Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente

du travail, de la main-d'oeuvre

et de l'immigration

Etude des crédits du ministère du Travail

et de la Main-d'Oeuvre

Séance du jeudi 17 juin 1976

(Dix heures quinze minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration continuent l'étude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Bellemare (Johnson); M. Tremblay (Iberville) remplace M. Boudreault (Bourget); M. Burns (Maisonneuve); M. Lessard (Saguenay) remplace M. Charron (Saint-Jacques); M. Déziel (Saint-François); M. Harvey (Jonquière); M. Harvey (Dubuc); M. Lachance (Mille-Iles); M. Malépart (Sainte-Marie); M. Pagé (Portneuf); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Lecours (Frontenac) remplace M. Veilleux (Saint-Jean); M. Verreault (Shefford).

Le ministre du Travail.

Statistiques sur les accidents du travail

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, le député de Maisonneuve avait demandé certaines informations concernant la Commission des accidents du travail. Je vais déposer un document qui a été préparé, tel qu'il l'avait demandé, donnant les statistiques des accidents du travail, le nombre et la séquence, en 1975. Le document mentionne également que nous avons étudié 134 126 dossiers clos une première fois durant l'année 1975, sans tenir compte de l'année de l'accident.

La répartition selon la séquence est la suivante. Il y a le tableau. Le rapport nous dit également qu'à la suite d'un rapport extracto au 21 avril 1976, selon le nouveau système de codification, nous avions traité 91 597 réclamations, dont la répartition se présente comme suit... On met une note concernant les maladies professionnelles également. Il est impossible d'établir une comparaison quant au nombre de réclamations reçues à la même date en 1975. car aucune compilation mensuelle n'était réalisée. La compilation mensuelle pour les maladies professionnelles n'a commencé qu'en janvier 1976. Je vais déposer le document pour que les copies soient remises aux membres de la commission.

M. Burns: Merci, M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): Le document est déposé. Cela va bien dans les promesses.

M. Burns: Jusqu'à maintenant. Il me reste encore combien d'heures pour tenir la mienne?

M. Harvey (Jonquière): Trois heures et vingt-deux minutes.

Paix sociale et industrielle

M. Burns: M. Laporte est un homme précis. Il veut être sûr. Il me reste encore trois heures et vingt-deux minutes pour tenir ma promesse. Je pense que je peux la tenir. Je pense même que je peux vous faire une surprise.

J'en étais à la dernière partie de la conférence du ministre, avec laquelle je faisais une comparaison sur la situation actuelle. Je vous dis d'avance qu'elle sera plus brève que les autres. C'est la partie qui concerne la paix sociale et industrielle. Plus particulièrement aux pages 23 et suivantes de cette conférence, on retrouve un énoncé général qui indique l'orientation concrète que le ministre a l'intention de donner à cette partie de ses préoccupations.

Je cite en particulier à la page 33... Dans ce domaine de la paix sociale et industrielle, le ministre a parlé d'une vue d'ensemble des actions qu'il compte prendre. Après avoir admis que l'action du ministère s'est vue dans ce contexte être le plus souvent limitée au règlement des problèmes urgents de l'heure et pas des moindres... Je rappelle ici au ministre que c'était ce qui me faisait dire de son prédécesseur qu'il était beaucoup plus un pompier qu'un ministre du Travail. Il allait éteindre des feux beaucoup plus que de penser à des solutions à long terme. Si le ministre envisage d'utiliser une autre méthode, soyez certain que je serai de ceux qui l'appuieront là-dessus. Je ne pense pas que ce soit le rôle du ministre du Travail d'agir comme superconciliateur. S'il y a un conciliateur, ce ne doit sûrement pas être le ministre, sauf dans de très rares cas vraiment exceptionnels. Je pense que c'est beaucoup plus son rôle de penser à long terme pour trouver des solutions véritables à ce qui cause justement ces conflits.

Finalement, cette orientation que le ministère devait prendre, selon le dire du ministre, c'était, à toutes fins pratiques, ce que devrait être un véritable ministère du Travail.

A ce moment-là, le ministre nous dit: "Aussi, sommes-nous aujourd'hui en mesure de vous parler de l'orientation prochaine que mon ministère entend prendre à ces fins." Là, j'extrais du texte les quatre grands thèmes que le ministre entend envisager sous ce chapitre. Il nous parle de l'enrichissement économique, de l'épanouissement des connaissances, du dynamisme de la coopération et de l'information, du juste équilibre entre les exigences et les besoins des éléments moteurs de notre économie.

Pour être plus précis, je vais citer le texte où, précisément, il nous parle de cela. "A ces fins, le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre se propose d'être plus encore au service de l'enrichissement économique et de la justice sociale au Québec par l'épanouissement des connaissances, le dynamisme de la coopération et de l'information, ainsi que par le juste équilibre entre les exigences et les besoins des éléments moteurs de notre économie et, par conséquent, des divers

éléments humains qui se doivent, individuellement ou en groupe et pour eux-mêmes, de rendre cette économie non seulement productive et dynamique, mais surtout prospère et progressive."

Remarquez que c'est bien beau comme déclaration. C'est pompeux, c'est charnu, c'est nourri d'épithètes. C'est beaucoup, quoi! J'aimerais que le ministre, au départ, donne des précisions là-dessus et nous dise exactement ce qu'il envisage de façon beaucoup plus précise pour concrétiser cela, parce que le thème de tout cela était, de façon concrète: "Le ministère se veut..."

M. Harvey (Jonquière): D'abord, quand j'ai parlé de l'enrichissement économique, il est bien sûr que la participation du ministère du Travail au comité permanent du développement industriel et des ressources naturelles est de nature à nous faire prendre cela en considération, à cause de la technologie et d'une foule de facteurs susceptibles d'assurer un développement plus harmonieux pour la mise en valeur de nos ressources et principalement des ressources humaines. A la suite de l'expérience vécue par ceux qui s'occupent de relations de travail, l'absence à un comité permanent de développement industriel souvent d'un représentant du ministère ou la participation du ministère comme tel cause, à moyen et à long terme, des problèmes concernant les relations de travail.

Il est bien sûr, également, que les amendements qui viendront dans la deuxième phase des amendements au Code du travail, après avoir été bien étudiés et après avoir fait l'objet de la plus grande consultation possible, dans notre esprit, vont améliorer le climat des relations patronales-ouvrières.

M. Burns: Depuis que vous êtes en poste comme ministre du Travail ou même encore depuis que vous avez prononcé cette conférence, êtes-vous en mesure de nous dire qu'il y a des mesures concrètes qui nous laissent entendre que déjà ce programme est amorcé?

M. Harvey (Jonquière): D'abord, nous avons entrepris un inventaire complet de la main-d'oeuvre au Québec, chose qui n'avait pas été faite et qui sera terminée dans un délai assez rapproché, au moment où on se parle. C'est un outil absolument indispensable pour pouvoir donner un dossier ou des statistiques à ceux qui s'occupent de relations de travail, afin qu'ils soient capables de prouver ce qu'ils affirment.

Pour ma part de même que pour mon sous-ministre, il s'est agi de recruter — chose qui avait été difficile pour des raisons qui n'étaient pas dues à celui qui était titulaire du ministère. Tantôt, on disait que c'était la Fonction publique; c'était surtout la classification et le traitement qu'on donnait à ces gens — des conciliateurs compétents en les rémunérant d'une façon adéquate.

Le problème s'est réglé, il y a quelques mois, et déjà nous avons pu recruter quelques bons négociateurs, ce que nous continuons de faire, parce qu'il y a des postes de prévus pour compléter notre réseau de conciliateurs répartis de façon adéquate sur le territoire Montréal-Québec. Mon sous-ministre et moi, avons tenté — parce que tous les deux nous sommes arrivés en même temps au ministère — de donner pleine confiance à chacun qui a des responsabilités, pour éviter que les problèmes surgissent jusqu'à nous. Il est bien normal que, dans un conflit de travail, une ou les deux parties veulent nous parler. Mais nous parler et s'asseoir à la table de négociation, c'est deux.

Alors on tente d'être véritablement un ministère de services à la disposition des deux parties en essayant de compléter les études qui n'avaient pas été faites et qui n'étaient pas complétées au moment de l'arrivée de mon sous-ministre et de moi-même. Nous avons l'intention, également, de présenter au Conseil des ministres un organigramme permettant de coordonner toutes les politiques de main-d'oeuvre au Québec, afin d'être,...

M. Burns: Même celles qui sont identifiées par le fédéral?

M. Harvey (Jonquière): Vous voulez dire 500 et plus? ...afin d'être en mesure d'être très cohérent dans le développement d'une politique québécoise.

M. Burns: Est-ce que vous avez compris ma question?

M. Harvey (Jonquière): Non, non, je l'ai comprise. Vous voulez parler des programmes de formation professionnelle?

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Actuellement...

M. Burns: Je veux parler également des centres de main-d'oeuvre du Canada, qui ne sont pas une mince affaire, parce que c'est toute une pierre dans votre jardin, cela.

M. Harvey (Jonquière): Plusieurs ministères avaient une politique de main-d'oeuvre. Ce que nous voulons réaliser, c'est d'être interlocuteur du gouvernement du Québec en matière de politique de main-d'oeuvre, et surtout dans nos discussions avec le gouvernement fédéral qui donne des services de main-d'oeuvre également au Québec. Il n'est nullement l'intention d'obliger le fédéral à ne pas donner les services qu'il donne actuellement dans la province, mais c'est pour mieux coordonner les politiques de main-d'oeuvre à partir du gouvernement québécois.

Centres de main-d'oeuvre

M. Burns: Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui figurerait dans vos projets, à un moment donné, pour tenter de récupérer ce secteur qui

s'appelle la main-d'oeuvre au Québec, sur laquelle il y a un empiétement fédéral très important, qui vous empêche véritablement, dans le fond, de faire oeuvre utile là-dedans?

M. Harvey (Jonquière): Mon prédécesseur avait pris le leadership de la conférence sur le dossier main-d'oeuvre, lors d'une conférence, il y a deux ans, des ministres provinciaux du Travail du Canada. Après des réunions dans l'Ouest et au Nouveau-Brunswick et à Toronto, il y a à peu près un mois, au début du mois de mai, dis-je, l'unanimité s'est faite pour présenter un schéma, une structure de consultation sur tous les programmes du gouvernement fédéral.

Nous avons rencontré, au lendemain de cette conférence interprovinciale, avec un document accepté à l'unanimité par tous les ministres qui s'occupent de formation de main-d'oeuvre, M. An-dras qui s'est dit enchanté, pour une fois, de voir l'unanimité sur un processus de consultation, évitant, par là, de dire tout simplement au fédéral: Mêlez-vous de vos affaires, vous n'avez pas de services à donner. Il y a des provinces au Canada qui seraient joliment mal prises si cela arrêtait demain. Pour mieux coordonner notre politique de main-d'oeuvre et mieux la planifier, le leadership exercé par mon prédécesseur a pris une couple d'années avant d'aboutir à un résultat heureux qui a été de présenter à l'unanimité un mécanisme de consultation préalable, avant l'instauration de toute nouvelle politique au programme qui affectent, effectivement, la main-d'oeuvre.

M. Burns: De toute façon, cela n'ira pas plus loin que la consultation. Il n'y a pas de projet au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre pour reprendre cela en main véritablement. Je ne parle pas des autres provinces, c'est vrai; il y a peut-être des provinces qui ne peuvent pas se donner ces services. Mais on a les centres de main-d'oeuvre du Québec qui sont déjà...

M. Harvey (Jonquière): C'est un objectif à long terme préalablement. Vous admettrez avec moi que, de façon préliminaire et primordiale, nous devons mettre de l'ordre, et c'est normal. Cela ne veut pas dire qu'il y a un grand désordre, mais nous devons coordonner, dans un endroit, les différentes politiques de main-d'oeuvre commencées un peu partout par le gouvernement du Québec.

C'est ce qui m'a fait dire d'ailleurs hier, lorsque j'ai parlé de lavant-projet dans le domaine de l'industrie de la construction, que l'OCQ a une responsabilité, d'après sa loi. Il se préoccupe d'une politique de main-d'oeuvre et de formation dans ce secteur, mais nous, on répond: D'accord, mais cela doit s'insérer dans une politique globale de main-d'oeuvre, parce qu'autrement on continuerait à perpétuer la situation, ce qui est anormal, comme gouvernement ou organisme para-gouvernemental. Il y a un ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui doit être, à mon sens, le coordonnateur d'une politique globale et rationnelle de main-d'oeuvre.

M. Burns: Si on prend, l'une après l'autre, ces quatre orientations nouvelles que semble vouloir donner au ministère l'actuel ministre du Travail, quant à la première, celle sur le plan de l'enrichissement économique, on a pu entendre le ministre dire: "Notre ministère se devra, alors, d'être impliqué et représenté beaucoup plus qu'il ne l'a été à tous les niveaux de la consultation et de la coordination, dont notamment celui du comité ministériel permanent de développement industriel et des ressources naturelles". Encore là...

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que le député me permettrait?

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): II faut se rappeler qu'il y a exactement dix mois seulement le Conseil exécutif décidait d'établir des comités permanents, en plus du comité de législation naturellement et du Conseil du trésor pour rejoindre tous les ministères impliqués dans des problèmes communs ou les intéressant plus particulièrement. Voici l'expérience vécue jusqu'à présent au comité des ressources humaines, où se retrouvent le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et d'autres ministères impliqués: Education, Justice, Revenu. Nous-mêmes nous avons jugé à propos de participer au travail du comité de développement industriel pour les mêmes raisons. Le résultat, à l'analyse, est positif sur le travail accompli jusqu'à présent malgré le très jeune âge de ces comités.

M. Burns: Je vous arrête. Cela reste, quand même, très peu clair, comme affirmation. Si je prends votre affirmation, de quelle façon concrète croyez-vous que le ministère doit être impliqué et représenté beaucoup plus qu'il ne l'a été? Qu'est-ce que, dans les faits, vous envisagez pour être plus impliqué et plus représenté que vous ne l'étiez, entre autres?

M. Harvey (Jonquière): Je vais vous l'expliquer. Avant d'en arriver au Conseil des ministres, non pas pour l'acceptation de principe, mais pour un avant-projet de loi ou des règlements affectant des lois, l'obligation de passer par un de ces comités permanents de qui relèvent, effectivement, les ministères qui sont impliqués dans tel règlement ou telle loi nous amène à nous parler beaucoup plus à bonne heure, à un niveau supérieur, c'est-à-dire au niveau du sous-ministre en titre, au niveau du ministre en titre. C'est de nature à gagner du temps considérablement dans les tractations interministérielles.

Nous avons eu un exemple concret sur la loi de la santé et de la sécurité des travailleurs où, à partir d'une réunion du comité permanent des ressources humaines, une deuxième réunion a pu avoir lieu dans les heures qui ont suivi cette réunion du comité, pour arriver à l'unanimité sur un texte d'avant-projet concernant les deux ministères. Alors, c'est de nature à rapprocher rapidement...

M. Burns: Quels sont les deux ministères qui font partie de ce comité?

M. Harvey (Jonquière): C'est-à-dire qu'il y a plusieurs ministères. Au comité des ressources humaines, nous avons les ministères du Travail et de la Main-d'Oeuvre, de l'Education, de la Justice, de l'Immigration et du Revenu.

M. Burns: Et Revenu?

M. Harvey (Jonquière): Et Revenu, parce qu'il nous arrive souvent de vouloir introduire des dispositions, soit dans un règlement ou dans une loi, qui ont des portées fiscales. L'expérience a voulu, dans le passé, que souvent, quand un projet de loi était imprimé et que le ministère voyait son domaine impliqué, des réactions tout à fait normales survenaient. Là, dès le départ, l'étude est faite par tout le monde pour être capable d'arriver rapidement à prendre des décisions impliquant tout le monde. Je pense que c'est une meilleure façon d'impliquer tout le monde dès le départ et, ainsi d'arriver à des conclusions beaucoup plus rapidement sur la base décisionnelle.

M. Burns: Ce que vous appelez maintenant le comité permanent des ressources humaines, est-ce le comité que vous désigniez au mois de novembre 1975 comme le comité des développements industriels et des ressources naturelles? C'est un autre?

M. Harvey (Jonquière): C'est un autre comité permanent dont nous sommes membres...

M. Burns: D'accord.

M. Harvey (Jonquière): ... et qui est présidé par le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Saint-Pierre. Il implique les ministères qui s'occupent des ressources: Terres et Forêts, Agriculture, Richesses naturelles et Industrie et Commerce.

M. Burns: Et le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre aussi.

M. Harvey (Jonquière): Un point que me signalait mon sous-ministre et que j'ai oublié de mentionner, c'est que le ministère du Travail de plus en plus était identifié comme un ministère à vocation sociale, alors qu'il est à vocation économique également. Sa participation à tous les comités à vocation de développement économique et industriel est de nature à bien démontrer, dès le départ, et surtout à faire comprendre l'importance du rôle que doit jouer le ministère à partir du début de toute modification à une réglementation ou encore à de la législation impliquant le développement industriel et économique.

M. Burns: Ce comité ministériel des développements industriels et des ressources naturelles, quand a-t-il siégé la dernière fois?

M. Harvey (Jonquière): Les comités perma- nents siègent généralement tous les quinze jours, non pas à des dates précises, mais selon la disponibilité des ministres concernés. Jusqu'à ce jour, celui où nous sommes régulièrement présents, le comité des ressources humaines, a siégé en moyenne une fois par quinze jours depuis quelques mois.

M. Burns: Et l'autre?

M. Harvey (Jonquière): Et l'autre, un instant, il a siégé il y a trois semaines, mais, sur la fin de la session, il se peut que le rythme de quinze jours soit un peu allongé.

M. Burns: Donc, c'est à ce rythme qu'il siège actuellement?

M. Harvey (Jonquière): Oui, une couple de fois par mois. C'est l'objectif que s'était fixé, au départ, le secrétaire général du Conseil exécutif, qui a comme pivot permanent à chacun de ces comités permanents un secrétaire général adjoint.

Commissions de formation professionnelle

M. Burns: Deuxième orientation suggérée par le ministre sur le plan de l'épanouissement des connaissances. Je pourrais vous citer l'extrait du discours du ministre qu'on aperçoit à la page 39 où il parle, plus particulièrement, des commissions de formation professionnelle; ce sont les fameux CFP. En pratique, j'aimerais cependant savoir, dans la vie de tous les jours, dans la vie quotidienne, ce qui se fait au niveau d'une nouvelle orientation des commissions de formation professionnelle, parce que c'était un peu ce que le ministre nous laissait entendre lorsqu'il disait: "Une nouvelle orientation et de nouvelles responsabilités vont être sous peu — je vous rappelle qu'on était au mois de novembre 1975 — confiées conjointement aux commissions de formation professionnelle et au service de main-d'oeuvre de mon ministère."

M. Harvey (Jonquière): Dans le discours inaugural, vous avez certainement noté des amendements à la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre et également à la Loi de l'aide à l'apprentissage.

M. Burns: Sauf que ces projets de loi ne sont pas encore déposés, à ma connaissance.

M. Harvey (Jonquière): Non, ils ne sont pas encore déposés.

M. Burns: Est-ce qu'ils sont prêts?

M. Harvey (Jonquière): Un des points qui nous a empêchés de terminer le texte, c'est que nous avons entrepris des pourparlers avec le ministère de l'Education à la demande des parties, employeur et employés, employeur et syndicat, pour rapatrier la formation professionnelle au ministère du Travail, de sorte que les responsabilités

dont il était question dans mon texte, et dont il est toujours question, seraient le retour à la formule d'apprentissage dans les centres d'apprentissage, ce qui a été mentionné par un député...

M. Burns: Cela va faire plaisir au député de Saint-François.

M. Harvey (Jonquière): ... dont je ne me souviens...

M. Burns: C'est le député de Saint-François.

M. Harvey (Jonquière): C'est le député de Saint-François. C'est a la demande des parties intéressées que ces pourparlers ont eu lieu, et les tractations continuent entre les deux ministères impliqués au niveau des sous-ministres en titre, M. Martin à l'Education, et mon sous-ministre, M. Laporte.

M. Burns: Quand prévoyez-vous que cela va se faire?

M. Harvey (Jonquière): On me dit qu'on est prêt à terminer, nous, l'avant-projet de loi, mais il reste cependant qu'il peut se passer encore quelques semaines ou quelques mois avant de terminer ces tractations avec le ministère impliqué.

M. Burns: Cela veut dire qu'on pourrait s'attendre à un projet de loi dans ce sens à la session d'automne.

M. Harvey (Jonquière): Quand nous l'avons fait inscrire, c'est avec l'évaluation que nous avons faite d'être certains de légiférer. Le premier ministre nous avait demandé d'être bien certains, en l'inscrivant. Vous savez qu'à l'intérieur d'un ministère, des projets de loi, nous en avons en tête, et c'est normal — ceux qui travaillent avec nous le savent — pour plusieurs années à l'avance. Il y a des priorités et à travers ces priorités, la législation dont on parle a été identifiée comme possiblement réalisable au cours de l'année 1976.

M. Burns: Disons à l'automne, parce que, s'il n'est pas prêt, il ne sera pas déposé avant la fin de la présente session.

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Burns: J'avoue que si jamais il y avait des élections à l'automne, vous allez me donner de la matière à discours comme ce n'est pas possible.

M. Harvey (Jonquière): J'aimerais autant...

M. Burns: Je vais pouvoir raconter à tout le Québec toutes les choses que vous vous étiez proposé de faire et que vous n'avez pas faites. Si, par malheur...

M. Harvey (Jonquière): Prenez bien garde... M. Burns: ... il n'y avait pas d'élection à l'au- tomne, je vous dis qu'on va avoir un automne, vous et moi, qui ne sera pas possible. C'est nous qui allons prendre la place, en haut.

M. Harvey (Jonquière): Prenez bien garde à cela. Quelqu'un, beaucoup plus politique que vous et moi, m'a raconté que le pont de l'île d'Orléans, qui est assez vieux, pendant 38 ans, c'est-à-dire à sept ou huit élections, M. Taschereau se faisait élire avec cette promesse. Dès qu'il l'a bâti, il s'est fait battre quelques mois après.

M. Burns: C'est peut-être pour cela...

M. Harvey (Jonquière): C'est un avis que je vous donne.

M. Burns: C'est peut-être pour cela que vous ne faites rien; vous faites seulement des promesses. On va faire cela...

M. Harvey (Jonquière): Les gens oublient vite les réalisations. Ils comprennent souvent mieux certaines choses. Dans des programmes politiques, il y en a qui sont réalisables et il y en a d'autres qui ne le sont pas. Si on était capable d'amener...

M. Burns: M. le ministre, vous n'avez sûrement pas l'intention de me convaincre que ce que vous avez mis dans le discours inaugural, lu par Son Excellence, le lieutenant gouverneur du Québec, n'est pas réalisable.

M. Harvey (Jonquière): Aucunement. D'ailleurs, je viens d'affirmer que, si nous avons décidé de le faire inscrire, c'est parce que nous en étions convaincus, mon sous-ministre, ses collaborateurs et moi, à partir de l'analyse des discussions, du degré où ils étaient rendus, des réponses reçues.

C'est l'évaluation que nous avons faite à ce moment-là qui nous a fait déterminer la législation possible au cours de la session présente.

M. Burns: Donc, à la partie de la session d'automne.

M. Harvey (Jonquière): On me signale avec raison qu'il se peut fort bien que si nos tractations ne sont pas terminées concernant les centres d'apprentissage, nous pouvons légiférer quand même sur la qualification professionnelle, quitte à revenir pour compléter dans une autre législation, une autre année, le morceau au complet c'est-à-dire la récupération des centres d'apprentissage. Cela ne nous empêcherait pas, cette année, de réaliser notre objectif d'amender la loi de la qualification professionnelle, si nos tractations n'étaient pas complétées. Mais on aimerait beaucoup mieux être capable de faire les deux durant la session de 1976.

Il faut bien faire la différence. Il y a deux problèmes: la qualification professionnelle et la formation professionnelle. Le député m'a bien compris.

M. Bums: Oui, oui, j'ai compris.

Egalement, dans ce cadre de l'épanouissement des connaissances, vous nous laissiez entendre que vous vouliez favoriser la mise en place et la vulgarisation des plans de carrière qui tiennent compte à la fois des priorités et réalités québécoises ainsi que des tendances technologiques et professionnelles. Qu'est-ce qui s'est fait ou qu'est-ce qui va se faire à ce niveau de la vulgarisation des plans de carrière?

M. Harvey (Jonquière): Nous sommes la seule province au Canada, le seul ministère du Travail parmi les provinces qui ait un service d'évaluation des plans de carrière aussi bien rodé et à jour qu'il l'est présentement. Dans de nombreuses professions concernant les métiers et notre contact avec le ministère de l'Education, le service que nous donnons dans le maintien à jour des plans de carrière fait en sorte que le ministère s'en sert constamment pour être capable de modifier le contenu de ses cours. Mon sous-ministre me disait que tout est prêt dans ce domaine.

M. Burns: Quant à la vulgarisation elle-même que vous proposez? Vous disiez que vous favorisiez la vulgarisation de ces plans de carrière. Je comprends qu'ils existent déjà dans vos structures, mais l'aspect qui semblait intéressant, dans votre énoncé, c'était justement la vulgarisation de ces plans.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, on me dit que cela ne se fait pas du jour au lendemain. Elle se fait de façon constante à partir des études qui sont faites.

M. Burns: Comment se fait-elle?

M. Harvey (Jonquière): A partir d'une étude qui est faite dans un secteur donné. J'ai à l'esprit, par exemple, les opérations forestières ou les techniques de radio. Le plan de carrière est bâti à partir de la réalité, c'est-à-dire par une équipe qui, à partir d'un constat sur place, bâtit le plan. La vulgarisation est faite par des experts au ministère à partir des plans de carrière bâtis pour être en mesure de remettre à chaque intéressé la vulgarisation de ce plan de carrière au moment où il est complété.

M. Burns: Est-ce qu'elle se fait actuellement cette vulgarisation ou bien est-elle faite?

M. Harvey (Jonquière): Oui, constamment. Elle se fait constamment, sur un nombre...

M. Burns: Qu'est-ce que cela donne actuellement? Je comprends qu'il y a des études qui se font là-dessus, mais qu'est-ce que cela fait par rapport à l'individu intéressé à ces plans de carrière? Dans le concret, toujours?

M. Harvey (Jonquière): Cela est un nouveau service qui a été offert il y a quelques années. Le grand utilisateur, présentement, est le ministère de l'Education. Nous avons, cependant, depuis plusieurs mois, des demandes en provenance, soit de l'industrie, soit des salariés eux-mêmes, des techniciens eux-mêmes qui veulent avoir ce plan de carrière vulgarisé par nos services.

Mon sous-ministre me disait que les demandes sont un peu plus nombreuses comme services à l'employeur et l'employé, depuis quelques mois, parce que les plans de carrière bâtis concernant certaines professions sont de plus en plus à jour, vulgarisés. Mais le grand utilisateur, présentement, est le ministère de l'Education.

M. Burns: Mais actuellement, de façon précise, concernant quel type de carrière en avez-vous de tels documents de vulgarisation sur les pians de carrière?

M. Harvey (Jonquière): C'est surtout sur les secteurs professionnels, les secteurs de métiers professionnels. Dans les secteurs considérés comme professionnels à l'éducation, techniciens.

M. Burns: Les techniciens surtout.

M. Harvey (Jonquière): Techniciens surtout. Dans les opérations forestières, où il y a eu une technologie assez avancée, toute Ta gamme a été couverte par d'abord des spécialistes dans ce domaine pour bâtir le plan de carrière. C'est à partir de la remise de ces plans de carrière que nos services d'experts en vulgarisation ont travaillé. Dans le secteur, par exemple, de l'industrie forestière, de plus en plus nous avons des demandes des deux parties, soit des employeurs et des employés, pour avoir le profil et la vulgarisation de son plan de carrière comme technicien sur tel métier spécifique.

M. Burns: Vous nous disiez également, toujours dans le domaine des compétences, que vous vouliez accroître la mobilité professionnelle par le décloisonnement de certains métiers, certaines professions connexes, afin d'augmenter la sécurité d'emploi et réduire appréciablement les difficultés de réemploi. Encore là, qu'est-ce qu'on peut voir de précis et de concret dans la vie de tous les jours de votre ministère?

M. Harvey (Jonquière): On me dit, pour répondre à la question du député de Maisonneuve, à ce chapitre, que nous sommes au stade de l'inventaire et de l'étude des métiers spécifiques où il y a dédoublement. Et c'est de concert avec les intéressés que l'étude se fait pour éviter d'avoir un dédoublement à l'intérieur d'un même métier.

M. Burns: Est-ce que vous pouvez pointer du doigt ces types de métiers?

M. Harvey (Jonquière): Par exemple, dans la construction, on me dit que cela existe.

M. Burns: Vis-à-vis de quel métier?

M. Harvey (Jonquière): Charpentier-menuisier, par exemple.

M. Burns: Par rapport à quel autre?

M. Harvey (Jonquière): Charpentier et menuisier. Vous avez les deux.

M. Burns: Les charpentiers-menuisiers et les menuisiers tout court.

M. Harvey (Jonquière): Vous avez des charpentiers et des menuisiers...

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): ... alors que vous aviez, il y a quelques années, des charpentiers-menuisiers. C'est un exemple qu'on me donne.

M. Burns: Mais vous avez encore des menuisiers de finition et des menuisiers de "rough", comme on dit; les gars qui font les formes, ce sont des menuisiers de "rough".

M. Harvey (Jonquière): Habituellement, vous en avez trois catégories. Vous avez des monteurs de charpentes, les charpentiers, des menuisiers de finition et des menuisiers de brut. Dans ce cas spécifique, c'est l'analyse complète du genre de travail fait par chacun qui peut peut-être nous amener à un décloisonnement pour accroître, d'abord, la sécurité d'emploi et réduire de façon appréciable les difficultés de réemploi.

M. Burns: Cela se fait surtout dans la construction et cela se fait principalement dans ces métiers.

M. Harvey (Jonquière): C'est un exemple qu'on m'a donné.

M. Burns: C'est ce que je veux savoir. Y a-t-il d'autres métiers dont vous vous êtes préoccupés actuellement?

M. Harvey (Jonquière): On me dit qu'il y a également le secteur de la métallurgie, le secteur de la réfrigération, le secteur de la mécanique automobile, le secteur de la forêt.

M. Burns: La réfrigération. Vous parlez des... Comment les appelle-t-on?

M. Harvey (Jonquière): Les frigoristes.

M. Burns: Non, ce n'est pas ainsi qu'on les appelle. Il y a aussi le groupe des chauffeurs de bouilloires.

M. Harvey (Jonquière): Je sais qu'actuellement ils n'aiment pas beaucoup être considérés au même titre que des plombiers. C'est un peu le cas...

M. Burns: Ah bon! Ce sont ceux-là.

M. Harvey (Jonquière): ... par exemple, quand le problème du ratio se présente. Ils ont le même ratio, étant considérés comme des plombiers. Il y a des problèmes qui se situent également là et chez les travailleurs de la forêt. On le voit souvent par l'extension juridique des décrets de convention collective au niveau des métiers mécaniques de l'automobile. Vous en avez toute une gamme où il y aurait du décloisonnement à faire pour améliorer les chances de réemploi quand d'aucuns se retrouvent sans travail.

M. Burns: C'est à l'état de projet?

M. Harvey (Jonquière): C'est en marche. Ce ne sera pas terminé demain. C'est un service qui se développe constamment pour qu'on puisse le donner aux intéressés, à n'importe quel moment, quand ils vont en avoir besoin. De plus en plus, ils vont en avoir besoin.

M. Burns: Comment cela se traduit-il dans les faits, via l'extension juridique d'une convention collective qui devient un décret? Par exemple, est-ce que vous pensez que, dans le prochain décret de la construction, cela va se traduire de façon concrète par des mesures très claires? Prenons l'exemple des charpentiers, des menuisiers, etc.

M. Harvey (Jonquière): Le décret se négociant entre les deux parties, il n'est pas question de changer les ententes qui auront lieu entre les parties au niveau du décret de la construction.

M. Burns: Non, c'est bien sûr, mais quelle est votre façon de mettre cela en application, si vous ne suggérez pas aux parties au décret de le faire?

M. Harvey (Jonquière): Si on est capable de le mettre en application dans plusieurs secteurs qui ne sont pas pris dans une situation telle que celle que vous venez de décrire, par exemple des ententes entre les parties pour signer un décret, c'est sûrement par l'incitation et le succès obtenu dans d'autres secteurs. Ce sera de l'incitation au moment où les parties seront appelées à s'asseoir de nouveau pour discuter le renouvellement d'un décret.

M. Burns: Mais, par exemple, les parties au décret de la construction, est-ce qu'elles ont été approchées jusqu'à maintenant pour se faire suggérer d'examiner les études que fait votre ministère relativement à certains métiers que vous avez déjà examinés?

M. Harvey (Jonquière): Notre travail n'étant pas assez avancé, cela aurait été s'ingérer possiblement ou mêler les cartes quant à la tentative d'une négociation du renouvellement d'un décret. Comme vous le savez, les deux parties ont manqué de temps et il leur reste, au moment où on se parle, 45 jours pour s'entendre pour le renouvellement du même décret. Notre travail n'était pas assez avancé pour pouvoir leur servir une docu-

mentation à titre incitatif. On me dit que votre exemple est beaucoup plus réaliste, pour l'extension des décrets de convention, parce que dans ces décrets on retrouve des clauses concernant la qualification professionnelle. Notre travail n'étant même pas terminé, c'est beaucoup plus facile, parce qu'on réfère directement à la loi de la qualification professionnelle, ce qui n'est pas le cas dans l'exemple que vous avez donné concernant le décret de la construction. A ce moment-là, ce serait de l'incitation au niveau de ce que vous venez de dire.

M. Burns: Mais vous allez le faire directement auprès des parties. C'est fait déjà? C'est fait déjà?

M. Harvey (Jonquière): Cela se fait présentement, me dit-on, au niveau des parties, sur l'extension de décrets de convention. On me dit également que c'est de nature à éviter d'avoir à faire reprendre l'apprentissage de certains métiers. Par exemple dans les mines, pour citer un cas spécifique, si on s'aperçoit que deux métiers sont parallèles. S'il y en avait un qui était mis à pied dans un secteur, après l'étude complète, on réalise actuellement qu'il aurait besoin de reprendre tout son apprentissage s'il avait une chance de réemploi dans l'autre secteur. Il devrait refaire son apprentissage, alors que l'évaluation des deux tâches est en réalité du dédoublement. Cela rendrait service à ce moment et à la compagnie et à l'employé, parce qu'il a une très belle expérience et cela améliorerait ses chances de réemploi.

M. Burns: Sur l'autre plan, le troisième, M. le Président, le plan du dynamisme de la coopération et de l'information, le ministre nous disait qu'il allait procéder sous peu, dans la mesure de ses budgets, au remaniement en profondeur et par le décloisonnement de tous les réseaux opérationnels à travers le Québec, de façon que toute personne, quelle qu'elle soit, immigrant, travailleur actif ou sans emploi, employeur-artisan, étudiant ou autre, puisse localement ou régionalement, dans n'importe lequel des centres de ces réseaux opérationnels, faire part de ses problèmes ou aspirations et y trouver réponse, et ce sans avoir à se déplacer indûment d'un centre à l'autre ou d'une localité à l'autre.

Centres Travail-Québec

M. Burns: Le ministre continuait, à la page 29 de son discours, en nous disant: Ces premiers centres d'un genre nouveau verront le jour dans un très proche avenir. Est-ce que le ministre peut nous dire où nous en sommes, avec ces centres qu'il appelle lui-même centres Travail-Québec?

M. Harvey (Jonquière): Sans empiéter sur les services donnés par un autre ministère — de prime abord, on serait porté à penser au ministère des Communications — le ministère du Travail est implanté dans toutes les régions du Québec par des services qu'il donne. Il y a les centres de main- d'oeuvre du Québec; dans d'autres endroits, la Commission des accidents du travail, un organisme dont le ministre est responsable, et la Commission du salaire minimum. Enfin, il y a toute une gamme de services qui sont implantés dans les régions. Il y a d'autres endroits qui réclament constamment l'établissement d'un centre de main-d'oeuvre du Québec.

C'est à partir d'une étude faite par la firme Sainte-Marie sur les services donnés par le ministère, sans empiéter sur les services donnés par les autres, que la décision a été prise d'implanter, selon un échéancier assez étendu, ce service de centres Travail-Québec. Afin d'avoir une expertise meilleure, il a été décidé — ce fut purement une décision administrative, sans avoir besoin de légiférer — d'établir ce genre de centres Travail-Québec, où toute information peut être donnée au même endroit, dans des endroits différents, à titre expérimental.

J'ai à l'esprit les Iles-de-la-Madeleine, un centre très éloigné.

M. Burns: Est-il implanté déjà?

M. Harvey (Jonquière): Non, il n'est pas implanté. Nous avons l'intention de le faire au cours de l'année financière.

M. Burns: L'année dernière, votre prédécesseur, le 29 mai 1975, nous disait, à l'occasion de l'étude des crédits, qu'il y avait deux expériences pilotes qui étaient en cours, une à Laval et une autre dans le comté de Sainte-Marie.

M. Harvey (Jonquière): La réévaluation qui a été faite permet d'étendre l'expérience sur un réseau un peu plus grand sur le territoire. Il y aurait Laval, un comté très urbain près du pôle de Montréal; il y aurait également la région de Saint-Jean.

M. Burns: Les deux expériences qui étaient mentionnées par M. Cournoyer ne sont pas encore en vigueur actuellement?

M. Harvey (Jonquière): Non. M. Burns: Un an après!

M. Harvey (Jonquière): Nous avions besoin, pour tenter l'expérience, d'argent additionnel. Au moment où M. Cournoyer, mon prédécesseur, vous disait qu'il avait l'intention de le faire, il a présenté une demande qui a été acceptée, non pas en budget supplémentaire, mais dans le cadre de notre opération budgétaire 1976/77, celle que nous faisons aujourd'hui.

M. Burns: Je vous cite M. Cournoyer, à la page B-4063 de l'année dernière, le 29 mai 1975: "Donc, dans la réalisation de cette section de Travail-Québec, à l'état pur, nous allons tenter deux expériences cette année, une dans Laval, où il n'y a aucun service du gouvernement provincial, au titre de la main-d'oeuvre ou du travail, et l'au-

tre, dans le comté de Sainte-Marie". Vous devez avoir eu des représentations du député de Sainte-Marie ou du député de Laval sur le fait que cette promesse n'a pas été mise en application.

M. Harvey (Jonquière): C'est parce que mon prédécesseur, comme moi, avait pensé au début que, dans un budget semblable à celui que nous avons, il était possible de tenter sans avoir à réclamer de budget supplémentaire, ce qui s'est révélé impossible et nécessitait un budget additionnel.

Le Conseil du trésor nous a demandé de réévaluer cela pour éviter le dédoublement de services. Farce que je vous ai identifié le ministère des Communications qui donne un service, dans les régions, par la voie de ses bureaux régionaux. L'étude approfondie nous a amenés à élargir l'éventail qui comprendrait les villes de Hull, Rouyn, Rimouski, Laval, Longueuil, les Iles-de-la-Madeleine et un comté rural près de l'agglomération de Montréal, toujours également avec la possibilité d'améliorer les services à la population dans le grand Montréal et dans la ville de Québec.

Alors, cela a nécessité un montant plus considérable d'argent requis pour être capable de faire l'expérience et c'est ce qui nous a fait retarder au budget 1976/77.

M. Burns: Mais dans toutes ces régions, Hull, Rouyn, Rimouski, Laval, Longueuil et les Iles-de-la-Madeleine...

M. Harvey (Jonquière): ... dis également.

M. Burns: Pour qu'on s'entende comme il faut, M. le Président, on parle bien de cette information regroupée qu'on trouve sous forme de diagramme dans le numéro spécial de mars 1975 de Travail-Québec.

M. Harvey (Jonquière): C'est une partie de l'activité, l'information, mais on me dit que ce n'est pas tellement...

M. Burns: C'était déjà beaucoup, ce qu'on proposait, c'était d'unifier l'information...

M. Harvey (Jonquière): On me dit que ce n'est pas tellement d'ouvrir le bureau qui est difficile, cela c'est facile, mais c'est la banque de données pour être capable de fournir l'information à celui qui s'y présente. Dans d'autres endroits...

M. Burns: Dans le cas précis, ce sont des informations qui relèvent toutes de votre compétence, au sens du mot "juridiction". En 1975, on parlait de la CIC, maintenant c'est l'OCQ, la CAT qui va devenir le RAT, la Commission du salaire minimum, les commissions de formation professionnelle, etc.; ce sont toutes des choses qui reviennent sous votre juridiction. Quand on disait...

M. Harvey (Jonquière): Et de ma compétence. M. Burns: Et de votre compétence. Je parlais de la compétence, je ne voulais pas vous gêner, parce que je vous sais modeste, M. le ministre. Je ne voulais pas vous gêner, je parlais de votre compétence au sens juridictionnel du mot' qui est beaucoup plus français.

M. Harvey (Jonquière): Je vous ai bien compris.

M. Burns: D'accord. Mais toutes ces choses relevant de votre compétence, il me semble que vous êtes en mesure de faire quelque chose à court terme, si c'est seulement la banque de données qui vous inquiète. Non?

M. Harvey (Jonquière): Un instant, c'est joliment plus compliqué, c'est une partie seulement que vous avez, du côté...

M. Burns: Ce serait beaucoup si cela se faisait là-dessus.

M. Harvey (Jonquière): Alors, comme vous voyez, la banque de données disponibles dès l'ouverture d'un centre Travail-Québec est beaucoup plus compliquée qu'on pourrait le croire. Si on pense seulement à ouvrir un bureau où l'accueil et les renseignements qu'on y donne ne sont pas valables, on est mieux de retarder l'ouverture. Quand mon prédécesseur a parlé de deux bureaux, c'était relativement beaucoup plus facile d'arriver à bâtir une banque de données pour deux endroits, Laval et les Iles-de-la-Madeleine.

M. Burns: C'est le comté de Sainte-Marie, à Montréal, qu'on disait.

M. Harvey (Jonquière): Laval et Sainte-Marie, comme population desservie dans...

M. Burns: Cela m'intéressait beaucoup, dans le temps, quand j'ai entendu cela, parce que le comté de Maisonneuve est voisin du comté de Sainte-Marie.

M. Harvey (Jonquière): Mais l'exigence du Conseil du trésor d'élargir l'expérience a nécessité, de la part de ceux qui ont conçu ces centres Travail-Québec, d'admettre que recueillir les données requises pour être disponibles dès l'ouverture s'avérait beaucoup plus long en temps que si on n'en ouvrait que deux à titre expérimental.

M. Burns: M. le Président, le ministre du temps disait que, cette année, il était, à titre d'expérience, pour ouvrir un centre Travail-Québec à Laval et un autre dans le comté de Sainte-Marie. Vous ne trouvez pas que c'est illogique de dire: Nous n'avons pas été capables de faire face à la promesse faite par M. Cournoyer, là nous allons nous lancer dans plusieurs autres.

M. Harvey (Jonquière): Je n'admets pas cela, parce que nous aurions été capables de le faire. Mais le Conseil du trésor a demandé une expérience pilote beaucoup plus élargie sur le terri-

toire. Ce qui nous fait dire que l'expérience que nous allons tenter, c'est à partir de régions aussi disparates que les régions de l'Outaouais-Hull, Rouyn-Nord-Ouest, Bas-du-Fleuve-Rimouski, Laval, qui était et qui est demeuré, les Iles-de-la-Madeleine, Longueuil en y améliorant les services à la population, Québec et Montréal.

Cela change joliment le portrait de préparation du dossier des données pour être disponibles dès l'ouverture de ces bureaux.

M. Burns: Vous n'avez rien de prévu dans votre projet pour le bas de la ville de Montréal?

M. Harvey (Jonquière): On me dit que oui.

M. Burns: Dans la liste que vous m'avez donnée, il n'y a rien là.

M. Harvey (Jonquière): Quand on parle d'améliorer les services à la population de Québec et Montréal, on parle du centre, du bas de Montréal.

M. Burns: Précisément dans le bas de la ville; si vous connaissez Montréal, il n'y a personne des comtés de Sainte-Marie et de Maisonneuve, Bourget et Saint-Jacques qui vont s'adresser au bureau de Laval, c'est certain.

M. Harvey (Jonquière): Absolument.

M. Burns: Cela prend trois quarts d'heure pour se rendre là.

M. Harvey (Jonquière): On offre déjà des services à la population dans la région de Montréal.

M. Burns: Particulièrement dans ce service...

M. Harvey (Jonquière): Ce service-là particulièrement, sur la base expérimentale, ne s'étendra pas plus que sur ce qu'on vient de vous décrire. Si on suivait à la lettre l'étude qui a été faite, nous allons retrouver, dans un endroit où on va avoir des demandes, dans un deuxième ou un troisième temps, plusieurs centres Travail-Québec. Sans identifier un endroit quelconque à population assez réduite, cela pourra être, dans certains cas, une boîte téléphonique Travail-Québec où le citoyen' entrant dans la boîte et signalant 0, va recevoir une information lui disant, pour ne pas perdre de temps, comment faire pour solutionner son problème, s'il est de juridiction ou de compétence du ministère du Travail.

M. Burns: Je trouve particulièrement bizarre que vous ayez enlevé, du projet pilote qui était soulevé par M. Cournoyer, un bureau. Que ce soit dans Sainte-Marie, cela ne me choquait pas, même si ce n'était pas dans mon comté, du moment que c'est un service aux gens du bas de la ville, des gens qui vivent le long du fleuve, à Montréal. C'est particulièrement dans ce secteur que vous avez une population travailleuse qui a besoin de renseignements concernant le salaire minimum, les accidents de travail, les centres de formation professionnelle, les permis de travail, l'OCQ, etc. On en sait quelque chose par le genre de clientèle que nous avons ou le genre de nos concitoyens qui viennent nous voir à nos bureaux de comté. C'est toujours, à peu près dans 99% des cas, dans ces domaines qu'on s'adresse à nous. Ce sont des problèmes d'accidents du travail, des problèmes de salaire minimum, des problèmes d'assurance-chômage — je comprends que cela ne relève pas de vous — des problèmes relativement aux permis de travail dans la construction. Je trouve absolument étonnant qu'on parte d'un projet pilote qui était de deux endroits, de Laval et le sud de Montréal, qu'on élargisse le projet en incluant la région de l'Outaouais, du Nord-Ouest, du Bas-du-Fleuve, maintenant Laval — tant mieux — qu'on ajoute la rive sud de Montréal, qu'on ajoute les Iles-de-la-Madeleine, je n'ai rien contre cela. Mais qu'on oublie dans tout cela le grand bassin de travailleurs qui recourent à ces services dans la ville de Montréal, je ne le comprends pas.

M. Harvey (Jonquière): Je vais vous dire, au départ, quand mon prédécesseur avait identifié Sainte-Marie, il était loin de se douter des problèmes que causerait l'établissement de la banque de données. Je vais demander à mon sous-ministre de compléter la réponse sur l'étude de l'expérience pilote élargie sur une plus grande partie du territoire. Il dira pourquoi les conclusions en sont arrivées à celles que j'ai décrites.

Il faut mentionner que les études concernant les centres Travail-Québec sont terminées. On peut très exactement savoir où on va avec les centres Travail-Québec. On s'est aperçu, à la suite de ces études, que pour ouvrir un centre Travail-Québec au niveau de l'accueil et de l'information surtout — parce que c'est cela qui semble vous intéresser davantage; au niveau des autres services c'est moins compliqué — au niveau de l'accueil et de l'information, il fallait être capable, avant tout, d'avoir ce qu'on appelle l'informathèque c'est-à-dire un réseau central qui distribue sinon hebdomadairement, mais quotidiennement l'information à tous les centres Travail-Québec. Pour monter l'informathèque, cela va nous prendre encore un mois pour être capable de dire: On peut donner facilement l'information à travers tous nos centres Travail-Québec.

C'est l'une des raisons pour lesquelles les deux centres qui avaient été nommés l'année dernière ne sont pas ouverts, au niveau de l'information et de l'accueil. Cependant, compte tenu du fait que le réseau de centres Travail-Québec est de trois dimensions— la dimension du bureau régional, la dimension du bureau local et la dimension des bureaux satellites qui, eux, en fait, sont uniquement des centres d'information et d'accueil— on s'est dit: On va commencer par ouvrir des bureaux régionaux au niveau des autres activités du bureau régional, sauf celles d'accueil et d'information. On va faire de l'accueil pareil, mais

l'information, on ne pourra pas la donner comme on veut la donner, dans un premier temps. Donc, on réaménage ce que nous avons régionalement. Au niveau de Hull, par exemple, si on a trois bureaux à Hull, on va réaménager cela dans un édifice, et ce sera un centre Travail-Québec qui distribuera certains services à la population. Evidemment, il faudra tenir compte que l'information ne sera pas là comme on le veut parce que l'informathèque n'est pas encore montée.

Cela nous fait dire que, cette année, avec les budgets disponibles, avec les études d'aménagement qui sont terminées, on peut facilement prévoir qu'on aura un centre Travail-Québec régional à Hull, c'est-à-dire un bureau régional à Hull, où on regroupera les activités du ministère que nous avons déjà dans la région. Par exemple, si vous avez un bureau de placement, un bureau régional de main-d'oeuvre, un bureau d'inspecteurs électriciens, cela va être regroupé dans un seul bureau. Au niveau de l'information, quand l'informathèque sera montée, ce sera dans ces bureaux qu'immédiatement on pourra envoyer l'information.

A partir de ces six centres, on va pouvoir développer des bureaux locaux rattachés à ces centres régionaux, et au bureau local aussi, on pourra rattacher des bureaux satellites qui seront, en fait, strictement des bureaux d'accueil et d'information où le travailleur pourra s'adresser.

M. Burns: A Montréal, maintenant. Je vous signale que vous avez des services dans le nord de Montréal, c'est-à-dire sur le boulevard Crémazie, où à peu près tous vos services sont centralisés, et il n'y a à peu près rien pour la population travailleuse du bas de la ville de Montréal, du centre-sud plus particulièrement, où vous trouvez des travailleurs regroupés avec une densité très forte.

M. Harvey (Jonquière): Concernant Montréal, effectivement, au moment où on se parle, il n'y a rien de prévu pour le bas de la ville. On réaménage encore au 255 Crémazie est — c'est le centre des opérations du ministère pour ce qui est de Montréal — l'accueil, l'information et les services. Mais c'est clair et évident que dans les projections que nous avons — mais je ne peux pas vous dire que cela va être cette année — des bureaux sont prévus pour le centre et l'est de Montréal. Mais ce ne seront pas des bureaux régionaux. Ce seront soit des bureaux locaux ou strictement des centres d'accueil et d'information.

M. Burns: Déjà, ce serait beaucoup si vous aviez ce centre d'accueil et d'information dans le centre-sud montréalais.

M. Harvey (Jonquière): Comme je vous dis, aussitôt qu'on aura la banque de données, que l'informathèque sera mise en place, c'est clair qu'à ce moment-là ce sera assez facile pour nous de dire: On ouvre un centre d'accueil et d'information, par exemple, sur la rue Notre-Dame.

M. Burns: Je vais même vous prêter des lo- caux, si vous le voulez, dans Maisonneuve. Vous viendrez dans mon bureau, il y a de la place en masse.

M. Harvey (Jonquière): Dans votre bureau à vous?

M. Burns: Oui. Vous viendrez.

M. Harvey (Jonquière): Je doute que ce soit l'information qu'on veuille donner!

M. Burns: Vous la donnerez mais je vous prêterai le local, si vous le voulez.

M. Harvey (Jonquière): C'est strictement pour le local. Vous ne nous prêtez pas l'information!

M. Burns: De toute façon, c'est une offre qui ne me coûte pas grand-chose. C'est déjà défrayé par...

M. Harvey (Jonquière): On aimerait beaucoup que vous nous offriez l'information. On fournirait le local! On bâtirait un étage!

M. Burns: Cela ne me fait rien. Je peux bien y aller! On peut arranger cela aussi.

M. Harvey (Jonquière): La difficulté, c'est l'information à donner.

M. Burns: On a des gens qui sont capables de donner des informations, nous aussi, chez nous. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait constamment pour suppléer le manque de services de votre ministère.

M. Harvey (Jonquière): On a chez nous, également, des gens qui traitent l'information.

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): On ne donne pas uniquement ce qui fait notre affaire...

M. Burns: Nous autres non plus.

M. Harvey (Jonquière): ... à partir du traitement de l'information.

M. Burns: Nous autres non plus.

M. Harvey (Jonquière): On donne le possible et l'impossible.

M. Burns: Mais dans la situation actuelle, je vous avoue que je me demande des fois si le budget d'où sont payés les secrétaires de comté, dans le centre-sud de Montréal, ne devrait pas être transféré au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, au lieu de l'Assemblée nationale, parce qu'effectivement c'est beaucoup plus à vous autres, à votre ministère que ces secrétaires de comté rendent service.

M. Harvey (Jonquière): Ce que le député si-

gnale, c'est une réalité dans la ville de Montréal et surtout dans les comtés ouvriers comme le sien, celui du député de Sainte-Marie...

M. Burns: Saint-Jacques.

M. Harvey (Jonquière): Verdun, Saint-Jacques. Dans les régions, non seulement au niveau des problèmes qui touchent le ministère dont je suis responsable, cela prendrait une banque de données aussi polyvalente qu'allant jusqu'aux contrats de mariage, tellement les demandes sont diversifiées à un bureau de député. Je prends au sérieux les remarques du député.

M. Burns: Vous voyez. D'ailleurs déjà il y a un service gouvernemental qui l'a reconnu, en tout cas peut-être pas gouvernemental, mais paragouvernemental; il y a un service qui l'a déjà reconnu, l'aide juridique. Il n'y a pas, actuellement, un grand bureau d'aide juridique à Montréal, point final. Il y en a un au coin de Delorimier et Ontario pour le centre-sud de Montréal; vous en avez un autre dans Laval; vous en avez un autre dans La-chine. Ils savent fort bien que lorsque cette catégorie de personnes qui recourent à ces services ont à se déplacer, elles n'ont pas toute leur journée pour le faire. La plupart du temps, elles sont obligées de faire cela rapidement, à l'heure du dîner, à la fin du travail à quatre heures, puis avant que le bureau soit fermé à cinq heures, à moins qu'on décide de les ouvrir le soir, cela est une autre affaire. C'est la deuxième suggestion que je vous ferai.

M. Harvey (Jonquière): A Montréal, présentement, nos services d'information répondent à au-delà de 600 demandes d'information par jour, à partir de Crémazie, surtout depuis que la publicité a été faite au service de la population; à partir de Crémazie, il se donne déjà de l'information à au-delà de 600...

M. Burns: Je comprends que le ministre reconnaît le sérieux de la remarque quant au centre-sud montréalais, en particulier. Il y a peut-être d'autres députés d'autres secteurs, par exemple, Saint-Henri ou Verdun...

M. Harvey (Jonquière): Elle m'a été faite d'ailleurs à plusieurs reprises par le député de Maisonneuve; je pense qu'elle est fondée, sa remarque, elle est pertinente. Elle m'a été faite également par des collègues qui représentent des comtés semblables au sien, dans la région de Montréal et par d'autres députés. J'ai à l'esprit celui de Laurentides-Labelle, M. Lapointe, qui veut absolument rétablissement d'un centre Travail-Québec chez lui, mais cela ne sera pas possible cette année en raison de l'expertise que nous avons l'intention de faire pour être capables d'étendre, selon le programme que nous avons, le réseau de ce service Travail-Québec à la population du Québec.

Ce qu'on vise, pour terminer, c'est essentiellement l'objectif que vous avez en tête; on travaille exactement dans le même sens que vos suggestions.

M. Burns: Je me sens touché, M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que je pourrais ajouter, pour le député de Maisonneuve, qu'actuellement nos services d'information ont été améliorés de telle sorte que, pour Québec et Montréal, au niveau des accidents du travail, le service d'information concernant l'inspection, suite à des accidents du travail, est ouvert 24 heures par jour pour Québec et Montréal?

M. Burns: Tant mieux. J'en suis bien heureux. Vous ne pouvez pas faire tout mal, qu'est-ce que vous voulez? Il y a assez de choses que vous faites mal, il faut que vous en fassiez une bonne de temps à autre, même si c'était par erreur.

M. Harvey (Jonquière): C'est par erreur qu'on aurait fait bien?

M. Burns: Non, je dis: Même si c'était par erreur, de temps à autre, il faut que vous fassiez quelque chose de bien.

M. Harvey (Jonquière): ... période d'accoucher, cela fait neuf mois qu'on est là. On accouche de nos crédits, une demande de crédits.

Inventaire de la main-d'oeuvre

M. Burns: Voici le quatrième et dernier point de ces orientations relativement à la paix sociale et industrielle.

Le ministre mentionnait et je le cite: "Nous allons établir des banques de données statistiques et techniques, et les mettre à la disposition des milieux, des personnes concernées ou impliquées, de façon à permettre une planification, coordination et équilibre plus harmonieux au niveau régional et provincial des besoins, exigences, priorités, programmes, plans et actions des diverses parties impliquées ainsi que des autres services gouvernementaux concernés." Je pense que cela va plus loin que ce dont on parlait il y a quelques minutes.

Personnellement, des banques de données statistiques relativement au travail et aux travailleurs, une espèce d'inventaire de la main-d'oeuvre, il me semble que cela aurait dû être fait depuis des années. Je ne veux que prendre l'exemple du ministère de l'Immigration où, l'année dernière et l'année d'avant, nous avions réclamé qu'il y ait au moins, au ministère de l'Immigration du Québec — si on ne veut pas croire que ce ministère est un ministère postiche, tout simplement, artificiel, malgré son petit budget de $10 millions — des informations précises.

A la suite de nos suggestions — j'en prends le crédit, je ne m'en cache pas — le ministre de l'Immigration du temps a décidé de s'adresser au ministère de l'Immigration fédéral qui, lui, avait ces informations. Je sais que le ministère du Travail fédéral est sans doute mieux équipé au point de vue de banque de statistiques, même quant au Québec. Si tel est le cas, je me dis: Peu importent mes idées politiques à long terme relativement à l'indépendance du Québec. Actuellement, on fait

encore partie de la Confédération pour quelque temps et je me dis que si vous n'êtes pas capables de les obtenir via vos propres services, à ce moment-là, il y aurait peut-être moyen, par une entente avec le gouvernement fédéral, tout au moins d'améliorer l'inventaire de la main-d'oeuvre que vous avez ou que vous n'avez pas complètement au Québec. Je ne sais pas ce que le ministre pense de cela.

Il n'y a pas de véritable politique de main-d'oeuvre qui va pouvoir se faire au Québec si vous n'avez pas, au départ, un inventaire de la main-d'oeuvre, un inventaire des besoins de main-d'oeuvre, un inventaire de ce que les employeurs peuvent désirer, un inventaire également de la progression de la main-d'oeuvre. Je me rappelle qu'il y a quelques années — et je pense que cela se fait encore — on donnait des cours de brique-tage via le recyclage qui se fait par l'entremise de l'assurance-chômage, etc. Tout le monde sait qu'actuellement le métier de briqueteur est en voie de disparition totale, surtout pour les édifices en hauteur, où on a de moins en moins besoin de briqueteurs. Dans le fond, on contribuait à prendre des journaliers, à les recycler — parce qu'ils ne trouvaient pas de travail comme journaliers — comme briqueteurs, métier où, éventuellement, ils risquent aussi de ne pas trouver de travail. Je ne vois pas pourquoi on n'envisagerait pas d'en faire des latteurs ou autre chose.

Cela est dû au fait, justement, qu'on n'a pas d'inventaire de la main-d'oeuvre et d'inventaire de progression du type de main-d'oeuvre nécessaire.

M. Harvey (Jonquière): Le député va constater, lors de la présentation du projet de loi régissant les services privés de placement, l'obligation qu'il y aura de rapporter de façon obligatoire les mouvements de main-d'oeuvre afin de nous permettre de donner ce service de bassin de main-d'oeuvre dans les régions. C'est une des raisons qui nous ont également incités à être présents au comité du développement industriel pour l'enrichissement économique, afin de nous permettre de mieux réaliser notre programme de tenir des statistiques sur les bassins de main-d'oeuvre disponibles dans les régions.

M. Burns: Avez-vous un échéancier de prévu?

M. Harvey (Jonquière): Dans le projet de loi qui sera déposé, l'obligation pour— naturellement, si on oblige les bureaux de placement privés, c'est donc dire que les nôtres vont le faire à partir de la prochaine année civile— tous ceux qui vont s'occuper de placement de rapporter les transactions sur une base annuelle pour qu'on puisse tenir des statistiques de bassins de main-d'oeuvre.

Cela veut dire qu'on commence au cours de l'année, dans nos propres services sous notre juridiction, et également dans les bureaux privés de placement, il y aura obligation, de poser les gestes qui nous permettront de tenir des statistiques réelles sur les bassins de main-d'oeuvre.

M. Burns: Et cela, c'est à prévoir pour le début de 1977, si je comprends bien?

M. Harvey (Jonquière): Oui, parce que la loi va entrer en vigueur le jour de sa sanction, mais l'obligation de tenir des statistiques, elle ne sera pas pour un mois ou deux, ce sera à partir de l'année civile.

M. Burns: Cela va être pour l'ensemble de la main-d'oeuvre et non pas seulement pour certains secteurs.

M. Harvey (Jonquière): Oui, oui, l'ensemble de la main-d'oeuvre.

M. Burns: L'ensemble de la main-d'oeuvre au Québec.

M. Harvey (Jonquière): Toutes les transactions de main-d'oeuvre effectuées dans un bureau privé. Dans les nôtres bien sûr, car si on l'impose aux services privés, on va l'imposer à nos propres hommes sur le territoire.

M. Burns: Ceci me fait revenir sur un extrait du discours inaugural où Son Excellence le lieutenant-gouverneur nous disait: "Vous serez ainsi appelés à élargir le mandat du ministère de l'Immigration, le situant dans le cadre plus vaste des ressources humaines qui relie étroitement les problèmes de population, de main-d'oeuvre et d'immigration."

M. Harvey (Jonquière): L'Institut de démographie.

M. Burns: En tout cas, de cette indication qui nous est donnée dans le discours inaugural relativement à des projets de loi qui vont être déposés concernant le ministère, appelons-le le ministère de la population pour le moment et le ministère l'Immigration, est-ce que je dois comprendre — je sais qu'on a effleuré le problème l'autre jour au début, mais on ne l'a pas approfondi tellement — que tout ce qui est main-d'oeuvre dans les projets gouvernementaux sera remis à ce futur ministère de la population ou des ressources humaines qui regroupera également les services d'immigration?

M. Harvey (Jonquière): L'objectif de réaliser un jour un ministère des ressources humaines, par le gouvernement, est loin d'être écarté, mais pour le moment...

M. Burns: II y a même un projet de loi qui nous a été annoncé.

M. Harvey (Jonquière): ... selon le discours inaugural, pour l'année législative qui est celle dont on parle actuellement, le ministère de l'Immigration va élargir son mandat concernant l'Institut de démographie. En ce qui concerne la main-d'oeuvre, il est bien sûr également — le député

l'admettra — que l'immigration est un élément de politique de main-d'oeuvre. C'est un élément de politique de main-d'oeuvre, l'immigration. Il est assez rare, quand on regroupe des choses, de relier le principal à l'accessoire.

En ce qui touche la main-d'oeuvre, notre connaissance du dossier nous a fait réaliser que, de plus en plus, pour obtenir une paix sociale et industrielle, de nombreux problèmes de relations de travail sont de plus en plus rattachés à l'utilisation rationnelle d'une politique rationnelle de main-d'oeuvre. C'est sur quoi notre ministère s'applique à bâtir une politique de main-d'oeuvre qui serait rationnelle et qui demeure au ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre.

M. Burns: II y a sans doute un de vos collègues, au cabinet, qui ne pense pas comme vous. A l'époque, il faut dire qu'il était ministre de l'Immigration; maintenant il est ministre de l'Education. Il disait: II serait illogique, je pense, sans connaître l'avenir, de ne pas considérer comme un secteur tout aussi important que l'immigration et la démographie, la main-d'oeuvre, qui est en fonction directe de la population. D'autres l'ont fait avant nous, on sait qu'au gouvernement central, c'est le ministère de la Main-d'Oeuvre et de l'Immigration.

Je voyais dans cela une direction très claire qui serait donnée éventuellement à l'aspect de la main-d'oeuvre qui, actuellement, relève du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, qui serait éventuellement transféré, si vous me passez le mot, à ce nouveau ministère de l'Immigration élargi.

Est-ce exact? C'est ce que je veux savoir.

M. Harvey (Jonquière): Le ministre de l'Education, autrefois de l'Immigration, a toujours eu à l'esprit l'objectif que conserve le gouvernement et que nous atteindrons certainement d'ici à quelques années, d'avoir un ministère des ressources humaines.

M. Burns: C'est annoncé dans le discours inaugural!

M. Harvey (Jonquière): Vous avez fait des remarques pertinentes sur le sujet, vu que la chose ne s'était pas réalisée lors de la dernière session. Vous avez vu, cette année, dans le discours inaugural, l'élargissement du mandat du ministère de l'Immigration et je viens de vous identifier, à la suite d'une décision du gouvernement, d'élargissement du mandat du ministère de l'Immigration, mais plutôt vers la juridiction complète sur l'Institut de démographie.

M. Burns: En tout cas, ce n'est pas cela. Est-ce que le lieutenant-gouverneur nous aurait conté une grosse menterie, quand il nous a dit cela?

M. Harvey (Jonquière): Non, on élargit le mandat du ministère.

M. Burns: On nous aurait fait une méchante menterie! Il parle de main-d'oeuvre; il ne parle pas de l'Institut de démographie.

M. Harvey (Jonquière): Cette année?

M. Burns: Oui. Celui de 1975; déjà, en 1975, il en parlait, le 18 mars.

M. Harvey (Jonquière): Parlez-moi du discours inaugural de 1976.

M. Burns: Je ne l'ai pas sous les yeux actuellement, mais, en 1975, il nous parlait de la main-d'oeuvre.

M. Harvey (Jonquière): En 1975. La session de 1975 a pris fin et il y a eu un nouveau discours inaugural dans lequel on a dit...

M. Burns: Qui parle encore d'un ministère de la population et des ressources humaines.

M. Harvey (Jonquière): Dans le discours inaugural de 1976, que je vous invite à relire, on vous parle d'élargissement du mandat. Cet élargissement comprendra la juridiction...

M. Burns: Uniquement sur le plan de la démographie.

M. Harvey (Jonquière): ... sur le plan de la démographie.

M. Burns: Uniquement. D'accord. On va regarder venir le projet de loi.

M. Harvey (Jonquière): D'accord.

M. Burns: On verra. Toujours dans ce secteur du juste équilibre entre les exigences et les besoins, les éléments moteurs de notre économie, vous aviez parlé également, au mois de novembre dernier, de relancer prochainement le programme de création d'emplois et l'opération placement-étudiant sur des bases nouvelles.

J'aimerais connaître, de la part du ministre, quelles sont les nouvelles bases, justement, de ce programme de création d'emplois et de l'opération placement étudiant.

M. Harvey (Jonquière): Comme vous le savez, nous avons au ministère un programme qui s'appelle programme d'emplois nouveaux, le PEN, dont l'objectif est de réintégrer à la vie normale certaines personnes qui sont bénéficiaires d'allocations d'aide sociale, mais qui, soit à cause de leur âge ou des mises à pied qu'elles ont subies à un âge avancé, sont vouées à demeurer des bénéficiaires de l'aide sociale jusqu'à la fin de leurs jours. Le programme PEN, dans les régions, a été accentué et nous avons l'intention également de travailler à l'améliorer et d'obtenir des sommes additionnelles, parce que le budget est au ministère des Finances. Les projets en provenance des régions où il y a un nombre considérable de ces gens capables de travailler et recevant de l'aide

sociale sont acheminés pour approbation par un comité multidisciplinaire qui groupe des gens de différents ministères.

Au cours de la dernière année financière on a manqué d'argent pour des projets qui étaient considérés comme très valables, créant de façon temporaire des emplois pour les bénéficiaires de l'aide sociale et également des emplois permanents, à travers ceux qui réalisaient le projet. C'est notre intention d'accentuer notre travail dans ce sens, comme service à donner à ceux qui ont encore une santé et des capacités physiques pour travailler, au lieu de recevoir de l'aide sociale.

En ce qui concerne le placement étudiant, comme vous le savez, depuis plusieurs années, ce service était rattaché au Conseil exécutif. Il a été transféré au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, mais nous le menons parallèlement à notre budget, jusqu'à son intégration au service de la main-d'oeuvre et également au service gouvernemental provincial des initiatives locales.

Si nous ne l'avons pas fait immédiatement, c'était pour permettre au sous-ministre adjoint à l'administration, M. Bergeron, et à son équipe de bien évaluer les personnes-ressources qui se trouvaient dans ce service, leur intégration possible dans différents secteurs de notre ministère, et le service également à l'intérieur de nos services de main-d'oeuvre.

M. Burns: Mais j'en dénote pas moins, M. le Président, à moins...

M. Harvey (Jonquière): ... pour... d'ici la fin de l'année 1976.

M. Burns: Je n'en dénote pas moins que le budget...

M. Harvey (Jonquière): Pas financière, civile.

M. Burns: ... de cette année comporte une diminution, au niveau du placement étudiant, de quelque $170 000. Alors, je cherche les bases nouvelles pour relancer le placement étudiant si vous réduisez, en ces périodes d'inflation, le budget prévu pour le placement étudiant, de $170 000.

M. Harvey (Jonquière): II y a eu, là comme dans d'autres ministères ou d'autres services, des coupures dues aux contraintes financières du gouvernement.

M. Burns: On peut difficilement parler de relance sur des bases nouvelles du placement étudiant.

M. Harvey (Jonquière): Dans nos programmes beaucoup moins dispendieux, par exemple, qui ne sont pas des programmes purement gouvernementaux, j'ai à l'esprit celui que nous avons pour cette année, c'est peut-être une fois le placement à l'occasion des Olympiques. C'est tout de même 10 000 étudiants qui vont travailler cette année, en plus, et qui sont loin d'émarger au bud- get direct du ministère. Si le député veut être bien honnête avec moi, au moment où j'ai prononcé mon discours, le 4 novembre, à Montréal, puisqu'il se réfère à cette date, et présentement cette date me sert beaucoup, les coupures ont été annoncées le 20 ou le 21 novembre pour l'ensemble des ministères sur les effectifs nouveaux et sur l'obligation de couper les dépenses gouvernementales. Cela s'est poursuivi dans le cadre de l'étude du budget que nous avons devant nous. Alors, le 4 novembre, il était difficile pour moi de m'appeler Jean-Baptiste...

M. Burns: Alors, si vous prononciez à nouveau ce discours, vous diriez sûrement...

M. Harvey (Jonquière): A moins de contraintes budgétaires qui pourraient survenir au dernier moment.

M. Burns: Je pense que vous diriez: A cause des contraintes budgétaires, nous ne comptons pas être en mesure de relancer prochainement le programme création d'emplois et l'opération placement étudiant.

M. Harvey (Jonquière): Je serais peut-être plus habile, je dirais: Les années sont dures...

M. Burns: Mais là vous feriez votre...

M. Harvey (Jonquière): ... il peut peut-être arriver des choses qui me feront aller moins vite, en tout cas, ce ne sera pas parce que je ne voudrai pas. Je trouverais bien la formule.

M. Burns: Comme vous vous adressiez au Conseil du patronat, évidemment, il fallait leur donner une petite cerise sur le gâteau. Non, non je parle sur un autre sujet, attendez, vous ne savez pas encore ma question.

M. Harvey (Jonquière): Ah! Je pensais que c'était sur le même sujet.

M. Burns: II fallait bien leur donner un petit suçon, alors vous leur avez dit que vous prévoyiez également offrir aux employeurs de nouveaux services d'assistances multiples. C'est beaucoup, c'est large, mais qu'est-ce que c'est? Quels sont les nouveaux services d'assistances multiples?

M. Harvey (Jonquière): Nous en avons identifié un, tout à l'heure. L'employeur éventuel ou l'investisseur éventuel qui peut compter sur une étude bien faite de bassins de main-d'oeuvre, de potentiel de main-d'oeuvre dans une région donnée, service que nous avons l'intention de perfectionner; c'est un service nouveau...

M. Burns: Ce n'est pas fourni par le ministère de l'Industrie et du Commerce, cela?

M. Harvey (Jonquière): Pas sur une base... M. Burns: Quand nous voyons les gars, à la

télévision, qui disent: Le MIC, c'est mon ministère, ce n'est pas cela?

M. Harvey (Jonquière): C'est surtout au niveau économique et non au niveau du capital humain. Au niveau du capital humain, si nous avons décidé d'accentuer nos efforts pour donner ce service et aux employeurs et à ceux qui sont intéressés dans le secteur de la main-d'oeuvre, c'est parce qu'il y avait lacune au niveau du capital humain.

M. Burns: Quand on parle d'assistances multiples, cela se résume-t-il à une chose?

M. Harvey (Jonquière): Non. Il est en train d'en indentifier une autre. Après la signature des conventions collectives, comme nous allons avoir des spécialistes de relations de travail qui vont travailler à des dossiers de conventions signées, on va certainement être en mesure d'identifier certains problèmes à partir de statistiques ou certains problèmes qui vont se présenter dans une région donnée. Cela fait partie d'un service qui sera disponible très prochainement chez nous, pour les employeurs.

M. Burns: En plus de cela?

M. Harvey (Jonquière): Egalement au niveau de l'inspection, nous avons amélioré le service au niveau de Québec et de Montréal. Nous avons l'intention de l'améliorer également au niveau des régions les plus industrialisées. C'est aussi notre objectif et notre intention. Egalement au niveau de la Commission des accidents du travail, pour éviter les accidents du travail, par le biais de la Loi de la santé et de la sécurité du travailleur.

M. Burns: Ce ne sont pas des services aux employeurs?

M. Harvey (Jonquière): Non, mais les subventions aux comités que j'ai identifiés hier, dans le secteur de la sécurité du travailleur, qui seront de nature à donner un service qu'on considère multiple, parce qu'on le donne uniquement sur la base du volontariat. On va donner ce service par l'octroi de subventions à ces comités pour atteindre des buts et des objectifs très précis de diminuer la fréquence des accidents et également la gravité par une meilleure expertise.

M. Burns: ... aux travailleurs.

M. Harvey (Jonquière): Et à l'employeur également. Je pense que, quand on donne un service pour éviter la fréquence et la gravité des accidents de travail, on rend certainement service beaucoup plus à l'accidenté sur le plan humain. Sur le plan financier, on rend un service considérable également à l'employeur qui, comme vous le savez, est cotisé, est pénalisé quand il y a trop d'accidents dans sont industrie.

M. Burns: Selon un taux de fréquence. M. le ministre, vous nous disiez à la page 31: Mes hauts fonctionnaires sont actuellement à mettre au point de nouveaux programmes touchant grand nombre de domaines relatifs au marché du travail et à la formation professionnelle. J'aurai l'occasion de vous en faire part prochainement.

Est-ce que ce sont les diverses lois de formation professionnelle, de refonte, etc.?

M. Harvey (Jonquière): A quelle place prenez-vous cela dans mon discours...

M. Burns: A la page 31 de votre discours.

M. Harvey (Jonquière): ... que j'aurai l'intention de vous en faire part prochainement?

M. Burns: Vous disiez cela au mois de novembre. Je vous signale que vous avez utilisé, j'aurais dû les compter...

M. Harvey (Jonquière): Je ne vols pas cela dans mon discours.

M. Burns: Non? Il me semble que c'est un extrait. Je n'ai pas pondu cela.

M. Harvey (Jonquière): J'ai l'original à part cela.

M. Burns: J'ai trouvé cela quelque part; on va le trouver.

M. Harvey (Jonquière): Je vous dis que, sur un texte de 32 pages, je ne suis pas "sorteux" de mon texte.

M. Burns: Vous n'êtes pas sorti de votre texte?

M. Harvey (Jonquière): Je ne suis pas "sorteux" habituellement de mon texte, surtout quand il y a des promesses dedans.

M. Burns: C'est bien à la page 31, à moins que j'aie une copie qui n'est pas conforme. Tout de suite après les mots: Nous prévoyons également offrir aux employeurs de nouveaux services d'assistances multiples, le paragraphe suivant est: Mes hauts fonctionnaires sont actuellement à mettre au point de nombreux programmes touchant grand nombre de domaines relatifs au marché du travail et à la formation professionnelle. J'aurai l'occasion de vous en faire part prochainement.

M. Harvey (Jonquière): Mon sous-ministre me dit que dans la copie du discours qui a été publiée dans Travail-Québec, "j'aurai l'occasion de vous faire part prochainement," ce bout-là a été éliminé, a été rayé, parce qu'effectivement...

M. Burns: Vous me roulez à terre.

M. Harvey (Jonquière): Vous ne me prenez pas du tout, parce qu'effectivement le discours inaugural annonce de la législation concernant la qualification professionnelle, concernant l'apprentissage.

Egalement des décisions administratives ont été prises en fonction du budget adopté pour les services de main-d'oeuvre.

M. Burns: Est-ce que vous avez l'intention d'envoyer un errata avec la prochaine livraison de Québec-Travail?

M. Harvey (Jonquière): Non. On va leur dire, cependant, dans la prochaine édition de Québec-Travail de lire attentivement les questions pertinentes qui ont été posées par le député de Maisonneuve et les réponses du ministre en fonction de son fameux discours du 4 novembre et du mois de juin, à l'occasion de l'étude des crédits.

M. Burns: En tout cas, je peux vous dire, à propos de cette conférence, que j'aurais aimé — d'ailleurs si j'ai le temps, j'ai envie de le faire durant la fin de semaine de la Saint-Jean-Baptiste qui me sera laissée peut-être — reprendre votre texte et sortir tous les endroits où vous avez utilisé les mots: Nous ferons sous peu, prochainement, dans un très prochain avenir, bientôt, dans quelques semaines, d'ici quelques jours, dans quelques mois. Il faudrait les sortir!

M. Harvey (Jonquière): Je suis peut-être marqué par la phrase qui a été prononcée un jour: Encore un peu de temps et vous me verrez, encore un peu de temps et vous ne me verrez plus. Sous peu, dans mon esprit, et prochainement, c'est dès que possible. Un appareil comme...

M. Burns: II ne faut pas dire cela comme ça. Il faut dire: Dès que possible. Cela ne veut pas dire la même chose.

M. Harvey (Jonquière): Je parle toujours par rapport au passé aussi.

M. Burns: Oui, mais il faudra vous discipliner à dire vraiment ce qui arrivera, surtout sur le plan des échéanciers parce que nous, de l'Opposition, on est dans l'expectative. Moi, j'avais la salive à la bouche quand j'ai lu votre discours. J'ai dit: Mon Dieu qu'on va avoir des choses qui vont se passer cette année sous ce nouveau ministre, sous ce nouveau Jean-Jacques Rousseau avec son contrat social! J'étais tout fébrile! Vous n'avez pas le droit de jouer avec l'Opposition et avec le peuple comme cela!

M. Harvey (Jonquière): Je pense, M. le Président, que le député de Maisonneuve veut ce matin me tirer la pipe et me faire monter dans les rideaux, chose qu'il a réussie — je dois l'avouer — au début de l'étude de ces crédits.

M. Burns: Ce n'était pas mon but.

M. Harvey (Jonquière): Je sais que le député de Maisonneuve est, comme moi, beaucoup plus un homme réaliste qu'un homme qui se lierait au départ à un échéancier et avouerait s'être trompé ou avoir induit en erreur un groupe auquel il s'adresse si, par suite de contraintes qui sont souvent interministérielles, avec un appareil aussi lourd au point de vue administratif et décisionnel que peut l'être un gouvernement comme... Il peut s'agir du gouvernement provincial ou...

M. Burns: Je pensais que vous alliez dire: Un gouvernement comme le nôtre.

M. Harvey (Jonquière): ... même d'un gouvernement municipal, dans certains cas. Avec les contraintes que peuvent apporter certaines approbations préalables par des organismes de contrôle qui sont à l'intérieur de cette boîte, je pense que réussir l'objectif, souvent quelques mois plus tard que prévu dans un échéancier bien précis, ne fait pas en sorte qu'on a manqué notre coup, au contraire. C'est pour cela qu'au lieu de se lier à des dates précises, j'aime beaucoup mieux dire "sous peu, prochainement". Dans l'étude des crédits, nous demandons des sommes pour être capables d'appliquer les mesures annoncées dans le discours du 4 novembre et à l'occasion de l'étude de mes crédits. Je pense qu'une analyse très objective et une critique fondée pourra se faire à partir d'une deuxième demande de crédits, chose, d'ailleurs, qu'a signalée le député de Maisonneuve avec raison avant-hier ou hier soir.

M. Burns: II faudrait être très sérieux là-dessus; c'est la raison pour laquelle je vous tiens à ces échéances. D'ailleurs, vous-même vous vous en êtes rendu compte, en reprenant tous ces grands thèmes de votre discours du 4 novembre, lorsque nous avons commencé les crédits cette année. Lors de votre exposé de départ, je pense que vous avez pris grosso modo les grands thèmes, même, dans certains cas, verbatim votre discours du 4 novembre mais les "sous peu et prochainement et dans les prochains jours et d'ici quelque temps" ont été éliminés, dans la plupart des cas.

M. Harvey (Jonquière): Vous aurez sûrement la chance de me dire: Vous avez dit cela au mois de novembre, dans quelques jours, prochainement, C'est parce qu'au mois de novembre, au moment où j'ai...

M. Burns: Vous ne m'avez pas enlevé la chance de vous le dire, c'est ce que je dis depuis le début, ça fait quinze heures que je vous dis...

M. Harvey (Jonquière): Non, non, vous dites...

M. Burns: ... que vous avez fait des promesses...

M. Harvey (Jonquière): A tort.

M. Burns: Pas à tort. Quand vous dites, j'en ai une autre, à la page suivante, je vous cite, juste pour le "fun". Ecoutez bien celle-là.

M. Harvey (Jonquière): D'accord.

M. Burns: Je ne sais pas si vous la diriez aujourd'hui: "Et puisque je n'ai rien à vous cacher, autant vous dire que, pour mener à bien tous ces plans et projets, une réorganisation — c'était la conclusion de votre discours — et restructuration importante de mon ministère est en voie de venir effectivement dès les prochains jours.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Burns: Oui. C'était au mois de novembre.

M. Harvey (Jonquière): Je n'ai pas dit globalement, et cela a été la réalité.

M. Burns: C'est fait cela!

M. Harvey (Jonquière): Cela a été la réalité au niveau de la direction du ministère. Nous avons reçu, effectivement, quelques jours après mon discours, l'approbation du plan de la superstructure. Au lieu de travailler, d'une façon qui aurait pu nous faire manquer notre coup, avec les personnes-ressources impliquées, nous avons travaillé avec un comité de coordination qui a été aussi loin qu'amener les gens des régions et tous les gens impliqués à participer à l'élaboration du plan définitif impliquant toute la structure. Au moment où on se parle, le travail est quasi terminé.

Je voudrais que le député de Maisonneuve songe à des ministères qui se sont restructurés, que ce soient des ministères au niveau du gouvernement fédéral ou au niveau du gouvernement provincial, à partir de grandes études faites par des consultants. Moi, je peux parler avec expérience dans ce domaine, à partir d'une étude faite par des consultants de l'extérieur, nous avons été dans l'impossibilité d'appliquer une nouvelle structure, dans un ministère où on en a appliqué une avec succès, à partir d'une nouvelle étude faite par les gars impliqués, qui devaient vivre avec elle. Et cela a été un succès. Mon sous-ministre, avec ses collaborateurs et avec mon approbation, a opté pour la formule de faire participer le plus possible à l'élaboration finale de la mise en application de cette nouvelle structure, tout en appliquant, comme je l'ai dit, quelques jours après que je l'ai prononcé, la superstructure.

M. Burns: M. le ministre, si c'était vrai en novembre, ce que vous nous disiez, c'est-à-dire que la réorganisation et la restructuration importante de votre ministère était en voie de venir effectivement dès les prochains jours, pourquoi nous avez-vous dit, au début de nos travaux, cette année, quand on a commencé à examiner vos crédits, ceci: " Je puis d'ores et déjà avancer, dans cette perspective, qu'une réorganisation en profondeur du ministère que je dirige est en voie de prendre forme progressivement, dès cette année. " Ce n'est pas dans les prochains jours du mois de novembre, cela.

M. Harvey (Jonquière): C'est la vérité, que je vous ai dite.

M. Burns: II y a deux vérités dans cela, à deux dates différentes.

M. Harvey (Jonquière): Non, non, pour la superstructure cela a été tel que je l'ai dit au mois de novembre, quelques jours plus tard, mais qui a nécessité, de cette superstructure, de bâtir un comité de coordination et de faire tout le tour des gens impliqués pour être en mesure, à partir d'une campagne très courte d'information, d'éliminer les inquiétudes de ceux, à partir de la base, qui auront à travailler dans cette nouvelle structure.

On peut critiquer peut-être la façon, la stratégie d'avoir tenté la mise en place et opérationnelle de cette nouvelle structure. Mais je dois dire que si c'était à refaire, je donnerais encore mon consentement à la décision qui a été prise d'embarquer tout le monde susceptible d'avoir une autorité quelconque dans cette nouvelle structure, pour éviter les inquiétudes.

C'est toujours inquiétant pour un travailleur, quel que soit le champ où il évolue, au niveau technique, au niveau administratif, secteur main-d'oeuvre, formation...

M. Burns: Globalement, M. le ministre...

M. Harvey (Jonquière): ... de se faire maudire une nouvelle structure par des gens qui sont venus pendant quelques mois, des bons spécialistes, j'en suis sûr, pondre une structure idéale et merveilleuse.

On a opté pour mettre cela de côté mais faire participer à un plan de nouvelles structures élaborées à partir uniquement d'une superstructure, approuvée celle-là, et travailler ensemble plusieurs mois à la réalisation d'une mise en place qui a beaucoup plus de chances d'être une réussite rapide au lieu d'une réussite étalée dans le temps, dans trois, quatre ou cinq ans.

Restructuration du ministère

M. Burns: Globalement, pour cesser de s'obstiner que vous avez dit quelque chose au mois de novembre et que vous le répétez au début des crédits, quand la restructuration et la réorganisation du ministère seront-elles terminées?

M. Harvey (Jonquière): Pour répondre de façon précise au député de Maisonneuve, le nouveau budget va être fait en fonction de la nouvelle structure. C'est donc dire au cours de l'année opérationnelle, de l'année financière...

M. Burns: 1977?

M. Harvey (Jonquière): Oui. Il faut que ce soit fait un peu avant. Le nouveau budget, le budget de l'année 1977/78 étant bâti en fonction de la nouvelle structure, il faut qu'elle soit effectivement en place avant qu'on discute les budgets. C'est notre échéancier. Au cours de l'année, nous aurons recours à des virements de fonds parce que le budget a été fait en fonction de l'ancienne structure.

M. Burns: Alors, cela veut dire tout de même avant la fin de 1976?

M. Harvey (Jonquière): C'est d'ici la fin de 1976, année civile, parce qu'on discute dans le cycle de l'acceptation du budget et cela commence au début de décembre. Il faut qu'elle soit en place pour pouvoir avoir notre nouveau budget en fonction de la nouvelle structure d'ici la fin de l'année civile 1976.

M. Burns: En terminant les dispositions générales que j'avais à discuter avec vous, je vous signale que nous avons, de façon très vigilante, surveillé toutes les promesses que vous nous avez répétées au cours de cette discussion générale que nous avons eue. J'en compte déjà 20 avec des échéanciers précis. Soyez assuré que nous allons vous les répéter, nous allons vous les chanter dans les oreilles. Par exemple, vous nous promettez des modifications au Code du travail, déposées en juin 1976; la Loi du salaire minimum, déposées à l'automne 1976; la loi de la CAT ou du RAT, maintenant qu'on appellera cela le RAT. On passe d'un CAT, d'un chat, à un RAT. On pourra dire que c'est le rat qui chasse le chat.

La réforme administrative de la CSN, la loi garantissant les conditions générales de travail, etc. Il y en a une vingtaine, plus les cas précis comme les centres Travail-Québec, à Hull, Rouyn-Noranda, Rimouski, Laval, Longueuil, etc. Il y en a une vingtaine. J'ai nettement l'intention, pour vous aider à bien administrer — parce que c'est le rôle aussi de l'Opposition — de vous rappeler ces promesses. J'espère que vous serez en mesure de répondre à tout cela.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que le député de Maisonneuve me permettrait une question?

M. Burns: Certainement.

M. Harvey (Jonquière): C'est lui qui va être le correcteur de mes examens lors de la prochaine étude des crédits. J'essaierai, comme tout bon étudiant — puisque je vous qualifie de professeur qui corrigera mes examens — ainsi que mes collaborateurs, également, de réaliser à 100% ce qu'on affirme comme possible au cours de l'année financière 1976/77.

Est-ce que je peux compter qu'il considérera, même s'il est un homme d'Opposition naturel et bâti pour l'être longtemps, des résultats de 90% comme des résultats qu'on qualifie toujours d'excellents, quand on en passe?

M. Burns: Si vous finissez à 90%, soyez certains que je ne vous coulerai pas.

M. Harvey (Jonquière): Alors j'apporterai avec moi ce barème disant ce qu'on considère comme des résultats soit minables, succincts, bons, très bons ou excellents; j'apporterai ce petit tableau à côté de moi, lors de l'étude des prochains crédits.

M. Burns: Attendez, moi je vous dis que, du côté de l'Opposition, je ne demande pas mieux que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et tous ses services deviennent superefficaces. Ce n'est pas pour vous faire plaisir à vous, puis me faire plaisir à moi ou faire plaisir aux membres de la commission parlementaire ou encore de l'Assemblée nationale, puis même pas pour faire plaisir aux fonctionnaires; c'est d'abord et avant tout un service pour le milieu du travail, des relations de travail en particulier, du travailleur et des employeurs aussi. Je pense que c'est dans un système mieux organisé qu'on arrivera peut-être, avec de meilleurs services, à avoir un meilleur équilibre social aussi.

Là-dessus, le jour où vous me direz: Regardez la perfection ou la quasi-perfection que je vous ai faite en un an ou en deux ans ou en trois ans, bien, je serai un des premiers à applaudir.

Relations de travail

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 1, Relations de travail. Le député de Mille-Iles.

M. Lachance: Concernant le programme 1, je pense que vous avez répondu en partie à ma question à l'Assemblée nationale. L'an dernier, le ministre de l'époque avait souligné le phénomène des conciliateurs. A cause de la période d'inflation, il disait que c'était difficile d'engager des conciliateurs. Je pense qu'il n'y en avait que vingt. Est-ce qu'il y a eu d'autres conciliateurs d'engagés?

M. Harvey (Jonquière): II y avait un problème qui était en suspens depuis plusieurs années. Il y avait eu engagement de conciliateurs à des conditions spécifiques; certains d'entre eux avaient résilié leur emploi pour être embauchés comme conciliateurs et, quelques années après, on réduisait leur traitement, leur plan de carrière. Concernant ce problème, dès mon arrivée au ministère, avec mon sous-ministre, nous avons rencontré le directeur du service de la conciliation, qui était parfaitement au courant du problème; le CCTM nous l'a signalé et nous avons réglé le cas, permettant par le fait même une possibilité d'embauche élargie d'autant.

Au moment où on se parle, nous avons recruté, au cours des derniers mois, des sujets très intéressants au service de la conciliation. Nous sommes également à en recruter d'autres. Leur nombre a été augmenté et sera de nouveau augmenté pour répondre aux besoins des services de conciliation des bureaux de Montréal et de Québec.

M. Lachance: Combien en avez-vous présentement?

M. Harvey (Jonquière): Présentement, 25. M. Lachance: Plus que l'an dernier.

M. Harvey (Jonquière): Et nous avons 30 candidats. Nous en avons 25 actuellement, compara-

tivement à ce que nous avions l'an dernier, et nous avons 30 candidats admis au concours présentement tenu.

M. Lachance: Justement, à l'élément 2, Conciliation.

M. Burns: L'élément a été adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: II y a une chose qui m'a étonné particulièrement. Au premier et au deuxième élément également, c'est la même remarque que j'ai à faire. C'est qu'au niveau de la protection du droit d'association — c'est la partie accréditation, je présume — et au niveau de la conciliation et de l'arbitrage, il y a une réduction pour chacun des deux cas, dans votre budget, par rapport à 1975/76. Plus de $100 000 dans le cas de la protection du droit d'association et plus de $300 000 dans le cas...

M. Lachance: $342 000.

M. Burns: $342 000 pour être plus précis.

M. Harvey (Jonquière): L'explication est la suivante: il y a eu une diminution de 50% des crédits servant à combler des postes vacants.

M. Lachance: Est-ce qu'il y a un changement de structure pour que...

M. Harvey (Jonquière): Non, non, ce sont les contraintes budgétaires qui ont fait en sorte que la recommandation du Conseil du trésor et du ministère des Finances pour l'acceptation de nos budgets a été de couper de 50% les crédits prévus pour les postes vacants.

Le secteur qu'on vient de mentionner est un secteur considéré comme prioritaire et nous n'avons pas l'intention de diminuer notre recrutement d'un seul poste dans ce secteur.

M. Burns: Je prends les mots mêmes de M. Cournoyer, l'année dernière. Il nous disait qu'il y avait seulement 20 conciliateurs l'année passée et que c'était insuffisant, qu'ils étaient surchargés de travail et qu'ils étaient sous-payés. Comment peut-on concilier cela avec, d'une part, une augmentation du nombre de conciliateurs que vous prévoyez et une diminution des éléments du programme 1?

M. Harvey (Jonquière): Cela, c'est l'élément 2. L'an dernier, nous avions des sommes prévues pour effectuer le paiement des dépenses de la commission Cliche.

M. Burns: Ah! C'était là-dedans. Cela nous explique.

M. Harvey (Jonquière): Dans l'élément 2.

M. Burns: Où cela paraît-il dans la ventilation de vos crédits?

M. Harvey (Jonquière): Cela paraît à divers éléments, parce qu'il y avait des dépenses de toute catégorie, à 2, 3 et 4. On ne peut pas faire de comparaison, dans ce cas-là, parce que nous avons payé, effectivement, suite aux exigences du Conseil du trésor, les dépenses de la commission Cliche. Avec du retard, parce que j'ai signé, il y a quelques mois, les derniers comptes relativement...

M. Burns: Est-ce que les dépenses de la commission Cliche sont passées par là ou si elles sont passées ailleurs aussi?

M. Harvey (Jonquière): Par là.

M. Burns: Elles sont toutes passées par là.

M. Harvey (Jonquière): A l'élément 2. Elément 2, adopté?

Grèves et lock-out au Québec

M. Burns: Toujours dans ce programme, M. le ministre, pouvez-vous nous dire, au moment où nous nous parlons, combien il y a de grèves en cours au Québec, combien de travailleurs sont affectés et nous donner une espèce d'éventail de la durée de ces arrêts de travail? Quand je parle de grèves, je devrais dire conflits de travail, parce qu'il y a des lock-out aussi, de ce temps-là.

M. Harvey (Jonquière): En date du 15 juin — je n'ai pas celle de ce matin... quand je vois le mot "terminés", je suis bien content — il y a 49 grèves au Québec, soit 21 de la CSN, 23 de la FTQ, 2 de la CSD, et 3 syndicats indépendants, pour un total de 18 757 travailleurs. La plus vieille date du 15 septembre 1975: c'est celle de Dominion Engineering Works, Montréal, FTQ, impliquant 30 salariés. Le plus récent conflit est celui de Jato Québec, FTQ, lock-out, 419 employés, qui s'est réglé ce matin. Sur le rapport du 15 juin, on nous apprend également que les grèves sont réglées à Atlas Hoist & Body, Montréal; Canadian Pittsburg, ville de Saint-Laurent; Entreprises La-gacé, Montréal; Breuvages Larrivée, Saint-Hyacinthe.

M. Burns: Etes-vous en mesure de me dire combien de ces travailleurs sont affectés par des grèves ou par des lock-out? Je signale, entre autres, que, dans une nouvelle qui a paru dans la Presse le 15 juin dernier, cela semblait inquiéter le sous-ministre qu'il y ait autant de lock-out. Du moins, la nouvelle parue dans la Presse laissait entendre qu'il y avait autant de travailleurs visés par des lock-out que par des grèves.

M. Harvey (Jonquière): Actuellement, sur 49 conflits, si on soustrait les quatre qui sont terminés, donc sur 45 conflits, vous avez 16 lock-out, ce qui laisse 29 grèves légales.

M. Burns: Quant au nombre de travailleurs, cela veut dire quoi?

M. Harvey (Jonquière): Le nombre de travailleurs, on va le calculer, je vais le donner.

Vous me ferez penser de parler de l'Alcan qui n'est pas identifiée comme lock-out. Cela date de quand, à peu près?

M. Burns: Cela date d'au moins deux semaines.

M. Harvey (Jonquière): Affectés par le lockout, 8165 travailleurs. Et je vous vous ai demandé de me rappeler le cas d'Alcan. A Alcan Aluminnium, vous avez 7500 travailleurs d'impliqués. Dans le cas de l'Alcan, sur un processus, commencé par la partie patronale, de fermeture de salles de cuves, deux salles de cuves étant fermées le lundi, le mercredi l'usine de fluorure ou de caustique s'étant fermée pendant la nuit, comme un processus de lock-out, il y a eu une sortie des travailleurs. Ici, j'ai la grève identifiée comme Alcan Aluminium, syndicat indépendant, puisque c'est FSSA, Fédération des syndicats du secteur de l'aluminium, 7500 travailleurs depuis le 3 juin avec, comme conciliateur au dossier, M. Roger Pilote.

M. Burns: Ce serait un lock-out, alors, cela veut dire que, si vous le classez comme un lockout, vous avez plus de la moitié, presque les trois quarts des travailleurs qui sont affectés par des lock-out.

M. Harvey (Jonquière): II n'est pas classé ici, la fin du contrat... Cela a commencé !e 3 juin et, effectivement, la convention collective prenait fin le 31 mai au soir. Ce qui est survenu dans le cas de l'Alcan, c'est une dispute. Les deux parties voulaient négocier, mais c'est sur la cédule de négociation qu'ont commencé le processus de lock-out et la sortie des travailleurs au matin du 3 juin.

M. Burns: Alors, il semble qu'il y ait de plus en plus de lock-out au Québec. Est-ce que le ministre est en mesure de commenter cela? Est-ce qu'il s'agit d'une nouvelle tactique patronale que d'utiliser de façon aussi ouverte le lock-out? Je pense, par exemple, à la Celanese à Drummondville, où vous avez 1600 travailleurs affectés par un lockout. Vous avez, dans certains hôpitaux, des lockout décidés par l'administration locale.

M. Harvey (Jonquière): II est bien difficile d'établir un diagnostic précis. Comme vous le savez, le Code du travail, à ce sujet donne des droits...

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): ... à une partie et à l'autre. Affirmer que c'est un mouvement concerté de la part des employeurs, je ne serais pas prêt à faire une telle affirmation. C'est un constat que nous faisons. Sur 45 grèves, en date du 15 juin, il y en a seize qui sont des lock-out, 29 étant des grèves légales. Si on faisait une comparaison avec une période l'an dernier où nous avons le même nombre de grèves impliquant à peu près le même nombre de travailleurs, il est bien sûr qu'il y a plus de lock-out, qu'il y a une utilisation de droit établi dans le Code du travail de la part des patrons. C'est la conjoncture, d'après moi, et, d'après mes collaborateurs, qui fait en sorte que nous faisons un constat semblable.

M. Burns: Mais les chiffres sont beaucoup plus impressionnants si on les regarde, non pas en termes de nombre de grèves et le nombre de lock-out, mais en nombre de travailleurs affectés par une grève ou par un lock-out.

Selon les chiffres que vous nous avez donnés tout à l'heure, si je les ai bien compris, il y avait 18 757 travailleurs affectés par des conflits de travail, et si on considère les employés de l'AIcan comme étant en lock-out, il y en a 15 665 affectés par un lock-out. C'est-à-dire qu'il y en aurait à peine un peu plus de 3 100 qui seraient affectés par des grèves.

M. Harvey (Jonquière): II faut être prudent. Par exemple, dans le cas de l'Alcan, établir, diagnostiquer que c'est un lock-out, immédiatement, avec ce qu'on a comme rapport présentement, ce serait un peu tirer notre conclusion avec le risque de se tromper.

M. Burns: Non, mais si c'est l'employeur qui commence à fermer ses salles de cuves, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est un signe...

M. Harvey (Jonquière): Par ailleurs, je vous le dis, c'est la région où je vis, je pourrais vous citer un extrait d'un journal régional dans lequel le président du syndicat déclarait quelques jours avant que cela arrive, cette dispute sur la cédule de négociation, que les deux voulaient négocier et que la compagnie s'apprêtait à ouvrir une salle de cuves dans quelques jours. C'est l'affirmation faite par le président du syndicat. C'est assez rare, c'est un précédent, nous n'avons jamais vu cela depuis que M. Laporte est au ministère du Travail, ainsi que le conciliateur affecté à ce dossier qui n'est pas le moindre, un spécialiste en relations de travail, M. Pilotte. C'est la première fois que nous voyons un conflit de travail où les deux parties veulent négocier et où le — excusez l'expression — chiard prend sur la cédule de négociation. Cela avant ça. Et...

M. Burns: C'est justement un signe d'un conflit beaucoup plus profond.

M. Harvey (Jonquière): Je me suis abstenu de faire toute déclaration. La plus grande aluminerie est située depuis seize ans dans le comté que je représente à l'Assemblée nationale et elle en est à son deuxième conflit depuis que je suis député. Il y en a eu un en 1957 qui a duré

quatre mois et demi. Mon expérience m'incite à ne pas faire de déclaration blâmant un ou l'autre. Je laisse le soin au conciliateur, qui demeure disponible pour les deux parties à quelques heures d'avis, dès qu'elles décideront de revenir à la table de négociation, de prendre charge de son dossier et d'aboutir au règlement d'un conflit qui, sur le plan économique et sur le plan social, est une grève extrêmement dispendieuse pour la région, autant pour une partie que pour l'autre.

M. Burns: Pendant qu'on est aux conflits de travail, le ministre a sûrement pris connaissance, dans le passé, de la déclaration de son prédécesseur relativement à une loi "anti-scab" ou antibriseurs de grève, promesse faite à quelque 400 travailleurs affectés par des conflits de travail, en particulier des travailleurs de la région de Joliette. Ils étaient allés le visiter à son bureau dans la région de Montréal et le ministre Cournoyer, à l'époque, avait promis d'examiner de très près la possibilité d'inscrire dans son train de législation une loi anti-briseurs de grève ou une loi communément appelée "anti-scab".

Est-ce que le ministre actuel reprend à son compte cette promesse du ministre du temps, M. Cournoyer?

M. Harvey (Jonquière): Vous savez, sans me...

M. Burns: Là, ça va être compliqué, cette réponse.

M. Harvey (Jonquière): Non, non. Sans me dissocier des promesses qu'a pu faire mon prédécesseur, la décision que j'ai prise est de procéder en deux étapes, dans les amendements au Code du travail.

La première étape étant les amendements où les deux parties, en très grande majorité, sont d'accord, — le CCTM également — ont fait en sorte que tout ce qui a été promis ou envisagé par mon prédécesseur, tous ces problèmes, promesses ou possibilités de prédécesseurs ou des miennes — je n'en ai pas dans le domaine spécifique des relations patronales ou ouvrières — font partie de ce qu'on examine de façon très sérieuse pour la deuxième phase des amendements au code, sans avoir, pour le moment, tous les éléments qui me permettent de porter un jugement en tant que responsable du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Burns: Mais est-ce à dire que, dans vos études, dans ce que vous envisagez comme possible, la loi "antiscab" fait encore partie de vos préoccupations?

M. Harvey (Jonquière): J'aurai certainement, étant, comme vous l'avez mentionné, une promesse ou une possibilité établie par mon prédécesseur... Cela fait partie de ce qui fait l'objet d'un examen sérieux pour la deuxième phase. Est-ce que...

M. Burns: Dans votre esprit, ce n'est pas écarté, ça?

M. Harvey (Jonquière): ...moi, on me conseillera d'y aller dans ce secteur? Je ne suis pas en mesure de porter un jugement sur ce sujet. L'étude de ce qui va venir en deuxième phase n'étant pas assez avancée pour me permettre de dire oui ou non si je vais aller dans le sens indiqué par le député de Maisonneuve...

M. Burns: Mais ce n'est pas écarté?

M. Harvey (Jonquière): II n'y a rien d'écarté dans la deuxième phase, parce que c'est un examen de tout ce qui pourrait améliorer les relations de travail au Québec. Ecarter immédiatement n'importe quelle possibilité... Il se peut très bien qu'à la suite des études ce soit écarté au départ. Mais on n'a pas jugé à propos, et je juge à propos, comme ministre, de ne pas me mêler immédiatement de l'étude approfondie de ces questions qui demandent, de la part de ceux qui ont la tâche et la fonction de bien étudier les avantages et les inconvénients... Je les laisse examiner la situation pour être en mesure, à partir d'une opinion donnée par un groupe d'experts, de prendre les décisions qui s'imposeront au moment de compléter l'avant-projet pour les amendements en deuxième phase du Code du Travail.

M. Burns: Mais vous-même, M. le ministre, vous devez bien avoir, personnellement, une opinion, malgré toutes les contraintes que peuvent vous imposer les diverses études, les diverses consultations auprès du CCTM, les experts et les hauts fonctionnaires de votre ministère? Est-ce que, vous-même, vous avez une opinion relativement à... Quelle est cette opinion, si vous en avez une, relativement à la loi "anti-scab", c'est-à-dire le fait qu'à un moment, entre autres — cela doit vous avoir touché — qu'une telle Loi "anti-scab" pourrait peut-être éviter de la violence sur les lignes de piquetage? Ce doivent être des choses qui vous ont touché, et, nécessairement, doivent avoir provoquer une opinion de votre part. Je ne dis pas que, sur le plan politique, vous nous promettiez une loi "anti-scab" si vous me répondez oui. Mais est-ce que vous-même, vous avez une opinion et quelle est-elle?

M. Harvey (Jonquière): Personnellement, je n'ai pas voulu prendre position sans avoir tous les éléments pour bien analyser l'effet, comme vous le signalez — j'en déduis que c'est votre opinion — bénéfique...

M. Burns: Oui, c'est mon opinion.

M. Harvey (Jonquière): ...que pourrait avoir une telle loi. Mais de crainte de m'encarcaner dans une avenue qui m'aurait fait embourber pour en ressortir, j'ai aimé mieux, avant d'examiner de façon sérieuse ou de songer à la loi que vous mentionnez, attendre, prenant la décision immédiatement avec mon sous-ministre et avec l'accord également du premier-ministre et de mes collègues du cabinet, puisqu'on a décidé d'y aller dans deux phases, de prendre le temps voulu pour avoir une

expertise et de partir, de ce moment-là, avec des avantages et des inconvénients avant de me fixer une opinion personnelle.

Je vous réponds que, présentement, je n'ai pas d'opinion personnelle sur le sujet.

M. Burns: Bon!

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 1, élément 1...

M. Burns: Non, une minute! L'élément 1 est adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 1 adopté.

M. Burns: Cela veut dire que vous n'êtes pas contre les "scabs", M. le ministre? Est-ce ce que ça signifie? Qu'est-ce que vous voulez que je conclue? Briseur de grève... "Scab" signifie gale, en français. C'est parce qu'un "scab" reste marqué pour le reste de sa vie.

M. Harvey (Jonquière): Le problème va plus loin que cela. Vous, personnellement, seriez-vous en faveur qu'un type qui est en grève ne puisse aller travailler nulle part ailleurs, non plus?

M. Burns: Non.

M. Harvey (Jonquière): Vous iriez aussi loin que cela?

M. Burns: Non, parce que la structure même de notre législation des relations de travail est basée au niveau de l'entreprise elle-même, et même si l'élément 1 est adopté, on pouttait remonter au droit d'association. Il n'y a pas d'accréditation d'accordée, sauf dans de très rares cas, mais la règle générale veut que l'accréditation soit accordée avec le cadre de l'entreprise...

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Burns: ... et une grève ou un lock-out s'exerce au niveau d'une entreprise via l'accréditation. Je n'ai pas d'objection si un travailleur décide pendant une grève d'aller travailler ailleurs comme chauffeur de taxi ou je ne sais trop quoi. C'est son droit. Mais ce qu'il y a d'important, par exemple, est qu'un employeur ne tente pas de forcer l'ouverture de ses portes pendant une grève légalement déclarée. Voilà la thèse de la loi "anti-scab"

M. Harvey (Jonquière): Mais vous admettez avec moi que lorsqu'on regarde ce problème, il est tellement complexe que vous répondez immédiatement et ce que vous dites est vrai. C'est rattaché à une entreprise spécifique, mais les mêmes employés... Il y en a qui prétendent que, si on n'a pas le droit d'engager personne, on va empêcher les grévistes également d'aller travailler ailleurs. Ils mêlent les cartes. Avant de me prononcer sur ce problème ou d'avoir une opinion personnelle, je répète au député et il admettra avec moi que c'est agir avec prudence, j'aime mieux le faire à partir d'une expertise de gens compétents qui peuvent me donner les avantages et les inconvénients d'une telle législation afin de l'introduire dans notre Code du travail.

M. Burns: Je suis bien d'accord que vous agissiez avec prudence, mais je vous mets en garde de ne pas confondre prudence et inertie. Il ne faudrait pas que prudence signifie inertie.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Mille-Iles.

M. Lachance: M. le Président, un projet de loi a été déposé par le député de Maisonneuve concernant la formule Rand. Pour informer la commission parlementaire, j'aimerais que vous puissiez faire un parallèle entre la formule Rand déposée par le député de. Maisonneuve et la vraie formule du juge Rand, ce qui n'est pas semblable.

M. Burns: Parce que ce n'est pas la première fois que je dépose ce projet de loi.

M. Lachance: Je le sais.

M. Burns: Si le député des Milles-Iles avait été présent, j'ai expliqué cette différence le 12 juin 1975.

M. Lachance: J'ai le droit de demander, en commission parlementaire...

M. Burns: Je n'ai pas d'objection.

M. Lachance: ... pour informer la commission, de faire le parallèle entre les deux.

M. Harvey (Jonquière): Je remercie le député des Milles-Iles de soulever la question. Je sais qu'il ne pouvait pas, pour des raisons extrêmement sérieuses, être ici hier. Au cours d'une très brève discussion avec le député de Maisonneuve, nous avons été tous les deux d'accord pour bien établir la différence. Le député de Maisonneuve a avoué, avec raison, qu'il parlait de la formule qu'il qualifie de Rand, telle qu'appliquée au Québec depuis 1946. Alors, le point a été fait hier. Uniquement pour épargner du temps, dans le journal des Débats d'hier, vous pourrez lire exactement la réponse donnée par le député de Maisonneuve sur sa conception de la formule Rand, comme on l'applique au Québec.

M. Lachance: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 2. Adopté?

M. Burns: Non, M. le Président. Simplement encore une chose. Le ministre me rendra témoignage à ce sujet. Je ne l'ai pas souvent "achalé" avec des conflits particuliers depuis qu'il est en

poste, ni d'ailleurs son prédécesseur. Ce n'est pas le genre de question que j'ai l'habitude de poser au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, sauf lorsqu'un conflit se particularise de façon assez spéciale, entre autres, dans les récentes semaines, j'avais soulevé le cas de la Celanese de Drummondville, mais de façon encore plus récente, j'ai parlé de la grève du Trust Général du Québec... Pardon?

M. Harvey (Jonquière): Le Trust Général du Canada.

M. Burns: ... du Canada, à Québec. Je m'excuse. C'est la succursale de Québec qui était en grève à ce moment.

Une de mes questions était pour savoir si le ministère faisait enquête pour éventuellement faire des recommandations au ministère de la Justice pour que des poursuites soient intentées contre le Trust Général du Canada pour refus de négocier. Est-ce que, depuis que j'ai posé la question au ministre en Chambre, on a, du côté du ministère, poussé les recherches de ce côté pour savoir si, effectivement, il y avait un refus, s'il y avait tous les éléments requis d'un refus de négocier de la part du Trust Général du Canada? Je réfère le ministre aux faits suivants qui ont été portés à ma connaissance et qui semblent me laisser croire qu'il y a tous les éléments d'un refus de négocier.

Il y a eu d'abord, de la part du Trust Général, ce que j'appelle s'enfarger dans les fleurs du tapis, en négociation, en refusant de négocier, parce que, disait-il, la partie syndicale n'avait pas déposé son échelle de salaires. Cela se fait régulièrement, entreprendre des négociations sur les clauses normatives sans que les échelles de salaires soient accompagnées du projet syndical. Cela a été le premier refus de la part du Trust Général du Canada.

Quand les syndicats se sont pliés à cette exigence patronale, on n'a pas réussi à améliorer la situation des négociations, c'est-à-dire que les négociations n'ont pas véritablement repris, sauf pour une vague rencontre avec un représentant de l'extérieur du Trust Général. Lorsque, effectivement, on voyait que, du côté syndical, il n'y avait rien qui avançait, on a demandé la conciliation; il y a même eu une demande d'injonction contre la conciliation de la part de l'employeur en question.

Autre élément, à mon avis, qui dépeint un portrait d'un employeur qui ne veut pas négocier. Par la suite, l'arrêt de travail a lieu et, du côté patronal, on refuse de rencontrer, en présence du conciliateur, les représentants syndicaux, prétextant que certains employés s'étaient approprié certains documents appartenant au Trust Général. Du côté des représentants syndicaux, on fait enquête et on s'apperçoit que c'est exact. Les représentants syndicaux exigent de la part des employés concernés la remise des documents appartenant au Trust Général.

Depuis ce temps, il n'y a pas plus de négociation, il n'y a pas plus de conciliation et, du côté patronal, on prétexte encore qu'il y aurait d'autres documents qui seraient sortis du Trust Général et en possession des employés, ce que, du côté syndical, on nie de façon complète.

Cela m'apparaît, avec une série d'éléments comme ceux-là, que vous avez une contravention aux dispositions de l'article 41 du Code du travail qui exigent qu'un employeur, une fois qu'il a reçu l'avis requis par la loi, doit — l'employeur et la partie syndicale aussi, on vise les deux parties dans l'article 41 — négocier avec diligence et bonne foi.

Cela m'apparaît un des cas que le ministère devrait examiner de très près, à savoir s'il n'y a pas contravention à ces dispositions, s'il ne devrait pas y avoir carrément des poursuites intentées par le ministère de la Justice contre le Trust Général du Canada.

M. Harvey (Jonquière): Le député se souvient, au moment où je lui ai fait le point du dossier du Trust Général du Canada en Chambre, que j'ai signalé qu'un élément complètement en dehors... Parce que la conclusion était qu'à partir de l'article 1.01 jusqu'à la fin de la convention collective, rien n'avait été réglé. Il s'agit d'une première convention collective.

Le directeur de la conciliation, M. Blain, à ma demande et à celle du sous-ministre, est venu au ministère faire le point avec le conciliateur. Ce qui a été adopté comme possibilité immédiate, cela a été de la part du conciliateur d'entrer en contact avec la partie patronale qui prétend que d'autres documents ne sont pas retournés, de faire une séance de négociation, le négociateur prétendant, comme par hasard, qu'il pourrait se produire des miracles et y avoir des retours de documents. C'est un élément complètement en dehors. Le directeur du service de la conciliation a demandé à son conciliateur de poursuivre son travail auprès de la partie patronale pour essayer d'avoir une séance de négociation.

Au moment où on se parle, je n'ai pas fait le point avec lui ces jours derniers, mais je pense que le travail se poursuit dans ce sens... Je vais revenir... Effectivement, on me dit que le conciliateur est entré en contact avec la partie patronale et attend la réponse concernant sa demande spécifique d'une séance de négociation. Selon le jugement de ce conciliateur, la reprise des négociations par une séance impliquant les parties intéressées serait de nature à repartir ce dossier.

M. Burns: A commencer les négociations?

M. Harvey (Jonquière): Au fait, elles sont commencées, parce qu'il n'y a rien de réglé dans sa conclusion.

M. Burns: Mais, de façon plus spécifique, est-ce que vous envisagez, que vous examinez, ou que c'est examiné par quelque contentieux que ce soit?

M. Harvey (Jonquière): Sur le rapport du conciliateur à son directeur, M. Blain, qui, par la suite, fera rapport à mon sous-ministre, nous

examinerons la situation à partir du rapport présenté par le conciliateur sur le succès ou l'insuccès de sa tentative actuelle.

M. Burns: Mais, plus spécifiquement sous l'angle de la possibilité que des accusations soient portées contre le Trust Général du Canada, est-ce qu'il y a un contentieux quelconque, soit du...

M. Harvey (Jonquière): II n'y a pas de doute...

M. Burns: ...ministère de la Justice ou d'ailleurs qui examine ça?

M. Harvey (Jonquière): Non, il n'y a pas de doute, pas avant que le conciliateur, qui connaît son Code du travail, nous apporte dans un rapport à venir certaines indications, parce qu'il doit faire rapport à son supérieur immédiat, M. Blain, rapport que nous aurons dans les heures qui suivront la remise de son rapport dans sa tentative de faire reprendre les négociations. Eh bien! si nous avions dans ce rapport des indications que l'article 31 est impliqué, c'est à la suite de l'étude que fera le contentieux de notre ministère, le sous-ministre et de la recommandation que me présentera mon sous-ministre que je dirigerai mon action.

M. Burns: En tout cas, je vous signale en passant qu'il y a de sérieuses similitudes entre ce conflit et celui du Pavillon Saint-Dominique, ne serait-ce que...

M. Harvey (Jonquière): En raison de la présence du même procureur, je pense...

M. Burns: Même procurreur, même...

M. Harvey (Jonquière): Vous m'aviez mentionné ça...

M. Burns: ...portrait d'ailleurs qui se dessine, c'est exactement le même type.

M. Harvey (Jonquière): Vous savez, vous m'avez mentionné ça lors de la période des questions en Chambre et tout ce qu'on dit en Chambre est publicise. Or, dans un conflit, généralement, un conciliateur qui est au dossier ne néglige jamais de prendre toute l'information qui peut se donner au sujet d'un conflit.

M. Burns: D'accord, M. le Président, élément 2.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 2. Adopté. Elément 3. Adopté?

Soutien administratif et technique

M. Burns: Adopté. Il y a encore réduction là, M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): A l'élément 3, il y a augmentation.

M. Burns: Elément 3, soutien administratif et technique, $118 600 par rapport à $203 000 l'année dernière.

C'est une très sérieuse coupure pour un montant de cet ordre elle est presque de 50%.

M. Harvey (Jonquière): Compression budgétaire. Nous avons, à la suite de l'examen de ce que nous pouvions trouver, jugé que c'est dans ce secteur que ça faisait moins mal au ministère.

M. Burns: Qu'est-ce qui a été coupé plus particulièrement?

M. Harvey (Jonquière): La grosse coupure est aux traitements, sur ce que je vous donnais tout à l'heure, les postes vacants. La Fonction publique, par l'expérience vécue, n'est jamais capable de nous fournir de façon permanente les postes identifiés comme postes vacants, et on les comblait de façon assez rapide par l'engagement d'occasionnels. C'est dans ce secteur qu'il y a la coupure la plus considérable.

M. Burns: Est-ce que, à ce chapitre, vous allez encore pouvoir rendre le minimum de services que vous rendiez dans les années précédentes?

M. Harvey (Jonquière): Dans l'évaluation des possibilités, j'ai suivi exactement ce que m'ont recommandé les analystes sur les coupures à faire en raison de contraintes budgétaires dans les secteurs identifiés comme les moins susceptibles de diminuer le maintien du service à la population.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 3, adopté?

M. Burns: Adopté.

Normes de travail

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Programme 2: Normes de travail. Elément 1: Application des normes de travail.

M. Burns: Là encore, M. le Président, je suis obligé de le signaler chaque fois, mais il y a de très sérieuses coupures encore. Est-ce que le domaine de l'extension des conventions collectives aurait perdu de son importance? Il y a moins de conventions collectives extensionnées ou quoi?

M. Harvey (Jonquière): L'explication est très facile à donner. C'est une équipe que nous avions à l'intérieur du budget, qui a été transférée à la Régie des entreprises de construction, nouvel organisme qu'on a supporté tant et aussi longtemps qu'il n'a pas eu... C'est le groupe qui s'occupait de la construction qui a été rattaché au bureau du sous-ministre. C'est ce qu'on me dit.

M. Burns: Qui a été rattaché au bureau du sous-ministre?

M. Harvey (Jonquière): Au bureau du sous-

ministre. Le groupe qui s'occupait du problème de la construction et qui était...

M. Burns: Comme cela, ils ne sont pas transférés à la régie?

M. Harvey (Jonquière): Non, non. A la coordination de la construction. Je me trompais. J'avais mal compris mon sous-ministre adjoint.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 1, adopté?

M. Burns: Adopté, s'il n'y a pas d'autres questions.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 2: Soutien administratif et technique. Adopté? Programme 3: Gestion interne et soutien. Elément 1: Direction du ministère.

M. Burns: Est-ce que c'est à cet élément 1 que se retrouvent les personnes transférées de l'autre catégorie?

M. Harvey (Jonquière): Non, cela va venir à l'élément 3.

M. Burns: Dans le soutien administratif? M. Harvey (Jonquière): A l'élément 3, oui.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 1, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 2: Recherche.

M. Burns: Vous avez moins besoin de rechercher que les années précédentes? Cela diminue là aussi. Vous avez moins besoin de recherche?

M. Harvey (Jonquière): C'est dans la compression budgétaire qu'on arrive avec une diminution de $22 400.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Elément 3: Soutien...

M. Burns: Compressé et adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 3: Soutien administratif et technique.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Programme 4: Services de main-d'oeuvre. Elément 1 : Contribution à la connaissance du marché du travail.

L'honorable député de Mille-Iles.

M. Lachance: Le ministre nous a fait part der- nièrement qu'il était en collaboration directe avec le ministère de l'Education. Est-ce que le ministre entend prendre en main les anciennes écoles de métiers de la construction? Je pense que cela entre là-dedans.

M. Harvey (Jonquière): Les centres d'apprentissage?

M. Lachance: Oui, les anciens centres d'apprentissages. Est-ce qu'il entend les prendre en main?

M. Harvey (Jonquière): Les pourparlers ne sont pas terminés avec le ministère de l'Education. J'ai donné la réponse hier. C'est notre intention, à la demande des partenaires qui sont les syndicats et les patrons, de revenir à la formule de l'apprentissage, par la voie des centres de formation professionnelle, les CFP. Lorsque j'ai parlé d'élargir le mandat, c'est dans ce sens-là que nous travaillons. Comme objectif, les tractations avec le ministère de l'Education ne sont pas terminées.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 1, adopté?

M. Lachance: C'est en négociation? M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Burns: Quant à moi, vous pouvez adopter les quatre éléments. Je pense que tout ce qui concerne la formation professionnelle, etc., on l'a largement discuté au niveau de...

Placement d'étudiants et initiatives locales

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 4, élément 1 à 4 inclusivement, adopté. Programme 5: Placement d'étudiants et initiatives locales. Elément 1: Placement étudiant.

M. Harvey (Jonquière): Pour le placement étudiant, j'ai donné l'explication au député de Maisonneuve. L'intégration, au secteur main-d'oeuvre, sera possible pour le prochain budget. Entre-temps l'analyse est actuellement à se faire par le service de gestion financière et les principes d'administration comptables sont suivis à la lettre, marchant parallèlement leur programme à notre système intégré. Il est non intégré, mais le service de gestion financière fait suivre à la lettre le processus comme s'il était intégré. L'intégration se fera d'ici la fin de l'année.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 1, adopté. Elément 2: Initiatives locales.

M. Burns: A l'élément 2, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails sur le nombre de projets locaux qui existent

actuellement, qui sont en vigueur ou qui sont projetés?

M. Harvey (Jonquière): Au niveau du service des initiatives locales, l'analyse va commencer dans quelques semaines par le service de gestion financière, parce que, à la demande du directeur actuel, M. Marsolais, cela pressait beaucoup moins d'en faire l'évaluation, parce qu'on a l'intention de l'inclure dans les responsabilités qui seront dévolues à celui qui s'occupera du placement étudiant et des initiatives locales. Je m'explique:

La période de pointe pour cette équipe se situe exactement dans la période creuse pour le personnel du placement étudiant, le programme d'initiatives locales arrivant, à l'automne et au printemps, donc généralement durant une période assez tranquille. L'étude n'est pas commencée. Elle se fera pour l'intégration également. En récupérant, il y a de très bonnes ressources humaines dans ce secteur qui sont facilement employables, soit au niveau de nos services techniques, par exemple, ou dans d'autres secteurs, aux normes de travail. C'est l'étude qui sera faite très prochainement.

M. Burns: Mais, je vous demande, M. le ministre, s'il n'y a pas de projets en marche actuellement.

M. Harvey (Jonquière): II y en a, mais je n'ai pas malheureusement le nombre ici.

M. Burns: Vous ne le savez pas.

M. Harvey (Jonquière): Je m'excuse, je n'ai pas demandé à M. Marsolais d'être ici. Lui ayant demandé, je pourrais donner le renseignement que vous voulez.

M. Burns: Ce n'est pas grave, mais si vous pouviez nous dire, éventuellement, soit par une petite note ou quelque chose, même après la fin de l'étude de vos crédits...

M. Harvey (Jonquière): M. Bergeron vous enverra...

M. Burns: Combien y a-t-il de projets? Quels sont-ils? Vous n'avez pas à identifier les personnes impliquées, mais les secteurs...

M. Harvey (Jonquière): Par secteurs. D'accord.

M. Burns: Dernière question. Est-ce que le ministre envisage... C'est bien peu, remarquez, $263 200 pour des projets d'initiatives locales, quand on sait...

M. Harvey (Jonquière): C'est pour le personnel.

M. Burns: ... combien le gouvernement fédéral investit dans son programme d'initiatives locales.

M. Harvey (Jonquière): C'est uniquement du personnel. Effectivement, c'était quasiment un bureau de poste...

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): ... qui allait chercher l'opinion du ministère impliqué pour donner une opinion sur un projet d'initiatives. Le montant demandé est uniquement pour le personnel qui est...

M. Burns: C'est seulement pour le personnel, il n'y a pas de subvention directe.

M. Harvey (Jonquière): Non, il n'y a pas de subvention là-dedans.

M. Burns: Quand il y a une subvention directe, c'est le ministère concerné qui la donne, quoi?

M. Harvey (Jonquière): C'est le fédéral. M. Burns: C'est le fédéral.

M. Harvey (Jonquière): C'est le fédéral.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 2, adopté. Programme 5, adopté. Programme 6, sécurité au travail et dans les lieux publics. Elément 1, application des règles de sécurité.

M. Burns: Cela aussi, M. le Président, je pense qu'on en a largement discuté au niveau des problèmes généraux. Je ne peux pas dire que les réponses du ministre m'ont toujours totalement satisfait, mais écoutez donc. Des fois, il faut se satisfaire de bien peu.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Eléments 1, 2, 3, adopté. Programme 7, Qualification professionnelle des entrepreneurs en construction.

M. Burns: Même remarque, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Tous les crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre sont adoptés.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 59)