Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail,

de la main-d'oeuvre et

de l'immigration

Etude des raisons motivant l'impossibilité de parvenir

à une entente relativement

aux modifications à apporter au décret concernant

l'industrie de la construction

Séance du mardi 27 avril 1976

(Seize heures quarante minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

J'aimerais annoncer que la commission va retarder le début de ses travaux de quelques minutes pour attendre les représentants de l'Opposition.

A l'ordre, messieurs! J'aimerais rappeler qu'aux commissions parlementaires, les manifestations ne sont pas permises.

M. Samson: M. le Président, de telles manifestations, ils peuvent en faire!

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs! La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration se réunit aujourd'hui pour étudier les raisons qui empêchent une entente concernant les modifications à apporter au décret de l'industrie de la construction.

Si vous me le permettez, je vais lire le mandat de la commission dans son texte intégral: "La commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration se réunira mardi, le 27 avril 1976, après la période des affaires courantes, soit vers 16 heures, au salon rouge, aux fins d'entendre l'association d'employeurs, soit l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, et l'association de salariés représentative à un degré de plus de 50%, soit le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, quant aux raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relativement aux modifications à apporter au décret concernant l'industrie de la construction".

Avant de céder la parole au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, j'aimerais, premièrement, mentionner deux changements à la liste des membres réguliers de la commission: M. Bédard (Montmorency) remplace M. Boudreault (Bourget); M. Côté (Matane) remplace M. Pagé (Portneuf).

Il y aurait aussi lieu de nommer un rapporteur de la commission. Pourrais-je suggérer M. Malé-part comme rapporteur de la commission? Est-ce agréé par les membres?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Cornellier): Alors, M. Malé-part (Sainte-Marie)...

M. Burns: D'accord. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Cornellier): Alors, je cède maintenant la parole à l'honorable ministre du Travail.

Question de règlement

M. Burns: M. le Président, sur une question de règlement. Je m'excuse auprès du ministre du Travail, de l'interrompre, avant son exposé initial, mais, je pense qu'il y a quand même quelque chose à clarifier quant à la convocation de cette commission parlementaire.

J'ose prétendre, en toute humilité, d'ailleurs et sans vouloir en imposer à la commission, que la commission, dans le cadre de la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction et, plus particulièrement, quant à son amendement qui a été adopté le 24 décembre 1974, celui en vertu duquel nous sommes appelés à siéger aujourd'hui, que cette convocation, dis-je, est irrégulière. C'est-à-dire que la commission parlementaire, convoquée aujourd'hui, siège sans aucun droit en vertu de la loi. Je me réfère, M. le Président, entre autres, à l'avis que vous avez lu, tout à l'heure, qui est daté du 26 avril 1976, c'est-à-dire d'hier, dont j'ai reçu copie, par voie de télégramme, personnellement hier. Je m'attache, plus particulièrement, aux quatre dernières lignes et demie, ou à peu près, de cet avis, lorsqu'on dit: Qu'aux fins d'entendre l'association, l'employeur — je pense qu'il n'y a pas de problème de ce côté — c'est-à-dire, les entrepreneurs en construction du Québec et l'Association des salariés, représentative à un degré de plus de 50%,— là on continue — soit le Conseil provincial...

Je pense bien qu'il n'y a pas de problème et ce n'est pas cela qui est en discussion, que ce soit le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction qui soit l'association représentative au sens de la loi, c'est-à-dire, celle qui représente 50% et plus des travailleurs. Ce point-là, j'espère que cela n'entrera pas dans la discussion. Je n'ai pas du tout l'intention d'embarquer là-dedans, parce qu'à mes yeux, c'est pas mal clair que c'est cette association-là qui représente les 50% et plus.

Je me réfère, cependant, à la loi telle que rédigée et, en particulier, à l'article 18, tel qu'amendé le 24 décembre 1974, par le chapitre 38 de nos lois de 1974. Il y a un énoncé général, au début de l'article 1 de cet amendement, qu'on retrouve à l'article 18 de la loi telle que reformulée. Cet énoncé général nous dit: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut aussi, sur la recommandation du ministre, prolonger, abroger ou modifier le décret sans le consentement des associations de salariés ou d'employeurs quand il est d'avis que, dans l'intérêt public, cette solution est la seule qui puisse rémédier à la situation existante. Il ne peut, toutefois, modifier ainsi le décret sans que les associations représentatives ne soient invitées à être entendues devant la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, quant aux raisons motivant

l'impossibilité de parvenir à une entente relativement aux modifications à apporter au décret.

Je n'ai pas l'intention d'entrer, à ce stade-ci, M. le Président, dans le fond du sujet, je n'ai qu'à vous référer au texte même de l'article 18. Je pense que l'article 18 doit être lu au complet pour nous démontrer que les parties — comme quoi je ne veux pas revenir sur cet aspect — les parties syndicales qui, techniquement, ne sont pas représentatives au sens de la loi, n'ont pas été invitées selon l'avis, à moins que vous me disiez le contraire, qui nous a été déposé. Je lis cet article 18 au complet. C'est là que vous allez voir l'amendement du 24 décembre qui a été ajouté à cet article 18. L'article 18 actuel se lit comme suit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut prolonger ou abroger le décret avec le consentement de l'association d'employeurs et celui des associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50%."

Je vous prie, M. le Président, de remarquer les derniers mots de cette phrase et vous allez voir que cela ne revient pas partout à tous les paragraphes de l'article 18. Donc, je termine ce texte-là et je ne le commenterai pas jusqu'à la fin. "Et celui des associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50%."

Deuxième alinéa: "II peut aussi, sur la recommandation du ministre — toujours le lieutenant-gouverneur en conseil — modifier le décret avec le consentement de l'association d'employeurs et celui des associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50% et après publication d'un avis à cet effet dans la Gazette officielle du Québec."

Troisième alinéa: "Les dispositions de l'article 17 s'appliquent au décret d'abrogation ou de modification, mais non au décret de prolongation lequel entre en vigueur à compter de son adoption, mais doit être publié sans délai dans la Gazette officielle du Québec."

Je vous prie de porter attention aux deux autres alinéas ou à l'alinéa qui vient.

Vous verrez la différence de désignation qu'on fait quant aux associations de salariés. Je continue a citer le texte de l'article 18, quatrième alinéa: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut aussi, sur la recommandation du ministre, prolonger, abroger ou modifier le décret sans le consentement de l'association d'employeurs ou des associations de salariés — je vous prie de remarquer qu'il n'est pas question de 50% ou plus — quand il est d'avis que, dans l'intérêt public, cette solution est la seule qui puisse remédier à la situation existante. Il ne peut toutefois modifier ainsi le décret sans que ces associations ne soient invitées à être entendues devant la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, quant aux raisons motivant l'imposibilité de parvenir à une entente relativement aux conditions à apporter au décret."

Vous avez finalement un dernier alinéa qui, pour les fins de la discussion, ne s'applique peut-être pas, mais je vais vous citer intégralement l'article 18; "Toute décision adoptée en vertu de l'ali- néa précédent est exécutoire pour tous les employeurs et tous les salariés, à compter de la date qui y est indiquée. Elle doit être publiée sans délai dans la Gazette officielle du Québec."

Mon point de vue est que nous avons aujourd'hui une commission parlementaire, personne ne saura le nier, qui siège en vertu des dispositions de l'article 18. C'est à la suite, je présume, d'une recommandation du ministre, du moins l'avis nous le laisse entendre, qui pense qu'il ne pourra pas y avoir d'entente et qu'il devrait y avoir modification du décret. Mais pour satisfaire à cette utilisation de l'article 18 sans le consentement des associations de salariés et d'employeurs, il faut nécessairement qu'il y ait une commission parlementaire pour que les parties concernées puissent venir nous dire quelles sont les raisons qui motivent, comme le dit le texte, l'impossibilité de parvenir à une entente.

Je prétends qu'on aurait dû inviter aussi les autres associations de salariés qui représentent des travailleurs dans le domaine de la construction, soit la CSN, la CSD et possiblement quelques autres syndicats. En tout cas, je m'excuse auprès de ces syndicats, si je les oublie, mais je pense qu'il y a un syndicat de Sept-lles qui a été formé, en tout cas, qui n'est pas partie représentative au décret, je l'admets. C'est pour cela que je ne veux pas que cet aspect revienne.

Il n'y a aucune espèce de doute que c'est la FTQ qui est représentative au décret, sauf que, de la façon que le texte de l'article 18 est rédigé, on se rend compte que, dans les premier et deuxième alinéas de l'article 18, on se réfère à l'association représentative, à un degré de plus de 50%. C'est le cas — si on veut l'appeler par son nom — du Conseil provincial des métiers de la construction, c'est-à-dire la FTQ Construction.

Si on passe à l'autre alinéa, on se rend compte que la référence au 50% n'existe plus. Et c'est logique que cela se fasse comme cela, parce que les conditions de travail qu'on s'apprête à modifier, à abroger ou à changer tout simplement, selon le texte de l'article, prolonger, abroger ou modifier le décret, cela va viser aussi les autres syndicats dans le domaine, qui ne sont pas, au sens de la loi, représentatifs. Cela va viser les travailleurs que ces syndicats représentent. Il me semble que c'est tout à fait normal que, lorsqu'on s'apprête à faire une prolongation, une abrogation ou une modification du décret, sans le consentement de l'association représentative — c'est-à-dire du Conseil provincial des métiers de la construction — il me semble qu'à ce moment-là, il faudrait tout au moins, non seulement inviter l'Association représentative, mais inviter aussi les autres associations qui représentent des travailleurs.

Dans ce sens-là, M. le Président, j'ai l'impression que nous siégerons de façon irrégulière et je vous soumets cette question de règlement ou cette question d'ordre ou de règlement — comme le dit notre règlement à l'Assemblée nationale — relativement à cette question.

Je pense qu'il aurait fallu inviter la CSD, la CSN et aussi l'Association des travailleurs de la

construction de Sept-lles et, s'il y en a d'autres — je ne sais pas s'il y en a d'autres — il me semble qu'on aurait dû les inviter pour les entendre relativement à cette affaire.

Sur le plan de la forme, à ce stade-ci, il m'apparaît qu'il est important de clarifier cette situation. Je trouve que nous n'avons pas à siéger lorsque les parties concernées ne sont pas invitées, au total, complètement, à venir nous dire les raisons pour lesquelles, en ce qui les concerne, le décret n'a pas pu être réglé.

Je n'entre pas dans le fond. Si vous jugez, M. le Président, que la commission est régulièrement convoquée — ce dont je doute — à ce moment-là, on discutera du fond, lorsqu'il sera temps d'en discuter.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable ministre du Travail sur cette question de règlement.

M. Harvey (Jonquière): Sur la question de la recevabilité de la motion du député de Maisonneuve qui dit qu'on siège illégalement, je dois lui dire que, depuis deux mois, je me préoccupe de la question, advenant la nécessité de convoquer une commission parlementaire, avant d'être en mesure de faire quelque recommandation que ce soit au lieutenant-gouverneur en conseil, en vertu de l'article 18 ou, tout simplement, de laisser filer les parties.

J'ai consulté le propre contentieux de mon ministère, le contentieux également du comité de législation et, encore hier, sur la réception du rapport du conciliateur, je posais la question fondamentale, parce que certains syndicats m'avaient dit, s'il devait y avoir une commission parlementaire, qu'ils tenaient à être entendus. La conclusion unanime de toutes ces consultations a été que seules les deux parties susceptibles de signer une convention collective étaient, malgré certains alinéas de l'article 18, parce qu'on doit regarder l'article 18 dans son ensemble...

Si le député de Maisonneuve, tout à l'heure, veut aller sur le fond de la question — je sais que c'est un gars qui a oeuvré dans le domaine des relations patronales-ouvrières — je lui poserai des questions. Comme expert, il répondra à trois ou quatre questions que j'ai posées à ceux qui, pour moi, se faisaient les avocats du diable pour permettre à ceux qui ont eu droit de voter, lors du vote d'allégeance, et qui sont encore des syndiqués dans le domaine de la construction. Personnellement, j'aurais aimé les entendre, mais c'est l'article 18 de la loi, dans son interprétation légale, qui les empêche d'être entendus devant la commission parlementaire, sur le rapport du conciliateur. J'ai convoqué, M. le Président, la commission parlementaire à la suite du rapport reçu hier matin du conciliateur, rapport dans lequel celui-ci me disait que bien que le soussigné ait bénéficié de toute la coopération espérée de la part des personnes rencontrées jusqu'ici, il serait illusoire de prévoir la conclusion...

M. Burns: Vous entrez dans le fond, M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): Non. ... d'une convention collective entre les parties pour vendredi. J'ai donc dit: II me faut...

M. Burns: C'est un autre argument cela. C'est au fond cela.

M. Harvey (Jonquière): Un instant! M. le Président, je termine...

M. Burns: Moi, je me demande tout simplement si vous concevez que des...

M. Harvey (Jonquière): Je sors du fond pour revenir sur l'argumentation du député de Maisonneuve, M. le Président. J'ai donc demandé s'il y avait, pour une dernière fois, une possibilité d'entendre les parties en vertu de l'article 18. J'entendais par parties la CSN, la CSD et le Syndicat des travailleurs de la construction de Sept-lles.

On m'a carrément répondu que les parties étaient l'Association de salariés représentant 50% et plus, et, naturellement, la loi mentionne tout le temps une association unique des entrepreneurs, parce qu'il n'y en a qu'une. Alors, c'est la raison...

M. Burns: ... salariés. Sur le plan des employeurs, il n'y a pas de problème. M. le ministre, peu importe les avis légaux que vous avez eus. Ici, il s'agit de la commission parlementaire qui, elle, est pas mal au-dessus des avis légaux que vous pouvez avoir eus. Cette commission parlementaire devrait prendre connaissance de la différence d'utilisation de la référence aux associations de salariés qu'on retrouve à l'alinéa 1 et à l'alinéa 2 de l'article 18, lorsqu'on parle des associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50%. C'est la même chose à l'alinéa 2, et à l'alinéa 4 lorsqu'on parle de prolonger, abroger ou modifier le décret, sans le consentement de l'association d'employeurs ou des associations de salariés. C'est exactement notre cas actuellement. C'est sans le consentement, alors que dans les deux premiers alinéas de l'article 18, on parle de prolonger, abroger ou modifier le décret avec le consentement des associations concernées. Là, on a un cas précis où c'est véritablement une exception à la règle générale. Le texte de la loi n'a pas cru bon de répéter l'expression "associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50%", lorsqu'on parle de modifier, de prolonger et d'abroger le décret sans le consentement. Ce sont les droits des travailleurs qu'on touche directement.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que le député de Maisonneuve me permettrait de lui...

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): ...poser deux ou trois questions. Premièrement, conformément à la Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction, Loi du Québec 1968, chapitre 45 et amendements, qui a l'obligation de négocier pour la conclusion d'une convention collective? Deux-

ièmement, qui peut signer une telle convention? Troisièmement, qui, en exécution des alinéas 1 et 2 de l'article 18, doit donner son consentement pour la prolongation, l'abrogation ou la modification du décret par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. Burns: Consentement.

M. Harvey (Jonquière): Qui, comme quatrième question, en exécution du quatrième alinéa de l'article 18, doit être invité à être entendu devant la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration quant aux raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relativement aux modifications, si ce ne sont pas les deux parties qui sont là à la table?

M. Burns: Vous adressez-vous à moi comme expert?

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Burns: Je vais vous répondre.

M. Harvey (Jonquière): J'aimerais cela vous entendre. J'ai les réponses devant moi. Je veux voir si vous avez les mêmes que moi.

M. Burns: C'est ce que j'essaie de vous prouver depuis le début. Vous n'avez pas la même utilisation des mots "l'association" ou "des associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50%" à l'article 18, alinéa 1) et alinéa 2), que vous avez à l'alinéa 4) et la dernière question que vous m'avez posée est exactement mon point de vue. Quand vous dites qui doit être invité...

M. Harvey (Jonquière): Répondez-moi aux trois premières et vous aurez la réponse de la quatrième.

M. Burns: Non. Votre quatrième est celle-là qui est importante. C'est bien de valeur. Il est bien sûr — et je l'ai dit au tout début qu'on ne conteste pas et il est loin dans mon esprit de contester le caractère d'associations représentatives au sens de la loi, du Conseil provincial des métiers de la construction. La question n'est pas ça du tout, mais c'est à partir du moment où vous décidez d'utiliser un pouvoir extraordinaire. Vous l'admettrez, M. le ministre, c'est un pouvoir extraordinaire que vous utilisez, que vous avez décidé d'utiliser.

A 24 heures d'avis, vous nous dites: On va se réunir et, pour satisfaire aux dispositions de l'article 18, on va demander à l'association — vous interprétez l'association représentative et je dis que le texte ne dit pas: l'association représentative. Il dit tout simplement: Les associations de salariés, ce qui est assez différent quand on a lu le premier alinéa et le deuxième alinéa de l'article 18. A ce moment, vous avez une seule obligation et je vous demande si vous avez respecté cette obligation. "Il", c'est-à-dire le lieutenant-gouverneur en conseil, sur votre recommandation, M. le minis- tre... "Il ne peut toutefois modifier ainsi le décret sans que ces associations..." Lesquelles? Celles qui sont mentionnées dans la première phrase du quatrième alinéa, c'est-à-dire les associations de salariés, non pas des associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50% comme on le dit dans le premier alinéa et dans le deuxième alinéa, mais il ne peut toutefois ainsi modifier le décret sans que ces associations ne soient invitées à être entendues devant la commission parlementaire du travail.

M. Harvey (Jonquière): Et l'unique raison pour laquelle on ne retrouve pas au quatrième alinéa les 50%, c'est parce qu'il aurait pu arriver qu'il n'y ait pas d'associations représentatives des salariés de plus de 50% et il fallait, à ce moment, dans le quatrième alinéa — et c'est la raison qu'on m'a donnée — permettre que les parties, s'il n'y avait pas eu d'associations de salariés qui auraient eu 50% et plus, de se faire entendre advenant la tenue d'une commission parlementaire.

M. Burns: Vous venez de me donner raison. M. Harvey (Jonquière): M. le Président...

M. Burns: Vous venez exactement de me donner raison.

M. Harvey (Jonquière): Un instant. Je n'ai pas fini.

M. Burns: Envoyezl

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, le but de la tenue de cette commission parlementaire, cet après-midi, — et à 24 heures d'avis — est uniquement parce qu'au début de la semaine où se termine la date ultime pour le renouvellement d'une convention collective dans le domaine de la construction...

J'aurai, dans quelques jours, à faire rapport à mes collègues du cabinet et je voulais être en mesure, parce que j'ai pas voulu et là, c'est le fond et je vais attendre avant de le discuter...

M. Burns: Vous êtes rendu au fond.

M. Harvey (Jonquière): Je vais attendre avant de discuter le fond, mais la raison fondamentale c'était qu'à la suite du rapport du conciliateur, que les deux parties avec qui il travaille depuis sa nomination me disant...

M. Burns: C'est le fond cela.

M. Harvey (Jonquière): ...je comprends, qu'il avait bénéficié de toute la collaboration. Il était illusoire de penser qu'on pouvait en venir à la conclusion d'une convention collective pour le 30 avril.

Alors, j'ai dit: Les intéressés, on va les convoquer. C'est à la suite d'un examen minutieux sur le plan juridique et sur le plan de la législation et de

l'article 18 de la Loi des relations du travail dans la construction que seule, l'association représentant 50% et plus des salariés a été appelée avec l'Association des entrepreneurs à venir nous expliquer pourquoi le conciliateur prétend qu'il serait illusoire de prévoir la conclusion d'une convention collective. Par la suite, les arguments qu'on me donnera me permettront de réfléchir et de faire mes recommandations à mes collègues du cabinet pour savoir si, oui ou non, il y a lieu de modifier le décret de la construction ou de laisser aller les choses.

M. Burns: M. le Président, je ne veux pas entrer dans un débat juridique avec le ministre; de toute façon, il serait en état d'infériorité à cet égard et cela...

M. Harvey (Jonquière): Je ne suis pas avocat. M. Burns: Je n'y tiens pas.

M. Harvey (Jonquière): C'est très simple. Je suis capable de vous avoir en chiffres par exemple. Il est chanceux.

M. Burns: Je vais vous dire ceci. Non, mais... Ce que le ministre dit, me donne parfaitement raison. Je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le ministre, mais, au début de votre dernière intervention, vous m'avez dit que le 4e paragraphe de l'article 18 était là pour tenir compte du fait où, possiblement, il n'y aurait aucune association de salariés dans le domaine de la construction qui aurait le taux de 50% et plus. Cela veut dire qu'à ce moment-là, vous inviteriez à se faire entendre ou à nous exposer les raisons motivant le fait qu'il n'y ait pas entente les associations qui n'ont pas 50% de salariés. C'est exactement ce que vous m'avez dit tout à l'heure.

M. Harvey (Jonquière): Oui, mais...

M. Burns: II y en a une actuellement, tant mieux...

M. Harvey (Jonquière): II y en a une...

M. Burns: Mais il y en a d'autres qui n'en ont pas et moi, je ne sais pas, je ne veux pas précéder M. le Président, mais je vous vois recevoir une communication. J'imagine qu'il y a des gens qui vous ont manifesté, M. le Président, leur désir, à part le Conseil provincial des métiers de la construction, d'être entendus aujourd'hui. Il me semble que ce sont des choses dont on doit tenir compte, surtout lorsque le texte de la législation leur en donne le droit. A mon avis, à ce moment-là, on siège sans droit. Je vais plus loin que cela, M. le Président, je le dis à l'endroit du ministre, il est possible, à un moment donné — je ne veux pas vous donner de craintes inutiles — que le geste que vous vous apprêtez à poser, soit considéré comme tout à fait illégal. C'est sûr que le Parlement est souverain. C'est sûr que le Parlement a un certain nombre de pouvoirs.

M. Harvey (Jonquière): Mais, répondez donc...

M. Burns: Mais là vous avez... Non, mais moi, je vais vous poser une question: Vous sentez-vous en totale sécurité, au point de vue du règlement que vous vous apprêtez à faire décréter par le lieutenant-gouverneur en conseil. Vous savez que cela se conteste devant les tribunaux des règlements? Vous savez cela? Bon, vous sentez-vous en totale sécurité en agissant de la façon dont vous le faites? Par pure et simple mesquinerie, à mon avis, vous allez dire: On ne veut pas les entendre, cela va être plus court comme cela.

M. Harvey (Jonquière): Non, ce n'est pas...

M. Burns: Ecoutez, trouvez-moi une autre raison.

M. Veilleux: M. le Président...

M. Burns: Trouvez-moi une autre raison. C'est quoi l'autre raison?

M. Veilleux: Je l'ai dit tout à l'heure.

M. Burns: Cela ne se tient pas juridiquement en vertu de la loi, jamais de la vie.

Une Voix: Cela, c'est d'après vous.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, est-ce que je peux parler?

Une Voix: II n'y en a qu'un qui...

M. Harvey (Jonquière): C'est loin d'être de la mesquinerie.

M. Burns: Vous n'avez même pas lu la loi. Lisez donc la loi, vous allez voir.

M. Harvey (Jonquière): On l'a lue. M. le Président, le député de Maisonneuve devrait répondre à la première question que je lui ai posée et me dire qui a l'obligation de négocier pour la conclusion de la convention...

M. Burns: C'est la partie représentative de 50% et plus.

M. Harvey (Jonquière): Et quand on regarde le ministre du Travail, qui a la responsabilité, s'il veut se servir de l'article 18, de faire une recommandation à ses collègues et de convoquer une commission parlementaire...

M. Burns: C'est cela.

M. Harvey (Jonquière): Qu'est-ce qu'il doit convoquer comme étant les parties intéressées...

M. Burns: Non, ce n'est pas cela le raisonnement, M. le ministre...

M. Harvey (Jonquière): Celles qui ont la responsabilité, bien, voyons...

M. Burns: Ce n'est pas cela le raisonnement. Comprenez donc que le raisonnement est le suivant: Lorsque vous le faites avec consentement des parties intéressées, vous le faites avec l'association d'employeurs et l'association représentative du côté des salariés qui représente les salariés à plus de 50%. Cela, c'est avec le consentement. Quand il n'y a pas de consentement, à quelle place trouvez-vous que vous n'invitez pas les autres associations?

M. Harvey (Jonquière): Le député de Maisonneuve a assez d'expérience. Comment peut-il prétendre qu'en entendant ceux qui ne sont pas à la table, ceux-ci peuvent nous donner les raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relativement aux modifications apportées au décret, quand ils ne sont pas à la table? Répondez donc à cela.

M. Burns: Bien, je vais vous répondre à cela. C'est qu'à un moment donné, ces gens peuvent vous dire que... D'accord, ils n'ont pas participé aux négociations, c'est bien évident, c'est reconnu.

Mais, s'ils peuvent vous donner, en venant ici, quelques éléments qui peuvent vous aider à en arriver à une négociation, c'est possible qu'on ait prévu cela dans la loi et c'est possible que ce soit pour cela. Je ne le sais pas. Ce n'est pas moi le législateur. J'étais un élément du législateur du temps, mais ce n'est pas moi le législateur. C'est vous, et il faudrait peut-être demander à Jean Coumoyer, qui était ministre du Travail, dans le temps, pourquoi il a changé les termes utilisés dans l'alinéa 1 et l'alinéa 2 par rapport à l'alinéa 4. Sauf que moi, je vous dis bien carrément que, sur le plan juridique, je vois deux utilisations différentes d'une expression. Et cela, à moins que le législateur soit complètement fou, ce qui en principe n'est pas vrai, même si des fois on pense cela, à moins qu'il soit complètement fou, il n'a pas pris deux expressions différentes dans l'alinéa 1 et l'alinéa 2 et dans l'alinéa 4, d'autre part, sans vouloir donner un sens différent à ces deux expressions. C'est seulement cela que je vous pose comme question.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Rouyn-Noranda sur la question de règlement.

M. Samson: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les différents arguments qui ont été avancés autant par l'honorable député de Maisonneuve que par le ministre du Travail. Bien sûr, M. le Président, si j'étais là pour apprendre le droit ou apprendre à jouer du règlement, j'aurais trouvé cet échange très important et très intéressant, mais je ne suis pas là aujourd'hui pour suivre des cours de droit. Je ne suis pas là non plus pour suivre des cours de réglementation. Je suis là parce que je m'intéresse au problème qui se pose dans le domaine de la construction. C'est un domaine, M. le Président, qui est important et il est connu de tous qu'il y a impasse présentement dans les négociations. C'est connu du public, je n'ai pas eu besoin d'avoir une convocation à la commission parlementaire pour savoir qu'il n'y avait pas règlement.

Or, M. le Président, quand il n'y a pas règlement, quand nous avons un article 18 qui nous dit que nous devons convoquer, si c'est l'intention du ministre de faire certaines recommandations, les parties concernées, je pense qu'on n'a pas besoin d'être avocat, on n'a pas besoin d'avoir suivi des cours d'eau jusqu'à Halifax pour savoir que les parties intéressées sont les parties qui font les négociations. C'est mon point de vue.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît! Un instant. J'aimerais rappeler à nos visiteurs qu'il n'est pas permis, en commission parlementaire, de manifester, pour quelque raison que ce soit, et j'inviterais nos distingués visiteurs à respecter ce règlement. L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Merci, M. le Président. Je considère, en l'occurrence, que, compte tenu des dispositions législatives, on n'a pas encore besoin d'être avocat pour faire partie du corps des législateurs. Je considère, M. le Président, que le gros bon sens doit nous faire interpréter l'article 18 dans le sens que la séance de la commission parlementaire que nous tenons aujourd'hui est une séance légitime et légale. Je ne veux pas vous dire par là que je suis absolument d'accord sur tout ce qui se fait, mais il reste une chose, c'est que je voudrais qu'on donne au moins une chance aux personnes qui sont là. Si. dans l'espace de 24 heures, il m'a été possible de me rendre à cette commission parlementaire; si, dans l'espace de 24 heures, il a été possible à tous les membres de cette commission parlementaire de se rendre à la commission parlementaire; si, dans l'espace de 24 heures, il a été possible aux représentants de la partie patronale et de la partie syndicale concernées dans les présentes négociations d'être présents et ils sont là très nombreux pour le prouver, M. le Président, je pense que c'est au moins une preuve que, malgré les courts délais, il y a eu possibilité de réunir ces gens-là. Ce qui m'intéresse aujourd'hui, M. le Président, je vous le dis bien honnêtement, c'est d'écouter ces gens-là. Je ne suis pas plus intéressé qu'il faut à assister à un débat de procédure qui durera tout l'après-midi entre des membres de la commission parlementaire alors que nous avons devant nous des invités qui ont des choses à nous dire, des choses sur lesquelles on peut être d'accord ou pas, c'est notre droit, mais il reste que c'est notre droit aussi de

les entendre et de les écouter. Je pense que c'est raisonnable de les écouter.

Si, après cette période d'information, la commission soupçonne qu'elle n'est pas suffisamment informée, je soumets à votre attention, M. le Président, que nous avons aussi, à cette commission parlementaire, des droits qui peuvent nous permettre de s'informer davantage. Mais, de grâce, commençons donc par le commencement. Commençons par écouter ceux qui sont là. Si après les avoir écoutés objectivement, on ne se sent pas suffisamment informé, on pourra demander à la commission de prendre les moyens pour s'informer davantage.

Mais, il serait injuste, je crois, de tenter de bloquer la commission au moins avant d'avoir entendu les gens qui sont là. C'est mon point de vue, M. le Président, et je considère qu'on a raison de siéger parce qu'on a raison d'écouter les gens qui sont là.

M. Burns: M. le Président, je n'ai pas d'objection à écouter les gens qui sont là. Je veux dire que ce n'est vraiment pas... encore une fois, le député de Rouyn-Noranda n'aura pas compris mes propos, c'est son problème à lui, ce n'est pas le mien. J'ajoute deux derniers arguments et je vais m'arrêter là-dessus. Je n'ai pas l'intention de prendre le temps de la commission là-dessus. Moi aussi, je respecte autant les personnes qui sont venues se faire entendre ici, mais je veux que ça se fasse dans les cadres de la loi. Bon!

Je vous signale, entre autres, M. le ministre, sans vouloir allonger le débat juridique que, dans le premier alinéa et dans le deuxième alinéa de l'article 18, vous avez une référence à un singulier, quand on parle du consentement. D'accord? Par exemple, on dit, quand on parle des associations, "le consentement de l'association d'employeurs et celui — on parle du consentement — des associations de salariés." Même formule dans le deuxième alinéa, "l'association d'employeurs et celui des associations." On arrive à une nouvelle formule, on l'a changée de deux façons, on ne parle plus de 50% et plus, et, en plus de ça, on ne parle plus de ce consentement au singulier. On dit: "Abroger ou modifier le décret sans le consentement de l'association d'employeurs ou — on ne dit pas celui — des associations de salariés." C'est pas mal différent. Et on revient un peu plus bas et on reprend la même formule. Ecoutez, quand on s'y réfère, on dit: "Sans que ces associations ne soient invitées."

Qu'est-ce que vous voulez? Moi, en tout cas, je vous dis bien honnêtement, pour vous éviter des problèmes, vous savez que dans le passé, l'Opposition n'a pas eu tort tout le temps quand elle vous a donné des conseils. Je sais fort bien que s'il y a un vote autour de la table sur la question de procédure, je sais fort probablement de quel côté le vote va avoir lieu. Je vous fais la suggestion, tout au moins, de prendre la précaution, si ce n'est pas déjà fait, de demander conseil au ministère de la Justice, au ministre de la Justice qui est le conseiller juridique du gouvernement, soit dit en passant.

J'ajoute un dernier élément. Vous me demandiez tout à l'heure quel était l'intérêt des gens qui ne sont pas à la table de négociations. Croyez-le ou non, si mes chiffres sont exacts, la FTQ représenterait environ 110 000 travailleurs. Disons 108 000 ou 110 000, je pense ne pas me tromper en parlant de 111 000. On ne se chicanera pas pour 1000. C'est dans ce bout-là, 110 000... pardon?

Une Voix: 111 116 pour être exact.

M. Burns: Bon, on me dit...

Une Voix: C'était avant-hier.

M. Burns: On me dit, du côté de la FTQ, 111 116. Je n'étais pas loin avec environ 110 000. La CSN représenterait à peu près 40 000 travailleurs. Je ne sais pas si... Pardon?

Une Voix: 40 573

M. Burns: 40 573. Bon. Encore une fois, je ne suis pas loin. La CSD, si mes informations sont exactes, représenterait environ 7000. Est-ce qu'on va me dire 7242? En tout cas, disons qu'on ne se trompe pas sur les proportions. Cela veut dire que sur environ, grosso modo, les 155 000 travailleurs de la construction, actuellement, il y en a quand même quelque 48 000 qui sont représentés par deux centrales qui n'ont même pas un mot à dire. Pourtant, ces travailleurs vont avoir le droit de grève au même titre que les autres à compter du 1er mai. C'est ça qu'on est en train de régler pour eux aujourd'hui.

Si on prolonge le décret, si on le modifie, si on l'abroge, on est en train de régler leurs problèmes à leur place et ils n'auront pas un mot à dire dans cette affaire.

En tout cas, je vous signale ces deux phénomènes. J'aurai fait mon devoir. Si vous décidez que ma question de règlement n'est pas acceptable, sans prendre les précautions requises, je vous mentionne qu'il me semble qu'il était de mon devoir de vous soulever ce problème.

M. Harvey (Jonquière): Sur la question de règlement, M. le Président, j'ai fait exactement ce que fait le député de Maisonneuve, avec les juristes qui nous ont donné l'interprétation avant la convocation des intéressés. L'argument qu'ils nous ont donné pour nous convaincre que les parties intéressées sur le rapport du conciliateur et l'utilisation éventuelle et possible du ministre du Travail, relativement à l'article 18, portait uniquement sur l'impossibilité de conclure une convention collective. Sur le plan légal, on m'a donné l'assurance qu'il n'y avait aucune erreur de faite sur la convocation de la partie représentant plus de 50% des salariés.

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, je suis prêt à rendre une décision. En vertu du mandat qui a été confié à la commission et selon l'in-

terprétation que j'apporte — n'étant pas moi-même un juriste — à l'article 18 dans son ensemble, je considère que les parties qui doivent être entendues sont les parties qui font partie de la table de négociation.

Cependant, la commission pourra décider, si elle le juge à propos, au cours des travaux de cette commission, d'entendre d'autres parties; nos règlements n'y voient aucune objection.

Cependant, dans l'interprétation que je donne, en vertu du mandat dont j'ai donné lecture précédemment et en vertu de l'interprétation globale que je donne à l'article 18, je dis que la commission doit entendre les deux parties à la négociation, soit l'Association des entrepreneurs en construction du Québec et l'association de salariés, représentative à un degré de plus de 50%, soit le Conseil provincial des métiers de la construction.

M. Burns: M. le Président, si je comprends bien, vous n'excluez pas la possibilité d'entendre d'autres parties que l'Association des employeurs et le Conseil des métiers de la construction?

Le Président (M. Cornellier): Exactement. Je l'ai mentionné tantôt. Je ne l'exclus pas, parce que les règlements qui régissent les travaux de la commission prévoient que les membres de la commission peuvent, que la commission elle-même peut décider, s'il y a lieu ou non, d'entendre d'autres personnes lors de la tenue de séances de la commission.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, si j'ai bien compris, vous donnez une fin de non-recevoir à la suggestion du député de Maisonneuve?

Le Président (M. Cornellier): En effet.

M. Harvey (Jonquière): Cependant, si les membres de la commission, après avoir entendu les parties intéressées que vous avez décrites, jugent à propos d'entendre d'autres...

M. Burns: II n'a pas parlé "d'après". Dans sa décision, il n'a pas parlé "d'après".

Le Président (M. Cornellier): J'ai dit: Au cours des travaux de la commission.

M. Burns: C'est cela.

Le Président (M. Cornellier): Ce sera aux membres de la commission de décider.

M. Harvey (Jonquière): Si j'ai bien compris, vous donnez une fin de non-recevoir à la suggestion du député de Maisonneuve. Cependant, vous ajoutez: Les membres de la commission parlementaire, s'ils le jugent à propos, après avoir entendu les parties intéressées...

M. Burns: Ne lui mettez pas des paroles dans la bouche, il n'a pas dit "après".

M. Harvey (Jonquière): Je le lui demande. Il y a un point d'interrogation. Si j'ai bien compris...

M. Burns: Vous n'avez pas bien compris.

M. Harvey (Jonquière): Autrement, M. le Président, j'en conclus que vous donnez une fin de recevoir à la suggestion du député et non une fin de non-recevoir. J'avais entendu une fin de non-recevoir de votre bouche.

M. Burns: Ce qu'il dit. .

Le Président (M. Cornellier): Un instant, s'il vous plaît!

M. Burns: Dites-le-nous, M. le Président. Mais moi, j'ai compris que vous nous avez dit que la commission, si elle siège légalement...

M. Harvey (Jonquière): Voulez-vous, M. le Président...

M. Burns: Vous lui avez mis des paroles dans la bouche. Je vais lui en mettre, moi aussi. D'accord?

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît! Je vais répéter à peu près...

M. Burns: Non, pas d'à peu près.

Le Président (M. Cornellier): J'espère que ce sera dans les mêmes mots. Je n'ai pas le texte.

M. Burns: Vous n'avez pas parlé "d'après", M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Exactement. Laissez-moi donc finir. Je vais me répéter dans les mêmes mots, ou j'espère qu'ils seront les mêmes; j'ai dit qu'au cours des travaux de la commission, si les membres jugent à propos d entendre d'autres témoignages, elle aura le loisir de le faire en vertu de nos règlements.

C'est une question d'interprétation. Si vous voulez que "après" soit 'au cours" et "au cours" "après", vous l'interprétez à votre façon et la commission jugera. La commission est réunie pour probablement plusieurs heures et ce sont les membres de la commission qui détermineront si, au cours des travaux de cette commission, il y aura lieu d'entendre d'autres personnes que les deux associations ou les représentants des deux associations mentionnées au mandat qui a été confié a la commission.

M. Veilleux: M. le Président, vous avez bien dit qu'en vertu de l'article 18, il s'agissait de l'association qui représente l'ensemble des...

M. Harvey (Jonquière): 50%.

M. Veilleux: ...l'Association des entrepreneurs

de la construction et le Conseil provincial des métiers de la construction et, après cela, on verra si l'on doit recevoir ou non...

M. Bédard (Montmorency): On n'est pas avocat, M. le Président, et on a compris.

M. Veilleux: On a compris cela.

M. Harvey (Jonquière): Si on en a besoin, on vous entendra après.

M. Veilleux: Pour savoir si on doit entendre les autres, on doit d'abord entendre... J'ai l'impression, sans être avocat, que, si je veux savoir si je dois entendre la CSN ou la CSD, je dois d'abord entendre le Conseil provincial des métiers de la construction et je verrai après.

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, ce débat est clos. Je donne !a parole au ministre du Travail.

Exposés généraux

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je vais être très bref. Comme vous le savez, dès le début, je n'ai pas voulu me mêler de la négociation et je n'ai pas l'intention de suggérer, encore aujourd'hui, à mes collègues du cabinet, de s'introduire dans les relations du travail dans l'industrie de la construction. Dès le 20 janvier, lorsque nous avons reçu, faute de l'absence d'une association unique d'entrepreneurs, l'avis, qui a été envoyé aux six grandes associations avec copie au ministère du Travail, que la partie syndicale était prête à rencontrer l'Association des entrepreneurs pour s'asseoir et négocier leur convention collective, c'est dans cet esprit que j'ai vu aller les choses.

Dès le 14 février, l'Association unique des entrepreneurs a été formée et, cinq jours après, les négociations ont commencé. Moi, je ne vous affirmerai pas, M. le Président, que les négociations sont dans une impasse. Je pense que je mentirais. Il manque du temps aux parties intéressées pour conclure une convention collective, mais comme nous sommes à quelques jours... J'aurais eu le pouvoir, d'après la loi actuelle des relations du travail dans la construction, de nommer immédiatement un conciliateur, mais je ne l'ai pas fait, sciemment, parce qu'on ne pouvait pas qualifier le climat des négociations de mauvais, bien au contraire.

J'ai attendu qu'une des parties demande la conciliation et, c'est moins de sept jours après la réception de cette demande de conciliation qu'un conciliateur de l'extérieur a été nommé en entreprenant, du mieux qu'il le pouvait, sa conciliation. Les rapports-étapes qu'il m'a faits ont amené celui d'hier matin dont je veux vous donner lecture au complet. Par la suite, je vous donnerai également la raison pour laquelle j'ai convoqué la commission parlementaire. "Faisant suite au mandat qui me fut conféré, jeudi le 22 avril, concernant l'affaire en rubrique, je vous soumets, par la présente, un premier rapport intérimaire complet qui se lit comme suit: "Le soussigné a d'abord rencontré les parties en séance conjointe, à Montréal, jeudi soir, le 22 avril 1976, suivie d'une rencontre avec la partie patronale le même soir.

Vendredi le 23 avril, la partie syndicale fut rencontrée à raison de trois séances, suivies de trois autres séances, samedi le 24 avril 1976.

Aujourd'hui même, quatre séances sont prévues, toujours avec la partie syndicale ainsi que cinq, demain, mardi le 27 avril.

Suite à ces rencontres, le soussigné se propose de rencontrer la partie patronale à partir de jeudi le 29 avril.

Bien que le soussigné ait bénéficié de toute la coopération espérée de la part des personnes rencontrées à date, il serait illusoire de prévoir la conclusion d'une convention collective entre les parties, pour vendredi le 30 avril.

A moins d'instructions au contraire, le soussigné procède, avec sérénité et continuité, à poursuivre la conciliation afin d'enjoindre les parties à convenir d'une convention qui, sanctionnée, deviendra le renouvellement du décret relatif à l'industrie de la construction.

Veuillez agréer l'expression de mes salutations distinguées.

Pierre N. Dufresne, conciliateur mandaté."

M. le Président, je me suis dit, hier matin, en ayant ce rapport... J'ai demandé d'abord à mon sous-ministre d'examiner toutes les alternatives et toutes les alternatives, cela comprenait l'utilisation de l'article 18. Cela va plus loin que cela. Cela comprenait une consultation également avec la régie des mesures anti-inflationnistes, parce que, s'il y a un amendement, une modification apportée au décret, il faut que le gouvernement respecte ses propres lois. Ce sont toutes les alternatives qui constituent la commande reçue par mon sous-ministre dans la nuit de dimanche à lundi.

La convocation de la commission parlementaire, je le répète, n'a uniquement pour but, suite au rapport du conciliateur, que d'entendre le Conseil provincial des métiers de la construction et l'Association des entrepreneurs en construction pour nous dire quelles sont les raisons qui amènent le conciliateur à croire qu'il serait illusoire de prévoir la conclusion d'une convention collective pour vendredi. Parce que des alternatives à recommander à mes collègues du cabinet, il y en a plusieurs. Vous tous qui êtes ici, les membres de la commission parlementaire et ceux qui sont convoqués, ceux qui sont ici comme observateurs, savez fort bien que vendredi soir, à minuit, on a seulement à laisser aller les choses et ce sera une loi spéciale. Personnellement, comme ministre du Travail, je suis contre une loi spéciale. Mon attitude depuis le début le prouve, m'étant mêlé de mes affaires et ayant laissé les parties négocier elles-mêmes, n'ayant pas nommé de conciliateur, chose que j'aurais pu faire dès le début. Donc, impossibilité pour les parties en cause de conclure une entente si on laisse les parties ou on prend un risque de fou.

Deuxième alternative, si on modifie à un an, minimum un an, et à trois ans le décret, on remplace les parties impliquées pour décrire des conditions de travail et des salaires dans la construction. Vous savez ce que cela comporte. Il reste une troisième alternative, à moins qu'on ne prouve le contraire du rapport qui me donne une possibilité de faire une recommandation dans ce sens au conseil des ministres, qui peut la refuser également, choisir d'autres options, celles que j'ai décrites précédemment. L'unique but de la commission parlementaire, c'est d'entendre les parties intéressées. A moins que des collègues autour de cette table n'aient des objections, j'aimerais entendre les parties sur les raisons motivant l'impossibilité de conclure une convention collective d'ici vendredi soir, minuit.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, moi aussi, je veux entendre les gens, il n'y a aucune espèce de doute là-dessus, mais non sans dire quand même un certain nombre de remarques préliminaires. Premièrement, je pense que le ministre du Travail est parti un peu en peur avec son affaire lorsqu'il nous parle de danger imminent et immédiat — je pense que c'est important qu'on le dise — d'une grève ou, encore une fois, de l'inverse, d'un lockout, à compter du 1er mai. Il n'y a rien qui, jusqu'à maintenant, en tout cas, nous motive à croire cela. Le droit de grève et le droit au lock-out peut être acquis. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'il va être exercé.

M. Harvey (Jonquière): Si effectivement... M. Burns: Laissez-moi donc terminer. M. Harvey (Jonquière): Est-ce que vous...

M. Burns: Voyons donc! Je ne vous ai pas interrompu, vous! Laissez-moi terminer, d'accord?

M. Harvey (Jonquière): Je veux vous demander...

M. Burns: Après, vous direz toutes les "toileries" que vous voudrez. Cela va faire.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Ecoutez, quand même, je ne vous interromps pas, d'accord?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Non, mais je sais comment on fonctionne. Si je ne me trompe pas, il y a eu un vote dans la construction au début de novembre. Le 24 janvier, où le ministre citait la date du 20 janvier, la création de l'association unique était faite. On a été obligé, et c'est un élément dont on devra tenir compte dans la présente négociation, de voter une loi spéciale pour adopter les statuts et les règlements de l'association patronale une semaine avant Pâques. Chose qui devrait — c'est faux — se faire en vertu...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Le député de Maisonneuve. Continuez.

M. Burns: ... des dispositions de la loi, de la réglementation qui s'ensuit. On était obligé de former ces associations patronales le 1er octobre 1975. C'était la date à laquelle les associations patronales devaient soumettre à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil leurs statuts et règlements d'une association, sous le nom de l'Association des entrepreneurs en construction. Qu'est-ce qui est arrivé? On a adopté dans la semaine avant Pâques, je le répète, même si le ministre dit qu'il n'est pas d'accord, une loi légalisant cette association. Je ne blâme pas l'Association des entrepreneurs. La situation était tellement mal foutue qu'il a fallu passer par une loi spéciale, un bill privé, s'il vous plaît!

Entre-temps, une première réunion a eu lieu, le 19 février, si mes informations sont exactes, relativement aux représentants à la table de négociation; le 10 mars, le dépôt de projet de convention par la partie syndicale; le 6 avril, le début des négociations sur le fond; le 9 avril, rupture des négociations et le 13 avril, finalement, une demande de conciliation.

Et là, le ministre vient nous voir — on est, je pense, sauf erreur, le 27 avril, aujourd'hui — quatorze jours plus tard, avec ce que je trouve suprêmement injuste pour toutes les parties, la partie patronale et la partie syndicale représentative à un degré de 50% et plus... Je trouve absolument injuste que, sans qu'il n'y ait eu de véritables négociations, on s'apprête — et cela, je ne le sais pas et personne autour de la table, je pense, sauf le ministre qui pourrait peut-être nous donner ses intentions, éventuellement... On ne sait pas s'il a l'intention d'abroger le décret, de le modifier, de le prolonger ou quoi que ce soit, mais ce que je sais, cependant — je suis obligé de le constater au départ — est qu'il n'y a pas eu de véritables négociations et ces négociations n'ont pas eu lieu, non pas à cause de retard des parties, semble-t-il, mais, dans une grande partie, un retard causé par une lacune dans la législation.

A moins qu'on me dise que j'ai complètement tort là-dessus, cela m'apparaît un peu bizarre qu'on se retrouve, aujourd'hui, le 27 avril, en train de décider, non pas de décider parce que cela sera le lieutenant-gouverneur en conseil qui le décidera, mais de prendre connaissance qu'éventuellement, et peut-être dans les heures qui viennent, le lieutenant-gouverneur en conseil, soit le cabinet des ministres, prolongera, modifiera ou abrogera le décret.

Je dois dire à la commission et aux membres qui sont invités à venir témoigner devant nous l'étonnement de l'Opposition officielle relative-

ment à cette décision hâtive, eu égard au dossier qui, en apparence, n'est pas la faute des parties, mais est tout simplement un phénomène de situation.

Je répète ce que je disais au début. Il n'est pas absolument nécessaire qu'il y ait lock-out ou grève à partir du 1er mai. C'est une décision que les parties pourront prendre et le ministre prendra ses responsabilités à ce moment.

On n'a même pas entendu les raisons motivant le bris des négociations ou la difficulté qu'éprouvent les parties dans les négociations que déjà le ministre nous parle de possibilités de loi spéciale et qu'il veut éviter cela par un décret, éventuellement, qui prolongerait ou modifierait ou abrogerait...

Je dois vous dire carrément et ouvertement, M. le Président, mon étonnement sur la façon de procéder de la part du gouvernement.

Le Président (M. Séguin): Le député de Rouyn-Noranda. Par la suite, le député de Montmorency.

M. Samson: M. le Président, bien sûr, je pense que cela serait jouer à l'autruche que de dire que personne ne s'attendait qu'un jour il y ait une commission parlementaire pour entendre les parties qui sont intéressées dans le cas présent.

Nous savons, par la voie des media d'information, que, même si, selon les paroles mêmes du ministre, il y a bonne volonté manifeste de part et d'autre, un fait demeure. Dans quelques jours, il n'y aura plus de convention collective ou de décret qui tienne lieu de convention collective dans ce secteur.

Mon intention n'est ni de tenter de protéger ou de prévilégier quelque association que ce soit, patronale ou syndicale, ni de discriminer quelque association que ce soit, mais un fait demeure: Nous avons, en présence, des parties qui, ayant manifestement tenté de trouver une solution, n'ont pas jusqu'à ce jour réussi à trouver cette solution.

Cependant, les travailleurs de la construction, qui vivent de leur métier, ont droit, je pense, M. le Président, à ce que les autorités concernées — et quand je parle des autorités concernées, cela veut dire aussi bien les autorités syndicales, patronales que gouvernementales — ils ont le droit de s'attendre que les autorités concernées fassent l'impossible pour leur conserver ce droit qu'ils ont de gagner leur vie à partir de leur métier qui est un métier de la construction, que cela soit l'un ou l'autre des métiers exercés dans ce domaine. Mon point de vue, M. le Président, c'est que nous devons donner la chance au coureur, nous devons donner la chance... En l'occurrence, quand je dis au coureur, cela veut dire le travailleur qui serait le premier pénalisé s'il n'y avait pas ou bien d'entente ou bien de dispositions de prises pour arriver à une entente. Bien sûr, cela peut peut-être paraître drôle à quelques-uns, M. le Président, mais il reste que ce n'est sûrement pas drôle pour le travailleur qui vit dans l'incertitude, présentement, qui ne sait pas si, dans quelques jours, il y aura une convention collective pour continuer à le protéger ou un décret prolongé ou je ne sais quoi.

Je ne propose pas de solution, pour le moment. Je pense que cela serait courir en avant des coups et peut-être passer la charrue en avant des boeufs. Ce qu'il faut faire, pour le moment, c'est écouter ces gens-là, et les écouter d'une façon attentive et objective. Bien sûr, nous ne sommes pas sans savoir, peut-être, même si cela ne se dit pas tellement, nous ne sommes pas sans savoir qu'il y a une pression qui existe. Cette pression est en rapport presque direct avec les Jeux olympiques. Il y a une question de date, une question de temps, un facteur de temps qui est très important dans ce domaine. Par contre, il y a aussi un facteur de temps qui est important pour ceux qui gagnent leur vie à partir de leur métier. Ce facteur de temps, c'est le temps qu'ils font pour lequel ils sont rémunérés.

M. le Président, bien sûr, je pense comme tout le monde de bonne volonté. J'aurais espéré qu'une entente ait eu lieu avant aujourd'hui. J'aurais espéré et j'espère encore qu'une entente aura lieu avant vendredi, mais que des mécanismes soient mis en place pour écouter ces gens-là et tenter avec eux de trouver un moyen pour parvenir à une entente valable, je pense que c'est la moindre des choses qu'un gouvernement puisse faire dans les circonstances. M. le Président, je dirais la même chose si j'étais en face d'un autre gouvernement. Pour moi, ce n'est pas une question de couleur politique, c'est une question d'autorité élue, qui est existante, et quelle que soit l'autorité élus existante, cette autorité a des responsabilités et elle se doit de les assumer.

Si, après avoir entendu les parties intéressées — et là, je fais référence, M. le Président, à ce moment-ci, à l'Association des entrepreneurs en construction, je fais référence à la partie syndicale qui représente la majorité des travailleurs, ceux qui font partie intégrante des négociations — si, après les avoir entendues, il m'apparaît ou il apparaît à d'autres qu'il y aurait avantage aussi à connaître les points de vue aussi bien de la CSN que de la CSD ou du Syndicat de la construction Côte-Nord de Sept-lles, bien sûr, M. le Président, je ne serais pas défavorable à ce que nous prenions un peu plus de temps et leur donner une chance de nous dire ce qu'ils ont à nous dire, ces gens-là.

On n'a jamais rien à perdre à écouter les personnes concernées. A la suite de cela, nous verrons s'il y a lieu de faire des recommandations, s'il y a lieu d'endosser les recommandations qui pourraient être faites par les parties concernées ou encore par le gouvernement. Mais, sous toute réserve de mes droits, à ce moment-là, M. le Président, je suis absolument disposé à écouter très attentivement nos invités.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, il est 5 h 46, on a perdu assez de temps. Je propose

que nous entendions le Conseil provincial des métiers de la construction du Québec.

M. Veilleux: M. le Président, mon collègue de Montmorency a volé mes paroles.

Le Président (M. Séguin): Je vous remercie, messieurs. Si je dois suivre l'ordre tel qu'énoncé ici à l'occasion du mandat, il s'agirait, en premier lieu, d'entendre l'Association des entrepreneurs en construction.

M. Bédard (Montmorency): J'ai fait une suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): On a modifié cela. Je n'y étais pas.

M. Bédard (Montmorency): Non. mais à la suggestion d'un membre, M. le Président, je fais la suggestion d'entendre le Conseil provincial des métiers de la construction. Qu'est-ce qui peut nous empêcher de les entendre en premier et la partie patronale en deuxième?

Le Président (M. Séguin): En ce qui me concerne, je n'ai pas d'objection. Je suivais tout simplement l'ordre énoncé dans le mandat.

Une Voix: Aucune objection.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que ces messieurs seraient ici? Le représentant... Voulez-vous, s'il vous plaît, donner votre nom, nous présenter les associés qui sont avec vous, c'est-a-dire ceux qui, peut-être, auront à se prononcer et commencer immédiatement lorsque vous serez prêt.

M. Dumoulin (Guy): M. le Président, est-ce que vous avez l'intention de suivre l'ordre qui nous a été transmis sur l'invitation par voie de télégramme? Je m'excuse. On a mentionné le conseil provincial, mais à l'intérieur de l'ordre, il est mentionné que l'association patronale. Nous sommes du conseil provincial.

Le Président (M. Séguin): Le conseil provincial.

M. Dumoulin: Tel que formulé, suite à la demande du secrétaire des commissions, il est bien mentionné que c'est l'association patronale qui est la première à faire sa présentation au niveau de la commission parlementaire.

Le Président (M. Séguin): II y a dos membres de la commission qui ont mentionné tout à l'heure qu'ils voulaient modifier cette procédure.

M. Dumoulin: Ne voulant pas déroger à la procédure, nous aimerions que l'association procède en premier.

Le Président (M. Séguin): Je suis prêt. Ce que je veux faire c'est surtout revenir au mandat de la commission, d'entendre toutes les parties, en ce qui me concerne.

M. Burns: Est-ce que la partie patronale a objection à présenter son dossier la première? Je ne pense pas.

M. L'Heureux (Réal): Oui. Etant donné que c'est la partie syndicale...

Le Président (M. Séguin): Qui n'a pas objection à commencer?

M. L'Heureux: Moi, j'ai objection.

Le Président (M. Séguin): Oui, mais qui n'a pas objection à commencer?

M. L'Heureux: On m'a posé une question. Est-ce que je dois répondre?

Le Président (M. Séguin): Oui, c'est d'accord. Vous avez objection, c'est ce que j'ai compris.

M. L'Heureux: Je représente la partie patronale. Etant donné la question qui est posée et la raison pour laquelle les parties ne peuvent s'entendre pour le renouvellement d'une convention collective pour le 31 avril, je soumets que la partie syndicale est celle qui a demandé un conciliateur, est celle qui a rompu unilatéralement les négociations le 7 avril; on aimerait connaître ses raisons.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, c'est moi qui ai fait la proposition. Dans mon optique, il n'y a pas plus de patrons que de syndiqués. Le premier que j'ai pris en note, c'est le Conseil provincial des métiers de la construction, c'est pour ça que j'en ai fait la proposition. Il faut qu'il y en ait un qui parle le premier et l'autre le deuxième. Qu'est-ce que vous voulez? On veut avancer et il faut y aller. C'est simple.

M. Dumoulin: M. le Président, nous faisons aussi objection à ce que le Conseil provincial soit le premier à présenter ses commentaires. Je ne crois sérieusement pas que le Conseil provincial ait fait la demande d'une commission parlementaire. Le Conseil provincial a fait la demande d'un conciliateur pour agir dans la présente négociation, mais n'a pas fait la demande d'une commission parlementaire. Ici, je me réfère à la convocation que vous nous avez soumise, c'est que l'Association des entrepreneurs en construction est en premier lieu, l'association de salariés représentative à un degré de 50%, en l'occurrence le Conseil provincial est en deuxième lieu et on aimerait procéder selon la convocation qu'il y a là, si possible.

M. Veilleux: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-Jean.

M. Veilleux: M. le Président, je pense que ce n'est pas la première fois, à titre de député, que j'assiste à des commissions parlementaires où on a des parties qui ne s'entendent pas devant nous. Selon la petite expérience que j'ai, quelle que soit la partie qui commence, il y a toujours une possibilité pour l'autre, si elle n'est pas satisfaite de la réponse donnée par un, de compléter la réponse. Que je sache, ce n'est pas le secrétaire des commissions qui doit donner l'ordre dans lequel doivent se présenter les parties. Mon collègue de Montmorency a proposé une partie, je l'ai appuyé, je crois que les membres ont été d'accord, je verrais que le Conseil provincial commence, que l'Association des entrepreneurs en construction continue. Il y a toujours possibilité de réplique. On est ici et, pour autant que je suis concerné, je ne suis pas ici pour décider pour les gens qui sont là; que les gens nous éclairent de part et d'autre sur l'état des négociations qui ont commencé le 19 février. Le décret se termine le 30 avril, nous sommes le 27 avril, j'ai hâte de les entendre, de part et d'autre. Nous avons demandé que le Conseil provincial des métiers de la construction du Québec se fasse entendre, qu'après ça, l'Association des entrepreneurs en construction le fasse, que l'association revienne, je n'y ai aucun inconvénient.

Le Président (M. Séguin): Je vous remercie, M. le député. Voici, la commission...

M. Veilleux: M. le Président, la décision était prise.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, sur la motion qui est devant nous, je pense que c'est peut-être un peu difficile de trancher la question d'autorité. Il y a peut-être des avantages ou des désavantages pour l'une ou l'autre des parties, de présenter son argumentation en premier ou en deuxième. Cependant, je me demande, M. le Président, si on ne devrait pas faire connaître très clairement aux parties concernées, étant donné — et c'est mon interprétation personnelle et je vous la soumets respectueusement — que cela pourrait peut-être prendre l'allure d'une assemblée contradictoire dans ce genre de chose, habituellement, on donne toujours la possibilité aux deux parties concernées de présenter leur argumentation et de revenir, par la suite, en réplique, si vous le voulez, pour nous démontrer l'interprétation de l'une ou l'autre des parties, relativement à ce qui a été dit.

Quant à nous, nous sommes là pour vous écouter et pour connaître le maximum possible de ce que vous avez à nous dire. Or, il est de cou- tume, M. le Président, à l'occasion de commissions parlementaires de ce genre, d'établir une espèce d'ordre de procédure au début.

Bien sûr, dans le télégramme que nous avons reçu, on nous a signifié — et cela ne m'apparaît pas comme étant un agenda rigoureux — aux fins d'entendre les associations d'employeurs soit l'Association des entrepreneurs en construction du Québec et l'association de salariés, représentative à un degré de plus de 50%...

Mon interprétation de ce télégramme ne veut pas dire que l'un doit passer avant l'autre ou que l'autre doit passer en dernier. Cela ne voulait pas dire cela, pas de ce que j'ai compris dans le télégramme qui m'a été envoyé.

Il revient, en l'occurence, à la commission de déterminer le processus, de déterminer l'ordre de procédure. Si on détermine que l'ordre de procédure fait que nous invitons une association plutôt que l'autre en premier, je pense que ce serait un minimum de "fairplay" que d'avertir immédiatement tout le monde que chacun de ces organismes, soit patronal ou syndical, à la suite de la présentation de ses informations, soit autorisé à revenir une deuxième fois, en guise de réplique.

Je pense que cela rendrait davantage justice aux parties concernées et que cela éclairerait davantage cette commission, si le député de Montmorency acceptait d'ajouter, à sa proposition, le fait que cette commission acceptera, des deux parties, un droit de réplique. Ce serait beaucoup moins difficile à faire accepter.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président... Le Président (M. Cornellier): Voici, messieurs:

M. Bédard (Montmorency): ... je ne peux pas vous éclairer davantage.

Le Président (M. Cornellier): Je veux vous faire une suggestion. Je ne voudrais pas interrompre qui que ce soit. Avant de suspendre les travaux jusqu'à 20 h 15, je voudrais inviter, ici à la table immédiatement, les représentants, c'est-à-dire ceux qui se font entendre pour un côté ou un autre, un groupe ou un autre. Je demanderais au leader parlementaire de l'Opposition ainsi qu'au ministre d'attendre ici. On va essayer immédiatement d'établir la procédure qu'on suivra à 20 h 15.

Si on ne peut pas s'entendre dans les deux minutes, j'établirai l'ordre, après le souper, et on commencera de cette façon, c'est-à-dire à 20 h 15.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15)

(Suspension de la séance à 17 h 57)

Reprise de la séance à 20 h 30

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

A 18 heures, lorsque nous avons suspendu nos travaux jusqu'à ce moment, il y avait devant la commission une motion du député de Saint-Jean. Je cède la parole au député de Saint-Jean.

M. Veilleux: M. le Président, c'était mon collègue de Montmorency qui avait fait la proposition que j'avais appuyée, mais, compte tenu que mon collègue est absent pour le début des travaux, je refais exactement la même proposition d'avant l'heure du dîner, pour qu'on entende le Conseil provincial des métiers de la construction du Québec, et compte tenu, nécessairement, qu'après que l'Association des entrepreneurs en construction du Québec aura parlé, le Conseil provincial des métiers de la construction du Québec aura un droit de réplique comme il se doit. J'en fais la proposition.

Le Président (M. Séguin): M. le député, avant de continuer et de céder la parole à un autre membre de la commission, je voudrais demander s'il y a des modifications à apporter à la liste des membres de la commission pour la séance de ce soir. J'avais ici MM. Bellemare (Johnson); Bédard (Montmorency); Burns (Maisonneuve); Charron (Saint-Jacques); Déziel (Saint-François); Harvey (Jonquière); Harvey (Dubuc); Lachance (Milles-Iles); Malépart (Sainte-Marie); Côté (Matane); Saint-Germain (Jacques-Cartier); Samson (Rouyn-Noranda); Veilleux (Saint-Jean); Verreault (Shefford). Je vous remercie. La parole est à la commission. Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec la motion du député de Saint-Jean, telle que reformulée. C'est effectivement la motion du député de Montmorency, mais reformulée et reprise en charge par le député de Saint-Jean. Dans les minutes qui ont suivi l'ajournement lors du souper, nous avons rencontré le représentant de la partie patronale et le représentant de la partie syndicale. J'ai pris note que M. Dumoulin, qui représente la partie syndicale, nous a dit, et je pense que vous en êtes témoin, M. le Président, ainsi que le ministre du Travail, que la façon dont il avait compris l'avis de convocation lui permettait de croire qu'il arrivait ici en réponse aux arguments de la partie patronale, que, de ce fait, cela lui faisait changer son approche à la commission.

Je trouve, M. le Président, que c'est un argument qui doit être retenu, particulièrement à cause du fait qu'il ne s'agit pas ici, comme disait M. L'Heureux, de venir plaider le dossier de négociations dans le domaine de la construction.

Si nous regardons le mandat que nous avons, il s'agit d'un mandat pour examiner les raisons qui motivent l'impossibilité de parvenir à une entente relative aux modifications apportées au décret concernant l'industrie de la construction.

Il ne s'agit pas de venir négocier avec la commission parlementaire. Ce n'est pas dans notre mandat.

Nous n'avons pas la capacité même de vous dire: Faites donc ceci, faites donc cela, ou d'agir même comme médiateurs à l'endroit de l'une ou l'autre des deux parties impliquées dans le conflit actuel.

Je serais porté à croire, surtout après la rencontre que nous avons eue avec M. L'Heureux et M. Dumoulin, qu'on devrait garder l'ordre, même si, évidemment, le secrétaire des commissions, c'est bien sûr, n'avait pas à fixer l'ordre de présentation. Mais, il est fort compréhensible que, du côté syndical, on se soit attendu et qu'on se soit préparé en conséquence à répondre à la partie patronale. Dans ce sens, je ne serai pas d'accord sur la motion proposée par le député de Saint-Jean.

Actuellement, je pense que la partie patronale pourrait très facilement, commencer le débat, surtout quand on sait qu'il ne s'agit pas là de présenter des demandes, qu'il ne s'agit pas de défendre le point de vue patronal et que, par la suite, la partie syndicale se battrait contre. C'est également reconnu par tout le monde autour de la table, que quelle que soit la partie qui commence à exposer son point de vue, il y aura par la suite droit de réplique.

Alors, il me semble que la partie patronale, à ce moment, se sent, normalement et logiquement protégée par son droit de réplique qu'elle aura éventuellement. Mais, je n'ai pas entendu, du côté patronal, l'argument que j'ai eu du côté syndical en présence du ministre et du président de la commission à l'effet qu'on s'attendait que cela fonctionne d'une autre façon et que l'approche était tout à fait différente à cause de ce changement qui pouvait être fait par une motion telle que celle mentionnée par le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interlocuteurs? Je dois poser la question. Que ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien l'exprimer.

M. Burns: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Vote enregistré.

M. Roy: Est-ce qu'on voudrait lire la motion, s'il vous plaît?

M. Veilleux: Cette motion, je ne l'ai pas écrite, j'ai tout simplement dit que je veux qu'on entende en premier lieu le Conseil provincial des métiers de la construction...

M. Burns: On voudrait en avoir une copie.

M. Veilleux: ...et qu'on entende ensuite l'Association des entrepreneurs en construction du Québec et qu'on donne droit de réplique au Conseil provincial des métiers de la construction, s'il le juge à propos.

M. Burns: On en voudrait une copie. M. Veilleux: C'est cela.

M. Burns: Bien non, je veux dire... On nous demande cela souvent, nous autres...

M. Veilleux: Si vous voulez, M. le Président, suspendre les débats pour deux minutes, histoire que j'écrive le fameux papier, je vais l'écrire et le remettre. C'est de l'enfantillage, mais on va le faire quand même. D'ailleurs, depuis quatre heures que c'est comme cela. Si vous voulez attendre deux minutes...

M. Burns: Peut-être que M. L'Heureux a quelque chose à dire.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît, la commission suspend ses travaux.

Une Voix: II demande la parole.

Le Président (M. Séguin): Oui, mais il ne peut pas entrer en débat sur la motion, c'est devant la commission à ce moment-ci. Le vote est commencé. Est-ce que c'est en dehors du vote, M. L'Heureux? C'est parce qu'il y a un vote qui se prend. Au moment du vote, pendant le vote, je ne dois pas permettre d'intervenir. Le vote enregistré est demandé.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que votre intervention, M. L'Heureux, aurait pour effet d'empêcher un vote sur cette motion?

M. L'Heureux: Mon intervention, M. le ministre, est à l'effet que bien que je ne partage pas...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Non, je ne puis vous permettre d'intervenir.

M. Burns: M. le Président, moi, je consens à ce que M. L'Heureux intervienne.

M. Harvey (Jonquière): Si vous consentez, alors...

M. Burns: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Séguin): Je suspends les travaux de la commission.

M. Burns: S'il y a lieu, on devrait avoir un vote après.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Je suspends les travaux de la commission à loisir.

M. Samson: Sur le point d'ordre, M. le Président, je pense que nous n'avons pas besoin de suspendre les travaux de la commission. Tout simplement, il y a eu un vote de demandé, on peut retirer cette demande pour le moment et permettre à monsieur de parler. On redemandera le vote après. S'il y a consentement, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Séguin): M. le député, je ne veux d'aucune façon créer un précédent. Tout ce que je demande, c'est que n'intervienne pas dans la discussion une tierce personne au moment d'un vote.

M. Samson: Si on retire la demande du vote pour le moment...

M. Harvey (Jonquière): On a suspendu nos travaux à loisir, on peut lui parler.

Le Président (M. Séguin): C'est cela. C'est pour cela que j'ai suspendu les travaux à loisir.

M. Harvey (Jonquière): Si vous voulez venir, M. L'Heureux, c'est suspendu à loisir.

Le Président (M. Séguin): A ce moment-ci, d'accord, vous pouvez parler, vous êtes en dehors de la commission.

(Suspension de la séance à 20 h 39)

Reprise de la séance à 20 h 42

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Le député de Saint-Jean.

M. Veilleux: M. le Président, j'ai eu envie, au moment de l'ajournement à six heures, de prendre deux minutes pour dire que j'aurais aimé que vous me proposiez comme conciliateur entre les deux parties pour savoir qui commencerait, mais je pense que le temps que j'ai pris pour demander la suspension, pour écrire la teneur de la motion que je voulais faire, a fait qu'une des deux parties a accepté de commencer en premier. Alors, qu'on lui laisse la chance de commencer si elle le veut. Simplement, M. le Président, je propose d'appeler l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Si on l'avait fait à 5 h 50, on aurait commencé tout de suite.

M. Burns: M. le Président, je pense que le journal des Débats n'enregistrait pas, au moment où M. L'Heureux a parlé. Je pense qu'en toute justice, on doit dire que, même si M. l'Heureux n'est pas d'accord avec le fait qu'il doive, au nom de son groupe, parler le premier, il accepte, pour fins de compromis — c'est peut-être un bon signe vis-à-vis d'une éventuelle négociation ou d'un règlement éventuel — de parler en premier. Mais je dois dire, cependant, à M. L'Heureux, que, lorsque nous avons reçu les arguments de M. Dumoulin, M. L'Heureux, malheureusement — il avait peut-être d'autres activités — nous avait quitté à ce moment-là et les ar-

guments, qui m'ont convaincu du côté de M. Dumoulin, ont été donnés en présence du ministre du Travail, du président de la commission et de moi-même en l'absence de M. L'Heureux. Je ne veux pas repartir le débat, mais, si M. L'Heureux est prêt à commencer immédiatement, j'endosse complètement la suggestion du député de Saint-Jean, que M. L'Heureux, au nom de son groupe ou quelqu'autre personne au nom de son groupe...

M. Veilleux: Qu'on commence, M. le Président, on a hâte d'entendre les parties qui sont ici.

M. Burns: D'accord, j'écoute.

M. Veilleux: Depuis 4 h 15 qu'on attend.

M. Samson: M. le Président, je fais appel au règlement pour que cela fonctionne normalement. Si les propos de M. L'Heureux n'ont pas été enregistrés, c'est qu'il est d'accord à commencer le premier, à la condition d'avoir un droit de réplique immédiatement après l'autre association.

M. Veilleux: C'est entendu.

M. Burns: II n'y a pas de problème.

M. Samson: Alors, on est d'accord sur cela. Je pense que c'était bon qu'on le dise carrément.

Le Président (M. Séguin): Messieurs les membres de la commission et messieurs les représentants, avant de passer la parole à M. L'Heureux, je voudrais ajouter ceci. Il ne faudrait pas croire, ni déduire, à la façon dont on a procédé ce soir pour établir l'ordre de parole, qu'il s'agisse là d'un précédent. Il s'agit tout simplement d'un malentendu entre deux groupes et la commission. Nous avons voulu, par motion, par voie de vote ou de main levée, par indication des membres, savoir quel était le désir quant à l'ordre, puisqu'il y en avait deux.

Normalement, il reviendrait au président, avec le consentement de la commission, d'établir l'ordre du jour au début de la séance de la commission. Cela n'avait pas été fait ici. Alors, je ne voudrais pas que ce que nous faisons ce soir soit reconnu comme l'ordre des choses, mais plutôt comme un geste très irrégulier.

M L'Heureux, s'il vous plaît.

M. Lacroix: Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais demander à M. L'Heureux...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Lacroix: ... d'être très prudent, parce que ceux qui vont suivre vont, avec toute l'honnêteté qu'on leur reconnaît, lui répondre de façon très objective. J'aimerais qu'il garde ses meilleurs arguments pour sa défense.

Le Président (M. Séguin): M. L'Heureux.

Une Voix: M. le Président, est-ce qu'on peut considérer ça comme un parti pris?

Le Président (M. Séguin): C'est que je n'ai rien compris de ce qui s'est dit...

M. Lacroix: C'est exactement ce que vous nous faites toujours; vous voulez détruire le gouvernement.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: On peut peut-être se parler longtemps.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Je pense que vous pouvez considérer ça comme du parti pris, vraiment.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Veilleux: On commençait.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Un peu de calme.

M. Burns: J'ai entendu le député des Iles-de-la-Madeleine dire: C'est fait, mais c'est très grave ce que vous venez de dire là. Parce que vous venez de biaiser carrément la commission...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: ... et je sais fort bien comment la commission va s'enligner maintenant. A moins que vous ne soyez pas...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: ... le whip du Parti libéral, à moins que vous n'ayez aucune influence sur le caucus du Parti libéral.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Lacroix: Je vous dirai que je suis plus important dans le Parti libéral que vous pouvez l'être dans le Parti québécois...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lacroix: ... je n'ai aucune idée communiste, ni communisante...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre.

M. Lacroix: ... je suis pour l'entreprise privée, je suis aussi pour... Je suis l'un de ceux qui ont défendu les syndicats et les syndiqués qui le seront à l'avenir. Ce ne sont pas...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

Reprise de la séance à 20 h 53

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Voulez-vous prendre vos sièges, s'il vous plaît? M. L'Heureux.

Association des entrepreneurs en construction

M. L'Heureux (Réal): M. le Président, MM. les honorables députés, mesdames et messieurs. Au nom du conseil d'administration des entrepreneurs en construction du Québec, je désire apporter les commentaires suivants à la question posée par le président et qui fait l'objet de la présente session.

Est-ce que les parties peuvent s'entendre sur un projet de convention collective avant le 30 avril? Et sinon, pour quelles raisons?

Je crois qu'en répondant à la seconde partie de la question, la commission aura une réponse complète. Pour le bénéfice de la commission, nous ferons une brève analyse chronologique du déroulement des pourparlers à ce jour dans les présentes négociations. En vertu de l'arrêté en conseil 145-76, publié dans la Gazette officielle du Québec le 28 janvier 1976, le premier conseil d'administration de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec fut élu le 14 février 1976, soit dix semaines avant l'expiration du décret actuel.

Il est à remarquer ici — et cela a déjà été remarqué — que le bill 47 permettait d'élire ce conseil dès octobre 1975. Afin de rattraper ce retard, le conseil décida de brûler les étapes. Le jour du scrutin, il obtint, malgré les objections de l'Office de la construction du Québec, le procès verbal d'élection afin de procéder tel que le voulaient ses statuts et règlements à l'élection de ses officiers.

Le 16 février, soit deux jours plus tard, il convoquait la partie syndicale à une première rencontre pour le 19 février, afin de recevoir l'ensemble de ses demandes. Il est à remarquer ici que les douze administrateurs élus se lançaient dans cette aventure sans statut corporatif, sans fonds, sans secrétariat et sans personnel.

Le 19 février, la partie syndicale remettait, comme demande, un texte de trois pages sur une forme de négociation par métier. La partie patronale fit valoir alors qu'une telle structure n'était pas acceptable, qu'une structure par tables de secteur, subordonnées à une table centrale, conformément à la recommandation 73 du rapport Cliche, conviendrait mieux à notre association, mais que nous étions prêts à recevoir et à explorer leurs demandes particulières de métiers à une table auxiliaire, afin d'accélérer les travaux à la table centrale.

A la demande de la partie syndicale, un texte patronal fut remis sur le champ relativement à notre offre et la partie syndicale demanda un ajournement pour consulter ses affiliés sans nous remettre ses demandes.

Cette consultation sur un texte de cinq paragraphes dura trois semaines et ce n'est que le 10 mars, soit a sept semaines de l'expiration du décret, que la partie syndicale nous convoquait.

Après une discussion d'environ deux heures, un accord intervint et le texte suivant fut signé par les deux parties. "Montréal, le 10 mars 1976.

Le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (FTQ)...

M. Burns: M. L'Heureux, pouvez-vous déposer ce document, s'il vous plaît?

M. L'Heureux: Oui, je vais le lire avant. Je n'en ai seulement qu'une copie.

M. Burns: Oui, d'accord, mais, éventuellement, on pourra en avoir des copies.

M. L'Heureux: Parfait. Je recommence: "Le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (FTQ) et l'Association des entrepreneurs en construction du Québec conviennent que, pour la négociation du renouvellement du présent décret, la structure utilisée sera la suivante:

Premièrement, une table centrale où le comité de la négociation dûment mandaté par chacune des parties a la pleine et entière responsabilité de la négociation et de la ratification des clauses à être soumises à ses membres ou affiliés.

Deuxièmement, une table parallèle pour les clauses particulières. Les clauses discutées à cette table seront limitées à celles fournies dans le document de la partie syndicale en date d'aujourd'hui, en plus de la liste à venir concernant les calorifugeurs ainsi qu'à celles qui seront soumises par la partie patronale. Toute clause qui ne sera pas jugée particulière par les deux parties à cette table auxiliaire sera référée à la table centrale.

Troisièmement, le comité de la négociation de la table centrale de chacune des deux parties sera le seul et unique juge des membres qu'il déléguera à cette table parallèle et de leur mandat." Je pense que je vais recommencer cette phrase. Elle est très importante dans le contexte qui va suivre. "Le comité de la négociation de la table centrale de chacune des deux parties sera le seul et unique juge des membres qu'il déléguera à cette table parallèle et de leur mandat. Toute clause qui fera l'objet d'un consensus à cette table sera soumise à la table centrale, conformément aux dispositions de l'article no 1, c'est-à-dire de l'article où on détermine que la table centrale est le seul agent-négociateur et toute clause sur laquelle aucun consensus n'aura été obtenu sera de même référée à la table centrale au moment où les positions demeureront fermes des deux côtés."

Sans vouloir interpréter le texte pour les membres de la commission, ce que cela veut dire, c'est qu'il y a une table centrale qui est responsable de la négociation de la ratification des clauses, qu'il y a une table auxiliaire qui est responsable d'explorer des clauses particulières de métiers. Les deux parties doivent s'entendre pour qu'une

clause soit particulière, c'est-à-dire pour qu'elle soit discutée et explorée à la table particulière. Au moment où il y a un consensus sur une clause particulière après une discussion, elle est référée à la table centrale où une certaine uniformisation doit être faite, pour ratification et, éventuellement, être incluse.

S'il n'y a pas de consensus, c'est-à-dire au moment où les deux parties demeurent fermes, à ce moment, il est entendu que cette clause aussi est référée à la table centrale, afin de ne pas bloquer les négociations. "Quatrièmement, les clauses soumises par chacune des parties comme particulières seront discutées à la table parallèle, simultanément, par tous les intéressés, c'est-à-dire par tous les locaux qui auront indiqué cette ou ces clauses dans le document mentionné précédemment. Afin de faciliter cette procédure, un ordre du jour sera préparé au préalable par les membres de ce comité.

Cinquièmement, le président de chacune des deux parties ou des personnes spécifiquement désignées par lui par écrit pourra accepter et parapher une clause ou texte final pour être soumis à l'approbation des membres ou des affiliés qu'elle représente. Ce texte a été signé par M. Dumoulin et par M. L'Heureux."

Ce n'est qu'à ce moment, c'est-à-dire la journée du 10 mars, que la partie syndicale accepta de déposer une partie de ses demandes sur les clauses générales, mais ni les demandes particulières de métiers, ni les clauses salariales ne furent déposées. Après une brève rencontre d'information tenue le 24 mars, les négociations débutèrent le 31 mars à la table centrale et le dépôt des demandes particulières par métiers le 1er avril à la table auxiliaire. Les 6 et 7 avril, le dépôt des demandes particulières à la table auxiliaire se poursuivit selon le calendrier fourni par la partie syndicale. Le 7 avril, les négociations devaient reprendre à la table centrale, mais la partie patronale fut informée, à l'heure où nous étions censés nous rencontrer, que le comité de négociation de la partie syndicale se réunissait avec l'exécutif du conseil provincial des métiers et, effectivement, à 14 heures, la partie syndicale nous informait que, dans l'intérêt des "négociations", celles-ci étaient suspendues indéfiniment, aussi bien à la table centrale qu'à la table particulière. Ceci était d'autant plus regrettable que le dépôt de l'ensemble des demandes particulières aurait permis à notre comité d'utiliser la semaine de Pâques pour les étudier et les regrouper, et déclencher le mécanisme de consultation à l'intérieur de notre association.

J'ouvre une parenthèse ici. Cela constitue la première étape des négociations que nous avons connues. En fait, cela a été la seule étape des négociations. A ce moment, je dois avouer que l'atmosphère était très optimiste à la table. Je pense que cela est partagé des deux bords; du moins, ce qu'on lisait dans les journaux reflétait notre position et semblait être partagé par la partie syndicale. Malheureusement, cette journée, cette atmosphère a changé. A ce moment, nos informations et ce que nous voyions à ce moment dans l'hôtel où nous étions indiquaient qu'une contestation était intervenue au sein du conseil provincial des métiers où certains locaux, les locaux mécaniques, remettaient en question le texte qui était intervenu et, à toutes fins pratiques, éliminaient la négociation à la table auxiliaire. C'est à partir de ce moment que commence la deuxième étape.

Le 12 avril, nous étions convoqués pour prendre connaissance d'une proposition, laquelle, à toutes fins pratiques, annulait l'entente du 10 mars. Cette entente — je l'ai ici, je peux la déposer; je ne la lirai pas parce qu'elle est assez longue, mais je vais la commenter — nous était soumise par le biais de la FIOE, mieux connue sous le nom de la Fraternité interprovinciale des ouvriers en électricité. Encore là, pour l'information de la commission parlementaire, ce local avait premièrement tenté de se faire reconnaître au niveau du ministère du Travail comme partie négociatrice. Apparemment, cela avait été refusé. Sa deuxième démarche fut une tentative de négocier directement avec la Corporation des maîtres électriciens. Ceci aussi a été refusé. La troisième tentative a été un télégramme envoyé à notre association et au conseil provincial des métiers, dont nous avons eu copie le 29 mars, nous demandant d'entamer des négociations directement avec ce local. Ceci aussi a été refusé. A ce moment, nous nous sommes référés au texte de loi qui voulait qu'on entame avec la partie représentative une négociation pour tous les métiers, provincialement. La tentative suivante fut celle-là, c'est-à-dire qu'il a réussi, pour autant qu'on est concerné et la partie syndicale va donner ses impressions, à bloquer un local, à bloquer la négociation. Le texte qu'on nous a proposé... Je vais vous le résumer, mais encore là, je peux le commenter plus en détail si c'est le voeu de la commission.

Premièrement le texte, c'était un protocole intervenu entre les deux parties représentatives, c'est-à-dire le Conseil provincial des métiers et notre association, à laquelle je me référerai comme à l'AECQ pour le reste de nos discussions.

Le protocole d'entente voulait que chacune des parties délègue dans le cas du Conseil provincial des métiers à la fraternité et, dans notre cas, à des entrepreneurs électriciens membres de la corporation toute la responsabilité de la négociation — en ce qui concernait la fraternité interprovinciale — des clauses qui étaient dans le protocole d'entente et qu'on appelait des clauses particulières.

Non seulement voulait-on dans ce protocole qu'on délègue ceci au moment de la négociation, mais que la convention signée entre les deux parties forme une annexe au décret, c'est-à-dire qu'elle soit rattachée au décret, que l'acceptation ou le refus de cette convention se fasse uniquement au niveau du métier des électriciens et des employeurs impliqués au niveau des électriciens aussi bien pour l'acceptation que pour le déclenchement d'une grève ou d'un lock-out.

Parmi les clauses particulières, il y avait toutes les clauses qui se rapportent au contrôle de la main-d'oeuvre. Alors, dans un métier où les bu-

reaux syndicaux de placement fonctionnent à 100%, où les contremaîtres et les délégués de chantier sont maîtres, on voulait aussi contrôler ce qui se rattache à la main-d'oeuvre.

On demandait aussi que les parties reconnues selon la loi permettent que cette négociation soit sur une base permanente, c'est-à-dire que le comité qui négocierait, délégué par les deux parties, serait aussi délégué pour négocier continuellement pendant la durée du décret et pourrait, sur une base mensuelle, réviser la convention collective et éventuellement le décret qui est une loi, au fur et à mesure qu'elles s'entendraient.

On avait aussi certaines conditions qu'on appelait spéciales pour les chantiers éloignés. On sait que tout le monde vit sur les mêmes chantiers.

En résumé, non seulement la Fraternité interprovinciale des ouvriers en électricité ne reconnaissait pas le Conseil provincial des métiers comme partie représentative, comme le veut le bill 47, mais elle ne reconnaissait pas l'AECQ comme agent patronal et cela contrairement à une demande du même local faite le 29 mars, que je vous ai mentionnée précédemment, où il nous offrait d'entamer directement des négociations avec nous, demande que nous avons refusée.

J'ai déjà mentionné que la fraternité voulait négocier directement avec les employeurs électriciens.

Encore là, je désire ouvrir une parenthèse ici, pour peut-être vous rafraîchir encore la mémoire sur certaines constatations de la commission Cliche.

Il faut s'imaginer le genre de négociation qu'on a au moment où l'AECQ délègue son mandat à une minorité d'entrepreneurs qui ont déjà, par le biais de la corporation, cédé leur mandat à l'AECQ, qu'on les force à reprendre le mandat et à négocier directement avec un local aussi puissant que la fraternité provinciale des électriciens les conditions qu'ils appellent particulières, mais qui sont en réalité des conditions aussi générales que la sécurité du revenu, l'administration des bénéfices marginaux, le contrôle de la main-d'oeuvre.

Alors, vous pouvez vous imaginer qu'au moment où l'AECQ déciderait de faire cela, cela serait naturellement emboîté par d'autres métiers mécaniques, comme le local 144, le local des ascenseurs et certains autres locaux.

Alors, s'il y a des questions là-dessus, je pourrais peut-être développer ce point plus à fond.

On prétendait aussi, à ce moment-là, qu'ils ne pouvaient pas négocier, c'est-à-dire que la fraternité ne pouvait pas négocier avec nous, parce que nous étions des personnes interposées. Encore là, j'aimerais souligner un point ici. Les personnes, d'après eux, qui devaient se rencontrer, ce sont les employeurs et les travailleurs. Nous sommes des employeurs et ils nous considèrent comme des personnes interposées. Eux, les agents d'affaires, se considèrent comme des travailleurs. Je ne sais pas si j'ai besoin d'aller plus à fond. C'est devant le refus de la partie patronale d'accepter ce texte que la partie syndicale demanda un conciliateur le 13 avril, demande à laquelle nous nous op- posions, le 14 avril, dans les termes suivants. C'est une lettre du 14 avril, adressée à l'honorable Gérald Harvey. "Monsieur le Ministre,

L'Association des entrepreneurs en construction du Québec a été mise au courant de l'intention du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction de vous adresser une demande en vue de la nomination d'un conciliateur dans la négociation actuellement en cours dans la construction. "Ce geste assez surprenant de la FTQ Construction démontre bien son intention de ne pas faire une véritable négociation en vue du renouvellement du décret. Nous ne pouvons interpréter autrement ce geste de la FTQ Construction, surtout qu'elle a déjà suspendu unilatéralement la négociation le 7 avril dernier. Comment voulez-vous, M. le Ministre, qu'un conciliateur intervienne efficacement dans ce dossier alors que la partie syndicale n'a pas encore déposé toutes ses demandes. "La FTQ Construction, ne veut plus, après y avoir consenti, négocier conformément à la Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction. Elle cherche par tous les moyens à se faire remplacer par le gouvernement du Québec dans un dossier qui semble lui échapper. Nous croyons, au contraire, M. le Ministre, que les problèmes de la construction doivent être réglés par les parties en présence et que la FTQ Construction devrait d'abord s'asseoir et négocier avant d'appeler au secours. "En conséquence, M. le Ministre, nous vous demandons instamment de surseoir à toute nomination de conciliateur, tant et aussi longtemps que la FTQ Construction n'ait pas négocié pendant toute la période prévue à la loi, période préalable à toute demande de conciliation. "Veuillez agréer, M. le Ministre, l'expression de nos sentiments les meilleurs".

Le conciliateur, effectivement, a été nommé le 22 avril, il a rencontré la partie patronale, le même jour durant une heure et travaille depuis ce temps avec la partie syndicale, ce qui était prévisible, car il ne s'agit pas de concilier les deux parties représentatives, mais les différents locaux de la FTQ, avec le Conseil provincial des métiers.

Je crois ici que les questions que nous avons à nous poser sont les suivantes: Premièrement, quels motifs peuvent inciter un ou des locaux à braver la loi 47 et tenter d'imposer sa ou leur loi à toute une industrie? Deuxièmement, comment ce ou ces locaux présentement sous tutelle peuvent-ils être ou se croire assez puissants pour bloquer des négociations pourtant amorcées sur une note d'optimisme, en faisant accepter leur structure au Conseil provincial des métiers? Troisièmement comment la partie syndicale représentative peut-elle prétendre qu'elle négocie de bonne foi, qu'une entente aurait peut-être été possible, quand elle ne respecte même pas les ententes intervenues, qu'elle a refusé systématiquement de remettre ses demandes salariales et qu'elle ne peut discipliner ses affiliés?

Je crois que toutes ces questions trouvent

leur réponse dans la complaisance aussi bien des législateurs que de la partie patronale, face aux faux problèmes montés en épingle dans le passé, comme c'est le cas présentement, où, invariablement et dans chaque cas, législateurs et patrons ont acheté une paix relative à court terme en cédant les droits de gérance et en sacrifiant la liberté des travailleurs, concrétisant ainsi un monopole si bien reconnu et décrit par la commission Cliche. Ce monopole, lequel n'est pas aux mains des travailleurs mais de certains locaux, détruit rapidement une industrie qui est devenue un agent négatif dans le développement économique et industriel de notre province.

La commission Cliche nous offre les commentaires suivants relativement aux structures et à la démocratie patronale: "La commission constate en effet que les associations patronales ont cédé à toutes les pressions exercées par la FTQ et qu'elles ont toujours été divisées devant le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre qui a réagi en leur imposant continuellement des conditions de travail arbitraires puisqu'il était dans l'impossibilité de s'appuyer sur l'accord des patrons. Les associations patronales ont accepté des conditions de travail fixées par le décret qui se sont révélées inapplicables. Le chapitre qui concerne les délégués de chantiers illustre très bien cette situation.

Les associations patronales faibles et divisées à la CIC — c'est devenu maintenant l'Office de la construction — en ont complètement abandonné la maîtrise à la FTQ. Elles ont aussi laissé à la FTQ la fonction du placement sans réfléchir qu'à la longue cet usage jouerait contre leurs propres intérêts et ceux des travailleurs mêmes. Elles ont toléré que les surveillants des chantiers soient membres des mêmes syndicats que les employés et ainsi soient subordonnés à la dictature de certains chefs syndicaux au détriment de leur droit de gérance. La commission cite: Nous traitons de cette situation plus en détail au chapitre du contremaître. Dans d'autres circonstances, les employeurs, à cause de la faiblesse de leur association ou de leur individualisme, ont préféré acheter la paix à tout prix au lieu de résister à la violence et à la menace dont ils étaient victimes tout autant que leurs employés." Je termine ici la citation de la commission Cliche.

La partie patronale endosse, c'est-à-dire l'AECQ, ces constatations et a bien l'intention de rapatrier ses droits de gérance essentiels au contrôle de ses opérations. Ces droits incluent la disparition du contremaître dans sa forme actuelle, un système de délégués de chantiers conformément aux dispositions du bill 30 et la disparition des bureaux privés de placement. Les membres du conseil d'administration de l'AECQ sont prêts à relever le défi. Nous croyons que le comportement de ce conseil depuis sa formation illustre de son orientation et ceci malgré les pressions et traitements de faveur qui se sont manifestés jusqu'à maintenant sur certains de ses membres. La collaboration et les efforts de chaque membre du conseil et le support inconditionnel des six associations existantes témoignent de l'unité au sein de la partie patronale. Je vous ferai remarquer entre autres qu'il y a ici ce soir une commission parlementaire, que les six associations patronales existantes sont au courant et qu'il n'y a aucun représentant officiel de ces six associations. Je crois que cela témoigne de la confiance qu'ils ont dans l'association qu'ils ont élue. Tous ces efforts de la partie patronale seront cependant inutiles à moins que le législateur ne prenne aussi sa part des responsabilités et, à ce sujet, nous attendons du législateur qu'il fasse appliquer les lois établies et ne les changent pas comme dans le passé pour rendre légales les ententes illégales.

Nous attendons du législateur que, comme client et comme législateur, il suive les règles du jeu qu'il a établies lui-même, car comme le citait la commission Cliche, il est inutile de demander à un citoyen sans défense de résister au chantage et aux menaces si l'Etat, face à de semblables tactiques, ne donne pas lui-même l'exemple d'une grande fermeté inspirée par la conviction profonde que le respect de la loi est le plus sûr moyen d'assurer la liberté à tous, à tous ceux qui veulent vivre en paix dans un régime démocratique.

Nous attendons du législateur qu'ayant satisfait à nos deux premières attentes, c'est-à-dire faire respecter les lois et respecter lui-même ces lois et ces règles du jeu, que non seulement il s'abstienne d'intervenir dans les négociations entre les parties, mais qu'il le fasse savoir d'une façon nette et claire aux parties.

Enfin, et finalement, nous attendons du législateur une plus grande prudence afin que des aventures comme celle des Olympiques où une industrie est hypothéquée à court et à long terme au profit d'un seul projet ne se reproduisent plus. Alors, ceci complète nos commentaires.

Le Président (M. Séguin): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions à poser à M. L'Heureux?

M. Veilleux: Je suggérerais, M. le Président, qu'avant qu'on pose les questions, on entende la partie syndicale; on verra après. Je fais la suggestion qu'on entende immédiatement la partie syndicale.

Le Président (M. Séguin): M. Dumoulin, s'il vous plaît.

Conseil provincial du Québec des métiers de la construction

M. Dumoulin: Guy Dumoulin, conseil provincial. M. le Président, MM. les députés. D'abord, pour débuter, nous sommes ici à la suite de la convocation que nous avons reçue de votre secrétaire de la commission nous convoquant à une commission parlementaire en formulant des extraits de la loi relativement à la convocation.

En plus, j'aimerais que chaque affilié du conseil reçoive une invitation individuelle à se présenter à cette commission étant donné que ce

sont des associations de salariés au sens de la loi, du dernier alinéa de l'article 18. De plus, j'aimerais vous rappeler que, selon l'article 33 c), ce sont eux qui ont à voter sur l'acceptation ou le refus de ladite convention collective.

Commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, Hôtel du Gouvernement, Québec. Audition devant la commission parlementaire, mardi le 27 avril.

Messieurs, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction a reçu de M. Jacques Pouliot, secrétaire des commissions, une invitation pour nous faire entendre devant la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration cette après-midi, ce 27 avril. Nous vous demandons, MM. les députés, de nous entendre sur les deux sujets suivants qui sont: Premièrement, qu'il n'est pas de l'intérêt public de modifier le décret et de le prolonger sans le consentement des parties aux négociations; deuxièmement, qu'il y a tout lieu de croire que les parties pourront parvenir à une entente relative aux modifications apportées au décret concernant l'industrie de la construction.

L'intérêt public n'est pas compromis. — Le comité exécutif du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction a tenu une assemblée spéciale, le lundi 26 avril à 17 heures, où il fut résolu à l'unanimité de recommander à tous ses affiliés de ne pas faire la grève sur tous les chantiers olympiques avant la tenue des Jeux olympiques. Le mardi 27 avril à 13 heures, l'assemblée extraordinaire du bureau des agents d'affaires adoptait, à l'unanimité, une résolution stipulant qu'il n'y aura pas de grève sur tous les chantiers olympiques avant la tenue des Jeux olympiques. Chaque affilié a, de plus, signé un document à cet effet et par lequel il s'engage, pour et au nom de son association, à ne pas faire la grève. Vous trouverez donc, ci-attachée, une copie de cet engagement dûment signé et que nous produisons pour faire valoir comme s'il était ci-après récité au long.

Le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction est d'avis qu'il n'est pas dans l'intérêt public de modifier le décret sans le consentement des parties aux négociations, et ce, du fait que les travailleurs de la construction du Québec compléteront à temps toutes les installations olympiques.

Les parties négocient et elles parviendront à une entente.— Les négociations ont débuté le 19 février, elles se sont poursuivies les 10, 24 et 31 mars, 1er et 7 avril; le lundi 12 avril 1976 eut lieu la dernière rencontre avant la conciliation. Suite à une demande du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, le ministre Gérald Harvey, nommait M. Pierre Dufresne, ingénieur, pour agir comme conciliateur. M. Dufresne a rencontré les parties. En particulier, a-t-il recueilli de toutes les unions affiliées au Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, leurs demandes particulières. Il doit maintenant rencontrer les porte-parole de la partie patronale pour leur soumettre ces demandes particulières et discuter avec eux de leurs contre-propositions patro- nales, lesquelles seront soumises à la partie syndicale avant la fin de la semaine.

L'Association des entrepreneurs en construction du Québec devra soumettre les demandes particulières des unions aux employeurs intéressés et soumettre leurs réactions aux unions intéressées avant la fin de la semaine.

Le problème.— Les négociations ont été marquées au début, par l'impossibilité, pour les véritables parties intéressées aux problèmes propres de chaque métier ou emploi, de pouvoir s'entendre seuls avec leurs employeurs sur certaines clauses particulières du décret concernant leurs besoins ou demandes particulières.

Le rappel historique. — II ne fait aucun doute maintenant que la négociation sectorielle dans l'industrie de la construction constituait un risque et l'expérience des huit dernières années a démontré qu'il était nécessaire de revenir à une approche plus logique et rationnelle.

Le bill 290 a apporté des problèmes nouveaux et il s'agit maintenant de l'adapter aux véritables exigences du milieu. Cette négociation, dans sa forme actuelle, saura répondre aux véritables exigences du milieu.

La solution. — C'est pourquoi il y a lieu de centraliser une bonne partie des négociations à la table unique, mais il faut les restreindre à des matières susceptibles d'être appliquées uniformément dans toute la province.

A ce niveau, les négociations se poursuivront entre les parties représentatives réunies par la loi et ce, pour l'ensemble de l'industrie de la construction.

Les tables séparées. — Par ailleurs, il doit y avoir des négociations à des tables séparées pour toute matière particulière à un métier, ou à un groupe de métier, ou à un secteur donné, d.ans l'industrie de la construction. Les intéressés eux-mêmes ont accédé à ces tables particulières. L'entente à la table unique ajoutée à celle produite aux tables particulières des métiers seront ensuite réunies pour constituer l'entente globale, laquelle sera formée de l'entente principale et d'annexes de métiers ou de secteurs.

C'est pourquoi chaque union siège seule devant le conciliateur et demande de négocier avec les employeurs concernés. A cet effet, nous vous rappelons les dispositions des deux derniers alinéas de l'article 8 de la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction qui prévoient: "Toutefois, une condition de travail qui n'est applicable qu'à un secteur de l'industrie de la construction doit, pour être négociée, avoir été acceptée par les employeurs de ce secteur.

De même, une condition de travail qui n'affecte que les membres d'une des associations représentatives doit, pour être négociée, avoir été acceptée par l'association intéressée."

De nombreux motifs militent en faveur d'une négociation à des tables séparées, concernant des clauses particulières à un métier, à un groupe de métiers ou à un secteur.

Premièrement, on doit considérer attentivement la volonté des travailleurs de faire partie d'un

groupe particulier de travailleurs ayant des intérêts communs et, d'autre part, celle des entrepreneurs de se grouper en une association non reconnue comme représentative, mais qui ont des intérêts communs.

Deuxièmement, il y a lieu de considérer aussi l'histoire des négociations, des ententes collectives dans l'industrie de la construction, pour vite découvrir une longue tradition de négociations et de conclusions de conventions collectives au niveau des métiers.

Troisièmement, il y a lieu de considérer aussi l'évolution réelle des entreprises depuis 1968 pour découvrir que les entreprises sont demeurées, en grande majorité, bien spécialisées, qu'il y a absence de polyvalence, tant du côté des employés que des employeurs, et qu'effectivement, et ce, nonobstant le bill 290, l'industrie n'a pas changé.

Quatrièmement, il y a lieu de considérer également que la paix industrielle ne doit pas être troublée par la multiplicité des groupes et des associations à une table de négociation, notamment en vue de négocier des clauses particulières à un métier ou à un groupe de métiers, ce qui n'a eu, en somme, que l'effet de créer un perpétuel conflit entre les travailleurs eux-mêmes, leur association et les employeurs, ce qui a rendu la négociation pratiquement impossible.

Par conséquent, le simple bon sens ainsi que toute la jurisprudence dans le domaine du travail exigent que tous les salariés qui ont des intérêts communs ne forment qu'un même groupe. Les intérêts communs de nos travailleurs de métiers sont facilement décelables.

Similitude de métiers et de qualifications, transférabilité et promotion de salariés à l'intérieur du métier seulement, interdépendance et interchangeabilité dans les fonctions, nécessité d'une similitude de conditions de travail dans un métier, non quant aux autres métiers, mais en regard de certaines conditions particulières du métier, la très grande spécialisation des employeurs dans l'industrie de la construction.

Cette volonté des affiliés du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction de négocier seuls leurs particularités est fondée sur des critères objectifs, une conséquence dans les attitudes et une relation correspondant à des pratiques existantes et à des pratiques qu'il serait légitime et valable de perpétuer. La même volonté et les mêmes attitudes existent chez les entrepreneurs. C'est pourquoi il a été tout à fait logique et naturel de donner une voix au chapitre aux unions affiliées au Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, dans la négociation des clauses particulières à l'exercice de leur métier et de leurs activités.

C'est d'ailleurs pourquoi le conciliateur nommé par le ministre a reconnu que ce sont les premiers intéressés, à savoir les négociateurs représentant les différents affiliés, qui devaient avoir la tâche d'identifier les matières qui seraient retenues aux tables séparées et celles qui seraient abordées aux tables uniques.

M. Dufresne s'est engagé dans cette voie.

C'est la raison pour laquelle nous sommes convaincus que nous pourrons nous entendre avec l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, leurs représentants et mandataires et avec les employeurs de tous les secteurs, de tout métier ou de tout emploi concerné sur une convention collective de travail pour tous les métiers et emplois de l'industrie de la construction au Québec et, ce, dans un avenir extrêmement rapproché.

Nous avons délibérément refusé d'insister sur le fait que l'Association des entrepreneurs en construction du Québec n'a pas négociée avec diligence avec les représentants du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. Nous nous contentons de souligner qu'elle n'a jamais été prête à négocier plus de trois jours par semaine, à raison de six heures par jour, ni à répondre à plusieurs de nos demandes avant la mi-mai 1976.

La venue d'un conciliateur et l'approche de l'expiration du décret nous laissent croire que les employeurs négocieront ces jours-ci, pour vrai. Nous vous remercions, messieurs les députés, de nous avoir entendus et nous vous demandons de partager avec nous notre conviction ferme que les installations olympiques seront faites par les travailleurs de la construction, à l'honneur du Québec et du Canada et que les négociations en vue du renouvellement du décret conduiront à une entente globale dans un avenir rapproché.

Ce que nous voulons, messieurs les députés, c'est une solution négociée, non pas un décret imposé qui ne remplirait pas les besoins des parties intéressées et ne leur permettrait pas de négocier des conditions qui leur conviennent tout en ne leur permettant pas de faire la négociation par métier pour toutes leurs particularités.

Voici notre document. J'aurais quelques remarques à faire ou, si vous aimez mieux, posez les questions.

Le Président (M. Cornellier): Procédez, si vous voulez.

M. Dumoulin: Concernant le Conseil provincial et sa demande de négociation, qui a été formulée le 20 janvier 1976, qui nous donnait le droit de débuter les négociations au début de février 1976, sachant très bien que l'association patronale n'était pas formée, nous avons fait parvenir une copie à toutes les associations existantes du temps et au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. C'était forcément dans le but de se rencontrer dans les plus brefs délais pour essayer d'en venir à une entente négociée dans l'industrie de la construction.

Nous avons été obligés d'attendre qu'à un moment donné, le gouvernement légifère pour former l'association patronale unique que nous avons aujourd'hui.

Cette association patronale que nous avons rencontrée à différentes dates que nous avons mentionnées tantôt, a déposé un document de structures de négociations. D'ailleurs, ce n'est pas

un qui a été déposé, cela a été trois, et même quatre. Ces documents ont pris beaucoup d'importance dans le niveau de la négociation. Suite à des discussions, suite à des échanges d'idées, nous en sommes venus à une forme d'entente, une entente qui avait un esprit, mais dont les écrits n'étaient peut-être pas les mêmes. Aussi véridique que cela peut être, ce que je vous mentionne, c'est que même à l'intérieur de cette entente qui est écrite, certains changements ont été conclus entre les deux parties durant le cours des rencontres que nous avions.

A chacune des rencontres que nous avons eues, suite à cette entente, a été discutée définitivement la clarification de l'entente, parce qu'au niveau de la construction, même si nous avons entendu dire cet après-midi qu'il y a un problème, que tout le monde connaît le problème et que c'est quelque chose de très volumineux, c'est vrai que c'est quelque chose de volumineux. C'est vrai qu'il y a un problème. Il y a une autre chose qui est vraie aussi dans l'industrie de la construction, c'est que cela fait assez longtemps qu'on n'a pas donné la chance aux parties impliquées, entre autres, les affiliés du conseil qui sont les métiers, de se prononcer, de se présenter et de venir revendiquer leurs droits et d'expliquer au législateur, au gouvernement ou à qui que ce soit, quels sont les véritables problèmes dans l'industrie de la construction, concernant leur métier; parce que la construction, il y a une chose qui est certaine, c'est que ce sont les gens du milieu, travaillant dans le métier, avec des employeurs du métier, qui peuvent résoudre leur problème, à mon sens. C'est vrai qu'il y a des clauses de base générale. C'est vrai qu'il y a des clauses de base particulière.

On a mentionné tantôt qu'il y a eu une entente présentée par la FIPO à une de nos dernières rencontres avec l'association patronale avant la demande de la conciliation. La demande qui a été présentée, c'est-à-dire l'entente qui a été présentée, était une entente présentée au nom du conseil provincial du Québec des métiers de la construction, et non une entente de la FIPO. C'était une entente pour clarifier la fameuse entente que nous avions eue, étant donné que nous avions des difficultés d'interprétation. D'ailleurs, on peut voir l'exemple aujourd'hui ce qui est de l'interprétation. On a passé deux heures à en faire avant de débuter, strictement pour savoir qui commence. C'est la raison pour laquelle un document a été représenté, parce qu'on avait de la difficulté. Et même à toutes les rencontres que nous avons eues, que ce soit le 5, le 6 ou le 7, il a toujours été mentionné au début que les ententes intervenues aux tables particulières de métiers, devraient être ratifiées à la table centrale. Ce n'est peut-être pas par écrit blanc et noir, mais en principe, c'était en somme accepté. C'est cela qui a fait que la négociation, suite à ce dépôt de ce document, en direct, a été rompue. La conciliation a été demandée.

Une des raisons majeures, c'est que les tables auxiliaires particulières de métiers, sachant que le décret de l'industrie de la construction se termine le 30 mai, le 1er avril, les dépôts ont été formulés selon l'entente que nous avions. Nous avons reçu comme réponse qu'on vous reconvoquera — je parle toujours au niveau des tables particulières — pour une réponse dans le courant du mois de mai. A mon sens, le courant du mois de mai, ce n'est certainement pas avant le 1er mai, c'est après le 1er mai. Donc, nous avons cru qu'il y avait vraiment un manque de bonne foi dans les négociations à ce niveau. Tel que mentionné dans notre document, une négociation aussi volumineuse que celle-là et aussi complexe que celle-là, est très difficile à faire au niveau de trois journées par semaine et à six heures par jour.

Nous avons dit à l'association, du début de la rencontre que nous avons eue avec eux autres au tout début, aller à la dernière, que nous étions toujours disponibles sept jours par semaine, 24 heures par jour. Quand je dis 24 heures, on peut se regarder et dire: On charrie. C'est fort possible qu'on charrie, mais tout de même, appelez cela comme vous voudrez, on était toujours prêt, on avait juste à nous convoquer et nous étions prêts à y aller. Nous cherchons une solution.

Nous croyons qu'il est encore temps de trouver des solutions et nous croyons être capables de trouver des solutions.

Lorsqu'on mentionne qu'il y a certaines particularités telles que la formation et le recyclage qui forment une des clauses générales et non des clauses particulières, c'est vrai qu'on a besoin de se rencontrer par métier. Je suis obligé de l'admettre, parce qu'il est impensable qu'on vienne me dire que la formation va se faire au niveau général dans l'industrie de la construction. Le besoin d'un métier n'est pas le besoin de l'autre métier. Aussi véridique que cela puisse être, il faut regarder le règlement no 1 pour s'apercevoir qu'à un certain moment, le ratio est différent d'un métier à l'autre. Donc, si le ratio est différent d'un métier à l'autre, vous avez l'exemple, que ce sont en définitive des choses particulières.

Le recyclage est encore une chose prioritaire, une chose extrêmement particulière, parce que vous recyclez des gens à un certain moment lors-qu'arrivent des nouveaux matériaux dans l'industrie de la construction au lieu de faire des chômeurs des gens qui sont là, de former d'autres personnes et de noyer l'industrie de la construction comme cela existe dans le moment, spécialement lorsqu'on a entendu les chiffres cités tantôt.

D'ici une couple de semaines, il va y avoir plus de gens qui auront voté dans l'industrie de la construction qu'il y en avait d'admissibles au début. Cela fait longtemps que je l'ai mentionné, et ce sont les raisons, en somme, pour lesquelles les métiers devraient discuter avec leurs gens pour en arriver à des solutions rentables.

Pour ceux qui se rappellent les fameux centres d'apprentissage qui existaient dans l'industrie de la construction, les employeurs, les unions, c'est la chose sur laquelle nous avons toujours été unanimes, à moins qu'aujourd'hui, nous ne le soyons plus, mais je pense que nous avons tou-

jours été unanimes à ce niveau sur le fait que l'apprentissage devait appartenir aux parties et former le besoin de la main-d'oeuvre du métier impliqué et non noyer le métier dans l'industrie; or, ce sont des choses, comme je vous le dis, qui sont particulières et très particulières à mon sens.

En plus, lorsqu'on parle des demandes, des dépôts qui ont été faits par le Conseil provincial, dans notre entente, il est fait mention aussi que des dépôts soient faits aux tables particulières; on déposait les clauses particulières et, en plus, les employeurs se réservaient le droit de nous déposer les leurs. Lorsque nous nous sommes rencontrés la dernière fois en négociation directe, nous n'avions eu aucune page ou aucun paragraphe des clauses particulières des employeurs. C'était cela aussi le 12 du mois.

Ce que nous demandons, en somme, est de laisser les parties négocier leurs conditions de travail dans une industrie avec les personnes qui peuvent négocier.

Prolonger un décret ou légiférer pour donner une augmentation, en somme, aux ouvriers de la construction, sans négociation, nous croyons que, en définitive, ce n'est pas la chose à faire.

On est prêt, on vous l'a mentionné, on l'a écrit. Les installations olympiques ont été mentionnées cet après-midi par un député à la table ici... Tout le monde, au Conseil provincial a décidé unanimement — et je parle du Conseil provincial, pour ne pas me répéter, mais unanimement — qu'il n'y aurait pas de grève d'ici la tenue des Jeux olympiques, en l'occurrence le 17 juillet.

C'est tout pour l'instant, messieurs.

M. Veilleux: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Une question à M. Dumoulin?

M. Veilleux: Oui.

Le Président (M. Séguin): Allez-y.

M. Veilleux: Le député de Maisonneuve a demandé à M. L'Heureux de déposer un document, tout à l'heure. On ne l'a pas eu. M. Dumoulin a dit qu'il était prêt à déposer les signatures des affiliés au Conseil provincial relativement aux installations olympiques.

Y aurait-il possibilité d'avoir une copie de tout cela avant qu'on aille plus loin? Pendant ce temps, M. L'Heureux pourra peut-être faire la contrepartie. Mais nous aimerions avoir ces documents. M. Dumoulin, y a-t-il possibilité?

M. Dumoulin: Je vous ai dit que le conseil provincial avait pris une position qui a été signée par tous les affiliés, mais le conseil provincial est composé des gérants d'affaires de toutes les organisations du Conseil provincial qui regroupe 11 ou 12 personnes et ce sont toutes les personnes qui ont signé, les officiers du Conseil provincial à cet effet-là, lorsqu'on parle des affiliés. Mais on a le document.

M. Veilleux: Y aurait-il possibilité d'en avoir une copie?

M. Dumoulin: On va vous transmettre les copies de ce qu'on vient de vous lire, avec les documents, au même moment, lorsque les parties patronales auront transmis le leur.

M. Veilleux: M. L'Heureux, il y a possibilité de déposer votre document?

M. L'Heureux: Ecoutez, je ne voudrais pas vous donner le mien, mais je vais en avoir un exemplaire.

M. Veilleux: Donnez cela au secrétaire des commissions, pour qu'il en fasse des photocopies.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, pendant que ces documents nous seront distribués, en toute justice pour M. L'Heureux, avant qu'il utilise son droit de réplique, j'aimerais, selon les indications qui nous ont été données à la commission depuis cet après-midi, faire la proposition suivante: Que la Centrale des syndicats démocratiques et que la Confédération des syndicats nationaux, lesquelles ont toutes deux demandé à être entendues relativement à ce problème, puissent être entendues à ce moment-ci et, possiblement, je n'ai pas vu de représentants du Syndicat des travailleurs de la construction de Sept-lles, en tout cas, s'ils sont ici, je propose également qu'ils puissent être entendus avant que M. L'Heureux nous fasse sa réplique. C'est la proposition que je fais, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): M. le député de Saint-Jean.

M. Veilleux: M. le Président, j'ai demandé le dépôt de certains documents parce qu'avant d'aller plus loin, moi, je sens le besoin de poser certaines questions et à l'AECQ et au Conseil provincial des métiers de la construction. M. le Président, je voudrais qu'on termine le dossier avec le mandat tel que stipulé dans la convocation avec les deux parties en cause. Après cela, moi, je n'aurai aucune objection, lorsque nous en aurons terminé avec les deux groupes reconnus par la loi, dans cette chose-là, avant d'aller plus loin. Moi, c'est ma position, M. L'Heureux, je crois, a droit aussi à sa réplique, tel qu'on l'a stipulé tout à l'heure.

Le Président (M. Séguin): Y a-t-il d'autres questions à ce moment-ci, de la part des membres de la commission? Il y a une proposition qui a été faite par le député de Maisonneuve. Etant donné que nous sommes aussi ici en face d'un mandat et que le mandat est bien explicite, bien clair, il s'agit d'entendre deux organisations dont l'une est patronale, l'autre est syndicale, et c'est ce que nous sommes en train de faire à ce moment-ci, je ne

voudrais pas, je pense, pour le mieux-être de la commission, la meilleure compréhension de la commission, faire intervenir d'autres parties en ce moment. Je suggérerais donc que la proposition du député de Maisonneuve soit considérée immédiatement après que nous en aurons terminé avec ce qu'on peut appeler le mandat même de la commission.

M. Burns: C'est cela.

Le Président (M. Séguin): Une fois que nous aurons terminé notre mandat, la commission est maîtresse certainement de ses travaux; elle pourra alors entendre à loisir... Maintenant, je dois dire, comme j'ai dit dans le passé, M. le député de Maisonneuve, qu'il est fort dangereux, en acceptant ou en entendant d'autres groupements que ceux qui sont spécifiés ou ceux que nous avons convenu d'entendre, qu'il y a toujours cette possibilité d'être injuste envers un groupe qui, pour une raison ou une autre n'a pas été convoqué et n'est pas ici. Vous avez mentionné deux ou trois groupes. Je pense que vous avez parlé du groupe de Sept-lles. Si les personnes représentant ces groupes voulaient s'exprimer, par la suite, c'est-à-dire, une fois que nous aurons terminé notre mandat ici, alors, la commission décidera de cela.

M. Burns: M. le Président, si j'ai fait cette proposition, c'est que je vois M. Dalpé, qui est le président de la Centrale des syndicats démocratiques. Il n'est sans doute pas ici simplement pour nous regarder faire notre baratin et quoi que ce soit. Je vois aussi M. Bourdon, qui est représentant des syndicats de la CSN. Je ne sais pas s'il y a des représentants du syndicat de Sept-lles. En tout cas, M. le Président, j'en ai eu connaissance, cet après-midi, vous avez eu une communication de ces gens-là, qui voulaient être entendus. Moi, plutôt que de lancer la discussion là-dessus, j'aime autant avoir le portrait global. Si vous voulez plutôt qu'on y revienne par après, je vous avoue qu'il y a des choses qu'on devra peut-être réexaminer par la suite.

Je ne sais pas ce que les deux ou trois autres associations de salariés ont à nous dire, mais j'aimerais bien avoir une vue globale avant de faire au ministre une recommandation au niveau de la commission.

Le Président (M. Séguin): Le ministre du Travail.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, sans reprendre le débat de cet après-midi, avant la réunion de ce soir, j'ai fait part à M. Bourdon de la CSN et à M. Dalpé, qui est dans l'assistance, qu'il était possible, la commission étant maîtresse et souveraine de ses travaux, qu'après le mandat terminé, d'avoir entendu les intéressés, qu'un voeu unanime soit exprimé pour les entendre et j'avais lieu de croire que cela se déroulerait ainsi, qu'il y avait donc lieu de ne pas renvoyer les gens qu'on avait fait venir ici ce soir. C'est après qu'on m'eut assuré ici que la chose était possible mais après avoir entendu, dans leur premier exposé, les deux parties intéressées dans le mandat de la commission, leur réplique, le président de la commission, à ce moment-là, pourra déclarer le mandat terminé. C'est à ce moment-là qu'un des membres de la commission va exprimer, et chacun des membres, le désir d'entendre des explications supplémentaires concernant le problème de la construction.

M. Burns: M. le Président, je m'excuse auprès du ministre du Travail, mais ce n'est pas ce que le député de Saint-Hyacinthe, qui présidait cet après-midi, à ce moment-là, a dit.

M. Harvey (Jonquière): II a donné une fin de non recevoir à votre suggestion.

M. Burns: Oui, il a fait cela, mais, tout en faisant cela, il a dit et n'a pas utilisé les termes que le ministre du Travail vient d'utiliser, c'est-à-dire qu'après que le mandat aura été épuisé. Il a dit: Lorsque la commission en décidera, on pourra entendre... Oui, c'est cela. C'est bien différent cela.

M. Harvey (Jonquière): Mais à la demande des autres...

M. Burns: Mais je vous dis que...

M. Harvey (Jonquière):... au nom des autres...

M. Burns: Laissez moi donc finir. Vous avez une mauvaise habitude. Il va falloir vous corriger de cela, M. le ministre.

Une Voix: On l'a appris de l'Opposition.

M. Burns: Non. Je ne l'arrête pas quand il parle.

M. Harvey (Jonquière): Non, mais vous arrêtez mes collègues.

M. Burns: Non. Je n'arrête personne. J'essaie de me faire comprendre, c'est tout.

M. Veilleux: On vous écoute.

M. Burns: J'ai très bien compris le député de Saint-Hyacinthe cet après-midi, M. le Président, qui tenait votre place à ce moment-là, et qui a rendu une décision qui n'a rien à faire avec l'a posteriori que le ministre du Travail semble vouloir nous vendre comme idée. Je veux tout simplement qu'avant qu'on en arrive à discuter du fond du problème, on ait un portrait complet et ce n'est pas incompatible avec la décision du député de Saint-Hyacinthe qui alors présidait la commission. La décision du député de Saint-Hyacinthe, si je l'ai bien comprise, veut que ma question de règlement ou mon point de règlement que je soulevais devait être mis de côté. D'accord, je me plie à sa décision, mais il a laissé la porte ouverte en disant: Si

la commission, éventuellement, veut entendre d'autres personnes, mais pas après, et pas nécessairement... Il n'a pas à imposer d'ordre à qui que ce soit. J'ai nettement l'impression qu'on aurait même pu, dès la décision du président, proposer que les gens de la CSD, les gens de la CSN et les gens de Sept-lles soient entendus.

M. Harvey (Jonquière): A la condition que la commission soit d'accord et je suis convaincu que les membres de la commission — nous avons beau les consulter — ne sont pas d'accord pour entendre les parties qu'on vient de citer immédiatement. Le président est libre de consulter les membres de la commission. Ils seront prêts à les entendre quand nous aurons terminé les travaux. C'est à la demande des intéressés que la consultation a été faite.

M. Burns: En somme, le ministre du Travail vient de nous dire tout simplement que ce n'est pas maintenant qu'il veut les entendre, c'est plus tard. C'est cela.

M. Harvey (Jonquière): C'est-à-dire que ce sont les membres de la commission, parce que c'est à la demande des intéressés que je les ai consultés...

M. Burns: On sait à peu près comment les membres de la commission, à part des députés de Beauce-Sud, Rouyn-Noranda et de Maisonneuve... Je pense bien qu'ils n'ont pas d'ordre à recevoir du ministre du Travail. A part de ces trois-là, j'ai l'impression...

M. Harvey (Jonquière): Un instant. La suggestion du député de Rouyn-Noranda est dans ce sens-là, de les entendre après.

M. Burns:... qu'il n'y a pas grand-chose à faire de ce côté-là.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, messieurs. Nous retournons encore dans le précipice de la discussion et du grand débat autour de rien. Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, cela me flatte un peu qu'on me cite comme cela, qu'on me prête de bonnes intentions, mais un fait demeure, c'est que j'aime bien expliquer moi-même ce que je pense.

Nous avons, au début de la séance de ce soir — et c'est une question de principe et d'équité — suite au problème que nous avions, à savoir lequel de la partie syndicale ou de la partie patronale nous devions entendre en premier. Nous avons eu, de la part de M. L'Heureux, l'offre qu'il était prêt à commencer en premier, à la condition que nous lui laissions, suite aux commentaires de M. Dumoulin, le droit de réplique immédiatement avant d'entendre d'autres groupes.

J'ai saisi, de cette façon, la demande et l'acceptation faite par M. L'Heureux et j'ai même demandé qu'on le répète pour m'assurer que j'avais bien compris. Je pense que si nous relisons le journal des Débats, nous verrons que l'unanimité de la commission s'est faite là-dessus. Nous avons accordé à M. L'Heureux le droit de parole en premier et nous avons aussi accédé à sa demande de droit de réplique immédiatement après, avant que d'autres groupes puissent se faire entendre.

M. le Président, je pense qu'il y a là une question de principe. Quand on accepte des choses, il faut les respecter. J'ai accepté, comme tout le monde, cette procédure et je crois qu'il est dans l'ordre que nous lui permettions maintenant, à moins que M. L'Heureux le désire autrement, de se faire entendre immédiatement comme il serait dans l'ordre que M. Dumoulin, s'il veut aussi exercer son droit de réplique après M. L'Heureux, le fasse. Suite à quoi, je réitère encore que je suis entièrement disposé à entendre les autres groupes qui sont ici présents et qui ont manifesté le désir de se faire entendre. C'est ça que nous avions décidé unanimement. Je m'en tiens à ce qui a été décidé unanimement.

M. Burns: M. le Président, si cela peut faciliter les travaux de la commission, je retire ma proposition. On va écouter et on reviendra plus tard.

M. Veilleux: M. le Président, à moins...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Je venais de céder la parole à M. L'Heureux.

M. L'Heureux: M. le Président, j'aurais quelques commentaires à faire suite aux propos de M. Dumoulin. Je crois qu'une bonne partie de notre présentation avait d'ailleurs frappé le point sensible. On comprend que, comme on l'a fait dans nos commentaires, le blocage se fait au niveau de la structure de négociation. C'est ce que nous avions maintenu avant de connaître la position de la FTQ, du Conseil provincial des métiers, maintenant, c'est ce qui est arrivé. On a mentionné, durant l'intervention, l'article 8. On a, par un jeu de charriage, transformé ce qu'on appelle secteur avec métiers. L'article 8, je vais le relire et je vais aussi lire la recommandation Cliche d'où provient l'article 8. Je pense que c'est assez explicatif. Les raisons de ceci sont très bien expliquées dans l'article 8, mais je vais y revenir aussi. "L'Association d'employeurs, l'AECQ, est l'unique agent patronal pour les fins de la négociation de la conclusion d'une convention collective en vertu de la présente loi. Toutefois, une condition de travail qui n'est applicable qu'à un secteur de l'industrie de la construction doit, pour être négocié, avoir été accepté par les employeurs de ce secteur."

Je vais lire la recommandation de la commission Cliche, recommandation 73, "Que les parties puissent former des tables de négociations spécialisées qu'elles désirent. Elles doivent être constituées par secteur de la construction et on les identifie par secteurs industriel, commercial, institutionnel, habitation, voirie, travaux publics — c'est bien indiqué — et non par métier." En plus de ça.

on continue pour les chantiers isolés. Je pense bien que dans notre esprit, c'est assez clair. L'idée de ça, encore là, vous avez vu le jeu de la tendance. Ce qu'on appelle conditions particulières, ce sont des conditions aussi particulières que la sécurité d'emploi, sécurité de revenu, permis de travail, le ratio qui n'est même pas négociable. Vous pouvez vous imaginer que, tout à l'heure, quand on a parlé du danger du contrôle de la main-d'oeuvre, laissé à deux parties, je peux comprendre les hésitations du législateur en n'offrant pas ça justement dans le jeu de la négociation.

C'est que le ratio, je pense que ce serait important de l'expliquer ici, le ratio veut dire le nombre d'apprentis à qui on donne des permis d'apprentissage, par rapport aux compagnons, c'est-à-dire par rapport aux ouvriers spécialisés.

Vous pouvez vous imaginer que plus on baisse ce ratio, plus on exerce la vis sur le contrôle de la main-d'oeuvre. Je tenais simplement à faire ce commentaire en passant.

On a dit aussi que les employeurs n'avaient pas fait diligence.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve sur les commentaires...

M. Burns: Est-ce que vous me permettez, M. L'Heureux, simplement de vous rappeler ici... Parce que cela enchaîne avec ce que vous venez de dire. A moins que je vous aie mal compris, vous nous avez dit, dans votre déclaration, que vous suggériez que le gouvernement n'intervienne pas dans les négociations.

M. L'Heureux: C'est cela.

NI. Burns: J'ai entendu M. Dumoulin dire à peu près la même chose, dans une autre forme. M. Dumoulin nous disait qu'il fallait envisager une solution négociée. Je pense ne pas me tromper en interprétant M. Dumoulin là-dessus.

D'autre part, depuis quelques minutes, vous semblez nous dire qu'il y a un vice fondamental dans la façon de vous rencontrer, les deux organismes en question. C'est une question véritablement globale; vous pouvez passer encore deux heures à nous jaser de cela, en réponse à ma question. Mais est-ce que vous pensez que, dans la situation actuelle, il est possible d'en arriver, comme M. Dumoulin le qualifie, à une solution négociée, ou encore à une absence d'intervention de l'Etat, selon l'expression que vous utilisez? J'ai l'impression que vous dites tous les deux la même chose, d'une façon différente, à moins que vous, vous nous disiez que c'est la situation syndicale actuelle qui ne vous est pas acceptable, auquel cas, cela prend nécessairement une intervention gouvernementale, si vous voulez la changer en pleine période de négociation.

J'aimerais cela que vous explicitiez cet aspect, parce que vous touchiez justement ce point-là au moment où je...

M. L'Heureux: ...touché à cela et aussi, au su- jet des deux heures, jusqu'ici, je ne pense pas que ce soit nous qui avons parlé le plus.

J'aimerais simplement faire remarquer...

M. Burns: M. L'Heureux, je ne suis pas ici pour vous engueuler. Bon. Nous ne sommes pas là pour faire les fins-fins, ni vous, ni moi. Ce n'était pas méchant, ce que j'ai dit. J'ai dit tout simplement que vous avez du "stock" pour parler pendant deux heures là-dessus.

Vous êtes peut-être impatient, M. L'Heureux, mais il y a peut-être aussi un tas de gens qui sont impatients au Québec actuellement et, entre autres, un paquet de travailleurs qui sont impatients.

Il ne faudrait quand même pas charrier, ni de votre côté, ni de mon côté. D'accord? On va bien s'entendre à partir de ce moment-là.

M. L'Heureux: M. le Président, j'aurais aimé terminer mes remarques. Je croyais que l'honorable député de Maisonneuve me posait une question relativement à la position que je venais de prendre.

Nous avons mentionné, il est vrai, que nous ne voulons pas d'intervention gouvernementale dans les négociations. Nous avons aussi mentionné que nous attendons du législateur qu'il fasse appliquer les lois qui existent. Or, une des facettes de la loi qui existe, c'est justement sur l'apprentissage, sur le ratio, sur ces choses-là. Alors, il faut l'inscrire dans le contexte des remarques que nous avons faites.

M. l'honorable député de Maisonneuve a aussi dit qu'on rejoignait la position...

M. Burns: Ne vous forcez pas pour me traiter d'honorable, vous savez.

M. L'Heureux: Non, non.

M. Burns: Ne vous forcez pas.

M. L'Heureux: Cela me vient naturellement.

M. Burns: Oui, oui.

M. Harvey (Jonquière): L'honorable député.

M. L'Heureux: II dit que notre position au sujet du rôle du gouvernement rejoignait celle de M. Dumoulin. Encore là, une des remarques que j'allais faire, c'est que la position de M. Dumoulin est assez paradoxale.

D'un côté, il dit: Nous souhaitons négocier avec les parties, nous souhaitons une négociation où le gouvernement n'intervient pas. Et d'un autre côté, après avoir négocié deux jours, il demande au gouvernement d'intervenir par le biais d'un conciliateur. Cela m'apparaît paradoxal et contradictoire.

D'un côté, il dit: On veut que les parties soient en présence, soient capables de parler. Il identifie même les parties. De son côté, les travailleurs, ce sont les agents d'affaires et, de notre côté, les em-

ployeurs, ce sont ceux qui sont directement avec les travailleurs ou les agents d'affaires.

Alors, il veut les rencontrer face à face et, d'un autre côté, en demandant un conciliateur, il négocie par une double personne interposée.

C'est-à-dire que non seulement il ne rencontre pas ces gens au niveau des locaux, mais il ne rencontre pas l'AECQ, c'est le conciliateur qui nous rencontre.

Il y a des choses assez paradoxales. On nous parle de clauses particulières, parce que tout le débat tourne ici sur des clauses particulières, mais, avant cela, j'ai un point que j'avais commencé tout à l'heure et que je voudrais terminer.

On nous a accusés de ne pas faire diligence, de ne pas avoir procédé assez vite, de vouloir négocier trois jours par semaine, pendant que la partie syndicale est prête à négocier sept jours, 24 heures par jour.

Encore là, au cours de mes remarques, j'ai mentionné que le 16, deux jours après avoir été élus, nous avons convoqué la partie syndicale. On lui a demandé l'ensemble de ses demandes pour pouvoir commencer à travailler. C'est bien beau de travailler sept jours par semaine quant on a déjà ses textes, mais quand on a à donner une réponse, il faut toujours préparer les textes pour pouvoir être en mesure de négocier trois jours.

Le 19 février, on nous a donné un texte de trois pages qui n'était même pas adressé à l'AECQ; il était adressé aux six anciennes associations. On l'a accepté quand même, de la même façon qu'on a accepté de parler les premiers ici.

A ce moment, nous avons soumis une contrepartie de cinq paragraphes. La partie syndicale a pris trois semaines pour vérifier un mandat. Encore là, vous êtes un expert en relations du travail. Vous avez devant vous un syndicat qui déclare que les patrons ne sont pas organisés, qu'à ce moment cela retarde la négociation et que lui, il est prêt à négocier depuis le 20 janvier, du moins c'est ce que dit le texte qui était daté du 20 janvier.

A ce moment, il se présente devant vous. Vous lui présentez un texte. Il part pour trois semaines pour vérifier le mandat, son mandat.

On se rend compte, au bout de trois semaines, qu'on nous remet à peu près 20% des demandes sur une brique de peut-être 150 pages, mais cela ne contenait à peu près que 20% de l'ensemble des demandes. Il n'y avait aucune demande particulière. Il n'y avait aucune demande salariale. Les clauses normatives n'étaient pas complètes.

Néanmoins, encore là, pour ceux qui connaissent les négociations, vous savez qu'il est difficile de commencer à négocier une partie sans savoir ce qui va vous être demandé. Une négociation, cela implique donner et recevoir. Quand vous ne connaissez pas l'ensemble des demandes, il est difficile de négocier sans savoir ce qui va vous arriver morceau par morceau.

Néanmoins, encore là, on a accepté de recevoir les 20% des demandes, de préparer une contre-proposition et, en même temps, on s'est mis d'accord avec la partie syndicale, en même temps qu'on a signé le texte qui, apparemment, est tellement ambigu que cela a pris un deuxième texte un mois après pour le comprendre, bien qu'on procédait selon ce texte. Il y avait même des ordres du jour qui nous étaient fournis par la partie syndicale sur ce texte. Elle ne les comprenait pas, mais elle comprenait comment préparer les ordres du jour pour savoir les particularités de métiers.

Ce que j'allais dire, même un mois après cela... J'ai perdu le fil de mon idée. Néanmoins, on en était sur le point qu'on ne s'est pas dépêché. On s'était entendu, à ce moment, pour négocier trois jours par semaine pour pouvoir préparer les textes les quatre autres jours.

Trois semaines après cela, on s'est présenté devant les syndicats avec des contre-propositions. Il faut se replacer. Le 19 février, on s'est rencontré pour la première fois; le 10 mars, les syndicats partent pour consulter sur leur mandat et, le 24 ou le 25 avril, on se rencontre pour une séance d'information. Le 29 avril, débutent les négociations.

Encore là, on s'était entendu sur les trois jours. C'est quelque chose maintenant qui nous arrive. C'est vrai que la partie syndicale nous avait dit qu'elle était disponible sept jours par semaine, mais on peut parler de sept jours par semaine, 24 heures par jour, quand on est sûr que l'autre partie n'est pas capable, parce qu'elle n'a pas les textes.

Quand on dit que nous n'avons pas fait diligence, nous répliquons: Comment voulez-vous négocier trois jours par semaine? Comment voulez-vous en arriver à un décret, trois jours par semaine?

Je vous ferais remarquer que si on avait commencé au début, trois jours par semaine auraient représenté à peu près 24 jours de négociations ou peut-être 21 jours. C'était sept semaines avant. C'est-à-dire, non, c'était 27 jours, c'était neuf semaines avant. Si on avait débuté à ce moment, si on avait eu les véritables demandes, on se serait présenté trois semaines après avec notre réponse.

A ce moment, il nous serait resté 18 jours de véritables négociations. Mais, comme c'est là, on n'a pas eu de négociations. On a ajourné le 7 avril.

M. Burns: Est-ce que vous aviez ces pouvoirs comme association, durant ces 24 semaines?

M. L'Heureux: Oui.

M. Burns: Vous aviez les pouvoirs?

M. L'Heureux: C'est-à-dire qu'on était...

M. Burns: Comment se fait-il qu'on ait été obligé d'adopter une loi spéciale, il y a à peu près trois semaines?

M. L'Heureux: C'était pour confirmer les pouvoirs qu'on avait. Je ne suis pas avocat.

M. Burns: Ah bon!

M. L'Heureux: C'était pour confirmer, dans un

statut, les pouvoirs qu'on avait, parce que, nous, comme les douze administrateurs, comme je l'ai mentionné ici, on s'était lancé là-dedans sans droit corporatif, sans statut corporatif, sans personnel, sans fonds...

M. Burns: Sans capacité même de vous financer.

M. L'Heureux: Sans capacité de nous financer nous-mêmes aussi.

M. Burns: C'est cela qu'on nous a dit, en tout cas, quand on a adopté cette loi-là.

M. L'Heureux: C'est cela. On a procédé deux mois sans finance, justement pour accélérer et pour qu'on ne nous accuse pas de manquer de diligence. On a procédé à tout cela en sachant que nous, les douze administrateurs, personnellement, on pouvait être rendu responsable des décisions qu'on prenait pour le bien d'une association.

M. Burns: Cela n'a pas été un empêchement aux négociations?

M. L'Heureux: Non, on a procédé. Le 7 avril, à ce moment, la négociation a été rompue. Encore là, on n'a pas choisi de la rompre. Elle a été rompue. Maintenant, on nous dit que le conciliateur cette semaine va nous rencontrer. On insiste là-dedans qu'il faut qu'on fasse une consultation. On a mentionné la date du 1er mai comme étant ce qui a fait rompre les négociations le 7 avril, parce que le responsable de la table auxiliaire avait mentionné, à ce moment: On vous verra au début de mai. Encore là, il faut se remettre dans le contexte de l'article 8, qui dit: Toutefois, une condition de travail, qui n'est acceptable que dans le secteur de l'industrie de la construction, doit, pour être négociée, avoir été acceptée par les employeurs de ce secteur. Justement, pour rencontrer cette condition, il fallait partir consulter nos secteurs. C'est la raison pour laquelle on avait demandé de recevoir toutes les clauses particulières pendant la semaine qui précédait Pâques, parce qu'à ce moment, on s'était aussi entendu, M. Dumoulin et moi, pour un ajournement d'une semaine durant la période de Pâques. Cela nous aurait permis justement de déclencher cela. Ce sont les remarques que j'ai faites. Quand on dit qu'on a manqué de diligence, je pense qu'on charrie. A ce moment, M. Dumoulin nous a dit que le conciliateur a rencontré chacun des métiers, que là, on va nous donner les clauses particulières, cette semaine, jeudi matin, c'est à ce moment que le conciliateur nous a fixé un horaire, et que, d'ici à la fin de semaine, on va être capable de lui remettre des réponses sur l'ensemble des demandes particulières. Encore là, comment peut-on, à partir de jeudi, recevoir les demandes particulières, en faire un certain ménage, distinguer ce qui est à un secteur, aller consulter ce secteur démocratiquement et revenir à la table pour vendredi, parce que c'est la tin de la semaine. Encore là, je n'aimerais pas qu'il y ait du charriage. J'aimerais qu'on appelle les choses comme elles sont.

On a aussi mentionné qu'il y avait une liste de signatures qui garantirait au gouvernement le fait qu'il n'y aurait pas de droit de grève aux Olympiques. Encore là, je me dis qu'à l'intérieur de la loi telle qu'on la connaît — et je ne suis pas un juriste — dans le cas d'une grève ou d'un lock-out, d'un déclenchement, à ce moment, il faudra consulter les membres à la base. On nous a dit ici que les affiliés ne sont pas des membres à la base, mais des agents d'affaires qui sont prêts, eux, à garantir qu'il n'y aurait pas de grève sur les chantiers olympiques. Les autres, ce n'est pas la considération dans le moment. On sait la considération principale ici, ce sont les Olympiques. Encore là, je me demande quelle consistance, le fait que des agents d'affaires peuvent garantir un nom de leurs membres... Peut-être qu'ils ont tenu des élections en bonne et due forme, je n'en doute pas, mais comment ont-ils pu consulter les gens et leur dire: Ecoutez, vous autres, les travailleurs, on vous garantit que vous ne serez pas en grève, on vous demande le vote là-dessus. Vous autres, travailleurs, à ce moment, cela va être laissé en suspens? Encore là, je vous laisse le soin d'apprécier leur processus démocratique qui a pu intervenir.

On nous a dit aussi qu'il y avait — et c'est le point que je voulais démontrer tout à l'heure — qu'il était très important que la négociation se fasse par métier, parce qu'il y a des clauses qui ne peuvent être réglées que par métier, c'est-à-dire qu'un métier avec les employeuis de ce métier, même si ces métiers se regroupent dans un secteur comme le secteur industriel ou un secteur de la voirie où plusieurs métiers cohabitent sur un même chantier. Ils doivent commencer nécessairement aux mêmes heures, doivent finir aux mêmes heures, doivent avoir des conditions de chantier équivalentes au point de vue des périodes de repos et tout cela. Nous avons reçu des demandes particulières, parce qu'au moment où la table a été interrompue on avait dix locaux qui nous avaient présenté des demandes particulières. Nous avons des demandes particulières relativement à des délégués d'employeurs. Nous avons des demandes particulières relativement à des heures de travail. Certains locaux demandent 32 heures de travail, d'autres locaux, 37 heures, d'autres locaux, 40 heures. Encore là, ce sont des locaux, on appelle cela des conditions particulières.

Le texte qui nous a été soumis — j'essaie de mettre la main dessus... Parmi les demandes particulières qui nous ont été soumises dans le texte, la partie de la fraternité, nous avons des demandes aussi particulières que la sécurité d'emploi, que la sécurité du revenu, que des avantages sociaux, que des modifications au régime actuel, que la négociation au régime actuel, que l'administration dans le cadre de la loi des régimes en vigueur. Ce sont ces clauses particulières.

Alors, vous pouvez vous imaginer qu'avec les problèmes qu'on a présentement à administrer les régimes en vigueur, à ce moment, il y aurait des

régimes administrés par 22 locaux, et, naturellement, avec la partie patronale qu'ils voudraient avoir devant eux, qui seraient administrés en annexe et puis vous auriez cela pour les différents locaux.

En supposant qu'à un certain moment un autre syndicat qui, lui, n'est pas structuré par locaux, mais par région, ou qui est structuré provinciale-ment, intervienne, à ce moment, va-t-on recommencer avec des annexes par région, avec onze annexes pour 22 métiers par région?

Je croyais que c'était justement là, en 1969, l'idée de la parité salariale et d'uniformiser dans toute la province un décret multimétier provincialement et maintenant que le gâteau... C'est-à-dire qu'en contrepartie, on obtenait un monopole syndical, c'est-à-dire une accréditation de "closed shop" où il n'y avait plus de recrutement à faire, mais la loi consacrait, ni plus ni moins, et ce qui a suivi, que les syndiqués devaient faire partie des associations nommées à ce moment et cela a été entériné l'année suivante. En tout cas, vous appellerez cela comme vous voudrez. Cela consacrait...

M. Burns: II faut appeler cela par son nom. Qu'est-ce que vous voulez? Ce n'est pas un "closed shop" cette affaire.

M. L'Heureux: C'est quoi?

M. Burns: C'est un syndicat représentatif à un degré de 50% et plus. C'est cela. Ce n'est pas cela un "closed shop".

M. L'Heureux: Ce que je voulais dire, M. le député de Maisonneuve, c'est qu'à ce moment, on forçait tous les travailleurs, qu'ils le veuillent ou non, à se syndiquer.

M. Burns: A être syndiqués. C'est cela. M. Dumoulin: ... les employeurs...

M. Burns: C'est cela. Avec une association qui est reconnue dans le domaine.

M. L'Heureux: C'est cela.

M. Burns: Ce n'est pas un "closed shop". Un "closed shop", c'est que tout le monde devrait être membre de la FTQ. C'est ce que cela voudrait dire.

M. L'Heureux: A ce moment, on avait justement, en contrepartie, pour ce pôle de travailleurs — qui sont de 140 000 maintenant; je ne sais pas combien ils pouvaient être à ce moment, peut-être de 30 000 ou de 35 000 — pour essayer d'uniformiser les conditions, essayer d'avoir un décret qui serait pour toute la province, pour tous les métiers et qui regrouperait tous les gens qui se retrouvent à l'intérieur des chantiers, par rapport à une négociation qui pourrait se faire par métier comme cela se fait dans certaines provinces, mais il y a aussi d'autres provinces qui font, ce qu'on appelle les CLRA, semblables à l'AECQ et cela fonctionne très bien.

Au moment où, maintenant, on a obtenu les 140 000 travailleurs, on veut retourner et avoir des problèmes qu'on avait auparavant. Nous ne sommes pas d'accord. Pour une fois qu'une association patronale est unifiée, pour une fois que les reproches qu'on lui a faits à l'intérieur de la commission Cliche et pendant plusieurs commissions parlementaires où on ne pouvait pas s'entendre, on veut justement revenir, la décentraliser, lui enlever ses moyens.

Alors, les patrons ne sont pas d'accord. On dit que les intéressés ont accepté. M. Dumoulin a mentionné cela. J'espère qu'il parlait des intéressés, c'est-à-dire des travailleurs parce que je pense que nous devons parler pour les employeurs. Alors, au moment où il dit que les intéressés ont accepté, c'est faux. Les intéressés n'ont pas accepté. Les corporations qui ont été à la base, étaient deux des quatre parties qui ont accepté d'emblée les structures actuelles de l'AECQ. Alors, à ce moment, qu'on ne nous dise pas qu'on a consulté les employeurs. La corporation qui les regroupe était celle qui a accepté et qui nous donne les coudées franches maintenant.

Ce que nous voulons... On n'enlève pas le droit à la FTQ Construction, c'est-à-dire au Conseil provincial des métiers de mandater les gens qu'elle veut pour négocier et le mandat qu'elle doit leur donner.

On ne leur reconnaît pas par le même jeu le droit de nous dire qui devrait être à la table. C'est à nous d'effectuer la consultation que nous jugeons nécessaire. Nos commettants, c'est-à-dire nos membres vont nous juger selon la consultation qu'on aura faite. A ce moment, ils nous remplaceront ou ils refuseront la convention collective s'ils ont été mal consultés, mais on ne reconnaît pas à une autre partie la possibilité de nous dire qui on devrait mettre devant eux.

Cela complète mes remarques.

Le Président (M. Séguin): Je vous remercie M. L'Heureux. M. Dumoulin, avez-vous des commentaires?

M. Dumoulin: En guise de réplique. On mentionne à un moment donné quelle sorte de consultation au niveau du Conseil provincial on a pu faire pour en venir à vous présenter un document vous disant que les Jeux olympiques seront un endroit où il n'y aura pas de grève d'ici la tenue des jeux. Je peux vous mentionner que les affiliés du conseil ont dûment consulté leurs membres. D'ailleurs, une des dernières assemblées qui a pu être tenue l'a été hier pour ratifier la position du Conseil provincial qui avait été prise hier après-midi. S'il faut qu'on commence à parler d'heure, on va parler d'heure peut-être... L'assemblée de l'exécutif du Conseil provincial qui a été tenue a fini vers sept heures. Vous avez une assemblée d'au-delà de 2000 membres d'un syndicat local qui a été tenue hier soir, c'est une dernière tenue sur les Jeux olympiques.

Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on regarde cette situation. Nos assemblées syndicales ne sont pas des assemblées publiques. On peut consulter nos gens, mais on n'est pas obligé de le dire à tout le monde. C'est ce que nous avons fait. Tous les locaux, en somme, ont consulté leurs gens. Ce n'est pas vrai que les agents d'affaires ici viennent vous dire personnellement qu'il n'y aura pas de grève aux Jeux olympiques. Ce sont les membres qui l'ont décidé. Ceci pour vous mentionner que la dernière assemblée a eu lieu hier soir. De plus, aussi vrai que je l'ai mentionné, tantôt, dans le document, l'article 33c de la loi, parce que là nous parlons des particularités de métiers, mentionne très bien que c'est l'union qui convoque ses membres. Ce sont les membres qui décident de leur condition. Les membres, ils appartiennent à l'union, c'est l'affiliée, ils vont décider de leurs conditions de travail, de l'acceptation ou du rejet de la convention collective ou de la négociation.

Je crois qu'il est tout à fait logique que pour un métier d'au-delà de 10 000 ou 12 000 membres, qui ont fait des revendications au niveau de leur métier, et qui décident de les accepter, cela soit accepté; parce que si on se réfère à l'article 33c que je vous mentionne, ce sont quand même les membres qui vont décider de leur affaire. C'est de là que vient le fait des particularités. Ces particularités n'ont pas été créées par des agents d'affaires, comme il y en a qui peuvent le penser. C'est demandé. Cela a été formulé. Cela fait depuis 1968, au mois de décembre, pour ceux de vous autres qui étaient ici, lors de l'adoption du bill 290. Il a toujours été demandé que les impliqués puissent discuter de leurs problèmes. Cela est tellement vrai que, dans la loi qui est là, il est mentionné que les membres devront décider de leurs conditions, du refus ou de l'acceptation des fameuses conditions qui seront négociées. Voici une raison majeure. Quant à savoir, si, à un moment donné, une prime, c'est une particularité ou autre chose, c'est une autre paire de manches. Mais là, c'est pour en arriver avec un rapport à l'assemblée générale de vos membres qui vous ont formulé des demandes et vous leur faites un rapport en leur disant: Nous avons cela d'obtenu et cela de refusé et cela... Et eux décident. Je pense que si on veut parler de démocratie, cela en est pas mal. Des assemblées, je peux vous dire une chose, il s'en tient dans notre milieu bien plus qu'à bien d'autres endroits. Nous avons 250 agents d'affaires qui font des assemblées, comptez cela dans un mois combien il y en a. Il y en a toujours des assemblées, comme il y en a ce soir.

Lorsqu'on mentionne qu'on veut négocier nos conditions de travail, on veut que cela soit une négociation et non que ce soit légiféré. C'est tellement vrai qu'encore aujourd'hui, nous sommes avec un conciliateur et certains métiers pour faire leur dépôt. Nous sommes ici, nous, mais eux sont là-bas. Cela se continue. Plus on parle ici, plus on perd du temps pour se rencontrer, parce qu'on est prêt à partir de là, mais qu'on essaie de négocier et qu'on négocie, comme on a dit, 24 heures par jour, on l'a toujours mentionné. Il a été mentionné qu'on avait accepté trois jours par semaine. Ce n'est pas compliqué, on nous a dit que c'est trois jours par semaine. On en a demandé cinq. On en a demandé six, ils ont dit: C'est trois. On a pris trois, il nous restait cela, c'était mieux qu'un, c'était deux de plus. On a donc pris ces trois jours-là.

On mentionne à un moment donné que nous n'avons pas eu tous les documents. Il y a un document de 145 pages qui a été déposé, donc une multitude de clauses normatives et, depuis le 10 mars, je pense que là-dessus, ç'aurait été tout à fait logique d'avoir des réponses.

Des clauses normatives, à savoir comment va être la procédure de griefs, si on a une difficulté sur les délais, deux jours au lieu de trois jours ou cinq jours d'arbitrage, il me semble qu'on aurait pu négocier celles-là. On aurait pu négocier la reconnaissance de ces choses-là dans la loi. Tous ces arguments, en somme, c'est que nous n'avons pas eu de réponse à l'ensemble des clauses normatives. Donc, nous sommes rendus, pour accélérer la négociation, pour en venir à une entente, pour que, définitivement, s'il y a lieu, le premier mai, même si c'est vendredi, on s'assoit et on commence à négocier. Parce que j'imagine que, depuis le temps qu'ils ont ces documents, même qu'ils ont des documents de beaucoup de métiers, entre autres... Parce qu'on vous a mentionné que la négociation, lorsqu'elle a été rompue, c'est que, suite à des réponses, on va vous rencontrer dans le mois de mai. On vous rencontre là, mais imaginez-vous, avant qu'on s'entende, on va être rendu assez loin. Alors, c'est suite à cela.

Ce qu'on cherche à faire, c'est d'accélérer à un rythme de 24 heures, comme on dit, s'il y a lieu, et de négocier. Depuis le dépôt de ces documents, les employeurs sont censés nous fournir eux aussi certaines particularités ou je ne sais pas quoi, je pense qu'il doit y avoir certainement la possibilité de régler une grosse partie du document, si ce n'est pas 80% à 90% du document. Là, on ne parle pas de cents et de piastres. On parle d'un document fonctionnel avec lequel on sera capable de vivre et non d'une affaire qu'on va être obligé d'interpréter, où on va être obligé de changer des paragraphes partout et de sauter d'une clause à l'autre. C'est pour cela qu'on croit qu'il est bien plus logique d'avoir un document général, d'avoir des annexes de métiers. Si un métier s'appelle le métier de chaudronnier, le métier de finisseur de ciment ou quoi que ce soit, il pourra dire: Mes conditions spéciales sont en arrière, c'est cela et c'est fini. Mais là, vous vous référez à un, à l'exception d'un, cela ne s'applique pas à l'autre, saute à l'un, saute à l'autre. C'est aussi avantageux pour l'employeur que cela peut l'être pour les travailleurs pour savoir où ils vont. Parce que l'employeur, cela lui est arrivé quelquefois de payer des conditions qui s'appliquaient à un autre métier, parce que le décret est assez épais. Des fois, le gars le regarde et il saute des paragraphes, mais il en oublie un. C'est justement celui qu'il a oublié qui lui coûte $0.30 de l'heure. Il y a toutes ces choses qu'on essaie de régulariser. On essaie de mettre la chose fonctionnelle. On essaie, à un moment donné, que, lorsqu'il y aura un problème, d'avoir les intéressés pour le résoudre. Il me sem-

ble que ce n'est pas grand-chose à demander. Les intéressés sont les impliqués. Vous avez l'employeur qui engage des employés qui, à un moment donné, sont à travailler sur des chantiers de construction. Donc, ils vivent journellement les problèmes, de jour en jour, et ce sont eux qui sont en mesure de les résoudre. C'est aussi vrai ce qu'on vous dit là; c'est qu'on essaie de rendre légal ce qui peut peut-être être illégal aujourd'hui, parce qu'il y a des conditions qui se paient aussi. Il y a un décret, mais le décret, c'est le minimum. Il ne faut pas se leurrer là-dessus, c'est le minimum. Donc, ce qu'on essaie de faire, c'est de donner la chance aux impliqués de pouvoir négocier et non pas, parce qu'un métier a sûrement une particularité à négocier à l'intérieur de son métier, qu'il soit brimé dans ses droits, parce que, s'il la négocie à l'intérieur de toute la table centrale, la condition va se généraliser; donc, il ne pourra pas l'obtenir.

Lorsqu'on dit: Les employeurs, les vrais employeurs, les intéressés, je vais vous mentionner un métier, les chaudronniers entre autres. C'est un métier qui a un nombre X d'employeurs, de 20 à 25 employeurs, qui ont rencontré l'union, qui ont discuté, qui sont même allés aussi loin que s'entendre. Cela se peut-il? Je pense qu'ils sont allés aussi loin que s'entendre. Mais parce que ces gens-là s'entendent, une table centrale va dire: Non. Nous n'acceptons pas cette affaire-là. Ils ne peuvent pas s'entendre. Ce n'est pas possible. On a vécu cette expérience à un moment donné. Vous devez vous rappeler cela. Je vais le mentionner. A un moment donné, le droit de veto, au niveau des associations, on s'est réveillé avec les grands travaux et les routes qui s'opposaient à une condition de travail des gars de l'élévateur. Je n'ai pas vu beaucoup d'élévateurs dans les routes, mais en tout cas. Ils s'étaient opposés à cela. Je pense, que peut-être, cela les maganait. Ce sont tous ces problèmes que nous essayons d'éliminer. On demande: Laissez-nous négocier. Vous avez, à un moment donné, quelque chose, les Jeux olympiques. On vient d'en parler des Jeux olympiques. On veut négocier, on veut garder nos droits.

On veut que le droit d'un individu, dans la province de Québec comme ailleurs, soit conservé. Ce n'est pas compliqué, t'asseoir et pouvoir négocier. Pouvoir négocier, cela ne veut pas dire que tu es obligé de t'entendre le 1er mai. Cela veut dire strictement une chose, donnez-nous la chance de rencontrer nos gens, de négocier et de se servir de nos droits comme partout ailleurs. C'est ça qu'on demande. On croit que si on passe à travers une chose semblable, c'est que lorsqu'on l'aura négociée, on sera en mesure de vivre avec. En plus, dans une négociation, si c'était si parfait que cela, il n'y en aurait pas à tous les ans, deux ans ou trois ans. Ce serait fait pour tout le temps.

Lorsqu'un métier concerné aura négocié ses particularités, il y aura quelques problèmes au niveau de ces particularités, il sera quand même en mesure de dire à ses membres, lors de l'assemblée d'acceptation: Des négociations, tu as voté pour, mon bonhomme, attends donc au prochain coup, on renégociera. Tandis qu'aujourd'hui, ce n'est pas ce qui se produit. C'est tout ça qui est basé sur la fameuse négociation et je pense qu'il y a une chose sur laquelle on semble être d'accord, comme vous l'avez mentionné, c'est qu'on veut négocier.

Alors, on dit au gouvernement, je ne sais pas ce que vous avez à dire, excusez l'expression, mais mêlez-vous donc de vos affaires et laissez-nous négocier. On vous donne une raison de vous mêler de vos affaires, on dit: Les Jeux olympiques vont se faire. Mais, laissez-nous donc négocier. Je m'excuse pour cette expression, mais en langage des gars de la construction, ce n'est pas gros. Je fais pas mal attention. Tout ça pour dire que je crois que lorsqu'on a fait le dépôt de nos particularités avec les arguments formulés, d'accord, c'est au niveau d'un conciliateur et la partie patronale n'aime pas qu'il y ait un conciliateur. Nous, on vous le mentionne, on voulait accélérer, on veut que ça marche, on veut que ça fonctionne. On veut se rendre à la fin de ce document. On a des arguments qui ont été donnés au conciliateur.

Il a posé des questions. Je peux vous dire qu'à un moment donné il a été drôlement surpris. Moi-même, j'ai participé peut-être à six ou sept de ces tables la semaine passée, on a veillé assez tard, j'ai appris des choses. Même si je suis un gars de la construction, je ne suis pas le gars qui connaît tous les métiers. On ne peut pas connaître tous les métiers, parce que dans chaque métier, il y a des problèmes différents.

De plus, une chose qu'on cherche à faire, c'est de négocier des plans de formation privée. Je ne sais pas ce qu'ils peuvent avoir contre ça. Un métier va diriger sa formation à un moment donné. Est-ce que vous êtes conscient, dans le moment, comment sont formés les gars de la construction? Il se donne des cartes au camion, par rapport que c'est intégré dans une grosse affaire qui est une carte universelle. Là, on a un règlement qui est censé être voté, je ne sais pas, mais en tout cas. Ce qu'on veut, c'est de construire et de bâtir des vrais gars de la construction. Quand le gars va travailler, il s'en va là avec un peu de pratique, il n'a pas seulement de la théorie dans le fond de sa poche, c'est ce qui se produisait dans le passé. Vous aviez des employeurs qui vous téléphonaient pour vous demander si vous aviez des élèves qui étaient pour finir leur cours prochainement pour pouvoir s'en servir sur les chantiers de construction. C'est au niveau des métiers que je vous dis ça. Ce n'est pas une question de décentraliser ce qui est centralisé, ça reste centralisé, mais, par contre, donnez à César ce qui appartient à César, c'est ça qu'on demande.

En somme, lorsqu'on peut avoir mentionné qu'il y a eu un délai de deux ou trois semaines sur un document, un délai sur un document de structure, c'est ça qui fait qu'aujourd'hui on est encore en train de parler de ça. C'est parce que c'est tellement ciair ce que les membres nous ont demandé, c'est ce qu'on demande, c'est clair comme ça. Les gars veulent pouvoir discuter, accepter ou refuser leurs conditions de travail. Je pense que ce n'est pas trop demander dans la province de Québec d'avoir le droit de faire ça. Une négociation, avec toutes les règles du jeu, par contre, pas avec

des règles du jeu avec lesquelles, à toutes les cinq minutes, on puisse légiférer les conditions. Je suis persuadé que ce n'est pas plus rentable du côté de l'employeur que ça ne l'est de notre côté.

Je pense que la plus mauvaise convention négociée entre les parties est bien meilleure que n'importe quelle loi que vous allez voter pour nous donner des conditions de travail. Merci, messieurs.

Interrogatoire des témoins

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Dumoulin. Je n'ai pas voulu vous interrompre, mais pendant que vous parliez, il y a trois ou quatre membres de la commission qui auraient voulu vous poser des questions sur ce que vous aviez dit, non pas sur des observations générales, mais sur certaines parties de vos commentaires.

Je commence par le député de Saint-Jean, pour passer au député de Montmorency, au député de Jacques-Cartier et enfin au député de Saint-François.

M. Veilleux: M. le Président, il y a une chose que j'ai retenue des deux interventions, et du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et de l'Association des entrepreneurs du Québec, c'est qu'il n'est pas d'intérêt public de modifier le décret et de le prolonger sans le consentement des parties aux négociations.

Je regarde. Cela veut dire que, dans votre esprit, si je vous comprends bien, le 30 avril 1976, il y a une possibilité d'entente. Quand vous me dites cela, cela veut dire qu'il y a une possibilité d'entente dans mon esprit.

D'autre part, je vois que, le 22 avril, il y a eu la nomination du conciliateur, M. Dufresne. M. Du-fresne, le 23 avril tient trois réunions avec la partie syndicale. Le 24 avril, trois autres réunions avec la partie syndicale. Le 26 avril, quatre rencontres. Cela fait dix réunions en date d'hier. Aujourd'hui, il est censé y en avoir eu cinq, encore avec la partie syndicale, ce qui fait en tout quinze rencontres pour connaître, j'ai l'impression, de la part du conciliateur, la situation exacte quant aux demandes du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction.

Il se donne une journée pour ramasser tout cela et rencontrer, le 29, la partie patronale, qui est l'Association des entrepreneurs en construction du Québec qui, elle, je m'imagine, doit, comme M. Dumoulin l'a dit tout à l'heure, fonctionner par consultations. Je m'imagine que, lorsque le conciliateur va rencontrer la partie patronale, elle va procéder de la même manière de son côté.

Tout cela, parce qu'une conciliation a été demandée le 13 avril 1976. Le 13 avril, le fait de demander une conciliation amenait justement la présence du conciliateur et ce travail du conciliateur. Si on regarde le nombre de rencontres que la partie syndicale et le conciliateur ont eues ensemble, on remarque qu'il y a eu un net souci de la part de ces gens-là de faire valoir leurs intérêts et leurs demandes au conciliateur.

Maintenant, il faut donner la même chance à l'autre partie. Or, la date limite, c'est le 30 avril 1976. C'est à trois jours d'ici. Je pose ma question aux deux représentants. Je vais demander à M. Dumoulin de commencer à me répondre, étant donné que M. L'Heureux a commencé à parler le premier tout à l'heure. Je vais laisser à M. Dumoulin le soin de me répondre.

Comment pouvez-vous concilier tout cela pour que cela se termine le 30 avril? Si cela ne se termine pas le 30 avril, je crois qu'il n'y a plus de décret, le 30 avril à minuit. Le lendemain, le samedi 1er mai, lorsqu'il n'y a plus de décret, il n'y a plus de conditions de travail. Il n'y a plus rien qui existe. Absolument rien n'existe, ni aux jeux olympiques, ni dans les autres chantiers au Québec.

Comment pouvez-vous concilier tout cela, M. Dumoulin? Par la suite, je voudrais que M. L'Heureux me réponde.

M. Dumoulin: Au départ, je me pose une question sur votre question. Y a-t-il une loi qui oblige à avoir une entente au 1er mai? C'en est une que je me pose. Lorsque vous parlez d'entente au 1er mai, lorsque vous dites qu'il n'y aurait plus de conditions, disons que la loi prévoit que les conditions d'avantages sociaux sont maintenues et qu'il y a quelques autres conditions qui sont maintenues.

Rien n'empêche, le 1er mai, d'avoir des conditions supérieures aux conditions existantes. Ce n'est pas parce qu'on est en train de négocier qu'on ne peut pas avoir des conditions supérieures. C'est bien sûr. Il doit y avoir moyen, à un moment donné, de s'entendre pour qu'il y ait des conditions supérieures.

Je vais vous poser une question à mon tour. Lorsqu'il arrive des conflits dans la province de Québec, est-ce que, chaque fois qu'une convention devient échue, vous convoquez une commission parlementaire pour donner des augmentations de salaires?

C'est ce qui se produit dans le moment dans l'industrie de la construction.

M. Veilleux: Je vais répéter ma question, M. Dumoulin. Je pense que vous l'avez mal comprise.

Il y a plusieurs entrepreneurs, vous l'avez mentionné, il y a plusieurs corps de métiers, plusieurs centrales syndicales, plusieurs associations syndicales qui sont impliqués dans la construction au Québec.

Si l'entente n'est pas signée entre les deux parties, le 1er mai, à minuit et une minute, le 1er mai, en théorie, il n'existe plus de décret et on doit s'en aller à la Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction, à l'article 18.

M. Harvey (Jonquière): Contrairement au code qui est de soixante jours après la demande.

M. Veilleux: Personnellement, M. Dumoulin et M. L'Heureux, j'aimerais cela qu'il y en ait une et j'espère qu'il y aura une convention collective dûment signée dans la construction. C'est le temps. Que tous les gens qui sont impliqués dans une convention collective comme celle-là prennent

leurs responsabilités pour en arriver à une véritable entente dûment signée et tout le monde va être plus heureux après.

C'est comme un procès. Une entente en dehors de la cour, cela vaut le meilleur des procès. Une convention collective dûment signée, cela vaut le meilleur décret unilatéral de la part du gouvernement. On est tous du même avis sur cela. Mais, qu'est-ce qui arrive le matin du 30 avril, compte tenu que la conciliation a été demandée, compte tenu que le conciliateur et vous, la partie syndicale, vous avez fait un immense travail depuis le 23 avril? Là, il doit se tourner de bord et rencontrer les autres, parce que la conciliation, c'est rencontrer un côté et, après cela, rencontrer l'autre côté. Il se prépare à rencontrer l'autre bord. Il se prépare à rencontrer l'autre bord, le 29 avril. Le 30, à minuit, c'est terminé. Qu'est-ce qui se produit?

Vous m'avez dit tout à l'heure, sur les chantiers olympiques, ce qui se produirait, mais qu'est-ce qui va se produire en réalité, le matin du 1er mai, si ce n'est pas signé?

M. Dumoulin: Ce que j'essaie de vous mentionner, c'est que, d'ici au 1er mai — il y a peut-être deux ou trois jours — vous parlez d'une entente globale totale. On parle de régler le décret dans son entier, de la manière que vous parlez. Cela peut être un peu difficile. Même si on fait 24 heures par jour, il peut peut-être manquer un paragraphe ou deux. C'est fort possible.

Mais, de là à dire qu'il n'y aura pas d'entente le 1er mai, vous n'êtes pas plus en mesure de le dire que moi. Premièrement, il faudrait qu'on en parle, les parties impliquées. Là, vous mentionnez qu'aux Jeux olympiques, il n'y aura pas de grève; je pense que c'est assez significatif. Donnez-nous les droits qu'on a le droit d'avoir comme citoyens québécois. On est des travailleurs de la construction. On n'est pas de parfaits imbéciles. De deux choses l'une. Si on n'est pas satisfait, il semblerait qu'on aurait un droit de grève. Il semblerait... A moins que vous vouliez me dire que cette affaire n'existe plus.

M y a une multitude de positions, mais c'est la négociation qui compte au début. Votre crainte, les Jeux olympiques, il n'y a pas de crainte. On vous le mentionne.

Mais, comme je viens de vous le mentionner, je ne peux pas vous dire plus que de ne pas être en mesure de vous dire qu'il n'y en aura pas et de ne pas être en mesure de vous dire qu'il va y en avoir, mais, par contre, on va tout faire pour trouver des solutions. Par contre, aussi, on veut être capable de jouer les règles du jeu, mais honnêtement. Cela fait qu'il faut être en mesure de jouer les règles du jeu.

Maintenant, de la manière dont vous me parlez, si je comprends bien, c'est d'éliminer nos droits comme individus, comme citoyens du Québec; en somme, éliminer la grève.

On l'élimine sur les chantiers olympiques, à un moment donné, cela fait plaisir à la population. On croit que c'est un geste qui a lieu d'être posé. On est entièrement d'accord sur cela, à part cela.

On pense qu'on n'est pas plus sans-dessein que n'importe qui dans le monde. On ne se fera pas passer pour une "gang" de fous au Québec. Là-dessus, on est d'accord. On est d'accord, on vous le dit. Il n'y a pas de problème là, mais, à partir de là, les règles du jeu, pourquoi les changer? Laissez-les donc comme cela.

Au 1er mai, si on s'entend sur un montant d'argent, sur quoi que ce soit, même si ce n'est pas un montant d'argent, qu'on dise que c'est une rétroactivité... D'ailleurs, cela existe dans la construction, la rétroactivité. Si on s'entend sur quelque chose, qu'on procède. D'accord, c'est dans deux jours ou dans trois jours. Je suis entièrement d'accord avec vous, mais je peux vous dire une chose. Il y a la fin de semaine. Disons que cela fait quatre ou cinq jours. Mais, à l'intérieur de tout cela, nous autres, on veut travailler, négocier et trouver une entente, s'il y a lieu. Que ce soit avec n'importe qui, le conciliateur ou... On veut trouver une entente. Que ce soit une entente partielle ou finale, je pense que cela importe un peu. Le gouvernement a... S'il y a une entente et si cela satisfait le monde et qu'on continue, tant mieux!

S'il n'y a pas d'entente, ne nous ôtez pas nos affaires. Ce que j'ai à vous dire là-dessus, je ne peux pas vous dire qu'il va y en avoir une et je ne peux pas vous dire non plus qu'il n'y en aura pas. Je pense que le fait de légiférer et de mettre un montant ne résout rien, là non plus. C'est pour cela qu'on...

M. Veilleux: En tant que député, d'accord, les Olympiques, c'est une préoccupation, c'est sûr, exactement comme vous, exactement comme les entrepreneurs et tous les Québécois, les Canadiens. Moi aussi, cela va un peu plus loin que cela. C'est l'ensemble de la construction au Québec que je regarde. Je ne doute pas de votre bonne foi, M. Dumoulin, pour faire l'impossible d'en arrivera une conclusion pour le 1er mai — ce serait l'idéal — du moins les clauses les plus importantes qui pourraient permettre de continuer les négociations en bonne et due forme sans s'engueuler et se regarder avec des gros poings et des gros yeux. Cela, je n'en doute pas. Nous, en tant que députés, moi, en tout cas, en tant que député, il faut que je m'interroge au moins trois jours avant. Le 1er mai, qu'est-ce qui m'arrive si cela ne marche pas? Je pose la même question à M. L'Heureux, à moins que vous n'ayez autre chose à ajouter.

M. Dumoulin: Oui, parce que c'est la question que vous posez que je ne comprends pas. Pourquoi le 1er mai, si on ne s'entend pas, qu'est-ce qu'il y a?

M. Veilleux: Le décret se termine le 30 avril. M. Dumoulin: Et après? Il est fini le décret.

M. Veilleux: C'est à cause de l'article 18, le quatrième paragraphe de la Loi des relations du travail dans la construction.

M. Dumoulin: Qu'est-ce qu'il a l'article 18?

M. Veilleux: II faut que je m'interroge.

M. Dumoulin: L'article 18 dit quoi? Croyez-vous qu'on va être obligé de faire la grève au 1er mai? Il me semble que ce serait peut-être bon de se le demander.

M. Veilleux: Non, il faut...

M. Dumoulin: L'article 18 dit, à un moment donné: Si la population est en danger, en tout cas, etc. Est-ce qu'il y a quelqu'un en danger? Il n'y a personne en danger, d'après moi.

M. Veilleux: Peut-être pas le 27 avril, mais on ne sait pas, nous aussi, ce qu'il va arriver.

M. Dumoulin: On vous dit que les Jeux olympiques, le monde va travailler pour les faire.

M. Veilleux: Dans la Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction, contrairement au Code du travail en général, en vertu duquel un droit de grève s'acquiert 60 jours après la fin d'une convention collective, là-dedans, la demande de la conciliation, c'est différent.

M. Dumoulin: Oui.

M. Veilleux: Comme député, en tout cas, je m'interroge.

M. Dumoulin: M. le député, du comté que je ne connais pas...

M. Veilleux: Saint-Jean. M. Dumoulin: Saint-Jean.

M.Veilleux: On va venir à se connaître la prochaine fois.

M. Dumoulin: Ce n'est pas loin de chez nous, cela. Quand vous dites, à un moment donné, que le droit de grève est acquis par le Code du travail, 60 jours après, 90 jours quand il est une nouvelle accréditation, quelle différence y a-t-il entre 60 jours où il est acquis ou bien donc à la fin? Dites-moi la différence qu'il y a entre les deux? Il n'y a pas d'espèce de différence, là. C'est une différence de quoi, cela? Nous autres, on va reculer les 60 jours. On va dire: Voilà 60 jours, on présuppose qu'on aura un conciliateur, ou qui que ce soit, et que le droit de grève, c'est le 1er mai. Il n'y a aucune espèce de différence, que ce soit le 1er mai ou 60 jours après.

M. Veilleux: M. Dumoulin, dans le cas de la construction, dans ce qui se présente présentement, c'est que le conciliateur est en fonction depuis le 23 avril au matin. Il a sept jours dans les circonstances actuelles de la construction, c'est sept jours, comparativement, dans un autre secteur, où cela peut être 30 jours ou 60 jours. Là, il y a sept jours. Dans les sept jours, c'est pour cela que je pose la question. Il y a eu une, deux, trois, quatre journées pour consacrer quatre journées à rencontrer la partie syndicale, et vous avez accepté de discuter avec elle, etc. Il en reste trois pour finir à la fin, le 30 avril, parce que moi, dans mon esprit, la date limite, c'est le 30 avril. Cela ne veut pas dire qu'il va se produire bien des choses après le 30 avril, mais, dans mon esprit, c'est le 30 avril. Il lui reste deux jours pour rencontrer l'autre. Est-ce que dans deux jours, compte tenu des rencontres que vous avez eues avec eux, pendant ces quatre jours, croyez-vous qu'ils peuvent faire le même travail chez les entrepreneurs en deux jours quand ils en ont pris quatre à le faire chez vous?

M. Dumoulin: Ce que je vois, c'est qu'on a fait un dépôt de documents le 10 mars. Aujourd'hui, nous sommes le 27 avril. Dans ce document qui a été déposé le 10 mars, je crois — je ne pense pas me tromper — que la partie patronale y a travaillé. Elle a peut-être une réponse à nous formuler à 90% dans le document. Je ne dis pas qu'elle va l'accepter en entier. Elle doit avoir une réponse à nous formuler. A un certain moment, lorsqu'on arrivera à cela et qu'on verra tout cela, qu'est-ce qui vous dit qu'on n'aura pas résolu 70% de ce document? On vit avec des suppositions. C'est justement les suppositions avec lesquelles nous vivons, nous aimerions être en mesure de les vivre, véridiquement par exemple. C'est ce que nous demandons, de les vivre véridiquement, mais...

Depuis le temps qu'elle a le document, elle a, en définitive, des réponses à nous donner parce que c'est vrai qu'on va commencer à dire qu'elle n'est pas sérieuse, mais je ne pense pas. A ce niveau, je pense...

M. Veilleux: Vous êtes en train de le dire ce soir.

M. Dumoulin: Je veux dire qu'elle n'est pas sérieuse si elle arrive et qu'elle nous dise: On n'a rien regardé. Je suis bien persuadé qu'elle a regardé quelque chose dans ce document.

Donc, d'ici deux jours ou trois jours, il y a la fin de semaine aussi, d'ici ce temps, elle sera en mesure, j'imagine, de nous présenter leurs contre-propositions sur les documents que nous avons présentés, et nous serons en mesure de voir où nous sommes rendus. Avec la réponse et où nous serons rendus, qui dit qu'au 1er mai nous ne continuerons pas, suite au rapport que nous ferons à nos assemblées... On continue à fonctionner parce que cela se déroule et qu'on est rendu à tel point et qu'on résout un problème. Si c'est le problème du 1er mai, on le résoudra.

M. Veilleux: Vous m'avez donné une réponse. M. L'Heureux peut-il m'en donner une?

M. L'Heureux: Vous m'avez posé une question directe. Je vais y répondre. La partie syndicale nous dit qu'il n'y a rien qui dit qu'on n'aura pas une entente. Maintenant, il faut considérer que le texte qu'on nous a fourni le 10 mars... On en a une bonne partie de prête, soit des contre-

propositions. Naturellement, il y a une bonne marge entre ce qui a été demandé et ce qu'on offre. On n'a jamais pu les fournir parce qu'au moment où on les a rencontrés, ils ont suspendu...

On a accéléré par la voie d'un conciliateur et on lui a donné les choses que nous demandions et qu'on ne pouvait pas nous donner. Alors, il y a peut-être eu une certaine accélération. Cela reste à prouver. Nous n'avons pas rencontré le conciliateur.

Dans le moment, un aspect très important, dans n'importe quelle négociation collective qui implique 140 000 gars dans une industrie dépensant $4 milliards par année, ce sont les demandes salariales. Nous ne les avons pas. Nous n'avons pas les demandes salariales. Dans le texte qu'on nous a fourni, il y a beaucoup de demandes à incidence monétaire qui, naturellement, doivent être regardées à l'intérieur de la masse salariale. Ce qu'on ne nous demande pas en salaire, si on nous le demande en prime, il faut toujours bien connaître les salaires avant de savoir ce que nous allons donner en prime. Ce qu'on nous demande en frais de transport et en indemnité de présence, il faut toujours bien savoir ce qu'on nous demande en salaire avant. Est-ce du salaire déguisé qu'on veut là pour contourner la loi anti-inflation? Est-ce autre chose? Nous ne le savons pas. Nous n'avons pas eu les demandes salariales.

Alors, même si j'essayais de vous dire qu'il y a une possibilité d'entente pour le 1er mai, je ne serais pas capable et je ne serais pas honnête et cela serait vous induire en erreur.

Dans le moment, on nous dit qu'on a remis les séances — j'imagine que ce sont des séances au niveau des différents métiers — on nous dit qu'on leur a remis les différents documents, qu'on leur a expliqué.

Pour nous, non seulement il faut les recevoir, il faut premièrement les comprendre et deuxièmement aller consulter les différents secteurs. On nous dit que, le 7 mai, on a trouvé cela surprenant qu'on revienne au début de mai, parce que la date qui avait été mentionnée, c'était le début de mai. Cela nous donnait trois semaines. Ecoutez, il ne faut pas se leurrer. Si on veut faire une consultation réellement à la base, même pour l'acceptation d'une convention collective, si on en venait à l'acceptation d'une convention collective, il faut toujours bien consulter nos membres, avant de proposer cette convention collective, il ne faut pas charrier. Maintenant, on offre à ce moment-là au gouvernement la possibilité de sauver les Jeux olympiques, du moins, c'est comme cela que je comprends l'offre. On dit: Etant donné que c'est le souci premier, les Jeux olympiques, si on dit au gouvernement: On va sauver vos Jeux olympiques, à ce moment-là, il n'y a plus rien qui compte. Tout le monde s'en va chez soi. A ce moment-là, on se retrouve le 30 mai, sans entente, sans décret, sans conditions qui nous régissent. On dit: II n'y a rien qui empêche que le contrat soit supérieur, il n'y a rien qui empêche qu'il soit inférieur, non plus.

Mais le danger, et c'est cela qu'on a connu il y a quelques années, c'est qu'il se signe justement des mini-ententes. Ce sont des ententes dont on a peur, qui sont illégales, et qui nous reviennent à la table, à nous, les négociateurs, qui ont été signées certaines fois sous pression, la plupart du temps sous pression, par certains... Il ne faut pas se leurrer, même à l'intérieur de notre groupe, ce n'est pas tout le monde qui... Il y a certains entrepreneurs qui cèdent plus facilement. On a simplement à regarder les rapports de la commission Cliche pour savoir que c'est normalement avec eux que les troubles commencent. Parce qu'eux cèdent et, se ramassent normalement, à la table. On dit: Ecoutez, vous, vous les refusez et on a un de vos entrepreneurs qui les accepte, tout le monde devrait donc les accepter.

J'offre simplement ces commentaires à la commission parlementaire. Si c'est une grève à la grandeur de la province, c'est quelque chose à quoi il faut s'attendre. Si, à ce moment, on offre un "deal", ni plus ni moins, et c'est comme cela que je comprends, c'est justement cela qui rejoint notre position, quand on demandait au législateur de ne pas se soustraire comme client aux lois qu'il fait lui-même, de ne pas s'hypothéquer une industrie à long terme pour un projet à court terme. Je pense que cela rejoint notre pensée. Ce sont les commentaires que j'avais à faire.

M. Veilleux: J'ai une dernière question à vous poser, M. L'Heureux. Je l'ai posée à M. Dumoulin et je vous la pose: Vous, le 1er mai, en tant qu'entrepreneur, mettons que les employés de la construction sont encore sur les chantiers de travail, au moins aux Jeux olympiques, parce que M. Dumoulin nous a dit qu'aux Jeux olympiques, quand il n'y a plus de décret, il n'y a plus rien, en tant qu'entrepreneur, qu'est-ce que vous êtes prêt à donner comme conditions de travail à ces gens-là, en attendant que cela soit dûment signé entre les parties?

M. L'Heureux: Comme entrepreneur ou comme négociateur? Comme entrepreneur sur mon chantier?

M. Veilleux: Vos entrepreneurs, que sont-ils prêts à donner, si vous voulez, sur les chantiers de construction où ils vont travailler?

M. L'Heureux: Ecoutez, nos entrepreneurs, pour savoir ce qu'ils sont prêts à donner, dans un cas où il n'y aurait pas de décret, il faudrait certainement que je les consulte pour me prononcer pour eux. Je ne voudrais pas justement faire le jeu...

M. Veilleux: Est-ce que vous continueriez au moins à suivre le décret existant?

M. L'Heureux: Encore là, vous me demandez... Moi, je peux vous dire ce que je ferais sur mes chantiers, mais ce que les entrepreneurs, surtout ceux qui sont soumis à certaines pressions où le contrôle de la main-d'oeuvre est plus sévère, ce qu'eux vont faire, c'est peut-être une paire de manches différentes. Je ne pourrais pas me prononcer pour eux. Je sais ce qui est déjà arrivé. C'est qu'à ce moment-là il s'est signé des miniententes.

A ce moment-là on réglait, ni plus ni moins... Ce n'étaient pas des conditions salariales qu'on trouvait dans les mini-ententes, c'étaient des conditions particulières à des clauses comme le délégué de chantiers et la sécurité d'emploi et des choses comme celles-là, les choses qui sont normalement, ce qu'on appelle nous, non des clauses de syndiqués, niais des clauses de syndicats. Je ne sais pas si c'est l'idée de la partie syndicale. C'est déjà arrivé. Je veux simplement exposer cette facette du problème à la commission et je pense que quand on règle le problème de l'industrie de la construction — c'est ce qu'on disait ici — il ne faut pas, encore là, acheter une paix à court terme. Je pense que s'il doit y avoir un règlement, il faudrait que ce soit un règlement global. Je laisse la décision aux membres de la commission parlementaire. Vous m'avez posé une question à savoir s'il y avait possibilité d'entente pour le 1er mai, je vous répond: Non, ni pour le 1er mai, ni probablement pour le 7 mai. Cela fait depuis le 1er avril qu'on ne s'est pas rencontré pour discuter des textes. On s'est rencontré une fois le 12 avril pour discuter de la structure de la FIPO. Depuis ce temps-là, on nous dit: On a dû faire quelque chose. C'est vrai que du 10 mars au 1er avril on avait fait quelque chose et que du 10 mars à aujourd'hui, on a fait encore plus. On est prêt à répondre sur à peu près toutes les clauses qui étaient dans la demande originale. Mais, parce qu'on est prêt à répondre, cela ne veut pas dire qu'on est d'accord avec les clauses qu'ils nous ont proposées.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency.

M. Veilleux: Je pense que M. Dumoulin avait quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Séguin): Oui, allez-y, M. Dumoulin.

M. Dumoulin: J'aurais une réponse à formuler au député de Saint-Jean. On peut vous dire qu'advenant qu'il y ait un accord d'intervenu pour le 1er mai, un accord de principe, qu'il soit total ou partiel, on est d'accord que si on en vient à une entente d'attendre que la partie patronale fasse sa consultation que la loi ou son règlement lui requiert de faire. Encore là, je pense qu'il y a ce pas-là qu'on peut faire. Si jamais on arrive et on dit cela, on s'entend là-dessus, là ils iront consulter leurs gens avec cela. Nous sommes d'accord pour attendre après.

M. Veilleux: D'accord.

Le Président (M. Séguin): M. L'Heureux.

M. L'Heureux: Si vous permettez. M. Dumoulin vient justement de prendre la position qu'on lui reprochait tout à l'heure au moment où on disait que les agents d'affaires avaient décidé d'une position. Là, il vient de dire: On est d'accord pour attendre. Encore là, je vous soumets respectueusement que c'est une décision qui doit être prise à la base. Est-ce qu'il veut dire qu'à ce moment-là il se charge de vendre cela à la base ou est-ce qu'il veut dire que quelle que soit la décision de la base, il est d'accord, donc que la base est d'accord? Quelle garantie est-ce que cela nous offre?

M. Dumoulin: Là-dessus, ce qu'on peut répondre, ce qu'on vous mentionne, c'est qu'on n'arrive pas ici les poches vides. On a quand même un genre de mandat, nous autres. Si on dit qu'on est d'accord sur un accord de principe, c'est bien sûr que l'accord de principe sur lequel on s'entendra reflétera la demande de nos membres. Donc, nous allons aller la leur transmettre. Mais c'est bien sûr qu'indépendamment de ce qu'on signe, de ce qui est intervenu entre les parties, en tout temps, il va falloir aller voir nos membres. Que ce soit $100 d'augmentation de l'heure ou que ce soit n'importe quoi, il va falloir aller les voir. C'est sûr et certain qu'on a parlé à nos membres, ils nous ont mandatés et, quand je parle d'un accord de principe, vous devez savoir ce que c'est, c'est un accord vers lequel on nous a dirigés. Tu sais ce que je veux dire. Il ne faut pas charrier non plus. Je ne pense pas que ce soit moi qui vais décider pour tout le monde dans la province de Québec. Ce sont eux qui vont décider de leurs affaires, ce sont les membres qui vont décider, croyez-moi.

M. Veilleux: J'ai compris ce que vous avez voulu dire.

M. Dumoulin: Je sais une chose. Si vous légiférez comme ça, je ne pense pas que vous allez consulter la population entière avant. Je n'ai pas cette idée.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency. J'attire votre attention sur le fait qu'il reste encore trois minutes avant l'ajournement.

M. Bédard (Montmorency): Etant donné... M. Dumoulin: On n'est pas "claire" déjà.

M. Bédard (Montmorency): ... M. le Président, que je pose des questions tellement claires et succinctes! J'en ai quatre à poser et elles ne seront pas longues. Les questions seront courtes et les réponses aussi.

Pour que ce soit clair dans mon esprit et dans l'esprit des membres de la commission, M. Du-moulin, est-ce que toutes vos demandes sont prêtes pour une négociation globale, c'est-à-dire les clauses normatives et salariales?

M. Dumoulin: Vous avez des clauses normatives qui ont été déposées au niveau de l'association patronale, au niveau du conciliateur et cela se dépose. Vous dire qu'elles sont toutes prêtes et déposées, je serais un menteur, parce qu'il y a encore des rencontres et il y en a peut-être d'autres à avoir demain. Mais tout se dépose.

M. Bédard (Montmorency): Ma deuxième question était: Toutes ces demandes sont-elles déposées en ce 27 avril, soit trois jours? Parce que je vous ai demandé si elles étaient prêtes dans la première. Est-ce qu'elles sont toutes déposées, tant normatives que salariales? Parce que j'ai eu un "rebound ' du côté patronal selon lequel on n'avait pas encore entendu parler de salaire. Est-ce que c'est vrai? Par ma deuxième question, j'accroche votre façon...

M. Dumoulin: Je suis obligé d'admettre qu'il n'est pas vrai qu'il n'a pas entendu parler de salaire, parce qu'il y a certains métiers qui ont déposé des conditions salariales, mais, jusqu'à maintenant, ce n'est pas vrai que tous les métiers ont déposé leurs conditions salariales.

M. Bédard (Montmorency): Donc, toutes les conditions, tant normatives que salariales, ne sont pas toutes déposées en ce jour du 27 avril?

M. Dumoulin: Non.

M. Bédard (Montmorency): D'accord.

M. Dumoulin: Ils n'ont pas fini de se rencontrer.

M. Bédard (Montmorency): Je n'ai pas besoin des réponses, je le sais pourquoi. A ce jour, êtes-vous convaincu que le gouvernement ne doit pas intervenir?

M. Dumoulin: Certainement convaincu qu'il ne doit pas intervenir.

M. Bédard (Montmorency): D'accord. Quatrième question. C'est inscrit au journal des Débats...

M. Dumoulin: Ah! bon.

M. Bédard (Montmorency): Pourriez-vous garantir au gouvernement la même chose que vous avez faite concernant les Jeux olympiques, c'est-à-dire au niveau de la province, au 31 juillet 1976? Je vous pose cette question, à la suite d'une réponse que vous avez donnée tout à l'heure, des paroles que vous avez dites, qui m'ont frappé, selon lesquelles vous êtes beaucoup intéressé à travailler et à négocier.

M. Dumoulin: La réponse que je peux donner à votre question, c'est qu'on vous l'a lue aujourd'hui. Je vais vous lire l'engagement de non-grève qui s'applique aux chantiers olympiques, à la suite d'une décision des membres et affiliés du conseil.

M. Bédard (Montmorency): Je l'ai lu, M. Dumoulin, et je vous en félicite.

M. Dumoulin: Vous ne l'avez pas lu parce que je ne vous l'ai même pas lu encore.

M. Bédard (Montmorency): Moi, je l'ai lu.

M. Dumoulin: C'est l'engagement de non-grève qui est intervenu au... Ce que je vous ai lu, c'est le document... Le document signé est ici.

M. Bédard (Montmorency): Vous vous référez, dans votre...

M. Dumoulin: Oui, on réfère à celui-là.

M. Bédard (Montmorency): ... dossier que vous avez donné, à ce document-là, et vous dites que tout le monde s'est engagé à ne pas faire la grève. C'est pour cela que je dis que je l'ai lu.

M. Dumoulin: Oui, oui.

M. Bédard (Montmorency): D'accord? Bon. Mais, si je vous posais cette question, c'est parce que vous avez dit que vous êtes intéressé à travailler, de même que vos syndiqués. Vous êtes intéressés à négocier, contrairement à tout autre secteur, lorsqu'ils ont 60 jours pour renégocier, lorsqu'ils sont soumis au Code du travail, c'est pour cela que je vous posais cette question.

Je vous suggère le 31 juillet. Est-ce que vous auriez une autre date à suggérer? Pour tenir compte de l'ouvrage du négociateur, vous avez parlé tout à l'heure de quelques jours, mais, étant donné votre bonne intention — et je le soumets aux membres de cette commission, parce que vous l'avez dit tantôt en toutes lettres — vous êtes intéressé à travailler et à négocier.

Au lieu de la date du 31 juillet, est-ce que vous en auriez une autre à suggérer, pour garantir aux membres du Parlement qu'il n'y aurait pas de grève dans les prochains jours ou les prochaines semaines?

M. Dumoulin: M. le député, nous sommes certainement intéressés à travailler, comme vous le mentionnez, autant que vous pouvez être intéressé à travailler. Je vais vous dire une chose: On peut travailler tant et aussi longtemps qu'on aura nos outils pour travailler. Ne nous les enlevez pas.

M. Bédard (Montmorency): Non, mais vous comprenez...

M. Dumoulin: J'espère que vous me comprenez?

M. Bédard (Montmorency): Je vous comprends. Mais, dans mon optique, faire une grève, pour les syndiqués, cela ne règle rien. En plus de perdre leus outils, ils perdent leur salaire.

M. Dumoulin: Nous ne faisons pas de grève. Ce sont eux, à un moment donné, qui décident de faire la grève.

M. Bédard (Montmorency): Mais, ce sont eux qui l'ont demandé. C'est pour ceux qui posent la question. Vous le savez. J'aime les choses claires,

non pas longues, mais claires. Je veux savoir de quoi on parle.

M. Dumoulin: Je ne veux pas me répéter. Je vous ai bien mentionné qu'on a un document qu'on vous a présenté concernant les installations olympiques dans tous les chantiers que cela concerne, le centre Robillard, un peu partout, ce que cela concerne. Je vous dis clairement aussi que cela se limite là.

M. Bédard (Montmorency): D'accord.

Le Président (M. Séguin): La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, 10 h 30, et nous continuerons l'interrogatoire commencé ce soir avec M. l'Heureux et M. Dumoulin. Bonsoir, messieurs.

(Fin de la séance à 22 h 2)