Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente

du travail, de la main-d'oeuvre

et de l'immigration

Etude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre

Séance du jeudi 10 juin 1976 (Seize heures vingt-cinq minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, première séance, étude des crédits du ministère du Travail et de la main-d'oeuvre le 10 juin 1976. Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: MM. Bellemare (Johnson), Picotte (Maskinongé), Burns (Maisonneuve), Charron (Saint-Jacques).

M. Burns: II y a eu une modification, d'ailleurs, faite par la Chambre: c'est M. Lessard à la place de M. Charron.

Le Président (M. Séguin): C'est cela. M. Picotte: On l'a battue, celle-là. M. Burns: Non.

M. Picotte: Non, c'est la fois où le président a donné son vote prépondérant.

Le Président: MM. Déziel (Saint-François), Harvey (Jonquière), Harvey (Dubuc), Lachance (Mille-Iles), Malépart (Sainte-Marie), Pelletier (Kamouraska-Témiscouata), Saint-Germain (Jacques-Cartier), Samson (Rouyn-Noranda), Lecours (Frontenac), Verreault (Shefford).

Est-ce qu'il y a quelqu'un de nommé comme rapporteur?

M. Picotte: M. Harvey (Dubuc).

Le Président: Le rapporteur, à moins qu'il y ait objection sera M. Harvey (Dubuc).

M. Harvey (Dubuc): II faut que je prenne des notes, M. le Président?

Le Président: Alors, sans autre commentaire, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Exposé préliminaire du ministre

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, présenter pour la première fois le budget d'un ministère autre que celui pour lequel on a l'habitude d'en soumettre chaque année les détails aux distingués membres de la commission constitue un exercice introspectif très motivant. Aussi, aimerais-je, M. le Président, avant de passer à l'étude des chiffres qui vous sont soumis, exposer tout d'abord certaines considérations, notamment les grandes lignes des missions, préoccupations, objectifs et contraintes qui ont guidé dans l'immédiat mon ministère dans la préparation dudit budget.

Comme vous le savez, M. le Président, ce budget repose sur les trois grandes missions du ministère qui, de par les lois qui l'administrent, sont, d'une part, dans le domaine des relations de travail, de viser à établir le cadre des relations entre employeurs ou associations d'employeurs et les salariés ou associations représentantes, de favoriser ces relations et d'étendre des conditions de travail négociées par ententes collectives à des groupes de travailleurs non soumis à ces conventions.

De plus, dans le domaine du marché du travail, donc de la main-d'oeuvre et de l'emploi, le ministère vise, d'une part, à favoriser l'adaptation des travailleurs au marché de l'emploi en s'assu-rant de leurs qualifications professionnelles, en les aidant à poursuivre leur formation professionnelle et en participant à des opérations de placement ou de reclassement, et, d'autre part, à avoir une meilleure connaissance du marché du travail.

Enfin, dans le domaine de la sécurité au travail et dans les lieux publics, le ministère vise à la protection du public et des travailleurs en s'assu-rant de la sécurité au travail et dans les lieux publics, ainsi qu'en faisant l'inspection des installations techniques.

Ces trois grandes missions ont donné naissance, dans le passé, à cinq programmes budgétaires. Aujourd'hui, il y a deux autres programmes budgétaires supplémentaires dont un inédit, celui de la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction, l'autre étant celui du placement des étudiants et des initiatives locales qui a été transféré cette année du budget du Conseil exécutif à celui de mon ministère. Or, comme on a pu s'en apercevoir, ces trois grandes missions n'ont cessé de connaître, depuis leur création, une évolution sans cesse croissante et même ont pris une nouvelle dimension de par la volonté même de l'Assemblée nationale, du gouvernement et des particularités que représentent le marché et le monde du travail au Québec. Ceci à tel point qu'on peut dire aujourd'hui que, de la période d'adaptation aux évolutions rapides du monde du travail qu'a connue mon prédécesseur, nous en sommes rendus à celle du développement et de l'ajustement de l'appareil ministériel face à demain. C'est pourquoi il importe, avant d'étudier les chiffres en question, que soit exposé ce que j'entends par développement et ajustement de l'appareil ministériel du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

A cet effet, disons, tout d'abord, que le budget qui vous est soumis n'est, pour cette année, qu'un budget de transition entre la phase future du développement justement et celle antérieure, dite de l'adaptation. Par conséquent, nous serons en mesure, l'année prochaine, de vous soumettre un budget qui sera passablement différent de celui qui vous est présenté aujourd'hui et qui reflétera de façon particulière le développement que j'entends imprimer à ce ministère.

Parlons d'abord de la réorganisation du ministère. Je puis d'ores et déjà avancer, dans cette perspective, qu'une réorganisation en profondeur du ministère que je dirige est en voie de prendre forme progressivement dès cette année, sans, pour autant, que le budget qui vous est soumis en soit sensiblement modifié pour l'année en cours. Cette réorganisation se traduira de façon marquée dans le nouveau budget qui vous sera soumis l'année prochaine. Donc, il s'agit bien d'un budget de transition pour cette année.

Les grands principes sur lesquels se fonde le réagencement des missions et services du ministère, qui vise à la fois à assurer ce développement et à accroître l'efficacité et l'utilité desdites missions et des services ministériels, sont de plusieurs ordres.

Dans le cadre de ce que je viens d'exposer, il s'agit, premièrement, de l'intégration plus effective et conjuguée des services découlant des trois grandes missions précédemment définies et ce, tant sur les plans opérationnel, fonctionnel, consultatif qu'administratif. En effet, alors que dans le passé ces trois missions étaient menées opérationnellement et administrativement de façon autonome, le plus souvent indépendamment les unes des autres, à l'avenir elles le seront d'une manière entièrement interreliée, associée et conjuguée, c'est-à-dire fonctionnellement intégrée.

Ceci, M. le Président, aura pour avantages, entre autres, de rendre de meilleurs services à toute la population active du monde du travail, au public en général et aux autres organismes ou personnes concernés; de favoriser une ouverture plus grande aux milieux concernés du travail et au public en général; également de contribuer à une compréhension harmonieuse plus adéquate et à une approche intégrale plus complète et satisfaisante en toute connaissance de cause dans l'étude et la solution des problèmes et situations dont la complexité est souvent insoluble, s'ils ne sont pas abordés de façon globale et combinée, alors qu'une approche partielle ne peut, le plus souvent, que conduire à des arrangements incomplets et insatisfaisants pour l'une ou l'autre des parties impliquées, quand ce n'est pas pour les deux à la fois, lorsque ces problèmes ou situations n'ont pu être abordés d'une façon globale et multidisciplinaire. Cela permettra d'accélérer et d'améliorer le processus de solution et de décision en ce qui concerne les démarches, litiges, projets, programmes et priorités sur lesquels le ministère est appelé à se prononcer ou à intervenir, ceci pouvant impliquer aussi bien les milieux et individus du monde du travail, le public et le gouvernement et le faire ainsi en toute équité et considérations appropriées.

Cela permettra d'accroître l'efficacité et la qualité des services ministériels, de faire un meilleur usage des compétences oeuvrant au sein du ministère ou pour lui et d'accroître ainsi la motivation et l'épanouissement professionnels; d'avoir une connaissance des plus complète et quantitative des marchés au milieux du travail ou du secteur public, de leurs particularités et exigences, ainsi que de leur interaction sur toutes les facettes.

Deuxièmement, M. le Président, déconcentration régionale et locale du ministère.

Cette déconcentration régionale et locale du ministère, à l'échelle du Québec, et ce, dans le cadre de l'intégration des grandes missions du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, tant sur les plans opérationnels, administratifs, consultatifs que fonctionnels, est pour rapprocher davantage de la clientèle et des milieux du travail, dans leur localité même, les services unifiés du ministère.

Ceci, M. le Président, aura pour avantage, premièrement, de rendre ces services encore plus utiles, plus accessibles et plus immédiats aux personnes et milieux concernés, employeurs, salariés, accidentés, étudiants, associations, etc., et ce, de façon qu'ils en fassent un meilleur usage, en vue de l'amélioration de leurs propres besoins et conditions de vie ou aspirations; de mieux percevoir, de mieux anticiper les besoins et les problèmes particuliers de tous et chacun, c'est-à-dire de la population active du monde du travail, du marché du travail, des lieux de travail et en avoir ainsi une perception aussi pratique et réaliste que possible, afin de pouvoir les mieux aider encore dans leurs aspirations et orientations futures et présentes; de mieux assurer la prévention sécuritaire des travailleurs et des lieux publics, ainsi que des installations techniques et réduire ainsi les pertes de revenus et les contraintes nuisibles à l'épanouissement de citoyens pouvant être autrement handicapés ou freinés dans leur plein épanouissement physique, financier ainsi que la qualité même de leur environnement et vie.

L'action que j'entends impulser à mon ministère ne se limitera pas à cette seule réorganisation. Il existe, en effet, d'autres aspects qui sont le sujet d'une vive préoccupation de ma part et de celle de mes fonctionnaires et qui nécessiteront des mesures appropriées. Je dois préciser, à cet effet, que nombre de ces mesures n'impliqueront pas nécessairement cette année des modifications au budget qui vous est soumis. Ainsi, sur le plan législatif, comme le lieutenant-gouverneur l'a annoncé lors de la session parlementaire, à l'occasion du discours inaugural, et comme je l'ai annoncé à l'occasion de discours précédents, j'entends présenter, très prochainement, des projets de modifications ou de nouvelles lois qui, si elles n'affectent pas directement le budget de cette année, affecteront néanmoins les activités de mon ministère et se refléteront, éventuellement, sur le budget de l'année prochaine.

Dans le domaine des relations de travail, ainsi, entre autres projets dans ce domaine, il est de mon intention de proposer, premièrement, des amendements au Code du travail, de façon à tenir compte des avis du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, ainsi que de l'expérience acquise depuis 1964.

Ces amendements viseraient en premier lieu à perfectionner et préciser certains mécanismes existants afin d'en assurer le meilleur fonctionnement possible comme, par exemple, la restructuration des fonctions de commissaire-enquêteur en

commissaire du travail dirigé par un commissaire général adjoint; la précision du pouvoir de réglementation imparti au commissaire général du travail afin de donner effet aux dispositions du code dans les matières de son ressort ou du ressort des commissaires du travail ou des enquêteurs, c'est-à-dire consolider et améliorer les dispositions relatives au personnel chargé de l'application d'une grande partie des dispositions du code. Ils auront aussi pour but de préciser divers rouages et de dissiper certaines ambiguïtés, d'en améliorer l'efficacité tant au niveau de la qualité de la rapidité et du respect. Les dispositions de ce genre pourront toucher la simplification de la procédure d'homologation des décisions relatives au quantum d'une indemnité pour congédiement, suspension ou déplacement pour activités syndicales; la mise à jour des règles de procédures relatives à l'accréditation et aux décisions des commissaires du travail; des précisions quant au calcul des délais, l'inclusion de tout un ensemble de règles relatives à l'arbitrage des griefs, l'imposition d'amendes plus sévères en cas d'infractions. Ce sera donc en premier lieu une mise à jour des mécanismes existants. En second lieu, pour s'adapter aux changements socio-économiques intervenus depuis 1964, les amendements projetés pourront tenir compte des possibilités nouvelles de participation des travailleurs à la direction de certains établissements afin de ne pas nier à ces travailleurs leur qualité de salariés, ce qui pourra constituer une modernisation de la notion d'unité de négociations dans le cas des salariés membres de professions libérales. Nous envisageons surtout des modifications majeures aux règles mêmes de la négociation collective et du règlement des différends en regard de l'expérience accumulée, de telle façon que la conciliation pourrait devenir volontaire et ne constituerait plus une étape obligatoire pour l'acquisition du droit de grève ou de lock-out. Elle pourrait, par contre, intervenir à tout moment des négociations. Cette disposition offrirait de meilleurs terrains d'entente aux parties en redonnant à la conciliation sa substance première, celle-ci n'étant plus un exercice auquel on devrait obligatoirement se soumettre, indépendamment des intentions réelles.

Un autre projet d'amendement, entre autres, proposera l'entrée dans le Code du travail de dispositions relatives à l'usage du français dans l'esprit de la Loi sur la langue officielle. Nous instituerons également un régime de sécurité des conditions de travail, ceci afin de contribuer au mieux-être individuel et à une utilisation optimale de la main-d'oeuvre, que celle-ci fasse partie ou non du monde organisé du travail.

Nous comptons proposer à cet effet aux parties l'établissement de conditions générales de travail garanti. Ce régime de sécurité des conditions de travail veut constituer un support dynamique à la mise sur pied progressive d'une véritable politique de main-d'oeuvre québécoise. Pour cette raison, il convient de rappeler les caractéristiques de ce nouveau régime de conditions de travail minimum que j'avais déjà abordé lors d'un discours, le 4 novembre dernier.

D'une certaine manière, ce projet proposé consistera à conférer aux salariés un ensemble de mesures de protection minimale couvrant les principaux points suivants: le salaire minimum mis à jour d'une façon progressive et adapté à la conjoncture socio-économique; des congés hebdomadaires et annuels; des jours fériés garantis; le droit au congé de maternité; le droit prioritaire des accidentés du travail de retour au travail; des préavis de mise en congé; des attestations d'expérience professionnelle etc. Ce système s'appliquerait à tout salarié du seul fait qu'il travaille pour un autre sans égard aux autres conditions juridiques de cette relation de travail.

Pour les salariés soumis à une convention collective, ce régime minimal garanti leur servirait alors de protection supplétive en tout ou en partie. Dans ces cas, si la convention collective traite d'une question précise, les modalités du régime commun sur ce même point ne s'appliqueraient pas. De cette façon, tout salarié sera protégé sans qu'il soit porté atteinte à l'exercice de sa liberté syndicale. Les modalités du régime garanti seraient mises à jour dans le cadre d'un processus de consultation mis en branle une fois l'an. A cet effet, il y aurait lieu de prévoir un centre de recherches approprié où s'élaboreraient les études économiques, y compris celles des conventions collectives signées au Québec, et présenterait un dossier général d'information sur l'évolution des conditions de travail: consultations entre le ministre et le conseil consultatif qui devraient donner avis dans le cadre d'une période précise sur un projet de modification; présentation par le ministre au gouvernement et pour approbation dudit projet de modifications.

Cependant, aucune disposition ayant des implications financières directes ne pourrait être mise en vigueur sans un préavis de six mois. Il est important, dans mon optique et celle du ministère et du gouvernement auquel j'appartiens, que les salariés puissent bénéficier d'une telle sécurité juridique et économique et que celle-ci soit partagée par tous les employeurs dans le respect des mêmes normes. Du même coup, on revalorisera véritablement et progressivement le travail tout en permettant aux entreprises de poursuivre sans soubresaut des opérations concurrentielles.

Ce sont là des conditions indispensables pour s'efforcer de maintenir une population active, dynamique et saine, stimuler les salariés à demeurer à leur poste et à vouloir améliorer leur qualification professionnelle plutôt qu'envisager de devenir assisté social.

Dans le domaine de la prévention sécuritaire des travailleurs et des lieux publics, c'est mon intention, M. le Président, de proposer entre autres les mesures suivantes:

Une révision en profondeur de la législation et de la réglementation relatives à la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles en vue de conduire à l'adoption d'une loi-cadre remplaçant la législation actuelle et qui permettrait de mener une action unifiée dans le domaine de la sécurité et de l'hygiène du travail.

En outre de prévoir l'adoption de normes

techniques adaptées au développement technologique des divers secteurs, une telle loi-cadre aurait pour but de déterminer avec précision les droits et obligations des parties en cause et de fournir progressivement à mon ministère tous les outils nécessaires à l'application des normes édictées tant au niveau de l'analyse de la situation, de l'information des parties que du contrôle du respect des normes.

La création d'un organisme chargé de coordonner la recherche relative à la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles. Cette coordination pourrait porter sur les travaux de recherche suivants: -la recherche technique, c'est-à-dire l'étude des propriétés et caractéristiques des substances nocives ainsi que de celle des dispositifs de protection des machines; -l'essai des dispositifs de protection personnelle et collective; -la recherche des matériaux et des modèles les meilleurs pour assurer la sécurité des travailleurs; -la recherche médicale, c'est-à-dire l'étude des effets physiologiques et pathologiques du milieu et des techniques utilisées, des particularités constitutionnelles qui prédisposent un individu aux accidents et aux maladies; - la recherche psychologique, c'est-à-dire l'étude des particularités psychologiques qui prédisposent un individu aux accidents; -la recherche statistique qui permet, à la suite d'enquêtes adéquates d'accidents, d'établir l'interaction des facteurs d accident, les catégories des travailleurs touchés, les opérations au cours desquelles ils surviennent.

Cet organisme, M. le Président, aurait des pouvoirs décisionnels lui permettant d'orienter les travaux de recherche sur les causes des accidents du travail et des maladies industrielles de tout autre organisme gouvernemental ou paragouvernemental. Il pourrait notamment intensifier les enquêtes d'accidents du travail afin de mieux comprendre le phénomène des accidents et, donc, de mieux identifier les problèmes pour ensuite en dégager des éléments de solution.

Par son action, il pourrait orienter la statistique d'accidents du travail afin qu'elle puisse mieux servir les fins de prévention.

La formation d'un comité paritaire de sécurité et d'hygiène d'entreprise sera encouragée et même rendue obligatoire dans les établissements où il y a plus de dix employés. A noter que ces comités de sécurité et d'hygiène sont nécessaires et que dans les établissements où ils fonctionnent adéquatement, il y a vraiment baisse du nombre d'accidents. Ces comités pourraient se voir attribuer les responsabilités suivantes: premièrement, recevoir les avis et les rapports des inspecteurs; analyser les rapports d'enquêtes d'accidents et les statistiques; analyser les risques; effectuer à l'occasion des enquêtes et des inspections.

La formation des comités techniques paritaires sectoriels sera également encouragée. Constitués des représentants d'associations syndicales, ces comités pourraient oeuvrer au niveau de cer- tains secteurs industriels spécifiques tels que, entre autres, la construction, les mines, les exploitations forestières, et le reste. Si ces comités répondaient aux critères établis par règlement, ils pourraient recevoir des subventions qui pourraient être proportionnelles à l'importance du secteur, soit le nombre de travailleurs et d'employés concernés, et à l'ampleur de la tâche qui leur est confiée. Ces comités devront notamment être suffisamment représentatifs des employeurs et des salariés du secteur industriel concerné; faire approuver leurs statuts et règlements; s'occuper uniquement des problèmes relatifs à la sécurité et à l'hygiène du travail; participer à préciser les objectifs, à choisir les moyens pour les atteindre et à évaluer les résultats en vue de la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles; maintenir des communications constantes avec les comités paritaires d'hygiène et de sécurité d'entreprise et leur fournir une assistance technique au besoin; participer à la mise en place des programmes d'entraînement et de formation professionnelle; participer à l'élaboration des règlements de sécurité et d'hygiène, ainsi qu'à la préparation des codes de pratique ou de normes de sécurité applicables au secteur industriel concerné.

Le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre donnera toute l'assistance voulue pour permettre la mise en place et le bon fonctionnement de ces comités paritaires sectoriels.

M. le Président, je vois le député de Maisonneuve. Ce serait bien facile pour moi, en deux secondes, de résumer le reste du document. Mais j'aime mieux le faire d'une façon cohérente, pour que le journal des Débats démontre bien pourquoi les projets de loi ne sont pas déjà déposés et qu'on en comprenne toute la complexité des objectifs visés.

M. Burns: Allez-y, c'est simplement parce que j'ai un document qui remonte à sept mois et c'est exactement la même chose.

M. Harvey (Jonquière): Sept mois?

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Bien la vérité...

M. Burns: Votre conférence du 4 novembre devant le Conseil du patronat.

Le Président: A l'ordre!

M. Harvey (Jonquière): Je ferai remarquer. M. le Président, au député de Maisonneuve que la vérité, en janvier 1975, quand on parle aujourd'hui, c'est toujours la même chose, si on est au mois de mai ou au mois de juin.

M. Burns: D'accord.

Le Président: Je ne veux pas qu'on commence un débat. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Harvey (Jonquière): Dans le domaine du

marché du travail, main-d'oeuvre et emploi, enfin pour ce qui est du domaine du marché du travail, donc de la main-d'oeuvre, le ministère entend non seulement poursuivre son rôle passé, mais, plus encore, faire tout en son pouvoir pour en accroître la portée et l'intensité et agir dans tous les secteurs du monde du travail, qu'il soit organisé ou non. A ces fins, le ministère anticipe être davantage impliqué et représenté à tous les niveaux de la consultation, de la coordination et des actions interministérielles ainsi que fédérales-provinciales; établir de nouveaux services de liaison et d'assi-tance diverse pouvant bénéficier aux parties concernées; raffermir ses liens avec tous les milieux du marché du travail, et, à cet effet, rejoindre une plus grande proportion de la population active ou se destinant au marché du travail.

Pour ce qui est de l'épanouissement des connaissances et des compétences individuelles ou de groupe, des mesures viseront d'abord à rendre l'apprentissage plus accessible, profitable et uniformisé par une action multiple, c'est-à-dire à déterminer, de concert avec les partenaires impliqués, les contenus et la durée de ces apprentissages, à les universaliser si possible, à les rendre plus adaptés aux besoins et exigences et plus à la portée de toutes les classes de la population québécoise; à entreprendre de nouveaux programmes de développement de la main-d'oeuvre et des cadres en vue de favoriser davantage l'expansion des secteurs technologiques du Québec et de contribuer ainsi à assurer plus de certitudes d'emploi ou d'avancement. A cet effet, une nouvelle orientation et une nouvelle responsabilité seront vraisemblablement confiées conjointement aux commissions de formation professionnelle et au service de main-d'oeuvre de mon ministère. Il sera attaché une attention particulière à l'accroissement de la mobilité professionnelle par le décloisonnement de certains métiers ou de professions connexes, afin d'accroître la sécurité d'emploi ou de réduire appréciablement les difficultés de réemploi.

Il sera fait en sorte également que les nouveaux arrivés sur le marché du travail soient intégrés dans le monde du travail et bien acceptés des milieux francophones concernés; que l'amélioration des compétences et connaissances des employeurs et travailleurs puisse concourir à l'accroissement des conditions individuelles et de la productivité nationale; que soient suscitées, sur le plan régional et local, des initiatives partagées et une participation dynamique à la réalisation des projets communs à chacun. Afin de favoriser les échanges et la concertation entre toutes les parties concernées et mon ministère et vice versa, dans quelque domaine que ce soit, par exemple, l'apprentissage et la formation professionnelle, le reclassement, l'enrichissement des tâches, l'emploi pour n'en citer que quelques-uns, davantage de groupes ou de comités d'étude seront mis sur pied.

Il sera, de plus, procédé progressivement, dans la mesure du budget évidemment, au remaniement en profondeur, par le décloisonnement, de tous nos réseaux opérationnels à travers le

Québec de façon que toute personne quelle qu'elle soit, immigrant, travailleur actif ou sans emploi, employeur artisan, étudiant ou autre, puisse localement ou régionalement, dans n'importe quel des centres de ces réseaux opérationnels, faire part de ses problèmes ou aspirations et y trouver réponse et cela, sans avoir à se déplacer indûment d'un centre à l'autre ou d'une localité à l'autre. Les premiers centres seront mis en place comme corollaires à la réorganisation entreprise. Par la suite, d'autres du même genre remplaceront, combineront ou relieront progressivement les autres centres existants pour ne former alors qu'un seul réseau intégré, celui des travailleurs, des étudiants et des employeurs québécois. Chacun des centres de ce réseau, appelé Centre travail Québec, deviendra un lieu d'information, d'inscription, de réclamation, de consultation, d'assistance, de communications et de services combinés ou intégrés ouvert à quiconque voudra s'en prévaloir.

Des banques de données statistiques et techniques seront mises à la disposition des milieux et personnes concernés ou impliqués de façon à permettre une planification, une coordination et un équilibre plus harmonieux au niveau régional et provincial des besoins, exigences, priorités, programmes, plans et actions des diverses parties impliquées, ainsi que des autres services gouvernementaux concernés. De concert avec les autres ministères québécois, nous voulons faire découvrir aux entreprises qui prévoient s'établir au Québec les réservoirs intéressants de main-d'oeuvre qui existent dans nos régions et localités et vice versa.

Evidemment, ce ne sont pas là les seules préoccupations de mon ministère. Il y en a bien d'autres avec, comme toile de fond, tout le problème de la paix, du développement et de l'essor social, industriel, économique et individuel au Québec, c'est-à-dire, entre autres, les heures de travail perdues ou assurées, le manque ou le plus à gagner qui en résulte pour nos bons citoyens les plus concernés et leur famille, les pertes d'emploi momentanées ou permanentes, les conditions et conflits de travail, mais aussi, par contre, les aspects de création d'emploi nouveaux, de recyclage, de mobilité des travailleurs, de développement et l'épanouissement professionnel des travailleurs, l'assurance de l'emploi, la sécurité et la qualité de la vie au travail et dans les lieux publics, et j'en passe.

Il y a également le cas de nombre de nos concitoyens que le sort a défavorisés et éloignés plus ou moins temporairement du marché du travail, soit à cause de handicaps physiques ou mentaux, ou de ralentissements économiques, ou bien de changements technologiques ou de fermeture d'usines, ou encore parfois de déchéance individuelle, mais pour lesquelles mon ministère fait tout en son pouvoir pour fournir l'aide appropriée dans le cadre de ses lois et de ses budgets.

Il y a aussi toujours, en plus, et en toile de fond, la préparation et l'adaptation au marché et au monde du travail de plusieurs centaines de milliers de jeunes travailleurs et étudiants ainsi que

des femmes désireuses de revenir grossir les rangs de la population active et assurer ou améliorer leur revenu familial. Il y a enfin l'inflation, tout comme il y a interdépendance intra et extraministérielle d'organismes gouvernementaux ou autres. Si, d'une part, j'ai osé, M. le Président, usurper un peu du temps précieux qui nous est alloué pour vous informer, vous et les distingués membres de la commission, de l'orientation et des intentions que j'entends imprimer à mon ministère en tant que nouveau ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, je dois dire que je ferai tout en mon pouvoir pour que ces préoccupations deviennent les objectifs du ministère dans l'immédiat.

Quand je dis je ferai tout en mon pouvoir, ce n'est pas une restriction en soi, c'est un désir ardent de réalisation que j'exprime. Comme vous le savez, entre ce qu'il est souhaitable de réaliser et ce qui est réalisable, il y a parfois toute une marge, et cette marge dépend le plus souvent de circonstances adversaires, inostensibles pour ne pas dire de contrainte, celles-ci étant le plus souvent d'ordre extra-ministériel.

Des mesures restrictives prises ou que s'apprêtent à prendre les autorités fédérales en matière d'assurance-chômage, de mobilité de main-d'oeuvre, d'initiatives locales et le reste ont des répercussions inévitables sur les activités du ministère, puisqu'elles ont pour effet d'augmenter le volume des activités du ministère, sans que puissent être accrus les effectifs et l'assistance financière, sinon la qualité et la personnalisation des services.

Il reste cependant que l'approbation et la mise en place détaillée de la réorganisation et du réagencement du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre constituent indirectement une contrainte sous une quadruple forme, c'est-à-dire budgétaire, opérationnelle, administrative et matérielle, bien que cela soit devenu chose indispensable et même urgente dans le contexte évolutif nous concernant de nos jours.

Bref tout ceci, M. le Président, pour souligner, pour faire ressortir que le budget sur lequel nous allons nous pencher est beaucoup plus un budget de transition qu'un budget d'intentions. En fait ce n'est ni plus ni moins qu'un budget opérationnel transitoire, c'est-à-dire qu'il va permettre au ministère de faciliter le passage de la phase d'adaptation à la phase de développement, sans que ne soient perturbés les systèmes en place ni les services qu en attendent le public et la clientèle de notre ministère.

Ceci, M. le Président, termine le préambule que je devais faire en tant que nouveau ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et cela en toute bonne foi, pour les membres présents de la commission que je remercie de leur bienveillante attention. Je voudrais aussi exprimer ma reconnaissance dès le début, à tous les hauts fonctionnaires ou personnel de cadre, aux professionnels, fonctionnaires et autres de mon ministère qui m'ont apporté, depuis dix mois, une précieuse collaboration et ont permis ainsi plus entièrement et rapidement à celui qui vous parle de prendre charge de ses nouvelles responsabilités et de donner un sens pratique et raisonné aux fonctions motivantes que j'envisage, à l'avenir, pour le ministère du Travail de la Main-d'Oeuvre du Québec au service de la population entière et du monde du travail.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le ministre. Avant de donner la parole au député de Maisonneuve, je voudrais faire part à la commission que tout à l'heure, en nommant les membres de la commission, j'ai omis, si je me souviens bien, le nom de M. Faucher (Nicolet-Yamaska) comme membre de la commission. Il était ici présent et il me semble que j'ai négligé de le dire. Le journal des Débats le dira, de toute façon.

Je voudrais aussi faire la remarque ou le commentaire suivant, afin d'éviter des discussions plus tard. Au cours des remarques du ministre, j'ai entendu certaines références à des projets de loi ou des propos qu'il aurait à faire en Chambre. Tant que la Chambre n'a pas été saisie d'un projet de loi, je ne permettra pas de discussion ou de débat autour du fond de ce projet.

Ce n'est pas tellement restrictif...

M. Burns: Mais, M. le Président, on peut demander au ministre, quand même, quelle est l'orientation de son ministère.

Le Président (M. Séguin): Oui, absolument, ce n'est pas dans ce sens. Je voulais dire qu'on ne devait pas discuter ici le fond du problème de tel ou tel projet de loi que le ministre se propose de présenter à la Chambre, basant mes commentaires, tout simplement, sur l'autorité du Parlement à être le premier informé des projets de loi du gouvernement.

M. Burns: C'est-à-dire, M. le Président, vous avez probablement fort raison, que vous ne voulez pas qu'on discute du fond et du mérite du projet de loi; je suis bien d'accord avec vous.

Le Président (M. Séguin): C'est cela. Mais le débat...

M. Burns: Ce sera très loin de mes préoccupations également. On ne peut pas faire la discussion à deux places.

Le Président (M. Séguin): Et le député sait fort bien ce que je veux dire. C'est que, lorsqu'on discute les crédits, à un moment donné, on passe assez facilement dans un sujet que je n'aimerais pas aborder tant que le Parlement n'aura pas été prévenu de la chose.

M. Burns: Non, sauf que, M. le Président, tout de suite, moi aussi, pour régler ce problème, pour éviter des difficultés d'interprétation, je voudrais que vous acceptiez avec moi et, je présume, avec le ministre du Travail...

Le Président (M. Séguin): Et les membres de la commission.

M. Burns: ... et les membres de la commission que, lorsqu'on parlera des grandes politiques du ministère, il faudra nécessairement parler de ce qui éventuellement fera partie d'un projet de loi. Je n'ai pas du tout l'intention d'en débattre le mérite ici, sinon en discuter de façon très superficielle. De toute façon, ces projets de...

Le Président (M. Séguin): J'ai parlé du fond de tel ou tel projet de loi non encore déposé en Chambre. On n'a pas de...

M. Burns: En tout cas, on y verra, M. le Président, au fur et à mesure.

Le Président (M. Séguin): Je voulais déjà, dès le début, prévenir la commission de mon attitude vis-à-vis de ce problème qui pourrait exister. Cela s'applique à n'importe quel membre, ainsi qu'au ministre, en ce qui concerne mes remarques. Le député de Maisonneuve.

Commentaires de l'Opposition

M. Burns: M. le Président, l'ancien ministre du Travail, que la 135ième recommandation du rapport Cliche a relégué à un autre ministère, n'a jamais été friand de l'idée d'expliciter la démarche de son ministère, de jeter de la lumière clairement et sans détour sur les activités de son ministère. Comparé par tous, y compris par lui-même, à un pompier, le député de Robert-Baldwin nous informait de son ministère comme on informe les lecteurs d'un journal d'un incendie, avec cette différence que, dans le cas du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, l'incendie semble avoir survécu aux pompiers.

Le nouveau ministre, le député de Jonquière, tout à l'inverse — et je l'en félicite immédiatement — a pris un départ dans un tout autre style. Le 4 novembre dernier, en 1975, devant le Conseil du patronat du Québec, le nouveau titulaire du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre a voulu clairement établir ce qu'il a lui-même défini comme "non pas un constat du passé, mais le point de départ de nouvelles politiques du ministère en ce qui concerne ces trois grandes missions ". Le ministre y a fait référence dans son allocution d'ouverture et je vous les rappelle, sans qu'il ait lui-même pris le soin de les citer. Cela va, je pense, vous indiquer un peu dans quelle ligne j'ai l'intention de poser des questions au ministre.

Les trois grandes missions, selon le ministre, le 4 novembre 1975, sont, d'une part, les relations de travail; deuxièmement, le marché du travail et, troisièmement, la qualité de la vie au travail, en matière d'hygiène et de prévention sécuritaire.

Par opporition, M. le Président, on est depuis longtemps rompu à voir miroiter, d'année en année, les soi-disant nouvelles politiques d'un ministère ou d'un autre, mais cette fois c'est le ministre lui-même qui prend la précaution d'affirmer qu'il s'agit bel et bien d'intentions que "je traduirai à court terme, ou du moins à très moyen terme, en mesures législatives, administratives ou autres".

Je parle de court terme et de moyen terme.

J'écoutais, tout à l'heure le ministre nous donner ce que je peux considérer — je ne le dis pas méchamment à l'endroit du ministre — une espèce de réchauffé de cette allocution devant le Conseil du patronat. Tout ce que j'ai remarqué, c'est que le ministre a eu, dans son allocution de départ, une certaine précaution de changer certaines expressions, quant à la date de la mise en application de certaines de ces mesures. Entre autres, je lui cite la page 32 de son allocution devant le Conseil du patronat où il nous parlait en termes beaucoup plus précis et beaucoup plus à court terme de certaines réformes.

Je cite ce texte, à la page 32: "Puisque je n'ai plus rien à vous cacher, autant vous dire que, pour mener à bien tous ces plans et projets, une réorganisation et restructuration importante de mon ministère est en voie de devenir effective dans les prochains jours". Ce texte datait du 4 novembre 1975.

M. Harvey (Jonquière): Cela a commencé...

M. Burns: Vous avez eu, M. le ministre, la prudence de ne pas mettre "dans les prochains jours" dans votre allocution. C'est pour cette raison que je vous disais que c'est peut-être du réchauffé de votre conférence devant le Conseil du patronat le 4 novembre dernier. Quoi qu'il en soit, M. le ministre, je ne vous blâme pas de prendre des engagements. Au contraire, là-dessus, je vais vous endosser. Prenez-en des engagements, je suis d'accord, sauf qu'il ne faudra pas constamment, devant l'Opposition, prendre de tels engagements d'année en année au fur et à mesure du changement des ministres du Travail et nous dire: C'est un autre ministre qui vous a promis cela. Des engagements aussi formels que ceux-là et en aussi haut lieu, accompagnés d'un échéancier aussi ferme, méritent sûrement que l'Opposition félicite le ministre pour sa démarche.

C'est également le rôle de l'Opposition de chercher à s'assurer que les démarches gouvernementales ne relèvent pas éternellement de la science-fiction. C'est pour cette raison qu'il nous apparaît particulièrement approprié de consacrer l'étude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, d'abord et avant tout, à l'occasion que nous voulons fournir au ministre d'asseoir toute sa crédibilité sur toutes ces réalisations, et je cite encore: "à court terme ou du moins à très moyen terme". Il s'est passé plus de six mois depuis l'énoncé de ces nouvelles politiques. On pourra sûrement juger de l'opportunité d'adopter les crédits du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre sur le succès ou l'échec concret qu'a connu le ministre à transformer des promesses de novembre 1975 en réalisations d'aujourd'hui.

Quant à ces trois points, je mentionne simplement au ministre, pour qu'il n'ait pas de doute sur ses collaborateurs immédiats, que c'est tout à fait par hasard que, pour le plan que je m'étais fixé quant à la critique que j'avais l'intention de faire au niveau des crédits budgétaires du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, je suis parti de sa conférence du 4 novembre.

J'ai reconnu de très longs extraits de cette conférence dans l'exposé du ministre et je ne voudrais pas qu'il pense que l'un ou l'autre de ses collaborateurs immédiats m'a fourni d'avance le texte qu'il nous a livré tout à l'heure.

M. Harvey (Jonquière): D'ailleurs, je ne sais pas si le député de Maisonneuve l'a reçue, mais je leur ai envoyé une copie de mon exposé du 4 novembre, pour son information.

M. Burns: De votre exposé de tout à l'heure?

M. Harvey (Jonquière): De mon exposé du 4 novembre.

M. Bums: Oui, je l'ai devant moi.

M. Harvey (Jonquière): Ah! vous l'avez reçue?

M. Burns: Oui. C'est parce que tout à l'heure, comme je vous le disais, vous avez basé votre exposé de départ sur cette conférence ou sur ses grandes lignes. Il y a même de très longs extraits. Je ne vous en blâme pas, mais, en tout cas, on y verra.

Reprenant ces trois grandes missions, M. le Président, j'aimerais d'abord aborder l'aspect des conditions générales de travail. Au chapitre de la première grande mission du ministère, on lit que le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre entend prendre les mesures utiles permettant d'assurer à tous les salariés un ensemble de conditions de travail qui soit à la fois cohérent, réaliste et adapté à la conjoncture sociale et économique. On retrouve cela à la page 3 et à la page 4 du texte en question.

Jusque-là il s'agit d'une déclaration d'intention qui m'apparaît, en tout cas, beaucoup plus pieuse que concrète; on verra avec le temps, mais le ministre s'empresse d'ajouter: "La conception de ce nouveau rôle du ministère à l'égard de tous les salariés du Québec repose sur quatre observations préliminaires". On va les passer les unes après les autres. "La première observation, la vétusté des dispositions du Code civil à l'égard du statut juridique du salarié, telle que l'a reconnue, il y a plus de quatre ans, l'Office de révision du Code civil; sauf quelques dispositions élémentaires, des ordonnances de la Commission du salaire minimum, il n'y a rien qui précise et confère au salarié des garanties quant à son statut. Il faut le reconnaître, le louage de choses est de mieux protégé". Je le cite tel quel. En tout cas, si je l'avais écrit, je ne l'aurais pas écrit comme cela. Le ministre pourra peut-être nous dire que c'est une faute de frappe dans le texte que j'avais.

A la suite de cela, c'est le ministre qui dit: "II y a quatre ans qu'on attend pour s'attaquer à la vétusté des dispositions du Code civil", Je commence dès maintenant mes questions. C'est la méthode que je vous propose: partant de ce cadre qui semble être la politique énoncée par le ministère, j'ai l'intention, après l'une et l'autre de ces affirmations, de poser des questions au ministre. Cela facilitera l'adoption des crédits, lorsqu'on ar- rivera aux programmes les uns après les autres. J'imagine qu'on pourra les adopter sans plus de difficulté. D'ailleurs, c'est un peu comme cela que j'ai fonctionné avec bon nombre de ministres lors de l'examen des crédits.

Dès ce moment, j'aimerais savoir où en sont les modifications au Code civil qui sont proposées par le ministre.

M. Harvey (Jonquière): Comme le député de Maisonneuve le sait, la responsabilité de modifier le Code civil n'appartient pas au ministre du Travail. Cependant, les représentations appropriées pour des modifications à être apportées ont été faites et continueront d'être faites pour que, dans la deuxième phase des amendements que nous avons l'intention d'apporter au Code du travail, le tout soit soumis en même temps, afin de donner un vrai statut aux travailleurs. D'ailleurs, le député de Maisonneuve, qui est un spécialiste des relations de travail, devrait admettre également que le travailleur est privé d'un statut même à l'intérieur de son syndicat aujourd'hui. C'est inquiétant. Le député devrait l'admettre. S'il ne l'admet pas, c'est tout simplement parce qu'il est dans l'Opposition et qu'il ne veut pas l'admettre.

M. Burns: Je ne l'admets pas dans le cas du syndicat, surtout tant et aussi longtemps que vous ne m'aurez pas précisé ce que vous voulez dire quand vous parlez du statut du travailleur.

M. Harvey (Jonquière): Les exemples seraient nombreux, mais je pense que ce n'est pas l'occasion de le faire.

M. Burns: J'aimerais que vous me précisiez ce que vous voulez dire par le statut du travailleur.

M. Harvey (Jonquière): Le député sait très bien ce que je veux dire.

M. Burns: Non.

M. Harvey (Jonquière): Actuellement, le syndiqué, le travailleur au Québec n'a pas de statut, contrairement à ce qu'on retrouve dans le Code civil pour le louage de choses. C'est ce que j'ai dit lors de ma conférence et c'est vrai.

M. Burns: Le louage de choses ou le louage d'ouvrage.

Qu'est-ce que vous voulez dire par le statut du travailleur? C'est ce que je voudrais bien savoir.

M. Harvey (Jonquière): Ce que je veux dire! M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Je veux dire un statut. Vous savez ce que représente un statut pour les travailleurs.

M. Burns: Je ne le sais pas.

M. Harvey (Jonquière): Vous ne le savez pas!

M. Burns: Je ne le sais pas. Je veux savoir cela, M. le Président.

M. Harvey (Jonquière): Attendez un peu. En peine de spécialistes comme vous en relations de travail, je vais en consulter un, un deuxième et un troisième, si vous le voulez, pour vous donner une réponse...

M. Burns: D'accord.

M. Harvey (Jonquière): ... contentant un spécialiste des relations de travail.

M. Burns: D'accord.

M. Harvey (Jonquière): Mon sous-ministre me dit qu'en fait le Code civil aujourd'hui n'a aucune disposition pour prévoir le fait qu'un travailleur loue ses services. C'est la réponse qu'il me donne à votre question.

M. Burns: Bon.

M. Harvey (Jonquière): S'il veut ajouter quelque chose, je vais lui permettre de le dire en mon nom, pour le journal des Débats.

Ce qui arrive, c'est que vous savez très bien qu'il n'y a pas de disposition du Code civil qui concerne la location de services. Ce que le ministre a voulu dire dans son discours, c'est que ce n'est pas nécessairement nous qui le faisons. Compte tenu du fait que le Code civil n'a pas cette disposition, il faudrait peut-être dans un projet de loi, qui s'en vient, prévoir des dispositions qui donneraient un certain statut, aux travailleurs.

M. Burns: C'est quoi concrètement un statut de travailleur? C'est ce que je veux savoir. Je ne veux pas vous "zigonner " inutilement, mais, quand j'ai lu cela, je me suis dit: C'est quoi un statut de travailleur? Je suis quand même, sans être un aussi grand spécialiste que le ministre le dit, quelqu'un qui a été dans le milieu syndical pendant au moins près d'une décade. Je n'ai jamais vu les travailleurs se poser comme problème: C'est quoi, mon statut de travailleur? Ce que j'ai remarqué comme avocat syndical, c'est qu'à de très nombreuses reprises, le problème se posait de savoir ce que le droit statutaire, qui est le Code du travail entre autres, c'est-à-dire tous les éléments statutaires de notre législation qui ne sont pas de la législation régulière, comme le Code civil, faisait un certain nombre de particularismes.

Vous avez même des décisions arbitrales. Je pense, entre autres, au juge Victor Trépanier qui a déjà repris des textes de Beaudry et Lacantinerie, qui sont des auteurs français en cette matière sur le particularisme du droit du travail.

Ce droit statutaire, c'est bien sûr que, comme tel, il ne reconnaît pas non plus de statut de travailleur. Il reconnaît des statuts de syndicables. C'est bien sûr qu'il y a dans le Code civil des éléments qui traitent du louage de services, du louage d'ouvrage. Encore là, on ne se lancera pas là-dedans parce qu'on pourrait en avoir pour des heures à discuter simplement de la jurisprudence sur le louage des services et le louage d'ouvrage. Ce n'est pas du tout mon but. C'est pour cela que j'écarte cela dès le départ.

Sauf que moi, quand je lis cela, connaissant cet arrière-plan, je me demande simplement... Je n'essaie pas d'embêter inutilement le ministre. Je veux comprendre le ministre lorsqu'il parle du statut du travailleur, lorsqu'il parle de modifications aux législations en place et lorsqu'il me dit également que le Code civil— je suis d'accord avec lui — est insuffisant quant à une certaine réglementation des droits du travailleur. Mais quand il nous dit qu'il faut qu'il précise le statut du travailleur, je veux savoir ce qu'est, d'abord, le statut du travailleur. Ma deuxième question, je vous le dis tout de suite — elle n'est pas piégée, la première — c'est: Dans quel sens voulez-vous modifier ce fameux statut? Alors, je ne peux pas vous poser ma deuxième question à moins que vous ne m'ayez dit ce qui est, d'après vous, le statut du travailleur.

M. Harvey (Jonquière): II n'y en a pas. M. Burns: II n'y en a pas. Bien oui mais...

M. Harvey (Jonquière): II n'y en a pas de statut du travailleur!

M. Burns: ... votre définition à vous. Vous nous dites "sauf quelques dispositions élémentaires des ordonnances de la Commission du salaire minimum, il n'y a rien qui précise et confère aux salariés des garanties quant à son statut". Je vous demande: C'est quoi, le statut du travailleur, Vous continuez: "II faut le reconnaître, le louage de choses est de mieux protégé". Probablement que vous vouliez dire, à ce moment-là, est en droit d'être mieux protégé.

M. Harvey (Jonquière): En fait, ce qu'on veut dire, c'est que lorsque vous avez un contrat de location, vous avez des dispositions qui font que vous devez respecter le contrat de location. Si vous louez une chose, si vous avez un contrat de trois semaines, moyennant un certain montant d'argent, vous devez payer le montant d'argent qui est attaché au contrat, ce que vous n'avez pas quand vous louez les services d'une personne.

M. Burns: D'accord, M. le ministre, mais dans un cas...

Vous parlez au nom du ministre. C'est pour cela que je vais vous appeler M. le ministre. D'accord? Ne soyez pas insulté, quand même! Vous parlez au nom du ministre. Là-dessus, je pense que toutes les fois que le sous-ministre interviendra, le journal des Débats a instructions d'inscrire cela au nom du ministre.

Je répète — on ne le répètera jamais suffisamment souvent — que même si le sous-ministre actuel est un de mes anciens confrères de travail, je ne me sens pas la capacité de l'engueuler comme fonctionnaire, mais je me sens la capacité d'engueuler le ministre. D'accord? Alors, si le mi-

nistre prend sur lui les réponses de son sous-ministre, c'est dans ce sens que je veux que ce soit appliqué au ministre. Je pense que c'est un minimum d'éthique entre parlementaires et surtout vis-à-vis des fonctionnaires qui font leur possible.

M. Harvey (Jonquière): S'il y a quelque chose que je n'aime pas dans vos remarques, j'ajouterai quelque chose...

M. Burns: C'est cela. Vous m'engueulerez vous aussi!

M. Harvey (Jonquière): ... au "premier" ministre qui aura parlé!

M. Burns: C'est cela, d'accord. Tout cela m'a fait perdre le fil! Est-ce que c'est une technique que vous utilisez?

Des Voix: Ha! Ha!

M. Burns: Je parlais du statut du travailleur, mais lorsqu'on est rendu à dire qu'une chose aussi fondamentale que le statut du travailleur doit être changée, je pose la première question: C'est quoi, le statut du travailleur. Mais actuellement, lorsqu'on parle de contrat de louage, dans un cadre de relations de travail et sous la juridiction qui concerne le ministre, on parle de relations collectives de travail — d'accord — outre les lois particulières comme la Commission du salaire minimum ou la Loi concernant les établissements commerciaux et industriels, etc.

M. Harvey (Jonquière): Pour ceux qui sont syndiqués.

M. Burns: Pour ceux qui sont syndiqués. Mais si on parle de relations de travail, il y a quelque chose qui est couramment reconnu.

C'est que tout ce qui est relations de travail, lorsqu'il y a un syndicat en place, le contrat de travail individuel est, à toutes fins pratiques, mis de côté, en ce sens qu'il ne peut pas outrepasser les dispositions collectives du travail. C'est cela que j'aimerais que vous précisiez. Vous parlez d'amendement au Code civil et, d'une part, vous dites: Ce n'est pas mon boulot à moi, c'est le ministre de la Justice.

M. Harvey (Jonquière): C'est un fait.

M. Burns: C'est un fait, c'est sûr qu'un amendement au Code civil cela va probablement être le ministre de la Justice qui va l'apporter. Par contre, il est probable aussi que vous décidiez avec le ministre de la Justice d'intégrer dans le Code du travail un certain nombre de dispositions qui ne devraient plus apparaître dans le Code civil.

M. Harvey (Jonquière): Ce n'est pas impossible.

M. Burns: C'est tout cela que je voudrais que vous précisiez. Ecoutez, c'est dans le flou ce que vous nous dites là. Moi, je suis moins crédule que le Conseil du patronat; alors je vous pose des questions relativement à ce que vous avez dit au Conseil du patronat.

M. Harvey (Jonquière): Mon sous-ministre vient de vous donner, en mon nom, les explications qu'il avait et ce qu'on avait exactement à l'esprit au moment où j'ai mentionné l'intention de mon ministère ou des interventions que nous aurions à faire envers celui qui est responsable du Code civil et de son application.

M. Burns: Vous parlez de garanties. On va le prendre de l'autre bord; en tout cas, c'est une autre façon de vous poser la question, peut-être que cela va aider le ministre à donner une réponse plus précise. Quand vous parlez de garanties — le texte même, ce sont des garanties quant au statut du travailleur, quand vous parlez de garanties et de statut — quelle extension voulez-vous donner au statut du travailleur et quelles garanties avez-vous l'intention de lui accorder?

M. Harvey (Jonquière): Mon sous-ministre va vous donner une réponse, je suis d'accord avec lui.

En fait ce qui arrive, c'est qu'il faut prendre ça dans le contexte du projet de loi qu'on est en train de préparer. Evidemment, quand on parle de relations...

M. Burns: Un instant, c'est un projet de loi que vous êtes en train de préparer?

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Burns: Donc ce ne sont pas des amendements au Code civil?

M. Harvey (Jonquière): Non, non, c'est pour cela qu'il faut prendre cela dans son contexte. Il n'est pas question pour nous d'amender le Code civil d'aucune façon.

M. Burns: On parle de la vétusté des dispositions du Code civil.

M. Harvey (Jonquière): C'est une constatation.

M. Burns: D'accord. On se comprend mieux déjà.

M. Harvey (Jonquière): S'il y avait lieu, par les amendements, par les modifications qu'on apporterait à la loi que va vous mentionner M. Laporte, d'apporter des amendements au Code civil, le responsable, à ce moment, les apporterait. On se comprend, là?

M. Burns: D'accord. Déjà on parle un peu plus de la même chose, d'accord.

M. Harvey (Jonquière): C'est évident que ce projet de loi parle de la relation individuelle de tra-

vail par rapport à la relation collective de travail. Le Code du travail spécifie les relations collectives. Il s'agirait peut-être d'ajouter, au Code du travail, la deuxième partie qui, en fait, avait été promise en 1964, lors de l'adoption du code actuel. Il s'agit d'établir quelles sont les règles de la relation de travail individuelle. Nous, ce qu'on vous dit, ce que le ministre a dit le 4 novembre, c'est qu'on constate qu'il pourrait y avoir des dispositions, dans le Code civil, qu'on ne voit pas. La seule loi, à l'heure actuelle, qui concerne le contrat individuel de travail dans une certaine mesure, c'est la Loi du salaire minimum.

M. Burns: En somme, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que vous avez l'intention d'ajouter au Code du travail. Effectivement, et cela on l'a toujours dit, il n'est pas un Code du travail; on l'appelle comme cela pour faciliter la référence. Vous avez, actuellement, dans votre Code du travail du Québec un titre premier qui s'appelle Des relations de travail. Puis il n'y a pas d'autre chose, il n'a pas de titre deuxième dans ce Code du travail. C'est cela que vous voulez dire?

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Burns: Vous voulez dire qu'on a l'intention d'ajouter un titre II, un titre III...

M. Harvey (Jonquière): On pourrait avoir un titre II qui traiterait de la relation individuelle de travail. On pourrait aussi avoir un projet de loi qui traiterait de la relation individuelle de travail qui ne serait pas nécessairement la partie II du Code du travail. L'option n'est pas encore prise là-dessus.

M. Burns: Pendant qu'on est sur ce phénomène de code, je voudrais savoir, même si le ministre nous en a parlé dans sa déclaration intro-ductive, où en sont rendues toutes ces modifications.

Pour l'information du ministre, qui, à ce moment-là, était au Revenu, qui s'occupait de choses beaucoup plus terre à terre que des philosophies de relations syndicales, etc., ou de relations entre employeurs et employés, je lui rappelle que, depuis six ans — vous êtes le troisième — j'ai connu trois ministres du Travail qui, les uns après les autres, nous ont fait des promesses de modifications profondes au Code du travail, du moins à ce qu'il est convenu d'appeler, actuellement, le Code du travail.

M. Pierre Laporte, comme M. Cournoyer m'ont tour à tour dit: Nous nous apprêtons à faire des changements fondamentaux au Code du travail. Entre autres, je me rappelle que même les deux ministres en question m'avaient assuré qu'ils étaient disposés, dans un cas, celui de M. Laporte, à regarder très favorablement et même à forcer l'Assemblée nationale à se prononcer sur le syndicalisme de cadre et, d'une façon peut-être un peu moins précise, M. Cournoyer peut-être parce qu'il connaissait plus cela et qu'il savait dans quoi il s'embarquait — m'a dit: On examine très sérieu- sement la possibilité d'introduire dans le Code du travail le syndicalisme de cadre.

Il y a eu d'autres essais, il y a même eu des dépôts de projets de loi amendant la technique de négociation. Le ministre a fait référence, tout à l'heure, dans son exposé, à la disparition de la conciliation comme technique obligatoire enclenchant le processus vers la grève. De cela aussi, j'en entends parler depuis six ans. J'ai entendu également parler de dispositions que le gouvernement se réserverait éventuellement le droit d'utiliser dans des cas de grèves où l'intérêt public, selon le gouvernement, serait mis en jeu. On se souvient du fameux bill 89 qui a provoqué une levée de boucliers de la part de tous les mouvements syndicaux au Québec. On a également, plus récemment, entendu parler de nouvelles techniques de négociation dans le domaine du secteur public, sans que ce soit nécessairement le secteur de la fonction publique, qui est régi par le Code du travail actuel.

C'est tout cela que je veux savoir. C'est quoi l'échéancier? Où s'en va-t-on exactement? Est-ce qu'on peut s'attendre à des propositions précises? Je ne pense pas révéler de secret à qui que ce soit, surtout pas au ministre, en tout cas, en lui disant — là, ce n'est pas le député de Maisonneuve qui parle, mais le leader de l'Opposition — que, comme leader de l'Opposition, je n'ai pas été avisé, jusqu'à maintenant, que, dans la liste des priorités du gouvernement jusqu'à la fin de la session ou à l'ajournement d'été, il y avait un certain nombre de préoccupations relativement aux amendements au Code du travail.

Amendements au Code du Travail

M. Harvey (Jonquière): En ce qui concerne le Code du travail, la première phase que j'ai identifiée, que j'ai indiquée dans mon propos d'ouverture de cette commission parlementaire, montre qu'il est rendu au Conseil des ministres pour son acceptation, ayant fait l'objet d'une large consultation, d'abord, au CCTM. La très grande majorité des amendements apportés a fait l'objet d'une consultation. Il a franchi également l'étape du comité permanent des ressources humaines du Conseil des ministres. Il a été accepté à cet endroit avec de très légères modifications ou des modifications mineures qui n'impliquent aucunement les objectifs qu'on vise, en termes de terminologie française pour améliorer son contenu au sujet de la langue; aucun argument de fond. Il est au stade de la décision du Conseil des ministres pour déférence au comité de législation.

Bien sûr, aujourd'hui, on est le 10 juin. Quant à l'ajournement d'été, si l'Opposition était capable de me dire... On sait qu'une session, c'est le gouvernement qui la commence...

M. Burns: C'est faux, ça.

M. Harvey (Jonquière): ... et c est l'Opposition qui la termine.

M. Burns: C'est faux.

M. Harvey (Jonquière): Bien...

M. Burns: Ce n'est pas exact, M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): ... je pense...

M. Burns: Si vous me dites qu'il y a un feuilleton et qu'il y a cela au feuilleton, je vais vous dire: C'est vrai, ce que vous dites.

M. Harvey (Jonquière): Je ne voudrais pas...

M. Burns: Non, je ne veux pas commencer une grosse chicane avec vous là-dessus.

M. Harvey (Jonquière): Non, mais par tradition dans les Parlements, c'est le gouvernement qui l'ouvre et c'est l'Opposition qui finit la session.

M. Burns: II ne faut pas laisser croire des choses inexactes au monde et surtout aux fonctionnaires qui sont nos collaborateurs à l'Assemblée nationale.

M. Harvey (Jonquière): Ils le savent mieux que nous.

M. Burns: II y a deux façons de terminer une session. On peut dire à l'Opposition: Voici le menu législatif d'ici à la fin de la session et ne pas bouger d'un iota là-dessus. A ce moment-là, c'est vrai que l'Opposition va dire: Nous allons terminer la session à telle date; c'est possible, cela.

M. Harvey (Jonquière): Le député de Maisonneuve...

M. Burns: Mon expérience des douze dernières fins de session ou ajournements d'été, c'est que, dans la dernière semaine ou dans l'avant-dernière semaine, il nous arrive toujours un paquet de projets de loi qui sont absolument inattendus, mais que chaque ministre concerné ou chaque député, s'il s'agit d'un projet de loi privé, considère comme prioritaires. C'est ce qui change tous les plans, c'est ce qui fait qu'on ne peut pas planifier une fin de session.

Pour ma part, je vous dis tout desuite, je l'ai dit à qui voulait l'entendre: Je suis de ceux qui croient qu'une session, cela doit être planifié à dates fixes. Comme cela se fait, d'ailleurs, dans d'autres Parlements, qu'on dise: Une session, cela commence en janvier, à telle date, après le fête des Rois ou je ne sais pas quoi, et cela se termine au plus tard le 24 juin ou le 23 juin; cela reprend le lendemain de la Fête du travail et cela se termine l'avant-veille de Noël. Cela est très facile et, là, il y a moyen de planifier quelque chose. Actuellement, c'est cul par-dessus tête, on ne planifie rien. Le leader du gouvernement et moi-même, imaginez-vous, on se fend en quatorze, vous savez quoi, pour essayer de planifier.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que le député de Maisonneuve me permettrait, par exemple, de lui dire que, personnellement, moi, j'aimerais être capable de planifier un travail qui m'indiquerait un calendrier précis pour la législation? Mais, comme on vit dans un régime démocratique et qu'une Opposition est capable, avec les règles du jeu, et par la voie du règlement, de faire siéger un Parlement, on a vu cela, entre Noël et le jour de l'An, pour se contenter quand elle le veut, bien, les dates précises empêcheraient...

M. Burns: Pas pour se contenter. Pour jouer le rôle véritable de l'Opposition, c'est-à-dire mettre devant l'opinion publique un certain nombre de choses, par exemple l'augmentation du salaires des députés, l'augmentation du salaire des juges.

M. Harvey (Jonquière): Non, non, non. Je parle de l'obligation que nous avions au même moment que cette loi...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je vais le faire bien calmement.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Non. il ne s'agit pas de calme.

M. Harvey (Jonquière): Je veux parler de la loi 98 qui ne vous impliquait pas...

Le Président (M. Séguin): Je voudrais vous suggérer d'en parler rendu au programme 8. En attendant, est-ce qu'on peut continuer?

M. Harvey (Jonquière): ...concernant l'Outaouais et le Saguenay, vous savez ce que je veux dire, entre Noël et le jour de l'An. Lui prétendait, à Chicoutimi, que c'était votre raison pour revenir entre Noël et le jour de l'An, puis vous me parlez de l'augmentation de salaire des députés, alors que tous vos députés ont été les premiers à venir chercher leur paie.

Le Président (M. Séguin): Je crains, messieurs, qu'on ne s'en aille sur un autre débat tout à fait étranger au Travail.

M. Harvey (Jonquière): Très bien, M. le Président, on oublie cela.

M. Burns: Non, mais, quand des choses pareilles sont abordées, je veux qu'on les vide.

Le Président (M. Séguin): Oui, oui, mais vous ne pouvez pas les vider aux crédits du ministère du Travail. Au programme 8, ce serait l'endroit pour le faire.

M. Burns: M. le Président, nous avons devant nous un représentant du Conseil des ministres. Si je suis capable de le convaincre de mon opinion et qu'il apporte au Conseil des ministres cette opinion, tant mieux.

Le Président (M. Séguin): Oui, mais...

M. Burns: Cela c'est dans l'intérêt du parlementarisme.

M. Harvey (Jonquière): Cela amène, M. le Président, des arguments qui peuvent soulever un débat et je donnais un exemple, justement, de nature à soulever un débat.

M. Burns: Ce n'est pas fini, on commence. M. Malépart: J'invoque le règlement.

Le Président (M. Séguin): Une question de règlement.

M. Malépart: Tantôt, on s'était entendu pour procéder par questions, par étapes. Moi, j'avais une question à poser concernant le statut du travailleur, puis là on est rendu à d'autres articles, puis on est rendu à Noël.

M. Burns: On va y revenir. On va y revenir. Justement, j'y revenais.

Le Président (M. Séguin): J'avais l'impression qu'on était un peu dessus.

M. Harvey (Jonquière): Alors, je termine...

Le Président (M. Séguin): On parlait cependant du statut de beaucoup d'autres personnes. C'est pour cela que je voulais revenir au statut du travailleur.

M. Harvey (Jonquière): D'abord, je reviens à la réponse que je donnais au député de Maisonneuve concernant le Code du travail. Je suis persuadé que c'est mercredi prochain que sera étudié le rapport du comité permanent des ressources humaines qui a passé à travers l'avant-projet de loi, parce qu'il faut l'appeler avant-projet tant qu'il n'a pas été accepté. Il a été accepté en principe par le Conseil des ministres, mais il doit revenir dans sa forme, pour être ensuite acheminé au comité de législation. Je serais l'homme le plus heureux si on pouvait le déposer avant d'ajourner nos travaux de l'été.

Il y a également cette législation, d'après l'échéancier qu'avaient préparé mes collaborateurs au ministère, qui implique la loi-cadre pour la sécurité du travailleur qui est une refonte complète de la Loi des accidents du travail.

Vous vous souvenez que mon voeu est de la déposer avant qu'on ajourne nos travaux d'été, pour être capable de faire des séances de la commission parlementaire pour entendre les intéressés.

M. Burns: Me dites-vous qu'elle sera déposée?

M. Harvey (Jonquière): On met là-dessus toutes nos ressources humaines. Les difficultés qu'on rencontre quand on examine une loi aussi complexe que la loi que je viens de citer nous font réaliser que, dans l'établissement de nos échéanciers...

M. Burns: Vous en aviez même déjà un avant-projet, vous l'avez déposé par erreur l'an dernier.

M. Harvey (Jonquière): Comprenons-nous, vous aviez...

M. Burns: Vous pensiez déposer un autre projet de loi et c'est celui-là que vous avez déposé.

M. Harvey (Jonquière): Vous aviez, à ce moment-là, un projet d'amendement souhaité par la Commission des accidents du travail actuelle qui a été expédié, non pas par les voies régulières, à notre ministère, mais directement au comité de législation, parce que nous avions indiqué au comité de législation qu'il y aurait un projet de loi concernant des amendements à la Loi des accidents du travail et le Conseil des ministres, qui n'avait pas donné son accord de principe, a dit: Vous avez, M. le ministre du Travail, une refonte de la Loi des accidents du travail; si vous jugez à propos d'accepter ces amendements, incluez-les dans votre projet de refonte. J'étais parfaitement d'accord, de même que tous mes collaborateurs.

Naturellement, cela a déçu la Commission des accidents du travail, parce qu'elle voyait l'occasion de rendre cohérente dans un mécanisme de calcul, sa loi générale vis-à-vis d'une loi spéciale, qui était la loi 52, qu'elle avait le devoir d'administrer. C'était l'unique raison de son grand désir de voir adopter des amendements, à la fin de la dernière session, en 1975. Mais, nous lui avons fait comprendre que le Conseil des ministres avait décidé autre chose et on a touché uniquement au montant, au plafond.

M. Burns: Vos deux promesses que je viens d'entendre, je les résume et vous me direz si j'ai tort de les comprendre comme cela. Vous me dites qu'avant l'ajournement d'été, on aura le dépôt d'une loi qui va être, à toutes fins pratiques, une refonte de la Loi des accidents du travail. Et il y aura — je ne suis pas sûr si j'ai bien compris cela, mais je vous le suggère — également le dépôt d'un projet de loi amendant le Code du travail. C'est bien ce que vous m'avez dit?

M. Harvey (Jonquière): D'abord, je reprends. Pour le Code du travail, la première phase des amendements au code, la réponse est oui: dépôt avant l'ajournement d'été.

M. Burns: Mais pas pour adoption avant l'ajournement.

M. Harvey (Jonquière): Si on en avait le temps, je n'aurais pas d'objection, mais on peut manquer de temps et le projet de loi restera en plan jusqu'à l'automne. Parce qu'il n'est pas question de convoquer des commissions parlementaires sur la première phase du Code du travail, ayant

fait la consultation avec le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre où siègent patronat et syndicats, et, vous le savez fort bien, également, le contenu de la première phase des amendements au code étant presque entièrement des amendements qui ont fait l'objet de consultations.

M. Burns: Est-ce que dans ces amendements, M. le ministre — cela pour faire plaisir au député qui parlait tout à l'heure — il y aura une référence au statut du travailleur? Il n'y aura rien dans cela.

M. Harvey (Jonquière): Non, pas dans la première phase.

M. Burns: Ce sera dans une autre phase.

M. Harvey (Jonquière): Dans la deuxième phase qu'on amènera, tel que l'a mentionné le discours inaugural, en 1976. Pour l'autre projet de loi, au moment où je vous parle, nous n'avons pas encore terminé, mais nous devrions normalement terminer d'ici la fin de semaine, au niveau du contentieux de notre ministère. Nous avons à rencontrer de nouveau la Commission des accidents du travail qui avait préparé un avant-projet. J'ai les étapes suivantes à franchir: comité des ressources humaines, Conseil des ministres, comité de législation, Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, également sur le texte final.

Alors, je ne veux pas prendre un engagement qui me ferait passer pour un menteur. J'avais espéré le déposer. Si tout va bien c'est possible, mais je n'en suis pas sûr.

M. Burns: Vous n'en êtes pas sûr.

M. Harvey (Jonquière): Pour la refonte de la CAT.

M. Burns: Oui, mais revenons...

M. Harvey (Jonquière): J'ajoute cependant que s'il n'était pas déposé à la fin de la session, on se priverait du temps disponible que nous aurions durant l'intersession pour entendre les groupes. Il faudra nécessairement qu'il soit déposé dès les premiers jours, à la reprise de la session, pour nous permettre d'entendre les groupes intéressés, si on veut qu'il vienne en application en 1977.

M. Burns: Si on revient aux amendements au Code du travail, je comprends que vous ne preniez pas d'engagement quant à la Loi des accidents du travail. Vous dites que cela dépendra des étapes, etc. Quant aux amendements au Code du Travail, vous me dites que, jusqu'à maintenant, ce que vous vous apprêtez à déposer a été soumis au Conseil consultatif du Travail et de la Main-d'oeuvre. Concernant la définition du statut du travailleur, cela a-t-il été soumis au Conseil consultatif du Travail et de la Main-d'Oeuvre?

M. Harvey (Jonquière): Non.

M. Burns: Dès ce moment-ci, êtes-vous en mesure de nous donner une définition concrète de ce que vous envisagez de mettre, quitte à le soumettre éventuellement au Conseil consultatif du Travail et de la Main-d'oeuvre, dans le projet de loi qui concernera le statut du travailleur.

M. Harvey (Jonquière): J'ai une idée, mais je ne peux pas vous la donner immédiatement, ayant encore des consultations à faire sur le sujet. Maintenant, je voudrais bien qu'on me comprenne. Quand je parle de la refonte de la Loi des accidents du travail, c'est bien plus que cela. Il s'agit, M. le Président, d'une loi-cadre pour la santé et la sécurité du travailleur où le ministre du Travail sera le maître d'oeuvre. C'est pour démontrer la complexité et la raison pour laquelle nous n'avons pu, à partir d'un calendrier, arriver à compléter un avant-projet de loi. Nous avons rencontré, dans une loi-cadre, beaucoup plus de difficultés que dans la refonte d'une loi qu'on appelle la Loi des accidents du travail. Il s'agissait de dire au départ ce que dit souvent le député de Maisonneuve: Gardons-nous la même philosophie? Lui, dit: Non. Il faut partir d'une autre philosophie. Deuxièmement, à partir d'une loi existante, la bâtir à partir de chapitres existants qui sont réadaptés, et ainsi de suite. Ce n'est pas cela qu'on a fait, c'est une loi-cadre pour la santé et la sécurité des travailleurs. C'est beaucoup plus complexe et rend possible de déterminer par voie de délégation des responsabilités à des ministères et à des organismes.

M. Burns: M. le Président, ce que le ministre me dit actuellement, ce sont, à toutes fins pratiques, encore une fois, des choses dont je suis absolument au courant, ayant pris connaissance de son discours devant le Conseil du patronat. Je cite à nouveau ce que disait le ministre le 4 novembre dernier: "Nous avons l'intention de proposer au Conseil exécutif l'adoption d'une loi-cadre qui remplacerait la législation actuelle et qui permettrait l'adoption d'une réglementation unifiée relative à la sécurité et à l'hygiène du travail." Vous ne m'apprenez rien de nouveau à ce sujet. Là vous me donnez une série de choses:" En plus des pouvoirs de réglementation, cette législation devrait notamment déterminer les obligations, droits et devoirs," etc.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je vais inviter, pendant qu'il a mon discours — c'est pour cela que je l'ai envoyé chercher —

M. Burns: Alors, c'est cela, votre discours d'aujourd'hui? Le discours que j'ai est celui d'il y a sept mois.

M. Harvey (Jonquière): Vous n'avez pas le discours d'aujourd'hui.

M. Burns: Non, je vous ai entendu tout à l'heure.

M. Harvey (Jonquière): Quand j'ai mentionné...

M. Burns: C'est le même de toute façon; il est tout simplement réaménagé.

M. Harvey (Jonquière): Je vais vous montrer que ce n'est pas le même, parce qu'aujourd'hui je suis assez réaliste et assez franc pour vous dire qu'entre tout ce qu'il est souhaitable de réaliser et ce qui est réalisable, il y a parfois toute une marge. Cette marge dépend, le plus souvent, de circonstances adversaires, inostensibles, pour ne pas dire de contraintes, celles-ci étant le plus souvent d'ordre extraministériel.

M. Burns: Cela veut dire que, possiblement, on n'en entendra pas parler encore pour les deux prochaines années.

M. Harvey (Jonquière): Non. Quand le député de Maisonneuve dit cela, il affirme des choses... Par exemple, l'ex-ministre du Travail, qui est maintenant ministre des Richesses naturelles, lorsqu'on s'est assis avec lui pour lui demander sa collaboration concernant le domaine de l'inspection du travail dans les mines, c'est sans hésiter un seul instant qu'il nous a remis, en moins de dix minutes, une lettre nous confiant le soin d'être le maître d'oeuvre de l'inspection dans le domaine du travail. C'est un exemple que je peux vous donner où, en raison de tout ce que peut comporter un ministère et de ses prétentions de vouloir conserver certains pouvoirs, cela aurait pu prendre un an, mais cela a pris une heure, dans ce cas.

M. Burns: C'est pourquoi je vous dis que le ministre est beaucoup plus prudent aujourd'hui que le 4 novembre. Peut-être que c'était l'enthousiasme du nouveau ministre qui disait: Enfin, j'ai un ministère où je peux me faire un nom, au lieu d'être tout simplement le "collecteux " officiel du gouvernement.

M. Harvey (Jonquière): Oui, mais vous admettrez avec moi que je n'ai jamais prononcé le mot désormais.

M. Burns: Non, mais vous avez prononcé des choses aussi précises que ce que je vous ai cité tout è l'heure. "Puisque je n'ai plus rien à vous cacher, disiez-vous, autant vous dire que, pour mener à bien tous ces plans et projets, une réorganisation et une restructuration importante de mon ministère est en voie de devenir effective dans les prochains jours!

M. Harvey (Jonquière): C'était au mois de novembre.

M. Burns: Vous savez ce que cela veut dire la portée du mot "effective ". Cela veut dire être en vigueur.

M. Harvey (Jonquière): Certainement. J'en ai une partie qui est en vigueur.

M. Burns: Qu'est-ce qui est en vigueur jusqu'à maintenant?

M. Harvey (Jonquière): II y a deux façons de faire une restructuration dans un ministère.

M. Burns: Une restructuration et une réorganisation.

M. Harvey (Jonquière): II y a ine façon de faire une réorganisation pour la réussir. Je ne reprends pas les mots. Il y a deux façons de faire une restructuration. Il y en a une qui est de l'imposer et l'autre qui est de la vendre, ce qui rend les gens bien inquiets et suscite une productivité moindre pour une bonne période mais une réorganisation, quand elle est faite non pas par des consultants qui viennent penser à la place des gens qui sont habitués de voir des problèmes et de sentir le besoin de communiquer d'une direction à une autre, cela prend deux fois moins de temps à la réussir et deux fois plus de temps à l'appliquer totalement. Nous avons opté pour la deuxième formule en informant, par la voie de mon sous-ministre, dans le bulletin du ministère, nous avons opté pour la réorganisation, en mettant sur pied immédiatement un comité de coordination. La structure supérieure a été approuvée par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres.

M. Burns: Elle est effective?

M. Harvey (Jonquière): En pratique, on peut dire que oui, mais, officiellement, avec tout ce que va comporter la nouvelle structure au point de vue de l'opération, je suis obligé de vous dire: Non, pas encore. Il nous reste à recruter...

M. Burns: si je m'en rapporte au 4 novembre, vous disiez dans les prochains jours. Cela veut dire au plus dans l'année 1975, même en vous donnant un jeu d'un mois et demi.

M. Harvey (Jonquière): Si le député de Maisonneuve comprend cela comme cela, nous au ministère...

M. Burns: Je prends vos paroles, M. le ministre. Ce n'est pas moi qui ai écrit ce texte. C'est vous.

M. Harvey (Jonquière): On a commencé quinze jours après.

M. Burns: Quinze jours après et vous me dites que ce n'est pas effectif actuellement.

M. Harvey (Jonquière): Totalement, non. Je ne prévois pas avant...

M. Burns: Qu'est-ce qui est effectif actuellement dans tout cela?

M. Harvey (Jonquière): Au niveau de la structure supérieure, c'est fait. Dans l'autre, d'ici quelques mois.

M. Burns: Cela a donné quoi, dans le concret, au niveau supérieur, ce qui a été fait jusqu'à maintenant? Pourriez-vous nous décrire cela?

M. Harvey (Jonquière): J'aimerais mieux que mon sous-ministre, qui a présidé ou qui a assisté à peu près à toutes les réunions du comité de coordination, vous donne exactement l'état des choses au moment où on se parle. Egalement, lui qui est responsable de l'administration, comme sous-ministre, il pourrait vous dire combien de temps il prévoit avant d'appliquer sa nouvelle réorganisation effectivement dans toute le ministère.

M. Burns: Je veux bien entendre le sous-ministre mais, à la longue, je vais être obligé de l'appeler vraiment M. le ministre, dans le vrai sens du mot.

M. Harvey (Jonquière): II reste une chose. Je peux vous dire que ce que mon sous-ministre, à ce jour, a pu faire...

M. Burns: Vous n'êtes pas contre... M. Harvey (Jonquière): Non, non.

M. Burns: C'est le seul gars qui connaisse quelque chose chez vous.

M. Harvey (Jonquière): Le jour où je serais contre, il ne serait pas longtemps sous-ministre ou moi ministre. Le premier ministre, qui a l'autorité et le devoir de faire la nomination des deux — parce qu'il nomme le sous-ministre et le ministre — si cela ne marchait pas, il aurait à en remplacer un ou l'autre. Alors, jusqu'à maintenant, je pense que mon sous-ministre a su se comporter en sous-ministre.

Pour le bénéfice de la discussion, à la commission parlementaire, c'est un règlement qui fait en sorte que ce qu'il va vous dire, ce sont les paroles que je vous dirais. Il a assisté encore hier, pendant tout la journée et toute la matinée, aux dernières prises par le comité de coordination alors que celui qui vous parle était occupé, au ministère, à d'autres fonctions pour faire du travail qui me concerne et que je n'ai pas le droit de déléguer comme autorité. Ce sont souvent des décisions à caractère politique. Je demande donc au sous-ministre de vous dire où il en est rendu. Il sort de la dernière réunion du comité de coordination.

En fait, pour ce qui est effectif, il y a quand même le comité de coordination générale qui n'existait pas, qui regroupe les sous-ministres adjoints, le sous-ministre en titre et les experts qui doivent décider des projets à être soumis à l'autorité. Cela existe en fait.

Deuxièmement, la structure supérieure existe sauf qu'on a une certaine difficulté — il faut l'admettre — à recruter les sous-ministres adjoints qu'il faut ou les personnes qu'on désigne comme sous-ministres adjoints dans cette nouvelle structure.

M. Burns: Quelle est la raison de cette difficulté de recrutement? Le salaire?

M. Harvey (Jonquière): C'est peut-être une des raisons.

M. Burns: Ou est-ce la compétence?

M. Harvey (Jonquière): Surtout la compétence qu'on recherche.

M. Burns: Des personnes que vous croyez difficilement acceptables dans ces postes à cause de leur compétence.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela. M. Burns: D'accord.

M. Harvey (Jonquière): Actuellement, il y a deux sous-ministres adjoints qui exercent leurs fonctions, soit celui de l'administration et celui qui dirigeait la section de l'inspection technique qui, dorénavant, sera regroupée dans un secteur d'opération déconcentré, M. Lapointe.

Nous aurons.

M. Malépart: M. le Président, sur le statut du travailleur; je pense qu'on est rendu sur le statut des ministres et tout cela, on réglera cela.

M. Burns: On va le laisser poser sa question. Envoyez donc! Posez donc votre question. Vous voulez vous inscrire au journal des Débats?

Le Président (M. Séguin): M. le député, dans le moment...

M. Burns: Envoyez donc, inscrivez-vous au journal des Débats. Cela fait longtemps qu'il n'a pas parlé. Il ne parle pas souvent, on va lui donner une chance. On va l'écouter.

M. Malépart: M. le Président, est-ce que je peux m'inscrire? Le petit boss syndicaliste va se calmer et après cela on va pouvoir parler.

M. Burns: C'est cela.

M. Malépart: Concernant le statut de travailleur, est-ce que vous prévoyez...

M. Burns: On ne fait pas de patronage dans le syndicalisme.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Malépart: C'est ce qu'il dit, mais ce n'est pas ce que la commission Cliche a répété. On pourrait faire des enquêtes sur le "shylocking" dans son comté.

M. Burns: On verra cela.

M. Malépart: Concernant le statut du travailleur, est-ce que c'est là-dedans qu'on va retrouver de la protection pour les syndiqués qui parfois ne veulent pas suivre les ordres de leur boss syndicaliste? Il y en a certains qui ne veulent pas suivre les ordres, comme on l'a vu dans le conflit des enseignants.

M. Burns: Les travailleurs du comté de Sainte-Marie vont être heureux d'entendre cela.

M. Malépart: Est-ce qu'on va tenir compte d'une protection pour ces syndiqués?

M. Burns: On va leur mettre un policier à chaque travailleur.

M. Harvey (Jonquière): Ce ne sera pas...

M. Malépart: ...qu'ils soient privés de leurs droits à l'intérieur du syndical...

M. Harvey (Jonquière): Ce ne serait pas dans ce qu'on a qualifié de statut du travailleur. Dans l'explication et l'échange de conversation qu'on vient d'avoir, je pense qu'on trouvait la réponse. Ce ne serait pas dans cela.

M. Malépart: Au niveau de votre consultation, cela se fait toujours entre la partie patronale, le Conseil du patronat...

M. Harvey (Jonquière): C'est-à-dire que le mécanisme de consultation que nous avons, c'est le Conseil consultatif du travail et de la main-ci oeuvre où se retrouvent à la même table les syndicats et le patronat. Le patronat dans le grand sens du mot, pas dans le sens que vous pourriez le comprendre si on parlait du Conseil du patronat. Ce sont des délégués venant du côté patronal.

M. Malépart: Non, mais ce sont deux parties opposées, deux parties qui veulent chacune défendre leurs points, tout en disant que c'est pour le bien des autres en bas. Mais le plus grand ignoré présentement dans tout ce qu'on vit au Québec dans le domaine des relations de travail, c'est le syndiqué. Lui, il paie la note, puis ce sont tous les autres qui décident pour lui.

M. Harvey (Jonquière): Le député comprendra que c'est effectivement une décision que j'ai prise après avoir consulté mes collaborateurs, de procéder en deux phases pour les amendements au Code du travail. L'expérience vécue avec le code actuel, à partir de 1964, et le besoin de clarifier des articles, et même d'en modifier — j'ai donné l'exemple du mécanisme de la conciliation — nous a fait opter, au lieu d'arriver avec une autre refonte de ce qu'on appelle, comme le disait le député de Maisonneuve, du Code du travail, pour deux phases: une phase qui sera relativement rapide, si on pouvait l'amener avant la fin de la session, quelques jours avant.

On pourrait effectivement la passer parce qu'elle obtient l'unanimité dans la grande partie des amendements que j'apporte du patronat et des syndicats à la suite de l'expérience vécue depuis son existence.

Quant aux articles litigieux ou aux sujets assez litigieux qui amèneraient probablement des prises de bec entre le député de Sainte-Marie et le député de Maisonneuve sur le sujet, sur des questions litigieuses...

M. Burns: Je prends juste des gens à ma taille.

M. Harvey (Jonquière): Juste à votre taille? Comme cela, je commence à être fier de moi.

M. Malépart: II a raison, sa profession, c'est...

M. Harvey (Jonquière): On a opté pour tous les articles qui seront l'objet d'un grand débat dans la deuxième phase, qui sera tout de même au cours de l'année 1976 à moins qu'on ait des contraintes que j'ai identifiées tout à l'heure dans mon propos du début.

M. Malépart: Vous avez mentionné, concernant le dépôt de la refonte de la Loi de la Commission des accidents du travail, celle du salaire minimum. Est-ce qu'on aura cela?

M. Harvey (Jonquière): Oui, je sais que le député comprend que ce sont deux choses absolument différentes.

M. Malépart: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Le stade où en est rendue la loi concernant les conditions minimales de travail garanti, le texte chez nous, lavant-projet est terminé. Il sera soumis au comité des ressources humaines au cours de la semaine prochaine. Nous siégeons là une fois tous les quinze jours, maintenant, et il sera déposé à l'automne.

M. Malépart: A l'automne. Il n'y aura pas...

M. Harvey (Jonquière): A l'automne.

M. Malépart: Merci. Je peux remettre la parole au député de Maisonneuve, l'honorable avocat.

M. Burns: Merci à l'honorable député de Sainte-Marie.

M. Malépart: Simple député.

M. Burns: Oui, moi aussi, je suis un simple député. J'enchaîne uniquement sur l'affaire des... Est-ce que le député de Frontenac a des problèmes? Pas de problème?

M. Lecours: ... octobre avec la loi 52. M. Burns: D'accord.

M. Lachance: II n'est pas de l'opinion des avocats, lui.

M. Burns: Non, cela n'en a pas l'air. Revenant aux amendements au Code du travail, j'ai deux questions à lui poser. Ce sera probablement mes dernières avant six heures, selon la longueur des réponses.

M. Harvey (Jonquière): II est déjà six heures?

M. Burns: Bien oui, il est déjà six heures moins quatre minutes.

M. Lachance: Cela passe vite.

M. Burns: Cela passe donc vite, en bonne compagnie, n'est-ce pas? Chez vous, les enfants sont bien, oui? Bon, d'accord.

Je voudrais savoir si le ministre a pris une décision relativement à un geste très récent qui a été posé lors du dernier congrès du Parti libéral qui a eu lieu, je pense, les 23, 24 avril dernier.

Dans une résolution, on a décidé d'abolir le Code du travail, de le remplacer par ce que certains ont appelé une charte des droits des travailleurs au sein de leur syndicat. Est-ce que le ministre a déjà pris une décision quant à ce qu'il pourrait faire relativement à cette résolution venant de l'instance, je présume, démocratique de son parti?

M. Harvey (Jonquière): Je n'ai pas encore reçu, par les voies régulières, par le secrétariat général du parti, le texte de...

M. Burns: Comment cela se fait-il que je l'ai moi déjà?

M. Harvey (Jonquière): Bien vous vous l'avez? Bien vous l'avez pris dans les journaux.

M. Burns: Bien oui.

M. Harvey (Jonquière): On travaille plus intelligemment que cela nous, parce qu'il y a un comité...

M. Burns: Oui, vous n'avez pas pris de décision encore. Cela ne vous a pas apparu sérieux si cela a paru dans le Devoir du 26 avril.

M. Harvey (Jonquière): Je voudrais que le député de Maisonneuve reste comme je le connais, il m'a l'air d'être un homme avec les pieds à terre. Vous auriez pris une décision tout de suite?

M. Burns: Non, je me serais prémuni, par exemple, contre une telle décision. Je poserais toujours des questions.

M. Harvey (Jonquière): Qu'est-ce qui vous dit que les exercices intellectuels requis de ma part et de tous ceux qui, souvent cachés, connaissent cela deux fois comme vous et moi réunis...

M. Burns: II y a une chose que j'aurais faite, je serais allé au congrès, puis j'aurais essayé de l'empêcher de passer.

M. Harvey (Jonquière): Ah! vous auriez fait cela?

M. Burns: Ah oui!

M. Harvey (Jonquière): Vous auriez fait cela?

M. Burns: Ah oui! c'est mon droit à l'intérieur d'un parti démocratique.

M. Harvey (Jonquière): II a de drôles de fa- çons. Vous avez blâmé au début de l'après-midi mon collègue du cabinet, M. Cournoyer, qui a été ministre du Travail, puis vous venez parler comme cela? Ce ne serait pas drôle de vous voir ministre du Travail; vous seriez pompier trois jours.

M. Burns: Bien non, moi j'essaierais...

M. Harvey (Jonquière): Vous auriez un grand talent.

M. Burns: ... d'utiliser ma compétence si j'en avais; ce n'est peut-être pas votre cas, c'est peut-être cela votre problème.

M. Harvey (Jonquière): Ce ne serait pas trop un expert pour travailler pour vous.

M. Burns: Moi, j'essaierais d'utiliser ma compétence si j'en avais.

M. Harvey (Jonquière): C'est quoi mon problème, vous dites?

M. Burns: Je dis c'est peut-être votre problème. Peut-être que vous n'avez pas la compétence d'aller débattre d'une telle résolution à un congrès. C'est peut-être cela le problème. Si ce n'est pas cela, bien alors...

M. Harvey (Jonquière): Non, je suis convaincu... A la façon...

M. Burns: ... à ce moment-là, vous allez comprendre que vous auriez fait comme moi, vous seriez allé au congrès, vous auriez dit: Cela n'a pas de bon sens cette affaire-là.

M. Harvey (Jonquière): Je vois évoluer les six et souvent vous à travers les six. Je les vois évoluer sur des sujets souvent plus complexes que le droit ouvrier et où cela demande d'avoir les pieds à terre. L'exemple que vous donnez, ici dans ce Parlement, c'est de vouloir immédiatement prendre des positions sans avoir tous les éléments qu'on doit étudier avant de se fixer définitivement une idée ou des objectifs de correction.

M. Burns: Je vous dis tout de suite que, dans le cas où mon parti présenterait une résolution qui a des implications très larges et très importantes sur le plan financier, je ne me sentirais pas de compétence particulière, de sorte que je laisserais...

M. Harvey (Jonquière): Sur le plan constitutionnel, dans le vôtre, cela ne vous achale pas...

M. Burns: Est-ce que vous pouvez me laisser finir? Moi, je vous laisse finir.

M. Harvey (Jonquière): D'accord.

M. Burns: Je vous laisse finir.

M. Malépart: M. le Président, il est six heures.

M. Burns: II est six heures, nous y reviendrons. Nous reviendrons à la compétence du ministre.

Le Président (M. Séguin): La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 30

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Oui, M. le Président...

Le Président: On allait décoller, mais on a pensé de vous attendre.

M. Burns: Vous avez été très gentils, M. le Président, de faire cela.

Le Président: Etant donné que vous aviez la parole.

M. Burns: Oui, vous avec été d'une gentillesse...

Le Président: Non, pas de largesse.

M. Burns: ...absolument extraordinaire. J'étais, lorsque nous avons suspendu les travaux de la commission vers les 18 heures, à demander au ministre ce qu'il pensait de la décision du dernier congrès du Parti libéral qui a pour effet "d'abolir le Code du travail et de le remplacer par ce que certains ont appelé une charte des droits des travailleurs su sein de leur syndicat." Extrait du Devoir du 26 avril 1976. Je dois dire tout de suite, M. le Président, que je n'étais pas à ce congrès, peut-être le ministre n'y était-il pas non plus.

M. Harvey (Jonquière): J'y étais.

M. Burns: S'il y était, on ne reprendra pas la discussion qu'on a eue à l'heure du souper, je pense que, comme ministre du Travail dans un gouvernement dont le parti est libéral, il est particulièrement important qu'on sache ce que le ministre pense de cela. C'est dans ce sens que je posais la question. I! n'y a pas de mauvaise intention de ma part. Je veux simplement savoir ce que vous en pensez. Ce type de résolution figure-t-il dans vos préoccupations ou non?

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, le ministre du Travail et député de Jonquière était à ce congrès; il était présent à l'atelier et également dans les autres ateliers et la même attitude a été adoptée. Une très grande partie des résolutions n'a pas pu être discutée faute de temps, et l'ensemble des résolutions adoptées a été déféré à la commission politique pour analyse et transmission aux autorités concernées. Alors, je l'ai dit tout à l'heure, tout se déroule dans l'ordre, et au moment où je vous parle, je n'ai pas encore reçu, de la part de la commission politique qui est chargée de nous les transmettre, les voeux ou les résolutions du congrès retenus par cette dernière.

Bien sûr, je n'ai pas commencé à travailler à l'élaboration de programmes ou de pensées, de

mise en application de certaines résolutions ou voeux qui seront approuvés par la commission politique à partir de nos congrès. Cependant, j'avais l'occasion, à l'heure du souper, de rencontrer une compétence québécoise dans le domaine des relations et des ressources humaines qui me disait avoir l'intention de siéger de façon intensive d'ici les prochaines semaines pour être capable de transmettre à chacun des titulaires des ministères les voeux retenus par la commission politique exprimés au congrès du parti. A ce moment, si j'ai des annonces à faire, je les ferai en temps et lieu.

M. Burns: Vous n'avez pas d'opinion jusqu'à maintenant sur cette résolution?

M. Harvey (Jonquière): J'en ai et ce n'est pas l'endroit pour les donner.

M. Burns: C'est où l'endroit? C'est à quelle place l'endroit?

M. Harvey (Jonquière): Des voeux exprimés par des libéraux, l'endroit c'est avec des libéraux.

M. Burns: Non, vous ne me comprenez pas. Vous êtes le ministre du Travail en titre de ce ministère. J'ai une place privilégiée pour vous poser des questions qui s'appelle la commission du travail et de la main-d'oeuvre. D'accord! On s'entend là-dessus?

M. Harvey (Jonquière): J'ai l'endroit privilégié pour vous donner ma réponse. Je réponds que l'étude des crédits du ministère du Travail n'est pas l'endroit pour donner une opinion sur des voeux ou des résolutions exprimés par un congrès politique d'un parti.

M. Burns: M. le Président...

M. Harvey (Jonquière): Comme ce serait déplacé de ma part que de tenter de vous demander de me donner une opinion sur des résolutions exprimées par votre...

M. Burns: Je ne suis ministre, c'est la différence entre vous et moi. Vous imaginez-vous?

M. Harvey (Jonquière): Oui, je le sais.

M. Burns: Je ne suis pas ministre. Je vous demande simplement... Il dit que je ne serai jamais ministre, il a le droit de rêver, c'est son problème. C'est leur problème que je ne serai jamais un ministre. Ce n'est pas mon problème.

Je vous pose cette question comme je vous la poserais si c'était le président de la Chambre de commerce de Montréal qui avait dit cela. Vous avez une opinion qui est rendue publique, qui est connue et je vous cite le Devoir du 26 avril. Je vous demande simplement, vis-à-vis d une position comme celle-là, ce que vous en pensez. C'est cela que je dis quand je parle de la place privilégiée pour poser des questions au niveau des cré- dits. Vous savez, vous ne me ferez pas courir après la queue du chat trop longtemps, cela n'a pas de sens. En Chambre, je respecte beaucoup l'attitude du président de l'Assemblée nationale, qui nous dit: Ce n'est pas la place pour faire un contre-interrogatoire.

Par contre, sans faire un contre-interrogatoire ici, c'est sans doute la place où on doit, en principe, poser de façon détendue, avec la latitude que le président de la commission nous donne, des questions sur les grandes politiques du ministères.

Là, vous avez une question qui risque d'être soulevée et de poser des problèmes d'orientation du ministère vis-à-vis de sa façon d'envisager le Code du travail Je prends simplement une opinion qui, en l'occurrence, se trouve être l'opinion du parti politique dont fait partie le ministre. Cela aurait pu être une opinion venant du conseil national du Parti québécois, ou encore du conseil national de l'Union Nationale, ou encore du Parti national populaire ou de tout autre organisme, ou encore de la Chambre de commerce, ou encore de la Fédération des jeunes chambres, ou encore du Conseil central du Québec.

Je vous dis que, publiquement, j'ai appris — à moins que vous ne me disiez que c'est faux mais, apparemment, vous étiez là — qu'il y avait un certain nombre de positions qui avait été prises, dont l'une en particulier, en matière de relations de travail, visait à abolir le Code du travail et à faire une charte des droits des travailleurs syndiqués. Je vous demande votre position là-dessus.

Si vous me dites que ce n'est pas la place, au niveau des crédits, de discuter de cela, je vous demande, M. le Président, à quelle place je vais en discuter.

M. Harvey (Jonquière): On ne discutera pas sur la place. Ce serait la place si je voulais vous donner une réponse, mais en homme réaliste, je sais qu'à I occasion d'un congrès, quelle que soit la formation politique, il y a des ateliers qui adoptent des résolutions. Parmi ces résolutions, il y en a qui deviennent effectivement partie intégrante de législations. Il y en a d'autres, malgré le voeu de la majorité...

M. Burns: C'est plus qu'un voeu, c est une résolution.

M. Harvey (Jonquière): Un instant, un instant.

M. Burns: C'est une résolution.

M. Harvey (Jonquière): Vous avez parlé et je vous ai laissé parler. Voulez-vous avoir la politesse...

M. Burns: Mais ne dites pas des choses fausses, d'accord? Ce n'est pas un voeu, c'est une résolution de votre congrès. D'accord?

M. Harvey (Jonquière): Laissez-moi...

M. Burns: Partons sur une bonne base et disons les choses...

M. Harvey (Jonquière): Si vous voulez parler tout seul, parlez donc tout seul!

M. Burns: Allez-y mais arrêtez de dire des menteries!

M. Harvey (Jonquière): Parlez donc tout seul si vous voulez parler tout seul.

M. Burns: Ne dites pas des choses fausses. M. Harvey (Jonquière): C'est simple, cela.

M. Burns: Oui, c'est simple. C'est ce que je vous demande.

M. Harvey (Jonquière): C'est très facile à comprendre.

M. Burns.: C'est cela.

M. Harvey (Jonquière): Si vous voulez jouer au finfin, vous allez avoir justement un partenaire pour jouer au finfin. Je suis capable de jouer au sourd-muet. Mais je pense que la discussion des crédits...

M. Burns: Vous avec déjà commencé. M. Harvey (Jonquière): ... non, non... Une Voix: C'est connu d'ailleurs!

M. Harvey (Jonquière): ... c'est l'occasion d'avoir des réponses à des questions que vous posez. Sur celle-là, je vous dis que, faute de temps, tous les ateliers de travail du congrès, moins un, ont référé le reste des résolutions à la commission politique pour rapport sur chacun des ateliers qui ont été tenus, avec également l'ordre de les référer aux autorités compétentes.

Je vous dis qu'à tous les congrès qu'il a pu y avoir dans la formation politique à laquelle j'appartiens il y a des résolutions et des voeux exprimés qui n'ont jamais été intégrés aux lois.

M. Burns: Cela veut dire que cela n'a aucun sens, ce qui se passe là.

M. Harvey (Jonquière): Lorsque j'aurai le rapport de l'atelier qui a touché les relations de travail... J'ai à l'esprit également l'intervention de l'ex-ministre fédéral de l'Expansion économique régionale, Jean Marchand...

M. Burns: Sur le droit de grève.

M. Harvey (Jonquière): ... qui s'y connaît également en relations patronales-ouvrières.

M. Burns: On pourrait en parler de lui aussi. M. Harvey (Jonquière): II a oeuvré là-dedans plus longtemps que vous et moi. Il a donné un opinion sur un autre sujet.

M. Burns: Je pourrai vous parler de cela aussi.

M. Harvey (Jonquière): Quand j'aurai, de la part des experts qui font partie de la commission politique, la déférence qu'ils me feront sur les sujets qui les préoccupent, les résolutions, de même que les voeux exprimés par la commission politique, s'il y a lieu, pour moi, de faire des déclarations, j'en ferai. Entre-temps, ce serait prématuré, parce que j'ai dit cet après-midi, et je le répète, que j'ai choisi, moi, comme responsable du ministère du Travail, d'amender le Code du travail en deux étapes. La première étape, une étape plus facile, plus réaliste se fera à partir de l'expérience de dix ans d'existence du recueil des lois du travail— ceci pour ne pas insulter le député de Maisonneuve, en l'appelant le "code", tel que c'est indiqué— ...

M. Burns: Non, mais vous savez ce que c'est qu'un code, quand même.

M. Harvey (Jonquière): D'accord.

M. Burns: Un code, ce n'est pas un titre.

M. Harvey (Jonquière): ... à partir d'amendements souhaités en très grande majorité par les deux parties. La deuxième phase couvrira des sujets plus brûlants, des sujets qui feront l'objet d'une discussion que je ferais moi-même si j'étais député de l'Opposition comme le député de Maisonneuve. Ce sera le moment, de demander au ministre du Travail ce qu'il pense de telle affaire ou de telle affaire.

M. Burns: Le moment de poser des questions au ministre du Travail sur les politiques qu'il envisage, c'est aujourd'hui, c'est hic et nunc — c'est du latin, M. le ministre, au cas où vous ne le sauriez pas — ici et maintenant. C'est cela que cela veut dire. D'accord?

M. Harvey (Jonquière): Je vais vous répondre...

M. Burns: Non, non...

M. Harvey (Jonquière): Cela ne m'est pas arrivé au souper, mais il y a aussi en latin in vino varitas et, dans mon cas...

M. Burns: Ce n'est pas votre problème.

M. Harvey (Jonquière): ... c'est "in buvos de los veritas".

M. Burns: C'est cela, puis la santé par l'eau et joyeuses Pâques à vous aussi. D'accord? Moi, je vais vous poser une question, par exemple, maintenant. D'accord? Vous voulez faire votre "smat", je vais faire mon "smat " moi aussi, d'accord?

M. Harvey (Jonquière): Je ne fais pas mon "smat".

M. Burns: Non, non.

M. Harvey (Jonquière): Vous n'avez pas besoin de me parler en latin.

M. Burns: On va faire nos "smats".

M. Harvey (Jonquière): Vous n'avez pas besoin de me parler en latin.

M. Burns: Voulez-vous, on va faire nos "smats" ensemble?

M. Harvey (Jonquière): C'est vous qui avez commencé.

Le Président (M. Séquin): A l'ordre!

M. Burns: SMAT. Correct?

Le Président (M. Séquin): A l'ordre! A l'ordre!

M. Burns: On va le faire ensemble.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: J'ai décidé que je faisais mon "smat" parce que le ministre fait son "smat".

Le Président (M. Séguin): C'est cela. Alors, nous avons deux "smats ", à ce moment-ci, et je dois intervenir...

M. Burns: C'est cela.

Le Président (M. Séguin): ... pour vous dire que nous allons considérer ce sujet comme clos.

M. Burns: Non, M. le Président, vous ne considéreriez pas cela clos. Non!

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît!

M. Burns: Non, M. le Président, ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Séguin): Bien, je vous dis que c'est cela.

M. Burns: Non, M. le Président, vous ne ferez pas cela.

Le Président (M. Séguin): Je vous dis que c'est cela.

M. Burns: Moi, je vous dis que vous ne ferez pas cela.

Le Président (M. Séguin): Je ne resterai certainement pas ici à m'obstiner; vous pouvez en être sûr. S'il y a eu une tolérance, M. le député, depuis le début...

M. Burns: Vous voulez embarquer dans le club des "smats", M. le Président? Embarquez si vous voulez.

Le Président (M. Séguin): Oui, Lowney's fait cela et appelle cela Smarties! Je ne veux pas être là-dedans. Tout à l'heure, le député a posé sa question à deux ou trois reprises.

M. Burns: Oui, je vais la reposer différemment, à part cela.

Le Président (M. Séguin): Vous l'avez déjà posée de différentes façons.

M. Burns: C'est épouvantable!

Le Président (M. Séguin): Le ministre vous a répondu tout simplement...

M. Burns: Cela n'a pas de maudit bon sens.

Le Président (M. Séguin): ... qu'il n'avait pas à répondre à cette question étant donné que ce que vous lui demandez était d'abord une opinion; deuxièmement, c'était une opinion sur une résolution, sur laquelle résolution aucune décision n'avait été prise parce qu'elle n'avait pas été déférée à telle ou telle commission. Je considère cela au moins comme une réponse, même si elle ne satisfait pas le député de Maisonneuve; c'est la seule réponse que le ministre peut donner à ce moment-ci.

M. Burns: M. le Président... Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Burns: ... bien calmement, bien gentiment...

Le Président (M. Séguin): Etes-vous encore "smat", là?

M. Burns: Toujours aussi "smat" que vous, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

M. Burns: Je veux tout simplement demander au ministre...

M. Lachance: II fait son gros méchant.

M. Burns: Arrêtez de copier, vous, le député de Mille-Iles, trouvez des solutions qui vous appartiennent à vous.

M. Lachance: ... celles qu'on peut.

M. Burns: Vous copiez. Bien, voyons donc! Bien oui, gros méchant. Gros tout, tout, tout, tout, tout.

Le Président (M. Séguin): Ecoutez, je n'y reviendrai plus...

M. Burns: M. le Président, s'il veut copier, au moins qu'il essaie de trouver des...

Une Voix: Des tout, tout, tout.

Le Président (M. Séguin): ... des "smarties" d'un bord puis de l'autre...

M. Burns: Je vous dis simplement ceci, je pose au ministre la question suivante, bien simple.

Une Voix: II n'en aura pas de réponse.

M. Burns: Si, aujourd'hui, comme député de l'Opposition, je vous proposais d'abolir le Code du travail et de le remplacer par une charte des droits des travailleurs au sein de leur syndicat, que me répondriez-vous là-dessus au point de vue de la politique du ministère?

J'oublie que cela a pu être adopté quelque part cette affaire-là.

Je vous demande à vous, comme ministre responsable des relations de travail au Québec: Que me répondriez-vous si je vous posais cette question-là? Et je vous la pose.

M. Harvey (Jonquière): Le député de Maisonneuve est très habile. Si je posais la question! Je vais la prendre à son jeu, le député de Maisonneuve, demain. De façon officielle, comme député de Maisonneuve, assayez-vous en Chambre, vous allez l'avoir ma réponse.

M. Burns: Ce n'est pas...

M. Harvey (Jonquière): Je vous prends à votre jeu, faites-le donc, comme député. Connaissant comme vous l'êtes des lois du travail au Québec, prenez-le donc, le risque, de le faire, vous. Si le député de Maisonneuve demandait, je ne réponds pas aux questions hypothétiques, ni en comité, ni en commission, ni en Chambre.

M. Burns: Je prends le risque, M. le Président, je demande au ministre, aujourd'hui, pas en Chambre demain, parce qu'il me semble qu'aux crédits c'est la place pour le demander: Quelle est l'orientation politique du ministère? Je demande au ministre: Que pense-t-il d'une suggestion qui a cours, actuellement, à l'effet d'abolir le Code du travail et de le remplacer par une charte des droits des travailleurs au sein de leur syndicat?

M. Harvey (Jonquière): Au député de Maisonneuve, je dis que je n'ai pas de réponse à lui donner sur une question aussi hypothétique et venant uniquement pour embarrasser au moment des crédits. Lorsque les intéressés qui ont adopté une telle résolution me l'auront déférée par les voies régulières, à ce moment-là eux auront une réponse, et si le député de Maisonneuve... Cela a beau être effrayant dans votre esprit, moi cela demeure...

M. Burns: C'est effrayant, vous nous montrez votre incompétence la plus flagrante. Vous vous promenez pas de culotte devant tout le monde.

M. Harvey (Jonquière): Démontrer aux yeux du député de Maisonneuve et de l'Opposition ce que le Québec a comme Opposition officielle, c'est prouver à la majorité des citoyens sa compétence, il ne faut pas qu'il oublie cela non plus.

M. Roy: M. le Président...

M. Burns: Je m'excuse auprès du député de Beauce-Sud. Il n'y a pas moyen que vous me donniez une réponse sur une politique. Est-ce que c'est cela qu'on est venu faire ici? On parle des politiques du ministère du Travail, est-ce que c'est bien cela? A moins que je me trompe, M. le Président, il me semble que c'est ce qu'on est venu faire ici.

Est-ce que c'est cela, M. le ministre?

M. Harvey (Jonquière): Bien oui, c'est cela.

M. Burns: Bon. Est-ce que, dans les politiques du ministère, une approche, du style de celle que je vous ai décrite tout à l'heure, figure comme faisant partie d'un certain nombre de dispositions qui sont envisagées par le ministère du Travail? C'est cela la question.

M. Harvey (Jonquière): Je vais vous en donner une réponse. Pour l'année financière dont nous étudions les crédits présentement, j'ai annoncé les modifications du Code du travail en deux phases.

Dans la première partie, celles que j'ai énumérées cet après-midi, lors de la discussion avec le député de Maisonneuve. Dans la deuxième partie, même si je voudrais, je n'aurais pas...

M. Burns: Si je voulais.

M. Harvey (Jonquière): Si je voudrais.

M. Burns: Si je voulais.

M. Harvey: Si je voulais, pour vous faire plaisir, je vais...

M. Burns: Cela va sauver du travail au Journal des débats.

M. Harvey (Jonquière): II y a des fois que j'ai regardé vos interventions, il a du travail pas mal avec vous, même si vous avez un cours classique.

M. Burns: Je vous aide et j'aide le journal des Débats aussi.

M. Harvey (Jonquière): Si vous voulez jouer à ce petit jeu, vous allez voir que vous aurez un bon compagnon.

M. Burns: Si vous voulez le jeu de ne pas répondre à des questions, c'est ce à quoi on va jouer.

M. Harvey (Jonquière): Durant l'année financière 1976/77, en ce qui concerne le Code du travail, j'ai annoncé, cet après-midi, ce que j'avais l'intention de faire. Pour répondre de façon précise, il n'est pas question, dans la deuxième phase, de mettre à exécution la résolution ou le voeu du congrès pour l'année 1976/77.

M. Burns: Pourquoi n'avez-vous pas fait cela en premier lieu?

M. Harvey (Jonquière): Pour voir jusqu'à quel point vous pouvez être méchant, quand vous voulez l'être.

M. Burns: Bien non, c'est juste pour savoir jusqu'à quel point vous êtes capable de répondre à une question. Vous voyez, vous êtes capable de répondre à une question.

M. Harvey (Jonquière): Alors, est-ce qu'on pourrait demander, M. le Président, au député de Maisonneuve de retirer ses paroles?

M. Burns: Lesquelles?

M. Harvey (Jonquière): Que vous trouvez tout le monde incompétent, sauf vous.

M. Burns: Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que, heureusement, vous étiez entouré de gens compétents, parce que, autrement, on aurait de très sérieuses inquiétudes. Quand j'ai parlé d'incompétence, cela s'adressait directement au ministre et non pas aux fonctionnaires qui l'entourent. Parce que je sais, les connaissant, qu'ils sont compétents.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'invite le député de Maisonneuve à relire ce qu'il a dit cet après-midi et il s'apercevra qu'il a dit absolument le contraire...

M. Burns: Pas du tout.

M. Harvey (Jonquière): ... concernant les difficultés de recrutement qu'on a.

M. Burns: Oui, j'en ai parlé en toute bonne foi. J'ai demandé si c'était une question de salaire qui vous empêchait de recruter des adjoints; vous m'avez dit non. Alors, j'ai dit: C'est une question de compétence. Mais, ceux qui sont là actuellement, j'en profite pour... En tout cas, vous l'avez fait au début, je peux peut-être le dire tout de suite, à cette occasion. Je connais personnellement M. Gilles Laporte, votre sous-ministre. Je sais qu'il s'agit là d'une personne compétente, et ce n'est pas la première fois que je le dis.

Si c'est cela que vous voulez me faire dire, je vais le dire. Et tout l'entourage actuel, je dirais la majorité de l'entourage actuel de M. Laporte est composé de personnes compétentes. Ce n'est pas cela le problème. Si vous voulez que je vous dise, vous, que je vous considère comme un incompé- tent, je le répète. Je dis: Oui, c'est vrai. D'accord? Heureusement que ce monde-là est autour de vous! Heureusement qu'ils sont là!

M. Harvey (Jonquière): II y a un proverbe, M. le Président, qui dit: II est beaucoup mieux d'avoir dans les mains un fou qui le sait qu'un fou qui se croit.

M. Burns: Bon, d'accord. Vous avez le droit de me dire toutes les bêtises que vous voulez. Moi, j'ai le droit de dire ce que je pense de vous.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Harvey (Jonquière): Je fais comme Frontenac, je vous réponds par la bouche de mes canons.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Burns: Voyez-vous, vous avez là...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: M. le Président, je signale... Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: M. le Président, permettez-moi de dire cela.

Le Président: Non, mais j'aimerais vous demander un peu de collaboration.

M. Burns: Mais oui, je suis prêt à collaborer moi aussi, mais écoutez, on a passé exactement 20 minutes...

M. Harvey (Jonquière): On a attendu 15 minutes après vous.

M. Burns: Oui, c'est vrai.

M. Harvey (Jonquière): Mais mardi matin, nous n'attendrons pas quinze minutes après vous, tenez-vous-le pour dit.

M. Burns: D'accord.

M. Harvey (Jonquière): Si nous avons le quorum.

M. Burns: D'accord, si nous avons quorum...

M. Harvey (Jonquière): Ecce Homo, ici est mort un Jésuite,levons la queue et passons vite, et adoptons les articles.

M. Burns: Bon, correct, le député de Jonquière vient de perdre les pédales, il en a le droit.

M. Harvey (Jonquière): Non, non, non.

M. Bums: Passons, ce n'est pas la première fois ni la dernière.

M. Harvey (Jonquière): Période "relax".

M. Burns: Ce n'est pas la première ni la dernière fois qu'il va perdre les pédales d'ici la fin des crédits, je peux vous le dire.

M. Roy: Je me demande, M. le Président, si nous pouvons discuter de façon sérieuse, à la façon dont le ministre répond aux questions...

M. Harvey (Jonquière): Posez-en des questions.

M. Roy: M. le Président, le député de Maisonneuve a posé une question tout à l'heure et cela a pris exactement 20 minutes avant d'avoir une réponse qu'on aurait pu avoir dans 30 secondes. Nous avons dix heures, M. le Président, pour étudier les crédits. Le ministère du Travail est un gros ministère, c'est un ministère pour lequel il y a énornément de discussions et de travaux à faire.

J'écoute le ministre depuis les 25 minutes que je suis ici et je ne suis pas tellement enthousiasmé de prendre part à l'étude de ses crédits.

M. Harvey (Jonquière): Posez-les vos questions.

M. Roy: Quand je poserai les questions, préparez-vous à y répondre. Ce que je voulais dire, M. le Président, c'est qu'on est en train de faire perdre le temps de la commission. L'attitude que le ministre prend de ne pas vouloir répondre...

M. Harvey (Jonquière): Où étiez-vous cet après-midi vous?

M. Roy: M. le Président, j'étais ailleurs cet après-midi.

M. Harvey (Jonquière): Nous avons travaillé tout l'après-midi.

M. Roy: Vous avez travaillé, j'ai aussi travaillé et je peux dire au ministre que j'ai commencé à travailler peut-être avant lui ce matin, mais ce n'est pas là l'objet de la commission, ce n'est pas là le but, et je n'ai pas l'intention de faire des bilans de travail personnels. Ce n'est pas cela. Nous sommes ici pour étudier les crédits du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre...

M. Harvey (Jonquière): Vous affirmez que nous avons perdu notre temps alors que...

M. Roy: Non, depuis que nous sommes arrivés ici ce soir, je n'ai pas parlé de cet après-midi, je parle de ce soir.

M. Harvey (Jonquière): L'après-midi a été très fructueux jusqu'à dix-huit heures. Le député de Maisonneuve peut vous le dire, cela a très bien été.

M. Burns: Mais de toute façon le député de Beauce-Sud n'avait pas à venir cet après-midi, il n'avait qu'à lire votre discours du 4 novembre, vous avez dit la même chose cet après-midi. Vous n'avez rien perdu cher collègue.

M. Harvey (Jonquière): Au Conseil du patronat à Montréal, mais il est plus étoffé, il est plus précis.

M. Burns: Oui, il y a, entre autres, des "deadlines ".

M. Harvey (Jonquière): Vous venez de perdre le droit de parole?

M. Burns: Non, je pense que ce n'est pas vous qui présidez la commission.

M. Harvey (Jonquière): Mais je lui signale.

M. Burns: Mais je suis prêt à remettre la parole au député de Beauce-Sud quand il voudra, il n'y a aucune espèce de problème, si le président le permet.

M. Harvey (Jonquière): Nous pouvons vous permettre un petit caprice en Chambre, vous le disiez tout à l'heure.

M. Burns: Non, non, mais ce que le député de Beauce-Sud vous dit, par exemple, cela a bien du bon sens; c'est qu'au lieu de tenter de passé à côté des questions, pourquoi ne nous auriez-vous pas répondu à la première question que je vous ai posée, même avant l'heure du dîner? Pourquoi n'avez-vous pas dit tout simplement: Non, je n'ai pas l'intention de mettre telle résolution en application? C'est tout, seulement cela, et tout aurait été réglé.

M. Harvey (Jonquière): En 1976/77.

M. Burns: A ce moment, nous vous poserons des questions.

Grèves et lock-out

M. Roy: Je ne veux pas reprendre les débats qui ont eu lieu cet après-midi, le ministre n'a pas manqué l'occasion de dire que je n'étais pas à la commission. Quand il y a trois commissions qui siègent, on ne peut pas être à trois commissions à la fois, c'est absolument impossible.

La question que j'ai posée au ministre — et on me dira si on a touché à cette question cet après-midi — c'est au sujet des amendements au Code du travail. Je ne sais pas s'il a donné la nature des amendements qu'il entend apporté au Code du travail...

M. Burns: Certain.

M. Roy: ... mais j'aimerais quand même attirer son attention sur le fait que le Québec connaît le

championnat des grèves et des lock-out. J'ai ici les statistiques de 1974 parce que ce sont les dernières qu'on peut se procurer: il y a eu au Québec 388 grèves alors qu'en Ontario il y en a eu 339. Québec avait le championnat canadien alors que le Canada se situait au troisième rang en tant qu'entité internationale, ce qui nous fait dire que le Québec avait un championnat international, mais qui n'avait rien de réjouissant pour notre économie.

Actuellement, il y a des grèves un peu partout au Québec. Il y en a dans la région du ministre, des grèves qui font mal. Il y a des lock-out qui font mal également. Il y en a dans ma région et il y en a dans d'autres régions du Québec. J'aimerais savoir s'il y a des éléments nouveaux qui ont été apportés cet après-midi. Ou encore, le ministre voudrait-il me faire un bref résumé — pour me permettre de suivre les travaux de la commission parlementaire — des amendements discutés cet après-midi qui seront apportés au cours de l'année? J'aimerais savoir si à cette première étape d'amendements au Code du travail il y a un calendrier de prévu? Le calendrier a-t-il été annoncé cet après-midi? M. le Président, j'aurais besoin de ces renseignements. Je les demande en toute sincérité. J'aurais besoin de ces renseignements pour pouvoir participer aux discussions qui ont lieu autour de cette table.

M. Harvey (Jonquière): Pour vous faciliter la tâche quand vous allez travailler avec des statistiques du député de Beauce-Sud, je vous recommanderais de prendre les statistiques de jours-homme perdus pour être capable de bien évaluer le championnat que vous venez de déterminer. En même temps, je vous inviterais à regarder les statistiques de la Colombie-Britannique au niveau des jours-homme perdus. Quand on parle de championnat, il faudrait tenir compte de cela. C'est très important. C'est comme un joueur de hockey qui a 88 assistances et 7 buts. Il a 95 points au total. Les jours-homme perdus dans une statistique décernant un championnat, vous êtes mieux de considérer cela.

M. Roy: M. le Président, sur le point des jours-homme perdus, j'ai les statistiques. Ce n'est pas de cela que j'ai parlé; j'ai parlé du nombre de conflits qui ont affecté autant d'entreprises, qui ont affecté autant de syndicats et autant de travailleurs.

M. Harvey (Jonquière): Encore là, c'est relatif si vous me demandez...

M. Roy: Ce n'est pas relatif. Quand il y a 388 conflits de travail, c'est parce qu'il y a quelque chose quelque part qui ne fonctionne pas. Il y a des grèves dans d'autres régions qui concernent des entreprises dans lesquelles il peut y avoir un plus grand nombre de travailleurs. Il y a des grèves qui peuvent durer plus longtemps pour des circonstances qu'on ne peut pas discuter sans avoir le dossier de chaque cas particulier. Je me suis limité et cela a été intentionnel. Que le ministre ne contourne pas ma question. J'ai parlé du nombre de conflits qu'il y a eus au Québec en 1974, comparativement au nombre de conflits qui ont eu lieu ailleurs. J'ai aussi dit qu'actuellement, dans le Québec, il y a des grèves à peu près dans toutes les régions de la province. Considérant ces faits, j'ai demandé au ministre de me donner un résumé des amendements qu'il entend apporter au Code du travail qui ont été annoncés cet après-midi. Je ne veux pas reprendre la discussion, mais j'aimerais quand même en être informé. Dans un deuxième temps, quel est le calendrier prévu pour apporter ces modifications, de façon que cela se décide à l'Assemblée nationale? J'aimerais savoir, de plus, si cela va être une loi qui va nous arriver à la dernière minute pour qu'on vote les deux lectures la même journée, pour faire en sorte d'ajourner les travaux de l'Assemblée nationale alors que la motion guillotine existera puisqu'elle était inscrite au feuilleton ce matin. C'est ce que je veux savoir.

M. Harvey (Jonquière): Je vais vous répondre. Premièrement, je vais remettre, pour le bénéfice du député de Beauce-Sud, qui n'était pas ici, une copie du discours que j'ai prononcé, du propos que j'ai tenu au début de la commission parlementaire cet après-midi. En ce qui concerne le Code du travail, le député de Beauce-Sud va réaliser que j'ai donné également, après mon propos, à une question du député de Maisonneuve, le calendrier envisagé, c'est-à-dire la première étape des amendements au code. Il est amendé en deux étapes.

La première étape est de façon à corriger — après une expérience de dix ans de l'usage du Code actuel du travail, qu'on appelle code — plusieurs des articles avec l'unanimité, pour la majorité de ces articles, de nos consultants. Les consultants sont toujours les membres du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Au moment où je vous parle I'avant-projet de loi a franchi toutes les étapes; il est rendu au Conseil des ministres. Il a déjà le principe adopté pour les deux étapes. La première place de l'avant-projet a franchi toutes ces étapes. Il reste au Conseil des ministres à l'adopter et à le déférer au comité de législation et à la Chambre. Je suis persuadé que la première phase, contenant des articles mettant en valeur ou permettant de mieux utiliser le code actuel, n'est pas de nature à soulever des débats. Je serais heureux si on pouvait l'adopter avant la fin de la présente session. C'est ce que j'ai dit au député: Avant l'ajournement d'été.

Quant à la deuxième partie — c'est volontaire, c'est un choix que j'ai fait — elle comprendra des modifications profondes au Code du travail. Cette deuxième étape a été annoncée dans le discours inaugural pour l'année 1976. Vous aurez certainement ce projet de loi dès la reprise de la session, à l'automne. C'était impossible de faire autrement en voulant procéder en deux étapes.

J'ai préféré le faire en deux étapes pour la simple raison que si j'avais présenté, même au dé-

but ou au milieu du mois de mai, un Code du travail amendé avec des articles qui demanderaient une longue discussion et qui, d'après les oppositions, à ce moment-là, aurait pu nous amener à faire siéger des commissions parlementaires, cela aurait été de nature à priver les techniciens, ceux qui se servent constamment du Code, d'une amélioration considérable au code actuel dans les prochains mois.

J'espère avoir bien répondu au député de Beauce-Sud. S'il n'est pas satisfait, je peux expliciter davantage.

M. Roy: Le ministre dit que le projet de loi, actuellement, n'est pas complété puisqu'il est au comité de législation.

M. Harvey (Jonquière): II est complété, mais j'ai besoin, avant, qu'il soit déféré au comité de législation. Les étapes qu'il a franchies sont celles-ci: d'abord, un avant-projet a été soumis au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, retour à mon ministère, acceptation, déférence au comité des ressources humaines, un comité permanent du cabinet, retour au ministère, retransmission au CCTM, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, retour au comité permanent des ressources humaines, le rapport au cabinet, qui est entré depuis mercredi, hier. Mercredi prochain, normalement — je ne vois pas de difficulté parce qu'au comité des ressources humaines on a apporté des corrections pour améliorer le français dans le projet de loi, la terminologie française, sur le fond, il n'y a eu aucun changement. — il sera déféré au comité de législation qui, comme on le sait, siège très souvent à l'approche de l'ajournement d'été.

Si on juge qu'on n'a pas le temps, comme le député de Beauce-Sud, de faire une étude approfondie des articles que nous demandons d'amender pour rendre le code plus pratique, on l'adoptera immédiatement en revenant.

M. Roy: Ce qui veut dire que ce n'est pas sûr que cela puisse être adopté avant l'ajournement d'été.

M. Harvey (Jonquière): A moins que je ne me trompe, les articles, à part ce que j'ai énuméré... Actuellement, le mécanisme qui permet de déclencher la grève ou le lock-out est la demande de conciliation par une des parties. Dans un des amendements proposés, cette conciliation ne serait plus le mécanisme qui permettrait la grève ou le lock-out. Cette conciliation pourrait avoir lieu à n'importe quel moment pendant la durée d'une convention collective.

Est-ce que cela va amener un débat? Je ne le pense pas. C'est sûr que cela va amener un débat sur le fond de la question, mais est-ce qu'il va être long? Est-ce qu'il va s'éterniser? J'ai l'impression, par les propos qu'a tenus le député de Maisonneuve cet après-midi, que cela dépend du texte de loi et des explications que le ministre va fournir à ce moment-là. Je ne suis pas capable d'évaluer le temps que cela peut prendre pour faire adopter le projet de loi.

M. Roy: Cela peut dépendre également du temps que nous aurons à partir du moment où le projet de loi sera déposé par rapport au moment où le gouvernement voudra le faire adopter. C'est entendu que, si on dépose le projet de loi en première lecture le mardi et qu'on demande la deuxième lecture tout de suite le mercredi, à défaut d'explications et d'informations, à défaut d'avoir fait les vérifications qui s'imposent et les recherches, cela peut justement amener les membres de l'Assemblée nationale, les députés qui participeront à l'étude de ce projet de loi à poser plus de questions au ministre.

C'est pour cela que je demande au ministre si on pourra en prendre connaissance de façon à nous permettre de l'examiner et d'examiner la portée des amendements que le projet de loi comportera pour que nous puissions éliminer le plus possible les pertes de temps. On est bien d'accord là-dessus.

Je dis au ministre, là-dessus, qu'il peut avoir notre collaboration, pour autant qu'on nous accordera un certain laps de temps pour examiner le projet de loi.

M. Harvey (Jonquière): C'est ce qui m'a fait faire mon choix entre deux phases, justement, pour éliminer, dans la première phase, la tentation qu'on avait de vouloir amender le code, parfois sans assez de réflexion sur la portée et les conséquences que peut avoir un amendement majeur. Les amendements susceptibles de provoquer de longues discussions ne sont pas dans la première phase d'amendements au code.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que le député de Beauce-Sud a terminé?

M. Roy: Oui, j'ai terminé sur ce point, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent s'exprimer?

Le député de Maisonneuve. Le député de Maisonneuve a la parole.

Période de silence avant un vote de grève

M. Burns: Oui, M. le Président. Il y a une autre question à caractère tout à fait général que j'adresse au ministre. J'espère qu'il sera aussi compréhensif qu'après le débat de vingt minutes qu'on a eu pour obtenir une réponse. C'est également une question de politique du ministère. Encore une fois, ce fameux congrès — même s'il n'aime pas que je lui en parle, on est obligé d'en parler, ce sont des choses publiques — des 23, 24 et 25 avril a, par un vote prépondérant du président de la réunion, repoussé un amendement imposant un silence de 48 heures aux syndicats

avant un vote de grève. Egalement, je réfère le ministre non pas au procès-verbal, parce qu'il ne l'a sans doute pas, mais à un article qui a paru dans le Devoir du 26 avril 1976. Est-ce que le ministre a eu l'occasion de se pencher sur cette approche? Je ne vous dis pas à ce moment que cela vous est imposé par votre parti; c'est une question qui est venue sur le plancher du congrès, qui a été défaite d'ailleurs. Cette question a été défaite par le vote prépondérant du président. Cela pose le problème de savoir si on va limiter une certaine démocratie syndicale par des méthodes extérieures, des méthodes législatives, par des méthodes réglementaires, etc. En somme, est-ce que le ministre est favorable à ce qu'éventuellement, dans les amendements au Code du travail, on se retrouve avec une période de silence de 48 heures avant un vote de grève, c'est-à-dire une période durant laquelle, de quelque partie qu'on soit, tant du côté syndical, on ne puisse soulever le problème qui fera l'objet d'un vote de grève?

M. Harvey (Jonquière): Pour répondre avec les mêmes termes utilisés par le député de Maisonneuve, je ne peux pas dire si je suis favorable ou non favorable, n'ayant pas eu l'occasion de me pencher sur la question et d'y réfléchir.

M. Burns: Mais c'est public cela, M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): Je comprends que c'est public, mais il y a bien des choses que je n'ai pas eu le temps de faire; je n'ai pas eu le temps de me pencher, comme vous avez dit si bien, sur cette question très importante.

M. Burns: Vous n'avez pas d'opinion là-dessus?

M. Harvey (Jonquière): C'est-à-dire que le congrès, comme vous l'avez dit, a rejeté une résolution, mais sur cette question qui est une question importante, je n'ai pas eu le temps de me pencher.

M. Burns: Donc vous n'avez pas d'opinion là-dessus?

M. Harvey (Jonquière): Je n'ai pas d'opinion.

M. Burns: Est-ce que vous êtes pour qu'une telle mesure, qui a quand même failli être adoptée par le congrès du Parti libéral, soit soumise au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour étude, pour examen?

M. Harvey (Jonquière): Dès que j'aurai eu le temps de me pencher sur la question, c'est à ce moment que je jugerai si, oui ou non, je soumets la question au CCTM.

M. Burns: Qu'est-ce que vous avez fait depuis le mois d'avril?

M. Harvey (Jonquière): Bien des choses.

M. Roy: Comme par exemple?

M. Burns: Cela ne vous a pas effleuré l'esprit à un moment donné que les mesures qui provenaient de votre propre parti depuis la fin d'avril, c'est-à-dire depuis bientôt un mois et demi, devaient nécessairement faire l'objet de discussions quelque part?

M. Harvey (Jonquière): Si le député de Maisonneuve m'avait écouté tout à l'heure...

M. Burns: Je vous ai écouté, au contraire...

M. Harvey (Jonquière): II m'accuse souvent de ne pas l'écouter.

M. Burns: Je ne fais que cela depuis cet après-midi.

M. Harvey (Jonquière): II aurait très bien compris que la commission politique qui a donné le mandat à chacun de ces ateliers de présenter une résolution adoptée en bonne et due forme a l'obligation de terminer l'étude des résolutions qui n'ont pas été étudiées, faute de temps, de même que de revoir celles qui ont été adoptées ou rejetées pour faire rapport aux personnes intéressées.

Au moment où on se parle, l'étude de cela n'est pas terminée. J'avais l'occasion, justement au lunch, de rencontrer l'un des membres de cette commission.

M. Burns: Sans vouloir utiliser des clichés, est-ce qu'un des éléments qui font partie de l'acte de gouverner, ce n'est pas aussi de prévoir?

M. Harvey (Jonquière): Bien oui.

M. Burns: N'est-ce pas normal, comme député de l'Opposition, que je vous pose des questions sur vos intentions, sur votre politique à l'endroit d'un certain nombre de dispositions qui sont maintenant devenues publiques?

M. Harvey (Jonquière): Bien sûr, je suis d'accord avec le député de Maisonneuve. Il m'arrive très fréquemment de demander, même en dehors de ceux qui collaborent avec moi au ministère, parce qu'ils sont des hauts fonctionnaires ou du personnel de direction, à des personnes considérées comme des experts dans certains domaines et qui sont à l'extérieur du gouvernement, de regarder une question pour moi et de me faire rapport.

Si le député de Maisonneuve me demandait si j'ai demandé à quelqu'un de l'extérieur d'examiner attentivement un sujet aussi crucial et aussi brûlant que celui qu'il vient d'identifier, je lui répondrais oui.

M. Burns: Bon, vous avez demandé...

M. Harvey (Jonquière): La personne, souvent, qui nous fait un travail comme celui-là de recherche ou d'examen n'aime pas entendre citer son

nom publiquement. Même si le député de Maisonneuve me le demandait je lui répondrais non, c'est bien dommage. J'ai été ministre du Revenu et je suis habitué à ne pas dire des choses qu'une loi m'empêche de dire. Même quand une loi ne m'empêche pas de dire une chose, je suis capable de conserver un secret ou de ne pas identifier des personnes qui ne veulent pas l'être.

M. Burns: C'est quoi qui est secret, là-dedans?

M. Harvey (Jonquière): Le nom de la personne.

M. Burns: Les experts auxquels vous recourez?

M. Harvey (Jonquière): Si, pour mon bénéfice...

M. Burns: Là, vous avez soumis cette question à quelqu'un de l'extérieur du gouvernement; c'est ce que vous me dites?

M. Harvey (Jonquière): Oui, j'ai demandé à quelqu'un de l'examiner à ma place.

M. Burns: Et cela va paraître quelque part aux comptes publics, aux engagements financiers.

M. Harvey (Jonquière): Non.

M. Burns: Non?

M. Harvey (Jonquière): Non, absolument pas. C'est à titre purement gratuit.

M. Burns: II y a quelqu'un qui fait cela "gratis".

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): II y en a encore, des apôtres!

M. Burns: Ah bon! Il y en a encore, bien oui. Je pense qu'il y en a. Je vous crois sur parole, là-dessus. Mais vous n'êtes pas capable de me dire à qui vous vous êtes adressé relativement à cela?

M. Harvey (Jonquière): Non, c'est purement personnel.

M. Burns: Est-ce qu'il s'agit de quelqu'un qui est spécialisé dans ce domaine, la personne à qui vous vous êtes adressé?

M. Harvey (Jonquière): Certainement!

M. Burns: Certainement. Et cette personne va vous faire rapport quand?

M. Harvey (Jonquière): Quand je vais le lui demander. Je vais lui demander prochainement, s'il a eu le temps. Cela se peut qu'il n'ait pas eu le temps.

M. Burns: Vous avez fait cela quand? A l'heure du souper?

M. Harvey (Jonquière): Non.

M. Burns: Non. Quand lui avez-vous confié ce mandat?

M. Harvey (Jonquière): Quand j'en ai eu le goût.

M. Burns: Quand avez-vous eu le goût de cela?

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, on n'est pas à confesse, ici.

Le Président (M. Séguin): C'est assez près d'un contre-interrogatoire.

M. Burns: Ecoutez, M. le Président, il y a deux façons de faire des crédits.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Tous les membres de la commission sont au courant du règlement qui dit que le président ne doit, d'aucune façon, intervenir dans un débat. Toutefois, il y a certaines limites dans lesquelles on doit travailler. Tout ce que je peux faire à ce moment-ci, de deux choses l'une, ou suspendre le débat ou suspendre la séance.

M. Burns: Moi, je vous suggérerais de suspendre le débat.

M. Harvey (Jonquière): Non, pourquoi? Le Président (M. Séguin): Ou encore... M. Burns: Ecoutez! De deux choses l'une! Le Président (M. Séguin): ... de demander... M. Burns: Qu'est-ce que je viens faire ici, moi?

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! A l'ordre! Sinon suspendre le débat ou les activités de la commission à ce moment-ci ou, deuxièmement, demander la collaboration totale des deux côtés de la table, collaboration et dans les questions et dans les réponses. Je n'en dirai pas davantage de crainte d'enfreindre moi-même le règlement en me mêlant au débat.

M. Burns: Sur votre question de règlement, je veux vous dire ceci. Ce n'est pas la première fois que je fais des crédits; je suis convaincu que le ministre non plus, ce n'est pas la première fois qu'il fait des crédits. Cette année, entre autres, j'ai eu des occasions beaucoup plus difficiles que celle-ci. On parle de grandes politiques; on ne parle pas de conflits actuels. Je ne mets pas le

doigt dans une plaie béante quand je pose des questions au ministre du Travail.

J'ai eu l'occasion de parler au ministre de l'Immigration à l'occasion et même à quelques jours des négociations avec son homologue fédéral. Mme Lise Bacon, avec une très grande collaboration, a répondu à mes questions et cela a bien été, cela a très bien été.

Je pense que je n'ai pas la réputation d'être le plus gros casse-pieds possible au niveau des crédits d'un ministère. On a eu l'occasion de toucher à un dossier encore plus délicat que celui du travail qui s'appelle celui de la fonction publique qui s'est réglé à l'intérieur de dix heures.

Je pense que je n'ai pas abusé de mon droit, M. le Président, comme membre de l'Opposition, sauf que, dans l'un et l'autre cas, c'est-à-dire dans le cas de Mme Bacon et dans le cas de M. Oswald Parent, même si je ne suis pas en amour avec ni l'un ni l'autre, je pense que je suis obligé de leur rendre justice, c'est qu'ils ont au moins tenté de répondre honnêtement à mes questions. C'est uniquement ce que je demande au ministre du Travail. Autrement, je vais me demander ce que je viens faire ici, si je me fais dire: Je vais vous dire peut-être que oui, peut-être que non, des fois peut-être, des fois peut-être que non. Franchement, j'ai bien d'autres choses à faire que de me faire dire cela par le ministre. L'opinion publique jugera à ce moment-là quel genre de ministre du Travail on a actuellement.

Moi, je vous demande simplement et je vous fais un dernier appel, très simple puis sans aucune animosité, puis sans méchanceté de ma part, je vous demande simplement de me dire oui, non ou bien je ne le sais pas, à des questions que je vous pose. Moi, je vous pose des questions sur les grandes politiques de votre ministère.

M. Harvey (Jonquière): Oui, non ou bien je ne le sais pas.

M. Burns: Bien évidemment je vais vous demander souvent des explications à votre oui puis à votre non, puis à votre je ne le sais pas. Mais au moins, branchez-moi quelque part. Vous me dites: Je ne peux pas vous répondre à cela, parce que ce matin c'est la façon dont j'ai décidé que je répondrais à vos questions. Ce n'est pas comme cela. Ou bien dites-moi tout simplement que vous ne le savez pas. Si vous ne savez pas, à la longue, on va les accumuler les je-ne-le-sais-pas.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, parlant sur le point de règlement, il est bien sûr que les réponses aux questions, qu'on le veuille ou non, le député de Maisonneuve, malgré tout le respect que je lui dois, est obligé de prendre les réponses que je lui donne. J'ai répondu oui que j'ai demandé à quelqu'un de l'extérieur de mon ministère d'examiner cette question-là. Il a souligné un point qui a été rejeté. S'il y avait un député libéral ici, à cette table, qui faisait l'exercice que le député de Maisonneuve fait depuis le début de la soirée, partant du plus petit de la plus petite ré- gion administrative, puis d'un congrès régionale, les résolutions adoptées par un autre parti politique qui serait le parti du député de Maisonneuve, je lui donnerais à ce député libéral-là exactement les mêmes réponses. Je ne pense pas, M. le Président, que ce soit de nature à faire avancer le dossier des relations patronales-ouvrières au Québec que de partir des résolutions adoptées à un atelier, où les gens n'ont même pas eu le temps de compléter le travail, des résolutions en provenance des régions, pour discuter des crédits, des sommes d'argent dont nous avons besoin pour les trois grandes missions qu'a à accomplir, au cours de l'année financière 1976/77, le ministère du Travail.

Si le député de Maisonneuve veut continuer dans ce sens, qu'il le fasse, qu'est-ce que vous voulez, M. le Président, les règlements sont là. Je donnerai des réponses que, comme responsable du dossier du ministère du Travail et tout ce que cela implique, des réponses que je jugerai, moi, comme titulaire du ministère, les plus convenables à donner au député de Maisonneuve, selon la valeur des questions et la pertinence qu'elles ont avec le budget que je demande de voter pour me permettre d'accomplir le travail et les objectifs visés par les trois grandes missions décrites dans le livre des crédits de mon ministère.

M. Burns: C'est justement cela, M. le Président, le problème. Moi je suis en train d'examiner les trois grandes missions. C'est ce que je fais et rien d'autre. Je n'ai pas demandé des choses personnelles et individuelles au ministre, et Dieu m'en garde. Le jour où je ferai cela, il sera temps de m'indiquer la porte puis de me dire que je manque complètement à mon devoir. Je n'ai rien à faire avec les pensées personnelles du ministre. Ce que je veux savoir, c'est justement les positions politiques de son ministère via ces trois grandes missions — et je ne les tire pas du ciel ces missions — exprimées par lui-même dans un document qu'il nous a refait cet après-midi sous une autre forme, mais qu'on retrouve effectivement dans sa conférence au Conseil du patronat, le 4 novembre 1975.

Je les répète, au cas où le ministre aurait complètement, à cause de l'énervement, perdu l'orientation du débat. Je le cite: Le point de départ des nouvelles politiques du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, en ce qui concerne ces trois grandes missions, est le suivant: Les relations de travail; le marché du travail; la qualité de la vie au travail en matière d'hygiène et de prévention sécuritaire.

J'ai l'intention, je vous le dis tout de suite, d'utiliser tout le temps qui me sera accordé, au cours de l'examen des crédits, pour poser, de façon extensive au ministre du Travail, toutes les questions relatives à ces trois missions qui sont, à toutes fins utiles, les trois missions du ministère. Je me base, entre autres, sur l'élaboration qu'il a faite de ces missions, lors de sa conférence du 4 novembre.

Si je ne peux pas lui demander de prévoir un

certain nombre de choses, entre autres ce qu'il va faire le jour où tel organisme de pression ou tel autre va décider qu'on est obligé de donner un avis de 48 heures, ou mettre une période de silence de 48 heures avant qu'une grève soit décrétée, ou encore qu'on mette de côté le Code du travail, vraiment je ne le sais pas.

Le ministre a-t-il des suggestions à me faire sur la façon d'étudier les crédits du ministère du Travail, s'il n'est pas d'accord sur la façon dont...

M. Harvey (Jonquière): Même si un organisme, dans la province, avec 120 000 ou 125 000 membres, demandait un amendement ou exprimait, par voie d'une résolution dans un congrès, le désir d'avoir un amendement à la loi, où le député ira-t-il chercher — même par la tradition — l'obligation pour un ministre, à l'occasion de l'étude de ses crédits, de se prononcer de façon catégorique sur la résolution exprimée par un atelier de ce congrès?

M. Burns: Ne suis-je pas en droit...

M. Harvey (Jonquière): Le député de Maisonneuve utilise — c'est son droit de le faire — mais n'élabore pas les trois grandes missions du ministère. J'aimerais beaucoup mieux que le député de Maisonneuve s'applique plutôt à poser des questions pertinentes, comme le député de Beauce-Sud le faisait, sur des problèmes que nous vivons aujourd'hui et qu'on pourrait régler en amendant, dans la deuxième phase, ou dans la première phase du Code du travail, des articles du code que nous avons. Cela serait susceptible d'améliorer le climat des relations patronales-ouvrières au Québec. J'aimerais beaucoup mieux l'entendre poser des questions pertinentes à cela que de le voir éplucher les résolutions adoptées ou rejetées au dixneuvième congrès de la Fédération libérale du Québec.

M. Burns: Soit dit en passant, ce n'était pas un congrès régional.

M. Harvey (Jonquière): Parce que je pourrais demander au député de Sainte-Marie d'éplucher, une à une, les résolutions adoptées par les congrès régionaux du parti dont il est membre et le député de Maisonneuve serait le premier à demander au président de cette Assemblée de le rappeler à l'ordre.

M. Burns: Etiez-vous à l'atelier du travail à ce congrès?

M. Harvey (Jonquière): J'y ai été fréquemment et je ne suis pas intervenu une seule fois, laissant les militants libéraux libres, ne les influençant pas. Je me suis toujours conduit de cette façon dans le Parti libéral, quand j'ai été impliqué. J'aime mieux partir si une résolution qui est adoptée...

M. Burns: On ne vous a pas demandé votre opinion sur un certain nombre de choses?

M. Harvey (Jonquière): Un instant. Une résolution peut-être adoptée à la suite d'un voeu exprimé par un groupe de militants dans un congrès, en atelier. Cela peut amener celui qui vous parle, comme responsable, à les rencontrer — parce qu'on se rencontre souvent dans le Parti libéral — et à leur faire réaliser, après une étude sérieuse de ce qu'ils demandent dans une résolution, comme des gens intelligents que cette résolution fait partie du petit pourcentage des résolutions adoptées par des congrès qui ne sont jamais devenues des articles dans une loi ou dans les statuts du Québec.

M. Burns: Est-ce à dire, M. le ministre, que M. Hardy avait tort d'intervenir sur des questions de communications, et M. Garneau avait tort d'intervenir sur des questions de finance?

M. Harvey (Jonquière): Ce n'est pas ce que j'ai dit...

M. Burns: ... et M. L'Allier avait tort d'intervenir sur des questions d'affaires culturelles...

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'ai dit que celui...

M. Burns: ... et M. Goldbloom avait tort d'intervenir sur des questions d'affaires municipales.

M. Harvey (Jonquière): J'ai dit que celui qui vous parle...

M. Burns: C'est cela que vous êtes en train de me dire?

M. Harvey (Jonquière): Non, M. le Président, j'ai dit que celui qui vous parle...

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): ... a pris l'habitude, depuis qu'il est responsable au Revenu...

M. Burns: Vous n'êtes pas au Revenu, vous êtes au Travail, là.

M. Harvey (Jonquière): Laissez-moi finir, vous êtes donc bien polisson. M. le Président, voulez-vous rappeler le député de Maisonneuve à l'ordre? Je dis que depuis que je suis responsable d'un ministère, à titre de ministre que cela ait été au Revenu ou que ce soit au Travail maintenant — mon attitude personnelle dans un congrès politique, dans un atelier, c'est d'écouter attentivement les discussions pour être en mesure, par la suite, d'analyser la résolution à adopter en majorité par les militants. Le député de Maisonneuve admettra avec moi qu'au moment où s'est tenu le congrès du Parti libéral du Québec ou au moment où on se parle, qu'on soit dans une municipalité ou dans une région aussi syndiquée que la mienne, qu'on fasse un congrès actuellement et qu'on en fasse un après six mois de calme, souvent les résolutions changent d'allure et de contenu. Le député de Maisonneuve admettra cela avec moi.

M. Roy: Je voudrais être bien sûr d'avoir compris le ministre. Je l'écoute depuis un bout de temps. Le ministre vient de nous dire qu'il n'intervient pas, qu'il ne se compromet pas lorsque le congrès libéral a lieu. En somme, le ministre ne prend pas position — c'est ce qu'il vient de nous dire — au congrès libéral?

M. Harvey (Jonquière): Je dis que lorsque c'est une résolution qui touche le ministère que je dirige, personnellement, j'aime autant cela. Je pourrais très bien exprimer un point de vue et faire en sorte que la majorité des gens, à la suite des explications que je donnerais... Je désire revenir dans un deuxième temps, si l'étude approfondie de la résolution adoptée n'est pas applicable pour le bien commun ou pour la collectivité québécoise. C'est pour moi une façon d'agir. Je ne condamne pas celui qui est prêt à intervenir sur une question; qu'il le fasse, c'est une question purement de tactique, considérant que les membres de mon parti sont assez adultes pour accepter ma façon de voir les choses depuis que je suis responsable d'un ministère.

Si le député de Beauce-Sud — et je suis bien placé pour en parler, surtout à lui qui a changé de parti politique quatre fois en moins d'un an —

M. Roy: Pardon, M. le Président, voulez-vous me donner des explications?

M. Harvey (Jonquière): Quatre fois de parti politique en un an.

M. Roy: Quatre fois?

M. Harvey (Jonquière): Je ne change pas d'opinion aussi souvent que cela. J'aime mieux mettre en pratique la qualité fondamentale d'un ex-cheminot: avant de traverser une voie ferrée, arrêter, regarder et passer.

M. Roy: Oui, parce qu'il faut avoir les mains libres pour changer de parti. M. le Président, je viens de constater une chose. Ce que le ministre vient de dire qu'il a mis en application au congrès libéral, c'est ce que je voulais lui faire expliquer, c'est la même attitude qu'il prend en commission parlementaire. Il ne répond pas.

M. Harvey (Jonquière): C'est une question d'opinion.

M. Roy: Ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question de fait.

M. Harvey (Jonquière): Nous allons faire le tour de la table, à savoir si c'est une question d'opinion.

M. Burns: M. le Président, je n'ai pas de querelle à maintenir avec le ministre du Travail s'il me dit sa position dans un congrès de son parti, même si c'est le 19e congrès du Parti libéral du Québec, et je ne le critiquerai pas là-dessus. Ce n'est pas en tant que tel que je lui pose ces questions. Il a le droit de poser les gestes qu'il voudra ou de s'abstenir de poser des gestes au 19e congrès du Parti libéral. Il a le droit de ne pas poser les mêmes gestes responsables, à mon avis, que des personnes comme M. Victor Goldbloom, M. L'Allier, M. Hardy ou M. Garneau. Il en a parfaitement le droit et ce n'est pas là-dessus que je le critique. Sauf qu'ici nous ne sommes pas au congrès du Parti libéral. Nous sommes à la commission parlementaire du Travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration et on vous pose des questions sur vos politiques ministérielles. Il me semble qu'il y a quelque chose de changé depuis très récemment, c'est-à-dire depuis ce matin; parce que ce matin je posais le même type de questions au Solliciteur général qui, lui, s'est mouillé pas mal plus que vous sur un tas de choses. D'accord?

Bien souvent, sans doute, les questions que je lui posais ne devaient pas nécessairement lui faire plaisir. En tout cas, il ne les a pas plantées. Il ne m'a pas demandé de lui poser ces questions. Ce n'est pas cela la question. Je dis que c'est notre devoir de le faire comme membres de l'Opposition, le député de Beauce-Sud et moi; même les députés ministériels sont tout à fait en droit, même s'ils ne sont pas membres de l'Opposition, de poser des questions précises sur les grandes politiques du ministère. L'incidence d'un congrès a sûrement une importance, parce que moi, comme député de l'Opposition et, je présume, le député de Beauce-Sud aussi, on se dit: C'est peut-être quelque chose qui éventuellement fera partie du programme législatif du Parti libéral. Si c'est le cas, je voudrais savoir, ce soir, exactement dans quel sens cela va se diriger ou pas. Quand je disais tout à l'heure qu'il y a aussi dans le fait de gouverner un élément de prévision, je pense que personne ne va me poser des problèmes relativement à cela. Je demande donc au ministre actuel du Travail ce qu'il pense relativement à un certain nombre de choses et, entre autres, sur ces deux points.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président...

M. Burns: Je vais lui en poser d'autres qui n'ont rien à faire avec le congrès du Parti libéral, mais ces deux, tout à fait par hasard, proviennent du Parti libéral.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je voudrais également attirer l'attention du député de Beauce-Sud et du député de Maisonneuve sur un point qui est fondamental, à mon sens. Lorsqu'il y a un congrès et que vous voyez deux attitudes différentes de la part de titulaires de ministères différents, si, sur une question qu'on vient tout juste d'étudier au ministère, on a le coût d'une telle mesure, comme ce fut le cas lors d'une intervention faite par mon collègue, M. Garneau, sur une mesure à incidence fiscale, il a immédiatement permis aux membres de l'atelier de faire la différence entre l'adopter ou la rejeter. Dans un cas comme

celui de la question que posait le député de Maisonneuve — résolution qui a été rejetée — quel était le spécialiste qui, sans un examen approfondi et une étude appropriée de la question pouvait évaluer — non pas en piastre et cents, parce que cela aurait été $0.00, c'était facile à répondre; pas un sous de plus, pas un sous de moins — d'évaluer en termes de climat social quel était...

M. Burns: Le spécialiste à Jean Marchand.

M. Harvey (Jonquière): Vous, vous dites le spécialiste de Jean Marchand...

M. Burns: Du moins, d'après ce que j'ai vu dans les journaux.

M. Harvey (Jonquière): Jean Marchand a émis une opinion à la suite d'un propos que j'ai entendu. Il y a même des journalistes que je vois ici ce soir et qui m'ont demandé: Pourquoi n'intervenez-vous pas? Parce que j'ai considéré que même si j'avais été au ministère depuis plusieurs années, il était impossible, dans l'espace de quelques minutes, d'évaluer la portée sociale et l'implication au niveau de la vie des syndicats d'une résolution qui aurait été adoptée ou même rejetée dans ce sens. C'est pour cela que je dis au député de Maisonneuve, très honnêtement, que j'ai demandé à quelqu'un qui a vécu, pendant des années, l'expérience de la vie syndicale, de regarder la question et de me faire rapport. C'est avec plaisir qu'il le fait à titre purement gratuit. Je recevrai des instances du parti, des commentaires sur l'atelier qui a traité des relations de travail. Les membres de la commission politique sur cette question m'ont assuré que je recevrais cela d'ici quelques semaines. J'espère avoir cela en même temps, mais cela me préoccupe, c'est bien sûr.

M. Burns: Vous n'êtes pas en mesure actuellement...

M. Harvey (Jonquière): Si vous voulez que je vous réponde, en 1976-1977, je ne crois pas être capable d'amender le code dans ce sens, en fonction des crédits que nous étudions.

M. Burns: Je me fais dire, depuis 1970, toutes les années, sur le plan de la projection de la législation, un certain nombre de choses que je suis obligé de ramener quelques années plus tard ou un an plus tard et dire: Vous m'avez dit cela l'année passée. Chaque fois, je me fais dire: Oui, mais c'était l'année passée. Cette année, on a repensé à cela, etc.

En tout cas, moi, cela m'apparaît parfaitement acceptable de poser ce type de questions au ministre, surtout quand on est rendu à envisager des politiques importantes au point de vue des relations de travail de la part du ministère. Il me semble que la personne à qui je dois m'adresser, c'est le ministre.

M. Harvey (Jonquière): D'ailleurs, j'ai dit cet après-midi que la deuxième phase du Code du travail portera sur des points beaucoup plus litigieux qui feront l'objet, j'en suis sûr, d'un débat très long à l'Assemblée nationale. A travers ces points, c'est sûr que toutes les questions qu'on peut s'imaginer, c'est cela qu'on examine de façon plus sérieuse et plus attentive dans un deuxième temps pour être capable d'apporter un projet de loi qui serait vraiment de nature à corriger certaines lacunes que nous connaissons actuellement dans les lois du travail au Québec.

Loi du salaire minimum

M. Burns: Toujours en me référant à l'argumentation du ministre cet après-midi et au texte qu'il a livré au Conseil du patronat, le 4 novembre, je note qu'il disait, le 4 novembre et cet après-midi, que "le nouveau rôle du ministère — n'oubliez pas qu'on parle du nouveau rôle du ministère et ce n'est pas moi qui en parle — à l'égard de tous les salariés du Québec reposait sur quatre observations préliminaires." La première, c'était la vétusté — je vous l'ai citée cet après-midi — des dispositions du Code civil. Vous disiez également qu'il n'y a rien qui précise et confère au salarié des garanties quant à son statut. On pourra juger du type de réponses que le ministre nous a données relativement à cette première observation préliminaire.

La deuxième était la suivante —je cite directement au texte ce que disait le ministre le 4 novembre, qui est, à toutes fins pratiques, reproduit dans sa déclaration de cet après-midi — "La nécessité de donner un souffle nouveau et positif à la Loi du salaire minimum de façon qu'elle puisse protéger efficacement tous les salariés, d'une part, et, d'autre part, que tout chef d'entreprise puisse connaître d'une façon claire et précise l'ensemble de ses obligations principales à l'égard des salariés. Les salariés et les employeurs doivent connaître la procédure suivie pour établir progressivement les conditions générales de travail applicables à tous".

Là-dessus, M. le Président, je vais référer le ministre au rapport Mineau, Allard et Associés, qui a été remis, je pense, au ministère du Travail en décembre 1974, et également au rapport Caston-guay qui, lui, a été remis en mars 1975, sauf erreur.

Le 4 décembre, d'autre part, M. le Président, le journal Le Soleil, sous la signature de Gilbert Athot, nous rappelait que "les fonctionnaires du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre ne sont même pas à la veille de terminer la préparation de ce dossier sur le plan technique."

M. Harvey (Jonquière): Quelle date?

M. Burns: C'est un article du 4 décembre 1975. "Le Conseil des ministres n'a évidemment pas, continuait le journal, en conséquence, entrepris de scruter ce dossier sur le plan politique."

Est-ce que je suis en mesure de croire que

cette affirmation est encore vraie aujourd'hui? Suite au rapport Mineau, suite au rapport Caston-guay et suite à cet article de M. Gilbert Athot dans le Soleil du 4 décembre, est-ce que je suis encore en mesure de dire que cette deuxième partie, c'est-à-dire la nécessité de donner un souffle nouveau et positif à la Loi du salaire minimum, n'est pas encore en marche? Est-ce qu'on est en mesure de nous montrer jusqu'à quel point il peut y avoir un cheminement précis vers une législation, vers ce fameux nouveau souffle et vers, surtout, la nécessité de ce nouveau souffle?

M. Harvey (Jonquière): D'abord, au moment où M. Athot a écrit son article, il a déduit cela parce que nous avions besoin d'une étude de l'ensemble des conventions collectives qui sont déposées chez nous.

Nous avions l'obligation de donner un travail précis, je pense, à l'Université de Montréal. Alors cette étude, au moment où M. Athot est venu prendre des informations chez nous, n'était pas commencée; cependant, il y avait beaucoup de travail fait sur lavant-projet. L'avant-projet, je l'ai dit cet après-midi, est maintenant terminé ou se terminera demain, le dernier examen, pour être acheminé dans le processus normal: comité permanent des ressources humaines du cabinet, par la suite retour...

Mon sous-ministre m'indique que, dans le processus, on l'envoie pour consultation au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre avant de l'acheminer au comité des ressources humaines. C'est donc dire que nous devrions normalement, au cours des prochaines semaines, l'expédier pour avis au CCTM. Ce n'est que par la suite qu'il sera acheminé au comité permanent des ressources humaines et par la suite au cabinet, sinon amendé. S'il y avait des amendements majeurs, il y aura une deuxième consultation sur le texte qui serait accepté par le cabinet.

M. Burns: Est-ce qu'on a décidé de faire de la Commission du salaire minimum un organisme autonome ou est-ce qu'on a décidé d'en intégrer les cadres à l'intérieur du ministère du Travail?

M. Harvey (Jonquière): La Commission du salaire minimum ne serait pas abolie dans l'avant-projet de loi que j'ai présentement.

M. Burns: Elle ne serait pas abolie.

M. Harvey (Jonquière): Elle ne serait pas abolie. Cela ne veut pas dire cependant qu'elle ne serait pas modifiée, si on parle de la commission actuelle.

M. Burns: Est-ce qu'elle vivrait cette commission...

M. Harvey (Jonquière): Et dans son rôle et dans sa composition.

M. Burns: Est-ce qu'elle vivrait comme orga- nisme autonome alors? Je vous pose l'autre volet de la question. Il y a une alternative là-dedans.

M. Harvey (Jonquière): J'ai...

M. Burns: Le rapport Mineau recommandait qu'elle soit tout simplement abrogée...

M. Harvey (Jonquière): Je vais répondre, je vais compléter ma réponse et le député va me comprendre. Dans l'avant-projet, il y aura trois choix et le cabinet décidera du choix qu'il doit retenir, comprenant également les avantages et les inconvénients.

M. Burns: Quelles sont ces trois options, M. le ministre?

M. Harvey (Jonquière): Au moment où je vous parle je ne suis pas en mesure de vous donner les avantages et les inconvénients des trois choix, ni même les identifier. L'interlocuteur décrit dans la loi, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, et les collègues du Conseil des ministres n'ayant pas encore pris connaissance du document qu'on me remettra d'ici quelques jours, document que j'ai vu en cours de route, je ne suis pas en mesure d'identifier les choix et de les décrire.

M. Burns: Je ne vous demande pas de me dire votre solution, vous dites que vous avez trois options. A ce moment, je tiens pour acquis que vous avez trois options. Donc, vous n'êtes pas, vous, nécessairement prêt à dire publiquement que l'une de ces trois options vous paraît comme préférable. Cependant...

M. Harvey (Jonquière): Au fait cela pourrait être le statu quo.

M. Burns: Non, laissez-moi terminer. C'est cela. Je me pense en capacité de vous demander quelles sont ces trois options, sans que vous me disiez laquelle vous préférez actuellement.

M. Harvey (Jonquière): Cela pourrait être le statu quo, la conserver et la changer, dans sa composition et dans le rôle qu'elle doit jouer, et, troisièmement, l'intégration. Les trois choix ne peuvent pas être autre chose.

M. Burns: Jusqu'à maintenant, en ce qui vous concerne, vous n'êtes pas vous-même branché sur l'une de ces trois options, si je comprends bien.

M. Harvey (Jonquière): D'accord.

M. Burns: C'est cela, vous n'êtes pas branché. On a lu...

M. Harvey (Jonquière): C'est simple parce que c'est une décision d'ordre purement politique, elle sera prise comme décision politique.

M. Burns: Dans quel sens est-ce une décision politique?

M. Harvey (Jonquière): De choisir une des trois formules.

M. Burns: Non, je veux dire: Dans quel sens est-ce une décision politique?

M. Harvey (Jonquière): D'abord, l'obligation que j'ai de faire approuver tout amendement à une loi quelconque, de par le système que nous vivons présentement, le genre de gouvernement que nous avons. Je ne suis pas capable d'amender une loi sans aller chercher un accord de principe.

M. Burns: Le genre de gouvernement que nous avons, je comprends ce que vous voulez dire par cela.

M. Harvey (Jonquière): Le genre de gouvernement que nous avons à travers le Canada, dans le système de démocratie que nous vivons.

M. Burns: Vous ne parlez pas du genre de gouvernement qu'on a au Québec?

M. Harvey (Jonquière): II y a l'exécutif et il y a un palier législatif. Avant d'amender des lois, cela prend un accord de principe. Vous avez eu, dans le discours inaugural, cette confirmation de la volonté Politique, avec un grand P, de modifier la loi comme, moi, j'ai l'obligation, comme ministre, de demander à ceux qui ont le pouvoir exécutif — un grand P pour Politique — de donner leur accord sur des solutions de rechange ou sur les grandes lignes de lavant-projet que nous avons à l'esprit. C'est pour cela que je vous dis que c'est là que va se prendre cette décision.

M. Burns: Vous ne référiez pas au parti au pouvoir quand vous disiez: Le genre de gouvernement qu'on a?

M. Harvey (Jonquière): Je me référais à l'exécutif du gouvernement du Québec, au Conseil des ministres.

M. Burns: Bon, d'accord. Mais ce peut-être aussi le genre de gouvernement qu'on a dans le sens que je l'entends.

M. Harvey (Jonquière): C'est une question d'opinion, encore. Comme le genre d'Opposition qu'on a. cela devient une question d'opinion. C'est la mienne.

M. Burns: On est rendu combien? On est trop nombreux?

M. Harvey (Jonquière): Non, c'est relatif. M. Burns: On est trop efficace ou quoi?

M. Harvey (Jonquière): Je n'ai jamais été impressionné par le quantitatif. Le qualitatif m'impressionne bien plus.

M. Burns: D'accord. Je prends acte de votre admission sur notre qualité.

M. Harvey (Jonquière): Je suis...

M. Burns: Je me rappelle, d'autre part, toujours relativement à la Commission du salaire minimum, que le ministre qui vous a précédé au portefeuille du Travail et de la Main-d'Oeuvre avait toujours eu, semble-t-il en tout cas, de très mauvaises relations, dans le sens large du mot, avec la présidente de la Commission du salaire minimum, Mme le juge Claire Kirkland-Casgrain.

J'aimerais que vous me disiez si vous, comme ministre, vous ressentez les mêmes problèmes à l'égard de la direction de la Commission du salaire minimum.

Vous n'avez qu'à relire le journal des Débats de l'année dernière pour voir jusqu'à quel point les relations étaient tendues entre la présidente de la commission, Mme le juge Kirkland-Casgrain, et l'ex-ministre du Travail, M. Jean Cournoyer. Est-ce que le même type de problème se pose? Est-ce que c'était une question de personnalité, une question d'orientation ou si c'était, encore, une question de personnes en place à la Commission du salaire minimum, imposées peut-être par l'ancien ministre, et que cela n'aurait strictement rien à faire avec vous?

M. Harvey (Jonquière): Mon expérience de dix mois, à ce jour, ne m'a pas permis de détecter des réticences à vouloir collaborer. Naturellement, je n'ai pas perdu un seul instant à faire des post mortem versus la Commission du salaire minimum, la Commission des accidents du travail, les organismes qui ont à collaborer ou dont je suis responsable devant la Chambre.

Je n'ai pas eu le temps de faire cela. D'ailleurs, j'en aurais eu le temps que je ne l'aurais pas fait. Je ne suis pas le genre de gars qui aime regarder en arrière, j'ai peur qu'il m'arrive ce qui est arrivé à la femme de Loth. Je regarde en avant, et à moins qu'on me triche, à moins qu'on me trompe ou qu'on manque de loyauté, j'ai confiance aux gens avec qui j'ai l'occasion de travailler. Je dois dire, en toute honnêteté, qu'à toutes les fois où j'ai eu besoin de la collaboration de la Commission du salaire minimum, y compris un nouveau venu qui a com blé un poste vacant, Me Jean Richard, ce n'est que de la collaboration que j'ai reçue à ce jour.

Nous aurons à nous asseoir de nouveau ensemble très prochainement pour discuter certainement des décisions du gouvernement la touchant de façon particulière alors que nous aurons à légiférer sur le salaire minimum en introduisant, comme je l'ai dit, les conditions minimales de travail garanti. C'est non seulement une réforme administrative, mais c'est une réforme très technique également.

Il faut comprendre que la préparation d'un projet de loi semblable demandait un nombre considérable d'heures de travail non seulement de la part des spécialistes, mais de vrais techniciens également.

M. Roy: Sur le salaire minimum, M. le Président, on parle de réforme de la loi, mais il y a également une loi actuellement qui ne semble pas ap-

pliquée ou pas tellement appliquée. En effet, des enquêtes récentes ont quand même démontré qu'il y avait des dizaine de milliers et je pense que c'est plus de 100 000 travailleurs au Québec qui n'avaient pas le salaire minimum.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président... M. Roy: Non, non.

M. Harvey (Jonquière): Un instant, M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Roy: M. le Président, le ministre s'énerve encore. Il ne nous donne même pas une chance de poser nos questions.

M. Harvey (Jonquière): J'invoque le règlement...

Le Président (M. Séguin): Un point de règlement.

M. Harvey (Jonquière): Sur la législation qui concerne le salaire minimum, je n'ai aucune objection à répondre à toutes les questions. Sur l'application de la loi, je ne demande aucun sou ici au budget, dans mon ministère; c'est un organisme complètement autonome. Alors, M. le Président je vous invite à demander au député de Beauce-Sud de poser n'importe quelle question se rattachant à des amendements possibles à la Loi de la Commission du salaire minimum, à la Loi du salaire minimum, au tempo des augmentations dont peuvent avoir besoin ou que devraient avoir les bénéficiaires, mais quant à la vérification ou à l'administration de la commission, je dis au député que je ne demande aucun sou dans les crédits du ministère permettant une discussion. Vous le ferez...

M. Roy: M. le Président...

M. Burns: Bien, voyons donc!

M. Roy: M. le Président...

M. Harvey (Jonquière): Vous ferez une motion en Chambre.

M. Roy: ...je ne sais pas où le ministre a pilé ce soir ou ce qu'il a mangé pour le souper!

M. Burns: De qui relève cet organisme?

M. Roy: M. le Président, j'aimerais, quand même, demander au ministre si la Commission du salaire minimum doit lui rendre compte de son administration et de son mandat. Est-ce que c'est le ministre qui est responsable devant l'Assemblée nationale de la Commission du salaire minimum? Or, si c'est le ministre du Travail qui est le responsable de l'administration et de la gestion du salaire minimum, j'aimerais demander au ministre quel article du règlement dit que, lors de l'étude des crédits, on doit se limiter à poser des questions uniquement en ce qui a trait à la législation qui concerne cet organisme et non à son administration comme telle et ce même si vous ne demandez pas un sou de crédit, parce que la commission est autonome et s'administre elle-même.

Je sais tout cela que la Commission du salaire minimum s'administre elle-même. M. le Président, il y a quand même eu des chiffres qui ont paru dans les journaux — je n'ai pas l'article ici, à ce moment-ci— à l'effet qu'il y aurait plus de 100 000 travailleurs au Québec, actuellement, qui sont régis — tous les travailleurs le sont — par la Loi du salaire minimum, qui ne reçoivent pas le salaire minimum et qui ne sont pas compris dans les exclusions qu'il y a dans la loi, à cause des décrets particuliers qui peuvent exister ailleurs.

Alors, je demande au ministre s'il s'est penché sur cette question, s'il a examiné cette question, étant donné que c'est une chose qui a été sur la place publique. Nous aurions pu lui poser des questions sur cela à l'Assemblée nationale, mais, à cause des limites et de contingences, nous n'avons pas pu lui en poser. Je me suis dit: Etant donné que la commission du travail et de la main-d'oeuvre va être convoquée incessamment pour l'étude des crédits du ministère, nous allons attendre là pour poser la question, parce que même le président de l'Assemblée nationale aurait pu me rappeler à l'ordre si j'avais posé cette question, puis dire: Etant donné que vous allez avoir l'étude des crédits, posez donc la question au ministre.

Alors, ce soir, j'ai le ministre devant moi, je pose la question au ministre. C'est la façon que nous avons, les députés, d'interroger le ministre et le ministre est obligé de répondre. Non seulement il peut, mais il doit rendre compte de l'administration et fournir les explications concernant les travailleurs qui sont régis par des organismes qui sont sous sa direction. Alors, il s'agit de 250 000 Québécois.

M. Burns: Selon la Presse du 24 mars 1976, il y a un article qui dit que la loi n'a pas de dents et que 250 000 Québécois n'ont pas le salaire minimum. On a droit de vous poser des questions.

M. Harvey (Jonquière): 250 000! M. Roy: La loi n'a pas de dents.

M. Burns: C'est cela qu'on vous pose comme question. C'est une question politique.

M. Harvey (Jonquière): Le gars qui a écrit cela...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s il vous plaît!

M. Harvey (Jonquière): ...cite un chiffre Ecoutez, quand on l'augmente, le salaire minimum, les blocs affectés par le...

M. Burns: $2.80 à ce moment-là. A $2.80.

M. Harvey (Jonquière): Un instant, je n'ai pas fini de parler...

M. Burns: Non, je ne veux pas vous mêler.

M. Harvey (Jonquière): Devinez donc ce que j'allais vous répondre.

M. Burns: Non, non, c'était $2.80. C'est pour vous aider que je vous dis cela.

M. Harvey (Jonquière): Je n'ai pas besoin de votre aide.

M. Burns: $2.80 l'heure, à ce moment-là.

M. Harvey (Jonquière): Suivant taux du salaire minimum, les populations varient au fur et à mesure qu'on l'augmente.

Je n'ai pas ici le tableau, mais il peut être, à un certain moment donné, selon le taux, de 150 000 et le porter jusqu'à 300 000, selon le taux qui serait donné au salaire minimum.

Comment un journaliste sérieux peut-il sortir un chiffre de 250 000 ou de 100 000? On ne répond même pas à cela, ni la commission, parce que ce n'est pas possible de sortir un chiffre comme celui-là ou de faire une vérification pour apporter une conclusion semblable. Alors, on le lit et on fait un "clipping" avec, ce que vous avez fait.

M. Roy: II semble, M. le Président, et je cite une partie de l'article: "que, dans les dossiers qui sont devant la Cour provinciale, des noms de restaurants bien connus sont cités dans la liste de ceux qui ont été condamnés et de ceux contre qui des plaintes ont été logées. Cette liste est d'ailleurs la seule disponible actuellement, la présidente de la Commission du salaire minimum, Mme Claire Kirkland-Casgrain, jugeant préférable de ne pas rendre publique la liste de ceux qui ont accepté de rembourser leurs employés, à la suite d'une enquête des fonctionnaires". Il semblerait que les 250 000 Québécois, c'est à la suite d'une enquête des fonctionnaires...

M. Harvey (Jonquière): Donc, ceux qui, à la suite d'une vérification, ont décidé de payer, sans poursuite, vous devez les soustraire. Alors, le journaliste se plaint de ne pas avoir la liste de ceux qui, à la suite d'une inspection, auraient payé les dus à ceux qui sont assujettis. La loi a été appliquée, ils ont eu le salaire minimum. Alors, il faut que vous les soustrayiez.

M. Roy: J'aimerais demander au ministre si la Commission du salaire minimum procède uniquement quand il y a des plaintes? Je pense que le fond du problème est là, M. le Président, on attend sans doute les plaintes et on ne procède pas autrement.

M. Harvey (Jonquière): Au niveau de l'inspection et de la catégorie de gens requis pour faire une inspection, à la Commission du salaire mini- mum, la commission a éprouvé des difficultés. Et cela, j'en suis sûr, parce que la Commission de la fonction publique m'a demandé, depuis que je suis titulaire du ministère, de mettre fin à l'emploi d'inspecteurs qui en étaient à leur troisième nomination comme employés occasionnels. Ils ont ouvert, à trois reprises, des concours; il y a eu des difficultés de recrutement. La situation s'est améliorée un peu, au cours des six derniers mois, mais il reste un fait, il y a place pour de l'amélioration. Même si nous avons un système d'inspection, qu'on soit au ministère du Revenu ou qu'on soit à la Commission du salaire minimum ou à la Commission des accidents du travail, c'est à partir d'une vérification interne, détectant des cas possibles de non-conformité à la loi qu'on peut faire de la vérification sur place. Jamais au grand jamais un organisme gouvernemental ne sera capable de couvrir, à moins qu'on revienne à l'ancienne formule qui faisait, dans le domaine, par exemple, du revenu, qu'un mandataire de taxe de vente était visité une fois tous les dix ou douze ans. Cela n'avait pas de bon sens. Ce genre de vérification, par les pouvoirs publics, a été rejeté parce qu'il n'avait pas de sens.

A la commission du salaire minimum, eux aussi ont, par du recrutement, essayé d'augmenter le nombre; par des cours, d'augmenter la qualité des agents-vérificateurs, pour être capables, à partir d'une vérification interne, de faire des vérifications qui apportent une application plus rigoureuse. Naturellement, la présidente et ses commissaires m'ont signalé, à plusieurs reprises, que les amendes devraient être augmentées, parce que les amendes, dans la loi actuelle, ne sont pas assez élevées pour ceux qui ne respectent pas la loi.

M. Roy: Alors, qu'entend faire le ministre, suite aux recommandations qui ont été faites par la présidente de la Commission des accidents du travail?

M. Harvey (Jonquière): Leur donner suite, dans le projet de loi que vous aurez en main, dès que je serai capable de le faire.

M. Roy: En somme, M. le Président, le ministre ne nie pas le nombre de 250 000 qui n'ont pas le salaire minimum, même...

M. Harvey (Jonquière): Je m'excuse, M. le Président, je dis que ce nombre, c'est de la foutaise en tant que nombre.

M. Roy: M. le Président, je repose ma question au ministre, parce qu'il ne me laisse même pas le temps de poser les questions.

M. Harvey (Jonquière): Vous dites que je ne nie pas le nombre; je le nie...

M. Roy: J'ai dit, M. le Président, le ministre ne nie pas le nombre, même si on inclut les personnes qui avaient finalement remboursé, après qu'il

y a eu des rapports de faits, qui ont consenti à rembourser la différence qui n'avait pas été payée, pour que le salaire minimum soit respecté.

M. Harvey (Jonquière): Au moment où on se parle, à $2.87 l'heure, cela ne va pas à 250 000; je pense que le nombre précis est 247 500 assujettis. Il ne peut pas y en avoir 250 000 ou 100 000 qui ne l'ont pas, voyons donc!

M. Burns: Combien y en a-t-il? Disons que le nombre n'est pas exact.

M. Harvey (Jonquière): A $2.87 l'heure, le nombre total d'assujettis serait, d'après les calculs précis faits par les fonctionnaires, autour de 247 000.

M. Burns: Par rapport à cet article, il y en aurait combien qui n'ont pas le salaire minimum? Je vous demande cela en tant que ministre du Travail, d'après ce que vous en savez.

M. Harvey (Jonquière): D'après les rapports que nous avons en provenance de la Commission du salaire minimum, il y a tous ceux qui ne se sont pas conformés à la loi à la suite d'une inspection, soit par vérification interne, soit par vérification sur place. Ils n'ont pas dans les délais requis, après avis, payé les montants devant être remis aux assujettis. Vous avez ceux qui se sont laissé poursuivre. L'article se base sur des renseignements pris à partir de poursuites intentées par la Commission du salaire minimum. C'est de l'extrapolation que vous voyez dans l'article.

M. Burns: L'article commence comme ceci, M. le Président: Une loi du salaire minimum qui n'a pas de dents, une méthode de surveillance des employeurs à peu près inexistante et la crainte du petit employé de porter plainte contre son employeur qui refuse de lui payer ce qui est pourtant prévu par la loi. On peut affirmer que c'est environ 250 000 travailleurs au Québec qui reçoivent moins à l'époque, c'était $2.80 — que le taux horaire de $2.80 l'heure.

M. Harvey (Jonquière): II n'y a pas de doute qu'un article comme celui-là contient de grandes vérités. Vous avez de grandes vérités dans l'article qui nécessitent des amendements à la Loi du salaire minimum, ce que j'ai annoncé le 4 novembre dernier. C'est ce qui faisait dire à M. Athot le 4 décembre, comme vous mentionniez tout à l'heure — c'est le 4 décembre ...

M. Burns: Oui, je pense que oui.

M. Harvey (Jonquière): ... qu'il n'y avait pas grand-chose de fait pour amender la fameuse loi qui a été annoncée le 4 novembre. Mais cela demandait un travail considérable à partir des lacunes qui pouvaient soit avoir été détectées par le ministre responsable, mon prédécesseur, moi-même, ceux qui ont étudié à fond le problème du salaire minimum au Québec, le groupe Caston-guay. Ne nous trompons pas, il y a des gens de l'intérieur qui ont travaillé dans le groupe Caston-guay; on l'a appelé le groupe Castonguay comme ce fut le cas pour le groupe Riverin à la Commission des accidents du travail...

M. Burns: Et comme c'est le cas pour le groupe Mineau.

M. Harvey (Jonquière): II reste un fait, c'est pour corriger certaines lacunes qu'on veut apporter un amendement, une refonte complète introduisant les conditions minimales de travail garanties. On profite de l'occasion pour amender la Loi du salaire minimum.

M. Roy: Quand vous avez parlé de 247 000 personnes tout à l'heure, sont-ce 247 000 personnes à temps plein, qui travaillent à longueur de semaine?

M. Harvey (Jonquière): Non, ce sont des assujettis. Ils n'ont pas le droit de payer moins que cela pour les postes qu'ils occupent, selon les ordonnances. Si nous sommes dans le commerce de l'alimentation, c'est l'ordonnance 14; si nous sommes dans les travaux publics, c'est l'ordonnance 13; si nous sommes dans les scieries, dans les opérations forestières, c'est l'ordonnance 9 et, si nous sommes dans l'ordonnance générale, le reste, le gros groupe, c'est l'ordonnance 4.

J'ai également annoncé, en portant le salaire minimum à $2.87, que les opérations forestières, les scieries et les travaux publics rejoignaient immédiatement le taux de l'ordonnance 4; il n'y a plus d'ordonnance particulière. J'ai donné les raisons.

Quant à l'alimentation, progressivement ils vont également rejoindre l'ordonnance 4. Il en reste encore quelques-uns dans des régions comme celle du député de Beauce-Sud. S'il fallait le faire dans un temps, il y aurait probablement plusieurs appels téléphoniques. Alors, c'est progressivement et d'une façon assez accélérée, comme ce fut le cas au cours des dernières années, que dans ce secteur il n'y aura qu'une seule ordonnance, l'ordonnance 4.

M. Roy: Quand vous parlez de plusieurs appels téléphoniques — je m'excuse auprès du député — provenant de la Beauce, qu'est-ce que le ministre veut-dire au juste?

M. Harvey (Jonquière): Ce que je veux dire, c'est que, lorsqu'on passe une loi à l'Assemblée nationale et qu'elle corrige certaines lacunes dans un domaine spécifique — j'ai à l'esprit la construction, par exemple, sa compréhension de l'artisan, qu'on discutera certainement, et cela me fera plaisir d'en discuter — s'il fallait vous suivre là-dessus, il faudrait abolir la Régie des entreprises de construction et l'Office de construction du Québec.

M. Roy: On n'a jamais parlé de cela.

M. Harvey (Jonquière): Vous m'en avez parlé souvent.

M. Roy: Je n'ai jamais parlé de cela, M. le Président. Le ministre charrie encore, comme à l'habitude.

Le ministre a parlé des appels téléphoniques de la Beauce, tantôt, on ne parle pas de la Régie de la construction. On va en parler, d'ailleurs, le président compétent de la Régie de la constrcons-truction est ici ce soir, et il y en a d'autres aussi qui seraient en mesure de nous répondre. Je parlais du salaire minimum, je ne parlais pas de la qualification professionnelle, de la qualification de l'entrepreneur, je parlais du salaire minimun. Le ministre a parlé des appels téléphoniques qui pouvaient venir de la Beauce et je voudrais que le ministre me donne des explications.

M. Harvey (Jonquière): Je m'explique. C'est parce que le député de la Beauce, quand il fait une intervention en Chambre, il se fâche bien noir et là il nous dit qu'il a eu de nombreux appels téléphoniques. Je faisais allusion au député de la Beauce et non à la population. Je ne reçois pas d'appels téléphoniques plus souvent en provenance des citoyens de la Beauce qu'en provenance des citoyens de mon comté. J'en reçois moins qu'en provenance des citoyens de mon comté parce que je suis leur député.

M. Roy: En somme, c'est le député qui vous tient en fonction.

M. Harvey (Jonquière): Je remarque peut-être plus le député de la Beauce en Chambre que les autres, parce qu'il se lève fâché.

M. Burns: Le député de Beauce-Sud.

M. Harvey (Jonquière): Je pensais à votre collègue qui est de mon côté.

M. Roy: Je ne suis jamais fâché.

M. Harvey (Jonquière): Votre collègue libéral.

M. Roy: Le ministre est en train de me prêter des intentions.

M. Malepart: M. le ministre, ne le faites pas changer pour une cinquième fois en moins de deux ans.

M. Harvey (Jonquière): Cinq fois dans deux ans, c'est trop.

M. Malepart: M. le ministre... M. Roy: Le ministre charrie...

M. Malepart: Question de règlement. Est-ce qu'il va falloir envoyer nos questions par écrit?

M. Roy: Oui, je vous le suggère.

M. Burns: Non, mais...

M. Roy: Cela va prendre six mois pour avoir les réponses.

M. Burns: ... quand un député est en train de poser des questions.

M. Malepart: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! La parole est au député de Sainte-Marie.

M. Malepart: Je pense que les gens de l'ADDS et les bénéficiaires de l'aide sociale avaient raison de ne pas vouloir assister à des commissions parlementaires, parce que c'est une perte de temps.

Je voudrais poser des questions. Je ne veux pas dire que les questions des autres ne sont pas sérieuses, mais les préoccupations dans un comté sont différentes de celles d'un autre comté. Je pense qu'on a été élu par la population et on est représentant pour exprimer l'opinion de celle-ci. Présentement c'est un monologue entre le ministre et les députés de l'Opposition. Je pense qu'on est aussi bien de faire le même geste que des gens de l'aide sociale, boycotter les commissions parlementaires, si on ne peut pas s'exprimer.

M. Veilleux: Je suis persuadé que le ministre a hâte de parler aux députés libéraux.

M. Burns: M. le Président, sur la question de règlement. Vous avez, je pense, depuis toujours, reconnu le fait que lorsqu'un député avait une série de questions à poser sur un sujet, on lui laissait épuiser sa liste de questions et, par la suite, on donnait la parole à un autre député. Cela a toujours été comme cela, que voulez-vous. C'est peut-être la mauvaise partie du rôle d'un député ministériel d'être ministériel "back-bencher ", mais que voulez-vous, c'est cela.

Une Voix: A quel moment pourra-t-on poser nos questions?

M. Malepart: M. le Président, j'aime autant être ministériel "back-bencher" que d'être dans un parti d'Opposition dirigé par l'extérieur.

M. Burns: Cela a toujours été reconnu, c'est la façon de faire. Quand le député de Beauce-Sud aura terminé ses questions, je ne vois pas pourquoi le député de Sainte-Marie n'aurait pas l'occasion de poser les siennes. Faut-il absolument qu'il les pose avant 10 h 10, ses questions, ou bien s'il peut attendre à 10 h 20?

M. Malepart: Non, mais je sais que vous allez faire comme tantôt, vous allez changer de programme.

M. Burns: Non, on n'a pas touché à un programme encore.

M. Harvey (Jonquière): On discute de façon générale.

M. Burns: On discute de façon générale actuellement.

M. Malépart: Si le député de Beauce-Sud me permet, à l'intérieur de ses questions...

M. Roy: Oui, oui, que le député de Sainte-Marie soit bien à son aise.

M. Malépart: Je vous remercie beaucoup. M. Roy: Je suis démocrate.

Le Président (M. Séguin): En réponse à votre point de règlement, le député de Maisonneuve a, partiellement, donné la réponse que j'aurais donnée. Le règlement est très clair, en commission, il y a une distinction à faire lorsqu'il s'agit d'une commission qui siège pour étudier des crédits ou une commission qui siège pour entendre des gens qui viennent témoigner.

Le décorum est un peu différent, ainsi que la façon de procéder. Le règlement est appliqué peut-être un peu plus rigidement.

Ici, il a été coutume qu'en commission, c'était plutôt un genre de dialogue entre les députés, tant de l'Opposition que ministériels, et le ministre et ses adjoints donnaient des explications et répondaient aux questions posées par les membres de la commission.

Je pense qu'à certains moments, on va plus loin. Selon certaines parties du règlement, il faut peut-être se contenir un peu et garder un peu de sérieux, mais tout de même, il y a une largesse plus grande d'accordée ordinairement à l'étude des crédits parce que c'est une des rares occasions que les députés ont de poser des questions directement au ministre sur des affaires touchant son ministère.

Il y a eu le point de règlement précédent sur lequel je voudrais dire un mot. C'est le point soulevé à l'occasion des questions posées sur la Commission du salaire minimum. Jusqu'ici, la pratique a été — je pense que plusieurs, sinon tous, ici, sont au courant de ce fait — que le ministre peut difficilement être tenu de donner une réponse très précise sur une commission, une régie ou une activité paragouvernementale ou quasi judiciaire, ce que nous reconnaissons être le cas pour la Commission du salaire minimum. Toutefois, les ministres, la plupart du temps, ont consenti à faire comparaître devant la commission, à un autre moment, des représentants ou des membres de ces régies à qui les questions peuvent être posées directement.

C'était peut-être l'explication qu'il aurait fallu donner tout à l'heure sur l'autre point de règlement. Pour le moment, avec la permission du député de Beauce-Sud, je cède la parole au député de Sainte-Marie.

M. Burns: Et au député de Maisonneuve, M. le Président. Je n'ai pas d'objection. De toute façon, le député de Sainte-Marie, je le comprends. Il est pressé de poser ses questions parce qu'après les prochaines élections, il va falloir qu'il écrive à son député pour les poser!

Le Président (M. Séguin): Si vous voulez, on ne discutera pas des prochaines élections ce soir. On va s'en tenir...

M. Veilleux: ... Bisaillon? Il va avoir de l'ouvrage pour le battre.

M. Malépart: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): S'il y a consentement.

M. Malépart: ... le député de Maisonneuve, je l'ai aidé à renforcer sa position à l'intérieur du Parti québécois.

Le Président (M. Séguin): II ne faudrait pas recommencer à pécher tout de suite après l'absolution.

M. Malépart: Je comprends très bien sa frustration que René Lévesque l'ait repoussé du revers de la main.

M. Veilleux: II devrait vous remercier.

M. Malépart: René Lévesque a peut-être des bonnes questions mais...

M. Veilleux: II devrait vous remercier.

M. Malépart: ... revenons au salaire minimum, ce qui est plus important pour les citoyens de mon comté. Est-ce que vous avez des statistiques concernant le nombre de gens qui ont le salaire minimum et quelle est la proportion de gens pour qui c'est le salaire régulier à temps plein? Je m'explique. Au niveau du salaire minimum, cela tient compte des gens qui travaillent en fin de semaine et tout cela. Est-ce que vous avez fait une recherche pour réussir à hausser le salaire minimum pour celui dont c'est le gagne-pain, dont c'est la vie, afin qu'il soit différent de celui pour qui c'est un deuxième emploi ou un emploi occasionnel?

M. Harvey (Jonquière): On pourrait vous le donner en pourcentage, selon le taux qui est payé. Là, on sait que c'est $2.87. On pourrait vous le donner en pourcentage.

M. Malépart: C'est possible d'avoir les proportions? Il y a des statistiques sur cela?

M. Harvey (Jonquière): Uniquement avec cela.

M. Malépart: Merci. Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, c'étaient des chiffres que je voulais obtenir. Le ministre a parlé de différentes ordonnances. Evidemment, il y a des gens qui sont régis par différentes ordonnances: les travailleurs du bois, les travailleurs de la chaussure et d'autres domaines. Quand on parle de 247 000 travailleurs, est-ce qu'on parle seulement de ceux qui sont soumis à la Loi du salaire minimum selon le décret général ou si on parle de ceux qui sont régis par les autres décrets?

M. Harvey (Jonquière): Dans la chaussure, c'est un décret. Le salaire minimum, cela comprend les personnes qui ne sont pas assujetties à des conventions collectives ou à des décrets, à l'extension juridique de décrets de conventions collectives.

M. Roy: M. le Président, j'ai employé le mot décret, mais c'est le mot ordonnance que j'aurais dû employer.

M. Harvey (Jonquière): Les ordonnances que j'ai identifiées tout à l'heure couvrent des secteurs.

A l'occasion du rattrapage qui a été fait au cours des dernières années au salaire minimum, en plus d'un certain pourcentage d'augmentation qui était ajouté, la commission avait reçu instruction de mon prédécesseur de voir à éliminer les ordonnances particulières. Traditionnellement, par exemple, dans les travaux publics, cela payait plus que le salaire minimum. Mais, en raison du rattrapage et des augmentations, cela payait moins au moment où on avait à augmenter le salaire minimum. Donc, on leur a demandé d'avoir la parité avec l'ordonnance no 4. Cela a été le cas pour les scieries, pour les opérations forestières. Mais comprenons-nous bien, si on parle de ceux qui gagnent leur vie à l'intérieur des opérations forestières des grandes compagnies, je vous dis que je n'en connais pas moi, je n'en ai même pas une à mon esprit qui paie le salaire minimum; autrement, elles n'auraient pas de monde. Ils ont des conventions collectives.

M. Roy: Je suis d'accord, mais 247 000...

M. Burns: Dans les compagnies forestières, c'est vrai, mais dans les compagnies d'alimentation, par exemple, dans les fabriques — je n'en nommerai pas — pour les mises en pots, entre autres, d'olives, de cerises et de tout ce que vous voudrez, vous avez des gens qui sont au salaire minimum et même, dans certains cas, qui sont syndiqués. Le ministre va l'admettre, cela.

M. Harvey (Jonquière): C'est un fait.

M. Roy: Moi, j'ai posé une question au ministre sur le salaire minimum. Je vais terminer, parce que j'ai simplement deux questions. Les 247 000 — quand même, cela nous intéresse d'avoir les chiffres — est-ce que ça comprend également les gens qui sont régis par les autres or- donnances ou si ce sont seulement les gens qui sont régis par la loi?

M. Harvey (Jonquière): L'ensemble.

M. Roy: C'est l'ensemble des personnes.

M. Harvey (Jonquière): L'ensemble des assujettis à la Loi du salaire minimum. Cela peut comprendre en pourcentage disons 8% ou 10% — c'est hypothétique, c'est une projection que je vous fais — concernant telle ordonnance, 5% ou 6% une autre et le reste l'ordonnance no 4. L'ordonnance générale est l'ordonnance no 4.

M. Roy: D'accord. Et cela comprend également les occasionnels qui travaillent en fin de semaine, comme le disait le député de Sainte-Marie?

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Roy: Dernière question. Le ministre a annoncé que le salaire minimum serait porté à $2.87 le 1er juillet; est-ce que c'est définitif? Est-ce que c'est une rumeur? Le ministre semble mettre en doute tout ce qui est écrit dans les journaux. Alors, comme j'ai vu cela dans le journal aussi, j'aimerais bien que le ministre le dise.

M. Harvey (Jonquière): Je l'ai annoncé officiellement.

M. Roy: Vous l'avez annoncé officiellement, c'est réel, le 1er juillet. D'accord.

M. Harvey (Jonquière): Je l'ai annoncé officiellement, le 14 novembre dernier exactement.

M. Roy: Vous aviez parlé du mois de mai, à ce moment.

M. Harvey (Jonquière): Le 14 novembre dernier, le salaire minimum avait été augmenté de $2.60 à $2.80. A ce moment également, j'avais dit dans ma déclaration que le Conseil des ministres avait accepté une des recommandations du groupe Castonguay, d'avoir des augmentations à des intervalles réguliers, aux six mois. Nous avons donné suite à ce voeu, à cette décision du Conseil des ministres, cette fois-ci, en conservant le pouvoir d'achat sur l'indice des prix au Canada. En novembre, nous étions à mi-chemin entre l'indice des prix de la région de Montréal et ceux de l'ensemble du Canada; c'était à ce moment $2.78 pour la région de Montréal et $2.82 pour l'ensemble du Canada. Le salaire minimum a été établi à $2.80. Cette année, pour conserver le pouvoir d'achat sur l'ensemble des prix au Canada, c'est $2.87. Si nous avions suivi l'indice des prix à Montréal, il aurait été de $2.83. Si nous avions fait le même exercice qu'en novembre, il aurait été de $2.85, mais nous avons recherché le maintien du pouvoir d'achat sur l'indice des prix au Canada, ce qui semblait plus juste pour cette classe de gens, et ce sera $2.87.

M. Lachance: Quel contrôle la Commission du salaire minimum a-t-elle sur les salariés domestiques, les salariés travaillant à domicile et les salariés agricoles?

M. Harvey (Jonquière): Ils sont exclus.

M. Lachance: Ils sont exclus. Tous ceux-là?

M. Burns: Simplement pour faire le tour, en dernier lieu, relativement aux amendements à la loi...

Le Président (M. Séguin): Sans vouloir vous interrompre, est-ce qu'il y a d'autres députés qui auraient des questions à poser sur la question du salaire minimum?

M. Burns: On est toujours sur le salaire minimum.

Le Président (M. Séguin): Vous êtes encore là-dessus?

M. Burns: Toujours.

Le Président (M. Séguin): Je m'excuse, allez- y-

M. Burns: Non, non.

Le Président (M. Séguin): C'est parce que le sujet avait été abordé par le député de Beauce-Sud et à la suite continué par les députés de Sainte-Marie et de Mille-Iles. Là, vous revenez là-dessus. D'accord.

M. Burns: J'ai senti, à un moment donné, que je prenais beaucoup de temps de la commission là-dessus; c'est pour cela que j'ai laissé passer le député de Beauce-Sud et le député de Sainte-Marie, les deux députés.

Le Président (M. Séguin): J'ai plutôt accordé la parole au député de Beauce-Sud.

M. Burns: Oui, mais...

Le Président (M. Séguin): Allez-y, vous avez la parole.

M. Burns: Je ne voulais pas insister. Je ne veux pas prendre tout le temps de la commission. Je vous remercie.

J'allais tout simplement poser au ministre la question relativement aux amendements éventuels à la Loi du salaire minimum et lui rappeler ce que tout le monde sait déjà, d'ailleurs, entre autres un certain nombre de problèmes. Il y a le fait qu'on n'agisse actuellement que sur plainte écrite de la part d'un salarié; le fait que la prescription est acquise concernant le défaut de payer le salaire minimum au bout de six mois; le fait que les pénalités aux employeurs sont très minimes; que beaucoup d'employeurs continuent de retenir une pro- portion des pourboires qui sont payés aux employés alors que, normalement, ceux-ci ont le droit de recevoir le salaire minimum, etc. On pourrait mentionner d'autres problèmes, mais c'est peut-être les plus évidents.

Est-ce que, dans les amendements que le ministre envisage, il y a des correctifs de prévus quant à ces quatre types de problèmes? Je mentionne la prescription, la plainte écrite, la rétention d'une partie des pourboires lorsqu'il s'agit d'employés qui sont payés partiellement par du salaire et partiellement par des pourboires, et — cela devient absolument ridicule — les amendes, lorsque l'employeur ne se conforme pas, qui sont ridiculement basses. Est-ce que cela fait partie...

M. Harvey (Jonquière): En réponse aux questions que pose le député de Maisonneuve, je réponds oui, la réforme administrative et de fond à la loi de la Commission du salaire minimum est de nature à apporter les correctifs aux failles qui pouvaient exister dans l'ancienne loi.

Concernant les employés à pourboire, également. Justement, avant la dernière augmentation, le salaire minimum pour les employés à pourboire se situait toujours $0.30 en bas du salarié ordinaire. Généralement, ils recevaient 81% du salaire minimum identifié comme tel. A la dernière augmentation de $2.60 à $2.80, ce pourcentage avait augmenté à 89%. On peut voir jusqu'à quel point cela a des implications. Un comité d'étude a été formé; son rapport n'étant pas terminé, c'est pour cela qu'il y a eu gel à $2.50 pour les employés à pourboire. C'est sûr que les amendements projetés... La refonte de la loi est de nature à corriger les inquiétudes soulignées par les questions du député de Maisonneuve.

M. Burns: Sur le plan de l'applicabilité et de l'exercice de ces droits, en particulier pour les employés à pourboire, est-ce que le ministre est conscient qu'il y a, dans de nombreux endroits, des personnes qui sont tout simplement forcées de payer pour travailler? Le ministre est-il au courant de ce phénomène, en particulier dans les secteurs de l'hôtellerie, où cela se présente régulièrement? Elles doivent payer ou ne sont pas payées du tout et ne fonctionnent qu'à pourboire.

M. Harvey (Jonquière): On l'a constaté par les employés de la Commission du salaire minimum, le service d'inspection, par les plaintes reçues dans ce sens, également l'opinion émise par des gens qui veulent réellement — et qui ont des employés à pourboire — avoir une politique cohérente dans ce domaine. Le comité formé en vue d'étudier tous les problèmes relatifs aux assujettis à pourboire est conscient de tous les problèmes qui vient d'identifier le député de Maisonneuve. C'est à partir de cela que le texte final de la loi, apportant des correctifs, sera fait.

M. Burns: Parce que toute loi, vous savez, M. le ministre, n'a de valeur que dans la mesure où elle peut être mise en application. Concernant jus-

tement ce problème des pourboires, est-ce que vous envisagez de façon précise des méthodes pour voir à sa mise en application, parce que vous pouvez dire qu'il est illégal de faire cela. D'ailleurs, la loi actuelle le dit. Il ne s'agit pas d'avoir fait quatre ans de cours de droit pour se rendre compte que c'est absolument illégal une mesure comme celle-là, lorsque moi, si je suis employeur dans un bar, ou dans un hôtel ou dans une auberge, je dis à l'employé: D'accord, sauf que tu vas signer à toutes les semaines que tu reçois le salaire minimum, mais tu ne le recevras pas, tu vas être payé à même tes pourboires, c'est tout. Puis même, dans certains cas, tu vas me donner un pourcentage de tes pourboires.

Pas besoin d'être avocat pour savoir'que cela est absolument illégal, mais au point de vue de la mise en application de la disposition qui protégerait contre une telle situation, est-ce que vous envisagez des mesures concrètes? Par exemple, est-ce que vous envisagez une augmentation du service d'inspection de la Commission du salaire minimum? Est-ce que vous envisagez, entre autres— et cela est peut-être partiellement administratif comme partiellement éventuellement relié à une disposition législative— que l'augmentation du service d'inspection de la Commission du salaire minimum, en plus du fait qu'il y ait des inspections proprio motu par la Commission du salaire minimum plutôt que sur plainte écrite, tout simplement, est-ce que vous envisagez cela comme des méthodes devant augmenter l'efficacité d'une telle loi?

M. Harvey (Jonquière): Une chose qui est sûre, c'est que oui, l'efficacité de l'application de la loi doit être améliorée en augmentant d'abord les amendes et en faisant un peu ce qui s'est fait dans d'autres secteurs qui n'étaient pas le secteur du salaire minimum, mais qui concernaient tout de même l'application de lois qu'on peut qualifier de fiscales. J'ai à l'esprit, par exemple, le rôle que joue le ministère du Revenu via le ministère des Finances qui est le ministère responsable de la politique fiscale du gouvernement québécois, le ministère du Revenu ayant comme mandat l'application des lois fiscales de la province.

Le ministère du Revenu a dû constamment améliorer ses méthodes de vérification, ses méthodes de perception, et vous avez vu avec combien de facilité le ministère du Revenu a pu introduire des dents dans ses lois, pour être capable de bien les appliquer. Je comprends que cela n'est pas populaire, je comprends le député de...

M. Burns: Il a aussi le phénomène que... Non, non ce n'est pas cela.

M. Harvey (Jonquière): ... Maisonneuve. Il reste que si...

M. Burns: Je suis un aussi honnête citoyen que n'importe qui. Je sais fort bien que si je ne paye pas mes taxes et que tout le monde fait de même ce gouvernement, quel qu'il soit, je parle de l'Etat du Québec à ce moment-là, ne pourra pas rendre les services normaux à la population.

M. Harvey (Jonquière): II y a les méthodes aussi.

M. Burns: Sauf que lorsque vous faites le parallèle avec le ministère du Revenu, j'ai l'impression...

M. Harvey (Jonquière): Ils ont une loi.

M. Burns: ...que vous devriez nous dire qu'il y a depuis quelque temps une collaboration assez grande entre les ministères du Revenu au fédéral et au provincial.

M. Harvey (Jonquière): Oui, d'accord.

M. Burns: Là-dessus, on ne partira pas de débat... la commission il y a aussi cela.

M. Harvey (Jonquière): Non, non, mais il y a certainement moyen, et je réponds oui, que la loi prévoie la réforme administrative requise pour être capable d'avoir une application adéquate.

M. Burns: Mais précisément, est-ce que cela veut dire en termes d'augmentation des pouvoirs des inspecteurs, du nombre d'inspecteurs?

M. Harvey (Jonquière): Certainement l'augmentation des effectifs et surtout, également, la qualité des inspecteurs.

M. Burns: Et aussi en termes...

M. Harvey (Jonquière): En termes de volume aussi.

M. Burns: En termes aussi d'enquêtes par voie d'échantillonnage, ce qu'on appelle vulgairement le "spot check "...

M. Harvey (Jonquière): On appelle cela vérification... C'est cela. Le secret, pour une vérification adéquate, est un excellent système de vérification interne qui identifie les secteurs où il y a des délinquances possibles. Tout système de vérification ne s'améliore qu'à cette condition — vérification externe, j'entends sur place, dans les livres — et prépare une excellente vérification interne qui nous évite d'avoir une très large couverture, mais qui identifie des secteurs où vraiment, quand tu y vas, tu pénalises et tu rends justice à ceux qui ont droit à des bénéfices de par une loi.

Aujourd'hui, alors que la mécanisation des opérations est de plus en plus facile, il y a moyen, par l'établissement d'un système de vérification interne, d'améliorer d'autant l'application de la loi sur le champ, avec un pourcentage de couverture qui, parfois peut faire peur, quand on dit: Seulement cela de couvert! Mais c'est tellement bien identifié qu'effectivement vous avez une meilleure application d'une loi, telle la Loi du salaire minimum.

M. Burns: Le ministre peut-il, de façon précise, nous dire qu'il envisage d'augmenter les amendes à être imposées aux employeurs qui ne respectent pas le salaire minimum?

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Burns: De façon substantielle?

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Burns: Est-il exact, comme l'affirmait le Soleil du 17 mai 1976, que 40% des entreprises trouvées coupables sont des récidivistes en matière de salaire minimum?

M. Harvey (Jonquière): J'ai vu l'article, je l'ai mis de côté pour une rencontre que j'ai eue, effectivement, avec les membres de la Commission du salaire minimum. Je ne peux pas apporter de réponse à cet article, parce que je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec eux.

M. Burns: Est-ce que, d'ici à la fin des travaux, le ministre peut, comme beaucoup de ministres le font, vérifier cette information et nous donner une réponse?

M. Harvey (Jonquière): Je peux vérifier et, mardi matin, je vous donnerai l'opinion de la commission sur l'article.

M. Burns: D'accord.

M. Harvey (Jonquière): Sur le pourcentage mentionné.

M. Burns: C'est sur le pourcentage surtout que je veux avoir une réponse.

M. Harvey (Jonquière): Que 40% seraient des délinquants.

M. Burns: C'est cela, des récidivistes.

M. Harvey (Jonquière): C'est un article de quel journal?

M. Burns: C'est le Soleil du 17 mai 1976. C'est une nouvelle de la Presse canadienne; je ne pourrais pas vous dire à quelle page elle apparaît parce que j'ai simplement un "clipping" devant moi. En tout cas, l'affirmation que je trouve particulièrement troublante, c'est celle qui dit: — je vous lis tout le paragraphe pour ne pas le tronquer — "Avec le système actuel, soutien au bas de l'échelle, la Commission du salaire minimum n'ose pas imposer d'amendes parce que le montant obtenu ne couvrirait même pas les frais encourus pour le percevoir". C'est pour cela que je reliais cela avec le montant des amendes. L article continue: C'est aussi pourquoi 40% des entreprises trouvées coupables sont des récidivistes ".

Alors, je vous demanderais simplement de vérifier si, à votre connaissance c est exact.

M. Harvey (Jonquière): Je vais vérifier et je vous donnerai la réponse mardi matin. En plus, si la réponse était vraie, le meilleur correctif à apporter quand on a 40% de récidivistes, c'est de les faire payer une fois pour qu'ils s'en souviennent et qu'ils oublient de récidiver. Alors, le correctif, si c'était vrai, serait apporté par des amendes beaucoup plus fortes.

M. Burns: Je vous signale aussi...

M. Harvey (Jonquière): Je vais vérifier et je le dirai au député mardi.

M. Burns: ... qu'il y a beaucoup d'employeurs — je le dis par expérience personnelle — qui s'en balancent de la Commission du salaire minimum, parce qu'ils disent: Ils n'ont pas le personnel requis pour véritablement faire de la vérification. Je ne parle pas du tout de la compétence des inspecteurs, ni de quoi que ce soit, mais je pense que je peux parler quand même de leur quantité, du nombre d'inspecteurs pour être véritablement efficace. En tout cas, je l'ai vécu à de nombreuses reprises. Souvent, on est obligé d'insister et d'insister, même d'aller en très haut lieu — quand je dis on, cela exclut la personne qui parle, mais c'est ce que je vois autour de moi — pour voir à ce que quelque chose bouge au niveau de la Commission du salaire minimum.

Là-dessus j'aimerais bien que le ministre nous donne une réponse, peut-être mardi, à moins qu'on ne se rencontre demain matin, je ne le sais pas. Est-ce qu'on se rencontre demain?

M. Harvey (Jonquière): Mardi matin.

M. Burns: Bon. Alors, mardi matin, si c'est possible, sinon au cours des travaux.

M. Harvey (Jonquière): C'est parce que le député de Maisonneuve ne pourrait pas, demain matin... Le sujet en Chambre, je pense, l'intéresse!

M. Burns: Je ne suis pas au courant. M. Roy: Quel sujet?

M. Burns: Ah oui! C'est la motion de fin de session demain.

M. Harvey (Jonquière): Le leader parlementaire m'a demandé si j'avais objection et c'est avec plaisir que j'ai dit. Ce soir, on ajournera nos travaux à dix heures trente mardi matin. Je vous donnerai une réponse à ce moment-là.

Le Président (M. Séguin): C'est-à-dire, messieurs, nous allons ajourner ce soir sine die et demain, le leader parlementaire...

M. Harvey (Jonquière): D'accord.

M. Burns: C est à onze heures, je pense.

Le Président (M. Séguin): ... donnera l'ordre du jour pour mardi.

M. Burns: Oui. Dernière chose relativement à la Commission du salaire minimum. Je vous le dis d'avance, peut-être est-ce un peu délicat, mais c'est le genre de questions qu'on pose normalement aux crédits lorsqu'une information comme celle que j'ai obtenue est soulevée. Selon cette information, il semblerait — et là je suis obligé malheureusement de nommer les personnes — que M. Marcel Deschamps, vice-président de la Commission du salaire minimum, et M. Oscar Barmar, secrétaire exécutif, ont été avisés de rester chez eux à cause de mésententes avec la présidente.

Depuis la mi-décembre, toujours selon les informations que j'ai, ils ne se rendent pas au travail et ils reçoivent leur plein salaire; c'est ce qu'on appelle une jolie tablette. Je voudrais savoir de la part du ministre si c'est exact.

M. Harvey (Jonquière): Dans le cas de M. Marcel Deschamps, ce n'est pas une décision, ce n'est pas à la demande de la présidente ou de quelque commissaire que ce soit que ce dernier ne s'est pas présenté au travail le 15 décembre. C'est à la demande du ministre, il m'a préparé...

M. Burns: Le ministre actuel?

M. Harvey (Jonquière): A la demande du ministre actuel. Il m'a préparé un travail dont j'avais besoin sur l'expérience qu'il a eue à la Commission du salaire minimum depuis qu'il est là. Actuellement, au moment où je vous parle, loin d'être sur la tablette, M. Deschamps fait partie de la délégation pilotée ou dirigée par le sous-ministre adjoint, M. Guy Lapointe, au Congrès international du travail à Genève.

M. Burns: Au moment où on se parle, mais...

M. Harvey (Jonquière): Au moment où on se parle.

M. Burns: ...depuis la mi-décembre.

M. Harvey (Jonquière): Et entre-temps, j'ai l'intention d'utiliser M. Deschamps ailleurs qu'à la Commission du salaire minimum. C'est une décision que j'ai prise.

M. Burns: Cela veut dire qu'à toutes fins pratiques il n'agit plus comme vice-président de la Commission du salaire minimum, c'est ce que je dois comprendre?

M. Harvey (Jonquière): II est encore vice-président de la Commission du salaire minimum.

M. Burns: En titre, mais non en fait.

M. Harvey (Jonquière): En titre, il a continué de travailler sur un dossier ad hoc, sur un dossier que je lui ai confié. Et dès son retour, je ferai l'annonce appropriée si M. Deschamps se voit confier d'autres fonctions.

M. Burns: Mais il n'est pas parti au congrès depuis la mi-décembre?

M. Harvey (Jonquière): Non, je dis au moment où on se parle. Alors il n'est pas sur la tablette.

M. Burns: Est-ce exact que, depuis la mi-décembre, il a reçu instructions de ne pas se montrer à la Commission du salaire minimum?

M. Harvey (Jonquière): Non, non. Je lui ai confié un travail spécial...

M. Burns: A compter de la mi-décembre?

M. Harvey (Jonquière): A peu près vers cette date, oui.

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Je ne pourrais pas dire si c'est le 15 décembre, mais c'est à peu près cette date.

M. Burns: A votre connaissance, est-il allé au bureau? A-t-il agi comme vice-président de la Commission du salaire minimum depuis le mois de décembre?

M. Harvey (Jonquière): Non, non, il n'a pas agi comme vice-président depuis le mois de décembre.

M. Burns: Donc, vous envisagez de le remplacer comme vice-président?

M. Harvey (Jonquière): Oui. M. Burns: Bon.

M. Roy: Maintenant, le fait de ne pas se rendre à la Commission des accidents du travail, est-ce un ordre qu'il a reçu?

M. Harvey (Jonquière): Non, c'est le ministre responsable de la Commission du salaire minimum qui a confié à M. Deschamps un travail spécial. D'ailleurs, M. Deschamps s'est rapporté à plusieurs reprises à celui qui vous parle, et celui qui vous parle vous dit que M. Deschamps n'a pas agi comme vice-président, effectivement, de la Commission du salaire minimum depuis la mi-décembre.

Quand à M. Oscar Barma, la présidente de la Commission du salaire minimum avait demandé à la Commission de la fonction publique de réviser le statut ou la classification de M. Barma...

M. Burns: II était commissaire.

M. Harvey (Jonquière): Non, non, M. Barma n'était pas commissaire.

M. Roy: Secrétaire exécutif.

M. Harvey (Jonquière): II portait le titre de secrétaire exécutif non reclassifié par la fonction publique. M. Barma a manifesté lui-même, au cours des mois d'octobre ou de novembre, le désir d'être muté dans un autre secteur de l'activité gouvernementale. Effectivement, M. Barma devait être muté à la Commission des accidents du travail. La Commission de la fonction publique n'ayant pas rendu, avant il y a quelques semaines, le verdict sur sa classification, ce dernier et les membres de la commission disaient: Nous ne pourrons pas demander sa reclassification. Alors, il attendait sa reclassification avant d'être muté à la CAT, dans un des secteurs de l'administration à la Commission des accidents du travail...

M. Roy: Dans le cas des deux, là...

M. Harvey (Jonquière): Et c'est sur les ordres de la présidente de la Commission du salaire minimum, qui, à mon sens, est l'équivalent, dans l'administration de la Commission du salaire minimum, d'un sous-ministre en titre dans un ministère. Elle avait parfaitement le droit de changer son secrétaire exécutif, tout comme un ministre peut changer son secrétaire exécutif ou un sous-ministre, changer son secrétaire exécutif en le mutant à d'autres fonctions à l'intérieur de son ministère, si vous aimez mieux la comparaison. J'ai actuellement un ministère et l'ancien secrétaire général du ministère, probablement pour sa valeur exceptionnelle, avait été muté à la CAT par un ancien président de la CAT, le député de Johnson. Il y a un autre ancien secrétaire général du ministère du Travail qu'on retrouve aujourd'hui à d'autres fonctions, il est rattaché, je pense, au bureau du sous-ministre. Il y en a un autre — je ne le nommerai pas pour rien — qui est rattaché au bureau du sous-ministre à d'autres fonctions administratives, où il fait très bien son travail.

M. Burns: En somme, est-ce qu'on est en mesure de conclure que c'est à la suite de mésentente avec la Commission du salaire minimum que ces personnes sont devenues persona non grata à l'intérieur de cette fameuse commission?

M. Harvey (Jonquière): Comme je l'ai dit au député de Maisonneuve, je n'ai pas voulu faire de post mortem. J'entendais l'autre soir, à la télévision, la présidente de la Commission du salaire minimum qui disait elle-même qu'elle était heureuse de travailler avec l'équipe avec laquelle elle travaille. Elle a pris une décision elle-même dans le cas de son secrétaire exécutif, M. Barma. Je ne l'ai pas questionnée sur le geste qu'elle a posé' comme elle ne m'a posé aucune question sur ce que j'ai demandé à M. Deschamps. M. Deschamps, à la demande de mon prédécesseur, avait travaillé pendant plusieurs années à la Commission du salaire minimum, avait travaillé également au cabinet du ministre comme chef du cabinet du ministre, comme un fidèle soldat. Quand je lui ai demandé de me faire une étude particulière, un rapport particulier, il a accepté comme il a également accepté, à la demande du sous-ministre — parce que je l'avais rattaché au bureau du sous-ministre — ce qu'il fait présentement. Dès son retour ou quelques jours après son retour, nous serons fixés de façon définitive quant à l'utilisation des services de M. Deschamps.

M. Burns: C'est-à-dire, effectivement, il va être remplacé comme vice-président.

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Burns: Déjà, sans que vous me nommiez la personne, votre choix s'est-il arrêté sur une personne?

M. Harvey (Jonquière): C'est fait.

M. Burns: Cela veut dire qu'on peut s'attendre à la nomination du nouveau vice-président à peu près vers quelle date?

M. Harvey (Jonquière): Je vais aller au Conseil des ministres d'abord. Pour être capable de le remplacer, cela prend l'accord du cabinet. Je m'attends que la pièce de législation que je m'apprête à présenter à mes collègues du cabinet comprendra également les décisions appropriées quant à la composition de la commission et quant à son nouveau rôle, s'il y a lieu, selon l'option qu'on choisira. C'est à ce moment précis, s'il y a lieu de nommer quelqu'un, comme je le ferais si je le nommais aujourd'hui, que je l'identifierai.

M. Burns: Est-ce que vous pouvez nous donner une date approximative quant à la nomination? Je ne vous demande pas de nous le nommer publiquement, mais...

M. Harvey (Jonquière): Tout dépend de la date où je vais aller au cabinet avec mon projet de loi. Un instant.

Le vice-président sera sûrement nommé d'ici le 15 septembre.

M. Burns: Pas avant cela?

M. Harvey (Jonquière): II sera sûrement nommé. On a regardé l'échéancier pour aller au cabinet avec le projet de loi.

M. Burns: Oui. C'est parce que c'est un poste, à mon avis, très important. C'est le soutien non seulement moral, mais efficace de la commission.

M. Harvey (Jonquière): Actuellement, il y a un des commissaires qui se voit déléguer par la présidente certaines attributions et agit par...

M. Burns: Mais ne trouvez-vous pas que c'est une situation bâtarde et qu'à ce titre, ce n'est pas normal...

M. Harvey (Jonquière): II y aurait injustice dans un cas précis, si on demandait à une personne d'agir sans rémunération additionnelle à ce poste avec des responsabilités additionnelles. Mais, comme vous le savez, la seule nomination qui a été faite pour remplacer le commissaire qui avait dû démissionner a été la nomination de Me Jean Richard, un ancien secrétaire général adjoint du Conseil exécutif. Au niveau de la rémunération, il n'a pas vu diminuer son salaire en s'en allant à la Commission du salaire minimum.

Alors, sur le plan de la rémunération, il n'y a pas d'injustice. Sur le plan du titre, à ce moment-là, je dis oui.

M. Burns: Je pense beaucoup plus loin que cela, M. le ministre. Si Mme la présidente doit s'absenter — c'est parfaitement normal, on ne peut pas la blâmer, elle a droit à des vacances comme tout le monde — qui est-ce qui préside la Commission du salaire minimum?

M. Harvey (Jonquière): Cela cause des inconvénients, c'est sûr.

M. Burns: Je présume que Mme Kirkland-Casgrain va prendre des vacances cet été. En tout cas, je le lui souhaite bien.

M. Harvey (Jonquière): Elle a formulé la même demande que vous. Elle a bien hâte d'avoir une nomination de vice-président. Mais je ne peux pas asseoir deux personnes sur le même siège, présentement, et il était impératif pour moi d'attendre de savoir exactement si j'avais à nommer un vice-président. Je devrai le faire, ai-je dit, le 15 septembre, si j'attendais cela. Je peux le faire avant. Je le ferai certainement avant le 15 septembre.

M. Roy: On pou-rait demander: pour quelle raison attendre à cette date, quand même. Si votre choix est arrêté sur le nom d'une personne, pourquoi ne pas...

M. Harvey (Jonquière): J'ai quelqu'un à l'esprit et je ne me lie pas par une date. Dire que je vais faire cela à telle heure, c'est bien de valeur, mais ma mère ne m'a jamais fait faire cela et il n'y a pas un député qui va me faire faire cela, ni un ministre, ni un premier ministre. Je vais le faire aussitôt que je vais être capable.

M. Roy: On ne vous a pas demandé à quelle minute ni à quelle seconde vous alliez le faire. On vous a demandé à quelle date. C'est différent.

M. Burns: C'est une question d'efficacité, à part cela, qui nous fait vous poser cette question.

M. Harvey (Jonquière): Non. Je ne pense pas qu'on ait eu à souffrir... Peut-être que la présidente, par exemple, a dû écourter des vacances qu'elle projetait, à une occasion certainement. D'ailleurs, elle sait comment s'y prendre. J'ai eu l'occasion de lui parler, ce matin. Elle m'a de- mandé quelque chose qui concernait ses commissaires et, également, elle m'a posé la même question. Mais elle ne m'a pas dit: Vers quelle date? Vous attendez-vous de faire cela bien vite? Mais cela ressemble à cela.

Ma réponse, c'est oui, je vais le faire le plus rapidement possible. Mais, actuellement, je ne peux pas asseoir deux gars sur le même siège.

Il me fallait trouver, en collaboration avec d'autres personnes, un poste où on peut vraiment utiliser les services de M. Deschamps adéquatement pour ne pas avoir à tabletter un homme qui occupait un poste comme celui qu'il a occupé à la Commission du salaire minimum.

M. Burns: M. Deschamps...

M. Harvey (Jonquière): C'est pour cela que ça prend un peu plus de temps, parfois que de simplement mettre un gars sur la tablette sans lui trouver rien. Cela est facile, puis les décisions sont rapides, mais on ne rend pas toujours service aux citoyens québécois quand on fait cela. Quand on fait l'autre exercice de voir à utiliser, comme on doit le faire, une personne-ressource parce qu'il y a des conflits ou incompatibilité entre personnes, cela demande un peu plus de recherches. Puis, j'ai à l'esprit un fonctionnaire dont le nom est déjà sorti en Chambre. Personne ne voulait l'avoir parce qu'il y a eu un débat politique en Chambre où on a identifié ce fonctionnaire. Mon deuxième voisin, ici, un homme qui lançait un nouvel organisme, responsable comme président de cet organisme, l'a pris, l'a interviewé et l'a utilisé. Il est enchanté de ses services, devant la productivité de cet homme qu'effectivement on a détabletté parce qu'il était malheureux. Alors, le processus que j'ai utilisé dans le cas de M. Barma a été un processus de mutation dans un endroit qui lui plaisait et qui faisait qu'il était persona grata en arrivant. Dans le cas de M. Deschamps, le problème était un peu plus difficile, mais je vous dis que j'ai préféré, plutôt que d'agir rapidement, lui confier un travail dont j'avais besoin, en raison de l'expérience qu'il avait eue au cours de sa carrière comme fonctionnaire et de son passage à la commission du salaire minimum. Dès son retour ou quelques semaines après son retour, il sera définitivement fixé et, à ce moment, j'annoncerai officiellement le nouveau vice-président de la Commission du salaire minimum.

M. Burns: Son retour est prévu pour quand?

M. Harvey (Jonquière): Le congrès international a lieu du 3 au 23 juin.

M. Burns: Mais il n'est pas parti depuis la mi-décembre pour préparer le congrès?

M. Harvey (Jonquière): Non, non. Il est parti en même temps que les autres, dimanche soir dernier.

M. Burns: Autre question relativement à la Commission du salaire minimum. Il semble que les

relations du ministre actuel avec la direction de la Commission du salaire minimum soient meilleures que celles qui étaient entretenues entre l'ancien ministre et la direction de la Commission du salaire minimum. Est-ce que, pour notre prochaine séance de mardi, puisqu'on est à la veille, je pense, de terminer nos travaux ce soir, le ministre serait d'accord à inviter des représentants de la Commission du salaire minimum, la direction de la Commission du salaire minimum et, en particulier, peut-être la présidente de la Commission du salaire minimum, pour répondre à des questions peut-être plus précises qui peuvent concerner les députés autour de la table relativement à la commission elle-même, un peu comme on l'a fait, d'ailleurs, pour la Commission des accidents du travail sur une motion qui avait, d'ailleurs, été adoptée en Chambre à la suite de la proposition qui avait été faite par le député de Beauce-Sud?

M. Harvey (Jonquière): Je ne connais pas, M. le Président, l'agenda de la présidente de la Commission du salaire minimum, mais je lui demanderai si elle est capable d'être ici. Si elle n'est pas capable, je pourrais très bien demander à l'administrateur provincial, qui est M. Carrière, d'être présent pour répondre aux questions qui pourraient être soulevées.

M. Burns: Je n'ai pas d'objection du tout et je voudrais que vous compreniez ma réponse.

M. Harvey (Jonquière): Je m'explique. Quand nous demandons, par la voie d'une commission parlementaire, d'entendre, par exemple, une régie gouvernementale ou un organisme paragouvernemental, généralement le président ou la présidente, c'est le cas de la Commission du salaire minimum avec ses commissaires, viennent répondre à des questions précises sur l'organisme qui les concerne.

Je me demande, à l'occasion de l'étude des crédits où nous ne demandons pas un seul cent à l'intérieur du budget pour administrer la Commission du salaire minimum, si c'est vraiment l'occasion d'entendre les membres de la Commission du salaire minimum. Si c'est le désir des membres de la commission, je me demande quand va-t-on avoir le temps, dans la limite des heures que nous permet le règlement, d'étudier à fond les sommes requises pour administrer les trois grandes missions du ministère.

M. Burns: Je vais juste m'expliquer là-dessus. D'abord, je veux ne pas être mal compris. Vous avez avancé le nom de M. Emile Carrière et cela n'a strictement rien à faire avec la confiance que je puisse avoir à l'endroit de M. Carrière. Quant à moi, elle est totale. Je l'ai connu dans d'autres fonctions, lorsqu'il était...

M. Harvey (Jonquière): Non, mais j'ai...

M. Burns: J'ai énormément de respect pour M. Carrière.

M. Harvey (Jonquière): ... à l'esprit le genre de questions que vous m'avez posées tout à l'heure.

Motion pour entendre la présidente de la Commission du salaire minimum

M. Burns: Laissez-moi vous répondre. Vous me suggérez que possiblement, au lieu de la présidente, vous inviteriez M. Carrière, que j'ai connu dans d'autres fonctions dont il s'est bien acquitté à mon avis. Je n'étais pas son supérieur, loin de là. J'étais quelqu'un qui était en mesure de voir comment il s'acquittait de ses fonctions et il le faisait très bien. Je suis tout aussi convaincu qu'il s'acquitte également très bien de ses fonctions comme administrateur. Mais c'est arrivé, dans le passé, qu'on a demandé la présence de personnes de la direction de la Commission du salaire minimum et M. Carrière a été délégué par la présidente, à ce moment-là, alors que la direction du ministère était confiée à une autre personne.

Je pense que c'est, d'une part, injuste pour M. Carrière, et c'est injuste aussi pour les membres de la commission, de demander à l'administrateur de la commission de venir répondre au nom de la direction de la commission. C'est dans ce sens que je voudrais que la présidente vienne répondre à nos questions, si elle est disponible; en tout cas, à un moment où elle sera disponible. J'en ferais, personnellement, motion.

Je demanderais que la Commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration invite, non pas ordonne, mais invite la présidente de la Commission du salaire minimum à venir nous rencontrer pour discuter des problèmes qui peuvent concerner sa commission et plus particulièrement pour nous donner son point de vue relativement aux aspects administratifs et aux aspects de réforme législative de la Loi du salaire minimum.

Je n'aurais pas, M. le Président, osé faire une telle proposition, sous l'ancien ministre, qui de façon très évidente avait des relations fort tendues avec la présidente de la Commission du salaire minimum. Il m'apparaît, en tout cas après la série de questions que j'ai posées à l'actuel ministre, que ce n'est pas le cas, c'est-à-dire que vous vous entendez très bien, vous vous êtes même parlé au téléphone ce matin. Alors, je ne me sens pas du tout coupable de vous faire une proposition comme celle-là.

Je fais effectivement, M. le Président, cette motion parce que, malgré toutes les réponses et malgré toute la bonne volonté que le ministre actuel pourra déployer à me donner des réponses les plus exactes possible relativement à la Commission du salaire minimum, je n'en demeurerai pas moins avec un certain point d'interrogation, dans mon esprit, relativement à l'aspect administratif et à l'aspect vécu tous les jours par les gens de la Commission du salaire minimum. Qui d'autre peut venir nous donner le point de vue le plus précis, à cet effet, que quelqu'un qui de jour en jour, d'heure en heure vit ces problèmes, c'est-à-dire la présidente de la commission?

Je fais cette proposition, M. le Président.

M. Harvey (Jonquière): Parlant sur la motion, vous avez ici, ce soir, le président d'un organisme dont on retrouve dans le budget des sommes requises pour être capable de s'acquitter de ses fonctions. Vous n'avez pas ici ce soir — et je n'ai pas l'intention, même si on me le demandait, de le faire venir — le président de l'Office de la construction, M. Mireau. Il ne viendra pas à l'étude des crédits du ministère, l'Office n'étant pas impliqué dans le budget que nous avons à discuter.

Parlant sur la motion, je dis au député que je vais voter contre personnellement. Je n'aurais pas d'objection, sur une motion régulière, à entendre la Commission du salaire minimum. J'y répondrais de façon affirmative, et cela dépendrait également des choses que nous avons à discuter avec elle sur de la législation à venir. Mais je pense que la motion du député de Maisonneuve est très habile. C'est certainement un moyen de passer des heures agréables, mais cela ne concerne aucunement les crédits que je demande. Je répondrais, dans les formes régulières, d'une façon affirmative comme ce fut le cas pour les membres de la CAT.

Je n'ai pas l'intention de demander, à l'Office de la construction, ni à la Commission des accidents du travail, ni à la Commission du salaire minimum de venir ici séjourner pendant l'étude des crédits où je ne demande absolument aucune somme d'argent, dans les crédits que je demande aux membres de cette commission de nous accorder, pour remplir les trois grandes missions du ministère.

M. Roy: M. le Président, sur la motion du député de Maisonneuve...

Le Président (M. Ségh-uin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... j'appuierai cette motion pour une autre raison, en plus de celle qu'a donnée le député de Maisonneuve et à laquelle je souscris. Je pense qu'il serait tout à fait normal qu'au moins une fois par année les présidents des différentes commissions ou régies gouvernementales se présentent devant une commission parlementaire pour venir rendre compte de leur mandat aux députés, aux élus du peuple.

Je pense que c'est l'occasion idéale, pour éviter toute perte de temps, parce que Dieu sait si nous avons eu des pertes de temps pour discuter de l'éventualité de convoquer la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre, pour faire comparaître la Commission des accidents du travail. Nous en avons discuté pendant un an et demi...

M. Harvey (Jonquière): II y a eu une motion en Chambre...

M. Roy: Oui, il y a eu une motion en Chambre...

M. Harvey (Jonquière): Elle a été adoptée.

M. Roy: ... elle a été discutée, elle a été adoptée et il a fallu revenir à une deuxième session.

M. Harvey (Jonquière): II y en a une nouvelle!

M. Roy: II y en a une nouvelle, mais je parle pour les séances qui ont eu lieu. Il y en a une nouvelle, je n'ai pas d'objection. Au contraire, j'y souscris. Parce que je dis que les sociétés gouvernementales ou paragouvernementales devraient comparaître au moins une fois par année devant la commission parlementaire.

M. Harvey (Jonquière): Je suis d'accord...

M. Roy: Etant donné que dans le cas du ministère de l'Agriculture, il est vrai qu'on demande des crédits, je comprends l'argument du ministre. La Régie des marchés agricoles comparaît; l'Office du crédit agricole comparaît.

M. Harvey (Jonquière): Pendant les crédits?

M. Roy: Oui, pendant les crédits. J'ai assisté à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture qui s'est déroulée pendant 20 heures et quelques minutes, pendant plus de 20 heures cette année, et on a fait le tour de tous les organismes qui relèvent du ministère de l'Agriculture. J'ai trouvé que c'était une excellente chose et je pense qu'il n'est que normal...

M. Harvey (Jonquière): Mon collègue de l'Agriculture a décidé cela. Moi, je vous dis que je suis prêt à répondre de façon affirmative à la convocation de tout organisme dont je suis responsable, devant l'Assemblée nationale, mais à l'occasion de l'étude de mes crédits, l'Office de la construction, la Commission des accidents du travail, la Commission du salaire minimum ne viendront pas ici, parce que je considère que je ne demande, à ce moment-ci, aucun denier public pour accomplir le travail des trois missions qui sont identifiées dans le livre des crédits que j'ai devant moi. Cependant...

M. Burns: Vous êtes respondable de ces commissions.

M. Harvey (Jonquière): J'avoue que j'en suis responsable devant le Parlement, mais je dis que l'étude des crédits n'est pas, à mon sens, le moment de convoquer les membres de la commission.

M. Lachance: M. le Président, il est onze heures.

Le Président (M. Séguin): J'hésite sur la recevabilité de la motion.

M. Burns: Ah, M. le Président!

Le Président (M. Séguin): Non, un instant, s'il vous plaît!

M. Burns: C'est une motion incidente, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Non, non. Je comprends. C'est une motion incidente, mais je regarde aussi le fait que nous sommes ici pour étudier les crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Tout à l'heure, lorsqu'il y avait discussion, je repassais chaque section bien attentivement pour voir si à quelque endroit que ce soit...

M. Burns: Mais, M. le Président, je vous demande simplement ceci. Je vous demande de ne pas rendre votre décision ce soir, il est déjà vingt-trois heures.

Le Président (M. Séguin): Non, je n'en ai pas l'intention de le faire. Ce sera à dix heures et demie ou à la reprise...

M. Burns: A dix heures et demie mardi ou demain, si jamais on nous fait siéger, mais je ne le pense pas, d'après ce que le ministre du Travail nous a dit.

Le Président (M. Séguin): Nous ne siégerons pas demain.

M. Burns: Je vous demande de prendre en délibéré cette décision.

Le Président (M. Séguin): C'est ce que j'allais vous dire.

M. Burns: Je n'ai pas de mémoire le texte, mais je vous référerai à la disposition de notre règlement qui dit que toute commission parlementaire, si elle le décide, c'est-à-dire si nos collègues ensemble...

Le Président (M. Séguin): ... peut recommander que...

M. Burns: ... demandaient la convocation d'une personne... D'ailleurs, je n'ai pas été tellement méchant; j'ai parlé d'invitation dans ma motion.

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

M. Burns: Si on le décidait collectivement, je pense que madame Claire Kirkland-Casgrain pourrait être invitée à venir nous parler et à répondre à un certain nombre de questions.

Le Président (M. Séguin): J'aimerais considérer le fait qu'il s'agit d'une demande relative à la responsabilité du ministre du Travail, puisqu'il est responsable de cette commission en Chambre. Mais, en ce qui concerne la raison d'être de la commission, elle est bien spécifique, c'est d'étudier les crédits. Je me demande s'il y a un lien ou non pour le moment. C'est pour cela que je vous fais remarquer...

M. Burns: Si de façon incidente...

Le Président (M. Séguin): II est vingt-trois heures.

M. Burns: M. le Président, je vous laisse avec cela. Si, de façon incidente, la commission décidait collectivement que cela nous est utile... Je suis prêt à retirer ma proposition mardi si jamais le ministre me dit qu'il va déployer tous les efforts voulus pour que la direction de la Commission du salaire minimum soit ici à un moment ou à un autre avant qu'on termine l'examen de ces crédits.

M. Roy: J'aimerais quand même ajouter. M. le Président, seulement une phrase pour dire qu'il n'y a pas de crédits directs qui sont demandés pour la Commission du salaire minimum, mais il y a des crédits qui sont demandés pour la direction générale du ministère. La Commission des accidents de travail, par voie indirecte...

Le Président (M. Séguin): C'est sur la question d'incidence. C'est justement ce qui me fait un peu hésiter sur la recevabilité.

M. Roy: La question d'incidence.

M. Burns: Ah! vous la prenez en délibéré. Le Président (M. Séguin): Oui, oui

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Oui. La commission ajourne ses travaux sine die. Si vous voulez, messieurs les membres de la commission... Si le programme devait se poursuivre tel que prévu, même en ajournant sine die, demain nous devrions avoir des instructions pour la reprise de cette commission à 10 h 30 mardi.

M. Burns: De toute façon, c'est la Chambre qui va nous donner ces instructions.

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

(Fin de la séance à 23 h 5)