Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Conflit de travail à la Commission

de transport de la Communauté

urbaine de Montréal

Séance du 18 septembre 1975

(Quinze heures quinze minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Deuxième séance de cette commission parlementaire du travail en ce qui concerne les difficultés ouvrières à la CTCUM.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont les suivants: M. Belle-mare (Johnson); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Boudreault (Bourget); M. Burns (Maisonneuve); M. Léger (Lafontaine); M. Mercier (Bellechasse); M. Harvey (Jonquière); M. Carpentier (Laviolette); M. Harvey (Charlesbourg); M. Tremblay (Iberville); M. Pagé (Portneuf); M. Malépart (Sainte-Marie); M. Roy (Beauce-Sud) et M. Bourassa (Mercier).

Sans plus de préambule, je cède la parole, selon notre ordre du jour, au ministre du Travail.

Rapport du médiateur

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, on se rappelle qu'au terme de la première séance de la commission parlementaire du travail, qui nous a permis de prendre connaissance des positions respectives des parties, une résolution avait été adoptée à l'unanimité, proposant qu'un médiateur spécial soit nommé. En l'occurrence, M. Roger Pi-lotte a été nommé comme médiateur spécial. La résolution m'obligeait à présenter le rapport du médiateur, aujourd'hui, jeudi.

Je lis le rapport Pilotte ici: "Conformément au mandat que vous m'avez confié, suite à la commission parlementaire du travail, je vous soumets mon rapport factuel sur les négociations entre la Commission de transport de la Communauté Urbaine de Montréal et le Syndicat du Transport de Montréal, section des garages et entretien, (CSN), le Syndicat des Employés de bureau de la Commission des transports de Montréal (CSN) et le Syndicat des Employés du Transport de Montréal, section Caissiers, (CSN).

En tout premier lieu, je me dois de vous souligner que les deux parties ont négocié dans un climat relativement serein et ont coopéré avec le soussigné dans la poursuite diligente des négociations à partir de samedi, le 13 septembre 1975, jusqu'à ce jour." On m'apprend à l'instant qu'il y a débrayage. "Même s'il reste beaucoup de chemin à parcourir, il n'en reste pas moins que la médiation spéciale nous a permis de régler un certain nombre de clauses que j'énumère et dont vous retrouverez les textes ci-joints; de plus, je vous indique également les clauses en suspens que j'identifie comme clauses communes ou clauses particulières.

Je suis persuadé que ce travail nous permettra de constater le chemin parcouru et l'ampleur du litige à ce jour. Respectueusement soumis, Roger Pilotte."

J'ai les clauses communes et paraphées qui sont réglées au nombre de 31. Il y a également les clauses communes en suspens et si les membres de la commission veulent avoir des détails sur les clauses communes réglées et paraphées, je pourrai vous les donner. C'est pour épargner du temps à la commission que je ne le fais pas dans un premier temps. Les clauses communes en suspens, l'état des négociations aux tables particulières: premièrement, concernant les caissières, un bon pourcentage des clauses particulières sont réglées.

Deuxièmement, en ce qui concerne bureaux et entretien, très peu de clauses particulières sont signées. Comme conclusion, le médiateur m'indique que le fossé qui sépare les deux parties est évidemment très large. Le soussigné aurait souhaité pouvoir continuer pendant quelques jours afin de continuer les déblayages.

Cependant, je suis conscient qu'il appartient aux parties elles-mêmes de décider si elles veulent continuer cette opération. Si tel est leur désir, je suis disponible.

Evidemment, une situation de grève pourrait influencer grandement la décision des parties à cet égard. On a annexé à cela les clauses que j'ai mentionnées tout à l'heure contenant les initiales appropriées.

M. le Président, je vous suggère d'abord de demander aux membres de la commission parlementaire de faire leurs commentaires. S'ils ont des questions à poser concernant les clauses communes ou les clauses particulières, j'y répondrai, premièrement, avant de procéder aux commentaires de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, et on passera, par la suite, aux commentaires du Front commun syndical CSN.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le ministre. Le député de Maisonneuve.

Remarques des députés

M. Burns: M. le Président, très brièvement, je n'ai pas de long commentaire à faire, sinon le suivant: C'est un voeu que j'exprime à l'endroit des membres de la commission parlementaire. Si les travailleurs de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal ont décidé, dans les trois unités de négociations, de débrayer cet après-midi, s'ils ont décidé de faire la grève, je pense que la commission parlementaire doit, au départ, pour nettoyer l'atmosphère, se rendre compte du fait qu'il s'agit là d'un droit parfaitement légal qui leur est reconnu par la loi, de sorte que je ne voudrais pas qu'au cours — non, je n'ai pas l'impression que je suis en train de critiquer le ministre, c'est un voeu que j'exprime à l'endroit de

la commission — de nos travaux cet élément puisse venir d'une façon ou de l'autre changer la nature des relations qui puissent exister entre la commission parlementaire et les parties.

J'aurais tenu, et je tiens a le dire, exactement le même raisonnement si cela avait été la Commission de transport de la Communauté urbaine qui avait décidé de faire un lock-out. C'est parfaitement son droit, c'est très légal. Comme les travailleurs le possèdent ce droit, je pense que cela ne doit pas intervenir dans le débat et dans notre façon d'apprécier le problème. C'est la seule remarque à caractère général que j'aurais. Je souhaiterais, en ce qui nous concerne, que le mandat du médiateur, M. Pilotte, soit maintenu, que ce ne soit pas à cause du fait qu'un arrêt de travail vient d'intervenir qu'on change l'attitude, semble-t-il, ouverte qui avait été manifestée par la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre la semaine dernière. Je pense que si on a réussi à rapporter un certain progrès — et je poserai des questions au ministre d'ailleurs à la fin de mon intervention à ce sujet — on est en droit d'espérer que malgré un arrêt de travail il puisse y avoir d'autres progrès qui puissent intervenir dans les jours et dans les semaines qui viennent.

Je voudrais tout simplement savoir ceci de la part du ministre du Travail; et si M. Pilotte était venu témoigner, c'est probablement à lui que j'aurais posé la question, mais j'imagine que le rapport a été fait au ministre du Travail. J'aimerais connaître le nombre de clauses réglées et surtout quelles sont, parmi les clauses réglées, celles qui l'ont été à la suite de l'acceptation patronale des demandes syndicales et celles qui ont été réglées à la suite du retrait de certaines demandes syndicales ou du maintien du statu quo. En somme, ce que je demande, c'est: Qu'est-ce qu'on est en mesure de voir comme effort par les parties en cause à la suite de cette ronde de négociations qui a débuté samedi dernier, comme le disait le ministre, et qui se termine aujourd'hui avant le rapport du médiateur spécial?

Le Président (M. Séguin): Le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, si je pouvais dire seulement quelques mots pour commenter ou répondre aux paroles du leader parlementaire de l'Opposition. Le droit de grève était légal, mais ce n'est pas parce qu'il est légal qu'il devient justifié. J'ai eu l'occasion au cours de la fin de semaine de dire qu'actuellement une grève dans le métro serait antisociale, inutile et très coûteuse, que nous avions, dans une procédure assez exceptionnelle, convoqué la commission parlementaire pour substituer à la grève un moyen de pression qui nous paraissait aussi efficace et qui évitait à des centaines de milliers de travailleurs d'être des victimes innocentes d'un conflit de travail.

Ce qui est en jeu, ce n'est pas le syndicalisme. Ce sont des augmentations de salaire de 30% à 50% ou plus, selon les parties, et je ne vois pas comment on peut justifier la grève, même si elle est légale, d'autant plus à la façon dont la grève s'est déclenchée. Des centaines de milliers de travailleurs se sont rendus ce matin à leur travail, sans savoir qu'il y aurait une grève cet-après-midi. Alors, ils sont pris en plein milieu de l'après-midi pour retourner à leur résidence avec des complications considérables et énormes. Je ne blâme pas les syndiqués. Ils ont obéi à l'ordre qui leur a été donné par les dirigeants syndicaux, mais je crois que les dirigeants syndicaux auraient pu agir d'une façon plus civilisée, étant donné que les travailleurs à Montréal, cet après-midi, auront à faire face à des ennuis considérables, parce qu'ils n'ont pas eu de préavis sur une grève qui est peut-être légale, mais qui est complètement injustifiée et qui est antisociale, parce qu'elle se fait sur le dos des travailleurs.

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît!

M. Burns: ... le premier ministre vient de relever certains points relativement à ce que je viens de mentionner. Je suis obligé de mentionner que le premier ministre m'indique, par sa réplique, que le voeu que j'exprime via la commission parlementaire ne sera pas respecté ou tout au moins, quant au premier ministre.

Lorsque le premier ministre qualifie la grève ou l'arrêt de travail actuel d'antisocial et d'injustifié, de complications pour les travailleurs et de tout cela, je suis obligé de comprendre la réponse du premier ministre comme étant un refus du voeu que je viens d'exprimer, souhaitant que la commission parlementaire ne tienne pas compte dans ses travaux du fait qu'il y a arrêt de travail.

En ce qui me concerne, M. le Président, les grèves justifiées, les personnes les mieux placées pour les juger, ce n'est pas, à mon avis, le premier ministre. Ce n'est pas le ministre du Travail. Ce n'est pas le leader de l'Opposition. Ce n'est pas quelque membre que ce soit d'une commission parlementaire qui voit le problème de loin. Je pense que les gens qui sont en mesure de juger de la justification d'un arrêt de travail, ce sont les travailleurs eux-mêmes qui, un moment donné, prennent cette décision quels que soient les coûts que cela puisse leur comporter, et cela, je pense que c'est bon qu'on se le dise. Ce n'est pas au premier ministre de dire que cette grève n'est pas justifiée. Il n'a jamais vu une assemblée de travailleurs de près, en ce qui me concerne...

M. Bourassa: Pas de...

M. Burns: ... en matière de convention collective...

M. Bourassa: A l'ordre! A l'ordre!

M. Burns: Non, vous répondrez si cela vous tente.

M. Bourassa: D'accord! Je vais vous répondre.

M. Burns: C'est cela, vous répondrez. Mais moi, en tout cas, j'ai déjà vu des assemblées de travailleurs et j'ai déjà remarqué que la meilleure justification d'un arrêt de travail, surtout lorsqu'il s'installe dans un cadre légal permis par la loi, c'est la décision même des travailleurs, et cela, soyez certains d'une chose, c'est une décision qui pèse lourd lorsqu'elle est prise collectivement par les travailleurs, et je pense qu'on doit respecter cela.

Maintenant, si on veut dire, du haut de sa hauteur de premier ministre, que c'est antisocial et injustifié, qu'on le dise! En ce qui me concerne, cela restera une opinion qui est complètement farfelue, qui ne tient à rien et qui ne tient surtout à aucune expérience du genre.

M. Bourassa: J'ai parlé comme premier ministre, au nom de la population de Montréal, mais j'ai également parlé comme député de Mercier. Aujourd'hui des dizaines de milliers d'électeurs de mon comté et de tous les comtés — je représente quand même l'ensemble de la population — vont être pénalisés très sérieusement et demain, ce seront les travailleurs les plus démunis qui seront frappés par une telle grève.

Il est évident que la grève est légale, mais nous avons essayé, dans cette procédure exceptionnelle, de concilier le fait que la grève était légale avec le tort considérable que cela cause aux travailleurs de Montréal et c'est pourquoi nous avons convoqué la commission parlementaire. Nous avons dit aux deux parties: La commission parlementaire est convoquée. Nous sommes prêts à faire travailler les quinze députés ou les douze députés qui la composent autant qu'il faudra plutôt que de pénaliser 300,000 ou 400,000 travailleurs à Montréal.

Alors, c'était la formule que nous avons jugée... et nous croyons que le reste des inconvénients qui existaient dans la réalité justifiaient les deux parties de ne pas recourir à une grève qui est inutile parce qu'on peut remplacer son moyen de pression qui est antisocial pour les raisons que j'ai données tantôt.

Que le député de Maisonneuve trouve mon opinion farfelue, je suis convaincu qu'il peut trouver cela farfelu, son parti peut trouver cela farfelue, mais le demi-million de travailleurs qui, ce soir, retourneront à leur travail, trouveront que le premier ministre avait raison de dire que c'était une grève injustifiée et qui n'a pas été déclenchée dans des conditions civilisées.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Même si j'avais certaines réserves la semaine dernière quant à la convocation de cette commission parlementaire, je pense qu'aujourd'hui les événements — ou du moins ce que je viens d'entendre — sont en train de me donner raison.

J'espère que le premier ministre va réaliser et réalisera immédiatement qu'il serait extrêmement malheureux de se servir de la commission parle- mentaire pour livrer un message ou pour politiser le conflit. Je pense que nous avons été convoqués à la commission parlementaire pour travailler sérieusement et objectivement, de façon à faire entendre.

M. Bourassa: ...

M. Roy: Je n'ai pas interrompu...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Roy: Je ne vous avais pas interrompu.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Je ne vous ai pas interrompu. Le Président (M. Séguin): Bon.

M. Roy: J'ai attendu patiemment parce que, normalement, je devais parler après le député de Maisonneuve et vous êtes intervenu tout de suite après, ce que l'on n'a pas l'habitude de faire en commission parlementaire.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Roy: Je disais donc qu'il serait malheureux qu'on se serve de la commission parlementaire pour d'autres fins que celles pour lesquelles nous avons été convoqués, c'est-à-dire examiner la situation dans son ensemble et l'examiner de façon objective. C'est le seul commentaire que j'ai à faire et j'aurai des questions à poser à la suite de celles du député de Maisonneuve.

On a dit qu'il y avait un certain nombre de clauses qui avaient été réglées. On nous a dit, d'un côté, qu'il y avait encore un fossé très large à combler pour permettre aux parties de se rapprocher. On a demandé aux membres de la commission parlementaire s'ils avaient des questions à poser, de les poser.

Nous n'avons pas de copies de documents qui nous permettent de dire: La clause no 3 ou la clause no 4 ou la clause no 5 est paraphée comme telle. Le seul document qui nous a été remis à cette commission parlementaire, c'est le document qui a été présenté par la CTCUM, la semaine dernière. En ce qui me concerne, j'aurais espéré, en tant que membre de la commission, que le gouvernement nous donne plus d'information et nous donne plus de documents de façon qu'on puisse faire un meilleur travail, un travail plus positif.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président... Le Président (M. Séguin): M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): ... pour répondre aux questions posées par le député de Maisonneuve et, par la suite, par le député de Beauce, vous me permettrez d'indiquer au député de Beauce que la résolution du député de Bourget obligeait le mi-

nistre du Travail à rendre public le rapport préliminaire présenté par le médiateur spécial qui l'avait donné et je n'ai pas l'intention, M. le Président, pour l'information du député de Beauce-Sud, de le faire agir comme ministre du Travail. J'ai le rapport complet devant moi et je suis disposé à répondre à toutes questions des membres de la commission parlementaire sur chacun des points soulevés dans le rapport préliminaire du médiateur à son patron, le ministre du Travail, tel qu'indiqué par le voeu unanime de la commission parlementaire. Bien sûr, la Commission de transport de la Communauté urbaine a déposé un document la semaine dernière, pour tous les membres de la commission. La partie syndicale a fait un plaidoyer verbal par la voix de M. Pepin et on peut l'avoir comme documentation avec les épreuves du journal des Débats.

Ce sont les deux seuls documents qui ont été remis à la commission parlementaire et ce rapport est un rapport préliminaire au ministre du Travail que je déposerai et qui fera partie intégrante de la séance de la commission d'aujourd'hui. Pour répondre plus précisément au député de Maisonneuve, il aura l'occasion, tout à l'heure, lorsque la partie syndicale sera appelée à faire ses commentaires, à poser la question, mais de mémoire, je pense qu'il y a, sur 31 clauses communes réglées et paraphées, 18 retraits de la part de la partie syndicale.

Dans les clauses communes réglées et paraphées, il y a: 1.01 But de la convention 5.03Régime syndical 9.04Comparution en cour lors d'une enquête 10.02Congés en cas de maladie 10.03 Congés en cas de maladie (Avis à l'employé) 10.06 Congés payés en cas de maladie (Choix de médecins) 10.09Congés payés en cas de maladie (Jours en maladie accumulés) 10.10Congés payés en cas de maladie 10.11 Congés payés en cas de maladie (Conditions supérieures) 10.12Congés payés en cas de maladie (Conditions supérieures) 10.13Congés payés en cas de maladie (Conditions supérieures) 10.14 Congés payés en cas de maladie (Sommes déduites des jours de maladie) 10.15 Congés payés en cas de maladie (Utilisation des crédits en maladie) 8.02Congés sociaux 8.03 Congés sociaux (Jours d'absence motivés) 12.02 Examens médicaux (Numérotation de l'ancienne convention) 13.02 Disqualification pour raison médicale 13.03 Disqualification pour raison médicale (Référence, médecin de famille) 15.02 Mesures disciplinaires 17.03...

M. Roy: Je m'excuse, est-ce que le ministre me permettrait de lui poser une question à ce moment-ci?

M. Harvey (Jonquière): Je vais finir ma réponse...

M. Roy: Un instant, ça fait justement partie...

M. Harvey (Jonquière): Je ne le permets pas, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: M. le Président, c'est pour la bonne compréhension des membres de la commission, quand même.

M. Harvey (Jonquière): 17.03 Arbitrage...

M. Roy: Actuellement, on n'a pas le temps de prendre des notes.

M. Harvey (Jonquière): 17.05...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Roy: Qu'est-ce qu'on est venu faire ici? Je m'oppose à cette façon de procéder: on n'a pas de document et on n'a pas le temps de prendre des notes et le ministre nous demande de poser des questions. Est-ce qu'on veut se moquer de nous?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, continuez.

M. Roy: Qu'on nous remette une copie du document.

M. Harvey (Jonquière): 17.03 Arbitrage 17.05 Arbitrage 22.01 Travail à forfait 22.02Travail à forfait 23.01 Charge de travail 23.02, 23.03, 23.04, 23.05 Charge de travail 24.01 Droit acquis 27.02Certificat et lettres de service 27.03Certificat et lettres de service

II y a des clauses communes en suspens; j'évite de les mentionner puisque le député de Maisonneuve ne l'a pas demandé, mais je réponds de mémoire. Je pense que 18 des 31 clauses réglées et paraphées ont été le fruit d'un retrait syndical. Mais vous aurez l'occasion d'avoir des réponses plus précises lorsque la partie syndicale sera appelée a se prononcer. J'ai le détail ici, c'est bien ça: 18 demandes syndicales retirées, une patronale acceptée, une syndicale modifiée et 11 retours au statu quo pour un total de 31.

M. Burns: C'est-à-dire que, dans le fond, le retour au statu quo était à la suite de demandes syndicales ou à la demande patronale?

M. Harvey (Jonquière): Ce n'est pas mentionné.

M. Burns: Ah, bon! Mais c'est mentionné où?

M. Harvey (Jonquière): Ici, le papier, j'ai demandes syndicales retirées, 18; demandes patronales acceptées, 1 ; demandes syndicales modifiées, 1; retour au statu quo 11, pour un total de 31.

M. Burns: Le retour au statu quo sera fait à la suite de quoi, M. le ministre?

M. Harvey (Jonquière): Vous le demanderez à la partie patronale lorsqu'elle viendra tout à l'heure.

M. Burns: Ou à M. Pilotte, peut-être.

M. Harvey (Jonquière): Non, M. Pilotte m'a présenté son rapport. Je n'ai pas...

M. Burns: C'est ça, vous avez le rapport de M. Pilotte; je vous demande des détails sur ce rapport.

M. Harvey (Jonquière): II ne le mentionne pas dans son rapport, je viens de l'avoir de mon sous-ministre quant au détail des 31 clauses.

M. Burns: Oui, mais les onze clauses en question, le retour au statu quo, j'aimerais savoir ce que c'est. Est-ce que c'est le syndicat qui a décidé de maintenir le statu quo ou si c'est l'employeur?

M. Harvey (Jonquière): La plupart sont des clauses syndicales qui sont revenues au statu quo.

M. Burns: Ah bon! Et les 18 retraits, c'étaient des demandes nouvelles de la part du syndicat?

M. Harvey (Jonquière): Qui ont été retirées par la partie syndicale.

M. Burns: C'est-à-dire que 29 des 31 clauses qui ont été réglées l'ont été à la suite de l'intervention syndicale. Est-ce que je me trompe en disant cela?

M. Harvey (Jonquière): Pour les onze, je ne serais pas prêt à me prononcer là-dessus. Je vous le dirai tout à l'heure. Vous poserez la question aux intéressés.

M. Burns: Qu'est-ce qu'on vient faire ici? On vient obtenir des renseignements?

M. Harvey (Jonquière): On vient ici pour se renseigner. J'ai le rapport du médiateur qui ne le mentionnait pas et je viens de vous dire que, sur 31 clauses communes réglées et paraphées, il y a 18 demandes syndicales retirées, il y a une demande patronale acceptée, une demande syndicale modifiée; le retour au statu quo porte sur onze, et je vous donnerai le détail précis sur ces onze clauses, en ce qui concerne le côté syndical et le côté patronal immédiatement après que vous aurez, si vous le désirez, posé la question aux inté- ressés qui seront appelés dans l'ordre à nous donner des commentaires suite à cette première phase de médiation par un médiateur spécial, la CTCUM passant en premier lieu et la partie syndicale en deuxième lieu. J'aurai une réponse à vous donner...

M. Burns: Vous avez cité ces statistiques en vous basant sur le rapport de M. Pilotte. C'est cela?

M. Harvey (Jonquière): Son rapport ne le mentionnait pas. C'est un addendum que je viens d'avoir pour le détail. Je l'ai donné de mémoire, il me l'a dit.

M. Burns: J'en fais la demande, en vertu de nos règlements, est-ce que vous voulez déposer le rapport de M. Pilotte à la commission, s'il vous plaît?

M. Harvey (Jonquière): Je l'ai mentionné tout à l'heure, il sera déposé pour être imprimé tel que produit dans le document du travail de la commission parlementaire.

M. Burns: Alors, vous allez le déposer immédiatement?

M. Harvey (Jonquière): Avec plaisir. M. Burns: D'accord.

M. Harvey (Jonquière): Vous pouvez voir par là que je n'avais pas l'intention de... C'est un dépôt à la commission qui sera imprimé avec les commentaires...

M. Burns: Est-ce qu'on va avoir la copie immédiatement? Vous savez que nos règlements disent que, lorsque vous citez un document, ne serait-ce qu'en partie, ce document peut être immédiatement déposé. Alors, je vous demande...

M. Harvey (Jonquière): On va demander au préposé à la commission de faire en sorte d'en rendre des exemplaires disponibles pour les membres de la commission, le plus rapidement possible. J'ai déposé la copie.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): C'est un volume. C'est une documentation assez volumineuse. Demander de reproduire immédiatement une quantité d'exemplaires suffisante pour chacun est peut-être une tâche qui nous gardera ici jusqu'à six heures, je me demande si on pourrait...

M. Burns: Le rapport est daté du 17 septembre, M. le ministre. Je vois le rapport qui est entre vos mains, M. le Président. Il est daté du 17 septembre. Je ne comprends pas qu'on ait pas pensé qu'on avait une commission parlementaire aujourd'hui, le 18...

M. Harvey: (Jonquière): On y a pensé...

M. Burns: ... et qu'il n'y en ait pas des copies de faites. Voyons donc!

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, le médiateur a travaillé jusqu'à très tard dans la soirée d'hier.

M. Burns: Comment se fait-il que ce soit daté du 17 septembre?

M. Harvey ( Jonquière): C'est parce que...

M. Burns: C'est parce qu'il l'a fait le 17 septembre. Je crois M. Pilotte sur parole.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, les notes de M. Pilotte et son rapport écrit à la plume, bien sûr, ont été rédigés hier soir.

M. Harvey (Jonquière): II s'est rendu de Montréal à Québec ce matin, il a rédigé et revérifié son rapport et en homme prudent, il a vérifié les informations du député de Maisonneuve qu'il avait lui-même, avant de me poser la question, vérifiées avec les parties intéressées pour être bien sûr que les documents qu'il attachait au rapport, très bref, qu'il me présentait, rapport progrès, était un rapport conforme aux faits. Il a fait dactylographier, ce matin, son rapport pour le vérifier à nouveau et il me l'a remis tel que convenu à l'heure...

M. Burns: A quelle heure l'avez-vous eu, M. le ministre?

M. Harvey (Jonquière): Je l'ai eu aux alentours de 1 h 40.

M. Burns: Oui. N'y avait-il pas moyen d'en faire de photocopies à ce moment?

M. Harvey (Jonquière): Je ne travaille pas pour l'Assemblée nationale.

M. Burns: Vous ne travaillez pas pour l'Assemblée nationale. Sommes-nous une "gang" de bouffons ici?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. Burns: Venons-nous entendre des rapports avec des petits morceaux et de petits bouts?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Harvey (Jonquière): D'ailleurs, vous faites une tempête dans un verre d'eau.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A I ordre!

M. Roy: Le ministre devait savoir qu'on demanderait une copie du rapport.

M. Harvey (Jonquière): Vous allez en avoir une.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Roy: Quand allons-nous l'avoir? Demain, la commission parlementaire va siéger?

M. Harvey (Jonquière): Demandez cela à M. Pouliot.

M. Roy: Le président vient de nous dire que cela va prendre du temps pour le faire photocopier.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Harvey (Jonquière): Demandez cela à M. Pouliot qui est derrière vous. Peut-être que vous allez l'avoir si vous arrêtez de placoter, avant que vous ne finissiez de parler.

M. Roy: C'est vous autres qui avez convoqué la commission parlementaire et qui avez déterminé l'heure. C'est à vous d'être prêts.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Harvey (Jonquière): Je n'ai pas à en remettre des copies. Ce n'est pas mon travail.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! J'ai l'intention, messieurs, si la commission y consent toujours, de demander au secrétaire de la commission de voir à faire imprimer immédiatement la lettre de M. Roger Pilotte au ministre, la liste des clauses communes réglées et paraphées et la liste des clauses communes en suspens.

M. Harvey (Jonquière): L'état des négociations aux tables particulières.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! L'état des négociations aux tables particulières. Si on pouvait vous produire ces copies immédiatement, je demanderais toutefois que le ministre, entre-temps, pendant que nous attendons ces copies, puisse continuer, s'il le désire, à nommer, pour la commission, les clauses communes en suspens et, pour faire suite à cela, l'état des négociations aux tables particulières, d'après le texte que je fais imprimer.

M. Harvey (Jonquière): Parfait.

Le Président (M. Séguin): On recevra...

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Je ne nie rien de ce document, mais je dis que ce serait très onéreux et très difficile d'apporter toutes ces pièces justificatives au même moment. On peut produire tout de suite, si vous le voulez, ces documents que j'ai nommés, les cinq pages pertinentes.

M. Roy: Est-ce que cela veut dire, M. le Président...

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, permettez-moi de vous féliciter pour votre jugement, parce que, en définitive, tous les autres documents sont tout simplement les pièces justificatives contenant les initiales des parties sur les clauses paraphées, conclues, les clauses communes. On pourra avoir ces documents un peu plus tard dans l'après-midi, ayant l'essentiel et l'absolument nécessaire devant nous dans quelques secondes.

Je me conforme à votre décision en disant que les clauses communes en suspens sont les suivantes: 2.04 Affichage 3.01 Vacances (Choix à pourcentage au salaire régulier) 3.08 Prise de vacances suite à maladie ou accident 4.01 Congés sociaux (Mariage) 4.03 Congés personnels 5.01 Paiement pour comparution en cour 5.03 Comparution en cour 5.04 idem 5.05 Poursuite devant les tribunaux 6.01 Congés payés en cas de maladie 6.05 Paiements pour attestations 6.07 Paiement pour preuve médicale 7.02 Accidents de travail (Rémunération dans cas douteux) 7.06Accidents de travail (Preuves au dossier) 7.07Accidents de travail (Déclassification, mises à pied, etc.) 8.01 Examens médicaux (Coût) 9.01 Disqualification pour raison médicale 10.04 Versement de salaire (Re: erreur de plus de $12) 11.01 Mesures disciplinaires (Consultation de dossier) 11.04 Mesures disciplinaires (Rature d'un dossier après neuf mois) 11.07 Mesures disciplinaires (Re: convocation pour raison disciplinaire) 11.08 Mesures disciplinaires (Rémunération — re: convocation) 11.11 Mesures disciplinaires (Statu quo ante) 12.02 Procédure de griefs (Numérotation du document syndical) 12.03 Procédure de griefs 13.02Arbitrage (Délai pour sentence) 13.06 Arbitrage (Arbitres) 14.01 Activités syndicales 15.01 Assurances 16.00 Jour de pension (A être discuté) 17.00 Changements techniques et autres 18.03Travail à forfait (Préséance d'un grief sur tout autre) 21.01 Rapports d'accidents 22.01 Transport gratuit 24.01 Congés pour affaires publiques 24.02 Idem 27.01 Indexation des salariés (A être discuté) 27.02 Indexation des salariés (A être discuté) 28.01 Durée 29.01 Rétroactivité 30.01 Sécurité d'emploi 31.01 Communauté urbaine 32.01 Retards pour force majeure 33.00 Clauses salariales (Non abordées). Demandes patronales en suspens: 5.04 Affichage 6.01 Congés activités syndicales 7.09 Congés affaires professionnelles 9.01 Fêtes payées 9.02 Fêtes payées 11.07 Vacances prises avant la retraite (Numérotation de l'ancienne convention) 16.04 Règlement de grief (Numérotation de l'ancienne convention) 16.05 Droit de la Commission aux griefs (Numérotation de l'ancienne convention) 17.01 Nom des arbitres (Numérotation de l'ancienne convention) 17.02 Décision de trente jours (Numérotation de l'ancienne convention) 19.07 Mesures disciplinaires (Numérotation de l'ancienne convention) 20.06 Accidents de travail (Numérotation de l'ancienne convention) 30.11 Evaluation des emplois (Numérotation de l'ancienne convention) 42.01 Primes diverses (Numérotation de l'ancienne convention)

Voici maintenant l'état des négociations aux tables particulières. 1- Caissières: Un bon pourcentage des clauses particulières sont réglées 2- Bureaux et Entretien: Très peu des clauses particulières sont signées.

Conclusion.

Je l'ai dit tout à l'heure, je le répète pour le bénéfice du journal des Débats, "le fossé qui sépare les deux parties est évidemment très large. Le soussigné aurait souhaité pouvoir continuer pendant quelques jours afin de continuer le dé-blayage. Cependant, je suis conscient qu'il appartient aux parties de décider si elles veulent continuer cette opération. Si tel est leur désir, je suis disponible. Evidemment, une situation de grève pourrait influencer grandement la décision des parties à cet égard. Roger Pilotte."

M. Burns: M. le Président, est-ce que c'est...

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

Poursuite de la médiation

M. Burns: Merci, M. le Président. Est-ce que c'est à ce stade-ci qu'on peut exprimer au nom de la commission le souhait que le médiateur poursuive son travail? Si c'était le cas, je proposerais... et je le fais. Je propose que la commission parlementaire souhaite que le mandat de M. Roger Pi-lotte soit maintenu jusqu'au 25 septembre 1975, à 15 heures. Je pourrais ajouter, mais je suis prêt, pour le moment, à suspendre cette partie de ma proposition, pour être logique avec nous-mêmes, que la commission ajourne ses travaux à cette date, soit le 25 septembre à 15 heures, pour recevoir le rapport de M. Pilotte relativement à l'évolu-

tion des négociations. Je suis prêt, cependant, quant à la deuxième partie de ma proposition, à la suspendre, si vous trouvez utile de continuer à tenir en séance de la commission parlementaire les parties intéressées. Je suis donc prêt à suspendre cette partie de ma proposition. Par ailleurs, je me demande — ce n'est pas que je ne veuille pas entendre les parties, je ne veux pas que cela soit interprété comme cela — s'il ne serait pas plus utile, voyant, d'une part, qu'il y a arrêt de travail, voyant, d'autre part, qu'il y a très peu de progrès dans le dossier, que nous demandions aux parties de retourner à la médiation de M. Roger Pilotte.

C'est pour cela que la deuxième partie de ma proposition, je la fais conditionnelle à l'opinion de la commission. Si la commission ne veut pas ajourner ses travaux tout de suite jusqu'au 25 septembre, je suis prêt à retenir cette partie, mais cependant, j'insiste sur la proposition, la première partie de ma proposition, savoir que la commission parlementaire souhaite que le mandat de M. Roger Pilotte soit maintenu. Pourquoi l'utilisation du mot "souhaite"? C'est uniquement parce que, comme je le disais la semaine dernière, c'est du pouvoir du ministre du Travail de maintenir ce mandat. Je pense que tous les membres de la commission devraient être en mesure d'espérer que le travail qui a été commencé, même s'il y a arrêt de travail, soit poursuivi via les bons services de M. Roger Pilotte.

Le Président (M. Séguin): M. le ministre, sur la résolution.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Une minute! Sur la résolution.

M. Harvey (Jonquière): Sur la motion du député de Maisonneuve, je pense que lui-même a indiqué qu'il était prêt à retarder la deuxième partie. Je pense qu'il sera d'accord avec moi pour en retarder la première partie également, puisque, comme il l'a si bien dit, le but de la commission parlementaire, le premier but, c'était de rapprocher les parties. Nous avons obtenu, à la fin de la journée de vendredi, une collaboration confirmée dans le rapport préliminaire du médiateur aujourd'hui en ramenant à la table de négociations les deux parties qui ont collaboré, ont travaillé dans un climat serein, tel qu'indiqué dans le rapport du médiateur.

Au sixièmement ici, je pense qu'aujourd'hui à la commission parlementaire, pour que les membres surtout aient des réponses adéquates s'ils ont des questions à l'esprit, il est essentiel qu'on entende les deux parties nous donner des commentaires sur les cinq jours ou sur le travail effectué jusqu'à maintenant par la voie d'une médiation spéciale. Il est bien sûr... J'avais à l'esprit de demander moi-même à un de mes collègues de renouveler le mandat du médiateur, mais cela viendra un peu plus tard au cours de la séance cet après-midi. Comme le député de Maisonneuve a introduit lui-même sa proposition, sa résolution, je n'ai pas d'objection à ce qu'il revienne en temps et lieu, parce que, pour mon bénéfice à moi, comme ministre du Travail et certainement pour plusieurs de mes collègues, nous n'avons pas entendu les principaux intéressés, c'est-à-dire ceux qui ont consenti, vendredi, d'une part, la CTCUM, à ne pas faire de lock-out, et également la partie syndicale qui, en toute franchise, a dit qu'elle rencontrerait les syndicats intéressés et qu'elle ferait tout son possible pour respecter le voeu exprimé par le premier ministre.

M. Burns: Plutôt, au dire de M. Pepin, qu'elle examinerait de très près la suggestion de la commission, et je pense qu'elle l'a tellement examinée de près, qu'il n'y a pas eu de grève la semaine dernière.

M. Harvey (Jonquière): II n'y en a pas eu à l'exception d'il y a quelques minutes, mais disons, en tout cas... De toute façon, il n'y en a pas eu. Ce que M. Pepin nous a dit, c'était la vérité. Il s'est engagé à rencontrer les intéressés et à en discuter avec eux. A ce moment, je pense que le résultat obtenu jusqu'à maintenant, par la voie de la médiation spéciale, est très positif jusqu'aux dernières nouvelles qu'on a eues. Mais en dépit de cela, le travail de la commission étant un travail de "fact finding", je vous demande, M. le Président, de retarder la discussion sur la proposition du député de Maisonneuve et de demander aux dirigeants de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal d'être à notre disposition pour répondre aux questions des membres de la commission, et de faire tout commentaire jugé approprié.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... je vais être obligé de vous demander une directive à ce moment-ci. Il y a une motion, actuellement, qui est déposée devant la commission parlementaire. J'aimerais bien savoir, moi, si, dans l'esprit des membres de la commission et dans l'esprit du ministre surtout, parce que c'est lui qui vient de le dire, c'est une motion qu'il vient de faire ou si c'est tout simplement un voeu qu'il vient d'exprimer.Si c'est un voeu, c'est une chose...

M. Harvey (Jonquière): C'est un voeu.

M. Roy: ... si c'est une motion, c'est une autre chose.

M. Harvey (Jonquière): J'ai exprimé un voeu, monsieur.

M. Roy: Bon! Le ministre a exprimé un voeu. Parfait! Alors, nous sommes au niveau de la discussion de la motion.

M. le Président, la motion présentée par l'honorable député de Maisonneuve, je pense, est une

motion qui est très à point et qui est très à propos, pour la bonne raison que la commission parlementaire, ayant siégé la semaine dernière, a permis aux deux parties de se faire entendre et a débouché, on se le rappellera, sur la nomination d'un médiateur spécial. Le député de Maisonneuve et moi-même avions dit, à ce moment, qu'il n'y avait pas besoin de commission parlementaire pour nommer un médiateur spécial. Nous ne changeons pas d'opinion. En ce qui me concerne, je ne change pas d'opinion sur ce point aujourd'hui.

M. Burns: Je ne change pas.

M. Roy: Nous ne changeons pas d'opinion.

Il y a eu de la bonne foi, je pense, de part et d'autre. Il semble qu'il est encore possible qu'il y ait de la bonne foi de part et d'autre. Etant donné ces faits, étant donné les circonstances, étant donné que la commission parlementaire ne fait que s'ajourner et non pas suspendre ses travaux de façon définitive, je pense que ce serait à l'avantage de tout le monde, des deux parties en particulier et de la population en général, que les gens retournent à leur table de négociation et continuent avec le médiateur spécial du gouvernement. J'ai exprimé des réserves tout à l'heure. Je les exprime encore à ce moment-ci. Il y a un danger de créer un précédent que la commission parlementaire devienne, en quelque sorte, une deuxième table de négociation. Le ministre lui-même était prêt à me prêter des intentions tout à l'heure.

Il ne faudrait pas qu'il y en ait deux parce qu'il y a un vieux proverbe qui dit que "trop de cuisiniers gâtent la sauce." Actuellement, il ne faudrait pas attendre... Il y a également le deuxième danger en commission parlementaire, c'est le danger de politiser la question.

Je pense que le rôle de la commission parlementaire, comme je le vois, est de se limiter et de prendre des mesures en quelque sorte, mais de se limiter pour que les négociations se poursuivent et qu'il y ait un médiateur nommé par le gouvernement, un médiateur responsable, capable de jouer un rôle positif dans ces négociations. Une fois ce rôle joué par la commission parlementaire, je me demande ce que l'on pourrait ajouter de plus, sinon risquer de compromettre sérieusement les négociations à un certain moment.

Je dis que le danger de politisation du débat est extrêmement dangereux, surtout à la suite des paroles que le premier ministre lui-même a prononcées tout à l'heure, devant la commission parlementaire.

C'est la raison pour laquelle j'exprime ces réserves. Devant ces faits, j'appuierai immédiatement la première partie de la motion du député de Maisonneuve. Si lui-même est prêt à attendre que la deuxième partie de la motion soit adoptée plus tard, il en a le droit parce qu'il en est le proposeur. En ce qui me concerne, je serais prêt à voter tout de suite sur les deux parties de sa motion.

M. Bourassa: Sur le point que la commission peut politiser le débat, je ne sais pas si le député pourrait se rendre à Montréal demain pour voir le chaos dans lequel la ville va se retrouver avec les centaines de milliers de personnes qui n'auront pas de moyens de transport.

Je ne sais pas s'il est déjà allé à Montréal...

M. Burns: C'est cela. Donnez un exemple concret.

M. Bourassa: Les hommes politiques sont là pour représenter le peuple et pour prendre ses intérêts. Il me semble. Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais je ne sais pas si le député était à Montréal au mois d'août dernier. Cela ne fait pas un mois qu'il y a eu une grève de quinze jours à Montréal. Je voudrais qu'il se rende à Montréal une journée de grève des transports publics pour se rendre compte de ce qui arrive à la population.

M. Roy: Le premier ministre me permet-il...

M. Bourassa: II verra notre responsabilité, non seulement comme député de la région de Montréal, mais comme chef de gouvernement ou membre du gouvernement.

M. Roy: Pourrais-je poser une question au premier ministre pour lui demander si la commission parlementaire a le pouvoir d'exempter la grève?

M. Bourassa: J'ai dit...

M. Roy: Si la commission parlementaire en a le pouvoir, c'est une autre chose.

M. Bourassa: Je suis tout à fait d'accord avec le député que nous ne pouvons pas empêcher la grève. Elle est légale, mais comme chef de gouvernement, très sensibilisé à cette question parce que je suis député d'un comté de la région de Montréal et qu'on en a eu une le mois dernier et une autre de sept semaines l'an dernier, j'ai pensé prendre une initiative, je pense, qui est sans précédent, soit celle de convoquer une commission parlementaire de manière a substituer, comme moyen de pression à une grève extrêmement ennuyeuse, la commission parlementaire comme telle.

Les dirigeants syndicaux ont décidé de ne pas accepter la commission parlementaire comme moyen de pression. Je ne peux qu'en être extrêmement désappointé au nom de tous les travailleurs qui en sont affectés et je trouve d'autant moins acceptable, surtout, la façon dont ils l'ont déclenchée. C'est peut-être habile de la déclencher à trois heures cet après-midi étant donné que la commission siégeait à trois heures, mais c'est extrêmement ennuyeux pour des centaines de milliers de travailleurs qui en plein après-midi se retrouvent, sans moyen de transport, pour retourner à leur travail.

Si les députés de la région de Montréal et le premier ministre ne sont pas capables de commenter une telle situation, qu'est-ce qu'on fait comme hommes politiques?

M. Burns: Puis-je poser une question au premier ministre?

M. Bourassa: Certainement.

M. Burns: Le premier ministre me permet-il de lui poser une question? Il a qualifié le conflit, tout à l'heure, d'ennuyeux pour les travailleurs, d'antisocial...

M. Bourassa:... envers les plus démunis.

M. Burns: Je ne me souviens plus d'un autre de ses épithètes, mais il admet également que c'est fait en conformité avec les dispositions de la loi. Est-ce qu'à ce moment, le premier ministre est en mesure de dire que les lois du Québec, actuellement, sont antisociales, ennuyeuses, tracassiè-res? Si c'est le cas, je n'ai pas entendu dire de la part du premier ministre qu'il avait l'intention de modifier les lois qui donnent, légalement, la permission aux travailleurs de la CTCUM de déclencher un arrêt de travail. C'est cela qu'on doit conclure, que la loi, que le code du travail, actuellement, est antisocial, que le code du travail est ennuyeux, que le code du travail permet l'utilisation injustifiée du droit de grève? C'est cela qu'on doit comprendre?

M. Bourassa: Le député fait des sophismes.

M. Burns: Non. Je prends simplement vos paroles et je regarde la situation en sachant que les travailleurs de la CTCUM à Montréal utilisent leur droit légal tel que prévu dans le code du travail.

M. Bourassa: J'ai dit et dois-je répéter, si je peux répondre, puisqu'il m'a posé une question, M. le Président... J'ai dit tantôt que la grève était légale. C'est un fait, mais j'ai dit qu'elle était injustifiée. Ce n'est pas parce qu'une grève est légale qu'elle est immédiatement justifiée. Il reste que la grève se fait sur des demandes de salaire de 30% à 50%. Ce n'est pas le droit de l'union qui est en cause pour avoir des effets aussi importants que l'ensemble d'une population.

Ce sont des augmentations de salaire de 30% à 50%. Est-ce qu'on doit ennuyer autant de gens et les prendre par suprise, comme cet après-midi, pour des demandes comme celles-là?

M. Burns: Est-ce que c'est la commission qui va décider cela?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs.

M. Roy: C'est cela la question. Est-ce que c'est la commission qui peut décider cela?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Harvey (Jonquière): Non, mais c'est un commentaire d'un membre de la commission.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Malheureusement, messieurs...

M. Burns: C'est une rampe de lancement de publicité de la part du premier ministre et il confond l'Assemblée nationale avec une école de Pierrefonds.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bourassa: Oui, on va vous en parler de Pierrefonds.

M. Burns: Vous vous pensez dans une école de Pierrefonds.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Messieurs, j'ai permis une question, une réponse, une autre question et une autre réponse, tout à fait en dehors de la motion.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

Le Président (M. Séguin): Maintenant, revenons à la motion...

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): ... tout simplement, et la motion, première partie. D'après celui qui a présenté la motion, elle pourrait être divisible. Alors, je prends la première partie tout simplement où il s'exprime comme ceci, en quelque sorte: ...

M. Burns: Que la commission souhaite.

Le Président (M. Séguin): ... que la commission souhaite que le mandat de M. Roger Pilotte soit maintenu. C'est aussi simple que cela, en autant que j'ai pu comprendre le sens de la motion.

M. Burns: Jusqu'au 25 septembre à 15 heures.

Le Président (M. Séguin): On peut ajouter la date si vous le voulez.

M. Burns: Oui, c'est cela. Vu que c'est moi qui fais la motion, j'aimerais mieux qu'on l'ajoute.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le député de Maisonneuve refuse de reporter l'étude de l'article jusqu'à ce qu'on ait entendu les commissaires des deux parties intéressées, qu'il propose de revenir avec sa résolution et à ce moment-là elle pourrait être dans un temps, s'il le veut...

M. Burns: Sur le souhait de la commission. Sur l'ajournement, je suis prêt à retarder à plus tard, mais sur le souhait de la commission je...

M. Harvey (Jonquière): Très bien, on la discute et on va en disposer, M. le Président.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Le député de Sainte-Marie sur la motion.

M. Malépart: M. le Président, sur la motion du député de Maisonneuve, à mon avis, je pense que c'est le souhait de tout le monde. Tous les membres de la commission parlementaire désirent que les deux parties puissent négocier, mais si on se reporte à la commission parlementaire de la semaine dernière, on avait entendu les deux parties. Je pense qu'il serait préférable, sur cette décision, si le député de Maisonneuve le voulait bien, qu'on puisse la débattre, en discuter et même l'adopter, après avoir entendu les deux parties. Parce que telle qu'elle est formulée, peut-être que les membres du syndicat nous diront que c'est un autre négociateur que M. Pilotte qu'ils veulent et on leur aura imposé un négociateur. C'est aussi peut-être un voeu pieux à l'endroit des députés et peut-être que la partie patronale dira: Cela ne sert à rien, les négociations ne sont pas bien faites, on ne peut plus s'entendre. Je pense, pour ma part, qu'il serait souhaitable qu'on entende les deux parties, et si les deux parties veulent vraiment continuer à négocier, on décidera, parce que si on essaie de leur imposer quelque chose, je ne pense pas qu'on atteigne les objectifs que vise le député de Maisonneuve et tous les membres de la commission.

M. Burns: M. le Président, afin d'éviter qu'on parte dans un débat qui, à mon avis, pourrait risquer de faire perdre le temps à la commission, mais surtout... En ce qui nous concerne, c'est moins grave, mais en ce qui concerne les parties, je trouve cela très grave qu'elles perdent leur temps ici, qu'elles n'utilisent pas le temps utile qui est mis à la disposition de la commission, qu'elles perdent ce temps pour la négociation. En ce qui me concerne, je suis prêt à suspendre l'examen de ma proposition et à la remettre à un peu plus tard. Je n'ai aucune espèce d'objection et cela me paraît quelque chose qui aidera à faire avancer les travaux de la commission et je me rends à la suggestion du député de Sainte-Marie.

Les négociations Partie patronale

Le Président (M. Séguin): Merci. M. Hanigan, s'il vous plaît. Pourriez-vous venir à l'avant, à la table?

Comme l'a suggéré le ministre tout à l'heure et d'autres membres de la commission, probablement, on souhaite entendre les deux parties en cause, entendre leurs commentaires. Je n'accepterai pas, par exemple, de débat sur des questions de détails ou des débats qui pourraient être interprétés comme une négociation. C'est dire que ce sont des commentaires plutôt d'ordre général. J'inviterais les membres de la commission, à la suite de vos propos, à se sentir tout à fait à l'aise de vous poser des questions. Mes observations s'adressent aussi aux membres de la commission, pour autant qu'il y aurait une restriction en ce qui me concerne à l'intérieur de certaines questions qui pourraient se poser possiblement. M. Hanigan, s'il vous plaît.

M. Hanigan: M. le Président, MM. les membres, tout comme la semaine dernière, je n'ai pas l'intention de négocier autour de cette table. Ce travail doit se faire et il s'est fait ailleurs effectivement. La médiation a duré cinq jours, a apporté certains résultats, mais, comme l'a signalé le médiateur, l'écart entre les deux parties est encore très considérable et surtout sur des clauses d'importance majeure.

Les clauses qui ont été paraphées jusqu'à présent n'étaient pas, à notre sens, les plus litigieuses. Je crois que, pour bien renseigner la commission, je demanderais la permission au président de passer la parole à M. Jacques Guilbault qui est notre chef négociateur et le directeur du service des relations industrielles à la commission de transport et qui a participé à toutes les rencontres.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Hanigan. M. Guilbault.

M. Guilbault: Le nombre de clauses mentionnées par le médiateur est sensiblement exact. Nous avions environ 69 demandes dans des clauses générales. Ces clauses affectaient pratiquement toutes les clauses de la convention collective. La question salariale n'a pas été abordée par les deux parties et les articles qui demeurent en litige, comme nous l'avons mentionné, sont d'importance majeure pour la partie patronale et concernent tant le point de vue normatif que le point de vue salarial.

De ces clauses qui ont été réglées, toutes les demandes patronales, à l'exception d'une, ont été refusées et le syndicat a maintenu le statu quo sur l'ensemble des demandes. Nous avons retiré une demande patronale et nous avons offert au syndicat, au chapitre des vacances, trois semaines après trois ans. Si les membres de la commission veulent me poser des questions sur chacun des articles, je serai à leur disposition pour répondre à chacune des questions qu'ils veulent poser.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Guilbault. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Burns: Quelle demande a été retirée du côté patronal, M. Guilbault?

M. Guilbault: Les congés de maladie payés après deux jours.

M. Burns: Vous revenez à la situation actuelle. M. Guilbault: Au statu quo.

M. Burns: Les onze retours au statu quo étaient, si je suis en mesure de comprendre, des demandes syndicales qu'on mettait de côté pour revenir au statu quo.

M. Guilbault: Exactement.

M. Burns: Les 18 autres retraits syndicaux étaient des demandes qui n'apparaissaient pas dans la convention collective et pour lesquelles, à toutes fins pratiques...

M. Guilbault: C'étaient toutes des demandes qui n'apparaissaient pas dans la convention collective, je m'excuse.

M. Burns: ... on acceptait de revenir au statu quo, c'est-à-dire qu'il n'y avait rien là-dessus.

M. Guilbault: Exactement.

M. Burns: C'est ça. D'accord. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Séguin): Autres questions. Merci, monsieur. Un instant, s'il vous plaît, le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Dans l'énumération des 31 clauses dont on a fait état tout à l'heure, est-ce que le débat s'est limité spécifiquement à ces 31 clauses ou si vous avez abordé d'autres questions que les 31 clauses dont on a fait état tout à l'heure dans le rapport de M. Pi-lotte?

M. Guilbault: Le débat s'est limité aux 31 clauses.

M. Pagé: Vous n'avez pas touché aux clauses salariales, etc.

M. Guilbault: Nous n'avons pas touché les clauses salariales, ni les clauses particulières formulées par chacun des trois syndicats.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Séguin): Le député de Sainte-Marie.

M. Malépart: Les autres clauses qui sont en suspens ont-elles été discutées ou si c'est le manque de temps...

M. Guilbault: Je crois que c'est le manque de temps, comme les clauses particulières, nous les avons attaquées hier après-midi.

Il ne faut pas oublier que, là aussi, nous avons environ 115 demandes formulées par le syndicat, du côté de l'entretien seulement.

Le syndicat, à ce que je sache en tout cas, n'a fait aucune demande pour discuter des clauses salariales.

M. Malépart: Vous croyez qu'il serait favorable à continuer la négociation et qu'un délai d'une semaine aiderait davantage à débloquer les autres clauses qui sont en suspens?

M. Guilbault: A ce chapitre, vous comprendrez que je suis un fonctionnaire, au même titre. J'attends les instructions de la commission. La commission me donnera les instructions qui s'imposent.

M. Malépart: A qui doit-on poser la question, à savoir si la commission...

M. Guilbault: A la commission.

M. Malépart: M. Hanigan peut répondre pour la CUM, à savoir si vous êtes prêt à continuer les négociations, si vous souhaitez continuer les négociations et si vous entrevoyez qu'un délai d'une semaine mènerait à un règlement.

M. Hanigan: Nos négociations retourneront à la table de négociation si la demande en est faite. Ils auraient probablement pu consacrer plus de temps si la partie syndicale avait pu disposer d'un peu plus de temps.

A certains moments, ils semblaient avoir plus d'intérêt ailleurs qu'à la table de négociation.

M. Malépart: Merci.

Le Président (M. Séguin): Autres questions? Le député d'Iberville.

M. Tremblay: M. le Président, effectivement, les négociations qui ont été rompues hier...

M. Hanigan: C'est-à-dire qu'elles n'ont pas été rompues. Le médiateur devant préparer son rapport, les séances de négociation ont pris fin. Mais il n'y a pas eu de rupture, à ce que je sache. Aucune des deux parties ne s'est retirée de la table de négociation.

M. Tremblay: Et le droit de grève était consacré depuis quand?

M. Hanigan: Depuis le 23 ou le 25 août.

M. Tremblay: Avez-vous eu un avis de la déclaration de grève de cet après-midi?

M. Hanigan: On nous a envoyé des avis de grève à la douzaine. On nous envoie des avis de grève pour à peu près trois semaines à l'avance, un avis pour chaque jour. Ce n'est pas un truc nouveau. On nous envoie des avis.

M. Burns: Cela remonte même à 1965.

M. Hanigan: A 1965, oui. Nous recevons des séries d'avis de grève disant que le syndicat a l'intention de se mettre en grève à compter de telle journée, nous en recevons pour tous les jours. On les reçoit en série.

M. Burns: C'est à cause de l'article 99, M. Hanigan.

M. Tremblay: Est-ce que vous en aviez reçu un en particulier pour le débrayage d'aujourd'hui?

M. Hanigan: Nous en avions eu un effectivement pour le débrayage d'aujourd'hui. Nous n'étions pas informés, cependant, que le débrayage aurait lieu à l'heure où il a eu lieu. Nous n'avons pas pu prévoir les inconvénients de cet arrêt, particulièrement les dizaines de milliers d'écoliers dont nous ne pouvons assurer le transport.

M. Tremblay: Les négociations durent depuis combien de mois?

M. Hanigan: La semaine dernière, nous avons indiqué — il faudrait que je me réfère à mes dossiers, si vous me le permettez — depuis le 12 mai. Depuis le 12 mai 1975, il y a eu des négociations. La conciliation a été demandée le 23 juin et le...

M. le Président, je n'interromps pas M. Pepin lorsqu'il parle et j'aimerais bien qu'il ait la même délicatesse envers celui qui a la parole.

La conciliation a été demandée le 23 juin et, depuis le 23 août, par conséquent, les parties ont droit soit à des lock-out soit à la grève.

M. Tremblay: La convention était expirée depuis quand?

M. Hanigan: Le 11 juillet. M. Tremblay: 1975? M. Hanigan: 1975.

M. Tremblay: Vous n'aviez pas un processus de prénégociation, par exemple, quatre ou cinq mois d'avance, préparer le terrain doucement, pour qu'à la date du 15 juillet, par exemple, les jeux soient pas mal faits de part et d'autre? Cela n'existe pas dans les relations de travail entre la CTCUM et le front commun?

Il y a beaucoup de citoyens qui souhaiteraient fortement que les négociations soient presque constantes entre la CTCUM et le syndicat parce que les contrats se renouvellent très vite.

M. Hanigan: M. le Président, le député de Labelle me donne justement raison et cela me permet...

M. Tremblay: Le député d'Iberville.

M. Hanigan: Le député d'Iberville me donne justement raison.

Le 9 décembre 1974, nous avons envoyé une lettre au président du syndicat, section garage et entretien; je dis bien le 9 décembre 1974. Dans cette lettre, nous avons invité le syndicat à nous faire parvenir, le plus tôt possible, ses demandes pour le renouvellement de la convention collective, parce que nous voulions en arriver à une entente avec les parties syndicales le plus près possible de la fin de la convention collective.

Nous avions indiqué dans cette lettre du 9 décembre que nous voulions commencer les négociations dès le mois de mars. Nous avons envoyé la même lettre à tous les syndicats.

M. Tremblay: Je vous interromps une seconde. Quand vous écrivez au syndicat, en particulier au chef syndical — je ne connais pas son nom — envoyez-vous toujours une copie au président de la CSN?

M. Hanigan: Non, je ne pense pas.

M. Tremblay: Ne serait-il pas utile que vous vous fassiez aider par le président de la CSN, à un moment donné, pour qu'il influence les chefs syndicaux?

M. Hanigan: Oui.

M. Tremblay: Parce que les conflits sociaux se négocient entre syndicats et employeurs.

M. Burns: Le pauvre diable qui s'appelle le président de la CSN ou de toute centrale se fait mettre tous les péchés d'Israël sur le dos. On dit toujours que c'est sa faute s'il y a un conflit de travail quelque part. Pour une fois qu'il n'est pas mêlé à cela...

M. Tremblay: M'avez-vous interrompu, M. le député, ou si vous enchaînez dans ce que je dis?

M. Burns: J'enchaîne, j'enchaîne dans ce que vous dites.

M. Tremblay: Vous vous permettez des choses que je ne me permets pas quand vous parlez. Attendez donc votre tour, s'il vous plaît!

M. Burns: C'était tellement évident ce que vous disiez.

NI. Tremblay: Vous avez tellement l'occasion de parler souvent comme leader de l'Opposition officielle qu'au moins, quand un député ministériel ose dire quelque chose, laissez-le...

M. Burns: Rappelez-vous également les reproches qu'on fait à M. Pepin, M. Laberge et M. Charbonneau aussi.

M. Tremblay: Je ne fais pas de reproche à M. Pepin, je m'informe. Je me demande si, dans le cas particulier qui nous intéresse, il n'aurait pas été valable pour les hautes autorités de la CTCUM de tenir informé de ces démarches le président lui-même de la CSN, qui, en fin ce compte, est le grand chef du syndicat, comme vous tenez sans doute informés le maire de Montréal ou les grands patrons de tout le complexe.

M. Hanigan: Non, M. le Président, ni le maire de Montréal ni le ministre du Travail ne reçoivent ces avis.

M. Tremblay: II faut négocier, non pas comme chien et chat, il faut négocier comme des citoyens conscients qui ont un rôle social à jouer.

M. Hanigan: C'est juste.

M. Tremblay: Des tragédies comme il en arrive cet après-midi, vous en êtes peut-être aussi responsables que ceux qui ont débrayé. J'espère que vous saisissez ce que je veux dire.

M. Hanigan: M. le Président, j'ai bien dit que le 9 décembre nous avions fait part de notre intention au syndicat de commencer les négociations. "Le 15 avril — je lis la lettre — le 9 décembre 1974 je vous faisais part que la commission était désireuse que les négociations pour le renouvellement de la prochaine convention collective débutent vers le début de mars 1975 afin de tenter d'en arriver à une entente pour la date de la terminaison de la convention collective, soit le 11 juillet 1975. Nous n'avons reçu aucune suite à cette lettre et la présente a pour but de vous demander quand vous entendez commencer les prochaines négociations." C'est bien le 15 avril, qui est un rappel de notre lettre du 9 décembre.

Le 12 mai, on nous répond avec la lettre qui se lit comme suit: "Les conventions collectives se terminent le 12 juillet. Nous vous informons de notre intention de négocier en y apportant des modifications."

M. Tremblay: II s'est écoulé deux mois entre votre première démarche auprès du syndicat et la journée où...

M. Hanigan: II s'est écoulé cinq mois... M. Tremblay: Cinq mois.

M. Hanigan: ... parce que la première démarche a été faite le 9 décembre; la deuxième, le 15 avril et, le 12 mai, on nous a transmis des demandes de modifications de clauses générales. Les clauses particulières nous ont été transmises par le syndicat, le 17 juin.

M. Tremblay: Entre décembre et avril, il n'y a eu aucun contact verbal avec les syndicats pour insister, pour leur demander si...

M. Hanigan: Pas de ma part. M. Tremblay: Pas de votre part.

M. Hanigan: Mais les négociations avec un autre syndicat étaient déjà commencées, à qui nous avions envoyé la même lettre.

Je pense que la commission a clairement manifesté son intention et son désir d'en arriver à une entente le plus rapidement possible.

M. Tremblay: Est-ce que vous croyez qu'il n'aurait pas été sage d'intervenir personnellement auprès des gens et de leur dire: Ecoutez, on vous a écrit, vous ne répondez pas. C'est la cause sociale de Montréal. On veut éviter une grève. On est prêt à coopérer. Donnez-nous vos chiffres. Ce n'est pas fait, personnellement, je veux dire.

M. Hanigan: Non, je n'ai pas eu de communication. S'il y en a eu...

M. Tremblay: Ma question était celle-ci: Est-ce que cela aurait été sage de votre part de le faire?

M. Hanigan: Question d'opinion, M. le Président, vos dirigeants...

M. Tremblay: En tenant compte qu'on a le bien de la collectivité à l'esprit.

M. Hanigan: Les dirigeants de ce syndicat ont déjà essayé de faire débrayer leurs membres pendant cette période de temps pour d'autres raisons.

M. Tremblay: Alors, vous ne répondez pas à ma question. Je veux savoir s'il eût été sage que, personnellement, vous interveniez pour que s'accélèrent ces négociations...

M. Hanigan: Je vais exprimer une opinion bien personnelle, je pense que cela n'aurait rien changé.

M. Tremblay: Ah bon! Vous avez droit à votre opinion. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. Hanigan et les personnes qui vous accompagnent, nous vous remercions. M. Pepin, s'il vous plaît, lorsque vous serez prêt.

M. Pepin (Marcel): C'est parce qu'on n'entend à peu près rien avec le bruit.

Le Président (M. Séguin): Avec la machine. Partie syndicale

M. Pepin (Marcel): Vous arrêtez le bruit dans la salle, mais pas à l'extérieur, si je comprends bien. S'il y avait moyen...

Le Président (M. Séguin): Je comprends, si on ferme les fenêtres, on a chaud.

M. Pepin (Marcel): On enlèvera notre blouse. Je suis un peu lourd maintenant et puis...

Le Président (M. Séguin): Ouvrez les fenêtres de l'autre côté, je pense qu'il n'y a pas de voitures ou de machines en avant, et il n'y a pas de fanfare.

M. Burns: Pour autant qu'il n'y a pas de fanfare.

Le Président (M. Séguin): Cela aurait été plus simple d'arrêter la machine. M. Pepin.

M. Pepin (Marcel): M. le Président, d'abord je voudrais rappeler aux membres de la commission la résolution que vous avez adoptée à l'unanimité la semaine dernière et dont j'ai le texte ici. Je ne me permets pas d'en lire tous les attendus comme

le député l'a fait la semaine dernière, mais j'en lis uniquement maintenant la conclusion. C'est là, disait le député, l'objet de ma proposition. Je propose donc, appuyé par, mais le secondeur a été éliminé en raison des règlements de cette commission parlementaire, qu'un médiateur spécial soit nommé et que, d'ici jeudi prochain, (aujourd'hui), il s'emploie à rapprocher les parties pour alors faire rapport au ministre du Travail de la situation de cette commission. D'ici là, et c'est là le point essentiel pour moi, je propose que cette commission, la vôtre, demande aux parties de s'abstenir de faire tout lock-out ou toute grève susceptible de causer des torts irréparables aux travailleurs montréalais.

Je vous rappelle aussi, et j'ai les notes de la dernière commission, que le premier ministre, non pas pendant le débat où vous discutiez cela, parce que vous ne l'avez pas permis, mais après le débat, a longuement insisté pour que je fasse personnellement la recommandation aux travailleurs de ne pas faire de grève avant, comme le mentionnent les termes "adopté" et "de la résolution par votre commission". Puis-je me permettre de dire maintenant que je n'étais pas en mesure de faire cet engagement — je ne l'ai pas fait non plus devant la commission — mais vous dire que je m'y suis employé. Il me semble que votre commission m'avait demandé d'intervenir jusqu'à la reprise des séances. La reprise des séances, vous l'aviez fixée vous-mêmes, non pas moi, c'était 15 heures cet après-midi.

Il me semble que là, on ne peut pas penser que ces employés, qui exercent, comme l'a dit le premier ministre, comme l'a dit le député de Maisonneuve, un droit légal, n'aient pas accepté de faire des choses que votre commission parlementaire nous avait demandé de faire. On l'a fait toute la semaine, avec difficulté. Je voulais au moins dire cette chose au point de départ.

Je voulais aussi relever ce qui a été dit par le premier ministre et par M. Hanigan à la réunion de la commission parlementaire de la semaine dernière. Je demande, à vous tous, de bien vous placer dans un contexte de relations industrielles. Je sais bien qu'on n'est pas tous dans le même contexte. Parfois, on dit des affaires qui n'ont pas la même portée dans une situation que dans d'autres. Mais quand on s'occupe de relations industrielles et qu'on entend la question suivante... et je lis tout simplement ce que j'ai dans le journal des Débats. Si ce n'est pas exact, sans doute que certains auront à le corriger. "M. Bourassa": c'est donc lui qui parle. "La grève et le lock-out s'appliquent, il s'agit de voir qui va déclencher le lock-out ou qui va déclencher la grève." Première partie de la question.

Deuxième partie. "M. Hanigan", c'est toujours M. Bourassa qui parle, "est-ce que vous êtes prêt à offrir aux employés qui veulent se mettre en grève, ce que vous avez offert aux chauffeurs d'autobus il y a trois semaines, mutatis mutandis?"

On peut maintenant citer la réponse. "M. Hanigan: M. le premier ministre, une convention collective, c'est global. C'est le fruit, d'après moi, de gestes posés de part et d'autre; et finalement, les deux parties qui sont à des pôles extrêmes se rejoignent et la convention qui en ressort, incluant les clauses pécuniaires, est le résultat d'une négociation où les deux parties changent leur position pour finalement trouver un terrain d'entente. La commission, à ce moment-ci, n'est certainement pas prête, vu l'état du dossier ou l'état de projet de convention collective, de faire une offre qui serait équivalente à celle qui a été faite aux chauffeurs."

Je pourrais continuer la citation, mais pour les fins de mon propos, je m'arrête là.

Dans le domaine des relations industrielles — peut-être ai-je une mauvaise perspective ou une mauvaise connaissance des choses — lorsqu'on demande: Est-ce que tu es prêt, au moins, à te rendre à tel niveau? Cela a une signification. C'est que si ta réponse est oui, tu bâtis sur cette assise. Peut-être qu'on peut avoir une mauvaise perspective. Peut-être que ce n'est pas cela, non plus, que l'on a voulu dire; mais je voulais au moins rappeler cette chose. Au moment où on fait rapport ici, au moment où les négociations se sont continuées, les pourparlers, depuis samedi soir jusqu'à hier soir, 6 heures ou à peu près, on n'a nullement touché à ces aspects de la question.

Je voudrais aussi, dans mon troisième point, dire et répéter, même si le premier ministre m'a dit, la semaine dernière, que je ne devais pas rappeler cette chose, que la demande de conciliation a été faite par la commission de transport; et c'est cela qui déclenche le mécanisme, pas autre chose. Peut-être qu'on me dira: Ce sont des affaires pas importantes. Ce qui compte, c'est que vous êtes en grève; et sur cela, on aura raison. Mais pourquoi sommes-nous en grève?

Mon quatrième point: Est-ce que le contrat que nous sommes en train de négocier, apparemment, n'a pas été négocié avec un autre groupe, au moment où on se parle? J'ai des renseignements selon lesquels la CTCUM a donné l'assurance à un autre syndicat que nous n'aurions jamais plus ce que cet autre syndicat a eu, et la semaine dernière, on vous a dit qu'il y aurait une négociation de bonne foi, au cours de la semaine.

Si mes informations sont exactes — et je pense qu'elles le sont — je me demande maintenant comment on peut soutenir que l'on négocie avec nous alors qu'on a déjà négocié avec d'autres, disant: On va leur imposer cela.

Voilà les premières remarques que... Je ne suis pas du tout choqué. Je m'excuse si cela a l'air de ça.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que quelqu'un a des questions à poser au président de la CSN?

M. Bourassa: M. Pepin...

Le Président (M. Séguin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Par rapport aux désavantages

que j'ai signalés, quels avantages voyez-vous au déclenchement d'une grève surprise, pas surprenante en ce sens qu'on en parlait depuis plusieurs jours comme étant une possibilité, mais d'abord déclenchée d'une façon surprenante cet après-midi, à tout le moins pour les travailleurs qui vont vouloir retourner chez eux, et dans le contexte actuel? Il y a eu une grève il y a un mois. Vous pouvez être assuré que la population ne sera pas derrière le syndicat. Je pense que vous vous en doutez. Le gouvernement représente la population. Quels avantages voyez-vous au déclenchement d'une grève par rapport à la pression d'une commission parlementaire?

L'an dernier, le gouvernement est intervenu, a pris carrément position pour les syndiqués parce qu'il trouvait qu'ils avaient certains points qui étaient justifiés. Mais c'est difficile, actuellement, pour le gouvernement, de considérer ou de trouver justifiée — j'ai dit tantôt que cela me paraissait complètement injustifié — une grève immédiate alors que la commission parlementaire siège de façon exceptionnelle pour essayer de contribuer à régler le conflit.

M. Pepin (Marcel): Puis-je répondre, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Oui. Allez-y.

M. Pepin (Marcel): Evidemment, M. le premier ministre, mes réponses ne sont pas de nature, nécessairement, à vous donner satisfaction, mais je vais vous dire ce que je pense, et très librement.

Vous savez, la semaine dernière, vous avez ouvert la commission vous-même, après le président, et vous avez dit: La grève de l'an passé, il n'y a personne qui y a gagné quoi que ce soit. Après, vers la fin de l'après-midi, vers cinq heures ou six heures — je pourrais relever cela dans les notes — vous avez dit aux syndiqués: c'est vous qui y avez gagné. Vous vous souvenez...

M. Bourassa: J'ai dit que le gouvernement avait pris position. C'est un fait que les syndiqués, l'an dernier, ont perdu plus qu'ils n'ont gagné en termes pécuniaires. Pour le règlement du conflit, on a pris position pour les syndiqués, mais cela n'empêche pas que ces derniers ont accepté un règlement qui, en termes pécuniaires, constituait une perte nette pour eux. C'est ainsi qu'on peut concilier les deux affirmations.

M. Pepin (Marcel): D'accord. Très bien. Alors, je vous remercie. En gagnant, on se trouvait à perdre.

M. Bourassa: Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. On peut jouer sur les mots.

M. Pepin (Marcel): Non. Je ne veux pas jouer sur les mots parce que la situation est bien trop grave pour cela.

M. Bourassa: Je dis qu'il y a eu une perte nette pour les travailleurs...

M. Pepin (Marcel): C'est cela que je pensais.

M. Bourassa: ... que le gouvernement avait pris position pour régler le conflit au profit des travailleurs, mais que ce règlement constituait une perte.

M. Pepin (Marcel): On ne joue pas sur les mots l'un et l'autre, mais seulement nos conclusions peuvent être identiques l'un et l'autre quand même. Au point de départ, vous nous dites: Les deux sont perdants. A la fin, vous dites: On gagne quelque chose.

M. le premier ministre, quand vous dites: La grève surprise de cet après-midi... est-ce que vous êtes bien sûr de ce que vous me dites? Après la résolution qui a été adoptée par la commission parlementaire, je peux vous dire que je rne suis battu toute la semaine — non pas parce que j'avais pris un engagement devant vous, je n'en ai pas pris...

M. Bourassa: Oui.

M. Pepin (Marcel):... mais je me suis battu pour dire: Essayez. Allez négocier. Maintenant, regardez le tableau des négociations — et je ne fais pas de grief au médiateur, à la partie patronale, à la partie syndicale, je n'essaie pas de faire cela; on n'est pas ici, je pense bien, pour démêler toutes ces affaires — regardez le tableau. Les choses sur lesquelles il y a accord, c'est quand il y a eu un statu quo, donc la situation ante, ou quand on a abandonné la demande, sauf sur un point où nous avons fait des progrès quant au texte. Il y a un deuxième point, dont M. Guilbault a parlé tantôt, et ce sont les vacances, mais qui n'est pas dans les textes au meilleur de ma connaissance. Il y a un point où la commission a eu raison sur nous.

Dans l'état actuel du dossier, quand vous apprenez que c'est entendu par la CTCUM, qu'elle a fait la promesse à un autre syndicat — ai-je besoin de nommer l'autre syndicat — que jamais les autres auront plus, comment pouvez-vous réagir à cela?

On sait bien qu'à la commission parlementaire, ici, avec toute la bonne foi que les membres peuvent avoir, le pouvoir d'imposer à M. Hanigan, ou à M. Lambert ou à M. Hénault, n'existe pas, le pouvoir imposer légalement, j'entends. Moralement, on peut avoir la force.

Je ne pense pas qu'on ait abusé de quelque chose. On peut se tromper. Vous dites que c'est antisocial. Vous le disiez la semaine passée aussi. Vous nous l'avez demandé, on l'a retardée. En tout cas, moi...

M. Bourassa: M. le Président, on ne peut pas dire... Allez demander aux travailleurs à Montréal à ce moment-ci, qui doivent être dans l'embouteillage et qui vont arriver chez eux à huit heures au lieu de cinq heures... Ce n'est pas politiser le conflit, c'est un fait. Il faut avoir vécu cela comme on l'a vécu, les députés de Montréal et je suis convaincu le député de Maisonneuve aussi...

M. Pepin (Marcel): Je suis Montréalais aussi, je sais à quoi m'en tenir.

M. Bourassa: Pour eux, cela va être une surprise. On en parlait dans l'air, mais ils l'ont su à trois heures et ce matin ils ne savaient pas qu'il y aurait une grève à trois heures. Alors, ils sont pris de court. Quant à ce que vous dites pour la CTCUM, vous parlez de ouï-dire. Je pense qu'on va pouvoir confirmer avec elle si c'est vrai.

M. Pepin (Marcel): C'est cela, qu'elle vienne dire le contraire de ce que je mentionne.

M. Bourassa: Ses représentants vont être appelés.

M. Pepin (Marcel): Assermentez-les.

M. Burns: Pendant que vous faisiez une conférence de presse, nous écoutions les parties.

M. Harvey (Jonquière): Mais, M. le Président, cette question vient d'être soulevée et c'est mon intention de faire revenir la CTCUM.

M. Pepin (Marcel): Mais notez bien que, pendant qu'il intervenait, je n'avais pas le droit de parler, ce que M. Hanigan, d'ailleurs, m'a reproché.

M. Harvey (Jonquière): Mais je remarque, M. Pepin, que M. Hanigan n'intervient pas actuellement, il vous parlait.

M. Pepin (Marcel): II fait bien à part cela, mais, s'il veut intervenir là-dessus, j'en serais bien heureux.

M. Harvey (Jonquière): Donc, c'est un à un.

M. Pepin (Marcel): Qu'il intervienne, qu'il dise si ce n'est pas vrai qu'on a donné l'assurance aux chauffeurs que les préposés à l'entretien n'auraient pas plus que ce qu'on a donné. Qu'il me le dise!

M. Harvey (Jonquière): Continuons, on le fera venir tout à l'heure.

M. Pepin (Marcel): Allez-y.

Le Président (M. Séguin): Le député de Sainte-Marie.

M. Malépart: Je vais vous poser la même question que j'ai posée tantôt à la partie patronale à savoir s'il y a des clauses en suspens — c'est à cause du manque de temps si cela n'a pas été discuté — si vous croyez que, dans une semaine de délai de négociation, les membres du front commun de la CSN seront prêts à retourner à la table de négociation avec le même médiateur ou un autre et si cela pourrait arriver à une solution du conflit.

M. Pepin (Marcel): Si le président me permet, je peux répondre. M. le Président, est-ce que je peux répondre immédiatement?

Le Président (M. Séguin): Allez.

M. Pepin (Marcel): Merci. Alors, vous savez que, dans le domaine des négociations collectives, la seule façon de régler les problèmes c'est par voie de pourparlers entre les parties. Bien sûr qu'on peut imposer un règlement de force. Parfois cela règle le problème, mais parfois aussi cela laisse trop de tares. Je crois que, s'il y a continuation, parce qu'il n'y a pas eu arrêt, il n'y a pas eu de suspension... Il y a eu une suspension en ce sens qu'il faut bien arrêter pour venir ici, mais il n'y a pas eu rupture de pourparlers, du moins à ma connaissance. Je n'étais pas à la table et, à ce moment-là, je pense que... Je ne vous dis pas que cela va prendre trois, quatre ou cinq jours, je n'en sais rien parce que c'est bien difficile à avoir une boule de cristal là-dessus, mais je crois que c'est une bonne affaire si les parties peuvent continuer à négocier, mais librement, sans carcan.

M. Malépart: Est-ce que vous croyez que présentement les représentants du front commun sont intéressés à continuer la négociation?

M. Pepin (Marcel): Je ne vous dis pas: Je le crois. J'en suis sûr.

M. Malépart: D'accord.

M. Boudreault: ... vous pouvez concilier... Vous faites mention de négociations sans carcan, quand vous déclencherez une grève. Imaginez-vous le carcan dans lequel vous allez négocier?

M. Pepin (Marcel): Ce n'est pas un carcan...

M. Boudreault: C'est la population qui est prise dans le carcan actuellement.

M. Pepin (Marcel): M. le député, ce n'est pas un carcan de négociation à ce moment-là. C'est bien sûr qu'il y a de la stratégie dans tout cela et vous en faites en masse, à l'Assemblée nationale, vous en faites avec la loi 22, vous en faites avec tout — c'est bien normal d'ailleurs — mais vous avez adopté une résolution proposée par vous la semaine dernière. J'ai tout fait pour la faire respecter. Maintenant, vous viendriez me faire un grief? Pas à moi, en tout cas. Parce que je sais que j'ai travaillé cette semaine pour faire respecter votre résolution, me disant: C'est un député de Montréal et tout cela, il connaît son affaire. Il nous dit que, jusqu'à la commission parlementaire, il ne faut pas faire cela. J'ai demandé aux gars de ne pas le faire. Ils ne l'ont pas fait. Ce n'est pas un carcan quand j'exerce un droit légal.

M. Boudreault: Vous gardez la population en otage.

M. Pepin (Marcel): Sauf que vous voulez que les employés soient pris en otages, M. le député. Je l'ai dit la semaine passée et peut-être que je m'exprime mal, peut-être qu'on n'a pas les mêmes visions des problèmes, mais je pense, M. le député, que, si vous donnez 50% d'augmentation à un groupe et, pour un autre groupe, vous dites: Lui, s'il fait cela, il va prendre la population en otage, je vais lui donner 10%, je voudrais bien vous voir dans la position d'un salarié pris dans une situation comme celle-là.

Je sais bien que vous êtes conscient des problèmes, mais je vous demande de vous élever un peu de votre chaise et de regarder les problèmes tels qu'ils sont. Je crois que c'est important. Je pense que, dans le climat social du Québec, quand je dis des affaires comme ça, peut-être que je suis le seul à les penser, mais je puis vous dire que je les pense profondément.

Cela fait 27 ou 28 ans que je fais du syndicalisme, c'est peut-être beaucoup trop long, je devrais partir, mais ce n'est pas mon problème. Mon vrai problème, c'est de savoir comment les questions sociales seront réglées au Québec et ce n'est pas parce que, dans un cas, ils sont forts, on le leur donne, dans l'autre cas, on ne le leur donne pas, parce qu'ils vont tenir la population en otage. Si on agit comme ça, on se prépare, je vous l'ai dit, des lendemains déplorables, à moins qu'on décide de niveler. On enlève toute liberté. C'est possible, ça. Mais je pense que ce n'est pas comme ça qu'on veut bâtir, ni le Parti libéral, ni le Parti québécois, ni d'autres partis, la liberté des hommes au Québec. Je ne pense pas, à moins que vous me disiez le contraire.

M. Bourassa: M. le Président, quand le président de la CSN parle du climat social, des grèves comme celle de cet après-midi ont pour but de polariser encore les forces dans la société québécoise. Ce n'est pas ça qui va favoriser le climat social. Cela raidit les options en présence. Je l'ai dit en fin de semaine, que le syndicalisme... En fin de compte, on est en démocratie et c'est la majorité qui décide. Le progrès du syndicalisme peut payer pour ça, alors que nous considérons que le syndicalisme est absolument indispensable à un progrès équilibré. Ce qui m'ennuie dans une grève comme celle-là, c'est que la balance des inconvénients penche tellement fortement d'un côté, quand on voit le nombre de personnes, les millions d'heures qui sont perdues chaque jour, les centaines de milliers de frustrations chez les travailleurs pour un enjeu de 30% à 50% d'augmentation pour un an.

Je ne dis pas si c'était le droit de l'union en cause. Qu'on regarde ce qui est en jeu et qu'on regarde le déblocage qui s'est opéré depuis cinq jours et on ne peut pas faire autrement que de conclure au fait que la grève est injustifiée et que ce genre de grève peut apparemment permettre à un groupe de travailleurs de faire avancer ses causes. Mais c'est simplement apparemment. Je crois que les grands perdants dans ce genre de grève, c'est le syndicalisme.

M. Pepin (Marcel): Est-ce que je peux dire un mot là-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Oui. M. Pepin.

M. Pepin (Marcel): M. le premier ministre, c'est bien sûr qu'on peut faire des relations publiques et je pense qu'à ce moment-là, vous en faites. Quand vous dites que c'est le syndicalisme qui est perdant avec ça, peut-être avez-vous raison à court terme. Peut-être à moyen terme. Je ne suis peut-être pas de votre opinion là-dessus, mais je laisse un point d'interrogation.

Mais je pense que les parlementaires perdent plus que nous de ce côté. Je m'associe au monde syndical, c'est une question d'opinion. Vous êtes premier ministre, vous pouvez déclarer aux gars, à la population en général: Ce sont eux, les méchants, ce sont eux qui ont déclaré la grève. Mais ce sont eux qui ont demandé la conciliation, par exemple. Vous ne le dites pas, je suis convaincu que vous ne l'avez pas dit dans votre conférence de presse tantôt, vous l'avez oublié. Si vous y aviez pensé, vous l'auriez dit, mais vous l'avez oublié.

M. Bourassa: Je réponds aux questions qu'on me pose.

M. Pepin (Marcel): Uniquement parce qu'ils ne vous l'ont pas posée.

M. Bourassa: Je n'ai pas fait de déclaration.

M. Pepin (Marcel): Si j'avais été journaliste, je vous l'aurais posée.

M. Bourassa: Admettez avec moi...

M. Pepin (Marcel): Cela, c'est un peu marginal.

M. Bourassa: Je suis content de voir votre réalisme.

M. Pepin (Marcel): Le point fondamental, c'est quoi? Est-ce que c'est correct qu'on offre 11%, 12% à certains qu'on règle avec d'autres à 17%, 6%, 10%, qu'on règle avec les policiers, avec Toronto, qu'on leur promette 10% au mois de janvier, que vous posiez la question: Etes-vous prêt à leur offrir les chauffeurs? Jamais, au cours de la semaine, il n'en est question. On pense bien que c'est un plancher que vous offrez et il n'y a rien qui se passe. Et nous, on doit attendre tout simplement que la commission parlementaire se réunisse, dise: Ecoutez donc, allez, continuez. Quand les neiges viendront, on aura peut-être une solution.

Vous savez, M. le premier ministre, le fait que des syndiqués posent des gestes, il n'y a jamais une grève qui est populaire. Il n'y en a aucune. Vous pouvez la politiser contre nous, vous l'avez fait dans le front commun, même si, à mon avis, nous avions absolument raison, je pense. Vous l'avez fait. On est allé là où vous savez et ça ne me

fait aucune peine de le rappeler parce que je me suis reposé pendant ce temps. Si, un jour, vous aviez l'occasion d'y aller, vous pourriez vous aussi bénéficier de ce temps de repos, ce qui est très important dans la vie d'un homme. Mais ce n'est pas ça qui est très important.

Où est-ce qu'on conduit la société québécoise à l'heure actuelle? Au plan des relations fédérales-provinciales, c'est une affaire; au plan social, qu'est-ce qu'on fait à l'heure actuelle? Est-ce qu'on peut faire n'importe quoi, est-ce qu'on peut donner à un groupe telle affaire et à un autre groupe ne pas le faire parce que ces gens ne sont pas assez forts, parce qu'ils n'ont pas de fusil sur la fesse?

Je vous dis les choses telles que je les perçois. Il me semble que ce soit vrai, cela, M. le premier ministre.

M. Bourassa: A ce qu'on a vu, les policiers ne semblaient pas enthousiastes sur ce qui leur a été offert.

M. Pepin (Marcel): Parce qu'ils pensaient que leurs fusils étaient encore plus pesants que cela.

M. Bourassa: Je pense que, de ce côté-là, il ne faut pas comparer des pommes avec des oranges.

M. Pepin (Marcel): Non, mais je pense qu'il faut comparer les choses comme elles se comparent. N'est-il pas vrai que la CUM a offert 10% minimum, au 1er janvier prochain, aux policiers? Si les journaux nous rapportent des choses qui ne sont pas vraies, je demanderais aux journalistes de se rétracter.

M. Bourassa: C'est parce qu'il y a un taux d'inflation qui est prévu dans la convention...

M. Pepin (Marcel): Et pour nous autres, il n'est pas prévu?

M. Bourassa: C'est parce que la convention se termine le 31 décembre dans leur cas.

M. Pepin (Marcel): Nous autres, c'était le 11 juillet. Cela va être 12% jusqu'au 11 juillet prochain.

M. Bourassa: Non. La convention à signer se termine le 31 décembre. Alors, c'est pourquoi...

M. Pepin (Marcel): Ils ont 15% à l'heure actuelle, vous savez?

M. Bourassa: Oui.

M. Pepin (Marcel): Plus 10% au 1er janvier.

M. Bourassa: Parce que la convention se terminait le 31 décembre dernier. Ce sont des contrats d'un an. C'est la raison qui explique les 10%. Je crois que le président le sait.

Pour ce qui a trait au conflit actuel, ce que vous dites, vous auriez pu le dire sans ennuyer un demi-million de travailleurs cet après-midi.

M. Pepin (Marcel): Si je l'avais dit uniquement, qu'est-ce que cela aurait donné, M. le premier ministre? Vous souvenez-vous que nous sommes venus ici, en commission parlementaire, pendant le front commun, à votre demande, suite à l'adoption de la loi 19? Vous vous en souvenez comme moi. Moi, je suis venu vous dire à peu près des choses analogues à ce que je vous dis, des choses mutatis mutandis, comme vous le dites dans votre texte. Je comprends cela.

Mais qu'est-ce que cela a changé? Rien. Quand nous sommes allés en prison et que là, il y a eu un peu de chahut au Québec, vous avez changé une partie de votre ministère et là, on a commencé à négocier.

Pourquoi ne se parle-t-on pas clairement? Je m'excuse si je suis trop franc...

M. Bourassa: La question de la prison, M. le Président, vous savez qu'il y avait eu une grève sauvage dans les hôpitaux, qu'il y avait des risques d'épidémies et que les malades servaient d'otages.

M. Pepin (Marcel): Je ne vous critique pas sur le fait de m'avoir emprisonné; ce n'est pas là-dessus qu'est mon point. Avant mon entrée en prison, il n'y avait rien qui bougeait, on avait tort sur tout.

Quand nous sommes allés en prison, comme cela bougeait un peu au Québec, nous en sommes venus à avoir un peu plus raison et, finalement, au mois d'octobre 1972, les $100 par semaine, on les avait, alors que c'était antisocial de les avoir avant.

M. le premier ministre, je pense que là-dessus, les faits sont là; c'est un peu irréfutable, à mon avis. Peut-être que je me trompe dans mon appréciation.

M. Bourassa: Je ne peux pas faire autrement, en terminant, que de dire que vous vous trompez, parce qu'on a procédé exceptionnellement, en convoquant une commission parlementaire, pour essayer d'éviter une grève. Nous étions prêts, les douze députés, à travailler jour et nuit, y compris le chef du gouvernement, quelles que soient les autres occupations qu'il peut avoir, pour éviter cette grève.

Mais là, vous nous arrivez avec une grève, cet après-midi, comme moyen de pression additionnel. Mais je vous dis que ce ne sera pas un moyen de pression additionnel, pour autant que le gouvernement est concerné.

C'est pour cela que je dis qu'elle est inutile, elle est coûteuse et elle est antisociale. On aurait pu régler cela exactement sans grève et sans créer un mouvement contre le syndicalisme.

M. Pepin (Marcel): J'espère, M. le premier ministre, que vous ne serez pas l'agent pour créer un mouvement contre le syndicalisme; je pense bien qu'en social-démocratie...

M. Bourassa: Au contraire. C'est précisément parce que je ne voulais pas être l'agent d'un tel mouvement que j'ai tout fait pour essayer d'éviter la grève.

M. Pepin (Marcel): Je ne vois pas que vous ayez tout fait. Une commission parlementaire la semaine dernière, une demande de moratoire jusqu'à aujourd'hui qui a été respectée, M. le premier ministre.

M. Bourassa: J'ai fait ce que je pouvais faire dans les circonstances, puisque les parties avaient des droits.

M. Pepin (Marcel): Continuez à faire ce que vous pouvez faire et on va continuer nous autres aussi.

M. Bourassa: Oui, bien...

M. Pepin (Marcel): Là-dessus, sur la question qui m'a été posée au début...

M. Bourassa: Le gouvernement peut faire pas mal de choses.

M. Pepin (Marcel): J'en suis conscient. Il est fort.

Le Président (M. Séguin): Le député d'Iberville.

M. Tremblay: M. le Président, M. Hanigan nous disait tout à l'heure qu'en date de décembre 1974, il avait écrit au syndicat pour lui proposer ses... afin de prévenir les négociations qui arrivaient et ne pas en arriver à la situation que l'on connaît aujourd'hui. Il dit qu'entre décembre 1974 et mai 1975 il n'a jamais eu de réponse à la lettre qu'il avait envoyée au syndicat. Est-ce que c'est vrai?

M. Pepin (Marcel): M. le Président, je vais répondre au député...

M. Tremblay: II semble que ce soit quelque chose qui n'est pas normal.

M. Pepin (Marcel): Le président du syndicat, qui était ici la semaine dernière, M. Jacques Beau-doin, qui a reçu la lettre lorsque M. Hanigan a fait cette affirmation, m'a rencontré à l'ajournement pour me dire: Je voudrais rectifier ce point-là, parce que nous avons répondu à M. Hanigan dans les jours qui ont suivi pour lui dire non pas le projet de convention, mais que cela lui parviendrait plus tard, en avril ou en mars, je ne me souviens pas exactement.

Je n'ai pas ici copie de la correspondance, mais je pense qu'il y aurait moyen, si les membres de la commission veulent avoir copie de la réponse de M. Beaudoin à la lettre du 9 décembre 1974, de la produire à la commission. Malheureusement, je ne l'ai pas au moment où vous me posez la question, mais je suis informé qu'il y a effectivement eu réponse, M. le député.

M. Tremblay: Effectivement, les propositions syndicales sont parvenues à la CTCUM en ma 1975, n'est-ce pas?

M. Pepin (Marcel): Pour une partie, le 12 mai et, pour une deuxième partie le 17 juin, M. le député.

M. Tremblay: Croyez-vous qu'il y aurait eu lieu que cela puisse se faire avant? On aurait peut-être gagné une couple de mois.

M. Pepin (Marcel): Cela aurait été mieux, mais sachez, M. le député, que nous vivons dans une période intense d'inflation et que les propositions que l'on peut faire pour le renouvellement d'une convention collective peuvent être fort différentes si vous les faites six ou huit mois à l'avance ,ue si vous les faites un mois ou deux avant l'expiration de la convention.

Dans une conjoncture normale où l'inflation a un rythme de 1.5%, 2% ou 3%, vous pouvez vous permettre de faire des propositions plusieurs mois à l'avance.

M. Tremblay: M. le Président, en raison même de la nature du cas, vu que c'est un service public essentiel, n'y aurait-il pas eu lieu, de votre part — je l'ai dit à M. Hanigan — et de sa part également d'essayer de réchauffer davantage les relations entre l'employeur et les employés pour finalement ne pas se retrouver ici deux jours de suite, surtout avec une grève sur les bras?

M. Pepin (Marcel): Ma réponse est affirmative.

M. Tremblay: Je crois que la négociation est la base de l'entente. J'ai l'impression que c'est un peu comme chien et chat.

M. Pepin (Marcel): On ne peut pas faire cela de Boston, c'est bien clair.

M. Tremblay: Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais j'ai l'impression que vous ne vous parlez pas très souvent. Croyez-vous qu'il serait...

M. Pepin (Marcel): Non.

M. Tremblay: ... profitable que cela se fasse de façon un peu plus directe, ces négociations, parce que vous avez un grand pouvoir sur vos syndiqués, comme président? J'enchaîne avec une question. Avez-vous effectivement fait quelque chose aujourd'hui ou hier ou avant-hier pour prévenir ce mouvement de grève qui est parti cet après-midi?

M. Pepin (Marcel): Ce que j'ai fait, j'ai rencontré le médiateur, M. Roger Pilotte, avant-hier matin, je ne sais pas exactement quel jour, mardi ou mercredi — aujourd'hui, c'est jeudi — je pense que c'est mardi matin, pour parler avec lui de la négociation collective. J'ai fait cependant beaucoup de choses pour respecter la décision unanime de la commission parlementaire, tel que je l'ai dit pré-

cédemment, et j'ai réussi. D'ailleurs, je suis assez content de moi de ce côté.

M. Tremblay: Ma question n'est pas de savoir si vous avez respecté ce que vous vous étiez engagé à faire en regard de la commission parlementaire, je veux savoir si vous avez fait quelque chose, directement ou indirectement, auprès de vos syndiqués pour leur dire: Ecoutez, si vous sortez à trois heures, cet après-midi, vous savez dans quel pétrin vous placez les Montréalais.

M. Pepin (Marcel): Je n'ai rien fait de ce côté, M. le député.

M. Tremblay: Croyez-vous vous que cela eût été bon et constructif pour vous d'intervenir jusqu'au moins à la fin des séances de cette commission?

M. Pepin (Marcel): Je ne pense pas. M. Tremblay: Pourquoi?

M. Pepin (Marcel): Parce que je crois que, la commission parlementaire s'étant réunie, nous ayant retournés en médiation, il y a toujours une question de crédibilité qui doit s'attacher aux avis que l'on donne. On nous a dit: Assoyez-vous pendant six jours. On ne vous demande pas plus que six jours. Cela a été répété par le premier ministre, je pense, quatre ou cinq fois, lorsqu'il essayait de me faire compromettre. D'ailleurs, je le comprends. Je n'en veux nullement à cette opération. Quand même, pour six jours, vous ne pouvez pas... Je leur ai dit: Les six jours, au moins, vous allez les respecter.

M. Tremblay: Cela ne vous est pas venu à l'idée, pour le bien de la collectivité montréalaise, de dire à vos collègues: on s'en va à Québec cet après-midi, à trois heures, on va voir ce qu'ils ont à nous dire. Avant de déclencher votre sortie, attendez qu'on revienne de Québec et peut-être qu'on aura un moyen de régler la grève sans que les Montréalais en souffrent. Il ne faut pas charrier, mais vous savez qu'on en souffre.

M. Pepin (Marcel): M. le député, je dois rappeler quel est le pouvoir de cette commission parlementaire, tel que cela a été exprimé la semaine dernière. Vous étiez en voyage. On m'a dit que la commission parlementaire n'avait pas le pouvoir...

M. Tremblay: Un voyage d'affaires.

M. Pepin (Marcel): Je ne voulais faire aucune insinuation au...

M. Tremblay: Je ne suis pas encore allé en Floride.

M. Pepin (Marcel): J'y suis allé.

M. Tremblay: Je sais que vous avez les moyens d'y aller, mais pas moi.

M. Pepin (Marcel): Vous devriez y aller vous aussi; cela vous ferait du bien.

M. Tremblay: On continue.

M. Pepin (Marcel): Même si, cet après-midi, le médiateur avait fait une proposition, par l'entremise du ministre du Travail, une recommandation aux parties sur certaines choses, la commission parlementaire ici n'a pas ce pouvoir.

Je pense que, dans les circonstances et vu la tenue de la commission parlementaire de la semaine dernière, les travailleurs ont accepté la recommandation que je leur ai faite, parce que je n'avais pas dit au premier ministre que je ferais la recommandation.

J'avais dit que j'examinerais sa proposition et la proposition du député de Bourget de très près. Je l'ai répété plusieurs fois. Je l'ai examinée. Je leur ai fait la recommandation, mais cette recommandation tombait à 15 heures cet après-midi, je pense que c'est évident. C'est vous-mêmes qui avez écrit les termes de la résolution, ce n'est pas moi. C'est vous autres.

M. Tremblay: Est-ce qu'elle tombait effectivement, dans votre esprit, avec l'épée de Damoclès de la grève?

M. Pepin (Marcel): Vous savez, quand vous êtes en négociation...

M. Tremblay: Cela faisait partie de votre stratégie sans doute...

M. Pepin (Marcel): II y a de la stratégie, bien sûr...

M. Tremblay: ... de ne pas laisser seulement au premier ministre la crédibilité du moyen de pression de la commission parlementaire.

M. Pepin (Marcel): La commission...

M. Tremblay: II fallait ajouter le moyen de la grève...

M. Pepin (Marcel): Je pense, M. le député... M. Tremblay:... au détriment des Montréalais.

M. Pepin (Marcel): Pas au détriment des Montréalais.

M. Tremblay: Je vous ai bien compris, ne parlons plus.

M. Pepin (Marcel): Si vous ne voulez pas que je parle, je vais parler encore quand même.

M. Tremblay: Non, je connais votre réponse.

M. Pepin (Marcel): Je sais, je comprends que vous ne voulez plus que je parle. Quand on dit une bêtise, on dit à l'autre: Tais-toi.

M. Tremblay: Non, j'ai tout compris.

M. Pepin (Marcel): Pour moi, ce n'est pas au détriment des Montréalais ce qu'on fait là.

M. Tremblay: Ecoutez.

M. Pepin (Marcel): Cela peut être aussi à l'avantage des Montréalais, parce que s'il y a un gain qui se fait avec le conflit — je dis bien "si" — il y a des centaines de milliers de personnes qui peuvent en bénéficier aussi. Ne pas oublier, M. le député, que les relations industrielles ne se passent pas dans un vase clos, que cela a des répercussions ailleurs aussi. Je pense que vous avez déjà été travailleur. Vous savez comme moi que, quand on négocie un contrat, cela ne se limite pas uniquement à l'endroit où on le négocie. Cela a des répercussions ailleurs. Je serais surpris de voir si les députés ici ne partageaient pas cet avis. Ce n'est pas uniquement dans un endroit qu'on gagne. Il y a des fois où c'est ailleurs aussi.

M. Tremblay: Non, mais vous êtes prêt sans doute à dire que si vous aviez fait l'effort, pour que cette grève n'existe pas cet après-midi, d'attendre pour venir discuter ce dont on parle justement dans le moment, cela aurait été un peu plus cons-tructif pour la société montréalaise. Je ne parle pas des...

M. Pepin (Marcel): Je suis prêt à dire que vous vous posez la question.

M. Tremblay: Je ne parle pas des droits des grévistes, je suis convaincu qu'ils sont dans leur droit et je le leur accorde.

M. Pepin (Marcel): Et que leurs demandes sont justifiées?

M. Tremblay: Je peux même faire... Disons que...

M. Pepin (Marcel): Très bien. La réponse est affirmative.

M. Tremblay: Non, je ne les ai pas étudiées, les demandes.

M. Boudreault: Vous êtes en négociation quand même.

M. Pepin (Marcel): S'il veut me faire négocier, je vais négocier moi aussi.

M. Tremblay: Ma dernière question, je ne veux pas accaparer trop de temps, est-ce que vous vous proposez aujourd'hui même de faire un pas pour que les transports en commun reviennent demain matin à la normale?

M. Pepin (Marcel): J'espère, en tout cas, que la commission ici sera bien d'accord pour que la médiation reprenne dès ce soir.

M. Tremblay: Si la médiation reprend ce soir, est-ce que vous pouvez vous engager à demander à vos gens de retourner?

M. Pepin (Marcel): S'il y avait un accord, oui.

M. Tremblay: Croyez-vous qu'à la fin de cette commission parlementaire avec le premier ministre qui est ici, on pourrait en venir à cette solution?

M. Pepin (Marcel): Je ne sais pas. On verra ce que le ministre a à dire là-dessus. Je ne sais rien. Je ne peux pas deviner les intentions du ministre.

M. Bourassa: Vous avez accepté une résolution unanime, mais je pourrai prendre la parole tantôt. Est-ce que vous en accepteriez d'autres, des résolutions unanimes?

M. Pepin (Marcel): On verra. Cela dépend desquelles, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Disons que, s'il y avait une résolution unanime, je pense bien que le député de Maisonneuve ne serait pas contre...

M. Burns: Si elle était unanime, comme je suis membre de la commission, il y a des grosses chances que je sois pour.

M. Bourassa: Oui, d'accord. Je présume de sa bonne foi et de son bon sens, on verra si c'est le cas. Si on demande, par exemple, que les ouvriers reprennent la médiation ce soir et qu'au nom des travailleurs de Montréal, ils retournent au travail demain matin?

M. Pepin (Marcel): On vous écoutera là-dessus, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Est-ce que, d'après vous, ce serait un geste utile de la présenter?

M. Pepin (Marcel): Je ne sais pas, on verra. M. Bourassa: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Avez-vous terminé...

M. Pepin (Marcel): M. le premier ministre, je sais bien l'opération que vous essayez de faire. Je pense que le problème va se régler par négociation. Essayons de recommencer. Cela peut se faire, ces choses. On a déjà vécu des conflits ensemble. Cela s'est fait par négociation. Quand vous me dites que la commission parlementaire, pour vous, c'est aussi important, comme moyen, que la grève, c'est votre avis, c'est peut-être une autre façon de voir, mais on n'en a pas encore eu la démonstration. Est-ce que vous pouvez me croire là-dessus?

M. Bourassa: Cela avait bloqué durant trois mois. Combien de temps les négociations ont-

elles bloqué par rapport au déblocage depuis trois jours?

M. Pepin (Marcel): Regardons ce qui a été adopté. Voulez-vous, on ne sera pas...

M. Bourassa: Non, mais je veux dire, il y a 27 clauses qui ont été...

M. Pepin (Marcel): Voulez-vous, on ne fera pas d'enfantillage, M. le premier ministre, ensemble?

M. Bourassa: 31, 20%, je veux dire, quand même...

M. Pepin (Marcel): D'accord.

M. Burns: Cela n'est pas comme cela qu'on juge cela.

M. Pepin ( Marcel): Est-ce que je peux me corriger là-dessus, parce que je pense que cela mérite...

M. Bourassa: Cela dépend des deux parties, je pense bien. De ce côté...

M. Pepin (Marcel): Quand vous voyez, M. le premier ministre, qu'il y a 152 clauses en suspens, vous avez eu le rapport tantôt, ce sont 31 clauses qui ont été initialées. Quand vous voyez qu'il y a 18 statu quo, qu'il y a 11 retraits des demandes syndicales, qu'il y a une concession patronale, une concession syndicale, quand M. Hanigan, qui a témoigné, lorsque vous étiez en conférence de presse, vous a dit qu'il n'y avait aucune clause majeure de réglée, ne venez pas me dire maintenant: II y a 20% des clauses de réglées. On s'amusera de tout le monde.

Quand j'étais étudiant à Laval, ici, en relations industrielles, on nous enseignait que, quand les journaux nous apprennent qu'il y a 95% de la convention de réglée, c'est bien gentil, mais voyons si les salaires sont réglés. S'ils ne sont pas réglés, on aura beau dire 95%, mais on s'amuse de la galerie. Ce n'est pas cela que le premier ministre a l'intention de faire, quand même, pas à ma connaissance.

Le Président (M. Séguin): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Vous avez mentionné antérieurement, dans une de vos déclarations, qu'on ne pouvait pas arriver à négocier un contrat ou établir une certaine justice et compréhension dans les relations de travail si on donnait toujours priorité et les avantages à ceux qui ont les moyens de faire des pressions, et ceux qui sont moins bien placés pour faire des pressions souffrent.

M. Pepin (Marcel): Oui.

M. Saint-Germain): Vous admettez que...

M. Pepin (Marcel): On maintient cela.

M. Saint-Germain: Mais n'est-ce pas là, enfin, la façon régulière, si vous voulez, dans le syndicalisme, de procéder... La pression qu'un syndicat peut faire, n'est-ce pas là son arme principale?

M. Pepin (Marcel): Vous me demandez mon avis, à moi?

M. Saint-Germain: Oui.

M. Pepin (Marcel): Une négociation, dans le système actuel, c'est toujours un rapport de forces. On a essayé de l'expliquer, la dernière fois, à la commission parlementaire, tel que je le vois. Je peux peut-être avoir tort, mais si j'ai tort, je pense que je ne suis pas le seul à avoir tort dans la société. C'est un rapport de forces, M. le député.

M. Saint-Germain: Je ne veux pas vous contredire.

M. Pepin (Marcel): Non, vous pouvez le faire.

M. Saint-Germain: Je suis absolument du même avis, d'ailleurs, que c'est un rapport de forces. Je pense bien, d'ailleurs, qu'on peut le constater, parce que les employés qui travaillent dans certains services, par exemple, surtout au niveau des corps publics, municipalités, même gouvernement, travailleurs de la construction qui ont eu des moyens de pression terribles, sont à peu près les mieux payés parmi les travailleurs du Québec. Tandis que vous avez une multitude d'autres travailleurs qui travaillent dans la petite industrie, qui ont des salaires de famine actuellement, qui souffrent de cette situation. Qu'est-ce qui arrive? Les conflits les plus graves, les plus profonds, sont habituellement toujours faits par ceux qui sont déjà privilégiés dans la classe des travailleurs. On en a encore un bel exemple aujourd'hui. On déclenche la grève au niveau d'un service public tel que le transport à Montréal. C'est un moyen de pression terrible. C'est catastrophique. Cela coûte des millions par jour, un professionnel du syndicalisme, comme les députés ou comme ceux qui nous écoutent, parce que nous, nous avons des voitures et nous rentrerons ce soir, grève ou non, nous n'en souffrons pas personnellement. Ce sont les plus petits, les plus démunis qui en souffrent. Considérant surtout que c'est un service public, vous ne faites pas la grève vis-à-vis d'un capitalisme véreux, ambitieux, qui veut écraser le travailleur aux dépens d'un profit exagéré. Vous faites la grève devant un service public, devant un service qui est payé de la taxe commune, du pauvre comme du riche; vous prenez comme otage, toujours le plus démuni. Quelles que soient les augmentations de salaires, ou augmentations de coût qui seront le résultat de la grève, ou que ce soit une augmentation de dépenses ou d'argent gaspillé par la grève elle-même, mais c'est toute la société qui paie. C est tout le monde.

Avec la longue expérience que vous avez dans le Québec comme chef syndical, admettez-vous, même si cette grève est légale, qu'il n'y a pas tout de même là un moyen barbare, un peu inhumain d'arriver à ses fins? Est-ce qu'il n'y aurait pas, dans notre société moderne, un moyen plus juste et plus élégant, si vous voulez, pour arriver à donner justice aux travailleurs? Je ne suis pas un spécialiste, mais d'après mes propres observations, ce droit de grève qu'on a donné antérieurement dans l'industrie privée, sans aucune modification, on a simplement transporté ce droit de grève au niveau des gens qui sont au service du public. On se pose de sérieuses questions, comme la société, d'ailleurs, se pose de sérieuses questions. On devrait trouver, il me semble, un moyen plus élégant, comme je le disais; peut-être pourriez-vous, avec votre longue expérience, nous donner une solution?

M. Pepin (Marcel): Je ne suis pas sûr, M. le Président, que c'était là une question. Je pense que c'était là plutôt un exposé d'un principe que le député fait, un principe auquel il adhère, et il a le droit de le faire.

Mais, cependant, dans les commentaires que je ferai très très brièvement, quand vous me parlez de ceux qui sont les plus mal pris dans la société, ne venez pas me parler de cela à moi. S'il y a quelqu'un qui a livré des combats au Québec pour que ceux qui sont les plus mal pris dans la société, les plus mal payés, entre autres, aient vraiment un autre statut, je crois que j'ai fait ce que j'ai pu faire jusqu'à maintenant. Pas assez, j'en conviens.

Je ne suis pas ici pour me vanter ou pour me détériorer, ce n'est pas du tout cela l'objet de mon propos. Mais quand, par exemple, vous maintenez encore le salaire minimum à $2.60 l'heure, ce n'est pas moi qui le maintiens là. Je demande qu'il soit plus élevé. Vous, qu'est-ce que vous faites comme député? Je pourrais au moins vous retourner cela.

M. Bourassa: ... si on me permet.

M. Burns: A l'ordre! Donnez-lui la chance de répondre.

M. Pepin (Marcel): II a fait une charge contre moi.

M. Burns: A l'ordre! J'invoque le règlement.

M. Bourassa: Le salaire minimum a augmenté de 79%.

M. Burns: J'invoque le règlement. J'invoque le règlement.

M. Bourassa: De 79%.

M. Burns: Y a-t-il moyen de le rappeler à l'ordre, même s'il est premier ministre?

Le Président (M. Séguin): Ah! Ecoutez.

M. Burns: Laissez donc terminer M. Pepin. Il aura tout le temps après.

Le Président (M. Séguin): Je vais dire comme dirait M. Pepin: Ne le dites pas à moi.

M. Burns: Je vous le demande.

Le Président (M. Séguin): Je rappelle souvent à l'ordre.

M. Burns: Bien, je vous le demande.

Le Président (M. Séguin): M. Pepin, continuez s'il vous plaît.

M. Pepin (Marcel): Tout ce que je voulais mentionner est que, si le salaire minimum a augmenté de 79% depuis que le Parti libéral est au pouvoir, je considère que ce n'est pas encore assez. Lorsqu'on me parle des pauvres, de ceux qui sont mal pris dans la société, je vous l'ai rappelé tantôt, les $100 par semaine pour lesquels on livrait bataille, je ne pense pas que je vous ai vu sur les tribunes...

M. Saint-Germain: Excusez-moi. Il est vrai que j'ai fait un long commentaire.

M. Pepin (Marcel): C'est vrai à part cela et, si je n'ai pas le droit de vous répondre, pourquoi avez-vous fait ce commentaire à moi?

M. Saint-Germain: Vous déviez. Si vous voulez parler du salaire minimum, je pense que c'est une autre affaire. Vous n'avez pas fait la grève, on n'est pas en grève à Montréal pour le salaire minimum. Combien les gars gagnent-ils actuellement? Ce ne sont pas les plus déshérités qui sont en grève.

M. Pepin (Marcel): Cela vous embarrasse parce que je commence à répondre à votre question.

M. Saint-Germain: Comme députés, nous sommes bien sensibilisés au fait que les unions n'ont pas pu et elles ne peuvent pas aujourd'hui protéger le petit travailleur dans la petite industrie. On sait tout cela. La population sait cela.

M. Pepin (Marcel): Le savez-vous combien...

M. Saint-Germain: Oui, moi aussi, je le sais. Je l'ai appris très durement. Cela fait longtemps que je sais cela. On parle des gars, les privilégiés de la société au point de vue des salaires qui font des pressions. C'est le sujet.

Le Président (M. Séguin): A I'ordre! Je demanderais qu'on change de sujet puisque ce moment-ci on est en train de débattre et de discuter...

M. Burns: De politiser le conflit comme on disait tout à l'heure.

Le Président (M. Séguin): A Tordre! M. Burns: On le savait cela.

Le Président (M. Séguin): Je dis tout simplement...

M. Bourassa: Point de règlement. Comme le dit le député de Beauce-Sud, je pense que c'est le but de la commission de discuter des problèmes sérieux comme ceux-là. Monsieur...

M. Roy: ... mais à la condition qu'on maintienne le but.

M. Bourassa: Le président de la CSN parle du salaire minimum. Je dis que nous l'avons depuis trois ans, depuis mai 1971 — presque quatre ans ou un peu plus de quatre ans — augmenté de 79% alors qu'on nous proposait de l'augmenter selon le coût de la vie, qui a augmenté de 30%. Donc, il a augmenté deux fois plus que le coût de la vie.

Je pense que là-dessus on ne peut faire de reproche au gouvernement, mais je pense qu'on peut discuter cet après-midi, alors qu'au moment où on se parle, il y a des centaines de milliers de travailleurs, d'étudiants et d'écoliers qui sont très sérieusement ennuyés et peut-être d'une façon plus sérieuse même dans certains cas. Je pense qu'on peut discuter parce que c'est une question urgente, on peut en discuter et demander à ceux qui ont déclenché la grève des explications sur leur geste.

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Quel était le point de règlement?

M. Bourassa: C'était pour justifier le débat qu'on fait. Je comprends que le Parti québécois ne veut pas en parler. Il est encore coincé.

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Un instant.

M. Roy: Pourquoi faites-vous de la politique?

Le Président (M. Séguin): Un instant!

M. Roy: Pourquoi cherchez-vous seulement à faire de la politique aujourd'hui?

M. Bourassa: Je ne fais pas de la politique. Je parle au nom des travailleurs de Montréal.

M. Roy: On n'a pas encore accusé le Parti libéral de ce côté-ci de la table!

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Me donnez-vous le droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît, M. le député. J'ai tout simplement demandé que nous ne continuions pas dans la même veine de discussion. C'est tout ce que j'ai demandé. J'ai écouté, paisiblement, et j'ai constaté que nous nous éloignions considérablement du sujet et du problème qui est devant nous. Je pense qu'il y a d'autres forums où on discutera des différentes théories et des différentes thèses.

Alors, je demanderais au député de Jacques-Cartier, qui avait la parole, de peut-être raccourcir ses commentaires quelque peu ou encore, s'il y avait...

M. Burns: ... avait la parole.

Le Président (M. Séguin): Je parlais comme membre de la commission parce que vous m'aviez demandé la parole. C'était pour vous indiquer que c'était le député de Jacques-Cartier. Alors, si vous deviez répondre, M. Pepin, continuez, mais je demande encore qu'on ne s'embarque pas trop dans ces grandes théories du salaire minimum et surtout qu'on en reste à la pertinence du débat.

M. Pepin (Marcel): M. le Président, quant à moi, je suis prêt à en rester aux parties qui nous intéressent directement. Vous comprendrez que, quand on fait un grand laïus avant, je suis tenté de répondre et je me dis que je suis un peu frustré si je n'ai pas cette occasion, mais de toute façon, les choses étant dites, le député comprendra fort bien cette chose. Quant au moyen qu'est la grève — parce que c'était la question que vous m'avez posée: Est-ce qu'il y a un substitut? — je vous parle pas de l'exercice du droit de grève, mais il s'agit de savoir s'il y a un substitut au droit de grève, je ne suis pas un grand expert, loin de là, mais lisez tous les auteurs là-dessus et je pense que personne ne va vous trouver un substitut efficace au droit de grève.

Est-ce que vous me permettez, sur le sujet — parce que c'est vraiment la question qui est posée — de vous renvoyer à des statistiques qui ont été publiées par l'Organisation internationale du travail sur le nombre de grèves en Australie et au Canada, je pense que c'est pour l'année 1972, peut-être 1973, mais je pense que c'est 1972, je n'ai pas le document avec moi? Sachant qu'en Australie le droit de grève n'existe pas légalement, sachant cela, en Australie il y a eu plus de grèves, avec une population à peu près identique, qu'il y en a eu au Canada avec un droit de grève existant. Je crois que le moyen pour éliminer le droit de grève, dans la société capitaliste, j'entends, cela n'existe pas. Consultez à peu près tout le monde. Il peut y avoir des formules pour éviter que cela arrive trop souvent. Comme le député d'Iberville le suggérait, il peut y avoir des négociations six ou huit mois à l'avance.

Une Voix: Constantes.

M. Pepin (Marcel): Constantes, M. le député, il faudrait faire un autre débat parce que, quand on parle de négociations constantes, il faudrait savoir si la convention collective qui serait signée serait une convention collective. De toute façon, il faudrait faire un autre débat. Ce que je peux dire,

c'est qu'il y a peut-être des moyens pour rapprocher les parties. Il y a eu, à l'occasion, des comités qui ont été formés pour que les parties puissent s'expliquer à certains moments dans certaines industries que je connais où j'ai été personnellement mêlé, et cela aide pour régler des problèmes. Mais quand au droit de grève comme tel, je ne connais pas de moyen, de panacée pour remplacer le droit de grève.

Encore une fois, je ne vous ai pas parlé de l'exercice, mais j'ai bien parlé du droit de grève, et je vous réfère aux statistiques australiennes versus canadiennes. Si cela vous intéresse, je vous enverrai la documentation, vous pourrez en prendre connaissance. Vous verrez à ce moment une chose qui m'a bien frappé dans l'analyse des statistiques. C'est qu'en Australie les grèves sont plus nombreuses qu'ici mais durent moins longtemps. Je ne sais pas si cela vous permet de conclure. Ce serait peut-être un peu hâtif, mais ce qu'on peut se dire c'est que, quand la grève est illégale, elle dure moins longtemps que lorsqu'elle est légale parce que la partie patronale se prépare davantage. On peut faire cette relation. Je ne vous dis pas que c'est exact, mais quant au droit de grève lui-même, le juge Freedman, dans un rapport qu'il a fait à la demande du gouvernement fédéral sur la question des chemins de fer, a écrit en toutes lettres — et c'est un rapport, le rapport Freedman — vous pouvez décider que le droit de grève n'existe pas dans les services publics — il me semble que ce sont à peu près ses mots — tout ce que vous allez faire, c'est que vous n'empêcherez pas les grèves, vous allez les rendre illégales. C'est un juge qui dit cela et généralement un juge est bien respecté dans la société ici. C'est lui qui écrit cela. C'est ma réponse, messieurs.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, pour moi cela va être très bref. Je veux simplement exprimer mon étonnement de voir le premier ministre en fête et plusieurs membres de la commission nous parler du petit travailleur à Montréal qui, ce soir et peut-être dans les jours qui vont suivre, va souffrir...

M. Bourassa: C'est vrai.

M. Burns: ... directement. Mon étonnement le plus grand, c'est que je n'ai pas entendu ces mêmes personnes, le premier ministre en tête, nous parler d'autres éléments qui font souffrir le petit travailleur, actuellement, comme l'inflation généralisée, la hausse des coûts, les prix alimentaires...

M. Bourassa: A l'ordre!

M. Burns: ... les coûts exorbitants de l'essence...

M. Bourassa: La différence est que l'inflation est mondiale.

M. Burns: ... l'insécurité d'emploi, l'habitation déficiente et l'absence de garderies, ce sont des choses qui visent le petit travailleur.

M. Bourassa: On en a parlé souvent.

M. Burns: Oui, j'ai entendu le premier ministre parler de l'inflation généralisée et c'est drôle qu'il n'ait jamais pleuré sur le dos du petit travailleur à ces moments-là.

M. Bourassa: Qu'est-ce qu'on a fait avec le budget?

M. Burns: II n'a tellement pas pleuré sur le petit travailleur à ce moment qu'il disait: Ce sont des causes internationales, et il ne pleurait pas sur le cas du petit travailleur alors. Il ne pleurait pas quand on a proposé, nous de l'Opposition officielle, d'indexer le salaire minimum à la hausse du coût de la vie, on n'a pas entendu ça. Il n'a tellement pas fait ça qu'ils ont réussi à rendre absolument inutile la proposition que nous avons faite. Je veux dire: Plaçons les choses dans leur contexte. Je ne voulais pas politiser la commission, mais si on veut le faire, on pourra parler de tous ces autres sujets. On pourra parler de la pollution, cela affecte aussi les petits travailleurs. Ce sont eux qui demeurent dans des endroits pollués, les gens de l'est de Montréal. Le député de Bourget, le député de Sainte-Marie et moi-même savons qu'on est particulièrement touchés par ça. Lorsqu'on soulevait les problèmes que causait l'autoroute Est-Ouest, qui s'en vient en milieu résidentiel dans l'est de Montréal, il n'y a personne qui s'est ému de ça, il n'y a personne qui a pensé au petit travailleur.

Evidemment, l'autoroute Est-Ouest ne passe pas dans la ville de Mont-Royal. Evidemment, ça change bien des choses.

M. Bourassa: Si je peux répondre au député de Maisonneuve, M. le Président, j'ai parlé de tous ces sujets. S'il écoutait mes émissions de fin de semaine, il en entendrait parler très fréquemment.

M. Roy: Le premier ministre fait des émissions en fin de semaine?

M. Bourassa: Vous parlerez après, si vous voulez.

Pour ce qui a trait à la question de l'action gouvernementale contre l'inflation, je dois encore une fois dire au député de Maisonneuve qu'il ne se souvient pas du budget que le gouvernement a présenté. Le budget qu'a présenté le gouvernement donnait au petit travailleur de $6,000 21 fois plus que ce que proposait le Parti québécois dans son budget de l'an II, avec le succès qu'on connaît. Il a porté contre moi des accusations... c'était $13 contre...

M. Burnd: A ce que je sache, l'an II n'est pas encore prêt. C'était l'an I, d'ailleurs, pour l'an II, ça s'en vient.

M. Bourassa: Oui, ça s'en vient, vous reculez pas mal.

M. Roy: M. le Président, j'invoque le règlement et j'en ai le droit.

M. Bourassa: M. le Président, je réponds au député de Maisonneuve.

M. Roy: J'invoque le règlement et cela a préséance. Sur le point de règlement, j'aimerais rappeler au premier ministre certains articles de notre règlement, à savoir que, lorsqu'une commission parlementaire est convoquée pour un objet précis, on doit discuter l'objet précis. L'avis que les membres de la commission ont reçu se lit comme suit: "Avis est, par la présente, donné que la commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration se réunira au salon rouge de l'Assemblée nationale, le jeudi 18 septembre 1975 à 15 heures, aux fins d'examiner la situation du transport en commun sur le territoire desservi par la CTCUM et d'entendre les principales parties intéressées".

Si on veut faire un débat sur toutes les politiques de la province, M. le Président, on en a pour la journée.

M. Bourassa: Vous n'avez pas dit ça quand votre allié, le député de Maisonneuve, a parlé du budget, de l'inflation et...

M. Roy: Vous avez été le premier à faire de ce débat le débat qui a lieu actuellement.

M. Bourassa: Calmez-vous donc.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordre!

M. Bourassa: Quand c'est le député de Maisonneuve, ça va.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Burns: Gros jaloux, va!

M. Bourassa: M. le Président, si je peux compléter, s'il vous plaît, ma réponse...

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a d'autres questions...

M. Bourassa:... si on me permet, parce que je ne vois pas pourquoi le député de Maisonneuve va faire toutes sortes d'accusations et qu'on ne pourrait pas y répondre.

M. Burns: J'ai essayé de répondre à votre attitude depuis le début de cette commission parlementaire que je ne souhaitais pas. C'est vous qui l'avez partie comme ça.

M. Bourassa: Votez donc pour nos résolutions pour mettre fin à la grève.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

Merci, M. Pepin. M. Hanigan, voulez-vous revenir?

Le Président (M. Séguin): M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): M. Hanigan, M. Pepin vient d'affirmer à la commission qu'on lui avait rapporté que les négociateurs du côté patronal avaient affirmé que jamais ils ne consentiraient à accorder au front commun syndical autant et même plus que ce qui avait été accordé aux chauffeurs et même plus...

M. Burns: II a dit qu'il n'offrirait pas plus.

M. Harvey (Jonquière): D'accord, mais autant, je répète autant, parce que, dans mon esprit, quand le premier ministre vous a posé la question, si vous étiez prêt à en donner autant au front commun syndical que vous en aviez accordé aux chauffeurs et opérateurs de métro, je connaissais la réponse et je lui ai donné personnellement la réponse que vous avez rendue publique, conscient que le premier ministre n'essayait pas de négocier, mais essayait d'obtenir, pour le bénéfice des membres de cette assemblée, que vous ayez des doutes dans l'esprit, quant à consentir autant et même plus au front commun que ce que vous avez accordé aux chauffeurs et aux opérateurs de métro.

Ceci dit, je voudrais savoir si c'est vrai que cette allusion a été faite au cours des séances de médiation.

M. Hanigan: M. le Président, ce n'est pas la seule fausse affirmation qu'a faite M. Pepin pendant son intervention tantôt. Je voudrais avoir le droit d'en rectifier une également.

La commission de transport n'a pris aucun engagement vis-à-vis d'un ou d'autres syndicats, dans le sens qui a été mis de l'avant tout à l'heure par M. Pepin.

Il y a également une autre correction que je voudrais apporter, c'est en réponse aux questions du député d'Iberville. M. Pepin a dit que je m'étais rectifié lors d'une intermission. C'est faux. Les documents que nous avons déposés la semaine dernière indiquent bien que le 9 décembre, nous avons invité les employés de service et d'entretien à produire des demandes. Nous n'avons reçu aucune réponse. Le 15 avril, nous avons envoyé une nouvelle lettre et, le 17 avril — c'est peut-être ce que j'avais omis tout à l'heure, mais je l'avais dit la semaine dernière — M. Beaudoin, lors d'un appel téléphonique, a indiqué que le document serait déposé vers la fin d'avril. Nous l'avons reçu le 12 mai. Je tiens à ce que ce soit bien noté, que je n'ai rien retiré de ce que j'ai avancé la semaine dernière lors de conversations avec M. Pepin.

Maintenant, on a parlé tantôt de demande de conciliation, que c'était la commission de transport qui avait demandé la conciliation; c'est vrai. C'était devant l'impasse vers laquelle nous nous dirigions, il était évident que les négociations directes ne menaient nulle part. Nous avons donc demandé au ministre du Travail de nommer un

conciliateur, ce qui semble avoir ennuyé le syndicat dans sa stratégie.

Le Président (M. Séguin): M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): J'aurais une deuxième question à vous poser. Est-ce que vous pourriez, toujours pour le bénéfice des membres de la commission — parce que quelques-uns se sont informés à moi — nous dire s'il y a une raison particulière pour laquelle la convention collective avec les chauffeurs et les opérateurs de métro n'ait pas encore été signée?

M. Guilbault: Nous sommes à la rédiger actuellement. Vous comprendrez...

M. Harvey (Jonquière): II n'y a pas de raison principale? C'est votre occupation à l'autre table qui vous en a empêché.

M. Guilbault: Justement. Depuis quinze jours, nous sommes continuellement en négociation avec l'autre...

M. Harvey (Jonquière): Je vous remercie.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Burns: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. Hanigan, je viens de vous entendre dire qu'il n'y avait pas d'entente avec quelque autre syndicat relativement à ce qui devrait être offert ou non offert au front commun syndical actuellement en négociation avec vous.

Est-ce qu'on est en droit, nous, à ce moment-là, de comprendre de votre réponse qu'il n'y a aucun blocage psychologique, financier, administratif ou autre dans la présente négociation, quant au fait que l'offre de la commission de transport soit moindre, autant ou plus au front commun syndical?

M. Hanigan: M. le Président, chaque convention collective doit être négociée à son mérite. Ce n'est pas parce qu'il y a une convention collective ou une entente qui est intervenue avec les chauffeurs que l'on doit modifier notre attitude dans la négociation actuelle.

M. Burns: Alors, votre attitude est complètement libérée, si je peux dire, dans la présente négociation?

M. Hanigan: C'est exact.

M. Burns: Peu importe le contrat qui a été négocié, ou les contrats qui ont été négociés ailleurs?

M. Hanigan: Nous avons l'obligation de traiter justement nos employés et également de bien administrer les fonds publics.

M. Burns: D'accord. Deuxième question, M. Hanigan. Simplement sur la situation de fait actuellement à Montréal. On apprend qu'un arrêt de travail serait commencé chez les employés d'entretien, de bureau et chez les caissiers, depuis trois heures, si je ne me trompe.

Qu'est-ce que cela veut dire au point de vue de la continuation du service? Au moment où on se parle, à 17 h 25, est-ce que les autobus, le métro roulent encore à Montréal?

M. Hanigan: La grève a été déclenchée à trois heures par le syndicat de l'entretien. Quant aux deux autres, je n'ai pas les informations précises. Dès 3 heures 15, le métro a cessé de fonctionner, car nous croyons qu'il ne serait pas sécuritaire de maintenir le métro en activité. Dès 3 heures 15, le fonctionnement du métro a cessé.

M. Burns: Excusez-moi, M. Hanigan. Pour le métro, pourriez-vous préciser quelle est la raison pour laquelle vous le retirez du service immédiatement, dès qu'il n'y a plus d'employés d'entretien?

M. Hanigan: II y a des électriciens et d'autres hommes de métier qui sont absolument indispensables pour la bonne marche du métro.

M. Burns: Le système de pompage y est-il pour quelque chose aussi...

M. Hanigan: En partie.

M. Burns: ... en ce qui concerne l'inflation d'eau possible?

M. Hanigan: En partie. Quant à la situation qui existe présentement, les autobus qui étaient sur la route, qui étaient sortis des garages avant de déclenchement de la grève, sont, pour la plupart, encore en marche, mais ils sont présentement sous le coup d'un rappel aux garages pour sept heures, ce soir.

Nous avons, avec difficulté, réussi à sortir un certain nombre d'autobus pour l'heure de pointe. Nous avons pu convaincre certains dirigeants de piquets de grève de laisser sortir un certain nombre d'autobus pour pouvoir ramener chez eux un grand nombre d'écoliers qui sont transportés régulièrement. Ce sont des autobus nolisés par la commission des écoles pour faire le transport des écoliers. Nous réussissons à pouvoir ramener chez eux une bonne partie de ces écoliers, mais pas tous.

Nous n'avons pas, sauf pour les autobus nolisés pour le transport d'écoliers, pu sortir ce soir ou cet après-midi le nombre d'autobus prévu pour assurer tout le service à l'heure de pointe. Mais les autobus qui étaient déjà sur la route continuent le service jusqu'à sept heures, ce soir.

M. Burns: On peut dire, M. Hanigan, si quelqu'un a jamais déclaré cela, que c'était de la pure et simple démagogie de dire que les écoliers et les travailleurs restaient pris au coin des rues, cet après-midi.

M. Hanigan: A l'heure de pointe du soir, nous avons 1,600 autobus dont nous avons besoin, en plus de 345 wagons de métro en marche. Il est fort probable qu'à l'heure de pointe, ce soir, il n'y ait eu que 500 autobus en marche. On peut un peu s'imaginer ce qui...

M. Burns: Je ne vous demande pas de qualifier de démagogiques certaines déclarations; vous n'êtes pas en mesure, vous-même, vous qui vous y connaissez probablement plus que n'importe qui ici, de dire quelle est la situation. J'entendais le ministre du Travail qui me soufflait à l'oreille, pendant que vous me répondiez, qu'on va le savoir ce soir, que les personnes qui ont fait ces déclarations risquent fort bien de les avoir faites sur un ton très démagogique.

M. Harvey (Jonquière): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Burns: C'est ce que je dis.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement. Quand vous dites que le ministre vous a soufflé à l'oreille... J'ai dit: On va savoir... Je répète ce que je vous ai soufflé à l'oreille, non seulement pour le bénéfice des membres de cette Chambre, mais de tous les gens ici, y compris la presse...

M. Burns: Je voulais que vous le souffliez dans le micro.

M. Harvey (Jonquière): Je vous ai dit qu'on connaîtra exactement, ce soir, tard, quels auront été les résultats désastreux survenus à cause d'un arrêt de travail, cet après-midi à trois heures.

M. Burns: Le premier ministre ne le savait pas plus que moi, pas plus que M. Hanigan et vous.

M. Harvey (Jonquière): II connaît passablement plus Montréal que moi.

M. Burns: Mon Dieu! C'est bien cela.

Une dernière question, M. Hanigan. On a porté à ma connaissance une déclaration qu'on vous impute, je ne sais pas si elle est exacte, mais en tout cas, je vous offre l'occasion de la commenter ou de la renier, si elle n'est pas exacte, à l'effet que dans le courant de la semaine, pendant cette espèce de moratoire, sans qu'il ne soit purement officiel, mais de par l'engagement presque clair de votre part, presque absolu de la part de M. Pepin, lorsqu'il disait: On va la regarder de très près. Je pense que tout le monde en commission comprenait et savait lire entre les lignes, savoir que M. Pepin, à ce moment, déploierait les efforts pour qu'il n'y ait pas de grève avant aujourd'hui... On vous impute une certaine déclaration à l'effet que, si les syndicats ne veulent pas se rendre à une certaine forme de négociation qui serait celle que vous auriez décidée, il serait aussi bien de faire la grève tout de suite plutôt que d'attendre à la date d'aujourd'hui. Est-ce exact? Je vous pose la question.

M. Hanigan: Je n'ai pas vu cette déclaration ayant été en dehors du pays pour deux jours; mais si elle a été écrite, elle est fausse. Je n'ai pas, en aucun moment, fait de telles affirmations.

M. Burns: Vous me dites que cela n'a pas été fait. En tout cas, apparemment... je n'ai pas le document ici. Mais les journaux de cette semaine le laissaient entendre. C'est peut-être une interprétation aussi de...

M. Hanigan: Cela n'a pas été fait, je donne ma parole.

M. Burns: Bon. Dernière question, M. Hanigan. Est-ce que, dans le passé, il n'y a pas eu une grève des employés d'entretien, en particulier? Je ne sais pas si cela concernait les caissiers et les employés de bureau en même temps. En tout cas, il semble que ce sont plutôt les gens d'entretien qui, par leur retrait, visent le service du transport, alors qu'évidemment, il peut peut-être y avoir d'autres embêtements — je suis convaincu — par le retrait des deux autres groupes, mais je pense que vous citiez les électriciens, le système de pompage dans le métro, etc... Est-ce qu'il n'y a pas eu d'autres cas, dans le passé, où il y a eu grève dans le domaine de l'entretien et où les autobus ont continué à rouler?

M. Hanigan: Oui, c'est exact. Il y a eu grève l'an dernier. Nous avons maintenu un service partiel durant la majeure partie de cet arrêt de travail. La situation était différente. D'abord, l'arrêt de travail, ou la grève, a commencé au mois d'août. A ce temps de l'année, même à l'heure de pointe, nous employons 1300 autobus, alors que, dès qu'arrive la cédule d'automne, au lendemain de la fête du travail, nous devons avoir en service 1800 autobus. Sans entretien, il y a un certain nombre d'autobus chaque jour qui tombent ou qui ont besoin de réparations. Lorsque l'arrêt de travail est survenu au mois d'août l'an dernier, nous avions une réserve de quelque 500 autobus dans laquelle nous pouvions puiser pour remplacer les autobus qui étaient défectueux. De plus, il n'y avait pas grève, à ce moment, des caissiers et des employés de bureau. Il y a des fonctions qui ont été effectuées à ce moment par des contremaîtres et des employés-cadres pour maintenir le plus grand nombre d'autobus possible en service; ce qui n'est pas le cas cette année.

Cette année, les employés de bureau étant en grève et les caissiers également, le réseau de transport étant un réseau complet, il n'est absolument pas possible, même si nous le désirerions, de pouvoir maintenir le service complet. Je ne vais citer qu'un seul exemple, ou deux, peut-être. Les cais-

siers sont ceux qui sont chargés de la distribution des "tickets". Alors, sans caissiers, la distribution ou la vente des "tickets" doit cesser. Les caissiers sont également ceux qui sont chargés de tirer les boîtes. Ce qu'on appelle tirer les boîtes, c'est enlever la boîte de perception de l'autobus et la remiser pour que, ensuite, elle soit dirigée vers la trésorerie. Sans les caissiers, il n'y a pas le personnel nécessaire pour tirer les boîtes. Sans les employés de bureau, nous ne pouvons pas faire les feuilles de temps, nous ne pouvons pas préparer la paie. Egalement, les employés de bureau qui travaillent à la trésorerie sont ceux qui sont chargés de vider les boîtes de perception et voir à ce qu'elles retournent dans les divisions pour qu'elles soient de nouveau mises en place le jour suivant.

Comme cette opération ne peut se faire sans les employés de bureau, au bout de 24 heures il n'y aurait plus de boîtes de perception de disponibles.

M. Burns: Merci, M. Hanigan.

M. Roy: Ce que j'aimerais savoir, à ce moment-ci, si on me permet une question M. le Président...

Le Président (M. Séguin): ... en plus de cela, le député de Jacques-Cartier.

M. Roy: ... vous avez parlé d'une réserve de 500 autobus que vous aviez l'an dernier, si j'ai bien compris. Cette année, cette réserve s'évalue à combien d'autobus?

M. Hanigan: A zéro, parce qu'au cours de la période d'été, comme il n'y a pas d'écoliers, c'est la période des vacances, aux heures de pointe, nous utilisons 1,300 autobus. Mais dès qu'arrive l'horaire d'automne et d'hiver, nous utilisons, à l'heure de pointe du matin particulièrement, la flotte au complet. Il n'y a pas de réserve à ce moment.

M. Roy: Cela veut dire qu'aujourd'hui, pour revenir à la deuxième question, vous aviez, à peu près, à partir de 3 heures, 3 h 30, cet après-midi, 500 autobus sur le réseau, alors que vous avez 1,800 autobus. Les 1,300 autobus qui n'ont pas fonctionné, est-ce parce qu'ils étaient remisés dans les garages et que les piquets de grève les ont empêchés de sortir, ou s'il y avait des autobus qui auraient pu circuler cet après-midi, et que la seule raison pour laquelle ils ne l'ont pas fait, c'est à cause des difficultés que vous avez au niveau de la vente des billets et de la récupération des billets ou de la monnaie dans les boîtes?

M. Hanigan: Tout d'abord, M. le Président, il est sorti, comme je l'ai dit tantôt, un certain nombre d'autobus. Je n'ai pas le nombre exact, mais on a laissé sortir un certain nombre d'autobus pour le transport écolier, cet après-midi. Il y avait probablement dans les rues un peu plus de 500 autobus.

On nous a rapporté effectivement que, dans trois garages, entre autres, — on peut toujours appeler cela sabotage — il y a des dégâts qui ont été causés à des véhicules. Il y a eu de l'intimidation qui nous a été rapportée contre les chauffeurs et contre, particulièrement, les contremaîtres qui, l'an dernier, avaient fait, à notre demande, du travail qui est normalement fait par les hommes de l'entretien. Ils ont été et ils sont, effectivement, encore cet après-midi, de la part de certaines personnes, victimes de menaces et d'intimidation. Nous croyons que dans de telles circonstances, il ne serait pas souhaitable de ne pas prévenir un affrontement entre divers groupes de travailleurs, ce que nous craignons.

M. Roy: Quand vous dites qu'il y a eu des affrontements cet après-midi dans différents garages...

M. Hanigan: II y a eu du vandalisme... M. Roy: Cet après-midi? M. Hanigan: Cet après-midi. M. Roy: Depuis 3 heures?

M. Hanigan: Depuis 3 heures.

M. Roy: Et vous étiez, comme nous, ici, à la commission parlementaire. Vous avez reçu un rapport verbal, un rapport écrit de cela?

M. Hanigan: J'ai eu deux conversations téléphoniques avec le directeur du transport depuis mon arrivée à Québec.

M. Roy: Merci!

Le Président (M. Séguin): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II y a un moyen très simple de résoudre la grève. Ce serait simplement de donner aux syndicats ce qu'ils veulent bien avoir. Si vous vous rendiez aux demandes des syndicats, quelles sommes en plus cela coûterait-il à la commission? Vous avez fait les calculs, je suppose?

M. Hanigan: Oui. Nous avons déposé ce document la semaine dernière.

M. Saint-Germain: Je regrette...

M. Hanigan: Nous avions évalué, à ce moment, les clauses qu'il était possible d'évaluer, et cela représentait un coût à la commission de $17 millions pour une période d'un an seulement.

M. Saint-Germain: C'est sur un...

M. Hanigan: Je pense que le député de Jacques-Cartier n'était pas présent. Nous pourrions peut-être...

M. Saint-Germain: Non, je n'y étais pas.

M. Hanigan: ... si nous avons une copie additionnelle du document, lui en présenter une copie.

M. Saint-Germain: Merci!

Le Président (M. Séguin): Merci! Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Harvey (Jonquière): Je n'ai plus d'autres questions à M. Hanigan.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Hanigan. M. Burns: M. le Président...

Motion demandant la poursuite de la médiation

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, on pourrait revenir à la motion qu'on avait suspendue, la motion du député de Maisonneuve.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: D'accord! Cette motion... Merci au ministre du Travail.

A ce moment-ci, à moins que le ministre du Travail ou les autres membres de la commission m'indiquent que la deuxième partie serait inopportune, je pense qu'elle n'a pas à être mise de côté, puisque là-bas tout à l'heure, lorsque j'ai fait cette motion, je ne voulais pas qu'elle apparaisse — je veux simplement m'expliquer là-dessus — comme un blocage des travaux de la commission.

Maintenant, si la commission cesse ses travaux, évidemment, il y aura une logique normale qui devra s'insérer entre la première partie et la deuxième partie de ma résolution, à savoir le souhait de continuation du mandat de M. Pilotte, d'une part, et d'autre part, une date où on pourra véritablement prendre connaissance du travail effectué par le médiateur et par les parties, de sorte que je formule au complet ma proposition qui est la suivante: Je propose que la commission parlementaire souhaite que le mandat de M. Roger Pi-lotte soit maintenu jusqu'au 25 septembre 1975 à quinze heures et ajourne ses travaux à cette date pour recevoir le rapport de M. Pilotte relativement à l'évolution des négociations.

M. Harvey (Jonquière): Le député de Maisonneuve est au courant qu'un des membres de cette Chambre... et probablement qu'on entendra les autres sur la même question, pour la deuxième partie. La date du 25 est une date, dans notre esprit, très éloignée et, en raison de ce qui s'est produit cet après-midi, ce qui se produit présentement, je pense que la date du 25 ne conviendrait pas à la majorité des membres. Je pense que le député de Portneuf aura à parler là-dessus pour une modification quant à la date et je ne sais pas si c'est le même texte qu'il avait, mais il se proposait d'apporter un amendement à la proposition du député de Maisonneuve.

J'aimerais mieux demander au député de Portneuf s'il a la même phraséologie que votre proposition et que, si c'est uniquement le 23 au lieu du 25, peut-être que le député de Maisonneuve consentirait à modifier la date. Mais j'aimerais mieux entendre le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Effectivement, je voudrais demander la parole à...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Je ne peux pas recevoir, à ce moment-ci, une nouvelle motion. Je peux recevoir...

M. Pagé: ... un amendement.

Le Président (M. Séguin): ... un amendement. Oui.

M. Pagé: Je peux prendre la parole... Le Président (M. Séguin): C'est cela.

M. Pagé: ... sur la motion telle que formulée par le député de Maisonneuve et telle que j'entendais la prendre à la suite de la proposition qu'il a faite avant qu'on écoute les parties tout à l'heure.

Je conviens que la première partie de la proposition formulée par le député de Maisonneuve est tout à fait louable, qu'il y ait un voeu de formulé de la part de la commission pour que les deux parties puissent retourner en médiation dans les plus brefs délais.

Cependant, compte tenu du rapport qui a été déposé cet après-midi par le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, sous la signature d'un document qui lui a été fourni par M. Roger Pilotte, médiateur nommé à la suite de la séance de cette commission vendredi dernier, considérant, dis-je bien, qu'à l'intérieur de ce rapport, M. Pilotte indique que les négociations se sont poursuivies dans un climat de bonne foi et de sérénité, sérénité qui a été démontrée par les parties et que, même, si j'ai bien compris, à l'intérieur du document fourni par M. Pilotte, il y avait un commentaire selon lequel la médiation et les négociations allaient bon train et que peut-être que, s'il y avait eu un délai plus long, les parties auraient pu cerner plus de problèmes que ceux qu'elles avaient cernés à trois heures cet après-midi.

Je conviens avec beaucoup de membres de cette commission et la totalité des membres de cette commission que cet arrêt de travail est un arrêt de travail légal — effectivement, l'arrêt de travail est légal — mais combien dommageable pour les milliers d'usagers, pour les étudiants, les Montréalais en général et aussi les travailleurs eux-mêmes qui sont dans le conflit, car c'est un arrêt de travail.

Pour tous ces motifs, et aussi vu l'urgence de la situation qui prévaut actuellement, je crois qu'il serait peut-être plus opportun — et c'est le sens de l'amendement que je tiens à formuler à cette commission — que le rapport de médiation présenté par M. Roger Pilotte soit présenté à cette commission mardi prochain, le 23 septembre, et

que ce rapport soit un rapport final. Pour ces motifs, M. le Président, je me permets de donner une nouvelle formulation à la proposition présentée et mise sur la table pour étude par la commission par le député de Maisonneuve et je la verrais dans les termes suivants: Je propose donc que le médiateur, M. Roger Pilotte, convoque les parties patronale et syndicale et que la médiation continue immédiatement après l'ajournement de cette commission au mardi 23 septembre 1975 à 15 heures, où le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre devra faire connaître aux membres de cette commission le rapport final du médiateur. C'est le sens de l'amendement que je formule à la proposition...

M. Burns: Je n'ai pas compris que c'était un amendement, j'ai compris que c'était une autre motion que vous faisiez. Il y a moyen...

M. Pagé: Dans votre première partie, quitte à ce que...

M. Burns: Si je comprends bien, la première partie de ma motion ne vous déplaît pas, sinon la date du 25 qui, dans votre esprit, devrait être changée pour 23.

M. Pagé: C'est cela, et que le rapport devrait être un rapport final.

M. Burns: D'accord, je n'ai pas d'objection à cela. J'avais pensé à une semaine, étant donné que, si je ne me trompe pas, c'est bien six jours de médiation depuis vendredi dernier, ou samedi matin dernier, à aller jusqu'à hier soir. Cela donne moins de six jours. Durant cette période, on a réussi à régler 31 des 152 clauses qui restaient en suspens. Ce n'était pas exagéré de penser à laisser au médiateur une autre semaine. Si on pense que tout peut être réglé d'ici le 23 et que cela a des chances d'être réglé d'ici le 23, tant mieux. Je n'ai pas d'objection. C'est une question de modalité.

M. Pagé: Si le député de Maisonneuve me permet, peut-être que j'aurais dû poser la question tout à l'heure, au cours de la partie de la séance où il nous était permis d'adresser des questions tant à la partie syndicale qu'à la partie patronale, mais je crois que, si mes informations sont fondées, je dis bien si mes informations sont fondées, parce que je ne l'ai pas demandé publiquement, le temps où il y aurait vraiment eu de la négociation depuis une semaine, en termes d'heures et de minutes, aurait été assez bref, même si cela a duré six jours, mes informations sont fondées. Compte tenu de l'urgence de la situation, compte tenu des différents motifs qu'on invoque au soutien du dépôt de l'amendement, je crois que les parties peuvent commencer à négocier immédiatement et peuvent faire un genre de ronde intensive.

M. Burns: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, en ce qui me concerne. Je ne ferai pas un long débat là-dessus. Je n'ai pas d'objection à être en faveur de la motion d'amendement du député de Portneuf, même à l'incorporer dans ma proposition.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que les deux parties — ou mieux les deux députés qui ont parlé sur la motion, soit le proposeur et le député de Portneuf qui propose un amendement — pourraient s'entendre dans une couple de minutes sur le contenu juste et exact de la motion et elle sera présentée par le député de Maisonneuve.

M. Pagé: Je ne sais pas si j'ai bien compris. J'ai cru comprendre que le député de Maisonneuve acceptait le texte tel que présenté dans mon amendement?

M. Burns: Non, parce que le vôtre ne respecte pas le sens qui est donné à la médiation, je pense. La commission n'a pas d'ordre à donner aux parties. Heureusement, les deux parties nous ont dit, à la suite de questions de membres de la commission, qu'elles étaient prêtes à reprendre une médiation avec M. Pilotte. Je pense que ça revient au ministre du Travail, c'est une indication qu'on lui donne, en émettant ce voeu. C'est pour ça que ma motion dit: Souhaite que la médiation. J'imagine que le ministre du Travail va se plier au voeu de la commission, mais il aura toujours, techniquement, le droit de ne pas s'y plier.

M. Pagé: D'accord. Là-dessus, j'abonde dans le même sens que vous. On peut donner suite à...

M. Harvey (Jonquière): Est-ce qu'en suspendant les travaux pour deux ou trois minutes, il n'y aurait pas moyen de s'entendre, le député de Portneuf et le député de Maisonneuve? C'est bien sûr que la commission va formuler un souhait dans la résolution qui, j'espère, va être adoptée à l'unanimité ici, cet après-midi. Parce que la commission n'a pas à donner d'ordre aux parties, mais à formuler un voeu, tout en ayant formulé un qui a été respecté vendredi dernier, pour ramener les parties à la table. Est-ce qu'on pourrait suspendre les travaux pour quelques minutes?

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Le député d'Iberville a exprimé le désir de parler.

M. Tremblay: M. le Président, est-ce qu'il est opportun d'apporter un autre amendement à la proposition? Après?

Le Président (M. Séguin): Comme c'est là, j'ai une motion, j'ai un amendement, il semble y avoir accord entre les deux pour regrouper ces deux motions...

M. Harvey (Jonquière): II pourra y avoir d'autres propositions.

Le Président (M. Séguin): ... et nous verrons si les motions qu'ils nous présenteront seront ac-

ceptables par la commission. Si elles vous sont acceptables, il n'y a pas nécessité d'amendement. Si elles sont encore à amender, vous apporterez votre amendement.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, est-ce que je pourrais faire remarquer au député d'Iberville qu'il lui sera toujours loisible de présenter n'importe quel voeu formulé par la commission par la suite qui ne contient pas la phraséologie de la première motion. On peut revenir avec un deuxième voeu, un troisième voeu, je n'ai pas d'objection à ça.

M. Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Séguin): La commission suspend ses travaux à loisir, pour quelques minutes seulement.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

Reprise de la séance à 18 heures

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Avec cette composition conjointe, je me demande qui a la parole.

M. Burns: C'est quand même ma proposition, M. le Président.

M. Pagé: C'est mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): C'est votre motion, le député de Maisonneuve.

M. Harvey (Charlesbourg): Parlez-vous, les gars.

M. Burns: M. le Président, je pense que le député de Portneuf et moi, nous nous sommes entendus sur un texte qui incorpore son amendement. Le texte se lirait comme suit: "Je propose que la commission parlementaire souhaite que le mandat de M. Roger Pilotte comme médiateur soit maintenu, que la médiation entre les parties reprenne immédiatement et que la commission parlementaire ajourne ses travaux au 23 septembre 1975, à quinze heures, pour recevoir du ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre le rapport final du médiateur".

C'est, je pense, le texte sur lequel on s'est entendu.

M. Pagé: Effectivement, M. le Président. Suite à l'amendement formulé et à la rencontre pour la nouvelle formulation de la proposition telle que lue et citée par le député de Maisonneuve, c'est effectivement le texte que, conjointement, nous décidons de formuler et de présenter à cette assemblée pour délibération.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que la commission est prête à se prononcer?

M. Roy: M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Sur la motion d'amendement proposée par l'honorable député de Portneuf...

Le Président (M. Séguin): II n'y a qu'une seule motion dans le moment...

M. Roy: Je comprends, mais je m'étais prononcé au début de l'après-midi...

Le Président (M. Séguin): Ah! bon. D'accord.

M. Roy: ... sur la motion originale du député de Maisonneuve. Je vais être très bref, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'abuser de mon droit de parole.

Je dois dire quand même que je m'interroge sur le fait qu'on avance de deux jours le rapport du médiateur. D'un côté, on a dit qu'il semblait y avoir — on a semblé vouloir l'admettre un peu des deux côtés, après avoir entendu les parties — il y aurait un minimum de bonne foi et qu'au cours de la dernière semaine, il y a quand même un certain nombre de clauses... Je ne veux pas revenir sur les commentaires qui ont été faits de part et d'autre, mais il semblerait que cela pourrait aboutir éventuellement à une négociation.

Cela veut dire que, si la motion du député de Portneuf est adoptée, il reste quatre jours, en incluant dimanche. Ce qui me fait poser davantage une question sur la motion du député de Portneuf, c'est qu'il parle de rapport final. Après le rapport final, ce sera quoi? Je me demande quel est le but réel visé par le gouvernement. Je me demande si le but réel — je me pose la question; j'aurai probablement une réponse — ne serait pas qu'on vise une session spéciale avec une loi spéciale à court terme. Je me pose la question, M. le Président, parce qu'il me semble qu'il y a une stratégie qui est assez bien orchestrée de la part des autorités gouvernementales à ce sujet. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Séguin): Le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, j'ai quand même le droit à un commentaire, suite aux commentaires formulés par le député de Beauce-Sud. Je ne sais pas s'il était ici tantôt, lorsque j'ai donné le préambule à la proposition.

M. Harvey (Charlesbourg): Son corps était ici.

M. Pagé: Comme je l'ai souligné tout à l'heure, c'est le cas qu'il y a eu une négociation, des séances de médiation entre les deux parties. J'ai bien dit que, pendant ces six jours, je présumais, si mes informations étaient fondées, parce qu'on a omis de le demander aux deux parties lorsqu'elles ont bien voulu se prêter à répondre à nos questions tout à l'heure, que la période de temps, où il y aurait eu des séances de négociation, des rencontres entre les parties avec notre médiateur nommé vendredi dernier, se serait limitée à environ cinq heures pendant les six derniers jours.

Compte tenu de l'urgence de la situation telle qu'elle a été exposée par, je crois, l'ensemble des membres de la commission, cet après-midi — tout le monde était unanime là-dessus — je demandais à la commission de recevoir cet amendement dans le but d'accélérer le processus de médiation.

Pour ce qui est de la dernière partie soulevée par le député de Beauce-Sud, lorsque celui-ci a abordé... Je constate — et je pense que tout le monde sera à même de le constater, à la lecture du journal des Débats — que le député de Beauce-Sud est le premier à parler de loi spéciale. Si le député de Beauce-Sud — je vous prie de me laisser parler, je vous en prie; je vous ai écouté tantôt — croit qu'en parlant de loi spéciale cela peut accélérer le débat, c'est son affaire, mais, chez nous, on n'en parle pas.

M. Roy: M. le Président, je veux quand même rectifier. J'ai dit que je me posais une question sur le but réel visé par le gouvernement. Je n'ai pas à revenir là-dessus.

M. Pagé: Vous avez le droit de vous poser toutes les questions que vous jugez opportunes, mais je ne m'explique pas comment le député de Beauce-Sud peut apporter des questions de loi spéciale. Je ne sais pas s'il veut faire peur aux parties ou quoi que ce soit. Je pense que ce n'est pas le sujet du débat actuel. Le sujet, c'est la proposition telle que formulée. Vous avez fait vos commentaires. Dites si vous êtes pour ou si vous êtes contre.

M. Roy: Je vous connais.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je comprends le député de Beauce-Sud de se poser des questions. Il s'en pose sur d'autres sujets depuis très longtemps. D'ailleurs, le député de Maisonneuve a très bien indiqué — je l'avais fait également à plusieurs reprises — que, vendredi dernier, la commission s'est ajournée à aujourd'hui en exprimant un voeu.

J'ai lu le rapport Pilotte et je pense que, si le rapport Pilotte avait contenu des faussetés, il y avait assez de grands garçons de l'autre côté de la barre pour être capables de nier ou de demander des modifications au rapport Pilotte. La résolution du député de Maisonneuve est à l'effet de permettre à la commission d'exprimer un autre voeu, unanime ou avec votre dissidence, pour obtenir des résultats et surtout un rapport qui sera final, quitte mardi, si on a un rapport du médiateur, à exprimer d'autres voeux. C'est le rôle d'une commission parlementaire et c'est comme cela que je le conçois; le député de Maisonneuve également. Si le député de Beauce conçoit mal le rôle d'une commission parlementaire, fait des déductions sur les intentions du gouvernement, à lui de continuer de se poser des questions.

Vote sur la motion

Le Président (M. Séguin): Le vote. Ceux qui sont en faveur de la motion. Il y a une motion, en réalité, et retrait, si je comprends bien, de la motion originale du député de Maisonneuve, ainsi que de l'amendement proposé par le député de Portneuf. Ils ont consenti à rédiger ensemble une nouvelle motion. Donc, c'est sur la motion. Pour ou contre la motion. M. Bellemare (Johnson)? M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Boudreault (Bourget)?

M. Boudreault: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Léger (Lafontaine)? M. Mercier (Bellechasse)?

M. Mercier: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Jonquière)?

M. Harvey (Jonquière): Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Carpentier (Laviolette)?

M. Carpentier: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Charlesbourg)?

M. Harvey (Charlesbourg): En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Malépart (Sainte-Marie)?

M. Malépart: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Abstention.

Le Président (M. Séguin): M. Bourassa (Mercier)? La motion est adoptée. Si la commission...

M. Burns: M. le Président, c'est une motion d'ajournement.

M. Pagé: Non, c'est un souhait. Relisez le texte de la proposition et c'est un souhait.

M. Burns: C'est une motion d'ajournement. M. Pagé: Non, c'est une proposition...

M. Burns: Au début, c'était un souhait, mais le reste, c'est une motion d'ajournement.

M. Pagé: C'est un souhait. Parce que je savais... Ecoutez! M. le Président, je savais pertinemment que, même formulé avant le dépôt...

M. Burns: "et que la commission ajourne ses travaux".

M. Pagé: M. le Président, j'invoque le règlement. Si le député de Maisonneuve veut écouter, il pourra prendre la parole tout de suite après.

M. Burns: On n'a plus de droit de siéger. Nous avons nous-mêmes ajourné nos travaux à la semaine prochaine.

M. Pagé: M. le Président, si vous voulez relire le texte exact de la proposition. Il est bien dit que la commission souhaite que, exprime le voeu que, et qu'elle s'ajourne dans le même sens.

M. Burns: "Que la commission ajourne ses travaux". C'est quoi, sinon une motion d'ajournement? Ce n'est pas ce qu'on fait ici.

M. Pagé: Prenez le premier mot de la phraséologie initiale et lisez toute la proposition.

M. Burns: On fait deux souhaits dans cette motion, et il y a une motion d'ajournement. C'est ça.

M. Pagé: "La commission parlementaire souhaite que..."

M. Burns: II y a deux souhaits.

M. Pagé: ... "et que..." "Souhaite que", premièrement le mandat, "et que la commission..." "La commission parlementaire souhaite que le mandat soit renouvelé, etc...

M. Burns: "Et qu'elle ajourne ses travaux. "

M. Pagé: ... et la commission souhaite, à nouveau, que la commission ajourne ses travaux à mardi.

M. Burns: Bien, moi, je comprends cela comme une motion d'ajournement, parce...

M. Pagé: On pourrait faire de l'interprétation juridique tout l'après-midi.

M. Burns: ... qu'on n'est pas une commission parlementaire qui exprime son souhait d'ajourner, ses travaux parce qu'elle a le pouvoir de le faire. Mais pour les autres affaires, on n'a pas le pouvoir de le faire. On n'a pas le pouvoir de dire au ministre: Vous allez nommer M. Pilotte comme médiateur. C'est pour cela que cette partie est un voeu, mais la partie qui n'est pas un voeu, c'est la partie qui relève de nos pouvoirs, c'est-à-dire d'ajourner nos travaux. Sans cela, que veux-tu, on va rester ici encore pendant trois semaines jusqu'à ce qu'on trouve qui a le pouvoir d'arrêter, de souhaiter qu'on s'en aille.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, sur la motion d'ajournement, vous vous souvenez que, pour éviter de perdre du temps, parce que moi, je n'ai aucune objection à ce qu'on siège de nouveau ce soir, pour économiser du temps, le député d'Iberville a indiqué son intention d'apporter une modification. Je regardais précisément le député de Maisonneuve. Il voulait être l'auteur, il avait été l'auteur d'une proposition à la commission, il avait consenti à la retarder. Le fruit d'une rencontre de deux minutes fut de fondre deux résolutions en une. Or, j'ai indiqué au député d'Iberville et aux autres membres qu'ils pourraient très bien, par la suite, faire en sorte que la commission exprime un ou d'autres voeux.

M. Burns: J'invoque le règlement. C'est une motion d'ajournement.

M. Harvey (Jonquière): ... sur la motion d'ajournement, la deuxième partie...

Le Président (M. Séguin): Je viens de relire pour la deuxième fois, après l'avoir entendue, la motion qui a été adoptée par la commission. Je juge, à ce moment-ci — c'est une mauvaise expression, peut-être — que cette motion contient une motion d'ajournement en ces termes très clairs: Que la commission ajourne ses travaux au... Donc, c'est une motion d'ajournement.

M. Burns: C'est ça.

(Fin de la séance à 18 h 12)