Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente

du travail, de la main-d'oeuvre

et de l'immigration

Etude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

Séance du mardi 15 juin 1976 (Dix heures quarante-cinq minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration étudie les crédits du ministère du Travail.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: MM. Bellemare (Johnson), Boudreault (Bourget), Burns (Maisonneuve), Charron (Saint-Jacques), Déziel (Saint-François)...

M. Burns: Un instant, M. le Président. M. Lessard (Saguenay) à la place de M. Charron. Il y a eu une motion en Chambre.

Le Président (M. Séguin): II y a eu une motion.

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): Ce n'est pas la motion qui a été défaite?

M. Burns: Non, elle a été gagnée à sept contre six et quelque 80 abstentions.

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

M. Burns: Celle-là où le président avait voté.

M. Lachance: C'est le président qui avait voté cette fois-là.

M. Burns: C'est cela.

Le Président (M. Séguin): Donc, à la place de M. Charron (SaintJacques), ce sera M. Lessard (Saguenay); MM. Déziel (Saint-François), Harvey (Jonquière), Harvey (Dubuc), Lachance (Mille-Iles), Malépart (Sainte-Marie), Pagé (Portneuf), Faucher (Nicolet-Yamaska), Samson (Rouyn-Noranda), Vallières (Richmond), Verreault (Shefford).

M. Roy: M. le Président, est-ce que mon nom est sur la liste?

Le Président (M. Séguin): Votre nom n'est pas sur la liste, M. le député; non. Vous pouvez quand même vous exprimer, ce n'est qu'en cas de vote que vous n'avez pas le droit de vote. A ce que je sache, il n'y a pas eu de motion en Chambre vous nommant à la commission.

M. Roy: D'accord, on fera les corrections qui s'imposent.

Le Président (M. Séguin): A moins que vous voudriez prendre la place de M. Samson. S'il est d'accord.

M. Roy: Vous pourrez quand même communiquer avec lui, c'est vous qui êtes le président de la commission.

Commission du salaire minimum Motion de l'Opposition

Le Président (M. Séguin): Je ne nomme pas les membres.

A la fin de la journée de jeudi, il y avait une motion présentée par le député de Maisonneuve, qui demandait, grosso modo, de faire comparaître, à l'occasion de l'étude des crédits, soit maintenant, les membres de la Commission du salaire minimum.

Un débat s'était engagé, et nous étions arrivés, en réalité, à l'heure de la fin de nos discussions pour la semaine, parce qu'on n'a pas siégé le vendredi. J'avais dit, à ce moment-là, que j'avais des doutes sur la recevabilité de cette motion à l'occasion des crédits.

Je n'ai aucun doute sur la recevabilité. La motion est donc régulière, mais je voudrais quand même, pour les dossiers et pour le journal des Débats, indiquer que si la motion est régulière pour autant qu'elle est présentée et qu'elle contient ce qu'il faut pour être une motion régulière, elle renferme néanmoins une irrégularité: c'est que nous nous écartons quelque peu de la tradition de notre Parlement qui, à ma connaissance, dans le passé, a toujours voulu que ces commissions, ces groupes paragouvernementaux ou quasi judiciaires soient convoqués à part.

Exemples: La convocation des membres de la Commission des accidents du travail, la convocation de l'équipe de SOQUEM, la convocation, cette semaine, de SOQUIP par les Richesses naturelles et, jeudi de cette semaine, après-demain, le groupe de SOQUEM.

Ces invitations ont été faites par la commission avec l'accord du ministre. A ce moment-ci, la motion diffère un peu de la tradition en demandant qu'au moment de l'étude des crédits, cette commission comparaisse. S'il n'y a pas de débat, à ce moment-ci, sur la motion je la mets tout de suite aux voix. Comme le député de Maisonneuve avait la parole, s'il veut garder son droit de parole dans l'ordre, il doit donc reprendre la parole à ce moment-ci. Sinon, vous aurez la parole à la fin de la liste et, dans votre cas, la liste n'est pas longue. C'est une personne.

S'il n'y a pas de débat, je mets tout de suite la motion aux voix.

M. Burns: M. le Président, c'est un fait que j'avais la parole sur cette motion. Je n'ai pas l'intention de faire un long débat là-dessus. Il m'apparaissait, à cause de quelques questions que j'ai posées au ministre relativement, en particulier, à quelques individus, à l'intérieur de la Commission du salaire minimum, dont le vice-président, M.

Marcel Deschamps, qu'il y a un malaise. Ce n'est pas nouveau, dans mon esprit, ce malaise. J'en ai déjà entendu parler. Cela a même, à un moment donné transpiré dans les journaux.

En tout cas, l'attitude du ministre antérieur, du prédécesseur de l'actuel ministre du Travail, vis-à-vis de la présidence, en particulier, de la Commission du salaire minimum, me laissait entendre qu'il y avait tout au moins divergence de vues sur la façon de diriger la Commission du salaire minimum.

Si tel est le cas, qui serait la meilleure personne pour venir nous expliquer s'il y a malaise ou s'il n'y en a pas sinon la présidente elle-même? Remarquez, d'ailleurs, que c'est avec beaucoup de déférence que j'ai fait ma motion. Je n'ai pas demandé qu'on convoque madame la présidente; j'ai demandé tout simplement qu'elle soit invitée à venir nous rencontrer à l'occasion de l'examen des crédits. En particulier, je reviens sur un fait qui semble avoir été à l'origine du doute qui s'est posé à votre esprit sur la recevabilité de la motion. Même s'il est exact que la Commission du salaire minimum est autofinandée, même s'il est exact qu'elle n'émarge pas au budget financier du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, il n'en demeure pas moins que c'est une des commissions qui est sous l'autorité du ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre. C'est à ce titre que je faisais la motion. Je crois que je ne reviendrai pas sur la recevabilité. Vous avez...

Le Président (M. Séguin): ...reconnue comme recevable, que c'était dans...

M. Burns: D'accord. Je n'ai pas d'autre chose à dire, sinon que cela m'apparaît comme parfaitement logique. A partir du moment où on se pose des questions sur ce que j'ai discuté jeudi dernier, c'est-à-dire plus particulièrement de cette situation avec M. Deschamps et également un autre fonctionnaire — non, ce n'est pas dans ce domaine — concernant M. Deschamps, en particulier, et également concernant l'avenir de la Commission du salaire minimum. Ce n'est pas seulement relativement à des problèmes particuliers comme ceux-là. Quant à l'avenir tel que la Commission du salaire minimum l'envisage, la Commission du salaire minimum se prépare peut-être à faire des modifications. Si oui, à quelle adaptation s'apprête-t-on à faire face? Bien sûr que le ministre peut nous donner partiellement des réponses relativement à cela. Quand je dis partiellement, ce n'est pas par mauvaise volonté que le ministre va le faire, c'est parce qu'il n'est pas à temps plein à la Commission du salaire minimum. Ce n'est pas lui qui dirige les rouages quotidiens de la Commission du salaire minimum. C'est dans ce sens et sans plus d'argumentation qu'il m'apparaît logique que ma proposition soit adoptée.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais ajouter quelque chose à certains propos que vient de nous tenir le député de Maisonneuve. Disons que je souscris entièrement aux propos qu'il vient de tenir, mais il y a quand même quelques arguments additionnels que j'aimerais apporter devant la commission. Etant donné que l'étude des crédits constitue le moyen par excellence, chaque année, pour permettre aux membres de l'Assemblée nationale, aux députés membres des commissions de pouvoir faire un tour d'horizon sur tout ce qui touche les ministères, en l'occurence, le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Etant donné que la Commission du salaire minimum est sous l'autorité du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, il m'est apparu indispensable que la Commission du salaire minimum comparaisse au moins une fois par année pour venir rendre compte de son mandat et permettre aux députés des différents partis de pouvoir savoir ce qui se passe dans la boîte.

Toutes sortes de choses ont été dites. Le député de Maisonneuve en a fait allusion tout à l'heure. Il y a eu toutes sortes de choses d'écrites aussi. Il y a le rapport Castonguay, dans lequel on a proposé certaines transformations pour tout ce qui a trait à l'administration de la Loi du salaire minimum à la commission elle-même. La présidente de la Commission du salaire minimum a fait des déclarations à l'effet qu'elle n'était pas totalement opposée aux recommandations qui ont été faites.

En somme, M. le Président, si on ne procède pas, lors de l'étude des crédits, à ce tour d'horizon, afin de pouvoir interroger les directeurs des organismes qui sont sous la juridiction, sous la compétence des ministères intéressés, c'est assez difficile, à moins de faire une autre motion à l'Assemblée nationale et pouvoir la débattre le mercredi, avec toute la lourdeur de la procédure administrative habituelle...

M. le Président, pour toutes ces raisons, j'appuie fortement la demande du député de Maisonneuve. Et même si je n'ai pas droit de vote, je tiens à vous signaler que si je pouvais voter à cette commission, je voterais à deux mains pour que la Commission du salaire minimum comparaisse devant la commission parlementaire.

M. Burns: De plus, il paraît que ça m'aiderait. M. Roy: On pourrait doubler les votes. M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, parlant sur la motion du député de Maisonneuve, je dirais tout d'abord que je voterai contre, pour !es raisons suivantes. L'étude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et des commissions paragouvernementales ou offices qui peuvent dépendre du ministre en Chambre... La présente commission qui fait l'étude des crédits actuels n'est pas l'endroit approprié pour in-

terroger, même sur l'avenir de la commission ou encore sur certaines lacunes de la loi actuelle, les membres de ces commissions. J'entends, ces commissions.

J'ai une responsabilité, comme ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, devant les parlementaires, et ce n'est pas mon intention de les empêcher de convoquer les membres de ces commissions par les voies régulières, au contraire.

Nous l'avons fait dans le passé et je suis disposé, toutes les fois qu'il y aura des demandes semblables, à les étudier avec le leader parlementaire dans le cadre de la possibilité d'avoir le temps requis pour pouvoir disposer des questions et obtenir les réponses dont les parlementaires ont besoin de ces gens responsables des commissions paragouvernementales.

Le député de Maisonneuve a dit qu'il avait posé des questions, c'est vrai, concernant le vice-président M. Deschamps et, M. le Président, je me souviens de lui avoir dit que M. Deschamps serait remplacé comme vice-président à la Commission du salaire minimum et qu'effectivement, depuis le 15 décembre dernier, il ne s'était pas présenté à la Commission du salaire minimum, se limitant à un travail que je lui avais confié.

J'avais même avancé la date du 15 septembre que le député de Maisonneuve avait trouvé un peu éloignée pour son remplacement, et c'est avec plaisir que je lui ai dit que je le ferais beaucoup plus rapidement.

Quant à l'avenir de la commission, tout le monde sait qu'au ministère, nous avons eu une somme considérable de travail à faire pour évaluer certaines conditions minimales de travail garanti que nous voulons introduire dans le cadre de la refonte de la Loi du salaire minimum et nos discussions avec les membres de la commission actuelle ne sont pas terminées. Nous en aurons au cours des prochaines semaines avant de présenter un avant-projet de loi dans le cadre du processus d'acceptation de toute loi par le comité permanent des ressources humaines, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, et, de nouveau, le Conseil des ministres, avant de prendre le chemin du comité de législation.

Ce n'est pas mon intention d'argumenter— bien sûr, il serait agréable de le faire— mais je ne voudrais pas créer de précédent toutes les fois que nous étudierons les crédits du ministère. Le député de Beauce-Sud disait que cela serait l'occasion de faire le tour de l'administration de ces commissions. Depuis le début de l'étude des crédits de mon ministère, j'ai hâte qu'on fasse le tour du ministère que j'administre avec ces trois grandes missions et qu'on étudie les sommes que nous demandons pour pouvoir les administrer au cours de la présente année financière.

Si le député de Beauce-Sud veut poser des questions aux membres de la Commission du salaire minimum, il sait fort bien comment faire, parce que j'ai répondu dans l'affirmative à une motion qu'il avait présentée en Chambre pour une commission qui s'appelait la Commission des accidents du travail, et je n'aurai pas d'objection à ce moment. Au contraire, je demanderai au leader parlementaire de faire en sorte qu'on puisse, le plus rapidement possible, selon le temps disponible, c'est-à-dire en termes de temps, de le faire.

M. Roy: Le ministre me permettrait-il une question sur ce point?

M. Harvey (Jonquière): C'est pour cela, que, personnellement je voterai contre, ne voulant pas créer le précédent de faire toute autre chose, à l'étude des crédits, que d'étudier les montants requis que nous demandons pour l'administration des trois grandes missions que nous avons à l'intérieur de notre ministère.

M. Roy: Est-ce que le ministre me permettrait une question sur ce qu'il vient de dire.

M. Harvey (Jonquière): Certainement.

M. Roy: Combien est-ce que cela a pris de temps, à partir du moment où la motion a été adoptée à l'Assemblée nationale, pour convoquer la Commission des accidents du travail, jusqu'au jour où elle fut convoquée effectivement? Combien s'est-il écoulé de temps?

M. Harvey (Jonquière): Je ne répondrai pas pour les autres. J'ai été assermenté ministre du Travail le 31 juillet et, dès la reprise des travaux parlementaires, ce fut dans les semaines qui ont suivi la reprise des travaux parlementaires que nous avons pris en considération la motion qui était déjà au feuilleton depuis plusieurs mois.

M. Roy: Mais le ministre sait très bien que cela a pris un an et demi.

M. Harvey (Jonquière): Oui. J'ai remarqué que la motion était assez vieille.

M. Burns: Simplement, M. le Président, pour clore le débat là-dessus, dans l'argumentation du ministre, si je peux m'exprimer ainsi, ce qui me faisait accrocher, c'est que lorsque le ministre dit: On va étudier une telle demande avec le leader du gouvernement à une date qui fera l'affaire de tout le monde... Pardon?

M. Harvey (Jonquière): Pour autant qu'il y en a une.

M. Burns: II y en a une très précise.

M. Harvey (Jonquière): Non, en Chambre, je parle.

M. Burns: Vous voulez dire qu'il faudrait prendre tout un mercredi pour vous convaincre de cela et débattre, pendant deux mercredis d'affilée, le sujet de convoquer la direction de la Commission du salaire minimum avant de discuter de cela avec le leader du gouvernement.

M. Harvey (Jonquière): Si c'est le seul moyen, ce sera le seul moyen. Dans le cadre de l'étude

des crédits, ce n'est certainement pas moi qui vais créer le précédent d'amener les membres des commissions, alors qu'ils ne sont même pas assujettis à l'étude des budgets que nous avons devant nous.

M. Burns: Non. Sans vouloir créer de précédent, cependant, je trouvais que c'était l'occasion rêvée, au moment de l'examen des crédits, et surtout connaissant les délais — je suis prêt à admettre tout de suite que l'actuel ministre n'est pas responsable de ces délais, parce que cela s'est fait bien longtemps avant qu'il ne soit en poste — entre la motion adoptée, à la suite de la suggestion du député de Beauce-Sud, et la date effective où la Commission des accidents du travail est venue devant la commission du travail et de la main-d'oeuvre. Je me disais, vu qu'on est ici encore pour quelques heures, peut-être pour quelques jours, à l'étude des crédits du Travail et de la Main-d'Oeuvre, que c'était l'occasion rêvée d'inviter, de façon incidente, ces gens-là à venir nous donner quelques réponses à certaines de nos questions. Sur l'expérience de la Commission des accidents du travail qu'on avait invités à la commission parlementaire, je me suis dit: C'est ici qu'on devrait faire cela, tout en examinant les crédits du travail.

M. Harvey (Jonquière): Je vais être très franc avec le député de Maisonneuve. Il y avait des questions qui peuvent être posées et, comme il le disait tout à l'heure, je ne pourrais donner que des réponses partielles.

J'ai effectivement, comme il me l'a suggéré, rencontré la présidente de la Commission du salaire minimum qui était accompagnée d'un de ses commissaires et elle s'est déclarée prête à répondre à l'invitation à n'importe quel moment, sur demande. Mais je lui ai signalé, et elle l'a fait également de même que son commissaire, que c'est une commission qui s'autofinance et que, dans le cadre de l'étude des budgets, du budget du ministère du Travail, elle laissait le soin aux parlementaires de décider si oui ou non elle devait venir.

Elle est disponible si la commission décidait qu'elle doit venir ici. Mais, M. le Président, même si j'avais une motion en Chambre qui daterait de quelques jours... Au moment où on se parle, c'est la même chose pour la Commission des accidents du travail, il y a une motion. Nous allons attendre à la deuxième partie de la session, au début, avant de répondre à la motion, tout simplement parce que nous sommes en discussion avec elle, à partir d'un avant-projet de loi qui va toucher la santé et la sécurité des travailleurs.

Je pense que ce n'est pas le moment, quand nous avons de part et d'autre des consultations, des rencontres à faire, de venir devant une commission parlementaire disserter sur une loi que nous n'aurons probablement plus dans les mains dans quelques mois. En ce qui concerne la Commission du salaire minimum, je pense qu'il n'y a pas de questions où on ne peut pas vous donner de réponses, non pas partielles, mais des réponses complètes sur l'application de la loi ou sur son contenu, dans le cadre de la loi actuelle.

Vote sur la motion

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent être entendus?

Alors, à main levée, que ceux qui sont pour la motion...

M. Burns: Je vous demanderais, M. le Président, d'appeler les noms, parce que...

Le Président (M. Séguin): Un vote enregistré.

M. Burns: ...il y a tellement de changements aux commissions.

Le Président (M. Séguin): M. Boudreault (Bourget)?

M. Boudreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Lessard (Saguenay)? M. Déziel (Saint-François)?

M. Déziel: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Jonquière)?

M. Harvey (Jonquière): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Dubuc)?

M. Harvey (Dubuc): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Lachance (Mille-Iles)?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Malépart (Sainte-Marie)? M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Faucher (Nicolet-Yamaska)?

M. Faucher: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Vallières (Richmond)? M. Verreault (Shefford)?

M. Verreault: Contre.

M. Roy: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Contre: 8.

M. Burns: Pour deux fois, d'ailleurs. Il a dit qu'il votait à deux mains.

Le Président (M. Séguin): Pour: un; contre: huit. La motion est rejetée. Le député de Maisonneuve. Pas sur la motion.

M. Burns: Avant qu'on quitte... Non, pas sur la motion. Je suis bon perdant, M. le Président. D'ailleurs, j'ai bien vu, après l'allocution du ministre, que je n'avais pas beaucoup de chance de gagner ma motion. Cela ne fait rien. C'est à force d'en perdre qu'on va en gagner.

Simplement une dernière question, M. le ministre, relativement à la Commission du salaire minimum, en ce qui me concerne. S'il y en a d'autres qui ont des questions là-dessus...

J'étais, l'année dernière, renversé, lorsque j'ai appris — je crois que c'est à l'occasion de l'étude des crédits avec votre prédécesseur — que certains fonctionnaires du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre émargeaient au budget de la Commission du salaire minimum. Est-ce que cette situation a été définitivement corrigée?

A l'époque, on m'avait promis qu'il ne restait qu'un intérim à assurer, il y avait effectivement un transfert qui se faisait sur les listes de paie, que le ministère prendrait véritablement à ses charges les employés qui sont sous l'autorité du ministère et non pas les soumettre au budget de la Commission du salaire minimum.

M. le ministre, je fais simplement une précision, pour vous aider à vous orienter quant à ma question. Je vous parlais des crédits. Ce n'est pas à l'occasion de l'étude des crédits du ministère, l'année dernière, c'est lorsque nous avons rencontré le Vérificateur général relativement aux rapports de 1973,1974, 1975. C'est une remarque que le Vérificateur général a faite lui-même à ce moment-là.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que le député de Maisonneuve parle d'individus particuliers qui travaillaient au...

M. Burns: D'individus.

M. Harvey (Jonquière): D'individus.

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Pour les individus, le processus a été accéléré. Effectivement, pour le cas des employés qui travaillaient chez nous, payés par la Commission du salaire minimum — c'est le cas de M. Côté, de M. Bisson-nette — il a été régularisé.

M. Burns: Ce sont des anciens commissaires, si je me rappelle bien, à la Commission des relations de travail. Au moins un, en tout cas. M. Côté, justement.

M. Harvey (Jonquière): On me dit que le seul cas d'individu qui n'est pas réglé, c'est le cas de M. Bissonnette, qui est en processus de transfert chez nous, à un poste identifié disponible au ministère. Mais le processus est en marche.

M. Burns: Bon. Et c'est le seul qui reste?

M. Harvey (Jonquière): Au niveau des individus. *

M. Burns: Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites au niveau des individus? Vous faites une distinction avec quoi?

M. Harvey (Jonquière): Je fais une distinction avec le grand problème qu'il y a des employés du service de conciliation, par exemple, pour qui, à l'occasion de la refonte de la loi, une solution va être trouvée. Il y a des employés du service de la conciliation, pour une somme de près de... Tous les conciliateurs...

M. Burns: Voyez-vous, ce que je trouve particulièrement inacceptable dans cette façon... Même le service de conciliation qui ne relève pas techniquement de la Commission du salaire minimum, mais qui relève du ministre ou du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre... Ce que je trouve particulièrement inacceptable dans une telle façon de faire, c'est qu'on se plaint, entre autres, qu'à la Commission du salaire minimum il n'y ait pas suffisamment d'inspecteurs, en tout cas, qu'il y ait une série de choses à refaire. C'est peut-être à cause des budgets...

M. Harvey (Jonquière): C'est dans le...

M. Burns: ... qui sont grugés par d'autres services du ministère, alors que, normalement, tout en s'autofinançant, la Commission du salaire minimum pourrait peut-être avoir d'autres moyens et de meilleurs moyens financiers si elle n'était pas hypothéquée littéralement par des salaires qui ne relèvent pas d'elle du tout. On pourrait peut-être, à ce moment, affecter plus de personnel, entre autres, aux enquêtes.

M. Harvey (Jonquière): Mais le député de Maisonneuve admettra avec moi que, dans le cadre de la Loi actuelle du salaire minimum, l'article 12 est clair. C'est la commission qui prête son service de conciliation au ministère du Travail. Dans le cadre de la réforme...

M. Burns: Dans les faits ce n'est pas vrai.

M. Harvey (Jonquière): On le sait, mais dans le cadre de la réforme administrative et globale que nous sommes en train d'étudier, c'est à cette occasion seulement que nous réussirons à régulariser une situation. J'admets avec le député de Maisonneuve que, dans les faits, ce sont les employés du ministère.

M. Burns: Est-ce que le ministre...

M. Harvey (Jonquière): C'est la loi actuelle qui fait en sorte que tout le service de conciliation était prêté, en vertu de l'article 12 de la Loi du salaire minimum.

M. Burns: Mais le ministre admet avec moi que ce n'est pas normal.

M. Harvey (Jonquière): Ah oui! d'accord. M. Burns: Bon.

M. Harvey (Jonquière): Je ne suis pas le seul à l'admettre. Mon prédécesseur l'avait admis aussi...

M. Burns: D'accord.

M. Harvey (Jonquière): ... en annonçant sa réforme administrative et la refonte complète de la commission.

M. Burns: Quand le ministre prévoit-il que cette réforme administrative sera terminée?

M. Harvey (Jonquière): En 1976. M. Burns: Dans le cours de l'année?

M. Harvey (Jonquière): Oui. Elle va être annoncée et mise en place le plus rapidement possible après son adoption par la Chambre.

M. Burns: Comme on ne s'attend pas — du moins, je ne l'ai pas vu au feuilleton encore — qu'un tel projet de loi soit étudié avant l'ajournement d'été, je présume que cela n'ira pas avant la fin de l'année 1976.

M. Harvey (Jonquière): C'est dans la deuxième partie. Ce n'est pas possible avant la deuxième partie de la session actuelle.

M. Roy: Sur ce point, je n'ai pas de questions. J'aurais d'autres questions d'ordre général cependant à poser au ministre du Travail, avec votre permission, M. le Président. A moins que le député de Maisonneuve n'ait autre chose.

M. Burns: Simplement une question là-dessus. Est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la somme globale, actuellement, soit par le service de conciliation ou par l'individu, qui reste encore sur les listes de paie de la commission, qui est payée par la commission?

M. Harvey (Jonquière): En ce qui concerne les individus, on vous a dit qu'il n'en reste plus. Il y en a un qui est en processus de transfert. C'est une question de jours. C'est zéro pour les individus. C'est à peu près $3 millions dans le cadre du service de conciliation.

M. Burns: C'est tout le service.

M. Harvey (Jonquière): ... et d'accréditation.

M. Burns: Puis-je me permettre de vous rappeler, M. le ministre, sans d'ailleurs revenir sur la motion qui a été défaite tantôt, que ce n'était pas exact de dire qu'il n'y a pas, à l'intérieur de la

Commission du salaire minimum, des crédits qui sont actuellement affectés au budget du ministère? C'est l'inverse qui arrive.

M. Harvey (Jonquière): C'est exact. On vient d'identifier que leur partron, à ces gens, leur vrai patron — c'est le député de Maisonneuve qui l'a dit lui-même — c'est nous au ministère du Travail. C'est l'article 12 de la loi actuelle qui fait qu'elle nous prête, théoriquement, les services et elle paie pour ces services.

M. Burns: Mais ils ne relèvent pas de l'autorité de la commission, dans les faits, c'est cela que je veux dire.

M. Harvey (Jonquière): Ils relèvent du ministère.

M. Burns: C'est cela.

M. Harvey (Jonquière): C'est une raison de plus. Quand même on amènerait ici les membres de la Commission du salaire minimum pour répondre aux questions qui touchent le service d'accréditation et de conciliation, on serait en mesure d'avoir ce que le député de Maisonneuve affirmait tout à l'heure, des réponses partielles et non complètes. On est en mesure de répondre à toute question concernant le service de conciliation et d'accréditation.

D'ailleurs, tous les organismes, le Conseil du patronat, la Chambre de commerce, nous ont transmis des mémoires, au cours des deniers mois, nous signalant le besoin de profiter de la réforme administrative et de fonds concernant la Loi du salaire minimum pour corriger effectivement l'article 12.

Des demandes d'amendement, en ce sens, ont été formulés par plusieurs organismes, autant patronaux et même — c'est juste si on ne l'a pas eu — que syndicaux. Non, on n'en a pas eu du côté syndical, par exemple. Je n'irais pas l'affirmer...

M. Burns: II reste qu'on est en train d'adopter des crédits qui, de toute façon, ne sont pas là. Ils n'apparaissent nulle part à votre budget, ces $3 millions? Ils sont là?

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Burns: C'est cela qui est bizarre. Ces $3 millions, ce n'est pas vous qui les payez...

M. Harvey (Jonquière): Ils sont dans notre budget, mais ils nous sont remis par la Commission du salaire minimum. Ils sont dans notre budget à discuter, mais cette somme nous est remise en vertu de l'article 12 de la Loi actuelle du salaire minimum.

M. Burns: En tout cas, je ne peux que répéter que ce n'est pas normal, il n'y a aucune espèce de doute à ce sujet.

M. Harvey (Jonquière): On l'avoue, et c'est dans le cadre de la réforme administrative et de la refonte de la loi qu'on va corriger cette situation.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

Les permis de travail

M. Roy: M. le Président, cela concerne les permis de travail. J'aimerais demander au ministre du Travail s'il est en mesure de nous dire où en sont rendus les pourparlers gouvernementaux ou encore où en est rendu le ministre, relativement à cette décision qui devait entrer en vigueur le 1er janvier 1974. On se rappellera qu'en 1972, il y avait eu — et je m'excuse de reculer loin en arrière— des commissions parlementaires qui avaient siégé pendant une couple de mois durant l'été. A l'issue de ces commissions parlementaires, il y avait eu des modifications en ce qui avait trait à l'arrêté en conseil concernant les permis de travail. Il y avait eu même un nouvel arrêté en conseil qui avait été adopté, je pense que c'est l'arrêté en conseil 3297. Le ministre du Travail, à la suite de questions répétées à l'Assemblée nationale, avait dit qu'un nouveau règlement était en préparation et qu'effectivement, la question du permis de travail, c'était une question qui était temporaire. Il disait qu'elle devrait être remplacée par de nouvelles dispositions dans la Loi de qualification professionnelle, qui pouvaient garantir, une fois que la personne avait reçu sa carte de compétence, que ces droits ne pouvaient pas lui être enlevés du jour au lendemain par l'obligation de détenir une autre carte émise en vertu d'autres critères. J'aimerais quand même demander au ministre où on en est rendu à ce niveau, si les permis de travail seront abolis au cours de l'année ou s'ils seront maintenus, en somme, pour résumer, savoir ce que le gouvernement a l'intention de faire.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, contrairement à ce qu'affirme le député de Beauce, le contrôle quantitatif a été introduit dans le projet ou l'avant-projet de règlement de placement et non en vertu de la loi, telle que mentionnée, de la formation professionnelle ou de la qualification professionnelle. Si le député de Beauce-Sud relit attentivement la loi 47, à l'article 32, la responsabilité a été confiée à l'Office de la construction du Québec de contrôler le placement dans la construction à compter du 1er juillet 1976. Lorsque j'ai répondu à des questions en Chambre, j'ai dit, et je le répète aujourd'hui: L'article 32 est clair. L'office est responsable du placement des salariés de la construction. Il doit, au plus tard, le 1er juillet 1976, adopter tout règlement, nonobstant toute disposition législative ou réglementaire contraire. Or, l'article 32 prévoyant à l'égard des bureaux de placement privés existant le 25 juin 1975 toute mesure y compris leur réglementation, leur abolition ou leur remplacement par un système que contrôle l'office; b) prévoyant les critères d'embauche, le ministre peut verser à l'office des subventions aux fins du présent article.

M. le Président, effectivement, l'Office de construction, à partir d'une expertise commencée dès les premiers mois de l'année 1976, a rendu public hier un avant-projet en même temps qu'il m'a remis un avant-projet, suite à une première consultation avec tous les intéressés dans le secteur de la construction.

Je voudrais, M. le Président, avant de vous parler de l'avant-projet que j'ai reçu, en même temps que ceux qui sont consultés dans le domaine, hier, vous faire lecture de la lettre que j'ai écrite le 28 janvier à M. Réal Mireault, le président de l'Office de ta construction. Je lui disais: "M. le Président, conformément à l'article 32 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, l'office doit, comme vous le savez, au plus tard le 1er juillet 1976, adopter tout règlement prévoyant entre autres des critères d'embauche. Etant donné que le règlement relatif au contrôle quantitatif de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et à la formation d'un comité d'étude, arrêté en conseil 3297-72, vise essentiellement le même but et qu'il y aurait avantage à ce que le tout se retrouve au sein d'un seul et même règlement, je ne vois pas pourquoi, au plus tard le 1er juillet 1976, ce règlement ne pourrait pas être abrogé pour être, du même coup et au même moment, remplacé par de semblables ou différentes dispositions ou mécanismes qui feraient partie intégrante du règlement relatif aux critères d'embauche. "Je fais immédiatement le nécessaire pour que les officiers concernés de mon ministère accélèrent le processus actuel de modification et de mise à jour du règlement particulier no 1 relatif à la formation et à la qualification professionnelle de .la main-d'oeuvre et s'appliquant à l'industrie de la construction, en tenant compte, bien sûr, de la teneur de la présente. "Vous remerciant de l'attention que vous voudrez bien apporter à la présente, je compte sur la collaboration habituelle de votre office pour qu'ensemble, nous puissions réaliser, dans les délais prévus, cette autre étape importante de renouveau dans laquelle nous sommes déjà engagés et ce, à l'avantage et pour le bien de tous les intéressés.

Le 11 février, je recevais, de la part du président de l'Office de la construction, la lettre suivante: "M. le ministre, nous avons eu plaisir à prendre connaissance de la lettre que vous nous adressiez à la fin du mois dernier. Les remarques que vous y faisiez relativement à l'application de l'article 32 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et au règlement no 1, correspondent précisément à nos objectifs. Aussi, souhaitons nous vivement que des contacts soient établis au niveau de nos groupes de travail respectifs. La tenue de telles rencontres aurait sûrement pour effet de permettre une évolution rapide et coordonnée d'un dossier primordial, tant pour votre aministère que pour notre organisme. "Je crois que le sujet que vous soulevez relativement au règlement relatif au contrôle quantitatif de la main-d'oeuvre et à la formation d'un comité d'étude, arrêté en conseil 3297 de l'année 1972,

devrait être abordé prioritairement lors de ces rencontres, compte tenu des échéances à rencontrer. "Sitôt que vous nous aurez communiqué le nom des responsables de votre ministère chargés de cette question, nous fixerons, en accord avec eux, un calendrier de rencontres de travail. Nous tenons, par conséquent, à vous assurer de notre collaboration constante et empressée. "Nous vous prions d'agréer, M. le ministre, l'expression de nos sentiments distingués. Le président, Réal Mireault".

Donc, hier, à la suite de consultations et de la réception de plusieurs mémoires, d'un nombre considérable de mémoires et d'une expertise, un avant-projet a été rendu public pour une deuxième consultation sur les documents déposés, et, en même temps, je recevais une copie de cet avant-projet. On me disait, dans la lettre de transmission, qui a été reçue par le coordonnateur de la construction de mon ministère, en mon nom, à Montréal, hier après-midi, que je recevrais, ici, après la fin de leur consultation, le texte final du règlement en vue de l'adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil.

C'est le point et la responsabilité de l'office, comme je viens de vous le décrire en vertu de l'article 32, de la loi 47 adopté le 27 juin 1975.

M. Roy: Oui, je sais qu'il y a un article de la loi qui a été adopté. Mais, M. le Président, il y a quand même une chose au sujet de laquelle il faudrait faire des distinctions bien nettes, parce qu'on ne pourra pas avoir de discussions pour être en mesure de se comprendre là-dedans.

Il y a d'abord la qualification professionnelle. C'est une chose. Les examens de qualification professionnelle sont faits par le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, qui émet un certificat de qualification professionnelle, un certificat de compétence aux travailleurs de la construction. C'est une chose.

Il y a les permis de travail, qui sont émis par l'Office de la construction du Québec, et qui, à mon avis, n'ont rien à voir avec le placement comme tel Je m'explique. Les permis de travail sont émis par l'Office de la construction du Québec pour une période d'une année. Il y a des permis temporaires qui sont émis. Il y a des permis qui sont émis pour des périodes plus limitées que d'autres. Or, je ne suis pas en mesure, actuellement, de dire sur quel critère on se base pour émettre des permis de telle et telle durée.

Il y a aussi le placement parce qu'il n'est pas question de placement pour une personne qui n'a pas son permis de travail. Mais une personne qui a son permis de travail peut aller dans les bureaux de placement. Il y a trois bureaux de placement, actuellement.

Justement, j'ai reçu des plaintes en fin de semaine à ce sujet. Il y a les bureaux de placement fédéraux dans tout le Québec, auxquels encore beaucoup d'employeurs s'adressent parce que la Loi de l'assurance-chômage est là. La personne qui ne donne pas son nom au Centre de main-d'oeuvre du Canada, après deux ou trois mois, et qui retire des prestations d'assurance-chômage, se voit compliquer la situation par le fait qu'on l'accuse de ne pas avoir fait les démarches nécessaires pour se trouver du travail. C'est un premier bureau de placement.

Il y a un deuxième bureau de placement. Ce sont les Centres de main-d'oeuvre du Québec qui fonctionnent — je n'ose pas qualifier le terme parce que je ne voudrais pas que ceux qui travaillent à l'intérieur des bureaux de placement pensent que c'est un reproche personnel que je leur adresse— mais ces gens sont, actuellement, complètement dépourvus d'outils, de moyens, de renseignements et ne peuvent pas jouer leur rôle.

Et vous avez un troisième bureau de placement. Ce sont les bureaux de placement des syndicats. Ici, il y a un article qui paraît dans le Soleil, ce matin: "Maintien des bureaux syndicaux de placement", et je cite — c'est un article de Léonce Gaudreault — "Les bureaux syndicaux de placement dans l'industrie de la construction seront maintenus. Allant à rencontre de l'une des principales recommandation de la commission Cliche, l'Office de la construction du Québec (OCQ) a plutôt décidé de maintenir la diversité actuelle des bureaux d'embauche tout en les assujettissant à un code d'éthique et à des critères de placement. "C'est principalement par le biais de l'émission de licences à ces divers bureaux de placement privés (syndicaux ou autres)..." On parle même qu'il n'y aura pas que des bureaux de placement privés et des bureaux de placement syndicaux. Il y aura d'autres sortes de bureaux de placement privés qui pourront détenir une licence de l'Office de la construction du Québec. "...entend corriger une situation que la commission d'enquête Cliche avait qualifiée comme l'une des sources premières des maux de la jungle de l'industrie de la construction."

On pourra aborder la question du placement tout à l'heure. On pourra aborder la question de la qualification professionnelle.

La question que j'aborde, à ce moment-ci, est la question du fameux permis de travail, permis de travail pour lequel on étudie la possibilité de faire un nouveau règlement. On fait de la consultation depuis 1972, depuis le mois de juin 1972, nous sommes en juin 1976 et le ministre nous annonce, ce matin, qu'on fait encore de la consultation et qu'on va faire de nouvelles réglementations.

Pendant ce temps — je dis bien au ministre, pendant ce temps — il y a des travailleurs qualifiés, détenteurs de certificat de qualification professionnelle depuis dix ans, depuis quinze ans, depuis vingt ans — je veux dire, depuis un certain nombre d'années — qui auraient, actuellement, la possibilité de trouver du travail mais à qui on refuse les permis de travail. Lorsqu'on communique avec l'Office de la construction du Québec pour soumettre le cas de travailleurs — et, entre parenthèses, des employeurs qui sont venus à mon bureau avec des travailleurs... Il a fallu téléphoner à l'Office de la construction du Québec. La réponse est systématique. Il y a trop de travailleurs dans l'industrie de la construction. On a fait des vérifications et votre prédécesseur a fait des vérifica-

fions, à partir du moment où on avait fourni l'information qu'il y avait 19 travailleurs qualifiés qui attendaient sur la liste et à qui on n'émettrait pas de permis de travail tant et aussi longtemps que ces 19 travailleurs qualifiés ne se seraient pas trouvé du travail. Le ministre s'est fait donner les noms, les numéros de téléphone de chacun de ces travailleurs et il a décidé de prendre contact avec chacun d'eux pour faire la vérification. Il en a trouvé un qui attendait encore quelques jours parce qu'il était sûr d'avoir du travail à un tel endroit et qu'il voulait retourner retrouver son ancien employeur, ce qui veut dire que, depuis trois semaines, dans cette région particulière, il n'y avait aucun travailleur de l'industrie de la construction disponible, alors que l'Office de la construction du Québec avait des statistiques, selon lesquelles il y avait trop de travailleurs dans l'industrie de la construction.

D'ailleurs cela a été démontré en 1972 durant les séances de la commission parlementaire, l'Office de la construction du Québec n'a pas les données, n'a pas les moyens, n'a pas les outils pour être en mesure de contrôler et de tenir à jour les listes de travailleurs disponibles et pour une raison bien simple. La première, c'est que lorsque le travailleur s'est trouvé du travail ailleurs, il ne téléphone pas à l'Office de la construction du Québec pour dire que son cas est réglé.

M. Harvey (Jonquière): Non, mais le député devrait savoir— il parle à travers son chapeau— qu'on ne sait pas si c'est le règlement...

M. Roy: Je n'ai Ras accusé le ministre, et que le ministre ne commence pas ce matin à me dire que je parle à travers mon chapeau.

M. Harvey (Jonquière): Non, mais je voudrais vous rendre service.

M. Roy: Je peux vous donner des exemples. Cela va brasser, je vous le dis d'avance, si vous voulez jouer ce jeu-là ce matin. Ne commencez pas.

M. Harvey (Jonquière): Je voudrais vous rendre service, M. le Président.

M. Roy: Alors, arrêtez de parler à travers votre chapeau.

M. Harvey (Jonquière): Dans l'avant-projet d'hier, les bureaux privés existant, au 25 juin, sont sous le contrôle et assujettis à un code d'éthique, au risque de l'Office de la construction, sur plainte prouvée, prenne lui-même le placement à la place de ce bureau privé. C'est dans l'avant-projet. De plus, je voudrais dire au député de Beauce-Sud que, dans l'avant-projet que j'ai lu en diagonale ce matin, tout employeur dans la construction a l'obligation de rapporter, dans les 24 heures, soit à 6 heures le lendemain de l'embauche ou de la mise à pied d'un travailleur de la construction, cette transaction à l'Office de la construction du Québec. C'est un autre mécanisme que ce qui existe. Je voudrais lui dire également qu'en vertu de l'article 32 b), l'office avait le devoir d'adopter tout règlement concernant le placement en y prévoyant tes critères d'embauche. Pour l'office, il semble que le critère primordial d'embauche, c'est la classification des travailleurs de la construction. Donc, le certificat de classification, il n'y en aura plus. Dans l'esprit de l'office, on nous dit: II n'y a plus de permis de travail. Cependant...

M. Burns: M. le ministre, je m'excuse. Parlez-vous de l'article 32 b), paragraphe 1?

M. Harvey (Jonquière): De l'article 32, article 1, sous-paragraphe b).

Alors, M. le Président, c'est à partir des bassins. L'objectif primordial de l'Office de la construction, dans son règlement concernant le placement, a été de donner la priorité aux vrais travailleurs de la construction, dans son avant-projet, en y donnant une priorité régionale à partir des bassins de travailleurs, bassin A, bassin B, c'est son avant-projet. Quel sera le résultat de sa dernière consultation? Ce n'est pas une étude qu'il fait. C'est une dernière consultation avec les intéressés. La première fois qu'il les a rencontrés, l'office a demandé à ces messieurs intéressés par la construction, entrepreneurs, syndicats ou autres, de présenter des mémoires. Il les a reçus, analysés et, à partir d'une expertise, un avant-projet a été pondu par l'office, et c'est sur cet avant-projet qu'il y a une dernière consultation avant qu'on me le remette. Quand on regarde le calendrier, aujourd'hui, on est au 15 juin, pour l'adoption par le cabinet, c'est soit le 23 ou le 30 juin, si l'office veut respecter la loi qui l'oblige de contrôler, à compter du 1er juillet 1976, le placement dans la construction.

Je ne peux pas, au moment où on se parle... Bien sûr, l'office a eu la délicatesse de me remettre, par un de mes collaborateurs, un avant-projet, mais je l'aurai, on le dit très bien dans la lettre de transmission, l'avant-projet officiel, dès la fin de la consultation actuelle, promise d'ailleurs par l'OCQ à tous ceux qui lui ont fait des représentations.

M. Roy: Je voudrais faire répéter le ministre pour être sûr d'avoir bien compris. Il vient de me dire que tous les employeurs de la construction seront tenus d'avertir l'Office de la construction du Québec, chaque jour, de la mobilité de la main-d'oeuvre.

M. Harvey (Jonquière): Dans I avant-projet, toute transaction effectuée aujourd'hui, un jour, doit être nécessairement rapportée, embauche ou mise à pied, à 6 heures, le lendemain soir de cette transaction. De plus, contrairement à ce qu'affirmait au début le député de Beauce, dans cet avant-projet, la liberté d'embaucher du personnel revient à l'entrepreneur qui a des services devant lui. Il peut procéder par l'office, qui a les bassins officiels maintenus à jour des travailleurs, à partir de toutes les régions, Centres de main-d'oeuvre du Québec, bureaux existants au 25 juin 1975 ou ceux qu'administrera, s'il ne respecte pas le code

d'éthique, l'OCQ, par le code d'éthique qui est attaché à l'avant-projet, s'il demeure le même.

M. Roy: M. le Président, est-ce que le ministre croit cela possible?

Je demande l'opinion du ministre à ce moment-ci, parce qu'il m'apparaît quand même que le titulaire du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre a certaines responsabilités de voir à ce que cela fonctionne dans une position normale.

M. Harvey (Jonquière): Je vais vous répondre immédiatement.

M. Roy: Est-ce que vous croyez cela possible?

M. Harvey (Jonquière): Je me prononcerai sur le règlement qu'ils me mettront entre les mains; parce qu'hier, aujourd'hui, demain et après-demain, ces gens vont rencontrer tous ceux qui oeuvrent dans la construction depuis des années, qui ont présenté des mémoires. Or, je ne peux pas prévoir quel genre d'arguments ou quel genre de modifications, ceux qui ont fait des représentations pourront exiger de l'office de construction qui pourrait, dans son texte final, me remettre un avant-projet différent de celui que j'ai eu en même temps que les autres, hier.

Me prononcer sur un avant-projet, conscient que les consultations ont lieu aujourd'hui et dans les jours qui viennent avec les principaux intéressés, ce serait me prononcer pour rien. J'aimerais mieux attendre d'avoir le texte final entre les mains, quitte à donner les raisons pourquoi je recommanderai au lieutenant-gouverneur en conseil l'adoption du règlement.

M. Roy: Est-ce que le règlement peut s'appliquer également à ceux, par exemple, qui font de la construction domiciliaire, construisent une résidence, engagent deux ou trois travailleurs pour une période d'un mois, cinq semaines, six semaines? Est-ce qu'ils seront tenus également d'aviser l'Office de la construction du Québec?

M. Harvey (Jonquière): II y a plusieurs dispositions spéciales à l'itérieur de cet avant-projet. J'ai vu, par exemple, que la priorité régionale est accordée au bassin B pour tous les travaux...

M. Roy: Qu'est-ce que c'est d'abord, le bassin A et le bassin B?

M. Harvey (Jonquière): Le bassin A, ce sont les vrais travailleurs de la construction, 1000 heures et plus, et 750 pour les journaliers qui n'ont pas besoin de certificat de qualification.

M. Roy: 1000 heures et plus, vous voulez dire durant l'année?

M. Harvey (Jonquière): 1000 heures durant... M. Roy: Durant l'année précédente?

M. Harvey (Jonquière): Durant l'année précédente. Je ne sais pas si c'est l'année civile ou l'année de référence; je ne voudrais pas vous induire en erreur.

Il y a également protection pour les travailleurs âgés de 50 ans et plus, parce qu'ils sont beaucoup moins mobiles que les autres travailleurs classifiés, qualifiés de 50 ans et plus. Il y a également la possibilité, dans les régions, pour les travaux de moins de $5 millions, d'utiliser les B, ceux qui ont moins d'heures que ceux que je viens de vous identifier. Le bassin B est utilisé avant d'aller au bassin A provincial. C'est un mécanisme assez compliqué. L'office, au lieu de "peut", a l'obligation, dans certains cas spéciaux qui se présentent de façon régulière dans les régions, d'émettre des permis spéciaux pour autant qu'ils répondent aux critères mentionnés dans l'avant-projet.

De toute façon, pour discuter à fond de cet avant-projet, comme je dis au député de Beauce-Sud, j'aimerais bien avoir le texte final que j'aurai certainement avant la fin du mois. Je peux vous dire au départ qu'en vertu de la loi qui a été adoptée par la Législature, ce n'est pas mon intention de me faire blâmer par ceux qui ont fait enquête sur les problèmes de la construction. L'article 32 est l'application intégrale d'une recommandation de la commission Cliche.

Vous avez mentionné, vous avez raison quand vous le dites, que les commissaires, après une expertise, ont opté pour le maintien, comme service donné par les centrales à leurs syndiqués, d'un bureau de placement. C'est un service pour les travailleurs de leur syndicat, que d'avoir à l'intérieur d'une centrale, un bureau de placement. C'est à partir de l'expertise qu'ils ont eue, qu'ils ont décidé de contrôler les bureaux privés existant au 25 juin 1975, d'introduire un code d'éthique avec des dispositions rendant l'office roi et maître de ce bureau de placement et faire le placement lui-même si on déroge aux règlements laissant à l'entrepreneur le choix d'utiliser les services de contact avec un travailleur de la construction pour autant que son nom est dans le réservoir, disponibilité ou détails qu'il peut avoir sur écran dans tous les bureaux de l'Office de la construction de toutes les régions du Québec.

Et, deuxièmement, la possibilité plus flexible d'utiliser le bassin B pour des travaux de $5 millions et moins dans les régions, en considérant également que les travailleurs qualifiés de 50 ans et plus sont automatiquement dans le bassin A.

M. Roy: Je trouve cela bien beau, à la commission parlementaire, ce matin. Aucun d'entre nous n'est impliqué directement; nous ne sommes pas des travailleurs de la construction. Je trouve cela bien beau dans des bureaux, je trouve cela bien beau sur papier.

Mais quand on arrive sur le terrain des vaches, comme on dit, sur le plan pratique, le ministre ne m'a quand même pas répondu. Je pose la question au ministre parce que je veux être en mesure de répondre. Nous sommes obligés de répondre, à

un moment donné, comme députés d'un comté, et cela s'adresse autant aux députés ministériels qu'aux députés de l'Opposition.

Une personne, en vertu de ce nouveau règlement ou de cet avant-projet... Encore un avant-projet. Je ne sais pas si c'est l'avant-dernier ou le dernier, mais on parle encore d'un avant-projet...

M. Harvey (Jonquière): II y en a seulement un et on l'a remis hier.

M. Roy: On l'a publié hier, mais le ministre...

M. Harvey (Jonquière): On ne l'a pas publié. On l'a remis hier.

M. Roy: On l'a remis hier.

M. Harvey (Jonquière): A ceux qui ont présenté des mémoires et à moi-même, à cinq heures moins dix minutes, onze secondes.

M. Roy: Et le ministre m'accusait tantôt de parler à travers mon chapeau, comme si j'avais été avec lui, hier, dans son bureau, pour me faire remettre ces documents. M. le Président, je n'ai pas tous les documents du ministère du Travail entre les mains.

Ce que je veux savoir et ce que je demande au ministre, ce n'est pas compliqué. Le ministre me dit que tous les employeurs de la construction seront tenus de faire un rapport quotidien — c'est ce que le ministre m'a dit — à l'Office de la construction du Québec, pour que l'Office de la construction du Québec soit en mesure de tenir un registre journalier de la main-d'oeuvre disponible. Le ministre a dit cela tout à l'heure.

Il y a différents types d'employeurs dans l'industrie de la construction. Il y a des personnes qui décident de faire construire elles-mêmes une maison. Ces gens vont au Centre de la main-d'oeuvre du Québec, ils se font donner les formules nécessaires et s'inscrivent comme employeurs-propriétaires pour pouvoir construire une résidence unifamiliale.

Est-ce que ces gens-là seront également tenus de faire parvenir à l'Office de la construction du Québec des données journalières, quotidiennes, sur la mobilité de la main-d'oeuvre?

M. Harvey (Jonquière): S'ils sont employeurs, oui.

M. Roy: Et s'ils ne le font pas, qu'est-ce qui va arriver?

M. Harvey (Jonquière): S'ils ne le font pas, il va y avoir des pénalités, si l'avant-projet est retenu.

M. Roy: II va y avoir des pénalités.

M. Harvey (Jonquière): Je vais ajouter, pour le bénéfice du député de Beauce-Sud, qu'on parle d'un avant-projet. Il deviendra un projet; il devien- dra effectivement le règlement de placement dans la construction le 1er juillet.

Je peux vous affirmer que, pendant les rencontres où nous avons eu des échanges d'opinions, nous avons — et ce n'est pas moi qui l'ai fait, c'est mon sous-ministre, c'est M. Dupuis, qui a l'expérience de plusieurs années de l'application de l'article 3297 — signalé aux membres de l'Office de la construction toutes les difficultés éprouvées, avant qu'ils fassent leur expertise pour aboutir à un avant-projet qui est en consultation au moment où on se parle.

Mais soyez assuré que c'est le meilleur règlement, d'après l'Office de la construction qu'on va me présenter, et je vais le recommander au lieutenant-gouverneur en conseil. Il deviendra effectivement — et le député de Beauce-Sud a probablement raison — en vigueur tel quel, c'est-à-dire le mécanisme des bassins où on retrouve les ouvriers à partir des transactions rapportées, le 1er février ou le 1er mars 1977. Entre-temps, l'office prend le contrôle du placement à partir du 1er juillet.

Bien sûr, cela va nécessiter, de leur part, un recensement afin d'être capables de partir de données précises, pour inclure, à la suite de transactions, des noms à partir de métiers différents qu'exercent des travailleurs de la construction.

M. Roy: Le ministre a parlé de pénalités. Est-ce que le ministre peut nous dire quelles seront les pénalités pour ces hors-la-loi qui ne feront pas leur rapport chaque soir, quotidiennement, à l'Office de la construction du Québec, relativement aux personnes qu'ils ont engagées dans la journée, y compris le gars qui aura travaillé une heure et quart pour réparer un escalier?

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, il n'est pas obligé de faire un rapport chaque soir.

M. Roy: Vous m'avez parlé d'un rapport quotidien.

M. Harvey (Jonquière): Quand il a une transaction. S'il n'y a pas de transaction, l'office tient pour acquis que le monsieur en question, l'employeur en question n'a pas effectué d'embauche ou de licenciement.

M. Roy: C'est ce que je dis et je donne cela comme exemple. Une personne qui va engager une personne de plus, pendant deux heures...

M. Harvey (Jonquière): Elle va la rapporter.

M. Roy: ...elle est obligée de la rapporter le soir...

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Roy: ...à l'Office de la construction du Québec.

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Roy: Quel rôle vont jouer les Centres de main-d'oeuvre du Québec à ce niveau?

M. Harvey (Jonquière): Les Centres de main-d'oeuvre du Québec. Si un patron, un employeur a besoin et juge à propos de leur demander du personnel dans la construction, ils vont vérifier leur liste et lui fournir, s'ils sont capables de le faire, à partir de gens enregistrés chez eux, des travailleurs dans la construction, mais à la demande de celui qui embauche. C'est si le règlement, l'avant-projet de règlement est adopté.

M. Roy: Est-ce que c'est un rapport qui va être exigé par la poste ou un rapport qui va être exigé par téléphone?

M. Harvey (Jonquière): Non, l'Office de la construction a des bureaux régionaux, dans toutes les régions...

M. Roy: Quand vous parlez de bureaux régionaux, à quel endroit? Avez-vous l'intention d'augmenter le nombre de bureaux de l'Office de la construction du Québec?

M. Harvey (Jonquière): J'ai demandé au président. Il n'a pas l'intention d'augmenter les bureaux. Il y en a seize actuellement et il se dit entièrement satisfait du rendement de ces bureaux régionaux.

M. Roy: Pour quelle raison... Il est entièrement satisfait. Lui peut se déclarer satisfait. Mais est-ce qu'on a consulté les gars, les travailleurs de la construction? Est-ce qu'on a consulté les employeurs? Est-ce qu'on a consulté les gens des régions? Que lui se déclare satisfait, je m'en contrebalance, M. le Président. Lui, il a une fonction particulière.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, on a confié...

M. Roy: Ce que je veux savoir, c'est de quelle façon, par exemple... Je vais prendre une région particulière, la région de la Chaudière. C'est une région où il y a de la construction. Nous n'avons pas de bureau de l'Office de la construction. Nous avons énormément de difficulté à avoir une ligne téléphonique pour faire des appels à l'Office de la construction du Québec. C'est pour voir si on songe à en installer un dans la région, chez nous, un bureau de l'Office de la construction du Québec, puisqu'on veut contrôler les activités quotidiennes, journalières, horaires de chaque personne qui travaille dans l'industrie de la construction.

M. Harvey (Jonquière): Justement, mon sous-ministre me fait une suggestion qui est bonne. Les entrepreneurs de la construction sont bien plus intéressés que le député de Beauce-Sud...

M. Roy: C'est une question d'appréciation personnelle. C'est votre interprétation à vous.

M. Harvey (Jonquière): Non. ...à obtenir des renseignements provenant de l'Office de la construction. S'il y a une loi ou un règlement qui oblige les entrepreneurs à avoir un contact régulier avec l'office, je pense, M. le Président, qu'il faudrait être ridicule pour ne pas admettre qu'eux ont passablement plus besoin de l'Office de la construction que le ministre du Travail ou que le député de Beauce-Sud. Ce sont à eux à faire les représentations. Ils vont être consultés demain ou après-demain là-dessus.

Si l'Office de la construction qui a une parfaite autonomie pour administrer son budget décide d'ouvrir un bureau, pensez-vous que c'est moi qui vais m'opposer à cela? C'est aux entrepreneurs concernés, qui ont besoin des services de l'office, à se plaindre au moment de la consultation finale qui a lieu.

M. Roy: M. le Président, les entrepreneurs qui emploient des gens, qui font $7 millions à $8 millions, $10 millions ou $12 millions de construction par année, ont des dispositions et ils ont des lignes téléphoniques directes. Ce n'est pas à cela que je veux m'attacher d'une façon particulière. Le ministre pensera ce qu'il voudra, mais le député de Beauce-Sud est très intéressé à cette question parce que je suis intéressé à ce que, dans mon comté, les gens de chez nous travaillent, que l'économie se développe...

M. Harvey (Jonquière): C'est la même chose.

M. Roy: ...et je suis intéressé... Je prends mon comté à titre d'exemple, mais ce n'est pas le seul. Il y a d'autres comtés, il y a d'autres régions dans la province. J'y suis intéressé.

M. Harvey (Jonquière): Vous parlez des travailleurs. Vous avez parlé des entrepreneurs.

M. Roy: Je parle des travailleurs et je parle des petits entrepreneurs qui n'ont pas les moyens de se payer une ligne téléphonique pour téléphoner à l'Office de la construction du Québec et qui, assez souvent, font leur comptabilité le soir, de 9 heures jusqu'à minuit, qui emploient trois, quatre ou cinq personnes, qui construisent deux, trois ou quatre maisons domiciliaires pendant un an, d'autres qui sont spécialisés dans la réparation, d'autres qui se déclarent entrepreneurs-propriétaires. Pourquoi? Non pas pour vendre des propriétés et pas pour faire du commerce immobilier, mais pour se construire une maison pour se loger eux-mêmes.

Ces gens, qui vont être tenus sous peine de sanction — encore des pénalités pour ces gens — qui se verront encore, comme bien d'autres — je m'excuse, je n'ai pas encore terminé — à l'heure actuelle, traîner devant les tribunaux de la province de Québec comme de vulgaires criminels au même rang que les autres, au même rang que ceux qui ont fait les vols de banque, parce que justement, ils n'ont pas satisfait à toutes ces exigences et à toute cette réglementation qui va trop loin. On en est rendu à vouloir contrôler — je veux

attirer l'attention du ministre— les activités quotidienne, je dirais, horaires, de chaque travailleur de la construction dans le Québec, en plus de contrôler les activités de chaque petit entrepreneur de la construction.

Vous imaginez-vous quels sont les mécanismes que vous devrez mettre en place, combien de personnel vous devrez engager au niveau du gouvernement, combien d'ordinateurs, combien d'erreurs et combien de temps... et quelles en seront les conséquences? Je demande tout simplement si on veut saboter l'industrie de la construction et tout renverser, tout jeter par terre, et placer les gens qui auront le malheur de toucher à un marteau ou encore de faire une réparation à leur propriété ou qui auront le malheur d'essayer de se donner une propriété, d'être des hors-la-loi et d'être traités comme des criminels.

M. le Président, j'ai visité, cette année, une personne qui m'avait soumis la situation d'un père de famille de cinq enfants, 32 ans; il avait été malade par-dessus le marché, il sortait de l'hôpital, il n'avait même pas droit à l'assurance-chômage, parce que c'est un petit employeur. Il avait trop d'actifs pour avoir l'aide sociale, mais cela ne lui donnait pas d'argent. On l'a amené et on lui a fait passer dix jours derrière les barreaux de la prison du district judiciaire.

M. Harvey (Jonquière): Pour avoir enfreint quelle loi?

M. Roy: Pour avoir fait une corvée pour réparer la toiture de sa résidence dans le mois de mars, à part cela. C'est un fait. J'ai essayé de communiquer avec le ministre du Travail, j'ai même appelé personnellement le ministre du Travail à ce sujet. Je prends un exemple. J'ai eu l'occasion d'aller vérifier ailleurs. Qu'on fasse le tour des tribunaux de la province à l'heure actuelle pour constater qu'il y a près du tiers des causes qui affectent des gars de la construction. On les accuse. On veut protéger les travailleurs de la construction, qu'on cesse de rire des gens. S'il s'agit de jobs qu'on veut donner à de petits contrôleurs qui veulent contrôler toutes les activités des autres, qu'on le dise. Si on veut aider les travailleurs de la construction, qu'on arrête de les pénaliser, qu'on arrête de les traiter comme des criminels.

Quand je vois des gens qui sont dans l'industrie de la construction depuis dix, douze, quinze ans, des professionnels de la construction, qui se retrouvent derrière les barreaux, écoutez, alors qu'ils n'ont fait autre chose que de faire de la construction et de la faire d'une façon honnête, je dis au ministre du Travail qu'il est temps qu'il s'ouvre les yeux. Il est temps qu'il se laisse consulter ou se laisse conseiller par quelqu'un qui a peut-être d'autres ambitions qu'on ne connaît pas, et qui vise d'autres objectifs. L'industrie de la construction dans la province...

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement. Dans son propos, le député de Beauce pense faire son fin, il attaque présentement les membres de l'Office de la construction. Ces derniers ont comme objectif dans le document, l'avant-projet de règlement rendu public, hier, à ceux qu'ils ont consultés...

M. Roy: Selon mon opinion, c'est stupide.

M. Harvey (Jonquière): ... et qu'ils consultent de nouveau, l'objectif visé par la commission Cliche dans une de ses recommandations pour éviter que ce soit une jungle et de donner la chance dans le rappel au travail du vrai travailleur de la construction. Quand le député de Beauce décrit des infractions à l'ancienne loi, aux anciens règlements de la CIC qui se sont poursuivis, bien sûr, l'Office de la construction a été créé et il a eu des mandats selon la loi et des mandats spéciaux qu'on lui a demandés... Par exemple, quand on lui a demandé d'être responsable ou de superviser le vote d'allégeance au mois de novembre, je pense qu'on a donné tout un contrat à l'office. Il a prouvé que sa structure, sa présence dans les régions, le rendait capable de faire face à des situations d'urgence. Cela a été la même chose lorsqu'on a eu à convoquer les 16 000 à 20 000 entrepreneurs pour former l'association unique et tenir la première assemblée générale. Je pense que le député de Beauce-Sud est injuste à l'endroit des gens qui n'ont personne à protéger, qui ne recherchent rien d'autre que de faire adopter un règlement pour le placement dans la construction, ayant comme objectif de protéger les vrais travailleurs de la construction en prenant en considération les problèmes qui se situent au niveau des régions en dehors des grands centres comme Québec et Montréal où il est prouvé que de 80% à 90% de la construction est faite par 20% des entrepreneurs. Cependant, on voit avec quel souci dans leur avant-projet, ils ont attaché une importance sur le côté des régions.

Nous, au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, ce que le député de Beauce-Sud dit ce matin, nous l'avons fait d'une façon beaucoup plus cohérente, à partir des plaintes reçues au bureau du coordonnateur de la construction, à partir des verdicts ou des jugements rendus par le conseil qui a statué sur certaines plaintes reçues et l'expertise de l'application de l'arrêté en conseil 3297. On a fait nos représentations par des voies régulières aux responsables, comme le veut la loi qui a été sanctionnée par ce Parlement le 27 juin 1975 et dévolue comme responsabilité à l'OCQ, et je n'ai pas à mettre en doute, surtout sur un avant-projet de règlement, la compétence et l'intérêt personnel des gens qui sont en charge de l'office.

M. Roy: M. le Président, je le dis encore à l'intention du ministre, je lui demande de s'ouvrir les yeux et de regarder la situation réelle qui prévaut dans l'industrie de la construction, et de regarder sur le plancher des vaches, comme j'ai dit tout à l'heure. Parce que, dans les bureaux, c'est beau, tout ce qu'il vient de dire, c'est beau en commis-

sion parlementaire, c'est beau sur papier, mais quand vous arrivez dans l'application pratique et que vous en êtes rendus — je le répète, M. le Président — à contrôler chaque travailleur de la construction pour chaque heure de travail qu'il fait dans tout le territoire de la province, je demande au ministre de s'ouvrir les yeux et d'essayer d'imaginer un instant quels sont les mécanismes — malgré toute la bonne volonté des gens de l'Office de la construction du Québec — qu'il va falloir que le ministre mette sur pied pour être en mesure d'appliquer cela. Je parle de l'application, et je parle des conséquences et des difficultés qui découleront de l'application de cette loi, parce que je suis convaincu, M. le Président, qu'il n'y aura pas de... Sans qu'il y ait des instructions données de désobéissance civile, il y en a trop ailleurs, de la désobéissance civile, mais il va y avoir énormément d'oublis, et que c'est un système qui, tantôt, va faire en sorte de paralyser encore davantage et de placer les travailleurs de la construction— les vrais travailleurs de la construction, M. le Président— comme des hors-la-loi. C'est ça que je veux faire comprendre au gouvernement et au ministre.

M. le Président, dans l'industrie de la construction, on savait qu'il y avait quelque chose qui devait être fait, mais on parle de la jungle, à l'heure actuelle, dans l'industrie de la construction...

M. Harvey (Jonquière): Que feriez-vous, par exemple?

M. Roy: M. le Président, d'abord, la première des choses, le permis de travail, ça devrait être éliminé.

M. Harvey (Jonquière): On nous dit qu'il est éliminé.

M. Roy: C'est la première des choses. Cela devrait être éliminé. Quand un type est un travailleur de la construction et qu'il a un certificat de la qualification professionnelle, avec quatorze ans d'expérience, c'est un vrai travailleur de la construction. Ce gars est assez intelligent pour être en mesure de se trouver du travail. Chez les entrepreneurs au Québec, à l'heure actuelle, il faut faire des distinctions, il y a différents types d'entrepreneurs. Quand on construit des édifices de 20, 30 et 40 étages ou quand on construit des résidences dans des régions rurales et dans les endroits ou se construisent deux ou trois résidences par année, le problème est différent, entre celui de Montréal et d'ailleurs. Quand on en vient à appliquer les mêmes règlements dans ces mêmes endroits et qu'on place les gens vis-à-vis des mêmes sanctions et vis-à-vis de la même réglementation, je dis, M. le Président, au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre qu'il fait fausse route, parce qu'à ce moment, on a oublié la réalité, à savoir les disparités régionales, les problèmes régionaux qui prévalent.

M. Harvey (Jonquière): Je suis obligé, M. le Président, de rectifier encore une fois et de dire que, dans l'avant-projet — je ne sais pas s'il sera définitif — l'OCQ, à partir de sa consultation et de son expertise, fait une différence entre des travaux de $5 millions et plus, fait des différences entre de grandes agglomérations urbaines, Québec, Montréal et les régions, que l'OCQ — ce n'est pas à partir d'une loi, c'est à partir d'un règlement adopté — aura la responsabilité de l'application de la loi et du contrôle dans le placement.

Quand le député dit: Le ministre devra inventer ou créer des mécanismes, c'est l'OCQ qui a la responsabilité, de par la loi 47, de contrôler le placement dans la construction, ce n'est pas le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Le ministre a la responsabilité de répondre à l'Assemblée nationale de toute application du règlement régissant le contrôle du placement. C'est toute une différence. Ensuite de ça, c'est bien beau de parler du petit entrepreneur artisan, de l'ouvrier qui travaille depuis quatorze ans dans la construction.

J'en connais un personnellement qui est un excellent charpentier-menuisier et, depuis seize ans, il est membre du Parlement du Canada. Je ne suis pas sûr qu'il rendrait service aux entrepreneurs dans les grands chantiers ou même dans les petits chantiers s'il décidait de recommencer à travailler demain matin. C'est un gars dont cela faisait seize ans... Et il était bon quand il en faisait.

Alors, c'est toute la question que remet en discussion le député de Beauce-Sud. A-t-on besoin d'une régie des entreprises de construction quand nous avions 20 000 entrepreneurs dont 6000 sortaient ou entraient dans ce secteur? A-t-on besoin, pendant la période qu'on appelle en anglais "peak", la période de pointe dans la construction, chaque année... Durant la meilleure année possible au Québec, on joue entre 105 000 et 115 000 travailleurs de la construction, quand nous avons aujourd'hui, de par les votes d'allégeance donnés, pour ceux qui n'avaient pas voté au mois de novembre et qui se sont réinscrits, au-delà de 180 000 personnes intéressées à travailler dans la construction, quand notre meilleure année se situe à peu près à 115 000.

Je pense que l'expertise qu'a faite l'Office de la construction du Québec, à partir des hommes-ressources et des experts, pour aboutir avec un avant-projet qui est actuellement en consultation, est certainement un document que, comme ministre responsable, je n'ai pas le droit de refuser lorsqu'on me le rendra officiel pour le faire approuver par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Si on me dit que, plusieurs mois après son application, on a des problèmes à partir des bassins crées ou de la formule des mécanismes ou des critères d'embauche préparés, qu'on a de la difficulté et qu'on doit revenir pour modifier le règlement, je dirai au député de Beauce-Sud, à ce moment, que, si je refusais, après que cette tentative ait été faite, devant des preuves qui me sont faites, de modifier le règlement ou d'intervenir auprès de l'office pour les convoquer ou pour les mettre au courant de ces lacunes, de ces injustices, il est bien sûr que je ferais mal mon travail. Mais, au moment où je vous parle, avec l'expertise

qui est celle du ministère, sur l'application du CT 3297... Parce qu'il y a des gens qui se plaignent au ministère, ils pensent que c'est le ministre qui décide des permis de travail. C'est nous autres. L'application du CT 3297 est faite, actuellement, par l'OCQ et c'est à partir de ces expériences que nous avons reçu cet avant-projet comme les autres et, dès qu'il sera définitif, il recevra l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil pour son application en mars de l'an prochain, tout en exerçant un contrôle immédiat dans le placement à partir des bureaux existants, y compris les centres de main-d'oeuvre.

M. Roy: Quand le ministre parle d'un règlement qui va entrer en vigueur le 1er février 1977...

M. Harvey (Jonquière): Le 1er mars.

M. Roy: Le 1er mars. Vous avez dit le 1er mars ou le 1er février, tout à l'heure. Vous êtes revenu au 1er février.

M. Harvey (Jonquière): Le 1er février, c'est pour le certificat de classification, pour être dans le réseau A, B.

M. Roy: Au début de 1977 — on ne fera pas de débat sur le 1er février ou sur le 1er mars — ...

M. Harvey (Jonquière): D'accord.

M. Roy: Le ministre a parlé de pénalités tout à l'heure. Cela veut-il dire que les pénalités encourues seront des pénalités encourues dès le 1er juillet de cette année?

M. Harvey (Jonquière): Non. Si le règlement concernant l'obligation pour l'employeur de rapporter les transactions entre en vigueur le 1er mars 1977, il est bien sûr qu'entre-temps, c'est le CT 3297 qui s'appliquera jusqu'à l'entrée en vigueur du nouveau règlement.

Cependant, l'office contrôlera le placement immédiatement, à partir du 1er juillet, appliquant le CT 3297 jusqu'à ce qu'il ait les outils et c'est, son recensement qui va l'amener à avoir, par la voie de ses bureaux régionaux et ses terminus, de l'ordinateur central, des bassins à jour des employés, des travailleurs de la construction qui sont dans le A, dans le B ou les autres.

M. Roy: Quand le ministre dit que l'Office de la construction du Québec — cela m'amènerait à poser une question, parce qu'il faut quand même songer aux méthodes que peut utiliser l'Office de la construction du Québec pour essayer de contrôler le placement immédiatement... Dois-je comprendre que ceci veut dire que le permis de travail qui sera émis sera un permis de travail pour un employeur désigné ou sera-t-il un permis de travail général?

M. Harvey (Jonquière): Non. Le permis de travail est attaché à une personne. Il n'est pas attaché à un employeur. L'employeur a le...

M. Roy: Actuellement, oui. Là-dessus je suis d'accord. Je connais toute l'histoire. Je la connais, mais, dans le nouveau règlement...

M. Harvey (Jonquière): Mais, même dans le nouveau règlement, dans l'avant-projet, parce qu'on va l'appeler comme cela, c'est encore un avant-projet, l'employeur est parfaitement libre d'embaucher son personnel à partir des possibilités qui sont les suivantes: contacts individuels avec l'intéressé, vérification s'il appartient... Il a une carte, et l'Office veut être en mesure de voir sur sa carte, au lieu d'en avoir quatre ou cinq, n'avoir qu'une carte sur laquelle on va voir si c'est un plombier, s'il est dans la bassin A ou dans le bassin B. C'est à partir du contact personnel, s'il le veut, qu'il va faire son embauche, ou en ayant recours à l'Office de la construction ou au bureau privé de placement ou aux Centres de main-d'oeuvre du Québec. C'est l'avant-projet. Je l'ai lu en vitesse, parce que je l'ai reçu quelques minutes avant la tenue de la séance, mon responsable de la construction a lui-même reçu ce document à ma place hier soir vers 4 h 50.

M. Roy: Est-ce que le ministre serait d'accord pour remettre une copie de cet avant-projet entre les mains des membres de la commission parlementaire?

M. Harvey (Jonquière): Pas l'avant-projet, M. le Président, et je vais être bien simple. C'est par délicatesse et politesse. Probablement que l'Office m'a, en même temps que ceux qu'il a consultés, remis un avant-projet... Je n'aurais pas d'objection, cependant, dès que j'aurai reçu le projet — et on me le dit dans la lettre de transmission que je n'ai pas ici, que j'ai à mon pied-à-terre, dans quelques jours, quand j'aurai reçu le texte final et qu'il sera approuvé, parce que le lieutenant-gouverneur doit approuver le projet, je vous dis que je n'ai pas l'intention de le modifier, parce que l'expertise que ces gens-là ont eue depuis plusieurs mois et les consultations, étant donné que ce sont eux. dans la loi 47, qui sont responsables du contrôle, j'ai l'intention de le recommander au cabinet. Bien sûr, si la session n'est pas finie, c'est avec plaisir que je le rendrai public. De toute façon, il va être rendu public par sa publication, dans la Gazette officielle. Ce serait refuser de rendre service à des parlementaires que de dire: Je ne le déposerai pas. L'avant-projet, au titre de la consultation, je l'ai uniquement pour mon information. Je n'ai pas l'intention de travailler dessus du tout. C'est à l'Office à mettre le point final à son texte de réglementation concernant le placement.

M. Roy: C'est par délicatesse que vous l'avez reçu. C'est ce que vous avez dit.

M. Harvey (Jonquière): Je suis le ministre responsable.

M. Roy: On vous l'a remis par délicatesse et c'est par délicatesse que vous allez le piloter au Conseil des ministres.

M. Harvey (Jonquière): Non. C'est comme ministre responsable d'un organisme...

M. Roy: Mais, quand même, il fallait... Je pense que le ministre...

M. Harvey (Jonquière): Un instant, M. le Président!

M. Roy: ... utilise un vocabulaire qu'il ne devrait pas utiliser.

M. Harvey (Jonquière): C'est conscient de mes responsabilités que le Parlement dont vous faites partie, ayant créé l'Office de la construction du Québec, ayant, par l'article 32, donné des responsabilités précises à ces gens, c'est comme ministre responsable de cet organisme devant le Parlement que je ferai en sorte que le Conseil des ministres adopte, à moins qu'il n'y ait des choses absolument aberrantes, ce dont je doute, le règlement qui sera son premier règlement et sa grande tentative de réussir l'objectif visé de donner aux vrais travailleurs de la construction la chance de faire carrière là-dedans. Les modalités qui pourront en sortir ou les critères d'embauche, c'est sûr que les travailleurs eux-mêmes pourront, après plusieurs mois d'essai, demander des modifications, parce qu'ils parlent également d'une politique de main-d'oeuvre, de qualification et de formation. On nous dit dedans que l'Office a l'intention de nous consulter davantage. Nous, comme ministère, nous répondons là-dessus dans le cadre d'une politique globale de main-d'oeuvre. Nous sommes intéressés avec ceux qui auront probablement la responsabilité de l'application sectorielle dans la construction, pour autant que cela ne veindra pas en contradiction avec une politique globale de main-d'oeuvre au Québec, nous sommes prêts à nous asseoir avec eux, car ils en font une question très importante, primordiale.

M. Roy: J'aimerais demander de plus au ministre, concernant la construction dans les milieux ruraux, si les agriculteurs sont soumis à ces exigences de l'industrie de la construction, pour construire des granges, étables ou construire des poulaillers, des porcheries, des garages, des remises... Pardon?

M. Harvey (Jonquière): Des bâtiments de ferme.

M. Roy: Des bâtiments de ferme. Est-ce que les agriculteurs y sont soumis, dans le cas de construction de maisons ou de réparations à leur résidence?

M. Harvey (Jonquière): Aux exploitations agricoles, c'est mentionné agricoles, mais ça ne couvre pas la résidence. La résidence personnelle n'est pas une exploitation agricole.

M. Roy: Cela veut dire que les agriculteurs, dorénavant... Parce que, jusqu'à maintenant, on avait interprété que les résidences, tout ce qui regarde les constructions qui se font sur une ferme, ne seraient pas soumis à la régie de la construction.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que l'office a donné...

M. Roy: Pas la régie de la construction, je m'excuse, au point de vue des qualifications...

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que l'Office de la construction...

M. Roy: ...les cartes de qualification professionnelle.

M. Harvey (Jonquière): ...a rendu une décision dans ce sens? Si l'office a rendu une décision dans ce sens, c'est à partir d'une interprétation donnée par son contentieux. Moi, je n'aurais rien à ajouter, mais cela appartient à l'office, à partir de son contentieux, puisque c'est sa loi; il a la responsabilité de l'appliquer, de donner l'interprétation qu'il doit donner au texte de loi ou les règlements régissant certains articles de la loi.

M. Roy: Je n'ai jamais eu l'interprétation juridique définitive à ce sujet. Selon les informations dont je dispose, selon l'expérience des quatre dernières années, il semble, je dis bien il semble, que la résidence des agriculteurs ne serait pas couverte par l'Office de la construction qui est dans l'obligation de faire des rapports et il y a la Loi de qualification professionnelle. Je ne veux pas faire un rapport ici pour empêcher que ces gens se trouvent demain matin avec d'autres problèmes.

M. Harvey (Jonquière): On me rapporte qu'il y a une décision du commissaire à la construction, M. Evariste Bernier, qui semble dire le contraire de ce que vous affirmez.

M. Roy: Cette décision daterait de quand? M. Harvey (Jonquière): Trois ou quatre mois.

M. Roy: Ah bon, elle est récente. Parce que je sais que, l'an dernier, c'est une chose qui a été complètement exclue.

M. Harvey (Jonquière): Cela a été soumis au commissaire de la construction...

M. Roy: Cela a été exclu. C'est la première fois que j'ai l'information. J'aimerais attirer l'attention du ministre à partir de ces données. Il y a de vrais travailleurs de la construction dans toutes les régions du Québec, je parle également de la région de Saint-Hyacinthe, comme des régions de Nicolet, de Joliette ou d'ailleurs, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, un peu partout, qui font de la construction, qui sont des petits entrepreneurs qui travaillent tantôt dans la construction domiciliaire et

tantôt dans des bâtiments de ferme. Il arrive que, justement, pendant l'année, au moment où ces gens travaillent à la construction de bâtiments de ferme, leurs heures ne comptant pas, ces gens se voient refuser le permis de travail après un certain temps pour pouvoir continuer de travailler dans l'industrie de la construction. Je parle de personnes qui travaillent dans l'industrie de la construction sur une base annuelle.

Il en serait de même relativement à certains travaux au niveau des municipalités du Québec qui — je n'ai pas la loi ni toute la réglementation devant moi — seraient exclus des lois. Je demanderais au ministre du Travail si on s'est penché sur ce problème ou ces problèmes et de quelle façon on entend corriger la situation pour ne pas pénaliser ces travailleurs, je dis bien pénaliser, puisque le ministre parle énormément des vrais travailleurs de la construction. Je parle également des vrais travailleurs de la construction. Comment ne pas pénaliser ces personnes?

M. Harvey (Jonquière): Ici, au champ d'application, on voit les exclusions qu'il y a. On mentionne les exploitations agricoles, les travaux d'entretien et de réparation du salarié permanent embauché directement, des travaux de construction, de canalisation d'eau, d'égout, de pavage, ainsi de suite, des travaux municipaux aux travaux de construction reliés à l'exploitation qui sont exécutés par des salariés d'entreprise d'exploitation forestière.

M. le Président, bien sûr... On me dit que des dispositions spéciales sont contenues dans l'avant-projet et on espère qu'elles vont demeurer dans le projet final qui couvre les cas spéciaux. Ces cas spéciaux pourraient comprendre, par exemple, un travailleur de la construction qui décide d'aller travailler en Ontario ou dans une autre province...

M. Roy: Pas seulement en Ontario, aux Etats-Unis.

M. Harvey (Jonquière): ... qui demeure... Attendez un peu, c'est cela que je suis en train de vous expliquer.

M. Roy: D'accord.

M. Harvey (Jonquière): ...qui demeure dans le secteur de la construction et revient quatre ou cinq ans après. L'office, au lieu de "peut", "doit", sur preuve, et le fardeau de la preuve reposera sur l'individu d'établir qu'il a été dans ce secteur...

Il peut y en avoir d'autres qui ont été malades. C'est possible qu'un gars, pendant une année de référence, l'année de référence ou l'année civile, soit éprouvé par la maladie ou par un accident. Il y a encore d'autres cas spécifiques mentionnés dans l'avant-projet de l'OCQ. L'office a considéré les cas spéciaux.

Le Président (M. Pagé): L'honorable député de Saint-François sur le même sujet.

M. Déziel: Question additionnelle, M. le ministre, en apportant un exemple pratique. Qu'arrive-t-il à un agriculteur qui décide de bâtir une résidence et qui, à l'intérieur de cette construction, doit engager des sous-traitants, comme un entrepreneur électricien, un plombier, un préposé au chauffage, n'importe quoi, et à qui, au cours de la durée de la construction, à cet entrepreneur qui s'est improvisé entrepreneur, sans respecter ni la loi 32, ni la loi 47, survient un accident de chantier?

Est-ce que, premièrement, le sous-traitant doit s'assurer si l'entrepreneur en question a agi conformément aux lois 32 et 47? Deuxièmement, est-ce que l'entrepreneur en question est directement responsable?

M. Harvey (Jonquière): Voulez-vous répéter la première partie de votre question?

M. Déziel: Un agriculteur s'improvise, à prime abord, comme constructeur, sans se conformer...

M. Harvey (Jonquière): Un propriétaire.

M. Déziel: C'est cela. Sans se conformer ni à la loi 32, ni à la loi 47 ...

M. Harvey (Jonquière): Cela lui prend, au départ, la permission de la Régie des entreprises de construction, pour être considéré comme entrepreneur propriétaire.

M. Déziel: C'est cela.

M. Harvey (Jonquière): Au départ.

M. Déziel: Oui. Mais s'il ne se conforme pas à la loi 32?

M. Harvey (Jonquière): S'il ne se conforme pas à la loi, c'est la Régie des entreprises de construction qui va le poursuivre pour avoir effectué des travaux d'entrepreneur sans avoir préalablement demandé une exemption comme entrepreneur propriétaire.

M. Déziel: Et si un sous-traitant, par l'intermédiaire d'un de ses employés, a un accident sur le chantier, comme lors de la construction d'une grange, par exemple, qui est responsable?

M. Harvey (Jonquière): C'est l'employeur. Ce serait l'employeur, parce que celui qui est de bonne foi, un entrepreneur électricien, un plombier ou qui est dans une spécialité quelconque et qui se conforme à tout point de vue à la loi de la Régie des entreprises de construction, et se conforme aux règlements de l'Office de la construction, va, de bonne foi, faire des travaux pour le compte d'un prétendu employeur, c'est l'employeur lui-même qui a dérogé à la loi qui serait, dans le cas précis signalé par le député de Sherbrooke, pénalisé.

M. Déziel: Mais si l'employeur n'a pas les

fonds voulus ou les capacités voulues pour protéger cet employé, qu'arrive-t-il? Est-ce qu'il y a, au niveau de l'OCQ, une loi spéciale d'indemnisation qui répondrait...

M. Harvey (Jonquière): C'est pour cela que la Régie des entreprises de construction oblige tous ceux qui se sont rapportés comme entrepreneurs à l'OCQ à détenir une licence. La Régie des entreprises de construction a de plus signifié à tous ceux qui veulent avoir une exemption, pour des raisons spécifiques, de s'adresser à elle pour l'obtenir. A ce moment-là, la vérification que vous mentionnez, cette précaution, est certainement prise par les dirigeants de la Régie des entreprises de construction qui ne sont pas intéressés à ce qu'un employeur qui, sous le couvert d'entrepreneur propriétaire, serait dans une situation, mette quelques mois après des sous-traitants dans de mauvais draps.

L'an dernier, par exemple, il y a eu 6000 nouveaux entrepreneurs qui sont entrés dans le domaine de la construction au Québec et 4000 qui en sont sortis, soit un turnover de 50% sur une masse d'à peu près 20 000. Sur 20 000 entrepreneurs en construction l'an dernier, 6000 nouveaux y sont entrés et 4000 en sont sortis, pour un turn-over de 50% dans une entreprise qui comprend à peu près 20 000 entrepreneurs.

M. Burns: Est-ce différent des années précédentes ou à peu près pareil?

M. Harvey (Jonquière): Cela a augmenté dans une proportion de... On n'avait pas de références, pour les années antérieures, autres que ce qui a été mentionné à la commission Cliche, mais le président de la Régie des entreprises de la construction me dit que, cette année, beaucoup moins de demandes d'entrepreneurs nouveaux entrent à la régie.

Il y aurait, à partir des lois adoptées déjà, une amélioration considérable pour les nouveaux entrés. Pour ceux qui vont sortir, naturellement, ce sont les chiffres publiés à partir de statistiques de 1973, comparés à ceux de 1975 qui vont nous donner la réponse que se pose le député de Maisonneuve.

M. Roy: M. le Président, j'aurais une autre question, relativement à ces fameux permis de travail. Il y a, chaque année, au mois de juin, des jeunes qui sortent de nos écoles polyvalentes, qui ont terminé leur cours, comme charpentiers-menuisiers, comme peintres ou encore comme électriciens. J'aimerais demander au ministre si on a prévu des dispositions particulières pour que ces personnes puissent avoir, au terme de leurs études, un carnet d'apprentissage et travailler dans l'industrie de la construction.

M. le Président, dans une école particulière, il y a eu, l'an dernier, je pense, 20 ou 21 finissants... Anciennement, on appelait cela les écoles d'arts et métiers. Aujourd'hui, c'est intégré aux écoles polyvalentes. Je prends en particulier l'option de menuisier, de charpentier-menuisier. Je dois dire que, l'an dernier, pour les finissants du mois de juin 1975, il y en avait à peu près trois, au mois de février de cette année qui avaient réussi à obtenir un permis de travail et , de ce fait, étaient placés dans l'impossibilité de travailler. Il y en avait même six, de la promotion de 1974 qui, au mois de février de cette année, n'avaient pas encore reçu le fameux permis de travail, alors que la réglementation veut qu'on donne à ces jeunes, au terme de leurs études, un crédit de 600 heures dans leur carnet d'apprentissage.

J'aimerais demander au ministre, étant donné qu'on ne semble pas avoir aucune indication et aucun contact entre le ministère du Travail et te ministère de l'Education, si on a l'intention de continuer longtemps d'orienter des jeunes vers des options qui, au terme de leurs études, ne leur offrent aucun débouché et où on leur refuse tout simplement de travailler.

M. Harvey (Jonquière): Je vais répondre en commençant par la fin. Il est faux d'affirmer qu'il n'y a aucun contact entre le ministère du Travail et celui de l'Education. Il y en a de façon régulière, à la semaine longue.

M. Roy: Oui, mais les résultats démontrent qu'il n'y en aurait pratiquement pas, parce qu'on laisse...

M. Harvey (Jonquière): C'est l'opinion du député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je me base sur les résultats. Quand même, les résultats, c'est cela.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, c'est l'opinion du député de Beauce-Sud, quant à son affirmation de la non-consultation entre deux ministères impliqués, concernant l'apprentissage et la formation des travailleurs.

En ce qui concerne l'avant-projet de règlement, je réponds "oui", les apprentis, de façon automatique, rejoignent le bassin A, en autant qu'ils ont suivi des cours appropriés. Cela corrige l'avant-projet. Au niveau de l'avant-projet, il y a correction à la lacune mentionnée par le député de Beauce-Sud.

Pour les étudiants, c'est la même chose. Les cas spéciaux, dans l'avant-projet, couvrent les étudiants qui n'ont pas terminé leur cours pour la période de vacances.

Le Président (M. Pagé): Le député de Saint-François, sur le même sujet.

M. Déziel: M. le Président, je pense que j'aurais voulu poser une question de cette nature au programme 4. Je pense que cela se rattache normalement aux services de main-d'oeuvre, mais, dû au fait que le député de Beauce-Sud a décidé d'ouvrir le sujet, je vais emboîter le pas. Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais poser ma question, si vous n'en avez pas d'objection...

Le Président (M. Pagé): Allez-y.

M. Déziel: ... soit au leader de l'Opposition ou au député de Beauce-Sud...

Le Président (M. Pagé): Je pensais que vous aviez une question.

M. Déziel: ... avec leur consentement, évidemment.

M. Burns: M. le député, je ne sais pas si vous étiez là lorsqu'on a commencé les travaux, mais, d'accord avec le ministre et le président de la commission, on a pensé traiter des problèmes globalement plutôt que de les insérer dans des programmes particuliers, quitte après cela à regarder la technique de chacun des programmes très rapidement.

M. Roy: Je le faisais en vertu du permis de travail et non pas tellement au niveau de la qualification professionnelle. Ce sur quoi je me suis basé, c'est sur le fait qu'ils avaient justement droit à un crédit de 600 heures, ces étudiants, dans leur carnet d'apprentissage, si on allait leur remettre un permis de travail automatique au sortir de leurs études. C'est au niveau du permis de travail que j'ai posé la question, beaucoup plus qu'au niveau de la qualification professionnelle comme telle.

M. Harvey (Jonquière): Dans son avant-projet, il n'est plus question de permis de travail. Effectivement, on pourrait émettre à tous les citoyens du Québec un permis de travail qui serait absolument inutile, parce que c'est un certificat de classification qui va amener le travailleur, l'apprenti, le travailleur âgé de 50 ans, dans le bassin A. C'est une exception au départ.

M. Roy: Le ministre vient de me dire que le permis de travail, avec l'avant-projet, est éliminé, à toutes fins pratiques?

M. Harvey (Jonquière): II est éliminé. C'est un certificat de classification à partir de la période de référence qui amène le vrai travailleur de la construction dans le bassin A, dans le bassin B ou un nouveau qui veut entrer dans les autres, le bassin C, celui des permis spéciaux.

M. Roy: En somme, le ministre vient de me dire que le permis de travail vient d'être...

M. Déziel: Aboli. M. Roy: ...aboli.

M. Harvey (Jonquière): Cela commence à partir de l'entrée en vigueur du nouveau règlement. Entre-temps, c'est l'article 3297 qu'on a connu, qu'on connaît, qui prévaut jusqu'au mois de mars 1977.

M. Roy: Le permis de travail, si j'ai bien compris, pour résumer, je ne reviendrai pas là-dessus, serait aboli au moment où ce règlement deviendrait appliqué de façon intégrale.

M. Harvey (Jonquière): II est aboli dès qu'il est introduit. Il y en a 6000 dans la province de Québec. Pour aller dans la construction, il faut que tu aies un certificat de classification qui t'amène quelque part, dans le bassin A ou dans le bassin B. Alors, avec le permis de travail, vous avez le droit d'y aller, mais est-ce que vous allez travailler? C'est la question. Est-ce que, détenant tous un permis, s'il n'y en a plus, on en émet un, on peut aller travailler? C'est l'objectif visé d'avoir le vrai travailleur de la construction au travail, avec les précautions que prend l'avant-projet. Qu'il demeure intact ou non, qu'il soit modifié, je ne sais pas. C'est, à partir de ce que je vous ai expliqué, une expertise que fait l'OCQ. Il arrive avec son avant-projet. Son projet définitif, quand je l'aurai, je pourrai l'expliciter davantage, mais c'est celui que j'ai vu ce matin, en vitesse et en diagonale, avec ce qui existait dans l'article 3297.

Le Président (M. Pagé): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Une question incidente, tout simplement. Est-ce que j'ai bien compris le ministre tout à l'heure? Il dit qu'il n'a pas l'intention de se pencher sur les mesures qui apparaissent dans l'avant-projet et de faire une recommandation quelconque à ceux qui vont fabriquer le projet final? Est-ce que j'ai bien compris que le ministre, là-dessus, n'a pas l'intention...

M. Harvey (Jonquière): C'est évident que le projet qui va être adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil est le projet de l'OCQ, mais, bien sûr, comme c'était normal, et vous l'avez vu par l'invitation que j'avais faite au président de l'office, il y a eu des rencontres avec ceux qui, depuis quelques années, ont eu à appliquer en collaboration, depuis que l'office existe aussi, l'article 3297. C'est le règlement de l'OCQ et non le nôtre.

Le Président (M. Pagé): Le député de Saint-François.

M. Déziel: Au niveau des qualifications professionnelles, et là, j'adresse ma question à l'Opposition, avec son bon consentement, comme elle l'a souligné, cela fait trois ans que je fais de multiples revendications...

Le Président (M. Pagé): A qui?

M. Déziel: A l'Opposition tel qu'elle m'a dit qu'elle acceptait de recevoir la réponse. J'aimerais avoir sa version là-dessus tout de même.

Cela fait trois ans que je fais des représentations ici pour demander quand on va réinstaller nos centres d'apprentissage avec la même formule qui existait dans le bon vieux temps pour essayer d'intégrer cela à l'intérieur de la nouvelle politique

du ministère du Travail. Avec l'avant-propos qu'on a mentionné, je pense qu'il va falloir en revenir aux mesures qualitatives et quantitatives surtout à l'égard des réservoirs régionaux de main-d'oeuvre. A mon sens, la ^formule qui existe avec les centres de formation professionnelle, que ce soit au niveau collégial, secondaire ou quoi que ce soit, ne respecte pas les normes et critères qu'on devrait posséder pour faire face aux besoins régionaux. Je pense que, dans toutes nos régions, si on se base sur le fait qu'aujourd'hui, il y a une baisse de la productivité ou quoi que ce soit, c'est peut-être un des facteurs qui milite pour cela. Je crois, à mon sens, que...

M. Burns: Pour répondre au député de Saint-François, on étudie la question actuellement.

M. Déziel: Vous étudiez la question présentement, mais j'aurais aimé avoir votre version...

M. Burns: Ce n'est pas la même réponse que le ministre que je vous donne.

M. Déziel: Oui, mais quelle serait votre version?

M. Burns: On étudie cela. C'est cela que je vous ai dit. Qu'en pense le député de Beauce-Sud?

M. Roy: On étudie. On a fait des recommandations qui sont passablement dans le sens de celles du député de Saint-François à l'heure actuelle. Cela fait passablement longtemps que je parle de ces choses ici, devant l'Assemblée nationale. Je dis actuellement qu'on a énormément de difficulté dans nos régions, et on est obligé de dire du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre actuellement que ce n'est pas un ministère qui nous aide à trouver des gars et à créer du travail. Il contribue à créer des chômeurs. Oui.

M. Harvey (Jonquière): Un exemple...

M. Roy: Je comprends que ce n'est pas exactement dans ce sens, mais admettons que si je vais plus loin que le député de Saint-François...

M. Harvey (Jonquière): Donnez-moi un exemple.

M. Roy: Un exemple? Il y a bien des gars qui sont en chômage à l'heure actuelle, parce qu'ils n'ont pu avoir leur permis de travail.

M. Harvey (Jonquière): Oui, bien...

M. Roy: Je peux en faire une liste assez longue au ministre.

M. Harvey (Jonquière): Non, M. le Président...

M. Roy: Des gars qui auraient du travail demain matin.

M. Harvey (Jonquière): ... ce qu'on a devant nous vient d'un vote où les vrais travailleurs de la construction se...

M. Roy: Ce sont de vrais travailleurs. M. Harvey (Jonquière): Un instant! Le Président (M. Pagé): A l'ordre!

M. Harvey (Jonquière): ... se sont prononcés, au mois de novembre dernier, et où vous avez eu à peu près 80 000 travailleurs de la construction, des vrais, qui sont allés voter. Au moment où on se parle, il y a 180 000 personnes qui veulent travailler dans la construction, et on a établi, à partir d'une expertise, que la meilleure année, cela a été 115 000 travailleurs. Il y en a toujours 65 000 qui ne permettent pas aux autres d'avoir un revenu moyen pas trop élevé, malgré les salaires qui se paient dans la construction. Est-ce que le député de Beauce-Sud est intéressé de savoir que le salaire moyen a été de $7400 ou $7500 en 1974 dans la construction, malgré les salaires qui se paient?

Est-ce que c'est un moyen de combattre le chômage? Oui, quand l'OCQ veut que les vrais travailleurs de la construction aient une préférence au rappel, quand la reprise se fait dans la construction, afin d'éliminer ou de décourager ceux qui s'aventurent dans ce secteur uniquement pour faire plaisir au député de Beauce-Sud de devenir un travailleur 30 jours, mais un chômeur le reste du temps.

M. Roy: M. le Président, j'invoque le règlement! Quand même, il n'y a personne...

Le Président (M. Pagé): Le député de Beauce-Sud sur une question de règlement.

M. Roy: ... qui est allé dans l'industrie de la construction pour faire plaisir au député de Beauce-Sud.

Le ministre, ce matin, je ne sais pas où il a mis le pied hier, ou en fin de semaine, mais quand même, ce n'est pas une façon sérieuse d'aborder un débat et d'aborder un sujet.

Ce dont j'ai parlé...

M. Harvey (Jonquière): Me permettez-vous une question?

M. Roy: J'ai dit que j'invoquais le règlement?

M. Harvey (Jonquière): Me permettez-vous une question?

M. Roy: J'invoque le règlement. Question, après!

M. Harvey (Jonquière): D'accord!

M. Roy: Je veux dire à l'intention du ministre que je me suis basé, ce matin... Je n'ai pas parlé de ceux qui vont dans l'industrie de la construction pendant une semaine, pendant un mois. J'ai

répété maintes et maintes fois, et je ne comprends pas pourquoi le ministre n'a pas compris. Il n'a peut-être pas voulu comprendre. J'ai parlé des vrais travailleurs de la construction, et je dis qu'actuellement, il y a des gens qui sont obligés de retarder leur construction. Il y a des gens qui ne peuvent pas exécuter certains travaux à cause de ces exigences qui forcent d'autres personnes à chômer. On a des situations comme celles-là. J'ai plusieurs exemples. Il n'est pas question de faire plaisir ou non au député de Beauce-Sud. Le député de Beauce-Sud s'occupe de son comté et fait tout ce qu'il peut pour tâcher que ça fonctionne dans son comté, non seulement dans son comté, mais ailleurs également au Québec.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, qu'est-ce que c'est, un vrai travailleur de la construction? C'est à partir de cette expertise que l'OCQ va présenter un règlement comme le veut la loi avant le 1er juillet.

Je calcule que, comme ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, mon ministère n'est pas responsable lorsque, par exemple, dans un autre secteur de la construction, l'Alcan refuse d'embaucher un homme qui se présente pour offrir ses services quand ses cadres sont pleins. Je ne crée pas de chômage au ministère et, dans la construction, ce doit être la même chose. Lorsqu'il y a 180 000 personnes qui veulent se disputer 115 000 emplois, je ne suis pas responsable, comme ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, ni l'Office de la construction du Québec, ni la Régie des entreprises de construction, des 65 000 personnes de trop pour aller occuper les postes qui se trouvent dans la construction.

Le Président (M. Pagé): Le député de Mille-Iles.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'attire votre attention sur le fait que le député de Maisonneuve a demandé qu'on ajourne la séance à 12 h 30, afin de pouvoir — comme il arrive dans son propre parti et souvent dans le nôtre — tenir une réunion des parlementaires de son parti, à moins que des membres de la commission ne s'y opposent. Quant à moi, je n'ai aucune espèce d'objection.

M. Lachance: On le reprendra cet après-midi.

Le Président (M. Pagé): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 35)

Reprise de la séance à 20 h 17

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration continue l'étude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Je crois que, lorsque la commission a été suspendue, la parole était au député de Beauce-Sud. L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, quelques dernières questions sur le projet de règlement que le ministre nous a fait connaître ce matin, à propos duquel j'ai posé des questions ce matin, particulièrement en ce qui a trait aux permis de travail. Le ministre nous a annoncé ce matin que ce projet de règlement avait pour but de faire en sorte que, parmi une de ces obligations, les entrepreneurs de la construction devraient faire un rapport quotidien des mouvements de main-d'oeuvre dans chacune des entreprises de construction du Québec à l'office de la construction.

Une courte observation. Je me suis permis de faire quelques consultations ce midi, cet après-midi et même ce soir, auprès de certaines personnes pour demander leur opinion en répétant textuellement les paroles du ministre et on a refusé de me croire, tout simplement, en me demandant si j'étais sérieux, si je n'étais pas tombé sur la tête. Non, je prends la peine de le dire, M. le Président, parce que j'aimerais que le ministre se rende compte d'une chose.

Il va avoir énormément de problèmes et de difficultés dans son application.

M. Harvey (Jonquière): L'office.

M. Roy: L'office de la construction va avoir énormément de difficultés, puisque le ministre sait, aujourd'hui, qu'il va y avoir énormément de difficultés dans son application, comme ministre du Travail du Québec. J'aimerais savoir s'il y a des raisons particulières pour lesquelles il a dit ce matin qu'il ne réviserait pas ce document, qu'il le présenterait au Conseil des ministres tel quel et qu'il ne proposerait aucune modification. Cela m'apparaît fondamental parce que c'est quand même le ministre du Travail qui est le représentant des élus du peuple, qui est membre du cabinet, qui est membre du Conseil des ministres et qui est ministre titulaire.

Le gouvernement a des comptes à rendre à la population, alors que les personnes... Je ne veux pas accuser les personnes de l'office de la construction, mais ce sont quand même des mandataires, des personnes qui ont été mandatées pour mettre en application un règlement qui a été adopté en vertu d'une loi et qui est un prolongement de la loi comme telle.

M. Harvey (Jonquière): La réponse, M. le Président, est très simple. Si, au moment de l'adoption de la loi 47, le législateur avait décidé qu'à

compter de l'adoption de la loi ou qu'à compter du 1er juillet 1976, le ministre du Travail était responsable du placement dans la construction, c'est avec plaisir que je vous dirais quelles sont mes intentions.

Mais je vous ai dit que j'avais reçu, comme ceux qui sont consultés, un avant-projet et cet avant-projet daté du 14 juin, hier, me dit ceci, et écoutons bien, adressé au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, Gérald Harvey, 255 boulevard Crémazie, Montréal: "Les modifications apportées en juin 1975 à la Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction apportaient de nombreux mandats à l'office qui était créé par la même occasion. Parmi ces mandats, l'office se devait de vous présenter un règlement relatif au placement des salariés de la construction.

Dès le début de l'année en cours, l'office examina la question et en vint à la conclusion que le règlement sur le placement devait s'accompagner de toute une série de mesures complémentaires. Le projet prit forme et les grandes lignes en furent tirées. Au début de février, nous informions les parties représentatives de cette prise de position de l'Office et nous les invitions à nous soumettre leurs propositions en ce sens. Depuis, les mois ont passé et nous avons reçu les rapports des associations intéressées. Nous avons entendu leurs représentants.

Ces consultations et le travail inlassable du groupe mis sur pied par l'office nous permettent aujourd'hui de vous présenter les vues de l'OCQ quant à une politique des services de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction. Cette politique répond quant à nous, au but que s'était fixé l'office. Par ailleurs, elle contient les éléments fondamentaux du règlement sur le placement qui doit en émaner.

L'office vous présente donc officiellement une ébauche de politique des services de main-d'oeuvre qu'il doit adapter à l'industrie de la construction, de même que le projet de règlement sur le placement qu'il transmet aujourd'hui même aux parties pour consultation. Cette étape franchie, nous vous transmettrons un projet pour adoption conformément à la loi. Nous réalisons que cet énoncé de politique suscite un certain nombre de discussions. Soyez assuré de notre disponibilité pour une rencontre à votre convenance. Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de mes sentiments distinqués. Des copies aux parties patronale et syndicale.

Pour ne pas se tromper, parce que je l'ai dit ce matin et je l'ai dit publiquement, une politique de service de main-d'oeuvre dans la construction doit nécessairement, à mon sens, s'intégrer dans une politique globale dont nous sommes à l'origine.

J'ai, dès ce matin, transmis par messager au président de l'office la lettre suivante: "J'ai bien reçu la vôtre du 14 juin 1976, à laquelle était annexé un avant-projet relatif au placement des salariés de la construction, de même qu'un document renfermant les vues de votre office sur une politique des services de main-d'oeuvre dans ladite industrie. Je note que ce projet en matière de pla- cement fait déjà l'objet de consultations des parties intéressées et que celui qui doit être adopté conformément à la loi me parviendra sous peu. Quant à l'ébauche de politique des services de main-d'oeuvre qui doit nécessairement s'intégrer à une politique globale dont nous sommes à l'origine, je ferai en sorte que les officiers concernés de mon ministère procèdent à son étude de façon à ce que, en temps opportun, des rencontres conjointes puissent être tenues à ce sujet. Bien à vous, Gérald Harvey."

M. le Président, ce n'est pas au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre que revient, d'après la loi 47, adoptée par la Législature du Québec et sanctionnée le 27 juin 1975, le contrôle du placement dans la construction. C'est à l'OCQ, et c'est dans le respect de la loi adoptée par les parlementaires que l'OCQ est en train de me présenter un texte final pour contrôler le placement dans la construction à partir du 1er juillet. Je voudrais, M. le Président, profiter de ma réponse au député de Beauce-Sud pour lui dire que je vois ici, dans l'avant-projet, l'obligation pour les employeurs; c'est à compter du 1er janvier 1977. On avait parlé dans une rencontre antérieure, du 1er mars, mais je vois ici qu'à compter du 1er janvier 1977, tout employeur doit aviser l'office de toute nouvelle embauche d'un salarié, au plus tard, 18 heures, la journée qui suit l'embauche. Aux fins des présentes, les samedis, dimanches et jours fériés chômés prévus au décret et congés annuels obligatoires durant la période d'hiver prévue au décret, ne sont pas compris dans ces délais. Cet avis doit être donné suivant la forme et aux conditions prévues par l'office. Egalement la même chose pour les mises à pied, les licenciements ou tout départ ou retrait d'un salarié à son emploi dans l'industrie de la construction.

Je rectifie. C'est au 1er janvier 1976, et le règlement... A partir du 1er mars l'office sera en mesure de fournir les bassins aux employeurs, qui en feront la demande. Aucune correction.

M. Roy: J'aimerais cependant dire ceci au ministre, parce que le ministre dit qu'il ne lui appartient pas de décider quoi que ce soit à ce niveau, au niveau du placement de la main-d'oeuvre, étant donné que ce pouvoir a été conféré à l'office, en vertu d'une des dispositions de la loi. Bon! On peut bien comprendre cela. Mais il y a différentes formes de contrôle, M. le Président, et il y a plusieurs façons d'interpréter une loi. D'ailleurs, le juriste qui est à ma droite a certainement suffisamment d'expérience pour dire qu'il y a différentes façons d'interpréter une loi. La preuve qu'il y a des interprétations différentes, c'est qu'il y a des tribunaux pour trancher la question. Je ne suis pas avocat, M. le Président. Je pense que tout le monde sait cela.

Dans la forme de contrôle, et c'est justement le point sur lequel je voulais attirer l'attention du ministre parce que je pense que, comme ministre responsable, d'abord, comme membre du cabinet et membre du gouvernement, il y a quand même des points sur lesquels on peut demander ou cer-

tains organismes paragouvernementaux peuvent demander certains pouvoirs au niveau de la réglementation ou proposer certaines formules.

Mais il y a quand même une soupape de sécurité dont le législateur dispose et c'est justement l'adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil du fameux règlement. Cela suppose que justement il faut que cela passe par ce canal pour être adopté et pour faire partie de la loi, c'est-à-dire pour avoir la même portée et comporter les mêmes obligations que la loi elle-même.

C'est à ce niveau que j'ai posé des questions parce qu'il m'apparaît — et je ne veux pas y revenir, ni faire un débat, ni faire un filibuster là-dessus — qu'une des exigences de l'office de la construction, qui a succédé à la Commission de l'industrie de la construction, est une exigence qui sera extrêmement difficile d'application. Je ne vois pas comment on pourra appliquer cela dans toutes les régions du Québec à cause du personnel que cela prendra et du système qu'on devra ériger sur place et du système de vérification concernant par exemple les employeurs qui refuseront ou qui refuseraient ou qui oublieraient de satisfaire à cette exigence de rapporter dans les dix-huit heures tous les mouvements de main-d'oeuvre qu'il y a dans une entreprise de construction, quand on sait très bien que, dans le cas d'une construction domiciliaire, peu importe que cela soit dans un environnement urbain, dans un centre semi-urbain ou semi-rural ou dans un centre rural, il y a une mobilité de la main-d'oeuvre qui est extrêmement grande, surtout si l'employeur a effectivement deux habitations à construire.

On sait dans l'industrie de la construction jusqu'à quel point ce n'est pas facile. Le ministre disait justement que les employeurs qui ne satisferaient pas à une de ces exigences de la loi devraient encourir des pénalités et, dans cet avant-projet de loi, il est sûrement question de pénalités.

J'aimerais que le ministre nous dise à ce moment-ci s'il a été informé des pénalités et s'il est en mesure d'informer les membres de la commission parlementaire des pénalités que les employeurs — que ce soient des employeurs, des coentrepreneurs ou des entrepreneurs propriétaires — devront encourir s'ils refusent de satisfaire aux exigences du nouveau règlement.

M. Harvey (Jonquière): Pour un employeur qui ne se conformerait pas au règlement toujours dans l'avant-projet, qui n'est pas final, comme vous avez bien pu voir par la correspondance que je viens de vous lire, la pénalité est de se voir enlever le droit contrairement à ce qu'on a pu entendre. J'ai entendu de mes propres oreilles au canal 4, à la télévision, que les bureaux étaient maintenus et aussi le contrôle du placement.

Les bureaux sont maintenus, le contrôle du placement est fait par l'office de la construction. Alors, ce n'est pas le maintien du contrôle du placement dans la construction par les bureaux syndicaux, au contraire, c'est la reconnaissance des bureaux qui existaient au 25 juin 1975 et le contrôle à partir du 1er juillet avec le respect du code d'éthique sans quoi l'office prend le placement pour le bureau qui perdra son permis.

Deuxièmement, pour répondre à la question précise du député de Beauce-Sud, l'employeur qui serait pris en défaut, pourrait se voir pénalisé par l'office et n'avoir aucun droit à du placement, l'office faisant pour lui le placement pour la main-d'oeuvre dont il aurait besoin à l'avenir. C'est la réponse qu'on m'a donné à une question que j'ai posée au commissaire.

M. Roy: En somme, cela voudrait dire que l'employeur qui refuserait de faire ses rapports tel que le veut le règlement, l'office se dégagerait de toute responsabilité.

M. Harvey (Charlesbourg): L'office au contraire dirait: Monsieur, vous n'avez plus le droit d'embaucher votre main-d'oeuvre, c'est nous qui vous envoyons la main-d'oeuvre dont vous avez besoin.

M. Roy: Ce serait la pénalité.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Roy: C'est cela même dans le cas d'un petit constructeur propriétaire?

M. Harvey (Jonquière): Dans le cas de n'importe quel employeur qui négligerait à partir du 1er janvier 1977, d'aviser l'office de toute nouvelle embauche d'un salarié au plus tard 18 heures la journée qui suit l'embauche, avec les différences que j'ai faites pour les jours fériés. Egalement, tout employeur qui négligerait d'aviser l'office de toute mise à pied, licenciement, départ ou retour dans l'industrie de la construction pour que l'office puisse être capable de maintenir des listes connues de disponibilités de ces bassins A), B) et autres. C'est le projet que j'ai devant moi.

M. Roy: Et vous êtes d'accord sur cela?

M. Harvey (Jonquière): Pardon? M. Roy: Vous êtes d'accord sur cela.

M. Harvey (Jonquière): Je vous ai dit, ce matin, que je n'avais pas à me prononcer sur un avant-projet, je me prononcerai sur le projet quand il sera définitif, adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil. J'ai dit, ce matin, que je n'avais aucune espèce d'objection, dès qu'il sera adopté, à vous le remettre, parce que vous aurez certainement, comme parlementaires, une série de questions de la part des intéressés qui s'adresseront à vous dans vos comtés. J'espère que cela va être fait avant l'ajournement, espérant voter l'arrêté le 23 ou au plus tard le 30 juin.

M. Roy: Pour qu'il entre en vigueur.

M. Harvey (Jonquière): Le 1er juillet.

M. Roy: Mais je ne comprends pas le ministre.

II nous parle d'un avant-projet de règlement qui va être accepté par arrêté en conseil avant le 24 juin et qui va entrer en vigueur le 1er juillet. Ce n'est plus un avant-projet, M. le Président, c'est un règlement qui va entrer en vigueur.

M. Harvey (Jonquière): Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est l'office, dans son communiqué, hier soir, qui me dit qu'il est au stade de sa consultation finale des employeurs et des centrales syndicales. Au moment où on se parle, il a des consultations sur lavant-projet, probablement le projet final. Mais je dois le considérer comme un avant-projet parce qu'on me dit: On vous enverra le texte final dès que notre consultation sera terminée.

M. Roy: La consultation sera terminée quand?

M. Harvey (Jonquière): Si elle est terminée vendredi, qu'on me l'envoie vendredi, je l'aurai vendredi.

M. Roy: Mais il demeure un fait...

M. Harvey (Jonquière): Un instant. Et c'est pour ça que je dis au député de Beauce: Si la consultation n'est pas terminée d'ici la fin de semaine... Pour faire adopter un arrêté en conseil mercredi prochain, il faut que je l'envoie vendredi de cette semaine au Conseil exécutif pour qu'il soit examiné par le Comité des règlements et par les conseillers juridiques avant d'être sur la liste des arrêtés en conseil susceptibles d'être adoptés mercredi. Si c'est lundi prochain, ça veut dire le mercredi suivant, le 30 juin. Quand je regarde la loi à l'article 32h 2, "tout règlement adopté par l'office en vertu des articles 32, 32a, 32b est soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. ' C'est exactement la loi que suit l'office, naturellement. Il aurait aimé être capable de terminer son texte ou son avant-projet avant aujourd'hui, mais il a admis qu'il avait très peu de temps pour terminer ses consultations.

M. Roy: A partir du 1er juillet, ce ne sera pas un avant-projet de règlement, ce ne sera pas un projet de règlement non plus, ça va être un règlement puisqu'il va être adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Harvey (Jonquière): II y en a une partie qui va s'appliquer immédiatement pour le contrôle; en ce qui concerne ce dont on vient de discuter, ce qui entre en vigueur le 1er janvier, le 1er février, le 1er mars, l'office, dans son étude, dans son expertise, a eu la preuve qu'il avait besoin de plusieurs mois pour être capable de faire le recensement requis, la programmation requise, pour expérimenter ses programmes, pour être sûr de rendre disponible aux employeurs, dans chacune des régions économiques du Québec, les réservoirs identifiant par métier les travailleurs de la construction et également avec le certificat de classification, pour être en mesure d'éliminer des cartes et d'obtenir si possible — l'office prétend être ca- pable de le faire — que le travailleur de la construction ait dans son portefeuille une carte identifiant le bassin auquel il appartient, soit pour la dernière année de référence, ou la dernière année civile.

M. Roy: Est-ce qu'il s'agirait d'une nouvelle carte?

M. Harvey (Jonquière): Ce serait une nouvelle carte, parce qu'actuellement je pense que, dans certains cas, on en a quatre.

M. Roy: Cinq.

M. Harvey (Jonquière): Peut-être cinq.

M. Roy: Et là, cela va en prendre une sixième.

M. Harvey (Jonquière): Une. Une à la place de toutes celles-là.

M. Roy: Une sûre.

M. Harvey (Jonquière): On va dire: Les autres, déchirez-les, elles ne sont plus bonnes.

M. Roy: Alors, une carte remplacerait toutes les autres?

M. Harvey (Jonquière): Quand vous recevez votre permis de conduire, le vieux, vous le jetez?

M. Roy: On jette une carte et on en fait une autre.

M. Harvey (Jonquière): En émettant celle-là, on va dire: Les vieilles, jetez-les.

M. Roy: Alors, il y aurait une carte qui remplacerait toutes les autres cartes qu'il y a à l'heure actuelle?

M. Harvey (Jonquière): C'est pour cela qu'on nous dit qu'on ne pouvait pas mettre ce règlement en vigueur le 1er juillet, dû à l'expertise qui prouve qu'on a besoin des mois requis, mentionnés dans lavant-projet, pour être capable d'avoir un programme sûr, pour ne pas commettre de bévues.

Vous savez, lorsqu'on crée un programme sur informatique, il y en a qui oublient cela, mais c'est prudent, lorsqu'on a un système manuel et qu'on éprouve notre système, avant de dire qu'il est bon. Pour ceux qui ne le font pas, ils sont parfois obligés de recommencer l'opération. Cela a été le cas pour des organismes non gouvernementaux qui se sont aventurés dans des programmes, dans la mécanisation des opérations, des programmes traités par voie d'ordinateur.

Mais quand le temps requis pour éprouver les programmes est bien utilisé, il est sûr qu'on fait, dans l'espace de quelques secondes, ce qui se fait manuellement dans plusieurs jours.

M. Roy: J'aurais une dernière question, M. le

Président, c'est-à-dire un dernier sujet à toucher, sur ce nouveau règlement.

Est-ce qu'il y a d'autres endroits au pays où des règlements semblables existent?

M. Harvey (Jonquière): On me dit que non.

M. Roy: Est-ce qu'il y a d'autres endroits dans le monde où il y a des règlements semblables qui existent?

M. Harvey (Jonquière): Je ne suis pas sorti beaucoup; mais je vais m'informer et je vais vous le dire. On me répond qu'on n'est pas au courant.

M. Roy: Non, il n'y en a pas.

M. Burns: Je propose une commission parlementaire itinérante.

M. Roy: Même pas en Russie. M. Harvey (Jonquière): Pardon?

M. Roy: Même pas en Russie. Les Russes sont plus intelligents que cela.

M. Harvey (Jonquière): Vous parlez d'un système, dans la construction, que je ne connais pas. Mais je sais que les citoyens du Québec qui vont faire un tour en Russie, lorsqu'ils sont de retour ici, se trouvent pas mal libres. Ils se sentent moins suivis.

M. Harvey (Dubuc): II n'y a qu'une carte là-bas.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Portneuf.

M. Roy: Cela, c'est temporaire.

M. Page: Ce matin, j'aurais voulu poser la question, mais j'avais à occuper votre auguste fauteuil; je n'ai pas pu la poser. M. le ministre, quel est le critère qui est prévu dans l'avant-projet pour déterminer un vrai travailleur de la construction? C'est bien 1000 heures?

M. Harvey (Jonquière): Le critère? Un instant.

M. Pagé: Dans les régions comme la région de Québec ici, par exemple?

M. Harvey (Jonquière): "Le certificat annuel. L'office délivre automatiquement un certificat — le bassin — à tout salarié titulaire d'un certificat valide lors du renouvellement annuel, à celui qui a travaillé 1000 heures ou plus dans l'industrie de la construction, au cours de la période de référence, ou qui a travaillé au moins 1500 heures dans l'industrie de la construction au cours des deux dernières périodes de référence, dont au moins 500 au cours de la dernière période de référence. "L'office délivre automatiquement un certifi- cat annuel au salarié titulaire d'un certificat valide lors du renouvellement annuel ayant atteint l'âge de cinquante ans et plus au 31 décembre de l'année précédant la date du renouvellement des certificats et qui ne rencontre pas les exigences du paragraphe 3.01, si ledit salarié a travaillé dans l'industrie de la construction au cours des cinq dernières années civiles précédant la date du renouvellement et a effectué au moins 2500 heures dans l'industrie de la construction durant ces cinq années civiles. "L'office délivre automatiquement un certificat annuel B à tout salarié titulaire d'un certificat valide lors du renouvellement annuel et qui a travaillé 500 heures et plus, mais moins de 1000 heures, dans l'industrie de la construction au cours de la période de référence.

Certificat C. L'office doit délivrer sur demande— doit et non peut— un certificat annuel C au salarié titulaire, durant la période de référence, d'un certificat annuel A ou B et qui a travaillé moins de 500 heures dans l'industrie de la construction au cours de ladite période de référence, mais qui travaille dans l'industrie de la construction au Québec au moment du renouvellement des certificats. Il incombe au salarié de prouver à l'office qu'il travaille dans l'industrie de la construction à la date du renouvellement. "L'office doit délivrer sur demande un certificat annuel C à tout salarié qui a travaillé moins de 500 heures dans l'industrie de la construction au cours de la période de référence et qui ne travaille pas dans l'industrie de la construction au moment du renouvellement des certificats. "Tout nouveau salarié qui désire oeuvrer dans l'industrie de la construction, le tout aux conditions suivantes: 1) que le salarié ait obtenu préalablement une garantie d'emploi d'un employeur enregistré à l'office et, 2) qu'il n'y ait pas de salarié disponible titulaire d'un certificat annuel A pour le métier ou l'emploi relatif à la garantie d'emploi que le salarié a obtenue suivant le paragraphe précédent ou titulaire d'un certificat annuel B dans la région et pour le métier ou l'emploi relatif à la garantie d'emploi que le salarié a obtenue suivant le paragraphe précédent. "Tout certificat annuel C est valide jusqu'à la date du renouvellement du certificat annuel. A cette date, le certificat sera renouvelé si le salarié travaille dans l'industrie de la construction. La preuve de l'emploi incombe au salarié."

Il y a également les certificats spéciaux dont j'ai parlé ce matin.

M. Pagé: C'est assez exhaustif comme réponse, M. le ministre. Si vous permettez, le gars qui travaille 700 heures par année, peut-être 800 heures par année, en construction le gars qui a une demande qui peut faire l'objet d'environ 800 heures, le gars qui se satisfait de 800 heures par année, pendant cinq ou six mois par année, est-ce que ce bonhomme, dans Portneuf, par exemple, ou dans d'autres régions du Québec, pourra conserver ses droits au travail comme c'était le cas sous l'ancien règlement? J'ai quand même trouvé que votre réponse était assez exhaustive.

M. Harvey (Jonquière): C'est le texte du règlement que j'ai devant moi. D'après le projet de règlement, s'il n'a pas 50 ans, il devra avoir 1000 heures pour être dans le bassin A.

M. Pagé: La période de référence...

M. Harvey (Jonquière): Excepté un journalier, il n'en a pas besoin; quant au métier non qualifié, il n'en a pas besoin, c'est 700.

M. Déziel: Une question additionnelle, M. le ministre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Saint-François.

M. Déziel: Pour enchaîner dans le même ordre d'idée que mon collègue de Portneuf, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de régionaliser les heures relativement au bassin A, selon des travaux sectoriels effectués dans différentes régions? Je pense, entre autres, que c'est peut-être plus facile d'obtenir 1000 heures dans la région de Montréal ou de Québec que d'obtenir 1000 heures dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans la région de Thet-ford ou ailleurs. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'essayer d'apporter un barème d'heures qui serait régionalisé pour le bassin A?

M. Harvey (Jonquière): Un instant, je vais regarder pour la priorité régionale. On l'a vérifiée. Pour répondre au député de Saint-François, on dit ici les conditions... la priorité régionale qu'il n'y ait pas de salarié disponible titulaire d'un certificat A pour le métier ou l'emploi relatif à la garantie d'emploi que le salarié a obtenu suivant le paragraphe précédent, ou titulaire d'un certificat annuel B dans la région et pour le métier ou l'emploi relatif à la garantie d'emploi que le salarié a obtenu suivant le paragraphe précédent.

Je réfère ici à la section 3 pour l'embauche et le placement. On dit ici: L'embauche et le placement des salariés de l'industrie de la construction doivent se faire à compter du 1er février 1977, en tenant compte de la qualification et de la spécialité, s'il y en a, exigées pour remplir l'emploi disponible, et selon une préférence d'emploi en tenant compte des critères suivants:

A) Pour les travaux de construction comportant une dépense de $5 millions et plus effectuées dans les régions de Montréal et de Québec. a)Priorité est d'abord accordée aux salariés titulaires du certificat annuel A ou d'un certificat spécial, délivré en vertu de l'article 310 du présent règlement, et dont l'adresse de domicile indiqué audit certificat démontre qu'ils demeurent dans la région où les travaux relatifs à l'emploi offert sont exécutés. b) Dans le cas où aucun salarié répondant aux exigences énoncées au paragraphe a) ci-haut n'est disponible, priorité est alors accordée à tout autre salarié titulaire d'un certificat annuel A.

En un mot, lorsque la priorité s'applique dans les régions pour des travaux de $5 millions et plus, l'entrepreneur peut employer des B si le réservoir du A régional est vide, avant de passer au bassin A provincial. C'est la priorité régionale qui est donnée dans le projet de règlement.

M. Pagé: Est-ce qu'il peut épuiser jusqu'au bassin C?

M. Harvey (Jonquière): Non, pas le bassin C. On me dit qu'à part des travaux de $5 millions et plus, priorité est donnée aux trois genres de bassins, A, B et C, dans les régions avant de se référer au bassin A provincial, à l'exception de Québec et de Montréal.

M. Pagé: Les régions sont les régions administratives, M. le ministre, ou si ce sont les seize régions...

M. Harvey (Jonquière): Ce sont les régions déterminées par l'office de la construction. On en a seize au Québec. Je pense que, dans le cas de la région administrative de Québec, la région est actuellement divisée par sous-régions, le secteur de Charleboix, le secteur de la Beauce. Vous êtes divisés en sous-régions comme votre appartenance au Conseil régional de développement. De mémoire, je sais que Québec est divisé en sous-régions.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: J'ai terminé sur ce sujet, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): D'autres questions sur le sujet?

Sécurité sur les chantiers de construction

M. Burns: D'accord! M. le Président, je reviens à la bulle du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre — cela fait très papal quand on parle de la bulle — du 4 novembre dernier, et je reviens à la structure du discours en question, en particulier dans le domaine d'une des trois missions: Les relations du travail. Il y avait un certain nombre de priorités, et j'en étais rendu, la dernière fois, à la troisième priorité, c'est-à-dire le besoin de garantir non seulement, au dire même du ministre, un salaire minimum, mais aussi des conditions générales de travail qui respectent la personne du salarié et qui lui procurent la sécurité au travail et la sécurité du travail.

Puisqu'on a parlé, depuis ce matin, de relations du travail dans le domaine de la construction, j'aimerais, si le ministre est capable de le faire, qu'il nous dise ce que l'Office de la construction a en particulier fait relativement à l'article 32 a) de la Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction, c'est-à-dire, et je le cite: "L'office est chargé de la mise en application de toute disposition législative ou réglementaire

concernant la sécurité des salariés de la construction."

Je reviendrai d'ailleurs, un peu plus loin, précisément au cas de la Commission des accidents du travail, mais, dans le domaine de la construction, qu'a-t-on réussi à mettre sous la dent de l'Office de la construction pour qu'il puisse s'occuper de la mise en application des dispositions législatives ou réglementaires relatives à la sécurité des travailleurs de la construction?

Je pense que c'est un peu cela que le ministre nous annonçait dans son discours.

M. Harvey (Jonquière): Comme vous le savez, dans la loi-cadre sur la sécurité et la santé du travailleur, on a l'intention, dans cette loi, d'avoir également la loi régissant la Commission des accidents du travail.

Le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre serait le maître d'oeuvre qui, par délégation spécifique, chargerait certains ministères ou certains organismes de l'application d'une partie de cette loi-cadre de la santé et de la sécurité du travailleur et l'article 32a) dit: "...l'Office est chargé de la mise en application de toute disposition législative ou réglementaire concernant la sécurité des salariés de la construction". Cela serait par délégation de pouvoirs d'une partie touchant la construction de cette loi-cadre de la santé et de la sécurité du travailleur, actuellement en discussion chez nous.

M. Burns: Depuis la création de l'Office de la construction, c'est-à-dire depuis le bill 47, sauf erreur, le ministre a-t-il, de façon réglementaire, mis entre les mains de l'Office de la construction un certain nombre de dispositions pour que cet office voie à sa mise en application? Je sais bien qu'il n'y a pas de disposition législative nouvelle...

M. Harvey (Jonquière): II y a eu, depuis le début de l'office, des inspections qui ont été faites de façon régulière par ses inspecteurs en sécurité et, en même temps, le service de l'inspection de notre ministère a fait également de l'inspection. C'est dans le cadre du travail effectué par le comité interministériel qui était présidé par M. Guy Lapointe qu'est venue la décision de faire une loi-cadre en récupérant de certains ministères les services d'inspection pour être capable de déléguer à nouveau par la suite et d'avoir une meilleure coordination pour éviter que les ministères se succèdent dans un même chantier ou dans une même usine, pour éviter un chevauchement d'inspection et favoriser une meilleure coordination pour le respect des règles de sécurité.

Pour répondre précisément, depuis le début, il y a eu, dans certains cas, chevauchement et, lorsque l'office recevait des plaintes, en dehors de son inspection régulière, du travail régulier de ses inspecteurs, il répondait, par des visites et des rapports.

M. Burns: J'y reviendrai, si vous le voulez bien, M. le ministre lorsqu'on parlera plus spécifiquement des accidents de travail. Je voulais avoir votre point de vue à ce stade-ci.

Autre affirmation du ministre dans son discours du 4 novembre. Ne vous inquiétez pas, M. le ministre. J'ai l'intention de vous le rappeler régulièrement d'ici à la fin des remarques générales et cela m'apparaît comme une façon très claire de faire un survol de votre façon...

M. Harvey (Jonquière): Vous vous référez à celui que j'ai prononcé au début...

M. Burns: Le voulez-vous? Je l'ai. M. Harvey (Jonquière): Non.

M. Burns: J'ai celui du 4 novembre aussi, parce qu'il y a des modifications dans cela.

M. Harvey (Jonquière): C'est parce que celui du début de juin, celui qui date de quelques jours... Quand on regarde celui du 4 novembre, on voit avec quelle mémoire et quelle cohérence le ministre se souvient d'avoir prononcé...

M. Burns: On voit qu'il y a des délais qui sont changés très sérieusement.

M. Harvey (Jonquière): Mais je dis pourquoi. M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Je dis pourquoi et je ne suis pas gêné de le dire parce que, lorsqu'on fait face, qu'on soit ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre ou ministre responsable de n'importe quelle administration gouvernementale, on s'aperçoit qu'il y a souvent des contraintes extraministérielles ou interministérielles qui nous empêchent de réaliser des objectifs aussi rapidement qu'on le voudrait.

Et quand on regarde cela comme il faut, il y a des fois que c'est chez nous, faute des fois de ressources ou d'imprévus dans un ministère aussi polyvalent, aussi technique que le nôtre qu'on a de la difficulté à rencontrer nos échéanciers.

M. Burns: M. le ministre, vous n'avez pas été nommé il y a quelques semaines, cela fait quand même plusieurs mois.

M. Harvey (Jonquière): Ça fait dix mois.

M. Burns: Donc, je me sens tout à fait justifié de vous rappeler vos affirmations du mois de novembre dernier alors que vous étiez un néophyte du milieu des relations du travail; vous l'êtes peut-être encore d'ailleurs, je ne le sais pas, en tout cas on verra cela au fur et à mesure de l'examen de vos crédits, mais autour de vous, vous avez des gens qui ne sont pas des néophytes, qui peuvent vous conseiller et qui peuvent vous donner...

M. Harvey (Jonquière): Je n'ai pas fini d'en avoir. Il va y en avoir d'autres et vous allez voir qu'ils vont avoir du panache.

Conditions de travail

M. Burns: ... de bonnes suggestions. On verra cela.

Une autre de vos affirmations, M. le ministre, que j'aimerais que vous expliquiez. Car je n'ai pas de question précise, c'est tout simplement que je ne comprends pas tout à fait ce que vous vouliez dire. Vous nous dites que la mise à jour continue de conditions générales de travail en liaison avec l'action de rajeunissement des entreprises relevant directement ou indirectement du ministère de l'Industrie et du Commerce et en prenant comme seuil le régime de sécurité sociale... Vous nous dites que c'est une de vos préliminaires à une véritable politique de relations du travail. Cela ne m'apparaît pas tellement clair comme affirmation.

J'aimerais bien que vous me disiez ce que vous entendez par là, ce que vous envisagez, entre autres, comme mesures concrètes, en vue de ce rajeunissement des entreprises relevant directement ou indirectement du ministère de l'Industrie et du Commerce et en prenant comme seuil le régime de sécurité sociale.

M. Harvey (Jonquière): C'est parce que le législateur n'a jamais voulu, j'en suis sûr, ni les ministres du Travail qui se sont succédés et qui ont été responsables de la loi et de la Commission du salaire minimum, que cette loi soit basée uniquement sur l'aide sociale, à la remorque de l'aide sociale. Lorsqu'on parle d'une mise à jour continue des conditions générales de travail en liaison avec l'action de rajeunissement des entreprises relevant directement ou indirectement du ministère de l'Industrie et du Commerce, on a à l'esprit des genres d'entreprises qui ont encore le salaire minimum et on ne voudrait pas qu'il soit basé uniquement à la remorque de l'aide sociale. Alors, c'est le terme qu'on a employé.

M. Burns: Dans le texte que je vous ai cité, vous faites référence, à toutes fins pratiques, encore une fois, au salaire minimum.

M. Harvey (Jonquière): Comme seuil.

M. Burns: Comme seuil. Mais est-ce que le seuil que vous semblez mettre en doute, c'est le seuil du régime de sécurité sociale?

M. Harvey (Jonquière): On ne met rien en doute.

M. Burns: Non, mais comme... C'est cela que je veux essayer de préciser avec vous, M. le ministre. Est-ce qu'on parle, dans cette partie de votre exposé, de revenu minimum ou de salaire minimum en relation avec les barèmes de sécurité sociale?

M. Harvey (Jonquière): Au moment où j'ai prononcé ce discours — j'ai devant moi le texte — si vous voulez...

M. Burns: C'est à la page 5.

M. Harvey (Jonquière): C'est au début de la page 5, mais on va prendre le contexte. La nécessité de donner un souffle nouveau et positif à la Loi du salaire minimum de façon qu'elle puisse protéger efficacement tous les salariés d'une part et, d'autre part, que tout chef d'entreprise puisse connaître, d'une façon claire et précise, l'ensemble de ses obligations principales à l'égard de ses salariés et les salariés et les employeurs doivent connaître la procédure suivie pour établir progressivement les conditions générales de travail applicables à tous.

Je parlais de conditions générales de travail applicables à tous, le besoin de garantir non seulement un salaire minimum, mais aussi des conditions générales de travail qui respectent la personne du salarié et qui lui procurent et la sécurité au travail et la sécurité du travail, la mise à jour continue de conditions générales de travail en liaison avec l'action de rajeunissement des entreprises relevant directement ou indirectement du ministère de l'Industrie et du Commerce et en prenant comme seuil le régime de sécurité sociale. La référence au régime de sécurité...

M. Burns: Je voudrais que vous m'expliquiez, parce qu'il y a toute une philosophie derrière ça. C'est une philosophie qui va nécessairement imprégner les diverses positions qui seront prises peut-être dans les mois ou les années à venir relativement à la fixation du salaire minimum, si je vous comprends bien. C'est dans ce sens que je vous dis que j'aimerais que vous m'expliquiez, entre autres, ce paragraphe, quelle est la base idéologique qui vous fait dire que la mise à jour continue de ces conditions de travail se fera par un rajeunissement, d'une part, des entreprises relevant directement ou indirectement du ministère de l'Industrie et du Commerce et en prenant comme seuil le régime de sécurité sociale.

Est-ce que vous voulez dire, entre autres, justement quant à la dernière partie, que le salaire minimum devra, à l'avenir, être fixé au seuil de ce qu'on considère être les barèmes de sécurité sociale? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire? Parce qu'il y a deux thèses qui s'affrontent là-dessus. Il y en a qui disent: II ne faut pas que le salaire minimum soit trop près de la sécurité sociale, parce que les gens vont se forcer pour être des bénéficiaires de l'aide sociale, il y a cette thèse. Il y en a une autre qui dit: II ne faut pas non plus que le salaire s'éloigne trop.

M. Harvey (Jonquière): La mention est dans le but de conserver toujours, et dans le taux du salaire minimum et dans les conditions générales de travail garanti qui y seront introduites, de garder, dis-je, cette philosophie de l'incitation au travail et non uniquement coller ou encore à la remorque de l'aide sociale ou de la sécurité sociale.

M. Burns: Mais quand vous dites, "en prenant comme seuil le régime de sécurité sociale, est-ce que ça ne veut pas dire de toute façon que le salaire minimum sera toujours très très proche des barèmes de sécurité sociale? Un peu comme votre prédécesseur le défendait d'ailleurs?

M. Harvey (Jonquière): Cela ne veut pas nécessairement dire cela, parce que c'est une des recommandations du rapport Castonguay d'avoir à l'esprit, comme seuil, le régime de sécurité sociale pour éviter de le garder à la remorque de l'aide sociale ou de la sécurité sociale mais bien y donner cette incitation, cette philosophie d'incitation au travail.

M. Burns: Ce qui veut dire que, dans le fond, votre affirmation est que le salaire minimum ne doit pas être plus bas que les barèmes de bien-être social.

M. Harvey (Jonquière): Bien sûr. M. Burns: Pour ça, on se comprend. M. Harvey (Jonquière): Bien sûr.

M. Burns: Est-ce que, quand vous parlez du seuil, prenant comme seuil le régime de sécurité sociale, ça veut dire en haut nécessairement, selon votre affirmation?

M. Harvey (Jonquière): C'est cela que ça veut dire.

M. Burns: Cela veut dire en haut comment?

M. Harvey (Jonquière): Cela dépend de tout ce qu'on va retrouver... cela dépend du mécanisme qu'on va mettre en marche pour pouvoir le faire bouger automatiquement, et également du nombre de conditions générales de travail garanti qui vont être introduites, conditions à incidence, certainement, lorsqu'on peut les qualifier, ou à caractère pécuniaire.

Il y a plusieurs choix. Il y a celui que nous donnons présentement, et je l'expliquais dans ce qui a déterminé la dernière augmentation qui nous séparait d'une avant-dernière qui avait été au mois de novembre et où on avait choisi la conservation du pouvoir d'achat entre la région de Montréal et l'indice des prix au Canada.

En novembre, c'était $2.82 pour le Canada, $2.78 pour Montréal et le salaire minimum avait été établi à $2.80.

Il y a quelques jours, lorsqu'on a annoncé une augmentation de $0.07, à $2.87, nous avons suivi le maintien du pouvoir d'achat des assujettis, en fonction de l'indice des prix à la consommation au Canada, parce que Montréal aurait donné $2.83 au lieu de $2.87, statistiques à l'appui.

Maintenant, il y a d'autres formules. Est-ce que ce sera — et c'est ce que nous sommes en train de compléter — dans le projet de loi, l'ensemble des augmentations obtenues par les conventions collectives? Il y a plusieurs alternatives et je ne suis pas en mesure de me prononcer alors qu'on n'a pas complété, d'abord, le genre de mécanisme que nous retiendrons et, également, quels seront les critères qui nous amèneront à déterminer le besoin de garantir un salaire minimum convenable et, en même temps, des conditions générales de travail qui respectent le salarié et, en même temps, ce qui se passe dans l'industrie, soit au Québec, soit au Canada.

M. Burns: Quand vous parlez de conditions générales de travail, est-ce que vous êtes en mesure de préciser ce dont il s'agit dans votre esprit ou si vous n'avez pas, comme telles, de précisions actuellement?

M. Harvey (Jonquière): J'en ai donné quelques exemples. On pourra en déterminer d'autres au fur et à mesure des années qui viendront, par l'analyse des conventions collectives déposées chez nous.

Dans mon discours, à l'ouverture de l'étude des crédits, d'une certaine manière, ce projet proposé consistera à conférer aux salariés un ensemble de mesures de protection minimale couvrant les principaux points suivants:

Un salaire minimum mis à jour d'une façon progressive et adapté à la conjoncture socio-économique.

Des congés hebdomadaires et annuels, des jours fériés et garantis.

Le droit au congé de maternité.

Le droit en priorité des accidentés du travail, de retour au travail.

Les préavis de mise en congé.

Les attestations d'expérience professionnelle.

Il est bien sûr qu'à l'analyse des conventions collectives déposées au ministère, chaque année, on pourra, avec le mécanisme introduit, déterminer de nouvelles conditions générales de travail à être introduites de nouveau, réintroduites, dans cette loi du salaire minimum.

M. Burns: Une chose que je n'ai pas entendu énumérer dans ce que vous venez de dire, est-ce qu'entre autres choses, vous envisagez le droit à une forme — je vous dis à une forme — de grief pour les employés non syndiqués, lors d'un congédiement?

Ou encore, je pourrais vous demander: Est-ce que vous envisagez...

M. Harvey (Jonquière): Actuellement, cette question fait l'objet d'une étude. On s'interroge présentement. La décision n'est pas arrêtée.

M. Burns: Est-ce qu'on s'interroge également sur la reconnaissance légale du droit à l'ancienneté? Encore une fois, peu importe qu'il y ait syn-dicalisation ou non dans le milieu.

M. Harvey (Jonquière): La réponse est non, pas dans les conditions minimales...

M. Burns: Cela ne figure pas dans ces problèmes-là?

M. Harvey (Jonquière): Non.

M. Burns: Est-ce qu'il y en a d'autres que vous n'avez pas mentionnés dans votre énumération, qui figurent dans votre législation actuelle?

M. Harvey (Jonquière): Pour le moment, je ne pense pas qu'il y en ait d'autres. Un instant, je vais m'informer. Je ne pense pas qu'il y en ait d'autres. Non, il n'y en a pas d'autres pour le moment.

M. Burns: Alors, quatre observations— parce que, dans la première mission, on parlait des quatre observations préliminaires— semblent être, à toutes fins pratiques, une ouverture très sérieuse que le ministre donnait à ce qu'il appelle, dans son texte du 4 novembre, un nouveau contrat social. Je cite tout simplement: "Le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre se propose de mettre sur pied, au cours de la prochaine année—je vous rappelle que c'était au mois de novembre— les instruments nécessaires à l'instauration d'un nouveau régime de travail. Ce nouveau contrat social reposerait sur les coordonnées générales suivantes." J'y reviendrai par la suite.

Est-ce que le projet de loi que le ministre nous propose de nous apporter à l'automne va faire de lui un nouveau Jean-Jacques Rousseau ou quelque chose comme cela?

M. Harvey (Jonquière): Non. je n'ai jamais eu la prétention de vouloir devenir un nouveau...

M. Burns: Quand on parle d'un nouveau contrat social, évidemment, tout de suite, je suis porté à penser à Jean-Jacques Rousseau.

M. Harvey (Jonquière): Quand on regarde, actuellement, sur le continent nord-américain, puisque nous sommes toujours des Nord-Américains, les législations...

M. Burns: II n'y a pas grand-chance que cela change non plus, peu importe le régime politique.

M. Harvey (Jonquière): Non, mais quand on regarde les lois concernant le salaire minimum, si on introduit les conditions minimales garanties dont j'ai donné teneur il y a quelques instants et le 4 novembre à Montréal et à l'occasion du début de l'étude de mes crédits, je pense qu'à ce moment, on peut qualifier cela — c'est peut-être un grand terme — d'un nouveau contrat social, parce que c'est toujours par rapport à l'instauration d'un nouveau régime de travail.

Je pense que le député de Maisonneuve sera d'accord avec moi qu'à ce moment, il y a des journalistes, des chroniqueurs qui sont spécialistes des problèmes des relations du travail dans le Québec qui ont tenu pour acquis, lors de mon allocution du 4 novembre, une espèce de compétiton avec les centrales syndicales, alors que j'ai clairement indiqué, au début de mes propos, que les conditions qui seront régies par la voie des conventions collectives... Naturellement, la loi va avoir effet seulement lorsqu'une convention collective ne mentionnera pas ces conditions de travail minimales et garanties.

M. Burns: Est-ce que cela a des chances de s'appliquer d'ici la fin de cette année-ci, c'est-à- dire dans les six mois ou à peu près qui restent pour la terminer?

M. Harvey (Jonquière): On va certainement, pour le début de la deuxième partie de la session, être en mesure d'étudier la loi, en priorité, afin qu'elle soit appliquée dès qu'elle sera sanctionnée.

M. Burns: Vous me garantissez alors que ces conditions générales de travail minimales vont être discutées par l'intermédiaire des projets de loi appropriés d'ici la fin de décembre 1976.

M. Harvey (Jonquière): D'ici la fin de décembre. Quant à son application, tout dépendra du mécanisme dans lequel... J'ai toujours dit que le temps requis pour pouvoir planifier, du côté des employeurs, le coût et également le rythme et le mécanisme qui vont faire bouger le taux du salaire minimum soient rendus publics dans une période de temps raisonnable pour ceux qui seront appelés à payer également la note du salaire minimum et également les nouvelles conditions minimales garanties qui sont quantifiables, donc identifiables à de l'argent.

M. Burns: II y aura sûrement un projet de loi à caractère global...

M. Harvey (Jonquière): D'ici la fin de l'année 1976.

M. Burns: ... d'ici la fin de l'année 1976 qui sera non seulement déposé, mais discuté à l'Assemblée nationale.

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Burns: Quitte à ce que certaines mesures puissent être remises dans leur application par la suite.

M. Harvey (Jonquière): Oui. D'ailleurs, le premier ministre nous a demandé, si on avait le moindre doute d'être dans l'impossibilité de légiférer durant la session 1976 — il ne parlait pas de la première ou de la deuxième partie — de le lui dire, afin que cette législation ne soit pas identifiée dans le discours inaugural. Elle l'a été.

M. Burns: Bon, pour préciser ou tenter de préciser cela, le ministre, je citais son texte tout à l'heure, nous disait que ce nouveau contrat social — je prends sa parole là-dessus et je l'inscris immédiatement à côté de Jean-Jacques Rousseau et des autres — reposerait sur les coordonnées générales suivantes: La première de ces coordonnées était la population visée par le nouveau régime. Le ministre disait: Tous les salariés oeuvrant à ce titre au Québec doivent bénéficier des conditions générales de travail garanti. Chaque fois qu'une personne est de fait placée dans une relation de travail, c'est-à-dire qu'elle travaille pour le compte d'autrui, moyennant salaire, elle aurait le

statut de salarié ou de salarié assimilé, et alors, le nouveau régime de travail s'appliquerait. Il n'y aurait pas d'exception générale basée sur le secteur d'activité, sur la nature de l'entreprise, sur la nature du travail ou sur les conditions personnelles des travailleurs. J'aimerais que le ministre élabore sur les mesures qu'il entend mettre de l'avant en vue de réaliser cette promesse ou encore de garantir vraiment les conditions de travail promises. Dans ce texte qui est très dense, soit dit en passant, je félicite le ministre, si c'est lui qui l'a écrit, ou encore je félicite celui qui l'a écrit, si ce n'est pas le ministre, je pense qu'il y a, comme on dit, beaucoup de stock, si vous me passez l'expression, et j'aimerais savoir ce que le ministre envisage comme mesures concrètes.

M. Harvey (Jonquière): Je m'aperçois que le député de Maisonneuve est prudent. Vous avez d'excellents recherchistes et vous n'oubliez pas qu'en félicitant mes collaborateurs, vous félicitez les vôtres qui...

M. Burns: C'est évident.

M. Harvey (Jonquière): ... servent si bien vos partenaires et vous-même à l'occasion.

M. Burns: C'est bien évident. On est aussi humble que cela, M. le ministre. On est capable de reconnaître qu'on a besoin d'aide, si petit ou si grand soit-on, peu importe.

M. Harvey (Jonquière): Dans mon allocution du 4 novembre, ce que vient de citer le député de Maisonneuve était en relation directe avec les recommandations, la proposition 150 du rapport Castonguay. On me dit que la recommandation du comité Castonguay est encore beaucoup plus restrictive que ce dont j'ai parlé le 4 novembre et également lors du début de l'étude de mes crédits. A notre article 150, comme projet, on avait "Des salariés et des employeurs peuvent, en raison des conditions spéciales ou particulières d'exercice de leur activité professionnelle, être soustraits en tout ou en partie pour un temps déterminé et aux conditions énoncées de l'application des conditions générales de travail. Ces dispositions d'exception sont arrêtées par règlement". Naturellement, on avait à l'esprit certaines catégories, comme les domestiques de maison, certains secteurs. C'est dans le cadre de ce que j'ai mentionné, par secteur, que se fait actuellement l'étude pour être en mesure de couvrir le plus grand nombre possible et avoir le moins d'exceptions générales basées sur les secteurs d'activité.

M. Burns: Vous allez plus loin que cela dans votre texte. C'est pour cela que je vous dis que, maintenant, vous nous diluez votre pensée. Je ne voudrais pas, M. le ministre, qu'avec l'enthousiasme d'un nouveau ministre du Travail devant le Conseil du patronat le 4 novembre 1975, vous veniez nous dire maintenant que le plus de syndiqués possible... alors vous nous disiez: Tous les salariés oeuvrant à ce titre au Québec... Cela vise tout le monde.

Je voudrais savoir justement quelles mesures concrètes vous entendez préconiser pour que, d'une part, ces mesures soient mises en application pour la population visée au grand complet par ce nouveau régime, et, d'autre part, comment, pratiquement, vous allez le faire, y compris pour les domestiques, les commis d'épicerie, etc.

Remarquez que je ne m'oppose pas à ce louable objectif, mais je veux savoir, dans le concret, ce que vous envisagez actuellement comme méthode, comme mesures précises en vue d'en arriver à cette promesse d'un nouveau contrat social.

M. Harvey (Jonquière): On dit: Cela devrait s'appliquer à tout le monde, mais s'il y a des secteurs où cela ne devrait pas s'appliquer, les secteurs qu'on peut identifier immédiatement sont les salariés à titre de travailleurs agricoles, de travailleurs à domicile, de domestiques de maison, de travailleurs pour un contrat de service, d'artisans, de chauffeurs de camion ou de voiture taxi, de représentants de commerce, de vendeurs à commission et, enfin, les salariés recevant les pourboires, les jeunes également et d'autres cas semblables.

On dit que ça devra être déterminé par règlement. Mais, au départ, on n'est pas arrêté sur les secteurs, mais il y en a d'identifiés où c'est vraiment impossible de dire: Les nouvelles conditions s'appliquent de façon générale à tout le monde.

M. Burns: Oui, mais déjà, vous avez une catégorie ou même plusieurs catégories d'exceptions. C'est donc dire que ce n'était pas exact quand vous disiez que tous les salariés oeuvrant à ce titre au Québec doivent bénéficier des conditions générales de travail garanti. Chaque fois qu'une personne est, de fait, placée dans une relation de travail, c'est-à-dire qu'elle travaille pour le compte d'autrui, moyennant salaire, c'est-à-dire que vous avez la relation de subordination avec le lien pécuniaire qui est causé par le salaire.

M. Harvey (Jonquière): Notre raisonnement est le suivant. C'est celui que j'avais à l'esprit, que j'ai toujours eu à l'esprit et que j'ai encore à l'esprit: ça devrait s'appliquer à tout le monde, mais s'il devait y avoir règlement d'exemption, on ne devrait pas déborder ce qu'on identifie comme secteur où il y aurait exemption.

M. Burns: Oui, mais déjà, vous les déterminez, les secteurs où il y a exemption. Vous m'avez parlé des domestiques...

M. Harvey (Jonquière): Où il pourrait y avoir exemption.

M. Burns: Mais déjà, c'est un secteur qui, tant par l'accréditation dans le passé pour les travailleurs agricoles — c'est changé depuis quelques années — mais, en tout cas, de mémoire d'homme, depuis qu'il y a une Loi des relations du travail au

Québec et, par la suite, le Code du travail, il y a toujours eu un phénomène exceptionnel pour les travailleurs agricoles.

J'ai même vu, dans le passé, des hôpitaux, je pense que le sous-ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre actuel a pu le constater lorsqu'il exerçait d'autres fonctions, qui se pourfendaient du fait que leurs travailleurs, qui étaient des employés réguliers de l'hôpital... je peux même nommer l'hôpital, il s'agit de l'hôpital Sacré-Coeur, à Montréal. Cet hôpital a tenté de nous vendre l'idée, devant la Commission des relations de travail du temps, qu'il y avait certains de leurs employés qui étaient des travailleurs agricoles, parce qu'ils s'occupaient des pelouses et des jardins à l'arrière de l'hôpital.

Ecoutez! On en a fini de cette distinction de travailleurs agricoles. Je me rappelle des... En tout cas, je ne veux pas nommer trop de parties qui ont été mêlées à ça, mais je me rappelle que ces exceptions donnaient ouverture à des abus qui sont, disons-le carrément, antisyndicaux, qui visaient à restreindre la portée de l'unité syndicale.

Là, on ne parle plus d'unité syndicale. On parle de conditions minimales garanties. On parle d'élargissements à l'ensemble des travailleurs québécois qui sont des salariés. Bon!

Est-ce que le ministre veut dire des salariés au sens du Code du travail actuel? Si oui, ce qu'il a annoncé, à la page 6 de son discours du 4 novembre, ne veut plus rien dire, parce qu'il ne fait que confirmer, à toutes fins pratiques...

M. Harvey (Jonquière): Je m'excuse, M. le Président, à la page 4 de "Travail Québec " où mon discours est reproduit...

M. Burns: Moi, je n'ai pas le... Je ne sais pas directement...

M. Harvey (Jonquière): Suivez votre texte. Vous allez voir que c'est le même.

M. Burns: Bien oui.

M. Harvey (Jonquière): La population visée par ce nouveau régime; tous les salariés oeuvrant à ce titre au Québec doivent bénéficier des conditions générales de travail garanti. Chaque fois qu'une personne...

M. Burns: Je viens de citer, exactement, ce texte. C'est ce que je viens de vous citer.

M. Harvey (Jonquière): ... est placée dans une relation de travail, c'est-à-dire qu'elle travaille pour le compte d'autrui, moyennant salaire, elle a le statut de salarié ou de salarié assimilé et alors le nouveau régime s'appliquerait. Il n'y aurait pas d'exemptions générales basées sur le secteur d'activités. Il n'y aurait pas d'exemptions générales sur la nature de l'entreprise.

M. Burns: C'est cela.

M. Harvey (Jonquière): II n'y aurait pas d'exemptions générales sur la nature du travail ou d'exemptions générales sur les conditions personnelles des travailleurs. Donc, je n'ai rien à retirer de ce que j'ai dit. J'ai dit: Règle générale, c'est à tout le monde. S'il y a règlement d'exception, il n'y a pas d'autres champs d'activités que ceux qui sont dans notre esprit après les études appropriées possibles.

J'ai donné un exemple où il a été possible lors de la dernière augmentation du salaire minimum, d'obliger ceux qui étaient les employeurs vis-à-vis des assujettis à rejoindre l'ordonnance générale, l'ordonnance no 4. Cela a été le cas des opérations forestières et des travaux publics où, historiquement, les travaux publics étaient en haut, mais en raison du rattrapage, ils étaient en bas maintenant.

Dans le domaine de l'ordonnance no 14, après un étude appropriée, ce n'est que progressivement qu'on peut le faire, que la commission peut le faire, en raison de la décision prise parce qu'en raison de ce qui s'est passé et de l'étude, que nous avons devant nous, il y aurait de nombreux problèmes dans certaines régions, le taux variant entre $0.50 et $0.60 au moment où on se parle, mais de façon progressive, ils vont rejoindre l'ordonnance no 4.

Pour avoir une idée précise de ces secteurs, il faut terminer nos études qui sont actuellement en cours et en train de se terminer.

M. Burns: Quand vous nous laissez entendre déjà qu'il y aurait une possibilité d'exclure les travailleurs agricoles, n'est-ce pas là une exception générale basée sur le secteur d'activités lorsque possiblement, vous nous dites qu'il pourrait y avoir une exception concernant les chauffeurs de taxi? N'est-ce pas là une exception qui est basée sur la nature de l'entreprise?

M. Harvey (Jonquière): Ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit... des salariés des employeurs peuvent en raison de conditions spéciales ou particulières... Il faut qu'il y ait des raisons ou des conditions spéciales et particulières, et non générales.

M. Burns: Si je vous — je m'excuse de l'expression — talonne sur cette affirmation de votre part, c'est parce que je suis tellement d'accord sur cela. Croyez-le ou non, mais ce que je crains est que, maintenant, vous commenciez, pour des raisons que je n'ai pas à discuter ici, ni quoi que ce soit, surtout que je ne ferais que de l'interprétation, à subir des pressions pour faire des exclusions et, dans toutes les lois à caractère social dans le passé, on a vu le gouvernement dont vous faites partie... Je vous mets en garde contre votre gouvernement.

Chaque fois qu'on a eu des mesures à caractère social, on est arrivé avec des grands projets qui, lors de leur annonce, faisaient l'objet d'une acceptation d'emblée de la part de l'Opposition — et je pense de toutes les Oppositions — mais, à un certain moment, quand on en

venait à coucher sur papier le texte législatif, on se retrouvait avec des choses absolument bizarres.

Je n'ai qu'à vous citer comme exemple les efforts — je l'ai dit, je n'ai donc pas de crainte à le répéter même si, maintenant, il n'est plus ministre et qu'il n'est plus membre du Parti libéral — que le député d'Outremont a faits pour maintenir un certain nombre de conditions dans sa Loi d'aide juridique ou encore dans la Loi des petites créances, mais j'ai vu le député d'Outremont, cependant, être obligé de reculer carrément et clairement en matière de régie des loyers lorsqu'il a exclu les nouveaux logements bâtis depuis moins de cinq ans et en état d'habitabilité depuis moins de cinq ans. J'ai vu cela, moi.

Imaginez-vous que je suis méfiant quand je vois un ministre, surtout un nouveau ministre, tout feu tout flamme qui dit: Ça y est. L'autre a manqué son coup. Moi, je vais faire une belle "job" là-dedans. Moi, je vais faire quelque chose de bien et là, on réunit tout notre "brain trust" autour de nous et on sort des textes du style de celui-là, que déjà, au niveau des crédits, on se met à diluer en disant: II y a des secteurs d'activités peut-être... Peut -être... On ne le souhaite pas, mais peut-être qu'on va exclure.

Imaginez-vous, si vous me le dites au niveau des crédits, si, à un moment donné, la loi ou la législation globale va être présentée et si, à un moment donné, vous ne serez pas l'objet d'un lobby extraordinaire, entre autres des producteurs agricoles., entre autres... de tout ce que vous voudrez.

M. Harvey (Jonquière): Mais le député de Maisonneuve admettra avec moi que quand on veut légiférer et qu'on ne prend pas la précaution de bien bâtir le dossier sur les coûts possibles ou, ce qui peut arriver, les avantages et les inconvénients, pour être capable de les faire évaluer par ceux qui doivent donner un accord, à ce moment-là, on n'a pas un dossier complet.

M. Burns: C'est-à-dire que vous n'aviez pas un dossier complet quand vous avez prononcé cette conférence devant le Conseil du patronat?

M. Harvey (Jonquière): Non, parce que j'ai clairement dit que, dans quelques semaines, commencerait l'étude de l'ensemble des conventions collectives déposées au ministère, et l'équipe s'est mise au travail et n'a pas perdu une seule minute dans l'échéancier. Nous sommes à peu près à quelques semaines près de l'échéancier qu'on s'était tracé pour ce projet de loi. Ce que je veux dire, c'est ceci. Prenez le salaire minimum. J'ai certains de mes collègues députés et même ministres du cabinet qui sont portés, lorsqu'on prend le taux de $2.87, à demander si on est encore les plus hauts? Mais ce n'est pas ainsi que se compare un taux de salaire minimum avec les autres provinces, parce qu'on n'a pas les mêmes bassins de population assujettis au salaire minimum. On n'a pas la même structure au Québec chez ceux qui y sont assujettis. Alors, quand vous avez un excellent dossier et que vous êtes en mesure de prouver que ces conditions minimales de travail vont faire en sorte de redonner une motivation au travailleur qui y est assujetti, cela n'empêchera pas également ce groupe, s'il le veut, d'accéder à une syndicalisation normale, puisqu'il ne l'a pas été au cours des dernières années, pour toutes sortes de motifs...

M. Burns: Attention, M. le ministre. Ne nous mêlons pas.

M. Harvey (Jonquière): Non, je ne veux blâmer personne.

M. Burns: Non, mais il ne faudrait pas se fourvoyer non plus. Je n'ai pas compris que votre texte voulait dire que vous parliez de syndicalisation dans tout le Québec. Vous parliez de conditions minimales de travail pour justement la catégorie de personnes, soit dit en passant, qui se situe autour de 71% actuellement au Québec, que ne représente pas un organisme syndical, une association syndicale.

M. Harvey (Jonquière): C'est moins que cela, c'est autour de 60%, C'est 42%...

M. Burns: Pardon?

M. Harvey (Jonquière): C'est autour de 60% des travailleurs qui ne sont pas syndiqués. C'est 38...

M. Burns: Combien?

M. Harvey (Jonquière): On me dit 38% de syndiqués. Alors, c'est 62% qui ne le sont pas.

M. Burns: C'est nouveau.

M. Harvey (Jonquière): Non, ce n'est pas nouveau.

M. Burns: C'est très nouveau.

M. Harvey (Jonquière): Non, ce n'est pas nouveau, c'est officiel.

M. Burns: Ah oui! Au Québec?

M. Harvey (Jonquière): Oui, au Québec.

M. Burns: Depuis quand cela?

M. Harvey (Jonquière): 38%. C'était l'an dernier.

M. Burns: C'était cela l'année dernière. C'est bien bizarre. Je n'ai pas cette impression. Est-ce que vous pouvez nous donner la base des chiffres sur lesquels vous vous appuyez pour cela?

M. Harvey (Jonquière): On vous les fournira. C'est 38% de syndiqués, contre 62%... Il y a une balance de 62%.

M. Burns: Comment en êtes-vous arrivés à ces chiffres, par quelles statistiques?

M. Harvey (Jonquière): A partir des statistiques fournies par notre service d'accréditation et en soustrayant le nombre de travailleurs disponibles au Québec.

M. Burns: Et, là-dedans, vous avez inclus, fort naturellement, l'usine ABCD Inc., qui obtient une incorporation et vous avez 60 travailleurs dans l'usine et 22 personnes qui sont des cadres exclus de l'unité de négociation ou encore des employés de bureau, et vous comptez...

M. Harvey (Jonquière): Tous ceux qui sont assujettis à la loi.

M. Burns: Laissez-moi terminer ma question, vous allez pouvoir mieux me répondre. Je vous donne un exemple. Est-ce que vous voulez dire que lorsque vous faites vos statistiques, vous prenez l'usine ABCD Inc, comme je le disais tout à l'heure, et que vous dites: C'est une unité syndicale ou une entreprise qui regroupe 100 personnes, il y a 25 cadres, 75 personnes régies par l'unité de négociation; vous dites donc: 100 personnes régies par un syndicat ou syndiquées. C'est comme cela que vous arrivez à vos conclusions? C'est très facile d'en arriver à cette... Parce qu'on demande toujours, vous le savez, au moment de la demande d'accréditation, quel est le nombre d'employés, et c'est au cours du processus d'accréditation qu'on se trouve à exclure la secrétaire du directeur du personnel plus les cadres, plus je-ne-sais-qui de sorte que vous vous retrouvez avec 25 personnes qui ne sont pas syndiquées.

Je vous parle de personnes non syndiquées actuellement au Québec, je vous parle...

M. Harvey (Jonquière): 62.

M. Burns: ... de gens qui n'ont pas la possibilité d'être représentés par une association syndicale. Vous maintenez qu'il s'agit là de 62%...

M. Harvey (Jonquière): Je vous fournirai les chiffres, 62, 38.

M. Burns: 62, 38 personnes.

M. Harvey (Jonquière): 62%.

M. Burns: Pour cent, c'est-à-dire.

M. Harvey (Jonquière): 38% syndiqués. Et 62% comprendraient les cadres dont vous dites qu'ils ne sont pas syndiqués.

M. Burns: Cela comprendrait les cadres.

M. Harvey (Jonquière): C'est à vérifier, on vous fournira...

M. Burns: Cela comprendrait les personnes exclues des unités syndicales. D'accord. J'aimerais bien que vous me donniez ces chiffres et que vous les appuyiez par des recherches que vous avez faites à cet effet.

M. Harvey (Jonquière): On vous les fournira.

M. Burns: D'accord, parce que là, ce serait vraiment quelque chose de nouveau. Cela me permettra de vous parler avec davantage de conviction du projet de loi que j'ai présenté à l'Assemblée nationale et contre lequel vous avez voté relativement à la formule Rand qui devrait être appliquée à l'ensemble des travailleurs. Cela me permettra également de vous parler avec davantage de conviction...

M. Harvey (Jonquière): Au moment où vous l'avez présenté, je n'étais pas là. C'est une des rares journées où j'ai manqué en Chambre, j'étais à Montréal.

M. Burns: Est-ce quevous avez l'intention de voter pour maintenant que vous êtes là?

M. Harvey (Jonquière): Vous avez passé la première lecture?

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Attendons, on verra.

M. Burns: Bon. J'avais bien raison cet après-midi quand je répondais au député de Saint-François qu'on va étudier, c'est une réponse de ministre, ça.

M. Harvey (Jonquière): Je copie le député de Maisonneuve.

M. Burns: Je ne copie pas, je faisais...

M. Harvey (Jonquière): Vous avez eu une question du député de Saint-François et vous avez parti un comité d'études.

M. Burns: Ah oui, j'ai dit que j'étudierais.

M. Harvey (Jonquière): Cela ne serait pas drôle d'en avoir...

M. Burns: J'étudierais, j'étudierais. Sauf que ce n'est pas moi qui exerce la responsabilité ministérielle, malheureusement pour l'ensemble des Québécois.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que c'est la vraie formule Rand, celle que Rand avait pondue, le juge Rand, que vous avez à l'esprit, ou si c'est...

M. Burns: C'est la formule Rand qui est en cours actuellement.

M. Harvey (Jonquière): Depuis quelques années.

M. Burns: ... qui s'applique actuellement dans les conventions de travail.

M. Harvey (Jonquière): Qu'on appelle Rand.

M. Burns: Qui a pris le nom de Rand et qui, tecnniquement, s'appelle Rand; cela pourrait s'appeler la formule Harvey et cela serait pareil. Je veux dire sauf que...

M. Harvey (Jonquière): II y a une différence que vous admettrez avec moi...

M. Burns: Sûrement.

M. Harvey (Jonquière): ... avec celle que préconisait Rand...

M. Burns: On n'est pas pour remonter à 1946, à l'époque où, dans la majeure partie des cas où ce type de problème était discuté, on n'avait pas les méthodes précises d'accréditation que nous avons actuellement, on n'avait pas la réglementation du droit de grève en période de convention collective de façon aussi généralisée qu'on l'a actuellement; il y a une série de facteurs. Le ministre ne me demandera pas de lui faire un cours d'histoire; je suis convaincu que, depuis qu'il est ministre du Travail, il a appris quel était le contexte de la formule Rand du temps; c'était à cause des grèves répétées qui arrivaient à la compagnie Ford, entre autres, mais il y avait d'autres endroits où il s'en faisait. A ce moment-là, les griefs se réglaient comme ça, par un arrêt de travail. Il y a encore des endroits au Québec, croyez-le ou non, où ça se règle encore comme ça.

En tout cas, on en fait état moins publiquement, mais ça se passe encore comme ça à certains endroits. En tout cas, tout ça, M. le ministre, pour vous demander... Je ne veux pas empêcher mes autres collègues de poser des questions. Selon le programme que je m'étais fixé, je suis bien prêt à suspendre si le député de Beauce-Sud a des questions.

M. Roy: Non, j'ai eu des questions un bout de temps, le député de Maisonneuve s'est reposé; c'est mon tour.

M. Burns: Au fait, M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention arrêtée de siéger jusqu'à ce que la commission décide d'ajourner ses travaux?

M. Harvey (Jonquière): Jusqu'à 11 heures, au cas où vous décideriez de prendre le gros cahier des crédits où on demande $52 millions pour nos trois missions.

M. Burns: On y viendra à ça.

M. Harvey: Cela pourrait bien aller.

M. Burns: On y viendra. De toute façon, jusqu'à maintenant, vous n'avez pas de problème.

M. Harvey (Jonquière): Non, non.

M. Burns: Cela se vote...

M. Harvey (Jonquière): A part cela, ça va bien.

M. Burns: ... par quart, etc. Il y a une deuxième loi des subsides qui s'en vient, vous le savez, qui va vous donner un deuxième quart de vos crédits. Il n'y a pas d'inquiétude, le ministère du Travail va pouvoir continuer de fonctionner pendant encore trois mois.

En somme, en résumé, sur cet élargissement des conditions générales de travail qui, d'une part, semble inclure un certain nombre de choses qu'on retrouve dans des conventions collectives, mais n'inclut pas, par exemple, le facteur ancienneté, vous seriez en mesure de nous présenter un projet de loi qui sera discuté, je dis bien discuté, au cours de la session d'automne?

M. Harvey (Jonquière): Et adopté au cours de la session en cours.

M. Burns: La seule restriction que vous y posez, si j'ai bien compris, c'est qu'il y a peut-être des mesures qui devront être retardées quant à leur application?

M. Harvey (Jonquière): Dans leur application, à des dates déterminées dans le projet de loi.

M. Burns: Où en est rendu le phénomène consultation là-dessus? Vous avez répondu à une de mes questions tout à l'heure, en disant que le processus de consultation était en marché, était même en marche quelques jours après la livraison de votre discours, le 4 novembre 1975.

M. Harvey (Jonquière): Je vais vous donner l'échéancier précis.

Dans le cheminement critique... Si le député de Maisonneuve veut m'écouter, je vais lui donner le cheminement critique du projet.

M. Burns: Nous sommes en train de nous consulter, le député de Beauce-Sud et moi-même.

M. Roy: C'est un caucus. M. Burns: C'est un caucus.

M. Harvey (Jonquière): Très bien. Je vais vous donner le cheminement critique du projet de loi du 20 mai au 1er juillet. Analyse critique et étude des implications économiques et administratives du projet par un groupe de travail du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

A cette fin, il y aurait lieu d'entreprendre la démarche suivante: Constitution du groupe de travail. C'est fait. Rencontre avec le sous-ministre pour préciser les grandes lignes...

M. Burns: Lesquels composent le groupe de travail?

M. Harvey (Jonquière): Ce sont des fonctionnaires de mon ministère.

M. Burns: De votre ministère.

M. Harvey (Jonquière): II y a, dans ce groupe de travail, un expert de l'extérieur, M. Rodrigue Blouin, de l'Université Laval.

M. Burns: II n'y a personne d'autres ministères?

M. Harvey (Jonquière): Non, pas au niveau du groupe formé par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Burns: Par exemple, du ministère de l'Industrie et du Commerce, il n'y a personne?

M. Harvey (Jonquière): Non, mais on va le voir dans quelques minutes.

Etude personnelle et collective du projet par les membres du groupe de travail. Séances d'analyse du projet avec le sous-ministre. Prise de position quant aux travaux à effectuer au cours de l'été. Nouvelle rédaction du projet. Présentation du projet au comité de coordination du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Présentation au comité des ressources humaines, afin d'être en mesure d'entreprendre, entre le 15 juillet et le 15 septembre, la consultation. Présentation du projet ou de l'avant-projet — parce que, tant qu'il n'a pas reçu l'accord du cabinet, c'est un avant-projet — au CCTM. Distribution du projet pour analyse et commentaires auprès d'autres ministères. Analyse de l'information obtenue des différents organismes consultés.

Du 15 septembre au 1er novembre, réception des rapports d'étude demandés par le groupe du travail. Analyse des avis. Rédaction de l'avant-projet de loi et dépôt, selon la procédure habituelle. Comité interministériel, c'est-à-dire comité des ressources humaines, comité de législation, CCTM de nouveau, pour le dépôt.

Et, dépôt du projet de loi vers le 1er novembre. Voilà le cheminement critique. C'est donc dire que le projet de loi étant déposé le 1er novembre, on peut très bien entreprendre son étude dès la reprise des travaux parlementaires qui s'ouvrent généralement vers la fin du mois d'octobre.

M. Burns: On va surveiller cela de près.

J'ai tout simplement ramassé quelques chiffres pendant que vous donniez votre réponse, tout en vous écoutant, relativement au taux de syndica-lisation. Je les soumets au ministre, si cela peut l'aider, relativement à d'autres pays.

Dans l'Europe des Neuf, en particulier, les taux de syndicalisation au Danemark, de 70% à 75%; en Belgique, de 70%; au Luxembourg, de 52%; en Italie, de 50% à 55%; au Royaume-Uni, de 49%; en Irlande, de 49%; aux Pays-Bas, de 42%; en Allemagne, de 39%. Qui se situerait en bas de nous? Ce serait la France, justement, avec 22%.

M. Harvey (Jonquière): On serait au niveau de l'Allemagne.

M. Burns: Si c'est...

M. Harvey (Jonquière): Le chiffre de 38% que je vous ai donné est bon.

M. Burns: En tout cas, les statistiques que je vous cite me proviennent de la Gazette du travail du ministère du Travail du Canada du mois d'août 1975. Je vous le signale en tout cas. Cela peut vous aider dans vos recherches. On reviendra à ce phénomène.

M. Harvey (Jonquière): C'est sûr, mais vous savez qu'en Suède, par exemple, il y a un principe établi. Quel est le taux en Suède?

M. Burns: Je n'ai pas les chiffres de la Suède là-dessus.

M. Harvey (Jonquière): Vous ne les avez pas.

M. Burns: J'ai les chiffres du Danemark, qui est peut-être le pays le plus rapproché, qui sont de 70% à 75%. Probablement qu'en Suède, c'est plus élevé encore.

M. Harvey (Jonquière): J'aimerais cela les connaître.

M. Burns: J'oserais croire que c'est plus élevé en Suède, à cause de tout le contexte politique qui...

M. Harvey (Jonquière): Dans la procédure utilisée pour le renouvellement des conventions collectives en Suède, vous savez, il y a une période d'engueulade où on dit: Ce n'est pas vrai, c'est vrai. Il y a le dépôt de tout ce qui est industrie exportatrice, qui est vouée à l'exportation, il y a un dépôt de documents officiels par les employeurs où pendant une période de quinze jours, trois semaines, on travaille exclusivement sur la véracité des informations fournies. Après que ce déblayage est fait, on voit avec quel résultat; plutôt que de fermer une entreprise, on considère également la possibilité d'aller plus loin dans le domaine salarial. Ces gens sont rendus là, mais c'est vrai que le genre de syndicalisme...

M. Burns: II y a aussi, M. le ministre...

M. Harvey (Jonquière): ...et de relations de travail qui ont évolué constamment dans ce pays sont difficilement comparables aux nôtres.

M. Burns: Je suis d'accord qu'ils sont beaucoup plus avancés avec...

M. Harvey (Jonquière): C'est probablement une des raisons...

M. Burns: ...un véritable gouvernement social-démocrate, depuis 1926...

M. Harvey (Jonquière): C'est aussi une des raisons du taux élevé de syndicalisation.

M. Burns: C'est bien différent d'ici, avec un

parti au pouvoir depuis 1970 qui se prétend social-démocrate, même si le premier ministre a de la difficulté à ne pas sourire quand il dit cela. Mais il y a aussi, vous allez l'admettre, même si on n'examine pas les crédits de la Suède ce soir, qu'il y a également une planification sur une base quinquennale qui se fait avec des réunions triparti-tes patronale, syndicale et gouvernementale qui fixent un certain nombre de priorités au sein du budget, chose qui n'existe sûrement pas au Québec. On n'a qu'à voir le développement du conflit...

M. Harvey (Jonquière): Des comparaisons!

M. Burns: ...dans le secteur public et parapublic pour se rendre compte que les parties se retrouvent peut-être, à un moment donné. Tout le monde souhaite qu'elles se retrouvent.

M. Déziel: C'est pas pareil. M. Burns: Pardon?

M. Déziel: Les jours-grève, c'est le nombre de jours-grève annuels.

M. Burns: Les jours-grève sont sûrement moins élevés en Suède. Il n'y a pas de doute.

M. Harvey (Jonquière): Pour revenir à ce qu'on me demandait, quitte à vérifier demain, mon sous-ministre me donne une information concernant la population active, ici, sur les effectifs syndicaux et le taux de syndicalisation pour 1974. En ce qui concerne la population active, c'est 37,3%. Mais, c'est à vérifier demain, pour vous le donner de façon certifiée, 37,3%...

M. Burns: En tout cas, ce serait une sérieuse amélioration sur les années précédentes, parce que, selon les années...

M. Harvey (Jonquière): II y a des...

M. Burns: ...cela s'est toujours situé, à ma connaissance, aux environs de 29% à 30% de la main-d'oeuvre active.

M. Harvey (Jonquière): Cela varie d'une région à l'autre. Prenez le comté que je représente. Je serais très surpris si le taux de syndicalisation était inférieur à 80% à Jonquière, Kénogami, Ar-vida autrefois ce qui est maintenant la ville de Jonquière.

M. Burns: Je ne vous appuierai pas sur les 80%, mais je vais admettre quand même que c'est un très fort taux de syndicalisation.

M. Harvey (Jonquière): C'est peut-être supérieur à cela au moment où on se parle.

M. Burns: Oui, comme le comté de Maisonneuve qui est syndicalisé fort probablement aux environs de 60%. Il y a des secteurs, au Québec qui le sont. Mais, par contre, prenez tout le Vieux Montréal, prenez tout le Vieux Québec...

M. Harvey (Jonquière): En Gaspésie, il y en a beaucoup moins.

M. Burns: ...et prenez la Gaspésie, je serais très surpris que cela dépasse 5%.

M. Harvey (Jonquière): Bien sûr. Alors, on vérifiera et on vous donnera cela demain de façon...

M. Burns: Toujours dans les coordonnées que le ministre mentionnait, à moins qu'il n'y ait un collègue qui ait une question à soulever à ce stade...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Portneuf.

M. Pagé: J'en aurais une, mais ce sera sur un autre sujet complètement, ce sera sur les relations du travail. Alors, je vais vous laisser compléter. Avant d'ajourner, j'aimerais bien avoir quelques minutes au chapitre des relations du travail.

M. Burns: Pour le bénéfice du député de Portneuf, j'ai suggéré au ministre de prendre comme corps de discussion pour les questions à caractère général, dans le fond, le corps de son discours du 4 novembre 1975 qui était, à mon avis, l'énoncé de politique de la part du ministère, quitte après cela, à prendre les programmes les uns après les autres. D'accord?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Je reviens, toujours dans les conditions de travail, à cette deuxième coordonnée que le ministre suggérait. Je cite encore le discours du ministre. "Cette enveloppe générale de protection porterait, notamment, sur les points suivants: Rémunération: On pourrait la calculer en prenant comme base, la moyenne des salaires établie par l'ensemble des conventions collectives applicables dans tous les secteurs privés du Québec. Deuxièmement, surtemps:.Fonder sur le principe que tout travail effectué hebdomadairement après un certain nombre d'heures serait rémunéré aux taux minima majorés de la moitié." Comme ces mesures, selon le ministre, doivent prendre effet au cours de cette année — et le ministre vient de nous le confirmer — j'aimerais savoir de façon beaucoup plus précise quelle est cette rémunération qui est envisagée d'abord.

M. Harvey (Jonquière): C'est un exemple que je donnais, que la rémunération, on pourrait la calculer en prenant comme base l'exemple que je donnais. Le deuxième exemple, pour le surtemps, est beaucoup plus réaliste, on disait, que tout travail effectué de façon hebdomadaire, après un certain nombre d'heures, devrait normalement être

rémunéré aux taux minimaux majorés de moitié, temps et demi. Il y a certainement d'autres possibilités, mais c'est un exemple que je donnais, parce que nous avons, au ministère, la documentation et les pièces voulues pour être capable de faire une analyse. C'est l'ensemble des conventions collectives déposées et applicables dans le secteur privé du Québec. Je ne connais pas beaucoup de conventions qui ne sont pas déposées chez nous.

M. Burns: De toute façon, pour être en vigueur, selon le Code du travail, il faut qu'elle soit déposée.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Burns: Elles le sont vis-à-vis des tiers à compter de son dépôt. Vous n'avez pas actuellement d'indication que vous pouvez nous donner relativement à ce taux de rémunération, si je comprends bien. Est-ce que le taux actuel, entre autres, le taux minimum de $2.87, est tout simplement une fixation temporaire et purement empirique, dans le sens que cela n'a pas été l'objet d'une étude précise comme telle ou bien si véritablement c'est dans la progression que vous visez éventuellement à vouloir atteindre par cette affirmation, entre autres?

M. Harvey (Jonquière): Le député a raison. Cela a été une progression. D'abord, il y a eu, au cours des dernières années, du rattrapage en plus de l'augmentation qui était basée sur la conservation du pouvoir d'achat, plus une récupération pour les années où il n'avait pas bougé. L'avant-dernière augmentation, la feinte de la récupération était atteinte, la récupération était atteinte. Alors, nous avons été entre le milieu, pas tout à fait entre Montréal, l'indice des prix à Montréal, la conservation du pouvoir d'achat sur l'indice des prix à Montréal et l'indice des prix au Canada, dans le milieu, parce qu'au Canada, cela avantageait l'assujetti, parce que c'était $2.82 et $2.78 pour Montréal. Là, nous avons monté la marche qui nous a fait atteindre le niveau de l'indice des prix au Canada. Lorsque j'ai donné cet exemple, c'est bien sûr que ce serait un autre niveau supérieur. C'est un exemple que je donnais en parlant de la rémunération calculée sur la base moyenne des salariés établie par l'ensemble des conventions collectives applicables dans tous les secteurs privés du Québec. C'est dans ce sens que cela a été...

M. Burns: Quant au deuxième aspect de cette affirmation, le certain nombre d'heures après lequel...

M. Harvey (Jonquière): Si on l'avait suivi, pour être plus précis, lors de la dernière augmentation, cela aurait été $2.94 au lieu de $2.87; si on avait pris l'exemple que je viens de signaler dans mon discours du 4 et du début de l'étude des crédits, cela aurait été $2.94 au lieu de $2.87, selon l'étude du salaire minimum sur cette base.

M. Burns: Si vous aviez accepté notre propo- sition l'année dernière de porter cela à $3.00 qui amène à peine le travailleur qui travaille 40 heures...

M. Harvey (Jonquière): On est en train...

M. Burns: ... à ce qu'un certain comité sénatorial fédéral considère comme le seuil de la pauvreté, si vous l'aviez accepté, et si vous aviez accepté de l'indexer, il serait actuellement aux alentours de $3.75.

M. Harvey (Jonquière): J'ai siégé là où le député de Maisonneuve siège. De ce côté-là, il n'y a pas de problème à suggérer des choses; mais quand on arrive pour les examiner et faire les études appropriées, je suis content que mes collègues du cabinet aient consenti à continuer la marche qui nous amène à une législation qui apportera certainement aux assujettis, des avantages nouveaux, de même qu'un mécanisme qui va leur donner justice, et, en même temps, aux employeurs qui vont être obligés de les payer, des mécanismes qui vont identifier les détails pour être capables de mieux planifier à partir d'un coût de main-d'oeuvre, ayant du personnel assujetti à cette Loi du salaire minimum et des conditions minimales garanties.

M. Burns: Est-ce que vous pouvez me dire sans rire que, malgré les augmentations récentes et, peu importe le rattrapage auquel vous pouvez vous raccrocher, le taux du salaire minimum garde au travailleur qui y est accroché, à cause de son type d'emploi, garde son pouvoir d'achat?

M. Harvey (Jonquière): Oui, autrement...

M. Burns: Vous pensez que oui?

M. Harvey (Jonquière): ... ce serait...

M. Burns: Sérieusement, vous pensez ça? M. Harvey (Jonquière): ... nier...

M. Burns: Les $0.07 que vous avez accordés récemment...

M. Harvey (Jonquière): Ce serait, de ma part...

M. Burns: ... remboursement au travailleur son pouvoir d'achat perdu?

M. Harvey (Jonquière): Entre le 1er novembre, date où il a eu $0.20, du 1er novembre 1975 au 1er juillet, date de la nouvelle augmentation, les $0.07 couvrent l'augmentation. L'employé conserve son pouvoir d'achat non seulement dans le milieu entre la région de Montréal et l'indice des prix au Canada, mais totalement selon l'indice des prix au Canada. Prétendre le contraire serait dire et affirmer devant cette commission parlementaire que les statistiques que nous fournissent le gouvernement fédéral et le Bureau de la statistique du Québec sont erronées. Je n'ai pas le droit de mettre en doute le Bureau fédéral de la statistique, sur lequel repose la majorité des grandes études éco-

nomiques, la majorité des études qui se tiennent quand on veut identifier une source de renseignement.

M. Burns: Et durant cette période, selon vos chiffres, l'augmentation du coût de la vie a varié de quelle façon, en pourcentage?

M. Harvey (Jonquière): L'étude complète de tout ce que mentionne le député de Maisonneuve apportait un taux de $2.87 et nous l'avons adopté.

M. Burns: Oui, mais c'est justement. C'est seulement pour vérifier votre affirmation.

M. Harvey (Jonquière): 2,3% ou 2,4%, le taux d'augmentation.

M. Burns: Entre novembre 1975 et mai 1976.

M. Harvey (Jonquière): 2,3%.

M. Burns: 2,3%.

M. Harvey (Jonquière): C'est ce que ça donne, à $2.80, 2,3%. D'ailleurs, la Commission du salaire minimum, oubliant que la décision que j'avais prise au mois de novembre, approuvée par mes collègues, établissait le tempo aux six mois... Nous avions retenu une des recommandations du groupe Castonguay voulant que, tous les six mois, on ajuste le salaire minimum, de façon plus régulière, avait à l'esprit une recommandation pour le mois de septembre. Lorsque j'ai prévenu la présidente, elle m'a dit: On voulait attendre au mois de septembre, parce que cela aurait donné à peu près $0.10.

Mais prenant connaissance de la décision qui a été prise en novembre de garder un rythme, le rythme des six mois, elle a d'emblée recommandé de suivre l'indice des prix au Canada, le maintien du pouvoir d'achat en fonction de l'indice des prix au Canada et qui donnait 2,3%, soit $0.07 ou $2.87.

M. Burns: On pourra peut-être revenir là-dessus, M. le ministre. Sur le deuxième aspect, c'est-à-dire le surtemps qui, selon vous, devrait être fondé sur le principe que tout travail effectué hebdomadairement, après un certain nombre d'heures, serait rémunéré au taux minimum majoré de moitié, vous êtes-vous arrêté sur un certain nombre d'heures qui devrait être utilisé comme critère pour, à toutes fins pratiques, l'utilisation de la règle du surtemps?

M. Harvey (Jonquière): Dans la loi actuelle, c'est 45 heures, mais un instant... Actuellement, les études portent entre 40 heures et 45 heures, la loi actuelle étant de 45 heures. On me dit qu'il y a plusieurs provinces canadiennes qui sont à 44 heures présentement et les études ne sont pas encore terminées pour choisir entre 40 heures et 45 heures. On me dit que plusieurs provinces du Canada ont comme base 44 heures présentement.

M. Burns: Et vous, quel nombre d'heures projetez-vous? Quel est ce certain nombre d'heures?

M. Harvey (Jonquière): Entre 40 heures et 45 heures. On est en train de faire les études.

M. Burns: Bon. C'est dans ce bout-là. Ce n'est pas plus précis que cela.

M. Harvey (Jonquière): Pas pour le moment. Les études ne sont pas terminées.

M. Burns: Cela va être prêt pour l'automne? M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Burns: Vous m'en faites des promesses, M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): Oui. Je sais. M. Burns: On va relire cela, nous autres.

M. Harvey (Jonquière): Soyez assuré qu'il y en a d'autres qui m'en ont fait. Alors, je vais faire en sorte que de la part de ceux qui m'en ont fait, tout soit prêt. Je vais leur dire: Souvenez-vous du député de Maisonneuve! Non pas à la troisième séance, mais, à la première séance. Il n'était pas de bonne humeur. Il est redevenu de bonne humeur. Je lui ai fait des promesses. Si vous ne voulez pas qu'il soit de mauvaise humeur, faites-moi remplir mes promesses. Alors, vous allez m'aider...

M. Burns: II y a des jours où on est de bonne humeur et d'autres jours où on n'est pas de bonne humeur.

M. Harvey (Jonquière): Cela arrive.

M. Burns: Remarquez que cela ne veut pas dire que je suis de bonne humeur aujourd'hui!

M. Harvey (Jonquière): C'est peut-être réciproque.

M. Burns: Avec cette chaleur, je vous avoue que je ne suis pas de meilleure humeur qu'il faut pour siéger ce soir.

M. Harvey (Jonquière): On se comprend mieux.

M. Burns: On examine les choses et on essaie de savoir un certain nombre de choses. D'ailleurs, je peux aussi dire que le ministre a changé d'attitude depuis la première séance. C'est peut-être pour cela que le député de Maisonneuve n'est pas de mauvaise humeur aujourd'hui malgré la chaleur et tout cela.

M. Harvey (Jonquière): C'est possible. J'étais trop fringant. Je n'avais pas assez travaillé la veille. Hier soir, j'ai travaillé tard et cela me rend moins agressif.

M. Burns: Cela aide beaucoup. Autre condition de travail que je trouvais intéressante et que vous énonciez dans ce même discours relativement au départ du salarié, vous disiez que tout salarié ayant au moins l'équivalent de trois mois de service chez un employeur pourrait bénéficier d'un droit à un préavis de mise à pied ou de résiliation d'engagement de deux semaines ou de son équivalent. A cette occasion, l'employeur devrait lui donner également une attestation de l'expérience acquise à son entreprise.

Est-ce que cela aussi devra faire partie des conditions minimales que vous allez nous présenter à l'automne?

M. Harvey (Jonquière): Oui. Tous ceux qui s'y connaissent et qui ont oeuvré au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et qui sont reliés de près ou de loin à la loi en voie de préparation, soit au groupe d'étude, sont d'avis que cette disposition devrait être incluse dans les conditions minimales de travail garanti?

M. Burns: Dans le minimum, et cela serait vraiment un minimum de deux semaines.

M. Harvey (Jonquière): Le député de Maisonneuve admettra avec moi que c'est une condition qui ne coûte pas très cher à un patron et un patron qui a l'intention de faire une mise à pied ou de résilier un engagement, s'il n'a pas une planification dans son établissement qui est programmée pour une couple de semaines, n'a pas un établissement très solide.

M. Burns: C'est ce que j'ai toujours prétendu à propos des changements technologiques.

M. Harvey (Jonquière): Je pense que c'est une des dispositions qu'on devrait normalement retrouver dans les conditions de travail minimales garanti.

M. Burns: Je vous répète que j'ai toujours pensé la même chose relativement aux changements technologiques lorsque je vois des syndicats obligés de faire des grèves, de se battre, de soulever un conflit pour que, dans les cas de changements technologiques, le syndicat soit avisé au moins trois mois à l'avance ou, dans certains cas, six mois à l'avance et que l'employeur tienne mordicus à ne pas faire cela, je vous avoue que je m'inquiète très sérieusement de la planification qui puisse exister dans cette entreprise, parce que, des changements technologiques, cela ne se fait pas du jour au lendemain, comme vous le savez.

M. Harvey (Jonquière): II y a une autre chose aussi qui est très importante et qui peut paraître mineure, c'est l'obligation aussi de donner une attestation de l'expérience acquise pour l'employeur. Souvent une personne change de ville, ayant la responsabilité ou le fardeau de la preuve qu'elle a travaillé dans un restaurant, par exemple, préalablement. L'expérience au ministère du Travail a été que plusieurs personnes ont de la difficulté à avoir des attestations de l'expérience acquise au niveau de certaines entreprises ou de certains commerces. Or, l'obligation de lui donner une attestation rend encore plus facile la possibilité de se trouver un emploi pour une personne qui a acquis une certaine expérience, si elle a été au moins trois mois dans une industrie quelconque ou un commerce quelconque.

M. Burns: Je suis d'accord que cela faciliterait les choses à plusieurs endroits où un travailleur a de la difficulté à obtenir cette attestation d'expérience acquise. Autre condition générale de travail que vous suggériez... Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Portneuf...

M. Burns: Allez-y, je vais me reposer la voix.

M. Pagé: Sur le même sujet, est-ce que vous avez songé aux pénalités ou indemnités qui pourraient être rattachées ou prévues au délai de trois mois dans le cas où une entreprise ne la donnera pas? En quoi est-ce que ce sera différent de ce qui s'applique aujourd'hui?

M. Harvey (Jonquière): On va certainement avoir un chapitre de pénalités. Nous en avons parlé tout à l'heure, dans le cadre de l'application de la loi et c'est dans le cadre de ce chapitre des pénalités que nous aurons certainement une clause pour le non-respect de certains articles de la loi. On a l'intention d'être assez sévère dans le cas des pénalités.

M. Pagé: Strictement des pénalités ou si cela va jusqu'à des indemnités aux travailleurs?

M. Harvey (Jonquière): Le chapitre n'est pas encore... On n'est pas encore rendu là et c'est à partir d'expériences de l'application... Le groupe de travail a à l'esprit qu'un préavis non donné obligerait le paiement.

M. Pagé: Le paiement du salaire.

M. Harvey (Jonquière): Oui, c'est ce que le groupe de travail a à l'esprit. Est-ce qu'il sera retenu en définitive de façon aussi draconienne? C'est une autre affaire.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: Alors, M. le Président, il y a une autre condition générale de travail qui semblait préoccuper le ministre et je me réfère encore une fois à son énoncé, à sa bulle papale... Pardon?

M. Harvey (Jonquière): A son contrat social.

Congé de maternité

M. Burns: Son contrat social proposé. Il touche au congé de maternité, c'est-à-dire, selon le ministre, le droit à un congé de maternité qui serait expressément arrêté et les modalités d'exercices en seraient établies aux règlements annuels de façon à les adapter à la conjoncture. Il citait comme exemple la loi sur l'assurance-chômage, les mesures de sécurité sociale et l'expérience pratique. J'aimerais d'abord que le ministre précise un peu sa pensée sur le congé de maternité. Est-ce qu'il s'agit d'un congé sans solde, purement et simplement, ou bien s'il s'agit d'un congé payé?

M. Harvey (Jonquière): Pour le moment, c'est un congé sans solde, garantie d'emploi au retour, congé sans solde.

M. Burns: II s'agit d'un congé sans solde pour des périodes précises? Quelles périodes?

M. Harvey (Jonquière): Le groupe d'étude est parti d'une proposition présentée par le Conseil du statut de la femme. On a reçu l'approbation du Conseil du patronat...

M. Burns: Le Conseil du statut de la femme proposait que, progressivement, les congés de maternité deviennent des congés payés par l'employeur. Je vous signale, soit dit en passant, que le premier ministre lui-même — je n'ai pas le texte sous les yeux, mais on en a discuté largement, lors de l'examen des crédits de la Fonction publique— avait endossé comme très recevable cette suggestion du Conseil du statut de la femme.

Je vais plus loin que cela, l'actuel ministre des Consommateurs, Mme Lise Bacon avait carrément et clairement proposé — ce dont je la félicite encore pour une nième fois — que le gouvernement donne l'exemple dans ce domaine et commence à instaurer, dans ses relations avec les employés de l'Etat, le régime du congé de maternité payé. Apparemment, il n'en est pas question. J'ai posé de longues questions au ministre de la Fonction publique à ce sujet et il m'a dit: Ils ont signé et c'est tout, c'est réglé.

M. Harvey (Jonquière): Quand je parle du congé de maternité sans solde, on a eu une rencontre avec le Conseil du statut de la femme, proposition approuvée par le Conseil du patronat également, de sa suggestion, pour l'intégrer comme condition minimale parce qu'il nous a prouvé, dans son mémoire, que des difficultés étaient rencontrées parce que ce n'est pas le gouvernement qui est impliqué, ce sont les conditions minimales. Alors que certaines personnes qui avaient des grossesses avaient des difficultés, perdaient tout simplement leur emploi à cause de ça.

M. Burns: J'admets avec vous qu'il s'agit là d'un problème minimum actuellement dans la so- ciété, en ce sens que les travailleuses, qui ne sont pas régies par une convention collective, je dirais, dans 90% des cas, sinon plus, perdent leur emploi, leurs droits acquis lorsqu'elles doivent quitter leur emploi à cause d'une grossesse. Il n'y a aucune espèce de doute là-dessus.

M. Harvey (Jonquière): Ce serait mieux...

M. Burns: Sauf que je ne pouvais pas m'empêcher de vous rappeler que l'Etat n'a véritablement pas joué son rôle et vous êtes membre de l'exécutif, alors...

M. Harvey (Jonquière): Vous l'avez dit à M. Parent?

M. Burns: Si je peux le dire à tous les ministres que je vais rencontrer, je vais le dire à tous les ministres que j'aurai l'occasion de rencontrer.

M. Harvey (Jonquière): Donc, vous n'avez pas...

M. Burns: Je vous le dis, je trouve que l'Etat a manqué le bateau sérieusement, a manqué l'occasion d'emprégner un mouvement dans la société et c'est un rôle, à mon avis, à caractère social que l'Etat du Québec devait jouer à ce moment-là comme employeur avec ses propres employés. Ce n'est pas une question de "bargaining", de négociation au sens propre du mot si vous voulez.

M. Harvey (Jonquière): Vous êtes d'avis qu'on doit régler le congé de maternité avant le congé de paternité.

M. Burns: Sûrement, sûrement, je pense que c'est beaucoup plus grave et surtout...

M. Harvey (Jonquière): C'est moins souffrant.

M. Burns: Ce n'est pas une question, je n'ai pas l'intention de tourner ça à la blague, bien au contraire.

M. Harvey (Jonquière): Non, mais j'ai vu ça, une demande de congé de paternité...

M. Burns: J'ai vu, entre autres, M. le ministre, je vous en informe si jamais vous ne le savez pas...

M. Harvey (Jonquière): Non, mais c'est parce que...

M. Burns: ... j'ai vu des femmes qui travaillent dans des hôpitaux, dans des laboratoires de rayons-X, où tout le monde sait que c'est archi-dangereux pour une femme enceinte et, en particulier, pour son foetus ou pour l'enfant qu'elle porte, d'être exposée à des rayons-X. Il y a des femmes qui, justement parce qu'elles sont chefs de famille — et il y en a, Dieu sait qu'il y en a au Québec, vous n'avez qu'à demander à votre collègue le ministre d'Etat aux Affaires sociales, il va

vous dire jusqu'à quel point il y a de femmes chefs de famille et il y a aussi des femmes seules qui décident d'avoir des enfants, c'est leur droit... On n'est plus en 1942 et on n'est pas dans les années noires où on disait: Oh, horreur, une femme qui n'est pas mariée a décidé d'avoir un enfant.

M. Harvey (Jonquière): Les femmes ont toujours eu le droit d'en avoir, depuis que le monde est monde.

M. Burns: Ouais.

M. Harvey (Jonquière): Mais c'est moins pire de les avoir aujourd'hui dans certains cas qu'autrefois.

M. Burns: C'est sûr. Les conditions sociales ont changé, l'ouverture d'esprit est là, je pense, actuellement. Les conditions de travail doivent respecter ça, vous, comme ministre du Travail, votre collègue, comme ministre de la Fonction publique en particulier et vous deux, qui êtes, en principe, peut-être les plus au fait ou ceux qui devraient être, en tout cas, les plus au fait des questions de relations de travail. Je pense que c'est sur vos épaules que repose un certain avancement de la philosophie concernant le congé de maternité. Si cela ne commence pas chez les employés de l'Etat, évidemment, on n'est pas pour aller demander ça, je parle en tant que gouvernement ou en tant que Parlement, on va être un peu gêné d'aller demander que les congés de maternité payés soient, selon une formule ou l'autre— ça reste à discuter...

M. Harvey (Jonquière): Je vous ai clairement dit qu'il est question d'un congé sans solde, dans la loi qui nous inquiète pour le moment.

M. Burns: Vous venez de le dire, parce que, dans votre texte, je n'avais pas saisi que c'était clairement un congé sans solde.

M. Harvey (Jonquière): C'est sûr qu'il y a évolution...

M. Burns: Vous venez de me dire qu'il s'agit d'un congé sans solde.

M. Harvey (Jonquière): C'est sûr qu'il y a évolution, et de l'autre côté également. Je suis bien placé pour vous en parler, nous étions 18 enfants chez nous et mon père passait pour un gars normal. Aujourd'hui, un gars qui a 18 enfants, on se demande s'il est malade. Ils sont rares.

M. Burns: Ou s'il reçoit beaucoup de visite chez lui.

M. Harvey (Jonquière): Cela a évolué des deux côtés, je suis d'accord avec le député de Maisonneuve.

M. Burns: D'accord. Ce que je veux tout sim- plement, M. le ministre, c'est que vous me disiez que vous êtes conscient que les premiers pas dans ce sens seront faits — je parle du congé de maternité payé — encore une fois, la méthode de rémunération, la forme de rémunération, le pourcentage de rémunération, j'imagine que c'est une question qui est discutable. Il y a aussi la durée; il y a toute une série de facteurs.

Mais je vous parle du principe du congé de maternité.

M. Harvey (Jonquière): Je pense que l'objectif visé par le Conseil du statut de la femme et les organismes qui travaillent pour la reconnaissance du congé de maternité savent là où ils se dirigent. Le grand objectif est sûrement ce que je viens d'indiquer au député de Maisonneuve. Des choses comme cela, il est généralement impossible de les acquérir dans un temps, en raison des implications que cela apporte et des coûts également.

Mais je suis d'accord que les objectifs visés autant par le Conseil du statut de la femme que par tous ceux qui acceptent de voir évoluer notre société et de plus en plus le danger que courent certaines personnes qui ont besoin de congés de maternité et qui exercent des fonctions telles que décrites par le député de Maisonneuve, à caractère dangereux pour des femmes enceintes, ces cas-là seront de plus en plus nombreux, et il faut qu'on pose des gestes. Le geste, dans la loi garantissant des conditions minimales de travail, s'inscrit dans ces sens-là, avec au début, comme conditions minimales, un congé sans solde. Cela nous amènera à poursuivre davantage l'objectif dans d'autres secteurs.

M. Burns: Cela ne règle pas le problème que je vous mentionnais tout à l'heure, dans certains endroits où il est dangereux pour une femme enceinte de travailler, où elle a tendance — et on peut la comprendre, même si, de façon angélique, on doit dire: Ecoutez, ma chère dame, ma chère demoiselle, il ne faut pas cacher votre état, vous savez que la vie de votre enfant est mise en danger, parce que vous travaillez dans un endroit dangereux, il reste quand même que cette personne pense au phénomène "bread and butter", c'est-à-dire à continuer à recevoir de l'argent pendant une période où elle ne fait que fonctionner normalement comme une femme.

M. Harvey (Jonquière): Vous savez qu'actuellement, la Loi de l'assurance-chômage s'applique pour 15 semaines, dans le cas des dames?

M. Burns: Oui. Mais vous savez également que, dans les hôpitaux, dans les secteurs techniques, dans les secteurs de laboratoire, dès que sa condition de grossesse est connue, c'est bien de valeur, une femme est obligée de quitter le travail. Et cela, dans le but de protéger et la mère et l'enfant. C'est plus que quinze semaines. C'est dès que la condition de grossesse est connue.

Est-ce que le ministre avait une autre remarque là-dessus?

M. Harvey (Jonquière): Non. Mon sous-ministre m'expliquait honnêtement que, dans l'étude qui se fait à ce chapitre, à cet article, on a à l'esprit ce que vient de mentionner le député de Maisonneuve, pour qu'un employeur puisse, s'il y a vraiment danger, dans le genre de travail qu'une femme fait, dans la loi qui nous intéresse, appliquer une période de 17 semaines, soit les deux semaines d'attente et les quinze semaines de prestation. On a à l'esprit le chiffre de 17 semaines.

M. Burns: Ce qui donne quatre mois avant l'accouchement, à peu près.

M. Harvey (Jonquière): Quatre mois et un tiers, c'est cela, quatre mois.

M. Burns: Oe toute façon, je vais vous faire faire une autre promesse. C'est également une mesure, même au niveau du congé sans solde, que vous avez l'intention d'inscrire dans la législation que vous allez nous présenter à l'automne.

M. Harvey (Jonquière): Je serais bien gêné si je ne l'avais pas.

M. Burns: Ce qui veut dire que vous seriez bien gêné si je vous rappelais que cela fait partie des conditions minimales que vous nous promettez aujourd'hui pour l'automne.

M. Harvey (Jonquière): Sans solde...

M. Burns: Sans solde. Enfin, M. le ministre, toujours relativement aux conditions générales de travail, vous nous avez assurés que les règles générales de ce nouveau régime de travail seraient établies au cours de la prochainne année, ce que vous avez à quelques reprises endossé — vous venez de le faire concernant le congé de maternité — et que, par la suite, des règlements d'application et d'adaptation seraient édictés une fois l'an.

Le texte du ministre, d'autre part, je dois le dire, n'est pas clair, à savoir si ce sont ces règles qui constituent ce qu'il appelle "les conditions générales de travail garanties, issues d'une étude générale de contenu des conventions collectives préparées une fois l'an par un comité multidisciplinaire, suite à un processus de consultation par la voie du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour cette fin, assoupli et élargi, selon les termes mêmes utilisés par le ministre".

J'aimerais que le ministre nous clarifie le processus de révision, d'année en année. Est-ce que les règles générales sont semblables aux conditions générales, dans le texte que je viens de vous citer. On retrouve ce passage — je n'ai pas la même version que vous, peut-être que j'ai la même version — aux pages 8 et 9 du discours qui nous a été remis, lorsque vous l'avez prononcé. J'aimerais savoir si les règles générales sont semblables, dans l'esprit du ministre, aux conditions générales, si ce sont des règles spécifiques gouvernant ces conditions, ou quoi que ce soit.

M. Haravey (Jonquière): II faut établir des règles pour être capable, chaque année, de mettre à jour ces mêmes conditions de travail et en ajouter d'autres, s'il y a lieu, et, en même temps, de suivre le processus de consultation. Le rapport servira de base pour préparer le projet de règlement, le travail annuel soumis pour consultation au conseil consultatif.

M. Burns: C'est dans...

M. Harvey (Jonquière): C'est pour être capable, en un mot, d'établir des règles, au départ, qui nous permettent une mise à jour, à partir de l'étude des conventions collectives déposées au cours de l'année.

M. Burns: II y a les conditions générales de travail qui sont, entre autres...

M. Harvey (Jonquière): Pour être introduites, s'il y a lieu, à partir de l'analyse faite des conventions collectives déposées au cours de l'année précédente.

M. Burns: Je répète ma question, M. le ministre. Il y a des conditions générales de travail qui pourront être, entre autres, celles au sujet desquelles on a discuté tout à l'heure et, une fois ces conditions générales de travail établies, qualifiées de conditions minimales de travail, là, il y aura des règles générales pour la révision de ces conditions d'année en année, une fois l'an. C'est cela?

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Burns: C'est bien cela. On ne confondra pas. Les règles générales n'ont rien à faire avec les conditions générales de travail. Dans le processus d'adoption que vous avez décrit tout à l'heure, quelle part jusqu'à maintemant, s'il en a pris, réservez-vous au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre?

M. Harvey (Jonquière): De nous donner un avis sur le contenu.

M. Burns: Est-ce que, jusqu'à maintenant, cela a été fait? Est-ce que vous avez déjà soumis...

M. Harvey (Jonquière): Sur le projet de loi, nous ne sommes pas encore rendus là.

M. Burns: Vous ne l'êtes pas encore.

M. Harvey (Jonquière): Je vais le faire, d'ici quelques jours, dans le cadre de la Loi de la sécurité et de la santé des travailleurs. Pour les bureaux de placement privé, nous l'avons fait sur la première phase du Code du travail. En ce qui concerne le projet de loi que nous discutons présentement, on n'est pas rendu là.

M. Burns: Mais, éventuellement, cela va être soumis?

M. Harvey (Jonquière): Dans le cheminement critique que j'ai donné tout à l'heure, ce serait entre le 15 juillet et le 15 septembre, pour le projet initial.

Rôle du conseil consultatif

M. Burns: Avant l'automne, on sera en mesure d'avoir, ou, en tout cas, vous seriez en mesure d'avoir une opinion du conseil consultatif...

M. Harvey (Jonquière): Je devrais l'avoir normalement.

M. Burns: ... que vous pourriez rendre publique si cela vous le dit, à ce moment, je présume. Cela vous le dit, de la rendre publique, éventuellement?

M. Harvey (Jonquière): C'est-à-dire que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre n'aime pas beaucoup, à un moment donné, qu'on se serve de lui pour faire notre affaire. Ces gens m'ont bien dit cela quand je les ai rencontrés, au cours des deux premières rencontres que j'ai eues avec eux.

M. Burns: Vous avez tiré des leçons de la méthode de fonctionnement de votre prédécesseur.

M. Harvey (Jonquière): Non, pas nécessairement. On m'a passé le message que, sur certains points, ils aiment bien travailler, donner une consultation, une opinion à la suite du processus de consultation que nous avons avec eux. Ils n'aiment pas, et je comprends la position de certains membres du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, pour des questions de régie interne, ne pas être accusés d'avoir appuyé cela. En ayant cette réserve que je comprends très bien, il reste que, dans mon esprit, c'est une consultation que je considère au plus haut point. Ce n'est pas l'obligation de suivre à la lettre, dans certains cas, si je crois la nécessité de laisser de côté une opinion émise.

M. Burns: Voulez-vous me dire par là que vous avez objection à rendre publiques les opinions du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, en particulier en matière de législation?

M. Harvey (Jonquière): Quand c'est dans l'intérêt public de le faire, on ne voit pas d'objection. Jusqu'à maintenant, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre ne nous a jamais empêchés de le faire.

M. Burns: Je ne pense pas qu'il ait le pouvoir de vous empêcher de le faire. Je pense que c'est une... D'ailleurs, le vrai sens d'un conseil consultatif, c'est justement de se voir soumettre un certain nombre de conditions possiblement législatives, possiblement réglementaires ou encore d'orientation...

M. Harvey (Jonquière): D'ailleurs, ces gens ont hâte d'avoir le texte pour consultation. Mon sous-ministre me signale que, dans la première phase des amendements au Code du travail, j'ai souligné, dans mon mémoire au Conseil des ministres, au comité permanent des ressources humaines que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre avait été consulté et que la majorité des amendements proposés avait reçu l'approbation et des patrons et des syndicats représentés au CCTM.

M. Burns: Un dernier point là-dessus. Puisqu'on en parle du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, je pense bien qu'il est normal qu'on le conçoive comme un conseil qui conseille le gouvernement ou le ministre en particulier, mais je pense, et c'est peut-être là où je suis d accord avec les membres du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, que cela ne doit pas être utilisé uniquement à des fins précises, seulement quand cela fait l'affaire du ministre.

M. Harvey (Jonquière): D'accord.

M. Burns: II y a aussi l'Opposition qui se doit d'être conseillée dans ces affaires, de sorte que c'est un peu pour cela que je vous disais: Est-ce que vous avez l'intention de rendre, sinon publique, du moins semi-publique — de toute façon, dès que cela arrive à l'ensemble des parlementaires, cela devient public...

M. Harvey (Jonquière): Je n'ai pas d'objection. D'ailleurs, si le député de Maisonneuve accepte cela comme réponse, lors de la prochaine rencontre que j'aurai, moi ou mon sous-ministre... D'ailleurs, à toutes les réunions, le ministère est représenté. Mon sous-ministre se fait un devoir, lorsque l'un ou l'autre va aux séances du CCTM... Que ce soit lui ou moi à la prochaine séance, on mentionnera que vous nous avez fait la demande de ne pas hésiter à rendre publique une consultation, soit d'un règlement ou d'une loi, d'un projet de loi. la position...

M. Burns: Ou encore certains conseils qui peuvent vous être donnés sur l'orientation du ministère.

M. Harvey (Jonquière): D'accord. On lui fera part du désir de l'Opposition officielle.

M. Burns: Oui, parce qu'il s'agit là quand même d'un conseil consultatif qui...

M. Harvey (Jonquière): D'ailleurs, j'ai clairement défini...

M. Burns: ... est un organisme d'Etat. Il n'y a pas de doute que le premier bénéficiaire de ces conseils doit être le ministre. Je ne conteste pas cela du tout. Si l'Opposition également... Et quand je parle de l'Opposition, je ne parle pas simplement de l'Opposition officielle, je parle des autres membres de l'Opposition, des députés indépen-

dants qui sont peut-être moins indépendants, qui sont en train de redevenir libéraux...

M. Harvey (Jonquière): Le député de Maisonneuve a raison, parce que le CCTM, si on est pour le consulter uniquement quand ça fait notre affaire, on est aussi bien de l'abolir, ou, si on le consulte et on n'est jamais capable de dire, d'autre part, qu'on l'a consulté, quelle a été sa prise de position, ce n'est plus un conseil consultatif. Si on est obligé, par ailleurs, en troisième alternative, de suivre exactement tout ce qu'on nous dit, c'est un conseil exécutif. Ce n'est plus un conseil consultatif.

Alors, dès le départ, j'ai clairement indiqué mon esprit de collaboration et l'attention que j'apporterai à ce qui pourra arriver comme recommandation en provenance du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. D'ailleurs, nous l'avons fait. Le conseil a attiré notre attention justement sur un des points qui avaient été oubliés dans la préparation du changement des honoraires d'arbitres. On a eu, de la part du CCTM, de M. Morin, une opinion concernant un article qui aurait pu coûter aux parties contractantes des sommes additionnelles, et nous l'avons corrigé. L'avis qui nous était donné, justement, par le conseil consultatif à l'examen de l'avis qu'il nous donnait, nous a amenés à apporter une correction.

M. Burns: M. le ministre, si je vous pose la question, c'est parce que je me rappelle le projet de loi no 24, session 1975, dans lequel on projetait une immense réforme du Code du travail...

M. Harvey (Jonquière): Quand je vois l'article...

M. Burns: Laissez-moi terminer. M. Harvey (Jonquière): D'accord!

M. Burns: ... peut-être même un débordement sur d'autres aspects de la législation du travail. Nous n'avons su que très tard et après le dépôt du projet de loi, quelleétait l'opinion du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. En particulier, c'est au moment où nous avons connu cette opinion que nous nous sommes rendu compte que l'une des pierres d'achoppement de cette réforme du projet de loi no 24 de l'année dernière, était le fameux article 99 concernant la possibilité d'intervention du lieutenant-gouverneur en cas de grève en cours ou de grève appréhendée dans le domaine des services publics, l'utilisation de l'injonction, etc., etc. Je pense qu'il aurait été à l'avantage de l'ensemble des parlementaires, et, soit dit en passant, quand je parle des députés de l'Opposition, il ne s'agit pas seulement des députés de l'Opposition, parce que je suis obligé de le reconnaître, je pense bien que mes collègues du parti ministériel vont le reconnaître aussi: Ils ne sont pas, eux non plus, mis au fait, en règle générale du moins, des opinions du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Ceux pour qui c'est particulièrement d'intérêt primordial, les rela- tions du travail et tout ce que ça concerne au point de vue législations et réglementations, il me semble qu'ils auraient intérêt, comme nous de l'Opposition, à connaître d'avance, avant que le ministre nous mette devant le fait accompli d'une législation rédigée, soumise à l'Assemblée nationale, d'un certain nombre de positions. En tout cas, je fais cette constatation de façon constructive.

M. Harvey (Jonquière): Vous avez tout de même trois législations qui ont été identifiées au cours de l'étude des crédits. La première, première phase des amendements au code. Il y a eu consultation du CCTM. Concernant la Loi des conditions minimales de travail garanties, je vous ai donné le cheminement critique. Il y aura une consultation. Au moment où on se parle, étant, soit par courrier... Une consultation demandée sur la Loi de la santé et de la sécurité du travailleur.

Je regarde l'article 2, de la Loi du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Il est très précis: Le conseil doit donner son avis au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre sur toute question que celui-ci lui soumet relativement aux sujets qui relèvent de la compétence du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Il peut, sous réserve de l'article 16, entreprendre l'étude de toute question qui relève du domaine du travail et de la main-d'oeuvre et faire effectuer des études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires pour la poursuite de ces fins.

Il est bien sûr qu'il peut fort bien arriver que sur certaines questions, je n'aie pas besoin d'avis, mais sur des sujets qui peuvent éclairer les membres de l'Assemblée nationale, qui peuvent éclairer le monde du travail en général, vous voyez, par les pièces de législation qui s'en viennent, qu'il y a eu et qu'il y aura, d'ici quelques mois, consultation sur ces pièces de législation.

M. Burns: D'accord. Cela me satisfait comme réponse, pour autant que je sente une ouverture de la part du ministre à nous tenir au courant de ces avis et non pas à nous mettre devant le fait accompli d'une pièce de législation rédigée tantôt au comité de législation, tantôt au Conseil des ministres, etc., mais également en cours de législation, c'est-à-dire même avant que la pièce de législation ne soit déposée.

Je suis satisfait d'une certaine ouverture d'esprit de la part du ministre. Si je l'interprète bien, c'est ainsi que je dois le "qualifier ".

M. Harvey (Jonquière): Et lors de l'envoi d'une mission gouvernementale que je voulais diriger, mais, faute de temps, je n'ai pas pu le faire, mon sous-ministre l'a dirigée, cette délégation, à Paris, immédiatement après la visite de mon homologue français, M. Durafour. Le président du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre a été une des personnes-ressources qui ont accompagné mon sous-ministre concernant la Loi de la santé et de la sécurité des travailleurs et sur ce projet de loi également de conditions mini-

males de travail garanti, parce qu'en France, lors du séjour de mon homologue, M. Durafour, c'est avec beaucoup de verbe qu'il m'a parlé du mécanisme qui faisait le clignotant qui allumait à l'intérieur du mécanisme et qui disait: II bouge, il va bouger, le salaire minimum. Et cela m'a fait poser la question sur la fin: Quel est le salaire minimum en France? Il m'a dit 720 frans. Quand j'ai divisé par quatre, cela faisait autour de $1.90. J'ai trouvé le mien pas mal au Québec à $2.87 parce que, lorsqu'on est à Paris, j'ai l'impression que les $10 fondent aussi vite qu'au Québec.

M. Burns: II ne faut pas juger non plus le coût de la vie en France par le coût de la vie à Paris.

M. Harvey (Jonquière): Oui. D'accord.

M. Burns: Et je pense que les conditions générales de travail au point de vue du salaire et le coût de la vie, en général, en France, ne se comparent pas.

M. Harvey (Jonquière): Mes gars sont allés voir plus que le clignotant.

Advanced Management Research

M. Burns: Vous êtes allé voir le clignotant. Bon! Alors, on va vous surveiller là-dessus de très près. On va voir comment vous réalisez les promesses que vous nous faites ce soir et, je vous le dis à l'avance, nous avons la mémoire longue et si nous n'avons pas toujours la mémoire longue, il y a quand même le journal des Débats qui a la mémoire longue et, là-dessus, je pense qu'on devra vous rappeler un certain nombre de choses.

Passons au dernier aspect que j'aimerais aborder avec vous, M. le Président, sans brimer le droit des autres membres de la commission relativement à la première mission, comme vous le dites de votre ministère.

J'ai tout à fait par hasard, parce que je suis convaincu que cela ne m'était pas adressé, mis la main sur un document qui n'est pas secret, qui est public et qui ne vient pas de votre ministère, je vous le dis tout de suite pour ne pas que vous preniez les nerfs là-dessus, qui vient d'un organisme qui s'appelle "Advanced Management Research". J'en ai une photocopie ici, cela s'appelle "Strategies for Preserving Non-Union Status". Je m'excuse. Je n'ai pas fait de traduction du document, qui a été adressé à un certain nombre de personnes intéressées au domaine des relations du travail, mais il s'agit d'une compagnie, du moins si on regarde le curriculum de cette compagnie, qui est américaine, qui a son siège social à 1370 Avenue of the Americas, New York, N.Y., Zip Code, comme disent nos voisins du Sud, 10019, et dont le numéro de téléphone est 765-6400, si cela vous intéresse, M. le ministre, à New York.

J'ai été absolument étonné de voir ce groupe, "Advanced Management Research" venir faire au Québec, en plein Montréal, une session d'étude qui, selon le dépliant que j'ai sous les yeux, s'est tenu et, à ma connaissance, cela a eu lieu, les 26 et 27 mai dernier à Montréal à l'hôtel Reine-Elizabeth. Ce qui m'avait frappé particulièrement...

D'abord, le titre m'avait fait sursauter, et le montage du titre d'ailleurs est assez significatif, car le "Non-Union" est complètement brisé en morceaux.

En tout cas, vous allez voir qu'on veut plus que démontrer cela de façon visuelle: "strategies for preserving non-unions status." Les premiers mots et vous me permettrez de les citer en anglais, je m'en excuse encore une fois, je n'ai pas fait de traduction et de toute façon, je ne vois pas pourquoi j'en ferais une si le document circulait comme tel... Je vais vous donner la version originale.

A ce colloque de deux jours, on établissait le "scope and objective", c'est-à-dire les objectifs et les points de vue à être discutés, comme étant les suivants. Dans les premiers paragraphes on lit ceci. Je m'excuse de vous le citer, mais je vais vous situer tel quel dans la situation: "Every non-union company knows the importance of preserving the right to manage its business but are you — cela s'adresse à des gens qui dirigent des compagnies — aware of the best ways to maintain non-union status and protect yourself from outside interference — et cela continue — It is today's tight inflationary climate, the name of the game boils down to this. For you more effort for elusive profits for the money, tight unions, new opportunities for unionisation due to great financial pressures on workers, etc... C'est dans ce style-là tout au long.

Ce qui m'a particulièrement frappé également, c'est qu'en lisant, est-ce que je dois dire le curriculum vitae, en tout cas les titres officiels de cette compagnie, les hauts faits d'armes de cette compagnie...

M. Harvey (Jonquière): Je m'informais à mon sous-ministre s'il y avait eu beaucoup de monde. Il dit: Ces gens n'ont pas eu beaucoup de monde.

M. Burns: J'espère.

M. Harvey (Jonquière): Ils chargeaient $35 comme droit d'entrée et ils n'ont pas eu beaucoup de monde.

M. Burns: Je ne sais pas. Je pense que c'était même $40.

M. Harvey (Jonquière): II y en a un qui m'a envoyé un document, il y a à peu près deux ou trois mois, c'était un Québécois. Le meilleur moyen de ne pas avoir de syndicat, disait-il, c'était de payer les ouvriers et de leur donner des conditions deux fois plus avantageuses que celles des syndicats. Je l'ai laissé faire.

M. Burns: Cela, au moins, ce n'est pas...

M. Harvey (Jonquière): J'ai pensé qu'il était malade et je n'ai pas répondu.

M. Burns: Ce n'est pas nécessairement comme tel de l'antisyndicalisme érigé en système. En tout cas, on peut se poser des questions sur les intentions derrière une telle affirmation, c'est une autre affaire.

Ce qui m'a frappé, M. le ministre, si vous me permettez de terminer là-dessus on peut lire que les hauts faits d'armes de cette Advanced Management Research se décrivent eux mêmes. On voit ceci: About Advanced Management Research. AMR is a leader in the field of executive education in management development. We have been retained by leading companies to develop and present executive meetings and in-company training courses on a variety of subjects and have hosted thousands of executives from business and government agencies at our public meetings. Client firms include: Bank of Montreal, Government of Canada and all Provinces, Imperial Oil Limited, Shell Canada, Dupont of Canada, Bell Canada, Domtar Limited, MacMillan Bloedel Limited.

La phrase qui m'a fait sursauter, c'est qu'il semble que même les gouvernements de toutes les provinces ont eu recours à Advanced Management Research. Est-ce que c'est exact dans le cas du gouvernement du Québec?

M. Harvey (Jonquière): Dans le cas du ministère du Travail, on peut répondre immédiatement: Non.

M. Burns: Est-ce que vous êtes en mesure de me dire vous n'êtes peut-être pas capable de me le dire ce soir, mais vous êtes peut-être capable de me le dire éventuellement, qu'aucun ministère du gouvernement du Québec n'a fait affaire comme tel comme consultant avec Advanced Management Research.

M. Harvey (Jonquière): Je pense que le député de Maisonneuve admettra avec moi que, pour autant que le ministère qu'on dirige est concerné, la réponse est affirmative, c'est non.

M. Burns: C'est clair, je prends la parole du ministre.

M. Harvey (Jonquière): Pour les autres ministères, je pense que le meilleur moyen de le savoir, à moins qu'on entreprenne une correspondance avec cette association, ce dont je doute, la réponse devrait être négative, ce serait par une question au feuilleton. Rapidement, le leader, avec son processus, nous oblige à donner des réponses rapides pour avoir une réponse collective. Pour autant que mon ministère est concerné, c'est non.

M. Burns: Mais il n'y a pas moyen, au cours d'une prochaine séance, que le ministre m'obtienne cette information? Je sais bien qu'il ne répond pas comme tel au nom du Conseil exécutif, mais, comme il est le ministre du Travail, comme il sait fort bien qu'on a des dispositions dans le code du Travail qui, non seulement sont censées protéger contre de telles intrusions contre la syndicali- sation, mais qui nous protègent en faveur de la syndicalisation, il me semble que ça devrait être le rôle du ministre du Travail de me donner une réponse là-dessus quant au gouvernement du Québec.

M. Harvey (Jonquière): La meilleure façon, ce serait une question au feuilleton et je m'engage à demander au leader parlementaire d'utiliser le processus qu'il a utilisé à l'occasion, assez récemment, pour avoir une réponse impliquant tous les ministères, pour donner un délai et avoir une réponse rapide. Autrement, mon sous-ministre va être en contact avec les autres sous-ministres. Avant d'avoir la réponse, ça va être deux fois plus lent que de l'obtenir par la voie d'une question au feuilleton.

M. Burns: Vous comprenez le sens de ma question, c'est parce que...

M. Harvey (Jonquière): Oui, je comprends très bien.

M. Burns: ... cette firme s'annonce comme ayant été utilisée par les gouvernements du Canada et de toutes les provinces. C'est dans ce sens que je vous pose cette question, je prends la parole du ministre que son ministère n'y a pas eu recours.

M. Harvey (Jonquière): Cette entreprise fait peut-être d'autres études que celle que vous venez d'identifier.

M. Burns: Non, sauf qu'en lisant ce texte, je me suis rendu compte que la philosophie qui la sous-tendait était une philosophie antisyndicale, carrément et simplement. On voulait purement et simplement dire à des patrons québécois comment ils peuvent se débarrasser des unions ou ne pas les avoir sur les bras et avoir, comme le dit le premier paragraphe: "the importance of preserving the right to manage his business, but are you aware of the best ways to maintain non-union status and protect yourself from outside interference? C'est très clair, cela veut dire, comment tu fais, bonhomme, pour casser une union qui veut venir s'installer chez toi. Cela n'a rien à faire avec les décisions patronales, autrement, c'est de l'intrusion patronale dans la formation d'un syndicat même si on sait que ça existe encore et malgré que ce soit banni par le Code du travail.

M. Harvey (Jonquière): Je peux vous assurer qu'on n'a jamais eu recours aux services de cette entreprise, qu'on n'aura pas recours à ses services tant que mon sous-ministre et moi on sera là.

M. Burns: D'accord, concernant le ministère du Travail, le ministre me suggère une façon de faire.

M. Harvey (Jonquière): Je pense que c'est la façon la plus rapide.

M. Burns: Peut-être que je l'utiliserai, je ne le sais pas, parce que la session, comme vous le savez, risque de se terminer d'ici quelques semaines et ce serait inutile pour moi de poser une question. Je verrai avec le leader du gouvernement quelle est la meilleure méthode pour en arriver à une réponse rapide relativement à ça.

M. Harvey (Jonquière): D'accord.

M. Burns: D'autre part, une autre question que j'avais à vous poser. Deux des personnes qui étaient invitées à parler à ce colloque — appelons-le le colloque pour les fins de la conversation — sont deux avocats montréalais; l'un s'appelle Me Raymond Barakett, qui est bien connu dans le domaine des relations du travail, et l'autre s'appelle Me Jacques Lévesque. Ils sont tous deux associés dans la firme Monette, Clerk, Michaud, Barakett et Lévesque. On donne leur curriculum vitae que je n'ai pas à répéter ici. De toute façon, je pense que, sauf erreur, le curriculum ne leur nuit pas plus qu'il faut. On dit tout simplement ce qu'ils ont fait dans la vie.

Je connais personnellement ces deux avocats pour avoir eu affaire à eux comme avocat syndical; eux, comme avocats patronaux. Ce que j'aimerais savoir, cependant, c'est si le ministère du Travail, d'une façon ou d'une autre, emploie l'un ou l'autre de ces deux avocats.

Ou encore, est-ce que, dans les présentes négociations qui ont lieu avec les représentants de la fonction parapublique, l'un ou l'autre de ces deux avocats, ou les deux, sont utilisés comme représentants du gouvernement?

M. Harvey (Jonquière): Comme représentants du gouvernement dans l'actuelle ronde de négociation, je ne le sais pas. Mais pour le ministère du Travail, non. Mon collègue de la Fonction publique pourrait certainement répondre à cette question.

M. Burns: Le malheur, c'est que les crédits de la Fonction publique sont maintenant adoptés et j'ai eu connaissance de cela après l'étude des crédits de la Fonction publique.

M. Harvey (Jonquière): Je suis convaincu... Je puis m'informer à...

M. Burns: Peut-être lors d'une prochaine séance. Il ne s'agit pas là d'une consultation générale, mais à...

M. Harvey (Jonquière): Je vais m'informer à mon collègue, M. Parent, s'ils font partie... Au ministère...

M. Burns: Au niveau du ministère, ils ne sont jamais appelés en consultation ou quoi que ce soit? Bon. Quant à ce deuxième point, j'attendrai la réponse du ministre. Je suis satisfait qu'actuellement, le ministre me dise que son ministère n'a pas affaire avec cette AMR que je n'ose qualifier, et qui vient surtout des Etats-Unis, qui vient tenter d'apprendre à certains patrons québécois qui, comme on le sait, très souvent, sont beaucoup plus ouverts que certains patrons de provenance extérieure au Québec, beaucoup plus ouverts à la syndicalisation. C'est dans cette préoccupation de la légitimité et de la protection du droit d'union...

M. Harvey (Jonquière): Montréal, c'est une grande ville, il vient des moyens numéros.

M. Burns: II vient toutes sortes d'affaires de Montréal.

M. Harvey (Jonquière): On n'est pas obligé de tout acheter, vous savez.

M. Burns: Non, c'est bien sûr.

M. Harvey (Jonquière): C'est comme si on vient à Jonquière avec un kangourou au Palais des sports, il y a beaucoup de gens qui vont aller le voir, mais il n'y a personne qui va l'acheter.

M. Burns: On ne sait jamais.

M. Harvey (Jonquière): Chartrand est venu et ils ne l'ont pas acheté.

M. Burns: En ce qui me concerne, M. le ministre, cela termine la première partie, selon le plan que je vous avais proposé, de l'examen de vos crédits, la première partie concernant les relations du travail. Je reviendrai à des questions de détail, cependant, je vous en avertis, M. le Président, lorsqu'on examinera les programmes appropriés, c'est-à-dire des questions de détail au point de vue des chiffres, au point de vue de l'orientation, etc. Je parlais beaucoup plus au niveau idéologique.

Je vous suggère, si cela correspond à vos vues, étant donné qu'il est bientôt onze heures moins cinq, avant d'entreprendre la deuxième partie qui est la deuxième mission de votre ministère, celle que vous décrivez comme la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles, lorsque vous parlez plus précisément au niveau du marché du travail... C'est plutôt l'aspect de la prévention que je voudrais discuter avec vous. Je vous suggère qu'au lieu de commencer brièvement, pour cinq minutes, à peu près...

M. Pagé: D'ailleurs...

M. Burns: Le député de Portneuf s'était réservé une question avant l'ajournement.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Portneuf.

Conflit à l'Hydro-Québec

M. Pagé: M. le Président, ma question concerne un problème particulier, qui a été soulevé en Chambre, cet après-midi. Malheureusement, parce que j'étais au téléphone, je n'ai pu

prendre qu'une partie de la réponse du ministre. Ma question est bien spécifique. Elle concerne le conflit qui intéresse actuellement les employés de l'Hydro-Québec avec la société d'Etat.

En fin de semaine, M. le Président, vous savez, à titre de représentant de la région de Québec, les ennuis, qu'ont connus tout près de 7000 contribuables ici dans la région et particulièrement, chez nous, dans Portneuf où, en raison du harcèlement des employés de l'Hydro-Québec, l'électricité n'a pas été rétablie pendant tout près de 76 heures; ce qui fait que de nombreux contribuables, des commerçants, ont perdu des valeurs assez appréciables qui, selon moi, n'étaient pas en droit ou n'avaient pas d'affaire à perdre, dans les circonstances.

Sans prendre une position particulière à l'égard du conflit, je pense que ce geste représentait un manque de responsabilités de la part du syndicat, c'est définitif, mais la partie patronale, je pense, a une responsabilité. Dans ce cas particulier, l'Hydro-Québec a obtenu le droit d'agir comme maître d'oeuvre et d'administrer, d'exploiter le réseau d'électricité au Québec, mais il y a aussi l'obligation de fournir de l'électricité aux contribuables. Le syndicat, de son côté, a peut-être un droit à la grève, quoiqu'il ne l'avait pas déclenchée. C'était strictement du harcèlement.

Dans les circonstances, j'aimerais savoir — la situation a peut-être évolué depuis cet après-midi — ce qu'il en est, au moment où on se parle, le 15 juin, à 23 heures du conflit entre l'Hydro-Québec, où en sont rendues les négociations, qu'est-ce qui a été fait par le ministère du Travail jusqu'ici, à ce chapitre, et s'il y a des actes concrets ou particuliers que le ministère ou le ministre du Travail entend poser. J'aimerais connaître ces points et, dans quel délai, si possible.

M. Harvey (Jonquière): Comme je l'avais promis d'ailleurs au député de Portneuf qui a été l'un des premiers à me signaler ce qui s'est passé, en fin de semaine, dans la région de Québec et, spécialement, dans la région identifiée comme la région Montmorency, cela s'est produit ailleurs également. Le député de Johnson me le signalait cet après-midi. J'avais une question également du député de Rouyn-Noranda. J'ai chargé mon sous-ministre, dès hier, de convoquer personnel- lement le directeur de la conciliation et le conciliateur qui ont agi au dossier dans le conflit opposant les employés de l'Hydro-Québec et l'Hydro-Québec.

A la suite de l'examen de la situation cet après-midi, et sur la recommandation de mon sous-ministre, j'ai décidé que nous nommerions d'ici quelques jours un médiateur dans le cas du conflit de l'Hydro-Québec.

M. Burns: Vous le désignerez?

M. Harvey (Jonquière): Je donnerai le nom du médiateur, si on siège demain matin, je vous dirai le nom du médiateur dans le cas du conflit, parce qu'on doit siéger à 10 heures demain matin, ou encore je le ferai au plus tard, à l'ouverture de la session demain après-midi. Je pourrai certainement dès demain matin le faire, parce que nous devons avoir une consultation dans quelques minutes pour avoir plus de détails sur ce qui a été examiné cet après-midi, mais la décision de nommer un médiateur est prise au moment où je vous parle.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Alors, la...

M. Burns: Je m'excuse, M. le Président. Un médiateur en dehors des cadres du ministère ou à l'intérieur?

M. Harvey (Jonquière): Non, ce serait un médiateur à l'intérieur des cadres du ministère.

M. Burns: Pas le conciliateur qui était affecté au dossier jusqu'à maintenant, mais...

M. Harvey (Jonquière): Dans le cadre de nos ressources.

M. Burns: ...quelqu'un qui pourrait être dans le ministère. D'accord!

Le Président (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 57)