut occasionner une perte d'emploi.

M. Lessard: C'est un permis de travail, ce n'est pas une carte syndicale. C'est un permis de travail...

M. Lecours: Oui, mais cela prend des services...

M. Lessard: ... qui est donné par la Commission des accidents de travail...

M. Lecours: ... cela prend des certificats médicaux dans cela.

M. Lessard: ... et le ministère des Richesses naturelles.

M. Lecours: C'est une question médicale, cela.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président...

M. Lessard: Le syndicat ne peut pas soulever des griefs médicaux.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Roy: ... en ayant écouté le ministre tout à l'heure, je pense que pour trancher cette question, il faut tenir compte qu'il y a deux cas différents. Vous avez d'abord le cas de nouveaux employés qui vont s'embaucher pour travailler dans les mines d'amiante, employés auxquels on va faire subir des examens médicaux, qui permettront de découvrir que cette personne a une faiblesse des voies respiratoires, souffre d'asthme ou autre chose, et il se voit refuser son permis, c'est-à-dire son certificat médical, son permis de mineur. Cela n'est pas un permis permanent, c'est son premier permis.

M. Lecours: Temporaire.

M. Roy: Oui, son permis temporaire. Mais, il y a le cas de personnes qui, à la suite de l'adoption de cette loi, travaillent déjà dans les mines depuis dix ans, depuis douze ans, depuis quinze ans, personnes qui ont contribué à un fonds de pension, personnes qui ont des droits acquis et qui perdront leur permis.

Je trouve que le cas des personnes qui travaillent déjà dans les mines depuis un certain nombre d'années qui perdront leur permis en vertu des dispositions de la loi, de la nouvelle loi, est complètement différent du cas de personnes qui font une demande pour travailler dans les mines et qui se voient refuser leur permis à cause d'une faiblesse des voies respiratoires. Je pense que vouloir traiter les deux cas avec la même disposition dans la loi crée une injustice. Si on fait en sorte de dédommager les personnes parce qu'elles viennent de faire une demande d'emploi, on ouvre une porte à des abus extrêmement grands. Sur cela, je serais porté à donner raison un peu au ministre. Mais si, d'un autre côté, on refuse le permis à des personnes qui travaillent depuis un certain nombre d'années, qui ont des droits acquis comme je le disais tantôt, sous prétexte de la prévention, et qu'il n'y a aucune disposition pour dédommager ces personnes, je dis qu'on leur cause un préjudice très grave. Alors, il faudrait à mon sens qu'il y ait deux dispositions dans la loi de façon à faire une distinction très nette entre les deux cas que j'ai mentionnés tantôt.

Le Président (M. Séguin): L'honorable ministre.

M. Cournoyer: Là-dessus je vous avoue que, tel que conçu et rédigé, le projet ne traite que de l'amiantose et de la silicose. Si je veux régler le problème des autres, remarquez bien qu'on peut parler des mines, des maladies des voies respiratoires où il y a un permis. Mais posez-vous donc la question, par exemple, sur celui qui perd une jambe dans une mine; il ne travaillera pas plus celui-là, mais il n'a pas l'amiantose ou la silicose.

M. Roy: Non, mais il est...

M. Cournoyer: Et cette personne est compensée conformément aux règles ordinaires de la Loi des accidents du travail.

M. Lessard: A vie, à part cela.

M. Cournoyer: Oui, monsieur à vie.

M. Lessard: Qu'il ait une "job", qu'il s'en trouve une ou qu'il ne s'en trouve pas.

M. Cournoyer: Oui, monsieur. M. Lessard: A vie.

M. Cournoyer: Oui, mais il n'est pas compensé par exemple à 90% de son revenu net.

M. Lessard: On en reparlera tantôt, vous allez voir.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Roy: II y a des amendements à venir là-dessus.

M. Lessard: C'est 75% du revenu brut et cela équivaut à...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Cournoyer: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Un à la fois.

M. Lessard: Cela n'arrête pas à 65 ans.

Le Président (M. Séguin): Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Cournoyer: Oui, pardon.

Le Président (M. Séguin): M. le ministre.

M. Cournoyer: M. le- Président, si on veut régler le problème de tous les accidentés de travail dans la province de Québec, on va mettre de côté ce projet de loi sur l'amiantose, parce qu'on va régler tous les problèmes en même temps. On va entendre la solution globale. Nous avons voulu nous restreindre à l'amiantose, parce que c'est cela qui est le problème apparemment dans les mines d'amiante. C'est l'amiantose qui est le problème. Et parce que le règlement est fondé sur la silicose et l'amiantose, c'est-à-dire les opérations minières en milieux empoussiérés, c'est celui-là qui enlève un permis. On enlève le permis pour des maladies

des voies respiratoires. Les maladies des voies respiratoires dont il est question dans ce projet de loi, sont celles qui nous sont mentionnées comme étant l'amiantose et la silicose. Je vais faire une tentative, un précédent, bien sûr que c'est un précédent, tout le monde m'accuse de le faire; je fais un précédent qui est injuste en soi pour ceux qui n'ont pas les bénéfices qui sont établis ici. Je dis: Je règle le problème de l'amiantose à titre expérimental, à part cela.

M. Lessard: C'est un Québec.

M. Cournoyer: Si c'est un Québec, dites-le aux mineurs, on va se retirer et on reviendra au mois de septembre.

M. Lessard: On vous dira pourquoi tout à l'heure. On vous le dira tout à l'heure à l'article 6 pourquoi. Alors, le vote sur la motion...

Le Président (M. Séguin): On demande le vote sur l'amendement proposé par le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Que ceux qui sont en faveur de l'amendement veulent bien l'indiquer.

M. Roy: M. le Président, vous êtes censé, en vertu de notre règlement, faire appel aux députés qui sont membres de la commission.

Le Président (M. Séguin): Je les ai tous nommés tout à l'heure, ce sont les seuls qui voteront.

M. Roy: Vous devez vérifier, M. le Président. On peut voter à main levée, mais il faut que vous fassiez l'appel des députés; les membres peuvent changer et je n'ai pas les statistiques. Ce n'est pas mon rôle de vérifier la présence.

Le Président (M. Séguin): Ecoutez, vous avez peut-être raison. Nous sommes ici une dizaine de personnes. L'appel des noms, je viens d'énumérer les membres.

M. Roy: L'appel des noms, c'est comme cela qu'on est censé procéder.

M. Lessard: Cela peut être changé, à un moment donné. Si on le fait à main levée, le député peut bien lever la main et on vérifiera cela.

Le Président (M. Séguin): C'est cela, cela nous prendra une calculatrice ici. Un instant, à l'ordre! Que ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien l'indiquer. Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Shefford.

M. Verreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): Levez la main. S'il vous plaît, il faut l'indiquer de la main d'après le règlement. C'est pour cela que je trouve qu'il y a double effort. Le député de Saint-Maurice.

M. Bérard: Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Richmond.

M. Roy: Vous avez changé la tradition.

Le Président (M. Séguin): Ce n'est pas moi qui ai changé la tradition.

M. Vallières: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Contre. Le député de Frontenac.

M. Lecours: Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Sainte-Marie.

M. Malépart: Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de... Levez la main. Le député de Mille-Iles.

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Robert-Baldwin.

M. Cournoyer: Contre.

Le Président (M. Séguin): Le ministre du Travail, contre?

M. Cournoyer: Contre.

Le Président (M. Séguin): Un vote. Le député de Saguenay.

M. Lessard: Pour.

Le Président (M. Séguin): La motion est rejetée par le compte de: 2 en faveur et 7 contre. Il y avait une motion proposée par le ministre qui était, si je me souviens bien, de biffer l'article 4.

M. Cournoyer: C'est exact.

Le Président (M. Séguin): Etes-vous prêts à voter sur l'amendement du ministre, soit de biffer l'article 4? Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. Lessard: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Robert-Baldwin.

M. Cournoyer: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Mille-Iles.

M. Lachance: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Sainte-Marie.

M. Malépart: En faveur.

M. Cournoyer: II faut lever la main, on n'est pas obligé de dire: En faveur.

Le Président (M. Séguin): On n'est pas obligé de dire un mot.

M. Lessard: En faveur ou contre.

Le Président (M. Séguin): Je le sais, moi.

M. Lessard: Ah! vous le savez?

Le Président (M. Séguin): J'ai appelé ceux qui sont contre. Le député de Frontenac.

M. Lecours: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Richmond.

M. Vallières: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-Maurice.

M. Bérard: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Shefford.

M. Verreault: En faveur.

Le Président (M. Séguin): La motion est adoptée.

M. Bellemare (Johnson): Mon nom a-t-il été enlevé sur le...

Le Président (M. Séguin): Non. Le député de Johnson.

M, Bellemare (Johnson): En faveur. Une Voix: Vous aviez compris que...

M. Bellemare (Johnson): Oui, j'ai compris, qu'on enlève $1,000.

Le Président (M. Séguin): La motion du ministre est adoptée, soit que l'on biffe l'article 4. Je reviens, si on me le permet à ce moment-ci, à un article suspendu, l'article 2.

M. Cournoyer: M. le Président, sur l'article 2, est-ce que le député de Saguenay pourrait avoir le texte, s'il vous plaît? Pourrait-on avoir une copie du dernier texte que vous m'avez présenté ce matin pour le député de Saguenay et le député de Beauce-Sud, et les autres députés...

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson, de Shefford.

M. Cournoyer: ...car il y a des choses à préciser ici.

M. Lessard: L'article 2 avait-il été réellement suspendu?

Le Président (M. Séguin): Oui. Nous avons devant nous une proposition de remplacer l'article 2 du projet de loi no 52. Je constate qu'il est 1 heure, la commission suspend ses travaux. Pourrais-je avoir une explication sur ce qui s'est dit en Chambre; j'y étais mais je n'ai pas compris. Doit-on retourner en Chambre à 2 h 30?

M. Roy: M. le Président, nous devons retourner en Chambre à 2 h 30 pour des votes. Aussitôt que les votes seront pris, nous pourrons revenir en commission parlementaire.

Le Président (M. Séguin): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

Une Voix: Sine die.

Le Président (M. Séguin): Oui, la séance e. suspendue sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

Reprise de la séance à 15 h 15

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission, cet après-midi, sont les mêmes qu'avant le déjeuner. S'il y avait des modifications faites de la part de l'Opposition et du côté ministériel, on pourrait les prendre en considération à ce moment-là. Il s'agirait de faire les modifications. C'est entendu que c'est le même rapporteur.

En face de la réimpression du projet 52, tel que soumis par le ministre, avant le déjeuner, je me vois devant une situation où nous avions déjà approuvé certains articles comme l, etc; il y a des modifications mineures dans la nouvelle présentation, donc, il faut nécessairement, pour me conformer, au lieu d'approuver comme "amendement", si vous voulez faire la même chose, soit prendre le nouveau projet tel que soumis.

J'ai fait la vérification pendant l'heure du lunch, à savoir s'il y avait des changements à apporter au principe, dans le projet de loi 52 réimprimé, qui n'affectent en aucune façon le principe approuvé en deuxième lecture. Donc, à partir de ce moment, la commission a le droit d'amender, de faire les changements voulus. Si nous partons sur cette base, étant donné qu'il n'y a pas de modification de principe, nous n'offensons en aucune façon la procédure réglementaire ou réelle du Parlement et des approbations qui auraient été données en Chambre auparavant, en deuxième lecture.

Je passe tout de suite et je vous demanderais de regarder le nouvel article I. Les seuls changements qu'il y a, pour autant que je puisse voir, c'est que nous avons introduit dans la définition des termes, a) commission, ce qui n'existait pas, vous avez une définition. Je ne vois pas d'opposition à ce moment-là. Si vous prenez le nouvel article d), il faut faire la concordance, à la deuxième ligne, au lieu de référer, comme dans l'ancien règlement 52, au paragraphe a), il faut référer à d).

Est-ce que je pourrais considérer que l'article I est adopté tel qu'amendé?

Révocation du premier texte

M. Roy: Oui. M. le Président, il y aurait cette façon de procéder, mais il y en aurait peut-être une autre beaucoup plus simple, celle de révoquer tout ce qui a été fait jusqu'ici; on repart à neuf et on dit nouvel article no 1, adopté; nouvel article no 2, adopté; nouvel article no 3... Cela va être moins compliqué pour le rapporteur.

Le Président (M. Séguin): Je veux m'en tenir au nouveau texte, strictement sur notre procédure.

M. Cournoyer: Révoquons donc l'autre. M. Roy: Révoquons l'autre.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a une motion de révocation pour l'ancien texte?

M. Roy: Ce serait au ministre à...

M. Cournoyer: Révoquez les autres...

Le Président (M. Séguin): Proposé par le ministre, unanimement appuyé, la révocation du projet original no 52. Il est remplacé pour notre étude par la réimpression, distribuée avant l'ajournement du midi, du nouveau projet no 52, incluant des modifications.

Article 1 tel qu'amendé, adopté.

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 2. Nous étions en face d'un nouvel article.

Indemnités

M. Lessard: Je pense qu'il s'agit ici du coeur du projet et cet article est fort important. Il faut bien comprendre, M. le Président, qu'il y a deux choses importantes dans ce projet.

Il y a d'abord le principe qu'on reconnaît de pouvoir verser à quelqu'un qui a vu sa santé diminuer à cause de l'amiantose ou à cause de la silicose, on lui reconnaît le principe d'être payé pour la perte de sa santé, pour sa maladie. Il s'agit de l'indemnité forfaitaire.

Or, dans l'ensemble, nous disons que, globalement, avec les amendements que j'ai pu entrevoir ou qui vont être présentés prochainement, dans l'ensemble, nous sommes d'accord sur le principe de ce projet de loi.

Cependant, en ce qui concerne l'indemnité forfaitaire, c'est-à-dire le fait de reconnaître financièrement qu'il y a eu une atteinte à sa santé et qu'il faut compenser financièrement à cette atteinte, je considère que les montants forfaitaires ne sont pas assez élevés.

En effet, je voudrais vous donner un exemple. Il est certain qu'on distingue bien deux choses. Il est certain que, s'il s'agit du cas d'une personne dont l'incapacité est reconnue totalement, cette personne ne pourra pas se trouver du travail, ou d'une personne qui a atteint l'âge de 55 ans.

Cette personne ne pourra, à ce moment-là, se trouver du travail et, à son indemnité forfaitaire, s'ajoute une indemnité complémentaire, à savoir 90% de son salaire.

Mais, dans le cas, par exemple, où il y a une incapacité partielle... On sait, actuellement, que la Commission des accidents du travail a très difficilement reconnu jusqu'ici l'incapacité due à l'amiantose ou due à la silicose. On sait, par exemple, d'après les informations qui nous ont été données, que le maximum d'incapacité, qui a été reconnu par la Commission des accidents du travail jusqu'ici, a été de 25%.

Or, je prends un exemple concret: Admettons la possibilité d'un individu qui a atteint l'âge de 40 ans et dont l'incapacité reconnue est de 20%, qu'est-ce que cela va lui donner comme montant forfaitaire? Cela va lui donner, en vertu de la table, soit 20% de $22,227, à l'annexe A, soit environ $4,400. Nous croyons que ce montant est absolument insatisfaisant. C'est bien beau de parler de

$4,400 de versement immédiat, au moment où le gars perd sa "job", mais cela veut dire $400 par année.

Si cette personne se présentait devant une cour de droit commun — on sait qu'il y a eu des précédents et j'ai étudié certains précédents que des avocats m'ont remis — je suis assuré que ces montants pourraient être supérieurs. Nous croyons et nous serions d'accord à accepter le principe du projet de loi, si le montant forfaitaire était doublé ou si les montants forfaitaires étaient doublés, parce qu'il est certain qu'à ce montant forfaitaire s'applique...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Sans vouloir vous interrompre, il a été question, dans les derniers commentaires que vous avez faits, que vous seriez capable ou en mesure d'accepter le principe si le principe du projet de loi était déjà accepté en deuxième lecture. C'est peut-être une autre question...

M. Lessard: Nous serions d'accord pour adopter cet article 2. Nous serions d'accord sur l'article 2 le ministre acceptait de doubler ces montants forfaitaires, parce que nous disons qu'il est vrai que, à ce montant forfaitaire, s'ajoutera, à un moment donné, une indemnité complémentaire, mais, cette indemnité, comme nous le verrons à l'article 6 et comme nous le verrons à l'article 5, est soumise, en fait, à la condition que l'ouvrier accepte un emploi. Il s'agit donc d'une assurance-travail, il s'agit donc d'une assurance-revenu.

Dans le fond, l'indemnité complémentaire va tout simplement remplacer l'assurance-chômage en attendant que le gars se trouve une "job". En effet, il est certain que, si le gars a atteint 55 ans ou s'il a atteint 60 ans, il n'a pas de problème, il va être protégé, parce que, probablement, le gars va avoir de la difficulté à se trouver une "job" ou on va avoir de la difficulté à lui en trouver une. Si le gars a une incapacité de 20% et est âgé de 40 ans, à ce moment, probablement, parce qu'une incapacité de 20% va lui permettre de pouvoir travailler dans d'autres métiers, probablement qu'à ce moment, on sera capable de lui assurer un travail, et peut-être bien assez vite puisque la compagnie n'est pas intéressée ou les gouvernements, etc., mais particulièrement la compagnie n'est pas intéressée à payer très longtemps cette personne. Probablement qu'on lui assurera à ce moment un travail. Autrement dit, on lui a accordé, pendant la période au cours de laquelle il a été en chômage, 90% de son salaire net, alors que, dans le fond, l'assurance-chômage reconnaît 66 2/3% du salaire brut. Or, nous disons que 66 2/3% du salaire brut, cela équivaut presque pratiquement à 90%, si on fait le calcul, du salaire net.

Or, M. le Président, nous disons qu'on n'a pas fait de miracle quand on a reconnu ces 90%. Cependant, l'ouvrier est atteint ou il ne l'est pas. S'il est atteint, c'est son montant forfaitaire qui va compenser pour le fait qu'il est atteint d'amiantose ou qu'il est atteint de silicose. Nous croyons que ce montant forfaitaire n'est pas assez élevé actuellement et que, si l'ouvrier pouvait se présenter devant une cour de droit commun... Pour quelqu'un qui perd un bras et qui se présente devant une cour de droit commun, on estime son incapacité en tenant compte globalement de son espérance de vie et en tenant compte de son incapacité partielle. Il est vrai qu'on lui verse un montant global, un montant total, mais ce montant, par la suite, il peut le faire profiter. On sait que les montants devant les cours de droit commun qui sont versés actuellement sont très élevés.

Nous autres, M. le Président, nous vous soumettons bien respectueusement que nous serions d'accord sur l'article 2 du projet de loi pour autant qu'on augmente l'indemnité forfaitaire établie selon l'annexe A. Je pense qu'il n'y aurait aucun problème, si le ministre le veut bien, à doubler ces montants parce que, quand on calcule, à 18 ans, $30,000, les ouvriers dans le secteur de l'amiante savent très bien qu'il n'y a pas d'ouvriers, à 18 ans, atteints d'amiantose et que ces montants ne seront pas versés.

La moyenne des ouvriers atteints d'amiantose, tel qu'on l'a vu d'après l'étude du Dr Silikov, c'est autour de 40 ans; et autour de 40 ans, si on reconnaît à l'ouvrier, par exemple, une incapacité de 80%, cela va être $8,000 qu'on lui donne comme montant forfaitaire, soit $800 sur une période de dix ans. Or, nous croyons, M. le Président, que c'est absolument insatisfaisant et nous espérons que le ministre tiendra compte de nos suggestions, à savoir qu'on devrait, je pense, doubler ces montants forfaitaires.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, quelques mots pour dire que j'appuie entièrement la proposition de mon collègue de Saguenay. Quand on regarde l'annexe A de l'indemnité forfaitaire basée sur une incapacité permanente de 100% et qu'on voit que le montant est établi à partir de l'âge de 18 ans et moins, on se rend compte, évidemment, qu'il y a quand même de $30,000 à aller jusqu'à $24,741, c'est-à-dire jusqu'à 35 ans, à toutes fins pratiques, ce ne sera pas tellement utilisé.

Si on faisait en sorte, dans la loi, que le montant de $30,000 qui constitue le montant maximal, au lieu d'être à 18 ans, soit établi à 40 ans, il est évident que pour le travailleur qui aurait atteint l'âge de 54, 55 ou 56 ans, ses droits se trouveraient automatiquement doublés.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je n'ai pas à répéter tous les propos que mon collègue de Saguenay vient de soutenir devant la commission parlementaire, mais je suis entièrement d'accord sur ses propos. J'estime, M. le Président, que le ministre devrait considérer tout de suite, étant donné qu'il semble y avoir un désir réel de vouloir en venir à une solution pour le moins satisfaisante, afin de dédommager et de pouvoir accorder des bénéfices aux victimes de l'amiantose et de la silicose, cette suggestion qui

est faite, qui est fort positive et qui devrait être retenue.

M. Cournoyer: M. le Président, je pense bien que nous avons à dessein inscrit une annexe A, qui doit être approuvée comme telle à l'annexe A, et je constate que l'Opposition ne s'oppose pas à une compensation forfaitaire, mais ce sur quoi elle a des objections, c'est sur le quantum. Or, quant à moi, je pense que nous devrions discuter l'annexe A au moment où nous arriverons à la fin du projet de loi, c'est-à-dire à l'annexe A.

Je ne dis pas que je suis en désaccord total avec le Parti québécois ou avec le Ralliement cré-ditiste, mais ce que je dis, c'est qu' à ce moment-ci, je suis à l'article 2 et je pourrais entretenir une acceptation de l'article 2, pour l'Opposition comme pour le gouvernement, sous réserve, bien sûr, d'une acceptation de l'annexe A et je pense que l'annexe A ne se situe pas à l'article 2. On se réfère à l'annexe A. C'est une question de quantification. On a dit: On est d'accord à l'article 2 qu'il y ait une indemnité forfaitaire; ce sur quoi le député de Saguenay s'oppose, c'est sur le quantum de l'indemnité forfaitaire. Il ne s'oppose pas du tout au fait qu'il y en ait une.

Si on pouvait régler le problème de l'article 2, je discuterais avec vous de l'annexe A et je suis prêt à entretenir, actuellement, une approbation de l'article 2, sous réserve de l'annexe A.

M. Lessard: J'accepte la proposition du ministre, mais j'aurais une autre remarque. Quand on parle, dans l'article 2 "... de cette indemnité complémentaire doit être déduite toute somme versée à l'ouvrier en vertu d'une convention collective de travail ou d'une loi du Québec ou du Canada en raison de la cessation d'emploi de cet ouvrier."

J'aimerais avoir des explications sur cet article, sur cette partie d'article parce que j'estime que, si l'ouvrier...

M. Roy: Je m'excuse, mais c'est seulement... M. Lessard: Très bien.

M. Roy: Ce n'est pas sur un point de règlement comme tel, mais je veux revenir au paragraphe b) du sous-paragraphe e) de l'article 2. Alors, je pourrais permettre au député de Saguenay de continuer ses remarques sur le sous-paragraphe 2 et j'aimerais qu'on me permette de revenir au sous-paragraphe b) parce que je n'ai pas...

Le Président (M. Séguin): Je pense qu'il n'y aurait pas d'objection. Il s'agirait de permettre au député... Vous étiez en train de parler de l'article 2. On va terminer cela. A ce moment, on reviendra, momentanément, pour entendre les commentaires sur l'article en question, malgré qu'il soit adopté.

M. Cournoyer: Non. Il parle du premier paragraphe de l'article 2. Le député de Saguenay parle du deuxième paragraphe de l'article 1.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: On parlait du premier paragraphe...

Le Président (M. Séguin): C'est le premier paragraphe de l'article 2.

M. Cournoyer: II n'est pas adopté.

M. Roy: C'est le premier paragraphe, le sous-paragraphe b).

M. Lessard: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Séguin): Alors, nous sommes au même article.

M. Roy: Nous sommes au même article, mais c'est le sous-paragraphe b).

Le Président (M. Séguin): Je prends l'article... M. Cournoyer: II n'est pas adopté.

Le Président (M. Séguin):... 2 dans sa totalité, à ce moment-ci. Alors, il n'est pas question de revenir. Il s'agira de parler du sous-paragraphe b). Continuez.

M. Lessard: Je vous indique que l'article 2 n'est pas encore adopté.

M. Cournoyer: Non. Il n'est pas adopté.

M. Lessard: On prévoit déduire de cette indemnité complémentaire toute somme versée à l'ouvrier en vertu d'une convention collective de travail ou d'une autre loi du Québec ou du Canada en raison de la cessation d'emploi de cet ouvrier.

Voici que l'ouvrier se négocie, en vertu d'une convention collective, une assurance-salaire, en cas de maladie ou autre chose.

Dans cette négociation, la compagnie accepte de participer à 50% et l'ouvrier accepte de participer à 50%. L'ouvrier a déjà payé cette assurance-salaire. Il a pu la payer pendant dix, douze, quinze ans. A un moment donné, l'ouvrier a pu prévoir le cas où il lui arriverait des problèmes dans la vie. Je prends le cas de l'assurance-salaire. Cela peut être le cas d'un régime de retraite ou autre chose. J'estime que l'ouvrier l'a gagné. Il n'a pas affaire à être pénalisé, parce qu'il s'est assuré cette retraite et a participé à une assurance-salaire.

Je comprends bien que le ministre va me répondre: Cela va lui faire deux salaires. A un moment donné, cela lui fera une indemnisation complémentaire de 90% sur son salaire; ensuite, étant donné qu'il ne travaille plus, à cause de la maladie, et qu'il a perdu son emploi, à ce moment, il a son assurance-salaire.

Le montant de 90% est versé parce que l'ouvrier a justement perdu son emploi, parce qu'il a perdu son revenu; cependant, ce n'est pas parce qu'il a perdu son revenu qu'on doit pour autant le

pénaliser d'avoir épargné ou de s'être assuré assuré des avantages sociaux. Pour ma part, je trouve ce principe curieux. Peut-être que le ministre a des explications à me donner. Malheureusement, c'est toujours ce qu'on constate dans les lois sociales, on constate encore ce principe, on décourage les gens de s'assurer des choses pour leur vie future. Les gars ont payé pendant dix, quinze ans et on leur dit: Ecoutez, vous avez perdu votre "job". On vous donne 90% de votre salaire moyen, à partir de telle date. Cependant, toutes vos négociations d'avantages sociaux, tout ce que vous avez tenté de gagner comme avantages sociaux, tout cela sera déduit du montant qu'on vous donne.

M. le Président, j'ai des réserves sérieuses.

M. Cournoyer: M. le Président, là-dessus, je pense bien que la recherche que nous faisons, et je suis convaincu que le député de Saguenay va comprendre, c'est que nous imposons une charge additionnelle à peu près à tout le monde, ce n'est pas aux entreprises minières que nous imposons effectivement la charge additionnelle ici. Il faut quand même se comprendre, et être assez honnête. Nous sommes en plein milieu d'une négociation et le coût de tout cela ne sera tout simplement pas offert en salaire aux travailleurs. Il faut se comprendre là-dessus. Sommes-nous d'accord là-dessus? Le coût horaire ou le coût annuel de cette assurance, c'est tout simplement une chose qui ne sera pas nécessairement offerte en salaire.

M. Lessard: Vous voulez dire qu'ils vont l'amortir...

M. Cournoyer: Je ne sais pas, mais si je suis un employeur, et je l'ai déjà été, quand je calcule le coût d'une mesure sociale, que je donne une augmentation de salaire, je calcule mon coût global d'ici la fin de l'année; je dis: Si ça me coûte 10% de plus par année, je suis capable de payer 10% ou 15% de plus et je la consens à mes ouvriers. Mais j'ai déjà consenti 15%, dont 10% s'en vont au salaire, 2% pour les vacances, 1% pour le fonds de retraite et 2% pour les autres avantages sociaux. Mon coût global est de 15%. Quand nous arrivons ici, nous sommes placés dans la situation où nous imposons, malgré toutes les représentations, une formule d'indemnisation pour ceux qui souffrent d'amiantose. Si les parties elles-mêmes, le syndicat et les employeurs en particulier, ont négocié des conditions de paiement à cause d'une perte d'emploi, la tradition veut qu'on ne demande pas pourquoi ils ont perdu leur emploi. On fait exprès, du côté syndical; avec raison, on dit: II a perdu son emploi. La raison que vous donnez, si c'est une mise à pied, dès qu'il ne s'agit pas d'un congédiement pour cause, il a perdu son emploi, il doit donc bénéficier des systèmes ou des régimes qu'on a prévus ensemble pour la perte d'emploi.

C'est déjà un coût et ce coût n'est pas absorbé par la seule compagnie, mais par tous les travailleurs en même temps. Lorsque nous imposons aujourd'hui un régime de compensation pour perte d'emploi à cause de l'amiantose ou de la si- licose, encore une fois, les compagnies vont dire qu'elles absorbent le coût totalement elles-mêmes. Le ministre du Travail ne dit pas ça, c'est probablement moins d'argent qu'elles vont mettre dans les salaires des gens si, effectivement, elles jugent qu'à l'occasion de la négociation de leur convention collective, le total ou le global de ce qu'elles peuvent absorber et de ce que le syndicat est capable d'accepter, ça se limite à tel niveau, en comptant les bénéfices sociaux, que ce soient des bénéfices ordonné par la loi, la Régie des rentes y est, l'assurance-maladie est dedans, tout ça est dedans. On dit toujours: Quand on vous donne $10 d'augmentation par semaine, il faut ajouter 20% là-dessus; je ne vous donne pas seulement $10, je paye tous les impôts, les différents bénéfices sociaux ajoutés à ça.

M. Lessard: C'est la même chose pour l'amortissement sur l'investissement aussi.

M. Cournoyer: C'est ça.

M. Lessard: L'investissement immobilier.

M. Cournoyer: Celui-là, je n'en parlerai pas, je ne connais que le système des relations de travail; si jamais j'arrivais à d'autres capacités, j'en connaîtrais plus long sur les investissements immobiliers. Pour le moment, je suis dans le domaine des relations de travail. Je vois des gens qui ont négocié dans le temps des régimes de compensation salariale, en cas de perte d'emploi. C'est le régime comme tel, si les participants à ce régime, c'est-à-dire les travailleurs, ont mis de l'argent dedans, les employeurs aussi, il arrive un régime par-dessus où, effectivement, les travailleurs et la compagnie mettent de l'argent, même si ça ne paraît pas comme ça. C'est là que je me suis querellé assez souvent avec l'ancien président de la Commission des accidents de travail. Au point de vue strictement philosophique; une question de termes beaucoup plus qu'autre chose.

Si j'en arrive a la conclusion que, de toute façon, la masse salariale ou le coût annuel de la main-d'oeuvre va être augmenté d'une certaine façon pour permettre une compensation dans le cas de l'amiantose ou de la silicose, lorsqu'il y a perte d'emploi en raison de l'amiantose ou de la silicose, je me dis qu'il y a deux régimes, un qui vise beaucoup plus que l'amiantose ou la silicose qui est en vigueur mais qui inclut l'amiantose ou la silicose. Ce régime est financé par les employés et le patron.

L'autre régime que nous imposons, aujourd'hui, dit: Vous allez compenser effectivement, d'une manière différente, c'est-à-dire une manière de la loi, à 90% dans le cas de l'amiantose et la silicose.

Si je dis à ces groupes intéressés que non seulement ce régime, que nous imposons, va exister en soi, mais s'il y a un régime, on va puiser à même le régime, en plus de cela, par-dessus ce que nous imposons aux mêmes personnes, en définitive.

Ce que nous faisons ici — je comprends l'in-

terrogation du député de Saguenay — nous disons qu'étant donné que la source de financement est la même — est la même — c'est le prix de l'amiante, dans le cas de l'amiante, c'est le prix du minerai dans le cas du minerai, ce prix-là comprend une composition main-d'oeuvre et, de toute façon, il va falloir le réclamer quelque part.

Comme elle est la même et qu'il s'agit de deux régimes, l'un ne devrait pas s'ajouter à l'autre, mais tout simplement complémenter l'autre. Lorsque vous recevez des bénéfices en fonction d'un régime, et je parle toujours de celui qui est désigné par la convention collective, on ne parle pas d'un régime où l'individu se serait lui-même acheté une assurance-salaire, je parle de celui qui l'a fait par convention collective... s'il arrive que cette personne reçoit une indemnité de 75% de son salaire — cela pourrait arriver, j'ai vu cela, 75% de son salaire — on ne voit pas pourquoi les mêmes personnes, directement ou indirectement, lui ajouteraient 90% de son revenu net, par-dessus le bénéfice qu'il a de son salaire.

Il est possible, cependant, à la suite de la passation de cette loi, que le syndicat représentant les employés, négicie avec la compagnie pour dire que dans le cas où il y a compensation décrétée par la loi, les bénéfices qui sont donnés ne s'appliquent pas. Les bénéfices qui sont donnés en vertu de la convention collective sont retirés, parce qu'il y a compensation. Une compensation qui vient de l'extérieur.

Comme je ne peux pas amender les conventions collectives d'autorité par la loi, je me dis: J'ordonne une compensation telle qu'elle est définie et si les syndicats sont susceptibles de négocier des régimes d'assurance-salaire — parce que c'est de ceux-là qu'on parle, beaucoup plus que des régimes d'assurance-maladie — ils ont la possibilité de dire: Etant donné que celui-là, on en prend soin dans la loi, nous ne voulons plus le considérer comme un bénéfice en vertu de notre convention collective.

On dit ici que l'indemnité complémentaire doit être déduite de toute somme versée à l'ouvrier en vertu d'une convention collective de travail. Or, si la convention collective de travail dit que dans le cas d'amiantose, compte tenu du fait qu'il y a une compensation, on ne verse pas d'indemnité, c'est un bénéfice accru dans le fonds d'indemnisation, dans le cas de perte d'emploi, pour toutes autres raisons que l'amiantose ou la silicose.

Donc, une diminution des avantages de la convention collective, parce qu'on en prend soin dans la loi, exactement de la façon que l'on prévoit.

Quand je regarde l'autre, par exemple, on a des programmes d'assurance-chômage. Si un type est éligible à l'assurance-chômage, je me pose sérieusement la question: Pourquoi je ferais un cadeau à la Commission d'assurance-chômage canadienne, parce que j'impose aux employeurs québécois, une charge de maintenir à 90% le salaire des gars?

Je dis que si l'assurance-chômage devait payer de toute façon, qu'elle paie, mais moi, je dé- duis de ce que je dois payer en fonction de mon affaire, ce que l'assurance-chômage paie.

Au lieu que les gens, l'assurance-chômage, déduisent ce que je paie de leurs obligations, en fonction du système d'assurance-chômage, qui prévoit, malgré nous, des congés de maladie, ce dont ils ont parlé déjà en 1970/71, comme c'est malgré nous, je dis ici qu'en imposant une charge additionnelle, ou une charge à l'industrie — et je ne parle pas des employeurs, je dis bien aux industries, parce que c'est l'industrie qui l'absorbe cette charge-là — ils m'ont imposé, à la Commission d'assurance-chômage en 1971, des bénéfices en cas d'invalidité que je croyais et je crois encore être de la juridiction provinciale.

S'ils ont décidé de le payer et de le réclamer aux Québécois, qu'ils paient les dettes qui sont encourues en conséquence, mais non pas par un régime comme celui-là. Je vais tout simplement, comme ministre du travail du Québec, dire: Quand on paie, vous autres, vous ne payez plus.

Quand ils sont obligés de payer en vertu de leur loi, je ne vois pas pourquoi nous devrions payer plus que la composition de ce qu'une personne reçoit en assurance-chômage jusqu'au maximum de 90% du revenu net dont on parle ici. Dans ce sens, c'est cela que nous voulons éviter. Nous voulons éviter cela, non pas pour le travailleur, mais ce sont des coûts généraux qui sont absorbés par l'industrie. Quand je dis l'industrie, je dis les travailleurs aussi. Ils sont dans l'industrie. Ce que vous n'avez pas dans votre poche, vous le mettez dans un fonds général. Soyons clair là-dessus.

Que les cmpagnies se plaignent actuellement, je le comprends aussi. Mais, elles se plaignent. De toute façon, elles vont négocier cela avec les syndicats. L'une des craintes — je voudrais le mentionner pour les gars de l'amiante — que j'ai éprouvée, c'est qu'en disant: Je vais régler cela, je crains que cela prolonge le conflit, parce que, tant que je ne l'aurai pas réglé, on ne saura pas le coût de cela et on ne saura pas quelle offre salariale faire aux syndicats, parce qu'on va calculer cette offre dans ce qu'on vous offrira, comme syndicat.

Dans ce sens, je vous le dis honnêtement, je dois tenter de rendre justice aux travailleurs, leur assurer ce que je crois utile de leur assurer. C'est 90% du revenu net. Parfait, ce n'est peut-être pas ce que les travailleurs veulent, mais c'est beaucoup mieux que ce qu'ils ont. Mais, par ailleurs, s'ils ont des bénéfices actuellement, en vertu d'une loi canadienne ou en vertu d'une loi québécoise, je ne vois pas pourquoi j'ajouterais au fardeau de ces mêmes travailleurs, parce que ce sont eux autres qui vont le payer en disant: Ces bénéfices, on n'en a plus besoin. Ce qui va arriver, je le sais ce qui va arriver. C'est que la minute où nous aurons 90% du revenu, pour les fins de l'impôt, on ne les considérera pas comme salaire, à cause des autres considérations qu'on a faites, mais, pour les fins de l'assurance-chômage, on va dire: C'est dommage, c'est du revenu, on ne vous paie plus d'assurance-chômage. En conséquence, ce que vous auriez eu droit, parce que vous perdez votre

emploi, on ne vous le donnera plus, en vertu d'une loi fédérale, parce qu'une loi provinciale va imposer, à ce moment, un fardeau accru à l'industrie de l'amiante au Québec et à l'industrie des mines du Québec.

Dans ce sens, M. le Président, c'est l'argumentation que nous avons pour déduire ce qu'on reçoit, en vertu d'autres lois, et éviter qu'un individu, qui souffre d'une incapacité comme celle-là, ne reçoive plus en définitive, d'une part, que celui qui travaille, et, d'autre part, que nous absorbions des obligations que, par conventions collectives, on a décidé d'absorber soi-même, par une loi fédérale ou par une loi provinciale — je parle du titre de l'assurance sociale qui s'applique très peu ici, étant donné que c'est au bout du compte qu'on en parle — et qu'à ce titre, nous augmentions tout simplement le fardeau du contribuable québécois et de l'industrie québécoise.

M. Lessard: M. le Président, simplement un mot. C'est que, dans le fond, l'ouvrier, non seulement va avoir participé à ce système par la négociation, mais il va avoir participé aussi à ce système de 90%, par sa participation à un plan d'assurance collective.

M. Cournoyer: C'en est un.

M. Lessard: Non, mais, étant donné qu'il perd son propre régime, les douze, treize, quatorze ou quinze ans qu'il a payés dans son régime d'assurance collective, il les perd, parce que c'est déduit de ses 90%.

M. Cournoyer: Est-ce qu'on se comprend sur ce que veut dire un plan d'assurance collective? Il n'y a pas d'épargne là-dedans. C'est-à-dire que je m'achète une assurance-vie. Si je ne meurs pas, c'est dommage, je paie encore l'année prochaine. Je suis chanceux de ne pas être mort.

M. Lessard: Si c'est une assurance-travail, par exemple, il a participé, à un moment donné, à son assurance-travail.

M. Cournoyer: Non. Tout cela, je ne veux pas refaire l'économie. Surtout, on veut tous éviter d'être sans emploi, à un moment donné et on essaie, par le truchement de la négociation d'une convention collective, d'éviter les affres de la perte d'un emploi en se donnant soit un SUB, "supplementary unemployment benefit". Dans le cas des TUA, les employés l'ont tous ou, à peu près, sauf à United Aircraft. Il ne faut pas parler de United Aircraft aujourd'hui, mais ils ont tous une sorte de compensation pour perte de revenu qui peut... Naturellement, quant aux pertes de revenu, on tend à éviter d'identifier les causes de perte d'emploi, sauf lorsqu'il s'agit de congédiement pour cause.

Mais les causes de perte d'emploi, que ce soit la maladie, que ce soit la diminution de personnel, la tendance marquée de ce qu'on appelle les "supplementary unemployment benefits", c'est de dire: Quand un gars perd son emploi, il faut main- tenir au moins un revenu identique à celui qu'il avait pendant qu'il avait son emploi et le plus longtemps possible. Ce sont des fonds qui sont contribués, apparemment, souvent sur une base d'ouvriers et d'employeurs, mais, en définitive, par le truchement des conventions collectives et des offres salariales qui sont faites. Je prétends qu'ils sont contribués par les deux tout le temps.

M. Lessard: M. le Président, j'aurais une dernière question à l'article 2. C'est qu'au paragraphe b), deuxième paragraphe, on dit: Si l'incapacité permanente a été établie avant l'entrée en vigueur de la présente loi, l'ouvrier qui perd son emploi à cause de cette incapacité n'a pas droit à l'indemnité forfaitaire. J'aimerais demander pourquoi cet ouvrier n'aurait pas droit à son indemnité forfaitaire puisqu'il perd son emploi quand même à cause de l'incapacité qui a été établie avant l'entrée en vigueur de cette loi.

M. Cournoyer: Dans ce cas en particulier, il a droit à son incapacité telle qu'établie par la commission. Mettons qu'on a donné une compensation en fonction du degré d'incapacité, nous ne lui enlevons pas cela parce qu'il y a droit jusqu'à la fin de ses jours. Par ailleurs, je ne suis pas pour lui donner en plus l'indemnité forfaitaire qui remplace cette indemnité. On ne lui donne pas plus. Par ailleurs, on lui donne le droit à l'indemnité complémentaire.

M. Lessard: II a ses 90%?

M. Cournoyer: Oui, il a droit au complémentaire.

M. Lessard: D'accord.

M. Roy: Ce que je veux savoir du ministre... C'est parce qu'ici, on dit: Avant l'entrée en vigueur de la loi. Je comprends que je ne suis pas rendu au dernier article de la loi parce que cette loi va entrer en vigueur par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. D'ici ce temps, il peut y avoir des ouvriers de l'amiante, et les cas vont être réglés par la Commission des accidents de travail J'aimerais savoir du ministre à ce moment s'il peutnous donner une indication. On n'aurait pas besoin de revenir sur le dernier paragraphe, mais cela éliminerait peut-être la discussion à ce moment, parce que, si on règle quelque 100, 150, 20C ou 300 ou même 500 dossiers avant que la loi n'entre en vigueur, je trouve qu'il va y avoir des préjudices assez sérieux.

M. Lecours: M. le Président, je voudrais abonder dans le même sens que le député de Beauce-Sud. Je pense que la date de la proclamation de la loi, on devrait la connaître le plus rapidement possible, parce que présentement les compagnies s'acharnent à faire examiner les patients rapidement.

M. Roy: C'est cela.

M. Lecours: Je pense qu'elles peuvent peut-être éliminer plusieurs cas où elles n'auront pas besoin de payer le montant forfaitaire. Il y a deux autres principes, il y a le bénéfice du doute que j'espère, ils ne le laisseront pas tomber et ils ne laisseront pas tomber la question de quelqu'un qui a 60% d'incapacité partielle permanente; présentement on lui donne 100% immédiatement. Je voudrais qu'ils conservent ces deux principes et connaître la date de la proclamation de la loi.

M. Roy: Ou quand la loi va être votée. Supposons que, ce soir, la loi soit votée. Bon, vous allez la proclamer, elle va être signée par le lieutenant-gouverneur et vous allez...

M. Cournoyer: C'est parce que j'en ai deux ou trois autres à proclamer en même temps.

M. Lessard: ... le réveiller à 15 h 30...

M. Cournoyer: Non, mais j'aimerais bien la proclamer aussi. J'aimerais la proclamer en même temps que les deux autres.

M. Roy: Vous avez l'intention d'émettre un arrêté en conseil au cours des prochains jours pour... Combien cela peut-il prendre de temps, au maximum?

M. Cournoyer: M. le Président, je conçois une chose, c'est que nous sommes à la fin de cette partie de la session, nous tentons de régler, d'aider au règlement d'un problème, cela ne réglerait qu'une partie du problème des gars de l'amiantose. Ils ne pourront régler leur problème que lorsque la loi sera proclamée. Donc, le plus rapidement possible, et s'il y avait possibilité de la proclamer aujourd'hui, je la proclamerais aujourd'hui. Comprenons-nous bien, il n'est pas question de retarder, ce n'est pas comme pour certaines autres dispositions où on dit: A la date de la proclamation. La date de sa proclamation, c'est proclamé. Je veux la proclamer aussitôt qu'elle sera votée.

M. Roy: II y a une autre clause qui remplace elle qui est dans la loi. La loi entre en vigueur le jour de sa sanction. Cela évite une proclamation.

M. Lecours: Qu'elle entre en vigueur le jour de la sanction, c'est intéressant à savoir parce que, si elle est sanctionnée cet après-midi, il n'y a plus de problème.

M. Cournoyer: M. le Président, je donne l'assurance à la commission parlementaire que la proclamation se fera au plus tard la semaine prochaine si elle n'est pas faite aujourd'hui.

M. Roy: Au plus tard la semaine prochaine. Cela me satisfait. Les paroles du ministre...

M. Cournoyer: Accepte-t-on l'article de proclamation?

Le Président (M. Séguin): Non, voici... on va essayer...

M. Cournoyer: On est en ordre, M. le Président, c'était une farce...

Le Président (M. Séguin): Oui, parce que je pense bien qu'il s'agirait de dire: Adopté, à ce moment.

M. Roy: Cela va pour l'article 2. Article 2, adopté.

M. Lessard: C'est de même pour l'article 3.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît I

A l'article 3...

M. Cournoyer: Juste une mention que je voudrais donner. Etant donné qu'on s'en va dans la procédure d'appel plus tard, je cherchais tantôt, quand je discutais avec les ouvriers de l'amiante, au paragraphe 3 de l'article 2, "l'indemnité complémentaire favorable à l'ouvrier doit être payée quand même pendant l'appel".

M. Lessard: Ah oui! Mais le problème, c'est cela. Il commence à être payé immédiatement pendant la procédure d'appel. Mais cependant, par exemple, s'il n'y a pas droit, il est obligé de rembourser.

M. Cournoyer: Cela, on y arrivera. C'est une autre partie, la question des remboursements.

M. Lessard: C'est un autre article.

M. Cournoyer: Au cas où l'employeur en appellerait, ou la commission en appellerait d'une décision... il n'y a pas que la commission qui peut en appeler d'une décision.

Le Président (M. Séguin): Article 2, adopté. Article 3.

Maintenant, j'ai moi-même, non pas une question, mais tout simplement...

M. Roy: Un amendement...

Le Président (M. Séguin): ... une remarque à faire. Nous avions déjà, dans l'ancien projet que nous avons retiré, prévenu ou amendé cet article, en disant: Les revenus bruts annuels. Je me rends compte qu'au début, le mot "annuels" n'y est pas.

M. Roy: C'est vrai.

M. Lessard: Vous êtes très vigilant, M. le Président.

M. Roy: C'est bien, M. le Président! M. Lessard: D'accord, M. le Président!

M. Roy: On accepte votre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Ce n'est pas un amendement. Je voulais simplement montrer...

M. Harvey (Charlesbourg): C'est un nouvel amendement.

M. Lessard: II est adopté...

Le Président (M. Séguin): ... qu'il y avait une divergence entre les deux copies.

M. Bellemare (Johnson): ... le groupe de l'Opposition avait été bien intentionné en vous le suggérant. C'était mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): A savoir si on devait inclure "annuels", ce serait un amendement.

Le ministre propose l'amendement à l'article 3, après le mot "bruts", on ajouterait "annuels".

Une Voix: D'accord! Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 3, adopté.

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté, tel qu'amendé.

M. Harvey (Charlesbourg): L'article 4 a été biffé.

Le Président (M. Séguin): L'article 4 a été retiré, biffé.

M. Lessard: D'accord!

M. Roy: L'article 5 devient l'article 4.

Le Président (M. Séguin): L'article 5 devient 4, oui. Je ne suis pas tellement inquiet de la nomenclature. Cela s'ajuste assez facilement.

Alors, le prochain article 5, devenu 4, oui. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Lessard: A l'article 5, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Article 5, devenu 4, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 6, devenu 5. Droit d'appel

M. Lessard: A l'article 6, M. le Président, voici: La loi ne prévoit pas un droit d'appel. L'article 6 est un article que je n'aime pas tel que rédigé, parce que cela laisse planer les moyens de chan- tage sur l'ouvrier, parce qu'on sait que beaucoup de raisons... On m'a dit que le ministre avait une proposition, un amendement à proposer, soit un droit d'appel. Si le ministre n'a pas ce droit d'appel...

M. Roy: On va le proposer.

M. Cournoyer: J'aimerais changer, dans le projet que vous avez, pour être bien précis sur le A: "refuse un nouvel emploi qui lui est offert par la commission "...

M. Lessard: ... mentionné ou non... Très bien.

M. Cournoyer: J'enlève "mentionné ou non", dans le paragraphe b) de l'article 1...

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer:... pour remplacer cela par "qui lui est offert par la commission".

M. Lessard: Par la Commission des accidents du travail.

M. Cournoyer: C'est ça. Ce sera défini tantôt, commission.

M. Lessard: Cela va.

M. Roy: C'est une grosse amélioration.

M. Cournoyer: Le droit d'appel? Il est prévu à l'article 12...

M. Lessard: L'article 12 ne prévoit... C'est-à-dire l'article 13. Ce sont toutes les décisions de nature médicales, visées dans l'article 2, sont sujettes à un appel devant un juge de la cour Provinciale...

M. Cournoyer: Non. A l'article 12, j'aurais une modification pour dire: "Toute décision de nature médicale, visée à l'article 2, ou toute décision rendue en vertu de l'article 5...

M. Lessard: Je...

M. Cournoyer: ... est sujette à appel devant un conseil d'arbitrage créé en vertu de la section 1 du chapitre IV du code...

M. Lessard: Vous comprenez que je n'avais pas cet article.

M. Cournoyer: Je comprends cela.

Le Président (M. Séguin): Article 6, devenu 5, amendé au sous-paragraphe a), avec les mots, après les mots "nouvel emploi", qui lui est offert par la commission ". Adopté?

M. Lessard: Cela s'améliore, votre affaire. Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article...

M. Lecours: Est-ce que c'est seulement la commission qui pourra offrir un poste ou le centre de main-d'oeuvre pourrait-il offrir un emploi à notre travailleur?

M. Cournoyer: Nous avons ici une personne qui est, en définitive, bénéficiaire d'un certain montant d'argent de la part de la commission et nous disons que la commission doit s'en occuper et lorsqu'elle a, comme commission, un nouvel emploi, c'est de celui-là qu'on parle. Bien sûr, s'il y a des centres de main-d'oeuvre qui offrent un emploi, ce n'est pas impossible que cela se fasse, et cela n'est pas impossible non plus qu'un employeur offre un emploi, mais le seul que nous considérons, pour les fins de cette loi, c'est celui qui est offert par la commission.

M. Lecours: Le service de placement de la commission.

M. Cournoyer: C'est-à-dire le service de réadaptation de la commission, mais c'est la commission. C'est le service de réadaptation, mais comme c'est la commission, elle peut changer de nom.

M. Harvey (Charlesbourg): Quand le député de Johnson a créé cela, ce fut une excellente initiative.

M. Bellemare (Johnson): Merci, monsieur.

Le Président (M. Séguin): L'amendement est adopté. L'article 6 devenu l'article 5 tel qu'amendé est adopté. Article 7 devenu l'article 6.

M. Lessard: A l'article 7, j'ai dit, lors de mon intervention en deuxième lecture, que la compagnie ou les compagnies ou l'industrie doivent être responsables, à partir du moment où la personne a été atteinte de la maladie jusqu'au cimetière.

J'estime qu'à 65 ans une personne peut actuellement recevoir sa pension de vieillesse et continuer de travailler. Je ne vois pas pourquoi, en vertu de cette loi, parce que le gouvernement fédéral accorderait la pension de vieillesse à l'individu, on déciderait de lui retirer son indemnisation.

Il faudrait, au moins, si on ne veut pas modifier cet article, que l'ouvrier ait la possibilité de continuer à souscrire au régime de rentes du Québec ou à son régime privé, s'il en a un, que l'employeur verse sa part à ces deux régimes et que le salaire sur lequel les droits de ces régimes sont basés soit celui qu'il aurait eu, s'il avait conservé son emploi.

Je ne pense pas que, parce que l'ouvrier, à un certain moment, est atteint d'amiantose ou de silicose et reçoit sa pension de vieillesse, on doive lui retirer son indemnité.

Il me semble qu'on lui a donné cette indemnité parce qu'il avait perdu un revenu et ce n'est pas parce qu'il a atteint 65 ans que, pour autant, on doit lui laisser sa petite pitance de pension de vieillesse.

Je dis qu'on devrait reconnaître le principe qu'à partir du moment où l'ouvrier a été atteint par la maladie, l'amiantose ou la silicose, jusqu'au cimetière, l'entreprise devrait être responsable de verser l'indemnité complémentaire.

M. Cournoyer: En fait, vous mettez en cause tous les principes d'assistance sociale que nous avons. Lorsque nous émettons des régimes d'assistance sociale, particulièrement les régimes de rente du Québec, ou les autres, les régimes de retraite, on prend soin, jusqu'à un certain point, des personnes qui, ayant atteint l'âge qu'on dit normal de la retraite, n'ont pas de revenu. Lorsque nous donnons un bénéfice d'une nature sociale, il faudra en convenir, nous sommes placés exactement dans la même situation ou bien de donner l'un ou bien de donner l'autre. Ici, il s'agit d'un régime d'une nature sociale et je ne peux faire autrement que de le calculer comme un régime d'une nature sociale. En conséquence, il serait, à mon sens, injuste pour un travailleur qui n'est pas atteint de silicose et n'a pas bénéficié du régime actuel de continuer de travailler, d'être obligé, à partir de 65 ans, de continuer à travailler et de recevoir moins que celui qui a eu jusqu'à un certain point, si on peut appeler cela ainsi, la chance d'avoir la silicose ou l'amiantose.

M. Lessard: Je pense que...

M. Cournoyer: Ce n'est pas ce qu'on m'a dit, mais disons que celui qui a eu la chance d'avoir la silicose et l'autre qui n'a pas eu la chance d'avoir la silicose tombent sous le régime ordinaire.

M. Lessard: M. le Président, peut-être me suis-je mal exprimé, c'est possible. Le problème, c'est que celui qui a eu la chance de ne pas avoir la silicose ou l'amiantose, il participe au régime de retraite privée, il participe au régime des rentes du Québec et, à 65 ans, il arrête de travailler. Le gars qui a eu le malheur d'être atteint de la silicose ou de l'amiantose, à 64 ans, par exemple...

M. Harvey (Charlesbourg): A 64 ans, par exemple, il a le forfaitaire et il est parfait. Ensuite, il tombe sous le régime universel qui s'appelle le régime...

M. Lessard: Non, il perd son fonds de pension privé.

M. Cournoyer: II ne perd pas son fonds de pension.

M. Harvey (Charlesbourg): Bien non, il a contribué à son fonds de retraite.

M. Cournoyer: A 64 ans il a sa rente normale.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est à 65 ans qu'il peut le prendre.

M. Cournoyer: II ne le perd pas à 64 ans. Je pense qu'on parle plutôt de...

M. Lessard: Mais le gars, à 45 ans...

M. Cournoyer: Le gars à 45 ans n'a pas droit à grand-chose.

M. Lessard: De 45 ans jusqu'à 65 ans il ne participe pas au fonds de retraite privé.

M. Cournoyer: Je comprends cela, M. le Président. Il ne travaille pas non plus.

M. Roy: Si on me le permet, M. le Président, une personne qui continue à travailler dans une mine, en ce qui nous concerne actuellement, dans les mines d'amiante, et qui travaille jusqu'à 65 ans, participe jusqu'à 65 ans au fonds de retraite et au régime des rentes du Québec. Lorsqu'arrive l'âge de 65 ans, il peut retirer la pleine retraite. Si j'ai bien compris le député de Saguenay, c'est que, si la personne est condamnée à ne pas travailler à l'âge de 45 ans, rendue à 65 ans il y aura une période de 20 ans à laquelle elle n'aura pas contribué au régime des rentes du Québec, elle ne sera pas admissible à la pleine pension.

M. Cournoyer: A ce moment-là, nous disons, et je pense que vous avez le même texte que moi "dans ce cas il doit lui être versée une indemnité correspondant à la peine qu'il subit" c'est-à-dire que nous le replaçons comme s'il avait travaillé, du moins en fonction du régime des rentes du Québec. Quant à son droit qu'il aurait en fonction d'un régime supplémentaire de retraite, ce droit est en fonction très souvent des contributions qu'il a lui-même mises dedans. On va comprendre cela, c'est très souvent. Parfois il est participant, parfois il ne l'est pas. On n'a pas une règle générale là-dedans. S'il est participant, il a, en fonction de la Loi des régimes supplémentaires des rentes du Québec des droits acquis qu'on ne peut pas refuser de lui consentir s'il atteint l'âge de 65 ans, s'il a obtenu une pension différée à l'époque qu'on va lui donner à 65 ans. Cela peut être à 60 ans aussi. Il peut arriver aussi qu'il ait obtenu ou qu'il ait droit à une pension de retraite anticipée. Je ne le sais pas. Dans ce cas en particulier, comme la variété... Je répète que c'est une loi qui, sans vouloir régler exclusivement le problème de l'amiantose, s'adresse aussi au problème de la silicose. Et là, les variétés de régimes de rentes supplémentaires sont, à toutes fins utiles, en fonction du nombre de négociations qui ont lieu. Dans une industrie cela en est une, dans une autre industrie cela en est une autre. Nous ne touchons pas à cela, non pas parce que nous ne croyons pas que le député de Beauce-Sud n'a pas raison dans... Enfin, est-ce le député de Beauce-Sud qui a proposé quelque chose dans ce sens-là? Non, c'est le député de Saguenay.

M. Lessard: Ce n'est pas pour lui permettre de participer au fonds de pension...

M. Cournoyer: M. le Président, ce n'est pas une question de lui permettre, c'est une question de l'exiger.

M. Lessard: Voici, le régime des rentes du Québec, vous avez réglé cela.

M. Cournoyer: Celui-là, d'accord!

M. Lessard: Vous avez réglé une partie de l'amendement que j'avais proposée, vous l'avez reconnue. Mais, pourquoi ne pas lui permettre à un moment donné, s'il le désire, ou s'il le veut, de participer au fonds de retraite privé?

M. Cournoyer: M. le Président, c'est qu'en définitive ces régimes sont des régimes de participation qui sont, la plupart du temps — et de plus en plus on peut l'espérer — des régimes négociés entre un syndicat et la compagnie. A ce moment-là, s'ils veulent permettre à quelqu'un... Il y a une nouvelle situation de perte de permis ici qui n'existait pas et qui n'existe peut-être pas au moment où on se parle. Il n'y a peut-être personne encore qui a perdu son permis à cause d'une maladie qu'on appelle l'amiantose ou la silicose. Que ces gens disent: Ecoute, quand il perd son permis, on voudrait qu'il ait le privilège de continuer de participer au plan. Cela est une chose qui se négocie là.

M. Lessard: D'accord que cela peut se négocier là.

M. Cournoyer: Bon. Si cela se négocie là...

M. Lessard: Si on la met dans la loi, elle ne sera pas négociable, elle va être là.

M. Cournoyer: M. le Président, j'ai l'impression que plus on va en mettre dans la loi, plus on va éviter la négociation des problèmes particuliers aux différentes industries. Là-dessus, je pense qu'on doit laisser la plus grande liberté possible parce qu'une pension donnée... Encore une fois, une pension donnée par un fonds qui lui-même est contributoire, quel que soit la façon dont on le regarde, peut n'être financé que par la compagnie, mais il devient contributoire parce que ce que j'ai mis dans un fonds de pension, je ne l'ai pas mis dans la poche des ouvriers. C'est clair qu'il devient contributoire par la seule nature des choses.

En conséquence, si les parties décident qu'étant donné qu'il y a compensation en fonction du régime que nous avons ici, on ne donne pas collectivement une autre compensation additionnelle à 65 ans pour ces gens; ce sont les parties qui décident ça. On pourrait intervenir et dire: Non, vous allez être obligés de donner ça, je pense que nous intervenons dans les affaires d'un syndicat, dans les négociations avec l'employeur sur les fonds de retraite. Je n'ai pas l'intention d'intervenir à ce moment-ci. Je ne dis pas qu'un jour, on n'interviendra pas, je pense qu'on intervient tellement souvent dans tout qu'un jour, on va

se retrouver à régler la vie d'à peu près tout le monde et à décider que le cadran qui les réveille le matin, c'est nous qui le montons. On en est rendu là ou à peu près.

A partir du moment où on intervient dans tout, on se place dans la situation de ne pas permettre aux gens d'avoir des désirs autrement que de venir devant le gouvernement pour demander la réalisation de ces désirs. Il n'y a qu'un gouvernement. Il y a en a qui vont attendre longtemps avant d'avoir la satisfaction de leurs désirs particuliers. Il n'y en a qu'un. Les gens de l'amiante sont ici depuis deux jours. On a parlé de la construction jusqu'à trois heures ce matin; pendant ce temps, les gens de l'amiante attendaient.

Depuis le début du conflit de l'amiante... C'est de valeur, il n'y a qu'un ministre du Travail, mais ce n'est pas parce qu'il n'aime pas les gars de l'amiante qu'il ne s'est pas occupé de leurs problèmes. Il y avait le problème... Ceux qui suivent mes activités le savent, j'ai tous les problèmes.

M. Lessard: D'accord, d'accord.

M. Cournoyer: Je ne m'en vanterai pas, je veux dire que...

M. Lessard: Ne vous vantez pas. Ne nous faites pas pleurer.

M. Cournoyer: A part ça, quand même tu pleurerais une fois de temps en temps, ça te ferait du bien.

M. Lessard: Ne nous faites pas pleurer. M. Cournoyer: Des larmes de crocodile. M. Lessard: Je ne verse pas de ça. M. Cournoyer: Vous seriez si bien...

M. Lessard: Des fois, ça arrive au ministre de verser des larmes de crocodile.

M. Cournoyer: Vous seriez si bien si le gouvernement avait accepté votre motion.

M. Lessard: Laquelle?

M. Cournoyer: La dernière, quand vous avez voulu vous débarrasser de moi. Vous n'auriez même pas à discuter d'une chose comme ça cet après-midi.

M. Lessard: Ne nous dites pas.

M. Cournoyer: Vous seriez déjà en vacances.

M. Lessard: Ne nous dites pas que c'est vous qui avez amené ce projet; c'était le temps, je vous ai dit que ça faisait 26 ans.

M. Roy: Est-ce que le ministre veut...

M. Lessard: On ne commencera pas le discours de deuxième lecture.

M. Roy: Parce que c'est dangereux pour le prix coco.

M. Cournoyer: La nature du débat est à l'article 132.

Le Président (M. Séguin): C'est ça. Le député de Beauce-Sud avait-il des commentaires?

M. Roy: Non, j'ai fait des commentaires tout à l'heure, je les ai faits au fur et à mesure. D'accord.

Le Président (M. Séguin): Vous avez eu vos réponses?

M. Roy: Oui, j'ai eu mes réponses.

Le Président (M. Séguin): Article 7 devenu article 6, adopté.

Article 8 devenu article 7.

M. Roy: Article 8 devenu article 7, j'ai la même réserve, on a eu la même réponse tout à l'heure vis-à-vis de l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Séguin): Alors, adopté. Article 9 devenu article 8.

M. Lessard: A l'article 9, j'aimerais avoir des explications. On dit: "En cas d'aggravation, postérieure à l'entrée en vigueur de la présente loi, d'une incapacité permanente causée par l'amiantose ou la silicose et pour laquelle une rente a été accordée en vertu de la Loi des accidents du travail, l'ouvrier a droit à une indemnité forfaitaire pour cette aggravation établie suivant l'annexe A et, le cas échéant, à une indemnité complémentaire."

Je vais donner un exemple pour savoir si je comprends bien. Par exemple, en vertu de l'ancienne loi de la Commission des accidents de travail, l'ouvrier avait une incapacité permanente reconnue de 20%, il continue de travailler, l'incapacité monte — en cas d'aggravation, postérieure à l'entrée en vigueur de la présente loi — ça monte à 30%. Il a 10% de plus que l'incapacité reconnue par la Commission des accidents de travail. Comment est-ce que ça va fonctionner pour le paiement forfaitaire? Est-ce que ça va être 10% supplémentaire?

M. Cournoyer: C'est 10% supplémentaire, mais il a déjà 20% jusqu'à la fin de ses jours. A l'âge où l'aggravation est constatée.

M. Lessard: D'accord. A ce moment-là, son indemnité complémentaire va s'établir comment? 90%.

M. Cournoyer: Non, l'indemnité complémentaire va être de 90% de son revenu net disponible, tel que prévu.

M. Lessard: Cela va.

Le Président (M. Séguin): Article 9 devenu article 8, adopté. Article 10 devenu article 9. Adopté?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 11 devenu 10. Adopté.

M. Lessard: Une minute. L'indemnité complémentaire est indexée, mais le forfaitaire? Dans cinq ans, cela va être encore... Aujourd'hui, c'est correct. On va en discuter tantôt. Aujourd'hui, le forfaitaire, j'ai donné par exemple, 20%, pour un gars de 40 ans; il reçoit $4,400. Mais dans dix ans, son $4,400, cela va être quoi? L'ouvrier, quand il va être retiré de son emploi, lorsqu'il va perdre son emploi, dans dix ans, si on ne change pas la table de forfaitaire, on va être encore à $4,400?

M. Roy: II y a un oubli là.

M. Lessard: Si à un moment donné, il y a une augmentation du coût de la vie de 10% pendant une période comme on l'a eue, on a eu même 15% ou 16%, il a vu réduire son montant forfaitaire de...

En fait les $4,400 d'aujourd'hui vont valoir, peut-être dans 10 ans, $2,200.

M. Roy: II reste qu'il faudrait que la cédule d'indemnité forfaitaire soit sur une base d'une certaine indexation.

M. Lessard: Si elle doublait, on pourrait peut-être...

M. Roy: Même si elle doublait, le principe demeure.

M. Lessard: Le principe demeure.

M. Cournoyer: Est-ce que cela veut dire, si je comprends bien, les indemnités complémentaires...

M. Lessard: Cela va.

M. Cournoyer: D'accord. On n'a pas de problème là-dessus. Mais vous voudriez qu'on indexe l'annexe "A" en plus.

M. Lessard: M. le Président, vous me comprendrez et vous pourrez dire au ministre ceci: Dans dix ans, par exemple... actuellement on vote les montants. Si on n'indexe pas ces montants forfaitaires, dans dix ans, les $4,000 ou $4,400 que vous donnez à l'ouvrier, ils ne vaudront plus grand-chose. Pourtant, le gars a la même maladie que celui-là qui a été atteint il y a dix ans passés.

M. Roy: En 1975.

M. Lessard: En 1975, par rapport à 1985. Il faudrait conserver au moins la valeur constante de l'argent.

M. Roy: Parce que le ministre est certainement au courant des dernières statistiques.

M. Lessard: Les députés vont faire augmenter leurs salaires, probablement, dans dix ans. Mais le montant forfaitaire ne sera pas augmenté.

M. Cournoyer: M. le Président, est-ce que le député de Saguenay serait heureux si nous disions, au lieu de "complémentaire" qui est inscrit: "les indemnités prévues à l'article 2"?

M. Lessard: Parfait. M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Alors, on propose un amendement. Cet amendement viendrait après le mot "indemnités".

M. Cournoyer: Oui, des indemnités. On enlèverait "complémentaires ' et on ajouterait "prévues à l'article 2". Les deux sont là.

M. Roy: II y a non seulement le député de Saguenay qui sera satisfait, mais également le député de Beauce-Sud.

M. Lessard: Les mineurs aussi. Il vaut la peine d'étudier des projets de loi à la fin de la session. On dirait que les ministres sont plus attentifs à nos suggestions.

M. Cournoyer: M. le Président, c'est parce que vous n'avez pas été ici toute la nuit.

M. Roy: Non, c'est qu'on a voulu avoir l'Opposition par l'usure; c'est l'Opposition qui a le gouvernement par l'usure.

M. Cournoyer: Ah! Ah! Vous avez donc raison de vous en faire.

M. Roy: Continuons, cela va bien.

M. Cournoyer: Ne nous chicanons pas.

M. Lessard: Ce n'est pas le temps.

Le Président (M. Séguin): C'est une nouvelle loi complètement nouvelle. Ce n'est pas nécessaire de dire que c'est une nouvelle loi.

Donc, l'article 11 devenu l'article 10, amendé. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Alors l'article 10 tel qu'amendé, adopté?

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Séguin): Article 12 devenu l'article 11.

M. Lessard: Cela va.

Le Président (M. Séguin): Adopté. A l'article 13 devenu l'article 12, on propose un changement.

M. Lessard: On l'a, M. le Président. Voulez-vous l'avoir?

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Lessard: Avec ce changement, M. le Président, cela améliore considérablement l'article 6, parce que le refus d'un emploi peut au moins être contesté devant le tribunal de la cour Provinciale et par un conseil d'arbitrage. Toute décision de nature syndicale... Si c'est l'ouvrier qui va en appel, est-ce le syndicat qui nomme l'arbitre?

M. Cournoyer: Le code du travail.

M. Lessard: Du côté patronal, c'est la commission?

M. Cournoyer: Ici, c'est cela la difficulté, c'est la commission, le côté patronal. C'est elle qui dit non.

M. Lessard: Les deux, la commission et les ouvriers, nomment maintenant le troisième.

M. Cournoyer: Nommer le tiers.

M. Lessard: C'est mieux que ce soit la commission.

M. Cournoyer: C'est pour cela que je dis que la décision qui est là relève de la commission.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: C'est pour cela d'ailleurs que j'ai dit tantôt que c'est la commission qui offre un emploi et non pas l'employeur.

M. Lessard: Parfait.

M. Cournoyer: Ici, par exemple, M. le Président, il ne faudrait pas qu'on traîne les affaires. En le relisant, il ne faudrait pas traîner les affaires ad vitam aeternam et qu'un type, après trois ans, vienne nous voir en disant: Je ne suis pas satisfait de votre décision. J'aimerais ajouter "sujet à appel dans les quatre-vingt-dix jours de la communication de la décision".

M. Lessard: D'accord, parfait.

Le Président (M. Séguin): Après le mot "appel", on ajouterait: "dans les quatre-vingt-dix jours..."

M. Cournoyer: Les juristes ne disent pas "communication", ils disent "notification".

M. Lessard: "sujet à appel dans les quatre-vingt-dix jours de la notification..."

M. Cournoyer: "... de la décision."

Le Président (M. Séguin): "de la décision".

M. Roy: Notification, c'est préférable, parce que la notification... il peut s'écouler plusieurs jours après la décision, il peut y avoir un certain laps de temps entre les deux.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que les deux s'appliquent "de la décision" et "de la notification"?

M. Cournoyer: "...dans les quatre-vingt-dix jours de la notification de la décision." Je vous ai notifié, M. le Président, de la décision que j'ai prise de finir cela le plus vite possible. Dans les 90 minutes prochaines, vous avez le droit d'en rappeler.

M. Lessard: Pour autant que le ministre va nous donner satisfaction, on va lui donner satisfaction.

M. Cournoyer: ...au président.

Le Président (M. Séguin): Après le mot "appel", on ajouterait "dans les quatre-vingt-dix jours de la notification de la décision..."

M. Cournoyer: "...devant un conseil..."

Le Président (M. Séguin): "...devant un conseil d'arbitrage créé." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cournoyer: Adopté.

M. Roy: L'amendement est adopté. Je m'excuse, j'en ai peut-être perdu un bout. Le ministre avait dit qu'il avait un amendement à proposer.

M. Lessard: On l'a.

M. Cournoyer: C'est celui-là.

M. Roy: Mais, il y en a un autre... "toute décision de nature médicale", parce qu'on a parlé tout à l'heure relativement à l'emploi aussi.

M. Cournoyer: C'est écrit, "...ou toute décision rendue en vertu de l'article 5", M. le Président, tout de suite après, la deuxième ligne.

M. Roy: "...ou toute autre décision rendue en vertu de l'article 5." Parfait, M. le Président, merci. Trop de lumière éblouit.

M. Cournoyer: Voilà.

Le Président (M. Séguin): Cet article no 12, tel qu'amendé, remplacerait l'ancien article 13. C'est cela?

Des Voix: C'est cela.

Le Président (M. Séguin): Au complet?

M. Cournoyer: Oui, M. le Président, au complet.

Une Voix: Vous avez compris.

Le Président (M. Séguin): Article 14, devenu article 13? Il y a une proposition d'amendement ici.

M. Cournoyer: II y a un remplacement aussi, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que quelqu'un pourrait hocher de la tête pour me dire si c'est adopté?

M. Lessard: Adopté, M. le Président. M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Séguin): La motion d'amendement est adoptée. Article 14, devenu article 13, tel qu'amendé, adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Lessard: II nous reste la table.

Le Président (M. Séguin): Nous passons à l'article 15, devenu article 14.

M. Roy: Adopté. M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 16, devenu article 15?

M. Roy: Je poserais une question au ministre pour lui éviter l'obligation de soumettre un arrêté en conseil au conseil des ministres pour l'entrée en vigueur de la loi, ce ne serait pas plus simple qu'elle entre en vigueur le jour de sa sanction? C'est bien plus simple.

M. Lessard: Oui, il la sanctionnera après que les règlements seront adoptés.

M. Roy: C'est pas mal plus simple.

M. Lessard: Ce n'est pas compliqué. D'ailleurs, c'est toujours ce qui existe dans la plupart des lois.

M. Cournoyer: M. le Président, j'ai l'impression que ce serait plus simple pour moi et, de toute façon, je peux partir en vacances plus facilement.

M. Lessard: Le jour de sa sanction.

M. Roy: Le jour de sa sanction. Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Alors, il y a un amendement ici qui est: Entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. Roy: C'est cela.

Le Président (M. Séguin): A la date de sa sanction.

M. Roy: Le jour de sa sanction.

Le Président (M. Séguin): L'expression consacrée, je pense que c'est le jour de sa sanction.

M. Lessard: C'est cela. Nous sommes rendus, M. le Président...

M. Roy: Voyez-vous, j'ai évité du travail au ministre.

M. Cournoyer: Vous êtes donc gentil. M. Lessard: Alors, le ministre...

Le Président (M. Séguin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lessard: Oui, adopté.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que l'article 16 devenu 15 tel qu'amendé est adopté?

M. Roy: Adopté.

M. Lessard: M. le Président, il nous reste l'annexe, le ministre veut partir en vacances, à ce que je sache, le plus vite possible.

Le Président (M. Séguin): Je m'excuse, voulez-vous me permettre d'appeler les articles, s'il vous plaît! De cette façon, on peut garder un peu d'ordre. Annexe A: Indemnité forfaitaire basée sur une incapacité permanente de 100%.

Indemnité forfaitaire

M. Lessard: M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire à faire. J'ai fait mes remarques et j'attends la réponse...

M. Cournoyer: M. le Président, les cas que nous avons examinés, c'est par nos actuaires et par comparaison aussi avec d'autres pays. Remarquez bien que la cédule ici n'est pas un "window dressing", cela apparaît comme un "window dressing", mais on aurait pu oublier totalement la cédule pour dire: Ceux qui sont effectivement soumis à cela. On a dit qu'il y en a de 18 ans, mais beaucoup moins de 30 et 40 ans qui peuvent être susceptibles de subir une maladie de ce type industriel. Ce que nous avons établi, ce sont les montants forfaitaires. Nous nous sommes basés sur ce qui arrive en présentant une indemnité de $1,000 par année, si je me souviens bien, c'était bien $1,000 par année qu'on donnait pour une indemnité à l'individu, jusqu'à la fin de ses jours.

Cela n'est pas basé sur des taux en vigueur, mais par comparaison avec l'endroit où cela existe...

M. Lessard: En Nouvelle-Zélande. M. Cournoyer: En Nouvelle-Zélande.

M. Lessard: Oui, mais ce n'est pas le même coût de vie.

M. Cournoyer: Je comprends cela, mais...

M. Lessard: Ce n'est pas le même niveau de vie.

M. Cournoyer:... à la suggestion du député de Saguenay...

M. Lessard: D'accord!

M. Cournoyer: ... nous allons indexer ces choses.

M. Lessard: Quand on indexe... Quand c'est trop bas, et qu'on indexe...

M. Cournoyer: Je comprends...

M. Lessard: ... on reste en bas quand même.

M. Cournoyer: Non, mais quand même... Vous savez, si...

M. Lessard: Oui, mais si c'était un tribunal de droit commun ou même dans les cas de la Commission des accidents du travail, l'indemnité est plus forte que cela.

M. Cournoyer: Ah! Ah!

M. Lessard: ... pour autant qu'ils reconnaissent...

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Lessard: ... une incapacité assez forte.

Je ne vous dis pas devant les cours de droit commun, je ne parle pas du chiffre d'il y a dix ans, que le rapport Gauvin a utilisé. Regardez les décisions des juges depuis trois ou quatre ans et vous allez voir que des $150,000 et des $135,000, il y en a.

M. Cournoyer: M. le Président, il y a deux sortes d'indemnités, ici. Je ne suis pas en train de négocier une convention collective qu'on va signer à tout prix. D'abord, ce n'est pas mon argent que j'envoie sur la table. Il y a déjà des protestations suffisantes, actuellement...

Je regarde la liste des gens qui ont vu leur incapacité établie, ces derniers temps. Il y en a 25 qui ont vu leur incapacité établie de 11% à 15%; 14 de 16% à 20%; 18 de 21% à 25%; 7 de 26% à 30%; 2 de 31% à 40% et 6 de 41% à 100%.

Si on prenait cela et si c'était une chose définitive qui s'applique et ne s'appliquera qu'à ces seules personnes, si nous ne créons pas un précédent dans ce que nous faisons... Si nous n'avions que l'indemnité pour incapacité permanente, je pense bien qu'on pourra peut-être aller du côté de l'augmentation, mais là, nous avons l'indemnité complémentaire en plus et l'indemnité complémentaire n'existe pas actuellement.

Actuellement, quel que soit le degré d'incapacité, l'indemnité complémentaire n'existe pas.

M. Lessard: Oui, mais l'indemnité complémentaire, c'est différent du forfaitaire. Il faut distinguer cela complètement de ça. Et vous le distinguez très bien à l'article 2. Le forfaitaire, c'est de lui reconnaître sa maladie et le complémentaire, c'est de reconnaître qu'on lui fait perdre une "job" parce qu'on lui fait perdre son permis de travail, parce qu'il est atteint de silicose et d'amiantose.

Là, ... le forfaitaire. Le forfaitaire, c'est que le gars, à un certain moment, avait une santé quand il est entré et, maintenant, la santé a diminué.

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Lessard: Qu'est-ce que vaut une perte de santé de 20% pour un gars de 40 ans? Cela vaut $4,000? $4,400, soit $440 par année pendant dix ans.

M. Cournoyer: 40 ans...

M. Lessard: 40 ans, c'est une incapacité de 20%, ce qui est à peu près la moyenne. $4,400, $440 par année pendant dix ans? $440 par année sur une période de dix ans.

M. Cournoyer: Vous souvenez-vous d'avoir accepté tantôt — non je ne parle pas d'indexation — je parle de l'aggravation.

M. Lessard: C'est une autre affaire. Aggravation ou pas aggravation. A un certain moment, il est atteint à 20%. On lui reconnaît 20%...

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard:... et il est âgé de 40 ans. La table dit: $22,227. Si vous prenez $22,227. Il a 20%.

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Lessard: Si vous prenez 20% de $22,227, cela fait $4,400 à peu près. Il a perdu 20% de sa santé et on lui dit: On te donne $4,000. Laissons faire le complémentaire. Cela est simplement parce qu'il perd sa "job".

M. Cournoyer: II a perdu 20% de sa capacité respiratoire. Il n'a pas nécessairement perdu 20% de sa santé. J'ai vu des gars hier qui avaient l'air en pleine santé, mais ils n'avaient pas de capacité respiratoire.

M. Lessard: Sa jouissance de la vie?

M. Cournoyer: Cela a été établi à $1,000. La jouissance de la vie, qu'est-ce que c'est? Pensez-vous qu'on jouit de la vie, vous et moi, dans ce temps-ci?

M. Lessard: Oui, mais on est un peu mieux payé!

M. Cournoyer: Pour pas mal moins longtemps. Vous n'avez pas d'indemnité comme cela, vous en cas de maladie.

M. Lessard: Plus particulièrement comme vous.

M. Cournoyer: Vous n'en n'avez pas d'indemnité comme cela en cas de maladie. Pensez-vous que ce serait correct de donner cela aux députés? Vous n'êtes que six, vous allez devenir fous bien vite, si on ne vous...

M. Lessard: Nous sommes encore sains d'esprit.

M. Cournoyer: Vous avez plus de chance que nous de devenir fous.

M. Harvey (Charlesbourg): Ne vous cassez pas la tête. On peut vous arranger un montant forfaitaire tout de suite.

M. Lessard: A part cela, vous me dites que vous avez appliqué la table qui existe en Nouvelle-Zélande.

M. Cournoyer: II n'y a pas de table en Nouvelle-Zélande. Le maximum est de $15,000.

M. Lessard: Le maximum est de $15,000.

M. Cournoyer: II n'y a pas de table. Donc, ce qu'on veut en dessous de $15,000...

M. Lessard: Est-ce que le ministre croit que quelqu'un qui a perdu 20% de sa capacité, en fait, a perdu 20% de sa capacité physique, parce qu'on lui reconnaît une incapacité de 20%.

M. Cournoyer: Une incapacité pulmonaire.

M. Lessard: Ecoutez, c'est une incapacité permanente, une incapacité physique de 20%.

M. Cournoyer: Parfait!

M. Lessard: On lui donne pour cette incapacité physique $4,400.

M. Roy: Une incapacité pulmonaire de 20% peut représenter une incapacité physique supérieure à 20%. Je parle de malformation et de...

M. Lessard: On tient compte globalement...

M. Cournoyer: M. le Président, il s'agit d'une façon qui peut sembler arbitraire d'établir ces dommages, nous avons pris le montant de $1,000 par année. En partant de 18 ans, cela donne $30,000 jusqu'à 65 ans. C'est jusqu'à la mort.

M. Lessard: Un instant! M. Roy: J'aimerais dire au ministre... M. Lessard: 65 moins 18... D'accord! M. Cournoyer: L'intérêt, cela existe.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais dire une chose au ministre...

M. Cournoyer: Surtout chez un créditiste.

M. Roy: Oui, si on prend le cas de la personne de 40 ans, il y a quand même 25 ans jusqu'à l'âge de 65 ans. Si elle a une incapacité à 20%, on va lui donner $4,445 et si on divise par 25 ans, cela fait $177.82 par année. Quand on vous dit que ce n'est pas assez, je pense qu'on a raison.

M. Cournoyer: Calculez l'intérêt, vous, du Crédit social...

M. Lessard: Ils n'en ont pas d'intérêt, eux. M. Cournoyer: Ils n'ont pas d'intérêt eux.

M. Roy: Quand bien même vous ajouteriez 10% d'intérêt à $177.82 par année, en enlevant...

M. Cournoyer: II reste qu'il en a.

M. Roy:... 2% d'impôt qu'il est obligé de payer sur les intérêts, il reste 8%.

M. Cournoyer: La personne, M. le Président, a une incapacité de 20%, elle n'a pas une incapacité de 100%.

M. Lessard: Ce n'est pas gros.

M. Cournoyer: Je comprends que le député de Saguenay trouve que ce n'est pas gros. Je comprends qu'actuellement ils n'ont pas cela.

M. Lessard: Oui, ils l'ont en vertu de la Commission des accidents du travail.

M. Cournoyer: Ah! Ah!

M. Lessard: A part cela, c'est une indemnité en vertu de la Commission des accidents du travail. C'est une indemnité à vie.

M. Cournoyer: Seriez-vous prêt à faire un pari avec moi?

M. Lessard: En vertu de la Commission des accidents de travail, si le gars se trouve "une job" à $10,000 par année, qu'on lui a reconnu $3,000

d'indemnité, à ce moment-là, il va avoir $10,000, plus $3,000 d'indemnité, tandis que, dans ce cas, il ne l'aura pas.

M. Cournoyer: Dans ce cas, son histoire, il l'a d'un coup sec et on ne la lui enlève pas.

M. Lessard: En bas de 10%, à la Commission des accidents de travail aussi, il l'a d'un coup sec.

M. Cournoyer: II n'a pas d'indemnité complémentaire par exemple.

M. Lessard: Non, je suis d'accord.

M. Cournoyer: Nous lui donnons une indemnité complémentaire en plus.

M. Lessard: Mais ça, c'est différent.

M. Cournoyer: Ce n'est pas différent, nous l'assurons jusqu'à 65 ans de 90% de son revenu net disponible.

M. Lessard: Non, vous l'assurez jusqu'à ce qu'il se trouve un emploi.

M. Cournoyer: Non. Nous l'assurons qu'il va avoir 90% de son revenu net disponible.

M. Lessard: M. le Président, je voudrais quand même qu'il y ait une distinction très nette, le ministre l'a faite en vertu de l'article 2, entre le montant forfaitaire qui est versé en vertu du fait que l'individu a perdu quelque chose, une partie de sa santé physique, ce sont là les indemnités forfaitaires. L'autre indemnité de 90%, c'est pour la perte de son emploi.

Nous disons qu'un gars qui a perdu 20% de sa capacité physique, qui est âgé de 40 ans et qui reçoit $4,400 par année, c'est insuffisant.

M. Cournoyer: M. le Président, vous avez le privilège de dire que c'est insuffisant, je le reconnais formellement à l'Opposition, étant donné que nous sommes rendus là, je préfère un vote sur division; la responsabilité que j'ai, c'est d'imposer un coût additionnel à tout le monde là-dedans et j'ai limité ce coût à ces montants, c'est bien sûr que ce n'est pas suffisant, tout le monde ne sera jamais satisfait dans la province de Québec, au Canada et dans le monde entier, tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas une vie heureuse. Dans ce cas, on essaie de compenser pour une perte de capacité, nous donnons quelque chose qu'il...

M. Lessard: Ne parlez pas du Biafra. M. Cournoyer: Je ne parle pas du Biafra.

Le Président (M. Séguin): Voulez-vous un vote... à main levée?

M. Cournoyer: Non, avec dissidence. M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Séguin): Un vote à main levée?

M. Lessard: Je propose qu'on double le montant forfaitaire.

M. Cournoyer: Je refuse.

Le Président (M. Séguin): Sur l'amendement proposé de doubler les montants à l'annexe a), je ne parle pas des âges...

M. Roy: M. le Président, sur la motion, je suis entièrement d'accord, j'avais même dit au ministre que l'échelle de $30,00 ne devait pas partir à 18 ans, parce qu'il n'y en a pas à 18 ans, mais que si on partait l'échelle à 40 ans à $30,000, pour les gens de 54 et 55 ans, ça revient à doubler.

M. Cournoyer: Je refuse. Donc, votons, s'il vous plaît!

Le Président (M. Séguin): A main levée, le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je suis en faveur de la motion pour doubler.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. Lessard: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Sainte-Marie?

M. Malépart: Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Shefford?

M. Verreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Frontenac?

M. Lecours: Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Charlesbourg?

M. Harvey (Charlesbourg): Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Mille-Iles?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Robert-Baldwin, ministre du Travail?

M. Cournoyer: Contre.

Le Président (M. Séguin): La motion est rejetée.

L'annexe "A", adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, le court préambule est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Le titre est adopté?

M. Roy: Adopté. Est-ce que celui qui est chargé du rapport peut le faire dans deux minutes?

M. Lachance: Ecoutez, donnez-moi l'occasion de le préparer.

Le Président (M. Séguin): Le projet de loi no 52, Loi sur l'indemnisation des victimes d'amian-tose ou de silicose dans les mines et les carrières, est-il adopté tel qu'amendé?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Séguin): La commission, ayant terminé ses travaux, devra faire rapport en Chambre aussitôt que possible. A l'ordre messieursl

Est-ce qu'il y a consentement unanime de la commission pour entendre un mineur de la mine Carey?

M. Burns: Oui, M. le Président.

Des Voix: Oui.

Témoignage de M. Nazaire Paquet

Le Président (M. Séguin): Si vous aimez mieux parler debout, d'accord.

M. Paquet (Nazaire): ... du syndicat des travailleurs de la mine Carey. Je voudrais, par la présente, profiter de l'occasion pour remercier toute l'équipe qui a travaillé à la loi que vous venez d'adopter. On sait que nous, les travailleurs, on est habitué de critiquer les députés, les ministres, de part et d'autre. On aime cela, c'est un bon passe-temps. Aussi, cela fait de la publicité d'un côté ou de l'autre.

Mais, par contre, lorsqu'à un moment donné, on découvre, en étant ici présents pendant deux jours, qu'il y a eu du travail énorme fait pour défendre la santé et la vie des travailleurs, nous, travailleurs, on n'est pas habitués de réaliser des choses comme cela, de constater des choses comme cela. On a l'habitude de se battre à la sueur de notre front pour avoir de petits gains. Vous n'ignorez pas que cela fait 26 ans que les travailleurs de l'amiante se battent constamment, à tous les deux ans ou trois ans, au renouvellement de leur convention, pour avoir de la protection pour la santé des travailleurs. Vous venez de nous accorder un appui que, depuis 26 ans, on n'avait jamais été capable d'avoir. Croyez-moi, on est reconnaissants au groupe qui a travaillé dans ce domaine. Même si on croit qu'il y aurait pu peut-être y avoir quelque chose de mieux encore, on est conscient qu'on n'a jamais fait un gain, les travailleurs, comme on vient d'en faire un. Je crois que la question du salaire dans nos conventions collectives, c'est seulement une bagatelle, parce qu'une vie, cela ne se vend pas. A l'heure actuelle, on ne la vendait pas, on la donnait.

Je crois que la question du salaire pour laquelle il reste à négocier avec la compagnie sera peut-être une chose assez dure, parce que, risquer notre vie comme on la risquait à un salaire de $3.73 l'heure, ce n'est pas tout à fait normal. Il y a aussi beaucoup d'argent à aller chercher. On espère aller en chercher une graine qui va être assez considérable. La bataille n'est pas finie, mais la principale bataille qu'il y avait à livrer, on vient de la gagner, je crois. Merci.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Paquet.

M. Paquet: II y a une chose que je voudrais préciser c'est que le ministre Cournoyer nous a fait remarquer qu'il n'avait pas dormi cette nuit à cause de la poussière dans ses yeux. Je voudrais m'excuser auprès du ministre Cournoyer pour une dame qui a eu un accès de colère peut-être ou posé un geste irréfléchi, mais il me faudrait faire remarquer au ministre que, chez les mineurs, on passe souvent des nuits les yeux pleins de poussière. On y passe aussi des nuits où on ne peut pas respirer tellement à notre aise.

Le Président (M. Séguin): Merci.

(Fin de la séance à 16 h 46)