Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Tout le monde à leur place.

La commission élue permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu a été convoquée selon l'avis de la Chambre. La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu siège aujourd'hui, le mardi 9 juin, après les affaires courantes, pour entendre certains groupes relativement au projet de loi no 3, Loi sur le fonds minier.

Les membres de cette commission sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Dauphin (Marquette), M. Dean (Prévost), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Gratton (Gatineau), Mme Harel (Maisonneuve), M. Lavigne (Beauharnois), M. Marois (Marie-Victorin), M. Perron (Duplessis), M. Vallières (Richmond).

Est-ce que vous avez un changement à faire?

M. Gratton: Oui, si vous voulez remplacer Mme Dougherty, M. le Président, par M. Pierre Fortier, député d'Outremont.

Le Président (M. Laplante); ...Mme Dougherty (Jacques-Cartier) remplacée par M. Fortier (Outremont).

Les intervenants sont: M. Chevrette (Joliette), M. Gauthier (Roberval), M. Hains (Saint-Henri), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Leduc (Fabre), M. Mailloux (Charlevoix), M. Paquette (Rosemont), M. Polak (Sainte-Anne), M. Rochefort (Gouin).

J'aimerais qu'il y ait un rapporteur, s'il vous plaît.

M. Lavigne (Beauharnois).

Je vais appeler les groupes et ceux qui seront ici m'indiqueront, de la main, qu'ils sont arrivés.

L'Association des mines de métaux du Québec, le Conseil du patronat du Québec, la Chambre de commerce du Québec, l'Association des manufacturiers canadiens, la Centrale des syndicats démocratiques, les Mines Noranda, la Fédération des travailleurs du Québec, la Confédération des syndicats nationaux.

Je vous donne l'ordre du jour, pour la journée.

L'Association des compagnies de fiducie, l'Association des compagnies d'assurances de personnes Inc., et SOQUEM, à ce qu'on me dit, ne seront pas ici, mais leur mémoire est déposé. J'appelle maintenant l'Association des mines de métaux du Québec Incorporée, à venir s'asseoir en avant, s'il vous plaît. (10 h 15)

Messieurs, étant donné le nombre imposant de mémoires qu'on a à entendre aujourd'hui, je vous demande, ainsi qu'à tous les groupes qui sont ici, de faire une synthèse de vos mémoires, parce que le nombre de mémoires est volumineux et on ne pourra pas les lire au complet. Il serait bon qu'on puisse prendre trois quarts d'heure pour chacun des groupes, pour que les membres de cette commission puissent vous poser le nombre de questions voulues pertinentes au travail de la commission.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Très brièvement, M. le Président, on sait que dans la majorité des cas, sinon dans l'ensemble, les mémoires qui ont été présentés ce matin n'ont pas été communiqués aux membres de la commission. Donc, nous souscrivons à votre souhait qu'on soit le plus court possible dans la présentation, mais il ne faudrait quand même pas qu'on soit à ce point court que les membres de la commission ne s'y retrouvent pas. Je vous inviterais, si vous voulez bien, à demander au secrétariat des commissions de nous fournir tout de suite les mémoires qu'ils ont déjà en main parce qu'on nous en a remis un certain nombre ce matin, mais il nous en manque encore près de la moitié. Cela nous permettrait de les scruter, soit à l'heure du lunch ou au cours de nos travaux ce matin, de façon à pouvoir aller ensuite beaucoup plus rapidement.

Le Président (M. Laplante): Merci, Monsieur...

M. Marois: Je suis parfaitement d'accord, M. le Président, avec cette attitude de souplesse, en tenant compte du

temps qui est devant nous, pour qu'on puisse dialoguer au maximum, compte tenu surtout de la nature du projet. Je pense que c'est important.

Le Président (M. Laplante): S'il y a des groupes dans la salle qui ont des mémoires qui n'ont pas été déposés au secrétariat, je vous prierais de les déposer tout de suite pour qu'on puisse en faire faire des photocopies pour les membres de la commission.

M. le ministre, pour les remarques préliminaires, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires M. Pierre Marois

M. Marois: M. le Président, je vais essayer moi-même de donner un peu le ton aux travaux de notre commission d'abord en m'imposant moi-même une discipline dans le temps et au lieu de faire un exposé, d'en faire une synthèse qui soit, je l'espère, la plus rapide, la plus complète possible et qui, en même temps, traduise le plus fidèlement possible l'état d'esprit avec lequel nous, de la majorité parlementaire, nous abordons les travaux de cette commission. Je voudrais, bien sûr, en mon nom, et je pense bien que je me fais le porte-parole de l'ensemble des membres de cette commission, souhaiter la bienvenue à tous et chacun des groupes qui ont bien voulu accepter notre invitation à venir se faire entendre devant cette commission.

On me permettra de faire un très bref rappel historique qu'il me semble important de remettre en perspective, avant d'aborder l'étude du le projet de loi no 3, Loi sur le fonds minier. Il me semble important de rappeler qu'en 1967 - il y a donc 14 ans - le Syndicat des métallos avait présenté au gouvernement du Québec une première requête visant l'instauration d'un fonds minier. Spécifiquement, à l'époque, le syndicat demandait au gouvernement la reconnaissance du principe de la participation financière de l'industrie minière au reclassement des travailleurs licenciés à la suite de la fermeture ou du ralentissement des opérations d'une mine, et ce, pour quelque raison que ce soit.

Depuis les dix dernières années, la solution au problème des travailleurs licenciés de cette industrie, on le sait, a consisté en des mesures de reclassement qui sont prévues à la Loi sur la formation et la qualification professionnelles, le fameux article 45, loi qui a été sanctionnée en juin 1969. Durant cette période, il est important de le rappeler, des comités de reclassement ont été constitués pour quelque 3500 salariés affectés par des fermetures totales ou partielles d'entreprises minières. Dans le secteur des métaux non ferreux, ce sont 2800 salariés qui ont été affectés par des fermetures d'entreprises minières. Ce sont des faits.

Il ressort cependant que, tout au long de ces années, depuis 1967, cette notion du fonds minier a évolué selon la conjoncture, selon l'état des réflexions et selon l'état aussi de la démarche des divers groupes, et particulièrement du Syndicat des métallos pour trouver des solutions pertinentes aux problèmes qui sont évoqués. En fait, en décembre 1977, donc, à toutes fins utiles, dix ans plus tard, le syndicat présentait un deuxième mémoire au gouvernement du Québec, et en réponse aux demandes du syndicat, l'Association des mines de métaux du Québec faisait connaître ses réactions dans un mémoire remis au gouvernement en novembre 1978. Des rencontres ont eu lieu entre les fonctionnaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, les dirigeants du Syndicat des métallos, qui ont permis d'en arriver, en mai 1980, à redéfinir ou à cerner le projet initial de fonds minier qui, encore une fois, datait de 1967.

Dans ses mémoires, depuis 1967, le syndicat a toujours mentionné que la création d'un fonds minier n'avait pas pour but d'empêcher les mines de fermer, ni de modifier les cycles et l'évolution du marché des métaux, mais plutôt de stabiliser le niveau de la main-d'oeuvre. Selon le syndicat, une meilleure stabilisation de l'emploi peut être obtenue en y intéressant financièrement les employeurs et le gouvernement. Les travailleurs miniers seraient plus intéressés à entrer et à demeurer dans l'industrie si, d'abord, on leur accordait une meilleure protection économique en cas de chômage, si on leur donnait l'assurance d'une occasion réelle d'acquérir une rente de retraite et si on valorisait le statut de travailleur minier.

En résumé, le fonds minier n'a jamais signifié la création d'une mesure unigue pour distribuer de l'argent aux quatre vents, mais bien la mise sur pied d'un certain nombre de programmes qui devraient globalement déboucher sur une plus grande stabilisation des emplois dans le secteur minier.

En réponse à ces demandes, après analyse, discussion des propositions et arguments contenus dans les mémoires des uns et des autres, qui nous ont été présentés, nous avons intégré l'ensemble de ces mesures dans le projet de loi no 3, Loi sur le fonds minier, qui propose, au fond, l'adoption d'avantages sociaux qui seraient, croyons-nous, de nature à revaloriser la carrière du travailleur minier québécois. Ces mesures sont, je les rappelle, une aide à la mobilité géographique des mineurs en chômage lorsqu'il existe des pénuries de mineurs, deuxièmement, la continuation des avantages sociaux en cas de licenciement ou

de mise à pied, c'est-à-dire l'extension durant les périodes de chômage de la protection accordée par les régimes d'assurance-vie et de maladie, ainsi que le maintien chez un nouvel employeur minier des avantages acquis chez l'employeur précédent en matière de vacances annuelles et, troisièmement, l'amélioration du revenu de retraite de ceux qui font carrière comme mineurs.

Ces mesures s'appliqueraient aux salariés, ainsi qu'à leurs contremaîtres affectés aux travaux d'extraction et de concentration des métaux non ferreux. Le nombre de ces salariés est d'environ 4000 présentement.

Depuis le dépôt du projet de loi qui s'est fait, dans un premier temps, avant la dernière élection, les études, je le sais, se sont poursuivies de part et d'autre chez les divers groupes, les réflexions aussi, tant et si bien qu'il semble - on le verra beaucoup mieux tout au long des travaux de la présente commission parlementaire, M. le Président - que cette notion de fonds minier a encore évolué, s'est davantage précisée dans l'esprit des uns et des autres. Les travaux de notre commission parlementaire aujourd'hui prennent donc une importance qui, me semble-t-il, est extrêmement grande.

Aussi - c'est là-dessus que je terminerais mes remargues préliminaires - je sais pour avoir travaillé parfois sur certains projets de loi en commission parlementaire, qu'il est possible pour des hommes et des femmes politiques parfois de s'élever au-dessus de la partisanerie politique surtout quand il s'agit de sujets aussi fondamentaux et importants que ceux-là. On l'a déjà fait; je crois que c'est possible et je me permets de nous inviter - et j'essaierai moi-même d'en donner le meilleur exemple possible - à partager cet esprit, d'une part. D'autre part, je tiens à dire, en terminant, que c'est avec énormément d'ouverture d'esprit que j'aborde les travaux de cette commission et que je compte écouter attentivement les remarques, les commentaires, les suggestions, les recommandations et les ajustements, le cas échéant, qui pourraient nous être proposés par l'une ou l'autre des parties qui ont accepté de venir nous rencontrer aujourd'hui. Encore une fois, ce sera avec beaucoup d'ouverture d'esprit. Voilà, M. le Président, les quelques remarques d'ouverture que je voulais faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. Juste avant de donner la parole à M. le député de Gatineau, j'ai omis deux changements qu'il y avait sur la commission. Comme membre, M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) et, comme intervenant, M. Chevrette est remplacé par M. Bordeleau (Abitibi-Est). La parole est à vous, M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais dire que, dans notre cas, il y aura peut-être, au cours de la séance d'aujourd'hui, des changements à effectuer. J'imagine gu'on pourra les faire en temps et lieu.

Le Président (Laplante): II n'y a pas de problème.

M. Gratton: M. le Président, je vous remercie. Je remercie également le ministre pour sa déclaration qui nous laisse entrevoir la possibilité de travailler d'une façon tout à fait ouverte, sans parrisanerie. Étant moi-même de nature non partisane, c'est d'avance que j'assure le ministre de notre entière collaboration dans l'étude de ce projet de loi très important.

Le ministre a rappelé que c'est à la demande des métallos, en 1967, que le gouvernement actuel vient maintenant nous proposer un projet de loi sur le fonds minier. L'Opposition souscrit entièrement à l'objectif d'assurer la mobilité des travailleurs dans le secteur minier, de leur garantir certains avantages sociaux dans le cas de fermeture ou de ralentissement des activités dans une mine donnée. Cependant, le libellé, la rédaction du projet de loi dans sa forme actuelle soulève énormément d'interrogations. C'est pourquoi nous apprécions vivement le fait que le gouvernement se soit rendu à notre demande et qu'il ait accepté d'emblée, d'ailleurs à sa propre inititative, de tenir cette commission parlementaire avant l'adoption du projet de loi en deuxième lecture. Ceci nous permettra ce matin, en questionnant, en écoutant nos invités, d'établir le bien-fondé non seulement des diverses modalités du projet de loi, mais également, peut-être bien, de certains principes qu'il contient. Tout en assurant ce que les métallos réclament depuis 1967, on voit bien que le projet de loi no 3, tel que libellé présentement, va beaucoup plus loin. C'est d'ailleurs assez significatif que, dans la conclusion du mémoire que nous présenteront les métallos ce matin, on lise - et vous me permettrez de citer, M. le Président, la conclusion du document dont nous entendrons les représentants tantôt: "En somme, le Syndicat des métallos est heureux de constater que le concept du fonds minier ait été accepté par le gouvernement. Le syndicat est moins heureux du projet de loi lui-même, cependant, et estime qu'il sera plus nuisible qu'utile, dans sa forme actuelle. À moins que le gouvernement ne soit prêt à effectuer des changements substantiels au projet, celui-ci devrait être tout simplement retiré."

Je pense que ce bout de phrase indique

bien que le projet de loi no 3 ne répond sûrement pas aux attentes de ceux qui ont été les premiers à le demander et je suis sûr qu'en écoutant les autres intervenants, dont nos premiers invités, on se rendra à l'évidence qu'il y a plusieurs carences que nous devrons bonifier ou que nous devrons éliminer du projet de loi.

Cela étant dit, M. le Président, j'insiste pour dire que nous aussi, de l'Opposition, abordons cette étude de la façon la plus ouverte possible, que nous n'entendons pas entretenir ici des débats partisans qui pourraient venir enlever de l'importance aux discussions que nous devons avoir.

Je termine, M. le Président, en remerciant tous ceux qui viendront présenter leur mémoire aujourd'hui. On sait que les délais normaux ont dû être écourtés. On sait que dans le cas de l'Association des mines de métaux, on a même dû s'absenter d'un congrès annuel pour venir faire la présentation ici, devant la commission. Nous remercions tous ceux qui y participeront et nous réitérons notre plus qrande ouverture d'esprit possible pour faire en sorte que le projet de loi no 3, au moment où il sera adopté, saura répondre aux attentes de tous les intervenants dans le secteur.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Gatineau.

J'appelle maintenant l'Association des mines de métaux du Québec. Si vous voulez bien présenter votre organisme et les membres qui le représentent.

Association des mines de métaux du Québec

M. Langlois (Gonzague): Avant de faire la présentation de notre organisme, étant donné qu'on vient d'arriver de l'avion et que la dernière copie du mémoire, je ne l'ai pas en main, j'ai envoyé quelqu'un la chercher à mon bureau, je me demande si M. Marois a reçu, hier après-midi, la dernière copie de ce mémoire. J'avais donné des ordres pour qu'on en livre une vingtaine de copies. (10 h 30)

Le Président (M. Laplante): Est-ce celle là qui serait datée de Québec le 9 juin 1981?

M. Langlois: Cela a dû être livré.

M. Marois: Le 9 juin 1981.

M. Langlois: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): On l'a.

M. Marois: On l'a eue vers la fin de l'après-midi hier.

M. Langlois: J'aimerais aussi faire une autre requête avant de présenter nos invités. C'est qu'on a, comme M. le député a dit tout à l'heure, laissé en plan notre assemblée annuelle à Montebello pour venir comparaître en commission parlementaire, et nous avons un groupe de Noranda avec nous qui est sur le même avion et qui retourne cet après-midi. Est-ce que vous permettriez qu'il passe tout de suite après nous pour qu'on puisse retourner cet après-midi?

Le Président (M. Laplante):

Malheureusement, M. le président. C'est que je suis obligé de suivre l'ordre. Le deuxième groupe serait le Conseil du patronat du Québec qui a aussi exigences à cause de certaines contraintes.

M. Langlois: M. le Président, je crois que le Conseil du patronat pourra facilement s'entendre avec nous à ce sujet.

Le Président (M. Laplante): D'accord, allons-y messieurs.

M. Langlois: Tout d'abord, j'aimerais présenter ceux qui sont à la table avec moi. J'ai à ma droite M. Camille Marcoux, qui est vice-président de Noranda; M. Guy Lacroix, qui est directeur des relations de la compagnie. M. Claude Dion, de Noranda. A ma gauche, j'ai M. Claude Garcia, qui a aqi comme actuaire pour la préparation du mémoire; d'ailleurs l'annexe est de M. Garcia.

M. le Président, M. le ministre, depuis plusieurs années les métallos ont entretenu, avec l'aide des médias, l'idée de l'insécurité d'emploi pour le mineur, parce que les mines doivent nécessairement fermer un jour. Je m'excuse, M. le Président, c'est que j'ai été obligé de dicter les derniers amendements à mon mémoire à Montebello hier.

Le Président (M. Laplante): J'espère que vous avez un beau congrès.

M. Langlois: Je n'étais même pas passé par le bureau avant.

Nous ne pouvons nier l'assertion des métallos que les mines ferment un jour. C'est évident. Il n'y a aucun doute là-dessus. Nous ne pouvons non plus nier l'assertion que les mines devant fermer un jour, il manque de sécurité d'emploi dans le secteur minier. Mais nous pouvons aussi ajouter qu'aucun secteur d'activité industrielle, économique ou de services, à l'exception du gouvernement peut-être, ne peut assurer une absolue sécurité d'emploi.

Pour s'en rendre compte, on n'a qu'à consulter les statistiques sur le nombre des faillites par année au Québec et au Canada. On s'aperçoit alors que le nombre d'emplois perdus à cause des fermetures de mines est bien minime dans cet ensemble. Bien plus, à

l'intérieur du secteur minier lui-même, on choisit le secteur des mines de métaux non ferreux.

Or, ce secteur est présentement prospère et il est important de noter qu'il existe dans le Nord-Ouest québécois une concentration de gîtes minéraux non ferreux, de sorte que dans cette région il y a de nombreuses ouvertures de mines, surtout depuis l'augmentation du prix de l'or ces dernières années. Les mineurs d'expérience qui désirent travailler n'ont même pas à sortir de la région pour se trouver un nouvel emploi et présentement il y a pénurie de mineurs d'expérience dans le Nord-Ouest.

Depuis nombre d'années, il nous semble vraiment que nos gouvernements, soit fédéral ou provincial, aiment bien se servir du secteur minier comme cobaye pour tester par des lois spéciales des initiatives nouvelles. À tout le moins nous pouvons dire que nous sommes très choyés par la sollicitude gouvernementale. On n'a qu'à considérer toutes les lois fiscales qui s'appliquent spécifiquement à ce secteur ainsi que les nombreuses lois établissant des sociétés d'État dans le secteur des ressources et plus particulièrement dans les mines. On peut citer SOQUEM, SDBJ, SIDBEC, la Société nationale de l'amiante, etc.

Dans le domaine de la santé, nous avons eu droit à la fameuse loi 52 sur l'indemnisation de l'amiantose et de la silicose, qui a coûté aux entreprises quelques dizaines de millions de dollars dont une bonne partie en pure perte, alors que la loi ne couvrait même pas les usines d'amiante et les fonderies, là où les problèmes de silicose et d'amiante sont les plus aiqus.

Et maintenant, le secteur des non ferreux est encore l'objet d'une autre loi spéciale établissant un fonds minier. Cette désignation du secteur des non ferreux nous amène à poser une série de questions. Dans le secteur minier, par exemple, pourquoi celui des non ferreux? Considère-t-on présentement, étant donné sa relative prospérité, qu'il est le seul à pouvoir défrayer un tel programme alors que le secteur du fer et de l'amiante sont en mauvaise position économique? Et, parmi les non ferreux, comment a-t-on fait le choix des substances mécaniques auxquelles s'appliquera la loi no 3? Pourquoi, par exemple, l'ilménite, alors qu'il n'y a qu'une seule exploitation d'ilménite au Québec - fer et titane - que l'on associe généralement aux mines de fer.

À l'intérieur même du secteur visé, pourquoi, par exemple, le projet de loi no 3 couvre-t-il, en plus des travailleurs, les contremaîtres, qui ne sont pas inclus dans la convention collective et qui, en général, sont directement reliés aux cadres des entreprises pour les avantages sociaux? Le secteur des mines de métaux non ferreux est-il si mauvais citoyen corporatif que le gouvernement doit, en quelque sorte, lui imposer une tutelle au niveau des bénéfices sociaux accordés aux employés? Pourtant, si on examine les régimes de retraite dans ces entreprises, on s'aperçoit que 80% des entreprises possèdent des plans de pension qui couvrent 95% du total des travailleurs concernés. Bien plus, pour 77% de tous les travailleurs concernés, les employeurs défrayent 100% de la cotisation.

Pour nous, toutes ces questions, jusqu'à maintenant, sont demeurées sans réponse. La seule explication valable que nous ayons pu trouver, c'est que le véritable objectif du projet de loi n'est pas prioritairement la solution des problèmes de sécurité d'emploi causés par les fermetures de mines, mais plutôt une expérience pilote pour un petit secteur environ 6500 travailleurs - M. Marois disait tout à l'heure de 4000, mais nous avons calculé, d'après les substances inscrites, que ça équivalait à peu près à 6500 - au niveau de la prise en charqe par l'État des fonds de pension supplémentaires des entreprises visées, ce qui a directement peu à voir avec l'établissement d'un fonds minier comme tel pour régler les problèmes de fermetures de mines, tel que prôné depuis des années. Cette expérience pilote pourrait bien être le début d'une vaste offensive de la part du gouvernement pour rapatrier à la Caisse de dépôt tous les régimes supplémentaires de rentes de tous les secteurs industriels.

Il est évident qu'un tel système s'appliquant à toute l'industrie québécoise, qui représente une masse salariale de quelque près 25 000 000 000 $, ferait entrer dans la Caisse de dépôt des fonds dépassant le milliard par année.

Dans les mines concernées, une telle intervention directe et fort coûteuse pour le gouvernement au niveau des avantages sociaux de leurs employés est un précédent inacceptable qui restreint considérablement la marge de manoeuvre des employeurs dans la gestion de leurs entreprises et dans leurs négociations avec leurs employés.

Autrement dit, on assiste, par ce projet de loi, à l'étatisation des bénéfices sociaux des entreprises privées, aussi bien au niveau du contrôle des fonds que de leur administration. En effet, toute l'administration du régime supplémentaire de retraite défrayé par les employeurs et les employés, ainsi que les fonds patronaux nécessaires pour assurer la continuité des bénéfices sociaux acquis dans un emploi précédent, est confiée à la Commission administrative du régime de retraite des employés gouvernementaux. Le projet de loi confie aussi à cette commission le soin d'établir les évaluations actuarielles sur lesguelles seront basées les cotisations pour le régime de retraite et les cotisations des

employeurs pour assurer la prolongation des bénéfices sociaux.

Vous verrez dans le chapitre IV de l'annexe attachée à ce mémoire, une analyse assez poussée préparée par notre actuaire-conseil sur les conséquences que pourrait avoir, sur la concentration du pouvoir économique du gouvernement, sur les investissements privés et sur les coûts d'administration du régime, le fait de rapatrier les fonds du nouveau régime de retraite à la Caisse de dépôt et d'en confier l'administration à une commission administrative gouvernementale.

Quant à la réglementation, c'est, évidemmnent, le gouvernement qui s'en charge en y ajoutant, bien sûr, les infractions. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le présent projet de loi fait très peu confiance à l'entreprise privée pour administrer ses propres fonds.

Les informations que nous avions reçues de l'ancien ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Yves Bérubé, avant que le dossier soit transféré au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre faisant mention qu'un régime de pension semblable à celui proposé dans la loi no 3, sans rachat d'une rétroactivité actuarielle, coûterait environ 8% de la masse salariale. Je crois que M. Garcia, qui a fait une étude plus approfondie, mentionne des chiffres moindres que ça: 5,6% ou 6,7%, je crois, de la masse salariale.

La loi no 3 propose, selon l'article 27, un régime supplémentaire de rentes qui garantit à 65 ans aux mineurs en poste, à partir de la date du dépôt du projet de loi, un minimum de 15% du salaire moyen admissible calculé à partir des cinq années de service les mieux rémunérées et, pour le mineur qui prend l'emploi après cette proclamation, le régime garantit 15% à 65 ans, après cinq années de participation au régime de retraite.

Après un examen approfondi de cet article, il n'est pas possible d'interpréter autrement l'article 27. Ce qui porte à confusion, c'est qu'on traite d'abord les cas des mineurs qui prennent un emploi après la date du dépôt du projet de loi. Pour ces nouveaux employés, il leur faut avoir participé au régime pendant cinq années avant d'avoir droit à 65 ans au maximum de 15% du salaire admissible. Cela ne s'applique donc qu'avec le dépôt du projet de loi et ne peut être inclus dans l'évaluation actuarielle du coût du système de retraite proposé. Ce n'est qu'au dernier paragraphe de l'article 27 qu'on s'aperçoit que tous les travailleurs en fonction à la date du dépôt du projet de loi et non de sa proclamation, c'est-à-dire les 6500 travailleurs couverts par la loi, ont droit à 65 ans au minimum de 15% du salaire admissible sans qu'ils leur soit nécessaire d'avoir participé au régime pendant cinq ans.

Cela signifie donc le rachat actuariel pour tous les mineurs concernés des années de service antérieures pouvant varier de 0 à 15 ans. Or, présentement, il y a environ 25% des mineurs de ce groupe qui sont au-dessus de 50 ans, qui feront donc l'objet d'un rachat actuariel. Selon le projet de loi, d'autres mesures viendront aussi augmenter le coût du régime, telle la possibilité de prendre sa retraite à 55 ans avec la pension de 15%, si le mineur est invalide et s'il a 25 années de service, telle aussi la moitié de la pension à la veuve après le décès du pensionné.

Vous me permettrez ici d'ouvrir une parenthèse car, en consultant le chapitre 5 de l'annexe préparée par notre actuaire, vous constaterez que le minimum de 15% accordé par la loi no 3 entre en contradiction avec les normes de Revenu Canada Impôt et que, si la loi est adoptée telle quelle, les travailleurs, aux fins de l'impôt, ne seraient pas en mesure de déduire les cotisations versées au fonds minier. Nous doutons également de l'attitude du ministère du Revenu au sujet de la contribution de l'employeur. Il est possible qu'il insiste pour que cette contribution soit ajoutée au revenu des travailleurs qui participeront au régime. De plus, l'article 15 et l'article 27 de la loi no 3 viennent même en contradiction avec les articles 31 et 32 de la loi québécoise des régimes supplémentaires de rentes, tel qu'expliqué dans la deuxième partie du chapitre 5 de l'annexe.

La rapidité avec laquelle le gouvernement veut procéder dans ce dossier nous a empêchés de faire une étude actuarielle aussi complète que nous l'aurions voulu sur le coût d'un tel régime de retraite en tenant compte du rachat des services passés des mineurs. Les premiers renseiqnements de nos actuaires nous indiquent toutefois qu'un tel régime de rentes pourrait totaliser environ 10% de la masse salariale, du moins au cours des premières années, soit 5% pour les travailleurs et 5% pour les employeurs. Pour les employeurs, il faut ajouter aussi les cotisations affectées à la continuation des avantages sociaux et à l'administration du fonds, ce qui pourrait facilement équivaloir à 2% de jIus de la masse salariale. (10 h 45)

La masse salariale des mines concernées par la loi no 3 étaient d'environ 150 000 000 $ en 1979, en tenant compte des augmentations de salaire qui ont varié de 15% à 20% par année au cours des deux denières années - la dernière convention collective qui a été signée à la mine Patino, le 1er avril 1981, accordait 28% pour la première année - cette masse salariale atteindra presque 200 000 000 $ à la fin de 1981. C'est donc une somme totale de

24 000 000 $ que la nouvelle loi pourrait coûter, dont 10 000 000 $ à être défrayés par les travailleurs. On a des raisons de sérieusement s'interroger sur la réaction des travailleurs, lorsqu'ils seront vraiment au courant des déboursés qu'ils auront à faire.

D'ailleurs, le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a sûrement ces chiffres en main, puisqu'il serait inconvevable qu'il ait procédé à la rédaction d'un tel projet de loi sans lui-même avoir effectué une étude actuarielle sur les coûts du régime de retraite proposé.

De plus, à cause de l'importance des régimes de retraite privés existant dans la très grande majorité des mines visées et où la plupart de ces régimes existent depuis longtemps, le projet de loi no 3, par son article 27, oblige l'employeur à défrayer à 50% le coût d'une rétroactivité actuarielle qui, pour un bon nombre de travailleurs, aurait déjà été achetée par le biais des régimes de retraite privés.

Étant donné l'importance des cotisations des employés pour un tel régime de retraite, le gouvernement serait peut-être tenté de facturer toute la note à l'employeur. Pourquoi pas? D'ailleurs, je suis sûr que les centrales syndicales ont déjà fait des représentations à ce sujet. Il y a cependant des limites que même le gouvernement ne peut dépasser. Imposer aux entreprises d'un secteur particulier un coût additionnel de l'ordre de 12%, c'est-à-dire 10% pour le régime de retraite et 2% pour l'administration du fonds minier, de la masse salariale, en plus de ce qu'elles défrayent présentement pour leur régime de retraite privé, soit 4% additionnels, serait pousser un peu loin la discrimination entre ce secteur et les autres secteurs industriels et les travailleurs eux-mêmes seraient les premiers à en souffrir.

Car, le projet de loi no 3 ne sera, parmi plusieurs autres, qu'un des facteurs d'augmentation des coûts imposés par le gouvernement aux mines en particulier. La dernière réforme de la taxe municipale et l'augmentation de la taxe d'affaires pénalisent particulièrement les mines, parce qu'elles ont à assumer la majeure partie des taxes de la communauté où elles sont situées. Les cotisations à la CSST prennent déjà l'équivalent de 12% de la masse salariale et nous savons qu'il existe présentement au ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu un projet en gestation beaucoup plus généreux pour la réparation des accidents et des maladies industrielles. Le dernier budget du ministre des Finances portait à 3% de la masse salariale les sommes exigées des employeurs pour les services de santé en plus d'augmenter de 50% la taxe sur le capital. S'il fallait y ajouter pour les employeurs, en plus des avantages sociaux importants présentement accordés aux travailleurs, le coût entier d'un généreux régime de retraite gouvernemental et d'un fonds minier, on s'apercevra vite qu'à ce rythme, ce qu'on a appelé le boom des mines d'or disparaîtrait aussi vite qu'il est venu et que la situation économique présente des autres mines de métaux de base se détériorera rapidement, étant donné que les prix du cuivre et du zinc sont présentement stagnants au niveau international.

Ce soi-disant boom était d'ailleurs basé sur le fait qu'à un prix de 500 $ l'once et plus, il devenait rentable d'exploiter des dépôts à basse teneur, titrant 0,1 d'once d'or à la tonne, dépôts dont plusieurs avaient été repérés depuis de nombreuses années, mais qui ne se sont avérés économiquement rentables qu'avec l'augmentation du prix de l'or.

Les augmentations de salaires généreuses des deux dernières années, le coût des mesures sociales en place et celles qui sont annoncées nous ramèneront très vite à la période de stagnation qui existait dans ce secteur avant l'augmentation du prix de l'or.

Les déclarations du nouveau ministre de l'Énergie et des Ressources, dimanche dernier à notre assemblée annuelle, sur la relance du secteur minier, et celles répétées du premier ministre sur la relance de l'économie au cours des prochaines années, ne visent sûrement pas un tel résultat.

Permettez-moi de souligner que, de plus, toute augmentation des coûts de production dans les mines signifie toujours un certain gaspillage des ressources minérales exploitées. En effet, étant donné que les prix des métaux sont fixés au niveau international, ils ne peuvent être influencés par les facteurs inflationnistes dans les pays où ils sont extraits.

L'augmentation des coûts ne peut donc être solutionnées que par l'augmentation de la teneur des minerais exploités ce qui amène nécessairement la diminution des réserves exploitables.

Dans aucun des articles du projet de loi no 3 on ne mentionne l'existence de régimes supplémentaires de retraite dans les entreprises et le projet n'indique aucune mesure pour leur intégration au nouveau régime gouvernemental. Il serait alors permis de penser que les rédacteurs du projet de loi s'imaginent qu'il n'existe aucun régime de retraite privé dans les entreprises concernées; pourtant, nous savons fort bien que ces faits sont connus étant donné la facillité d'obtenir les informations nécessaires.

Les informations que nous avons recueillies des mines elles-mêmes nous indiquent qu'en 1980 80% des mines visées par la loi possédaient des fonds de retraite privés. Par ailleurs, en 1979, les déboursés totaux aux fins de régimes supplémentaires

de retraite ont presque atteint 7 000 000 $, pour atteindre une masse salariale de 150 000 000 $. C'est donc au-delà de 4,5% de la masse salariale qu'on a versés pour les régimes de retraite privés; de cette somme 16%, ont été versés par les travailleurs et 84% par les employeurs. Notre relevé nous indique aussi que dans 66% des mines couvertes par la loi no 3, la cotisation est payée à 100% par l'employeur. Par ailleurs, le taux de participation à des régimes de retraite dans les mines se compare avantageusement à celui de l'ensemble des activités économiques. Ce pourcentage est de 44% et, dans le secteur minéral, de 67%.

La seule allusion indirecte aux régimes de retraite privés existants dans les entreprises apparaît à l'article 67 de la loi no 3, qui se lit comme suit: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement, à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation, lesquelles entreront en vigueur à toute date ultérieure qui sera fixée par proclamation du gouvernement."

Or, la date fixée par le gouvernement, selon le deuxième paragraphe de l'article 67, pour le nouveau régime de retraite, ne peut être postérieure à la date d'expiration de la convention collective s'appliquant aux groupes de salariés dont l'employeur est tenu, en vertu d'une convention collective au sens du Code du travail le liant, de contribuer à un régime supplémentaire de rentes au sens de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes.

La seule manière pour nous d'interpréter un tel article est de constater que la loi laisse à l'employeur l'odieux de négocier avec ses employés des droits acquis, c'est-à-dire les cotisations au niveau de leur régime de retraite, avant d'imposer son propre régime.

Il aurait pourtant été facile de se servir de la loi no 3 pour régler d'autorité les problèmes d'intégration des régimes privés de retraite au nouveau régime imposé. Les rédacteurs du projet de loi semblent plutôt désirer laisser l'employeur avec l'énorme problème qu'ils ont eux-mêmes créé, soit négocier la disparition d'ententes antérieures ou payer en double.

Notre actuaire conseil nous explique, par exemple, au chapitre VI de l'annexe, le mécanisme passablement simple d'une politique de désengagement qui aurait pu facilement être intégrée au projet de loi no 3. II ajoute même les exemples du Royaume-Uni et du Japon où ces régimes fonctionnent présentement.

Or, si le projet de loi est adopté tel quel, il est bien sûr que les employeurs concernés feront tous les efforts voulus pour ne pas payer en double et qu'ils feront disparaître, si possible, leurs régimes de rentes privés. Ils ne réussiront probablement pas. D'ailleurs, le fait que le projet de loi ignore sciemment l'existence des régimes de retraite privés dans les entreprises signifie nécessairement, selon nous, que le gouvernement considère le régime de retraite imposé par la loi no 3 comme le seul valable.

Dans ce cas, bien des travailleurs seront défavorisés par rapport à la situation présente puisqu'il existe dans plusieurs mines des régimes de retraite équivalents, ou presque, à celui proposé, mais à une différence près. Dans la plupart des cas, les cotisations sont entièrement défrayées par l'employeur. Le remplacement de ces régimes de retraite non contributoires par un régime gouvernemental contributoire, fixe et uniforme, ne soulèvera sûrement pas l'enthousiasme des travailleurs.

Les employeurs miniers ne sont pas pour autant opposés à toute amélioration des avantages sociaux de leurs employés et ils l'ont prouvé à maintes reprises dans leurs négociations collectives. À preuve, les mineurs reçoivent présentement les salaires les plus élevés de tous les secteurs industriels, excepté peut-être la construction, et les bénéfices sociaux dont ils profitent, y compris les fonds de retraite, sont parmi les plus élevés du Canada.

C'est pourquoi les employeurs concernés sont d'accord pour établir, à l'intérieur du secteur visé, un programme de transférabilité des fonds de retraite déjà existants, fonds qui d'ailleurs, s'améliorent d'année en année par le processus normal de la convention collective.

À la fin de 1978, le groupe de consultants Pouliot, Guérard et Associés faisait, pour le compte du ministère de l'Énergie et des Ressources, une étude qui émettait certaines hypothèses sur la transférabilité des fonds de retraite dans les mines de métaux. Ce document a sûrement dû être consulté par les rédacteurs du projet de loi. Vous trouverez d'ailleurs, au chapitre VII de l'annexe, une formule de transférabilité préparée par notre actuaire-conseil qui pourrait s'appliquer dans un tel cas.

Les employeurs des mines concernées pourraient même envisager que le gouvernement fixe des normes minimales pour l'établissement de régimes de retraite transférables au sein des entreprises opérant à l'intérieur du secteur concerné, à la condition cependant que la répartition des coûts de ces régimes soit négociée entre les parties concernées et que la gestion de tels régimes soit laissée à ceux qui paient la note, soit les employeurs et les travailleurs.

Une telle formule aurait le grand avantage d'intégrer facilement tous les régimes de retraite privés qui existent dans les mines concernées, car pour les entreprises qui possèdent des fonds de

retraite, il ne s'agirait d'abord que d'équilibrer leurs fonds de retraite avec la norme minimale. Un deuxième avantage, et celui-là pour les travailleurs, serait de conserver la possibilité d'améliorer leur régime de retraite par la négociation collective au lieu de voir ce régime demeurer uniforme, figé par la loi et nécessairement contributoire.

Présentement, pour le secteur visé par la loi, sur 20 opérations minières, 4 seulement n'ont pas de régime de retraite et pour au moins l'une d'entre elles, l'établissement d'un plan de retraite a été refusé par les travailleurs lors de la dernière convention collective.

Quant au fonds minier lui-même, c'est-à-dire le fonds établi par la loi afin de défrayer les avantages sociaux, telles l'assurance-vie et l'assurance-maladie, acquis au cours d'un emploi précédent, les employeurs sont d'accord pour le financer à condition que les périodes déterminées ne soient pas abusives et que ces mesures ne s'appliquent qu'aux travailleurs mis à pied pour cause de fermeture de mines ou de diminution de la production.

D'autre part, l'imposition au nouvel employeur de l'ancienneté pour les vacances, acquise chez un employeur précédent n'est pas acceptable parce qu'elle intervient directement dans la convention collective négociée et introduit dans les règles établies une confusion qui augmentera les problèmes de communication entre les employeurs et les travailleurs. Il est facile d'imaginer les problèmes de communication que pourrait causer le fait de défrayer, par exemple, 5 semaines de vacances dès la première année au nouveau travailleur, parce qu'il les a acquises au cours d'une longue période dans un emploi précédent, alors que le travailleur ayant déjà 10 ans d'ancienneté dans cette même entreprise n'aurait droit qu'à trois semaines de vacances..

Proposer le transfert chez un nouvel employeur de la période de vacances acquise dans un emploi précédent, c'est à tout le moins très mal connaître le soin jaloux que prennent les travailleurs de leur propre ancienneté au sein des entreprises, que ce soit pour les promotions ou pour les vacances. De toute façon, la loi des normes minimales de travail accorde déjà 2 semaines de vacances au travailleur dans un nouvel emploi et nous ne croyons pas qu'une telle mesure puisse affecter sérieusement les travailleurs qui, dans ces cas, sortiront de périodes plus ou moins longues de chômage.

Parmi les conséquences directes d'une telle mesure, on retrouvera, selon nous, la réticence des entreprises à donner de l'emploi aux travailleurs mis à pied pour cause de fermeture, surtout ceux qui auront acquis, avec les années, des périodes de vacances prolongées. Une telle conséquence irait directement à l'encontre des objectifs prônés par le projet de loi. Une telle mesure pourrait plutôt favoriser la formation sur place de jeunes travailleurs pour combler les besoins de main-d'oeuvre des entreprises concernées.

Quant à la gestion d'un tel programme, chaque entreprise serait évidemment responsable de son propre régime de retraite. Cependant, nous pourrions facilement envisager la formation d'un comité paritaire employeurs-employés, pour discuter avec le gouvernement l'établissement d'ententes de transférabilité des fonds de retraite à l'intérieur du secteur visé. Ce comité paritaire pourrait aussi administrer le fonds minier lui-même grâce auquel les bénéfices sociaux acquis chez un employeur précédent seraient continués pour les employés mis à pied pour cause de fermeture. Le grand avantage pour les employeurs et les travailleurs de gérer eux-mêmes un tel programme serait évidemment de garder le contrôle de leurs fonds et de les ajuster à leur convenance. (11 heures)

Quant au comité consultatif établi par le chapitre 5 de la loi, il est évident qu'il aura fort peu de pouvoir d'orientation, car l'expérience des nombreux comités consultatifs formés par le gouvernement depuis les quinze dernières années, à commencer par le Conseil supérieur de l'Éducation, nous indique que l'influence qu'ils ont sur les décisions gouvernementales est assez mince.

En somme, le projet de loi no 3, au niveau du réqime de retraite va beaucoup plus loin, selon nous, que ne le laissait entrevoir le mémoire présenté par les métallos au ministre de l'Énergie et des Ressources, en janvier 1978.

Permettez-moi de citer les paragraphes de l'avant dernier chapitre de ce mémoire, qui traitent des bénéfices de retraite à l'échelle de l'industrie minière. Je cite: "Un second objectif du projet du fonds minier était et demeure aujourd'hui l'accumulation de bénéfices de retraite quand un travailleur minier passe d'une usine à l'autre. Cet objectif continue de nous apparaître primordial, si on veut réconcilier les aspirations du travailleur minier de protéger sa vieillesse de façon continue, avec les opportunités souvent discontinues que peut offrir l'établissement individuel d'un employeur minier. Les travailleurs miniers, leur famille, parfois leurs employeurs visent de façon aiguë la contraduction croissante entre la mobilité de leur travail d'une part, et d'autre part l'immobilité des bénéfices de retraite que peut fournir un employeur et une négociation individuelle. "En 1967, notre projet de fonds minier retenait trois types de solutions à ce problème: l'usage des contributions patronales

de 2% au fonds minier pour assurer une retraite aux travailleurs miniers qui ne réussissent pas à bénéficier pleinement des rentes de l'État; des contributions patronales dépassant le 2% et servant à financer une caisse de retraite à l'échelle de toute l'industrie minière au Québec; et enfin la possibilité d'une véritable négociation, à la fois privée et à l'échelle de toute l'industrie, sur la caisse de retraite. "En renouvelant nos revendications nous estimons opportun de conserver ces diverses alternatives de solutions au problème qui nous préoccupe, soit le contraste d'une part entre le singulier de la vieillesse du travailleur minier et son conjoint et, d'autre part le pluriel de ses emplois, de ses chômages ou de ses incapacités dans l'industrie minière. "En tout cas notre objectif nous semble très clair: c'est l'unité, la continuité, l'accumulation et la transférabilité des crédits de retraite du même travailleur minier au service de l'industrie minière au Québec".

Comme vous pouvez le constater, les métallos, en aucun cas, ne recommandent un régime de retraite imposé par le gouvernement et géré par lui. Ses recommandations vont très nettement du côté de la transférabilité des fonds de retraite à l'intérieur du secteur et de la négociation de ces régimes de retraite avec les employeurs.

En somme, nous croyons que les recommandations des métallos dans leur mémoire sont beaucoup plus près de nos propres recommandations, soit la transférabilité des fonds de retraite qui demeureraient toujours soumis à la négociation collective; ce qui nous apparaît, pour les travailleurs eux-mêmes, beaucoup plus intéressant que ce que propose le loi no 3, c'est-à-dire un régime de retraite uniforme et fixe, imposé et géré par le gouvernement et de plus nécessairement contributoire.

Nous ne comprenons pas pourquoi le gouvernement est si pressé d'adopter à la vapeur, au cours de cette mini-session, un projet de loi de cette importance qui crée un énorme précédent au niveau des régimes supplémentaires de rentes.

Nous regrettons amèrement d'avoir été soumis à de si courts délais pour préparer notre réplique et le fait que ces courts délais tombaient précisément au milieu de l'organisation de notre assemblée annuelle que j'ai dû aujourd'hui, avec certains collègues, quitter pour venir présenter mon mémoire devant la commission parlementaire. Malgré tous ces inconvénients et, on peut bien le dire ici, grâce à la flexibilité et aux ressources qui sont encore présentes dans l'entreprise privée, nous croyons avoir réussi à exprimer l'essentiel de notre point de vue sur cet important sujet.

Nous croyons sincèrement que nos recommandations sont valables même pour la partie syndicale et que le gouvernement devrait prendre le temps nécessaire pour les étudier ainsi que les autres qui vous seront soumises au cours de cette commission.

La présente version du projet de loi no 3 démontre clairement, et le présent mémoire le fait ressortir, qu'il est loin de couvrir tous les aspects du problème auquel on veut s'attaquer et qu'il y aurait énormément d'avantage à prendre le temps nécessaire pour en arriver à une législation beaucoup plus adéquate.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Pierre Marois (réplique)

M. Marois: M. le Président, je voudrais d'abord remercier l'Association des mines de métaux du Québec pour leur mémoire ce qui ...Vous avez dû prendre des moyens assez spéciaux pour être présents ce matin parmi nous. Sachez qu'on l'apprécie. On va bien sûr prendre attentivement connaissance, faire une lecture très attentive de l'ensemble des documents que vous avez déposés à la commission, cela va de soi. Peut-être que M. Langlois pourrait prendre note. Je voudrais formuler un certain nombre de commentaires et de questions peut-être, débouler ma liste. M. Langlois pourrait réagir par la suite.

Pour m'en tenir à ce que j'ai indiqué lors de l'ouverture de nos travaux, je vais passer très rapidement sur les premières pages du mémoire et sur certains commentaires, quitte à les regarder à nouveau très attentivement cependant.

À la page 3 de votre mémoire, vous dites: les non-ferreux, comment on a fait le choix des substances métalliques auxquelles s'appliguerait la loi no 3, pourquoi l'ilménite, par exemple, alors qu'il n'y a qu'une seule entreprise?

La question que je vous poserais c'est: Si c'est vraiment un métal non-ferreux, pourquoi pas? Vous dites dans le même paragraphe, à l'intérieur même du secteur visé: Pourguoi le projet de loi couvre, en plus des travailleurs, les contremaîtres qui ne sont pas inclus dans la convention collective? Je vous retourne la question: Pourquoi pas? Est-ce que vous voulez que la perspective du fonds minier soit uniquement et essentiellement accrochée à une perspective de convention collective? Si tel était le cas, l'interrogation très profonde, je vous dirai très franchement, que me soulève votre mémoire - je vais continuer à réfléchir là-dessus après la commission parlementaire parce que c'est une question qui se pose fondamentalement - vous me direz si

vraiment je traduis très mal l'économie générale, l'esprit de votre mémoire, tout au long de votre mémoire, je me demande s'il n'y a pas, en filigrane et parfois de façon presque explicite, comme une espèce de plaidoyer à la fois pour qu'on débouche aussi bien sur une forme quelconque d'accréditation multipatronale et de négociations sectorielles et, en même temps, qu'on débouche sur une politique globale face à ce qu'on appelle les fermetures et les licenciements collectifs. Je ne vous cacherai pas que je me pose très sérieusement la question et je vous la pose en même temps.

Deuxièmement, c'est sensiblement la même remarque que m'inspire, en particulier au passage, le bas de la page 4 de votre mémoire où vous parlez de l'expérience pilote, où vous expliquez que votre secteur, pour reprendre votre expression, a été particulièrement choyé par le gouvernement, ou les gouvernements peu importe. Ça m'inspire sensiblement le même genre de réflexion. Ou alors on admet que le secteur des métaux non-ferreux, quitte à ce qu'éventuellement il y ait des extensions possibles pour les autres secteurs, c'est le cas de le dire, du secteur minier. La durée de vie n'est pas la même pour les mines dans le secteur de métaux non-ferreux qu'elle l'est dans le secteur ferreux, etc. Je pense qu'il y a beaucoup de raisons qui militaient en faveur du projet. Mais, si on veut ouvrir une perspective aussi large que celle-là, je n'ai pas d'objection à la regarder plus que sérieusement. De toute façon, je me permets de rappeler que le premier ministre et le gouvernement - c'était d'ailleurs presque textuel dans le message inaugural qui a précédé l'élection, le message inaugural au cours de la session où le présent projet de loi avait été présenté sous un autre numéro mais exactement le même texte - je crois que le cite textuellement, avait dit: Fonds minier, première étape ou porte ouverte -je crois que c'était l'expression - sur une politique globale face aux fermetures et aux licenciements collectifs.

La question est là, elle se pose et je pense qu'elle est pertinente, mais je vous la pose également. Je voudrais tout de suite vous indiquer, pour éviter qu'il y ait des ambiguïtés là-dessus, à la page 12 de votre mémoire - je ne veux pas ouvrir un débat, je vous le signale au passage - vous mentionnez: "Nous savons qu'il existe présentement, au ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, un projet en gestation beaucoup plus généreux pour la réparation des accidents et des maladies industrielles." C'est un secret de polichinelle, ça fait 18 fois que je dis publiquement que, oui, effectivement, on est en train de préparer une réforme fondamentale du régime actuel d'indemnisation des accidentés du travail qui serait basée, non pas sur une philosophie de calcul de perte d'intégrité physique avec cette notion d'aptitude ou d'inaptitude de retour au travail, mais basée, comme l'est le régime d'assurance automobile, sur une philosophie de remplacement de revenu. Les travaux avancent très rapidement, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, si ma mémoire est bonne, a déjà été consulté sur une première version, sur un premier projet ou un avant-projet de loi.

J'ai reçu ses commentaires, on travaille là-dessus présentement. Je peux vous confirmer ça, c'est tout à fait exact.

Une question plus précise concernant votre mémoire. Vous nous dites que vous êtes d'accord - je pense que c'est à peu près l'expression qu'il faut utiliser pour traduire fidèlement ce que vous nous indiquez dans votre mémoire - avec une certaine forme de transférabilité en ce qui concerne les régimes de retraite. Je vais y revenir. Vous revenez, à plusieurs reprises, tout au long de votre mémoire, sur les régimes existant dans les mines. Forcément, ils varient d'une mine à l'autre. Vous semblez considérer - c'est ce que vous dites dans votre mémoire - que ces régimes actuels assurent une bonne protection aux mineurs. Si c'est votre opinion, j'apprécierais, pour le bénéfice des membres de la commission et pour mon bénéfice pesonnel, que vous puissiez nous illustrer, concrètement, cette affirmation.

Je comprends aussi, c'est très clair dans votre mémoire, qu'advenant l'adoption d'un projet de loi comme le projet de loi no 3, l'intention des employeurs miniers serait de faire disparaître les régimes existants à partir du moment où le nouveau régime entre en vigueur. Je pense que c'est dit à peu près textuellement dans votre mémoire. Il y a donc cette question sur les régimes actuels, votre évaluation illustrée, concrète.

Je reviens à ce que je disais. Vous êtes d'accord pour une certaine forme de transférabilité, mais si, comme vous semblez le suggérer, le gouvernement établissait seulement, je pense que c'est l'expression que vous utilisez, ce que vous appelez des normes minimales ou des balises, dans le régime de retraite, pour assurer la transférabilité et s'il laissait à la libre négociation collective la détermination des montants de rente, quelle garantie les mineurs, leurs familles, la société québécoise en général, auraient-ils qu'en fin de compte, il serait possible d'atteindre ce qui me semble être un minimum de 1% calculé sur les cinq dernières années, un minimum, comme plancher, pour une retraite adéquate? C'est ma deuxième question.

Voici ma dernière question, sous réserve d'y revenir, sans abuser du temps, M. le Président, selon la nature des réponses. Vous vous opposez, dans votre mémoire, à la transférabilité des vacances. Pourriez-vous

nous expliquer quels sont, d'après vous, concrètement, les inconvénients que vous y voyez? Voilà, pour l'instant mes commentaires questions, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Langlois. (11 h 15)

M. Langlois: Votre première question, M. le ministre, porte sur les normes minimales, si j'ai bien compris, l'ilménite; le choix des substances qui a été fait de façon très aléatoire, j'ai mentionné l'ilménite. On considère la mine de fer et titane tout simplement comme une mine de fer, elle existe depuis 1949. Elle va exister encore peut-être pendant cinquante ans. Donc, on ne peut pas appeler cela une mine de non-ferreux ordinaire. On l'a toujours associée aux mines de fer.

Il y a des choses que je n'ai pas mentionnées là-dedans, c'est qu'au niveau des substances, on ne le mentionne pas, mais on a des mines de silice dans la province de Québec et on va avoir des mines de sodium, on va avoir des mines de magnésie qui sont des mines souterraines, exactement le même genre de mines qu'on a dans le nord-ouest et qui ne sont pas couvertes. Autrement dit, ce qu'on vous...

M. Marois: Est-ce que vous êtes en train de nous suggérer d'ajouter cela à la liste?

M. Langlois: M. le ministre, sur les premières représentations qu'on a faites, on serait beaucoup plus d'accord avec un projet de loi créant un fonds minier, un fonds industriel si cela s'appliquait à toute l'entreprise, mais pourquoi prendre un petit secteur? Vous nous retournez la question. On ne connaît pas la réponse, M. le ministre. On ne sait pas pourquoi vous prenez un petit secteur à l'intérieur du secteur minier. On ne peut pas vous répondre à cela, parce qu'on ne le sait pas. Vous êtes le législateur, vous devez le savoir beaucoup plus que nous. On l'a toujours dit dans nos premiers mémoires, on serait beaucoup plus d'accord pour discuter l'établissement d'un fonds industriel, d'avoir une loi pour établir un fonds industriel "at large". Pourquoi sélectionner un petit secteur dans les mines où il y a des fermetures de mines? Je suis absolument d'accord avec vous. Il y a beaucoup de fermetures dans l'industrie de la construction aussi. Il y a énormément de faillites. Si on regarde tout cela, cela revient exactement au même.

M. Marois: M. Langlois, je veux être sûr de bien comprendre votre intervention. Est-ce que vous nous dites que vous seriez beaucoup plus d'accord avec l'idée d'un fonds industriel au sens large? Est-ce que vous parlez de l'ensemble du secteur minier ou si vous parlez de ce qu'on appelle l'ensemble du problème des fermetures et des licenciements collectifs?

M. Langlois: Exactement. M. Marois: De l'ensemble? M. Langlois: De l'ensemble.

M. Marois: Indépendamment que ce soit minier ou pas?

M. Langlois: Indépendamment que ce soit minier ou pas. Dans un cas comme cela, je suis sûr que le projet de loi qui serait adopté, on le scruterait beaucoup mieux qu'on va le faire pour un petit secteur à l'intérieur du secteur minier. Le précédent qu'on va créer avec le projet de loi no 3 va être le même. C'est un précédent qu'on crée et on va l'étendre à d'autres. On sait très bien qu'on va l'étendre à d'autres secteurs. C'est très important d'avoir un projet de loi aussi adéquat que possible, si on s'embarque dans une loi dans ce sens.

Comme je vous dis, on a l'habitude de prendre le secteur minier et de faire des expériences pilotes dans le secteur minier. On l'a vu avec la loi 52. C'est le plus bel exemple qu'on ne pouvait pas avoir. Cela n'a pas été adopté sous votre gouvernement.

Les contremaîtres ne font pas partie de la convention collective. Ils ne font souvent pas partie aussi du même régime de retraite que les travailleurs. Donc, cela cause des problèmes additionnels. J'ai des gens à côté de moi qui pourront peut-être répondre à ces questions.

M. Marcoux (Camille): J'aurais peut-être une suggestion à faire, M. le ministre. Notre mémoire des mines Noranda est en quelque sorte un complément au mémoire de l'association. Si on faisait immédiatement la lecture du mémoire, peut-être que les débats seraient moins longs.

M. Marois: Je ne veux pas perturber le déroulement convenu. Si M. Langlois préfère pour l'instant retenir les deux questions qui me paraissent être les deux clés sur le projet comme tel, indépendamment des commentaires généraux qui viennent d'être formulés, qui sont quand même intéressants -ils nous apportent un éclairage important -je n'aurais aucune espèce d'objection à ce que mes deux questions soient suspendues jusqu'à ce que vous puissiez intervenir. Je ne voudrais pas empêcher les autres membres de la commission qui ont peut-être des questions à poser à M. Langlois à ce moment-ci de le faire, quitte à y revenir. Vous pouvez garder en suspens mes deux questions et on y reviendra tout à l'heure.

M. Langlois: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À ce stade-ci, je dois demander aux représentants de l'Opposition s'ils sont d'accord pour que les Mines Noranda Ltée nous livre leur mémoire.

M. Gratton: M. le Président, je pense qu'on devrait peut-être en terminer avec M. Langlois, compte tenu de l'ordre du jour chargé qu'on a pour la séance d'aujourd'hui, quitte à essayer de terminer avant la suspension du dîner avec les Mines Noranda Ltée, immédiatement après.

M. Marcoux (Camille): Le seul point que j'apporterais, c'est qu'il y a peut-être des parties dans le mémoire qui répondent un peu aux questions de M. le ministre.

Une voix: Cela va.

M. Marcoux (Camille): C'est à peu près un complément de ce qui vient d'être présenté.

M. Marois: En ce qui concerne mes questions ou mes parties de questions qui pourraient trouver réponse dans votre mémoire ou votre présentation, on peut les laisser en suspens pour l'instant, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Marois: La transférabilité des vacances, gardez-vous cette question en suspens aussi?

M. Langlois: Oui, on va garder la question en suspens...

M. Marois: D'accord.

M. Langlois: ... la transférabilité des vacances, mais je pense que le mémoire des Mines Noranda en traite aussi.

M. Marois: Parfait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, au nom de l'Opposition officielle, merci aux représentants de l'Association des mines de métaux pour leur présentation. Compte tenu des difficultés et des contraintes, je puis assurer M. Langlois qu'effectivement vous avez en tout cas éclairé la lanterne des membres de l'Opposition, dans la mesure où nous nous sentons beaucoup mieux équipés maintenant pour faire une critique constructive du projet de loi no 3, plus particulièrement en ce qui touche l'étatisation des régimes de retraite.

Il y a un élément - la question s'adresse bien plus au ministre qu'à M. Langlois - traité dans le mémoire de l'association, à la page 9, où vous faites référence aux études actuarielles sur les coûts du régime de retraite proposé dans le projet de loi no 3. J'aimerais, si le ministre me le permet, simplement lui poser la question, à savoir si ces études seront déposées pour étude par les membres de la commission à un moment qui permettrait d'en faire l'évaluation avant qu'on vote la deuxième lecture ou qu'on procède aux différentes étapes de l'étude du projet de loi.

M. Marois: Je n'aurais pas d'objection à regarder cela, mais je voudrais vérifier au préalable. Si ma mémoire est bonne, l'étude qui avait été commandée l'a été par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Il faut dire que, comme cela a été évoqué, dans un premier temps, le déblayage a été fait par le ministère de l'Énergie et des Ressources et, ensuite, les équipes ont travaillé conjointement, c'est-à-dire les deux ministères, le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et celui que j'évoquais. Je vais vérifier s'il n'y a pas de problème de ce côté, mais je n'aurais pas d'objection, d'autant plus que, pour l'essentiel, je me rends compte qu'avec l'étude qui nous est apportée ce matin, les coûts se recoupent. On parle de 9,5% de la masse salariale dans une étude qui nous est remise ce matin alors que nos études oscillent autour de 8,59%. Les écarts sont minimes et je vais prendre les mesures en conséquence, vérifier auprès de mon collègue.

M. Gratton: Dans le même ordre d'idées, j'aimerais poser une question à M. Langlois. Vous faites allusion à des études que vous n'avez pas eu le temps de compléter, compte tenu des délais plutôt restreints dont vous avez disposé. À quel moment l'association serait-elle en mesure de faire rapport, tout au moins aux membres de cette commission, du résultat de ces études présentement en cours, si je ne m'abuse, auprès des membres de votre association?

M. Langlois: Je pense que je pourrais laisser la parole à M. Garcia sur ce sujet. L'étude actuarielle a été faite avec les matériaux qu'on avait. On n'a pas eu le temps de recueillir toutes les informations de la part des mines. Cela prend un certain temps et on a été averti très tard. En fait, cette étude a été commencée il y a moins de trois semaines, je pense. La première chose qu'on fait, c'est de faire circuler un questionnaire pour avoir les informations de toutes les mines concernées. L'étude était

commencée et entraient encore des informations. Quand je dis que l'étude n'est pas aussi complète qu'on aimerait l'avoir, c'est qu'on aurait voulu faire une étude absolument complète, mais on n'a pas eu le temps de la faire, à cause de la date de la commission parlementaire. Pour faire cela, il faudrait tout reprendre. Je pense que les gens sont d'accord, il faudrait tout reprendre, refaire la même affaire avec toutes les informations des mines concernées. On pourrait avoir une étude beaucoup plus complète.

M. Gratton: Mais, si vous deviez procéder à une telle étude, à quel moment pourrions-nous en connaître les conclusions?

M. Langlois: Je ne sais pas. Notre association a des fonds limités, quoi qu'on en pense, et ce sont des études qui coûtent très cher. Il faudrait que le conseil d'administration évalue si vraiment cela en vaut la peine pour la différence qu'il pourrait y avoir. Présentement, c'est une espèce d'estimation, mais une estimation qui est assez près de la vérité. Dans un cas comme celui-là, peut-être que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre pourrait nous aider de ses fonds pour terminer l'étude.

M. Gratton: Je pense que le ministre n'écoutait pas la dernière partie de votre intervention.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'étai le président qui dérangeait le ministre. Je m'excuse. Jean Roy.

M. Gratton: M. Langlois faisait allusion à la possibilité que le ministère accorde une aide financière à l'association pour terminer les études dont on parle. Le sourire du ministre en dit long sur ses intentions.

Si j'ai bien compris le sens de votre mémoire, en définitive, votre association ne s'oppose pas à la création d'un fonds minier comme tel. Il y a deux éléments auxquels vous semblez vous opposer de façon radicale; d'abord, il y a l'étatisation des fonds de retraite et on vous comprend. D'ailleurs, je suis sûr que certains syndicats viendront abonder dans le même sens, peut-être pas pour les mêmes raisons que vous évoquez, mais viendront partager votre point de vue sur l'opportunité de l'inclure dans le projet de loi no 3. Il y a aussi la transférabilité de la "seniorité" des vacances que Mines Noranda reprendra peut-être plus en détail dans sa présentation. Est-ce qu'il y a d'autres éléments du projet de loi no 3 auxquels l'association apporte une objection aussi catégorique?

M. Langlois: L'étatisation des fonds de retraite et l'administration aussi par le gouvernement de ces fonds et, en plus, les vacances; je crois que ce sont les trois points majeurs auxquels on s'oppose dans le projet de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avec la permission des membres de la commission, on m'informe que les mémoires de l'Association des mines de métaux du Québec Inc., de Mines Noranda Limitée et du Conseil du patronat du Québec sont des mémoires qui, dans un sens, se rejoignent. Pour l'accélération de nos travaux et pour la bonne compréhension du problème, il serait apportun à ce stade-ci, avec le consentement, évidemment, des membres de la commission, que le Conseil du patronat vienne se joindre aux deux organismes qui sont ici à la table actuellement, que les deux autres, Mines Noranda Limitée et la CPQ, puissent lire leurs mémoires - on me dit qu'ils sont très courts - et, par la suite, un échange pourrait intervenir entre les membres de la commission. On me dit également que certaines personnes doivent prendre l'avion quelques minutes après 13 heures. Alors, c'est une suggestion que je fais dans le but d'accommoder nos invités et pour une meilleure compréhension, semble-t-il, du problème.

M. Langlois: On est d'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Gratton: Si les invités n'ont pas d'objection, nous n'en aurons pas, non plus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce que je vous suggère là vient de nos invités eux-mêmes. M. Dufour, vous pouvez vous approcher. Mines Noranda Limitée, vous pourriez lire votre mémoire, le résumer s'il est trop long; par la suite, le Conseil du patronat. Alors, vous pouvez y aller, monsieur.

M. Marcoux (Camille): On permettra à M. Garcia d'intervenir, parce qu'il voulait compléter.

M. Garcia (Claude): C'était pour répondre un peu à l'interrogation du ministre concernant la transférabilité. Je pense que, dans le mémoire des mines, on ne parle pas d'une certaine forme de transférabilité; on parle de transférabilité, si j'ai bien lu le mémoire.

Maintenant, on parlait des études. On connaît les délais qu'il y avait. Le plan de travail est toujours élaboré en fonction des délais qui existent. L'idéal aurait été, pour répondre à la question de M. Marois concernant la suffisance des prestations de

retraite des régimes, de faire une étude entreprise par entreprise et les délais ne nous ont pas permis même d'envisager une telle étude. Il y a 16 régimes à évaluer et ce n'était pas possible. Ce que nous avons fait, par ailleurs, c'est que nous avons comparé quelle était la part des employeurs du secteur minier en termes de masse salariale par rapport à l'ensemble des entreprises du secteur privé au Canada. On constate - et cela est dans le chapitre II de l'annexe - que, dans le secteur minier au Québec, les employeurs consacrent une part plus importante de leur masse salariale aux avantages de retraite, que la moyenne des entreprises au Canada. (11 h 30)

Évidemment, c'est peut-être dû en partie au fait qu'il y a un peu plus de régimes dans ce secteur, mais on consacre déjà une part plus importante de la masse salariale. C'est 4% par rapport à 3,2%, si ma mémoire est bonne.

À ce niveau-là, les employeurs miniers consacrent déjà plus d'argent. Quant à savoir si les prestations de retraite seront suffisantes, il faudrait regarder chacun des régimes. Il est possible que certains régimes soient plus généreux que d'autres. Nous n'avons pas d'information sur chacun des régimes et nous ne sommes pas en mesure de faire une telle analyse. C'est certain qu'un régime de retraite... on voit tout de suite que le régime que propose le gouvernement coûte beaucoup plus cher, donc, évidemment, va donner des prestations de retraite plus élevées que ceux qui existent à l'heure actuelle. Si on consacre 9,5% de la masse salariale à un régime de retraite, bien sûr qu'on va avoir de meilleures prestations que si on consacre 4%. De ce point de vue, il est certain que le régime proposé dans le projet de loi va offrir des prestations de retraite plus élevées, mais si ce régime devait remplacer le régime existant dans les entreprises, le coût pour les entreprises serait à peu près le même. Ce sont les travailleurs qui auraient à assumer la différence.

Maintenant, il y a un autre élément qui existe. Dans la plupart des cas, les régimes de retraite font l'objet de négociation. Je pense que là-dessus on a de l'information. Il y a sept entreprises qui ont répondu au petit questionnaire, qui ont répondu à temps au questionnaire qu'on leur a envoyé pour nous permettre de l'utiliser dans notre travail.

Sur sept entreprises où les mineurs sont syndiqués, il y a cinq conventions collectives qui traitent du régime de retraite, donc, où le régime de retraite fait partie de la négociation. On peut présumer que cela a été négocié et que, pour toutes sortes de raisons, les travailleurs ont préféré avoir du salaire plutôt que des bénéfices de retraite. Cela s'explique peut-être par l'âge moyen des groupes. Il faudrait voir quelles sont les raisons, parce que dans certains autres secteurs, on le sait, les syndicats vont demander des prestations de retraite plus appropriés. Ils vont mettre l'emphase sur les prestations de retraite plutôt que sur le salaire immédiat. C'est une question de négociation.

Comme je l'ai dit, nous n'avons pas fait d'étude particulière pour chacune des entreprises à ce niveau-là. On n'est pas capable de répondre de façon précise à la question que vous avez posée.

M. Marois: Je m'excuse. Je ne veux pas abuser du temps. On verra quelle sorte de réponse les autres groupes apporteront. J'allègue que c'est intéressant, cela explique la méthode, etc., mais cela ne répond pas à la question que je posais.

Bien sûr, il existe des réqimes de retraite. Si vous estimez que ces régimes de retraite sont valables, et on sait qu'ils varient d'une mine à l'autre, ou d'une entreprise, ou d'un employeur à l'autre, on sait fort bien qu'il y a la négociation... Mais si vous me parlez d'une négociation industrielle, c'est la remarque de fond que je faisais tout à l'heure, c'est autre chose. Je vous avoue que vous êtes en train d'alimenter sérieusement ma réflexion dans ce sens-là, parce que ma question était précisément la suivante, mais on va la tenir en suspens: Est-ce que vous ne considérez pas, comme moi, que 1% serait le minimum d'un plancher raisonnable pour commencer à atteindre une retraite qui soit adéquate? Et si on ne donne dans le projet que des balises générales, sans entrer dans les détails, notamment le 1%, par exemple, quelles garanties auront les travailleurs miniers? Vous me dites: Par la négociation. Bien sûr, mais il y a aussi les petites mines.

Alors, est-ce qu'on ne va pas perpétuer une situation très flottante, où les uns et les autres pourront avoir des protections variant énormément? Dans certains coins, il n'y aurait à peu près pas de protection, et dans d'autres cas, pas du tout, ce qui est la situtaion.

C'est pour cela que je posais ma question. Vous avez sûrement regardé les régimes de retraite. Vous nous dites qu'ils sont valables. Boni J'apprécierais, et je pense qu'il serait intéressant pour nous de savoir concrètement de quelle façon vous l'illustrez, mais je maintiens ma question en suspens pour l'instant, pour permettre aux autres groupes d'intervenir.

M. Vallières: Avec votre consentement, j'aimerais adresser une question très importante à l'Association des mines et métaux du Québec, avant qu'on passe à l'audition des autres mémoires. Peut-être que le ministre pourra compléter, parce que la

question pourrait s'adresser tout aussi bien à lui qu'à l'Association des mines et métaux du Québec.

Est-ce que, selon vos études, et en particulier l'étude actuarielle que vous avez complétée, on pourrait conclure que le projet de loi actuel pourrait éventuellement affecter la rentabilité de certaines mines? Et est-ce que cela peut, dans une certaine mesure, affecter le développement d'autres mines au Québec et l'ouverture possible de mines qui pourraient être mises en cause à la suite d'un pareil projet de loi? Vous mentionnez dans votre mémoire que vous allez finalement vous tourner, d'une certaine façon, pour financer ce projet de loi, vers l'exploitation de ressources à plus forte teneur en minerai, ce qui indéniablement conduit à du gaspillaqe de minerai, qu'on le veuille ou non. Je trouve que c'est une dimension très importante dont on doit tenir compte dans ce projet de loi. Si ce projet de loi devait conduire, par exemple, soit à la non ouverture de certaines nouvelles mines ou encore à du gaspillaqe de ressources, je pense qu'il serait important que la population en général soit au courant.

M. Langlois: Ecoutez, je pourrais vous répondre tout de suite, que c'est entendu que le projet de loi comme tel, seulement, celui-là, ne pourrait peut-être pas affecter énormément la rentabilité des mines, mais c'est l'accumulation des coûts qui affecte la rentabilité des mines, et je pense que je l'ai dit dans mon mémoire assez clairement. L'augmentation des coûts dans le secteur minier ne se fait pas de la même manière que dans la construction, par exemple, où, si une maison coûte plus cher, on la vend plus cher. Au niveau des mines on ne peut pas régler le prix des métaux qu'on vend sur le marché international. C'est l'offre et la demande internationale qui règlent le prix des métaux, le prix du zinc, du cuivre ou de l'or. Le prix est fixé au niveau international; on est obligé de l'accepter. Quand nos coûts augmentent, évidemment, la seule possibilité qu'on a de jouer à l'intérieur de ce contexte, c'est de varier notre teneur de minerai pour avoir une entreprise qui est profitable ou une entreprise rentable. C'est pour cela que j'ai apporté l'exemple de l'or; l'or à 500 $ l'once a changé complètement le contexte des mines d'or. Les dépôts qui n'étaient pas rentables auparavant sont devenus rentables. Maintenant, si on continue à augmenter les coûts, les coûts sociaux, les salaires et tout cela, si on continue à augmenter les coûts, ce qui va arriver c'est qu'au lieu de miner, comme je le disais à un dizième d'once d'or à la tonne, on va être obligé de miner à un dixième et demi ou à deux dixième et là on fait un certain gaspillage des ressources. On est obligé de rétrécir nos réserves pour pouvoir miner ce qu'il y a de meilleur afin d'avoir une entreprise qui continue d'être rentable. C'est tout simplement cela. On ne peut pas jouer avec les prix - on ne dit pas que les prix ne jouent pas, ils jouent - mais dans le contexte international, il n'y a rien qu'on peut faire au niveau du marché de l'or, par exemple, ou au niveau du marché du cuivre, au niveau du marché du zinc. Tout ce qu'on peut faire c'est d'accepter ces prix, les prix de vente avec les coûts qu'on a, et, quand nos coûts augmentent le seul moyen de jouer, c'est d'augmenter la teneur de notre minerai; quant on est plus capable, on ferme la mine, c'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mines Noranda Limitée. M. Lacroix, je pense. M. Marcoux.

Mines Noranda Ltée

M. Marcoux (Camille); M. le Président, messieurs les députés. Le gouvernement du Québec, par la voix de son ministre du Travail, a soumis à l'Assemblée nationale un projet de loi visant l'établissement d'un fonds minier pour le secteur des mines et métaux non-ferreux. La compagnie Mines Noranda Limitée, étant le principal employeur de ce secteur, estime essentiel de faire connaître sa position face au projet et de participer aux discussions sur ce sujet. Le projet de loi no 3 tel que déposé nous crée des inquiétudes profondes et des préjudices considérables. Nous sommes conscients des difficultés qui affectent notre industrie, particulièrement en cas de fermeture, mais nous sommes convaincus qu'il est possible et souhaitable de trouver des solutions acceptables par la discussion et par la négociation sans être obligé d'avoir recours à des lois et des règlements.

Avant de vous faire part de notre opposition à ce projet de loi, nous aimerions vous dire que nous reconnaissons et avons toujours reconnu nos responsabilités à l'égard de nos employés lors de licenciement pour des raisons d'ordre technologique ou économique. Notre expérience antérieure avec des fermetures démontre que nous n'avons pas hésité à prendre nos responsabilités. Premièrement, nous avons toujours essayé de donner à nos employés un avis de fermeture suffisamment long pour leur permettre de minimiser l'impact du licenciement. Dans le cas de la fermeture de la mine Home, le premier avis de fermeture a été donné le 21 juin 1971 tandis que la mine n'a fermé qu'en 1976. Dans le cas de Quémont, les employés ont été avisés en mars 1967 que le minerai serait épuisé, selon nos estimations, durant l'année 1971 et la fermeture n'a eu lieu qu'en 1972. Dans le cas de Normétal, nous avons écrit aux employés en novembre 1971 pour leur dire

que nous fermerions probablement à un moment quelconque de 1973. La fermeture n'a eu lieu que le 30 avril 1975. Nous n'avions aucune obligation légale de donner des avis aussi longs et nous l'avons fait sachant que la nouvelle aurait un impact négatif sur la productivité pour le reste des opérations.

Deuxièmement, nous avons toujours essayé d'intégrer, dans la mesure du possible, les employés affectés par des fermetures au sein de nos exploitations au Québec ou ailleurs.

Troisièmement, nous avons collaboré étroitement avec les comités de reclassement qui ont donné, à notre avis, des résultats satisfaitsants. Dans le cas de la mine Home, sur 432 cas de mises à pied, 142 ont été rappelés par Noranda tandis 176 autres ont trouvé un nouvel emploi et 25 personnes sont demeurées sans emploi. Les chiffres combinés pour la fermeture à Quémont, Joutel et Normétal indiquent que sur 647 licenciements, 457 ont trouvé un nouvel emploi. C'est dire qu'au cours des quelque quinze dernières années, sur un total de 1079 licenciements, seulement 10% des individus affectés n'ont pas été replacés.

Il est à noter que certains employés ont refusé l'assistance du comité de reclassement. Dans tous les cas les employés affectés ont reçu une compensation adéquate, y compris une indemnité de licenciement basée sur leurs années de service et leur âge, telle que négociée avec leurs représentants syndicaux. Généralement, ces compensations ont été supérieures à celles accordées dans d'autres cas de fermeture. Les indemnités payées dans les cas susmentionnés ont totalisé plus de 958 000 $.

Nous comprenons donc mal pourquoi le projet de loi ne vise qu'un secteur d'une industrie, c'est-à-dire les mines de métaux non-ferreux. Nous concédons que la nature même d'une mine mène, à plus ou moins long terme, à l'épuisement. Ce phénomène n'est cependant pas unique aux mines de métaux non-ferreux. C'est également vrai pour les mines de fer et les mines d'amiante. Même si les réserves connues dans ces deux derniers secteurs leur accordent une expectative de longévité considérable, cela n'a pas empêché des mises à pied nombreuses et, dans certains cas, permanentes ces derniers temps.

Mais le projet de loi va beaucoup plus loin que l'épuisement. Il touche tous les licenciements d'ordre technologique ou économique. De tels licenciements constituent un risque et une réalité auxquels font face toutes les entreprises dans toutes les industries. Dans ce sens, le tableau ci-joint démontre qu'il y a plus de travailleurs au Québec qui ont perdu leur emploi dans une année suite à un licenciement collectif qu'il y a de travailleurs miniers visés par le projet de loi. Le secteur manufacturier a enregistré le plus grand nombre de licenciements, soit 18 342, ou 83,7% de tous les licenciements collectifs.

En comparaison, dans tout le secteur primaire, il n'y a eu que 319 licenciements durant la même période. Nous nous interrogeons à savoir pourquoi il nous apparaît que le gouvernement s'en prend à une entreprise telle que Noranda qui existe et prospère au Québec depuis plus de 50 ans, s'est acquittée de ses responsabilités sociales et compte dans ses rangs plusieurs employés miniers de plus de 25, 30 et même 40 ans de service. Je puis même ajouter qu'on a fêté dernièrement un employé qui avait 50 ans de service.

Dans le contexte d'instabilité économique dans lequel la société québécoise et d'autres sociétés évoluent et qui est caractérisé par un taux d'inflation galopant, des taux d'intérêt imprévisibles, des doutes sur la solvabilité financière d'entreprises autrefois solides...

Le Président (M. Laplante): Monsieur, étant donné la contrainte de temps qu'on a actuellement parce qu'il faut finir pour midi, sans ça, vous seriez obligé de revenir cet après-midi et vous avez parlé d'avion, tout à l'heure, pour retourner, si vous étiez capable de récapituler votre mémoire, pendant cinq minutes à peu près, je pense que ça aiderait tout le monde. J'ai consulté les autres députés et ils sont tous pris par des activités spéciales pour midi. Êtes-vous capable de synthétiser votre mémoire? C'est vous qui l'avez écrit, je crois.

M. Marcoux (Camille): En partie, mais on en a discuté.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, en guise de coopération.

M. Marcoux (Camille): C'est assez difficile de le résumer.

M. Langlois: M. le Président, je m'excuse, mais on a pris la peine de partir de Montebello pour venir présenter des mémoires, on ne peut pas arriver et présenter des mémoires écourtés comme ça. Même si on a un avion à prendre, notre avion repart à 16 h 30 cet après-midi. On était préparés pour avoir au moins une journée de commission parlementaire et on devrait au moins être entendus. (11 h 45)

M. Marcoux (Camille): On a laissé ce matin, à Montebello, une séance plénière qui était très importante, qui parlait de la prévention des accidents et des maladies industrielles dans les mines québécoises. Il y avait des représentants de la CSST qui présentaient des conférences, des

représentants qui venaient des États-Unis, du NYOSH, du National Safety Council et on tenait à y assister aujourd'hui. On considère que c'est très important, la prévention des accidents dans l'industrie minière. On a été obligés de venir ici, mais si on ne peut pas parler...

Le Président (M. Laplante): II ne faudrait pas que vous le preniez comme ça, c'est en guise de coopération que je vous demande si vous êtes capable de le synthétiser. Si vous n'êtes pas capable, continuez à le lire, monsieur. Je pensais avoir été assez clair.

M. Marcoux (Camille): C'est très difficile, on a déjà simplifié tout ce qu'on pouvait, on a essayé de le faire le plus court possible.

Le Président (M. Laplante): D'accord, continuez.

M. Marcoux (Camille): Si on enlève des parties, je crois qu'on va enlever tout le sens à l'affaire.

Donc, dans le contexte d'instabilité économique dans lequel la société québécoise et d'autres sociétés évoluent et qui est caractérisé par un taux d'inflation galopant, des taux d'intérêt imprévisibles, des doutes sur la solvabilité financière d'entreprises autrefois solides, des déficits gouvernementaux inquiétants, des déficits actuariels des régimes de rente étatiques et un vieillissement général de la population, il nous apparaît essentiel, avant de légiférer de nouveaux avantages sociaux tels que ceux proposés, de connaître exactement le coût de ceux-ci.

Le projet de loi a pour objet - nous citons le législateur - "d'accorder aux mineurs du secteur des mines de métaux non-ferreux le droit à certains avantages sociaux qui sont de nature à valoriser la carrière du travailleur minier québécois". Doit-on en conclure que le gouvernement estime que la carrière du travailleur minier n'a pas suffisamment de valeur?

Or, la valeur économique de l'emploi chez Noranda se compare très favorablement avec n'importe quel autre travailleur au Québec. Le tableau ci-joint établit le salaire moyen du travailleur minier à 446,80 $ par semaine, c'est-à-dire 98% de plus que le secteur des services, 82,2% de plus que les employés de commerce, 47,4% de plus que le secteur finances, assurance et immobilier et 41,3% de plus que le secteur manufacturier. Seuls les salaires de la construction dépassent les emplois miniers et nous connaissons bien la nature saisonnière de cette industrie.

De plus, la valeur des fonds de retraite des employés à l'heure est le résultat de négociations entre nos employés et leurs représentants syndicaux. À plusieurs reprises, nous avons dû réduire la portion de nos offres patronales qui touchait les avantages sociaux en faveur d'augmentations de salaire. Nous avons toujours tenté de mettre plus d'insistance dans nos négociations sur la nécessité pour nos employés de tenir compte de leur retraite éventuelle.

Il appert que nos recommandations ont reçu peu d'attention. Jusqu'à ce jour, nos employés, par l'entremise de leurs représentants syndicaux, ont toujours attaché plus d'importance dans nos négociations collectives sur les augmentations de salaire plutôt que sur le régime de retraite. Néanmoins, nous insistons sur le fait qu'à l'intérieur du présent système de négociations, il est possible et il a toujours été possible pour les employés de chercher à obtenir davantage pour le régime de retraite. Il faut cependant réaliser que la tarte n'est pas plus grosse que l'ensemble de ses morceaux. Si, de plus, c'était l'intention du gouvernement d'ajouter arbitrairement à la valeur du travailleur minier, nous deviendrions extrêmement inquiets. Cela indiquerait que le gouvernement veut s'ingérer encore plus loin dans les affaires financières de l'entreprise.

Nous devons faire face à une concurrence internationale en ce qui concerne le prix de nos métaux. L'industrie étant de nature cyclique, nous nous devons de maintenir un strict contrôle sur nos dépenses. Nous trouvons inacceptable que le gouvernement ajoute à notre coût d'exploitation sans en connaître la pleine portée.

Les régimes supplémentaires tels que le propose le projet de loi no 3 ne devraient jamais être considérés sans être fondés sur des études actuarielles sérieuses qui établiraient le plus exactement possible les coûts, autant pour le gouvernement que pour les employeurs et les employés. Jusqu'à aujourd'hui, nous n'avons rien vu du genre. Notre interprétation du projet de loi nous indique qu'au moment où la loi entrerait en vigueur, le salarié aurait droit à une rente représentant au moins 15% de son salaire admissible moyen au moment où il cesse d'occuper un emploi visé dans la présente loi, dès qu'il a atteint 65 ans ou qu'il a droit à une pension en vertu de l'article 13.

Une étude préliminaire démontre qu'en accordant à nos propres employés tous les avantages du projet de loi, il nous en coûterait beaucoup plus sur le plan de la rémunération. Ces coûts additionnels s'ajouteraient aux coûts déjà élevés assumés par les employeurs. Cela diminuerait la position concurrentielle des mines de métaux en réduisant leur rentabilité. Nous y voyons aussi de nouveaux projets qui risqueraient d'être compromis, étant donné le coût de

mise en chantier qui deviendrait plus élevé.

Il est possible aussi que la durée de certaines exploitations soit écourtée. Nous croyons qu'il est préférable d'offrir un emploi pendant une période quelconque plutôt que de ne pas en offrir du tout. Comme nous l'avons déjà mentionné, plusieurs de nos employés comptent de nombreuses années de service avec nous sans pour autant les avoir toutes complétées à la même propriété. Cela n'aurait pas été possible si Noranda n'avait pas adopté des politiques ayant pour but de faciliter la mobilité de ses employés en cas de fermeture ou de licenciement. Nous sommes fiers de notre réputation d'employeurs et nos employés nous le rendent, comme en témoignent leur loyauté et notre taux de rétention.

Nous avons plus de 350 employés actifs qui ont plus de 25 ans de service dans les trois principales propriétés visées par le projet de loi, ce qui représente environ 10% de nos employés. Il a souvent été fait mention des difficultés à attirer de nouveaux employés, particulièrement chez les jeunes. Nous avons tout de même 43% de nos employés qui ont 30 ans et moins. Même s'il est vrai que le marché des ressources humaines est très concurrent, nous ne croyons pas que c'est en ajoutant des avantages sociaux que la situation serait changée. Le problème est ailleurs et les solutions devraient porter ailleurs.

La nature du travail et les endroits éloignés diminuent la popularité du travail minier. L'incidence de la jeune génération vers des niveaux de scolarité plus élevés diminue la disponibilité de la main-d'oeuvre pour les emplois miniers traditionnels.

Finalement, l'avancement de la femme sur le marché du travail et le phénomène des carrières parallèles sont deux autres facteurs importants dans ce problème. Le fait que près de 50% des emplois rémunérés au Canada soient occupés par des femmes en 1981 indique qu'un très grand nombre de conjoints d'employés miniers désirent travailler et font face à un marché très limité dans les endroits éloignés où sont exploitées nos mines. Conséquemment, une très forte pression s'exerce pour que le jeune travailleur cherche un emploi dans un centre où les conjoints peuvent travailler.

Le domaine des métaux est un domaine cyclique et, malgré les dégringolades qu'ont subies les prix des métaux dans les années difficiles, nous sommes demeurés un employeur stable et responsable. Nous avons souvent continué d'opérer des propriétés à perte pendant des périodes difficiles par sens de responsabilité envers nos employés et leur communauté. Ceci n'aurait pas été possible sans une saine gestion. Nous ne sommes pas à l'abri des épuisements et des fermetures mais comme en témoigne notre longévité au Québec, nous nous efforçons de tenir compte du facteur humain dans l'évaluation de nos projets afin d'éviter le plus possible des conséquences désagréables pour nos employés et leur famille.

En plus des coûts additionnels, les effets du projet de loi, s'il était promulgé tel que présenté, nous placeraient dans une situation injustement difficile à la veille de la négociation de plusieurs de nos conventions collectives. D'une part, les employés visés auront acquis des avantages additionnels en dehors du processus de négociation et nous serions très surpris qu'ils demandent moins d'augmentations salariales pour compenser le coût additionnel du régime de retraite prévu dans la loi. D'autre part, pourquoi les salariés qui ne sont pas visés par la loi, mais qui font partie de la même convention collective accepteraient-ils de ne pas avoir des avantages équivalents?

Les Métallurgistes unis d'Amérique, dans leurs représentations au gouvernement sur le sujet, avaient parlé de "revaloriser le statut de la carrière du mineur québécois en stabilisant le revenu et l'emploi des travailleurs miniers" et en permettant "l'accumulation des bénéfices de retraite quand un travailleur passe d'une usine à l'autre".

Il nous apparaît que le gouvernement a non seulement accordé au syndicat toutes ses revendications, mais qu'il va encore plus loin que ce que le syndicat avait demandé. Ce projet de loi nous impose de nouvelles règles qui bouleverseront l'équilibre actuel dans le système des relations industrielles sans regard pour ce qui existe actuellement dans l'industrie. Nous aurions souhaité, par exemple, que le gouvernement prenne en considération que nos conventions collectives contiennent déjà des clauses engageant la responsabilité de l'employeur en cas de changements technologiques.

Plusieurs ont fait état de la nécessité d'apporter des modifications aux règles concernant les relations industrielles au Québec. Si c'était là une tentative d'une telle réforme de la part du gouvernement et du ministre du Travail, nous nous serions au moins attendus, du présent gouvernement, qu'il expose clairement ses intentions et qu'il invite tous les intervenants à faire valoir leurs revendications le plus démocratiquement possible. De tels changements ne concerneraient pas uniquement Mines Noranda Limitée, et les autres membres du secteur des mines et métaux non-ferreux, mais également, toutes les autres compagnies minières, voir tous les autres employeurs, syndicats, et employés.

La transférabilité des droits acquis en vertu d'un régime de retraite fait l'objet de nombreuses discussions. Plusieurs formules ont déjà été suggérées de part et d'autre. Toutes ces différentes propositions indiquent bien la complexité de la question et peu

d'entre elles offrent des alternatives satisfaisantes à tous les intervenants. En attendant, rien n'empêche les syndicats de revendiquer, par la négociation dans chacune de leur convention collective, des clauses favorables à une plus grande flexibilité dans ce domaine et, de la part du gouvernement, des changements à la législation, de sorte que la transférabilité soit facilitée, non seulement pour les mines de métaux non-ferreux, mais pour tous les secteurs d'activité. Cela ne devrait pas se faire, cependant, sans des études additionnelles sur le sujet.

Finalement, le projet de loi tel que présenté soulève un nombre considérable de questions qui, sans être insurmontables, méritent, à notre avis, d'être considérées davantage avant d'être légiférées. Par exemple: salarié. Dans la définition du mot salarié, on y inclut les contremaîtres qui font actuellement partie des cadres et qui ne sont pas couverts par une convention collective. En même temps, on y exclut d'autres employés qui, eux, sont touchés par les mêmes conventions collectives que les employés visés par le projet de loi. Cette constatation nous indique que les dispositions du projet de loi créeront de sérieux problèmes pour l'entreprise en ce qui a trait au maintien de l'équité interne des employés qui ne sont pas visés par le projet. En plus des coûts additionnels, du chambardement de l'équilibre entre les différentes unités syndicales, nous y voyons une autre couche de rapports et de procédures administratives.

La durée et le choix des vacances sont présentement régis par les conventions collectives. Le gouvernement imagine-t-il les remous que causerait l'embauche d'employés qui, en arrivant, seraient mieux traités sur le plan des vacances que d'autres qui sont déjà en place depuis nombre d'années? Malgré toutes les bonnes intentions du gouvernement, nous voyons la possibilité d'une conséquence négative pour les employés qui auraient acquis plusieurs semaines de vacances. Ils pourraient possiblement se voir refuser des emplois en faveur d'autres employés qui n'auraient pas acquis les mêmes avantages.

À l'heure actuelle, nous avons deux régimes de retraite: un pour les employés opérationnels et un pour les cadres. À la suite de la loi, cinq régimes pourraient être en vigueur: un pour les salariés visés par le projet de loi, deux pour les contremaîtres, c'est-à-dire celui constitué par le projet de loi plus un programme interne complémentaire, un pour les salariés et un pour les autres cadres. Un plus grand nombre de régimes créerait de grandes difficultés au moment où des employés qui seraient mutés d'une section à l'autre de la même exploitation ou, encore, d'une propriété à l'autre. Nous nous interrogeons également sur les dispositions que proposerait le gouvernement pour intégrer les différents régimes existants.

Au chapitre des assurances, le projet de loi indique que les avantages en vertu d'un régime collectif d'assurance-vie et d'assurance-maladie seront maintenus entre le moment où le salarié cesse de bénéficier de ses avantages et 1. l'expiration d'une période de 52 semaines; 2. sa date d'entrée en fonction chez un nouvel employeur à une mine ou ailleurs où il n'y a pas de régime collectif d'assurance-vie ni d'assurance-maladie; 3. la date où il bénéficie d'un régime collectif d'assurance-vie ou d'assurance-maladie chez un nouvel employeur à une mine ou ailleurs; si un seul de ces régimes existe, seuls les avantages du régime antérieur correspondant sont maintenus après la date d'entrée en fonction du salarié.

Premièrement, il nous apparaît important de définir davantage le sens qu'on donne au terme assurance-maladie. Est-ce qu'on se limite à des frais médicaux ou si on y inclut frais dentaires et assurance-salaire?

Deuxièmement, aux alinéas 2 et 3 de l'article 7, nous aimerions connaître les motifs pour lesquels on fait une distinction entre le nouvel employeur qui offre des avantages sociaux et celui qui n'en offre pas.

Rétroactivité. L'article 27 prévoit une rente d'au moins 15% du salaire admissible moyen pour le salarié en fonction le jour du dépôt de la loi, s'il a 65 ans au moment où il cesse d'occuper un emploi visé dans la présente loi ou s'il a droit à une pension en vertu de l'article 13.

Il n'est pas stipulé, dans le projet de loi, comment et par qui sera constitué le fonds pour financer cette rétroactivité.

Cette liste de questions et clarifications n'est pas nécessairement exhaustive, elle veut tout simplement indiquer au gouvernement la nature prématurée du projet de loi. (12 heures)

En conclusion, nous croyons que le projet de loi sur le fonds minier vise injustement les mines de métaux non-ferreux et, en particulier, des employeurs responsables telle la compagnie Mines Noranda Limitée.

Nous croyons que le fonds minier comporte des conséquences économiques beaucoup trop importantes pour que le gouvernement progresse aussi rapidement avec son adoption. Dans une ère d'instabilité économique où s'impose l'austérité, nous comprenons mal la volonté du gouvernement de vouloir imposer aux travailleurs et aux employeurs des engagements économiques additionnels sans en connaître toute l'ampleur. Un fonds de retraite inédaquatement financé pourrait nécessiter des contributions futures beaucoup plus

élevées.

Le fonds minier engendrera des problèmes de relations industrielles sans précédent, en particulier au moment où les régimes de retraite seront remplacés par le plan de retraite imposé par la loi no 3. Le fonds minier propose des solutions démesurées relativement au problème qu'il cherche à résoudre. Il serait, à notre avis, beaucoup plus approprié de voir à ce qu'il existe des normes minimales pour les employeurs miniers à l'occasion de fermetures causées par l'épuisement et que les compagnies qui accordent des conditions plus avantageuses puissent continuer de fonctionner sans intervention additionnelle.

Au cours des dernières années, les négociations collectives ont apporté aux conditions de travail des améliorations majeures lesquelles auraient pu être de la nature de celles visées par le projet de loi. Nous pensons que ce processus est celui désiré par le gouvernement et toutes les parties concernées.

Finalement, nous aimerions laisser le ministre avec la question suivante: Pourquoi précipiter une loi qui soulève autant d'interrogations sur la plan économique, qui comporte autant de conséquences sur le système des relations de travail et qui, de toute façon, ne vise qu'un nombre relativement petit des travailleurs sujet à des licenciements pour des raisons technologiques ou économiques, lorsque le gouvernement s'apprête à s'interroger sur l'ensemble des lois qui régissent la sécurité de revenu et de retraite?

Le Président ( M. Laplante): Merci, monsieur. Oui.

M. Marois: M. le Président, je voudrais simplement, d'abord, très rapidement remercier les Mines Noranda Ltée de leur mémoire. Je voudrais dire tout de suite que j'ai pris en note et on va regarder très attentivement les commentaires particuliers qui apparaissent aux pages 11 et suivantes du mémoire pour scruter à la loupe les commentaires qui y sont faits sur des points bien spécifiques. Je voudrais dire une chose pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Vous dites "précipité", cela fait deux ou trois fois ou quatre fois depuis le début de la matinée. J'ai bien dit, au début de la commission parlementaire, que c'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit et ce que cela impliquera... On verra quelles sortes de conclusions ressortent, étant donné qu'il en ressort, des conclusions précises, concluantes, convergentes ou divergentes à la fin et on prendra nos responsabilités en conséquence.

Vous savez, il n'y a pas de précipitation quand des gens font une demande qui date de 1967 et qu'il attendent cela. Il s'agit de voir si la formule est bonne, si elle est au point ou ne l'est pas et s'il y a encore du travail à faire, s'il faut retourner le projet sur la planche à dessin ou pas. Enfin, on va l'évaluer à la lumière de l'ensemble des commentaires, des remarques, des suggestions de chacun des groupes qui se présentent ici aujourd'hui. Je ne voudrais pas qu'on parte avec cette idée qu'on est en train de précipiter des choses qui traînent dans le paysage d'une façon assez précise depuis plus de dix ans au Québec.

Ceci étant dit, je ne voudrais pas abuser, puisqu'on a convenu qu'on accordait immédiatement le droit de parole au Conseil du patronat du Québec pour qu'il lui soit possible de présenter immédiatement son mémoire pour que, par la suite, on puisse revenir sur un certain nombre de questions, notamment un certain nombre de questions qui sont restées en suspens tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je veux simplement enchaîner avec ce que vient de dire le ministre. Ce que j'ai compris des déclarations du ministre aujourd'hui, c'est effectivement qu'on n'a pas nécessairement une échéance du 19 juin, date à laquelle la session doit se terminer, pour en arriver à compléter l'étude du projet de loi. En tout cas, c'est de cette perspective que je pars et c'est dans ce sens-là que je demandais tantôt, à savoir quelle serait la nature des études - on la connaît déjà - et quelles seraient les échéances ou la durée de temps nécessaire pour en venir à pouvoir répondre aux nombreuses questions que nos invités aussi bien que nous-mêmes, les membres de la commission, dans certains cas, avons. Alors, je tiens pour acquis que le ministre n'a pas fermé la porte à ça et c'est dans cette perspective que nous continuerons nos questions.

M. Marois: M. le Président, s'il ressortait à la fin de nos travaux qu'un tel consensus, ou quelques questions en suspens, qu'il apparaît simple de résoudre et que ça peut se faire dans le délai qui nous reste pour les fins de nos travaux parlementaires, là on maintiendrait notre volonté de démarrage, d'aboutir à un meilleur délai possible. Si ça ne paraît pas comme ça, je ne suis pas buté sur ça. Il s'agit d'un sujet important et ça vaut la peine de le faire convenablement et de façon à répondre véritablement, à trouver de bonnes solutions adéquates aux problèmes réels qui sont soulevés.

M. Gratton: Pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire?

Une voix: J'aimerais dire que dans

notre cas, on aimerait beaucoup mieux que le projet de loi soit reporté à la prochaine session.

M. Marois: J'ai cru comprendre ça.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, j'appelle le Conseil du patronat du Québec. Si vous voulez identifier votre organisme ainsi que les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Dufour (Ghislain); M. le Président, est-ce que je puis vous demander à ce stade, à quelle heure vous entendez ajourner?

Le Président (M. Laplante): Vers midi vingt-cinq ou midi et demi.

M. Dufour: Et reprendre à quelle heure?

Le Président (M. Laplante): On reprend après la période des questions.

M. Dufour: Ça veut dire 16 heures ça. Le Président (M. Laplante): C'est ça. M. Marois: Vers 15 heures...

Le Président (M. Laplante): Vers 15 h 15.

M. Marois: Ça dépend du nombre de questions.

Conseil du patronat du Québec

M. Dufour: Est-ce une grosse journée?

Bon alors, on va y aller. Nous, notre message est relativement bref, M. le Président, c'est une dizaine de minutes. Vous avez déjà reçu le mémoire. Je suis accompagné d'Yvan Pouliot, actuaire du bureau de Pouliot, Guérard et associés, et du groupe Sobéco Inc.

Bien sûr, nous avons pris nous aussi connaissance du...

Le Président (M. Laplante): À cause du journal des Débats, M. Dufour, identifiez votre organisme et la personne qui vous accompagne.

M. Dufour: C'est ce que je viens de faire, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, c'est parce que la voix ne s'est pas rendue ici.

M. Dufour: Nous avons pris connaissance du projet de loi 3, portant création du régime de retraite uniforme pour les mineurs du secteur des mines et métaux et d'un fonds minier en vue de financer certains bénéfices sociaux prévus par la loi. Étant donné la philosophie qui l'anime, et les principes socio-économiques sous-jacents à ces dispositions, ce projet de loi, bien sûr, retient vivement notre attention.

L'instabilité qui caractérise l'activité des mines de métaux non-ferreux, liée dans une large mesure aux variations conjoncturelles des prix sur les marchés mondiaux, pose effectivement des problèmes, tant aux employeurs qu'aux mineurs. Que le gouvernement tente d'y apporter des solutions, nous nous en réjouissons. Les objectifs visés nous paraissent valables, qu'il s'agisse, par exemple, de faciliter la mobilité des travailleurs, et c'est probablement un point sur lequel il n'y aura pas tellement de débats, d'accroître leur sécurité, d'augmenter leur productivité, et bien sûr, renforcer ainsi l'industrie minière.

Nous n'avons pas l'intention, dans ce bref mémoire, de discuter des différentes positions de la loi. L'Association des mines de métaux a commencé à le faire ce matin, en collaboration avec un employeur qui vivrait des problèmes très réels, Mines Noranda. Nous nous interrogeons cependant sur les modalités d'application de deux d'entre elles, notamment celle qui impose au nouvel employeur la "seniorité" - je m'excuse de l'anglicisme - des vacances qui sont acquises précédemment. Comme le font l'Association des mines de métaux et Mines Noranda, nous nous opposons à cette disposition du projet de loi.

Le ministre a demandé, tantôt, de lui donner le pourquoi, en termes de profil, et la réponse n'a pas pu être donnée. Nous donnons une partie de la réponse ici, dans le texte, quand on dit: l'État employeur n'a qu'à imaginer les embêtements qui seraient siens s'il était lui-même lié par une telle disposition et il ne saurait donner suite à cette stipulation du projet de loi. Il n'a qu'à s'imaginer dans cette situation, dans le secteur privé, bien sûr, parce que déjà dans le secteur public, vous avez, au niveau hospitalier, par exemple, cette possibilité de transfert. Au niveau de l'enseignement, vous l'avez déjà. Mais là, vous avez un employeur unigue, alors, imaginez les travailleurs de GM qui transfèrent chez United Aircraft, et je prends M. Dean à témoin du genre de problèmes qui pourraient être créés, ou vice versa.

En s'imaginant l'État employeur, je pense qu'on a, en partie, une réponse à cette préoccupation. Mais ce qui nous inquiète sérieusement et qui nous paraît inacceptable, c'est la méthode à laquelle recourt le gouvernement pour atteindre ces objectifs. Nous nous opposons à la gestion proposée d'un fonds privé par un organisme public. Pour nous, il y a là un principe important qui est en jeu. La formule que vous proposez

représente en effet, quant à nous, l'étatisation d'un service essentiel du secteur privé.

De fait, le gouvernement dépossède purement et simplement les sociétés minières d'un droit fondamental de gestion, celui de la gestion des fonds de retraite. Il s'agit, quant à nous, d'une ingérence abusive dans la vie des entreprises. C'est une nationalisation déguisée à nos yeux - c'est le point qu'on veut faire ressortir, M. le ministre - qui crée un précédent dangereux pour d'autres secteurs possibles. Nous espérons que cette inquiétude qui est nôtre, l'effet d'entraînement de cette décision aujourd'hui sur le secteur minier et sur d'autres secteurs, n'est pas fondée. Vous conviendrez que le projet de loi ne témoigne pas d'une grande confiance dans le dynamisme de l'entreprise privée, tout au moins dans ce domaine.

Ces considérations ne semblent pas d'ailleurs avoir échappé à votre ministère, puisque le projet de loi stipule la formation d'un comité consultatif de huit membres dont "quatre sont choisis à partir des listes fournies par les associations les plus représentatives des salariés des mines et quatre sont choisis à partir des listes fournies par les associations les plus représentatives des employeurs des mines." Il convient, cependant, de souligner que ce comité n'est habilité qu'à donner des avis et à faire des recommandations au ministre ou au ministère. C'est celui-ci qui décide en définitive de toutes les questions relatives au fonds, contrairement à ce qui s'est passé dans l'institution du fonds de pension "étatisé" de la construction au début des années 1970. Par conséquent, le comité consultatiaf ne constitue qu'un palliatif et l'ingérence de l'État reste entière.

En étatisant les fonds de retraite, le gouvernement transfère une nouvelle part des épargnes des Québécois dans une institution financière publique et centralisée, la Caisse de dépôt et de placement, qui administre déjà une grande partie de l'épargne personnelle des Québécois. Or, il nous paraît nécessaire pour la vie économique de disposer d'une grande diversité d'institutions financières. En outre, le gouvernement ne peut continuer à canaliser l'épargne personnelle dans une seule institution sans que la conséquence à long terme soit une sorte d'asphyxie ou de sclérose de la vie économique.

Il resterait enfin à évaluer le coût du projet de loi qui, compte tenu du rachat d'une rétroactivité actuarielle, pourrait être de l'ordre de - personne n'a de vrais chiffres là-dessus, on n'a pas vu ceux du côté gouvernemental; on parle ce matin dans le mémoire des mines de métaux, de 12% -12% à 15% au cours des premières années, selon certaines dispositions. À ce coût fort élevé, qui alourdira les charges des entreprises, comme on l'a démontré ce matin, viendrait s'ajouter celui de l'administration à cause des articles 49 à 53, et ceci au moment même où il est admis qu'il faudrait déréglementer. Il y a une espèce de consensus qui se fait dans la société québécoise qu'il faut déréglementer. Il faut aussi réduire le fardeau imposé au secteur privé par les interventions gouvernementales.

M. le Président, quelle est notre recommandation? Nous favorisons l'adoption d'un régime de retraite et l'assurance transférable établie par des ententes entre les parties patronales et syndicales. Un tel régime limiterait les contraintes imposées par le gouvernement et il laisserait la gestion des fonds dans les mains des entreprises. C'est l'une des formules que recommandait d'ailleurs une firme d'actuaires-conseils dans l'étude soumise au ministère des Richesses naturelles le 9 décembre 1978 et à laquelle on a fait allusion ce matin. Les régimes peuvent demeurer distincts dans le cadre des normes fixées par le gouvernement. L'auteur précisait alors que "deux ou plusieurs employeurs, idéalement tous les employeurs du secteur, adhèrent à une entente de transfert applicable aux cas de fermetures totales ou partielles. Une fois généralisée, l'adhésion à l'entente pourrait être rendue obligatoire pour toute entreprise présente ou future dans le secteur." L'étude souligne de plus que "vu le nombre limité d'entreprises dans le secteur et la faible fréquence des fermetures, cette approche semble éminemment réalisable. Elle peut de plus l'être graduellement et elle est adaptable en raison de sa flexibilité à une variété de circonstances. En particulier, elle ne requiert pas l'uniformisation immédiate des régimes même si elle entraîne à la longue leur convergence."

Des régimes de retraite privés existent déjà dans les entreprises minières et il est évident qu'un régime multi-employeurs pourrait être mis en vigueur sans l'intervention du gouvernement et surtout sans être administré par une commission gouvernementale qui n'est pas nécessaire, comme le démontrait le rapport de 1978, à la réalisation des objectifs recherchés. D'ailleurs, la Loi des régimes supplémentaires de rentes prévoit, quant à nous, déjà tous les mécanismes nécessaires, les mécanismes de surveillance, les mécanismes de contrôle, les mécanismes de tutelle et, si ce n'est pas suffisant, il s'agirait peut-être encore là d'amender la Loi des régimes supplémentaires de rentes.

Il est possible également de prévoir la transférabilité d'un minimum donné de prestations sans fusionner nécessairement tous les régimes. À cet égard, il est

intéressant de mentionner que la Loi sur les cités et villes - on pourrait donner d'autres exemples, mais on va seulement donner celui de la Loi sur les cités et villes - dit ceci: "les fonds accumulés dans un fonds de pension de retraite établi et maintenu par une municipalité et accumulés au crédit d'un fonctionnaire ou employé qui passe à l'emploi d'une autre municipalité ayant établi un tel fonds sont transférables, à la demande de ce fonctionnaire ou employé, aux conditions fixées par la Régie des rentes du Québec. Les bénéfices sociaux accumulés au crédit de ce fonctionnaire ou employé sont aussi transférables à la seule demande de ce dernier." Ces avantages sociaux comprennent "ceux qui sont accumulés dans une caisse, un plan ou un fonds administré par l'employeur, par l'employeur et les employés ou par un tiers pour le compte de fonctionnaires et employés municipaux". (12 h 15)

Nous croyons, M. le Président, que le même genre de disposition pourrait être utilisé dans le cas des mines avec stipulation d'un minimum à transférer conformément aux objectifs.

Je termine en disant que les objectifs poursuivis par le gouvernement pourraient donc être atteints avec une intervention gouvernementale, qui n'a pas nécessairement été demandée par les principaux syndicats concernés et, notamment, celui des métallos.

Donc, intervention gouvernementale beaucoup moindre et qui, surtout pour nous, ne créerait pas un précédent dangereux, parce qu'il faut le dire, il ne ferme pas seulement des mines, il ferme des entreprises dans le meuble, dans la chaussure, dans le textile, il en ferme dans tous les secteurs et que si cette "étatisation - nationalisation" partielle se faisait ici on peut s'interroger à savoir ce qui arriverait dans d'autres secteurs, demain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci M. Dufour. M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je voudrais remercier le Conseil du patronat du Québec pour son mémoire, court, synthétique, mais qui fait ressortir les points que vous vouliez mettre en relief et qui vous apparaissent les plus importants. Je maintiens toujours en suspens mes deux questions. J'ai pris bonne note des deux préoccupations de fond qui sont mentionnées dans le mémoire du Conseil du patronat au tout début. Il y a deux choses sur lesquelles, en particulier, je voudrais m'adresser directement au Conseil du patronat et après je voudrais revenir sur la clause vacance et aussi sur cette idée d'une balise ou d'une norme minimale de régime de retraire et revenir à ma question: oui ou non, est-ce que vous considérez que 1% correspond à un minimum pour obtenir un commencement de retraite qui ressemble un peu à un commencement de dignité quand quelqu'un a passé l'essentiel ou une partie substantielle de sa vie dans le secteur des mines et de métaux non-ferreux?

Mais indépendamment de cela, vous faites état dans votre mémoire du Conseil du patronat de ce que vous appelez la concentration - je pense à l'expression que vous utilisez ou du moins quelque chose d'équivalent - accrue de fonds entre les mains de l'État, Caisse de dépôt et de placement, mais est-ce que c'est plus dangereux - si c'était cette solution qui était retenue - est-ce que c'est plus dangereux en soi que la concentration de l'argent de la plupart des régimes de retraite privés entre les mains de seulement quelques grosses sociétés de fiducie avec un conseil d'administration qui regroupe souvent le même monde?

Deuxièmement, je suis content qu'en fin de commentaires vous ayez mis, M. Dufour, entre guillemets étatisation et nationalisation. Les guillemets n'apparaissaient pas au mémoire, vous en conviendrez avec moi, mais enfin on comprend bien votre point de vue quand même, histoire de détendre le climat et de s'assurer que l'on se comprend bien. Il ne faut pas abuser des mots non plus, "étatisation" et "nationalisation", entre guillemets ou pas.

À la page 5, et là je vous avoue que j'ai de la difficulté à vous suivre ou je saisis mal votre exemple, j'ai de la difficulté avec votre comparaison avec les cités et villes, les municipalités. Pour ce qui est des cités et villes, des municipalités, jusqu'à nouvel ordre, on n'a pas particulièrement un gros problème de fermeture et de licenciement collectif de ce côté-là, à moins que cela se produise dans les opérations de fusion, d'intégration. Mais, en d'autres termes, je ne pense pas que ce soit une base de comparaison. Je pense que vous l'admettrez avec moi et que ce n'est pas ce que vous voulez faire ressortir en donnant cet exemple.

Je pense que c'est important quand même, pour éviter toute ambiguïté, de se dire clairement les choses. Une municipalité, ce n'est pas une mine, avec des problèmes bien différents, des problèmes inhérents en particulier au secteur des mines de métaux non-ferreux.

Deuxièmement, vous savez comme moi que, dans le cas des municipalités, bien sûr, il y a une forme de transférabilité, mais avec des clauses bien particulières. Si, par exemple, je passe d'une municipalité à une autre, que je suis transféré, que je passe d'un régime qui va de .1,5% à 2%, je continue, et je profite de l'acquis. Mais si je passe d'une municipalité où j'ai 2% à un endroit où j'ai 1/4 de 1%, je peux prendre

mes fonds et les retirer complètement, c'est l'opting out. En d'autres termes, la comparaison ne me semble pas répondre à une des questions de fond qui se posent.

C'étaient mes deux questions commentaires. Mais, me permettant d'enchaîner à nouveau mes deux questions qui sont comme une obsession depuis le début, aux vacances, est-ce à dire - parce que c'est revenu dans le mémoire des mines Noranda, vous l'aviez indiqué - est-ce que vous êtes en train de me dire - je pense que ce serait bien important pour notre éclairage - que, si on devait maintenir dans un projet de loi comme celui-là la clause de transférabilité des vacances, un mineur qui a accumulé cinq semaines de vacances et un autre mineur qui a accumulé deux semaines de vacances - norme minimale systématiquement, le résultat net de cela, serait que l'employeur dirait: Les cinq semaines, les quatre semaines, les trois semaines, vous repasserez. Nous prenons les deux semaines. Auquel cas, ce qui va arriver, et cela va se produire avant la fin de la journée ici, en cette commission parlementaire, on va nous dire: On demande l'équivalent d'une pleine protection avec une forme d'ancienneté d'industrie.

En d'autres termes, transposez-nous "analogiquement" avec tout ce que cela peut impliquer, et je ne suis pas sûr que je vois encore très bien toute la gymnastique juridique et aussi ce que cela implique. Une forme d'ancienneté d'industrie, c'est quelque chose d'analogue, je dis bien à ce qui se passe dans le secteur de la construction, mais voyez où cela mène. C'est pour cela que cette question n'est pas un détail; je pense que c'est une question extrêmement importante sans compter, ma base de 1% qu'elle garantit, si c'est purement négocié avec un cadre minimal qui ne fixe rien de précis, quelle garantie... si vous estimez que le 1% serait un minimum en dessous duquel cela permet difficilement d'avoir un commencement de retraite qui ressemble à la dignité; si c'est ce que vous pensez, j'aimerais vous entendre là-dessus, peut-être que ce n'est pas votre opinion.

Comment pensez-vous y arriver purement par la négociation dans la perspective où il n'y a pas, que je sache, de négociation sectorielle présentement dans ce secteur? Est-ce que l'on ne revient pas au début? Si cela avait été possible de la régler, il y a une question qui me revient constamment quand on parle de précipitation - la précipitation n'est pas tellement là dans les gestes qu'on est en train de poser ensemble - comment se fait-il que cela ne soit pas fait depuis quatorze ans? La demande des métallos n'est pas nouvelle, elle vient de 1967. Peut-être y a-t-il d'autres problèmes que nous n'avons pas vus.

Le Président (M. Laplante): Qui répond des deux groupes?

M. Dufour: Si vous me le permettez, avant de parler de vacances et du 1%, on a des actuaires pour évaluer le 1%, j'aimerais revenir aux commentaires de M. Marois sur notre texte. C'est bien sûr que l'exemple des cités et villes n'est rapporté que comme exemple. Il est évident que les villes, à moins que vous ne fassiez dorénavant de grandes fusions, il n'en disparaîtra pas beaucoup. C'est l'exemple qui indique que le principe de la transférabilité est assez facile à régler, tout au moins, dans un cas précis comme celui-là, comme vous l'avez fait dans les hôpitaux. Quand vous avez des ententes d'ailleurs entre le qouvernement fédéral et provincial, ce principe de la transférabilité est possible. Cela n'a rien à voir avec un secteur qui ferme ou qui ne ferme pas.

Sur la question de la nationalisation, étatisation, M. le ministre, vous vous rappellerez notre débat sur la loi 17 où on avait convenu qu'on n'aborderait plus jamais...

M. Marois: C'est pour cela que je disais que c'était pour détendre le climat pas pour ouvrir un débat.

M. Dufour: ... ces termes, sauf entre guillemets, je pensais que cela jouait dans les deux sens, vous ne l'avez pas fait. C'est de la façon dont on en arrive à qualifier un transfert du privé versus le public sans que l'on se chicane trop sur les termes. Cela m'amène à la Caisse de dépôt et placement. Il ne faudrait pas prendre à notre commentaire une critique de la gestion de la Caisse de dépôt et placement. On a toujours dit que c'est une des institutions qu'on s'est données comme Québécois et qui, vraiment, donne un rendement excellent. On n'a jamais critiqué la gestion de la Caisse de dépôt et placement, sauf que ça devient très qros et ça va devenir pas mal plus gros avec votre amendement éventuel au programme des rentes, parce qu'on sait très bien que les cotisations actuelles sont insuffisantes. Alors, ça va devenir encore plus gros, accolé au fait que, de plus en plus - et il faut se le dire aussi - la Caisse de dépôt n'est pas purement une obligation municipale, elle achète des actions dans l'entreprise. Vous le savez, chez Domtar et ailleurs. Est-ce qu'on va passer par la Caisse de dépôt maintenant pour acheter les entreprises privées, parce que ce problème-là aussi est posé quand on parle de la Caisse de dépôt de façon globale pour, ce qu'on appelle nous, drainer l'épargne guébécoise. C'est finalement tout ce qui est posé comme problème. D'ailleurs, vous ferez un jour aussi le débat sur la Caisse de dépôt.

Quand on parle des transferts des

réqimes de rentes du secteur privé vers la Caisse de dépôt, c'est notre crainte que, si vous le faites dans le secteur minier aujourd'hui - c'est quoi, 20 000 000 $? Ne nous battons pas sur le nombre de millions mais, en tout cas, si demain vous le faites dans d'autres secteurs, c'est là notre crainte. On suit très honnêtement les lois du Québec, les institutions financières autres que la Caisse de dépôt sont aussi bien gérées. On n'a qu'à regarder simplement les états financiers, en termes de rendement, de la Caisse de dépôt et placement. Votre miniallusion aux autres institutions financières, c'est difficile de la prendre parce que, finalement, que ce soit administré par les institutions financières ou le secteur privé ou la Caisse de dépôt, je pense que ce n'est pas ça qui est en cause actuellement. C'est cette centralisation de l'épargne qui est mise en cause. Pour les vacances, je pourrais en reparler, mais je pense que Noranda vit des exemples concrets de problèmes de vacances.

M. Langlois: Sur la question de vacances, j'aurais une question, d'abord, à poser à M. le ministre. Pourquoi insiste-t-il tellement pour transporter l'ancienneté de vacances chez un autre employeur? On sait que les travailleurs sont jaloux de l'ancienneté et on aimerait bien qu'on puisse aussi transporter l'ancienneté de l'expérience. Le travailleur qui va d'une entreprise à l'autre commence au pied de l'échelle, au niveau de son ancienneté, même s'il a vingt ans d'expérience comme mineur dans une autre entreprise. Il ne peut plus être au même niveau que les meilleurs mineurs dans la nouvelle entreprise. Alors, pourquoi transporter ses vacances et ne pas transporter son expérience? On pourrait bien le dire en même temps.

M. Marois: Je pense bien qu'il ne faudrait pas non plus jouer sur les mots. Est-ce que vous ne considérez pas qu'un mineur qui a accumulé X années d'ancienneté lui donnant droit à X semaines de vacances... Je présume que l'employeur devait être un peu, beaucoup, passionnément satisfait de sa qualité de travail. En d'autres termes, est-ce que vous ne pensez pas, ce n'est pas absolu, qu'il y a de bonnes chances qu'il y ait une certaine adéquation automatique entre l'ancienneté de vacances et l'ancienneté d'expérience? Alors, je vous retourne la question à nouveau: Pourquoi voulez-vous priver quelqu'un qui a accumulé cette ancienneté d'expérience et qui, par voie de conséquence, dans le concret, se concrétise par tant d'années de service, pourquoi le priverait-on, ce qui est la situation actuelle, de cette ancienneté accumulée, d'un certain nombre d'avantages sociaux, notamment les vacances? Pourquoi faudrait-il qu'il recommence à partir du bas de l'échelle?

C'est ce que demandaient, vous le savez comme moi d'ailleurs, dans les mémoires de 1977, autour de cette période, les mineurs représentés notamment par les métallos.

C'est pour ça que je me demande pourquoi vous ne répondez pas à cette question précise. Je m'excuse d'insister, je ne veux vraiment pas abuser du temps de la commission, mais il me semble que ce serait un éclairage important. Est-ce que je dois comprendre, si on en vient au fait que, si une mesure comme celle-là était maintenue dans un projet de loi de ce genre, ça signifierait, d'après vous, que les employeurs miniers qui emploient des mineurs, dans une mine donnée, voyant arriver des mineurs, écarteraient systématiquement celui qui aurait tant de semaines d'ancienneté supérieures à d'autres qui en auraient moins? Si votre réponse est oui, là, je... Sur la base des faits, de ce que vous voyez, le plus franchement possible, je pense qu'on est là, encore une fois, je l'ai dit, j'aborde ça avec beaucoup d'ouverture d'esprit; si ça pose des problèmes sérieux, profonds, on va regarder ça au mérite et on va pousser. (12 h 30)

Je n'ai jamais prétendu que tout était parfait chaque fois qu'on déposait un projet de loi. Mais j'essaie de cerner, de bien comprendre votre préoccupation autour de cette question. S'il y a une résistance, parce que cela est systématique dans les trois mémoires qu'on a eus depuis ce matin; là, il y a une objection formelle sur ce point-là, il doit y avoir... Vous évoquez un certain nombre de raisons. Je ne vous cacherai pas, très franchement, que les raisons ne me satisfont pas. Je ne sortirai pas d'ici, si c'est ça, les réponses que j'ai, en me disant: J'ai compris leur point de vue. Je serai d'accord ou pas d'accord. Mais je ne peux pas honnêtement me dire, à ce moment-ci, que je vais sortir de la commission parlementaire en disant: J'ai compris votre point de vue.

M. Marcoux (Camille): La question des salaires fait partie des négociations collectives. Dans certains cas, cela fait partie de la masse salariale qui est donnée à une convention collective. Le nombre de semaines de vacances peut varier d'un endroit à l'autre. Cela peut tenir compte, à ce moment, de l'éloignement des employés. Une personne qui est éloignée, cela lui prend quelques jours pour sortir de l'endroit et quelques jours pour y revenir. Les compagnies vont donner cinq semaines de vacances après un nombre d'années beaucoup plus restreintes que d'autres compagnies. Ce n'est pas nécessairement basé sur le nombre d'années dans l'industrie.

Dans une autre question, vous parliez d'un pourcentage. Je pense que le problème

n'est pas tellement ta somme de la pension, à ce moment-ci, c'est plutôt la transférabilité de ce qui est acquis par les employés. Dans l'industrie minière, il faut réaliser aussi qu'il y a différents postes, différents métiers, quelques-uns sont plus durs que d'autres, beaucoup plus rémunérateurs que d'autres. Un mineur qui a une constitution assez forte, qui veut faire du surtemps, va considérer le fait de faire un travail un peu plus dur, mais qui est beaucoup plus rémunérateur pour une dizaine d'années; et après cela, il va dire que sa famille est élevée, il nous demande un travail moins dur, un travail uniquement de jour au lieu de travailler sur les quarts de travail. À ce moment, son surtemps diminue nécessairement. C'est difficile d'attacher un pourcentage aux cinq meilleures années. D'ailleurs, la plupart des contrats négociés avec les métallos ne tiennent pas compte du salaire de l'employé, ils tiennent compte des années de service, et il y a un certain montant d'argent par mois, par année de service qui augmente à chaque signature de contrat.

M. Langlois: Au niveau des vacances, je pourrais poser un cas hypothétique. Admettons que le régime s'étend aux mines de fer, on sait que les gens de Schefferville - je n'ai pas les chiffres exacts - au bout d'un certain nombre d'années, ont droit à plusieurs mois de vacances. Est-ce que ces vacances seraient transférables dans une mine d'or de l'Abitibi? Par exemple, au bout de cinq ans, le travailleur a droit à ses cinq ou six mois de vacances, ce qui ne serait pas acceptable dans les mines d'or. Certains transferts comme cela seraient extrêmement onéreux, les mines de fer peuvent les payer mais les autres mines ne le peuvent pas. Il y a cela aussi, en plus des problèmes que cela va causer à l'intérieur de la convention collective.

M. Dufour: M. le ministre, prenons le cadre d'un employeur unique, ce qui est le cas des hôpitaux, où quelqu'un peut être transféré et peut amener son ancienneté, la même chose pour une professeur. Vous dites: II faudrait que je sois satisfait qu'il n'y ait pas de problème. Je pense que ce n'est pas possible, parce que c'est une question de philosophie des relations de travail, d'attachement d'un certain groupe de travailleurs à leur propre boîte qui voient arriver des gars de l'extérieur. Évidemment ici, il y a peut-être un dénominateur commun, parce que ce sont des mineurs, mais, de façon générale, en termes de principe, les gars d'une boîte n'accepteraient pas de voir arriver avec leurs cinq semaines de vacances des gens de l'extérieur qu'ils ne connaissent pas. C'est un problème de relations industrielles en dehors du problème de coûts, parce qu'évidemment le problème de coûts est là, mais c'est un problème d'acceptation, c'est un problème de relations humaines à l'intérieur de l'entreprise.

M. Marois: Je m'excuse, ce sera ma dernière remarque-question. Honnêtement, je ne sais pas la réponse. En tout cas, j'imagine que vous faites de votre mieux pour me la donner, mais prenons seulement la comparaison avec les mines de fer. Admettons que le projet est adopté demain matin. On applique ce règlement des vacances des employés de mines de fer à ceux des autres secteurs miniers. On sera très précis sur le projet de loi. Vous savez fort bien comme moi que ce n'est pas la mine machin X qui va recevoir le travailleur Z qui a tant de semaines de vacances d'accumulées, qui va écoper de tous les coûts, puisque les coûts sont assumés par un fonds à l'échelle du Québec. De toute façon, on ne parle même pas du fer, on parle de ce secteur. Quant au volet de la perturbation à l'intérieur même de la mine, chez les travailleurs - d'ailleurs, on va les entendre cet après-midi - j'imagine que les métallos, avant de faire une demande comme celle-là, ont eux-mêmes pris le pouls de leur troupe, ont évalué et considéré tout cela pour formuler le projet qu'ils nous ont présenté, on va certainement se poser des questions là-dessus en cours de route.

M. Langlois: La question de coûts est importante, mais il y a aussi beaucoup d'autres questions. Imaginez, par exemple, une mine d'or d'Abitibi où un bonhomme qui arrive pour y travailler a droit à un an de vacances. C'est vraiment après cinq ans, dix ans, ce n'est pas pensable, et cela existe dans les mines de la Côte-Nord, les gens qui travaillent à Schefferville.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Papineau.

M. Langlois: Je voudrais répondre rapidement au niveau des normes minimales. Présentement, on n'est pas prêt à engager l'association des mines au niveau de régler et dire que 1% et 1,5% c'est bon. Il y a plusieurs sortes de normes minimales, M. Marcoux en a expliqué une tout à l'heure, cela peut être un montant d'argent par année de service mais si le gouvernement accepte le principe, on serait très heureux d'aller faire des représentations à cet égard.

Le Président (M. Laplante); M. le député de Gatineau.

Une voix: M. le Président, le député de Richmond posera une question.

Le Président (M. Laplante): M. le

député de Richmond, d'accord.

M. Vallières: Ma question peut s'adresser à un des trois intervenants et peut-être que le ministre pourra par la suite compléter puisque la question s'adresse également à lui. La loi vise finalement à revaloriser le travailleur minier. J'aimerais savoir en quoi la "nationalisation" des fonds de retraite privés dans ce secteur va donner des avantaqes supplémentaires aux travailleurs. Je pose la question pour être éclairé la-dessus. Est-ce que vraiment le fait que l'État s'empare de ce secteur, de ces fonds, va permettre aux travailleurs soit d'avoir une meilleure gestion ou d'avoir des avantages qu'ils n'ont pas actuellement compte tenu de ce que veut atteindre la loi en tant qu'objectif?

M. Langlois: Vous me posez la question? Allez-y.

M. Pouliot (Yvan): M. le Président, on doit faire une distinction entre les normes minimales et la façon de les obtenir. On pourrait avoir des normes minimales tout en laissant le soin au secteur privé de les respecter, un peu comme lorsqu'on a établi la Loi des régimes supplémentaires de rentes, on a imposé au régime de retraite des normes minimales, on a mis sur pied un système pour s'assurer que ces normes étaient satisfaites, mais on a laissé le soin au secteur privé de les assumer. Je ne vois pas vraiment le lien entre un régime public et ce que l'on vise comme norme minimale.

D'ailleurs, si vous permettez, au sujet du 1% dont parlait M. le ministre, on pourrait discuter longtemps à savoir si le 1% est adéquat ou non compte tenu de la pension qui provient de la Régie des rentes ou de la pension de vieillesse, mais même si on admettait que le 1% est le minimum adéquat ici, il faut quand même regarder l'autre côté de la médaille, qu'est-ce que cela coûte? Est-ce qu'on a les moyens de se le payer?

Il y a bien des choses dans la vie qu'on considère comme étant un minimum adéquat, mais qu'on ne se paie pas parce qu'on n'a pas les moyens. Mais en plus, si c'est un minimum adéquat, pourquoi ne serait-ce pas le même minimum dans tous les autres secteurs ou pour tous les autres travailleurs?

Je pense que c'est un problème très sérieux. Comme je le mentionnais tantôt, même si on admettait que c'est un minimum, je ne pense pas que ce soit nécessaire d'avoir un régime géré par la CARR pour atteindre ce minimum. On pourrait dire: C'est le minimum, les régimes doivent le prévoir et c'est tout. Comme on dit: C'est le minimum de donner une pension acquise après 45 ans d'âge et 10 ans de service dans la Loi des régimes supplémentaires de rentes.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Prévost, une courte question.

M. Dean: Vous avez dit tantôt que les régimes de retraite dans le secteur minier se négocient en termes de dollars par année de service. On n'a pas ces données. Pourriez-vous nous dire combien de dollars par année de service dans la meilleure convention collective dans les mines et combien de dollars dans la pire convention collective, à l'exception des quatre qui n'ont rien du tout?

M. Lacroix (Guy): Si vous permettez que je réponde à la question, au nom de Mines Noranda, je peux dire tout simplement comme préambule, que le temps qui nous a été alloué pour se préparer et apporter des exemples précis est quand même extrêmement limité. J'ai avec moi une copie d'une convention collective typique, qui accorde par exemple une rente de 11 $ par mois pour chaque année d'emploi rémunérée, après le 1er janvier 1981, et d'autres montants pour des années antérieures qui, dans le passé, ont été augmentés avec chaque nouveau contrat.

Il y a également une rente additionnelle qui est accordée selon les années de service, qui peut varier entre 100 $ et 170 $ et qui s'ajoute à ce qui a déjà été mentionné, pour les années continues de service, je dis bien.

M. Dean: Cela veut dire 11 $ par mois, par année?

M. Lacroix: 11 $ par mois par année de service.

M. Dean: Plus?

M. Lacroix: Plus la rente mentionnée, qui varie selon les années de service, entre 100 $ et 170 $ par mois selon l'échelle voulue, la fourchette voulue, de 10 années de service à 30 années de service.

M. Dean: Et est-ce que c'est le meilleur régime de retraite dans l'industrie des mines?

M. Lacroix: Non. C'est un exemple qu'on vous donne, comme je vous dis.

M. Langlois: C'est plus élevé que cela, mais sur la même base.

M. Payne: Est-ce que ce serait peut-être la moyenne? Est-ce que ce serait peut-être un chiffre moyen, une moyenne pour l'industrie, 11 $?

M. Lacroix: À notre avis, il serait difficile de répondre à cette question. Comme je l'ai dit tantôt, on a eu très peu de temps pour faire ce genre de

comparaison. On est familier avec ce qui existe au sein de notre propre entreprise, mais en ce qui a trait aux comparaisons entre les autres compagnies et les autres industries le temps ne le permettait pas. Le point qu'on a fait ressortir dans notre mémoire, c'est qu'il n'en demeure pas moins que l'obtention des différents avantaqes sur le plan de la rémunération, sur le plan des salaires, sur le plan des avantaqes sociaux, ce sont des choses néqociées aux tables de négociation.

Je voudrais peut-être revenir à notre mémoire dans lequel on a mentionné, on a attaché un tableau qui démontrait le progrès que les travailleurs miniers ont fait de 1970 à 1980, alors que, par exemple, en 1970, on avait un écart de 22% supérieur au domaine manufacturier. En 1980, l'écart du salaire du travailleur minier avec celui du secteur manufacturier est maintenant de 41,3%. Cette période de dix ans démontre que le salaire du travailleur minier a progressé le plus rapidement de tous les secteurs et on pourrait soulever la question à savoir pourquoi le gouvernement désire changer le contexte ou la façon dont la rémunération est structurée.

Chez Noranda, cela n'a pas été clairement une priorité des employés, du moins à la table de négociation, puisque leurs salaires ont progressé d'une façon beaucoup plus rapide que dans les autres secteurs d'activité, d'une façon beaucoup plus rapide aussi que la hausse des prix, comme le démontre le tableau. C'est donc dire qu'il y a eu une augmentation dans le pouvoir d'achat qui aurait pu être transposée sur les régimes de retraite si les employés, par l'entremise de leurs représentants syndicaux, l'avaient voulu. (12 h 45)

D'une façon plus large, j'aimerais répondre à une des questions que le ministre avait posée à savoir: Quel est le minimum acceptable? 1%, 1 1/2% ou 3%? J'aimerais dire, pour appuyer le point qui a été mentionné tantôt, que l'idéal, ce serait d'avoir un fonds de retraite permettant à tous les travailleurs de vivre avec un minimum de confort au moment de leur retraite. À notre avis, la question n'est pas de déterminer qu'est-ce qui constitue un fonds de retraite minimal. La question, c'est qu'il y a des travailleurs qui perdent leur emploi et c'est au moment où ils perdent leur emploi qu'ils perdent leurs avantages. Comme nous l'avons déjà mentionné, cette question ne regarde pas uniquement les mines de métaux non-ferreux, mais ça regarde tout le monde. Il y a des travailleurs qui perdent leur emploi dans tous les secteurs d'activité. À cet effet, nous nous interrogeons à savoir si notre économie peut se permettre d'accorder un régime de retraite garanti sans risquer de provoquer plus de licenciements. C'est dans ce sens-là qu'on a insisté sur les mots "précipiter le projet de loi" parce que, de notre côté, on aimerait avoir plus de temps pour savoir exactement en quoi le projet a un impact sur nos coûts. La question a été soulevée à savoir si c'est un projet qui devrait regarder l'ensemble des industries. Peut-être. Je pense qu'on ne serait pas contre l'idée qu'un travailleur qui perd son emploi puisse avoir éventuellement droit à une retraite confortable. Je pense que la question doit se poser à l'ensemble de l'économie, à savoir si on peut se permettre d'accorder des régimes de pension à tout le monde avec un minimum de confort sans provoquer, comme je le disais, plus de licenciements.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, dernière question.

M. Gratton: M. Garcia voudrait ajouter quelque chose, M. le Président.

M. Garcia: Je voulais juste ajouter quelque chose sur la question de la norme minimale dont le ministre a parlé. À l'heure actuelle, la proportion de la masse salariale qui va en régimes de retraite dans le secteur qui nous concerne aujourd'hui est d'environ 4,5%, dont la très grande partie vient des employeurs et une partie moins importante des salariés. Si on parle d'une norme minimale et qu'on l'exprime en pourcentage du salaire, c'est-à-dire sous forme d'une prestation minimale, il est certain qu'avant de répondre à une question comme ça les employeurs voudraient savoir si une contribution minimale va aussi être envisagée de la part des salariés. Je pense qu'on pourrait l'exprimer de cette façon-là ou encore on pourrait aussi demander: Est-ce que les employeurs sont prêts à consacrer X% de leur masse salariale à un régime de retraite? Suivant la proportion de l'arqent qui va venir des salariés, il est certain qu'on peut se payer des avantages de retraite beaucoup plus élevés si les salariés payent autant que l'employeur que si l'employeur paie toute la note, c'est-à-dire à partir d'un coût X pour l'employeur. Si l'employeur est obligé de cotiser 5% de la masse et que les salariés sont obligés de cotiser 5%, ça fait 10% et, à ce moment-là, on peut offrir des bénéfices de retraite beaucoup plus avantageux. Mais si on demande: Est-ce qu'une prestation de 1% sur le salaire final, c'est quelque chose d'acceptable, bien ça dépend de qui va payer. Est-ce l'employeur seulement qui paie ou si c'est payé 50-50 comme dans le projet de loi? Je pense qu'avant de répondre à la question il faudrait peut-être la préciser davantage, savoir qui paie, si c'est seulement l'employeur ou si les deux parties vont payer comme proposé dans le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je regrette vivement que des circonstances dont nos invités ne sont pas responsables nous empêchent de poser toutes les questions qu'on voulait, entre autres sur la concentration des fonds de retraite au niveau de la Caisse de dépôt. C'est peut-être partie remise. La seule question que j'aurais, à ce moment-ci, à poser à l'ensemble de nos invités, c'est à savoir quelle consultation il peut y avoir eu dans le passé, non seulement sur le contenu du projet de loi no 3 tel qu'il existe présentement, mais sur les considérations qui ont amené le qouvernement à le déposer tel que rédigé.

Est-ce qu'il y a eu consultation, au cours des derniers mois, des dernières années, ou si cette commission parlementaire est, à toutes fins utiles, la première occasion qu'ont l'association, Mines Noranda et le Conseil du patronat de s'exprimer sur le sujet?

M. Langlois: II n'y a sûrement pas eu de consultation depuis plusieurs mois, de toute façon. Il y a eu des consultations avec l'entreprise quand le dossier était sous la responsabilité du ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Bérubé. C'est là que l'étude Guérard et Associés a été réalisée, on en a discuté avec eux. Les consultations qu'on a eues avec le ministre de I'Énerqie et des Ressources, dans ce temps-là, étaient vraiment que... On ne s'attendait pas du tout à avoir un projet de loi comme le projet de loi no 3, présentement. C'était quelque chose d'autre, c'était d'abord la transférabilité des plans de retraite qui était en jeu, premièrement.

Il n'était pas question, dans ce temps-là, d'établir un régime de rentes gouvernementales, du moins, pas à notre connaissance, surtout pas de rétroactivité, c'est-à-dire les 15% au minimum, ce qui est une somme de rétroactivité. On a été surpris par le projet de loi no 25 d'abord, et par le projet de loi no 3, avec l'imposition du régime de rentes, tel qu'il est dans le moment, et les vacances.

M. Gratton: Est-ce que les vacances n'avaient pas fait l'objet de discussions?

M. Langlois: Non. Le sujet des vacances n'a jamais été abordé avant.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, messieurs des trois groupes, je vous remercie de votre coopération et les travaux sont ajournés sine die, ce qui veut dire après la période des questions, ce qui sera vers 15 h ou 15 h 15; nous reviendrons dans la même salle.

(Fin de la séance à 12 h 50)

(Reprise de la séance à 15 h 28)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Messieurs, si vous voulez vous identifier et identifier votre groupe, s'il vous plaît.

Syndicat national de l'amiante à Asbestos

M. Simoneau (Jean-Claude): Bonjour. Mon nom est Jean-Claude Simoneau, du Syndicat national de l'amiante à Asbestos. M. le ministre, MM. les membres de la commission, je voudrais, si la chose est possible, avoir le nom de toutes les personnes qui siègent à la commission pour nous permettre de vous faire parvenir un document d'ici vendredi. Vous comprendrez certainement que la semaine dernière tous les membres du comité exécutif de la CSD étaient en congrès ici à Québec. Nous avons reçu le message qu'il vous était possible de nous entendre vendredi après-midi. Donc, il nous a été impossible de préparer quoi que ce soit pour qu'il vous soit présenté aujourd'hui mais, avec les noms des personnes qui siègent à la commission, on pourrait vous faire parvenir, à tous les membres, un document d'ici vendredi cette semaine.

Le Président (M. Laplante): D'accord, monsieur. Vous ferez parvenir votre document au secrétariat de la commission; celui-ci fera parvenir à chacun des députés les documents que vous aurez à produire. Je vous ai fait parvenir une liste tout à l'heure?

M. Simoneau: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez l'envoyer à chaque député, prenez cette liste, mais il faudra que vous fassiez parvenir des copies au secrétariat de la commission.

M. Simoneau: Très bien.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie.

M. Simoneau: Merci beaucoup.

M. Vallières: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas quand même adresser quelques questions à ce représentant afin qu'on puisse connaître son point de vue, tout au moins général, sur le projet?

Le Président (M. Laplante): Je vais vous dire ce qui se passe. Monsieur n'a pas encore l'autorisation, à cause du mémoire qui n'est pas écrit. Ils viennent d'avoir de nouvelles élections à la présidence. Le

président n'est pas ici. Une consultation se déroule actuellement. C'est pourquoi on a reçu monsieur l'espace d'une minute pour que ce soit inscrit au journal des Débats. Merci, monsieur.

M. Simoneau: Est-ce que je pourrais à ajouter à cela...

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant la Chambre de commerce du Québec. Monsieur, si vous voulez identifier votre organisme, vous identifier et les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît!

Chambre de commerce du Québec

M. Tremblay (Pierre): M. le Président, mon nom est Pierre Tremblay. Je suis président de la Chambre de commerce de la province de Québec. M'accompagnent cet après-midi - il me manque deux mes deux vice-présidents qui sont en route, mais qui vont peut-être nous arriver pendant la réunion, je vous les présenterai à ce moment - à mon côté, M. Jean-Paul Létourneau, vice-président exécutif de notre chambre; M. Pierre Morin, directeur général de notre service des affaires publiques; M. John Mooney, avocat, directeur de la législation de notre permanence. (15 h 30)

Je vous demanderais, M. le Président, s'il est possible, de consigner notre mémoire au procès-verbal de la commission pour nous dispenser d'en faire la lecture complète. J'aimerais guand même attirer l'attention sur un ou deux passages. Pour les dossiers de votre groupe, il serait peut-être bon de souligner que la Chambre de commerce de la province est une fédération qui regroupe plus de 200 chambres locales ainsi gu'environ 2650 membres corporatifs.

Le Président (M. Laplante): Avant d'aller plus loin, il y a une directive actuellement gui impligue le journal des Débats sur les mémoires à transcrire sans être lus. Cela ne nous est plus accordé à cause des restrictions budgétaires. Certains mémoires sont très volumineux et cela entraîne des coûts assez astronomiques, à la fin de l'année. Votre mémoire est très court, vous pourriez le lire, si vous voulez qu'il soit transcrit au journal des Débats.

M. Tremblay: Un petit moment!

M. Gratton: Nos invités préfèrent résumer leur mémoire, gui ne contient que six pages. Je ne vois pas pourguoi on leur en imposerait la lecture, qui sera fastidieuse pour tout le monde. On pourrait tout simplement l'inclure au journal des Débats. Il ne s'agit pas d'une dépense énorme à ce moment-ci. Je pense gue la commission est quand même maîtresse de ses travaux à ce point qu'elle peut demander qu'on fasse la reproduction du mémoire.

Le Président (M. Laplante): La raison qu'on nous donne, messieurs les membres de la commission, c'est qu'il y a une copie qui s'en va à la bibliothèque et une copie au secrétariat aussi et qui est disponible à tous ceux qui peuvent en demander. C'est la raison.

M. Tremblay (Pierre): Cela ne sera pas long, on va pouvoir faire une couple de coupures pour le réduire de moitié et tomber dans le juste milieu.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Tremblay (Pierre): J'en profite pour vous présenter un nouveau collègue. M. Jean-Paul Lambert, est vice-président à l'administration gouvernementale au sein de notre chambre. M. Lambert est également président de Yamaska Auto. Je souligne qu'il est également président de la Corporation des concessionnaires d'automobiles de la province et qu'il est originaire de Saint-Hyacinthe.

M. le Président, tel que souligné ici, dans notre introduction, nous répétons ce qu'est la chambre. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'insister davantage. La section II couvre les difficultés dans le secteur minier et j'attire simplement votre attention sur le fait qu'elle se reporte à l'étude commandée en 1978, gui devait porter sur un régime de retraite dans le secteur des mines de métaux. Nous attirons également l'attention sur l'innovation que constitue l'initiative de cette aide à la mobilité de la main-d'oeuvre. La section III porte sur l'opportunité de l'imposition d'un régime de retraite supplémentaire obligatoire. Je crois gue nous sommes particulièrement intéressés à faire connaître notre point de vue là-dessus.

Dans la section III, nous attirons l'attention de la commission sur ceci: "Si le gouvernement juge que, dans l'intérêt public, il doit imposer dans ce secteur des normes de régime supplémentaire de retraite, nous ne considérons pas cette intrusion d'un bon oeil, mais nous sommes prêts à l'accepter comme un moindre mal.

À la page suivante, au plan 4 de notre mémoire, nous disons: Le plan proposé est un pas de plus vers l'étatisation des régimes de rentes. Le rôle de l'État dans le domaine des rentes supplémentaires est d'assurer la solvabilité et le bon fonctionnement des régimes de retraite par une loi d'application générale, telle la loi actuelle sur les régimes de retraite supplémentaires. L'État ne devrait sous aucun prétexte accaparer l'administration de ces régimes.

"La loi proposée prévoit que ce régime sera administré par la Commission administrative du régime de retraite et que les fonds seront déposés à la Caisse de dépôt et placement. Les employeurs et les employés qui devront financer ce réqime n'auront aucun droit de parole quant à l'utilisation de leurs fonds. Voilà une situation qui nous apparaît fort injuste pour les deux parties concernées.

Il ne faudrait surtout pas oublier qu'un réqime de retraite n'est pas immuable dans le temps. Le projet de loi prévoit au chapitre V la formation d'un comité consultatif. La conséquence de cette situation sera qu'en définitive le ministre décidera des modifications qui interviendront et des coûts additionnels qu'auront à absorber les parties.

Nous ne comprenons pas les raisons qui ont motivé le législateur à confier à l'État l'administration de ce fonds. L'adoption d'une telle formule se fera au détriment des parties concernées. Selon le Quinzième rapport de qestion, 1980, de la Caisse de dépôt et placement du Québec - tableau no 30 - le taux de rendement moyen sur les cinq dernières années du fonds du régime de retraite des employés du gouvernement est de 7,36%. Il aurait été préférable de laisser aux parties la liberté de se prévaloir des taux plus avantageux qu'offre présentement, et qu'offrait alors, le marché privé. Ainsi, selon l'Étude des fonds communs pour caisse de retraite - volume 8, no 2 - de la firme Pouliot, Guérard & Associés, en date du 31 mars 1981, le taux de rendement matérialisé moyen pour les fonds hypothécaires et immobiliers sur les derniers cinq ans est de 12,75%, tandis que le taux de rendement matérialisé moyen pour les fonds mixtes sur les derniers cinq ans est de 13,42%. Ce sont là des exemples d'une gamme de placements beaucoup plus avantageux, dont les parties pourraient se prévaloir si l'administration de ce fonds était confiée au secteur privé. Ceci demeure vrai même si ces rendements ne comptent pas les frais d'administration qui sont, de toute façon, en général inférieurs à 1%.

Il faut aussi ajouter que l'éventail des choix de la CARR est encore plus limité du fait que le ministre des Finances peut unilatéralement décider de se prévaloir de son droit de puiser à même la Caisse de dépôt et placement les deniers dont il aurait besoin pour l'administration publique. M. Parizeau a d'ailleurs laissé entendre, dans le dernier discours sur le budget, qu'il ira chercher cette année 45% des fonds dont la Caisse de dépôt disposera pour financer les emprunts du qouvernement. Discours sur le budqet, paqe 35.

Le dépôt de ces sommes à la Caisse de dépôt augmente aussi l'emprise déjà trop qrande du gouvernement sur l'économie du

Québec.

En prenant toutes les responsabilités en ce domaine, le gouvernement nous inquiète, M. le Président, parce que son expérience et son propre comportement comme employeur nous ont amenés dans une situation difficile. En effet, les déficits actuariels des fonds de retraite des employés des secteurs publics et parapublics s'élèvent maintenant à plus de 10 000 000 000 $ et ne cessent de croître. C'est une situation désastreuse. Et maintenant on veut entraîner de force le secteur privé sur cette même voie. Ceci nous paraît extrêmement danqereux.

J'attire votre attention également sur la section V de notre mémoire, où nous disons que le réqime proposé est beaucoup trop dispendieux. Nous considérons qu'un fardeau supplémentaire pouvant atteindre 4,66% de la masse salariale est beaucoup trop lourd.

Un autre point que j'aimerais souligner, c'est que le coût élevé de ce réqime est dû en partie à son effet rétroactif. Une telle rétroactivité nous apparaît exceptionnelle. Je devrais peut-être donner lecture d'une partie de ce point étant donné que c'est très spécifique. Nous croyons, comme je le disais il y a un instant, que la rétroactivité est exceptionnelle. Selon le troisième alinéa de l'article 27, le mineur qui justifiait d'un an de service, lors du dépôt de ce projet de loi, se verra accorder automatiquement quatorze années de participation au régime. Nous voulons aussi souliqner que cette rétroactivité impose une double facture à l'employeur puisqu'elle va s'appliquer aux mineurs dont les années de services ont déjà été créditées auparavant par un réqime □rivé. Le réqime public venant s'ajouter, il y aurait donc double contribution. Si l'on ajoute la rente minimale de 15% accordée aux mineurs qui justifient de cinq ans de participation au régime, la base très généreuse du réqime, les cing meilleures années, et la rente d'invalidité de l'article 13, les employeurs devront faire face à un déficit actuariel difficile à surmonter. Si ce réqime s'avère coûteux pour l'employeur, il devient exorbitant si l'on tient compte du fait qu'il devra s'ajouter aux régimes privés auxquels l'employeur contribue déjà. Il serait irréaliste de croire que les employés accepteront que l'employeur mette fin à des régimes qui sont souvent plus qénéreux que le régime étatisé. Le rapport Guérard indigue en effet qu'en 1978, les contributions des employeurs aux régimes privés s'élevait à 2,25% des salaires, et celles des employés à 0,58% des salaires. Les régimes privés actuels coûtent donc très peu aux salariés et ils livreront certainement une véritable guerre de négociation pour conserver ces avantages.

Dans le paragraphe 6, nous croyons que certains éléments du régime proposé vont à

l'encontre des intérêts des mineurs en indiquant que comme le fonds de retraite sera alimenté par les employeurs et les employés à parts égales, le coût énorme de la rétroactivité du régime devra donc aussi être défrayé par les mineurs qui contribueront dorénavant à ce régime. Les mineurs sont-ils vraiment prêts à assumer un tel fardeau financier? La rigidité de ce système fera aussi perdre aux parties la liberté de négocier des bénéfices plus avantageux que le régime imposé par l'État: le maintien des avantages d'assurance-vie, l'assurance- maladie, et là encore, la Chambre croit gue ces avantages doivent demeurer des éléments de négociation entre les parties concernées. Il faudra aussi souligner que l'assurance-vie payée par l'employeur, par le biais du fonds minier, constitue un avantage imposable aux fins des lois fiscales.

Conclusion: La chambre s'oppose donc au principe de l'étatisation des fonds, d'un régime de retraite supplémentaire obligatoire ainsi gu'à son administration par l'État.

Nous avons apprécié, M. le Président, l'occasion qu'on nous a fournie de vous transmettre nos recommandations, avis et commentaires sur ces questions très importantes, non seulement pour le secteur minier mais pour toutes les entreprises du Québec.

En terminant, je voudrais vous présenter un autre membre de notre délégation en la personne de M. Louis Boudreault, vice-président des ressources humaines, président du comité de francisation chez Rothman's ici à Québec. Je salue M. Boudreault. Cela termine nos remarques générales sur la présentation de notre mémoire.

Le Président (M. Laplante): II a été bien préparé, M. Tremblay, je vous remercie beaucoup.

M. Marois: M. le Président, je voudrais d'abord remercier la Chambre de commerce de la province de Québec de son mémoire. Vous attirez notre attention sur un certain nombre de points sur lesquels on a pu échanger ce matin, des avis, avec d'autres représentants du monde patronal. Je ne reviendrai pas là-dessus. Bien sûr, on regardera très attentivement chacun des allégués, des arguments, des suggestions gue vous formulez dans votre mémoire.

Cependant, je note gue, à la page 7, vous divergez d'opinion avec d'autres groupes d'employeurs qui se sont présentés devant nous ce matin. J'ai compris gue, avec certaines interrogations - est-ce que oui ou non on couvrait les frais dentaires - ce matin, il ne semblait pas y avoir d'objection à ce qu'il y ait maintien des avantages de l'assurance-vie, de l'assurance-maladie. Je comprends que votre position c'est de dire:

Non, ça ne devrait pas être inclus dans un projet de loi par le biais du fonds minier, mais ça devrait demeurer des éléments de néqociation entre les parties. (15 h 45)

Tant et si hien que c'est en train de se rétrécir comme une peau de chagrin. On verra tantôt comment les choses se présenteront à la fin de la journée. Puis, vous évoquez aussi, à la page 7, certains éléments du réqime gui iraient à l'encontre des intérêts des mineurs. Je suis sûr qu'on aura l'occasion tantôt d'en causer avec les représentants des mineurs pour voir s'ils partagent votre point de vue ou s'ils ont un autre point de vue.

La guestion gue je voudrais vous poser est la suivante. Vous reliez un certain nombre d'éléments tout au long de votre mémoire. Vous revenez et utilisez d'ailleurs cette expression d'étatisation des régimes privés. Vous la rattachez à une discussion et à une ouverture possible qui a été évoquée dans une étude actuarielle: établir simplement la transférabilité, encore là, sans nous donner des indications très précises. C'est une chose que de convenir de ca, on peut convenir d'une autre chose; enfin, chacun peut faire ses évaluations, que la CARR et la Caisse de dépôt administrent un régime de retraite. C'est aussi une autre chose gue d'établir la transférabilité, mais il faut bien voir le problème qu'on essaie de cerner, auquel le projet de loi cherche à apporter une solution. Ce n'est pas uniquement de savoir si ca doit être administré ou non par un régime public ou privé, si ça doit impliguer ou non la transférabilité. La question ultime, en fin de compte, est de savoir si, oui ou non, il est possible, et, si oui, de quelle façon. Il y a une hypothèse, qui est dans le projet de loi no 3, soit d'établir un régime de base qui constitue quelque chose qui nous semblerait être un minimum. On a évoqué 1% dans nos discussions ce matin, un minimum de base qui puisse commencer à constituer quelque chose qui ressemble à une retraite, qui a un peu de sens.

Bien sûr, quelqu'un dit: il faut voir la portée des coûts, faire les évaluations les plus serrées possible. Je n'en disconviens pas. Ces études sont déjà largement évoquées depuis ce matin et je n'ai pas entendu, depuis ce matin, une opinion tendant à nous indiquer que 1% de base serait quelque chose d'excessif. J'aimerais bien entendre votre opinion sur cette question.

M. Tremblay (Pierre): Je vais demander à un collègue de répondre à la question précise du ministre concernant le 1%. Je voudrais quand même faire aussi un commentaire général. C'est le principe du maintien de l'administration du fonds par les parties, employeurs et employés; cela nous

apparaît une chose qui devrait être maintenu, quel que soit le taux...

M. Marois: Qui devrait, pardon?

M. Tremblay (Pierre): ...qui devrait être maintenu, au lieu de confier l'administration totale et complète à l'État par le biais de la Caisse de dépôt ou tout autre orqanisme, mais où patrons et employés ne seraient plus que membres d'un comité consultatif. Cela ne nous apparaît pas suffisant. Quant à la question concernant le 1%, je vais demander à M. Morin de faire un commentaire là-dessus.

M. Morin (Pierre): M. le Président, l'étude de la firme Pouliot & Guérard indiquait que le 1% était un régime particulièrement qénéreux, que c'était dans les meilleurs qui se trouvent actuellement. On commence déjà avec ce qu'il y a de mieux. Je voudrais revenir aussi à une question préalable du ministre avant d'en arriver à 1%. Il a parlé de transférabilité et il a parlé d'un régime qui règle tout. Dans l'étude de 1978 de Pouliot & Guérard, il y avait un certain nombre d'options qui étaient proposées. La première étant la transférabilité, et les actuaires ont les moyens évidemment de développer les mécanismes. Ils suggéraient déjà des mécanismes de transférabilité des régimes, en présumant qu'il y en ait un assez grand nombre. Ils avaient d'autres hypothèses aussi, dont la plus contraignante était l'établissement d'un régime que l'on pourrait appeler obliqatoire d'une caisse commune qui était entrevue à ce moment comme étant administrée par le secteur privé, c'est-à-dire par les parties en cause. Dans ce choix d'options, le qouvernement a choisi le plus contraignant et, en plus, a enlevé l'administration pour la confier à la CARR et les dépôts à la Caisse de dépôt. C'est particulièrement contre cela que nous en avons.

Il y avait déjà un choix d'options disponibles qui sont citées, dont deux sont retenues dans le mémoire. L'hypothèse la plus favorable... On peut citer l'étude même du rapport de 1978: "L'hypothèse la plus directement favorable à l'objectif poursuivi est celle qui prévoit un mécanisme spécifique en cas de fermeture seulement. Un tel mécanisme se trouve à conférer à l'employé un avantage conditionnel à sa permanence dans le secteur tout en permettant à l'employeur de s'attacher jusqu'à un certain point la main-d'oeuvre qualifiée dont il a besoin." J'arrête là la citation, on peut la retrouver à la page 2 du mémoire. L'hypothèse la plus contraignante étant la transférabilité multi-employeurs intersectorielle, le rapport dit: "Dans sa forme plus classique, ce système est le plus contraignant. Le fait que le régime est sectoriel ne produit pas en soi d'avantages additionnels au-delà de la pleine dévolution lors du transfert et du fait que l'employé est empêché de réclamer des prestations de départ lors du transfert. Le coût additionnel de la superstructure relativement complexe que représenterait le régime - ce n'est pas nous, ce sont les actuaires Pouliot & Guérard qui l'affirment - multisectoriel doit donc être mis en regard des résultats que l'on escompte probables à partir d'une connaissance des possibilités financières du secteur. Aussi, avant de poursuivre le développement de ce modèle, nous avons cru utile de vous permettre d'examiner des alternatives plus simples qui peuvent également constituer une étape intermédiaire." Il y avait deux étapes plus simples, dont une que j'ai consiqnée devant cette commission tout à l'heure.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais dire que nous rejoiqnons la chambre de commerce dans son objection à voir le gouvernement, par l'entremise de la commission aussi bien que par l'entremise de la Caisse de dépôt, assumer la responsabilité de l'administration des fonds de retraite qui sont essentiellement de nature privée. Le ministre, ce matin, a posé la question à l'Association des mines de métaux, qui préférait plutôt parler de la transférabilité des régimes de retraite, tout en acceptant le principe de la fixation de normes minimales qui pourraient réqir l'ensemble des entreprises dans le secteur.

Il faisait par contre allusion à la difficulté, sinon à l'impossibilité d'obliger toutes les entreprises à se conformer à ces normes minimales. Avez-vous songé quelles pourraient être les dispositions qui amèneraient le gouvernement à pouvoir formuler un plan semblable?

M. Tremblay (Pierre): M. le Président, sur la question, nous avons eu des contacts avec l'Association des mines de métaux. Nous étions d'ailleurs dimanche à l'ouverture de son congrès. Je vais demander à M. Létourneau de faire une remarque générale sur les points de vue des deux associations.

M. Létourneau (Jean-Paul): M. le Président, pour d'abord répondre à la question du député, nous accepterions que le gouvernement fixe les modalités d'un régime, quitte à laisser administrer ce régime par les parties intéressées d'abord et, subséguemment, la gestion en serait confiée à des organismes du secteur privé. Ceci est possible.

M. le ministre a dit tantôt que des représentants de l'Association des mines de métaux semblaient accepter certaines dispositions proposées par le projet de loi. Je

tiens à signaler qu'à titre de Chambre de commerce du Québec, étant donné que nous représentons beaucoup d'autres secteurs d'activité, notre intérêt devant cette commission est surtout de nous assurer que le précédent qu'on est en train de créer avec cette question d'un fonds sectoriel dans le domaine minier, s'il doit être créé, nous devons considérer l'impact qu'il pourrait avoir sur d'autres secteurs d'activité, si on décidait de l'implanter ailleurs. Nous parlons pour des gens qui ne sont pas touchés présentement, mais qui pourraient être touchés, compte tenu du précédent qu'on crée dans le domaine du secteur minier présentement, ou qu'on désire créer.

M. Gratton: M. Létourneau, quand vous dites: Le fonds minier, s'il devait être créé, est-ce que je ne dois pas conclure du contenu de votre mémoire que la Chambre de commerce du Québec souhaite qu'on crée un fonds minier?

M. Létourneau: C'est-à-dire, M. le Président, que nous nous opposons seulement à certaines modalités du projet de loi, non pas à l'ensemble du projet de loi. Nos restrictions sont bien identifiées dans notre mémoire. Elles s'en tiennent surtout à ce que l'administration de ce fonds soit confiée à la Commission administrative des régimes de rentes du gouvernement, que les résidus des contributions, après qu'on a payé les bénéfices, soient versés à la Caisse de dépôt et placement du Québec et que, lorsqu'on devra discuter des amendements de ce projet, cela se fera à travers une commission consultative où les intéressés pourront être représentés, mais selon une décision ministérielle. Ce sont les points auxquels nous nous opposons, M. le Président.

M. Gratton: Oui. Je pense que vous exprimez aussi des réserves quant au maintien des avantages d'assurance-vie et d'assurance-maladie?

M. Létourneau: D'accord, parce que nous considérons que ce sont des questions complément différentes, non pas parce que nous disons que ces avantages ne doivent pas exister, mais nous croyons qu'ils ne doivent pas exister dans ce cadre-là.

M. Gratton: Dois-je conclure quant à la transférabilité des vacances, par exemple, que vous n'y voyez aucun inconvénient tant pour le secteur minier que pour tout autre secteur que vous représentez à titre de Chambre de commerce?

M. Létourneau: M. le Président, nous y voyons des inconvénients, mais nous n'avons pas eu le temps d'évaluer ces inconvénients pour d'autres secteurs que celui des mines.

Nous savons que les qens du secteur minier ont également certaines réserves sur ce côté-là, mais malheureusement le laps de temps qui nous a été accordé pour examiner cette affaire ne nous a pas permis de consulter tous les secteurs intéressés pour vérifier et évaluer exactement les conséquences de cette notion de transférabilité.

M. Gratton: Mais selon vous, dans le secteur minier, cela ne pose aucun problème insurmontable?

M. Létourneau: Nous nous en référons au témoiqnaqne des intéressés qui sont venus devant cette commission ce matin. À ce moment-ci, nous préférons les laisser parler pour eux-mêmes. Ils sont membres de notre organisation, mais puisqu'ils ont déjà témoiqné, nous devons nous en tenir à leur témoignage.

M. Morin (Pierre): M. le Président, un complément à la réponse du député. On parle de transférabilité et on se pose peut-être la question à savoir comment cela se fait. La transférabilité - je ne voudrais pas poser en expert - existe actuellement entre les régimes de rentes privés, les régimes de rentes supplémentaires. Qu'un employé de la fonction publique fédérale soit transféré au Québec, il amène avec lui son régime de rentes supplémentaires, l'inverse, qui se produit moins souvent, est vrai aussi; qu'un employé de la ville de Montréal vienne travailler pour la fonction publique du Québec... et cela se fait même entre entreprises, pour autant qu'il y ait deux régimes compatibles d'une certaine façon, mais cela se fait avec pleine dévolution, c'est-à-dire la part de l'employé, la part de l'employeur qui est transférée dans le nouveau régime. Il n'y a rien de sorcier comme tel pour autant qu'il existe un régime où on transfère. (16 heures)

Un des problèmes qui avaient été soulevés comme étant fondamentaux, c'est le cas à la fois des fermetures et des transferts. Dans le cas des fermetures, très souvent, il y avait pleine d'évolution. Quelqu'un s'en allait ailleurs, mais il n'y avait pas le transfert, autrement dit ce qui était accumulé devenait une rente payable a l'âge de 65 ans et cela ne comptait comme nombre d'années pour la rente. C'est un problème qui est déjà, à toutes fins utiles, réglé dans les transferts entre régimes supplémentaires privés, il n'y a pas un problème insurmontable de ce côté-là. La question qui se pose: Est-ce qu'on veut l'étendre? Chacun continue à gérer son régime de rentes de l'entreprise de la façon dont il a été convenu, dans certains cas c'est moitié moitié, et dans d'autres cas, il

y a une des parties qui assume une plus grande part que l'autre, généralement l'employeur assume une plus grande partie des coûts.

M. Vallières: Dans votre mémoire à la page 6, vous mentionnez: "Si le régime s'avère coûteux pour l'employeur, il devient exorbitant si on tient compte du fait qu'il devra s'ajouter au régime privé auquel l'employeur contribue déjà."

Est-ce que cela siqnifie que vous éliminez la possibilité qu'il y ait des ententes syndicales-patronales, sur le transfert des fonds déjà existant dans le fonds prévu par le gouvernement?

M. Létourneau: M. le Président, on n'élimine pas cette possibilité, mais il n'y a rien dans la loi qui nous dit comment cela va se passer, comment cela va se produire. Connaissant la façon dont les néqociations se passent habituellement, il est assez rare que les représentants des travailleurs acceptent de ne pas conserver des acquis. Il y a des endroits où, par exemple, la prime est payée entièrement par l'employeur. Qu'est-ce qui arrivera dans la situation de transfert où, pour bénéficier d'un régime peut-être un peu plus qénéreux, l'employé devra verser une contribution infiniment plus grande que celle qu'il versait auparavant, puisqu'il n'en versait pas? Cela va se refléter sans doute sur ce qu'on appelle la négociation - excusez l'expression - du "take home pay" et cela va s'ajouter au reste. Ce sera cela plus l'inflation, plus l'enrichissement, plus, plus, plus.

Cela risque très fort d'être très coûteux, onéreux et exorbitant.

M. Vallières: J'espère que, tout à l'heure, on aura la réponse de la part du syndicat sur la question que j'ai posée et qui relève beaucoup plus d'eux maintenant que de vous, je pense. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Prévost.

M. Dean: Vous avez dit que vous accepteriez que le gouvernement fixe des normes minimales. Est-ce que vous accepteriez le 1% comme norme minimale? Est-ce que votre organisme accepterait cela?

M. Létourneau: Comme nous l'avons déjà dit, M. le Président, les experts qui ont examiné la question ont déjà indiqué que, parmi les régimes existants, c'est déjà 1% parmi les plus généreux. Et le gouvernement, en partant, dit: C'est un plancher, c'est un minimum.

Là, il faut voir que ce n'est pas tout le monde qui a un régime. Pour ceux qui n'en ont pas, c'est un grand saut dès le départ. Pour ceux qui n'en ont pas ou qui en ont, non seulement dans le secteur minier, mais ailleurs, cela indique un peu les conditions qui pourront, par voie d'osmose, être transférées dans d'autres secteurs. C'est un peu la même chose lorsqu'on dit: Le salaire minimum, c'est tant. Cela influence toute la structure des salaires.

Si on fait des conditions minimales dans un secteur d'activité, cela risque d'être transféré éventuellement dans tous les autres, dans les négociations qui vont venir. Ce 1% étant déjà une situation très qénéreuse, je pense que nous devons nous opposer à ce que le minimum soit aussi élevé.

M. Morin (Pierre): M. le Président, me permettriez-vous une intervention? Quand on parle du 1%, il faut faire bien attention. C'est 1% pour les cinq meilleures années. Les deux sont liés ensemble. La norme, dans le secteur, encore là, selon l'étude Pouliot, Guérard & Associés, c'est 1% du salaire de carrière. Cela chanqe tout.

Autrement dit, vous pouvez bien dire, la norme minimale est 1%, mais c'est 1% de quoi? Est-ce que c'est 1% des cinq meilleures années, ou si c'est 1% du salaire de carrière? C'est très différent.

M. Tremblay (Pierre): Surtout en période d'inflation.

M. Létourneau: Ma réponse, évidemment, impliquait la condition faite dans le projet de loi, qui dit 1% des cinq meilleures années. Évidemment, il faut qu'on se comprenne.

M. Dean: Mais est-ce que le rendement en dollars ne se comparerait pas à ce qui existe peut-être chez des mineurs de la Côte-Nord ou chez d'autres industries de pointe en termes de régime de retraite, au point de vue de dollars par mois de retraite?

M. Tremblay (Pierre): On ne dit pas le contraire. On dit que c'est un pallier très haut pour débuter, pour l'imposer à tout le monde.

M. Létourneau: C'est comme si on décidait que le salaire minimum devrait être le salaire moyen ou le salaire industriel; même c'est plus que cela parce qu'on prend parmi les choses les plus généreuses, puis on en a fait un minimum.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Dean: Une dernière question. Quand une mine a un déficit actuariel, qui va payer, disons dans votre contexte de régime qui serait qéré ou administré par l'industrie

même, s'il y avait une mine ou des mines dans le secteur industriel qui avait un déficit actuariel qui va payer la note?

M. Létourneau: S'il y a un déficit actuariel, je pense bien qu'il va être financé de la même façon que les contributions sont financées, par les contributions de ceux qui contribuent au régime. Je pense que c'est normal, mais dans le contexte actuel, si on part un réqime avec un déficit actuariel important avec les taux d'inflation et les taux d'intérêt que nous connaissons, on ne sait pas où l'on s'en va. C'est danqereux, parce que cela enfle très rapidement. On sait, par exemple, que le déficit actuariel des fonds de pension des régimes publics actuellement, on l'a dit dans notre mémoire, est de l'ordre de 10 000 000 000 $ il grandit de 1 000 000 000 $ par année, c'est fantastique. On ne veut pas que les régimes privés soient engagés dans le même type de cercle vicieux.

M. Tremblay (Pierre): D'ailleurs je serais tenté de dire que si la gestion n'est pas assumée par l'État, si l'État a imposé les taux et que tantôt on se réveille avec un déficit actuariel et les bénéfices, je serais tenté de dire en premier lieu sans être actuaire que l'État ramasse cette facture là aussi. S'il en a fixé les taux et les bénéfices, puis qu'il y a un déficit à la fin, qu'il ramasse cela aussi. Seulement, c'est un commentaire personnel. Nous aimerions et nous préférons de beaucoup que les parties, les employeurs et les employés maintiennent leur droit de gestion, et, c'est tout le principe de nos négociations collectives, de nos rencontres. Je suis bien heureux de faire nos commentaires. Je sais qu'il y a un secteur syndical qui nous suit dans quelques instants; évidemment, je ne connais pas leur position à ce moment-ci, mais cela nous apparaît beaucoup plus juste.

M. Morin (Pierre): M. le Président, dans le projet de loi il y a une disposition, je ne me souviens pas de l'article, qui confère à la veuve de quelqu'un qui reçoit déjà sa rente, sa pension de retraite, 50% des bénéfices. Il faudrait vous signaler que les gens de la Sûreté du Québec viennent d'obtenir la même chose en négociation tout récemment, la semaine dernière. C'est une des conditions obtenues dans leur régime supplémentaire de rentes payé par l'État. Cela pose une question fondamentale. Comme vous pouvez le voir, déjà on est prêt à le donner, au niveau des mineurs et puis les gens du secteur public, qui ont parmi les régimes les plus généreux, viennent de le négocier, viennent de l'obtenir. Ici on en fait une condition minimale dans le projet de loi 3. Or, il y a une autre question qui se pose à cela. Qu'on ait négocié à la SQ, parfait; on verra les conséquences éventuellement, mais il faut se poser une question sur le fond. C'est qu'un régime de rentes, c'est un réqime de rentes, normalement ce n'est pas de l'assurance-vie. Vous prévoyez ailleurs des bénéfices comme l'assurance. Au fur et à mesure qu'on ajoute des choses comme celles-là, il faut voir le coût que cela implique; parce qu'on augmente, on fait un ballon des bénéfices, mais à un moment donné il faut les payer. Donc, il faut qu'il y ait les études actuarielles, et, les primes pour les payer. C'est là que se posent véritablement les problèmes.

M. Marois: M. le Président, je m'excuse. Juste une remarque en passant; enfin, on pourra vérifier ça chacun de son côté, mais, si ma mémoire est bonne, ce que les policiers viennent d'obtenir ce n'est pas tout à fait que vous avez dit. La veuve avait déjà les 50%. Ce qu'ils viennent d'obtenir, ce n'est pas ca. C'est une addition à la clause qui fait que la veuve qui se remarie, qui perdait le bénéfice des 50%, va maintenant les conserver. La nuance est de taille, dans le temps et dans l'évolution d'un réqime. Non, c'est une question d'être précis.

Deuxièmement, dans l'application du projet tel qu'il est, sur la base d'un salaire de 18 000 $ annuellement - c'est un exemple - avec la rente minimale de 15%, un salarié de 65 ans qui part aussitôt la loi sanctionnée aura droit à 3000 $ annuellement, plus la sécurité de vieillesse.

M. Morin (Pierre): Plus la Régie des rentes.

M. Marois: C'est ca. Cela vous paraît le régime supergénéreux?

C'est ça, les 18 000 $, si ma mémoire est bonne, je m'excuse, c'est à peu près la moyenne des cinq dernières années, sous réserve de me tromper de quelques centaines de dollars.

M. Létourneau: Quand on prend ce genre de choses par ce bout, comme M. le ministre le prend, c'est-à-dire le bénéfice à l'intéressé personnellement, ca n'a pas l'air, peut-être immédiatement, de beaucoup. C'est un peu comme l'indexation de l'impôt. Cela ne donne pas beaucoup à chacun, l'indexation, mais je vous jure que ça fait tout un trou dans le budget de l'État quand on se met à l'indexer au coût de la vie. C'est pour ca d'ailleurs que c'est si difficile de le faire. Ce n'est pas parce que ça fait des sommes considérables pour chacun; c'est que la masse de tout ça finit par faire des sommes très importantes au niveau du fonds collectif. C'est là que le bât blesse.

M. Tremblay (Pierre): M. le ministre,

juste une remarque. Cela ne fait pas beaucoup, les trois mille quelques centaines de dollars que vous mentionniez, mais c'est certainement énorme par rapport aux contributions de cet individu-là. Si vous me dites qu'il n'a contribué que trois ans ou quatre ans ou un an, imaqinez-vous ce qu'il retire, s'il doit vivre jusqu'à 85 ans, pour un an de contributions. C'est certainement énorme.

Alors, ce n'est pas suffisant, mais le système n'est pas basé sur un an de contributions. C'est un exemple qui joue d'un côté ou de l'autre.

M. Gratton: On prétend que les députés ont un plan de retraite extraordinairement généreux, mais il y a quand même une condition, c'est qu'un député doit avoir été député pendant au moins cinq ans et avoir subi deux fois l'élection. C'est une condition qui n'existe pas dans le projet de loi no 3. Il y a une contribution de 10% du salaire brut également. Je ne vois pas pourquoi je parle de ça!

M. Létourneau: Vous avez eu le temps d'en trouver un qui est plus généreux que celui des députés.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, messieurs, les membres de la commission vous remercient de votre mémoire.

M. Létourneau: M. le Président, si vous me permettez une question à M. le ministre, s'il vous plaît. Dimanche dernier, nous participions à l'assemblée annuelle de l'Association des mines de métaux du Québec. À cette occasion, le ministre des Richesses naturelles et de l'Énergie faisait une déclaration concernant le fonds minier et indiquait à son auditoire que, s'il n'y avait pas consensus à la commission sur la façon d'implanter le fonds minier, le gouvernement n'était pas absolument décidé de faire adopter ce projet de loi avant la fin de la présente session.

Est-ce que nous pourrions savoir de M. le ministre - sans doute que le ministre des Richesses naturelles en avait déjà préalablement parlé à M. le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - nous aimerions savoir si c'est bien l'intention du ministre du Revenu, étant donné les variantes très fortes qui existent jusqu'ici par rapport au projet de loi et le fait qu'en tout cas, en autant que nous sommes concernés, on n'est certainement pas d'accord avec certaines des propositions, nous l'avons indiqué clairement, est-ce l'intention du ministre de donner un peu plus de temps au débat, de nous donner le temps d'approfondir un peu certaines des questions que nous n'avons pas examinées, autant que nous aurions voulu le faire, de telle sorte qu'on puisse faire de nouvelles représentations au cours de l'été.

Le Président (M. Laplante): Vous feriez un bon député de l'Opposition, le préambule est long avant la question.

M. Létourneau: Merci du compliment, M. le Président.

M. Marois: J'ai vu que vous n'étiez pas présent, M. Létourneau, au début de nos travaux et pour une bonne partie des travaux de ce matin. J'ai eu l'occasion de répondre à cette question. Je ne sais pas quelle est la teneur exacte des propos de mon collègue lors du congrès, je ne veux pas commenter ses propos. Ce que j'ai dit ce matin, et je le maintiens, tout au long de nos travaux, j'aborde cela avec une très grande ouverture d'esprit; j'ai d'ailleurs relevé l'expression mentionnée dans un mémoire, je crois, où on disait, précipité. Quand cela fait quatorze ans, ce n'est pas particulièrement précipité et s'il ressortait, de la commission parlementaire, on verra, je ne peux pas préjuger, d'ici la fin de nos travaux. On verra à l'analyse des mémoires, des discussions qu'on va avoir d'ici la fin de la journée... S'il ressortait qu'il y a un certain nombre de décisions à prendre, d'ajustements dans un sens ou dans l'autre et que cela peut se faire, car la contrainte première, je n'y peux rien, c'est celle du temps qui est devant nous, d'ici la fin des travaux de la présente session; c'est extrêmement serré et chargé. Donc, s'il y a un certain nombre de points, et qu'il y a moyen d'attacher les fils pour qu'on puisse prendre les décisions en conséquence, c'est notre intention de procéder.

S'il ressortait, au contraire, alors qu'il semblait se dégager, autour d'une notion d'un fonds minier, un certain consensus avec des diverqences, alors c'est notre responsabilité en conséquence, comme gouvernement, dans ces cas-là, de trancher. Si c'était cela, on prendrait nos responsabilités. Si la notion du fonds a tendance, d'un côté, partant d'un point que je fixerais là, à se rétrécir comme une peau de chagrin et de l'autre côté, à s'élargir comme je ne sais pas quoi, à ce moment, il n'est pas impossible qu'on soit obligé de retourner les choses sur une planche à dessin.

Mais enfin, on verra rendu à la fin de nos travaux, je ne veux pas préjuger d'ici la fin, mais encore une fois, c'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit qu'on participe à ces présents travaux.

Le Président (M. Laplante): Le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce que je pourrais dire, à l'intention de M. Létourneau que même s'il

n'est pas là ou même si la Chambre de commerce n'est pas présente, ce soir à la fin de nos travaux, je serai là pour reformuler la question à l'intention du ministre, si nous le jugeons à propos.

M. Tremblay (Pierre): M. le Président, juste une remarque générale, si vous me le permettez. Je voudrais mentionner que nos organismes sont toujours désireux de maintenir un dialogue le plus étroit possible avec votre commission et toutes les commissions. Comme le faisait remarquer tout à l'heure un représentant d'une centrale syndicale, juste avant nous, et comme vous le savez, ce matin, les gens de l'Association des mines qui sont en plein congrès annuel et qui ont dû se trouver un avion pour venir de façon urgente, nous voudrions que vous transmettiez au secrétariat ou je ne sais à quelles autorités compétentes, le fait que, pour que nous puissions faire les collaborations les plus valables, il nous faut des délais minimaux.

Vous savez, nous devons nous prononcer dans diverses commissions, et les domaines sont très variés. Nous avons beau faire fonctionner notre permanence à pleine vapeur et faire appel à tout le bénévolat de nos membres, il n'est pas facile de suivre le rythme. Nous vous demandons, si possible, de tenir compte de délais suffisants, chaque fois que la chose est possible.

Le Président (M. Laplante): Je prends bonne note de vos remarques, M. le Président, mais sachez qu'ordinairement, dans les coutumes de l'Assemblée nationale, dans les règlements de l'Assemblée nationale, il y a un laps de temps de convocation pour l'audition de mémoires. Cette fois-ci, cela s'est fait de façon anormale, dans le sens que la loi a été déposée et certaines associations concernées par les mines ont exprimé le désir d'être entendues. C'est pourquoi la commission a siégé plus hâtivement sans que les gens en soient tous avertis dans le laps de temps normal, mais c'est exceptionnel. Tout de même, je retiens votre recommandation et il nous fait plaisir de la recevoir. Je vous remercie aussi de la présentation de votre mémoire.

Un dernier mot, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Simplement pour dire aux dirigeants de la Chambre de commerce que n'eût été de l'intervention de l'Opposition, la commission de ce matin n'aurait pas porté sur le principe du projet de loi puisque la suggestion originale était de tenir la commission après l'adoption en deuxième lecture. Donc, simplement pour souligner qu'une Opposition, cela peut servir à quelque chose, à l'occasion.

Le Président (M. Laplante): Merci. Maintenant, j'appelle l'Association des manufacturiers canadiens. Est-ce qu'ils sont ici dans la salle? C'est qu'on n'a pas reçu de copie de mémoire. Elles ont exprimé le désir de se faire entendre. Les représentants ne sont pas dans la salle. Maintenant, j'appelle la Fédération des travailleurs du Québec.

M. Gratton: M. le Président, avant, est-ce qu'on peut s'enquérir auprès du secrétariat des commissions?

Le Président (M. Laplante): Je l'ai fait, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Pouvez-vous nous informer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Laplante):

L'information que j'ai eue c'est qu'eux n'ont eu d'appel de personne. On les a cherchés dans les couloirs et dans la salle et aucune réponse n'a été donnée.

M. Gratton: J'aimerais indiquer, pour que ce soit bien clair, que c'était l'initiative de l'Opposition. Nous avions des raisons de croire que l'Association des manufacturiers canadiens aurait des choses à dire à la commission. C'est en fonction de cela que nous avions demandé au leader du gouvernement de les inviter. Je dois supposer que, si l'Association n'est pas présente, ils n'ont rien à nous dire.

M. Marois: À la suite à la suggestion de l'Opposition à ce sujet, des membres de mon cabinet sont entrés en contact avec l'Association des manufacturiers canadiens qui nous ont dit qu'effectivement c'était leur intention de venir. Depuis, nous n'avons pas eu de nouvelle.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, M. le président, si vous voulez vous identifier, identifier votre organisme et les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Fédératon des travailleurs du Québec

M. Gérin-Lajoie (Jean): M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, particulièrement les trois députés des régions minières que nous sommes contents de voir ici. Je suis Jean Gérin-Lajoie, le directeur québécois du Syndicat des métallos. J'ai à ma gauche Antonio Bruneau, le coordonnateur régional des Métallos pour le Nord-Ouest québécois et j'ai à ma droite Émile Vallée, un économiste du Syndicat des métallos. Les deux ont contribué, de façon très intime, aux consultations assez suivies, peut-être pendant

quelques années mais certainement durant les derniers mois et les dernières semaines sur le projet de fonds minier. Nous sommes également accompagnés d'une bonne vingtaine de militants et de dirigeants syndicaux du secteur minier particulièrement du Nord-Ouest et de la Gaspésie. Nous vous remercions de nous recevoir ici et nous allons tenter de lire. Je propose de lire d'une traite notre mémoire pour ensuite, bien sûr, être à votre disposition pour toutes les questions que vous voudriez nous poser.

C'est avec plaisir que nous comparaissons devant vous pour discuter d'un projet de fonds minier. Il y a plusieurs années que nous attendions cette occasion, quinze années pour être exact, parce que c'est en 1967 que le syndicat avait présenté son premier mémoire sur le fonds minier au gouvernement de ce temps là.

Nous soulignons l'instabilité de l'emploi dans l'industrie minière, l'urgence pour le gouvernement d'intervenir afin de pallier dans la mesure du possible le manque de stabilité par la création d'un fonds minier. Nous avons répété ce message à bon nombre de reprises et nous sommes particulièrement fiers, après que les gouvernements précédents eurent refusé de nous entendre même si nos prédictions de l'époque sur l'avenir économique du mineur québécois se sont avérées de plus en plus exactes, de constater que le gouvernement actuel ait jugé bon de procéder à la mise en oeuvre d'un fonds minier.

Le Syndicat des métallos, nous sommes le principal porte-parole syndical des travailleurs miniers au Québec. Nous représentons la totalité des travailleurs des mines de fer et des usines de bouletage, la majorité des mines et fonderies de métaux non ferreux, un bon nombre des travailleurs des mines d'amiante.

Depuis 1967, l'objectif central n'a pas changé et consiste en la revalorisation du statut et de la carrière du travailleur minier québécois, la stabilisation de l'emploi dans le secteur et un engagement collectif de l'industrie minière par des contributions financières patronales à la création d'un fonds minier.

Certains ont dit que, depuis 1967, les mesures gouvernementales en matière sociale et de main-d'oeuvre, les conditions salariales et de travail dans l'industrie ont évolué au point où les revendications de 1967 n'auraient plus leur raison d'être. Les améliorations législatives en matière de sécurité et santé au travail et certains palliatifs au fardeau du chômage ont été cités en exemple.

Nous reconnaissons ces changements et nous estimons avoir répondu à cette critique lors de la présentation de notre mémoire en mai 1980 au gouvernement: Qu'il s'agisse de fermetures de mines et de leurs effets néfastes sur les travailleurs et leurs communautés, souvent isolées, de l'impuissance des comités de reclassement, de l'abandon du secteur par des mineurs, de pénurie périodique de mineurs qui va s'amplifier au cours des prochaines années, dès qu'il y aura une reprise de l'emploi, du perpétuel départ au bas de l'échelle de bénéfices pour le mineur qui change de mine pour cause de fermeture et des autres malaises qui entourent le travail dans les mines; ce sont autant de raisons qui, bien que leur importance relative peut varier d'une année à l'autre ou d'une région à l'autre, n'en demeurent pas moins constantes quant à leur existence même et qui se doivent d'être corrigées ou tout au moins atténuées dans la mesure du possible. "Le Syndicat des métallos estime donc que le concept du fonds minier est aussi valable en 1980 qu'il l'était en 1967 et qu'il peut apporter des éléments de solutions efficaces aux problèmes du secteur. Cependant, la formulation de ce concept doit être précisée et adaptée pour mieux correspondre aux contextes socio-économique et financier d'aujourd'hui."

Nous reprenons aujourd'hui ces commentaires ici. Nous avons tenu à plusieurs reprises des sessions d'étude, des discussions, des assemblées avec les dirigeants et les militants des syndicats locaux touchés par le projet de loi qui ont consulté leurs membres.

Lors de ces session, il s'est dégagé des critigues mineures et majeures gui, prises dans leur ensemble et malgré les bons côtés du projet et la bonne volonté éclatante, à l'estime de ceux qui l'ont préparé, nous forcent à conclure que le projet est inacceptable pour nos membres dans sa formulation actuelle. Pour tenter de clarifier le plus possible notre position, ce que nous estimons être notre responsabilité, le Syndicat des métallos estime que, si le gouvernement n'entend pas apporter des changements substantiels au projet actuel, il devrait le retirer.

À notre avis, le projet, s'il était adopté tel quel par l'Assemblée nationale, aurait un effet contraire aux objectifs qu'il poursuit en ce sens que les mineurs se sentiraient pénénalisés plutôt qu'avantagés et, possiblement, la stabilité de l'emploi diminuée plutôt qu'accrue.

Nous voulons expliquer plus en détail ces critiques et notre réticence à la formulation du projet actuel.

L'article 2 exclut certaines catégories de travailleurs miniers, notamment ceux d'un entrepreneur effectuant temporairement des travaux à la mine. Nous sommes sûrs que les rédacteurs du projet n'ont pas voulu encourager les employeurs miniers à se soustaire à leurs obligations du fonds minier. Pourtant, c'est ce gui risque d'arriver, si

l'expression "temporairement" n'est pas explicitée. Certains entrepreneurs effectuent du travai soi-disant temporaire qui dure depuis des années et les employeurs seraient tentés d'utiliser des entrepreneurs au lieu de leurs propres travailleurs afin d'éviter les dépenses du fonds miniers. Nous suggérons que l'exclusion ne soit valide que jusqu'au début de la production, après quoi les salariés des entrepreneurs seraient inclus.

Cette objection d'ailleurs se retrouve ici dans le secteur minier dans toute tentative de stabilisation de l'emploi même dans le secteur industriel. Le contournement des dispositions législatives par l'embauche d'entrepreneurs est une menace permanente pour les travailleurs réguliers des entreprises.

Les travailleurs des mines dans leur ensemble sont tous touchés par les aléas de l'industrie et les exclusions du fonds minier devraient se limiter au minimum. Ainsi, les gardiens, qui sont souvent des anciens mineurs et, à certaines mines, .des syndiqués, devraient être couverts. De même les arpenteurs-géomètres et les aides aux géologues et aux ingénieurs devraient être également couverts, s'ils ne font pas partie d'une corporation professionnelle. Certains d'entre eux sont des anciens mineurs et des syndiqués. Finalement, les employés de bureau ou de laboratoire ont souvent du travail spécialisé relié à l'industrie des mines et sont parfois des syndiqués; eux aussi devraient être couverts. (16 h 30)

L'annexe des substances couvertes devrait inclure le colombium de façon à englober la mine Niobec; la silice pour les mines d'Indusmin, à Saint-Canut et à Saint-Donat.

L'aide à la mobilité de la main-d'oeuvre devrait prévoir une aide à la perte de valeur de la propriété, car là où la mine est le seul employeur, la fermeture réduit parfois à presque rien la valeur des propriétés et le travailleur qui déménage doit faire face à des paiments beaucoup plus élevés là où il déménage. Une aide à la propriété faciliterait grandement la mobilité.

Le mineur qui se retire devrait pouvoir compter sur une protection d'assurance sur la vie et de frais médicaux après sa retraite. Cette pratique existe dans un nombre grandissant de conventions collectives dans la métallurgie et l'industrie lourde.

Le maintien de durée de vacances basée sur le service au sein de l'industrie lors d'un changement d'emploi à la suite d'un licenciement prévoit une limite de 25 jours. La limite devrait être enlevée pour refléter la tendance vers de plus longues vacances.

Nous avons toujours estimé qu'un régime de prestations supplémentaires de chômage apporterait non seulement une plus grande protection de revenu de chômage mais qu'il contribuerait à encourager les travailleurs en mises à pied à demeurer disponibles pour l'industrie minière. Nos vues à ce sujet n'ont pas changé, mais, dans l'intérêt de faire avancer le dossier, nous renvoyons cette revendication à une étape future du fonds minier.

C'est le régime de rentes qui constitue de loin la partie du projet qui soulève l'opposition la plus vive de nos membres. Non pas que nous soyons opposés, loin de là, au concept d'un régime pleinement transférable au sein de l'industrie: au contraire, pour plusieurs le régime de rentes représente l'aspect le plus intéressant et le plus attrayant d'un fonds minier. Il ne faudrait pas oublier après tout que, dans plusieurs mines, les travailleurs ne sont présentement couverts par aucun régime supplémentaire.

Quant au réqime proposé dans le projet de loi actuel, il n'est tout simplement pas adéquat et le niveau de contributions requises du travailleur est beaucoup trop élevé.

La proposition actuelle prévoit une formule de rente égale à 1% des gains moyens des 5 meilleures années pour chaque année de service. Ce niveau de rentes, qui est déjà loin d'être trop élevé comparé à d'autres régimes tels ceux de la fonction publique, n'est pas indexé et donc encore moins attrayant. Nous reconnaissons que le régime doit à ce moment-ci tenir compte de certaines autres priorités tels le service passé et la retraite volontaire. Aussi, dans l'intérêt de faire progresser le dossier, nous proposons que la formule de 1% soit retenue et que la rente soit pleinement indexée.

Les travailleurs miniers estiment avec raison qu'ils doivent avoir le loisir, sur une base volontaire, de se retirer avec une pleine rente après un certain nombre d'années dans l'industrie. Le travail de mineur est dur pour la santé et nos gens devraient pouvoir en sortir et jouir d'une retraite avant d'être trop brisés physiquement. Une telle possibilité existe déjà sous différentes formes dans la fonction publique, pour les policiers, les pompiers et les membres des forces armées. Elle existe également dans des secteurs plus connexes tels les mines de fer de la Côte-Nord, les travailleurs de l'acier et l'industrie des contenants, nous estimons que le travailleur couvert par le fonds minier devrait pouvoir se retirer après 25 ans de service dans l'industrie. De plus, cette clause devrait prévoir une formule de reconnaissance, pour les fins du calcul de la rente, des états de service avant l'entrée en vigueur du régime.

Le projet de loi prévoit une rente d'invalidité accessible après 25 ans de service et 55 ans d'âge et réduite des prestations de la CSST et de la Régie de l'assurance automobile. Les critères d'admissibilité devraient être ramenés à 10

ans de service sans égard à l'âge et ne comprendre aucune réduction de rente.

La pension devrait être payable le 1er du mois qui suit le mois où l'employé cesse de travailler.

Le temps de service non travaillé pour cause de maladie ou accident ainsi que pour activité syndicale devrait être crédité tout comme s'il était travaillé.

Le projet de loi prévoit que le financement du régime des rentes sera partagé également entre les employeurs et les travailleurs. Nous estimons aujourd'hui que cette proposition est inacceptable parce qu'elle impose un coût trop onéreux aux travailleurs pour une responsabilité qui incombe surtout à l'employeur: celle de voir à ce que ses anciens employés puissent jouir d'un revenu de retraite décent en reconnaissance de leurs états de service.

Le syndicat reconnaît volontiers que nous avions nous-mêmes proposé un tel partage des coûts dans notre mémoire de 1980, à la suite de discussions avec des fonctionnaires du ministère de l'Énerqie et des Ressources. De 1967 à 1980 cependant, le syndicat avait demandé que le régime soit financé exclusivement à même les contributions patronales.

La majorité des membres des métallos, au Québec et ailleurs, sont couverts par des régimes non contributoires. Cette tradition s'inscrit dans la politique de notre syndicat, et d'autres syndicats, en matière de rentes et elle est encore plus ancrée dans le secteur minier que dans d'autres secteurs. Que ce soit dans le fer, l'amiante ou le non-ferreux, la grande majorité de nos membres couverts pas des régimes de retraite le sont par des régimes entièrement financés par l'employeur.

Les membres du Syndicat des métallos veulent un fonds minier. Ils veulent un fonds minier avec un régime de rentes transférable d'un employeur minier à l'autre pour combattre la nature temporaire de leur emploi, mais ils s'opposent avec raison à payer des contributions substantielles pour le régime contenu dans le projet de loi avec toutes ses faiblesses. Quand on compare le régime proposé avec d'autres régimes du secteur minier, on s'aperçoit, même en tenant compte des différences entre les régimes, que les bénéfices directs de ces régimes sont tout aussi avantageux sous plusieurs aspects que le régime proposé, pour l'individu visé, tout en étant non contributoires, c'est-à-dire entièrement financés par l'employeur.

Ceci nous amène à conclure que les avantages du régime proposé ne valent tout simplement pas le prix qu'il exige de nos membres.

Enfin, sur la question du coût du régime, nous ne voulons pas mettre en doute la compétence des actuaires de la commission, mais il nous semblerait approprié que le projet de loi prévoie une divulgation des études actuarielles du régime aux parties impliquées et aussi que les actuaires du syndicat soient consultés avant la détermination des niveaux de contribution.

Les procédures d'appel de décisions de la commission administrant les régimes devraient être simples, expéditives et permettre au travailleur de se faire représenter par la personne de son choix, ce qui inclut le représentant syndical, sans exiger la présence d'un avocat. Nous suggérons que l'épuisement des recours auprès de la commission soit suivi d'une procédure d'arbitrage exécutoire avec arbitre unigue.

Le projet prévoit le remboursement des dépenses des membres du comité consultatif. La possibilité de remplacer le salaire perdu, surtout dans le cas des membres syndicaux du comité, devrait être considérée.

L'article 67 pose un dilemme sérieux. Si le régime de rentes entre en vigueur en même temps que le reste de la loi, les unités alors couvertes par un régime privé de rentes et dont la convention collective est alors en vigueur risquent d'être placées dans une position défavorable quant aux discussions sur les ajustements à faire à leur régime privé. D'autre part, si le régime de rentes au fonds minier n'entre en vigueur qu'à l'expiration des conventions, les travailleurs qui prendont leur retraite avant l'expiration de leur convention seront perdants. Nous proposons que le projet adopte l'approche utilisée lors de l'introduction de l'assurance-maladie en 1970 et l'élimination des primes des employés à l'assurance-maladie en 1979. Cette approche permettait l'introduction immédiate de la couverture et obligeait les employeurs à négocier l'intégration du nouveau régime avec les travailleurs et à remettre à ces derniers, sous forme d'argent ou de bénéfices, les épargnes réalisées par les employeurs.

La mine Louvem a fermé ses portes en avril. La mine Barnat s'apprête à faire de même et la compagnie Lac Dufault entend procéder bientôt à des mises à pied. Nous croyons malheureux que les travailleurs affectés ne puissent être protégés par le fonds minier parce que leur licenciement précède le fonds minier de quelques semaines avant la date proposée. Nous proposons que les travailleurs licenciés depuis le début de 1981 soient couverts.

La valorisation du statut du mineur est une question que nous avons soulevée avec vigueur à l'occasion de chaque mémoire et de chaque discussion sur le fonds minier, et pour cause. À quoi sert-il en effet à un mineur de pouvoir transférer ses droits acquis de vacances et de retraite s'il ne peut trouver un nouvel emploi?

Le projet de loi, s'il est adopté tel quel, aura pour effet d'encourager les employeurs à préférer embaucher un jeune travailleur, avec peu ou pas d'expérience, à un mineur expérimenté et plus âgé pour la simple raison qu'il en coûtera moins cher à lui-même et aux autres employeurs en cotisations pour les régimes de vacances protégées et de retraite. (16 h 40)

II est essentiel à notre avis pour le projet de loi de prévoir une procédure de préférence d'emploi aux travailleurs miniers expérimentés en disponibilité. L'établissement d'une carte de compétence et d'un registre central des travailleurs en disponibilité nous apparaît à ce moment-ci comme étant la meilleure méthode d'assurer cette préférence d'emploi.

Bien sûr, nous ne prétendons pas avoir toutes les réponses concernant l'application d'une carte de compétence dans l'industrie minière. Il serait, de plus, illusoire de croire qu'un tel système peut être mis sur pied en quelques jours ou quelques semaines. Il s'agit d'un travail qui va exiger la réflexion d'experts gouvernementaux, syndicaux et patronaux qui peut prendre des mois si on peut se fier à l'expérience du secteur de la construction ou encore l'expérience de l'industrie minière en Ontario et au Manitoba.

Aussi nous proposons que le projet de loi incorpore les principes directeurs de la préférence d'emploi pour les travailleurs miniers ainsi que la prévision de règlements pour gouverner l'application de ces principes directeurs.

Nous craignons que si le fonds minier ne prévoit pas de préférence d'emploi aux travailleurs miniers dans le secteur, les politiques patronales d'embauche, dont nous avons entendu des échos ce matin, transforment ce projet de promotion du statut du mineur en projet de démotion du statut du mineur, un état de choses intolérable pour nous en tant que syndicat représentant ces travailleurs.

En somme, le Syndicat des métallos est heureux de constater que le concept du fonds minier ait été accepté par le gouvernement. Le syndicat est moins heureux du projet de loi lui-même cependant, et estime gu'il sera plus nuisible qu'utile sous sa forme actuelle. À moins que le gouvernement ne soit prêt à effectuer des changements substantiels au projet, celui-ci devrait être tout simplement retiré pour le moment.

Par changements substantiels - le mémoire l'indique - nous entendons, en résumé, l'extension de la couverture à l'ensemble des travailleurs miniers du non ferreux, une refonte majeure du régime de rentes par l'indexation, la possibilité de retraite après 25 ans de service dans l'industrie, une nouvelle formule de financement, et, également l'introduction d'un mécanisme de promotion de statut du mineur accordant une préférence d'emploi aux travailleurs miniers en disponibilité.

Et pour terminer, le Syndicat des métallos souhaite vivement que ces changements puissent être apportés afin que les mineurs aient enfin un vrai fonds minier après avoir attendu si longtemps. Nous vous remercions de nous avoir écoutés.

Le Président (M. Laplante): Merci M. le président. M. le ministre. (16 h 45)

M. Marois: M. le président, je voudrais d'abord remercier le Syndicat des métallos de son mémoire. Il y a beaucoup de choses dans le mémoire qui vient de nous être présenté. Je ne vais pas reprendre chacun des éléments. Je ne voudrais pas abuser du temps mis à la disposition de chacun des membres de cette commission; je suis certain que plusieurs de mes collègues ont des questions à poser.

Il y a un certain nombre de remarques, d'ailleurs vous l'avez dit en introduction, de suggestions ou d'ajustements que vous considérez plus mineurs puis d'autres éléments qui sont plus majeurs et qui peuvent impliquer des études, des évaluations forcément serrées avec le temps que cela prend pour y arriver. Je passe très rapidement. Je ne dis pas que cela est sans intérêt au contraire. Sur vos premières remarques précises, les points 1, 2, 3, je serais porté spontanément à dire: on ne peut pas dire qu'il n'y a rien là. Vous mettez le doigt sur un certain nombre de choses qu'il est certainement possible de regarder.

En ce qui concerne le point 4, l'aide à la mobilité de la main-d'oeuvre qui devrait prévoir une aide à la perte de la valeur de la propriété, dans les cas de vente, c'est une demande qui était d'ailleurs à nouveau comprise dans votre mémoire de mai 1980, si ma mémoire est bonne.

Je vous soumets rapidement les questions qu'on s'est posées devant cette demande. J'aimerais avoir vos réactions face à ces questions. Un programme d'indemnisation pour les pertes de capital, parce que finalement c'est cela, sur la vente d'une propriété; comment pourrait-on en arriver à estimer même de façon très approximative le coût éventuel d'un tel programme? Forcément, quand le gouvernement met sur pied des programmes nouveaux, je pense que c'est une exigence normale de tout le monde d'essayer d'en arriver aux évaluations qui soient les plus serrées possible. (16 h 45)

Étant donné, d'autre part, les sommes d'argent qui sont en jeu au niveau des individus qui sont concernés, l'administration et le contrôle des coûts d'un tel programme,

est-ce que ça ne pourrait pas se révéler extrêmement ardu ou difficile? À partir du moment où le gouvernement rembourserait les pertes de capital sur la vente d'une maison dans une localité, ça ne pourrait pas faire autrement. Ou est-ce que ça ne pourrait pas faire autrement que d'influencer de façon significative le marché immobilier dans un sens qui accroîtrait encore plus le coût du programme et possiblement - enfin ce sont des hypothèses qu'il faut regarder sérieusement - mener, dans certains cas, à des abus dont le trésor public devrait faire les frais? Je ne vous cacherai pas qu'on s'est posé sérieusement ce qenre d'interrogation et les réponses qu'on a obtenues à ce jour ne nous sont pas apparues suffisamment convaincantes, précises, bien arrimées pour nous amener à dire oui. Ce n'est pas l'idée en soi, l'idée en elle-même, je pense, à première vue, comme dirait l'autre, c'est un peu le gros bon sens, sauf qu'au fur et à mesure qu'on fouille une hypothèse comme celle-là, on voit surgir un certain nombre de problèmes qui, je pense, ne sont pas des problèmes mineurs.

Je vous les soumets au passage. Je présume que vous réagirez tout à l'heure. Je vais essayer d'être le plus bref possible. J'aimerais vous entendre développer davantage, vous l'évoquez au point 6 et vous revenez... Concernant cette question des pertes de capital, qu'est-ce qui arriverait aux autres propriétaires de maisons dans la même municipalité, qui forcément sont aussi affectés, si, par exemple, vous avez la fermeture d'une mine dans une localité qui affecte de façon substantielle le parc immobilier? Et vous avez cette forme de compensation de perte de capital. Il est évident que ça va jouer d'une façon ou d'une autre sur l'ensemble des valeurs du parc immobilier. Qu'est-ce qui arrive des autres citoyens, travailleurs dans certains cas, syndiqués peut-être dans certains cas aussi? Ils devraient peut-être l'être dans certains cas, mais qu'est-ce qui va leur arriver à eux, dans leur cas? On sait très bien les effets que ça peut entraîner, par exemple, sur certains commerces dans une municipalité. Il faut mentionner ce point-là.

Sur la question des vacances, vous l'évoquez au point 6. Je comprends que vous y revenez et rattachez ça à l'ensemble de a question que vous évoquez de façon plus détaillée aux pages 9 et suivantes autour de la question du statut du mineur. Comment réagissez-vous aux commentaires qu'on a entendus depuis ce matin sur cette question de transférabilité des vacances?

En ce qui a trait au régime de rentes, vous demandez l'indexation des rentes et vous demandez que ce soit pleinement indexé. Est-ce que, selon vous, selon les évaluations que vous pouvez en faire, une pleine indexation ne pourrait pas à elle seule accroître le coût total du régime de retraite de l'ordre de 40% à 50%, c'est-à-dire une hausse ii correspondrait à environ 4% de la masse salariale admissible, la masse salariale admissible étant la masse salariale de base et ne comprenant pas le temps supplémentaire, etc? Si on fait l'hypothèse d'un taux annuel d'inflation, et remarquez qu'on peut difficilement aller en dessous de ça, de 6% à 7% en moyenne dans l'avenir, c'est ça que ça pourrait donner.

Si on parle plutôt d'indexation partielle, par exemple l'indexation des rentes d'un pourcentage égal à la différence entre le taux d'inflation et 3%, ça pourrait faire augmenter vraisemblablement le coût du régime de 20% à 30%, c'est-à-dire une hausse gui se traduirait par une augmentation de 2% de la masse salariale admissible. Évidemment, le coût effectif serait encore plus élevé si le taux d'inflation était forcément plus élevé que ce que je viens d'évoquer. Là, je ne tiens pas compte, dans le calcul, d'impact sur les coûts d'un certain nombre de demandes que vous formulez concernant le régime de rente.

Sur des points que vous considérez majeurs, que vous résumez d'ailleurs à la fin de votre mémoire, notamment la possibilité de retraite après 25 ans de service dans l'industrie, nouvelles demandes de financement, et le reste, il y a cette question additionnelle. Vous l'évoquez vous-mêmes dans votre mémoire au bas de la page 6, le point 13. Vous revenez, au fond, à votre position qui a été la position de base, à moins que je ne me trompe, entre les années 1967 et 1980 et vous aviez vous-mêmes évoqué cette possibilité que le régime soit contributoire sur une base égale 50-50. Dans votre mémoire de mai 1980, vous revenez à votre position antérieure.

La question que je voudrais vous poser, à moins que cela m'ait échappé parce qu'on en a peut-être fait une lecture rapide, on va le fouiller très attentivement, votre demande sur ce point-là, c'est que 100% soit assumé par l'employeur? Est-ce que vous considérez qu'il devrait y avoir une forme de contribution des travailleurs concernés, ou pas du tout? J'aimerais connaître votre position de la façon la plus précise possible, si c'est arrêté sur cette question.

Je ne m'étendrai pas longuement, vous l'évoguez déjà, autour de la guestion du statut du mineur, de la revalorisation du statut du mineur. Il y a, bien sûr, d'une part, un certain nombre d'avantages sociaux de divers types qui sont susceptibles, je l'espère, de contribuer à revaloriser le statut du mineur. Également, vous ajoutez à ça les éléments qui apparaissent aux pages 9 et 10, prévoir une procédure d'emploi, l'établissement d'une carte de compétence, d'un registre central des travailleurs en disponibilité. C'est presque, analogiquement,

vous me direz si je me trompe, nous demander de faire une espèce de, c'est pour ça que je dis presque analogiquement une espèce de, parce que ça implique quand même des nuances importantes, de rèqlement de placement de la construction.

La question fondamentale que je me pose, à ce moment-ci, j'avoue que je vais bien la regarder et je comprends pourquoi vous insistez. Mais est-ce que finalement, c'est la piste pour y arriver? Il est vrai que le fonds minier, vous avez été des pionniers dans le domaine sur le plan de la formulation d'un projet que vous avez vous-mêmes raffiné. La conjoncture a évolué, les réflexions aussi ont évolué, autour d'un projet précis. Vous nous formulez des recommandations très précises etc. Encore une fois, on aborde ça avec beaucoup d'ouverture d'esprit - la question que je me pose, est-ce qu'on va aller comme ça par secteur, on est dans le secteur minier pour les non ferreux, éventuellement, j'imagine -d'ailleurs, c'était déjà évoqué dans le mémoire de mai 1980. Je ne vous cacherai pas que je l'ai évoqué moi-même, publiquement aussi - que sera raisonnablement envisagée la possibilité, éventuellement, de donner une extension à l'ensemble du secteur minier. Le premier ministre avait dit lui-même dans son discours inaugural, fonds minier, porte ouverte sur une politique plus globale face aux fermetures d'usines et aux licenciements collectifs.

La question que je me pose, est-ce que c'est par le biais d'une espèce de règlement de placement de la construction, analogue en tout cas, avec les problèmes inhérents à ce genre de formule? Vous évoquez l'expérience ontarienne ou manitobaine. J'avoue honnêtement que je ne connais pas à fond l'expérience du côté de ces deux provinces. Nous allons certainement vérifier de très près cependant pour voir comment les choses se passent en pratigue, et ce gui a pu se passer aussi à l'extérieur. Peut-être avez-vous la réponse, peut-être pas, ces provinces ont-elles des choses accrochées à ce genre de projet qui tourne autour de la notion de compétence ou de qualification professionnelle. Peu importe comment on qualifie les choses, les mineurs ont-ils des choses très précises dans le domaine de la qualification professionnelle?

Ultimement, cela m'amène à me poser une question: ne faudrait-il pas sérieusement envisager la possibilité de franchir plus rapidement l'étape d'une politique globale, face à l'ensemble du problème des fermetures et des licenciements collectifs? En sachant bien que tout ne pourra pas se faire en deux jours, c'est sûr, parce qu'il s'agit quand même de morceaux qui ne sont pas des détails, et de lever les obstacles à la syndicalisation, d'ouvrir une formule d'accréditation multipatronale qui permette la négociation sectorielle? Point d'interrogation.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez des réponses, M. le président?

M. Gérin-Lajoie: Je vois que les députés ministériels ont autant de talent que les députés de l'Opposition pour faire de longs préambules à leurs questions, mais je ne trouve pas que vous feriez un bon député de l'Opposition. Vous êtes très bien là où vous êtes.

M. Marois: Prenez bonne note, l'Opposition. Là on m'applaudit pas.

M. Gérin-Lajoie: Je vais essayer de les prendre dans l'ordre et de ne pas prolonger les réponses, guitte à ce qu'elles soient trop brèves à votre goût.

Sur l'estimation du coût, je dirais peut-être trois choses. Je crois que, en effet, il s'agit d'un coût gui est très variable d'une communauté minière à l'autre. La place d'une mine dans une communauté isolée peut varier d'une communauté à l'autre selon l'importance de l'histoire, de l'ancienneté, puis du développement subséquent de l'endroit précis où on a fait la mine et de la solution trouvée du problème du logement. On ne prétend pas qu'il y aurait des évaluations faciles et uniformes. Mais nous souliqnons deux choses. C'est une situation fort curieuse que dans l'évolution de la société on a voulu et on a réussi à s'affranchir de ce qu'on appelait les "company towns" des années anciennes, où l'employeur menait tout à la baguette et régissait toute la vie d'un travailleur. Il était même propriétaire de la ville. Et pour des raisons de démocratie, on a abandonné cette formule. Mais, on a aussi fait un boni terrible aux compagnies en faisant cela, c'est que les compagnies fournissaient le logement à peu près gratuitement comme dans un camp de bûcherons. Et pour les mêmes raisons, encore aujourd'hui, mais de façon provisoire, avec l'amélioration des moyens de transport, les employeurs fournissent le logement dans un camp de travailleurs forestiers. Avec le développement de la démocratie dans les petites villes minières on a également donné un boni terrible aux compagnies minières parce que maintenant, c'est le travailleur minier qui est pris avec le fardeau de l'acquisition de la maison et la perte sèche du capital qu'il a investi là-dedans. Il y a quand même des compagnies qui ont trouvé des formules, pas parfaites à notre goût, mais en dehors du secteur des métaux non ferreux, dans une ville comme Schefferville ou d'autres sur la Côte-Nord, et avec des défauts que nous sommes les premiers à souligner, des compagnies,

construisent des maisons, les louent ou les vendent et fournissent des garanties de rachat même si elles ne sont pas parfaites. (17 heures)

II nous semble terriblement frustrant en tout cas que, quand on tente d'échapper à une formule exclusivement et totalement autoritaire et patronale pour résoudre le problème du logement, on tombe devant rien du tout. Nous essayons de combler ce pont et, dans cette réponse-ci comme dans les autres, nous ne sommes ni des techniciens de l'immobilier, ni dogmatiques vis-à-vis d'une solution particulière ou d'une autre, mais nous sommes terriblement frustrés qu'il n'y ait pas un moyen de combiner les avantages de la démocratisation de la vie collective dans les régions minières isolées et nous voulons que le prix à payer pour cela ne soit pas à même une perte sèche pour le travailleur qui amène sa famille pendant quelques années.

Sur la question des vacances, à la page 5, quant à nous, nous sommes catégoriques que la présence de jours de vacances différents pour un travailleur ou pour un autre ne crée pas de problèmes avec lesquels nous ne sommes pas familiers. On n'est pas pour se lever sur un piédestal et dire, pontifier que la classe ouvrière ne connaît pas la jalousie. Mais, si on regarde un peu l'expérience dans laquelle vivent des travailleurs, que ce soit pour des raisons d'âge ou d'origine, dans un bon nombre d'usines, un peu partout, dans les régimes qu'on connaît en Amérique du Nord, à tout le moins, il y a des travailleurs qui travaillent côte à côte et qui ont des jours de vacances qui varient selon l'individu. Ce phénomène concret de savoir que le voisin a plus ou moins de vacances n'est pas un problème humain massif qui empêche des gars de travailler ensemble. Bien sûr, toutes sortes de raisons sont à l'origine de ces différences de vacances et on peut dire: Selon la proximité de la raison et de la base de calcul, c'est plus ou moins acceptable. Je vous dirai qu'il y a plusieurs employeurs qui, pour vouloir conserver une main-d'oeuvre et en réponse à des pressions syndicales... Il y a des travailleurs issus de plusieurs industries nord-américaines, d'usines différentes, parfois de réqions fort éloignées les unes des autres, qui se retrouvent éventuellement à l'intérieur d'une autre usine et qui, à cause de l'origine de leur lieu de travail, ont des droits de vacances différents.

Quant à nous, le fait d'appartenir à l'industrie minière ne donne pas comme explication une personnalisation, des jours de vacances différents; cela ne crée pas de problèmes particuliers et nous ne croyons pas que ce phénomène existe danb l'industrie actuellement, quand ce n'est pas tout le monde qui a le même nombre de jours de vacances. Bien sûr, on peut dire: En Europe, il y a des législations et tout le monde a le même nombre de jours de vacances. En Amérique du Nord, ce n'est pas le système et personne ne semble s'en plaindre de façon particulière. II semble y avoir une tradition sociale qui s'est établie ici selon laquelle, avec l'âge, on a droit à des jours de travail réduits, le nombre de jours de travail étant calculé sur la base annuelle, et le loisir doit augmenter avec l'âge. Cela ne semble pas avoir créé de problèmes spéciaux et je ne vois pas que cela pourrait en créer dans l'industrie minière. À notre sens, ce n'est pas vrai, leur prédiction qu'il va y avoir des problèmes terribles.

Bien sûr, ils ont fait à peu près le chantage de l'embauche, la menace de l'embauche et ce n'est pas invraisemblable, ce chantage, d'où les propositions sur la question de la priorité dans l'embauche.

Le coût de l'indexation, je pense que les chiffres que vous mentionnez ne nous semblent pas irréalistes à l'oeil. Nous n'avons pas de raison de contester les chiffres que vous avez mentionnés et, bien sûr, le coût devient de plus en plus élevé selon le caractère de perfection de l'indexation.

Nous nous trouvons dans une situation de retard terrible du fonds minier, de retard de l'industrie minière dans les métaux non ferreux à assurer la protection de la vieillesse à un rythme terriblement inférieur à celui des autres industries, même d'autres industries minières, l'amiante ou le minerai de fer étant les exemples les plus proches de nous. Ce ne sont pas des travailleurs différents et ce n'est pas parce que les gens ont négligé leurs responsabilités et leur force de négociation dans le secteur minier.

D'un côté, nous pouvons dire qu'il y a eu une progression rapide - les employeurs ont même dit une progression plus rapide que dans d'autres secteurs - sur le plan de la négociation des hausses de salaires. Ce qui est désolant, alors qu'on prévoyait être, il y a douze ans, treize ans, au début de l'insertion des clauses de fonds de retraite et de caisse de retraite - et on était à pied d'oeuvre à ce moment-là - c'est que le problème s'est compliqué quand on parle des régimes privés, d'un régime collectif et de l'intégration de l'un et de l'autre.

Des complications peuvent s'ensuivre et, bien sûr, nous payons pour l'inaction et l'incurie des treize dernières années et le décalage terrible des travailleurs miniers des métaux non ferreux par rapport aux autres travailleurs miniers et par rapport aux travailleurs de l'industrie lourde, de façon générale. Quant à nous, particulièrement au rythme actuel de l'inflation, le problème va s'aggraver au fur et à mesure qu'on retarde la solution.

En page 6, au point 13, vous parlez de la question du financement et vous soulignez que nous revenons à notre position

antérieure. Vous dites: Est-ce que cela veut dire 100% de la contribution? Pour répondre de la façon la plus catégorique possible, oui, nous revenons à notre position antérieure regardant soigneusement ce qui s'est fait dans les négociations de caisses de retraite par l'employeur individuel et non par l'établissement individuel. Un grand nombre de compagnies nord-américaines ont des caisses de retraite qui s'appliquent à des dizaines ou à des centaines d'établissements différents mais, bien sûr, à l'intérieur de la même entreprise corporative où il y a cette prédominance des caisses de retraite financées en totalité par l'employeur. C'est sa contribution au problème du vieillissement, le revenu pendant la retraite du travailleur individuel.

Donc, notre objectif et notre vision de ce que doit être une caisse de retraite, c'est que ce soit une caisse de retraite qui fait partie des coûts de production, une caisse de retraite défrayée par l'employeur. Cependant, nous ne sommes pas prêts à aller jusqu'à dire que devant un fonds minier et une caisse de retraite du secteur des métaux non ferreux, les 100%, c'est un obstacle total et infranchissable. Devant l'ampleur de certaines de nos revendications sur lesquelles nous sommes revenus aujourd'hui, nous n'excluons pas une contribution du travailleur, mais nous n'excluons pas que, devant l'ampleur du retard et du rattrapage à faire, il puisse y avoir une contribution que je qualifierais de minimale du travailleur et qu'il y soit associé. Mais nous ne considérons pas que cela puisse être une partie importante du coût global de la retraite. Donc, nous n'excluons pas la moindre contribution, mais nous ne trouvons pas qu'elle doive être d'un montant important.

Sur la question du statut du mineur, où vous dites que c'est presque un règlement de placement, vous n'avez pas tort de faire le parallèle, sauf que je croirais que la réglementation n'a pas du tout besoin d'être aussi détaillée, en ce sens que le temps pendant lequel un travailleur minier travaille dans une entreprise est généralement beaucoup plus prolongé que les quelques semaines qu'un travailleur de la construction peut passer sur la construction d'un édifice à bureaux, d'un supermarché ou de douze maisons dans un projet de développement. Cela nous semble quelque chose de plus léger et de plus souple, mais qui reflète une certaine protection dont a besoin le travailleur.

Dans les autres provinces, il y a sans aucun doute un certificat de compétence qui est donné par une autorité appropriée. En Ontario et au Manitoba, il n'y a pas une procédure de placement, mais il y a une espèce d'accréditation du mineur qui protège son réembauchage dans les autres mines, mais qui ne s'accompagne pas d'une réglementation du placement lui-même, à ma connaissance.

Est-ce qu'on doit y aller par secteurs?Est-ce que cela annonce une politique globale? Vous avez même fait allusion à une accréditation multipatronale. Nous serions certainement fort mal-venus de ne pas nous réjouir du fait qu'on ouvre des horizons sur une revendication comme l'accréditation multipatronale qui a été pilotée par la FTO, y incluant notre syndicat, depuis des années, et une politique globale sur le problème du chômage et des fermetures d'usines dont nous sommes les premiers à reconnaître qu'il ne sévit pas uniquement dans le secteur minier, mais également dans d'autres secteurs pour d'autres raisons. D'où notre proposition d'un fonds minier pour réagir au besoin spécifique du secteur minier, au besoin fort spécifique, dans le domaine de la retraite en particulier.

Pour illustrer ce besoin spécifique, je pense à certains passages des mémoires de ce matin, qui illustrent bien certains des problèmes pour lesquels la force de négociation des travailleurs qui, tout en étant préoccupés de leur vieillesse, ne débouche pas sur une caisse de retraite. Dans certains exemples donnés dans des mémoires de ce matin, on annonce une fermeture, en 1971, et elle se produit en 1976. À l'heure actuelle, disons la mine Lamaque à Val-d'Or, pour prendre un exemple. Il y en a d'autres. Depuis que j'entends parler de la mine Lamaque à Val-d'Or, elle est à la veille de fermer. Et elle dure encore en 1981 et on est toujours sur le bord de la fermeture.

Le travailleur minier se voit pris dans une situation où, devant l'absence totale de caisse de retraite dans le passé, on lui offre de divertir une partie de l'offre pécuniaire globale de l'employeur dans une caisse de retraite qui donne des bénéfices minimes et qu'il risque fort de ne pas toucher, parce qu'il aura soit quitté, ou que la mine aura fermé, ou les deux. Cela stérilise totalement l'effort normal de négociation qui se fait dans d'autres secteurs miniers et qui se fait dans l'industrie et cela mène à l'impasse que nous connaissons dans le domaine de la caisse de retraite. (17 h 15)

Sans aucun doute, dans le domaine de la main-d'oeuvre, du placement, de la sécurité de l'emploi, cela serait souhaitable de procéder par secteurs dans toute la mesure du possible. Dans le mémoire précédant celui de 1980, je pense que nous souliqnons, avec importance, que nous souffrons ici terriblement, puis nous touchons du doigt, des inconvénients du morcellement de la juridiction entre le fédéral et le provincial sur la question de la main-d'oeuvre. Les problèmes de la stabilité de l'emploi aussi bien que ceux du syndicalisme,

par exemple, ont été résolus de façon beaucoup plus légère, moins contraignantes et avec beaucoup moins d'interventions de l'État que ne s'en plaignent les employeurs et la Chambre de commerce ici en Suède, avec des caisses d'assurance-chômage sectorielles, administrées par les syndicats.

À partir du moment où une société, gui ne veut pas tout confier à l'État, est prête à confier à des syndicats, par secteurs, l'administration d'une caisse d'assurance-chômage, il y a moins besoin de parler d'accréditation sectorielle et, à ce moment-là, les employeurs, parce que c'est financé par des contributions exclusivement patronales, sont associés au réembauchage des travailleurs dans leur propre secteur. C'est ainsi que, par exemple dans la construction, ils ont fait des réalisations terribles pour éliminer le chômage saisonnier, sans avoir besoin particulièrement de règlements étatigues de placement parce gu'on a fait beaucoup plus confiance à des initiatives privées, mais incluant là-dedans le syndicalisme et pas uniguement les entreprises. Cela n'est pas nécessairement disponible ici. Je pense bien qu'il y a une chose à laguelle les employeurs s'opposeraient encore plus que de confier guelque chose à l'État, c'est de le confier à un syndicat.

Deuxièmement, la paralysie actuelle de la répartition des pouvoirs fédéraux-provinciaux en matière de main-d'oeuvre et en matière d'assurance-chômage, en particulier, stérilise cette avenue-là.

Je ne veux pas refermer la trappe d'air que vous venez d'ouvrir, mais ce gue je dis, c'est qu'il semble quand même y avoir des contraintes pour déboucher dans une direction comme celle-là.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, si le ministre ferait un bon député de l'Opposition, M. Gérin-Lajoie serait peut-être un excellent ministre par la nature des réponses gu'il nous fournit cet après-midi. La chose qui me frappe dans votre mémoire, M. Gérin-Lajoie, c'est...

M. Gérin-Lajoie: Voulez-vous dire que je n'ai répondu à rien du tout?

M. Gratton: Non, au contraire.

M. Marois: Une question de privilège.

M. Gratton: Au contraire, j'ai trouvé que, lorsque cela faisait votre affaire, vous avez donné des réponses très précises et à d'autres moments, vous avez patiné comme certains ministres ont l'habitude de le faire, ce qui est tout à fait normal dans les circonstances.

Ce qui me frappe dans votre mémoire M. Gérin-Lajoie, c'est d'abord le fait que c'est vous, les métallos, qui avez été les principaux revendicateurs d'un fonds minier depuis 1967 et qu'au moment où le gouvernement se rend à cette demande vous faites l'étude du projet de loi et vous venez dire au gouvernement à toutes fins utiles, que son intention ne répond pas à vos revendications.

M. Gérin-Lajoie: Le texte du projet de loi... nous ne mettons en cause ni les intentions ni les objectifs, mais uniquement les modalités.

M. Gratton: J'en conviens, mais j'allais dire... que vos objections aux modalités -inutile d'aller dans chacun des détails - vous font conclure - c'est d'ailleurs à la page 10 de votre mémoire qu'on lit ceci - que le projet de loi no 3 serait plus nuisible qu'utile dans sa forme actuelle. Vous allez même jusqu'à suggérer gu'à moins d'amendements majeurs qui iraient dans le sens que vous proposez, le gouvernement devrait le retirer.

Donc, le moins qu'on puisse dire, c'est que le projet de loi no 3 dans sa forme actuelle ne répond pas à vos attentes. Or, on a entendu ce matin des représentants des employeurs, de l'entreprise qui sont venus nous dire la même chose, mais, forcément, pour des raisons diamétralement opposées à celles que vous invoguez. Le moins qu'on puisse dire, c'est que je n'envie pas le ministre de devoir tenter de concilier des points de vue aussi diamétralement opposés dans un projet de loi qu'on voudrait, tous et chacun, adopter le plus tôt possible. J'y reviendrai tantôt.

Plus particulièrement sur la question des fonds de retraite, vous dites que les avantages du régime proposé dans le projet de loi ne valent tout simplement pas le prix qu'il exige de ses membres. Là, vous rejoignez les allégations qu'ont faites les représentants patronaux ce matin. Vous avez sans doute pris connaissance de la recommandation de l'Association des mines de métaux visant à faire en sorte de changer ce gue propose le projet de loi no 3 pour les fonds de retraite et de le remplacer par un système où le gouvernement édicterait des normes minimales et trouverait un mécanisme qui permettrait la transférabilité complète des fonds de retraite. En supposant qu'il serait possible de vous satisfaire quant à ces normes minimales, est-ce que vous entrevoyez la possibilité que cela puisse être une solution au problème actuel?

M. Gérin-Lajoie: Là-dessus, notre objectif est sans aucun doute la transférabilité des bénéfices de retraité, la portabilité des droits de retraite. Est-ce que

cela peut être accompli par la transférabilité comptable entre régimes distincts? Nous ne voulons pas être dogmatiques là-dessus. Sur le plan des solutions, nous essayons de ne pas être dogmatiques. S'il y a moyen de résoudre chacune des objections ou des difficultés par un mécanisme de "plum pudding" de régime privé, nous n'y avons pas d'objection, mais nous allons, dans une discussion comme celle-là, s'il s'en présente une, être très vigilants pour que les objectifs de bénéfices valables et portatifs soient véritablement assumés par le mécanisme proposé. II est possible que, dans une discussion, il y ait des solutions où des combinaisons des deux éléments puissent être mariées dans un régime qui répond aux objectifs que nous visons.

Quant à nous, nous préférons faire porter notre commentaire et notre réponse sur l'objectif plutôt que sur le moyen et nous n'avons donc pas nécessairement d'objection catégorique et de fin de non-recevoir totale à ce qu'a dit l'Association des mines de métaux sur le moyen. Nous restons un peu sceptiques, quant à nous, qu'il soit capable de résoudre tous les problèmes à être résolus, mais, si on nous propose de tenter l'exercice, nous le tenterons.

M. Gratton: En d'autres mots, vous n'êtes pas coulés dans le ciment quant à la nécessité pour le gouvernement de procéder à ce qu'on a appelé "l'étatisation" des fonds de retraite. La question que je me pose c'est si, en principe les métallos ne préfèrent pas pouvoir négocier - en supposant qu'il y aurait une base de négociation plus stable, plus concrète que ce qui existe présentement, parce qu'il n'existe rien sauf la bonne volonté ou le "give and take" de la négociation normale, mais supposons qu'en principe, ces critères de base ou ces normes minimales existeraient - les avantages et surtout le paiement des cotisations d'entreprise à entreprise plutôt que de les voir imposées par le qouvernement et surtout de voir échapper au syndicat autant qu'à la partie patronale la gestion et l'administration des fonds?

M. Gérin-Lajoie: Je vais vous dire que la gestion et l'administration, on ne nous a pas beaucoup invités à les faire. Nous n'avons rien à perdre, parce que nous n'avons rien au point de vue de l'administration. Là-dessus, ce sont vraiment les employeurs qui parlent pour eux-mêmes tout seuls, parce qu'ils n'ont jamais voulu nous associer d'aucune façon à cette administration.

M. Gratton: Cela pourrait faire partie des procédures ou des mécanismes que le projet de loi ou la réglementation prévoirait.

M. Gérin-Lajoie: Effectivement, dans nos propositions initiales, parmi les solutions possibles, nous envisagions la possibilité d'un comité paritaire ou tripartite où les travailleurs seraient représentés, sans aucun doute. De façon générale, vous n'avez pas tort de souliqner que nous préférons la négociation libre à l'imposition par l'État et, quand nous souhaitons une intervention de l'État, c'est dans la mesure où elle est nécessaire pour débloquer la stérilité actuelle des négociations vis-à-vis du problème de la caisse de retraite dans le secteur minier des métaux non ferreux.

M. Gratton: Je retiens tout au moins que les métallos n'ont pas de point de vue dogmatique quant à la nécessité du qouvernement d'aller plus ou moins loin à condition que vous obteniez les résultats que vous escomptez.

M. Gérin-Lajoie: Si jamais nous en arrivions à une conclusion de nécessité, ce serait à la fin d'une discussion, mais pas au début.

M. Gratton: D'accord. Cela m'amène à poser ma dernière question avant que le député de Richmond intervienne. Quand vous parlez, on a l'impression, en vous faisant face, qu'il est difficile pour vous de vous départir de votre manteau de très habile négociateur et des habitudes qu'on peut prendre en tant que tel, c'est-à-dire d'aller jusqu'au bout de ses réclamations.

M. Gérin-Lajoie: Vous avez quelque chose à nous offrir?

M. Gratton: Ce que j'aimerais vous soutirer, en fait, c'est une explication, une précision. Vous parlez de la possibilité ou de votre désir de voir le gouvernement retirer tout simplement son projet de loi, à moins qu'il ne satisfasse par des amendements, sinon à l'ensemble, à une bonne partie de vos revendications. Est-ce que je peux interpréter ça comme voulant dire que vous seriez disposé à voir le gouvernement suspendre l'adoption, dans toutes ses étapes, de ce projet de loi avant le 19 juin? Parce qu'il faut quand même reconnaître que c'est la situation. On a une session qui doit être prorogée, c'est-à-dire se terminer le 19 juin, selon les règlements de l'Assemblée nationale et reprendre à quelque moment en septembre ou octobre.

Avec la nécessité, il y a toujours des possibilités, pour l'Opposition et le gouvernement, de s'entendre sur la possibilité de reprendre le projet de loi au stade où on l'abandonne, à la fin de la session. Cela s'est vu ailleurs. Mais la question que je pose, c'est à savoir si les métallos seraient disposés à ce que le gouvernement procède de cette façon, pour utiliser l'été à faire les

négociations, surtout en arriver à des chiffres précis quant aux coûts.

Des qens, ce matin, sont venus nous dire que les coûts du projet de loi, tel qu'il est rédigé, sont astronomiques et de nature à influer sur le comportement de tout le secteur minier et même sur le gaspillaqe des ressources minières. On ne peut pas prendre ça à la légère et dire que c'est du verbiage, pas plus qu'on ne peut prendre vos revendications comme étant simplement des positions de négociation. Ce que je voudrais savoir, c'est si les métallos seraient prêts à envisager cette possibilité d'une négociation intensive avec le ministère, bien sûr avec les autres intervenants, au cours de l'été plutôt que de risquer tout simplement qu'on adopte le projet de loi? Je vous le dis en passant, et vous le savez déjà, ce n'est pas parce que l'Opposition officielle adopterait une attitude quelconque à ce moment-ci de nos travaux qu'on pourrait avoir un très grand impact sur le résultat final quant à l'adoption ou non du projet de loi avant le 19 juin. Je pense avoir tourné suffisamment autour du pot pour que vous saisissiez le sens de ma question.

M. Gérin-Lajoie: Écoutez, votre question me suggère cinq choses que je tenterais de dire le plus rapidement possible. D'abord, le caractère assez catégorique de notre position là-dessus, c'est que, chez les métallos, chez les mineurs, chez les travailleurs de l'industrie lourde de façon générale, nous avons tendance à user d'un langage assez carré et assez précis, assez catégorique; on aime aborder les choses le plus clairement et le plus franchement possible. (17 h 30)

Dans ce cas, les militants et les diriqeants du secteur minier, nous avons estimé que nous devions répondre clairement et carrément à cette position. Vous avez vous-même souligné son aspect assez catégorique, étant donné particulièrement notre responsabilité dans le développement et le pistonnage de ce projet et, qu'à ce moment nous incombait également la responsabilité de prendre une position assez carrée sur la perspective de son adoption dans son état actuel ou à peu près actuel.

Maintenant, quand vous soulignez l'échéance du 19 juin, les forts courts délais, ce que j'aimerais dire, c'est que vous nous entraînez sur un terrain où nous sommes des profanes. La date du 19 juin, qui est la fin de la session, c'est quelque chose que j'apprends ce matin. Nous ne vivons pas dans la cuisine législative, comme vous le faites quotidiennement.

M. Gratton: Ne vous en plaignez pas!

M. Gérin-Lajoie: Si on me donnait la chance pour quelgues jours! Nous ne plaidons pas compétence sur les détails du commentaire que vous sollicitez, mais il reste que, si des gens gui connaissent cela, à l'Assemblée nationale, disent que, dans un délai utile, dans les jours qui s'en viennent, nous ne pouvons que modifier des détails, mais pas les éléments de fond dont nous avons parlé, alors ce que nous disons, c'est: Prenez le temps requis pour modifier le projet plutôt que d'adopter, en vitesse, quelque chose qui est à peu près le projet sous sa forme actuelle, sans nous prononcer sur les dates précises, ce qui dépasserait un peu le niveau de notre compétence. S'il s'avérait qu'à la suite de décisions telles que celles-là le gouvernement nous conviait, pendant l'été, à examiner le problème avec lui-même ou avec les employeurs, nous serions certainement disponibles et désireux de participer à une étude et à une discussion des points sur lesquels nous faisons porter nos revendications.

M. Gratton: En d'autres mots, M. Gérin-Lajoie, après avoir attendu 15 ans, et non seulement attendu, mais réclamé de diverses façons depuis 15 ans, vous n'êtes pas réfractaire à ce qu'on prenne une autre période de 15 semaines probablement pour en arriver à tâcher de satisfaire non seulement les métallos, mais tous les intervenants dans le secteur?

M. Gérin-Lajoie: Surtout qu'on ne le refera pas tous les six mois, il faudrait bien le faire comme il le faut la première fois.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscaminque.

M. Baril (Rouyn-Noranda-

Témiscamîngue): M. le Président, j'ai une question qui s'adresse à M. Gérin-Lajoie concernant plus particulièrement le statut de mineur et, bien sûr, le jeune travailleur. On sait que la jeunesse dans notre société et plus particulièrement celle de l'Abitibi-Témiscamingue est confrontée constamment avec le fameux principe du "pas d'expérience, pas d'emploi". Est-ce que le phénomène que vous venez d'élaborer concernant le statut de mineur ne viendrait pas entretenir le fameux principe, que je qualifie un peu de cercle vicieux, de "pas d'expérience, pas d'emploi, pas d'emploi, pas d'expérience" et viendrait, en fin de compte, bloquer le jeune travailleur, le jeune qui veut se lancer dans le domaine du travail minier, à cause d'une telle carte de compétence qui, nous le savons, au niveau de la construction, nous crée bien des problèmes au niveau des jeunes.

M. Gérin-Lajoie: Je vais vous dire, à ce sujet, que le fiancé de ma fille vient juste d'avoir une carte d'apprenti électricien, après

avoir attendu pendant un an et demi. Il est encore jeune, il a à peine atteint ses vingt ans. Avant d'avoir sa carte d'apprenti électricien, il était terriblement impatient. Maintenant qu'il l'a, il a le sentiment d'oeuvrer dans une industrie qui ne sera pas constamment criblée de chômage. Je ne crois pas qu'il y ait une opposition nécessaire entre vieux et jeunes au sujet de la stabilité d'emploi.

Quant à nous, particulièrement au sujet du problème des jeunes, nous sommes prêts à nous engager à travailler très fort à l'élaboration d'un régime comme celui-là pour qu'il n'y ait pas de discrimination contre les jeunes et que l'effet net ne soit pas de les exclure ou de les faire attendre indéfiniment à la porte. Il y a deux aspects qui nous frappent, selon notre expérience, c'est l'absence à peu près totale de la moindre possibilité de formation pour un jeune dans l'industrie minière. C'est-à-dire que le gars qui n'est jamais descendu en dessous de la terre doit de débrouiller seul pour apprendre cela et cela crée un barrage certain, parce que, bien sûr, le milieu physique, les exigences de sécurité, le développement de la compétence dans le travail souterrain exigent plus de transition et plus de formation que pour bien d'autres métiers. La longueur et la difficulté de l'apprentissage créent un obstacle, présentement, que nous souhaiterions voir levé dans l'industrie, précisément pour attirer plus de jeunes. Cela a toujours été une priorité dans les revendications du Syndicat des métallos que, pour des raisons de sécurité et pour attirer les jeunes, nous croyons qu'il doit y avoir des occasions de formation beaucoup plus importantes que ce qui existe présentement.

Mais, en second lieu, les employeurs ont souligné, de façon peut-être une peu gauche - ce n'est pas comme cela qu'on le ferait nous autres mêmes - que, selon eux, le développement de la scolarité a chassé les jeunes de l'industrie minière. Quant à nous, ce n'est pas la scolarité elle-même qui a chassé les jeunes de l'industrie minière, mais peut-être que la scolarité a contribué à élargir un peu l'horizon d'un jeune. Il ne va pas là seulement pour se faire une piastre pendant quelques années ou, du moins, quelques mois, mais il y va quelques années, le temps de se bâtir une carrière. Il commence à penser à son avenir. Beaucoup des jeunes, on s'en aperçoit, semblent se préoccuper de l'avenir et de l'ensemble de leur carrière. Ils reqardent un peu plus que le bout de leur nez et c'est parfait comme cela. Or, plus loin que le bout de son nez, dans l'industrie minière, il n'y a souvent rien du tout. La possibilité de se créer une carrière dans l'industrie minière attirerait plus de jeunes dans l'industrie; cela éviterait en particulier que, chaque fois qu'il y a une reprise du prix des métaux, les employeurs ne courent à Ottawa pour demander à grands cris de relâcher les politiques d'immigration afin de pouvoir laisser entrer des travailleurs qui iraient dans des réqions minières où personne d'autre ne veut aller, y compris particulièrement les jeunes.

Quant à nous, au lieu de se précipiter périodiquement vers l'immigration pour combler le caractère insatisfaisant des conditions de travail, mieux vaudrait les améliorer. Ceux qui vont rentrer, ce seront des jeunes. Quant à nous, c'est dans cette perspective que nous envisageons un secteur comme celui du statut du mineur.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Les employeurs, ce matin, faisaient état de ce qu'ils voyaient comme étant un danger et j'aimerais connaître le point de vue des métallos là-dessus. C'est relativement aux régimes de retraite qui sont déjà en viqueur en vertu de certaines de vos conventions collectives. Les employeurs semblaient tenir pour acquis, ce matin, qu'ils devraient payer en double. Pourriez-vous nous éclairer là-dessus, à savoir si, véritablement, il est exclu dans votre pensée que les montants engagés dans ces fonds de pension privés ne pourraient pas servir en partie au financement du programme annoncé dans le projet de loi? J'aurai par la suite une autre question, M. le Président.

M. Gérin-Lajoie: Cela ne nous semble pas exclu, d'une part. Deuxièmement, les pourcentaqes donnés par les employeurs ne nous semblent pas la catastrophe qui annonce la fin du monde, quand ils parlent de 2%, ou de 4%, ou de choses comme cela. Nous vivons présentement dans une situation où -les employeurs le soulignent eux- mêmes, il y a des hausses de salaires qui dépassent d'assez loin le 10% et, dans certains cas récents, qui dépassent les 20%, et à cela les employeurs sont habitués, ils le font sans fermer leurs portes. Mais, lorsqu'il s'agit d'un montant de 2%, 3%, 4% additionnel dans la caisse de retraite, cela leur semble la fin des temps. Nous, il nous semble que les chiffres dont ils nous parlent ne sont pas particulièrement effarants compte tenu du taux d'inflation actuel.

M. Vallières: J'aimerais que vous m'indiquiez, si c'est possible... Je sais que vous y avez fait allusion dans votre mémoire; je prenais connaissance dernièrement de celui que vous avez présenté en décembre 1977, page 7, où vous écriviez: "Nous n'hésitons pas à affirmer que la stabilisation de l'emploi jouit dans l'esprit des travailleurs d'une priorité plus grande

que le montant des prestations." Est-ce que cette priorité que vous aviez identifiée demeure et dans quelle mesure est-ce que le projet de loi actuel rejoint ou ne rejoint pas cette priorité?

M. Gérin-Lajoie: Selon nous, il ne rejoint pas cette priorité.

M. Vallières: C'est donc toujours la priorité.

M. Gérin-Lajoie: Toujours.

M. Vallières: Une dernière question. Dans le mémoire actuel, il nous est dit que le syndicat reconnaît qu'il avait lui-même proposé un mode de partage des coûts dans son mémoire de 1980 qu'on retrouve dans le projet de loi actuel, soit 1% à 50-50. Est-ce que vous pouvez nous indiquer sur la base de quelles nouvelles données vous auriez changé votre point de vue sur cette question particulière qui semblait faire l'objet de grandes préoccupations, ce matin, de l'autre partie en jeu, soit les employeurs?

M. Gérin-Lajoie: Un examen plus détaillé des coûts en présence et une prise de conscience accrue que le principe généralement acquis du financement total par les employeurs devrait constituer la règle peut-être pas absolue mais la rèqle de base pour le financement du nouveau régime.

M. Vallières: Donc, pour vous, ce ne serait pas un problème majeur, comme on semblait le maintenir ce matin et l'indiguer lors de la présentation des autres mémoires. Finalement, on se rend compte que vous semblez diamétralement opposé dans biens des domaines. Je ne sais pas si c'est la pratigue syndicale et patronale qui fait en sorte que vous posez des exigences de part et d'autre qui sont très opposées. Un peu comme le député de Gatineau, je me demande comment le ministre va réussir à attacher les ficelles tantôt.

M. Marois: Quelquefois ce sont des ficelles, quelquefois ce sont des câbles.

M. Vallières: Dans le domaine du fer et de l'amiante, ici on s'adresse aux mines de métaux non ferreux, et j'ai bien aimé la question du ministre à savoir si on ne devrait pas plutôt privilégier une approche plus qlobale, compte tenu que ce sont les mineurs dans presque toutes les mines qui peuvent un jour ou l'autre se ramasser avec des problèmes majeurs: dans l'amiante il y a des problèmes actuellement, dans le fer également. Est-ce qu'on ne devrait pas aller vers une formule beaucoup plus globale qui viserait à régler tout le problème des mises à pied dans le secteur minier à travers tout le Québec? Évidemment cela demanderait des délais. Si vous dites oui à cela, le ministre va s'attendre que d'autres délais soient encourus pour régler le problème d'une façon plus globale. Mais, précisément, est-ce gue vous accepteriez gue, pendant un certain temps - je ne sais pas de quel ordre -l'adoption du projet de loi soit remise à un peu plus tard pour qu'on puisse envisager de façon plus globale la solution aux problèmes du secteur minier à travers tout le Québec?

M. Gérin-Lajoie: On n'exclut pas en principe l'extension du projet aux autres secteurs de l'industrie comme l'amiante ou les mines de fer, mais nous croyons qu'à l'heure actuelle nous soulevons déjà des revendications de taille qui nous ont amenés à prendre la position gue nous prenons aujourd'hui. Il nous semble, en tout cas, qu'il serait imprudent de notre part de revenir sur une détermination que nous avions acquise, sur une décision prise précédemment. Nous avons consulté les travailleurs qui sont membres du Syndicat des métallos, dans le fer et dans l'amiante, et, compte tenu des problèmes particuliers des métaux non ferreux, tout le monde est tombé d'accord pour tenter véritablement de piloter un projet de fonds minier s'adressant particulièrement aux problèmes des gars des métaux non ferreux qui sont véritablement particuliers à cause de la courte durée des gisements de métaux non ferreux dans la plupart des cas.

Je crois gue, à l'heure actuelle, à revenir sur cette décision, nous ne ferions gue compliquer le problème au point où, au lieu de parler de quelques semaines additionnelles pour bonifier le projet de loi, il s'agirait de nombreux mois et il y aurait un tas d'autres gens qui devraient être impliqués. Une approche plus globale risquerait donc d'équivaloir à noyer le poisson.

Or, nous tenons particulièrement au fonds minier. C'est pour cela que nous ne souhaitons pas terriblement élargir et globaliser le débat à ce moment-ci, de peur de le diluer. (17 h 45)

Le Président (M. Laplante): Sur ce, M. Gérin-Lajoie, on s'excuse de vous avoir gardé un peu plus longtemps que les autres, à cause de l'ampleur de votre mémoire. Les membres de cette commission vous remercient de la collaboration que vous avez bien voulu apporter.

M. Gérin-Lajoie: Nous vous remercions, M. le Président, du temps que vous nous avez accordé.

M. Bordeleau: M. le Président... Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bordeleau: ... j'aimerais que vous me répondiez immédiatement. Je m'étais inscrit aux questions et j'aimerais bien pouvoir discuter un peu avec ces gens.

Le Président (M. Laplante): Moi, ce qu'on m'a demandé tout à l'heure - cela fait une heure et demie qu'on est avec eux autres - c'est de faire passer la CSN, qui demande à être entendue avant 18 heures elle aussi, tel que convenu. Je m'excuse, mais si vous voulez continuer, la commission est maîtresse de ses travaux, je n'ai aucune objection à continuer, si c'est la volonté de la commission.

M. Bordeleau: Je ne vous prendrai pas beaucoup de temps, M. le Président. Quelques minutes.

Le Président (M. Laplante): Allez!

M. Bordeleau: Les gens de l'Opposition sont d'accord?

M. Gratton: Je vais me faire l'avocat du député d'Abitibi-Est, s'il le veut, pour lui accorder son droit de parole.

M. Bordeleau: Je veux simplement dire en deux mots que cela me fait plaisir de voir que des groupes se présentent devant nous aujourd'hui pour étudier un projet de loi sur le fonds minier qui, je sais, vous tient beaucoup à coeur et qui me tient à coeur également pour y avoir participé. Je trouve intéressant que vous arriviez avec des propositions précises, ce qu'on n'a pas toujours eu, ce matin en tout cas, dans d'autres mémoires. Cela prouve essentiellement que vous l'avez étudié, que vous avez consulté vos membres. On s'aperçoit qu'il y a certaines demandes de votre part qui peuvent exiger un peu de réflexion de la part du ministre et du groupe de parlementaires qui doivent les regarder de près. Quant à moi, je pensais que le projet de loi no 3, anciennement le projet de loi 25, répondait plus à l'attente des métallos et des travailleurs miniers en général, parce que l'objectif principal, c'est toujours de favoriser et de revaloriser la carrière des mineurs. S'il faut prendre un peu plus de temps pour le réévaluer, je pense qu'il faut le faire, parce qu'on ne peut pas se permettre de se tromper; comme vous l'avez dit vous-même tantôt, on n'en fera pas un à tous les six mois.

M. Gérin-Lajoie: Merci, M. le député, de l'intérêt que vous portez au projet du fonds miniers; c'est à cause de cet intérêt chez vous, chez d'autres, que nous nous sentions une certaine responsabilité de prendre des positions aussi claires et limpides que possible.

M. Bordeleau: Alors, je vous remercie. On reprendra la discussion plus tard, s'il y a lieu.

M. Perron: M. Gérin-Lajoie, j'aurais une question, en principe, à vous poser et cela se rapporte à la page 9 de votre mémoire, lorsque vous parlez de carte de compétence, registre central, des travailleurs en disponibilité. Ici, on parle des métaux non ferreux. Éventuellement, je présume qu'à l'intérieur d'un autre projet de loi qui s'en viendrait, on parlerait des métaux ferreux; je l'espère, compte tenu de la situation sur la Côte-Nord dans le domaine du fer, par exemple. De quelle façon voyez-vous l'application? Est-ce que vous la voyez sur une base régionale ou sur une base nationale, comme à l'échelle du Québec, pour les travailleurs miniers? En fait, ce que je veux dire, c'est: Préféreriez-vous un registre national où on pourrait aller piger à l'intérieur ou encore un registre régionalisé, comme c'est le cas du règlement de placement, le règlement no 5? Il faut s'entendre, le règlement no 5 est régionalisé, mais l'article 1212 lui enlève beaucoup de capacité réqionale.

M. Gérin-Lajoie: Pour répondre le plus brièvement possible, bien sûr, dans un premier temps, nous estimons qu'il est nécessaire de nous occuper du problème des métaux non ferreux qui diffère de celui de l'amiante, dans le sens que, quand la demande de l'amiante baisse en Europe et en Amérique du Nord, il n'y a pas un transfert d'employés de l'amiante d'une mine à l'autre; la même chose se produit dans le minerai de fer, quand Iron Ore coupe un peu ses opérations, c'est rare que QCM engage des surplus. Alors que, dans le secteur des métaux non ferreux, c'est l'étroitesse géologique des métaux non ferreux dans le sous-sol québécois qui fait cette instabilité. Quant à l'ingrédient régional et professionnel, nous estimons que c'est un sujet qu'on veut aborder avec ce que le ministre appelle une grande ouverture d'esprit; nous estimons qu'il serait, quant à nous, regrettable d'entamer un débat comme cela en disant: On a déjà trouvé la solution avant même d'avoir commencé à en parler. On pense gu'il doit y avoir des personnes assises ensemble pour examiner le pour et le contre, les ingrédients d'un régime qui probablement inclurait divers ingrédients comme ceux que vous nous suggérez.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le président. J'appelle maintenant la Confédération des syndicats nationaux. Si vous voulez vous identifier, identifier votre association et les personnes qui sont avec vous, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Sylvio): Sylvio Gagnon, secrétaire général de la Confédération des syndicats nationaux. À ma gauche, Oliva Lemay, président du Syndicat des travailleurs de l'Asbestos Corporation; à ma droite, Pierre Dupont, président de la Fédération des syndicats des mines, de la métallurqie et des produits chimigues, affiliée à la CSN. À mon extrême droite, Kémal Wassaf, gui est conseiller syndical à la CSN.

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ... sur une guestion non pas de règlement, mais peut-être de fonctionnement, par mesure d'exception et compte tenu qu'il nous reste trois groupes à rencontrer, outre la CSN, l'Association des compagnies d'assurances de personnes et l'Association des compagnies de fiducie, il me semblerait important gu'on limite un peu plus nos interventions pour permettre à ces trois organismes de déposer leur mémoire, c'est-à-dire que leur mémoire soit consigné au journal des Débats.

Comme, M. le Président, vous nous avez déjà indigué gu'une directive vous empêchait, en tant gue président, de procéder de cette façon, je fais cette motion pour gue les groupes gue je viens de nommer voient leur mémoire consigné, au journal des Débats. Ainsi, ça permettra aux intervenants de ces trois groupes de nous faire seulement une présentation plus succinte et ça va laisser, par la suite, aux membres de la commission la possibilité de les consulter de nouveau sur les aspects gui pourraient les intéresser davantage.

Le Président (M. Laplante): J'accepterai votre motion, M. le député de Sainte-Marie. C'est une circonstance tout à fait exceptionnelle qui ne doit pas devenir coutume aux commissions.

M. Bisaillon: C'est bien de cette façon-là, M. le Président, que c'était conçu.

Le Président (M. Laplante): Merci. Accepté.

M. Gratton: M. le Président, sur la motion du député de Sainte-Marie, nous n'avons pas d'objection de principe à condition, bien entendu, que les trois groupes en guestion y consentent. Le député de Sainte-Marie a fait allusion à la possibilité pour les membres de la commission de consulter plus tard, une fois gu'ils auront étudié le mémoire qui, d'après la motion, serait versé au journal des Débats. Est-ce que, lui, ou le ministre, entend préciser de quelle façon cette consultation pourrait avoir lieu? Est-ce que ce sera par le biais d'une nouvelle commission parlementaire ou strictement par le contact personnel que les membres pourront vouloir faire auprès des associations?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, si la perspective est de suivre le travail d'étude, de réflexion à la suite des diverses propositions, des divers arguments gui nous ont été soumis tout le long de la journée, une chose gui me paraîtrait absolument fondamentale - ça ressort de l'ensemble, jusqu'à maintenant, des témoignages gu'on a entendus - serait, en ce gui me concerne, avant de mettre au point, des amendements, des ajustements, peu importe la forme gue ça pourrait prendre, que les parties concernées soient impliguées, donc consultées et qu'en conséguence des rencontres soient organisées, ce qui ne préjuge en rien de ce gui pourrait arriver par la suite, au moment de la reprise éventuelle de nos travaux à l'Assemblée nationale, quelque part à l'automne.

M. Gratton: Je comprends fort bien ce que nous dit le ministre, j'apprécierais qu'il soit un peu plus précis. Je pense deviner que le projet de loi no 3, tel qu'il existe ou tel qu'il pourrait être amendé, ne sera pas adopté avant l'ajournement du 19 juin et, si le ministre me confirmait ça, on adopterait volontiers tout de suite la motion.

M. Marois: Je dirais gu'à ce moment-ci de nos travaux - j'attendais la fin de l'ensemble des interventions - j'ai de forts doutes gue le projet puisse être adopté d'ici le 19 juin...

M. Gratton: Le contraire m'aurait vraiment surpris.

M. Marois: ... si on veut tenir compte des arguments, de tout ce gui a été évoqué devant nous.

M. Vallières: M. le Président, j'aimerais savoir à ce moment-ci si on a eu un mémoire de SOQUEM?

Le Président (M. Laplante): Non, on n'a pas eu de mémoire de SOQUEM.

M. Marois: On n'en a pas reçu.

Le Président (M. Laplante): S'il nous parvenait, les copies seront acheminées à vos bureaux.

M. Gratton: La motion est adoptée, quant à nous.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Marois: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Monsieur.

Confédération des syndicats nationaux

M. Gagnon (Sylvio): Je vais être très bref et je vais vous démontrer que les gens du mouvement syndical peuvent être plus disciplinés que les patrons de ce matin. D'abord, je voudrais vous rappeler que la Confédération des syndicats nationaux, depuis au moins quelques années déjà, revendique une caisse de stabilisation de l'emploi qui, pour elle, doit couvrir l'ensemble des problèmes de tous les secteurs, que ce soit les mines ou les autres. La présentation du projet de loi actuel sur les mines ne nous satisfait pas nécessairement, sauf que, pour nous, c'était déjà un pas en avant dans un secteur que nous n'avions pas l'intention de refuser. Si on peut avancer dans un secteur pour déboucher à un moment donné sur l'ensemble du problème des fermetures d'usine dans tous les secteurs au Québec, on en serait très heureux.

Il y a cependant plusieurs remarques qui ont été faites cet après-midi, notamment par les métallos avec lesquels nous sommes parfaitement d'accord, sur le fait que le projet de loi ne va vraiment pas assez loin. En lisant notre mémoire, lorsque vous prendrez connaissance de notre mémoire en entier, vous pourrez aussi voir que nous n'avions pas pris comme position officielle de demander le retrait du projet de loi actuel. On s'est dit: Ils vont dire: voilà encore la CSN qui grimpe dans les rideaux, mais maintenant que les métallos ont pris un côté du rideau, on est prêt à monter dans l'autre.

Il y a certains aspects qui n'ont pas été touchés suffisamment, à notre avis. Ce sont les relations qu'il peut y avoir entre les problèmes de la santé des travailleurs, leurs besoins de retraite, leurs besoins de vacances et, ce qui a trait en même temps au statut du mineur et à une espèce de préférence d'emploi, parce qu'on a des documents, qui ne sont pas dans notre mémoire, mais qui indiquent, par exemple, que Mines Noranda refuse l'emploi à des gens qui sont atteints de surdité. Pour ceux qui connaissent un peu le secteur des mines, ils savent très bien qu'un mineur d'expérience, un mineur qui a beaucoup d'années de service dans les mines, généralement, il a des problèmes de surdité. Or, pour des raisons comme celles-là, nous pensons qu'il est primordial que les mineurs à l'emploi lorsqu'une mine ferme, aient une préférence d'emploi. (18 heures)

Je voudrais parler très brièvement du fait que pour nous, à la CSN, on aurait préféré fortement que le projet de loi touche à l'ensemble du secteur des mines, y compris le fer et l'amiante, parce qu'on pense qu'il y a des difficultés qui se présentent aussi dans ces secteurs et qu'il faudrait les corriger. Pour nous, l'ensemble du problème des mineurs doit être vu dans un esprit de respect de ces travailleurs qui sont les principaux producteurs de notre richesse collective. Je pense que la société québécoise doit leur accorder non pas des privilèges, mais des droits en fonction de ce respect profond des travailleurs comme de l'ensemble des travailleurs. S'il y en a parmi mes camarades qui ont quelque chose à ajouter à ce sujet, pour moi, c'est terminé.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais avoir la permission des membres de la commission de dépasser 18 heures.

Des voix: Accordé.

Le Président (M. Laplante): Merci.

Une voix: Cela veut dire qu'on continue...

Le Président (M. Laplante): ... jusqu'à 18 h 15 pour les trois groupes.

M. Bordeleau: Ah bon!

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je voudrais remercier les membres de la CSN qui sont devant nous non seulement de leur coopération, mais de leur mémoire. J'en ai fait une lecture rapide. Au cours de la journée, on va regarder, de façon beaucoup plus attentive, chacune de vos propositions, de vos suggestions. J'aurais deux questions, parce que deux choses que vous venez d'évoquer me frappent et peut-être qu'on n'a pas abordé la question de cette façon jusqu'ici.

M. Gagnon, à une de vos dernières remarques, vous avez dit: Quant à nous, à la CSN - je pense que je vous cite à peu près textuellement - on aurait préféré que cela couvre l'ensemble du secteur minier. Est-ce purement une préférence de votre côté? En d'autres termes, est-ce que votre position, votre perception, votre analyse de la situation vous amènerait à conclure que la mise sur pied d'un fonds minier devrait couvrir l'ensemble du secteur minier ou alors est-ce que vous pensez que ce serait préférable d'y arriver, mais que, pour un certain nombre de raisons, les durées de vie, par exemple, de tel type de secteur minier par rapport à tel autre, étant différentes pour telle ou telle autre raison, il faut y aller forcément par étapes quitte à voir quelles sont les modalités d'extension? Est-ce

qu'on doit déjà prévoir ces modalités au point de départ, au moment où on compléterait un produit ou un projet qui correspondrait à vos demandes? C'est ma première question.

Deuxièmement, vous reveniez sur cette question qui a été évoquée par le Syndicat des métallos sur la préférence d'embauche. Vous l'avez accrochée à une notion aussi additionnelle, celle de la santé des travailleurs. Je pense que vous avez donné une illustration très concrète de cela. Dans votre esprit, cette préférence d'embauche, comment pensez-vous qu'elle peut se traduire, par quel mécanismes concrets? Par exemple, les hypothèses qui nous ont été soumises, évoquées tout à l'heure, même si cela reste relativement général, les cartes de compétence, etc., par les métallos sont-elles des formules qui vous paraissent valables?Est-ce que ce sont des pistes qui vous paraissent valables ou, est-ce qu'à votre avis il faudrait aborder ce problème carrément par d'autres biais ou d'autres pistes?

M. Gagnon (Sylvio): Tout d'abord, je vais commencer par la dernière question. Les pistes qui ont été élaborées par les métallos sont des pistes intéressantes. Je devrais peut-être dire en préambule à ma réponse, que nous avons, nous aussi, été pris un peu de court et que nous n'avons pas fouillé très profondément tout le problème pour arriver ici et vous proposer un fonctionnement précis sur la préférence d'embauche. On pourra le faire dans l'avenir. Mais, pour faire une réponse courte, les pistes qui étaient élaborées par les métallos semblent des pistes intéressantes au niveau de la préférence d'emploi pour les mineurs victimes d'une fermeture ou de mises à pied partielles, parce que, parfois, il y a des mines qui ferment partiellement. Or, à ce niveau, notre objectif, c'est de protéqer les mineurs qui ont déjà de l'ancienneté, qui ont déjà un certain nombre d'années d'expérience dans les mines. Pour les solutions, on pourra toujours élaborer là-dessus et trouver le meilleur moyen de protéger ces qens qui, à notre avis, méritent un très grand respect.

Première question. Pour être très clair, nous sommes d'avis que le projet de loi devrait couvrir l'ensemble du secteur des mines. Nous, on conçoit le fonds minier comme une première étape pour l'appliquer à l'ensemble des autres secteurs industriels du Québec; donc on ne voudrait pas faire un demi pas mais faire un pas, parce que nos propositions depuis quelques années, c'est de monter l'escalier.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Vallières: D'abord, je voudrais que le syndicat nous informe sur un point de vue auquel je pense ils n'ont pas fait allusion dans leur mémoire soit sur ce qu'ils pensent de la proposition du projet de loi qui vise à ce que l'administration du fonds minier comme tel, qui serait créé et souscrit par employés et employeurs, soit finalement la responsabilité de l'État. Est-ce que vous ne préféreriez pas avoir la responsabilité de qérer en copartie avec l'employeur, ce qui vous donnerait un droit de gérance sur ces fonds, droit que vous n'avez pas actuellement? Est-ce qu'on ne devrait pas à l'intérieur d'une loi vous donner ce droit qui n'existe pas présentement et que l'employeur semble prêt à accepter, d'après les mémoires qui ont été déposés ce matin?

M. Gagnon (Sylvio): Je vais vous répondre très franchement. Si on offrait au syndicat de gérer le fonds, on accepterait. Si on offrait une quelconque façon coopérative de qérer la caisse de retraite — ce qui existe à certains endroits où des syndicats gèrent eux-mêmes leur propre caisse de retraite — !à aussi on accepterait. Mais si on doit laisser la gérance du fonds à l'entreprise privée directement ou par une quelconque formule de participation des syndicats et des patrons, on préfère que le fonds soit géré directement par l'État de même que les fonds de retraite. D'ailleurs, c'est une de nos revendications, la nationalisation des épargnes collectives, et là-dessus, je pense que la CSN est très claire; on préfère dans ces circonstances que ce soit géré par l'État.

M. Vallières: Dans le mémoire, vous faites état au niveau du régime de retraite d'un point de vue qui est intéressant et peut-être nouveau par rapport aux autres mémoires. Vous parlez d'une disposition qui devrait s'appliquer sur une base facultative à 60 ans et non pas à 65 ans. Est-ce que, d'après les données que vous avez, vous êtes assuré finalement que l'âge de la retraite dans le secteur minier, les gens s'en prévalent plus tôt que dans d'autres secteurs d'activités économiques au Québec; parce qu'on sait qu'il y a un projet de loi en plan qui vise le contraire, soit à prolonger, à la rendre facultative à 65 ans?

M. Gagnon (Sylvio): Ce que l'on sait par une enquête qui a été faite, et c'est écrit dans le mémoire, c'est que, moins de 50% des travailleurs qui ont plus de 25 ans d'ancienneté se rendent à leur retraite, excluant les cadres, parce que, dans l'étude, on s'est aperçu que généralement les cadres quittaient le Québec au moment de leur retraite. Donc, on se rend compte qu'à cause des conditions de travail dans les mines, de l'état de santé des travailleurs - c'est pour cela qu'au début je parlais de la relation de l'état de santé des travailleurs et leurs

conditions de travail relativement à leur retraite - il est important de changer cette situation, parce qu'à 65 ans, il n'y a pas beaucoup de travailleurs des mines qui jouissent d'une véritable retraite. Si on pouvait abaisser l'âge de la retraite et avoir une formule facultative et une formule de retrait plus tôt, ce serait très intéressant pour les mineurs. Rendu à 50 ans, un mineur qui a passé sa vie dans les mines commence à avoir une santé usée et il a besoin de repos.

M. Vallières: J'espère que le ministre aura une oreille très attentive à cette proposition.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, M.

Gagnon, les membres de cette commission vous remercient doublement de votre coopération.

M. Le May: Un dernier mot très rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Le May: J'espère qu'on va avoir l'occasion de rediscuter avec le ministre, en commission parlementaire ou je ne sais pas à quel endroit, sur les fonds de retraite. C'est vrai, ce que disait le ministre tout à l'heure, à savoir qu'on demandait une pleine indexation par rapport au coût. Mais, inversement, c'est aussi vrai que le travailleur perd autant, sur la valeur de sa pension, lorsqu'elle n'est pas indexée en chemin. On ne voudrait pas voir se répéter les erreurs de la loi 52 pour ceux qui ont à prendre leur retraite à 65 ans. Je pense qu'il y a du travail qui doit être fait et on devra en discuter à nouveau. Les pensions, telles qu'elles sont, quand on les voit dans la loi 52, on le sait quand le gars est sorti, parce que, quand on touche aux accidentés, aux maladies industrielles, on ne semble pas en tenir compte, car il sort avant le temps de sa retraite par rapport à toutes sortes de problèmes.

Ce sont les raisons pour lesquelles j'aimerais qu'on puisse se revoir pour en parler avant que ce soit adopté, parce qu'il y a des problèmes qui ont été causés à cause de la loi 52. Il ne faudrait pas que cela soit répété.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. Vallières: Cela va durer trente secondes. J'aimerais que vous précisiez. Vous ne voulez pas dire par là que la loi 52 n'a pas été une bonne loi pour les travailleurs de l'amiante, j'espère?

M. Le May: Je ne dis pas qu'elle a été mauvaise. Mais je dis que, lorsqu'un travailleur sort et qu'il lui reste encore dix ans de service, il perd ses dix ans de service lorsqu'il arrive à l'âge de la retraite à 65 ans, parce que, à 65 ans, il prend sa retraite, mais moins les dix ans pour lesquels il aurait contribué s'il était resté à l'usine. C'est une perte énorme dans sa capacité, dans sa vie de travail. C'est une perte énorme du fait que ces dix ans ne sont pas compensés. C'est ce point qu'on voudrait éclaircir.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. Marois: Je m'excuse, en trente secondes, je vous inviterais aussi à ne pas perdre cela de vue, dans le cadre des discussions qui ont déjà été amorcées au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et qui vont se poursuivre sur le projet de réforme de l'ensemble du régime d'indemnisation des accidentés du travail. J'en ai pris bonne note.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'Association des compagnies de fiducie, section Québec.

Messieurs, les mêmes droits vous sont accordés par la motion que l'on vient de passer au sujet de l'inscription au journal des Débats. Je vous prierais de vous présenter, de même que ceux qui vous accompagnent, et le groupe que vous représentez.

Association des compagnies de fiducie (section Québec)

M. Besner (Gilles): Mon nom est Gilles Besner. Je suis depuis ce matin président de l'Association des compagnies de fiducie, section Québec. Je suis également vice-président au Trust Général du Canada. Mon collèque de gauche est Me Jacques Dionne, vice-président au Trust Royal. Mes deux collègues sont, à ma droite, le premier, Me Claude Tellier, avocat, et Me Fric Boulva, avocat, conseiller juridique de l'association et associé de Desjardins et Ducharme à Montréal.

Selon votre désir, nous serons très brefs M. le Président, cher ministre, MM. les députés, trois remarques. La première, si vous voulez, est dans une perspective d'association d'employeurs au Québec, nous appuyons votre objectif d'humaniser et de sécuriser la carrière du mineur. Ma deuxième remarque est peut-être moins favorable en ce qui reqarde la prise en main par l'État tant de l'administration d'un régime supplémentaire de rentes - dans le cas présent, c'est un fonds minier - qu'également dans !e gestion des fonds d'un régime supplémentaire de rentes. Évidemment, nous serions très favorables, par

contre, à ce que des conditions minimales soient élaborées pour de tels régimes. (18 h 15)

Mon troisième volet et deux remarques très succinctes sur notre expérience comme fiduciaires dans la gestion de fonds. La première se veut des félicitations pour que vous poursuiviez les études et spécialement les analyses actuarielles pour avoir tous une meilleure idée des conséquences financières de ce fonds. Ma deuxième remarque, c'est pour vous dire à quel point il est agréable de gérer des fonds lorsque nous sommes en relation avec des syndiqués et qu'il est fort plaisant de voir leur intérêt à qérer, à collaborer avec un gestionnaire qu'ils ont mandaté pour la gestion de placement. Je crois qu'il est très heureux qu'ils puissent avoir la possibilité d'annuler un mandat et de trouver un meilleur gestionnaire pour un rendement optimal de leur fonds. Pour le reste des commentaires, j'aimerais passer la parole à Me Claude Tellier.

M. Tellier (Claude) : Messieurs, on nous demande d'être efficace, j'essaierai donc d'être télégraphique et de vous dire ce qu'on n'a pas dit dans le mémoire, surtout à la lumière des réflexions qu'on a pu faire à la suite des différentes interventions qui se sont déroulées depuis ce matin.

Les problèmes ont été identifiés et il semble bien que la première préoccupation, c'est le problème de la transférabilité des fonds de retraite à l'occasion d'un changement d'emploi. Il y a d'autres problèmes, bien sûr, qui ont été traités.

Le projet de loi qui vous est proposé nous enferme dans un dilemme, à mon avis. Ou bien il s'agit de régler le problème particulier de cette industrie minière des métaux non ferreux qui concerne quand même un nombre assez restreint d'employés, 4000 à 6000, nous a-t-on dit, les chiffres peuvent varier. Ou encore, c'est suggéré par plusieurs questions, la présente loi est un jalon qui va déboucher sur une généralisation du problème. Or, s'il s'agit simplement de régler les problèmes de ce groupe en particulier, je crois que l'intervention législative qui est à l'étude est massive et démesurée par rapport aux problèmes qu'on veut régler. Et la législation soulève autant de problèmes qu'elle semble vouloir en régler. De façon générale, on parle d'étatisation, et l'étatisation — ce n'est pas simplement une espèce de chasse à la sorcière — cela sous-entend bien des choses.

Voici, entre autres, les inconvénients qu'on peut découvrir dans cette loi. D'abord, on supprime la négociation quant au contenu des différents régimes de retraite qui existent présentement et qui ont été élaborés non pas dans un contexte isolé, mais dans un contexte de relation entre le régime de retraite et les autres conditions de travail.

Deuxièmement, on supprime la participation à la gestion des fonds de retraite. II est possible que, dans l'industrie minière, il n'y ait pas de participation, mais la participation des syndiqués à des fonds de retraite, ce sont des choses qui existent. Il s'agit simplement que les parties y consentent. Si c'était transféré à la gestion gouvernementale, et les employeurs et les employés se verraient privés de cette participation à la gestion.

On y voit également des dispositions rétroactives qui ne sont pas quantifiées et qui peuvent paraître inquiétantes. C'est une bonne chose que l'on tente de faire du rattrapage et d'accorder à des salariés qui n'ont pas du tout une protection, de voir ce qui peut être fait pour pallier cette carence des dernières années. Il reste quand même qu'on garantit un minimum à des personnes qui n'ont contribué en aucune façon et on ne prévoit la création d'aucun fonds pour essayer d'amortir cette opération, si bien que ceux qui paieront la note, ce seront ceux qui y participeront, dans l'avenir et qui devront non seulement assumer ou absorber la rétroactivité qu'on accorde, mais assurer leur propre avenir.

Il y a également une disposition rétroactive cachée, en ce sens qu'il semble bien, par ce qui n'est pas dit dans la loi et par le sens des interventions que l'on a entendues aujourd'hui, que les fonds de retraite qui existent présentement et qui ont été préparés au cours des ans ne seront pas réutilisés d'une façon quelconque et conservés par les bénéficiaires. À ce moment-là, ça alourdit la disposition rétroactive puisque le gagné, l'acquis ne semble pas devoir être utilisé pour la construction dans l'avenir. On a même entendu, à un moment donné, quelqu'un dire qu'il est possible qu'on demande que ces fonds soient immédiatement remis aux bénéficiaires. On peut peut-être se leurrer sur la possibilité de cette liquidation, si l'on pense aux incidences fiscales qui en découleront, et les bénéficiaires ne toucheront à peu près rien. On annulera du même coup le travail des dernières années.

Si, par hypothèse, on tient pour acquis que la loi qui est devant vous est un premier jalon vers l'avenir et que l'on projette que le fonds minier est, par extension, appelé à devenir le fonds de gestion des différents fonds de retraite au fur et à mesure qu'ils seront étendus à d'autres secteurs, on se rend compte que l'on veut transférer éventuellement la gestion de sommes considérables à la Caisse de dépôt. Si l'on s'arrête un moment aux chiffres qui nous ont été cités cet après-midi, par exemple, quant au déficit actuariel des employés des secteurs public et parapublic et qu'on regarde également les différences de taux de rendement entre les fonds privés et les fonds

de la Caisse de dépôt, on peut se demander si, simplement sur une base pratique, il serait sage de concentrer tous les fonds d'épargne-retraite de tous les Québécois ou d'un grand secteur industriel dans une seule place, alors qu'à l'heure actuelle des fonds de retraite sont gérés par un grand nombre d'institutions financières.

Il y a, bien sûr, les compagnies de fiducie que nous représentons, mais il y en a d'autres. Il y a les compagnies d'assurance sur la vie et on m'informe que la loi fédérale sur les banques vient d'être amendée pour permettre également aux banques de gérer des fonds de retraite. Je pense que la décentralisation dans ce domaine est une garantie beaucoup plus valable qu'une centralisation parce que si, dans cinq, dix ou vingt ans, il y avait, pour une raison ou pour une autre, un manque de gestion, c'est toute l'économie de la province qui serait perturbée tandis que si un seulement des cent ou deux cents intervenants du régime privé faisait défaut, ce n'est qu'une infime partie du secteur des fonds de retraite de la province qui serait mise en cause.

Comme conclusion d'ensemble, un grand nombre de problèmes ont été soulevés, cela soulève des problèmes de législation fondamentale et il semble que cela doive faire l'objet de nouvelles études. On a parlé de comités paritaires, on a parlé de toutes sortes d'institutions qui existent, mais il semble que les études auraient tout avantage à être poursuivies et que ce serait pour le moins prématuré de démolir toute une infrastructure qui existe présentement. On a donné quand même des chiffres fort impressionnants ce matin, lorsqu'on a donné le nombre de salariés qui sont présentement bénéficiaires de fonds de retraite. Or, avant de démolir ce qui existe, je pense que les études devraient être poursuivies de façon que les institutions qui devraient être retenues soient mieux intégrées aux autres institutions qui existent présentement dans nos lois. Voilà, en quelques mots, les réflexions que nous suggère ce projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. Marois: M. le Président, je voudrais d'abord remercier la section du Québec de l'Association des compagnies de fiducie du Canada de son mémoire. Je n'ai pas de questions particulières. Je pense que le mémoire et les commentaires qui nous ont été formulés parlent par eux mêmes, font pleinement valoir la position, les points de vue de votre organisme. Je me permettrais simplement de rappeler qu'il est vrai qu'il y a toute la question de la transférabilité qui est en cause, mais il y a également la nécessité de trouver une formule qui permette d'assurer un régime de base donnant un minimum de retraite et correspondant à quelque chose de décent, compte tenu des possibilités actuelles de la société et des divers secteurs de les financer. La transférabilité est une chose, mais elle ne règle pas nécessairement ce régime de base, parce que, si on a des régimes fractionnés qui présentent des incompatibilités chroniques, on voit bien qu'on n'arrive pas aux résultats escomptés. Cela nous laisse un peu sur notre appétit, parce que depuis quand même 14 ou 15 ans, le problème est soulevé par les représentants des travailleurs, et je conserve mon étonnement qu'on n'ait pas pu en arriver à trouver les formules qui s'imposent et que finalement ce soit le gouvernement qui soit appelé, par la force des choses, à intervenir. Mais je prends bonne note des commentaires qui nous ont été formulés.

Le Président (M. Laplante): Le député de Gatineau.

M. Besner: M. le Président, je m'excuse, mais j'aimerais dire que nous n'avons appris que jeudi la tenue de la commission parlementaire, donc, notre mémoire n'a peut-être pas beaucoup de pages de suggestions mais on est heureux de pouvoir continuer à collaborer avec vous sur des suggestions. Je ne suis pas sûr si vous aviez une question précise à nous adresser.

M. Marois: Non, je formulais simplement un commentaire général à la suite a d'une première prise de connaissance de votre mémoire, et à la suite de vos commentaires.

M. Besner: Ce que vous dites, c'est, en fait, reflété dans le premier commentaire global que je faisais où, enfin, nous sommes très réceptifs à ce que des conditions minimales puissent être exprimées dans le contexte d'une législation. Je ne sais pas si Me Dionne aimerait ajouter quelques commentaires à ce sujet.

M. Dionne (Jacques): Soit dans la Loi sur le régime des rentes du Québec ou dans la Loi sur le salaire minimum, il y a peut-être des possibilités, à l'intérieur de la loi ou de la réglementation, d'établir des règles minimales qui s'appliqueraient à ce genre de caisse de retraite ou à d'autres caisses de retraite.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, le ministre se disait surpris qu'on n'ait pas encore, dans le secteur, trouvé la solution à ce problème

des caisses de retraite. Il faudra qu'il convienne que le gouvernement n'a pas trouvé cette solution magique non plus, si on en croit les réactions que le projet de loi no 3 a suscitées et qu'on a entendues cet après-midi.

La seule chose que je voudrais ajouter, tout en remerciant nos invités du moment, c'est de les inviter justement à nous faire parvenir des commentaires plus étoffés que le temps vous permettra maintenant de préparer. Je pense que vous avez fait un excellent résumé de plusieurs des interventions qu'on a entendues cet après-midi. Quant à nous, de l'Opposition, et je suis sûr que cela s'applique éqalement à l'ensemble des membres de la commission, nous souhaiterions que vous preniez l'initiative de faire parvenir vos commentaires, sinon à la commission, tout au moins au ministre, sans attendre d'autres invitations parce qu'on risquerait de vous placer encore dans une situation analogue à celle d'aujourd'hui, où vous n'auriez pas nécessairement le temps de les préparer. En vous remerciant, je vous invite à ne pas perdre votre rôle de vue au cours des prochaines semaines.

M. Besner: Deux points pratiques, si vous me permettez, avant de vous remercier bien sincèrement. D'une part, de combien de temps dispose-t-on pour préparer des commentaires? Et d'autre part, je ne sais pas à qui je devrais faire la remarque suivante, c'est que l'Association des compagnies de fiducie, au Québec, n'est certainement pas dans le bottin téléphonique, et c'est peut-être pour cela qu'on ne nous a pas trouvé, mais soyez assurés que, si vous m'adressez le courrier, je pourrai...

Le Président (M. Laplante): Pour répondre à votre question, monsieur, vu que ce sera en dehors de la commission parlementaire, je vous prierais d'en envoyer une copie directement au ministre et une copie à un représentant de l'Opposition, puisqu'ils ont des membres qui siègent à la commission..

M. Besner: De combien de temps dispose-t-on?

Le Président (M. Laplante): Le plus tôt possible

M. Besner: À peu près?

Le Président (M. Laplante): Dans les meilleurs délais.

M. Besner: Un mois? (18 h 30)

Le Président (M. Laplante): Oui. Sur ce, nous vous remercions de votre collaboration.

J'appelle maintenant l'Association des compagnies d'assurances de personnes Inc.

Messieurs, les mêmes privilèges vous sont accordés qu'aux autres groupes qui viennent de passer. Veuillez vous identifier et identifier votre corporation et les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît!

Association des compagnies d'assurances de personnes Inc.

M. Massicotte (René): Je vous remercie, M. le Président. Je m'appelle René Massicotte. Je suis le directeur qénéral de l'Assurance-vie Desjardins. Je suis membre du bureau de direction de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes que je représente ici aujourd'hui. Pour les besoins de la cause, je suis accompagné de trois permanents de l'association, M. Serge Miron, qui est ici à ma gauche, gui est l'actuaire de l'association, M. Jean-Pierre Bernier, qui est ici à ma droite immédiate, qui est notre conseiller juridique, et M. Marcel Knecht, qui est le directeur des relations publiques, tous du bureau à Montréal.

Nous n'avons pas eu non plus beaucoup de temps pour préparer une intervention. Je veux vous faire quelques commentaires. Vous avez sans doute reçu notre mémoire, que nous avons déposé hier soir. Si vous me permettez quelques commentaires, je vous laisserai ensuite le soin d'étudier notre mémoire. D'abord, peut-être que vous connaissez un peu notre association, qui reqroupe la presque totalité des assureurs-vie et maladie du Canada et du Québec, c'est-à-dire environ 125 compagnies, dont environ 20 ou 25 qui ont leur siège au Québec.

Vous comprendrez que nous ne pouvons pas nous prononcer sur le fond du projet de loi no 3. Qu'il soit nécessaire d'intervenir au niveau qouvernemental pour résoudre des problèmes de stabilité d'emploi ou d'avantages sociaux dans ce secteur particulier, c'est à vous d'en juger, ce n'est pas à nous. Nous vous laissons, ainsi qu'aux intéressés, le soin de faire valoir les points de vue voulus là-dessus. Nous n'avons pas l'intention de vous surprendre, non plus, en vous disant que nous croyons qu'il y aurait d'autres moyens que la prise en charge par des organismes gouvernementaux du régime de rentes des travailleurs de ce secteur particulier. Cela nous paraît un précédent inquiétant. Il existe, nous semble-t-il, suffisamment d'organismes privés qui sont capables de gérer les fonds de ces régimes pour que la Caisse de dépôt soit laissée en dehors de cela. De même, il y a aussi des possibilités qui sont données par la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes pour que les intervenants eux-mêmes gèrent leurs régimes supplémentaires de rentes et qu'encore une fois il ne soit pas utile de

faire intervenir la Commission administrative du régime de retraite.

J'entendais ce matin M. le ministre qui parlait de la nécessité de donner des garanties aux travailleurs. C'est précisément le rôle des assureurs de fournir des garanties. C'est ce que nous faisons depuis longtemps, je voulais vous le rappeler. Avec les lois des régimes supplémentaires de rentes, encore une fois, et le sérieux des organismes financiers, je crois tout de même qu'il y a moyen pour les travailleurs d'obtenir des garanties voulues.

Je vais en arriver à notre mémoire pour conclure là-dessus. Le mémoire que nous avons remis ne traite pas directement -vous allez le constater - des problèmes qui sont soulevés dans la loi no 3 ou auxquels on retrouve des solutions dans la loi no 3. Nous avons voulu apporter une contribution plus positive qu'une simple critique. Dans ce mémoire, vous trouverez quelque chose qu'on avait écrit avant même l'introduction de la loi et qui traite de notre position quant aux régimes supplémentaires de rentes en général. Vous cherchez les solutions pour trouver des normes de base, par exemple, pour les régimes de rentes, il y en a dans ce mémoire. L'association préconise des régimes de rentes minimaux obligatoires pour tous les travailleurs selon certaines formules. Dans le mémoire, vous allez voir qu'on vous donne des critères pour définir des objectifs de revenus et de retraite, par exemple, des niveaux de prestations, des niveaux de coûts et de taux de cotisation souhaitables quant à nous, des moyens de protection contre l'inflation, des formules d'acquisition et de transférabilité, et des formules de prestations aux survivants, ainsi, évidemment, que le moyen de traiter la rétroactivité. Depuis quelque temps, notre association a mis au point ce genre de formules de rentes qu'elle préconise maintenant et qu'elle entend faire valoir le plus possible aussi souvent que cela lui sera donné de le faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je voudrais remercier l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes de son mémoire et d'avoir bien voulu venir me rencontrer. Je pense que, là aussi, on a un mémoire qui est très étoffé et qui contient même une proposition de votre association sur chacun des volets, chacune des questions qui sont à la fois inhérentes à l'une ou l'autre des hypothèses qu'il est possible d'envisager en ce qui concerne la dimension régime de retraite accrochée à un fonds minier, mais également - vous l'avez évoqué - à l'ensemble de la question des régimes supplémentaires de retraite. Je ne veux donc pas commenter plus avant. Il y a là toute une série de données qui, je pense bien, peuvent être plus que fort utiles. Soyez assurés qu'on va regarder de très près les suggestions faites, surtout au moment où il paraît évident qu'il va falloir poursuivre le travail amorcé non seulement sur le fonds minier, mais également commencer à reqarder sérieusement l'ensemble des questions des régimes supplémentaires de retraite. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais demander à nos invités d'excuser l'absence de notre collègue, la députée de Chomedey, Mme Lise Bacon, gui connaît bien votre association et à qui, d'ailleurs, nous avions confié le soin de faire l'étude de votre mémoire, ce qu'elle a sans doute fait tout au cours de l'après-midi dans la perspective où vous auriez présenté le mémoire ce soir. Je l'aviserai donc de ne pas se rendre au salon rouge ce soir et je lui transmettrai vos salutations, comme je fais de même pour elle à votre égard.

J'inviterais, comme je l'ai fait dans le cas de nos invités précédents, votre association à nous communiquer toute autre recommandation, suggestion ou de nous communiquer les fruits de votre réflexion non seulement sur la question du fonds minier, mais sur l'ensemble du problème de la transférabilité des réqimes de retraite, etc. L'Opposition s'y intéresse tout aussi vivement que le ministre. D'ailleurs, c'est probablement avec la collaboration de l'Opposition que le gouvernement pourra éventuellement en venir à adopter un projet de loi sur le fonds miniers qui saura, dans la mesure où c'est possible, répondre au plus grand nombre d'attentes dans le secteur. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député.

M. Massicotte: Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député, et je vous remercie sincèrement de votre participation.

M. Massicotte: Merci, M. le Président. Nous vous assurons de notre collaboration.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, avant de terminer.

M. Marois: M. le Président, si on me permet un tout petit mot de clôture très rapide, étant donné l'heure, je voudrais d'abord, bien sûr, remercier, au nom, je pense bien, de tous les membres de la commission, tous les groupes qui sont venus

nous rencontrer aujourd'hui.

J'avais invité, me donnant moi-même ce mot d'ordre au point de départ, ce matin, chacun des membres de cette commission à s'élever au-dessus d'une partisanerie de base en disant que cela arrivait parfois, surtout quand il s'agit de sujets aussi importants que ceux-là et je pense qu'on a fait, encore aujourd'hui, l'ensemble des parlementaires autour de cette table, une preuve éclatante que c'est possible à condition qu'on s'en donne la peine. Je tiens à remercier tous et chacun des membres de cette commission non seulement pour leur coopération, mais pour leur apport très positif tout au long de nos travaux.

On aura bien vu - je coupe les anqles carrés - tout au lonq de cette journée, à la lumière des divers témoiqnaqes entendus, à quel point à la fois la notion ou même les notions, les conceptions, les modalités aussi, ou la conception qu'on se fait des modalités du fonds minier ou d'un fonds minier ont évolué avec les années et même encore durant les derniers mois, les dernières semaines ou les derniers jours, les uns nous proposant de ramener tout cela à l'équivalent de l'épaisseur d'une peau de chagrin, d'autres nous proposant d'y aller plus avant, de foncer beaucoup plus loin. Il n'en reste pas moins que tout cela suppose, à la lumière des recommandations qui nous ont été faites, je pense bien, que des études soient poursuivies au meilleur rythme possible, mais quand même sérieusement pour être à même d'évaluer les coûts ou les retombées de l'une et l'autre des propositions qui nous ont été formulées tout au long de cette journée. Je pense bien que, s'il y a un consensus qui se dégageait à travers cette divergence de points de vue qui s'est étalée devant nous, c'était justement le consensus sur cette donnée de base que, quant à le faire, au point où on en est, il n'était pas question de ne précipiter quoi que ce soit. Mais, encore une fois, quand des gens attendent depuis quatorze ou quinze ans, il vient un moment où il faut aussi aboutir. Seulement, au point où on en est, je pense que cela vaut le coup de faire le maximum d'efforts pour mener cela à terme de façon valable et satisfaisante.

Aussi, il en ressort l'opportunité de suspendre le déroulement des travaux de la Chambre sur le projet de loi no 3, quitte à envisaqer la possiblité de le reprendre - mon collègue de Gatineau l'a déjà évoqué - à l'étape où il est présentement, au moment de la reprise de nos travaux à l'automne, en septembre ou en octobre, peu importe, avec les amendements pertinents, le cas échéant. Tout cela est sous réserve non seulement des études qu'il faut faire pour y arriver, mais également - et c'est l'engagement que je prendrais - des rencontres et des discussions en cours de route avec les parties concernées au premier chef, notamment, les groupes qui se sont présentés devant nous aujourd'hui. Voilà. Merci infiniment aux membres de cette commission.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je m'associe au ministre pour remercier tous ceux qui sont venus éclairer les membres de la commission au cours de la journée. J'accepte volontiers, d'ailleurs avec empressement, la conclusion que tire le ministre, à savoir qu'on suspende l'étude du projet de loi no 3 jusqu'à ce que les consultations et les études nécessaires soient complétées. Je souligne que c'est avec fierté que nous sentons, nous de l'Opposition, que nous avons contribué à bonifier la loi éventuelle en réclamant d'abord la tenue de cette commission parlementaire et en se faisant les initiateurs de certaines invitations à certains des groupes qui sont venus aujourd'hui nous livrer un messaqe fort intéressant.

Je dirai au ministre que nous reconnaissons, comme l'a dit le député de Richmond, le dilemme dans lequel il se trouve; nous souscrivons entièrement à l'idée de fond d'un fonds minier et, dans la mesure où le ministre jugera bon d'associer l'Opposition à sa démarche - et je n'entends pas par là qu'on s'attende que l'Opposition soit invitée à toutes les réunions de travail qui pourront avoir lieu au cours des prochaines semaines, des mois - il pourra compter sur une collaboration des plus entières pour en venir à adopter une loi sur le fonds minier.

Le Président (M. Laplante): Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale sur la réception des mémoires. Les travaux sont donc ajournés sine die.

(Fin de la séance à 18 h 43)