Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail,

de la main-d'oeuvre et

de l'immigration

Etude des procédés administratifs

de la Commission des accidents du travail

Séance du jeudi 12 février 1976

(Dix heures quarante-deux minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration a été convoquée afin d'entendre les officiers de la Commission des accidents du travail, ainsi que tout témoin que la commission jugera utile, aux fins d'étudier les procédés d'administration et d'indemnisation, le processus de décision de la Commission des accidents du travail, ainsi que tout autre sujet relatif aux affaires de cette commission. M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'aimerais qu'on suspende pour quelques minutes la réunion de cette commission parlementaire afin de permettre aux membres de l'Opposition d'être ici. Mais j'en profiterais, également, pour dire qu'il y a des organismes qui ont communiqué avec le secrétaire des commissions pour se faire entendre. Ce matin, nous respectons l'ordre de la Chambre d'entendre les membres de la Commission des accidents du travail du Québec sur toute question administrative ou tout sujet qui les touche. Il n'est pas question que ce soit une réunion de la commission pour entendre des témoins, puisque nous sommes actuellement, la commission et le ministère, à travailler sur un projet de loi de refonte de la Commission des accidents du travail. Bien sûr, une loi de cette importance nécessitera qu'elle soit déférée, par l'Assemblée nationale, à la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre où certainement les organismes intéressés pourront, à partir de cette refonte complète de la Loi des accidents du travail, parler, intervenir, faire des suggestions parce qu'il s'agira d'une refonte complète de la loi.

La réunion de ce matin a pour but de respecter un ordre de la Chambre, de l'Assemblée nationale, afin de parler des procédés administratifs, enfin de l'administration de la commission. Le président et ses commissaires sont ici avec les administrateurs pour répondre aux membres de la commission.

M. Roy: M. le Président, je suis bien d'accord, en ce qui me concerne, pour que la commission parlementaire suspende ses travaux pendant quelques instants pour permettre aux autres membres de l'Opposition de pouvoir se joindre à nous. Cependant, puisque le ministre a ouvert une porte, lorsqu'il vient de nous déclarer qu'un projet de loi de refonte de la loi de la commission des accidents du travail est actuellement en préparation, étant donné, également, qu'il y a déjà passablement longtemps qu'on en parle de cette refonte de la loi de la commission des accidents du travail, j'aimerais savoir si le ministre peut nous dire vers quelle date il entend déposer ce projet de loi et le déférer à la commission parlementaire pour permettre aux organismes intéressés — et c'est une excellente chose — de se faire entendre.

En effet, si on veut faire une loi et que la loi soit la meilleure possible, il importe qu'on y apporte les amendements nécessaires ou encore qu'on puisse tenir compte des demandes qui sont faites par les différents organismes, dont les travailleurs eux-mêmes, par les associations ouvrières. J'aimerais savoir du ministre s'il est en mesure de nous dire, le plus tôt possible, la date à laquelle la loi sera déposée.

M. Harvey (Jonquière): D'abord, je dois vous dire que j'ai rencontré, avec mon sous-ministre, la direction actuelle de la CAT au début de janvier. L'échéancier pour la livraison de l'avant-projet à soumettre au comité de législation a été déterminé pour le 15 avril. Donc, le 15 avril, le comité de législation recevra l'avant-projet, ce qui veut dire qu'il devra faire le travail de vérification, d'analyse pour le soumettre, par la suite, au conseil des ministres avant le retour au comité de législation.

Ce n'est certes pas avant les quelques semaines qui précéderont l'ajournement de la première partie de la session de cette année que sera déposé le projet de loi de la refonte. Cela veut dire à la fin de la première partie de la session, pour permettre la déférence à la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre avec la permission, si j'obtiens le consentement de mes collègues de l'Assemblée nationale, naturellement, de siéger entre la première partie et la deuxième partie de la session 1976, pour pouvoir, comme je le disais tout à l'heure, entendre les organismes intéressés à cette loi extrêmement importante au Québec.

M. Roy: Ceci veut dire, si j'ai bien compris, que la loi sera déposée avant l'ajournement de la session pour les vacances d'été et qu'il est dans l'intention du ministre de convoquer la commission parlementaire durant l'intersession; ce serait donc à l'automne que la loi serait soumise à l'Assemblée nationale pour adoption. Ceci veut dire aussi que la nouvelle loi, possiblement, entrerait en vigueur vers le 1er janvier 1977, mais pas avant cela.

M. Harvey (Jonquière): C'est ce que j'espère. C'est le processus, l'échéancier que j'ai devant moi, à moins qu'il ne se présente des contraintes, des problèmes insurmontables, mais je ne le pense pas. L'échéancier que nous avons est un échéancier pour adopter la refonte de la loi de la CAT avant la fin de l'année 1976. Il prévoit la réception de l'avant-projet de la CAT le 15 avril, le processus de révision par comité de législation, le dépôt en Chambre avant la première partie de la

fin de la session, avant la fin de juin, parce que nous allons ajourner autour de la fin de juin, je l'espère du moins, et l'audition des groupes intéres-sés,car il y aura demande à la Chambre de la permission de siéger entre la première et la deuxième partie et l'adoption dans la deuxième phase de la session pour effectivement mettre la loi en vigueur, le premier janvier 1977. C'est notre échéancier.

M. Roy: Disons que cela répond à l'attente de tout le monde. Le gouvernement pourrait procéder de façon un peu plus rapide, parce qu'il y a des réformes qui sont urgentes et qui s'imposent depuis fort longtemps. Quand même, le gouvernement nous donne ce matin des garanties à l'effet qu'à partir du premier janvier 1977 la nouvelle loi, celle qui est actuellement en préparation, pourrait entrer en vigueur. Je pense que c'est déjà quelque chose de gagné.

M. le Président, avant qu'on suspende quelques minutes, j'aimerais que nous nous entendions pour que la séance ne reprenne pas après 11 heures.

M. Harvey (Jonquière): On suspend pour cinq minutes.

M. Roy: On suspend pour cinq minutes pour avertir les bureaux. Si les gens ne sont pas ici, M. le Président, on pourra procéder.

Le Président (M. Cornellier): Alors, sur la motion du ministre du Travail, la commission suspend ses travaux pour cinq minutes, le temps de vérifier avec les représentants des autres Oppositions s'ils seront présents.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

Reprise de la séance à 10 h 55

Le Président (M. Comellier): La commission reprend ses travaux, maintenant que les représentants de l'Opposition officielle sont parmi nous. Il y aura des changements à annoncer à la liste des membres de la commission. Nous avons quelques vérifications à faire. Avec l'autorisation de la commission, j'annoncerai un peu plus tard les changements qui auront lieu sur la liste des membres de la commission. Le ministre du Travail.

M. Harvey (Jonquière): Comme je le disais, il y a quelques instants...

M. Lessard: M. le Président, si vous me le permettez, est-ce que vous avez annoncé que je remplace M. Claude Charron?

Le Président (M. Comellier): Présentement, oui. Le député de Saguenay, M. Lessard, remplace

M. Charron, député de Saint-Jacques. M. Caron, de Verdun, remplace M. Déziel, de Saint-François. Il est possible qu'il y ait d'autres changements. M. Roy, vous êtes sur la liste des membres de la commission.

M. Roy: M serait peut-être bon de donner au début, comme c'est l'habitude, la liste des membres de la commission.

Le Président (M. Cornellier): Les membres de la commission, pour me conformer au désir du député de Beauce-Sud, avant les changements annoncés, sont MM. Bellemare (Johnson), Pagé (Portneuf), Boudreault (Bourget), Burns (Maisonneuve), Charron (Saint-Jacques), Veilleux (Saint-Jean)...

M. Burns: Excusez-moi, M. Charron (Saint-Jacques) est remplacé par...

Le Président (M. Comellier): Remplacé par...

M. Burns: ... le député de Saguenay, M. Lessard.

Le Président (M. Corneliier): ... M. Lessard (Saguenay), M. Veilleux (Saint-Jean), M. Harvey (Jonquière), M. Déziel (Saint-François), qui est remplacé par M. Caron (Verdun), M. Harvey (Dubuc), M. Lachance (Mille-Iles), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Malépart (Sainte-Marie), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford) et M. Roy (Beauce-Sud). Je donne maintenant la parole au ministre du Travail.

Préliminaires

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, au moment où on a suspendu les travaux pour permettre à l'Opposition officielle d'être présente, le secrétaire des commissions parlementaires a reçu des demandes des centrales syndicales — je vois ici la FTQ, la CSD, la CSN — et d'organismes représentant également des travailleurs accidentés du Québec et d'individus qui auraient aimé se faire entendre à la commission. Mais comme nous sommes actuellement à travailler l'avant-projet de la refonte de la loi de la CAT, je pense que ces organismes vont pouvoir se taire entendre au moment où on déférera, pour autant que l'Assemblée nationale y consentira bien sûr — je suis persuadé qu'elle va vouloir — le projet de refonte de la loi de la CAT. La chose devait se produire à la fin de la première partie de la session, pour permettre de tenir des auditions entre la première et la deuxième partie de la session 1976.

Il est bien sûr qu'ils sont les bienvenus ici. Nous respectons aujourd'hui l'ordre de la Chambre selon lequel la Commission des accidents du travail est ici pour répondre à tout sujet afin d'étudier les procédés administratifs d'indemnisation ou le processus de décision ainsi que tout autre

sujet relatif aux affaires de cette commission dans le cadre de la loi actuelle.

M. le Président, ces commissaires, les administrateurs sont ici, messieurs, pour le bénéfice des membres et pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Merci, M. le Président. Sur le premier commentaire, je comprends que le ministre du Travail s'engage — évidemment, pour autant que la Chambre l'appuie là-dessus, mais je pense que, si le ministre du Travail nous donne cette assurance, c'est déjà une très bonne assurance — lorsque la refonte ou le projet de refonte de la loi concernant les accidents du travail sera déposé, s'engage à entendre toutes les personnes qui désireront se faire entendre relativement à cela, c'est-à-dire qu'on aura une commission parlementaire pour entendre les parties et les individus et les groupes concernés lorsqu'il y aura dépôt de la nouvelle loi, si vous voulez, de la Commission des accidents du travail.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je pense qu'il serait difficile de faire autrement pour la bonne raison que des consultations, nous en avons nécessairement sur des projets de loi d'importance; celui-là ne fait certes pas exception pour les travailleurs du Québec. Nous aurons des consultations régulières, comme pour tout projet de loi d'importance, avec le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, mais, en plus de cela, il est dans mon intention de demander la déférence à la commission parlementaire pour l'audition des groupes intéressés durant l'intersession.

M. Burns: D'accord. Maintenant, est-ce que cela veut dire que vous ne voudriez pas entendre d'autres parties que la Commission des accidents du travail aujourd'hui?

M. Harvey (Jonquière): A moins que les membres de la commission le jugeraient à propos; c'est le droit des membres de la commission, mais il faudrait les consulter là-dessus. J'ai l'impression que le travail que nous faisons aujourd'hui est surtout pour respecter l'ordre de la Chambre et compléter certaines informations que les membres de la commission ont besoin de savoir de la part des administrateurs de la commision dans le cadre de la loi actuelle. Je ne crois pas personnellement qu'il serait utile aujourd'hui d'entendre des corps intermédiaires ou encore des témoins, à moins que les membres de la commission le jugent à propos.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... lire l'ordre de la Chambre...

M. Harvey (Jonquière): Avec plaisir. L'ordre de la Chambre, c'est: La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration siégera afin d'entendre les officiers de la Commission des accidents du travail, ainsi que tout témoin que la commission jugera utile, aux fins d'étudier les procédés administratifs et d'indemnisation, le processus de décision de la Commission des accidents du travail, ainsi que tout autre sujet relatif aux affaires de cette commission.

C'est un mandat très large laissé, naturellement, à la volonté des membres de la commission, dans le cadre de la loi actuelle.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je ne reviendrai pas sur les propos que j'ai tenus tout à l'heure, mais j'aimerais demander au ministre, relativement à la nouvelle loi, celle qui est actuellement en préparation, s'il est prévu, comme c'est prévu dans la Loi de l'aide sociale, comme c'est prévu dans les différentes lois à caractère social, qu'il y ait un tribunal d'appel, qu'il y ait un chapitre dans la loi qui consacre l'existence d'un tribunal d'appel qui fixe les règles qui le régissent, de façon à pouvoir permettre à une victime d'un accident de travail d'avoir recours à une instance supérieure, si elle n'est pas satisfaite du verdict pour corriger — je dis bien, corriger — une lacune qui, à mon avis, est très sérieuse, et pour laquelle la Commission des accidents du travail reçoit énormément de reproches à l'heure actuelle.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, malgré tout le désir et tout le plaisir que j'aurais à être agréable au député de Beauce-Sud, je n'ai pas le droit, et ce n'est pas mon intention, aujourd'hui, un seul instant, de donner des indices sur le contenu de la refonte de la Loi des accidents du travail. Vous comprendrez pourquoi.

Nous avons demandé à la direction actuelle de la CAT de nous préparer, d'ici le 15 avril, un avant-projet de loi, lequel sera soumis au Comité des ressources humaines d'abord, au Comité de législation par la suite, au cabinet, et retour au Comité de législation. Ce serait certainement de ma part non seulement malhabile, mais inconcevable, irresponsable que de m'aventurer ou de permettre une discussion sur le contenu de l'avant-projet. Bien sûr, ce que le député de Beauce-Sud a dit tout à l'heure a été mentionné dans des études qui ont été faites. Il ne faut pas oublier que la Commission des accidents du travail a en main des études qui ont été faites sur la commission actuelle. Il y a eu des réformes de suggérées. C'est à partir de sa propre expérience vécue des études complétées, sans doute, que son avant-projet donnera naissance à un texte que je ne ferai pas connaître et que je ne remettrai à personne, à moins d'y être obligé, si on n'a pas retenu certaines choses que la commission aurait suggérées.

M. Roy: M. le Président, je m'étonne un peu de la réponse du ministre. Je ne verrais pas à quoi

cela pourrrait engager qui que ce soit et je pense que cela pourrait tout simplement rassurer tout le monde et donner plus de confiance à tout le monde si le ministre pouvait me dire, aujourd'hui, s'il est dans l'intention du gouvernement de faire en sorte que, dans la nouvelle loi, il y ait un tribunal d'appel.

Je ne pense pas que le fait que le ministre se prononce et nous dise: Comme ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, c'est une chose sur laquelle nous nous penchons, ce sont des choses sur lesquelles nous avons l'intention de prendre des mesures pour que cela soit écrit dans la loi.

J'aimerais le dire au ministre pour qu'il en prenne note immédiatement. Le tribunal d'appel sera une exigence de ma part, qu'il y ait un tribunal d'appel et que cela soit prévu dans la loi. Je tiens à le dire au ministre tout de suite.

M. Harvey (Jonquière): Le député de Beauce-Sud comprendra que, depuis quelques semaines, je suis devenu encore plus prudent que je ne l'étais. Je souhaite de tout coeur...

M. Roy: Parce qu'il y a des élections dans l'air?

M. Harvey (Jonquière): Non. Je souhaite de tout coeur...

M. Lessard: Est-ce que parce que...

M. Harvey (Jonquière):... l'établissement d'un parc national au Saguenay et je me suis prononcé avec une espèce d'échéancier.

M. Burns: Vous allez à l'encontre du règlement.

M. Harvey (Jonquière): C'est un exemple. Je sais que je vais à rencontre du règlement, mais cela ne sera pas long. Je me suis prononcé, et j'ai même établi un échéancier et c'est en toute humilité que j'ai dit aux journalistes par la suite que je ne me lierai plus à un échéancier.

Je vais garder mon opinion personnelle pour la donner à des endroits précis, en temps et lieu. J'aimerais faire plaisir au député de Beauce-Sud, mais mon expérience m'a prouvé que vouloir lui faire plaisir ce matin, peut-être que cela ne me servirait pas.

M. Roy: Pour compléter la réponse... Le député de Beauce-Sud n'a pas demandé cela au ministre pour se faire plaisir. Ce n'est pas dans le but de me faire un plaisir personnel non plus que j'ai posé la question. La question, actuellement, est qu'il y a quand même des accidentés du travail au Québec, et il y a fort longtemps que nous demandons qu'il y ait quelque chose de fait, qu'il y ait une refonte de la loi. J'aimerais rappeler au ministre, ce matin, faire un petit historique, que la motion, actuellement, à laquelle la commission de ce matin donne suite, est une motion qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, le 29 mai 1974, qui a été auparavant naturellement présentée le 22 mai 1974.

Il y a eu deux séances de commission parlementaire après le 10 avril 1975 et le 24 avril 1975, mais la motion au feuilleton de la Chambre et le vote sur la motion a été pris le 29 mai 1974 et, à ce moment, on nous parlait déjà d'une refonte prochaine de la Loi des accidents du travail.

J'aimerais, ce matin, être bien sûr. Le ministre nous a donné, tout à l'heure, un échéancier, concernant les intentions de son ministère relativement à la refonte de la Loi des accidents du travail.

Une autre chose m'amène à douter un peu, M. le Président, et je m'en excuse. On n'a pas le droit de douter de la parole d'un ministre, mais le ministre lui-même vient de dire qu'il n'a pas l'intention de se limiter à un échéancier précis en répondant, en quelque sorte, à ce que le député de Saguenay avait dit, en donnant un autre exemple. Le ministre nous a donné un échéancier tout à l'heure. Je le tiens pour acquis cet échéancier, selon lequel, comme le ministre l'a dit, dès le 1er janvier 1977, il sera possible que la nouvelle Loi de la Commission des accidents du travail entre en vigueur. Je tiens pour acquis ce matin, M. le Président, et je le dis encore une fois au ministre, que la question du tribunal d'appel est une chose extrêmement sérieuse, une chose extrêmement importante et, sur ce point, nous ne lâcherons sûrement pas.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, pour répondre au député de Beauce-Sud, je dois lui dire d'abord que, dès le 4 novembre 1975, j'ai annoncé officiellement que l'année 1976 nous amènerait à une refonte complète de la Loi des accidents du travail. L'échéancier que j'ai établi ce matin, il est sûr qu'il est de mon intention de le respecter, pour que la loi nouvelle de la CAT — avec refonte également au niveau de l'administration, s'il y a lieu — soit en vigueur le 1er janvier 1977. Quand le député de Beauce-Sud nous dit qu'il y a eu deux séances de commission parlementaire et qu'il nous recule en 1974, il ne faut pas oublier que cela a donné suite également à la création du groupe Riverin qui a poursuivi des études à la demande de la commission. C'est à partir de ces études que la commission elle-même a présentement le mandat de préparer un avant-projet de loi qui sera, d'après l'échéancier, remis le 15 avril. Il y a eu du travail de fait et le mandat aujourd'hui est d'entendre la commission lui poser des questions pour lui permettre de mieux réfléchir avant d'inclure dans son avant-projet de loi une série d'obligations ou une série de choses nouvelles qu'on pourra y retrouver. Je ne me laisserai certainement pas lier par une ou plusieurs des recommandations du groupe Riverin. Cela serait prématuré. C'est dans ce sens seulement que j'ai dit tout à l'heure que l'expérience que j'avais eue dans le passé en donnant une opinion personnelle, en me liant à un échéancier précis et conditionné par des décisions du cabinet ou de l'Assemblée nationale, cela m'incitait à être prudent. Mais, quant à la refonte de la Loi de la CAT, je suis persuadé, comme

le disait tout à l'heure avec raison le député de Maisonneuve, que lui-même ou moi serions les deux membres de cette commission les plus surpris si l'Assemblée nationale refusait une déférence pour audition des groupes intéressés entre les deux parties de la session.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, nous sommes tout autant désireux que le député de Beauce-Sud d'obtenir une nouvelle Loi de la Commission des accidents du travail. Je pense que, en fait, nous avons eu chacun, à proposer ou à recommander que changent, que se modifient son administration et surtout sa philosophie. Le député de Maisonneuve, lors de la première séance de la commission parlementaire avait parlé de la philosophie de la Commission des accidents du travail et c'est surtout à la suite de cela qu'on fait face à des problèmes considérables.

Cependant, aujourd'hui, M. le Président, je ne pense pas que nous puissions discuter de la loi qui est à venir. Disons qu'on est quand même un peu mal placés, dans le sens que nous avons à interroger la Commission des accidents du travail sur son ancienne administration, sur la façon dont elle a administré l'ancienne loi et vous nous promettez une nouvelle loi à venir.

M. Harvey (Jonquière): ... il y aura à travailler, d'ici...

Application de la loi 52

M. Lessard: D'accord, mais à un moment donné, nous sommes un peu mal placés parce que les dossiers que nous avons à discuter ou la philosophie que nous avons à discuter peut être modifiée justement par la nouvelle loi parce que c'est le problème fondamental que nous rencontrons à la Commission des accidents du travail actuellement. Nous aurions quand même espéré que suite aux deux commissions parlementaires que nous avons eues à ce sujet, l'administration de la Commission des accidents de travail puisse s'améliorer. Cela a été le souhait que nous avions fait au moins à la fin des séances de la commission parlementaire. Malheureusement, je dois dire devant les commissaires de la Commission des accidents du travail que si cela s'est amélioré pendant quelques semaines, que si les dossiers se sont réglés pendant quelques semaines, la bureaucratie encore s'est inscrite à l'intérieur de la Commission des accidents du travail et ça continue. Je pourrais donner — M. le Président m'a écrit à plusieurs reprises sur un dossier que je trouve scandaleux — des exemples qui démontrent encore une fois qu'on a encore la même philosophie, je dirais la même maudite philosophie à savoir: protéger les patrons aux dépens des employés. C'est malheureusement ce que nous vivons.

Entre-temps, avant que nous ayons une loi qui protège les employés, avant que nous ayons une loi qui modifie la philosophie de la Commission des accidents du travail, il faudrait au moins que nous, les députés, nous, les membres de la commission parlementaire, parce que je pense que ce matin, nous sommes les patrons, souhaitions au moins que la Commission des accidents du travail puisse chanqer ou modifier sa philosophie en faveur des employés. Parce que depuis les dernières séances de la commission parlementaire, je pense que cela ne s'est pas modifié tellement.

En tout cas, je dois dire, à partir des exemples concrets que j'ai eus, qu'il n'y a pas eu beaucoup de modifications. J'ai un cas en particulier qui apparaît absolument scandaleux, je suis rendu chez l'Ombudsman et bien vite, ce cas va entrer dans l'opinion publique.

Mais, entre-temps, nous avions discuté, et pour voir un peu où en est rendu justement l'administration de la Commission des accidents du travail concernant un projet de loi qui était urgent, qui était venu à la suite des séances de la commission parlementaire sur la Commission des accidents du travail, c'était le projet de loi 52. En effet, les deux séances de la commission parlementaire qui nous ont fait entendre les commissaires se sont faites sur les maladies industrielles, particulièrement l'amiantose et la silicose. Un projet de loi a été adopté, un projet de loi urgent. Le 27 juin 1975, le ministre du Travail, vers 11 heures le soir, disait: II faut absolument adopter ce projet de loi, c'est un projet urgent.

Or, je pense qu'il faudrait, avant d'entreprendre une discussion non pas sur les maladies industrielles, mais l'indemnisation comme telle des victimes, compléter ce que nous avions déjà commencé sur les maladies industrielles et demander à la Commission des accidents du travail de nous faire le point, comme je vous l'ai demandé à l'Assemblée nationale, sur les procédures qu'on a entreprises pour mettre en application ce projet de loi urgent, ce projet de loi 52.

M. le Président, l'un des articles de ce projet de loi, à savoir l'article 2, dit ceci et je le cite: "L'ouvrier atteint d'une incapacité permanente..." on ne dit pas le pourcentage. Le ministre du Travail avait précisé à une commission parlementaire que, quel que soit le pourcentage, qu'il soit de 5/10 de 1%, de 1%, de 5% ou de 10%, l'article 2 devait s'appliquer.

Je continue l'article 2, M. le Président: "L'ouvrier atteint d'une incapacité permanente résultant de la silicose ou de l'amiantose établie médicalement par un diagnostic positif a droit: a) à une indemnité forfaitaire établie selon l'annexe A, en proportion du degré d'incapacité permanente de l'ouvrier; et, s'il a perdu son emploi à cause de cette incapacité permanente, b)à une indemnité complémentaire équivalant à 90% de son revenu net disponible. "Si l'incapacité permanente a été établie avant l'entrée en vigueur de la présente loi, l'ouvrier qui perd son emploi à cause de cette incapacité n'a pas droit à l'indemnité forfaitaire."

Il est bien précisé qu'il s'agit de l'ouvrier qui

perd son emploi. M. le Président. Cela veut dire que de la façon dont on va appliquer la loi, si on ne fait pas perdre l'emploi à l'ouvrier, à ce moment-là, il se retrouve à l'intérieur de la mine avec 10%, 15% ou 20% d'incapacité et il continue de crever, il continue de mourir à petit feu.

J'ai un cas que je pourrais citer où, à un moment donné, on a reconnu une incapacité de 10% à un individu. Il est actuellement encore à l'intérieur de la mine et il y travaille, alors que l'article 2 de la loi 52 est très clair, en ce sens qu'il doit y avoir indemnisation de deux façons: l'indemnisation forfaitaire et l'indemnisation complémentaire.

Ce que je veux savoir et j'ai tenté... Figurez-vous que cela fait déjà non pas plusieurs jours, mais plusieurs semaines que je tente de savoir qui émet les permis et qui a la responsabilité de ne pas émettre les permis. D'après ce qu'on m'a dit, ce serait le Dr Duval — il n'est plus là maintenant, mais ce sera un autre médecin qui le remplacera — et j'arrête ici.

Je voudrais savoir où on en est rendu en ce qui concerne l'application de la loi 52; combien d'ouvriers ont actuellement passé des examens; combien d'ouvriers ont perdu leur permis de travail suite à une incapacité, qu'elle soit de 5%, de 2%, de 1% ou de 10%; et combien ont été indemnisés à ce jour et de quelle façon. Quels sont les critères ou quelle est la philosophie de la Commission des accidents du travail vis-à-vis de l'application de cette loi?

Jusqu'à maintenant, à ce que je sache, la Commission des accidents du travail nous dit: Cet ouvrier, n'ayant pas perdu son permis, ne peut pas profiter de la loi 52.

Il me semble que c'est une mauvaise interprétation de l'esprit de la loi que nous avions discutée ici, à l'Assemblée nationale, et j'aimerais savoir — si tout le monde est d'accord sur cette procédure — de quelle façon on a appliqué ce projet de loi et laisser la commission faire le point, pour terminer, aujourd'hui s'il y a lieu, toute cette discussion que nous avions entreprise, à savoir les maladies industrielles.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable ministre du Travail.

M. Roy: Pour compléter un peu la remarque qu'a faite le député de Saguenay, je suis entièrement d'accord pour qu'aujourd'hui on discute de la question de la loi 52, de même que de la façon dont la loi a été administrée.

Il y a d'autres aspects à la Loi de la Commission des accidents du travail qui touchent une foule d'autres accidentés et j'avais laissé en suspens le dossier de la loi 52 pour le reprendre peut-être cet après-midi, de façon qu'on regarde tout l'autre secteur pour lequel il y a également autant de problèmes et de choses à dénoncer, comme vient de le mentionner mon collègue. Il y a d'autres choses à dénoncer, qui ne concernent pas les maladies industrielles, mais qui concernent tout l'autre secteur.

J'aimerais, si le député de Saguenay et tous les membres de la commission sont d'accord, qu'on fasse une sorte d'ordre du jour et qu'on se fixe un calendrier de travail, pour aujourd'hui.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'allais justement suggérer ceci. On se rappelle qu'au mois de novembre, en Chambre, sur une question de député de Saguenay, j'avais fait le point sur ce que la commission avait fait dans l'application de la loi 52.

Comme il dit également qu'à la fin de la dernière séance de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre, au cours de laquelle la CAT avait été entendue... La loi 52, naturellement, qui n'a été mise en application et adoptée que le 27 juin, demandait certainement à la commission d'établir un processus ou un calendrier d'application. Je n'aurais aucune objection, si les membres de cette commission étaient d'accord avec moi, à ce qu'on demande au président de la commission, ou à ceux qu'il jugera à propos de faire entendre, de faire le point sur l'application de la loi 52, pendant la séance de ce matin, avant le dîner.

Cet après-midi, on pourrait attaquer tous les autres sujets, comme le suggérait le député de Beauce-Sud. On pourrait consacrer la séance de ce matin, d'abord, en permettant au président, et à ceux qu'il jugera à propos, de faire le point sur l'application de la loi 52.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Cornellier): Les membres de la commission agréent cette proposition du ministre. J'inviterais le président de la Commission des accidents du travail, M. Tessier, à prendre la parole.

M. Tessier (Maurice): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, vous me permettrez, au tout début, avant de répondre directement à la question, de vous présenter ceux qui m'accompagnent aujourd'hui: A ma droite, M. Roger Mathieu, commissaire; à ma gauche, le Dr Bertrand Belle-mare, également commissaire, et M. Charles Bélanger, secrétaire général de la commission.

Vous me permettrez également, M. le Président, d'ajouter que la Commission des accidents du travail est très heureuse, aujourd'hui, de l'occasion qui lui est fournie de donner des explications, non seulement aux membres de cette commission, mais au public en général. Depuis, je pourrais dire à peu près toujours, mais surtout depuis un certain temps, la commission est victime d'attaques du public. C'est normal parce que nous avons un rôle très difficile à remplir.

Les employeurs, qui paient 100% des indemnités, c'est-à-dire qui sont les seuls cotisés, lorsqu'il y a des hausses, comme malheureusement cela s'est produit encore dernièrement, nous disent que nous sommes trop généreux envers les accidentés, que nous leur donnons toujours le bénéfice du doute, que notre générosité est extrême. D'autre part, la partie syndicale en particulier et

les employés en général nous disent que nous ne sommes pas assez généreux et que nous protégeons les employeurs.

Vous comprenez facilement, messieurs, que nous sommes dans une situation difficile. Pour ma part — je pense bien que je reflète également l'opinion de mes collègues commissaires — cette occasion qui nous est donnée aujourd'hui, j'espère, permettra d'éclaircir la situation. Je dois répéter ce que j'ai déjà dit, lors de comparutions antérieures devant cette commission, que nous n'avons rien à cacher, que nous vivons dans une maison de verre, que nos dossiers sont accessibles à tout le monde et que nous sommes toujours en mesure de fournir toutes les explications; ceci, évidemment, n'exclut pas le fait que nous pouvons commettre des erreurs. La nature humaine est toujours là, mais nous avons, justement pour pallier cela, des moyens de révision des dossiers ou d'appel, parce que, chez nous, un dossier n'est jamais fermé, il peut être ouvert après quinze ans, vingt ans même.

Nous aurons l'occasion, cet après-midi, probablement, d'expliquer tout le processus d'indemnisation et d'appel des décisions de la commission. Avant de répondre à la question sur l'application de la loi 22, je voudrais ajouter une seule chose...

M. Lessard: De la loi 52.

M. Tessier: ... de la loi 52, je dois ajouter une chose: Je vous prierais d'excuser l'absence du vice-président de la commission, M. Jean-Marc Jodoin, qui a été hospitalisé et a subi une opération sérieuse il y a quelque temps. Il est sorti hier soir seulement de l'hôpital. Il sera en convalescence encore pendant quelques semaines. C'est ce qui explique son absence aujourd'hui.

M. Burns: En ce qui nous concerne, M. le juge, je peux vous dire qu'on comprend l'absence de M. Jodoin; on la regrette. Je sais que M. Jodoin est un de vos précieux collaborateurs. En tout cas, on comprend très bien qu'à la suite de cette intervention chirurgicale, il ne puisse pas être avec nous. D'ailleurs, en ce qui nous concerne, on lui souhaite un prompt rétablissement. J'espère qu'il va vous revenir le plus rapidement possible, parce qu'il fait un très bon boulot auprès de votre commission.

M. Tessier: Merci, M. le député. Vous étiez vous-même au courant, mais je voulais mentionner ce fait, au cas où quelques-uns de vos collègues ne l'auraient pas été.

Pour répondre à la question: Où en sommes-nous dans l'application de la loi 52? Je dois d'abord préciser qu'en plus de la loi 52, il y a un règlement du ministère des Richesses naturelles qui a reçu son application par un arrêté en conseil 1787. Je pense qu'il faut parler des deux, parce que les deux vont ensemble. Il faut d'abord procéder suivant la réglementation de l'arrêté en conseil 1787 pour, par la suite, appliquer la loi 52.

Je dois mentionner tout de suite que la mise en application a été, je dirais même, très difficile, et a dû s'échelonner sur une assez longue période malheureusement, à cause de certaines contraintes. D'abord, comme on s'en souvient, le ministre du Travail du temps avait exigé que nous reformions le comité de pneumoconiose en y incluant deux experts pneumologues, l'un désigné par la partie patronale, c'est-à-dire par les mines, et l'autre par la partie syndicale. Cela n'a pas été facile. Nous avons communiqué avec les deux parties à plusieurs reprises. Il s'est écoulé de trois à quatre mois avant que les parties nous désignent un spécialiste pour faire partie de ce comité. Il a été définitivement complété, je crois, seulement au mois de décembre 1975 par la nomination des deux spécialistes.

De plus, à la demande également du ministre du Travail du temps, nous avons formé un comité spécial de pneumologie. Des pneumologues, on n'en trouve pas à tous les coins de rue. Ceux qu'on a pu déceler n'étaient pas toujours consentants à faire partie d'un tel comité. Enfin, le comité est formé depuis maintenant près de trois mois, je crois, depuis octobre. Il y a eu également la grève de l'amiante qui nous a empêchés totalement de faire passer des examens aux mineurs. Cette grève s'est réglée, je crois, au mois d'octobre... Pardon?

M. Lessard: C'est justement, ils étaient disponibles pourtant à ce moment pour passer des examens.

M. Tessier: Non, mais...

M. Lessard: Ils n'étaient pas tous sur la ligne de piquetage. Vous êtes sérieux quand vous dites cela.

M. Tessier: Nous recevons des dossiers — si le député me permet — en vertu du processus et de la loi, du fait que les mineurs passent des examens chez le médecin dans leur localité.

M. Lessard: Le médecin de la compagnie, vous voulez dire.

M. Tessier: Pardon?

M. Lessard: Le médecin de la compagnie.

M. Tessier: C'est la compagnie, je crois, qui fournit l'équipement nécessaire...

M. Lessard: ...

M. Tessier: ... qui procède à l'examen et nous transmet un dossier, passe les radiographies, etc., fait un examen médical complet, en somme, et nous transmet le dossier.

Malheureusement, pour des raisons, évidemment, que nous déplorons, à cause de la grève, nous n'avons pas reçu ces dossiers et les médecins n'ont pas procédé aux examens. La grève s'est réglée vers la mi-octobre.

M. Lessard: D'après votre principe, c'est encore le médecin de la compagnie qui fait les examens. Vous ne deviez pas, en vertu de la loi, faire vos propres examens auprès des mineurs, parce qu'on avait dénoncé fermement le fait que ce soit les médecins de la compagnie qui fassent les examens, ici, en commission parlementaire. On a aussi constaté, à la suite de cela, M. Tessier, que la Commission des accidents du travail refusait des examens qui étaient faits par d'autres personnes ou d'autres comités, tel que l'Hôpital Laval, par exemple, ici, à Québec. On a constaté que vous refusiez ces examens et que vous vous soumettiez encore au même principe d'examens à savoir, l'examen des compagnies. On avait dénoncé cela fermement et souhaité que la Commission des accidents du travail, en vertu d'un article qui est dans le projet de loi, forme son propre comité pour examiner les mineurs.

Actuellement, vous me dites que c'est encore les médecins de la compagnie qui font les examens, et vous vous soumettez encore à cela.

M. Tessier: Ce n'est pas tout à fait exact, M. le Président.

M. Lessard: Je voudrais que vous spécifiiez...

M. Tessier: Nous avons formé le comité qui a été demandé, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, par le ministre du Travail du temps. Pour répondre, disons, plus catégoriquement à la question, le comité en question, qui a été formé, a passé, jusqu'à maintenant, c'est-à-dire, au début de février, 1,804 examens aux mineurs.

M. Lessard: Combien?

M. Tessier: C'est 1,804 examens.

M. Lessard: Pourriez-vous nous dire en détail...

M. Roy: Où? A quel endroit? J'aimerais savoir à quel endroit ces 1,804 personnes ont passé leur examen?

M. Tessier: A Montréal.

M. Lessard: Où, à Montréal?

M. Tessier: A nos bureaux de la commission, à Montréal.

M. Lessard: A vos bureaux de la commission. M. Tessier: C'est ça.

M. Lessard: Pourriez-vous nous donner en détail ces 1,804 cas, combien ont été reconnus comme atteints d'amiantose?

M. Tessier: C'est 204.

M. Lessard: C'est 204. Cela va de quel taux d'incapacité à quel taux d'incapacité?

M. Tessier: Excusez-moi. C'est plus que cela. Il y a eu 198 cas sur lesquels il pouvait y avoir des doutes et qui ont été référés au comité de pneumoconiose.

M. Lessard: Ce n'était pas votre comité qui faisait les examens?

M. Tessier: Non, c'est le comité de pneumologie. Le comité de pneumoconiose est un autre comité qui est spécialisé pour établir le degré d'incapacité, etc. 198 cas ont été référés au comité de pneumoconiose, et, à ce moment, un certificat médical temporaire a été émis, tel que le prévoit l'arrêté en conseil 1787, qui prévoit un certificat temporaire, en attendant que le comité de pneumoconiose se prononce définitivement. 204 cas ont été reconnus définitivement comme ne pouvant pas travailler dans les mines. Cela veut dire que, dans 204 cas, notre comité de pneumologie a refusé d'émettre un certificat médical, déclarant le mineur apte à travailler dans une mine d'amiante.

M. Lessard: Etant donné ce que l'ex-ministre du Travail, M. Cournoyer, avait dit, pourriez-vous nous préciser, des 204 cas, à partir de quel taux d'incapacité on les a reconnus? Est-ce à partir de 10%, de 2%, de 1% ou de 0.5%...

M. Tessier: II n'y a aucun pourcentage. C'est laissé, évidemment, au spécialiste de déterminer. Le spécialiste dit et c'est ce que l'arrêté en conseil dit et c'est ce que la loi 52 dit: Apte. Est-il apte — le mineur — ou non, médicalement, à retourner travailler dans la mine?

M. Lessard: Autrement dit...

M. Tessier: Je ne suis pas un médecin, je suis encore moins un spécialiste, mais nous avons des spécialistes qui examinent ces mineurs. Comme le député le soulignait, tout à l'heure, cela peut être 0.5%. Cela peut être 1%. Il n'y a pas de pourcentage minimum ou maximum.

M. Lessard: M. le Président, si vous me permettez, pour établir le montant forfaitaire qui est accordé en vertu de la loi, il faut établir un taux d'incapacité parce que...

M. Tessier: Pardon?

M. Lessard: En vertu de la loi 52...

M. Tessier: Oui.

M. Lessard: ... pour reconnaître, à un certain moment, pour établir le taux forfaitaire comme tel, le multiplicateur qui nous permette d'établir le montant forfaitaire qui doit être versé en vertu de la loi 52. Cela veut donc dire que si vous voulez appliquer la loi 52, il faut que vous reconnaissiez un taux d'incapacité. Ce n'est pas une question de 10% ou de 15%. Si vous voulez appliquer la loi 52, il faut, à un certain moment, avoir un taux d'incapacité.

Ce que je vous demande, parmi ces 204... Je veux savoir à partir de quel taux d'incapacité vous dites que le gars est incapable de retourner dans la mine.

Le ministre nous avait dit en commission parlementaire: Quel que soit le taux d'incapacité, aussitôt qu'il est reconnu qu'elle est atteinte de 1% ou de 2% ou de 3% ou de 0.5%, cette personne, à ce moment, est soumise à l'article 2. Or si vous me dites, comme vous venez de me l'affirmer, qu'il ne s'agit pas de reconnaître un taux d'incapacité, je vous dis que vous n'êtes pas capable d'appliquer la loi dans ces circonstances et que vous n'êtes pas capable de reconnaître ou de déterminer le montant forfaitaire parce que le montant forfaitaire tient compte des âges, mais tient aussi compte du taux d'incapacité. Parmi ces 204, je vous demande à partir de quel taux d'incapacité on les a reconnus. Je pense que c'est...

M. Tessier: Oui. D'accord. Evidemment, pour établir l'indemnité forfaitaire, il faut établir le taux d'incapacité, c'est sûr, mais vous me demandez, ce que j'ai cru comprendre du moins, si nous avions un pourcentage pour déterminer s'il y avait lieu d'émettre un certificat médical ou non. A cela, j'ai répondu: Non. Il n'y a pas de pourcentage.

M. Lessard: Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre a déjà répondu, en commission parlementaire, concernant l'esprit du législateur...

M. Tessier: C'est cela, et c'est ce que nous appliquons intégralement.

M. Lessard: Je voudrais savoir si c'est cela que vous appliquez intégralement. C'est pour cela que je vous demande quel est le taux d'incapacité, chez vos 204 cas reconnus. Je voudrais savoir entre quel taux et quel taux.

M. Tessier: Je n'ai pas avec moi le détail des 204...

M. Lessard: ... qu'ils soient déposés.

M. Tessier: ... mais j'en ai ici pour 40 cas. Il y en a dix de 10%; il y en a neuf de 15%; il y en a deux de 20%; il y en a six de 5%, ceux-là c'est de l'aggravation...

M. Lessard: II y en a six... Vous dites qu'il y en a dix de 5%. Cela commence à 5%.

M. Tessier: II y en a six.

M. Lessard: Six de 5%. Cela commence à 5%.

M. Tessier: Oui.

M. Lessard: En bas de 5%, vous n'en avez pas.

M. Tessier: Pas sur le tableau que j'ai ici.

M. Bellemare (Bertrand): II n'y a jamais eu de cas que je connaisse, en amiantose, en bas de 5%.

M. Tessier: 5% c'est à peu près, j'ai l'impression...

M. Bellemare (Bertrand): C'est le plus bas.

M. Tessier: Selon ce qu'on me dit, s'il est atteint, 5% c'est le minimum.

M. Lessard: Parmi ces cas maintenant...

M. Tessier: Cela veut dire que c'était un cas faible d'amiantose, mais il n'est que de 5%.

M. Lessard: Parmi ces cas maintenant, combien ont vu leur permis de travail refusé?

M. Tessier: 204. M. Lessard: 204. M. Tessier: II y a eu 204 cas où...

M. Roy: Aucun permis n'a été émis dans ces 204 cas?

M. Tessier: Aucun permis n'a été émis.

M. Roy: Dans les 198 autres — je m'excuse, mais vous avez parlé des cas douteux tout à l'heure — un permis temporaire a été émis. Est-ce qu'il y a un délai dans le cas du permis temporaire? Est-ce qu'une personne peut se retrouver avec un permis temporaire pendant huit mois, pendant un an?

M. Tessier: Non.

M. Roy: C'est ce que je veux savoir.

M. Tessier: Dans les cas qui sont référés au comité de pneumoconiose, M. le Président, nous avons donné des instructions au comité de pneumoconiose pour accorder une priorité à ces examens. On procède à raison de 30 examens par semaine. C'est le maximum. On a doublé; autrefois, c'était quinze. La commission s'est procuré un équipement spécial au coût d'environ $40,000 qui a permis de doubler le nombre des examens hebdomadaires afin de procéder à raison maintenant de 30 par semaine.

M. Lessard: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au président de la commission qui a la responsabilité d'émettre ou de ne pas émettre le permis de travail en relation avec les examens que vous avez fait subir?

M. Tessier: C'est actuellement le Dr Gougoux, qui est le directeur de notre service de pneumologie à la commission.

M. Lessard: Vous affirmez que, parmi les

1,804 cas étudiés, les 204 personnes qui ont été reconnues comme étant atteintes d'amiantose ne sont pas retournées au travail, n'ont pas vu renouveler leur permis.

M. Tessier: Je ne peux affirmer qu'elles ne sont pas retournées au travail parce que ceci ne relève pas de la Commission des accidents du travail, mais du ministère des Richesses naturelles. Notre rôle...

M. Lessard: Le permis de travail est émis par qui? Vous revenez toujours...

M. Tessier: II faudrait d'abord donner une précision, je crois, M. le Président.

M. Lessard: Parce que l'article 1787, c'est vous qui avez la responsabilité de l'appliquer.

M. Tessier: Oui. Ce n'est pas un permis de travail. Le permis de travail n'existe pas au sens de la loi.

M. Lessard: Un permis de mineur.

M. Tessier: C'est un certificat médical. C'est cela qu'on appelle un permis de travail ou un permis de mineur. Notre rôle à nous est d'examiner. On a examiné jusqu'à maintenant 1,804 cas. On a référé 198 cas au comité de pneumoconiose, parce qu'il y avait des doutes ou il y avait, pour préciser, le degré d'incapacité; dans 204 cas, notre comité de pneumologie a refusé d'émettre le certificat médical déclarant le mineur apte à retourner au travail. Lorsque la chose se produit, immédiatement une lettre est envoyée au mineur avec copie à l'employeur et également copie au ministère des Richesses naturelles. Le ministère des Richesses naturelles, si je comprends bien, a un service d'inspection. Sur réception de cette lettre, il doit aller vérifier sur les lieux si le mineur travaille encore dans la mine ou a cessé de travailler et il doit, s'il a cessé de travailler, nous en aviser. Dès que nous en sommes avisés, il y a lieu, pour le mineur, de remplir une formule de réclamation afin que l'on puisse procéder à l'indemnisation du mineur en question en lui payant son indemnité forfaitaire et son indemnité complémentaire.

M. Lessard: Tout à l'heure, je voudrais, je n'y vais pas immédiatement, que vous m'expliquiez un problème que je vis actuellement. J'ai le dossier devant moi et il y a un cas ici dans la salle. Il est atteint à 20%, c'est reconnu par la Commission des accidents du travail.

M. Tessier: Avant la loi 52?

M. Lessard: M. le Président, relisez l'article 2 de la loi 52. Dans le cas que j'ai, c'était avant. Dans le cas qui est dans la salle, je ne le sais pas.

M. Tessier: Pardon?

M. Lessard: Dans le cas que j'ai actuellement, c'est quelques jours avant l'application de la loi 52 qu'il a été reconnu. Cependant, si vous lisez, par exemple, la loi 52, vous constatez qu'il y a un article qui s'applique, toujours à l'article 2 que j'ai lu tout à l'heure, dans le cas des personnes qui sont atteintes d'amiantose avant la loi 52 et c'est justement là où on ne se comprend pas, vous et moi, dans les discussions ou dans les lettres qu'on a écrites. On dit: "Si l'incapacité — à l'article 2, paragraphe 1, à la fin — permanente a été établie avant l'entrée en vigueur de la présente loi, l'ouvrier qui perd son emploi à cause ce cette incapacité n'a pas droit à l'indemnité forfaitaire". L'ouvrier qui perd son emploi. Pourriez-vous m'expli-quer, vous, membres de la commission, avec tous vos employés, qui savez que M. X. est atteint d'incapacité permanente d'amiantose de 10%, pourquoi vous n'avez pas pris, parce que vous dites que c'est le ministère des Richesses naturelles, les mesures nécessaires pour empêcher que cet individu retourne à la mine? C'est rendu tellement compliqué que la loi, on passe à côté — c'est un peu ce qu'on avait prévu — comme on veut. C'est là qu'est le problème, c'est pour ça que je voudrais qu'on précise ce matin comment vous, commissaires, qui avez la responsabilité de l'application de la loi— il ne s'agit pas de se décharger sur le ministère des Richesses naturelles; on sait que c'est le ministère des compagnies minières, ce n'est pas le ministère des employés miniers — quelles sont les mesures que vous prenez pour faire en sorte que la loi 52 s'applique, que ce soit pour les 204 cas ou que ce soit pour les gens qui ont déjà été atteints et reconnus comme tels par la Commission des accidents du travail, atteints d'amiantose à 10% ou à 20%? Je peux me tromper mais, d'après les informations que j'ai, il y a un cas ici de quelqu'un qui est atteint à 20% et il travaille encore actuellement dans la mine. Même, le patron est ici pour le confirmer.

Comment expliquer une telle situation?

M. Tessier: C'est bien simple, M. le Président, nous n'avons aucun pouvoir d'empêcher quelqu'un de travailler. Si on relit...

M. Lessard: II ne veut pas retourner dans la mine, le gars, il veut avoir son montant forfaitaire.

M. Tessier: Mais quelle est la disposition, dans la loi 52 ou dans l'arrêté en conseil, qui donne le pouvoir à la commission d'empêcher un ouvrier de travailler?

M. Lessard: Ce n'est pas la question.

M. Tessier: J'aimerais bien qu'on me cite...

M. Lessard: Le problème...

M. Tessier: Si on a le pouvoir de le faire, on va le faire, évidemment, c'est sûr. Mais on n'a rien qui nous dit que nous avons le pouvoir d'empêcher... La seule chose que l'arrêté en conseil 1787 nous

dit, c'est d'émettre ou de ne pas émettre un certificat médical; point.

M. Lessard: D'accord, bien d'accord. M. Tessier: C'est ce que nous faisons.

M. Lessard: II y a aussi un autre principe qui dit que la personne qui est atteinte d'amiantose a le droit à un montant forfaitaire et à un montant complémentaire.

M. Tessier: C'est ça.

M. Lessard: Ou bien on va être obligé de déchirer la loi 52 ou d'en faire une autre. Mais la loi 52 vous reconnaissait le pouvoir d'administrer, en tout cas, ce qui était compris dans la loi 52, et de verser des montants complémentaires et des montants forfaitaires.

M. Tessier: C'est ça.

M. Lessard: Vous dites: D'accord, c'est dans le cas où la personne n'a pas obtenu un certificat médical. Ce que je vous dis, c'est qu'à plusieurs reprises — concernant un cas en particulier, j'en ai d'autres — je vous ai informé que tel individu, M. X, était reconnu par la Commission des accidents du travail comme étant atteint d'amiantose et, à ce que je sache, malgré les nombreuses lettres échangées avec vous autres, l'individu continue de travailler dans la mine. Je ne suis pas inspecteur du ministère des Richesses naturelles. Il y a une chose, c'est que vous avez quand même une responsabilité, c'est ça qu'on a toujours critiqué et qu'on a constaté lors des dernières séances de la commission parlementaire. C'est l'irresponsabilité, à partir de la Commission des accidents du travail comme au niveau du ministère des Richesses naturelles. Ce qu'on a voulu donner comme principe, c'est qu'il y ait quelqu'un qui est responsable de quelque chose là-dedans. Nous, on dit que c'est vous qui êtes responsables de l'émission du certificat. Par la suite, en vertu de la Loi de la Commission des accidents du travail, vous avez la possibilité, vous aussi, d'entrer dans les compagnies, à l'intérieur des établissements miniers pour aller faire les vérifications. Vous avez aussi la possibilité de le faire.

M. Tessier: On n'a pas les pouvoirs de le faire. Je regrette, M. le président, mais on n'a pas les pouvoirs de le faire. C'est peut-être malheureux que ce soit comme cela, qu'il y ait chevauchement de la Loi des mines, qui est la responsabilité du ministère des Richesses naturelles, et de la loi 52, dont on nous a confié l'application en même temps que le règlement du ministère des Richesses naturelles consacré par l'arrêté en conseil 1787.

Mais notre rôle se limite à émettre ou à ne pas émettre un certificat, premièrement; deuxièmement, à indemniser, en vertu de la loi 52, en donnant deux indemnités, forfaitaire et complémentaire, suivant le cas.

M. Burns: Diriez-vous, M. le président, que le principal problème quant à l'administration, entre autres, de cette loi et peut-être de l'ensemble des fonctions qui sont dévolues à la Commission des accidents du travail, c'est la multiplicité de juridictions qui s'appliquent à la réglementation ou à l'application concrète des mesures relatives aux accidents du travail?

M. Tessier: Oui.

M. Burns: Vous seriez d'accord là-dessus?

M. Tessier: Oui. Je suis d'accord là-dessus. C'est précisément ce que le ministre actuel du Travail a dit, si je me reporte à nos dernières discussions, lorsqu'il est question d'une refonte complète de la Loi des accidents du travail et de la répartition des juridictions en ce qui concerne la prévention et la sécurité au travail. Quand je dis sécurité, je parle également de maladies industrielles; j'inclus maladies industrielles.

Je pense que c'est cela qui va faire l'objet, sans entrer dans les détails, de la refonte. Il va sûrement en être question. Comme le ministre l'a annoncé tout à l'heure, au début de la séance, la loi sera déférée à la commission parlementaire, et toutes les parties concernées pourront, à ce moment-là, se faire entendre et faire des suggestions.

Actuellement, c'est un problème, il faut l'admettre.

M. Burns: Je suis content de vous l'entendre dire, M. le président, et j'espère qu'on retiendra cela tant chez les membres du comité de travail qui préparent un projet de loi que chez les membres de la commission qui, sans doute, sont peut-être, parmi les membres de l'Assemblée nationale, ies plus intéressés à ce type de problème et aussi chez l'ensemble des législateurs.

Comme on l'avait mentionné dans les deux séances précédentes, il me semble que c'était une des pierres d'achoppement. Je voulais simplement vous l'entendre dire pour qu'on puisse se servir, entre autres, de l'opinion d'une personne neutre comme vous, M. le président, M. le juge, pour en arriver, à un moment donné, à améliorer cette situation.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Tessier: Comme je l'ai dit, cela crée des difficultés d'application, il n'y a aucun doute.

M. Roy: M. le président, si j'ai bien compris le président de la commission, il nous a dit que 1,800 personnes, 1,800 mineurs avaient passé leurs examens.

M. Tessier: Oui.

M. Roy: Si j'ai bien compris.

M. Tessier: Oui.

M. Roy: Et vous nous avez dit qu'à cause de toutes sortes de difficultés vous n'aviez pas été en mesure de commencer vos examens avant le 15 octobre?

M. Tessier: Pour ce comité de...

M. Roy: Est-ce que j'ai bien compris? Vers le 15 octobre?

M. Tessier: Pour le comité spécial...

M. Bellemare (Bertrand):... d'amiantose.

M. Roy: Pour le comité spécial d'amiantose. Autrement dit, les 1,800.

M. Tessier: Pardon?

M. Roy: On parle toujours des 1,800.

M. Tessier: Oui, oui. Les 1,800 mineurs, c'est 1,800 cas qui sont passés devant le comité spécial d'amiantose. 1,804 cas.

M. Roy: Ils sont passés devant le comité spécial. Mais est-ce que le comité spécial a fait passer ces examens au même endroit ou s'il y a eu des examens qui ont été passés dans différents endroits, comme dans les cliniques des mines, par exemple?

M. Tessier: Oui.

M. Roy: II y a eu des examens qui ont été passés dans les cliniques minières?

M. Tessier: Oui. Mais tous ces dossiers sont référés au comité spécial d'amiantose. Ils sont examinés et c'est le directeur du comité, le Dr Gougoux, que j'ai mentionné tout à l'heure, qui, d'après le dossier, l'examen médical complet, décide, avec les quatre autres membres du comité — parce qu'il n'est pas seul là-dessus, il est le directeur d'un comité de cinq pneumologues — si le certificat médical doit être renouvelé ou ne doit pas être renouvelé. Dans 204 cas, le certificat médical n'a pas été renouvelé.

Dans 198 autres, il y avait doute, et cela a été référé au comité de pneumoconiose, pour un examen plus complet, plus élaboré.

M. Roy: Pourriez-vous me dire quelle est la proportion des 1,800 mineurs qui ont passé leurs examens au centre de la Commission des accidents du travail?

M. Tessier: Ils ont tous passé leurs examens dans les mines, sur les lieux.

M. Roy: II y a une distinction qui s'impose, suite aux questions qui ont été posées par le député de Saguenay, tout à l'heure. On a parlé de 1,800 personnes qui ont passé leurs examens. On a dit que les examens avaient été passés au centre, autrement dit dans les locaux, les édifices...

M. Tessier: Je m'explique. Les dossiers ont été examinés par le comité spécial de l'amiantose.

M. Roy: C'est complètement différent, M. le Président. Ce sont les dossiers qui sont examinés, ce ne sont pas les mineurs. J'aimerais savoir si, lorsque les examens ont été passés dans les ateliers des mines, il y avait des médecins de la commission qui étaient présents, au moment où les examens ont été faits.

M. Tessier: Non, pas à ma connaissance.

M. Roy: C'est justement le point. Une autre question aussi: Est-ce que la Commission des accidents du travail a décidé, à la suite des reproches sévères que nous vous avions faits, à ce moment, d'établir, en vertu de l'article 109 de la Loi de la Commission des accidents du travail, ses propres cliniques, dans différentes régions du Québec, chez les entreprises minières? Est-ce qu'il y en a eu?

M. Tessier: Je vais demander, si vous me permettez, étant donné que j'ai un collègue qui est un expert en médecine du travail, au docteur Bellemare, qui est plus familier que moi avec ces questions médicales, de vous fournir les explications, M. le député, que vous demandez.

M. Bellemare (Bertrand): M. le député, pour qu'il y ait une réclamation, que ce soit pour un accident ou pour une maladie professionnelle, il faut que le réclamant, le requérant nous dise: J'ai travaillé, je demande à être examiné et à être indemnisé.

Ensuite, nous informons l'employeur que nous avons une réclamation. La réclamation peut venir également de l'employeur. Nous lui demandons combien de temps il a travaillé chez lui et de nous fournir les radiographies qu'il a en main, s'il en a, ou d'autres.

Quant à l'examen médical, c'est au choix du requérant. Il peut aller voir n'importe quel médecin dans la province. C'est au choix du requérant.

M. Roy: M. le Président, on fait fausse route à ce moment-ci. On parle d'une personne qui est victime d'un accident du travail, qui a le droit d'aller voir le médecin de son choix. Personne ne conteste cela. Ce n'est pas là-dessus que j'ai posé la question. J'ai posé la question, parce qu'il y a quand même une loi, des règlements qui stipulent que le mineur n'a pas le choix. Il est obligé de passer un examen médical pour avoir son certificat médical, afin d'avoir son permis de travail. Il n'a pas le choix. La Commission des accidents du travail a-t-elle — c'est la question précise que je pose — organisé des cliniques, par la commission elle-même — ma question est bien précise — ses propres cliniques, dans les centres miniers, les entreprises minières, pour examiner les travailleurs?

M. Bellemare (Bertrand): Ce n'est pas la façon dont on procède. On ne procède pas dans les provinces comme cela, M. le député, je le regrette.

M. Roy: Ecoutez, M. Bellemare, je m'excuse. Ce que je veux savoir ... L'article 109, qu'on procède d'une façon ou d'une autre dans une autre province, cela regarde les provinces comme telles, dit ceci: "La commission peut, à sa discrétion c'est à elle; ce n'est pas pour rien que le législateur a mis cela — établir des cliniques et soumettre à des examens médicaux les ouvriers exposés à l'inhalation de poussières siliceuses. Ce que je veux savoir, c'est une question qui demande une réponse bien simple, c'est si oui ou non vous avez organisé vos propres cliniques auprès des travailleurs.

M. Bellemare (Bertrand): On a une clinique à Montréal, M. le député...

M. Roy: Vous avez votre clinique à Montréal? M. Bellemare (Bertrand): Oui.

M. Roy: La clinique à Montréal, tout le monde la connaît.

M. Bellemare (Bertrand):... où tout est centralisé, où tous les examens se font. Nous avions autrefois trois cliniques. On a centralisé, parce qu'au point de vue de l'efficacité, de la célérité, c'est là...

Nos experts seront du comité de pneumoco- niose, dont le président parlait, le comité spécial qui se trouve à Montréal. Alors, on demande l'examen. Tantôt, j'ai dit que la procédure était la même pour un examen que pour une maladie professionnelle. C'est ce que vous demandiez: Où sont faits les examens? Les examens sont faits par le réclamant, par un hôpital. Cela peut être en Abi-tibi où il va à l'hôpital et il prend une radiographie, et on a la radiographie, ainsi que l'examen physique. On a des mines dans la province. On a des hôpitaux dans la province. Il y a des centres organisés pour faire ces examens, comme à Thetford ou à Asbestos. Par ailleurs, dans toute la province, c'est le type qui est examiné, c'est un examen physique. Ce sont des formules de la commission. Il y a une procédure établie selon des normes pour avoir des examens faits d'une façon standard pour répondre aux désirs de nos experts qui veulent savoir ce qui a été observé. Là, on envoie cet examen plus la radiographie. C'est ce qui est examiné par nos experts du comité spécial d'amiantose. Eux, ils ne font pas d'examen en profondeur comme le font les experts du comité de pneumoconiose qui eux, font, pendant cinq jours, des examens approfondis afin de déterminer... parce que ce n'est pas le même but que l'on veut atteindre, le but que l'on veut atteindre par le comité de pneumoconiose, c'est de déterminer l'incapacité, s'il y a incapacité ou non, et à quel degré. Tandis que ceux qui donnent le certificat, quand on a parlé de certificats tantôt qui n'avaient pas été renouvelés, c'est parce que ces gens avaient été examinés par le comité de pneumoconiose et cela revenait au directeur du service de pneumologie, en face des rapports qui lui étaient soumis, qui dit: Je n'émets plus de certificat à ce monsieur. C'est la façon dont on procède.

M. Roy: Précisez davantage. Je pense qu'il y a une chose sur laquelle il faudrait clarifier la situation. Vous avez le cas d'une personne qui est atteinte et qui fait une réclamation, et vous avez les examens routiniers des mineurs. Je pense que ce sont deux choses extrêmement distinctes. Dans le cas des examens, lorsqu'il y a des réclamations, disons que je suis un peu familier avec la procédure de la Commission des accidents du travail, la réponse que vous avez donnée est exacte. Maintenant, ce que je veux savoir, c'est au niveau des examens routiniers, parce que j'ai cru comprendre par les questions que le député de Saguenay a posées, que les 1,800 mineurs avaient été examinés par le centre, à Montréal. Là, je découvre, après avoir questionné le président tout à l'heure, que ce ne sont pas les individus qui ont été examinés par le centre. Ce sont leurs dossiers. C'est différent. C'est complètement différent. Il y a une différence entre examiner un dossier et examiner un individu. C'est un point. Je pense que cette chose doit être clarifiée. C'est dans le cas des examens des individus sur laquelle... Pour moi,les individus sont plus importants que les dossiers. Les dossiers, ce ne sont que les résultats. Lorsque les individus sont examinés dans leurs examens routiniers dans les mines, je veux savoir si la Commission des accidents du travail a des experts au moment où les travailleurs passent leurs examens routiniers, pas les examens de réclamation, les examens routiniers. J'ai voulu savoir également si la Commission des accidents du travail a établi des cliniques pour examiner les mineurs. C'est cela que je veux savoir, en vertu de l'article 109.

M. Bellemare (Bertrand): Je vous dis que c'est l'obligation de tout travailleur. Personne ne peut travailler sans être examiné. Bon, partons de ce point. Il est examiné, soit dans un hôpital reconnu dans la localité, si c'est à Chibougamau, c'est l'hôpital local, il prend une radiographie et il y a un médecin qui fait un examen physique selon les normes et les procédés de la commission, selon les exigences de la commission. Cela est envoyé à notre comité de Montréal qui examine et la radiographie et tout. Là, les responsables émettent ou n'émettent pas de certificats. Ou encore, demandent, parce qu'ils ont des doutes sur la radiographie, et d'après les rapports médicaux qu'ils ont, ils disent: Nous demandons au comité de pneumoconiose de faire des examens en profondeur. C'est comme cela.

M. Roy: J'aurais une autre question à poser. Lorsque j'ai eu à rencontrer, les travailleurs des mines d'amiante, on m'avait fait part, au mois d'octobre, qu'il y avait des permis A et des permis B, ou du moins il en a été question. Est-ce qu'il a été question d'abord d'avoir deux catégories de permis?

M. Tessier: II en a été question.

M. Roy: II en a été question?

M. Tessier: II en a été question. Après l'adop-

tion de l'arrêté en conseil 1787, il y a eu des rencontres assez longues entre des officiers de la commission et ceux du ministère des Richesses naturelles. On trouvait des difficultés d'application et, à ce moment, on est arrivé à un accord selon lequel on devrait modifier l'arrêté en conseil 1787 pour pouvoir émettre deux permis, A et B.

Cela ne s'est jamais matérialisé. Il y a eu, dans l'intervalle, un changement de ministre. La décision a été prise, au ministère des Richesses naturelles, de ne pas modifier l'arrêté en conseil A et B. Il en a été question. Il y a eu des discussions qui ont duré plusieurs mois à ce sujet.

M. Roy: Mais la formule a été rejetée? M. Tessier: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Jacques-Cartier a demandé la parole il y a déjà un bon moment.

M. Saint-Germain: Docteur, prenons un exemple concret, pour que ce soit simple. Supposons que je décide de travailler dans une mine d'amiante. Je vais faire une demande d'emploi à la mine. On m'engage. En partant de là, on va me faire passer un examen médical. Ai-je tout de suite le choix du médecin?

M. Bellemare (Bertrand): Vous allez chez le médecin qui... Vous avez le droit de vous faire examiner par un médecin, mais la procédure habituelle est que vous allez chez le médecin de la clinique, qui vous examine, ou encore l'autre médecin qui est choisi dans la localité; si c'est Chibougamau, par exemple, vous êtes examiné, vous avez... Pardon?

M. Lessard: De quelle clinique parlez-vous? Précisez donc! On tourne autour du pot. De quelle clinique? Aller chez le médecin de la clinique... De quelle clinique parlez-vous donc?

M. Roy: La clinique de qui?

M. Bellemare (Bertrand): Si c'est à Thetford, c'est la clinique de Thetford. Si c'est à...

M. Lessard: La clinique de Thetford, c'est qui?

M. Bellemare (Bertrand): C'est la clinique de l'employeur.

M. Lessard: Bon! Pourquoi tourner autour du pot comme cela, tout le temps?

M. Bellemare (Bertrand): ... pas tourner... M. Lessard: Pourquoi ne pas préciser?

M. Bellemare (Bertrand): C'est parce que ce ne sont pas toutes des cliniques d'employeurs.

M. Lessard: Donc, vous n'avez pas le choix...

M. Bellemare (Bertrand): II faut que je mentionne les autres endroits aussi, M. le député, pour être juste, parce que les autres mines n'ont pas de clinique d'employeur, et les examens sont faits dans les hôpitaux où il y a des radiographies, etc.

M. Lessard: Je connais très bien les régions minières, parce que je demeure dans une telle région. On sait très bien, dans un gros pourcentage, que les médecins qui sont dans ces milieux sont des médecins dont le salaire provient, en grande partie, de la compagnie. Je peux vous nommer Gagnon, Wabush, Shefferville. Je peux vous nommer aussi Asbestos. Je peux vous en citer.

Quand vous me dites que ce sont des cliniques indépendantes, je me pose une question.

M. Saint-Germain: Pour continuer: Je me présente à la clinique...

M. Veilleux: ... quand même un secret... M. Saint-Germain: ... organisée...

M. Lessard: On a déjà dénoncé un médecin ici. Ecoutez! A la dernière commission parlementaire, un médecin a déclaré, officiellement, qu'il émettait des permis, malgré qu'il savait très bien que le gars n'était pas apte à travailler. Il émettait des permis, parce que, que voulez-vous? Le gars n'a pas le choix de travailler ou de ne pas travailler. Il faut qu'il travaille.

M. Veilleux: A ce moment, est-ce qu'une plainte a été inscrite par le réclamant?

M. Lessard: Une plainte? Ils n'ont même pas pris de procédures.

M. Roy: D'ailleurs...

M. Veilleux: Une plainte peut être portée par n'importe quel citoyen devant le collège des médecins.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. Roy: C'est d'ailleurs... plus sévère, ce qu'il faut faire...

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Merci, M. le Président.

Je me présente à la clinique et le médecin juge que je suis apte à travailler. Est-ce que le fait que le médecin à la clinique de la compagnie me déclare apte à travailler fait que légalement on reconnaît que je suis un homme en santé et qu'on reconnaît que, si dans six mois, un an ou cinq ans

je souffre d'une maladie pulmonaire, au départ j'étais un homme en santé? Est-ce que c'est une admission légale, si vous voulez, le fait qu'on me reconnaît apte à travailler, que je suis un homme en santé?

M. Bellemare (Bertrand): L'autorité est à la commission qui émet le certificat. Ce n'est pas l'employeur. L'examen peut être fait là. Il est fait selon les normes exigées par la commission, de radiographies et autres. A part cela, nos médecins, le chef de service de pneumologie visitent ces cliniques lorsqu'ils ne sont pas satisfaits de la qualité des examens qui y sont faits.

Il y a des cliniques qui ont été averties de modifier leur façon de procéder parce que nous voulions davantage avoir les renseignements pertinents pour pouvoir nous prononcer sur l'émission d'un certificat.

Ce n'est pas cette clinique dont vous avez parlé, clinique de l'employeur ou hôpital, qui émet un certificat. Le certificat est émis sur la radiographie que nous avons de l'individu plus les notes qui ont été relevées de l'examen médical demandé par la commission et faite sur les formules de la commission.

Lorsqu'il y a des doutes, comme je le dis, on peut demander à nouveau une radiographie comme on l'a fait ou encore diriger le cas vers le comité de pneumoconiose qui lui, pendant cinq jours, fait les examens pertinents et en profondeur pour déterminer s'il y a maladie, s'il y a incapacité et de quel degré.

M. Saint-Germain: Moi, en particulier, je ne suis pas malade. Je n'ai pas encore travaillé dans les mines. J'arrive. Alors, mon dossier est remis à votre comité de spécialistes pneumologues, c'est ainsi que vous les appelez.

M. Bellemare (Bertrand): Oui. Le service de pneumologie.

M. Saint-Germain: Ce sont ces médecins qui déterminent si je suis apte à travailler dans la mine.

M. Bellemare (Bertrand): C'est cela.

M. Saint-Germain: On émet un certificat de santé.

M. Bellemare (Bertrand): Oui. ... qui est renouvelable à tous les ans.

M. Saint-Germain: Alors, par le fait même, ce certificat de santé engage la commission. Je suppose que, si je vais chez vous, cinq ans ou dix ans après, avec une maladie pulmonaire, je puis argumenter et vous reconnaissez que, dès mon engagement, j'étais un homme en santé.

M. Bellemare (Bertrand): C'est cela parce que nous avons des radiographies annuelles et on a tous les examens annuels qui y sont colligés.

M. Saint-Germain: En partant de là, si je manque de confiance comme candidat au travail, je puis aller voir un autre médecin.

M. Bellemare (Bertrand): Oui.

M. Saint-Germain: Je puis aller voir mon médecin personnel. Mais cet examen n'est pas payé par l'assurance-santé...

M. Bellemare (Bertrand): Non.

M. Saint-Germain: ... parce qu'il est fait dans un but bien particulier, mais je peux le faire.

M. Bellemare (Bertrand): C'est cela.

M. Saint-Germain: Je ne le ferai probablement pas parce que je veux travailler.

M. Bellemare (Bertrand): C'est toujours votre...

M. Saint-Germain: Alors, je n'ai pas de motivation à douter de ma santé. Je suis bien heureux de l'être pour travailler. C'est le début. C'est ainsi que ça va. Maintenant, si après cinq ans, je doute que je puis être malade, quelle est la procédure? Dois-je nécessairement retourner à cette clinique ou si, à ce moment, je puis aller à n'importe quel hôpital...

M. Bellemare (Bertrand): N'importe quel médecin.

M. Saint-Germain: ... ou chez n'importe quel médecin capable d'évaluer mon état de santé?

M. Bellemare (Bertrand): C'est cela.

M. Saint-Germain: J'ai libre choix en partant de là.

M. Bellemare (Bertrand): C'est cela.

M. Lessard: Vous reconnaissez, à un certain moment, les décisions des médecins en question? Je vais vous donner un exemple précis.

M. Saint-Germain: Je voudrais bien continuer.

M. Lessard: Oui, mais cela continue avec... S'il va à l'hôpital Laval, par exemple, et que l'hôpital Laval reconnaît qu'il a une incapacité, reconnaissez-vous la décision de l'hôpital Laval?

M. Bellemare (Bertrand): Nous avons formé un autre comité de pneumoconiose spécialement pour dégager le comité de Montréal parce que l'avalanche des examens... Et nous avons pris les spécialistes de Laval. Je peux vous nommer le Dr Belleau, le Dr Desmeules, le Dr Bergeron de l'hôpital Laval. C'est nous qui les avons nommés spécialistes pour le comité de pneumoconiose à Québec.

M. Lessard: Le député vous a demandé... M. Bellemare (Bertrand): Oui.

M. Lessard:... si, par exemple, après cinq ans, la personne X concernée pouvait se présenter chez un autre médecin, dans un autre hôpital et si, en conséquence — parce qu'il n'a pas seulement le droit de se présenter; il a aussi le droit que ces examens soient reconnus — la Commission des accidents du travail reconnaît le diagnostic qui est posé par ce médecin qui est normalement un spécialiste dans le secteur.

M. Bellemare (Bertrand): Nous acceptons le diagnostic qui est posé, mais tout de même, nous demandons un examen fait par le comité de pneumoconiose qui fait des examens complets pendant cinq jours avec toute l'instrumentation.

Tantôt, M. le président vous disait que la commission a fourni des instruments particuliers afin de donner plus de célérité et plus de précision dans les examens. C'est spécialement pour cela et tous nos examens sont faits par des spécialistes reconnus en la matière.

M. Tessier: Ce sont les seuls? Continuez. On y reviendra.

M. Saint-Germain: En partant de là, que j'aille à l'hôpital Laval, comme on dit bien. Là, mon dossier est retransmis de nouveau à la Commission des accidents du travail.

M. Bellemare (Bertrand): Oui.

M. Saint-Germain: Là, vous allez me donner un rendez-vous, je suppose, pour passer à votre comité d'experts.

M. Bellemare (Bertrand): C'est cela.

M. Saint-Germain: Cela confirme le diagnostic. J'ai 10% d'incapacité. Vous n'émettez pas de certificat de santé dans mon cas.

M. Bellemare (Bertrand): C'est cela.

M. Saint-Germain: D'un autre côté, il faut bien que je travaille. J'ai une famille, j'ai des obligations. Pour une raison ou pour une autre, je retourne à la mine. Cela m'a l'air qu'il y a des gens qui souffrent d'incapacité, qui sont malades et qui travaillent. Je retourne à la mine. Là, vous n'avez aucune autorité pour déceler ma présence dans la mine.

M. Tessier: Non.

M. Saint-Germain: Mais si, d'un autre côté, je ne peux plus travailler à la mine, votre règlement dit que je ne dois plus travailler pour avoir une compensation, alors je décide de ne plus travailler. Là, vous allez me payer, je suppose.

M. Tessier: Mais là il faut qu'une réclamation soit faite.

M. Saint-Germain: Je fais une réclamation, je dis: Je suis malade.

M. Tessier: Vous faites une réclamation et cela s'en va à...

M. Saint-Germain: Je n'ai pas été congédié, je travaille et je suis obligé de travailler, mais je ne peux plus travailler. Je travaille aux dépens de mon bien-être et de ma santé, alors quelle protection allez-vous m'offrir? Je n'ai pas perdu mon emploi, je travaille.

M. Tessier: Alors, on applique la loi 52 à ce moment-là.

M. Saint-Germain: Mais il n'y a pas un article qui dit qu'on doit avoir perdu son emploi?

M. Tessier: Oui.

M. Saint-Germain: Je ne l'ai pas perdu, je travaille.

M. Tessier: Tant qu'on n'est pas avisé, évidemment...

M. Saint-Germain: Non, je vous avise. Je dis: Je suis un homme malade, je travaille, je n'ai pas de certificat et je travaille parce qu'il faut bien que je vive. Qu'est-ce qui arrive dans un cas semblable? C'est le cas, je pense bien, qui décrit la situation.

M. Mathieu (Roger): Si vous avez été examiné par notre comité de pneumoconiose et qu'il a reconnu chez vous une incapacité, notre comité de pneumologie n'a pas renouvelé votre certificat d'aptitude, votre certificat médical et la commission a décidé, par résolution que j'ai ici devant moi, ceci: La commission interprète l'arrêté en conseil 1787 et la loi 52 comme signifiant: a) que le certificat médical ne peut être émis à un ouvrier de mine ou de carrière lorsqu'on constate médicalement, par un diagnostic positif, une incapacité permanente résultant de l'amiantose ou de la silicose. On laisse au médecin le soin de décider ce qui est médical. Il vérifie s'il y a une incapacité ou pas. S'il y en a une, nous leur disons: Vous ne renouvelez pas le permis. Une fois que le permis n'est pas renouvelé, vous ne l'avez plus votre permis. On avertit votre employeur que votre permis n'est pas renouvelé et on avertit le ministère des Richesses naturelles que votre permis n'est pas renouvelé. Si l'employeur vous fait travailler quand même, cela le regarde et il rendra des comptes, mais pas à nous. Il rendra des comptes au ministère des Richesses naturelles qui, lui, est chargé de faire la police.

M. Lessard: Mais à ce moment-là, est-ce que vous décidez...

M. Saint-Germain: ... de continuer.

M. Mathieu: Si vous travaillez sans permis, vous n'avez pas perdu votre emploi, vous ne pouvez pas nous demander de vous indemniser en vertu de la loi 52. Mais à la minute où vous avez perdu votre emploi, parce que l'employeur ne vous a pas repris, vous n'avez pas votre permis, ou à la minute où le ministère des Richesses naturelles vous a sorti de la mine, là, vous venez nous dire: J'ai perdu mon emploi parce que mon permis n'a pas été renouvelé, et nous appliquerons la loi 52.

M. Saint-Germain: Une autre hypothèse. Personne ne m'a sorti de la mine, personne ne tient à me sortir de la mine. Quels sont mes droits? Je travaille, comme je vous le dis, aux dépens de ma santé. De quelle façon la commission peut-elle me protéger?

M. Mathieu: Je ne le sais pas. M. Saint-Germain: II faudrait bien le savoir. M. Lessard: II y a un conflit d'intérêts. M. Mathieu: Je regrette, mais...

M. Saint-Germain: Cela commence à être important de le savoir.

M. Tessier: Si vous continuez à travailler, vous ne pouvez pas être indemnisé. En vertu de la loi 52...

M. Saint-Germain: Alors, si je laisse mon emploi de moi-même, j'arrive chez vous et je dis: Ils ne m'ont pas foutu à la porte, mais j'ai laissé parce que vous ne m'avez pas renouvelé. Mais pourquoi ne considérez-vous pas un retrait de permis ou un retrait de certificat médical comme étant la perte d'un emploi?

M. Lessard: C'est cela.

M. Tessier: Parce que la loi ne nous donne pas le pouvoir.

M. Lessard: Je n'ai pas le droit d'aller travailler dans la mine.

M. Saint-Germain: Est-ce que c'est une interprétation que vos avocats font de la loi, tout simplement, ou si, en pratique, cela pourrait être fait?

M. Tessier: Notre service juridique a examiné la loi, c'est sûr, il a émis une opinion là-dessus et d'après eux nous n'avons pas le pouvoir. Parce que nous émettons ou nous n'émettons pas de certificat, mais on n'a pas, comme mon collègue, M. Mathieu, vient de le mentionner, les pouvoirs de faire la police. Nous n'avons pas le pouvoir d'aller chercher un mineur et de le sortir de la mine.

M. Saint-Germain: Laissons la question de la police de côté, M. le Président. Je dis: J'ai besoin de gagner, je suis malade. Vous me le dites que je suis malade. J'ai 10%, 15% ou 20% d'incapacité. Vous ne me donnez pas de permis. Mais je dis: La compagnie ne veut pas me foutre à la porte.

M. Mathieu: M. le député, le fait que votre permis...

M. Saint-Germain: Si je laisse mon emploi, est-ce que c'est considéré, si je laisse de moi-même?

M. Tessier: Absolument. Si vous laissez, à ce moment-là, vous vous adressez à la commission, on vous fait remplir une formule et on va vous indemniser.

M. Saint-Germain: Alors, ça ne règle pas la situation...

M. Bellemare (Bertrand): Le forfaitaire va toujours être payé, par exemple, que vous travailliez ou que vous ne travailliez pas. Le forfaitaire...

M. Lessard: Je reviens...

M. Saint-Germain: Le forfaitaire est payé.

M. Bellemare (Bertrand): ... mais le complémentaire, c'est là que...

M. Saint-Germain: Autrement dit, si un mineur travaille, il travaille de sa propre volonté. Il a toute la protection voulue de la commission s'il laisse son emploi, pour autant que c'est prouvé qu'il est malade.

M. Tessier: Absolument.

M. Bellemare (Bertrand): Mais il n'a pas de certificat de nous.

M. Lessard: M. le Président...

M. Tessier: Non, mais il continue à travailler.

M. Lessard: ... la Commission des accidents du travail sait très bien qu'en vertu d'un arrêté en conseil adopté en 1956, modifié en 1975, un mineur ne peut travailler dans une mine sans obtenir un certificat médical.

M. Tessier: C'est exact.

M. Lessard: Bon. Je ne suis pas avocat, je ne suis pas juriste, mais, à ce moment-là, comme vous savez très bien que le gars ne peut pas travailler dans les mines, vous avez la possibilité, en vertu de l'article 11 qui précise que la Commission des accidents du travail du Québec est chargée de l'application de la présente loi, de reconnaître immédiatement que cette personne ne peut pas travailler dans une mine. Il a donc, en conséquence, perdu son emploi à cause de son incapacité reconnue, oui ou non? Il n'a pas le droit de travailler dans la mine. Vous ne renouvelez pas le certificat.

M. Tessier: Le certificat n'est pas renouvelé, mais il n'y a rien qui nous dit que l'employeur, qui a été également avisé, en même temps que l'employé, que le certificat médical n'a pas été renouvelé, ne transfère pas cet employé à un autre emploi non exposé.

M. Lessard: Parce que là, il y a une chose...

M. Tessier: II peut bien lui fournir un autre emploi dans le bureau, par exemple, je ne sais pas, de conducteur de camion, de gardien de barrière. Il ne perd pas son emploi.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'en partant de là, je suis dédommagé si on paye un pourcentage de différence?

M. Tessier: Le forfaitaire va être payé, mais pas le complémentaire, parce qu'il a encore un emploi.

M. Roy: Si un travailleur dépose à la Commission des accidents de travail une plainte qu'il y a une personne qui travaille dans les mines sans permis, parce qu'elle est obligée de travailler, elle a une famille, les procédures de règlement, ça prend du temps, pour avoir le bien-être social, ça fonctionne très mal, si la Commission des accidents du travail est avertie que la personne a gardé son emploi à la mine, malgré que le permis n'ait pas été renouvelé et que ça fait quatre mois que ça dure, qu'est-ce que vous faites à partir de ce moment?

M. Tessier: Je ne sais pas si c'est arrivé. M. Roy: Ecoutez, c'est arrivé.

M. Tessier: Normalement, ce qu'on devrait faire...

M. Roy: Non, mais si cela arrive, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Tessier: ... ce serait d'aviser le ministère des Richesses naturelles.

M. Roy: J'aimerais savoir s'il y a alors des sanctions envers les compagnies qui emploient des mineurs...

M. Tessier: Nous, on ne peut pas imposer des sanctions.

M. Roy: D'accord, ce n'est pas à vous qu'il faut que je pose la question, c'est là où on entre...

M. Tessier: Je présume que si je suis fonctionnaire à la Commission des accidents du travail, que je reçois une lettre semblable, mon devoir est de la référer au ministère des Richesses naturelles.

M. Lessard: Est-ce que je pourrais demander...

M. Tessier: Maintenant, si cela s'est produit, je ne pourrais pas vous dire.

M. Lessard: A ce moment-là, on constate qu'il y a un conflit d'intérêts entre l'employeur et l'employé, parce qu'on disait justement que cette loi pouvait coûter jusqu'à $300 millions aux employeurs. Comment voulez-vous, dans les circonstances, à partir de la constatation qu'on a déjà faite à un moment donné, ici en commission parlementaire, selon laquelle le ministère des Richesses naturelles appliquait plus ou moins ses règlements ou surveillait plus ou moins, comment voulez-vous que l'employeur décide de congédier les personnes concernées quand il sait très bien qu'en dernier ressort, c'est lui qui va payer?

M. Tessier: II peut y avoir un conflit, oui.

M. Lessard: C'est cela. Il y a un conflit, mais ce que je trouve, c'est que l'article 11 est très clair, je le relis: La Commission des accidents du travail du Québec est chargée de l'application de la présente loi". "Elle applique, dans l'administration de la présente loi, les dispositions de la Loi des accidents du travail qui ne sont pas incompatibles avec la présente loi."

M. Tessier: D'accord.

M. Lessard: Dans les circonstances, lorsque vous êtes averti, et j'ai un cas où vous avez été averti... D'accord, on va en reparler cet après-midi. C'est un cas où le taux d'incapacité a été reconnu avant la loi 52...

M. Harvey (Jonquière): Cet après-midi, on va parler d'autres sujets. On en a convenu. Parlez-en tout de suite.

M. Lessard: On parlait du conflit d'intérêts. Comment conciliez-vous, vous autres, dans votre travail — étant donné que vous avez à appeler cette loi — le fait que l'entrepreneur a la possibilité de passer à côté de la loi, de ne pas appliquer la loi, de ne pas congédier l'employé, alors que l'employé, comme on le disait tout à l'heure, est obligé de travailler et son incapacité est reconnue?

Je vous ai averti dans un cas, mais il y a eu d'autres cas. Je comprends que son incapacité a été reconnue avant — je commence à retomber sur mes pieds — quelques jours avant l'application de la loi 52, contrairement à une lettre qu'on m'a envoyée, dans laquelle on disait: "En ce qui concerne cet employé, la loi 52 — et c'est un de vos employés qui m'a envoyé cette lettre — le cas de M. X ne relève pas présentement de la loi puisque sa réclamation a été reçue par notre service avant l'entrée en vigueur de cette loi. Au surplus, la décision médicale est elle-même antérieure à cette loi".

Je vous ai dit qu'il y a un paragraphe, dans l'article 2, qui précise que, quand c'est reconnu avant, il peut obtenir l'incapacité complémentaire.

M. Tessier: Oui.

M. Lessard: Vous avez été averti dans ce cas-là. Qu'est-ce que vous avez fait une fois que vous avez été averti que M. X a été reconnu — c'est vous autres même qui l'avez reconnu — qu'on a reconnu à M. X un taux d'incapacité de 10%?

Je vous ai écrit, suite à des informations que je possède, plusieurs lettres à ce sujet. Qu'est-ce que vous avez fait?

M. Tessier: Je ne le sais pas, dans ce cas particulier.

M. Lessard: Mais qu'est-ce que vous faites normalement, dans un cas. Dans les 204 cas, vous dites: On n'a pas émis de certificat médical. Dans les autres cas que vous connaissez, où il y a eu reconnaissance d'incapacité, sans qu'on ait l'obligation de passer à nouveau un examen médical, qu'est-ce que vous avez fait? Vous les connaissez, ces autres cas, est-ce qu'il y a eu... Est-ce que vous avez...

M. Tessier: C'est cela. On n'émettra pas de nouveaux permis ou de nouveaux certificats médicaux, ce qui équivaut à un permis de travail pour le mineur. Dans les 204 cas en question, il y en a probablement qui sont des cas que l'on avait déjà décelés, des incapacités qui avaient été établies antérieurement à la loi 52.

M. Lessard: Globalement, combien de mineurs se sont-ils qualifiés, en relation avec la loi 52? Est-ce que vous en avez 204 ou est-ce que vous en avez plus que cela?

M. Tessier: II y en a 204 plus les 198 qui sont actuellement pendants devant le comité de pneu-moconiose.

M. Lessard: Donc, tous les autres cas...

M. Tessier: Ecoutez. Je vous ai expliqué qu'on ne fait que commencer à mettre la loi en application, pour les raisons que j'ai mentionnées au tout début de mes remarques, au cours de 1976. Mais, au cours des prochains mois, on espère qu'on va pouvoir passer des examens à tout le monde.

M. Lessard: Combien de...

M. Tessier: Jusqu'à maintenant, il y en a 1,804 qui ont été examinés.

M. Lessard: Combien ont reçu l'indemnité forfaitaire et combien reçoivent l'indemnité complémentaire?

M. Tessier: II y en a 40 qui reçoivent l'indemnité forfaitaire actuellement et il y a beaucoup de dossiers qui sont présentement examinés.

M. Lessard: Et les autres?

M. Tessier: Le complémentaire, il y a cinq cas qui ont été référés — je ne sais pas pour quelle raison — pour étude, à notre service juridique.

M. Lessard: Vous en avez donc 40 qui reçoivent l'indemnité forfaitaire.

M. Tessier: Oui.

M. Lessard: Vous n'avez pas 40 cas de travailleurs qui reçoivent l'indemnité complémentaire, parce qu'ils peuvent travailler dans un autre secteur?

M. Tessier: Non.

M. Lessard: Vous n'avez actuellement que cinq cas qui... En fait, il n'y a pas eu de décision, mais, autrement dit, vous n'avez aucun cas où il y a une indemnité complémentaire versée?

M. Tessier: Non.

M. Lessard: Après presque...

M. Tessier: Oui, mais j'ai expliqué toutes les raisons du retard. Je pourrais en ajouter une autre, à titre d'exemple.

M. Lessard: Cette loi, on...

M. Tessier: Je pourrais en ajouter une autre. Les formules d'émission de certificats temporaires ou permanents nous sont parvenues, parce que cela fait partie de l'arrêté en conseil 1787 et qu'il y a des formules en annexe à cet arrêté en conseil. Nous ne les avons reçues à la commission que le 15 décembre.

M. Roy: Le 15 décembre? M. Tessier: Le 15 décembre.

M. Roy: Pour quelle raison? Il n'y a pas d'imprimeur?

M. Tessier: Les raisons, je les ignore, mais je me suis enquis, à plusieurs reprises, parce que c'était mon devoir de m'enquérir, en tant que président de la commission, de ce qui retardait l'émission ou la non-émission des certificats. La réponse que j'ai eue du directeur de notre comité spécial sur l'amiantose, de notre comité de pneumologie sur l'amiantose, a été qu'on ne pouvait pas agir, qu'on n'avait pas les formules. Il les a demandées. L'arrêté en conseil dit bien — je tiens à souligner cela — sur les formules, que la Commission des accidents du travail est chargée de procéder aux examens médicaux et d'appliquer le règlement du ministère des Richesses naturelles et d'émettre les certificats médicaux déclarant aptes sur les formules à être fournies par le ministère des Richesses naturelles. Or, ce n'est que le 15 décembre que nous avons reçu ces formules.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président, mais il y a quand même une chose qui devient incroyable. Il y a quand même des limites. Je suis en train de me demander si on n'est pas en train de faire rire de nous tout simplement. L'arrêté en conseil est adopté par le conseil des ministres — j'en ai ici une photocopie — le 30 avril 1975.

M. Tessier: C'est exact.

M. Roy: Les modèles de formules sont en arrière.

M. Tessier: C'est exact.

M. Roy: II n'y a pas une entreprise sérieuse qui aurait toléré, à un moment donné, une absence de formules qui l'aurait empêché de fonctionner. Il n'y a pas une entreprise sérieuse qui aurait toléré cela. On est en train de se demander sérieusement si les excuses ici et si les excuses là, on ne peut pas les retrouver, toutes ces excuses, dans l'article 89 de la Loi de la Commission des accidents du travail qui oblige évidemment toutes les entreprises de ce secteur à payer la totalité des réclamations. Plus on retarde... Je n'accepte pas actuellement qu'il y ait 204 cas dans lesquels on a refusé le permis de mineur et qu'il n'y en ait seulement 44 cas actuellement dans lesquels on a accepté de payer une indemnité et qu'il y ait 160 cas où personne n'a reçu quoi que ce soit. M. le Président, c'est une chose inacceptable. On n'a pas adopté cette loi pour rien à l'Assemblée nationale. Le gouvernement a pris bien soin de nous distribuer, entre les deux séances de la commission parlementaire, l'arrêté en conseil 1787 pour tâcher de faire baisser la pression, de faire baisser la vapeur, à la commission parlementaire.

Aujourd'hui, on vient nous dire, devant la commission parlementaire, qu'on n'a pas été capable de procéder, parce que les formules n'étaient pas imprimées. Je trouve cela tout simplement ridicule. Il y a quand même des limites.

M. Lessard: M. le Président...

M. Roy: C'est ridicule. Vous vous moquez des travailleurs du Québec et vous protégez d'abord et avant tout les compagnies minières. Vous nous en donnez un autre exemple, encore aujourd'hui.

La Commission des accidents du travail a des responsabilités sociales. J'ai hâte que les commissaires qui sont ici devant nous réalisent qu'ils ont des responsabilités sociales et qu'on cesse de toujours nous donner des excuses aussi ridicules...

M. Veilleux: Un instant! Baissez la voix un peu.

M. Roy: ... que celles qu'on vient encore de nous donner aujourd'hui.

Le Président (M. Cornellier): Le ministre du Travail.

M. Veilleux: Un instant!

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, à moins que j'aie mal compris les explications données par le président de la CAT tout à l'heure, il a expliqué en détail le processus qu'a dû suivre, pour agir avec sérieux dans la mise en application de la loi 52, la CAT, après l'adoption, par l'Assemblée nationale, de la loi 52, le 27 juin: formation d'un comité à la commission, d'un supercomité d'experts de pneumoconiose. Je posais et je vais poser la question: Si on avait exigé, comme gouvernement, de vous, la CAT, d'appliquer intégralement la loi 52 à compter du 1er septembre, auriez-vous été capables de le faire?

M. Tessier: Non, M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): Si on avait exigé de l'appliquer intégralement le 1er décembre, pour donner suite à son adoption le 27 juin, auriez-vous été capables de le faire?

M. Tessier: Le 1er décembre, c'est possible.

M. Harvey (Jonquière): Partiellement ou totalement?

M. Tessier: C'est à peu près au début de décembre qu'on était en mesure de commencer à l'appliquer.

M. Harvey (Jonquière): Si je comprends bien, vous auriez été capables partiellement et vous êtes en train de l'appliquer partiellement.

M. Tessier: Les chiffres qu'on vous donne, remarquez bien, ce sont des chiffres du 31 janvier, si vous voulez, ou du 1er février. Depuis ce temps, c'est le 12 février aujourd'hui, il y a eu d'autres cas qui ont probablement été réglés. Il faut dire que le 1er décembre ou au début de décembre, au moment où on était prêt, d'abord il y avait la grève des postes qui n'était pas encore réglée à ce moment, et il y eu toute la période des fêtes. Inutile de dire qu'il y a deux semaines où le travail, partout au Québec, est ralenti, et en particulier dans le fonctionnarisme où beaucoup de gens en profitent pour prendre leurs vacances annuelles ou une partie de leurs vacances annuelles. Alors, on tombe après cela au mois de janvier. Disons qu'à partir du mois de janvier, pas depuis le 1er janvier parce qu'il y a eu la fin de semaine, je pense que c'était le 5 janvier la première journée ouvrable en janvier, du 5 au 31 janvier, cela a marché normalement. Il y a eu cette période, en somme. Les chiffres qu'on vous donne, ce sont les chiffres du 31 janvier. Les chiffres qui ont été compilés le 1er février, si vous voulez.

M. Lessard: M. le Président, il faudrait quand même se rappeler la soirée du 27 juin où l'ex-ministre du Travail, à un moment donné, parlait de l'urgente nécessité de sanctionner cette loi dès le 27 juin. Même lorsque nous discutions pour tenter d'améliorer la loi, le ministre nous faisait chanter en disant: Si vous discutez trop fort, on va la retirer la loi. On sait que cela prend du temps à la

Commission des accidents du travail à se virer de bord, des fois, on sait cela, la bureaucratie est forte. On le reconnaît, c'est encore une autre preuve qu'on reconnaît.

Le problème fondamental qu'on constate aujourd'hui, c'est sur cela que je voudrais terminer, malgré qu'on pourrait continuer de discuter énormément, c'est encore une loi pleine de trous. C'est encore une loi qu'on a votée, ici à l'Assemblée nationale, à la vapeur sous le chantage du ministre. Alors qu'on tentait de reconnaître justement ces faits, alors qu'on a essayé d'expliquer au ministre que les patrons avaient toujours la possibilité de passer à côté, il a fallu adopter cette loi. On constate qu'on a créé encore une fois une illusion. Quand on m'informe qu'il n'y a pas actuellement, après huit mois, un employé, un mineur qui reçoit une indemnité complémentaire, je dis que c'est rire du monde. Je dis qu'on n'a pas pris les mesures. Si c'est le cas, c'est parce que la loi, telle qu'elle est rédigée et telle que vous nous l'expliquez de plus en plus, c'est que la loi permet aux employeurs de passer continuellement à côté et va continuer de permettre aux employeurs de passer à côté, parce qu'avec tout votre esprit juridique et surtout en ne respeotant pas l'esprit du législateur, parce que l'esprit du législateur, en tout cas, d'après ce que l'ex-ministre du Travail nous avait expliqué, lorsqu'on reconnaît au travailleur une indemnité, c'est de lui reconnaître immédiatement son droit à l'indemnité forfaitaire et son droit à l'indemnité complémentaire.

On constate, M. le Président, qu'après huit mois il y a des gens qui sont atteints de 20% d'incapacité à cause de l'amiantose et de la silicose qui continuent de travailler à la même "job", qui continuent de travailler dans la même mine. Le ministère des Richesses naturelles ne fait pas son travail et la Commission des accidents du travail ne fait pas son travail non plus, parce que la Commission des accidents du travail a le pouvoir, en vertu de l'article 11, d'appliquer la loi, pour autant que ce n'est pas incompatible avec la Loi des accidents du travail.

Je vous pose la question suivante: Est-ce incompatible avec la Loi des accidents du travail, le fait d'envoyer des inspecteurs pour vérifier si tel employé, à qui on a reconnu une incapacité, continue de travailler dans la mine ou ne travaille pas dans la mine? Il me semble que, tant et aussi longtemps que la Commission des accidents du travail ne prendra pas ses responsabilités dans ce sens, on aura encore une loi qui a permis de créer des illusions à des gens qui sont ici dans la salle et à des travailleurs. Plus que cela, le combat que ces gens ont livré, lorsqu'ils sont allés en grève, qu'ils se sont battus pendant plusieurs mois, s'est arrêté parce que les gens ont eu l'illusion que les conditions de travail allaient s'améliorer dans les mines. Les gens ont eu l'illusion que la loi 52 allait régler leurs problèmes, et la loi 52 ne vient absolument rien régler pour le moment. C'est ce qu'on constate après huit mois.

M. Tessier: M. le Président, mes commentaires seront très brefs.

Je n'ai pas à apprécier la loi. Je n'ai pas à dire si elle est bonne ou si elle n'est pas bonne ou si elle devrait être meilleure.

Notre rôle est de l'appliquer, telle qu'on nous la soumet. Il n'y a rien dans la loi 52 qui nous donne le pouvoir — je le répète, qui nous donne le pouvoir — d'empêcher un mineur de travailler. C'est le premier point.

Le second: Quant à la lenteur de la mise en application...

M. Lessard: II n'a plus le droit de travailler dans la mine.

M. Tessier: ... je l'ai assez expliqué, je pense. Il y a eu toute la période de grève, jusqu'à la mi-octobre, qui empêchait les mineurs de subir des examens; du moins, c'est ce qui s'est passé dans les faits. Cela était indépendant de notre volonté.

M. Lessard: Le président du syndicat dit non.

M. Tessier: J'ai expliqué que, depuis le début de l'année, près d'un mois et demi, tout semble fonctionner normalement. Il n'y a aucun doute qu'au cours des prochaines semaines et des prochains mois, d'abord, tous les mineurs vont subir un examen; deuxièmement, ils vont être indemnisés, soit avec le forfaitaire ou avec le complémentaire. C'est un processus qui n'est pas facile d'application, je l'admets, et qui est assez long, mais on ne peut pas, du jour au lendemain, trouver les moyens physiques d'indemniser tous les mineurs.

M. Lessard: Bon! Pourriez-vous nous confirmer — ce sera la dernière question — que si le mineur, à qui on a reconnu un certain degré d'incapacité à cause de la silicose et de l'amiantose, décide de s'adresser à la Commission des accidents du travail et de dire: Moi, je ne peux plus, je ne veux plus travailler dans cette mine, et je demande l'application de l'article 2 de la loi 52, reconnaissez-vous dans les circonstances, que c'est une perte d'emploi?

M. Tessier: Non.

M. Lessard: Appliqueriez-vous...

M. Tessier: On ne peut reconnaître que c'est une perte d'emploi.

M. Lessard: Mais la loi 52, qu'est-ce que c'est? L'article 2, qu'est-ce que c'est?

M. Tessier: Nous ne le savons pas si l'employeur...

M. Lessard: Oui, mais le gars n'a pas le droit de travailler dans la mine. La loi...

M. Tessier: Oui, mais il a toujours le droit de travailler ailleurs. On ne sait pas s'il a perdu son emploi.

M. Lessard: Quand les inspecteurs vont venir,

il ne travaillera pas dans la mine et, quand les inspecteurs vont partir, il va retravailler dans la mine et va recrever dans la mine. C'est ce qui va arriver.

M. Tessier: On n'a pas de bureaux d'inspection de la Loi des mines. Je le répète pour la nième fois: On émet ou on n'émet pas un certificat médical rendant aptes les mineurs à travailler ou ne pas travailler, suivant le cas. C'est ce que la loi nous impose. On ne peut pas aller plus loin que cela.

M. Harvey (Jonquière): J'aurais une question supplémentaire. En plus de vous aviser de ce que vient vous informer le député de Saguenay, s'il vous donnait également la preuve que la compagnie refuse de lui fournir un emploi ailleurs que dans la mine, à ce moment, appliqueriez-vous la loi...

M. Tessier: Oui, parce que là, nous aurions un dossier complet. On aurait un dossier complet qui permettrait à notre service d'indemnisation à la commission de lui payer ce à quoi il a droit.

M. Lessard: Ce n'est pas cela qui va arriver. Ce qui va arriver, à un certain moment...

Le Président (M. Cornellier): Le député de...

M. Lessard: ... travailler dans la mine quand les inspecteurs ne seront pas là et, quand les inspecteurs vont arriver, on va le faire travailler ailleurs. C'est ce qui va arriver. Les compagnies savent qu'elles vont payer, mais là, elles ne paieront pas.

M. Tessier: Ecoutez, M. le député. Si, évidemment, le gouvernement décidait de nous confier les pouvoirs...

M. Lessard: C'est là qu'est le problème.

M. Tessier: ... non seulement les pouvoirs, mais également le devoir d'inspection dans les mines, évidemment, si on ne faisait pas notre devoir, vous auriez parfaitement raison de nous adresser des reproches. Mais nous n'avons pas le devoir, nous n'avons même pas le pouvoir de faire ces inspections et encore moins, de mettre un mineur à pied. Ce n'est pas notre rôle.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Combien de temps va-t-il s'écouler à partir du moment où vous refusez d'émettre un certificat médical pour un employé — automatiquement, il devrait, en théorie du moins, perdre son emploi — avant qu'il ne reçoive de la commission les premières sommes d'argent? Quel est le décalage de temps entre les deux?

M. Tessier: Les instructions que nous avons données sont de payer le montant forfaitaire dans les huit jours.

M. Saint-Germain: Est-ce que cela se fait?

M. Tessier: Quant au complémentaire, c'est beaucoup plus long parce que cela demande une enquête en profondeur, très élaborée pour savoir à quel emploi... D'abord, notre service de réadaptation sociale doit entrer en ligne de compte. La première chose qu'il y a à faire pour nous, lorsqu'il a perdu son emploi, est d'essayer de lui en trouver un autre. C'est la première affaire à faire. Dès qu'il a trouvé un autre emploi, c'est de savoir combien il gagne. S'il gagne moins, évidemment, on paie la différence.

M. Saint-Germain:... payé à 40 employés... M. Tessier: Forfaitaire.

M. Saint-Germain: Forfaitaire. C'est fait dans un délai de huit jours entre le refus du permis de santé.

M. Tessier: Je ne peux pas affirmer que cela s'est fait, dans tous les cas dans un délai de huit jours, mais nos instructions sont que cela se fasse dans les huit jours.

M. Saint-Germain: Pour revenir à la question de tout à l'heure, à vos imprimés que vous deviez recevoir, avez-vous interprété, par l'arrêté en conseil, que ces imprimés devaient, nécessairement, vous parvenir du ministère...

M. Tessier: L'article 7 de l'arrêté en conseil 1787 est clair. L'article 7 dit: Le directeur du service de pneumologie de la Commission des accidents du travail ou son adjoint émet le certificat médical sur les formules prévues en annexe et fournies par le ministère des Richesses naturelles.

M. Saint-Germain: Vous savez, on aura beau se défendre...

M. Tessier: Alors...

M. Saint-Germain: ... de la façon qu'on voudra, mais c'est seulement au niveau des gouvernements que peuvent se produire des situations aussi ridicules. Cela n'arrive pas seulement chez vous. On parle du manque de productivité du fonctionnarisme, de la lourdeur du gouvernement. Dans l'industrie privée il y a quelqu'un qui aurait cassé les meubles. Il y aurait eu quelqu'un qui aurait fait une crise noire avec un retard semblable Très probablement que, chez vous, celui qui était responsable de la réception de ces formules, son affaire, au point de vue des relations entre employeur et employé, était bien claire; il attendait des formules et elles n'arrivaient pas. Alors, on n'a rien à lui reprocher. Mais c'est seulement au gouvernement que cela peut arriver ces choses. Dans l'industrie privée, si vous dites à quelqu'un qu'il a besoin de formules pour travailler, s'il est censé les recevoir dans deux ou trois jours et que cela fait trois mois qu'il ne les a pas, il y a quelqu'un

qui va entendre parler de quelque chose quelque part.

M. Tessier: Je ne connais pas les causes, mais ce que je sais, par exemple, c'est que...

M. Saint-Germain: Personne ne les connaît.

M. Tessier:... moi-même je me suis informé à plusieurs reprises pour savoir ce qui retardait et on m'a assuré qu'on communiquait régulièrement pour les obtenir.

M. Lessard: A qui vous êtes-vous informé?

M. Tessier: Au directeur du comité de pneumologie.

M. Lessard: Et est-ce que lui s'est informé auprès du ministre des Richesses naturelles?

M. Tessier: Oui.

M. Lessard: II s'est informé auprès du ministre des Richesses naturelles?

M. Tessier: Oui.

M. Lessard: II s'est informé auprès du ministre des Richesses naturelles. Donc, il...

M. Tessier: On m'a dit qu'il communiquait régulièrement avec lui. Je ne sais pas si le Or Belle-mare est plus au courant que moi.

M. Bellemare (Bertrand): L'inspecteur en chef du ministère.

M. Lessard: Donc, le responsable c'est le ministre des Richesses naturelles, qui n'est pourtant pas un...

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on a écrit?

M. Bellemare (Bertrand): A ma connaissance...

M. Lessard: C'est le ministre qui est responsable de ces fonctions.

Une Voix: Les deux.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on a écrit, à un moment donné, à un homme élu, pour lui dire: Ecoutez, cela ne marche pas, on n'a pas nos formules? Avez-vous écrit au ministre ou au premier ministre ou si vous êtes toujours resté au niveau du fonctionnaire?

M. Roy: Vous n'avez pas pensé d'aviser l'Opposition?

M. Saint-Germain: Ou bien de faire une conférence de presse?

M. Veilleux: M. le Président, il aurait peut-être dû...

M. Roy: Si l'Opposition avait été avisée, cela aurait peut-être stimulé bien des choses.

M. Veilleux: Probablement que le fonctionnaire au ministère des Richesses naturelles lit ou assiste aux débats de la commission parlementaire des engagements financiers pour voir que parfois, dans des cas d'urgence, le gouvernement doit procéder. Mais, quand on procède, s'ensuivent exactement toutes les normes prévues pour même imprimer une feuille de papier. Vous êtes les premiers, de l'Opposition, à vous opposer à cela et nous taxer de faire de la petite politique et du patronage.

M. Lessard: Six mois pour soumettre...

M. Veilleux: Regardez-vous. Faites vous-mêmes votre examen de conscience.

M. Lessard: C'est cela. Vous vous organisez, à un moment donné, pour favoriser Paragon pour faire votre patronage.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît. Une dernière question à l'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy:... cela dépend de l'Opposition.

M. Tessier: M. le Président, si vous le permettez, pour compléter les informations, mon collègue, le Dr Bellemare, me rappelle, chose que je savais, mais cela ne m'était pas venu à l'idée, que le retard — je ne dis pas que c'est uniquement la cause — dans l'envoi des formules ou l'impression des formules a été la très très longue discussion qui a eu lieu au sujet des certificats A et B auxquels on a fait allusion tout à l'heure.

M. Lessard:... sujet-là.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais quand même dire ceci. Ou on nous a donné de fausses indications, lorsque nous avons siégé à la deuxième séance de la commission parlementaire, ou non.

La Commission des accidents du travail, comme le ministère des Richesses naturelles surtout, était liée, parce que le modèle de formule faisait partie de l'arrêté en conseil, il n'y avait pas de discussion possible tant et aussi longtemps que l'arrêté en conseil n'était pas formulé. Or si ce sont les discussions qui ont eu lieu, à cause du permis A et du permis B, c'est une autre chose.

M. Tessier: C'est la raison véritable, parce que...

M. Roy: C'est encore pire, c'est encore pire.

M. Tessier:... à ce moment-là, on était censé, du moins suivant les informations qui m'ont été données, amender l'arrêté en conseil no 1787 et...

M. Roy: C'est encore pire.

M. Tessier: ... y mettre de nouvelles dispositions pour inclure un permis A et un permis B avec, évidemment, de nouvelles annexes.

Des Voix: Ah!

M. Roy: Le chat vient de sortir, M. le Président.

M. Lessard: Ce n'est pas la commission des engagements financiers qui a retardé, c'est le gouvernement encore une fois.

M. Roy: J'ai une dernière question.

M. Lessard: Est-ce que vous pourriez nous faire parvenir une formule?

M. Tessier: Oui, sûrement.

M. Lessard: Comme celle-là.

M. Tessier: On en a peut-être ici.

M. Lessard: Non, je l'ai, non...

M. Harvey (Jonquière): Aux 110 députés, s'il vous plaît.

M. Lessard: Quant à moi, j'en veux une pour savoir, on va voir... est-ce qu'on peut savoir qui les a produites, ces formules?

M. Roy: Deux examens médicaux...

M. Lessard: Est-ce que c'est Paragon qui a produit les formules?

M. Roy: Une dernière question que j'ai à poser.

M. Harvey (Jonquière): Le Père Gédéon a ouvert une imprimerie derrière sa taverne.

M. Lessard: Commencez par faire votre travail...

M. Harvey (Jonquière): Deuxième étage de sa taverne.

M. Lessard: Vous avez justement un travail à faire. Cela n'a pas bougé tellement depuis que vous êtes ministre du Travail, vous le constatez, cela n'a pas bougé tellement.

M. Harvey (Jonquière): Au moment où on se parle, je devrais vous montrer une certaine liste que j'ai dressée de façon quotidienne, vous verriez qu'il y en a qui bougent sans parler et il y en a qui parlent sans bouger.

M. Lessard: Cela ne paraît pas.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Beauce-Sud, dernière question.

M. Roy: Une dernière question à poser. Advenant le cas où une personne est atteinte d'amiantose et dont la Commission des accidents du travail refuse d'émettre le permis à 10%, la compagnie minière lui offre un autre emploi qui ne nécessite pas un permis, le mineur, pour des raisons particulières, refuse cet autre emploi, est-ce que ça le rend non éligible aux prestations?

M. Tessier: Oui, parce que les dispositions de l'article 5 de la loi 52 créent des cas. L'article 5 se lit comme suit: Le droit à l'indemnité complémentaire peut être refusé, discontinué ou suspendu dans le cas de l'ouvrier visé dans l'article 2 qui, sans raison valable: a) refuse un nouvel emploi qui lui est offert par la commission; b) abandonne un tel emploi qu'il pourrait continuer à remplir; c) refuse ou néglige de se prévaloir des mesures de formation, de réadaptation etc; d) refuse ou néglige de se prévaloir des avantages dont il peut bénéficier en vertu de toute autre entente; e) refuse ou néglige de fournir les renseignements requis.

Je crois que c'est le paragraphe b) qui s'appliquerait: "Abandonne un tel emploi qu'il pourrait continuer à remplir ou refuse un nouvel emploi".

M. Lessard: Vous avez reconnu un droit d'appel.

M. Tessier: Pardon?

M. Lessard: On avait reconnu un droit d'appel devant le tribunal du travail.

M. Tessier: Oui. Actuellement, à ma connaissance, il y a deux cas qui doivent être entendus incessamment. Je crois qu'il y en a cinq autres qui sont en processus d'appel.

M. Lessard: En tout cas, conclusion: c'est une loi inefficace et inappliquée.

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, la commission va suspendre ses travaux et nous passerons à un autre sujet cet après-midi. Comme il a été entendu, nous abandonnerons la loi 52 pour parler d'autres questions administratives touchant la commission.

Est-ce que la commission peut reprendre ses travaux à 14 h 30?

M. Roy: 14 h 30, ça va.

Le Président (M. Cornellier): La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

Reprise de la séance à 14 h 43

M. Cornellier (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration reprend ses travaux, pour discuter de questions relevant de la Commission des accidents du travail.

Je cède immédiatement la parole au ministre du Travail.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, comme il a été convenu ce matin, cet après-midi, on va utiliser le temps pour permettre aux membres de la commission de poser toutes les questions sur les procédés d'administration, d'indemnisation, le processus de décision ainsi que sur tout autre sujet qu'un des membres pourrait avoir à l'esprit, se rattachant au mandat de la Commission des accidents du travail relativement à la loi actuelle qu'elle a l'obligation de faire respecter.

Est-ce que je pourrais suggérer qu'on commence par un secteur qui peut être assez long, quitte, après cela à évaluer, sur la fin de l'après-midi — M. Roy de Beauce-Sud me signalait qu'il devait quitter vers 5 h 30; ce serait afin de lui permettre d'avoir le temps de poser ses questions — le secteur de l'indemnisation qui, d'après moi, est un secteur où plusieurs députés ont reçu des plaintes et où la commission, qui a essayé un système, d'après les informations qu'on m'a données, a été obligée de revenir à un autre qui semble donner de meilleurs résultats.

Je pourrais peut-être demander, à moins que vous préfériez aller tout de suite aux questions, aux membres de la commission d'attaquer ce sujet en premier.

M. Burns: Le secteur de l'indemnisation.

M. Harvey (Jonquière): L'indemnisation, quitte à prendre les autres, comme vous le voudrez, par la suite.

M. Roy: M. le Président, je suis bien d'accord sur cela, mais pour simplifier pour tout le monde, je ferais une suggestion, à ce moment-ci. C'est qu'on prenne, à titre d'exemple — je ne parle pas d'un cas type — une personne qui est accidentée. Quelle est la procédure à suivre et quelle est la procédure que suit la Commission des accidents du travail, jusqu'à ce qu'elle puisse recevoir son indemnité, et si elle n'est pas satisfaite, de quelle façon doit-elle procéder? Je pense que cela va concorder avec les vues des autres, et, à partir de cela, nous prendrons des notes au fur et à mesure. Ensuite, nous pourrions procéder à une prériode de questions.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela. Après, en terminant son exposé, le président ou un de ses adjoints pourrait nous donner, ce que je disais tout à l'heure, le système qu'on a ramené pour avoir un délai raisonnable dans la période d'attente d'un accidenté.

M. Roy: Cela me va.

Le Président (M. Cornellier): M. le Président de la commission.

Indemnisation

M. Tessier (Maurice): M. le Président, Messieurs, je comprends que vous voulez connaître le processus qui existe pour l'indemnisation, à partir du moment d'un accident du travail.

Je vais essayer d'être assez bref, quitte à répondre, par la suite, à des questions pour préciser certains points. Lorsqu'il survient un malheureux accident de travail, évidemment, le travailleur doit le rapporter immédiatement à son employeur ou à son représentant.

Nous distribuons chez tous les employeurs des formules que l'on appelle chez nous, la formule RE-1. C'est une formule qui doit être complétée par les deux parties. La première partie est complétée par l'accidenté ou son représentant, évidemment lorsqu'il n'est pas en mesure de la compléter lui-même, et cela doit se faire le plus tôt possible après l'accident. La première partie relate les circonstances dans lesquelles l'accident est arrivé, la date, l'heure, etc., quel emploi et quelle occupation il avait.

L'employeur, dans une seconde partie de la formule, dit s'il est d'accord ou complète les circonstances de l'accident. Cette formule, d'après la loi, doit nous parvenir dans les 24 heures.

Ordinairement, lorsqu'il y a un accident, l'accidenté se fait examiner par un médecin. Alors, le médecin doit également compléter son rapport médical et lorsque le tout est adressé à la commission, on ouvre immédiatement un dossier et ce dossier est référé à un agent d'indemnisation à notre service d'indemnisation. L'agent d'indemnisation, en examinant le dossier, voit s'il a toutes les informations pertinentes.

M. Burns: Je m'excuse, M. le Président. Juste une question qui s'insère dans ce que vous dites. Cela s'applique-t-il pour les employeurs de la cé-dule no 1 comme pour ceux de la cédule no 2, ou vice versa?

M. Tessier: Les deux. M. Burns: Les deux?

M. Tessier: II n'y a pas de différence entre les deux. Je dois faire une rectification, M. le Président. Mon collègue attire mon attention sur le fait que, par inadvertance — j'ai eu un lapsus — j'ai dit 24 heures; c'est 48 heures pour transmettre la formule.

Alors, je continue. L'agent de réclamation examine le dossier. Si c'est un cas clair dans lequel il n'est pas nécessaire de continuer une enquête, disons que l'employeur admet lui-même toutes les circonstances de l'accident, alors, à ce moment, le dossier est dirigé vers notre section de paiement où un chèque est émis et transmis à l'accidenté.

S'il y a un doute ou si c'est incomplet — ceci arrive assez fréquemment, surtout chez les petits employeurs. Les gros employeurs ont un directeur du personnel qui est très familier avec la loi et, or-

dinairement, ils n'ont pas beaucoup de complications, mais avec les petits employeurs, souvent, les formules sont incomplètes — on est obligé d'écrire, de demander des informations additionnelles pour le dossier. S'il y a un doute assez sérieux dans l'esprit de l'agent d'indemnisation, il ordonne une enquête.

Nous avons un service d'enquête à la commission. Nous avons des enquêteurs au siège social, à Québec; nous en avons un nombre assez considérable à Montréal et nous en avons également dans chacun de nos neuf bureaux régionaux. L'enquête est complétée par des interviews de l'accidenté, des témoins, de l'employeur afin de clarifier la situation.

Lorsque l'enquête est complétée, le dossier revient devant l'agent d'indemnisation qui rend une décision. Là, la réclamation est acceptée ou elle est refusée.

Nous avons adopté une nouvelle formule il y a quelques mois justement pour que les accidentés, comme l'employeur d'ailleurs, soient bien au courant des droits de révision et d'appel, s'ils ne sont pas satisfaits de la décision. Aujourd'hui et depuis un certain temps, au service d'indemnisation, on a une papeterie distincte lorsque l'on rend une décision. L'agent d'indemnisation a un papier sur lequel on a imprimé dans le bas: "Pour vos droits d'appel, voir le verso". Au verso, on indique que, si l'une ou l'autre des parties n'est pas satisfaite de la décision, elle a le droit de demander que son dossier soit révisé.

Nous avons instauré, il y a environ six mois, peut-être un peu plus — c'est au cours de l'été dernier, cela fait un peu plus que six mois, six ou sept mois — un bureau de révision.

Disons qu'une réclamation est refusée. L'accidenté ou son représentant, cela peut être, supposons, l'agent syndical, ce peut être le député, ce peut être le maire de l'endroit, ce peut être n'importe qui s'intéressant au cas — va demander que le dossier soit révisé.

Parfois, c'est l'employeur qui dit: Moi, depuis que c'est arrivé, depuis que la réclamation a été produite, j'ai eu des faits nouveaux et nous croyons être en mesure de faire la preuve qu'il ne s'agit pas d'un accident de travail. Par exemple, le gars qui arrive à l'usine ou à son travail, peu importe où, un lundi matin et après dix minutes se plaint d'un mal de dos. L'employeur a entendu dire, entre les branches, que le gars avait fait de la motoneige en fin de semaine et qu'il avait eu un accident, ou qu'il avait eu un accident d'automobile ou quelque chose comme cela; alors, il dit: Je refuse cette décision rendue par la commission et je demande la révision du dossier.

Alors, le bureau de révision a agi en tant que tribunal d'enquête; il y a un directeur et, dans ce bureau de révision, il y a des avocats, des médecins et des fonctionnaires d'expérience, des vieux, qui ont agi comme agents d'indemnisation, de quinze, vingt ou vingt-cinq ans d'expérience.

Alors, le dossier est révisé. Les parties sont avisées d'abord, immédiatement. Elles sont avisées que le dossier est rendu au bureau de révi- sion, que les parties qui ont des représentations à faire peuvent le faire et que, si elles ont des témoins à faire entendre, elles peuvent les faire entendre. Il y a même des avocats à l'occasion, assez souvent, qui se présentent devant le bureau de révision. Là, la décision est maintenue, elle est modifiée ou elle est renversée. Elle est modifiée dans ce sens que, par exemple, l'agent de réclamation aurait pu accorder 5% d'incapacité, alors que le bureau de révision, par la suite, peut ordonner, par exemple, une enquête médicale.

A la suite de cela, au lieu d'accorder 5%, on accorde 15%. Là, la décision est rendue, les deux parties en sont informées. Le dernier paragraphe de la décision contient toujours la même formule; c'est que, si l'une ou l'autre des parties n'est pas satisfaite, vous avez encore un droit qui est de demander une audition du dossier; dans les dix jours, vous devrez faire connaître votre demande au secrétaire général de la commission.

Nous recevons des demandes d'audition publique régulièrement. La commission siège, je pourrais dire, au moins une fois par semaine, sur des auditions. La commission se déplace et agit, à ce moment-là, en tant que tribunal quasi-judiciaire. Nous tenons environ 50% de nos auditions à Montréal. C'est ce qui m'amène, personnellement, à me rendre à Montréal à peu près à toutes les semaines. Nous en tenons à peu près 25% à Québec et 25% partout ailleurs dans la province. Nous allons siéger partout où il y a un palais de justice: dans le Nord-Ouest québécois, dans le Lac-Saint-Jean, dans la Gaspésie, dans La Mauri-cie, partout.

M. Roy: M. Tessier, quand vous parlez... M. Tessier: Par contre...

M. Roy: ... d'auditions... M. Tessier: Oui.

M. Roy: ... c'est quel genre d'auditions?

M. Tessier: C'est une audition de la commission qui siège en tant que tribunal, à laquelle les parties sont convoquées à l'avance. Ordinairement, on donne toujours un délai d'au moins trois semaines à un mois pour la préparation du dossier. Les gens se font représenter, les parties se font représenter, dans la plupart des cas, par un avocat ou par un agent syndical.

M. Roy: En somme, lorsqu'il y a des gens qui intentent des procédures contre la Commission des accidents du travail?

M. Tessier: Non, ils n'intentent pas des procédures...

M. Lessard: Article 52...

M. Tessier: ... ils demandent tout simplement que leur dossier soit révisé au cours d'une audition. En somme, c'est le second palier d'appel.

M. Lessard: Dans le cas où c'est un avocat qui représente le client...

M. Tessier: Pardon?

M. Lessard: Dans le cas où c'est un avocat qui représente le client, qui paie les frais de l'avocat?

M. Tessier: Bien, il y a une disposition — je sais à quoi vous faites allusion...

M. Lessard: Vous me voyez venir. M. Tessier: ... le dossier Bouchard. M. Lessard: Vous me voyez venir.

M. Tessier: Le dossier Bouchard. On a une disposition dans la loi, qui est l'article...

M. Lessard: Vous le connaissez! M. Tessier: ... 66, qui dit que... M. Lessard: L'article 62.

M. Tessier: Article 62, qui dit que lorsque la commission a refusé...

M. Lessard: ...

M. Tessier: ... une réclamation, et que l'accidenté, à la suite d'une audition, a gain de cause, à ce moment-là, à la discrétion de la commission, on peut condamner l'employeur à payer certains honoraires à l'avocat qui a représenté l'accidenté et qui a obtenu gain de cause.

Maintenant, c'est le dernier...

M. Lessard: ...

M. Tessier: On pourra parler du cas spécifique tout à l'heure; si vous permettez, dans les grandes lignes, ce qu'on m'a demandé du moins...

M. Lessard: C'est cela.

M. Tessier: ... alors, c'est le dernier palier d'appel. Il a été question ce matin, justement, de créer un autre tribunal d'appel complètement indépendant de la commission. Je ne sais pas, évidemment, ce que le gouvernement va décider à ce sujet, mais je puis vous dire que, pour notre part à la commission, nous serions très heureux qu'une telle chose se produise. C'est un voeu que nous émettons tout simplement.

Je pourrais peut-être également, en terminant mes remarques, préciser ceci: Nous avons eu, en 1975, environ 310,000 réclamations. Sur les 310,000 réclamations, il y en a environ 50% sur lesquelles il y a simplement des frais médicaux à payer, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de perte de temps. Alors ces dossiers peuvent se décider assez rapidement, parce qu'en somme il y a des comptes de médecin à payer, il n'y a pas eu de pertes de temps.

Sur 20,000 dossiers, environ 20,000 dossiers, il y a une incapacité partielle ou totale permanente. Dans les autres dossiers, les autres réclamations, il y a une incapacité totale temporaire qui peut varier de deux, trois jours à deux, trois semaines ou même deux, trois mois. Mais quand c'est deux, trois mois, évidemment il va rester une incapacité, parce que là c'est assez grave, il va rester une incapacité partielle permanente.

C'est donc dire que nous avons environ 20,000 dossiers, en 1975, de réclamations sérieuses, importantes. Maintenant, dans ces 20,000 dossiers, lorsqu'il y a des blessures qu'on pourrait qualifier de blessures graves, nous avons toujours le certificat médical du médecin traitant sur lequel nous nous basons, mais il peut arriver fort bien que ce soit assez compliqué. Le médecin traitant, disons, est un médecin de pratique générale. Alors, là nous faisons appel à des experts qui ne sont pas des fonctionnaires de la commission.

Lorsque ce n'est pas trop grave, ce sont nos propres médecins de la commission. Nous avons des orthopédistes, des experts dans différentes lignes, à la commission, qui examinent le dossier, qui vont donner leur opinion pour établir le degré d'incapacité partielle permanente.

Mais, lorsqu'il s'agit de cas un peu plus compliqués, nous faisons appel à des experts, la plupart du temps à Montréal ou à Québec. C'est ce qu'on appelle une expertise médicale. Lorsqu'il arrive des expertises médicales, ordinairement, il y a plus d'un expert. Plus le cas est grave, plus nous prenons de précautions. Il peut y avoir deux ou trois experts qui examinent, en même temps, l'accidenté. Ils nous font rapport qu'il y a telle chose ou telle chose et ils fixent l'indemnité partielle permanente à 15%, 20%, 25%, 50% ou totale.

M. Lessard: ... objective.

M. Tessier: Elle vient de médecins, experts.

M. Lessard: Je veux dire objective, par rapport — vous connaissez cela comme avocat — par rapport à subjective.

M. Tessier: Oui, c'est évident, mais... M. Lessard: Incapacité objective.

M. Tessier: Je considère, pour ma part, que c'est toujours objectif, les examens médicaux. Nous faisons affaires avec des médecins qui sont des médecins reconnus dans le monde médical comme étant compétents dans leur matière.

M. Lessard: L'évaluation de l'incapacité objective par rapport à l'évaluation subjective, c'est dans ce sens. On pourra toujours revenir sur cela. Je voulais vous le faire préciser. Comme avocat, vous avez certainement lu des jugements devant les cours de droit commun où on reconnaît comme incapacité... Par exemple, le gars qui joue

du violon et qui se fait couper un poignet, le poignet droit. Il a une incapacité objective, mais il a une incapacité par rapport au sujet aussi, par rapport à l'individu, parce qu'il n'est plus capable de jouer du violon après cela. C'est dans ce sens.

M. Tessier: Oui, d'accord.

M. Burns: M. le Président, je vais vous donner un autre exemple que je vous ai déjà donné, je pense. C'est par exemple, le menuisier droitier... Votre commission, constamment, rend des décisions de ce style. Le menuisier, on lui demande: Es-tu droitier? Il s'est fait sauter quatre doigts dans la main gauche. Il dit: Oui, je suis droitier, sauf que, n'ayant plus de doigt dans la main gauche, c'est bien difficile de continuer à travailler comme menuisier. C'est ce que je pense, en tout cas.

M. Tessier: Oui. C'est...

M. Burns: Pour compléter la question du député de Saguenay, c'est cela l'évaluation subjective, c'est-à-dire de tenter de subjectiver par rapport à l'élément qui fait que l'habileté de telle ou telle personne permet à l'individu de gagner sa vie. Si vous avez un menuisier à qui vous dites: Ce n'est pas grave, c'est ta main gauche et tu es droitier, tu t'es fait sauter quatre doigts et cela vaut tant pour cent, réaligne-toi. Sauf que cette personne n'est plus capable de tenir un clou, c'est aussi bête que cela. En tout cas, il y a des cas comme cela. On n'entrera pas dans les cas individuels immédiatement, mais, simplement pour illustrer la question du député de Saguenay, il me semble que c'est cela qu'on appelle subjectiver une réclamation, tenir compte du fait que vous avez des gens qui font un certain nombre de choses et qu'à partir de ce moment, ils ne peuvent plus faire le travail auquel ils étaient affectés.

M. Tessier: D'accord.

M. Roy: J'aimerais peut-être, si on me le permet...

M. Tessier: Oui, mais j'aimerais répondre à cette question, si vous me le permettez...

M. Roy: Oui, d'accord...

M. Tessier: ... nous tenons compte, évidemment, de cette situation du menuisier droitier.

M. Burns: Là, M. le Président, si vous me dites cela, je vais vous dire non, parce qu'à ce moment, je vais être obligé de vous faire entrer dans des cas particuliers. Je vais vous dire que ce n'est pas vrai, ce que vous me dites là. Remarquez que je prends votre parole. C'est peut-être parce que vous êtes mal informé. Ce n'est pas à vous que je m'adresse.

M. Mathieu: Si vous me permettez...

M. Burns: Oui, M. Mathieu, peut-être...

M. Mathieu:... je pense que vous avez tous les deux raison. Quand le Président dit qu'on en tient compte, on en tient compte en ce sens que notre barème d'évaluation des incapacités, qui sert de guide aux médecins examinateurs et aux experts prévoit qu'un droitier qui se fait amputer la main droite — je donne des chiffres à titre d'exemple, ce ne sont pas nécessairement les chiffres exacts — peut avoir 35%. Il est droitier, sa main droite est amputée, il a 35%. S'il est droitier et que sa main gauche est amputée, il va avoir 30%. Il va avoir un peu moins si ce n'est pas sa main usuelle. C'est dans ce sens qu'on en tient compte. Ce n'est pas dans le sens qu'il ne peut plus pratiquer son métier. Quand vous dites qu'on ne tient pas compte du fait qu'il ne peut plus pratiquer son métier, vous avez raison. Quand le Président dit qu'on tient compte que c'est sa droite ou sa gauche, il a aussi raison.

M. Burns: Je prends la parole du Président là-dessus. Je n'ai pas contesté ce qu'il disait. Ecoutez, il pourrait y en avoir une série, cela deviendrait fastidieux. Je vais vous donner un autre cas. C'est quelqu'un qui travaille avec ses mains et dont la principale qualité est la dextérité manuelle; à un moment donné, il se fait blesser à une de ses mains et n'obtient qu'une incapacité d'environ 7% ou 8%, peu importe le montant, moins de 10% en tout cas, c'est sûr.

Il se fait dire, lors de demande de révision, alors qu'on sait que cette personne est diminuée parce que la principale qualité qu'elle a, c'est sa dextérité manuelle, et pour ne pas l'identifier auprès des membres de la commission, je ne dirai même pas à quelle compagnie cette personne se fait dire que, maintenant qu'elle a une main qui est un petit peu déboîtée, si je peux dire, on lui conseille — écoutez! Je peux vous montrer le dossier. C'est incroyable. Je n'en reviens pas — lettre après lettre, de se faire couper les doigts. On décide qu'à ce moment, elle garde sa même incapacité et sa douleur partira le jour où cette personne se fera couper les doigts, sauf qu'elle n'a pas récupéré sa dextérité manuelle. C'est justement ce que la commission, par son entremise, par ses médecins, lui conseille de faire, de la perdre encore plus. On dit: Ecoutez! Vous reconnaissez donc une chose. C'est que, d'une part, cette personne a perdu sa dextérité manuelle, chose qui lui permet de gagner $175 par semaine, et le jour...

M. Lessard: Qui lui permettait...

M. Burns: Qui lui permettait, oui, de gagner $175 par semaine. Le jour où on dit: Cette personne n'a plus cette capacité, ce n'est pas seulement quelques doigts immobilisés, c'est ce qu'on appelle subjectiver une réclamation. Cette personne, ne lui demandez pas de faire de l'électronique à partir de demain, elle n'a aucune capacité pour cela. Mais son travail, demandant une dextérité manuelle, demandait évidemment cinq doigts

à chaque main, des mains rapides, des mains sensibles et des mains qui pouvaient fonctionner, au fur et à mesure. La recommandation de la commission, à la suite de certaines demandes de révision, nous arrive avec une amputation de quatre doigts de la main gauche, je pense, en tout cas, peu importe, mais de toute façon, sachant qu'on est dans le domaine de la dextérité manuelle.

C'est ça qu'on appelle ne pas subjectiver un problème. On ne se rend pas compte que l'incapacité de cette personne est due au fait qu'elle a une main immobilisée, et sans vouloir changer la situation, on lui suggère l'amputation des doigts. Ecoutez! C'est ce que je pense qui est absolument faux. En tout cas, je n'entre pas dans le débat. Je vous donne simplement quelque chose pour illustrer ce que le député de Saguenay et ce que moi-même disions comme le fait de ne pas subjectiver les réclamations ou l'évaluation des incapacités à la commission.

M. Tessier: Mon collègue, le Dr Bellemare, aurait peut-être quelques précisions à apporter là-dessus, étant donné qu'on parle d'une question médicale dans laquelle il a beaucoup plus de compétence que moi.

M. Burns: Je m'excuse, M. le juge. Ce n'est pas médical. C'est pas mal plus dans l'approche et dans la philosophie que la Commission doit mettre dans l'évaluation de ces incapacités.

Que les médecins disent que de perdre un doigt ou de perdre deux doigts, cela vaut tant, je ne blâme pas les médecins. Qu'est-ce que vous voulez? Ils ont une espèce de barème qu'ils ont établi entre eux. Je ne peux les blâmer là-dessus, mais c'est l'approche — j'oserais même dire la philosophie de la commission — qui, actuellement, ne... Et, Dr Bellemare, je vous mets en dehors du débat et si vous voulez défendre le problème, on vous embarquera dans le débat. Cela sera votre problème après.

Mais actuellement, peu importe qu'on dise que de perdre l'auriculaire droit vaut tant et que de perdre l'index gauche vaut tant, je dis que les médecins peuvent avoir raison de penser cela, mais le jour où on parle d'incapacité, on parle d'évaluation de cette perte de l'auriculaire gauche ou de l'index droit, c'est là qu'on ne subjective pas le problème.

Prenons mon menuisier de tout à l'heure avec quatre doigts perdus à la main gauche. On dit: II est droitier, donc, ce n'est pas grave. Il peut continuer. Je n'ai jamais vu des menuisiers travailler sans doigt à la main gauche parce que, qui tient le clou quand il frappe dessus? S'il est droitier, c'est bien beau, mais il y a quelqu'un qui doit tenir le clou et c'est habituellement le même menuisier qui tient le clou.

Et la dame en question qui se fait dire: A cause de ton travail, tu t'es fait prendre les doigts dans une machine et on va t'amputer les doigts de la main gauche, même si ton incapacité est manuelle et que ton travail demande une dextérité manuelle, à ce moment, je pense qu'on ne tient pas compte du phénomène subjectif.

C'est ce que nous essayons de vous dire aujourd'hui.

M. Lessard: Si on prend, par exemple, l'ensemble des individus il est certain que, si je me fais couper la main ou si l'ensemble, ici, des individus se fait couper la main, médicalement, on peut évaluer, par rapport au corps physique, cette incapacité à 10%.

Par exemple, si je ne me sers pas de ma main gauche dans mon métier, que je me sers de ma main droite, il est certain que, de façon strictement médicale, l'incapacité peut-être reconnue par les médecins de 10%, mais — et c'est dans ce sens qu'on veut illustrer l'incapacité subjective — si ceci s'applique, non pas à l'ensemble des individus, mais à un individu de façon précise qui utilise et a besoin, pour travailler, de sa main gauche, vous pouvez avoir une incapacité objective, si vous voulez, de 10%, mais, par rapport à l'individu, si le gars est plombier ou menuisier, etc., son incapacité est différente. C'est dans ce sens que nous disons que ce n'est pas une question médicale. D'ailleurs, M. le Président, je suis assuré que, comme avocat qui a déjà pratiqué, le président de la commission connaît très bien la définition et la distinction qu'on a faite entre les deux. Les cours de droit commun, maintenant, reconnaissent cette incapacité subjective, aux Etats-Unis et ailleurs.

Une Voix: Ici aussi.

M. Lessard: Ici, oui cela s'est transposé ici, on pourrait citer d'autres exemples. Je pense que c'est assez clair. Ce n'est pas une question médicale. Médicalement, si je me fais couper un bras, c'est certain que la partie de mon bras, comme partie de mon corps, peut représenter 10% ou 15% de mon bras gauche, physiquement, mais, par rapport au métier que je fais, cela peut être différent. C'est dans ce sens que le député de Maisonneuve — et je suis entièrement d'accord — dit que ce n'est pas une question médicale comme telle, c'est une question de philosophie, de changement de philosophie, je pense, à la commission. Si on s'en tient au point de vue médical, c'est certain que les médecins, comme, par exemple, les compagnies d'assurance, établissent — je termine — tout simplement que le gars qui va perdre une main, c'est $5,000, ou le gars qui va perdre un bras, c'est $10,000, et le gars qui va perdre les deux, c'est tant. Cela est médical, mais, par rapport à l'individu, c'est différent. C'est dans ce sens...

M. Tessier: Pour ne pas éterniser la discussion là-dessus, je suis parfaitement d'accord sur l'opinion qui vient d'être émise et qui d'ailleurs est contenue dans notre loi. Nous tenons compte de ces circonstances que vous venez d'énumérer à titre d'exemple.

M. Lessard: Ce n'est pas vrai, les...

M. Tessier: Notre article 37 de la Loi des ac-

cidents du travail a été entériné par une directive de la commission que tous nos agents d'indemnisation sont obligés de suivre lorsqu'ils examinent un dossier et rendent une décision et, si l'on se réfère au paragraphe 4 de l'article 37, il est bien dit que la diminution de capacité de travail est évaluée, autant que possible, d'après la nature de la lésion, mais en tenant compte aussi de l'aptitude de l'ouvrier à reprendre le travail au cours duquel il a été blessé...

M. Lessard: A s'adapter.

M. Tessier: ... ou à s'adapter à quelque autre occupation appropriée.

M. Burns: C'est cela, M. le juge, qu'on conteste dans votre façon. Remarquez, encore une fois, on se parle entre personnes adultes et on n'est pas ici pour s'engueuler. On est ici, je pense — et c'est peut-être la grande utilité de la commission d'aujourd'hui — pour se préparer à une éventuelle refonte de la loi. Moi, je le vois d'une façon très positive, cet échange, mais je le vois aussi en vous disant, par exemple: Prenons quelque chose de différent, qui est régulièrement — mais régulièrement — sanctionné par nos tribunaux de droit commun. Prenons, par exemple, la jeune fille qui est mannequin, qui se fait défigurer à cause d'un accident d'automobile. On va tenir compte, devant les tribunaux de droit commun, du fait que cette jeune fille est un mannequin, donc que son métier est fini. Il lui reste à se recycler comme secrétaire, à se recycler comme je ne sais quoi, mais, en tout cas, il faut qu'elle fasse autre chose qu'être mannequin si elle est défigurée. De cela, on en tient compte devant les tribunaux de droit commun.

Ce qu'on vous dit, c'est que nous autres on prétend que vous n'en tenez pas compte. Mon menuisier, à qui il manque quatre doigts de la main gauche, vous n'en tenez pas compte parce que c'est juste quatre doigts qu'il vient de perdre. Le cas que soulevait le député de Saguenay, c'est la même chose. Il y en a des séries et des séries comme cela qu'on peut vous souligner. C'est ce qu'on appelle subjectiver une réclamation. En tout cas, vous avez le droit de nous dire que la loi ne vous oblige pas à cela, mais vous venez de nous lire exactement le texte qui vous dit que vous devez faire cela. Or, en pratique, vos agents de réclamation ne le font pas.

M. Tessier: Bien, vous reconnaîtrez...

M. Burns: Ecoutez la question constructive que je vous pose...

M. Tessier: Oui, oui.

M. Burns:... parce que je vous ai dit, au début, que je vois l'utilité de cette commission non pas pour régler des cas individuels, mais pour régler la loi de façon définitive — en tout cas, pour autant qu'une loi puisse être définitive — l'améliorer de façon suffisamment positive.

Je vous demande tout simplement: Est-ce que vous voyez que le texte actuel doive être amélioré à un point tel que vos agents de réclamation doivent le comprendre différemment s'il est rédigé différemment ou bien si, comme cela, c'est parfait, on peut l'accepter?

M. Tessier: Dans la refonte de la loi, il est évident que nous allons en tenir compte, nous allons essayer de bonifier et de clarifier tout ce qui existe dans la loi en ce qui concerne l'indemnisation en particulier mais, bien entendu, la réadaptation et la prévention également. Ce sont les trois gros points sur lesquels il va y avoir une refonte.

Mais dans l'intervalle, avant que cette refonte se produise, je voudrais souligner, M. le Président, que nous sommes loin d'ignorer les dispositions actuelles de la loi sur l'article 37, paragraphe 4 que je viens de lire. La preuve de cela, c'est que la commission a émis une directive. Une directive, c'est un ordre, en somme, un ordre donné à nos fonctionnaires du service de l'indemnisation. Cette directive amendait une autre directive précédente, c'est la dernière. On l'a améliorée, on l'a étendue davantage et on a peut-être été plus précis afin que ce ne soit plus pardonnable, pour nos agents d'indemnisation, de passer à côté. Notre dernière directive...

M. Lessard: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Tessier: Oui, sûrement.

M. Roy: Cette directive date de quand?

M. Tessier: J'étais en train de dire cela. Cette directive date du 30 septembre 1975, c'est la dernière, qui amendait d'autres directives antérieures. Elle est intitulée... Depuis trois ans on a une directive qu'on a améliorée au cours des années. Celle-ci est la dernière; elle n'est pas rétroactive.

Directive sur l'incapacité complémentaire

Elle est intitulée: "Détermination de l'incapacité complémentaire", et on réfère aux articles 37, paragraphe 4, et 93, paragraphe 2 de la Loi des accidents du travail: "La loi stipule que" — et là, on répète le paragraphe 4 de l'article 37 — et l'on continue en disant: "L'analyse de la nature de la lésion, pour évaluer la diminution de capacité de travail qui en résulte, est une question d'ordre exclusivement médical. "En utilisant les barèmes approuvés par la commission, les médecins déterminent un pourcentage d'incapacité permanente. Quant à l'analyse de la perte d'aptitudes du travailleur, il s'agit d'une appréciation différente, confiée à un comité multidisciplinaire. Ce comité évalue les différents facteurs personnels, socio-économiques, géographiques ou autres et détermine en pourcentage l'incapacité complémentaire selon les principes suivants: l'addition de l'incapacité permanente et de l'incapacité complémentaire ne peut dépasser

100%. L'incapacité complémentaire se calcule sur la même base de salaire que l'incapacité permanente et elle est sujette à la même revalorisation annuelle. Le cas échéant qu'un accidenté soit retourné au travail ou non, il se peut qu'il ait droit à une indemnité pour incapacité complémentaire. "Cependant, s'il arrive qu'un accidenté refuse une occupation appropriée dans sa région, il est déchu de son droit à l'incapacité complémentaire." C'est un peu comme la loi 52. "Lorsque l'accidenté reprend une occupation rémunératrice, le comité tient compte de son nouveau revenu pour fixer l'incapacité complémentaire. Si l'accidenté reçoit des allocations de la Commission d'assurance-chômage ou encore des prestations d'invalidité de la Régie des rentes, le comité en tient également compte. Le comité apprécie les cas au mérite en prenant comme base de comparaison les gains réels de l'accidenté au moment de son accident. Les décisions du comité doivent être motivées. Advenant contestation, elles sont susceptibles d'appel selon la procédure usuelle, c'est-à-dire celle que j'ai expliquée il y a un instant. L'incapacité accordée a un caractère temporaire. Elle peut être révisée en tout temps et elle l'est annuellement.

Pour les employeurs de la cédule 1, le coût de l'incapacité complémentaire est à la charge du fonds d'accident. Quant aux employeurs de la cédule 2, ils sont personnellement tenus de payer l'indemnité correspondant à cette incapacité.

Je crois que c'est assez clair. Je n'ai pas eu, pour ma part — évidemment, je ne sais pas si d'autres de mes collègues en ont eu — de plainte sur l'application de cette directive de la part d'accidentés ou de représentants d'accidentés. Si j'en ai eu, ces dossiers — je le fais assez régulièrement — sont immédiatement acheminés vers le bureau de révision.

M. Roy: M. le Président, la directive que vous venez de nous donner, j'apprends son existence ici même à la commission parlementaire. Je ne veux pas vous être désagréable, mais je pense que nous sommes réunis ici pour travailler tous ensemble en vue de trouver de meilleures formules pour tout le monde. C'est dans cet esprit que je le fais. Je ne pouvais pas vous écrire pour me plaindre du fait que la directive n'était pas suivie, parce que je n'en connaissais pas l'existence, mais je vous ai écrit plusieurs lettres pour me plaindre — au nom de certaines personnes, non seulement de mon comté, mais d'autres comtés également, de gens qui sont venus me voir — justement, de ces choses que vous ont soumises le député de Maisonneuve et le député de Saguenay tout à l'heure, compte tenu du fait qu'on ne tient pas compte à la Commission des accidents du travail... J'ai des dossiers ici, sauf deux très récents, de la semaine dernière et de la semaine précédente, parce qu'on savait que la commission parlementaire s'en venait. Je ne veux pas présumer, mais cela a coïncidé avec l'annonce de la commission parlementaire. Mais, avant cela, il n'y en avait pas. Je n'en ai eu aucun. J'ai des dossiers qui ont un pouce et demi d'épaisseur où, pour des personnes victimes d'accidents dans le dos, des cas de colonne vertébrale, on a accordé 5% d'incapacité à des gens qui ne sont pas capables de travailler à nouveau. On a évalué ces gens, alors que c'était des manoeuvres, des travailleurs de la construction, des travailleurs manuels, exactement au même niveau que s'ils avaient été des personnes qui travaillent dans des bureaux, ce qui aurait été complètement différent dans ce cas.

Je suis bien heureux d'apprendre aujourd'hui que, dorénavant, il va y avoir des améliorations. Mais cela fait six ans que je suis en contact avec la Commission des accidents du travail et que je lui écris régulièrement pour me plaindre de ces choses, parce que jamais on n'avait voulu tenir compte du fait que l'incapacité devait être déterminée non seulement en vertu de l'incapacité physique, mais en tenant compte de l'individu lui-même et en tenant compte de son métier et de sa profession.

Quand on prend un travailleur de la construction, entre autres, quand vous lui accordez au niveau de la Commission des accidents du travail un taux d'invalidité de 50%, c'est un travailleur fini pour la construction.

Il n'y a pas de gars qui vont travailler dans la construction et qui sont capables de se trouver un emploi demain matin avec une incapacité de 50%. C'est un cas fini. Si la personne a 54 ans, la réadaptation est excessivement difficile. Je pense qu'on le sait de part et d'autre. Il y a une urgence au niveau de la Commission des accidents du travail. J'ai des cas ici. J'ai un dossier ici. Ce n'est qu'un résumé du dossier. Dans un cas de colonne vertébrale — et j'en ai d'autres — travailleurs, manoeuvres auxquels on a accordé 5% d'incapacité, ces gens n'ont jamais pu reprendre le travail après, 5%. Parce que l'individu a été à la Commission des accidents du travail et qu'il s'est fâché plus souvent qu'à son tour, on lui a accordé une indemnité de 10% pour des troubles. C'est ce qu'on a fait à la Commission des accidents du travail. Je suis obligé de vous le dire aujourd'hui.

Le Dr Bellemare le sait. J'ai rencontré le Dr Bellemare au sujet de certains dossiers. Après tout ce qu'on a dit et toutes les démarches que j'ai faites, on devait revoir ces personnes. On a reconfié ces dossiers au même comité d'experts, les médecins. Le verdict a été maintenu. Donc, en quelque sorte, il n'y a à peu près rien à faire. C'est beau de parler d'un tribunal d'appel. J'ai parlé d'un tribunal d'appel tout à l'heure, ce n'est pas pour rien que j'en ai parlé. Je vais continuer à parler d'un tribunal d'appel à la Commission des accidents du travail pour tâcher qu'on évalue l'indemnité qui doit être versée à la personne, en tenant compte de l'individu, en tenant compte de la personne elle-même. Je tenais à vous le dire aujourd'hui. J'en ai des dossiers ici. Quant à la directive, je n'ai pas pu me plaindre de cette directive, du fait qu'elle n'était pas suivie, parce que je n'en connaissais pas l'existence, je l'apprends aujourd'hui. Je suis très heureux de l'apprendre, remarquez bien. Il y a des dossiers qui devront être

repris devant la Commission des accidents du travail quand même.

M. Tessier: Les directives sont publiques.

M. Roy: Elles sont publiques, mais jamais personne ne m'a parlé de cette directive qui a été émise le 30 septembre 1975. Elles sont publiques, mais de quelle façon peut-on y avoir accès à ces directives?

M. Burns: M. le Président...

M. Tessier: II s'agit de les demander tout simplement.

M. Roy: On ne demande pas des choses dont on ne connaît pas l'existence.

M. Tessier: Nous avons colligé nos directives dans un volume. Elles sont à la disposition de n'importe qui en fait la demande, à plus forte raison des députés, mais tout le monde en général.

M. Roy: Je note, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Jacques-Cartier, est-ce que c'est sur la directive encore, parce que...

M. Saint-Germain: Oui, c'est dans le même sens. Au point de vue médical, peut-être que, docteur, vous pourrez me répondre là-dessus...

M. Tessier: Je suis heureux de constater la déclaration du député de Beauce-Sud à l'effet que tout de même il y a eu amélioration à la commission, puisqu'il a eu satisfaction dans les deux derniers cas qui lui ont été soumis.

M. Lessard: Oui, mais on veut voir les autres cas.

M. Roy: On va regarder les autres.

M. Burns: C'est justement, si le député de Jacques-Cartier me permet, sur cela que j'ai une question à poser au président, avec votre permission, M. le député de Jacques-Cartier. Cette directive, en somme, ce n'est que l'interprétation que la commission donne de la loi, en particulier le paragraphe 4 de l'article 37, n'est-ce pas? De sorte que — je parle au juriste, M. le juge Tessier — cette directive ne change rien à la situation qui existait avant, n'est-ce pas?

M. Tessier: Elle clarifie l'interprétation.

M. Burns: Bon, d'accord. Ce qui veut dire que quelqu'un qui aurait pu être lésé, comme le député de Beauce-Sud le disait tout à l'heure, deux mois avant la directive, cela lui permet, connaissant la possibilité de réviser les dossiers qui existent à la commission, de les réviser en vertu de cette directive. Je ne vous parle pas de rétroactivité.

Je vous dis que votre directive, si je la comprends bien, est tout simplement une interprétation de ce qui existait. Dans l'avenir, et je ne parle pas, à ce moment, de rétroactivité, je vous parle, cependant, de gens qui ont été lésés par une interprétation qui n'est pas conforme à la directive. Bon! Il faudrait non pas que vous, M. le Président, parce que je suis convaincu que vous le savez autant que moi, peut-être même plus que moi, et vos deux collègues commissaires le savent sans doute autant que moi et peut-être plus que moi... Mais ce qui serait important, c'est que vos agents de réclamation, les autres personnes qui ont à faire, à ce stade ou à un autre, une réclamation, sachent que la directive, qu'on la dise rétroactive ou non, s'applique de façon rétroactive, parce que vous n'avez pas la possibilité, par une directive, de changer la loi. Vous n'avez pas le droit de changer l'article 37, paragraphe 4. Donc, ce que vous avez fait, par votre directive portant le numéro... Je ne vois pas le numéro, mais en tout cas... Pardon?

M. Tessier: C'est le no 5.10.

M. Burns: Le no 5.10, bon! La directive 5.10 ne fait qu'expliciter ce que la loi disait et la façon dont vous voulez voir vos représentants, vos agents de réclamations, en particulier, mettre en application les dispositions de l'article 37.4. Est-ce qu'on se comprend bien là-dessus?

M. Tessier: Oui. Je pourrais peut-être souligner ceci. Evidemment, on revient au même problème dont on a déjà discuté. On a une vieille loi qui date de 1931. L'interprétation, à ce qu'on me dit, avant que je vienne à la commission, au début et pendant de longues années, était très restrictive. Depuis quelques années, l'interprétation qui en est donnée est beaucoup plus libérale, dans le sens de l'interprétation...

M. Burns: Dans le bon sens du mot.

M. Tessier: Oui! Dans le bon sens du mot, exactement, pas dans d'autres sens que dans le sens de l'interprétation du texte légal. La commission, en d'autres termes, est beaucoup plus ouverte dans ses compensations, dans son interprétation, et je pense que vous en avez justement un exemple.

Mon collègue me dit: Une directive semblable sur l'article 37.4, on en a depuis trois ans. Déjà, depuis trois ans, on s'est donné la peine, à la commission, d'élargir l'interprétation, et c'est peut-être la troisième amélioration de la directive, encore là, pour l'élargir davantage. Mais ce que je veux surtout conclure là-dessus, c'est que cela n'est pas suffisant. On tombe sur un cas. Mais il y a une foule d'autres articles de la loi qui doivent être améliorés, qui doivent être clarifiés. C'est pour cette raison que la commission, il y a environ un an — c'était au début de 1975 — a formé un groupe d'étude, sous la présidence de M. Alphonse Riverin, afin d'examiner toute la situation, de faire des comparaisons avec ce qui existait

dans d'autres pays, dans d'autres provinces, dans d'autres Etats américains, afin d'améliorer les structures même de la commission, l'application de la loi. Nous avons également chargé une firme d'actuaires-conseils de se pencher du côté financier, du côté des cotisations, des classes d'employeurs, des sous-classes d'employeurs. Ce rapport doit nous être soumis incessamment, c'est-à-dire que j'ai eu une conversation, au début de la semaine, lundi, avec l'actuaire-conseil qui me promettait de déposer son rapport, la seconde tranche, parce qu'il a déjà déposé une première tranche.

Dans la première tranche, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre a présenté le plafond qui est passé de $9,000 à $13,500, mais il y a bien d'autres choses aussi à apporter.

La seconde tranche du rapport nous sera soumise d'ici à la fin du présent mois et c'est sur ces documents de base qui contiennent de multiples recommandations par lesquelles on attire notamment notre attention sur les manques de la loi. Nous sommes en train de préparer un projet de refonte auquel le ministre a fait allusion ce matin.

M. Lessard: On sait tout ça. Si on revient à notre directive — je vais vous poser une question simplement sur la directive — pourrais-je demander au président de la commission si, à un certain moment, un ancien accidenté du travail, avant la directive, qui a été accidenté, par exemple, en 1971... Etant donné le fait que les dossiers ne sont pas fermés — jamais, à la commission, comme vous l'avez affirmé ce matin — un ancien accidenté peut-il demander de faire réviser son dossier en relation avec cette directive?

M. Tessier: Absolument et nous le faisons couramment. J'ai reçu...

M. Lessard: Vous ne pouviez le faire. Ce n'est que depuis 1975.

M. Tessier: ... des centaines de demandes de révision depuis que je suis là, soit depuis deux ans et demi, des centaines de demandes de révision de dossiers d'accidents. Encore cette semaine, un accident arrivé en 1958. Nous tenons des auditions régulièrement sur les accidents survenus il y a quatre ans, cinq ans, dix ans.

M. Bellemare (Bertrand): 1931.

M. Tessier: Un cas de 1931 qu'on me signale. On va faire une audition là-dessus dans quinze jours à Montréal. Un cas de 1931, vous dites?

M. Bellemare (Bertrand): 1931 ou 1932.

M. Tessier: Bon. C'est évidemment une exception, si loin que cela, mais des cas de dix ans ou de quinze ans ou de douze ans ne sont pas rares. On en révise continuellement.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Jacques-Cartier.

M. Burns: C'est admis que vous avez des révisions. Je connais des cas très précis et très récents où vous avez révisé des affaires de 1957, à ma connaissance, en tout cas.

Mais ce n'est pas cela qu'on vous demande. C'est la question très précise que cette directive, datée du 30 septembre 1975, ne change pas la loi. Donc, un cas qui aurait pu se présenter avant le 30 septembre 1975 sera sans aucun doute jugé en vertu de cette directive. C'est ce que je vous pose comme question.

M. Tessier: D'accord.

M. Burns: Cela veut dire qu'un cas qui a été mal jugé...

M. Tessier: ... peut être révisé.

M. Burns:... peut être révisé en vertu de cette directive.

M. Tessier: C'est cela.

M. Burns: C'est cela que je voulais vous entendre dire.

M. Mathieu: La date du 30 septembre est la date de la dernière révision de cette directive, mais elle existait avant. Il y a eu des modifications d'apportées.

M. Burns: Mais elle existait dans la loi.

M. Mathieu: Elle existait depuis au moins 1971.

M. Tessier: Elle existait comme directive. M. Mathieu: 1971 ou 1972.

M. Burns: Mais vous n'avez pas pêché cela, comme disent les Anglais, out-of-the-blue.

M. Tessier: Non.

M. Burns: Vous avez pris cela dans la loi.

M. Mathieu: Dans la loi qui est la même depuis le début, à cet article.

M. Burns: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Jacques-Cartier.

M. Tessier: Je pourrais peut-être préciser pour le bénéfice des députés. Le but principal des directives qui sont émises de temps à autre par la commission est d'essayer d'obtenir des décisions les plus uniformes possible parce qu'évidemment, on a plusieurs douzaines d'agents de réclamation et nos dossiers sont traités par des zones ou des sections, suivant les numéros d'assurance sociale. C'est le dernier chiffre. Le dossier est dirigé dans une zone.

Alors, il peut fort bien arriver que, dans une zone, le directeur adjoint qui est le chef de la zone ait une conception ou une interprétation d'un article de la loi, et qu'un autre dans la zone IV n'ait pas la même interprétation qu'un dans la zone VIII.

Alors, afin que cela soit conforme, autant que possible, aussi uniforme que possible, c'est le but principal de l'émission de directives.

M. Burns: Cela me satisfait. Je pense que vous venez de clarifier le problème.

Le Président (M. Cornellier): Et redonnons immédiatement la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Merci, M. le Président. Traditionnellement, à la Commission des accidents du travail, on établit le degré d'incapacité partielle ou permanente exclusivement selon des données médicales.

M. Tessier: C'est cela.

M. Saint-Germain: Cela date de plusieurs décades. On est venu établir, aux Etats-Unis, comme au Canada et ailleurs, certains barèmes qui disent: Si un homme perd un bras c'est 25% d'incapacité, s'il perd une jambe c'est cela et ainsi de suite. N'est-ce pas que c'est comme cela?

M. Tessier: Exactement et nous échangeons continuellement toute modification dans les barèmes avec les autres commissions d'accidents du travail, au Canada et aux Etats-Unis. Nous faisons partie de deux associations; la Conférence des commissions d'accidents du travail du Canada, des différentes provinces, de même que l'Association américaine d'indemnisation des victimes d'accidents du travail. Nous recevons toutes les publications. A titre d'exemple, cette directive du 30 septembre 1975 a circulé dans toutes les commissions des accidents du travail du Canada et aux Etats-Unis également. Aux Etats-Unis, nous ne l'envoyons pas dans tous les Etats, mais nous l'envoyons au siège social de l'association qui juge à propos d'en faire la distribution à ses membres. Nous nous tenons au courant de ce qui se passe partout, la même chose pour les amendements aux barèmes, la même chose dans les classes, la même chose sur les taux de cotisation, la même chose pour les amendements aux lois. S'il y a un amendement qui est adopté à la Loi de la commission des accidents du travail ou la Loi des accidents du travail de la Colombie-Britannique, nous en sommes informés immédiatement, dès le dépôt du projet de loi. S'il y a des études, également, qui sont faites, nous faisons prendre connaissance des études que nous faisons aux autres, comme eux nous font prendre connaissance de leurs études, que ce soit au point de vue de l'indemnisation, de la prévention et de l'adaptation sociale.

Alors, nous essayons de nous maintenir à jour, continuellement, et d'ailleurs dans la refonte — je reviens toujours à cela parce que c'est bien important — depuis que je suis là, j'ai cela à l'idée, je travaille là-dessus et c'est une des premières choses que j'ai dites en arrivant à la commission, il faut refondre la loi. Elle est désuète, il faut la refondre. Dans la refonte de la loi, nous tenons compte justement de ce qui se passe ailleurs, mais nous sommes rendus avec tellement de propositions d'amendements que ce ne sont plus des amendements qu'il faut apporter, c'est une refonte complète. D'abord, il faut refondre la structure même de la commission.

M. Saint-Germain: De toute façon, toujours en poursuivant dans le même ordre d'idée, aujourd'hui, nos occupations sont de plus en plus spécialisées et chacun est formé pour occuper, au point de vue de la production, une place très spécifique d'après une formation, des qualités, soit physiques ou intellectuelles, bien déterminées. Il me semble évident qu'en appliquant, comme vous l'avez fait, exclusivement des facteurs médicaux pour déterminer l'incapacité des gens, cela peut donner lieu à des injustices flagrantes. D'ailleurs, je crois que dans l'industrie privée, au niveau des assurances privées, on a reconnu ce principe depuis bien longtemps. Une danseuse de renom peut faire assurer ses jambes pour des montants très considérables; un violoniste peut assurer ses mains et ses doigts pour des montants très considérables et les compagnies privées n'assureraient pas les doigts d'un ouvrier ou d'un menuisier pour de tels montants. En fait, on l'a déjà admis. En partant de là, c'est entendu que, au point de vue de l'application de la loi, c'est beaucoup plus simple d'application comme vous l'avez fait traditionnellement. Parce qu'en essayant d'évaluer l'incapacité relativement à un être humain donné de ses capacités d'adaptation, son niveau intellectuel, le genre d'emploi qu'il remplit, son âge et ainsi de suite, vous analysez des facteurs qui sont extrêmement complexes et je pense bien qu'il n'y a pas beaucoup d'antécédents dans cette façon d'analyser l'incapacité réelle d'une personne relativement à son genre de vie et à son emploi. Ce n'est pas facile et c'est un domaine relativement nouveau.

Il ne faut pas oublier, non plus, que cela pourrait jouer, à mon avis, dans les deux sens. Si vous avez quelqu'un, pour donner un exemple simple, qui est gardien dans une usine, en cas de feu, et que sa seule obligation est de sonner une alarme; si ce type tombe et se coupe quatre doigts de la main gauche, vous allez le dédommager de la même façon ou pratiquement de la même façon que vous allez dédommager le menuisier bien que ce type-là, au point de vue rendement à son emploi, cela ne lui crée pratiquement pas de problème. Pourtant, il va conserver son même emploi, il va continuer ses activités comme si rien n'était, du moins au niveau de son travail; vous allez le dédommager d'une façon permanente et cela ne lui nuit pas du tout ou presque pas.

Est-ce que vous allez diminuer votre taux d'incapacité aussi bien négativement que positi-

vement? Vous devriez pratiquement le faire si vous voulez réellement analyser chaque cas.

M. Tessier: On va à la hausse, comme je l'ai mentionné, selon l'article 37.4, mais on ne va jamais à la baisse.

M. Saint-Germain: Non, non. Une Voix: C'est cela.

M. Saint-Germain: Oui, mais il faut tout de même admettre que vous entrez dans un complexe d'évaluation. Ensuite, pour un homme qui travaille et auquel cela nuit au point de vue de son travail, entendu. Mais vous avez des gens où cela dépendra de l'âge. Vous avez des gens qui ont des facultés, un potentiel, qui ont de la scolarité et qui sont capables de changer d'emploi. Si vous obligez quelqu'un à perdre son emploi ou s'il est obligé, à cause d'un accident, de perdre son emploi, peut-être allez-vous lui rendre service, il va peut-être se découvrir, dans un autre champ d'activités, un potentiel ou des talents qu'il n'avait même pas. Mais peut-être aussi que, si cet ouvrier est bien spécialisé, qu'il n'a pas beaucoup de scolarité et qu'il est à un âge assez avancé et qu'il n'a plus de capacité d'adaptation, vous pouvez briser sa vie complètement. Ce n'est pas facile d'évaluer tout cela.

Moi, je sais bien que j'ai eu un accident. Si je travaillais manuellement, je serais invalide, aujourd'hui. Je serais encore prestataire de la Commission des accidents du travail. Je serais complètement invalide. Dans ma condition actuelle, je travaille encore, je suis encore capable de gagner ma vie. Je ne vous dis pas que cela ne m'embête pas, cela me crée des embêtements, cela diminue probablement ma productivité, mais enfin, je me débrouille, tandis que, pour un autre, vous l'auriez mis à 100% d'incapacité. Je veux simplement dire que, si vous ne modernisez pas votre loi, si vous n'adaptez pas vos évaluations d'incapacité permanente aux nécessités d'aujourd'hui, c'est dire que vous êtes dépassés un peu par les événements. Il va falloir en arriver là. Je n'aimerais pas être celui qui aurait la responsabilité, par exemple, de déterminer cette réelle incapacité et le réel dommage qui peut être fait à un accidenté donné Cela va être complexe.

M. Lessard: M. le Président, suite à...

Le Président (M. Cornellier): L'honorable ministre a demandé la parole. Subséquemment, le député de Saint-Jean et l'Opposition.

M. Harvey (Jonquière): C'est pour l'information des membres de la commission. J'ai demandé aux autorités de la commission de faire venir ici quelques 25 ou 30 cahiers des directives d'application de certains articles de la loi. Je pourrai, dans quelques minutes, d'ici à peu près une demi-heure, faire distribuer le cahier complet des directives au nombre de 30 ou 35...

M. Tessier: 25.

M. Harvey (Jonquière): ... 25 directives. Vous serez en possession d'un cahier de directives dès cet après-midi, toujours dans un esprit de coopération envers les membres de la commission.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Saint-Jean.

M. Veilleux: Disons que j'aimerais bien comprendre parfaitement la directive. Vous me direz si j'en ai exactement saisi la portée. Si je comprends bien, quand arrive le temps, pour le président et les commissaires, d'évaluer une somme d'argent, on se base sur deux rapports: le rapport qui analyse la nature de la lésion, fait strictement par des médecins, sans aucune participation d'autres disciplines, qui, peut-être, pourrait éventuellement aider les médecins ou qui pourrait éclairer les médecins sur l'analyse de la nature de la lésion et celui d'un autre comité, qu'on appelle multidisciplinaire, pour analyser la perte d'aptitudes. Vous combinez les deux et, si je comprends bien, la première décision devient l'incapacité permanente et celle du comité consultatif, dans votre esprit, c'est l'incapacité complémentaire.

M. Tessier: C'est cela.

Comité multidisciplinaire

M. Veilleux: Quand vous dites un comité multidisciplinaire, quels sont les gens qui participent ou qui travaillent à l'intérieur de ce comité? De quelle nature — si je peux m'exprimer ainsi — sont ces gens-là?

M. Tessier: Le comité est formé, tout d'abord, du directeur de notre service de réadaptation sociale, d'un avocat, d'un médecin, d'un agent d'expérience en indemnisation. C'est la composition du comité.

M. Lessard: D'un psychologue.

M. Mathieu: Au besoin, ils sont assistés par les travailleurs sociaux de la commission ou par le conseiller d'orientation...

M. Veilleux: Je n'ai pas terminé. Est-ce que vous avez des spécialistes en travail industriel à l'intérieur? Quand vous me dites qu'il y a des agents...

M. Bellemare (Bertrand): Des agents de réadaptation?

M. Veilleux: Pardon?

M. Bellemare (Bertrand): Des agents de réadaptation?

M. Veilleux: Non, le dernier que monsieur a nommé.

M. Mathieu: Des conseillers d'orientation, des travailleurs sociaux?

M. Veilleux: Oui, des travailleurs sociaux. Vous savez, les travailleurs sociaux, on les emploie aussi à toutes sauces. Mais est-ce qu'il y en a, des travailleurs sociaux, qui sont expérimentés dans le milieu industriel et qui sont sur ce comité multidisciplinaire ou si c'est quelqu'un qui porte le titre de travailleur social parce qu'il a les diplômes voulus?

M. Mathieu: II n'y a pas de travailleurs sociaux sur le comité. Le Président a mentionné quels étaient ceux qui étaient membres du comité et moi, j'ai ajouté qu'ils peuvent demander l'avis, le cas échéant, d'un conseiller d'orientation, d'un travailleur social ou d'un...

M. Veilleux: Même, c'est un avocat, un médecin...

M. Mathieu: Un avocat, un médecin, un agent d'expérience, ensuite, le...

M. Tessier: Le directeur de notre service de réadaptation sociale.

M. Mathieu: ... directeur de notre service de réadaptation sociale.

M. Veilleux: Est-ce que, dans votre esprit, il y aurait lieu d'élargir les cadres de ce comité multidisciplinaire pour peut-être essayer de trouver au moins un spécialiste dans tel corps de métier, dans tel milieu, pour évaluer l'aptitude du travailleur?

M. Tessier: C'est...

M. Veilleux: Cela doit évoluer grandement.

M. Tessier: C'est ce qui se fait en pratique, mais ils n'agissent pas comme membres du comité multidisciplinaire, plutôt comme conseillers. C'est-à-dire que le comité multidisciplinaire peut demander conseil ou s'associer pour un cas précis n'importe quel expert, dans n'importe quel domaine.

M. Veilleux: Mon évaluation du comité est peut-être mauvaise, mais je vais vous dire de quelle façon je vois cela. Je verrais plus les spécialistes membres du comité et qu'on ait plutôt comme conseiller, un avocat, un médecin, qui est déjà sur l'autre comité qui analyse la nature de la lésion; du moins, le corps médical est déjà représenté.

M. Tessier: C'est parce qu'il y a une variété considérable. En d'autres termes, chaque cas est un cas d'espèce. Nous ne pourrions pas avoir, à plein temps, dans la fonction publique, des experts dans toutes les matières, parce que ces gens-là, on ne serait pas capable de les employer à plein temps. Alors, on a restreint la formation de ce comité à des gens qui peuvent travailler là-dessus.

Je ne vous dis pas que notre formule, actuellement, est idéale et qu'elle doit demeurer comme cela en permanence. Si on s'aperçoit qu'on doit l'améliorer, on va l'améliorer. Mais les membres ont la facilité de consulter, n'importe où à travers la province, des experts là où il y en a, dans la matière qui est impliquée dans ce cas spécifique ou ce cas d'espèce.

M. Veilleux: M. le Président, je pense que, bien souvent, les plaintes qu'on peut obtenir dans nos bureaux de comté viennent du fait que, pour le réclamant, l'évaluation n'a pas été faite à sa juste valeur.

M. Tessier: Oui, cela peut arriver.

M. Veilleux: Je trouve curieux... Remarquez bien que je comprends vos contraintes budgétaires, mais on discute comme s'il n'y en avait pas de contraintes budgétaires et essayons de voir cela un peu plus idéalement que les contraintes budgétaires peuvent parfois obliger la commission à agir.

Vous avez uniquement des médecins — je n'ai rien contre les médecins — au comité qui analyse la nature de la lésion. On en retrouve un autre pour la perte d'aptitudes. Je n'ai rien contre les avocats, mais on retrouve encore un avocat là-dedans. Je ne sais pas ce que l'avocat permanent peut apporter de valable à un comité qui analyse la perte d'aptitudes de tel travailleur, dans telle mine ou dans telle usine, à Saint-Jean ou à Saint-Georges-de-Beauce, ou encore...

M. Tessier: Je pourrais peut-être répondre tout de suite à cela. L'avocat se tient au courant de ce qui est accordé devant les tribunaux de droit commun. Je pense que ses conseils ont une certaine valeur. L'avocat est au courant de toute la jurisprudence, non pas seulement des jugements qui se rendent au Québec, mais des jugements qui se rendent ailleurs. On a donné l'exemple d'une danseuse de ballet ou je ne sais trop quoi. Si on sait qu'au Manitoba, on a accordé, à la suite de cela, tel montant devant un tribunal de droit commun, je pense qu'il est le seul à peu près... Cela prend tout de même quelqu'un qui va ramasser toute cette jurisprudence dont on va tenir compte dans l'interprétation de l'article 37-4. Je donne un rôle qu'il peut jouer, mais il peut en jouer d'autres aussi. Je vous donne cela à titre d'exemple.

M. Veilleux: Pourriez-vous nous donner aussi, à titre d'exemple, un cas de ce que le médecin peut apprécier comme perte d'aptitudes du travailleur, compte tenu qu'il a déjà évalué sa perte permanente des doigts ou de quelque chose comme cela, ou de la colonne vertébrale?

M. Tessier: Etant donné que c'est une ques-

tion médicale, je vais demander à mon collègue, le Dr Bellemare, de l'expliquer.

M. Veilleux: Vous venez de me répondre au nom des avocats.

M. Tessier: C'est cela.

M. Lessard: ... à un psychiatre. Ce serait peut-être utile un psychiatre aussi.

M. Harvey (Jonquière): ... besoin de soins.

M. Bellemare (Bertrand): Dans le service de réadaptation, il y a des psychiatres et des psychologues, à Québec et à Montréal. Pour répondre précisément à la question de M. le député: Pourquoi le médecin est-il là? C'est qu'il y a eu un jugement médical passé pour l'évaluation de son incapacité. On a un deuxième jugement sur l'aptitude à reprendre le travail. C'est cela, le deuxième comité. On a un dossier qui est épais comme cela, avec des termes médicaux, la phraséologie médicale. Il faut que quelqu'un interprète cette chose, rende, dans des termes compréhensibles, l'incapacité qu'il a et, en même temps, la capacité résiduelle. Ce n'est pas tout, l'incapacité, quelle est la capacité résiduelle? C'est un rôle médical qu'il exprime au président qui est le directeur de la réadaptation sociale et aux autres membres du comité. Je crois qu'il est utile qu'il y ait un médecin pour expliquer le dossier. C'est le rôle du médecin.

Ce n'est pas pour aller statuer une autre fois sur des faits médicaux qui ont déjà été statues, c'est simplement pour exprimer son opinion en regard de la pathologie qu'il présente. Qu'est-ce qu'on peut faire avec cet individu? Qu'est-ce qu'on veut faire de lui? On veut tâcher de réorienter ce type ou encore lui donner une incapacité additionnelle, ce qu'on appelle une incapacité complémentaire. C'est le but de ce comité, pour être conforme à l'article 37-4.

M. Veilleux: Je ne conteste pas le rôle que peuvent jouer l'avocat et le médecin ou les représentants médicaux au comité multidisciplinaire qui est un comité permanent. Ce sont les mêmes personnes qu'on trouve à ce comité qui siègent à différents endroits au Québec, mais, dans la réévaluation qu'on peut faire, parce que vous êtes dans une période de réflexion sur le rôle que doit jouer exactement et sur la manière que la Commission des accidents du travail doit jouer son rôle, comme nous, parce qu'une prochaine loi s'en vient, je me demande s'il n'y aurait pas possibilité, M. le Président, de votre part, que vous essayiez d'envisager les possibilités de faire participer, d'une façon peut-être plus permanente, non pas permanente, permanente, mais au moins plus permanente, des spécialistes des milieux de travail dans lesquels se trouvent les réclamants de la Commission des accidents du travail.

Je suis persuadé que, compte tenu de l'évolution technologique qu'on voit aujourd'hui, les difficultés de travail que peut éprouver un travailleur dans son milieu de travail évoluent grandement. Il y aurait peut-être lieu que, dans le comité multidisciplinaire, vous essayiez de vous trouver ce genre de spécialistes qui pourraient donner un éclairage encore plus grand au comité multidisciplinaire sur la perte d'aptitudes du travailleur dans son milieu.

M. Tessier: Nous prenons bonne note, M. le Président, de cette excellente suggestion.

M. Lessard: En tenant compte aussi des critères très sévères des compagnies quand il s'agit d'employer quelqu'un. On a en particulier une compagnie d'Etat qui s'appelle l'Hydro-Québec, et quand le gars est reconnu d'une incapacité permanente de 20% et 25%, je vous dis qu'il a de la difficulté à se trouver de l'emploi.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Beauce-Sud.

M. Veilleux: Pas l'Hydro-Québec. La Commission des accidents du travail...

M. Lessard: En tenant compte des critères très sévères des compagnies...

M. Veilleux: J'ai essayé de me sortir de toute prise de position strictement politique pour analyser le plus objectivement possible le rôle que doit jouer un comité autodisciplinaire et je convierais le député de Saguenay à faire un peu comme moi.

M. Burns: II n'y a pas de politique là-dedans...

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais savoir de quelle façon la Commission des accidents du travail entend procéder envers les personnes qui ont été victimes des accidents de travail, il y a 20 ans, il y a 25 ans, il y a 30 ans, et qui ont été considérées avec des taux d'incapacité de 25%, 30%, 40%, 50% et même 60%. On sait que les salaires qui étaient payés à l'époque étaient des salaires qui ne se comparent aucunement avec les salaires qui sont payés aujourd'hui. Il y a eu différentes formes d'indexation, il y a eu l'indexation annuelle, mais une indexation qui a été loin de permettre un rajustement avec les salaires qui sont payés à l'heure actuelle. Or, j'aimerais bien savoir quelles sont les intentions de la Commission des accidents du travail de ce côté. Est-ce un problème sur lequel on se penche présentement?

M. Tessier: Evidemment, le rôle de la Commission des accidents du travail, c'est d'appliquer la loi telle que l'Assemblée nationale nous la soumet. Ce n'est pas à nous, à ce moment, c'est aux parlementaires à modifier la loi. Selon ce qui a été fait jusqu'à maintenant, dans le cas d'un accident survenu il y a 25 ans, je comprends que les salaires étaient bien bas à ce moment. Si le récla-

mant a eu 50%, il a été payé suivant le salaire qu'il gagnait à ce moment, mais il y a eu, au cours des années, des revalorisations des rentes. Il y en a eu à différentes époques. Depuis 1972, une grosse amélioration a été apportée. C'est qu'on les a indexées du 1er janvier 1972. Avant cela, c'était revalorisé de périodes en périodes. Maintenant, c'est indexé. Alors là, c'est beaucoup plus permanent et beaucoup plus juste maintenant. Avec l'inflation, avec ia hausse des salaires, évidemment, cela suit la courbe. Il y a un autre problème aussi. C'est regrettable, mais ce n'est pas complet. En toute justice, ce n'est pas complet, parce qu'il y a la question des plafonds. L'ouvrier qui gagnait $10,000 il y a dix ans, alors que le plafond était de $6,000, est indemnisé à 75% de $6,000. A un moment donné, le gouvernement l'a monté à $9,000. Même là encore, ce même ouvrier qui gagnait peut-être $12,000 à ce moment n'était pas compensé justement, je le crois, du moins. Là, on vient de le monter à $13,500. L'ouvrier qui gagne $15,000 ou $16,000, c'est bien de valeur, mais on ne pourra pas l'indemniser non plus intégralement tant qu'on n'aura pas une formule permanente. Nous avons suggéré une formule permanente. Nos actuaires-conseils ont travaillé là-dessus. C'est une formule grâce à laquelle il ne serait plus nécessaire d'amender la loi. Nous serions, si le gouvernement tient compte de notre recommandation, le premier gouvernement en avance sur toutes les autres provinces, avec une formule tout à fait permanente. L'Ontario vient de monter à $15,000 son plafond, à $18,000. Parmi les autres provinces, dernièrement, il y en a une qui est montée aussi à $15,000. Ce n'est pas, à mon point de vue quelque chose d'absolument juste encore, parce qu'au moment où on monte le plafond, il est déjà dépassé.

Nous avons suggéré, et cela fera partie de nos propositions dans la refonte de la loi, une formule qui serait tout à fait permanente et basée sur le salaire moyen du travailleur québécois.

M. Roy: Dans la fixation de ces indemnités. M. Tessier: Pardon? M. Roy: Dans la fixation des indemnités. M. Tessier: C'est ça.

M. Roy: Mais lorsque vous fixez une indemnité — je pense que vous avez ouvert la porte un peu — c'est 75% du salaire. Mais je me demande pour quelle raison, lorsque l'incapacité est fixée à 10%, c'est toujours déterminé... Je comprends qu'il y a des dispositions dans la loi, mais j'aimerais bien savoir si on songe à corriger cette lacune. Ce n'est pas 10% de 100% que la personne reçoit, lorsque son incapacité est fixée à 10%.

M. Tessier: Non.

M. Roy: Elle reçoit 10% de 75%, donc c'est 7 1/2%.

M. Tessier: C'est exact.

M. Roy: Est-ce que c'est la même chose qui prévaut actuellement au niveau des autres provinces canadiennes et aux Etats-Unis?

M. Tessier: Oui, exactement la même chose. M. Roy: C'est la même formule.

M. Tessier: Nous allons suggérer — nous sommes à la rédaction d'un avant-projet de refonte une formule nouvelle, justement, qui, à notre point de vue, va donner beaucoup plus de justice au rôle d'indemnisation que nous sommes appelés à jouer. On dit que c'est la même chose pour les autres provinces, mais j'avais justement l'occasion, avec le ministre du Travail, au début de cette semaine, d'avoir de longues entrevues avec le ministre du Travail de France, M. Durafour. Malgré que ce soit un vieux pays qui, normalement, a beaucoup plus d'expérience que nous dans le domaine, il est encore bien loin derrière nous. On ne paie, en France, que 50%, et c'est imposable, en plus! Au moins nous, on paie 75% non imposables. C'est important, ce pourcentage non imposable, parce que tantôt, quand vous avez parlé de vos 7 1/2% au lieu de 10%, il faut tenir compte que c'est non imposable. Cela se rapproche passablement de 10% tout de même.

M. Roy:... que ce soit imposable...

M. Tessier: ... de 9 1/2% que de 7 1/2%.

M. Roy: S'il fallait que ce soit imposable, lorsque la personne n'a seulement que cela comme revenu.

M. Tessier: Oui, d'accord!

M. Roy: J'aimerais revenir, avec votre permis* sion, M. le Président, à la deuxième page de votre directive. Vous avez dit ceci: Si l'accidenté reçoit des allocations de la Commission de l'assurance-chômage, ou encore des prestations d'invalidité de la Régie des rentes, le comité en tient compte également.

Est-ce que cela veut dire que, dorénavant, à l'avenir, dans le cas d'une invalidité totale, à la suite d'un accident de travail... Il ne faut pas oublier, je pense, qu'en vertu de la Loi de la régie des rentes du Québec, un individu devient éligible, en cas d'invalidité, aux prestations de la Régie des rentes du Québec. Cela veut-il dire que le fait d'être éligible aux prestations de la Régie des rentes voudrait dire qu'il y aurait danger que les prestations qui sont accordées par la Commission des accidents du travail pourraient être réduites?

M. Tessier: Oui, en vertu de l'article 47 a) de la loi. Nous sommes forcés de le faire.

M. Mathieu: Dans le cas de l'assurance-chômage, il est prévu que quelqu'un qui est inca-

pable de travailler, à la suite d'un accident de travail, n'a pas droit aux indemnités de l'assurance-chômage. S'il a les indemnités de l'assurance-chômage, c'est parce qu'il n'a pas droit aux nôtres, ou s'il a droit aux nôtres, il n'a pas droit aux autres.

M. Tessier: En somme, M. le député, c'est le même principe qui a été adopté dans la loi no 52 pour l'indemnité complémentaire.

M. Lessard: On déduit tous les montants qui viennent d'une source ou d'une autre.

M. Tessier: C'est ça.

M. Mathieu: Pour ce qui est de la Régie des rentes, cela remonte à un amendement qui a été apporté à la loi en janvier 1971, je pense.

M. Roy: En somme, la Régie des rentes du Québec...

M. Mathieu: En décembre 1971.

M. Roy: ... dans le cas des invalidités totales, vient alléger le fardeau de la Commission des accidents du travail.

M. Tessier: C'est exact.

M. Roy: Cela est une chose qui...

M. Tessier: Je ne dis pas le fardeau de la commission, parce que cela ne nous enlève rien. Cela vient alléger le fardeau...

M. Lessard: Des employeurs.

M. Tessier:... de l'employeur qui paie les cotisations.

M. Roy: Maintenant, qu'est-ce qui arrive dans le cas d'une... Je ne vous l'ai pas soumis, mais j'ai un cas qui fera un cas type. Je ne veux pas en faire un débat au niveau de la Commission des accidents du travail ici.

Dans le cas d'une grosse compagnie, au Québec, où il y a un travailleur qui a subi un accident et qui a été considéré, ni plus ni moins, comme invalide, complètement, la personne, au lieu d'être référée à la Commission des accidents du travail, a été référée à un plan d'assurance-groupe.

On lui a fait signer une déclaration selon laquelle elle devait rembourser la compagnie d'assurance-groupe parce qu'étant admissible à la Régie des rentes du Québec, elle reçoit effectivement, actuellement, ses prestations de la Régie des rentes du Québec et on lui réclame le remboursement de ce que la compagnie d'assurance-groupe aurait versé alors que l'accident n'a jamais été rapporté à la Commission des accidents du travail.

M. Tessier: C'est un cas où l'employeur a violé la loi. Il n'y a aucun doute.

M. Roy: II y a des poursuites dans ce cas? La Commission des accidents du travail est-elle extrêmement sévère à l'endroit de ces employeurs?

M. Tessier: Dans ce cas, c'est l'accidenté qui devrait nous référer le cas, l'accidenté ou son représentant.

S'il va voir son député, ce dernier peut nous soumettre le cas et nous allons immédiatement faire enquête.

M. Mathieu: Si un ouvrier nous soumet son cas ou si quelqu'un nous le soumet et que nous découvrons que c'est un cas acceptable chez nous, nous allons calculer, rétroactivement à la date de son accident, les montants qui lui sont dus, mais la loi nous oblige, avant de lui verser ce qui lui est dû, à rembourser ce qu'il a déjà reçu d'une compagnie d'assurance.

Nous allons devoir rembourser à la compagnie d'assurance qui lui a déjà versé des indemnités pour le même accident ou nous allons devoir rembourser le bien-être social, s'il a été aidé par le bien-être social. Il y a des articles dans notre loi qui nous obligent à cela.

Il se peut que cela relève de notre juridiction. Nous allons le prendre. Nous allons calculer ce qui lui est dû. S'il lui est dû depuis vingt ans ou dix ans $25,000, on dit: II lui est dû $25,000. As-tu été aidé par le bien-être social? Oui. Alors, on va demander combien au bien-être social? S'il y a eu des montants d'une compagnie d'assurance, on va demander à cette dernière combien. En vertu des articles de la loi, on doit d'abord rembourser le bien-être social, la compagnie d'assurance et ensuite, on va lui donner le reste, si reste il y a. C'est notre loi.

M. Roy: De toute façon, il s'agit d'un cas d'espèce, d'un cas bien particulier, mais je voulais savoir les directives générales ou la philosophie qui anime la Commission des accidents du travail relativement à des cas de ce genre.

Je veux revenir au cas de la Régie des rentes du Québec, parce que cela m'apparaît être quelque chose d'assez nouveau en ce qui nous concerne.

Dans le cas d'une personne — sans reprendre le débat de ce matin — qui serait considérée complètement invalide à la suite d'une maladie industrielle, je dis bien à la suite d'une maladie industrielle, et qui devient admissible à la rente du Québec, à ce moment, la Commission des accidents du travail tient-elle compte des prestations qu'elle peut recevoir de la Régie des rentes?

M. Mathieu: Si c'est la même invalidité... M. Roy: La même directive.

M. Tessier: Ce n'est pas une directive. C'est l'article 47 a).

M. Roy: C'est-à-dire que c'est la même procédure.

M. Tessier: La même procédure.

M. Mathieu: Si c'est la même invalidité, si la raison pour laquelle elle a droit à des indemnités là-bas est la même raison pour laquelle elle a droit à des indemnités chez nous, nous devons chez nous déduire ce qu'elle reçoit là-bas.

C'est ce que notre loi dit.

M. Tessier: En d'autres termes, on ne fait aucune distinction...

M. Mathieu: C'est la même invalidité qui lui donne droit...

M. Tessier: ... entre l'accident corporel, physique ou une maladie industrielle ou professionnelle.

M. Roy: La prestation qui est accordée par la Régie des rentes n'est pas la prestation unique, c'est-à-dire que la Commission des accidents du travail complète le montant entre le montant auquel cette personne a droit en vertu de la Loi des accidents du travail et le montant qui lui est versé par la Régie des rentes.

M. Tessier: C'est exact.

M. Roy: Elle ne peut bénéficier des deux en aucune façon.

M. Tessier: Non.

M. Mathieu: Elle peut peut-être bénéficier des deux si, là-bas, elle est invalide pour une raison qui est étrangère à sa maladie professionnelle, à son accident de chez nous. Si elle est invalide pour deux causes... Si elle est invalide chez nous parce qu'elle a eu un accident de travail et est devenue paraplégique et, après trois ans ou quatre ans, elle est déjà paraplégique, elle est compensée chez nous. Elle fait une crise cardiaque et aggrave son cas — il était déjà assez grave — mais si elle l'aggrave, elle peut faire sa preuve d'invalidité pour raison cardiaque étrangère à son accident. Il pourrait peut-être arriver que cette personne ait droit aux indemnités de là-bas et aux indemnités de chez nous, mais s'il y a une invalidité qui lui donne droit à des prestations aux deux endroits, elle ne peut pas en toucher aux deux endroits en vertu de notre loi.

M. Tessser: On me signale également que les cas de ce genre sont très limités.

M. Roy: Je pense qu'ils sont peut-être limités jusqu'à maintenant parce que c'est assez nouveau, mais je n'ai pas l'impression qu'ils seront limités dans l'avenir.

M. Tessier: C'est possible.

M. Lessard: J'avais une question...

M. Roy: J'avais une autre question concernant le tribunal d'appel à moins que le député de Saguenay ne veuille toucher...

M. Lessard: M. le Président, une courte question qui fait suite à celle — je ne veux pas engager le débat sur le dossier même — que j'avais posée au président de la commission il y a quelques minutes, concernant le fait que l'individu peut se faire représenter par un avocat. Je vous ai demandé l'interprétation de l'article 62 et vous m'avez dit que, dans ces circonstances, la commission peut forcer — c'est clair dans l'article 62 — l'employeur à payer les frais raisonnables. Cela est dans le cas de contestation par un employeur. Dans le cas de contestation par la commission...

M. Tessier: La commission ne conteste jamais un dossier.

M. Lessard: Dans le cas où la commission ne reconnaît pas ou n'accepte pas un dossier...

M. Tessier: D'accord.

M. Lessard: Le gars se bat pendant une période de trois ans pour faire reconnaître son dossier, son incapacité, ne réussit pas à la faire reconnaître et, devant ces faits, justement, va en appel. Pour aller en appel, il se prend un avocat. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, un individu peut se faire représenter par un avocat. Dans ce cas, est-ce que l'article 62 s'applique? Qui doit payer l'avocat?

M. Tessier: J'ai donné les explications ce matin. Je vous ai écrit une lettre, d'ailleurs, à ce sujet, dans laquelle je vous ai fourni toutes les explications du point de vue de l'interprétation légale. Que voulez-vous que j'y fasse?

M. Lessard: Qui doit payer? M. Tessier: II y a un article...

M. Lessard: Qui doit payer? Est-ce la commission qui doit payer ou si c'est l'individu qui doit payer?

M. Tessier: C'est l'article 62.

M. Lessard: Est-ce qu'en vertu de l'article 62, dans le cas où un individu se fait représenter par un avocat devant la commission d'appel, la commission d'appel paie ou peut payer des frais raisonnables? Oui ou non?

M. Tessier: Elle peut le faire dans certains cas et ce que l'on considère comme frais raisonnables, le maximum que la commission a payé jusqu'à maintenant, cela a été $300.

M. Lessard: Laissons faire les frais raisonnables, mais ce que je vous demande, c'est si la

commission peut payer, même si ce n'est pas une contestation d'un employeur. La commission peut payer lorsqu'un individu se fait représenter devant la commission d'appel par un avocat.

M. Tessier: Actuellement...

M. Lessard: Elle peut payer. Est-ce que vous payez normalement?

M. Tessier: Oui, lorsqu'il y a audition ou appel du cas.

M. Lessard: Vous payez l'avocat?

M. Tessier: On paie l'avocat qui gagne lorsque sa réclamation a été refusée par décision antérieure du service de réclamation.

M. Lessard: De la commission.

M. Tessier: De l'indemnisation.

M. Lessard: Ce n'est pas l'interprétation qu'on m'en donne. Dans le cas où vous ne payez pas, qui paie?

M. Tessier: C'est l'accidenté.

M. Lessard: Pourriez-vous concilier l'article 19 de la loi de la Commission des accidents du travail avec le fait que vous ne payez pas l'avocat? L'article 19 dit: "Les compensations accordées en vertu de la présente loi sont incessibles et insaisissables." C'est un cas que je vous ai soumis et j'en ai d'autres. Dans le cas où, à un moment donné, vous ne payez pas — parce que dans la loi c'est écrit: La commission peut..." Donc, vous pouvez le faire ou ne pas le faire — si l'article 19 dit que "les compensations accordées en vertu de la présente loi sont incessibles et insaisissables", comment l'accidenté peut-il payer cela?

M. Tessier: Les honoraires d'avocats, dans le cas de l'article 62, sont payés à même le fonds général de la commission, le fonds d'administration, si vous voulez, de la commission et non pas pris à même l'indemnité.

M. Lessard: Vous ne me comprenez pas. D'accord, je comprends tout cela. Au moins, c'est le minimum qu'on doit exiger, mais dans le cas où l'individu, après plusieurs années d'intervention auprès de la Commission des accidents du travail et auprès des "experts spécialistes" de la Commission des accidents du travail, voit constamment son dossier refusé et se voit dans l'obligation, au lieu de venir voirson député ou un autre représentant, d'aller voir un avocat ou de se prendre un avocat, s'il réussit à obtenir gain de cause — c'est mon cas que vous connaissez très bien, il a réussi à obtenir gain de cause si la commission refuse de payer des frais raisonnables — je ne discute pas des frais raisonnables; c'est à vous de négocier cela et de régler cela — le gars ne peut pas payer sur l'argent qu'il a accumulé, cela fait trois ans qu'il est sur l'assistance sociale.

A un moment donné, il reçoit un montant rétroactif à trois ans, parce qu'on reconnaît que c'est vrai que le gars avait les deux fémurs cassés et on ne l'avait pas vu. C'est dur, cela. On reconnaît, après trois ans, que c'est vrai que sa situation démontre qu'il est inapte au travail et il se voit dans l'obligation de payer des frais d'avocat. La commission refuse de payer des frais d'avocat. Qui paie cela? Qui doit payer?

M. Tessier: II y a une chose qu'il faut...

M. Lessard: S'il reçoit une indemnisation de $15,000 de l'aide juridique...

M. Tessier: ... que je clarifie pour le bénéfice du député de Saguenay. Le cas auquel vous faites allusion...

M. Lessard: Je ne veux pas parler du cas, je veux parler de la conciliation entre l'article 62 et l'article 19.

M. Tessier: Oui, mais je voudrais tout de même, si vous permettez, faire la précision suivante. L'article 62 dit: "Dans le cas de contestation concernant une réclamation..." Or, dans le cas que vous avez à l'idée, cela n'a jamais été contesté.

M. Lessard: Comment, cela n'a jamais été contesté? Non, non, cela n'a jamais été contesté, vous l'avez refusé.

M. Tessier: Ce n'est pas une contestation, cela.

M. Lessard: Tout simplement. Je suis d'accord, je reconnais qu'il n'y a pas eu de contestation de la part de l'employeur.

M. Tessier: Bon.

M. Lessard: D'accord.

M. Tessier: Mais c'est seulement dans ce cas-là que s'applique l'article 62.

M. Lessard: Etant donné que l'individu, après de multiples interventions auprès de la Commission des accidents du travail et après avoir passé trois examens devant le comité "d'experts" de la Commission des accidents du travail, on lui dit toujours qu'il n'y a aucune relation entre sa situation actuelle et son accident, devant ce fait, il est pris. Il s'adresse au Protecteur du citoyen; le Protecteur du citoyen dit: Non, ça ne marche pas. Là, il est pris. Il prend un avocat. Ce que je vous demande, dans ces cas-là, c'est qui doit payer l'avocat. Il obtient gain de cause.

M. Tessier: Ce n'est pas nous.

M. Lessard: II obtient gain de cause. Ce n'est pas vous autres?

M. Tessier: Ce n'est pas nous.

M. Lessard: En vertu de l'article 19, qui va payer? Puisque les compensations accordées...

M. Tessier: Quelqu'un va payer, mais ce n'est pas la commission.

M. Lessard: Comment voulez-vous que ce gars se fasse défendre par un avocat en relation avec l'article 19?

M. Tessier: Le gouvernement a instauré ce que l'on appelle l'aide juridique, où ça ne coûte rien. Comme question de fait, je dois vous dire, par expérience...

M. Lessard: Elle n'existait pas, l'aide juridique, dans le temps.

M. Tessier: Oui, mais en tout cas, actuellement, il y a beaucoup d'accidentés du travail... D'ailleurs, on leur suggère même, quand ils ont un cas le moindrement compliqué, de voir un avocat de l'aide juridique qui va venir présenter leur cause devant la commission. Cela ne leur coûte rien.

M. Lessard: Mais dans le cas...

M. Tessier: La loi ne nous autorise pas, ni en vertu de l'article 62 ni encore moins de l'article 19, qui parle d'incessibilité de l'indemnité, à payer l'avocat qui représente l'accidenté.

M. Lessard: Je comprends tout cela, mais quand on fait de la sémantique sur le terme "contester", quand vous dites que la contestation doit venir de l'employeur, cela peut aussi bien être la Commission des accidents du travail qui conteste.

M. Tessier: Mais...

M. Lessard: Ecoutez! Si vous me permettez, si je présente un dossier, moi, si je me présente devant un comité d'experts de la Commission des accidents du travail et qu'à un moment donné le comité d'experts me dit: Monsieur, vous êtes apte au travail, retournez chez vous. J'ai les deux fémurs cassés, je vais retourner au travail et j'ai les jambes écartées comme cela, je ne suis pas capable de travailler. Le gars demande de repasser un examen devant les "experts" de la Commission des accidents du travail et on lui dit encore une fois, pour la deuxième fois: Monsieur, vous êtes apte au travail. Bien souvent, on lui dit: Vous êtes paresseux, vous êtes cela, n'essayez pas de profiter de la loi et tout ce que vous voudrez.

Le gars fait l'impossible, essaie de retourner au travail; il n'est pas capable de travailler, il a les deux fémurs cassés encore. Le gars se représente une troisième fois devant la Commission des accidents du travail. Les "experts" confirment encore que le monsieur est apte au travail. On ne le re- connaît pas. Devant ce fait, le gars vit de l'assistance sociale pendant trois ans. Il se ramasse à l'hôpital, à un moment donné et, là, on reconnaît que ça n'a pas de bon sens, que le gars a les deux fémurs cassés ou fracturés, je ne sais pas. Devant ce fait, il y a un de ses amis qui lui conseille de voir tel avocat en disant: II va probablement défendre ton dossier. Il voit l'avocat, il réussit à trouver un médecin, parce que les médecins, des fois, ne sont pas faciles à trouver parce que ce sont des consultants pour vous autres.

M. Dufour: II y en a partout.

M. Lessard: Mais des médecins experts.

M. Dufour: II y en a autour de la table, ici.

M. Lessard: D'accord, mais des médecins experts qui vont venir contester la décision de la Commission des accidents du travail...

M. Dufour: Non.

M. Lessard: En tout cas, ça, c'est un autre problème.

M. Dufour: Les fémurs cassés, cela ne marche pas.

M. Lessard: Le gars prend un avocat. Après trois ans, il n'a pas le choix. J'admets que s'il était venu me voir... Mais il n'est pas venu me voir, à ce moment-là. Il se prend un avocat. D'accord? A un moment donné, il gagne devant la Commission des accidents du travail.

Ce qu'on ne lui avait pas reconnu trois fois et même quatre fois, on s'aperçoit que c'est vrai qu'il a les fémurs fracturés, c'est vrai que le gars, il souffre d'une incapacité permanente de 75%. On lui reconnaît cela après quatre ans.

A un moment donné, le gars se retrouve au point où il est obligé de payer son avocat. Il n'a pas d'argent, il ne peut pas le payer en vertu de l'argent qu'il a accumulé. Il était sur l'aide sociale. La seule façon de payer, c'est à partir de la compensation rétroactive qu'il reçoit depuis 1971, et il en doit une partie à l'aide sociale parce qu'il est obligé de rembourser ses montants à l'aide sociale.

L'article 19 dit: "Les compensations accordées en vertu de la présente loi sont incessibles et insaisissables". Dans ce cas-là, le gars n'a pas le choix, il a le couteau sous la gorge, il est en train de crever de faim. A un moment donné, il essaie de prendre tous les moyens pour passer devant "le comité d'experts" de la Commission des accidents du travail et on le reconnaît tout le temps apte au travail. Il a les deux fémurs cassés et on ne voit pas cela; les experts ne voient pas cela. Moi, je ne suis pas expert, mais on ne voit pas cela.

Il y a un autre expert qui l'a vu et cela n'a pas été long. Mais vos experts, ils ne l'ont pas vu. A un moment donné, qui va payer l'avocat?

M. Tessier: Je vais vous donner une précision. Ni dans un cas, ni dans l'autre, il ne s'agit d'experts de la Commission des accidents du travail. Lorsque le cas en question a été refusé, à la demande de l'accidenté nous lui avons fait passer une expertise médicale devant des experts — non pas de la commission — indépendants qui...

M. Lessard: Vos experts à vous autres que vous consultez.

M. Tessier: Non, pas nos experts à nous autres.

M. Lessard: Vos experts à vous autres que vous prenez et que vous choisissez.

M. Tessier: Non, non. On choisit des experts. C'est évident que, si on veut faire une expertise médicale, il faut tout de même s'adresser à des experts.

M. Burns: Votre bureau médical. Vous l'appelez comme cela dans vos lettres.

M. Lessard: ... qui touchent le gars et qui font cela bien vite...

M. Tessier: Si vous me permettez de répondre, dans le cas en question, il a passé une expertise médicale qui a confirmé la décision rendue par l'agent d'indemnisation de refuser de payer une indemnité.

M. Lessard: ... qu'on lui refuse cela.

M. Tessier: II y a eu par la suite encore des représentations de faites et la commission a choisi trois autres experts différents.

M. Lessard: Je ne sais pas quelle sorte d'experts vous choisissez.

M. Tessier: Ecoutez.

M. Lessard: Je ne sais pas, je ne suis pas médecin, mais il y a un médecin ici. Une fracture du fémur...

M. Tessier: Je ne suis pas médecin, mais en tout cas on a choisi trois experts et les experts ont confirmé le cas encore. Par la suite, l'individu en question est allé trouver un avocat et l'avocat, à ce moment-là, a demandé à nouveau au nom de son client qu'il subisse encore une troisième, une quatrième expertise médicale.

M. Lessard: Et vous êtes allés voir un autre médecin?

M. Tessier: Oui. Attendez un petit peu.

M. Lessard: Un autre médecin qui n'était pas un expert de la commission?

M. Tessier: Des trois experts qui ont été choisis par la commission...

M. Lessard: Avant, il y a eu un expert que je pourrais...

M. Tessier: D'accord. Je vous dis qu'il y a eu... M. Lessard: L'avocat s'est pris un médecin. M. Tessier: II y a eu trois, quatre...

M. Lessard: Et là vos experts ont reconnu la décision médicale de l'autre médecin, un seul, que l'avocat avait choisi ou que le client avait choisi.

M. Tessier: D'accord.

M. Lessard: Suite à cela, votre commission s'est aperçue que c'est vrai qu'il avait les deux fémurs cassés. Après quatre ans.

M. Tessier: Si vous me permettez de continuer, mon collègue nous dit qu'il n'avait pas eu de fracture, dans ce cas. Il s'agissait de quoi?

M. Bellemare (Bertrand): C'est une nécrose aseptique des deux têtes fémorales, qui a été prouvée au microscope.

M. Lessard: Nécrose tant que vous voudrez, mais le monsieur marche avec des barres de fer actuellement. Il était apte au travail pour vous autres.

M. Bellemare (Bertrand): Je vous dis que c'est une nécrose aseptique, qu'il n'a pas eu de fracture. On y a cru à un moment donné. Des médecins qui l'ont vu ont cru qu'il y avait eu fracture. C'est possible de pouvoir porter un diagnostic semblable. Après, quand on a vu les têtes fémorales, elles ont été examinées au microscope. C'est une nécrose aseptique des deux têtes fémorales telle que nos experts l'avaient dit. Quand il a été examiné à nouveau, on a dit: II est possible que sur les deux nécroses aseptiques, à Montréal, on va lui accorder un doute. C'est cela qui a été fait.

On avait des expertises seules, des expertises en groupe et, après cela, une nouvelle expertise. Devant la nouvelle expertise, la commission a dit: Accordons.

M. Tessier: C'est cela.

M. Lessard: Vous l'avez reconnu, après qu'un autre médecin ait vu justement le problème.

M. Bellemare (Bertrand): Des fractures, il n'y en a pas eu.

M. Lessard: La question que je vous pose est que, quatre fois, vous avez dit à l'individu qu'il était apte au travail. Aujourd'hui, l'individu a des barres de fer dans les hanches pour pouvoir marcher. Quatre fois, vous lui avez dit: Retourne au travail. Tu es capable d'aller travailler. Bien sou-

vent, on lui disait, quand il retournait, à un moment donné, comme on dit: N'essaie pas d'exploiter la commission et n'essaie pas ceci. Tu es capable de travailler. Retourne au travail. Question que je vous pose: II a eu gain de cause. Je connais les circonstances de l'accident. Il a eu gain de cause. A un moment donné, pour se défendre devant la Commission des accidents du travail, il s'est pris un avocat, dans ces circonstances: Comme il a obtenu, dans le cas de contestations, concernant une réclamation pour compensations... C'est bien cela. Vous contestiez une réclamation pour compensations, non pas l'employeur, mais la Commission des accidents du travail contestait, tel que précisé, la compensation réclamée par l'individu. L'individu s'est pris un avocat pour prouver que sa contestation ou que sa réclamation était valide. Je vous demande, à partir de cela, qui paie l'avocat?

M. Tessier: C'est le cas que vous nous avez soumis. Comme mon collègue, le Dr. Bellemare vient de l'expliquer...

M. Lessard: ... la grande incompétence.

M. Tessier: M. le Président, est-ce que je peux répondre ou si je ne peux pas répondre? Il y a eu toutes les expertises qu'on a mentionnées. Il y a eu une dernière expertise. Les experts, à ce moment, ont eu un doute quelconque que, peut-être, cela pouvait être considéré comme un accident du travail. La commission, à ce moment, tout de suite, a donné le bénéfice du doute à l'accidenté. On a fait le calcul depuis la date de son présumé accident. On lui a accordé $15,187.77. C'était la rétroactivité. Son avocat lui a chargé $8,500 d'honoraires, ce que nous considérons comme scandaleux. Nous avons, à ce moment, immédiatement, consulté des avocats, en dehors de notre propre service juridique, d'un bureau d'avocats éminents de Québec, qui nous ont dit: Non seulement la commission n'est pas autorisée, en vertu de sa loi, à payer quoi que ce soit sur les honoraires, mais la retenue qui a été faite par l'avocat est absolument illégale, contraire à l'article 19. Nous considérons, de plus, que c'est une surcharge illégale que l'avocat lui a faite. Nous lui conseillons, en conséquence, de porter la chose au syndic du Barreau afin qu'il se fasse rembourser.

J'ai su, dernièrement, que l'accidenté en question avait effectivement transmis sa plainte au syndic du Barreau et que l'avocat doit être traduit devant le Conseil du Barreau incessamment. C'est ce que je connais des derniers développements du dossier.

M. Lessard: Le conseil que vous m'avez donné, à un moment donné... Je savais tout cela, les procédures. Mais, à un moment donné, le problème que je constatais... Je pense que l'article 62 doit s'appliquer dans ces circonstances. Vous me dites "non".

M. Tessier: Ecoutez...

M. Lessard: Voici le problème que je pose. Je termine sur cela. Non seulement, l'individu a dû se battre contre la Commission des accidents du travail pendant une période de quatre ans, mais là maintenant, il est obligé de prendre sa compensation si le Barreau ne reconnaît pas l'illégalité du montant tel que vous l'affirmez. A ce moment, il est obligé de choisir un autre avocat avec la somme minime qu'il a reçue pour essayer de contester le montant qu'on lui avait réclamé. C'est cela...

M. Tessier: J'espère qu'à ce moment il a pris un avocat de l'aide juridique.

M. Lessard: Avec $15,000 et le remboursement, en tout cas...

M. Tessier: Cela ne lui coûte rien.

M. Lessard: Ce sont des cas comme ceux-là que je pourrais vous soumettre. C'en est un, un cas absolument scandaleux. Il y en a d'autre cas semblables.

M. Tessier: M. le Président, les sommes...

M. Lessard: Des cas semblables, après quatre... Une minute, moi aussi, j'ai le droit de parler. Je termine sur cela. Après quatre examens de la part de vos experts, ce gars est considéré par la Commission des accidents du travail comme apte au travail; après quatre examens.

M. Tessier: C'est exact.

M. Lessard: Par la suite, il a réussi à trouver un médecin, je le disais tout à l'heure, ils ne sont pas faciles à trouver, les médecins, maintenant, qui acceptent de contester les décisions de la Commission des accidents du travail, parce que ces médecins, grands spécialistes, sont souvent vos consultants. Je peux vous dire plus que cela. Je peux vous dire qu'un médecin que je connais, en question, a reçu des ordres d'un agent de réclamations de votre commission de ne pas se mêler de tel cas, parce qu'il pouvait s'occuper... Autrement dit, cela voulait dire: Ne te mêle pas de ce cas, parce que tu ne seras plus notre consultant en commission. Probablement que c'était cela qu'il voulait dire.

M. Tessier: Sans bien connaître...

M. Lessard: De telle façon que j'ai été obligé de faire intervenir le Collège des médecins pour que ce gars s'occupe du dossier. Alors, il a réussi. Ce n'est pas facile de ce temps-ci de se trouver un médecin qui conteste votre système bureaucratique. Il a réussi à trouver un médecin, et justement, vous l'avez reconnu comme inapte au travail quand le médecin a décidé d'aller se battre devant la Commission des accidents du travail. C'est ce que je dis, un cas typique d'incompétence de la Commission des accidents du travail. C'est cela

que je conteste, c'est cela que je regrette. Des cas comme celui-là, j'en aurais en quantité, les autres députés aussi.

M. Tessief: J'aimerais bien, M. le Président, avant que le député ne quitte, qu'il nous nomme le fonctionnaire qui a agi de cette sorte, parce que c'est une chose que nous ne tolérerons pas à la Commission des accidents du travail. S'il y en a un qui a agi comme cela, je voudrais bien que vous le nommiez publiquement ou privément, peu importe, mais que vous me donniez son nom, parce que ce n'est pas un service que vous allez rendre à la population, si vous refusez de divulguer ce nom.

M. Lessard: Le problème, c'est le médecin...

M. Tessier: C'est mon devoir en tant que président de la commission de voir à ce que les fonctionnaires fassent leur devoir. Si quelqu'un, parmi vous, a des faits au contraire, je crois que c'est son devoir de le dénoncer aux autorités de la commission. Nous allons prendre les dispositions immédiates envers ce fonctionnaire. Je voudrais également terminer mes remarques en disant...

M. Lessard: M. le Président, cela ne s'écrit pas, des choses comme cela, cela se sent, mais cela ne s'écrit pas. Cela se comprend, mais cela ne s'écrit pas, des choses comme cela. Des preuves comme cela, cela ne s'écrit pas.

M. Dufour: M. le Président...

M. Saint-Germain: On ne peut pas lancer des accusations comme cela sans poursuivre.

M. Veilleux: On ne salit pas comme cela...

M. Saint-Germain: Qu'il mette le nom sur la table et qu'il donne les faits. On est intéressé à savoir. Tout le monde est intéressé à savoir qui c'est, et que cela ne se fasse pas.

M. Burns: J'aimerais bien savoir comment il se fait, puisque le député de Saguenay vient seulement de dire... Oh oui, on peut parler du pauvre petit fonctionnaire. Ce qui est bien plus important, c'est le médecin et ce sont les médecins dont on n'est pas capable d'obtenir...

M. Saint-Germain: Qu'il nomme les deux!

M. Burns: Les médecins dont on n'est pas capable d'obtenir une contestation... Vous vous souvenez, je vous ai cité le cas déjà d'un employé de la Commission de transport de la ville de Montréal qui est allé voir un médecin pour se faire faire une évaluation d'incapacité en disant que c'était un accident d'automobile qu'il avait eu. Il a eu une évaluation comme ce n'est pas possible. Il a eu une évaluation d'incapacité qui frisait les 50%. Seulement pour le "fun", il est retourné voir un autre médecin également capable, également qualifié, il lui a dit que c'était un accident de travail. Cela venait seulement de perdre quelque chose comme 40% d'incapacité, cette affaire. C'est général. Ecoutez, une minute.

M. Tessier: Les barèmes...

M. Burns: Le phénomène est bien simple. Je n'attaque pas les médecins en général, mais j'attaque peut-être une façon de concevoir le fait que c'est donc compliqué d'aller faire face à des autorités de la Commission des accidents du travail, alors que vous devriez être ouverts à cela, dans le sens que... Que voulez-vous? Si un des médecins consultants de la commission a, à un moment donné, une opinion différente dans un cas où il n'est pas consultant, il me semble que vous devriez être très ouverts à l'égard de cela. Vous savez, ce que le député de Saguenay dit là, ce n'est pas le pauvre fonctionnaire qui, à un moment donné, a transmis des ordres en décidant qu'ils existaient. Il a peut-être pensé, lui, que c'était ça l'atmosphère qui existait à la Commission des accidents du travail.

Mais moi, pour ma part, qui ai pratiqué en matière de relations de travail, donc, qui ai eu l'occasion, à plusieurs reprises — vous n'étiez pas là, M. le Président, à ce moment — de faire face à la commission, je sais fort bien que cela existe. J'en témoigne personnellement. J'ai eu je ne sais pas combien de médecins qui m'ont dit: Ecoute! Je suis bien prêt à te donner une expertise, mais ne me demande pas d'aller témoigner là. C'est quelque chose qui existe. Voulez-vous que je vous donne tous les noms de médecins que j'ai rencontrés comme cela? Ils vont venir vous dire: Bien oui, peut-être que oui, peut-être que non, mais moi, je vous dis que oui. Ils m'ont dit cela à moi. D'accord? Bon!

C'est une atmosphère, et cela dépend de votre commission. C'est sur les épaules de votre commission que repose le fardeau de changer cela. Autrement, je vais être obligé de continuer à dire, comme je l'ai dit au début des séances de cette commission-ci, que votre commission est absolument inefficace, absolument en dehors de la raison pour laquelle elle a été créée, absolument incompétente et absolument basée sur des barèmes administratifs qui n'ont rien à faire avec la protection des gens pour lesquels on est censé concevoir une commission des accidents du travail. C'est ce qu'est en train de vous dire le député de Saguenay. Je ne veux pas m'étemiser là-dessus, mais c'est le genre de choses qu'il est bon qu'on dise, parce qu'on s'apprête à refaire la loi, et on s'apprête à repenser, à un moment donné, toute une philosophie des accidents du travail. Les gens qui se lancent au travail et qui, souvent, par manque de protection — on a des cas qui sont constants — au travail, subissent, dans leur propre individu, des dommages. A ce moment, je pense qu'il faut tout repenser cela. Il faut qu'à partir de très bientôt, et j'espère que vous y avez pensé depuis la dernière fois que je vous en ai parlé, la Commission des accidents du travail se considère comme autre chose qu'une compagnie d'assurance mutuelle. Ce n'est pas une affaire où des pa-

trons paient et des employés se font blesser. C'est autre chose que cela.

C'est un Grand Service social. En tout cas, si on ne le conçoit pas comme cela, je m'excuse. Je pense qu'on manque complètement le bateau.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Saint-Jean.

M. Veilleux: M. le Président, je pense que le député de Saguenay a fait ou dit autre chose que ce que vient de dire le député de Maisonneuve.

Ce que le député de Saguenay a dit, M. le Président, cela me fait penser un peu à quelqu'un qui vient à mon bureau. J'ai eu le cas, pas plus tard que lundi passé. Une personne qui venait se plaindre des barèmes de l'aide sociale, me disant qu'elle était pénalisée et qu'elle connaissait une personne dans le comté qui, elle, vivait avec une autre personne, et qu'elle obtenait de l'aide sociale sans y avoir droit. Je lui ai demandé, à cette personne: Si tu veux qu'on arrête ce genre d'abus, tu n'as qu'une chose à faire. Donne-moi le nom de la personne, et je vais demander une enquête sur la personne.

Le député de Saguenay, M. le Président, a dit formellement, tout à l'heure, qu'un agent de la Commission des accidents du travail avait dit à un médecin: Si tu te mêles de ce cas, on te bloque à la Commission des accidents du travail.

D'un même souffle, on fait reproche au président et aux commissaires que... Cela, c'est depuis le matin, M. le Président, qu'on fait reproche à la Commission des accidents du travail de son inefficacité. Comment voulez-vous que le président ou les commissaires améliorent l'efficacité quand des choses comme celles-là se produisent, que le député, en commission parlementaire, que la loi protège par l'immunité parlementaire, n'a même pas le courage de nommer l'enquêteur pour que le président ou les commissaires fassent enquête.

Par la suite, on nomme un médecin ou des médecins qui se plaignent de telles choses. M. le Président, qu'on nomme les médecins ou qu'on les dénonce devant l'Ordre des médecins parce qu'à ce moment ils ne font pas leur devoir de médecins et qu'on dénonce le fonctionnaire au président. Si on ne veut pas le dire en commission parlementaire ici, je voudrais bien que le député de Saguenay nous dise qu'il va communiquer, non pas par écrit, mais verbalement après la séance avec le président, lui nommer le fonctionnaire en question pour qu'il fasse enquête. Personnellement, je n'accepte pas que, d'un même souffle, on fasse tous les reproches qu'on a faits depuis le matin et à la Commission des accidents du travail et au gouvernement du Québec et au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, parce que, paraît-il, la commission ne fonctionne pas comme elle devrait fonctionner, qu'on porte de tels jugements et qu'on n'ait même pas le courage, les "guts", comme on dit en bon canadien, de dénoncer le fonctionnaire en question.

S'il y avait un fonctionnaire qui avait fait cela à la Commission des accidents du travail, vous pou- vez être persuadé que le président aurait été mis au courant et je suis persuadé, connaissant le président comme vous, M. le député de Saguenay, et tous nous autres ici le connaissons, qu'il aurait fait diligence pour faire enquête sur le cas en question et, si cela s'était révélé exact, à ce moment, les actes en conséquence auraient pu être posés par la Commission des accidents du travail.

Laissez-moi finir. Il s'agit de trouver un exemple comme celui-là pour faire un exemple parmi tous les autres fonctionnaires qui auraient peut-être envie, à un certain moment, de le faire.

Si vous n'avez pas le courage de nommer le fonctionnaire, arrêtez de porter des accusations à l'emporte-pièce, sans être capable de ne rien prouver.

M. Lessard: J'ai eu l'occasion, à part cela, de me plaindre auprès d'une personne de la Commission des accidents du travail de ce fonctionnaire.

Le principe — c'est ce que nous voulons démontrer et de tels cas, on peut en citer — n'est pas tant que c'est au niveau du fonctionnarisme que cela ne marche pas à un certain moment à la Commission des accidents du travail.

C'est la philosophie, c'est l'atmosphère du milieu, c'est la bureaucratie. C'est cela, à un certain moment, que nous avons dénoncé dès le début de cette commission parlementaire. C'est cela que nous dénonçons encore.

M. Veilleux: Quand vous dénoncez un fonctionnaire, c'est la bureaucratie que vous dénoncez. Si on veut l'améliorer, nommez-le le fonctionnaire.

M. Lessard: Quels que soient les fonctionnaires qui seront là, si la philosophie ne change pas à la Commission des accidents du travail... Je pense que j'ai donné un cas bien concret tout à l'heure qui démontre l'inefficacité, qui démontre l'incompétence de la Commission des accidents du travail, et c'est cela qu'il s'agit de dénoncer.

Il ne s'agit pas, comme voudrait le faire le député de Saint-Jean, de prendre la tête d'un petit fonctionnaire et d'essayer de l'écraser parce qu'il a été habitué à fonctionner de cette façon et dans ce système. Il ne s'agit pas de le prendre comme bouc émissaire. Non. C'est toute la Commission des accidents du travail qui est responsable.

M. Veilleux: Les accusations du député de Saguenay vont encore plus loin que ce qu'il disait tout à l'heure. Qu'il dénonce le fonctionnaire...

M. Burns: Où est-il rendu, Yvon Saindon?

M. Veilleux:... le fonctionnaire dénoncera son patron et on mettra de l'ordre dans la cabane!

M. Burns: Les purs, où est-il rendu, Yvon Saindon?

M. Veilleux: Cela n'a aucun rapport avec la Commission des accidents du travail.

M. Bums: C'est cela. Les purs...

M. Veilleux: On est ici à la commission du travail...

M. Burns: Toute la "gang" des purs, on se retrouve là.

M. Veilleux: Arrêtez de porter des accusations à l'emporte-pièce et nommez-les.

M. Burns: Dites-nous qui est le méchant petit fonctionnaire et on va le blâmer.

M. Veilleux: Nommez-les.

M. Burns: Où est rendu Yvon Saindon? Répondez à cela et après on se parlera.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: On est en train de vouloir faire une tempête, mais je pense que, dans tout cela, il se dégage quand même une chose.

Depuis six ans, j'ai régulièrement des gens qui viennent à mon bureau et Dieu sait si nous en avons des dossiers qui nous sont soumis, des cas qui nous sont soumis de la Commission des accidents du travail.

Je ne pense pas qu'il y ait un seul député ici qui puisse dire — il y a même des médecins ici, à cette table — que c'est facile de transiger avec la Commission des accidents du travail quand on a des accidentés dans nos comtés.

J'ai communiqué avec plusieurs médecins de mon comté et je dois dire que les trois quarts ont dit qu'ils ne voulaient rien savoir, absolument rien savoir.

Il y a une lacune. On n'a pas convoqué les représentants de la Commission des accidents du travail devant une commission parlementaire pour rien. Nous avions des choses à dire. Je pense que, si on veut améliorer le système, il faut avoir le courage de dire les choses telles qu'elles sont et c'est important que les gens de la Commission des accidents du travail le sachent.

Les médecins que nous voyons ne veulent absolument rien savoir. On aura beau dire: Prenez un médecin de votre choix et allez vous faire faire un examen et envoyez le résultat à la Commission des accidents du travail.

J'ai vingt dossiers ici que je pourrais tous étaler un à côté de l'autre pour illustrer ce que vient de dire le député de Saguenay, illustrer ce que vient de dire le député de Maisonneuve et mes collègues pourraient dire la même chose s'ils avaient leurs dossiers ici. Pourquoi la situation en est-elle rendue là? Il y a une question qui se pose à ce moment-ci et il faudra qu'elle ait une réponse. Ce n'est pas tout de dire aux travailleurs accidentés du Québec: Vous avez le droit de vous choisir un médecin et de demander la réouverture de votre dossier. Ce n'est pas tout de le dire. Il faut que le médecin qui prend le temps d'examiner le patient et qui envoie un dossier à la Commission des ac- cidents du travail soit considéré par la Commission des accidents du travail autrement qu'il a été considéré jusqu'à maintenant. Je regrette, M. le Président, mais on est obligé de dire ces choses.

Je suis d'accord que vous avez une loi à administrer. On a souvent dit et vous l'avez dit vous-même, M. le Président, que le bénéfice était accordé à l'employé dans les cas douteux. Je peux vous dire, M. le Président, que selon les dossiers que j'ai ici à mon bureau, majoritairement, non le bénéfice n'a pas été accordé à l'employé dans les cas douteux. Je pourrais prendre les propos mêmes de la Commission des accidents du travail. Je dis que c'est malheureux. Il faut que la Commission des accidents du travail réalise qu'elle n'est pas là seulement pour administrer l'argent des employeurs et faire en sorte que cela coûte le moins cher possible. La Commission des accidents du travail a des responsabilités sociales. La Commission des accidents du travail a le devoir de protéger les travailleurs du Québec lorsqu'ils sont victimes d'accidents du travail. C'est un devoir que les commissaires, les responsables de quelque niveau que ce soit, les commissaires surtout, doivent avoir comme première préoccupation, administrer une loi qui n'est pas seulement une loi, qui n'est pas une loi économique, qui est d'abord et avant tout une loi sociale.

Si on se réfère à 1931, lorsque le législateur a voulu organiser une commission, un système d'assurance collective d'Etat en fondant la Commission des accidents du travail, c'était justement pour protéger les travailleurs victimes d'accidents parce qu'il y avait trop d'employeurs, dans la province de Québec, qui ne prenaient pas d'assurance. Lorsqu'il y avait des accidents majeurs, les gens déclaraient faillite, vendaient leur commerce, se rendaient insolvables et les travailleurs du Québec étaient pénalisés. C'est pour cela que la Commission des accidents du travail a été fondée. Elle n'a pas été fondée pour autre chose que cela. L'employeur, lui, a quand même retiré des avantages de cela. Aucun employé au Québec, de quelque département, de quelque travail ou de quelque profession que ce soit, n'a le droit de poursuivre son employeur s'il est victime d'un accident du travail. La Commission des accidents du travail protège tous les employeurs de la province de Québec contre des poursuites qui pourraient être en dehors de ce que la Commission des accidents du travail offre aux accidentés, mais ceci augmente la responsabilité de la Commission des accidents du travail. Elle doit faire diligence à ce moment-là, puisque l'employé n'a pas d'autres recours. Il ne peut pas avoir d'autres recours que celui-là auprès de la Commission des accidents du travail, d'avoir une oreille attentive à l'endroit des doléances des gens qui sont victimes des accidents du travail dans la province de Québec.

Pour avoir travaillé pour des compagnies forestières dans la province de Québec, j'ai eu la responsabilité d'acheminer bien des cas à la Commission des accidents du travail, il y a de cela 20 ans, 25 ans et même presque 30 ans, M. le Président; et depuis que je suis député à l'Assemblée

nationale, je ne suis pas satisfait, en règle générale. Il y a des cas où j'ai été satisfait. Il faut quand même être assez honnête pour le dire. Mais, règle générale et dans la majorité des cas que j'ai soumis à la Commission des accidents du travail, je ne suis pas satisfait. Lorsque je songe à l'ouvrier, au petit travailleur qui est au dernier barreau de l'échelle sociale, ou à l'avant-dernier barreau, je me dis que lui n'a pas une grande possibilité de recours. Lorsqu'on parle des tribunaux d'appel et du fait qu'il a la possibilité de se trouver un médecin de son choix et qu'aujourd'hui les médecins ne veulent plus toucher aux dossiers de la Commission des accidents du travail, je dis qu'il est temps, M. le Président, qu'on examine la question. La Commission des accidents du travail a quand même un an devant elle avant que la nouvelle loi n'entre en vigueur, parce que vous serez convoqués à nouveau, j'imagine. Je ne veux pas parler au nom du gouvernement, mais le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre a été bien clair ce matin. Lorsque l'avant-projet de loi sera déposé devant l'Assemblée nationale, il y aura des séances publiques de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre et vous serez convoqués à nouveau devant la commission parlementaire. A ce moment-là, il y aura des représentants des centrales syndicales qui viendront, il y aura des représentants des patrons, il y aura des représentants des accidentés, il y aura différents représentants qui viendront de tous les milieux.

Il y aura des députés qui seront aussi autour de la table, il y aura les membres de la commission parlementaire. Il faut que d'ici ce temps-là quelque chose se fasse pour qu'on améliore le climat, pour que la personne victime d'un accident du travail sente que réellement elle peut compter sur la Commission des accidents du travail et que la Commission des accidents du travail va l'écouter comme un être humain et non pas le garrocher d'un comité d'experts à un autre.

Je ne veux pas revenir sur des dossiers que j'ai déjà soulignés tant à l'Assemblée nationale qu'en commission parlementaire. J'ai des témoignages signés, aujourd'hui, qui ne seraient pas à l'honneur de la commission si je les rendais publics. Ils sont signés et ils sont attestés. Ils sont attestés devant témoin, ils sont certifiés, à part cela. C'est extrêmement malheureux. De ces choses, il s'en est produit trop souvent dans le passé. Le ministre nous a dit qu'il faisait un effort, qu'il y a de nouvelles directives qui sont données. Je pense que tout le monde ne peut qu'en être heureux. Il faut changer le climat et changer la mentalité, et je dis que c'est urgent au niveau de la Commission des accidents du travail du Québec.

Ceci termine les commentaires que j'avais à faire au niveau de la procédure, au niveau de l'indemnisation, au niveau de l'appel. Il y a un sujet que j'aimerais aborder devant la commission, si on me le permettait: c'est ce qui a trait au transfert du Centre de réhabilitation du Québec et du centre de Montréal à la commission... Je m'excuse, je vais reprendre.

M. Harvey (Jonquière): Au ministère des Affaires sociales.

Vente des Centres de réadaptation

M. Roy: Non, c'est à la Corporation du centre de réadaptation du Québec qui fait partie du réseau hospitalier de la province. J'ai ici le rapport de 1974. Si on me le permet, j'aimerais savoir où en sont rendus les démarches, les pourparlers. Est-ce que les accords sont définitifs et quelles sont les ententes qui sont intervenues entre la Commission des accidents du travail et le Centre de réadaptation du Québec relativement aux personnes que la Commission des accidents du travail envoie aux centres de réadaptation pour les faire soigner, pour leur faire subir des traitements?

M. Tessier: II y a eu des accords, des pourparlers entre la Commission des accidents du travail et la Corporation du centre de réadaptation. Il y a eu des projets d'acte de vente qui ont été rédigés, qui ont été amendés, qui ontété acceptés par le centre et acceptés par nous-mêmes. Nous avons, par résolution, autorisé la signature des documents devant un notaire. Pour le centre de Montréal et le centre de Québec, deux actes de vente. Nous avons signé ces actes de vente depuis au-delà d'un an, et la corporation n'a pu signer les actes de vente parce qu'elle n'a pas eu l'autorisation du ministère des Affaires sociales. Apparemment, cela lui prend l'autorisation. Le montant de la vente qui a été fixé était d'environ $20 millions, plus ou moins, à un taux d'intérêt, payable à terme, de 7 1/2%.

Lorsque la corporation n'a pas eu l'autorisation de signer les actes de vente, j'ai fait rapport au ministre du Travail. Par la suite, le ministre du Travail m'a dit qu'il était en négociation avec le ministre des Affaires sociales. Maintenant, je ne sais pas où les choses en sont. Moi, je vous fais rapport de ce que je connais du dossier; je ne sais pas si le ministre du Travail a quelque chose à ajouter à ce sujet.

M. Harvey (Jonquière): Après que le Président m'en eut parlé, il m'a confirmé par écrit que le contrat était rédigé, que les pourparlers avaient eu lieu, que la négociation était terminée. J'ai avisé mon collègue des Affaires sociales que j'espérais... Il était absent, à ce moment-là, en voyage. Il a, par la suite, accusé réception de ma lettre. Je lui ai demandé, le plus rapidement possible, de donner instruction aux officiers compétents de son ministère de compléter la transaction puisque, apparemment, les deux parties en sont venues à une entente, parties complètement sous sa juridiction qui achetaient, au coût d'approximativement $20 millions, à des conditions déterminées dans l'acte qui est prêt, le secteur du centre de réhabilitation.

Cela devrait normalement, pour être un peu plus précis, se compléter d'ici peu. D'ailleurs, le conseil du patronat m'a écrit également là-dessus, me faisant remarquer que ces centres avaient été construits avec l'argent des entrepreneurs, les

contributions de ceux qui aident à payer des cotisations à la commission et qu'il était normal que le ministère impliqué donne les autorisations afin que l'argent puisse entrer dans les coffres de la commission tel que prévu au contrat.

M. Roy: Maintenant, en ce qui a trait au prix de vente qui a été négocié, qui a été accepté de part et d'autre, c'est bien la valeur aux livres, la valeur dépréciée?

M. Tessier: Oui.

M. Roy: La valeur dépréciée aux livres. Etant donné qu'il y a une hausse assez considérable au niveau des immeubles à l'heure actuelle, est-ce qu'on a tenu compte d'une plus-value?

M. Tessier: Non.

M. Roy: Vous n'avez pas tenu compte d'une plus-value?

M. Tessier: Non, par le fait que c'était une transaction qui intervenait entre le gouvernement et un de ses organismes.

M. Roy: Un de ses organismes, mais avec la distinction que ces centres n'ont pas été payés avec l'argent des taxes des contribuables, mais avec les cotisations qu'ont versées les patrons.

Ce que je veux savoir à ce moment-ci, c'est si c'est une transaction... J'aimerais avoir la version du président de la Commission des accidents du travail, pour savoir si, premièrement, c'est une transaction qui s'avère actuellement avantageuse pour la Commission des accidents du travail, et, deuxièmement, si c'est une transaction qui sera avantageuse au cours des prochaines années? Il y a l'immédiat, mais il y a aussi l'avenir.

M. Tessier: Si on parle du point de vue financier ou du point de vue du traitement des accidentés du travail, il y a deux points de vue.

M. Roy: J'aimerais avoir votre version aux deux niveaux. Je pense qu'on doit tenir compte des deux niveaux.

M. Tessier: Au point de vue financier, il y a certainement un avantage du fait que la commission va récupérer $20 millions. Ces $20 millions sont actuellement gelés et ils ne peuvent servir à aucune fin. Si on récupère les $20 millions, c'est autant d'argent qu'on pourra diminuer sur les cotisations à venir de la part des employeurs.

Du point de vue financier, la transaction est avantageuse. Du point de vue de l'accidenté lui-même, j'ai des doutes que ce soit avantageux. La commission avait construit dans le temps pour les accidentés du travail, un des centres de réadaptation physique les plus modernes, les mieux équipés au monde.

Il devait servir exclusivement aux accidentés du travail et, aujourd'hui, il ne sert plus exclusivement aux accidentés du travail, il sert à la popula- tion en général. Par conséquent, nos accidentés du travail préfèrent se faire traiter dans des cliniques, dans des hôpitaux, ailleurs, peut-être plus près de chez eux, sans avoir à se déplacer autant. Cela cause peut-être moins d'inconvénients, mais est-ce qu'ils reçoivent la même qualité de soins et est-ce qu'ils seront aptes à retourner plus rapidement sur le marché du travail? C'est là que j'ai des doutes sérieux.

M. Roy: II n'y a pas eu d'entente spécifique entre la commission et la corporation relativement au nombre de lits que la commission pouvait retenir en priorité pour sa clientèle, si on peut appeler cela une clientèle?

M. Tessier: Non, mais il a été convenu dans l'entente que la commission avait priorité pour le traitement et l'hospitalisation de ses accidentés.

M. Roy: Vous parlez d'une transaction de $20 millions. Combien avaient coûté ces deux centres de réhabilitation?

M. Tessier: A peu près cela, je pense.

M. Roy: En somme, cela a été vendu pratiquement au prix coûtant?

M. Tessier: Oui.

M. Roy: Vous dites qu'au niveau financier, cela peut sembler avantageux, mais disons que cela pourrait être discutable.

M. Tessier: Actuellement, il faut absolument que la situation se règle le plus tôt possible. Le montant de $20 millions qui depuis deux ans est inactif et dort, dont personne ne peut profiter, c'est cela. Il faut aller récupérer ces $20 millions, ou bien qu'on nous remette les deux centres, le centre de Québec et la clinique de Montréal.

M. Roy: Est-ce que cela a été une exigence du ministère des Affaires sociales d'intégrer ces deux cliniques dans le réseau hospitalier du Québec ou si c'est un désir de la Commission des accidents du travail?

M. Tessier: C'est une loi qui a été adoptée.

Une Voix: La loi 65.

M. Roy: C'est en vertu de la loi 65.

M. Harvey (Jonquière): Me permettez-vous de vous donner l'explication? Le législateur, à ce moment, se basant sur le pourcentage d'occupation des accidentés du travail, étant donné que les deux centres étaient situés à Montréal et à Québec — je vous parle des objectifs visés — visait à permettre à des citoyens qui n'étaient pas des accidentés du travail de pouvoir recevoir des soins de haute qualité dans les centres construits par la Commission des accidents du travail. Ceci a pris

considérablement de temps à se déterminer. C'est là que la commission a maintenu son point de vue. Cela aurait été facile de bâcler une transaction de $10 millions ou de $12 millions, mais on en est venu à une entente avec les parties intéressées, c'est-à-dire la corporation qui succédait aux deux centres et les prenait en charge. Depuis plusieurs mois, l'autorisation de signer le contrat et les documents pour être capable de faire partir la machine du remboursement de ces $20 millions se fait attendre. La commission et les intéressés, par le biais du Conseil du patronat, bien sûr, ont hâte que cela se termine. C'est pour cela que j'ai demandé au président de mettre par écrit toutes les étapes franchies afin d'être en mesure de demander à mon collègue de faire diligence et d'accélérer toutes les procédures pour compléter le dossier afin que la commission puisse gérer, comme elle doit le faire, de façon adéquate, la caisse, le fonds général, en un mot, l'argent de la CAT.

M. Roy: En somme, je reviens sur la question de la transaction, cela n'a pas été une exigence ni d'un côté ni de l'autre, mais plutôt une conséquence de l'adoption de la loi 65?

M. Tessier: Oui.

M. Roy: Le ministre peut-il nous dire si on prévoit dégeler cela prochainement? Est-ce que cela va se faire incessamment?

M. Harvey (Jonquière): Je vais demander à mon collègue des Affaires sociales que ce soit fait le plus rapidement possible. Je lui ai laissé le temps de répondre dans une période raisonnable. Il faut que je revienne à la charge au moment où on se parle. Même si je n'avais pas été ici aujourd'hui... J'ai une rencontre, demain, à son ministère. A l'ordre du jour de ma discussion, à la demande des autorités de la commission, je reviens avec le premier article de l'ordre du jour pour voir s'il a donné les autorisations. Bien sûr, c'est en route. Je tape dedans. J'ai un excellent système de "follow-up" ou de rappel pour être plus français.

M. Roy: Cela veut dire que, à l'avenir, toute personne que la Commission des accidents du travail va faire traiter aux centres, aux deux centres, soit celui de Québec et celui de Montréal, sera obligée de rembourser le gouvernement à un taux prévu de tant par jour, comme à n'importe quel autre hôpital du Québec.

M. Tessier: Le per-diem, plus 10%.

M. Roy: Pourquoi plus 10%?

M. Tessier: Comme dans tous les hôpitaux.

M. Roy: La Commission des accidents du travail est obligée de payer 10% de plus.

M. Tessier: Que le patient ordinaire.

M. Roy: Pourquoi?

M. Tessier: II faudrait poser la question au ministère des Affaires sociales.

M. Harvey (Jonquière): Au ministre des Affaires sociales, au moment où ses crédits passeront.

M. Roy: II faudrait siéger encore une autre journée, parce qu'on en apprend un peu tout le temps. C'est un peu surprenant.

M. Harvey (Jonquière): Je vais répondre... M. Roy: Est-ce que, en réalité...

M. Harvey (Jonquière): ... au député, parce que c'est une question qui est purement politique. Prenez, dans votre calepin, une question qui sera pertinente au débat, au moment où le ministre des Affaires sociales va discuter des montants du budget pour l'hospitalisation du public en général. Vous lui demanderez comment il se fait qu'une charge de 10% soit imposée à la Commission des accidents du travail pour utiliser les anciens centres. A ce moment, le ministre des Affaires sociales va vous donner, avec dossiers à l'appui, toutes les raisons qui l'ont amené à prendre une décision dans ce sens. Quand même je vous dirais que je connais tout le détail et le dossier au complet, les éléments qui ont pu amener mon collègue des Affaires sociales à prendre une décision de ce genre, je ne suis pas capable de le faire. Vous ne pouvez pas m'en blâmer, parce que j'ai d'autres chats à fouetter au ministère du Travail. Où j'étais avant, j'en avais d'autres.

Je suis persuadé que mon collègue, M. Forget, des Affaires sociales, se fera un plaisir, surtout que les crédits vont venir de bonne heure au début de la session, de répondre à votre question.

M. Roy: II y a quand même un point sur lequel on ne peut pas demeurer indifférent dans une telle situation.

Si on donne 10% de plus aux victimes d'accidents du travail, on peut être justifié de faire la même chose vis-à-vis des victimes d'accidents d'automobile. Si on le fait dans un cas et qu'on ne le fait pas dans l'autre, il y a discrimination, il y a des raisons particulières. Si on le fait dans les deux cas, on peut se poser des questions. Ce sont d'excellentes questions. J'ai noté déjà l'excellente suggestion de mon collègue, le ministre libéral.

M. Harvey (Jonquière): J'invite le député de Beauce-Sud à être prudent, parce que vous savez que dans le cas d'un accident d'automobile, l'assurance-maladie récupère, pour les jours d'hospitalisation, certains montants payés par le régime. Ce qui n'est pas le cas à la Commission des accidents du travail. Il faudrait faire la différence. Si, dans un accident d'automobile, je suis responsable d'un accident qui occasionne votre séjour à l'hôpital de deux jours, je peux recevoir une réclamation de la Régie de l'assurance-

maladie. C'est vous qui allez la recevoir. Ce n'est pas le cas à la CAT. Alors, il faudrait tout de même, avant de comparer un accident d'automobile et un accident du travail, si les deux gars vont au même centre hospitalier, faire la différence fondamentale que je viens de vous décrire.

M. Roy: Je comprends l'argument que vient d'apporter le ministre, mais les cas que le ministre vient de me signaler, d'accidents d'automobile, sont des cas très isolés. Tandis que l'autre, il s'agit d'une politique générale. Si c'est général, c'est pour que la personne victime d'accident, hospitalisée, transfère sa facture à sa compagnie d'assurance qui rembourse...

M. Pagé: Ou à la partie adverse.

M. Roy: ... ou à la partie adverse qui est couverte par une compagnie d'assurance.

M. Harvey (Jonquière): ... qui paie de sa poche.

M. Roy: C'en est une compagnie. Il ne s'agit pas d'une charge additionnelle au coût de l'assurance-hospitalisation. Il s'agit d'une facturation séparée. Tandis que dans ce cas, il m'apparaît d'un coût additionnel au per diem établi.

M. Harvey (Jonquière): Additionnel de 10%.

M. Mathieu: II y a deux catégories de personnes, si je suis bien informé, qui paient un supplément pour le per-diem à l'hôpital. Ce sont les étrangers et les accidentés du travail du Québec.

M. Tessier: Les étrangers qui sont hospitalisés ici paient le per-diem de tout le monde, plus un pourcentage qui est prévu, parce qu'il paraît que les per-diem sont fixés provisoirement et ajustés après la fin de l'année. Alors, les étrangers paient un supplément ainsi que les accidentés du travail du Québec. Les employeurs s'en plaignent évidemment.

M. Roy: Avec raison, parce que...

M. Mathieu: Ils se plaignaient déjà de payer le per-diem et que la Loi d'assurance-hospitalisation ne s'applique pas aux accidentés du travail comme à tous les autres citoyens. Là, non seulement ils paient le per-diem, mais ils doivent payer un supplément. Ils le paient par notre intermédiaire, parce que c'est à nous que c'est facturé.

M. Roy: Le rapport du Vérificateur général de 1973 et 1974 dit ceci, pas la recommandation, mais les notes aux états financiers, la note no 6: "La commission a décidé de récupérer sur une période de cinq ans, à compter de 1974, le déficit du fonds d'accident constaté au 31 décembre 1973, qui était l'excédent des dépenses et des revenus de l'ordre de $43 millions." Je prends les chiffres qui apparaissent ici dans les documents officiels qu'on nous remet. Il est évident que ce sont les cotisations des employeurs qui devront assumer ces coûts. Ils sont obligés d'assumer 10% de plus que le coût normal de l'assurance-hospitalisation du Québec.

En définitive, il reste moins d'argent pour les victimes d'accidents, ou il faudra aller en chercher plus encore chez l'employeur. La Commission des accidents du travail ne fait pas de miracle à ce niveau. Elle administre des fonds qu'elle perçoit directement des employeurs.

Je prends note de tous les renseignements qu'on nous fournit aujourd'hui, et, à l'occasion d'autres débats ou à d'autres séances de la commission parlementaire, il faudra qu'on prenne le soin d'examiner cela, parce que je pense que...

M. Harvey (Jonquière): ... sur le montant...

M. Roy:...qu'il y ades choses qui vont nécessiter des prises de position.

M. Harvey (Jonquière): ... supplémentaire demandé par le nouveau propriétaire, sous la responsabilité des Affaires sociales, pour être pertinent, il faudra que le député de Beauce-Sud pose sa question lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales.

M. Roy: Bien, d'accord! C'est noté, M. le Président.

M. Mathieu: ... c'est paradoxal actuellement au point que des accidentés du travail sont traités dans le Centre de réadaptation, qui est notre propriété. Il ne nous a pas encore été payé. Une corporation l'administre pour le ministère des Affaires sociales et ne nous a pas payé l'immeuble qu'elle occupe. Cette corporation traite les accidentés et nous envoie un compte, plus une majoration de 10%. Elle fait ceci dans notre immeuble, qui ne nous a pas été payé.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Vanier.

M. Dufour: M. le Président, je m'excuse.. J'aurais bien des choses à dire, mais je ne veux pas prolonger la séance.

Je pourrais relever beaucoup d'émotivité dans les interventions qui se sont faites depuis que je suis ici. D'abord, je relèverai une erreur dans ce que vient de dire mon collègue, le député de Beauce-Sud. Il dit que les médecins ne veulent plus rien savoir des accidents du travail.

M. Roy: Je n'ai pas dit tous les médecins. J'ai dit un grand nombre de médecins que j'avais rencontrés.

M. Dufour: Oui.

M. Roy: Je n'ai pas parlé du médecin qui était à la table..

M. Dufour: Alors...

M. Roy: Je ne veux pas...

M. Dufour: ... non, non.

M. Roy: ... ouvrir la porte à des interprétations fausses de mes propos.

M. Dufour: Alors, mettons un certain nombre de médecins, mais, si on se réfère à la région de la Beauce, il n'y a pas tellement de médecins.

Moi, je vis dans un milieu où il y a beaucoup de médecins, et je pense que tous les malades qui sont des accidentés du travail sont vus et très bien soignés par les médecins de nos hôpitaux du Québec. S'il arrivait un fait, de temps en temps, où un médecin refusait— cela s'est peut-être déjà produit dans le passé, mais, avec les améliorations qu'on a apportées... La raison pour laquelle les médecins ne voulaient plus rien savoir des accidents du travail — je sais la raison — c'est qu'on nous donnait $2 pour examiner le malade, remplir une douzaine de formules et cela ne finissait plus. On était obligé de payer pour soigner le malade. Aujourd'hui, il y a eu des ajustements — et je crois que les médecins... D'ailleurs, les formules ont été changées; c'est une bonne amélioration. Je félicite la Commission des accidents du travail. Avec une simple formule, on règle tout le problème. A ce moment, cela ne nous prend pas une demi-heure par semaine pour remplir les fameuses formules de la Commission des accidents du travail.

Vous avez parlé aussi d'autres choses. Vous arrivez avec des cas particuliers. N'oubliez pas une chose. Comme médecin, j'ai eu à rencontrer des milliers et des milliers d'accidentés du travail. Je n'ai pas été obligé, moi, de prendre des avocats pour les défendre. Je les ai défendus moi-même. Dans ce temps, on avait $2 pour une visite, etc.

Il reste, je pense, que ce n'est pas le rôle d'un député de commencer à défendre le malade. Je crois que c'est le devoir du médecin traitant de prendre la responsabilité. S'il accepte le malade, il accepte les responsabilités qui en découlent et il doit continuer à suivre le malade et s'il semble y avoir injustice... Et encore actuellement, je suis en discussion avec la Commission des accidents du travail pour certains de mes patients qui, d'après moi, ont subi des préjudices.

Je crois que je vais gagner mon point. Je vais lui expliquer les raisons valables. Quant à la fameuse commission, quand il s'agit de déterminer, en définitive, l'incapacité d'un malade, d'un blessé, je crois qu'on devrait faire intervenir souvent le premier médecin traitant ou le médecin de famille qui, lui, connaît toute l'histoire.

Il y a eu une histoire, dernièrement... je crois que je vais apporter lumière à la Commission des accidents du travail parce que je connais le monsieur depuis X temps et même si on a arrêté les paiements temporairement, on va recommencer à le payer jusqu'à ce que le patient soit complètement guéri.

J'ai fait faire d'autres examens et jamais la

Commission des accidents du travail n'a refusé quoi que ce soit, de rouvrir un dossier, d'envoyer un malade chez n'importe quel médecin. On fait même des expertises chez des médecins étrangers, en dehors, pourvu qu'on prouve que les spécialistes de la commission se sont trompés.

Tout à l'heure, j'ai entendu une histoire élaborée un peu farfelue du cas de mon ami de Saguenay. Je n'ai jamais vu une personne marcher avec les deux fémurs cassés pendant quatre ans. Je trouve qu'avec un, cela boite déjà. Je pense que c'est un cas extrêmement difficile où la médecine n'a pu mettre en évidence, par tous les moyens scientifiques et techniques d'aujourd'hui, des lésions aux deux têtes fémorales et, d'après les éclaircissements de mon collègue, le Dr Belle-mare, qui est un homme extrêmement compétent, même si on traite tous les gens de la commission d'incompétents, ce n'est pas vrai. Il y a des incompétents et je lui ai déjà mentionné des noms d'incompétents. Mais je pense que le Dr Bellemare est un gars compétent et toute son équipe.

Je voudrais vous dire que cela a pris quatre ans à la maladie pour donner des signes radiolo-giques parce qu'il faut savoir ce qu'est une ostéite, une nécrose aseptique. Si vous ne le savez pas, vous savez que cela prend du temps à donner des signes. Or, on nous apporte un cas sans savoir ce qui s'est passé et on accuse d'une façon un peu démagogique les médecins, disant qu'ils ne connaissent rien, que l'équipe de la Commission des accidents du travail ne connaît rien et, finalement, un jour, on trouve une lésion. Puis, heureusement, dans ce cas... Même si je suis souvent contre la Commission des accidents du travail, j'aurais été de son idée parce qu'elle a payé malgré un doute.

Je pense que le monsieur devrait applaudir et remercier la Commission des accidents du travail pour le service qu'on lui a rendu. Est-ce le traumatisme qu'il a subi qui a causé la nécrose aseptique? Parce qu'il y en a qui en font sans traumatisme.

Vous le savez, cher collègue de Jacques-Cartier. C'est un peu ce que j'avais à dire. Il faudrait faire attention et cesser de mettre de l'émotivité. C'est malheureux aujourd'hui, mais tout le monde se pique de faire de la médecine et tout le monde se pique de porter des jugements sur certains spécialistes qui ont examiné le malade, les traitant d'incompétents. Je pense qu'il faut faire attention parce que chaque spécialité dans la vie a ses nouilles. On a les nôtres en médecine, mais ce ne sont pas toutes des nouilles que nous avons. Je crois qu'en général les médecins essaient de donner justice au malade qui a été accidenté. Il y aurait peut-être lieu de parler, dans certains cas, d'indemnisation, mais j'y reviendrai un jour, parce que peut-être, dans certains cas, l'indemnisation n'est pas suffisante.

C'est ce que j'avais à dire en gros. M. le Président, j'aurais encore énormément de choses à relever de ce qui a été dit, mais je m'arrête là. Merci.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. A la suite d'un tel plaidoyer de mon collègue de Vanier en faveur des médecins, je me sens presque le devoir d'en faire un à l'égard des avocats. Je vais m'en abstenir. J'aurais une question à poser à M. le président. Si je m'en abstiens, cher collègue de Vanier, c'est parce que je sais qu'ils ont une commune, bonne et valable renommée. Je tiendrais à demander ceci au président. En vertu de l'article 51 de votre loi, vous avez un champ d'action au chapitre de la réhabilitation et vous avez le droit de prendre tous les moyens pour faciliter aux blessés la reprise du travail et contribuer à leur réhabilitation. J'aimerais savoir ce qui est fait chez vous, ce qui a été fait depuis votre dernière comparution devant la commission parlementaire du travail. Dans votre service, bien concrètement, quel genre d'équipe et quel genre de services offrez-vous au travailleur qui, suite à un accident, est inapte à reprendre la fonction qu'il détenait antérieurement?

Là-dessus je m'explique, sans vouloir apporter de cas spécifiques, parce que je pense que ce n'est pas l'endroit pour étudier des cas spécifiques. Nous en avons des cinquantaines et peut-être même des centaines dans nos bureaux et, si on commençait à les étaler, tous et chacun d'entre nous, je pense qu'on passerait un bon bout de temps ici. Mais, quand même, on va voir assez fréquemment qu'un accidenté est inapte à reprendre le même travail qu'il avait ou a eu pendant de nombreuses années. J'ai été à même de constater que, dans plusieurs cas, le type n'est pas capable de continuer pour la même entreprise, à savoir que la compagnie en question ne lui offrirait pas un travail secondaire ou un autre genre de travail auquel sa capacité physique pourrait répondre.

J'aimerais savoir ce qui se fait chez vous, quels sont les services que vous offrez aux travailleurs, quelle est la collaboration entre la Commission des accidents du travail et les autres services gouvernementaux ou paragouvernementaux comme, par exemple, les centres de main-d'oeuvre, etc. J'aimerais savoir de plus, bien techniquement, aussi si vous avez des statistiques; j'aimerais bien les recevoir.

M. Tessier: Je n'ai pas beaucoup de statistiques, malheureusement, mais je pourrais vous expliquer, dans les grandes lignes, que, depuis la comparution de la Commission des accidents du travail devant la commission parlementaire, nous avons réorganisé le service de réadaptation sociale, notamment en doublant ou à peu près le nombre de fonctionnaires dans ce service. Comme je le mentionnais ce matin, nous avons un service très important à notre bureau de Montréal, en plus de celui du siège social à Québec; nous avons également des agents dans chacune des régions administratives du Québec où nous avons des bureaux.

L'agent de réadaptation sociale commence son travail... Il n'attend pas que l'accidenté soit guéri. Au cours de la période de traitement et de convalescence, les premiers contacts se font. Là, tout de suite, on cherche les moyens de le réadap- ter au travail, de le remettre sur le marché du travail. On fait de nombreuses entrevues suivant, évidemment, les aptitudes de l'accidenté; il faut d'abord savoir s'il est capable d'accomplir le même travail qu'avant son accident. Si oui, il y a des contacts qui se font avec son employeur immédiatement; sinon, l'employeur est également vu par nos agents de réadaptation sociale pour voir si cet employeur ne pourrait pas lui confier un autre emploi moins fatigant qu'il pourrait remplir dès qu'il serait rétabli. Si c'est impossible, on cherche sur le marché du travail en général.

Il y a des contacts qui se font avec d'autres employeurs, pour un ouvrage moins forçant, un ouvrage qu'il serait plus apte à remplir; en somme, on l'aide à se trouver du travail. Pendant ce temps, on l'aide, par une indemnité complémentaire, et on va l'aider pendant un certain temps, qui peut aller, je crois, jusqu'à une période de deux ans, financièrement, tant qu'il n'aura pas trouvé un travail qui lui convienne.

A titre d'exemple, on l'aide de bien des manières. On l'aide au point de vue psychologique également. On a des conseillers, des psychologues qui vont le rencontrer, des travailleurs sociaux qui rencontrent non seulement l'accidenté, mais rencontrent sa famille, s'il est marié, sa femme, afin d'établir un climat, le meilleur possible pour le réadapter socialement.

A titre d'exemple encore. Tout récemment, mardi de cette semaine — je vais vous donner un exemple, parce que c'est le dernier qui me vient à l'idée — un de nos agents du service de réadaptation sociale a trouvé un emploi à un type qui demeure à Montréal. Il lui a trouvé un emploi à Baie-Comeau.

Le travailleur est très heureux d'aller travailler là, de déménager avec sa famille, mais il dit: Qui va payer mon déménagement? Alors, nous avons autorisé la dépense, après avoir demandé des soumissions à quatre ou cinq déménageurs, combien cela coûterait pour déménager à Baie-Comeau, et nous allons payer son déménagement.

Egalement, nous payons des cours de réadaptation, de recyclage au travail. Il y en a qu'il faut absolument recycler. Alors, nous les payons pendant une durée d'un an, de deux ans même, pour se recycler.

Disons que dans les grandes lignes notre service de réadaptation sociale a fait un pas assez grand vers l'avant depuis environ un an.

M. Pagé: Vous n'avez aucune statistique là-dessus? Tout à l'heure, vous disiez que dès qu'un accident se produit vous commencez à élaborer tout le processus de consultation; je présume que quand même vous ne devez pas faire cela pour tous les accidentés.

M. Tessier: Tous les accidentés qui ont eu de graves accidents.

M. Pagé: Vous parliez tout à l'heure d'aide complémentaire apportée à l'accidenté qui se trouve dans une telle situation. Est-ce que cela couvre le type qui, avant son accident, pouvait

avoir un revenu de $250 par semaine, par exemple, et qui, après l'accident, n'est pas en mesure de retrouver un même travail et se voit offrir un travail à $200 par semaine? Est-ce que l'aide complémentaire a comme objectif de couvrir la différence ou des choses comme cela?

M. Tessier: Pas jusqu'à ce point-là. M. Pagé: Mais c'est quoi la...

M. Tessier: On va l'aider justement à trouver son emploi à $200 par semaine, mais on dit qu'à ce moment, si évidemment il demeure avec une incapacité partielle permanente, ce qui arrive ordinairement dans tous ces cas, il va recevoir une rente, toute sa vie durant, de la commission, qui va peut-être couvrir la différence, peut-être pas tout à fait.

M. Pagé: Vous avez parlé d'une aide complémentaire de deux ans.

M. Tessier: Dans certains cas, on va même couvrir au-delà, parce que, s'il souffre d'une incapacité assez grave et qu'on a réussi à le recycler dans un autre travail, il peut fort bien arriver que l'accidenté, à ce moment, même à $200, alors qu'il en gagnait $250, s'il reçoit une rente à vie de $100 ou de $125, se trouve à avoir un revenu accru.

M. Pagé: Mais vous avez parlé d'aide complémentaire pendant une période de deux ans. C'est quoi, cela?

M. Tessier: L'aide complémentaire, c'est jusqu'au moment où il est placé.

M. Pagé: Jusqu'au moment où il est placé, avec un maximum de deux ans?

M. Tessier: Au moment où il est placé. Après cela, on continue à lui payer sa rente...

M. Pagé: D'accord.

M. Tessier: ... laquelle est indexée, d'ailleurs, annuellement.

M. Pagé: Vous avez dit tout à l'heure, M. le juge, que vous aviez des contacts avec les employeurs où le travailleur a eu son accident. Vous n'auriez pas de statistiques nous démontrant le pourcentage des employeurs qui acceptent un accidenté à un autre travail que celui où il était affecté préalablement à son accident?

M. Tessier: Je ne sais pas si on a cela.

M. Mathieu: On l'a en chiffres absolus, pas en pourcentage. On a, dans nos rapports annuels, le nombre d'employeurs qui acceptent de garder au même emploi ou dans un autre emploi un handicapé.

S'ils n'acceptent pas, ce n'est pas nécessai- rement parce qu'ils ne veulent pas collaborer. Si l'entreprise n'est pas assez grosse, s'il s'agit d'un petit entrepreneur en construction qui travaille aveo trois de ses ouvriers, il n'a pas de bureau, il n'a pas de garçon d'ascenseur, pas de garde-barrière.

M. Pagé: Cela peut s'expliquer, mais, personnellement, les cas spécifiques que j'ai eu à vivre en tant que député, dans la majorité des cas, c'étaient de grosses compagnies de 400 ou 500 employés.

M. Mathieu: On nous dit que les gros employeurs qui ont déjà plusieurs centaines ou plusieurs milliers d'ouvriers collaborent. S'il y a des endroits où ils peuvent prendre un nouvel employé, ils le prennent. Enfin, ce sont les rapports qui nous sont faits. Ce n'est pas tellement cette difficulté qui est pénible à surmonter comme les conventions collectives qui prévoient aux plus anciens de l'établissement les droits sur les emplois qui feraient peut-être pour nos handicapés.

M. Pagé: Dernière petite question: Quel est le budget de ce service annuellement, comparativement au budget total de la commission?

M. Tessier: On pourrait vous donner cela, mais je ne l'ai pas.

M. Bellemare (Bertrand): M. le député sera peut-être intéressé aussi de savoir quant aux paraplégiques, aux hémiplégiques et aux autres, qu'au service de l'adaptation sociale, nous avons des travailleuses sociales qui vont à la maison. Ce type, ce paraplégique va retourner à sa demeure, autant que possible, parmi les siens. Il est question de réadapter, de réintégrer au foyer un monsieur qui est paralysé. Là, on vient encore en aide par le service social. On a le psychologue qui vient. Ce sont des gens pour lesquels la commission se doit de faire quelque chose de particulier. Ces cas particuliers, on fait l'effort nécessaire...

M. Pagé: D'accord.

M. Bellemare (Bertrand): ... parce qu'il n'est pas question de reprendre le marché du travail dans ces cas. C'est encore de la réadaptation sociale que le retour au travail, que le retour à la maison du type qui ne pourra plus demain matin travailler. A part cela, il a toute l'aide qu'on apporte, les contributions en dehors des indemnités. On apporte de l'aide à la madame qui est obligée d'alimenter son mari qui est paralysé. Alors, on donne des allocations supplémentaires...

M. Pagé: ...

M. Bellemare (Bertrand): ... dans ces cas. C'est au point de vue de la réadaptation sociale. C'est encore leur travail de dire à la commission: Voici ce qui doit être fait pour cet accidenté.

M. Pagé: La partie du budget, vous ne l'avez pas trouvée, M. le Président?

M. Tessier: On n'a pas la compilation, comme mon collègue vient de le mentionner. C'est rentré par dossier. On a cela par dossier. Dans le dossier, il y a l'indemnité, il y a les comptes médicaux, il y a l'indemnité supplémentaire, il y a toute autre dépense qu'on peut faire pour la réadaptation de l'accidenté, mais on n'a aucune statistique en séparant ces montants.

M. Pagé: D'accord...

M. Tessier: On le note globalement.

M. Pagé: Vos relations avec les centres de main-d'oeuvre... Est-ce qu'il y a une relation entre ce service et le centre de main-d'oeuvre du Québec sur ce chapitre?

M. Tessier: Ils sont excellents. On a une collaboration à 100%.

Une Voix: Ministère de l'Education et les autres.

M. Mathieu: Non seulement avec les centres de main-d'oeuvre du Québec, mais aussi avec ceux du Canada. Une partie des responsabilités de nos travailleurs sociaux, justement, et de nos conseillers d'orientation est de trouver quelles sont toutes les lois existantes dont ils peuvent bénéficier avent que nous ne payions nous-mêmes. S'il y a des allocations fédérales qui peuvent être données pour du recyclage, on va chercher les allocations fédérales avant d'en payer nous-mêmes ou on va en ajouter à celles du fédéral si elles ne suffisent pas. C'est ce que nos travailleurs professionnels de ce service font d'abord: aller chercher tout ce qu'il est possible d'aller chercher dans les lois existantes pour en faire bénéficier les handicapés mal pris.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'aurais quelques petites questions relativement aux lunettes payées aux travailleurs par la commission. C'est en vertu de quel article de votre loi qu'il vous est permis... Vous payez les verres, les lunettes aux accidentés du travail.

M. Tessier: C'est en vertu de quel article?

M. Mathieu: C'est une interprétation... Dans le cahier des directives qui vous a été distribué, il y en a une qui prévoit cela. Nous avons interprété que les lunettes correctrices d'un individu — il ne s'agit pas de lunettes fantaisistes ou de lunettes-soleil, neutres, mais correctrices — nous avons considéré que cela fait partie de l'anatomie d'un individu. Si son oeil est blessé, on paie, si une partie de son oeil, qui est la lunette, est brisée, nous la remplaçons.

M. Tessier: Vous m'avez demandé en vertu de quel article et, pour être plus précis, c'est en vertu de l'article 48, paragraphe 2, où on parle des prothèses...

M. Bellemare (Bertrand): Prothèses et orthè-ses.

M. Tessier: ... et orthèses...

M. Bellemare (Bertrand): ... dont l'usage est reconnu nécessaire.

M. Tessier: ... que nous avons le pouvoir de défrayer.

M. Saint-Germain: Est-ce par règlement interne que vous mentionnez, par exemple, qu'un verre coloré doit être prescrit exclusivement par les ophtalmologistes, mais non pas par les optométristes?

M. Bellemare (Bertrand): Nous payons aux optométristes des examens médicaux. Mais la plupart du temps, il y a un accident du travail avec corps étranger ou autre à l'oeil, ce qui nécessite un traitement, ce que ne donne pas l'optométriste. Les trois quarts du temps, c'est l'ophtalmo. Alors, que l'ophtalmo ou l'optométriste prescrive des verres de couleur, nous allons y acquiescer, selon que lui les aura prescrits. Ce que nous souhaitons, c'est que ces mêmes verres soient de sécurité. On paie pour cela, parce qu'on veut protéger l'oeil qui est déjà affecté.

M. Saint-Germain: Avez-vous des règlements internes concernant spécifiquement les verres de contact maintenant?

M. Bellemare (Bertrand): D'après nos experts, que nous avons rencontrés à plusieurs reprises, la documentation et d'autres commissions que l'on a consultées, le verre de contact est bon pour celui qui fait un travail de bureau, mais pour celui qui fait un travail manuel, nous avons remarqué — c'est la documentation — d'après les cas que nous avons eus, parce que nous n'avons eu que quelques cas, que ce n'est pas là une chose pratique qui doit se faire. C'est le verre, sauf dans les cas de brûlure de la cornée, brûlure chimique, par exemple.

C'est le verre de contact parce que pour l'autre, cela prendrait une loupe trop puissante et trop pesante. On y va pour les cas exceptionnels, mais on ne fait pas une pratique générale du verre de contact qui n'est pas pratique pour l'ouvrier comme cela a été reconnu à toutes les commissions du Canada et des Etats-Unis.

M. Saint-Germain: Par un arrêté en conseil, on a pris votre règlement et on l'a presque appliqué mot à mot, si mes renseignements sont bons, au niveau de la distribution des lunettes aux assistés sociaux. Y a-t-il eu des pourparlers avec le ministère des Affaires sociales à ce sujet? Et la commission?

M. Bellemare (Bertrand): Et la commission? A la commission, on lui a demandé ce qu'elle payait et nous avons envoyé ce que nous payons. C'était l'information. Il n'y a pas eu de pourparlers entre la commission et le ministère des Affaires sociales.

Le ministère nous a demandé: Combien payez-vous? Voulez-vous nous transmettre l'information? Nous avons transmis l'information.

M. Saint-Germain: Avez-vous devant vous le règlement qui détermine dans quelles conditions les examens visuels doivent être faits pour que le tout...

M. Bellemare (Bertrand): On n'entre pas dans l'examen.

M. Saint-Germain: Je suis optométriste moi-même. Alors, je reçois...

M. Bellemare (Bertrand): Oui.

M. Saint-Germain: Cela m'arrive. Je sais que ce n'est pas un sujet très important dans l'administration de l'ensemble de la commission, mais quelqu'un vient chez moi. Il a un papier de son employeur comme quoi ses verres ont brisé à la suite d'un accident de travail. Il va dire: Cela fait un an et demi ou deux ans que j'ai ces verres ou plus longtemps. Passe-moi un examen. Il est entendu que c'est payé par l'assurance-maladie. Alors, on lui prescrit des verres et ces verres peuvent être payés par la Commission des accidents du travail.

M. Bellemare (Bertrand): C'est exact. Par exemple, on doit remplacer une prothèse. Qu'il y ait correction au cours du remplacement, on doit remplacer. Il avait une prothèse avant.

M. Burns: Excusez-moi. Vous remplacez une prothèse chez quelqu'un qui subit un accident du travail, comme moi, qui...

M. Bellemare (Bertrand): Oui.

M. Burns: ... me fais briser mes verres, mais vous les remplacez, même si mes verres n'ont pas été prescrits à la suite d'un accident de travail?

M. Bellemare (Bertrand): C'est-à-dire qu'il est vu et traité par un opthalmologiste s'il y a eu accident et qu'il a eu des traitements, de la médication. Alors, il a fait un examen de la vue. S'il a fait des corrections, nous allons suivre les prescriptions...

M. Burns: Ce que je veux savoir, docteur, c'est ceci. Moi, qui n'ai jamais subi d'accident du travail de ma vie, je subis aujourd'hui un accident du travail et, en même temps, je me fais briser mes verres. La commission ne paie pas les verres.

M. Tessier: Oui, si vos verres sont brisés à l'occasion de votre accident du travail, nous remplaçons la monture...

NI. Bellemare (Bertrand): Verres et monture, si nécessaire, si la monture est brisée.

Une Voix: Nous les remplaçons.

M. Burns: C'est cela que je voulais savoir, si c'était bien précis, et non pas les verres qui étaient prescrits à la suite d'un accident du travail. C'est-à-dire que je ne porte pas de verres et j'ai une blessure...

M. Tessier: Dans les deux cas.

M. Burns: Dans les deux cas, d'accord.

M. Bellemare (Bertrand): II arrive souvent que la garde-malade donne une piqûre et qu'à un moment donné ses verres tombent et se cassent. Là, c'est prouvé que c'est un accident en exécutant son travail. C'est le malade qui a fait qu'elle a cassé ses lunettes. Comme mon collègue disait, c'est incorporé à la personne, la prothèse; donc, on doit la remplacer.

M. Mathieu: Si vous permettez, je voudrais ajouter un détail qui, je pense, va être apprécié. Si, quand vous ne portez pas de lunettes, vous avez un accident de travail, vous êtes blessé aux yeux et ensuite, comme conséquence de votre accident, on vous prescrit des lunettes, nous allons payer les lunettes et nous allons payer leur remplacement tout le temps que vous allez en avoir besoin, le reste de vos jours si nécessaire. Si vous portez déjà des lunettes et que vous avez un accident au travail, vos lunettes se brisent, mais vous n'êtes pas blessé aux yeux, on remplace vos lunettes une fois et c'est fini. On ne les remplacera pas le reste de vos jours.

M. Bellemare (Bertrand): C'est la même chose pour les prothèses dentaires. Si, par le fait qu'on porte des appareils, on brise les dents voisines et que c'est prouvé qu'il y a une relation entre les crochets qui vont prendre les dents et une carie dentaire qui se produit, si c'est prouvé que tout cela découle de l'accident, on ira payer ce que cela coûte. Ce sont des complications ultérieures qui arrivent.

M. Saint-Germain: Mettons la question de pathologie de côté et prenons l'exemple que votre collègue vient de décrire. C'est un type qui brise ses verres. Alors, il a le choix du professionnel pour faire remplacer ses verres. Est-ce qu'il a la même liberté d'action s'il va chez un optométriste? Est-ce que cet optométriste a la même liberté d'action que l'ophtalmologiste?

M. Bellemare (Bertrand): Exactement.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez devant vous copie de la directive que vous avez dans ce sens ou du règlement qui a été passé?

M. Bellemare (Bertrand): Je ne l'ai pas devant moi. Je regrette, M. le député.

M. Saint-Germain: Je ne vous blâme pas. Je ne vous en fait pas le reproche parce que c'est une question bien spécifique, mais j'aimerais bien que vous me la fassiez parvenir, s'il vous plaît. C'est dit dans les journaux, et croyez que mes renseignements viennent exclusivement de ce que j'ai lu dans le journal, qu'au niveau de la Commission des accidents du travail les optométristes, toujours pour les gens qui sont sans pathologie, n'ont pas le droit de prescrire de verres teintés ou de verres colorés ou même de verres de contact dans les cas bien précis que vous avez mentionnés.

Quelqu'un peut souffrir de pathologie, mais, à un moment donné, c'est fini, la pathologie. Là, il est sain, si vous voulez...

M. Bellemare (Bertrand): C'est cela.

M. Saint-Germain: ... même s'il porte certaines cicatrices.

M. Bellemare (Bertrand): Lorsqu'il s'agit simplement de réfraction, là...

M. Saint-Germain: Oui. J'aimerais savoir si, dans vos directives, vous faites une différence entre les services rendus par l'optométriste et l'ophtalmologiste.

M. Bellemare (Bertrand): II me fera plaisir de transmettre au député les directives.

M. Saint-Germain: Nous avons, comme vous le savez très bien, adopté des lois. Il y a eu le bill 250, avec tous les bills qui ont suivi, définissant le champ d'activité de chaque profession. Si ce que rapportent les journaux est fondé, il arrive que la commission ne se soit pas adaptée à cette loi adoptée par l'Assemblée nationale il y a une couple d'années. Peut-être, en même temps, pourriez-vous vérifier si vos directives sont en concordance avec ces nouvelles lois sur la profession.

Je serais bien aise si vous pouviez, premièrement, m'envoyer copie de vos directives et, deuxièmement, répondre à ma question, si vous ne pouvez pas le faire aujourd'hui, dans le sens que je viens de vous la poser.

M. Bellemare (Bertrand): J'ai devant moi quelque chose qui ne vous éclairera pas beaucoup comme directives. Lorsque le bris de lunettes, dentier ou autres appareils de prothèse survient par le fait ou à l'occasion du travail, l'ouvrier peut avoir droit au remplacement dudit appareil. Je ne pense pas que cela vous éclaire. Cela me fera plaisir de vous transmettre les informations pertinentes selon la question que vous avez posée.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Sainte-Marie.

M. Malépart: Je ne partage pas les mêmes opinions que mon collègue médecin de tantôt, il a peut-être des confrères à défendre, à moins que pour la région de Montréal ce soit différent. Selon les informations que j'ai de groupements qui s'occupent des accidentés spécialement, on m'informe que les médecins se plaignent du formulaire trop lourd à remplir, trop compliqué ou encore assez long. Plusieurs médecins refusent ni plus ni moins de s'impliquer auprès de la CAT. En plus, vis-à-vis de la refonte de la Loi des accidents du travail, envisagez-vous d'aider ou de financer les groupes, les associations d'accidentés? Pour moi, je pense que c'est très important et que même cela aiderait à la CAT. Tantôt, vous nous avez appris des informations et toutes les possibilités, mais cela reste quand même autour de la table.

J'ai moi-même visité, incognito, le bureau de Montréal. Je dois vous dire qu'il manque énormément d'information. On a dit qu'une personne a le droit de se faire payer ses lunettes, mais elle ne le sait pas et elle ne le demande pas.

Vous n'avez pas de réclamation.

Un autre exemple. Un officier me disait que quelqu'un avait une prothèse, que cela faisait deux ans qu'il avait des souliers orthopédiques et que c'est un voisin qui lui a appris qu'il pouvait réclamer. Après deux ans, il est allé réclamer ses souliers.

Il me semble que, du côté de l'information, il y aurait une grande amélioration à apporter. Vous avez une salle d'attente là-bas et les gens attendent tellement — c'est assez ennuyeux d'attendre — qu'il me semble que, sur les pans de murs, pour égayer les lieux, il ne serait pas mauvais d'avoir des affiches expliquant les droits et toutes les possibilités que les accidentés auraient.

Il y aurait une autre chose également que l'Association des accidentés du Montréal métropolitain me disait. Il y aurait peut-être à améliorer la qualité des médecins de la CAT à Montréal.

M. Tessier: Améliorer la...

M. Malépart: Améliorer la qualité des médecins et l'efficacité des médecins à Montréal. Moi-même, j'ai eu un cas. On déclare à un type: Vous êtes capable de travailler, mais demandez un emploi moins difficile.

Si on lui dit de prendre un emploi moins difficile et qu'on ne lui déclare aucune incapacité, il y a quelque chose d'anormal. Si le type est en parfaite santé, il peut faire son emploi régulier. C'est un médecin de l'hôpital Royal Victoria. Je vous ai fait parvenir le cas. Cela a été la réponse.

Je pense que, de ce côté-là, de l'information, de même que la qualité et l'efficacité, des médecins de la CAT à Montréal, il y aurait quelque chose à améliorer. Il faudrait également penser à aider à financer dans toute la province des groupes qui, eux, pourraient se charger de faire de l'information auprès du public. Ce n'est pas dans tous les emplois qu'il y a des syndicats. Même dans des endroits où il y a des syndicats, ce ne sont pas tous les syndicalistes qui s'intéressent à cela, parce qu'ils ont d'autres chats à fouetter.

M. Tessier: II y a trois questions. Il y a trois

points dans votre question. Quant à financer les associations d'accidentés, nous n'avons eu, jusqu'à maintenant, aucune demande à ce sujet. C'est la première fois qu'on nous parle de cette question. Nous en prenons bonne note pour voir quelles seraient les possibilités. Evidemment, il faudrait que ce soit sous forme d'un amendement à la loi. Actuellement, nous n'avons définitivement pas les pouvoirs de le faire. Il n'y a rien qui nous autorise à verser quoi que ce soit à ces associations dont la formation est de date assez récente.

Quant aux deux autres questions, il y en a une qui touche le domaine médical à Montréal, les médecins de Montréal et l'autre touche l'information dans les bureaux de Montréal.

Je pense que je vais passer la parole à mon collègue, le docteur, en ce qui concerne les médecins et à mon collègue, M. Mathieu, en ce qui concerne le bureau de Montréal, puisqu'il est le commissaire résidant à Montréal et que le bureau principal est justement à Montréal.

M. Bellemare (Bertrand): En ce qui concerne la profession médicale, ce n'est pas la profession médicale que nous avons connue il y a dix ans. C'est changé. Vous avez un accidenté qui se rapporte aujourd'hui à un hôpital. Il est vu par le médecin de garde. S'il y retourne le même après-midi, ce ne sera peut-être pas le même médecin. Le lendemain, ce ne sera pas le même. Nous avons affaire à des "pools" de médecins. La commission s'est adaptée très rapidement à cela, parce qu'elle devait faire face à cela. C'est le système que nous avons. Il faut que l'accidenté ait les services requis. Ce qui est demandé le mardi, il n'est pas pour attendre deux semaines que le même médecin soit là pour revoir le même client. Il est revu par un autre confrère qui prend le dossier et qui continue à agir pour lui.

La commission s'est pliée à cela, mais cela apporte certaines difficultés, vous comprendrez cela comme moi. C'est beau de parler de difficultés qu'a créées la commission peut-être chez des confrères pour remplir des rapports, etc., mais il faut aussi penser aux difficultés qu'a la commission. Nous avons besoin d'informations. Nous voulons savoir s'il y a une relation entre la pathologie qu'il a et l'arrêt de travail qu'il présente, parce qu'il y a des fois où ce n'est pas cela. Il y a d'autres pathologies qui sont venues, qui sont externes. On n'est pas pour entrer dans des cas particuliers.

Vous avez parlé des confrères de Montréal. Je suis très heureux que vous parliez de ce sujet, parce que je ne sais pas si vos informations sont récentes ou non, mais nous avons à Montréal des médecins de grande qualité, qui ont pratiqué pendant au moins une quinzaine d'années. Nous avons même des spécialistes à temps plein qui sont là pour examiner les accidentés. Lorsqu'un cas est difficile, ils se mettent à deux ou trois. A part cela, lorsque le cas est plus difficile, des appels sont faits à des spécialistes.

C'est clair que si nous avions plusieurs spécialistes à temps plein au bureau de Montréal, consultant tout le temps, ce serait idéal, mais nous avons par ailleurs des médecins qui, pendant des années, ont fait de la pratique surtout industrielle. Ils ont de l'expérience et après un entraînement d'un an ou de deux ans chez nous à faire de l'évaluation, deviennent des spécialistes en évaluation. Je dis même que certains spécialistes dans d'autres sphères appellent nos médecins en consultation. Je ne dis pas cela pour vanter notre affaire. Vous allez dire: Le docteur en profite pour... Non, je veux simplement rétablir un fait. Nous, médecins, sommes toujours perfectibles. Je ne nie pas cette chose.

M. Malépart: Ce que je pense qu'on décèle pour la région de Montréal, c'est que peut-être les médecins sont conditionnés à couper, à protéger les sommes d'argent. C'est l'impression et l'image, la perception; elle est peut-être fausse.

M. Bellemare (Bertrand): Je crois que, s'ils vous entendaient, docteur, il y en a qui seraient...

M. Malépart: Je ne suis pas docteur.

M. Bellemare (Bertrand): Non, M. le député, je crois que c'est...

M. Malépart: J'y ai été moi-même.

M. Bellemare (Bertrand): Je crois que ce n'est pas dans notre optique, comme médecins, de penser en ces termes. D'ailleurs, les instructions de la commission ont toujours été de considérer non pas ce que cela va lui donner en tant qu'incapacité ou, comprenez-vous, par semaine pendant qu'il ne travaille pas. On va donner en journées et on va dire: Voici ce que cela coûtera. Je ne le sais pas, ce que cela va coûter, mais, pour son incapacité, c'est au point de vue médical qu'on parle...

M. Malépart: Personnellement, je l'ai vécue, l'expérience, j'ai eu des informations d'autres, mais je peux vous dire que le médecin m'a donné l'impression de douter de l'accidenté qui arrive là. Au départ, il cherche le point sur lequel le type s'en vient le frauder. On dirait que c'est la perception de cela, au départ. C'est certain qu'il va y en avoir. Il s'en passe partout.

M. Bellemare (Bertrand): M. le député, ce n'est pas facile d'être médecin expert pour déterminer une incapacité. J'entendais M. le député de Maisonneuve parler des experts. Il dit qu'il avait de la difficulté à recruter des experts et qu'ils étaient chez nous. Nous prenons, comme experts, les chefs, les professeurs d'université, les chefs hospitaliers, des gens de grande expérience. Pourquoi? Pour une expertise, pour déterminer au nom de la commission une incapacité, on prend ce qu'il y a de mieux comme sommités médicales. Je sais que M. le député de Maisonneuve n'a pas d'intention autre que celle-là, de dire qu'on choisissait les meilleurs experts que nous pouvions recruter.

M. Burns: Ne pensez pas pour moi, docteur; laissez-moi mes propres pensées.

M. Malépart: Je pense, quand même, que vous pourriez leur faire le message d'être un petit peu plus larges ou de donner une meilleure impression qu'ils ne donnent présentement. C'est peut-être une mauvaise impression. C'est peut-être une mauvaise perception, parce qu'il faut quand même penser à l'accidenté. Tantôt, on a défendu les médecins, les avocats, tous ceux qui... Il faut quand même penser à l'accidenté qui s'en va à un endroit comme cela. Au départ, il est traumatisé. Il ne s'en va pas là de gaieté de coeur.

Il ne sait pas ce qui l'attend. Il n'a jamais connu cela. Au départ, il est fautif. Je vous l'ai dit, j'ai tenté l'expérience — personne ne me connaissait — avec un accidenté, et la perception et l'image, d'abord, c'était froid. C'est un peu comme certains officiers du Bien-être social: Est-ce qu'il veut nous jouer?

Je vous transmets... Peut-être que je me trompe complètement...

M. Bellemare (Bertrand): Je suis très réceptif à vos remarques, mais de mon côté, je reçois aussi des accidentés du travail. Je suis heureux de les recevoir. Il y en a qui me disent: II ne m'a jamais examiné. Je n'ai seulement pas enlevé mon paletot. Il ne m'a pas fait enlever ma chemise et il ne m'a pas examiné. Quand je regarde le rapport de trois pages à trois pages et demie et que je constate toutes les mensurations qui ont été faites, je me demande lequel...

Je comprends que l'accidenté veut avoir le maximum de ce qu'il a le droit d'avoir, et je comprends également un médecin qui doit faire un examen et qui doit transmettre un rapport. N'oubliez pas que ce n'est pas un rapport confidentiel. C'est un rapport confidentiel, oui. Mais selon l'article 50 de la loi, ce rapport peut être transmis, à la demande de l'accidenté, au médecin traitant de l'accidenté. Il peut être transmis au médecin de l'employeur, à sa demande. Ce n'est plus le dossier en serre chaude. C'est un document officiel qui est sorti par le médecin.

M. Malépart: En tout cas, je vous promets qu'on va faire des vérifications à nouveau et on vous citera peut-être quelques exemples dans le privé.

M. Mathieu: Pour l'autre question: La salle d'attente. M. le député nous dit qu'il est venu à notre bureau incognito. Si vous étiez venu en vous faisant connaître, vous auriez été reçu avec beaucoup d'égards. Vous êtes venu incognito. Je suis convaincu que vous avez eu autant d'égards, parce que nous attachons beaucoup d'importance à l'accueil que nous faisons aux accidentés. C'est déjà assez pénible d'être obligé de venir attendre pour un examen, d'avoir son tour pour avoir des renseignements. Notre personnel n'a pas de tapis dans les bureaux, et on en a voulu dans la salle d'attente des accidentés. Notre personnel n'a pas de fauteuil. Nous avons voulu que les accidentés aient des fauteuils dans la salle d'attente. Nous offrons le café gratuitement. On a dû vous en offrir, je présume. Ce n'est quand même pas gai de venir dans un bureau comme le nôtre pour les raisons qui les amènent là. C'est une grosse usine. Montréal est un gros village. En 1974, nous avons eu 25,321 visiteurs; en 1975, 44,000. Cela fait plus que 2,000 par mois.

Les appels reçus en 1974: 130,000. Des gens qui ne pouvaient pas venir, mais qui ont appelé pour soumettre leurs problèmes. En 1975: 206,000. Les avances de dépannage, ceux qui viennent et qui sont en panne, qui attendent le règlement de leur cas: 6,746 cas de dépannage en 1974 et 13,400, en 1975.

Le total des acomptes versés — les acomptes de dépannage — en 1974 à Montréal: $1,905,000 et en 1975: $4,120,000.

Pour vous donner une idée du volume... Pour ce qui est de l'accueil, nous voulons que l'attente soit moins pénible encore et, depuis déjà deux mois, la commission était d'accord pour que nous commandions un appareil de télévision en circuit fermé avec des cassettes.

Les accidentés qui vont être assis, qui vont attendre leur tour d'être reçus par un commis ou par un médecin vont voir des films sur la sécurité, vont voir des petites choses, non pas des choses très captivantes, mais cela va les distraire et cela va en même temps leur donner des notions de sécurité et cela va en même temps leur donner...

Ce sont les efforts que nous faisons. Je dois vous signaler qu'à Montréal — je répète: C'est un gros village, il y a plus de la moitié des accidentés qui sont de cette région — et malgré tous les efforts que nous faisons, nous ne pouvons qu'être des intermédiaires — quand je dis nous, c'est notre personnel de Montréal — entre les accidentés et notre siège social parce que tous les dossiers sont au siège social. Ils ne sont pas à Montréal.

Je n'ai pas réussi jusqu'à maintenant mais j'espère un jour — parce qu'on vous a dit que j'étais le seul commissaire résidant à Montréal — convaincre mes collègues de faire la décentralisation administrative.

M. Malépart: Je pense que c'est un autre des problèmes.

M. Mathieu: On rapprochera les agents qui traiteront des cas des accidentés.

M. Malépart: Oui.

M. Mathieu: Ils sont à Québec pour toute la province.

M. Malépart: Mais du côté de l'information, vous m'avez dit: II y a un tapis, il y a un café. Je suis d'accord. Même la sécurité... Mais je pense à celui qui est là, qui est accidenté. Si vous aviez, soit vos cassettes ou soit des affiches d'information disant: Savez-vous que vous avez tel ou tel droit, il y a des gens qui pourraient s'en prévaloir.

M. Mathieu: Nous distribuons ces brochures: L'indemnisation des accidentés du travail. C'est un condensé.

M. Malépart: D'accord.

M. Mathieu: La Commission des accidents du travail. L'ABC de la commission. C'est encore plus résumé et c'est disponible sur les tables. Evidemment, on ne peut pas les entrer de force dans la poche des gens. Ils les prennent s'ils le veulent. Il y a des revues sur les...

M. Malépart: II ne serait pas mauvais que vous acceptiez une association qui aurait un kiosque d'information à l'entrée. Elle se chargerait de donner l'information.

M. Tessier: C'est la même chose. Ils viennent là pour obtenir de l'information.

M. Malépart: C'est parce qu'il y a deux philosophies. Je n'ai rien contre les fonctionnaires, mais un groupement, une association qui est motivée pour un but et qui n'a pas de responsabilité, que ce ne soit pas son emploi, mais qui est motivée a plus de conviction et d'intérêt à défendre que celui pour qui son travail devient routinier. C'est mon opinion.

M. Mathieu: C'est sûr qu'il y a de la place pour de l'amélioration, mais je continue de penser, personnellement — je n'en veux pas à mes collègues, quand je dis que je n'ai pas réussi à les convaincre; je ne leur en veux pas de ne pas avoir pris mon idée, je m'en veux de ne pas avoir su les convaincre — qu'avec le volume auquel on doit faire face, la seule façon de régler le problème, c'est de fractionner la masse et de rapprocher l'appréciation des cas des gens qui sont intéressés.

Si un accidenté à Montréal vient lui demander: Pourquoi m'avez-vous dit non, le gars qui aura dit non va lui dire pourquoi. S'il sait qu'il va avoir à l'expliquer il va prendre une décision vraiment réfléchie.

M. Malépart: Présentement, vous ne pouvez pas le lui dire?

M. Mathieu: Cela viendra un jour, je n'y renonce pas.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: Sur cette question, juste une dernière question de détail. M. Mathieu vient de nous dire que plus de 50% des accidentés du travail relèvent du bureau de Montréal.

M. Mathieu: De la région que nous couvrons.

M. Burns: De la région de Montréal; ils sont desservis par Montréal. Je ne sais pas si c'est à M.

Mathieu que je dois poser la question ou au président: Est-ce qu'on peut savoir quelle est la proportion des employés à Montréal et ailleurs?

M. Tessier: Oui, c'est facile. On en a entre 1,600 et 1,700 à Québec et environ 200 à 250 à Montréal.

M. Burns: Ah! bon.

M. Mathieu: Oui, mais parce que tous les dossiers sont à Québec et tout le travail se fait à Québec, sauf le travail d'accueil et d'information qui se fait à Montréal.

M. Tessier: A Montréal, c'est surtout de l'information...

M. Mathieu: Et des examens.

M. Tessier: ... et de la réadaptation sociale.

M. Burns: Vous avez la réhabilitation à Montréal?

M. Tessier: Et il y a une partie de la finance aussi, les examens médicaux.

M. Mathieu: On fait deux fois plus d'examens à Montréal qu'à Québec.

M. Malépart: Est-ce qu'on peut connaître la raison qui motive l'ensemble des commissaires à ne pas décentraliser, à ne pas ramener à Montréal tous les dossiers?

M. Tessier: II n'y a aucune objection à cela. C'est présentement étudié. Cela a été étudié à plusieurs reprises à la commission. On a établi un nouveau système à Québec, ce qu'on appelle un module. C'est une expérience pilote que nous sommes en train de faire. La deuxième étape, je pense que cela a été accepté en principe, on va l'essayer d'abord — même mon collègue, M. Mathieu, était parfaitement d'accord là-dessus — dans une autre région, étant donné le volume à Montréal. On peut, évidemment, changer d'idée, mais on voudrait d'abord instaurer cela dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, à Chicoutimi-Jonquière, parce que c'est une région homogène. Il n'y aura pas trop de dossiers. Il y a une certaine concentration d'industries et on verrait comment cela fonctionne avant de faire la décentralisation complète, c'est-à-dire et à Montréal et dans les autres régions administratives.

M. Malépart: Merci.

M. Burns: J'ai deux questions maintenant. En ce qui me concerne, cela terminera mes questions pour autant qu'on me dise...

C'est peut-être au ministre que je devrais poser la question, parce que j'aurais un grand nombre de questions à poser, mais je pense qu'elles peuvent très bien se situer au cours de l'examen du

projet de loi lorsqu'il aura été déposé. J'aimerais savoir, et c'est plutôt au ministre que j'adresse cette question-ci, s'il a l'intention, quand il invitera tous les groupes et les individus intéressés à nous faire leurs communications sur le projet de loi, d'inviter les représentants de la Commission des accidents du travail.

M. Harvey (Jonquière): Je n'aurai personnellement aucune objection à ce que la Commission des accidents du travail — naturellement, ce sera un projet de loi du gouvernement — puisse être convoquée et entendue à l'occasion de ce projet de loi.

M. Burns: Je veux plus qu'une absence d'objection de votre part. Je veux que vous me disiez...

M. Harvey (Jonquière): Ecoutez, vous allez me comprendre.

M. Burns: ... parce que vous êtes le ministre responsable.

M. Harvey (Jonquière): Je ne voudrais pas que la commission porte l'odieux des décisions politiques contenues dans le projet de loi. Quand je dis que je n'ai pas d'objection, au contraire, je peux m'engager immédiatement à ce que la commission fasse partie des groupes qui seront entendus pour que vous puissiez poser des questions sur le contenu de l'avant-projet.

M. Burns: C'est ce que je voulais dire. En fait, ce n'est pas du tout que j'aie l'intention de faire porter à la commission le fardeau du projet de loi qui sera évidemment une responsabilité gouvernementale. Ce n'est pas du tout dans ce sens-là, sauf qu'il sera peut-être nécessaire, à un moment donné, au cours de ces discussions, de demander aux représentants de la commission leur point de vue ou, en tout cas, le fruit de leur expérience relativement à tel ou tel aspect du projet de loi, tel ou tel aspect des représentations qui nous auront été faites par les gens.

M. Harvey (Jonquière): On pourra même penser à entendre les membres de la commission avant d'entendre les autres groupes et, par la suite, procéder avec tous les groupes qui voudront se faire entendre.

La prévention

M. Burns: D'accord. A ce moment-là, cela réduit beaucoup mes questions parce que j'avais un très grand nombre de questions précises à poser à la commission; elles peuvent devenir caduques, étant donné le projet de loi. On ne sait pas ce qu'il va y avoir dedans. Il y a deux choses sur lesquelles je voudrais simplement m'attarder, et cela peu importe le projet de loi. C'est, d'une part, l'aspect de prévention qu'on retrouve aux articles 110 et 111 rie la loi actuelle.

Comme tout le monde le sait, actuellement, ce ne sont que des employeurs qui peuvent, par les dispositions de l'article 110, former des associations de prévention des accidents.

J'aimerais savoir, si ces chiffres sont à la disposition du président ou d'un des membres de la commission, combien vous avez d'associations qui sont subventionnées, comme le disent les paragraphes 3 et 4?

M. Tessier: Cinq associations.

M. Burns: Cinq associations. Est-ce que vous savez combien d'inspecteurs — parce que ce même article 110 permet aux associations de désigner des inspecteurs quant à la prévention — dans ces cinq associations?

M. Tessier: Non, je ne le sais pas. Je ne peux pas répondre à cette question.

M. Mathieu: Si vous permettez, depuis déjà un certain nombre d'années, nous leur avons demandé de ne plus faire d'inspections. Cela relève du ministère du Travail que d'appliquer la Loi des établissements industriels et commerciaux et de s'occuper des règlements de sécurité. Nous leur avons demandé de se cantonner dans l'éducation, former les officiers de sécurité, faire des campagnes de promotion pour la sécurité, donner des cours à des agents qui vont jouer le rôle d'officiers de sécurité sur les chantiers, former des comités conjoints de sécurité sur les chantiers et dans les usines. C'est du travail de formation et d'éducation qu'on les oblige à faire. On n'en veut pas qui fassent double emploi avec le ministère du Travail qui, lui, a des inspecteurs pour visiter les établissements et déceler les défauts.

M. Burns: Est-ce que vous voulez me donner le nom de ces cinq associations?

M. Mathieu: La plus importante, celle qui a la plus grosse subvention, est l'Association de prévention des accidents industriels (APAI)...

M. Tessier: J'ai la liste ici.

M. Burns: En même temps, si cela peut sauver du temps, vous pourriez peut-être nous dire combien vous leur donnez à chacun, du moins quant à l'année financière en cours?

M. Tessier: L'Association de prévention des accidents industriels (l'APAI): $1.5 million; l'Association de sécurité des industriels forestiers: $16,400; l'Association de sécurité des exploitations forestières: $167,436... Pardon, ce n'est pas $16,000. Je trouvais cela un peu bas. C'est $316,400. L'Association de sécurité des exploitations forestières: $187,436; l'Association de sécurité des pâtes et papiers: $169,240; et la dernière qui a été formée tout dernièrement, il y a quelques mois seulement, l'Association des hôpitaux de la province de Québec — nous la subventionnons pour la première année — a $365,050, pour un grand total de $2,608,126.

M. Burns: A même les fonds de la commission évidemment?

M. Tessier: C'est cela.

M. Mathieu: A même les cotisations des employeurs qui sont servis par ces associations.

M. Burns: II n'y a pas d'employés qui ont leur mot à dire dans ces associations, si je comprends bien?

M. Tessier: Pardon?

M. Burns: II n'y a pas d'employés qui ont leur mot à dire dans le cheminement de ces associations?

M. Mathieu: Dans la dernière, oui, celle des hôpitaux.

M. Tessier: Oui, de la dernière, on l'a exigé. Voici pourquoi: C'est que les autres sont de vieilles associations. L'ABAI, par exemple, je pense que c'est depuis 31 ans, depuis 1931 plutôt, avant qu'il n'y ait des amendements apportés à la loi pour obliger qu'il y ait des représentants des employés et des employeurs. Dans la dernière qui a été formée depuis l'amendement à la loi, on l'a exigé dans sa formation.

M. Burns: Je présume qu'on vous fait un rapport des activités dans chacune de ces associations?

M. Tessier: Oui, régulièrement. D'ailleurs, notre propre service de prévention est en contact quotidien avec ces associations, assiste à leurs réunions lorsqu'elles font leur programme, voient à ce que les programmes soient exécutés et également de quelle manière l'argent donné en subventions est dépensé. Pour encore une plus grande sécurité, le montant que je vous ai mentionné est un montant garanti minimal, mais nous avons une réserve, nous avons fait une retenue de 15% pour un montant de $443,000, parce qu'elles ne sont pas encore prêtes à dépenser cet argent. Au fur et à mesure qu'elles seront prêtes, au cours de l'année, nous pourrons leur verser une subvention additionnelle.

M. Burns: Accepteriez-vous de déposer à la commission les rapports de ces associations qui vous sont fournis?

M. Tessier: Je n'y ai pas d'objection. M. Burns: Vous n'y avez pas d'objection? M. Tessier: Aucune objection.

M. Burns: Vous ne les avez peut-être pas maintenant, mais, en tout cas...

M. Tessier: On ne les a pas aujourd'hui, mais on va vous les trouver.

M. Burns: Je ne m'attends pas que vous nous les donniez tout de suite, mais qu'on les ait...

M. Mathieu: Le rapport de vérification du directeur.

M. Tessier: ... le rapport de notre directeur de la prévention sur chacune de ces associations.

M. Burns: Ce serait intéressant d'avoir cela aussi. Ce qui m'intéresse beaucoup, c'est le rapport qui vous est fourni par ces associations.

M. Tessier: II n'y a pas de rapports, je crois.

M. Burns: Vous n'avez pas de rapports de ces associations-là?

M. Tessier: Non. Il n'y a pas de rapports qui nous sont remis directement par les associations. C'est notre directeur qui nous fait rapport sur chacune des associations.

M. Mathieu: La façon d'être renseigné, c'est que, lorsqu'ils viennent nous demander un budget, ils nous soumettent leur programme. Ils se sont fait un programme pour l'année à venir et ils viennent nous demander l'autorisation de faire ce programme, de même que les crédits nécessaires pour le réaliser. C'est à ce moment-là qu'on étudie leur projet. Quand on est d'accord, on souscrit les montants qui nous paraissent raisonnables pour qu'ils puissent le faire.

Mais, à la fin de l'année, ils ne nous font pas un rapport là-dessus. Nous envoyons nos propres vérificateurs vérifier les livres et nous avons des rapports de vérification, mais pas de rapports d'activités.

M. Burns: Vous n'avez pas de rapports... M. Mathieu: II y a des rapports d'activités.

M. Burns: ... d'activités. Est-ce qu'il y en a un? C'est cela.

M. Tessier: Je corrige ce que j'ai dit tout à l'heure. On me dit que chacune des associations fait un rapport annuel...

M. Burns: C'est cela que je voudrais avoir, c'est le rapport d'activités.

M. Tessier: ... sur ses activités.

M. Burns: Remarquez que ce ne serait pas mauvais d'avoir le rapport de votre vérificateur également. Je vous demanderais aussi de nous donner, en même temps, le rapport de votre vérificateur. J'imagine que, dans un tel cas, vous avez un rapport d'activités...

M. Tessier: C'est cela.

M. Burns: ... à cause de l'importance des subventions données.

M. Tessier: C'est avec plaisir qu'on vous remettra une copie des rapports que nous avons reçus de chacune des associations.

M. Burns: D'accord.

M. Tessier: II y en a seulement quatre, parce que la cinquième vient d'être formée.

M. Burns: On ne s'attendra pas à une réponse quant à la cinquième, mais, en tout cas, quant aux quatre qui déjà ont une certaine longévité.

Vous m'avez dit, au début, que ces associations n'avaient pas d'inspecteurs. L'article 110 fait référence en particulier aux salaires de ces inspecteurs. Donc, il y a peut-être une lacune qui est comblée par votre commission. Est-ce qu'il y a des inspecteurs pour la prévention des accidents du travail, qui sont payés par votre commission, en dehors de ceux prévus à l'article 110?

M. Tessier: Des inspecteurs proprement dits, dans le sens de l'article, il n'y en a pas. Comme mon collègue l'a expliqué, notre service de prévention s'occupe surtout de collaborer avec ces associations pour préparer les programmes de prévention et s'occupe également de l'éducation.

M. Burns: En somme, M. le juge... M. Tessier: La question d'inspection...

M. Burns: Je veux savoir si je vous interprète mal ou non. Si je vous interprète mal, vous allez me le dire.

Il n'y a pas, actuellement, relevant soit de la Commission des accidents du travail ou soit des associations subventionnées par la commission, d'inspecteurs qui voient à la prévention des accidents du travail. Est-ce que je me trompe en disant cela?

M. Tessier: Inspecteurs dans le sens des règlements, de l'observance des règlements?

M. Burns: Bien oui, c'est ça.

Si vous voulez, on peut jeter un coup d'oeil sur l'article 110. La commission peut, si elle est d'avis que l'association ainsi formée — l'association d'employeurs — représente suffisamment les employeurs et les ouvriers dans les industries de cette classe, approuver des règlements qui, après leur approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil, deviennent obligatoires pour tous les employeurs dans les industries comprises dans ladite classe.

Paragraphe 3: Lorsque l'association, en vertu de ces règlements, nomme un inspecteur pour la prévention des accidents, la commission peut, selon qu'elle croit juste, payer, en tout ou en partie, le salaire de cet inspecteur, soit à même le fonds d'accidents, soit à même telle partie du fonds qui est au crédit de l'une ou de plusieurs des classes d'industries mentionnées dans la cédule I.

Il y a quand même une inférence qu'il y aura ou qu'il pourrait y avoir des inspecteurs nommés, des inspecteurs dé prévention d'accidents, nommés par ces associations. Vous me dites qu'il n'y en a pas, et que c'est même selon vos propres directives.

Je me dis: A quelle place sont-ils, les inspecteurs?

M. Tessier: Au ministère du Travail.

M. Burns: Au ministère du Travail.

M. Mathieu: ... et des Richesses naturelles.

M. Bellemare (Bertrand): ... et de l'environnement.

M. Burns: Bon! On revient dans le "merry-go-round" des six ou sept juridictions.

Bon! D'accord! Cela m'intéresse beaucoup de le savoir, à ce stade-ci, et j'espère que cela intéresse aussi beaucoup le ministre. Il me semble que cela devrait nous orienter quant à la préparation du projet de loi. En tout cas, c'est uniquement dans ce sens que je pose la question.

Il n'y a pas, actuellement, relevant de la Commission des accidents du travail ou des associations de prévention d'accidents du travail, d'inspecteurs en matière de prévention.

M. Tessier: Sauf dans le cas des premiers soins.

M. Harvey: M. le Président, j'aimerais que le président de la commission, pour compléter les renseignements, dise qu'il y a cependant des conseillers en prévention des accidents du travail actuellement chez lui.

M. Tessier: C'est ce que mon collègue, M. Mathieu, a dit. Les inspecteurs qu'il y avait autrefois ont été remplacés par des conseillers. C'est ce que j'ai cru comprendre dans ses explications.

M. Burns: II n'y a personne qui va sur les lieux, soit chez vous ou soit dans l'association, pour voir quel est l'état de la situation, si vous voulez, par rapport à la prévention des accidents. C'est ça. On se comprend.

M. Bellemare (Bertrand): Sauf ce que M. le Président a dit tantôt. Lorsque cela arrive, pour avoir les nécessaires de premiers soins, c'est la commission qui va voir sur place si les nécessaires de premiers soins sont conformes aux règlements de la commission qui ont été établis par...

M. Burns: Cela, Dr Bellemare, pour moi, ce n'est pas de la prévention d'accidents.

M. Bellemare (Bertrand): J'aimais à dire que c'est une...

M. Burns: C'est du "patchage" après l'accident.

M. Bellemare (Bertrand): J'aimais à dire que nous allions dans l'usine voir, comprenez-vous, comment faire une inspection.

M. Burns: Mais, par exemple, il n'y a personne dans l'industrie de la construction, actuellement — du moins chez vous et dans ces associations — il n'y a personne dans les juridictions mentionnées en matière de foresterie ou encore en matière de pâtes et papiers ou dans la grande association qui a, je pense, une juridiction beaucoup plus large, il n'y a personne dans ces associations et chez vous qui ont comme fonction d'aller vérifier sur les lieux si on fait en sorte que les accidents du travail soient prévenus. C'est cela. Sauf — et j'admets ce que dit le Dr Bellemare — de voir à ce que le minimum des premiers soins soit assuré sur les lieux. La petite boîte qu'on voit dans les usines et sur les chantiers, etc, mais pour moi, cela n'est pas de la prévention d'accident. C'est de voir que le gars soit capable de se rendre encore en vie à l'hôpital quand il y en a un. C'est cela, ou bien se faire "patcher" si c'est une affaire très superficielle. On se comprend bien?

M. Tessier: Oui.

M. Burns: La deuxième question que je veux vous poser sera ma dernière, étant donné que vous reviendrez lors de l'examen du projet de loi. Elle concerne la cédule 2. J'aimerais savoir, actuellement, combien vous avez d'employeurs qui figurent à votre cédule 2, c'est-à-dire — si on s'entend bien — la fameuse cédule où ce sont des employeurs qui ne paient pas directement des cotisations à la Commission des accidents du travail, mais qui ont, à toutes fins pratiques, remis, d'une part — puisqu'ils n'ont pas à payer directement — leur juridiction, quant aux accidents du travail, à la commission pour décider si c'en est un, à quel taux l'incapacité doit être payée, etc, mais qui, lorsque l'ordre leur est donné de payer, les paient directement.

Si je comprends bien, c'est peut-être un peu gros comme résumé, mais en tout cas, c'est le résumé que je ferais de la cédule 2.

J'aimerais savoir combien vous avez d'employeurs, actuellement, à la cédule 2 et, en particulier, j'aimerais savoir combien vous avez d'employeurs qui sont des services publics qui relèvent du gouvernement fédéral, et combien vous en avez qui relèvent du gouvernement provincial. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Tessier: Sur la cédule 2, il y a encore le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, le CN, le CP, Air Canada...

Une Voix: ... quelques municipalités. M. Burns: La Commission de transport... M. Tessier: II resterait encore... M. Burns: ... de Montréal?

M. Tessier: Non.

M. Burns: C'est fini cela?

M. Mathieu: Nous avons adopté un règlement...

M. Burns: Dieu merci.

M. Tessier: Oui, c'est cela que je veux expliquer. En vertu de notre règlement, nous avons donné à toutes les municipalités et aux commissions scolaires qui étaient sur la cédule 2 trois ans, parce qu'il fallait tenir compte des échéances de leurs polices d'assurance pour qu'ils n'aient pas à payer a la fois une prime à leur compagnie d'assurance et une cotisation à la commission. Toutes les semaines, il y a un certain nombre de ces polices d'assurance qui viennent à échéance et, par résolution, nous transférons de la cédule 2 à la cédule 1. Actuellement, on me dit qu'il resterait à peu près 125 à 150 municipalités ou commissions scolaires qui ne sont pas encore passées à la cédule 1.

M. Burns: En somme, est-ce que l'on se comprend en disant que la cédule 2 est en voie de disparition?

M. Tessier: Absolument, sauf pour les gouvernements.

M. Burns: Sauf pour le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, le CN-CP et peut-être Air Canada.

M. Tessier: C'est cela.

M. Burns: Est-ce que, d'après vous, ce serait à peu près cela qui resterait une fois arrivées les échéances d'assurance et autres?

M. Tessier: Non seulement à peu près, mais exactement cela.

M. Burns: Exactement cela. Cela veut dire qu'on peut, éventuellement, penser à la disparition même de la cédule 2.

M. Tessier: Oui.

M. Burns: Mis à part les problèmes que cela causera au CN-CP, aux gouvernements fédéral et provincial et à Air Canada. En attendant, il y a un cas qui m'a été signalé, que je trouve particulièrement bizarre et qui, pour moi, en tout cas, plaidait fortement en faveur de la disparition de la cédule 2. C'est, entre autres, le cas d'Air Canada que vous avez mentionné, qui, semble-t-il, selon ce que vous dites, resterait dans la cédule 2. Air Canada, selon mes informations, si elles sont exactes, avant de faire le rapport en vertu de la formule, je pense que c'est RE-1, d'un accident, ferait sa propre enquête. Est-ce que, selon les constatations de la commission, c'est exact?

M. Tessier: Je l'ignore.

M. Burns: Est-ce qu'il y a moyen de le vérifier?

M. Tessier: Avant de...

M. Burns: Je vais juste vous expliquer. Excusez-moi, docteur, de vous interrompre. Ce que je trouve particulièrement bizarre dans cela, c'est qu'il y a des exigences en vertu de la loi. Il faut que l'employeur, pour que vous puissiez donner suite à cela, par exemple... Le document, pour l'intérêt du ministre, ce sont les annonces qu'on a recueillies au cours de l'année 1974, entre autres, qui nous montrent l'annonceur bien connu, Jean-Paul Nolet, qui nous dit — d'ailleurs, cela est passé à la télévision, je pense — La paie, cela ne peut pas attendre.

On lit, entre autres — et c'est une promesse de la commission, toutes les annonces nous disent cela, puis je vous cite le premier paragraphe de cette annonce — La Commission des accidents de travail de Québec vient d'effectuer une réforme administrative dont l'objectif est de verser le premier paiement d'indemnisation à l'accidenté de travail, cinq jours ouvrables, après réception de l'avis d'accident.

Entre autres, je vous cite quelque chose de quand même assez récent, c'est un extrait du Journal de Montréal, samedi le 19 octobre 1974. Alors, de là l'importance que le rapport d'accident soit donné à la commission très rapidement, parce que le délai est cinq jours après l'avis d'accident. Or, mes informations sont que Air Canada s'occupe elle-même de décider s'il y a ou non accident de travail et fait sa propre enquête, de ce fait, retarde l'avis qu'elle donne ou qu'elle devrait donner en vertu de la loi à la Commission des accidents.

M. Tessier: Moi, c'est la première fois que j'entends parler de cela. Je n'ai pas eu de plaintes dans ce sens, mais il n'y a aucun doute, que Air Canada, comme n'importe quel autre employeur, est obligée de se conformer à la loi et d'envoyer son avis, dans les 48 heures. Maintenant, je suis heureux que vous me procuriez l'occasion en me lisant des extraits d'un journal...

M. Burns: De pouvoir vous vanter.

M. Tessier: Le journal. Je suis heureux que vous me procuriez cette occasion, je ne l'aurais peut-être pas eue sans cela, parce qu'évidemment mon rôle ici est de répondre aux questions, mais, comme vous avez amené le sujet sur le tapis, cette malheureuse campagne de publicité que nous avons déplorée et tous regrettée à la commission, à la suite du fameux rapport Mineau que j'ai eu l'occasion non pas de dénoncer, mais duquel, la dernière fois que j'ai comparu ici, j'ai dit ce que j'en pensais, qui a été à mon point de vue un fiasco... Depuis ce temps, tout de même, les choses se sont améliorées et cela me permet de ne pas rester sur ce qui a été dit tout à l'heure, qu'à la commission ce n'était qu'inefficacité et incompétence.

Le rapport Mineau avait décelé une chose, c'est que cela prenait 69 jours, en moyenne, pour payer le premier chèque d'indemnité à la suite d'un accident. Or, on a mis sur pied, nous, un autre système qui est en marche, qui n'est pas encore rodé totalement, pour arriver à un objectif non pas de cinq jours, comme le mentionnait le rapport Mineau et la publicité qui a été faite là-dessus, mais de dix jours. Quand on pense que justement le ministre du Travail de France, M. Du-rafour, à qui j'ai posé la question: Combien chez vous, a dit: Nous, le minimum que cela prend, c'est trente jours. Cela, c'est le plus vite que cela prend, trente jours pour payer la première indemnité en France. Cela prenait 69 jours, chez nous, on n'était pas satisfait. On a fait des transformations assez importantes à notre service de l'indemnisation en partant de la tête, pour en arriver à la moyenne, pour 1975, de 26.3 jours, pour le premier paiement, de la date de l'accident.

Je viens d'avoir un rapport ce matin, pour le mois de décembre, on s'améliore tout le temps, on est rendu à 17.5 jours, comparé à 69 jours il y a deux ans.

Je crois que nous avons réalisé une très grande amélioration. Quand on nous accuse d'inefficacité et d'incompétence, je pense qu'on a tout de même là une preuve.

Je pense que vous vous souvenez, M. le Président, qu'à la dernière séance de la commission parlementaire où nous avons été convoqués cela avait été le gros sujet de discussion. On avait passé au moins la moitié de la journée à nous accuser de lenteur dans le paiement de nos indemnités aux accidentés. Là, on a réduit de plus de 50% le délai.

M. Burns: Cela a valu la peine de vous engueuler la dernière fois.

M. Tessier: Ce n'était pas nécessairement à cause de cela.

M. Burns: Bien non, mais cela peut avoir aidé.

M. Tessier: C'est parce que, tout de même, on a constaté que les recommandations du rapport Mineau n'étaient pas applicables dans les faits. C'était bien beau sur papier, mais quand on venait pour mettre cela en application, cela ne fonctionnait pas. Même chose pour un deuxième fait qui est très important, je crois, c'est la révision des dossiers. Encore là, on a réduit considérablement d'au-delà de 50% le délai de révision des dossiers.

On se plaignait que cela prenait du temps à ouvrir un dossier. On disait qu'on n'appliquait pas l'article de la loi qui nous dit qu'on a le droit de faire mettre à l'amende l'employeur qui ne transmet pas ses rapports à temps. C'est vrai que c'était, à ce moment-là, une trentaine de jours. On a réussi, en 1975, à réduire cela à quatorze jours, en moyenne. D'après le rapport que j'ai eu ce matin, pour le mois de décembre on a réussi à réduire l'ouverture des dossiers à dix jours et demi. Encore là, je pense qu'on a fait un grand progrès. Ces deux ou trois exemples démontrent que de-

puis un an environ il y a une amélioration sensible dans l'efficacité de la commission pour traiter les dossiers des accidentés.

Je vous remercie, M. le député, de m'avoir procuré l'occasion de vous faire ce bref rapport.

M. Burns: Vous connaissant, je n'avais pas besoin d'ouvrir la porte bien grande pour que vous sautiez dedans. C'est la dernière question et là-dessus, en somme, je veux avoir l'opinion d'experts. Je m'adresse au groupe des trois experts qui sont là. En somme, le système de compensation pour accidents de travail au Québec ne serait pas, à votre avis, perturbé — c'était cela le but de la question et c'était la porte que je vous ai ouverte — par la disparition du système que l'on appelle communément la cédule II.

M. Tessier: La cédule II? Non. M. Burns: Non. M. Tessier: Non.

M. Burns: Vous pourriez très bien continuer à administrer adéquatement le système de compensation des accidents du travail.

M. Tessier: Cela ne change rien parce que notre système d'indemnisation est exactement pareil pour la cédule I ou la cédule II. C'est simplement sur la cotisation, c'est seulement sur cela. On ne cotise pas les autres, mais on les condamne, on adjuge, si vous voulez...

M. Burns: Vous ne cotisez pas...

M. Tessier: ... un paiement.

M. Burns: Vous ne cotisez pas et, si je ne me trompe pas, vous ne payez pas. Ce n'est pas vous directement.

M. Tessier: Non, non. On homologue une décision et l'employeur est obligé de payer.

M. Burns: II est obligé de payer. Avez-vous eu, M. le Président, des cas à déplorer où vous avez rendu une décision et où l'employeur visé par la cédule 2 n'était pas enclin à exécuter rapidement la décision que vous rendiez?

M. Tessier: C'est très rare que cela se produit, mais cela s'est produit dans le passé.

M. Burns: Si je vous citais un exemple.

M. Tessier: A ce moment, on a été obligé, évidemment, de prendre les dispositions d'exécuter le jugement rendu par la cour, parce que nos décisions sont homologuées par la Cour supérieure. Cela équivaut à un jugement exécutoire et il est arrivé dans le passé que nous avons dû charger nos procureurs de voir à l'exécution du jugement.

M. Burns: Sauf qu'à ce moment-là, on impose des délais à l'accidenté.

M. Tessier: Pardon?

M. Burns: On impose des délais à l'accidenté avant de recevoir la compensation à laquelle il a droit.

M. Tessier: Mais on me fait justement rapport qu'en 1975, heureusement, nous n'avons eu à agir dans aucun cas.

M. Burns: En tout cas, vous allez peut-être en avoir un. Vous n'avez pas eu un cas de commission scolaire? Evidemment, l'accident de travail remonte à 1971...

M. Tessier: Une commission scolaire régionale?

M. Burns: ...où vous avez été obligé de procéder...

M. Tessier: Ah bien, là.

M. Burns: ... le 14 mai 1975.

M. Tessier: Oui, mais il faut faire la distinction. Je dis qu'il n'y a eu aucun cas d'homologation en 1975 que nous avons été obligés d'exécuter devant les tribunaux.

M. Burns: Devant les tribunaux de droit commun.

M. Tessier: Les homologations de 1975, mais, dans les années antérieures, comme je l'ai dit, il y en a eu quelques-uns.

M. Burns: Bon, d'accord.

M. Tessier: Ce sont des cas isolés.

M. Boudreault: Pourrais-je poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Bourget.

M. Boudreault: M. le Président, après avoir entendu mes collègues professionnels tout à l'heure, je pense que je me dois aussi de défendre la cause des employeurs, ayant entendu l'Opposition cet après-midi nous dire que les employeurs étaient favorisés par la Commission des accidents du travail. Je considère la Commission des accidents du travail comme une compagnie d'assurance. Elle protège sûrement les employeurs, mais on lui paie de fortes contributions. Donc, je ne crois pas qu'il y ait de protection plus spéciale pour les employeurs que pour les accidentés. Elle est bien là pour rendre justice, un point c'est tout.

Tout à l'heure, M. le Président, vous m'avez empêché de poser ma question lors de la discussion sur les prothèses. Je voudrais peut-être poser à la commission une question, à savoir: Quand vous avez un accidenté et qu'on doit lui imposer une prothèse, l'accidenté a-t-il le choix d'une pro-

thèse? Je m'explique, parce qu'il y a différentes compagnies qui font des prothèses. Il y en a qui sont plus perfectionnées que d'autres. Est-ce basé sur un taux maximal ou si vous imposez une prothèse de tel type ou si l'accidenté a le choix?

M. Tessier: Je vais demander à mon collègue, le Dr Bellemare — c'est plutôt du côté médical — de répondre à cette question.

M. Bellemare (Bertrand): Par les prothèses, vous entendez une grosse prothèse, c'est-à-dire ce qui remplace un membre perdu.

M. Boudeault: Que ce soit une jambe ou un membre.

M. Bellemare (Bertrand): Le ministère des Affaires sociales a établi des échelles pour les prothèses, des prix, après entente avec les associations de prothésistes, etc. Nous suivons cette ligne de conduite.

Autrefois, on avait un centre de réadaptation. On avait ce que nous considérions à peu près le mieux pour fabriquer des prothèses pour les accidentés du travail. Maintenant qu'on n'a pas le centre, on ne fait pas de dirigisme sur toutes les places où une prothèse peut être faite, une prothèse adéquate, par quelqu'un de qualifié. Un prothésiste reconnu peut aller où il veut, excepté que nous voulons voir au renouvellement de la prothèse. Il ne peut pas, tous les mois ou tous les six mois, changer sa prothèse. Il peut y avoir des vis ou d'autres choses, des modifications aux prothèses, mais non pas la prothèse elle-même.

Si vous voulez vous référer — je vous ouvre une porte — aux prothèses myélo-électriques qui sont d'abord des prothèses expérimentales ou à d'autres, nous ne sommes pas entrés dans ce domaine, parce que l'accidenté du travail, ce n'est pas pratique pour lui. Il faut considérer l'aspect pratique de la chose. Nous ne sommes pas les seuls à avoir agi comme cela. Nous consultons, comme le président le disait, lors des réunions de la Commission des accidents du travail, etc. Cette prothèse, l'accidenté peut l'avoir; comme le corset, il peut l'avoir dans des pharmacies où il y a quelqu'un qui peut tordre les bords et les mouler sur le dos. Il faut toujours bien qu'il y ait quelqu'un de... Ce n'est pas un corset ordinaire, c'est un corset orthopédique. Pour le corset orthopédique, s'il a ce qu'il faut, on demande simplement qu'il ait quelqu'un de qualifié. C'est cela qu'on demande. Il peut faire son choix n'importe où, mais à condition que ce soit quelqu'un de qualifié.

M. Boudreault: D'accord, je n'ai pas d'autres questions. C'est vous qui payez quand même.

M. Bellemare (Bertrand): C'est nous qui payons, mais on paie selon des normes qui sont les mêmes que celles du ministère des Affaires sociales.

M. Boudreault: D'accord.

Le Président (M. Cornellier): Y a-t-il d'autres questions? Je sais que le ministre voulait ajouter un dernier mot. Si vous permettez, il a été demandé au téléphone, nous allons l'attendre.

M. Burns: On peut suspendre la séance, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): On va suspendre pour quelques minutes seulement, en attendant le retour du ministre et du président de la commission.

(Suspension de la séance à 18 h 43)

Reprise de la séance à 18 h 46

Le Président (M. Cornellier): ... l'honorable ministre du Travail.

M. Harvey (Jonquière): Au fait, M. le Président, je vais être très bref, parce que je pense que les membres de la commission parlementaire et de la Commission des accidents du travail, ainsi que les gens qui sont ici doivent avoir hâte que cela finisse pour aller prendre le dîner.

Je voudrais vous dire que je suis très heureux de la journée que nous avons passée, bien qu'à quelques moments, j'ai été un petit peu malheureux quand cela avait tendance à prendre l'aspect politique. En un mot, le bilan de la journée est très positif, puisqu'il aura permis, autant aux membres de la commission parlementaire qu'à ceux de la Commission des accidents du travail, de voir les faiblesses que nous avons à corriger dans cet organisme, surtout à l'aube de la présentation d'une refonte de la loi devant l'Assemblée nationale.

Je me réjouis également du souci qu'ont apporté les membres de la commission, soucieux qu'ils étaient tous de sauvegarder l'intégrité de la direction de la Commission des accidents du travail en ce qui concerne surtout cette ouverture qu'il y a dans la loi actuelle, que, sur preuve d'une aggravation de tout accident subi par un travailleur, la commission n'hésite pas à ouvrir des dossiers de nouveau. Naturellement, il y a des lacunes dans tout organisme, qu'il soit gouvernemental, paragouvernemental ou privé. Quand il est gros et immense, il se présente invariablement de la mauvaise administration dans certaines parties, ce qu'on peut qualifier d'administration parfois boîte use.

J'ai été également heureux, sur le côté peut-être un peu négatif, de voir que la commission, sur dénonciation, est prête à en protéger la source et à faire enquête et même à congédier certaines personnes qui se permettraient des abus de pouvoir dans l'une ou l'autre de ses directions générales. Cela a été affirmé par le président, et je m'en réjouis.

M. le Président, lorsqu'on dit que, dans le domaine de la prévention des accidents, la commis-

sion n'a que des conseillers, je suis persuadé, pour l'avoir vérifié moi-même, que les conseillers en prévention des accidents font des visites régulières chez les employeurs, non pas seulement à l'occasion des accidents, mais pour voir à ce que les services de premiers soins répondent bien à des besoins en cas d'accidents. L'inspection, qui est multiple, est faite par plusieurs ministères actuellement, soit par celui des Richesses naturelles, celui du Travail ou celui de l'environnement, celui des Affaires sociales. Celui qui m'a précédé comme ministre du Travail a eu le souci de créer un comité interministériel dont les recommandations finales m'ont été transmises, et c'est sûrement là que viendra l'application d'une de ses recommandations, que je peux rendre publique. Il recommande que la sécurité du travailleur soit une attribution, une responsabilité entière du ministère du Travail, et que la sécurité du public soit unifiée au service de l'environnement.

Il est bien sûr que la journée d'aujourd'hui nous aura permis de faire un tour d'horizon de tous les nombreux problèmes qui peuvent se présenter, autant pour la commission que pour ceux qui sont accidentés, qui ont besoin de ce grand service. Cela nous a permis également de connaître l'objectif de la commission, d'accommoder également le grand milieu urbain de Montréal beaucoup mieux qu'il ne l'est actuellement, en raison du besoin d'être près des clientèles et dans les différentes régions du Québec.

Je voudrais remercier le président, les commissaires et l'administrateur, le secrétaire général, M. Bélanger, de même que tous ceux qui sont préoccupés par le sort que subit un travailleur lorsqu'il est accidenté, ceux qui sont venus de l'extérieur, des membres d'association. Bien qu'on ne vous ait pas entendus comme témoins, soyez assurés que, lors de la présentation de la loi-cadre, c'est avec plaisir que nous verrons, article par article, ce projet de refonte de la Loi des accidents du travail. Je remercie également les membres de l'Opposition pour leur collaboration et leur contribution à l'avancement de ce dossier.

M. Burns: Très brièvement, je remercie également les membres de la commission, même si, à certains moments, nous avons eu des échanges plus difficiles. Je pense que nous n'avions pas nécessairement besoin de cette commission pour nous rendre compte que la loi était vétuste, devait être changée.

Je suis très heureux d'apprendre, de la bouche du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, que c'est dans les prochains mois, dans le cours de cette année, je l'espère, au point de vue de sa mise en application, qu'on reverra une loi beaucoup plus adaptée aux temps modernes.

Si les gens qui ne connaissent pas la loi s'y arrêtaient à un certain moment, ils verraient des choses absolument dépassées comme ce qu'on retrouve, par exemple, à l'article 45 où une veuve peut se voir couper sa pension si elle vit maritalement avec quelqu'un qui n'est pas son mari ou encore si elle se lance dans la prostitution. Imaginez-vous!

C'est plein de vieilleries comme cela dans la loi et je pense — et c'est malheureux que je puisse le dire et je ne l'adresse pas nécessairement au président et aux commissaires qui nous ont gratifiés de leur présence aujourd'hui — que la vieillerie de la loi a nécessairement déteint un peu sur l'administration même de la commission et les commissaires actuels n'en sont peut-être pas les coupables. Ils ne sont peut-être pas les responsables.

C'est peut-être tout simplement une situation de fait qui nous amène à cela. De sorte que je souhaite, personnellement, que, très rapidement, on rajeunisse cette loi, qu'on la mette à l'époque moderne, c'est-à-dire qu'on la rétablisse dans les normes normales selon lesquelles on peut concevoir une loi des accidentés du travail, c'est-à-dire rendre des services à ceux qui, sans leur volonté, mais uniquement à cause de leur fonction de travailleurs, se retrouvent dans la position d'être incapables, temporairement ou de façon permanente, de gagner leur vie complètement. Cela signifie une toute nouvelle philosophie de la Loi des accidents du travail, accompagnée, je présume, d'une toute nouvelle philosophie de l'organisme qui aura à administrer la Loi des accidents du travail.

C'est ce que je souhaite à tous les travailleurs québécois, non seulement à ceux qui sont accidentés actuellement, mais à ceux qui sont, de par leur fonction de travailleurs, sujets, à un certain moment, à se retrouver devant un organisme qui a juger d'incapacité dans leur cas, de tout ce que comporte, en somme un accident du travail.

J'espère, M. le ministre, que je n'aurai pas, l'année prochaine, à la même date, à vous reprocher de ne pas avoir tenu votre promesse. Et j'espère que l'année prochaine, à la même date, on sera en mesure, tout le monde, de se réjouir d'avoir, dans le cours de l'année, adopté une nouvelle loi, plus jeune, plus adaptée, plus moderne et surtout faite à l'intention de ceux qui doivent en bénéficier, c'est-à-dire les accidentés du travail, les travailleurs en général.

M. Harvey (Jonquière): D'ailleurs, M. le Président, c'est le 4 novembre dernier et je n'ai pas choisi une plate-forme où de nombreux travailleurs étaient présents, j'ai choisi, contrairement à ce qu'il aurait été normal pour un ministre du Travail, une immense assemblée où le Conseil du patronat était réuni pour annoncer une refonte complète, en 1976, de la Loi des accidents du travail, conscient qu'à ce moment-là, cela ne ferait pas plaisir à bien des gens. A ma grande surprise, le patronat est ouvert à une refonte de la Loi des accidents du travail. Le patronat est conscient que la société industrielle a évolué. C'est pour cela qu'immédiatement après que les intéressés aient été rencontrés, j'ai demandé aux responsables de la commission actuelle de préparer un avant-projet de loi avec un échéancier que j'ai déterminé ce matin.

Si, l'an prochain, pour toutes sortes de contraintes, la nouvelle loi n'était pas en vigueur, je formulerais le voeu que ce soit un autre ministre

du Travail qui l'annonce, parce que c'est très décevant, lorsqu'on a comme objectif d'améliorer les choses, que les contraintes viennent nous empêcher de le faire. Si, dès le début de l'année, en raison de grandes contraintes, nous étions quelques mois en dehors d'une espèce d'échéancier, que nous n'avons pas précisé de façon absolue, je pense que pour un mois ou deux, si la cause des travailleurs du Québec est améliorée d'autant, ils seront les premiers à l'apprécier parce que la loi a besoin d'une refonte complète.

Le Président (M. Cornellier): Alors, messieurs, je vous remercie et la commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à 18 h 57)