Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu est réunie pour étudier programme par programme les crédits de 1981-1982.

Les membres de cette commission sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Dauphin (Marquette) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Dean (Prévost), Mme Dougherty (Jacques-Cartier) remplacée par M. Bélanger (Mégantic-Compton); M. Gratton (Gatineau), Mme Harel (Maisonneuve), M. Lavigne (Beauharnois), M. Marois (Marie-Victorin), M. Perron (Duplessis), M. Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: M. Chevrette (Joliette), M. Gauthier (Roberval), M. Hains (Saint-Henri) remplacé par M. Mathieu (Beauce-Sud); M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Leduc (Fabre), M. Mailloux (Charlevoix) remplacé par M. Assad (Papineau), M. Paguette (Rosemont), M. Polak (Sainte-Anne), M. Rochefort (Gouin).

Le rapporteur de cette commission sera M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

Maintenant, pour commencer les travaux, M. le ministre, avez-vous des commentaires généraux?

Remarques préliminaires M. Pierre Marois

M. Marois: M. le Président, si on me permet quelques remarques d'ouverture, d'introduction, vous me permettrez tout d'abord de vous présenter très rapidement les membres de l'équipe qui m'accompagnent, en plus des collègues qui sont ici. Je voudrais d'abord vous présenter le sous-ministre du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, M. Fernand Boudreau, qui est à ma droite; il y a également parmi nous le sous-ministre adjoint à la main-d'oeuvre, M. Archambault, qui remplace le sous-ministre adjoint aux relations du travail, M. Blain, en mission à l'étranger; M. Désilets, directeur général des relations du travail; il y a également le sous-ministre adjoint au Centre de recherche et de statistiques sur le marché du travail, M. Réjean Parent, qui est parmi nous; le sous-ministre adjoint à l'administration, M.

Tremblay; le sous-ministre adjoint à l'inspection, M. Lapointe; je tiens également à souligner la présence parmi nous de Mme Douvry, gui dirige le bureau de la condition de la femme au travail; il y a également, bien sûr, bon nombre de directeurs qénéraux et de directeurs de service. Je voudrais également, compte tenu des nouvelles responsabilités qui incombent à notre ministère, souliqner la présence parmi nous, gui va nous être sûrement très utile tout au long de nos travaux, de M. Roy, directeur général de l'aide sociale; M. Pierre Amyot, qui est le secrétaire du ministère. Bien sûr, sont présents à nos travaux les divers présidents-directeurs généraux de commissions, offices, régies, sans compter un certain nombre de membres de mon cabinet. Ils sont tous là pour nous fournir, en cours de route, les précisions requises, les renseignements qui pourraient être pertinents pour apporter le maximum d'éclairage et fournir les réponses les plus complètes possible au cours de nos travaux.

Je voudrais m'en tenir, M. le Président, à un certain nombre de remarques d'ordre général, mais gui me semblent intéressantes pour indiguer la perspective, pas tellement et uniquement la perspective sur la présente année financière gui commence, mais également une perspective de mandat, de la façon dont nous envisageons les choses, compte tenu du réaménagement et de la réorganisation très profonde en cours à notre ministère. On aura sans doute note'; dans le document des modifications des crédits, un double changement: d'une part, du nom du ministère et, d'autre part, du nombre de programmes, qui passent de huit à treize dans les crédits. C'est certainement l'indication d'un développement important qui, justement, coïncide avec le 50e anniversaire du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Bien sûr, on connaît - je n'insisterai pas beaucoup, même si ces services demeurent extrêmement importants - je crois, les vocations de base du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. En premier lieu, tout le bloc des relations du travail, est un domaine pas facile, mais pourtant essentiel et extrêmement utile, domaine qui, dans notre ministère, au cours des années et particulièrement durant les deux ou trois dernières années, s'est largement amplifié, développé par la venue et la mise au point

de nouveaux programmes, de nouveaux services offerts aux parties. Je voudrais mentionner au passage, pour illustrer ma pensée, notamment mais non exclusivement le service de médiation préventive.

Évidemment, encore une fois, non pas sur une période uniquement d'un an, mais avec la volonté politique arrêtée de mettre en marche durant cette année un certain nombre de changements, mon adjoint parlementaire et moi avons commencé à envisager, durant cette perspective d'un mandat, de débloquer un certain nombre de dossiers qui nous paraissent mûrs, qui nous paraissent répondre à des besoins pressants pour les citoyens et les citoyennes du Québec. Il y a, notamment, tout le dossier et toute la question des injonctions en matière de relations du travail. Le temps est venu. Il nous semble que le dossier a mûri suffisamment pour maintenant pouvoir en arriver à formuler des propositions très concrètes, pour sortir toute cette question des injonctions, particulièrement de la Cour supérieure, et replacer cela au niveau où vraiment cela devrait se situer. On devrait être à même, dans des délais raisonnables, de faire au conseil du travail et de la main-d'oeuvre des propositions très précises pour le consulter avant de présenter les projets de loi en conséquence.

Également, il nous apparaît que le moment est venu, et j'ai eu l'occasion de l'évoquer à quelques reprises, de prendre les mesures qui s'imposent pour lever les obstacles à la syndicalisation, ce qui est un droit dans notre société, si on ne veut pas que cela reste un droit de papier pour un trop grand nombre d'hommes et de femmes qui sont au travail. Lever les obstacles à la syndicalisation, bien sûr, d'abord par le biais d'un certain nombre de moyens administratifs pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'accélérer les choses dans le processus du traitement des dossiers, des demandes d'accréditation, mais, également, il nous semble que là aussi le moment est venu de mettre au point une politique qui pourrait vraisemblablement prendre la forme de ce qu'on appelle l'accréditation multipatronale. Dès que le dossier sera au point, nous entendons le soumettre pour fins de consultation aux parties concernées par le biais du conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui est un organisme qui, comme on le sait, depuis le premier sommet socio-économique, est appelé à jouer un rôle de plus en plus important, puisque c'est le lieu privilégié de rencontres, d'échanges entre les parties sur des hypothèses, des projets gui concernent des problèmes qui les préoccupent au premier chef.

Bien sûr, il y aura la tenue à l'automne de la commission parlementaire sur tout le dossier du secteur public et parapublic où nous aurons à réfléchir ensemble, non seulement les parlementaires, mais également l'ensemble de la société, sur la question du droit de grève, mais aussi sur la question des services essentiels et sur toute la question du processus de négociation.

On connaît également la deuxième vocation extrêmement importante du ministère qui est la vocation inspection. Cette vocation, comme on le sait, a subi des changements importants dans la foulée de l'adoption de la loi no 17, Loi sur la santé et la sécurité du travail. Une partie des effectifs du ministère qui concernait l'inspection en matière de relations du travail, comme on le sait, est passée à la Commission québécoise de la santé et sécurité du travail. Je tiens à dire tout de suite que c'est notre intention arrêtée de faire le maximum d'efforts, d'épauler la commission pour mener à terme dans le concret l'application de la réforme de la santé et de la sécurité du travail pour faire en sorte que cette réforme pénètre concrètement les milieux de travail. C'est notre intention aussi, les travaux sont très avancés maintenant, de présenter éventuellement à l'Assemblée nationale une réforme complète, fondamentale, du régime actuel d'indemnisation des accidentés du travail pour sortir de cette vieille philosophie qui était basée sur une conception de perte d'intégrité physique. On doit conjuguer cela avec le fait de tenir compte de l'aptitude ou de l'inaptitude au retour au travail et carrément remplacer cela par un régime basé sur une philosophie de remplacement de revenus, comme c'est déjà le cas par exemple pour l'assurance automobile.

Il s'agit donc là de réformes extrêmement importantes. Demeure bien sûr au ministère, puisgue bon nombre de lois sont encore administrées au minstère... J'évoque au passage la loi qui concerne les installations électriques, la sécurité dans les édifices publics, le secteur de la tuyauterie, etc. Compte tenu du passage à la Commission de santé et sécurité du travail d'un certain nombre de responsabilités, cela permet maintenant au ministère de concentrer plus directement ses opérations d'inspection vraiment dans le sens de la meilleure protection possible des citoyens en application des politiques et des responsabilités qui nous incombent.

On connaît également au ministère tout le volet extrêmement important qui s'est développé, particulièrement ces dernières années, de la main-d'oeuvre, ce qui implique toutes les questions de placement, de qualification professionnelle - on pense en particulier à la construction, mais il n'y a pas que la construction - de développement sur une base expérimentale, mais extrêmement intéressante, de mesures préventives face à des fermetures possibles ou aux problèmes vécus dans des entreprises,

programme qui a été développé et qui s'amplifie maintenant, et qui commence à donner des résultats concrets extrêmement intéressants. Et bien sûr il y a aussi le développement de toute une batterie de programmes de création d'emplois. (11 h 45)

Abordant justement la question de la main-d'oeuvre sans m'étendre plus longuement, c'est là que vient maintenant s'ajouter une responsabilité extrêmement importante qui est celle de la sécurité du revenu. On sait que le gouvernement a décidé d'élargir le champ des responsabilités dévolues à notre ministère. Et comme cette question est fondamentale, il me semble qu'il y a lieu de rappeler d'abord les objectifs d'une telle intégration à notre ministère des mesures de sécurité du revenu, en particulier de l'aide sociale.

Une politique de sécurité du revenu, fondée, me semble-t-il, sur le respect, le développement de l'individu dans la société, doit viser à assurer cette sécurité du revenu dans toute la mesure du possible grâce d'abord au revenu que chacun peut retirer de son travail; la dignité et la fierté passe par là aussi dans bon nombre de cas. Le premier objectif d'une telle politique doit donc être de favoriser autant que possible l'accès au marché du travail pour tous ceux et toutes celles qui sont en mesure de travailler. Donc, l'accès au travail, mais également dans cette foulée de faire en sorte de développer au maximum et d'assurer la protection du revenu; et la protection du revenu passe forcément par la protection de l'emploi.

Je ne veux pas revenir sur les discussions fort intéressantes, très positives, que nous avons eues hier en commission parlementaire sur toute la question du fonds minier, qui est une porte ouverte et qu'il faut ouvrir complètement en ce qui nous concerne encore une fois dans cette perspective d'un mandat de quatre ans sur une politique complète autant que possible face à tout le problème des fermetures d'usine, des mises à pied massives, des licenciements collectifs. Il nous semble que le moment est venu. Tout cela ne peut pas non plus, quand on parle de la protection du revenu, être dissocié des préoccupations qui sont rattachées à tout le dossier des rentes; comme on le sait, la Régie des rentes relève à partir de maintenant de notre ministère.

Par ailleurs, pour ceux et celles que des raisons personnelles, outre la conjoncture socio-économique, empêchent de s'intéqrer au marché du travail, la société se doit d'accepter une responsabilité de maintenir ce que j'appellerais un niveau minimum de revenu qui soit compatible avec la diqnité humaine. Par souci de cohérence avec l'objectif de base qui est de permettre au plus grand nombre d'acquérir l'autonomie grâce à un travail convenablement rémunéré, il faut que les resssources financières et les autres ressources soient utilisées pour soutenir ou maintenir le revenu, et aussi favoriser le plus possible le retour sur le marché du travail de ceux et de celles qui sont en mesure de travailler. Dans ce contexte, il ressort, me semble-t-il clairement qu'une étroite coordination des politiques de main-d'oeuvre et d'emploi et des politiques de maintien, de soutien et de protection du revenu est nécessaire et devrait être grandement favorisée par l'intégration graduelle de la Direction générale de l'aide sociale avec la Direction générale de la main-d'oeuvre et de l'emploi. Je présume que les membres de cette commission seront peut-être intéressés à regarder les étapes de cette intégration. Je réserve cela pour plus tard au cours de nos travaux si tel était l'intérêt et le voeu des membres de cette commission.

Je terminerai mes guelgues remarques d'introduction, M. le Président, en disant que le mandat que nous avons devant nous - je parle de la perspective d'un mandat de qouvernement et donc, d'un mandat de notre ministère et forcément, en particulier, pour la présente année financière ou budgétaire -impligue forcément des responsabilités qui sont lourdes, mais des responsabilités marquées, je crois, au coin d'un défi extrêmement emballant et qu'on va chercher au maximum à relever. Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais d'abord soulever une question de procédure. Après consultation avec le ministre, il semble que nous avons une entente pour que nous puissions procéder à l'étude des crédits non pas nécessairement dans l'ordre des programmes et des éléments de programmes du cahier des crédits, mais bien à partir de sujets ponctuels quitte à respecter l'engagement qui veut que nous ayons terminé l'ensemble de l'étude des crédits au cours de cette séance. Donc, dans cette perspective, je me limiterai, moi aussi, à faire quelques remarques, d'ordre général, qui pourront peut-être servir d'introduction quant au sujet que nous, de l'Opposition, voudrons discuter avec le ministre au cours de la journée pour ensuite aborder, dans un premier temps, la question de la sécurité du revenu pour permettre à ma collèque, la députée de L'Acadie de pouvoir s'excuser une fois gu'elle aura fait le tour du sujet avec le ministre et ensuite cet après-midi, tel que convenu, interroqer tant le ministre que le président de la Commission de la santé et sécurité du travail aussi bien que le

président de l'OCQ.

Le Président (M. Laplante): C'est que, pour être clair, on n'abordera pas programme par programme. Vous allez aller suivant les sujets que vous voulez avoir vous, l'Opposition, et puis en dernier de tout, on adoptera les programmes un à la suite de l'autre.

M. Marois: M. le Président, c'est pas tout à fait exact dans la mesure où le bloc, sécurité du revenu correspond à des programmes très précis. Ce sont les programme 9 et suivants. Il y en a 13. Or, la sécurité du revenu ce sont les programmes 9, 10, 11, 12 et peut-être aussi 13, je présume - la Commission des affaires sociales, tout cela étant relié puisqu'il y a des appels, comme on le sait, concernant notamment ce bloc - donc 9 à 13. On commencerait par les programmes 9 à 13 d'une part, par la suite on abordera des coins de programmes en ce qui concerne la Commission de la santé et de la sécurité du travail et l'OCQ pour les budgets que l'Assemblée nationale a à voter. Par la suite, on reviendrait dans l'ordre sur les programmes 1 et suivants qui n'auraient pas été touchés et votés à ce moment.

Je comprends qu'au fur et à mesure que nous aborderons les guestions de sécurité du revenu nous procéderons à l'adoption des crédits de chacun des programmes, comme cela se fait à l'examen normal.

M. Gratton: À la condition gu'on ne se restreigne pas à le faire très strictement dans l'ordre où cela apparaît au programme.

Le Président (M. Laplante): En somme, vous demandez qu'une discussion générale se fasse ouverte et tolérante. Je suis d'accord avec cela. Au bout, cela nous mènera à l'adoption des programmes, ce qui est le but visé de la commission.

M. Gratton: Je vous l'assure, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je suis d'accord.

M. Gratton: D'autant plus que nous n'avons aucune façon d'empêcher qu'ils ne soient acceptés, même si nous le souhaitions.

Ceci dit, j'aimerais faire quelques remarques très générales, comme je l'ai dit, pour servir d'introduction aux sujets que nous tenterons d'aborder avec les membres de la commission au cours de cette séance.

Tout d'abord, je pense qu'il est peut-être utile de souligner l'état du chômage au Québec au cours des quatre dernières années. En faisant la comparaison de la moyenne du taux de chômage des années 1973 à 1976 par rapport aux quatre années 1977 à 1980, on s'aperçoit gu'effectivement, au cours de la période de 1973 à 1976, le taux moyen de chômage au Québec était de 7,6%, alors qu'entre 1977 et 1980, il se situait à 10,2%. Tant en nombre de chômeurs absolu qu'en pourcentage, les chiffres sont très éloquents quant à la performance du gouvernement du Parti québécois à cet effet. Cela nous amènera sûrement à poser un certain nombre de questions sur les programmes de création d'emploi, notamment les programmes OSE et autres.

De plus, je pense qu'il serait intéressant d'examiner certains chiffres concernant l'aide sociale, puisqu'on se rendra compte qu'en 1980-1981, par exemple, le total des programmes de prestations s'élevait à 976 920 000 $ et que pas moins de 528 493 Québécois, si on inclut les conjoints des récipiendaires de l'aide sociale, dépendaient de l'aide sociale pour une bonne partie de leur revenu.

On voudra aborder également le sujet du chômage chez les jeunes. En avril dernier, il y avait, au Québec, 118 000 chômeurs de moins de 25 ans, soit un taux de chômage de 16,3%. De ce nombre, la moitié était sans emploi depuis plus de quatorze semaines. Ces chiffres ne sont pas complets, puisgu'en avril 1981, 128 000 autres jeunes Québécois avaient déclaré qu'ils n'étaient pas présentement à la recherche d'un emploi, puisqu'ayant cherché en vain, ils avaient décidé de faire autre chose ou d'attendre patiemment de meilleurs jours. À ce rythme, c'est toute une génération qui s'effondre dans l'engrenage de la misère, de la frustration et du désoeuvrement. Nous voudrons sûrement interroger le ministre quant aux engaqements que le Parti québécois a pris au cours de la campaqne électorale, et plus spécifiquement quant à ce qu'on a appelé le certificat d'emploi pour les gradués des écoles secondaires du Québec.

On voudra également, faire état des conflits de travail au Québec. On a noté deux tendances au cours des dernières années, soit que les conflits dans les organismes d'État sont de plus longue durée en termes de jours-hommes perdus, si on les compare aux statistiques de l'année 1976, on note également que, dans le secteur privé, il y a eu une augmentation très appréciable des lock-out depuis 1976. On aura sûrement, si le temps le permet, des questions à poser sur certains conflits qui perdurent dans le secteur privé, plus spécifiquement le conflit des soudeurs par rapport à Québec Pipeline, aussi bien que les difficultés d'accréditation de l'Union des agents de la paix en institutions pénales du Québec.

Quant à la santé et à la sécurité du travail, mon collèque de Sainte-Anne aura un certain nombre de questions à poser non seulement au ministre, mais également aux

représentants de la commission qui, nous dit-on, seront présents cet après-midi. Il en sera de même pour mon collègue de Mégantic-Compton par rapport à l'OCQ et à la question spécifique du règlement de placement dans l'industrie de la construction.

À propos du droit de grève dans le secteur public, on sait que, depuis un bon bout de temps, le gouvernement promet la tenue d'une commission parlementaire sur le sujet. Je dois dire en toute candeur que nous apprécions la décision du ministre, même s'il s'agit, encore là, d'un retard dans la tenue de cette commission. Nous apprécions qu'il ait abandonné l'idée de faire commencer les travaux au cours de cette mini session et de les continuer à la période d'intersession, comme le gouvernement ou le leader parlementaire l'avait préalablement indiqué. Il nous semble que le sujet est d'une telle importance que la commission parlementaire ne doit pas servir de faux-fuyant au gouvernement pour tenter de noyer le poisson en quelque sorte. C'est avec plaisir que nous avons accueilli l'annonce par le ministre du Travail que cette commission ne siégera qu'à la prochaine session, c'est-à-dire à l'automne.

Toute la question des injonctions, nous y reviendrons sûrement, si le temps le permet. Les négociations multipatronales, la politique de main-d'oeuvre, le ministre en a parlé.

Si vous me permettiez, M. le Président, j'aimerais maintenant demander à Mme la députée de L'Acadie, à moins que le ministre ou d'autres membres n'aient des commentaires à faire, d'aborder le sujet de la sécurité du travail.

Le Président (M. Laplante): Avant de donner la parole à Mme la députée de L'Acadie, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut faire des remarques générales? On commence tout de suite les programmes après avoir donné la parole à Mme la députée de L'Acadie.

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je m'excuse, M. le Président, je serais prêt à laisser ma place d'abord à madame la députée pour revenir par la suite à des commentaires généraux.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas d'objection, c'est vous autres qui êtes maîtres des travaux.

Mme Lavoie-Roux: À moins que vous n'en ayez pour une heure, je n'ai pas d'objection.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, je vais y aller - ce sera très rapide - sur trois points principalement. D'une part, le ministre a annoncé son intention de prendre des mesures pour accélérer le processus d'accréditation et, de façon plus générale, d'élargir la possibilité de syndicalisation, soit par le biais de l'accréditation multipatronale ou autrement.

Je veux seulement souligner que, de plus en plus, il y a de nombreux problèmes au niveau des accréditations, que les délais sont de plus en plus longs, contrairement au passé et, souvent, on rencontre des groupes gui sont obligés d'attendre parfois même jusgu'à un an avant d'avoir une décision sur leur accréditation. Je comprends que ce n'est pas uniquement la responsabilité du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, puisque la nomination des juqes relève d'un autre ninistère et n'est pas la préoccupation du ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais il me semble un peu illogigue que l'outil principal au niveau des relations du travail, qui est le Tribunal du travail et toute la structure qui précède l'intervention du Tribunal du travail, dépende, quant à l'organisation et aux nominations, d'un autre ministère gui peut avoir des préoccupations différentes ou qui peut ne pas sentir la nécessité de donner les outils nécessaires à un bon fonctionnement.

Je pense que, de plus en plus, il y a des interventions qui sont faites pour demander une réorganisation de ce service, des additions au niveau du Tribunal du travail pour que ce soit vraiment efficace, d'autant plus qu'on se rend compte qu'à mesure que les lois s'ajoutent les unes aux autres, on ajoute aussi au même moment des mandats au Tribunal du travail. Le ministre, d'ailleurs, dans ses commentaires généraux, a fait allusion au fait qu'on serait appelé à se prononcer enfin - quand je dis enfin, c'est de soulagement - sur la question des injonctions. Il me semble que, lorsqu'on se prononcera, sans présumer à l'avance des orientations, j'ai bien l'impression que c'est un autre mandat qu'on ajoutera probablement au Tribunal du travail. Je verrais la nécessité et l'urgence d'augmenter le personnel du Tribunal du travail, d'augmenter aussi le personnel au niveau des commissaires, puisque les décisions, c'est un enchaînement. Si les commissaires ne sont pas suffisamment nombreux pour rendre des décisions rapides, le délai d'appel au Tribunal du travail est d'autant plus retardé.

Deuxième commentaire, M. le Président; cela concerne une remarque faite par le député de Gatineau, lorsqu'il a parlé de la commission qui doit siéger sur l'étude du droit de grève. Je souhaiterais, lorsqu'on procédera à l'étude ou au travail de cette commission, qu'on élarqisse peut-être le mandat, si mandat il y a, de cette commission, parce que j'ai toujours perçu que le problème majeur, ce n'était pas de savoir,

oui ou non, si on doit maintenir le droit de grève, mais c'est de faire la discussion en profondeur sur l'ensemble de ce qu'on doit appeler les services essentiels. Cela couvre non pas seulement les périodes de conflit, cela devrait s'étendre normalement, les services essentiels, sur une période d'un an et cela devrait être permanent. Autrement dit, si, parce qu'il y a un conflit, on pense qu'un service devient essentiel, il me semble qu'à plus forte raison, dans les périodes où il n'y a pas de conflit, on devrait aussi le considérer comme un service essentiel. Autrement dit, quelque chose qui est vital à un moment donné l'est tout le temps. C'est...

M. Marois: Si le député me le permet, comme je l'ai évoqué, ce n'est pas seulement ce qu'il vient de mentionner avec beaucoup de justesse, mais également l'ensemble du processus même de la négociation, le mode...

M. Bisaillon: C'est cela. On remarquera aussi que, quand on parle des services essentiels, on a tendance à en parler uniquement dans le secteur hospitalier. Il y a eu des problèmes qu'on a vécus dans les derniers mois qui nous amènent à penser qu'il y a peut-être des choses aussi importantes et qui sont aussi essentielles à la vie d'une population dont il faudrait parler.

Troisième commentaire, M. le Président, les suites d'un conflit. L'étude des crédits, c'est le moment pour les parlementaires de poser des questions au ministre sur ce qui vient, mais c'est aussi le moment pour analyser avec certitude si ce qui nous est annoncé va se réaliser et pour reqarder ce qui s'est passé et poser des questions sur les choses qui devaient se réaliser pour voir si elles ne pourraient pas se faire si elles ne l'ont pas été. Pendant des conflits à la Commission de transport de la CUM, il avait été annoncé qu'il y aurait une enquête faite par le ministère du Travail sur les relations du travail à la CTCUM, de même que sur l'ensemble de l'administration à la CTCUM, mais particulièrement en ce qui a trait aux relations du travail, à l'application des normes de santé et de sécurité et aussi au règlement des griefs à cet endroit. J'aimerais savoir à un moment donné, au cours de cette commission, si cette enquête a été faite et, si elle n'a pas été faite, est-ce gu'on entend y procéder dans les mois qui viennent? Un jour ou l'autre on aura un autre conflit et là on se demandera comment il se fait que ce conflit existe, alors qu'il me semble qu'on pourrait prendre dès maintenant des mesures pour en éviter dans le futur.

Quatrième point sur lequel je voudrais attirer l'attention du ministre, c'est la loi 45 qui a été votée à la dernière Législature. On a eu un temps d'application de la loi 45, on a pu vérifier la valeur d'un certain nombre de propositions de la loi 45, comme d'un certain nombre de difficultés dans son application, et je pense en particulier à ce qu'il est convenu d'appeler les mesures antiscab. Il me semble qu'on pourrait profiter des mois qui viennent pour resserrer un peu les trous qu'on a pu remarquer à l'intérieur de la loi 45 à la lumière de l'expérience vécue, des difficultés rencontrées et pour donner satisfaction et répondre vraiment aux objectifs qu'on avait quand on a voté la loi 45.

Dernier commentaire, cela concerne les projets PAT, qu'il est convenu d'appeler le programme d'aide au travail. Le ministre n'est pas surpris de m'en entendre parler. On a mis sur pied ces programmes il y a quelques années et avec les années cela a évolué, sauf qu'on se rend compte aujourd'hui, qu'il y a deux types de problèmes. D'une part, les programmes se sont ajoutés les uns aux autres et il me semble qu'ils sont moins bien administrables maintenant qu'autrefois et que c'est rendu plus bureaucratisé que cela l'était au tout début. Par ailleurs, cela répond à des objectifs qui collent à la réalité, aux besoins des gens en particulier dans les milieux défavorisés où le pourcentage de personnes dépendant de l'assistance sociale qui désirent être intégrées au marché du travail est important. On semble nous indiquer qu'il y aurait un ralentissement dans la mise en application de ces projets PAT. Il me semble qu'il y aurait une étude à faire, entre parlementaires d'abord, sur les choix à faire quant à l'ensemble de ces programmes et, une fois qu'on aura fait des choix, il y aurait des énergies et des montants d'argent à injecter dans ce genre de programmes qui non seulement répondent à des attentes de la population, mais nous permettent aussi de répondre à un autre objectif, soit celui de réintégrer les gens sur le marché du travail, de les recycler, de leur donner enfin une chance de pouvoir gagner leur vie, tout en diminuant le coût des programmes d'aide sociale au Québec.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Sainte-Marie. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je suis heureuse de voir que le ministre du Travail a aussi pris la responsabilité de tout le dossier très complexe de la sécurité du revenu. Je pense que le ministre qui était au développement social auparavant est fort conscient qu'il existe des lacunes sérieuses dans tout ce dossier de la sécurité du revenu.

Comme on n'a que jusqu'à 13 heures, j'aimerais continuer mes remarques là-dessus. La seule que je voudrais faire c'est que, à une époque où la conjoncture économique est difficile, quelles qu'en soient les raisons, il y a souvent une tendance dans la société - et je pense que ce n'est pas par mauvaise volonté ou mauvaise intention car, en général, je pense que les humains sont généreux - dans ces époques plus difficiles, il y a une certaine insécurité qui transperce, même chez les gens qui ont des revenus assurés. Tout cela, finalement, se traduit par des gestes de compression à l'égard des plus démunis qui, en d'autres occasions, ne se manifesteraient pas de la même façon.

Je veux simplement dire que, même en dépit de cette conjoncture difficile, cette préoccupation d'amener les plus démunis de notre société à un niveau qui respecte leur dignité et qui, surtout, assure aux enfants de ces familles des moyens au moins un peu équivalents à ceux des familles avec des revenus plus constants et plus importants, des chances un peu égales. C'est la seule remarque préliminaire que je voulais faire.

Je voudrais peut-être poser une question d'ordre général au ministre. Il avait accordé une entrevue à la revue Carrefour de septembre 1980. Il ne l'a peut-être pas lue après coup.

M. Marois: Je n'ai pas l'habitude de me complaire à relire tout cela.

Mme Lavoie-Roux: Je vous comprends. Je ne veux pas vous prendre par surprise, mais il reste que je l'ai lue avec attention. Le ministre, à ce moment-là, annonçait certains projets importants, dont un projet de révision de l'ensemble du dossier de l'aide sociale, "en même temps, disait-il, que nous poursuivons la préparation d'une politique de revenu minimum garanti". Il avait d'ailleurs nuancé cela, parce qu'il y a une certaine conception de ce qu'est cette politique de revenu minimum garanti. Vous la voyez davantage dans une harmonisation de tous les programmes plutôt que ce concept auquel tout le monde est accroché qu'à un moment donné on va accorder tant à tout le monde et c'est cela, le revenu minimum garanti. Je lui dis pour ne pas qu'il perde de temps à revenir sur ces explications. Je voudrais lui demander où il en est là-dessus.

Il avait également rendu publique - et j'ignore la date - une ébauche de politique de revenu minimum garanti pour les personnes âgées. Dans ce même article, qui est de septembre 1980, où on l'interrogeait là-dessus, il n'avait pas voulu donner de précision, mais il avait dit: Non, pas avant que le programme soit définitivement accepté par le Conseil des ministres. Je peux dire par ailleurs que nous sommes très avancés, il est raisonnable de penser qu'au début de l'automne au plus tard, nous pourrons lancer ce nouveau programme. Brièvement, le ministre pourrait nous dire où ils en sont dans leurs réflexions sur ces deux points particuliers, peut-être sur l'ensemble du dossier.

Réponse du ministre

M. Marois: Je ferais d'abord une remarque générale. Entre l'idéal, le défi, je pense qu'il faut constamment se fixer des échéances ou un échéancier serré si on veut finir par aboutir. L'expérience m'a appris que les choses ne viennent jamais au rythme de mon impatience personnelle, je veux dire de mon impatience personnelle à la lumière des besoins et aussi, dans certains cas, de l'état d'injustice d'un certain nombre de choses. Ceci étant dit, je vais tenter de reprendre les points le plus succinctement possible, mais quand même en donnant les éléments de renseignements pertinents.

D'une part, j'y reviendrai ou je peux les prendre tout de suite, sur la question des compressions. Je présume qu'on voudra aussi poser des questions; aussi bien prendre le taureau par les cornes et en parler clairement. C'est public et c'est connu depuis plusieurs années, la question des compressions ou du ralentissement du rythme de croissance des budgets, parce que, si on regarde, par exemple, le budget de l'aide sociale, les crédits de l'an dernier venaient de défoncer pour la première année 1 000 000 000 $, 1 000 080 000 $ effectivement; cette année, le budget sera de 1 186 878 000 $; en d'autres termes, on s'en va vers 1 200 000 000 $; c'est donc dire qu'il y a un rythme de croissance quand même, mais qui implique, pour le maintenir à ce niveau-là, un certains nombre de compressions.

Ces compressions sont notamment, non pas exclusivement mais notamment et de façon importante, reliées à ce qui est évoqué dans le rapport du Vérificateur général. Si ma mémoire est bonne, je donne le chiffre de mémoire sous réserve de me tromper, le Vérificateur général évoque 75 000 000 $ ou 78 000 000 $ de sommes d'argent en trop-payés à divers groupes ou divers types de bénéficiaires de l'aide sociale. Il y a un double, je dirais un triple ou même un quadruple problème qui se pose.

Je vais d'abord prendre ces points pour élargir par la suite, parce qu'en même temps qu'on travaille sur des projets de réforme, il faut aussi administrer le quotidien, et essayer de l'administrer de la façon la plus correcte possible, compte tenu que ce sont quand même des fonds publics et qu'il y a des comptes à rendre, et cela est normal. Donc, l'ajustement entre ces compressions, dans le sens du ralentissement du rythme de croissance, et cette question des trop-payés,

c'est exact. Je pense que tout le monde sait que depuis maintenant plusieurs années, s'accumulent des trop-payés de divers types et pour toutes sortes de raisons; il faut bien faire attention quand on touche à cette question-là. Il y a d'abord des erreurs administratives qui se produisent, mais, dans la mesure où il s'agit d'erreurs administratives inhérentes à la machine elle-même, je partage entièrement l'opinion de mes prédécesseurs qui ont assumé cette responsabilité. Je pense bien qu'on ne doit pas en faire porter l'odieux du fardeau sur le dos des citoyens. Donc, il n'est pas question de tenter de récupérer de tels types de trop-payés. (12 h 15)

II y a d'autres types de trop-payés. Ce sont, soit des erreurs commises en cours de route par les bénéficiaires au moment où ils font leur demande, erreur d'évaluation de leurs besoins essentiels de base, erreur d'évaluation de leurs revenus. Il y a d'autres types d'erreurs qui sont des erreurs carrément du domaine de la mauvaise foi où on fricote un peu sur les coins à la fois l'évaluation aussi bien des besoins que des revenus et dans certains cas de la fraude plus à la marge qu'on serait porté à croire. Je ne veux surtout pas alimenter ces espèces de chasses aux sorcières ou de mythes. Il y a dans la foulée des remarques pertinentes, me semble-t-il, M. le Président, que Mme la députée vient de faire dans le cadre de ces inquiétudes parfois qui se répandent. C'est comme si l'image des assistés sociaux c'était bon, cela y est, ils sont tous partis comme des matelots en goguette puis ils font tous exprès pour passer à côté, ils fricotent les règles. Ce n'est pas exact, c'est à la marge. Mais on a beau être à la marge, quand on joue sur des budgets de 1 000 000 000 $, ce sont des marges gui ne représentent pas des détails en bout de ligne. Dans ces cas, la décision...

En plus, il y a le fait des trop-payés qui s'accumulaient et continuaient dans certains cas de s'accumuler pour d'autres raisons parce que divers organismes payeurs ne se parlaient pas et d'autres encore ne se parlent pas. Des montants qui étaient versés autrefois par l'assurance-chômage, par exemple, sans que l'aide sociale le sache, de telle sorte que des gens ont reçu une avance sous forme d'un prêt et quand on tente d'aller la chercher par la suite c'est beaucoup plus difficile. On comprend facilement pourquoi, de sorte que c'est beaucoup plus simple d'établir un mécanisme de cession ou de compensation qui se fait au point de départ pour régulariser les situations et éviter, en d'autres termes, de créer de nouveaux trop-payés. C'est vrai pour la Régie des rentes, comme c'est vrai dans le cas des prestations d'accident du travail, comme c'est vrai pour des prestations versées en vertu de la Loi de l'assurance automobile.

D'ailleurs, le projet de loi no 11, dans les compressions permet de procéder justement à un certain nombre d'ajustements de ce côté pour éviter à l'avenir la création de ces nouveaux trop-payés. C'est le cas des conjoints qui ont droit à une pension alimentaire et qui ne l'obtiennent pas pour toutes sortes de raisons, et le projet de loi prévoit qu'il peut y avoir, à partir du moment où il y a le nouveau mécanisme de perception des pensions alimentaires, cession et même subrogation pour faire en sorte que les gens qui ont un droit reconnu par nos lois, comme conjoints, puissent obtenir leur pension alimentaire et que ce ne soit pas assumé artificiellement par un programme qui n'est pas là d'abord pour cela. Également -et c'est en marche, l'examen de cela, la façon concrète d'y arriver - je pense aussi à cette notion des séparés de fait. Que ce soit par des modifications législatives qu'il faudrait faire ou par une interprétation de l'article 827 du Code de procédure civile, l'obligation alimentaire existe en vertu de notre droit. Est-ce qu'il y a lieu d'ajuster le Code de procédure civile, le Code de la famille? Pour l'instant, je suis incapable de répondre de façon précise. En Ontario, par exemple, les séparés de fait ont le droit que cette obligation alimentaire soit pleinement remplie et en conséquence le droit à une pension alimentaire. À ce moment, si on ajoute à cela les mécanismes de cession et de subrogation, cela évite d'accumuler des trop-payés sans compter qu'il faudra, à partir du 1er septembre prochain pour les nouveaux trop-payés, prévoir les mécanismes de récupération avec des modalités qui soient ajustées à la réalité, qui soient de dix dollars par mois dans certains cas, ou de vingt-cinq dollars par mois dans d'autres cas pour éviter que s'amplifie et se développe ce phénomène des trop-payés d'une part.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez oublié ma question.

M. Marois: Excusez, non, je parlais des compressions reliées...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Marois: ...au phénomène des trop-payés évoqué par le Vérificateur général. Je voulais profiter de l'occasion pour indiquer de façon très précise et concrète, le plus précisément possible, le plus concrètement possible, qu'il est hors de question, dans mon esprit, que cette réduction du rythme de croissance se fasse sur le dos de ceux qui sont les plus démunis, de ceux pour qui l'aide sociale a été conçue au point de départ. Il ne faut pas oublier, non plus, que les clientèles - là, je rejoins un autre des

volets de la question de Mme la députée -de l'aide sociale ont évolué considérablement durant les dernières années, à vrai dire depuis une dizaine d'années, pour diverses raisons. D'une part, parce qu'à partir d'un certain moment, le fédéral a ajusté à la hausse les suppléments de revenu garanti pour la vieillesse, de telle sorte qu'un bon nombre de personnes se sont trouvées à sortir de l'aide sociale.

Par la suite, est arrivé ce phénomène... Je ne veux pas soulever un débat; c'est purement de fait. Vous savez, dans l'ensemble des paiements de transfert, il y en a qui sont sous la juridiction du Québec, d'autres qui sont de juridiction fédérale, à même les mêmes sources de revenus, finalement, alimentées par les mêmes gens. Il y a le programme d'assurance-chômage, notamment. Quand, en 1978, si ma mémoire est bonne, le fédéral a décidé - je regrette, mais c'est un fait - de façon unilatérale de modifier son programme en allongeant les périodes pour devenir admissible à l'assurance-chômage, en réduisant le montant des prestations, cela a eu un effet direct quelques mois après, sur l'aide sociale, cela a eu une répercussion sur un certain nombre d'années.

Cela commence à se calmer. On a absorbé, en d'autres termes, à l'aide sociale toute une clientèle de gens qui sont aptes au travail et qui devraient, selon le bon sens, être considérés comme des chômeurs au sens strict de ce mot et non pas comme des assistés sociaux, en particulier des jeunes aptes au travail. Mais ils ne peuvent plus se qualifier à l'assurance-chômage. Alors, ils nous arrivent chez nous. L'impact de ces mesures sur le budqet de l'aide sociale, selon les évaluations qu'on a faites, nous a coûté une première année, environ 16 000 000 $ à 17 000 000 $, une deuxième année, 31 000 000 $ et, cette année, ca nous coûte 60 000 000 $.

Ce qui me renverse, c'est qu'on croit savoir - je ne peux pas avoir plus de précisions que ça pour l'instant; on va essayer de rester en communication la plus étroite possible avec mon homologue fédéral - que le fédéral s'apprête à faire la même chose incessamment, à procéder à nouveau à des ajustements, à des modifications substantielles de l'assurance-chômage. Alors, on va encore écoper d'un montant de je ne sais pas combien: 60 000 000 $, 70 000 000 $, 80 000 000 $. Il n'y a pas que les montants, il y a les humains. C'est là que se situe ma réponse très précise à l'autre volet de votre question: Où en êtes-vous rendu sur ce projet et cette étude d'une révision de l'aide sociale?

Je devrais avoir en main incessamment, d'ici à la fin du mois de juin, je crois, un rapport final du comité d'étude qui a été mis sur pied. C'est un comité d'étude interministériel réunissant une équipe de fonctionnaires venant de plusieurs ministères, Travail et Main-d'Oeuvre, des gens qui étaient à l'aide sociale et, qui sont maintenant chez nous, des gens des Finances, du Conseil du trésor. Plusieurs personnes ont été mises à contribution pour travailler là-dessus.

Donc, je ne peux pas, pour l'instant, présumer ou préjuger des conclusions. Il y a une chose gui me frappe; je pense qu'elle doit frapper n'importe qui qui regarde ca. C'est rendu, peu importe la façon d'évaluer les morceaux, qu'entre 45% et 50% de la clientèle de l'aide sociale sont des gens aptes au travail. En particulier, la clientèle des jeunes a augmenté beaucoup. Ces gens veulent travailler, bien plus souvent qu'on ne le pense; on le sait, chacun d'entre nous, les députés. Dans nos bureaux de comté, le lundi, quand on est là, des gens viennent nous voir, qui bénéficient de l'aide sociale et qui disent: Je veux travailler. Il y a, bien plus souvent qu'on ne le pense malgré les préjugés, cette volonté, chez un pourcentage extrêmement élevé de gens qui reçoivent de l'aide sociale, de travailler et ils ne se considèrent pas comme des assistés sociaux. Notre programme d'aide sociale est devenu en même temps une espèce de double programme, à la fois d'aide sociale dans le sens strict du mot, c'est-à-dire cette espèce de recours ultime d'un revenu minimal gui doit garantir le minimum décent, et dans certains cas ce n'est pas suffisant; d'autre part, c'est devenu, aussi, pour pas loin d'une moitié, une espèce de programme d'assistance chômage guébécois. Cela ne peut pas continuer comme cela, me semble-t-il. C'est là qu'il est important de faire la jonction. C'est cette perspective que j'évoquais déjà dans l'entrevue à laquelle vous faisiez allusion. Je suis revenu là-dessus à un certain nombre de reprises, la nécessité d'arrimer de façon très étroite, la plus étroite possible, nos programmes de création d'emplois avec nos programmes de sécurité du revenu. C'est dans cette perspective que se situe dans mon esprit la révision fondamentale de l'aide sociale. Le temps est peut-être venu de scinder les deux et de considérer de façon différente les deux, parce que les besoins ne sont pas les mêmes. Je parle de ceux et celles qui sont aptes et qui veulent travailler, et de ceux qui ne le sont pas et qu'il faut traiter en société responsable. Je m'excuse d'avoir été aussi long, mais j'ai essayé de répondre le mieux possible aux questions.

Discussion générale

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, le ministre en est aux études. Nous espérons qu'avec la transparence du gouvernement elle sera rendue publique. C'est quand même une

étude complexe. Il ne doit pas s'agir uniquement d'une espèce de document interne. Ce serait intéressant qu'on puisse l'avoir.

Je voudrais juste relever deux remarques que le ministre a faites. Il a dit: La première année, cela nous a coûté 40 000 000 $ et cette année 60 000 000 $. Je pense que cela ne modifie pas le fait que le fédéral a modifié les règlements de l'assurance-chômage de telle sorte que le délai est plus grand avant d'être admissible à l'assurance-chômage. Je voudrais quand même faire remarquer que sur ces 60 000 000 $ que le gouvernement du Québec paie en aide sociale, il y en a la moitié qui est remboursée par le gouvernement fédéral, ce qui n'est pas un cadeau, ce sont les arrangements qui sont faits. Je veux quand même dire que c'est vrai que cela coûte à la société 60 000 000 $, mais, du point de vue du budget du gouvernement provincial, cela coûte la moitié.

Le deuxième point, ou c'est moi qui me trompe, ou c'est le ministre qui s'est mal exprimé quand il a dit... il n'a pas donné de chiffres, mais si on regarde les chiffres qui sont sortis la semaine dernière, il y aurait 118 000 chômeurs de 18 à 25 ans. Ce sont ceux qui bénéficient de l'assurance-chômage. On double si on fait d'autres examens. Ce nombre, 246 000, comprend ceux qui ne bénéficient plus de l'assurance-chômage, mais qui normalement devraient être aptes au travail. Le ministre dit: Les jeunes ne peuvent être admissibles à l'assurance-chômage. Les jeunes peuvent toujours être admissibles à l'assurance-chômage, compte tenu du délai prévu, dans la mesure où ils ont du travail. Dans le mesure où le Québec - que ce soit le Québec ou l'ensemble du Canada - n'est pas capable de fournir de travail aux jeunes, il faut peut-être que le gouvernement du Québec examine la guestion. Je sais qu'il a pris dans le passé des mesures, que ce soit PIGE ou que ce soit PAT, qui n'ont pas donné les résultats efficaces qu'on le prévoyait. Je vais laisser mon collègue de l'Outaouais reprendre cela après mon départ, parce qu'on pourrait entrer dans autre chose.

Quand le ministre dit: Les jeunes ne peuvent être admissibles à l'assurance-chômage, il y a aussi une raison. Comme il l'a dit tout à l'heure, mis à part le délai qui est allongé, s'ils n'entrent pas sur le marché du travail, c'est évident qu'ils ne peuvent pas être admissibles à l'assurance-chômage, à moins qu'on modifie totalement la conception de l'assurance-chômage et que, dès que quelqu'un est apte au travail, il ne soit pas candidat à l'aide sociale, il soit candidat à l'assurance-chômage. Dans le moment, l'assurance-chômage est une assurance qui est versée quand les gens qui sont au travail se retrouvent sans emploi, parce que, pour une foule de raisons, l'usine ferme, peu importent les raisons.

Je voulais quand même dire que le gouvernement actuel a une responsabilité énorme pour trouver de l'emploi à ces jeunes. Je ne veux pas m'étendre là-dessus, je voudrais immédiatement passer aux programmes. (12 h 30)

Allocations familiales

Aux allocations familiales - je suis mêlée, c'est le programme 9, je pense...

M. Marois: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: ... on ne note une augmentation gue de 4,5%. Je voudrais demander au ministre, compte tenu du fait que les allocations familiales doivent subir une indexation automatique - c'est prévu dans la loi - et que, selon l'inflation, ce qu'on peut imaginer peut être de l'ordre de 10% et qu'on y voit une augmentation de 4,5%, s'il y a vraiment une diminution du nombre d'enfants qui justifie ce changement.

M. Marois: C'est à la fois la conjugaison, quant au calcul, du double phénomène que vous évoquez, a la fois ce phénomène des réductions - en particulier, pensez au nombre de ménages; quand on arrive au quatrième enfant ou au troisième, ce pourcentage tend à décroître avec les années - et de l'indexation.

Mme Lavoie-Roux: Peut-on nous donner la variation du nombre d'enfants?

M. Marois: ...la réduction du pourcentage des enfants de troisième et quatrième rangs.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, dans l'ensemble, est-ce que le nombre d'enfants admissibles diminue?

M. Marois: Également.

Mme Lavoie-Roux: Également. D'après vous, les 4,5%, sur les prévisions sont justes quant à l'indexation qui devra survenir le 1er janvier?

M. Marois: Quant à nous, oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Si on passe à l'aide sociale...

M. Marois: Mme la députée me permettrait-elle simplement un commentaire sur la remarque additionnelle qu'elle a faite, M. le Président, concernant l'assurance-chômage?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Marois: Je pense qu'il faut qu'on se comprenne bien. Je ne veux pas encore une fois soulever de chicanes artificielles. J'ai d'autres choses à faire et tout le monde aussi, mais il ne faut pas passer à côté des problèmes réels. Il y a deux types de problèmes auxquels font face les jeunes. Bien sûr, il y a les jeunes qui travaillent. On a beau dire: Cela coûte au Québec 0,50 $ le dollar chaque fois qu'un jeune de plus nous arrive, bien sûr, mais si, comme c'est déjà, semble-t-il, ses intentions arrêtées, le gouvernement fédéral veut procéder à nouveau de façon unilatérale, sans consultation, ce n'est pas acceptable. Je sais que mes collègues des autres provinces partagent fondamentalement cette opinion. Nous avons demandé à nouveau au fédéral de ne jamais procéder de cette façon sans qu'on puisse s'asseoir ensemble pour discuter de tout cela, pour qu'au moins on arrime nos morceaux. Sinon, on a beau s'arracher le coeur pour essayer d'ajuster des programmes, ouvrir des perspectives de changement, préparer des réformes, mais si, chaque fois, ces espèces de cheminements et de planifications qu'on se fait pour essayer de répondre aux besoins réels des citoyens, selon les provinces où on se trouve, sont défaites, parce que quelqu'un décide unilatéralement, ce n'est pas sans avoir de conséquences.

Deuxièmement, quant aux jeunes, qui est l'autre volet - vous avez parfaitement raison de le soulever - qui n'ont pas de travail... En passant, les programmes qui ont été mis sur pied sur une base expérimentale, on y reviendra cet après-midi. Je comprends qu'on ne veuille pas prendre le temps de la commission pour l'instant, mais je vous donnerai des chiffres qui vont montrer que ces programmes donnent des résultats passablement remarquables. Peut-être qu'en mettant un peu plus d'imagination au pouvoir, on pourrait ouvrir des perspectives intéressantes non pas exclusivement mais notamment autour de l'engagement que nous avons pris durant la campagne électorale de développer le bon d'emploi pour les étudiants, parce qu'on sait que le problème de recherche du travail est particulièrement douloureux pour les jeunes, en particulier les jeunes qui sortent du secondaire sans aller plus loin ou ceux et celles surtout qui n'ont même pas terminé le secondaire.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une question très rapide. Avez-vous aussi la gestion ou l'administration des allocations familiales - j'imagine - pour les enfants handicapés?

M. Marois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement noter au passage que vous savez fort bien que la réqlementation devrait être revue. Je l'avais soulevé à l'étude des crédits l'an dernier et, un an plus tard, il n'y a encore rien qui s'est produit. Très rapidement, le résultat, c'est que, d'une part, on a une politique d'intégration des enfants ou de normalisation des enfants et, d'autre part, s'ils ne requièrent pas des services très spéciaux au plan éducatif en dehors du cours normal des classes réqulières, ils s'en trouvent exclus. Je pense qu'il y a deux principes là qui se contredisent et je veux rappeler au ministre qu'il serait important qu'on réexamine cette réglementation pour vraiment rejoindre les objectifs qu'on voulait rejoindre.

M. Marois: Je me permets de répondre tout de suite de façon précise. Le mémoire est déjà signé, le mémoire qui doit être acheminé au Conseil du trésor et au Conseil des ministres.

Mme Lavoie-Roux: Sur l'aide sociale, on voit une augmentation de 6,2%. Je sais que le ministre a parlé - d'ailleurs le ministre des Finances en avait parlé dès le budget 1980-1981 - d'une récupération des sommes perçues en trop pour des raisons frauduleuses ou autres et avait également parlé de récupération suite à l'application de la loi sur les pensions alimentaires. Compte tenu de ces deux facteurs, mais compte tenu d'une indexation qui normalement, elle, n'est pas automatique quant à l'inflation mais qui devrait survenir et de l'augmentation de 6% du nombre de bénéficiaires de l'aide sociale qu'avait prévue le ministre des Finances dans son discours, est-ce que le montant de 1 186 000 000 $ apparaît suffisant au ministre?

M. Marois: Oui, normalement, selon les calculs, compte tenu de l'ensemble des facteurs et d'un certain nombre d'impondérables. Je ne veux pas revenir à nouveau sur ce que j'ai évoqué tout à l'heure concernant l'assurance-chômage. Il y a toujours des impondérables en cours de route et c'est pour cela que cela demeure un budget ouvert.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voulais demander au ministre très brièvement s'il a l'intention d'apporter certaines modifications aux règles établies pour les besoins spéciaux des personnes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, en particulier celles avec enfants. Deuxième question, on sait que dans le passé le dossier du gouvernement quant à l'indexation des prestations d'aide sociale, et du gouvernement actuel... Si on compare à l'administration libérale qui avait précédé, son dossier est certainement moins bon et,

quant au seuil de pauvreté des familles, eu égard au seuil de pauvreté, l'écart s'est élargi. Je voudrais savoir quelles sont les intentions du ministre à cet égard; est-ce qu'il veut vraiment corriger et ramener les gens un peu plus près du seuil de la pauvreté?

M. Marois: En ce qui concerne l'évaluation ou la réévaluation des besoins spéciaux, le cas échéant des corrections, cela fait partie de l'examen d'ensemble de l'actuel programme d'aide sociale. Donc, je vais faire l'impossible pour formuler des recommandations au Conseil des ministres à l'automne au moment où arrivent en même temps la revue des programmes, donc la préparation des budgets; c'est à peu près l'échéancier gue je me donne.

En ce gui concerne la question de l'indexation, je me permets de rappeler ceci à titre d'indication, et on verra que cela a varié. Je me méfierais d'une affirmation aussi absolue...

Mme Lavoie-Roux: On pourrait comparer nos chiffres, cela me ferait plaisir.

M. Marois: ...et sans nuance concernant l'indexation. Je pourrais vous fournir les données qu'on a. Si on part de 1970, qui était l'entrée en vigueur de la nouvelle loi de l'aide sociale, forcément, cette année-là, il n'y a pas eu d'indexation. En janvier 1971, pas d'indexation. En janvier 1972, 2%.

Mme Lavoie-Roux: Moi, j'ai 7,8%, si on tient compte des prestations moyennes gui englobent les besoins ordinaires et spéciaux. Écoutez, on pourrait prendre une heure à examiner cela. Je serais heureuse de vous...

M. Marois: Ce que je veux dire, peu importent les chiffres, c'est que cela a varié, que ce soit 7,5% ou 2% et on pourra comparer nos chiffres...

Mme Lavoie-Roux: II faut tenir compte de l'inflation, aussi.

M. Marois: D'accord. Selon mes chiffres, pour l'instant, mais sous réserve de vérifier et de fournir le détail à la députée, avec plaisir, en 1973, c'est 3%. En 1974, il n'y a pas eu d'indexation comme telle. En 1975, c'est 10,4%. En 1976, 11,2%. En 1977, 8,2%. En 1978, 7,5%. En janvier 1979, cela a varié entre 3,2% et 9% selon la composition des ménages. En janvier 1980, 9% et, en 1981, 9,9%. On voit que, quels que soient les régimes, cela a varié.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, j'apprécierais de le savoir, parce que nous avons fait des calculs à partir de chiffres officiels et on arrive à une indexation, sous les années du gouvernement du Parti québécois - nous calculons à partir de 1977 jusqu'à 1981 - à une indexation inférieure à la hausse du coût de la vie pour les besoins spéciaux et généraux, si vous faites le calcul des prestations moyennes, alors qu'on arrivait, nous, à une indexation supérieure, en fonction de l'inflation.

J'aimerais avoir les chiffres, parce que je pense que c'est important de rétablir cela aux yeux du public. Nous, on l'a fait de bonne foi et nul doute que vous le faites de bonne foi. Mais, je l'ai même affirmé en Chambre à quelques reprises, cela m'étonne que personne n'ait bondi de son siège pour réfuter les chiffres que j'avançais.

M. Marois: On prend note. On va sortir les chiffres qu'on a chez nous pour vous les fournir avec plaisir. Si vous avez raison, il n'y a pas de raison pour qu'on ne dise pas que, quand vous avez raison, vous avez raison.

Mme Lavoie-Roux: Vous pareillement.

M. Marois: Quand vous avez tort, vous avez tort.

Mme Lavoie-Roux: C'est le public qui a droit à une information exacte.

M. le Président, sur l'assistance-maladie, on note également une diminution, en chiffres absolus, de 2,9% des prestations de médicaments et d'appareils médicaux, alors qu'il y a toujours cette prévision d'une augmentation de 6% du chiffre des bénéficiaires, selon le discours du ministre des Finances.

Je voudrais qu'on me donne quelques explications là-dessus.

M. Marois: Je m'excuse, juste pour me situer. La députée comprendra que je n'ai pas eu le temps de traverser en détail tous les volets de chacune des dimensions de l'ensemble de la sécurité du revenu.

Vous faites allusion, bien sûr, au programme 11.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Marois: Et vous êtes en train de regarder les chiffres de 1980-1981, comparativement à ceux de 1981-1982. C'est cela?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Marois: Pour 1980-1981, globalement, sur l'assistance-maladie, le budget était de 68 842 800 $. Il apparaît ici, pour 1981-1982, que nous avons à voter 58 076 666,67 $. C'est de là que vous faites vos calculs d'écart, si je comprends bien.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Marois: Cependant, c'est une méthode inexacte. Je me permets de vous le souligner, pour une raison qui est la suivante, c'est que le budget réel, pour 1981-1982, n'est pas celui qui apparaît là. Celui qui apparaît là, c'est pour dix mois sur douze. Il faut ajouter les deux mois sur douze qui sont encore dans les crédits du ministère des Affaires sociales...

Mme Lavoie-Roux: Et qui sont de 11 000 000 $.

M. Marois: ...ce qui fait globalement 69 692 000 $ par rapport à 68 842 800 $.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, je...

M. Marois: Donc, il y a une légère progression, c'est le premier élément de réponse. Deuxièmement...

Mme Lavoie-Roux: Excusez, M. le ministre. Quand vous regardez les crédits...

M. Marois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait ajouter 11 000 000 $ si on veut faire une comparaison et on arrive à 69 000 000 $.

M. Marois: Si vous prenez la page 23-1 A des crédits révisés, vous allez voir d'ailleurs que la remarque que je viens de faire s'applique...

Mme Lavoie-Roux: Mais vous avez une augmentation de 1,2% de toute façon, avec une augmentation de bénéficiaires de 6%. (12 h 45)

M. Marois: Oui, seulement, il faut aussi tenir compte de certains autres facteurs qui jouent. Il y a, d'une part, ce que je viens d'évoquer, et ce que je viens d'évoquer, d'ailleurs, vaut comme remarque aussi bien pour les budgets soutien de revenu, aide sociale, l'ensemble des budgets de la sécurité du revenu. Il y en a deux douzièmes qui se retrouve dans le budget du ministère des Affaires sociales, de la même façon qu'on verra, en fin de journée, que, pour la Régie des entreprises de construction, nous ne votons ici que les deux douzièmes du budqet parce que c'est passé au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

L'autre facteur, c'est la baisse de l'âge de la clientèle, ce qui fait qu'il y a moins de consommation de médicaments qui est anticipée. Encore là, c'est forcément aussi un des budgets; on essaie toujours, au point de départ, et c'est fait à la fois par le ministère concerné et par le Conseil du trésor, de faire les évaluations les plus serrées possible, mais cela demeure toujours des budgets ouverts; forcément, si quelqu'un arrive à la fin et que sa demande est justifiée, si elle est conforme aux règlements, aux normes, elle n'est pas refusée. Voilà les raisons qui expliquent une très légère progression.

Il y a une chose que je dois dire aussi, mon sous-ministre attire mon attention là-dessus; il y a une autre chose qui va intervenir comme facteur et qui va jouer en cours de route. Vous savez que les bénéficiaires de l'aide sociale reçoivent présentement ce qu'on appelle le carnet de médicaments qui leur est remis pour une période de trois mois. On va corriqer cela; le carnet de médicaments sera envoyé automatiquement chaque mois et sera valide pour le mois. Pourquoi cela? Pour une raison bien simple. C'est qu'à partir du moment où des gens sortent de l'aide sociale, imaqinez, à la fin du premier mois, pendant deux mois, vous avez des gens gui conservent le carnet de médicaments. Alors, cela entraîne des coûts. Je ne vois pas pourquoi il y a quelque chose d'inéquitable par rapport aux autres citoyens. Donc, le carnet sera envoyé automatiquement chaque mois à chaque bénéficiaire. Or, cela joue pour quelques millions de dollars, en fin de compte.

Mme Lavoie-Roux: Espérons, on le souhaite bien, sinon on va se retrouver avec des crédits supplémentaires assez importants à voter.

Le programme suivant touche la direction et la gestion de l'office de la sécurité du revenu des Cris, chasseurs et piégeurs cris. On note également une diminution et j'aimerais qu'on nous en indique la raison puisque, selon les informations que nous avons eues de l'office même des chasseurs et piégeurs cris - c'est un bon exercice de diction - le nombre des bénéficiaires est toujours à peu près constant et se situe entre 850 et 875; alors, j'aimerais que l'on m'explique la baisse.

M. Marois: D'une part, pour avoir vraiment les chiffres pour qu'on puisse comparer, si on tient compte des deux douzièmes qui demeurent encore dans le budget du ministère des Affaires sociales, il faudrait comparer 6 547 380,81 $ à la fin de l'année avec 6 366 400 $. Donc, il y a une baisse qui n'est pas de l'ordre 200 000 $. On me dit que ce programme est principalement basé sur le nombre d'heures travaillées ou consacrées à la chasse ou à la pêche et on constate un phénomène de baisse de ce côté. C'est essentiellement la raison.

Commission des affaires sociales

M. Lavoie-Roux: D'accord. Si on passe à direction et gestion de la Commission

des affaires sociales, le président de la Commision des affaires sociales n'est pas ici. Vous ne l'avez pas invité, ce sera pour l'an prochain.

M. Marois: II est ici. M. Poirier est parmi nous.

Mme Lavoie-Roux: Bonjour. J'étais pour dire: Vous le saluerez de ma part.

M. Marois: C'est déjà fait.

Mme Lavoie-Roux: II y a une seule guestion que peut-être j'aimerais lui poser. Evidemment, il y a eu une augmentation de son budget.

Une voix: Et il était content.

M. Marois: 2 346 200 $ en 1980-1981 comparativement à 3 161 200 $.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Comme je change de cahier - d'habitude, je fais le pourcentage - cette fois-ci, je ne l'ai pas. C'est évident qu'il y a une augmentation. Mais il y a quand même une partie de cette augmentation, qui doit être de l'ordre de 13% ou 14%, qui peut aller à l'indexation des salaires. C'est cette question que je veux poser. Quelle est la proportion qui va à l'indexation des salaires? La deuxième: Compte tenu des responsabilités supplémentaires importantes qui vous échoient chaque année - je pense que tout dernièrement, si je ne m'abuse, il y en a encore d'autres qui arrivent sur votre pupitre est-ce que ces augmentations vous semblent suffisantes pour répondre aux demandes qui vous sont adressées et suffisantes surtout pour, dans certains cas, réduire les délais qui souvent sont importants dans certains dossiers pour les citoyens qui font appel à la Commission des affaires sociales?

M. Marois: Pour répondre à votre première question, principalement, les augmentations du budqet sont dues à l'augmentation du nombre de membres et du nombre d'assesseurs pour faire face, en particulier, à l'augmentation des appels à la division des accidents du travail. Tout le reste en découle. Je pense aux frais de déplacement, etc. Je n'ai pas, malheureusement, la proportion qui est due simplement à l'augmentation des traitements ou aux ajustements. L'augmentation principale du budget est due à l'augmentation des membres; quatre nouveaux membres à plein temps, six assesseurs médecins qui vont être à plein temps, plus, évidemment, le personnel de bureau qui s'ajoute à cela. Cela est pour répondre à votre première question.

Quant à la deuxième question, je pense que oui, cela va être suffisant pour répondre à l'ensemble des appels. Si nous avons un retard, il subsiste seulement dans les accidents du travail. Et avec l'arrivée de cinq médecins à plein temps, au lieu de constituer un quorum d'audition par semaine, nous allons pouvoir constituer six quorums d'audition par semaine. Alors, on a l'impression que d'ici une année on sera en mesure de reprendre le retard.

Mme Lavoie-Roux: C'était la seule question. Je voudrais quand même en profiter - l'an dernier, je l'avais fait par personne interposée, je pense que c'était la vice-présidente qui était venue - pour féliciter la Commission des affaires sociales du travail qu'elle accomplit. Le gouvernement actuel aime toujours mettre en évidence ses bons coups, mais je pense que l'administration libérale antérieure avait fait un bon coup en créant la Commission des affaires sociales. Je pense que ça répond aux besoins, puisque même le gouvernement actuel s'en sert de plus en plus, mais ce qu'il est surtout important de souligner, pour ne pas en faire une affaire partisane, c'est le travail qui se fait et la satisfaction exprimée par les citoyens à l'égard des services que la Commission des affaires sociales rend.

M. le Président, je ne vous laisse pas de chance de réagir, parce que le temps court, j'ai un rendez-vous à 13 heures et je ne peux pas revenir cet après-midi. Touchant le Régime de rentes...

M. Marois: La coopération est qrande.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je vous dirai quand même que mes questions sont brèves, il y en a plusieurs, mais elles sont brèves.

M. Marois: J'espère que le fédéral ne déclarera pas cette commission anticonstitutionnellle.

Mme Lavoie-Roux: On ne mêlera pas les choses.

M. Marois: Histoire de détendre le climat.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse de faire ce retour en arrière, c'est parce que c'était resté ici. Le bulletin de la Commission des droits et libertés de la personne du Québec de mai-juin 1980 soulevait le problème de la facturation et des coupures de services et, évidemment, touchait aux problèmes de paiement que connaissent certains consommateurs. Il s'agit de la facturation de l'électricité, du gaz, du téléphone qui doit être effectuée régulièrement. J'aimerais simplement y référer le ministre, s'il n'en a pas pris connaissance: c'est le bulletin de mai-juin

1980, où on fait état du fait que des services essentiels sont interrompus, que ce soit du côté de l'électricité et qu'on suggère même une législation - il faudrait que je le relise au complet - pour protéger ces consommateurs et leur assurer des services essentiels. On conclut en disant que la Loi sur l'aide sociale qui prévoit des besoins ordinaires et des besoins spéciaux, pourrait servir de cadre législatif à cette aide financière.

Enfin, c'est tout ce vieux problème des coupures de services essentiels et, ordinairement, cela s'applique aux bénéficiaires de l'aide sociale dans la majorité des cas.

M. Marois: M. le Président, je suis très au fait, ce n'est pas un problème nouveau, mais hélas...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Marois: ...jamais personne n'y a apporté une solution. Je ne suis pas certain, c'est une réaction purement spontanée, sous réserve de l'examiner beaucoup plus en profondeur... Le problème est réel. Dans certains cas, cela n'a aucun maudit bon sens qu'on procède à des coupures; bang, on coupe, que ce soit l'électricité, le gaz ou n'importe quoi, à des gens, parce qu'on retarde de payer un compte. II me semble qu'il faut éviter les pistes qui feraient, encore une fois, porter sur les fonds publics de façon artificielle une responsabilité qui ne devrait pas, à mon avis, être loqée là. C'est une réaction à première vue. En d'autres termes, je ne crois pas qu'on devrait prévoir plus à l'aide sociale pour répondre à cela. Il faut prendre le taureau par les cornes et chercher à corriger le problème à sa racine même. Il devrait être simplement interdit de faire ce genre de choses, d'une part. D'ailleurs, il y a déjà eu des jugements qui ont été rendus, en particulier, en ce qui concerne le gaz. Je me souviens de cas très précis où ordre a été donné de rebrancher. Il faudrait plutôt, à ce moment, qu'il soit possible de convenir de façon civilisée et correcte, entre un bénéficiaire, un citoyen et une régie de ce genre, d'une entente qui aurait du sens quant aux modalités de paiement. Cela se fait dans certains cas entre des citoyens qui ne sont pas à l'aide sociale. Je ne vois pas pourquoi on traiterait ces gens de cette façon. Je ne vois vraiment pas pourquoi, mais le problème est réel. Je compte en parler avec mon collègue qui est notamment responsable de la protection du consommateur. C'est un dossier qui est souvent venu par ce biais aussi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je sais que le ministre aime faire des arrimages.

M. Marois: Oui, mais j'ai assez arrimé.

Mme Lavoie-Roux: Je lui suggérerais aussi... Sans vouloir ici blâmer Hydro-Québec parce gu'elle aussi a ses contraintes, il y a un arrimage à faire avec Hydro-Québec. L'an dernier - j'y avais assisté - à l'Université Laval les étudiants en droit avaient examiné ce problème. On avait entendu d'une part le plaidoyer des étudiants en droit de l'Université Laval; d'autre part, HydroQuébec était venue faire valoir son point de vue. Je le soulève pour que peut-être un jour on tente de le résoudre.

M. Marois: J'ajoute ceci. On me rappelle qu'on a présentement une entente avec Hydro-Québec - je parle de l'aide sociale - pour qu'on soit prévenu dans le cas de bénéficiaires de l'aide sociale. À mon avis, cela ne corrige pas le problème à la source.

M. le Président, est-ce que je comprends que les programmes 9, 10, 11, 12, 13 sont...

Mme Lavoie-Roux: II me reste une question.

M. Marois: Je m'excuse. Discrimination

Mme Lavoie-Roux: II me reste deux questions, dont une sur le régime des rentes. Le ministre est sans doute au courant. Je reviens avec le fameux rapport Boutin sur la discrimination dans les avantages sociaux. Tout récemment, la Commission des droits de la personne est intervenue - je n'ai pas la date devant moi... On sait que la Charte des droits et libertés de la personne interdit toute discrimination basée sur le sexe à l'endroit des femmes.

Par contre, l'article 97, qui était censé être un article transitoire, je pense, ou on le considérait comme tel, permet une discrimination à l'endroit des femmes et même eu égard à l'âge aussi touchant les avantages sociaux dans tous les régimes de rentes. Le ministre peut-il nous dire... Je dois vous dire que cela fait au moins la cinquième fois... Vous avez eu ce rapport entre les mains dès l'automne 1976. Je comprends que vous en ayez pris connaissance en 1977. C'est depuis ce temps-là que je reviens avec la question. Maintenant, c'est la Commission des droits de la personne. Peut-être aura-t-elle plus de poids que l'Opposition officielle. Je soulève le problème.

En terminant, j'aimerais aussi qu'on me donne ou qu'on me dépose une liste du personnel féminin à l'intérieur du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, à partir des cadres

supérieurs, parce que cela me semble ici, comme dans tous les autres ministères, que la gent masculine est fortement représentée. Je sais que j'ai vu quelque part qu'à un moment donné il y a eu un cadre de nommé cet été. Je ne sais pas où, dans une région... Mais sérieusement, à tous les niveaux, cadres supérieurs, professionnels, cadres intermédiaires, j'aimerais savoir quel est le pourcentage de la représentation fémine à l'intérieur du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Marois: Avec plaisir.

Mme Lavoie-Roux: Mon autre question est encore...

M. Marois: Quant à l'autre question concernant les rentes, on a amorcé, depuis quelque temps, l'examen de cette question avec le ministère de la Justice, parce que forcément il est impliqué. Je ne peux pas qarantir que je vais régler tous les problèmes en même temps, mais je voudrais simplement dire à ce moment-ci que non seulement je suis conscient de ce fait mais aussi de la nécessité d'aboutir. Je ne peux pas dire dans quel délai, au moment où on se parle, mais c'est en marche et on va essayer d'aboutir incessamment.

Mme Lavoie-Roux: Je vais réinstaller vis-à-vis mon micro. Je voudrais bien que... (13 heures)

M. Marois: Votre rendez-vous est bien à 13 heures?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je sais, sauf que je dois dire que c'est à peu près la même réponse - je pense que le ministre ne pourra pas nier cela - quand on en discute avec le ministre de la Justice, qu'on me répète depuis, sans aucune exagération, au moins trois ans.

M. Marois: Je ne voudrais pas être méchant, injuste et pas correct, mais je comprends votre insistance, et c'est une insistance fondée, Mme la députée. Seulement, l'injonction en matière de relations du travail, la réforme du régime d'indemnisation, la réforme de l'aide sociale, la réforme du Code du travail pour lever les obstacles à la syndicalisation, le réexamen de l'ensemble de toute la question des rentes, la question des fermetures d'usines, des licenciements collectifs, toutes les séries de choses que j'ai évoquées sur lesquelles on travaille présentement, cela aussi ça fait pas loin de dix ans que, dans certains cas, on les demande. Je veux bien tout prendre en même temps et essayer de régler tous les problèmes ce matin, mais je suis obligé de dire que c'est impossible, avec la meilleure volonté du monde. Cependant, vous pouvez être assurée d'une chose; c'est que je ferai l'impossible pour que, sur les dossiers majeurs - et c'est ce que j'ai voulu faire comprendre de la façon la plus claire possible en l'illustrant par mes remarques d'introduction, dans une perspective d'un mandat de quatre ans - sur les problèmes essentiels soulevés - on ne peut jamais dire qu'il y a des solutions finales et définitives sur des problèmes qui touchent les humains -on avance dans le sens des solutions qui sont évoquées.

Mme Lavoîe-Roux: Peut-être pour avoir le dernier mot...

M. Marois: Je comprends que Mme la députée va nous dire que les crédits concernant les programmes 9, 10, 11, 12, 13 sont adoptés.

Mme Lavoie-Roux: Ils ont déjà été adoptés, de toute façon. Non, ils ont été adoptés hier.

M. Marois: Non, ce qui a été adopté hier, au ministère, ce sont les deux douzièmes.

Mme Lavoie-Roux: Or, ce sont les douzièmes. D'accord. Non, pour avoir le dernier mot...

M. Marois: Vous comprenez que ces dix douzièmes sont nécessaires.

Mme Lavoie-Roux: Pour avoir le dernier mot, M. le Président, je reconnais que le ministre du Travail a une tâche énorme à accomplir, mais ce que je dirai c'est que si le ministre des Affaires sociales s'en était occupé dans le temps il n'aurait pas récupéré cette tâche supplémentaire.

M. Marois: II y a plusieurs gouvernement qui se sont succédé.

Le Président (M. Laplante): On va considérer qu'il n'est pas tout à fait 1 heure. Le programme 9 avec ses éléments... Je voudrais, par exemple, faire savoir aux membres de la commision que les proqrammes, s'ils sont adoptés, le sont sous réserve que vous pourrez y revenir cet après-midi avec des questions à l'intérieur de ces programmes parce qu'il y a d'autre députés qui ont exprimé le désir de poser des questions.

M. Gratton: Si vous permettez, M. le Président, quant à nous on pourrait adopter en principe, à condition qu'on n'exclue pas la possibilité de poser une ou deux questions si des membres de la commission qui n'étaient pas ici ce matin voulaient en soulever et que le temps le permettait.

M. Perron: Évidemment, si par exemple j'avais l'intention, moi-même, lorsque je vous demanderai la parole, d'intervenir au niveau des commentaires généraux et non pas sur les programmes en question...

Le Président (M. Laplante): Oui, oui, vous allez avoir le droit.

M. Perron: Parce que ce que je veux mentionner à l'intérieur des conmmentaires généraux, cela ne touche pas les programmes qu'on vient de discuter.

Le Président (M. Laplante): D'accord, pas de problème. Programme 9 avec éléments, adopté. Programme 10 avec éléments, adopté. Programme 11 avec éléments, adopté. Programme 12 avec éléments, adopté. Programme 13 avec éléments, adopté.

Travaux suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 04)

(Reprise de la séance à quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Lorsque nous avons suspendu nos travaux à 13 heures, la parole était au député de Duplessis. M. le député de

Duplessis, si vous voulez commencer la séance.

Remarques générales (suite) M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier le ministre de son exposé de ce matin. Il a démontré une ouverture d'esprit en rapport avec plusieurs problèmes que le monde du travail vit au Québec actuellement, ainsi que le monde en général dans tout le Québec.

Il y a sept points que je voudrais soulever, dans mes commentaires généraux et - puisque vous l'avez mentionné ce matin -en rapport avec les mises à pied massives et les fermetures d'usines et considérant le fait, comme vous le savez, que dans le comté de Duplessis, spécialement à Schefferville, Sept-Îles et Port-Cartier, on est en train de vivre l'expérience de mises à pied massives en rapport avec l'IOC et aussi les fermetures d'usines, soit en partie ou en tout. Le plus bel exemple qu'on a d'une fermeture décidée par une multinationale c'est la fermeture de ITT à Port-Cartier, soit Rayonier Québec. Le gouvernement du Québec ainsi que les autres gouvernements, soit municipaux, scolaires ou quoi que ce soit, ont réussi, après beaucoup de tergiversations de la part de la compagnie, à obtenir qu'on aille beaucoup plus vite dans le dossier, quant au comité de reclassement. Je pense que c'est là le problème de fond que nous avons, puisque aucune loi n'existe au Québec afin que les compagnies, que ce soit des multinationales ou des grandes compagnies prennent leurs responsabilités sociales tout comme le gouvernement du Québec et même celui du fédéral, lorsque se présentent des cas typiques de fermetures d'usines. On doit y reqarder de très près, d'ici la prochaine année, pour en arriver à avoir une loi-cadre qui pourrait impliquer des obligations de la part du gouvernement ainsi que de la part des compagnies et aussi de la part des travailleurs, en rapport avec les fermetures d'usines et les mises à pied massives.

Quant au programme de la création d'emplois, j'aurai quelques questions à poser quand le PECEC viendra, au niveau des crédits, puisque, dans le comté de Duplessis, avec la récession économique qui touche énormément de travailleurs au niveau tertiaire, il y a beaucoup de projets qui sont actuellement en marche. À cause de certains problèmes quant à l'obtention de budgets, c'est certain que je vais en venir à faire une demande concrète au ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ainsi qu'au ministre des Finances afin d'ajouter les fonds nécessaires pour que tous les PECEC en particulier puissent passer dans les plus brefs délais pour contrer cette récession économique.

Une chose est remarquable. Dans plusieurs dossiers, le PECEC que nous avons actuellement en marche, cela crée des emplois et, dans un cas, c'est une soixantaine d'emplois qui apportent une certaine diversification au niveau local et au niveau régional, ce que nous n'avons pas actuellement, puisqu'on a toujours fonctionné dans l'axe de Sept-Îles et Port-Cartier ainsi que dans les villes de Gagnon, Fermont et Schefferville, en se fiant sur les compagnies minières, ce qui ne règle pas notre problème. Je suis parfaitement d'accord avec mon collègue de Sainte-Marie lorsqu'il parle de PAT, de PUE, ainsi que de tous les programmes de création d'emplois. En fait, le proqramme OSE, qui a été créé, si ma mémoire est fidèle, le 21 octobre 1977, a contribué à un apport économique assez appréciable dans notre région, puisque c'est un programme qui est tout de même très souple.

J'ai autant que le député de Sainte-Marie une certaine crainte d'une administration de plus en plus bureaucratique; je crains qu'au lieu de prendre un mois ou deux mois à régler un dossier, que ce soit PAT, PIJE ou PECEC, on en arrive à un moment donné à se ramasser comme dans certains organismes gouvernementaux à prendre six mois et un an à régler un dossier de création d'emplois comportant quatre ou

cinq emplois. C'est une chose à laquelle il faut faire bien attention. Je pense que la façon dont on était parti en octobre 1977, ces proqrammes étaient très souples et il fallait qu'ils demeurent souples pour les années à venir.

Le député de Gatineau a mentionné ce matin le règlement de placement et vous pouvez être assuré que j'entends en discuter à un certain moment, mais probablement pas dans le sens de l'Opposition. Bien entendu, M. le ministre, vous êtes très bien informé que celui qui vous parle fait une demande depuis deux ans environ, à l'effet d'amender l'article 12.12 en ce qui concerne les entrepreneurs qui viennent dans la région et qui amènent leurs employés supposément permanents, ce qui crée énormément de problèmes à nos travailleurs de la construction chez nous. Le plus bel exemple que je peux vous donner est celui de Hervé Pomerleau et fils, cette entreprise a eu un contrat dans mon comté, à peu près 125 emplois, pour la construction de 96 logements. Elle est arrivée là avec à peu près 95% de sa main-d'oeuvre. Au niveau local, qu'est-ce qu'on fait? (15 h 15)

Cela crée des litiges au niveau local, les travailleurs de la construction ne sont pas contents et ont raison de ne pas l'être. Je dois moi-même me rendre sur des chantiers auprès des travailleurs pour négocier le fait que les entrepreneurs de la construction du comté et des alentours où le projet se trouve, puissent obtenir gain de cause auprès de l'entrepreneur. Je peux vous dire que ce n'est pas toujours rose, lorsqu'on fait face à certains entrepreneurs.

Oui, dans plusieurs cas, des libéraux.

Quant aux injonctions du Tribunal du travail, M. le Président, je pense que là aussi, vous avez exprimé une ouverture d'esprit ce matin. Lorsqu'on se rapporte, par exemple, au dossier de la Commonwealth Plywood, on peut se rappeler qu'il y a eu injonction sur injonction et le gouvernement n'avait pas les mécanismes nécessaires, au niveau de la législation, pour pouvoir intervenir. Le Tribunal du travail serait, à mon sens en tous les cas, un des organismes les plus valables pour le monde du travail, en rapport avec les injonctions.

Le député de Sainte-Marie a mentionné qu'il y aurait une possibilité d'apporter une attention spéciale à la loi 45. Là aussi, puisqu'on vit son application depuis environ trois ans, si ma mémoire est bonne, il faudrait faire certaines corrections quant à l'article 97. Je ne sais pas si c'est toujours le même article, dans le nouveau code je pense que c'est l'article 111 ou quelque chose comme ça.

Il faudrait, à mon sens, regarder ca de très près pour corriger certaines situations. Là-dessus, je voudrais vous donner un exemple précis qui se rapporte à Schefferville. Avant une période prévue pour une grève, même si les travailleurs ou les travailleuses n'ont pas encore pris leur décision de faire la grève, on fait entrer un paquet de cadres pour se rendre sur place et attendre les événements. À ce moment-là, lorsque la grève arrive, les travailleurs n'ont plus de moyen de pression, surtout face à une multinationale puisque les cadres travaillent à l'intérieur à peinturer, à faire de la mécanique, de l'électricité, ce qu'on appelle, dans le jargon, le "stripping". À ce moment-là, quels sont les moyens de pression que donne une grève, si on n'amende pas la loi 45, en particulier l'article que je mentionnais?

Je voudrais terminer, M. le Président, en demandant une information au ministre, quant à l'assurance-chômage en rapport avec l'aide sociale et le programme OSE. Je me rapporte à une guestion posée par le chef du Nouveau parti démocratigue, à Ottawa, au ministre du Travail du fédéral, si ma mémoire est bonne, à savoir quel était le programme en discussion au gouvernement fédéral. Selon des informations que j'ai reçues la semaine dernière, il appert que les timbres que les travailleurs ou les travailleuses obtiendraient, soit les semaines... Si, par exemple, un travailleur ou une travailleuse obtient 23 timbres en 23 semaines, pour un minimum de 20 heures, la période pour laquelle ces personnes recevraient des prestations, ne corresponderait qu'au nombre de semaines pour lesquelles elles ont obtenu des timbres. Cela peut être très dangereux. Il y a aussi la mobilité de la main-d'oeuvre qui pourrait être touchée. C'est un autre exemple frappant et je ne pense pas que le fédéral ait consulté le ministre du Travail. Il se pourrait que dans cette modification à la Loi de l'assurance-chômage, on ne permette plus à un travailleur ou à une travailleuse la mobilité pour permettre d'avoir des prestations. Par exemple, un travailleur de la construction qui travaille trois semaines, obtient trois semaines de timbres pour un entrepreneur; s'il change d'entrepreneur, il ne serait plus considéré admissible. Cela pourrait être aussi dangereux.

Je termine là-dessus. C'est sûr et certain que l'application de telles réglementations au niveau de l'assurance-chômage créeraient énormément de problèmes au gouvernement du Québec, et surtout concernant le programme OSE. Merci, M. le Président.

M. Marois: M. le Président, très rapidement pour répondre à la question qui m'est posée. Effectivement, je peux dire que je tiens de source - on dit généralement bien informée - extrêmement sûre qu'en ce qui concerne le premier élément que le député a

évoqué, c'est-à-dire que le ministre fédéral du Travail a en main un rapport d'un groupe de travail qui propose effectivement le premier bloc concret d'éléments mentionné par le député, c'est-à-dire qu'une personne qui aurait travaillé vingt semaines, au lieu d'avoir droit à une année d'assurance-chômage, aurait droit à vingt semaines. Si cette proposition devait être retenue - on sait de source sûre que le fédéral s'apprête à bouger dans le courant de l'été, cela va avoir les conséquences, que j'ai même évoquées ce matin, sur l'aide sociale. Cela a forcément des conséquences sur le reste aussi, sur l'ensemble de nos programmes.

On essaie de planifier les morceaux. Quand tu viens de nettoyer ton entrée de garage, et qu'arrive le nettoyage du printemps du voisin et que celui-ci se tape dans les mains et dit: Regarde comme mon entrée de cour est propre, tu n'es pas tellement avancé. J'ai fait parvenir un télex à mon collègue fédéral, M. Axworthy, le priant instamment - d'ailleurs, j'ai avisé tous mes collègues provinciaux de cette situation - de ne pas bouger là-dessus avant, qu'au préalable, les provinces et le fédéral, on ait pu s'asseoir ensemble pour examiner tout cela, parce que, effectivement, cela a des conséquences qui pourraient être extrêmement sérieuses. J'ai évoqué ce matin les résultats en termes - pas seulement en termes financiers - de coût, de retombées de gestes comme ceux-là, mais ce sont aussi des coûts humains. Cela a forcément des conséquences sur les politiques de création d'emplois. Vous dites l'Opération solidarité économique, bien sûr, mais pas seulement celle-là, sur l'ensemble des politiques. Je voudrais dire aussi tout de suite - je ne l'ai pas évoqué ce matin, je ne crois pas - ce que plusieurs députés ont mentionné à propos des mesures antibriseurs de grève ainsi que de l'arbitrage d'une première convention collective, c'est-à-dire essentiellement, les éléments-clés de ce qu'on a appelé la loi 45. J'ai demandé aux fonctionnaires du ministère, à la direction des relations du travail, de procéder, dans les plus brefs délais, à une évaluation de cette période d'expérimentation, puisqu'il y a là-dedans, en ce qui concerne les mesures antibriseurs de grève, une première nord-américaine, il n'y a pas de précédent, de sorte que le moment est venu de faire le point. À la lumière de cette évaluation que je devrais normalement avoir en main d'ici la mi-juillet au plus tard, il me paraîtrait opportun, comme cela m'a été également demandé, qu'on puisse s'asseoir, évaluer cela, non seulement au niveau de l'administration des ministères, mais entre parlementaires pour faire le point, et le cas échéant, procéder aux ajustements qui pourraient s'imposer pour atteindre les objectifs que cherchaient à atteindre, notamment ces deux mesures.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

Commission de la santé et de la sécurité du travail

M. Gratton: Tel que convenu ce matin, nous aimerions maintenant, du côté de l'Opposition, traiter du domaine de la santé, de la sécurité du travail. À ce titre, le député de Sainte-Anne aurait des questions à adresser tant au ministre qu'aux représentants de la commission.

M. Marois: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait, peut-être pour le bénéfice des nouveaux députés, de présenter M. Gilles Néron qui est ici, qui est le vice-président à l'inspection de la Commission de santé et sécurité du travail. M. Bernier doit venir nous rejoindre, s'il n'est pas déjà arrivé, il est vice-président à l'indemnisation et à la réadaptation. Je comprends, tel que convenu, qu'on aborde le programme 7.

M. Polak: Est-ce que le président est ici?

M. Marois: Non, le président n'est pas ici. Il y a aussi des réunions de travail qui se poursuivent. J'ai demandé aux vice-présidents de la commission, qui sont concernés directement par le bloc des crédits qu'on a à voter, d'être présents parmi nous pour répondre, nous donner un coup de main et pour vous fournir le maximum de renseignements et de précisions.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. Peut-être que vous ne le saviez pas, mais l'Opposition m'a nommé responsable pour ce qu'on appelle la loi 17 et la Loi des accidents du travail. J'aurais voulu poser une question, surtout au président de la CSST, mais vu qu'il n'est pas ici, je n'ai aucune objection à poser la même question au vice-président et peut-être de temps en temps au ministre, quoique j'ai noté que le ministre était très habile: on lui pose une question, on reçoit une réponse très élaborée. Cela ne veut pas dire que les fonctionnaires répondent moins longuement que vous, mais tout de même, on est ici pour s'informer le plus possible. Donc, je vais vous aviser à qui je vais poser une question, mais je pense surtout aux fonctionnaires parce qu'on va entrer dans un domaine assez...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne, pour le bon déroulement de la commission, juste un moment...

M. Marois: M. le Président... M. Polak: Oui.

Le Président (M. Laplante): ... vu que vous êtes tout nouveau, c'est que toutes les questions s'adressent au président et non pas au ministre. D'accord?

M. Polak: Évidemment, au président, pour ensuite nous faire répondre... Vous n'êtes pas toujours capable de répondre, j'imagine.

Le Président (M. Laplante): II y a toujours un type que je trouve qui puisse répondre en mon nom.

M. Polak: M. le Président, j'aurai l'honneur de vous poser toutes les questions, et ensuite, vous déciderez qui fournira la réponse. Pas de problème avec moi.

Le Président (M. Laplante): Cela me fera plaisir, monsieur. M. le ministre.

M. Marois: Je vais d'abord écouter les questions.

M. Polak: Vous commencez déjà, M. le ministre, je n'ai même pas encore commencé à parler.

M. Marois: Soyez assuré, M. le député, que nous sommes à votre entière disposition, comme je l'ai dit ce matin. C'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit, on est là pour vous fournir tous les renseignements que vous jugez pertinents. Cela va me faire plaisir de le faire. Mettre à contribution, le cas échéant, les équipes qui sont là, les membres qui sont là, c'est avec plaisir.

M. Polak: Merci. J'ai bien noté cela, M. le député de Sainte-Marie. Cela va bien jusqu'à maintenant. Avant d'arriver aux questions, je vois qu'il y a tout de même de nouveaux députés de part et d'autre qui sont ici, et peut-être, après les questions d'aujourd'hui, le débat entre nous, il y a des gens qui seront intéressés à savoir de quoi on a parlé, et vu qu'il y a tellement de jargon parlementaire, professionnel, etc., j'ai cru bon de donner peut-être un petit sommaire du terrain dans lequel je voudrais poser des questions pour qu'on sache d'avance dans quelle direction on va.

Je voudrais parler aujourd'hui du problème de l'article 38.4 de la Loi sur les accidents du travail et le règlement sur l'incapacité temporaire et l'incapacité permanente. Pour situer le problème évidemment, je ne m'adresse pas au président qui connaît cela déjà et le ministre aussi, mais surtout aux nouveaux et à ceux qui ne connaissent pas cela au point de vue technique - il faut savoir que l'article 38.4 de la Loi sur les accidents du travail se lit comme suit: "La diminution de capacité de travail est évaluée autant que possible d'après la nature de la lésion, mais en tenant compte aussi de l'aptitude du travailleur à reprendre le travail au cours duquel il a été blessé ou à s'habituer à quelque autre occupation appropriée."

Il faut d'abord que j'explique, pour ceux qui ne le savent pas, que le mécanisme d'appel en vertu de la loi est comme suit: II y a d'abord dans un cas d'accident une décision de la part de la Commission sur la santé et la sécurité du travail, ce qu'on appelle en termes ordinaires le CSST. Ensuite, l'accidenté en appelle à un bureau de révision en vertu de l'article 171 de la Loi du CSST. Après cela, il y a un appel final à la Commission des affaires sociales en vertu de l'article 65 de la Loi des accidents du travail. Jusqu'à récemment, la commission a toujours évalué les indemnités sur l'importance du handicap physique. La commission, jusqu'à maintenant, a refusé de tenir compte des autres éléments de l'article 38, c'est-à-dire la difficulté de reprendre le même travail ou de trouver un autre travail à la suite d'un accident. Des experts qui sont ici doivent savoir que le 26 mai 1980, dans la cause de Michel Valade, un jugement a été rendu par le juge Poitras, de la Cour supérieure, lequel jugement a d'ailleurs été confirmé en appel. (15 h 30)

Dans cette cause, le bureau de révision prétendait qu'il n'avait pas reçu par délégation le mandat d'évaluer le manque à gagner ou la difficulté à reprendre le travail. La cour a décidé, et cela a été confirmé en appel, que le texte de l'article 38.4 était clair et a constaté que le bureau de révision avait refusé d'exercer sa pleine juridiction. La cour est arrivée à la conclusion qu'il y avait défaut ou excès de juridiction de la part du bureau de révision et un bref d'évocation a été émis. En d'autres termes, la cour a dit: Le texte de l'article 38.4 est assez clair et je ne comprends pas pourquoi le bureau de révision refuse d'appliquer cela, j'irai donc plaider la cause devant la Cour supérieure, pour qu'elle décide selon le contenu de l'article 38.4.

Il est aussi intéressant de savoir que, depuis le 1er avril 1980, la commission applique les principes contenus dans ce qu'on appelle règlement sur l'incapacité temporaire et l'incapacité permanente. Il y en a qui disent que ce règlement, de la part de la commission, semble être un moyen sophistiqué de respecter la lettre de la loi sans pour autant augmenter de façon notable l'aide matérielle aux accidentés qui demeurent mutilés. Il y en a aussi qui disent que le règlement a été conçu pour frustrer

les accidentés des immunités auxquelles la loi semble leur donner droit. Surtout après le jugement du juge Poitras, il est clair que les accidentés auront des droits beaucoup moins limités qu'avant son jugement en vertu de l'article 38.4.

Je n'ai pas besoin d'entrer dans les détails en disant que le règlement a été adopté unanimement et que le représentant de la FTQ, M. Laberge, l'a appuyé. Mais il semble aussi, que depuis ce jugement-là, il y a maintenant 30 000 - c'est quand même un nombre assez important - accidentés du travail qui ont maintenant le droit de réclamer la révision de leur cas, parce qu'ils ont été privés des bénéfices auxquels ils avaient droit. Je n'ai pas besoin d'entrer dans les détails du nouveau règlement qui constitue tout de même un facteur pour déterminer l'évaluation de l'inaptitude à reprendre le travail. Je l'ai lu en détail, je ne suis pas mathématicien, mais je peux vous dire qu'il faut presque être un professeur de mathématique pour être à même de comprendre les principes de base de ce règlement.

Il est aussi important de savoir que la commission - le président était ici ce matin - qui est l'instance d'appel finale, a appliqué systématiquement l'article 38.4. C'est quand même un point très important. La commission n'a fait aucune difficulté pour appliquer intégralement le texte de l'article 38.4, ce qui donne, comme résultat, une différence énorme dans le pourcentage qui est accordé aux accidentés.

Il faut que je vous dise, M. le Président, que quand j'ai eu ces dossiers, après avoir lu le texte de la loi et le règlement, j'ai eu une discussion avec M. Rosaire Guay - d'ailleurs, il est ici sur le premier banc - qui est le président du Mouvement d'aide aux accidentés du travail de Québec, qui compte presque 2500 membres. C'est tout de même un groupement très fort parmi les accidentés dans la région 03. Et j'ai rencontré aussi, la semaine dernière, Mme Luce O'Reilly, qui est la présidente de l'Organisation Iaurentienne des accidentés du travail, qui compte près de 300 membres. Je n'ai rien à cacher, je ne veux prendre personne par surprise, mais je veux vous dire les points qui ont été soulevés.

D'abord, la grande différence entre le pourcentage accordé par la commission et le bureau de révision, d'un côté, et d'autre part, l'organisme d'appel final. Il y a des cas où le pourcentage accordé de 18% a été augmenté à 100%. Il y a même des cas où un pourcentage de 5% est augmenté à 100% avec un effet rétroactif de 5 ans. Quand on pense que c'est le même gouvernement qui, par deux corps administratifs différents, arrive à des conclusions qui sont vraiment, pas seulement loin, mais vraiment d'une différence qui s'explique mal, il y a des questions à poser.

Il faut que je mentionne également que les représentants de ces deux groupements m'ont fait aussi mention de certaines critiques sur le rôle des médecins de la CSST. Je comprends bien que ce sont des professionnels qui font leur possible. Mais tout de même, il y a toujours un problème qui se pose, sur le fait que le médecin est engagé et payé par le CSST. On peut faire la constatation que la partie devient juge, parce que c'est lui qui devient l'évaluateur dans le dossier. Il y a tout de même des questions à poser. Est-ce qu'il ne faudrait pas avoir un spécialiste indépendant qui vérifierait le travail fait par le médecin traitant? Je réalise très bien que cela va être compliqué encore plus. Mais quand on pense au cas de l'individu accidenté, il faut tout de même prendre toutes les précautions possibles afin de s'assurer qu'il va recevoir le pourcentage auquel il a droit.

Ayant fait cette petite introduction, pour bien situer les nouveaux parmi nous - je suis nouveau également - je peux procéder tout de suite à quelques questions et dépendant des réponses, on pourra continuer le débat là-dessus.

J'avais préparé ma question pour le président de la CSST qui n'est pas ici. Si le vice-président veut me répondre, je n'ai aucune préférence quant à la personne qui va répondre.

Je voudrais savoir du vice-président ou des fonctionnaires responsables de ce dossier, depuis le jugement du juge Poitras de la Cour supérieure qui a été confirmé en appel - comme je l'ai dit - quelle est l'intention de la commission relativement aux cas des 30 000 accidentés - c'est peut-être un peu plus ou un peu moins - qui ont le droit de réclamer la révision de leur dossier parce qu'ils étaient privés de leurs droits? En d'autres termes, est-ce qu'on force tous ces gens à se prévaloir de l'appel à la commission sociale ou si le gouvernement dit: Nous ne sommes pas là pour fruster le droit des accidentés. On a maintenant des jugements. La loi est claire, il faut l'appliquer. Et même si le ministre a expliqué ce matin qu'il était en train de considérer un changement pour l'avenir, je veux être pratique et je veux savoir aujourd'hui - on ne va pas parler de l'avenir - ce qu'on va faire pour ces cas-là. Est-ce qu'on va prendre l'initiative directe de réviser ces cas-là, d'appeler ces gens, pour leur dire qu'on va rouvrir leurs dossiers, en vertu de jugements, de sorte qu'ils vont recevoir ce à quoi ils ont droit? Ou est-ce que ces gens seront obligés de venir avec leur propre médecin expert, témoigner, presque comme dans une cause devant la cour, pour établir leurs dossiers proprement? C'est la première question. Sans doute,

depuis le jugement du juge Poitras, cela a dû être discuté parmi les autres fonctionnaires de la commission. J'aimerais savoir quel est leur point de vue sur ce problème.

M. Marois: M. le Président, j'accepte avec plaisir de répondre à la guestion du député et je voudrais simplement rappeler que les crédits que nous avons à voter au programme 7 sont les crédits gui concernent l'inspection comme telle. Mais cela me fait plaisir quand même de répondre à la question du député.

Premièrement, je pense que le député a bien rappelé l'article 38.4, a bien rappelé un certain nombre des problèmes qui se sont posés en cours de route, dans l'application et l'interprétation de l'article 38.4. Est intervenu en cours de route un projet de règlement qui a été prépublié. Je me permets d'insister là-dessus parce que c'est un élément qui n'est pas un détail. C'est un élément important. Un règlement gui est prépublié l'est pour fins de consultation pour recevoir les opinions des gens, pour gu'on puisse se faire une opinion finale et, le cas échéant, décider de l'ajuster, de l'amender, de l'adopter ou de ne pas le retenir.

Et je tiens à dire que dans le délai normal des 30 jours, à la suite de la prépublication du règlement concernant l'article 38.4 - je parle du règlement qui nous a été proposé par le conseil d'administration de la commission effectivement, j'ai eu moi-même l'occasion de rencontrer un certain nombre de groupes, de représentants de groupes d'accidentés du travail, j'ai eu l'occasion d'en rediscuter avec les membres de la commission. Ma décision en tant que ministre responsable de ce dossier, c'est de ne pas recommander au Conseil des ministres la publication finale du règlement. En d'autres termes, de laisser la loi, les mécanismes normaux, les recours normaux jouer pleinement selon leur économie générale. En d'autres termes, vous évoquez 30 000 cas. Il faut bien voir de quoi il s'agit. Certains de ces dossiers sont à l'examen de première instance, d'autres sont à l'étape du bureau de révision, d'autres sont à l'étape de la Commission des affaires sociales, et je ne vois pas pourquoi on viendrait intervenir là-dedans pour bloquer les mécanismes normaux d'une façon ou d'une autre, ou se prendre pour le bureau de révision, ou se prendre pour la Commission des affaires sociales. En d'autres termes, que les gens puissent exercer normalement leur recours.

Il est important aussi de souligner ceci. C'est exact qu'en appel de décisions rendues, soit par des fonctionnaires en première instance ou par des bureaux de révision, il y a eu c'est le cas de le dire des révisions de décisions parfois à la hausse, pas dans tous les cas, mais c'est exact dans un certain nombre de cas. Les barèmes, les normes sur lesquels se basait la Commission des affaires sociales ne sont pas les mêmes que ceux qu'utilisaient la commission ou encore, à l'occasion, les bureaux de révision.

Tant et si bien que c'est là qu'intervient cette décision en ce qui me concerne de ne pas bloquer les mécanismes normaux, de ne pas faire adopter, et en accord d'ailleurs avec le conseil d'administration de la commission, le règlement 38.4, qui a été prépublié et de procéder plutôt, comme on nous l'a demandé - il y a plusieurs groupes qui nous l'ont demandé, cela m'a été réitéré à nouveau lors des consultations avec, notamment, des représentants d'accidentés du travail - à une réforme, et je dois dire que déjà un premier, un avant-projet de loi, si l'on veut, m'a été remis. J'ai eu l'occasion de le faire parvenir au conseil consultatif du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui m'a fait part de ses premières réactions. J'ai maintenant en main un deuxième avant-projet de loi qui viendrait modifier de façon passablement fondamentale le régime actuel d'indemnisation des accidentés du travail en ce sens que cela changerait la philosophie même de base, on le sait, comme vous l'avez évogué, que le régime actuel est basé sur la compensation de la perte d'intégrité physigue, et en tenant compte du degré d'aptitude et d'inaptitude à retourner au travail.

Le nouveau projet serait basé, comme je l'avais écrit d'ailleurs dans le livre blanc sur la santé et sécurité du travail; le nouveau régime serait basé plutôt sur une philosophie de remplacement du revenu, comme l'est, par exemple, le régime d'assurance-automobile. J'espère pouvoir le soumettre au Conseil des ministres pour que cela puisse faire partie d'un des blocs de législation importante qui pourrait venir à la session d'automne.

C'est dans ce cadre, pour ne pas y aller à la pièce, parce qu'il y a certains problèmes qui ne sont pas simples et pas faciles; une des demandes, et c'est là que s'insère aussi le problème que vous avez évoqué, je ne peux pas dire que le problème n'est pas réel, celui des médecins. Bon nombre de gens nous disent: Pourquoi vous ne prenez pas simplement le certificat du médecin de mon choix? Dans bon nombre de cas - remarquez que je raisonne tout haut plutôt que de prendre une décision finale de mon côté parce que je veux encore en discuter - dans bon nombre de cas, cela pourrait se faire bien simplement; dans certains cas, c'est plus difficile; en particulier dans le domaine des maladies professionnelles, c'est beaucoup plus difficile. Alors, quelle est la formule qui soit en même temps la plus juste, qui ne prête pas le flanc à des certificats de complaisance; je ne dis pas que cela se présente en grande

quantité, je dis que cela se présente dans certains cas, il ne faut pas se cacher les problèmes, ils sont réels. Alors, quelle est la formule qui pourrait être à la fois juste, à la fois correcte, à la fois équitable, et à la fois rapide? Je pense que dans ce contexte, on pourrait faire un travail extrêmement valable ici, à l'Assemblée nationale, en apportant des corrections fondamentales à tout cela. Mais d'ici là, donc pas de publication finale du rèqlement, et j'entends bien laisser fonctionner les mécanismes normaux pour que les gens puissent faire valoir pleinement leurs droits. (15 h 45)

M. Polak: Je veux revenir sur une réponse que le ministre vient de donner. C'est qu'il a dit tout à l'heure, qu'il serait préférable que ces gens-là, les accidentés, accèdent au recours normal. Mais on sait qu'un jugement est rendu, confirmé en appel, que tout de même il donne une ligne de conduite. Pour moi le jugement était très clair; je fus surpris, quand j'ai vu le jugement, de constater qu'on n'avait jamais appliqué le texte de la loi; l'article 38.4 est là. Si on veut changer le texte de la loi, changez la loi et dites: On ne veut plus le faire. Tout le monde semble être d'accord qu'il faut prendre en considération ces autres facteurs.

Pourquoi fausser tous ces gens-là? Je parle de 30 000, cela peut être plus ou moins, je n'ai pas les chiffres exacts. J'imagine que la commission doit avoir des chiffres plus exacts là-dessus. Pourquoi forcer ces gens à exercer un recours normal quand on sait que le barème qui était appliqué, auparavant, dans leur cas ne s'applique plus ou que la cour a dit: On n'a pas le droit de l'appliquer, il faut aller plus loin. Pourquoi ne pas dire, en prenant l'initiative: Vous êtes des citoyens, vous êtes accidentés on a fait cette loi pour vous assister le plus possible. Pourquoi les forcer à prendre tous ces moyens qui sont tout de même peu légaux avec les médecins, les avocats, les experts, etc.? De notre propre chef, étant un bon gouvernement, on va réviser vos cas directement et on va régler rétroactivement ces problèmes, parce qu'il y a tout de même un très grand nombre d'accidentés qui sont forcés de prendre ce que le ministre appelle le cours normal.

Ensuite, il y a une autre affaire, ce n'est pas tout le monde qui est organisé comme M. Guay, que j'ai rencontré, qui a tout de même un groupement de 2500 à 3000 membres. Il y a des accidentés qui ne sont pas tellement au courant de leurs droits, ils ne savent pas quoi en faire; ils ne savent pas tout le déroulement du système administratif, le mécanisme. On ne donne pas de bénéfice, d'extra, de gratification à l'accidenté, on applique simplement la jurisprudence qui a été établie et on dit: On va réviser ce cas-là directement de notre propre chef, surtout que la commission, maintenant, applique de nouveaux standards. Même le ministre vient de dire qu'à l'avenir on va changer la vieille méthode, parce que je ne suis pas d'accord. Il faut prendre en considération tous ces autres facteurs. Pourquoi forcer ces gens à exercer le recours normal? Est-ce qu'on veut éviter à quelques-uns de les prendre parce qu'on paie moins ou est-ce qu'on est là pour protéger ce groupe assez important de contribuables accidentés?

M. Marois: Je reprendrai seulement deux éléments. D'une part, M. le député l'avait bien résumé au point de départ, la cause valable, le juge s'est prononcé non pas sur les barèmes dans le jugement valable, vous l'avez très bien résumé vous-même, mais il s'est prononcé sur le fait que le bureau de révision avait en un certain sens -et c'est une façon de parler - excédé sa juridiction parce qu'ils ne sont pas allés assez loin. En d'autres termes, on n'avait pas tenu compte des deux éléments prévus dans la loi, c'est-à-dire la perte d'intégrité physigue et, la deuxième dimension, l'aptitude ou l'inaptitude à retourner au travail. La cour ne s'est pas prononcée sur les barèmes comme tels. Elle a dit: Vous devez tenir compte d'une dimension importante, mais vous n'avez pas tenu compte du jugement du juge.

Deuxièmement, le problème avec cette loi, qui date quand même, on le voit bien dans le concret, c'est la philosophie même de la loi, qui suppose forcément qu'on ait des barèmes ou des normes; alors, les discussions portent sur les barèmes ou les normes. Est-ce qu'on prend le barème McBride et les normes McBride ou est-ce qu'on prend un autre type de barème? Selon que vous appliquez tel type de norme et de barème, cela donne des résultats qui sont différents, ce qui crée à la fin des situations qui sont injustes. Alors suite à toutes les études qui ont été faites sur le fameux article 38.4, non pas juste les études, suite au constat concret des gens qui vivent ces problèmes, il m'apparaît évident que nous devons prendre nos responsabilités et modifier l'économie même et la philosophie même de la loi pour aller vers une philosophie de remplacement de revenu drôlement plus juste, me semble-t-il, qui pourrait peut-être nous permettre aussi d'être beaucoup plus efficaces, de traiter plus équitablement les cas d'une façon plus rapide. Maintenant, vous me dites, et j'espère que ce n'est pas ce que vous me dites, vous ne me demandez tout de même pas de me substituer, en d'autres termes d'agir complètement à côté de la loi actuelle; elle est là. Je dis bien: Vous avez raison; je partage profondément cette

préoccupation, il faut la changer, il faut la refaire. Mais vous ne me demandez tout de même pas, j'en suis sûr, de passer à côté de la loi, d'aqir de façon complètement illégale et de dire: Voici un jugement qui a été rendu dans un cas... Je comprends que c'est du jargon juridique ce que je dis; je comprends que c'est difficile pour les citoyens de comprendre cela et je comprends qu'il y ait aussi une accumulation d'une certaine frustration face à une situation comme celle-là, mais on ne peut pas, à partir du jugement d'un juge sur un cas donné dire: Voici maintenant la philosophie nouvelle et générale. D'autant plus qu'encore une fois, comme vous l'avez dit vous-même, M. le député, le juge ne s'est pas prononcé sur le barème, il s'est prononcé sur le fait que le bureau de révision n'avait pas tenu compte des éléments prévus dans l'actuelle loi ou l'ancienne loi de la Commission des accidents du travail avec laquelle on vit encore.

En d'autres termes, je ne peux certainement pas, comme ministre, dire: je m'improvise, moi-même, à partir de maintenant le juge et je vais vous régler 10 000, 15 000 ou 30 000 cas. Même si la commission pouvait le faire, elle le ferait en totale illégalité puisqu'il s'agit d'un juqement rendu dans un cas individuel et, que je sache, il n'y a pas présentement de recours collectif d'introduit devant les tribunaux sur ce point. En d'autres termes, je suis certain que vous ne me demandez pas de faire une chose qui serait inacceptable. Je ne le pense pas. Je ne sais pas où cela mènerait, mais je sais que cela mènerait quelque part et vite.

Quant au fond, quant à l'état réel du problème et quant à la nécessité de bouger vite, je suis entièrement d'accord avec vous. Pour faire en sorte qu'entre le laps de temps qu'il nous resterait maintenant pour arriver à une réforme en profondeur et la situation actuelle, pour que les gens ne soient pas lésés dans les droits qu'ils ont en vertu de la loi actuelle - bien que je ne partage pas la philosophie de cette loi, à cause de ce qu'elle suppose - je dis: II n'y aura pas de publication d'un article 38.4 et laissons les mécanismes normaux jouer pour que les gens puissent faire valoir pleinement leurs droits.

Il y en a qui les font valoir leurs droits. Si le juge Poirier est encore parmi nous, il peut nous le dire. D'ailleurs, ce matin, il a évoqué le nombre de cas qui sont rendus sur ces questions jusqu'à la Commission des affaires sociales. Elle a rendu jusqu'ici beaucoup de décisions, et elle continue à en rendre encore énormément. C'est donc que des gens exercent ces recours et obtiennent justice dans le cadre d'une loi dont la philosophie ne m'apparaît plus correspondre du tout aux réalités, aux besoins d'aujourd'hui.

M. Polak: J'ai une autre question à poser au ministre justement à la suite de la réponse qu'il vient de donner. Nous sommes tous d'accord pour dire: on cherche la justice humaine. Je suis d'accord avec vous quand vous dites: Ce n'est tout de même pas à nous, a moi comme ministre ou même à la commission de prendre l'initiative de réviser le cas, parce qu'un mécanisme est prévu dans la loi et il faut le suivre. Mais pourquoi le ministre ne pourrait-il pas agir comme conseiller? Prenons, par exemple, les cas d'automobiles. J'ai acheté une automobile Ford. Je recois une lettre de la compagnie Ford qui me dit: Voici, M. Polak, il y a un problème avec les freins. S'il vous plaît, allez les faire vérifier chez votre concessionnaire où vous avez acheté l'automobile. Allez faire vérifier si votre modèle est défectueux ou non. On m'avise.

Je suis d'accord avec vous que vous ne vouliez pas intervenir directement, parce que la loi ne vous le permet pas. Mais pourquoi ne pourriez-vous pas aviser la commission directement de tous ces gens - je parle de 30 000 personnes; comme je le disais tout à l'heure, cela peut être un peu moins ou un peu plus - de la décision qui a été prise dans le jugement, la jurisprudence établie. On pourrait simplement poster une lettre à ces gens pour dire: Voici, votre cas a été décidé il y a deux ou trois ans. Un jugement de date récente est maintenant rendu gui vraiment nous force a appliquer l'article 38.4 d'une manière différente que dans le passé. Monsieur, voulez-vous vous prévaloir des mécanismes de la loi. Allez tout de suite à votre bureau de révision si vous pensez être qualifié, au lieu d'aller voir des gens comme M. Guay qui doit organiser un regroupement de travailleur. La, vous faites quelque chose de positif. Vous informez ces qens en leur disant: Voici ce qui est arrivé on va être honnête avec vous on ne veut pas vous priver de vos droits; on vous donne l'occasion, si vous le voulez, de vous prévaloir du mécanisme, parce que le jugement a dit telle et telle chose. Cela prend seulement une petite lettre qui explique la situation. Je peux vous assurer que 80% de ces gens vont se prévaloir de ce droit. Parmi eux, il y en a peut-être 50%, maintenant, qui ne sont pas au courant du tout.

M. Marois: II y a, M. le Président, une piste intéressante dans ce que dit le député. Je voudrais lui rappeler ceci qui va exactement dans le sens de ce qu'il évoque. Si ma mémoire est bonne, c'est en décembre que l'Assemblée nationale a adopté un amendement à la Loi de la Commission des affaires sociales, pour faire un certain nombre de choses, notamment, ne plus limiter, par la loi, le nombre de "juges" -entre guillemets, j'utiliserais cette expression

pour que, compte tenu des besoins, il soit possible d'ajouter ce qui a été fait - et d'autre part surtout, pour donner ce qui a été donné d'ailleurs à la Commission des affaires sociales, un pouvoir d'émettre une ordonnance - ce qu'elle a fait dans les cas -et on pensait justement au moment où on l'a fait, aux cas qui allaient en appel à la Commission des accidents du travail, mais pas seulement pour ces cas, car la commission traite d'un bon nombre d'autres dossiers, par exemple, de l'aide sociale, des rentes aussi - en d'autres termes, de lui donner un pouvoir général pour que, après l'examen d'un certain nombre de dossiers, lorsqu'il lui apparaît que des barèmes, des méthodes, etc., devraient être réexaminés, réévalués, au lieu de laisser traîner le cas jusqu'en appel à la Commission des affaires sociales, elle ait le pouvoir; effectivement ce pouvoir lui a été donné et elle l'a exercé jusqu'à maintenant.

Elle a effectivement émis une ordonnance concernant tous les cas qui étaient en appel devant elle, mais c'est une ordonnance qui n'est pas contraignante, qui avise les gens que la Commission des affaires sociales est entrée en contact avec la Commission sur la santé et la sécurité du travail pour s'assurer que les bureaux de révision étaient prêts à reconsidérer tous et chacun des cas. Compte tenu de la rapidité et de la célérité avec laquelle elle a été menée, je crois qu'il commence à y avoir des résultats drôlement intéressants; cela concernait plusieurs milliers de cas, je n'ai pas les chiffres en tête, mais ces gens ont été avisés.

Encore une fois, ce n'était pas sur une base contraignante; elle laissait les mécanismes normaux jouer selon la philosophie de cette loi, et ouvrait quand même une porte qui permettrait d'accélérer les choses. Je sais que la commission a pris les mesures, sur une base d'entente, connaissant les dossiers, pour avoir les noms et faire en sorte que les divers bureaux de révision à travers le Québec puissent être avisés, du moment où la personne disait: J'ai reçu l'avis de la Commission des affaires sociales, j'ai fait mon choix, je veux rester à la Commission des affaires sociales ou je décide, sans perdre mon recours à la Commission des affaires sociales - cependant, c'était bien important - d'aller au bureau de révision pour voir comment ils vont traiter mon cas et voir comment ils vont le réévaluer.

Donc on a utilisé, par le biais des mécanismes normaux, la piste qu'évoque le député.

M. Polak: Le ministre vient de dire qu'on a avisé des gens; vous avez parlé de plusieurs milliers. Mais pourquoi pas systématiquement? Ce n'est pas plus de travail de reqarder les vieux dossiers qui existaient avant le jugement et qui ont été réglés selon les vieilles normes. Pourquoi pas, d'une manière systématique, comme dans le cas de la compagnie Ford, par exemple: aviser toutes ces personnes de cette situation, pas juste plusieurs milliers, mais tout le monde qui se trouve là-dedans. Ce n'est pas plus compliqué de trouver les dossiers et de les aviser, dans une lettre d'une page, sous la signature du président de la CSST ou même de celle du ministre, que selon le cas vous avez le droit de vous prévaloir.

On veut promouvoir la protection du consommateur, mais même l'accidenté est un consommateur de la Loi sur les accidents du travail. Je crois qu'il serait possible d'aller un peu plus loin que les quelques milliers de dossiers et de prendre tous ces cas pour rectifier l'injustice qui a été commise, je ne dis pas expressément, mais en tout cas le tribunal en décidera selon le cas parce que tout de même on ne veut pas frustrer les autres. Entre 30 000 et plusieurs milliers, il y en a quand même un grand nombre qui ne sont pas au courant. Ce n'est pas compliqué de le faire et, là, on peut dire qu'on applique la justice humaine.

M. Marois: M. le Président, je prends note des commentaires additionnels du député et je voudrais dire - on me le rappelle, je l'avais oublié - qu'également la commission a elle-même procédé à un réexamen d'un certain nombre de cas. Je pourrai avoir les chiffres et les faire parvenir au député. Vous savez, en dessous d'un pourcentage X, il est possible de verser directement un montant de capital, tel que c'est prévu, non seulement par l'économie, mais le texte même de la loi et des règlements et ça aussi c'est en marche. Je pourrai avoir des données plus précises et les faire parvenir au député. (16 heures)

II reste néanmoins - je pense qu'il faut être très franc - que malgré toutes les pistes qu'on pourrait inventorier, je suis bien prêt à regarder ce qu'il serait possible de faire de plus que ce qui a pu être fait jusqu'à maintenant. Mon approche là-dessus est bien simple, ce n'est jamais suffisant ce qu'on fait, quand il risque d'y avoir des injustices. Seulement il y a des contraintes qui sont inhérentes à la loi elle-même.

Je demande en général qu'on mette le maximum d'imaqination, qu'on donne la chance au bénéficiaire, et le reste, qu'on enlève autant que possible les entraves mais, encore une fois, tant qu'on n'aura pas changé la philosophie même de la loi, parce que cette philosophie suppose qu'on tombe forcément dans des barèmes, dans des normes, on pourra se chicaner, expert pardessus expert, et effectivement, il y en a de divers types, bien qu'à l'examen on me dise

- j'avoue honnêtement que je n'ai pas eu le temps de fouiller ça de façon très systématique, dans les derniers milles, j'ai commencé à me préoccuper davantage de la perspective de la réforme pour tenter de l'accélérer au maximum pour qu'elle vienne le plus vite possible - que dans l'ensemble, encore là, sous réserve d'une vérification en profondeur, les barèmes actuels, au Québec, sont vraisemblablement parmi les plus généreux de l'ensemble des barèmes existants dans les diverses provinces canadiennes et sans commune mesure avec ce qui se passe aux États-Unis.

Cela étant dit, ce n'est pas une raison pour ne pas aller au fond du problème, de tenter d'y apporter une solution, avec des éléments de solution, à court terme. Je dois dire qu'en toute honnêteté, parce que je sais qu'il y a un côté frustrant quand il y a des injustices, que je suis très satisfait, jusqu'à maitenant, à la fois de la façon, de la compétence, et du sens de justice qu'ont apportés les officiers supérieurs de la Commission sur la santé et la sécurité du travail et les membres de la Commission des affaires sociales et également les gens des bureaux de révision. Des mécanismes ont été mis au point pour accélérer le traitement des dossiers, effectivement, cela s'est accéléré de façon considérable depuis, en particulier, un an et demi ou deux ans.

Mais cela n'est jamais suffisant, il faut faire davantage. Je prends bonne note des commentaires du député, M. le Président.

M. Polak: Maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Je vous ferai remarquer, M. le député, que cela fait près de 45 minutes que vous avez le droit de parole - ordinairement, c'est 20 minutes -mais on compte le temps de réponse du ministre, peut-être que d'autres opinants aimeraient parler...

M. Polak: On est rendu à quel...

Le Président (M. Laplante): Vous êtes rendu que je suis obligé de vous enlever votre droit de parole pour un temps et vous reviendrez si vous voulez, mais le programme 7 n'a même pas été entamé encore.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: II me semble que je n'avais pas demandé la parole.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président. Je pense que depuis le début de nos travaux, on a démontré qu'il n'était pas dans notre intention d'abuser du temps de la commission. On pense qu'on assiste à une discussion qui est quand même assez intéressante et qui est de nature à informer la population. Je ne vois pas comment le président de la commission, d'autorité, décide d'accorder la parole à quelqu'un qui ne l'a pas demandée, qui ne la veut pas, en l'occurrence, le député de Sainte-Marie, simplement parce que ça fait 45 minutes qu'on discute de la question de la santé et de la sécurité du travail. On pourrait en discuter pendant 6 heures de ça et personne ne s'en porterait plus mal, M. le Président. Si les membres de la commission... je pense que c'est aux membres de la commission d'en décider et non pas à vous à titre de président, et je vous inviterais à laisser le député de Sainte-Anne continuer sa série de questions. Je suis sûr qu'au bout de la ligne, on aura épargné du temps plutôt que la méthode que vous semblez vouloir employer.

M. Marois: M. le Président, si on me permet un bref commentaire là-dessus, je pense que depuis ce matin, on a travaillé dans un climat de grande ouverture d'esprit, en tenant compte, bien sûr, de la nécessité du simple fait qu'il y a quand même plusieurs personnes autour de la table, que chacun puisse aussi avoir une chance de poser des questions qui lui paraissent pertinentes. Dans ce contexte, je n'ai aucune espèce d'objection à ce que, compte tenu des échéanciers qu'on s'est donnés, on puisse poursuivre les travaux, au meilleur rythme et avec le plus d'ouverture possible pour essayer de donner les meilleurs renseignements à chacun.

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais peut-être seulement expliquer au député de Gatineau que si le président est intervenu, c'est peut-être un peu à cause des réactions que j'avais eues, parce que même si on est toujours assez ouvert en termes de fonctionnement sur l'étude des crédits, on a aussi, dans le passé, pris l'habitude d'essayer de se limiter à 20 minutes. On laissait la parole aux autres ou à un autre député et on revenait par la suite sur le même sujet. C'est parce que j'ai réagi là-dessus que le président, probablement, est intervenu.

Si j'ai réagi, ce n'est pas nécessairement parce que je voulais prendre la parole sur ce sujet.

M. Gratton: D'ailleurs j'en conviens. Moi-même j'ai observé le président qui a demandé à chacun des députés ministériels s'il voulait intervenir. On a l'impression qu'il s'impatiente des questions que pose le député de Sainte-Anne. C'est l'invitation que je lui fais d'être patient, calme et serein. Tout va bien aller. On adoptera tous les crédits en temps et lieu opportuns.

Le Président (M. Laplante): Je ne relèverai pas vos soupçons, M. le député de Gatineau. Votre voisin de gauche a justement demandé la parole également. Je voudrais être juste pour tous les membres de cette commission. Je pense gue vous ne devriez pas avoir de reproche à me faire en ce sens. J'applique seulement l'article 160 du règlement qui parle de 20 minutes.

Le président se doit d'être ouvert également. Il doit tenir compte des réponses du ministre. J'ai calculé gue les réponses étaient presque aussi longues gue l'exposé du député de Sainte-Anne. Je n'ai pas objection à ce qu'il continue. Mais si les autres opinants refusent leur droit de parole, je peux lui redonner la parole tout de suite.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, avec votre permission, je vais lui redonner la parole.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, guand vous comptez les minutes, j'espère gue vous déduisez les minutes utilisées par le ministre dans ses réponses. Je ne sais pas comment c'est calculé, mais je pose une question de cinq minutes et il répond pendant dix minutes. Je n'ai rien contre cela, je suis en faveur à bras ouverts. On n'a pas de chicane personnelle du tout.

Le Président (M. Laplante): Plus que cela, M. le député de Sainte-Anne, votre première intervention a été de douze minutes sans interruption. Si vous voulez aller plus loin, je l'ai noté ici.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président. J'ai expliqué qu'avant de poser des questions, je voulais situer le problème où j'allais poser des questions.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on pourrait suggérer au député de Sainte-Anne de prendre la parole et de continuer?

M. Polak: Oui, tout de suite, si on me donne les minutes. On va faire la discussion de l'un et de l'autre.

Merci beaucoup M. le Président, de m'accorder encore la parole. Je veux revenir sur le règlement qui a été publié tout récemment. L'article 125 de la Loi sur les accidents du travail stipule que le règlement soit publié dans la Gazette officielle du Québec avec un avis de 30 jours et qu'il entre en vigueur avec la publication d'un avis d'approbation par le lieutenant-gouverneur.

Quoique la commission ait adopté la résolution du 19 juin 1980 - c'est la date de la résolution - l'avis de règlement a été reproduit dans la Gazette officielle le 8 avril 1981. C'est la date toute récente, presque un an après. Il semble que la commission appligue déjà le règlement depuis le 1er avril 1980. Et pour dire cela, je me base sur l'article qui a été écrit par M. Bernier, je crois. Je tiens cela de son texte.

Pourriez-vous m'expliquer, M. le Président, quelle est la raison pour laquelle, quand la loi stipule clairement qu'avant d'appliquer un règlement, il faut suivre tout de même le processus de l'avis de 30 jours, de sorte que les parties intéressées peuvent soumettre leur opinion, on a publié l'avis le 8 avril 1981, il y a à peine un mois ou deux, mais on l'applique déjà, en pratique, depuis le 1er avril 1980, presque un an avant? De quelle manière a-t-on agi pour faire cela?

M. Marois: M. le Président, je ne veux pas reprendre tout ce gue j'ai expliqué au député. Je serai bref. La commission, à la suite des décisions de la Commission des affaires sociales, a fait en sorte de procéder à une révision de ses barèmes, de ses normes d'interprétation ou d'application du texte même de l'article 38.4, donc de tenir compte de l'aptitude ou de l'inaptitude au travail. Elle a le droit de le faire. C'est non seulement son privilège, c'est son obligation. C'est d'ailleurs ce que le jugement Valade lui dit. Vous me l'avez rappelé tantôt, avec raison.

C'est ce qu'elle fait. Et quelqu'un qui se sentirait lésé exerce ses recours. Et déjà des gens exercent des recours, font valoir leurs droits. Et c'est normal.

Quant à la question finale, ma réponse est: II n'y en aura pas.

M. Polak: Mais tout de même, j'ai la Gazette officielle du 8 avril 1981 devant moi. L'avis est là. Concernant le règlement, je l'ai devant moi. Projet de règlement, Gazette officielle du Québec du 8 avril 1981. Cela a été publié.

M. Marois: Bien sûr.

M. Polak: L'avis de 30 jours, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Marois: C'est normal. C'est la loi qui nous dit qu'avant gu'un règlement entre en vigueur, il doit être prépublié, afin gue les gens puissent en prendre connaissance, nous donnent leur avis. C'est ce qui a été fait. Il y eu une republication, j'ai entendu les commentaires des uns et des autres et j'ai décidé qu'il n'y aurait pas de publication finale, mais qu'on va plutôt aller dans la piste d'une réforme fondamentale.

M. Polak: Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y un texte de la loi qui est clair.

L'article 125 donne le processus. Vous parliez tout à l'heure du mécanisme à suivre, selon la loi, pour les appels, par exemple. Je suis tout a fait d'accord. La même loi dit dans l'article 125, qu'un tel règlement n'entre en vigueur qu'après avoir suivi un certain mécanisme. Mais pourquoi publier ce règlement qui est basé sur huit barèmes, et ensuite dire qu'on ne l'applique pas? En pratique, on vit avec cela depuis le 1er avril 1980. C'est donc aller contre le texte explicite de la loi même.

M. Marois: Dans ce cas là, si la réponse n'est pas satisfaisante, j'espère que celle-ci le sera parce qu'elle est purement factuelle, elle peut être vérifiée.

La commission n'applique pas un règlement qui a été prépublié et qui ne sera jamais publié aussi longtemps que je serai ministre responsable de ce dossier. Pas du tout. Ce qu'elle applique, forcément, c'est la perte d'intégrité physique; l'aptitude et l'inaptitude au travail. Il faut des barèmes et des normes donc, elle applique des barèmes et des normes, qui ne sont peut-être pas les meilleurs au monde et dans lesquels il y a peut-être des failles, je n'en disconviens pas. Je ne vais pas commencer à aller passer au crible les politiques, les directives qu'elle donne quant à ces barèmes et ces normes. En conséquence, si quelqu'un se sent lésé, il y a un recours normal. Mais affirmer que la commission applique un règlement qui ne sera pas publié, c'est ma responsabilité comme ministre de voir à ce que cela ne se fasse pas. Et ce n'est pas la situation actuelle.

Le Président (Laplante): Le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Étant principalement préoccupé par le dossier jeunesse, j'aimerais demander au ministre, concernant le programme PIJE, s'il pourrait nous expliquer de quelle façon...

M. Marois: M. le Président, je voudrais savoir où on s'en va. Je n'ai pas d'objection, je ne veux pas empêcher le député d'intervenir à ce moment-ci. On avait convenu qu'on passerait à travers le programme 7, la Commission de la santé et de la sécurité du travail. S'il y a encore des questions là-dessus, je suis prêt à les prendre tout de suite parce que cela permettrait de libérer un certain nombre de personnes. Par la suite, on avait dit: L'Office de la construction du Québec. Après, on pourrait reprendre les divers autres programmes, notamment le programme 4 où cela se situerait parfaitement bien. Je n'ai aucune espèce d'objection à répondre.

M. Dauphin: Aucune objection.

M. Polak: Vraiment, M. le Président, je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Toujours en vertu du programme 7, je vois que les crédits passent de 3 000 000 $ à 13 450 000 $. J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi.

M. Marois: La réponse est très simple. La loi 17 a été adoptée en décembre 1980 donc, il a été prévu, et c'est la loi qui le prévoit d'ailleurs, il y a des articles spécifiques très précis en ce sens, que le gouvernement assume des frais de démarrage et d'implantation. Pour la première année, ce sont les 3 000 000 $ qui apparaissaient en 1980-1981.

La loi prévoit, également, et c'est le sens du programme 7, d'ailleurs, que le gouvernement assume les frais et les coûts d'inspection qui, comme on le sait, sont maintenant - autrefois ils étaient un peu partout dans le paysage - regroupés à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est donc le budget qui passe de 3 000 000 $ à 13 400 000 $ sur une année complète de fonctionnement.

M. Bélanger: Merci, M. le Président, maintenant...

M. Marois: En d'autres termes, je m'excuse, peut-être que cela peut intéresser le député de le savoir, c'est, en bonne partie, un déplacement d'un certain nombre de crédits qui, autrefois, se trouvaient au service d'inspection du ministère du Travail, au service de l'environnement, au service d'inspection des richesses naturelles, des ressources et énergie dans le secteur minier, qui se trouvent regroupés.

M. Bélanger: Une autre chose que je remarque, normalement, on voit le nombre de permanents, le nombre d'employés occasionnels. Au programme 7, on ne voit pas ce nombre d'employés, et j'aimerais, en même temps, connaître le nom du président de cette commission. (16 h 15)

M. Marois: Le nom du président-directeur général de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, c'est M. le juge Robert Sauvé. Il y a quatre vice-présidents: M. Gilles Néron, qui est ici, vice-président à l'inspection, M. Bernier qui est aussi parmi nous, vice-président à l'indemnisation et à la réadaptation, il y a M. Massé, qui est le vice-président à l'administration, et M. Jean-Louis Bertrand le vice-président à la prévention.

Quant au nombre de postes autorisés c'est 332, pour les fins du programme 7.

M. Bélanger: Est-ce qu'il y a une raison spécifique pourquoi ils n'apparaissent pas ou si c'est tout simplement une omission, un oubli, on les retrouve ailleurs dans la fonction publique?

M. Marois: La raison en est qu'il s'agit d'un programme de transfert. C'est un programme de subvention que le gouvernement verse, comme la loi le lui dit: Vous devez payer tel montant correspondant à tant de postes. Alors, il y a toujours des discussions dans ce genre de situation. D'abord, on détermine le nombre de postes autorisés, 332, et en découle forcément un budget. Ce budget-là est une subvention qui est transférée à la commission.

M. Bélanger: Est-ce qu'il est possible aussi, M. le Président, de savoir le nombre de contractuels qu'il y a, depuis l'adoption de cette nouvelle loi?

M. Marois: Il y en a présentement dix-huit, pour les fins d'inspection en construction.

M. Bélanger: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Madame la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Moi, c'est sur le programme d'allocations de maternité.

M. Marois: Si c'est sur un autre programme, M. le Président, est-ce que je comprends que les crédits du programme 7...

Le Président (M. Laplante): II y a encore un député qui demande la parole, M. le député de Beauce-Sud.

Mme Harel: Je voulais seulement vous dire que j'avais l'impression que si je n'en parlais pas, personne ne parlerait de ce programme.

M. Marois: C'est au programme 5, on y reviendra.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Oui, M. le Président, j'ai été heureux d'entendre le ministre dire qu'il n'était pas satisfait de la philosophie de cette loi d'indemnisation. J'ai déjà porté à son attention un cas précis qui démontre une grave injustice pour les justiciables qui se servent de cette loi, qui ont subi des préjudices à l'occasion d'un accident du travail. Je voudrais parler exactement du cas d'un individu qui travaillait une journée par semaine dans un encan d'animaux. Il s'est fait blesser. Après qu'il eut été blessé, il fut indemnisé, mais la commission, au bout de plusieurs mois, s'est rendu compte que le type travaillait une journée par semaine, donc lui a réclamé un remboursement. On a dit: Vous êtes indemnisé en fonction du salaire que vous gagnez, vu qu'au lieu de travailler cinq jours vous travaillez une journée, votre indemnité est basée là-dessus. Alors vous comprenez que, si l'individu travaille à temps partiel, on l'indemnise à temps partiel, mais son préjudice, son handicap, il le subit à plein temps. Donc, j'ai été heureux de vous entendre dire, M. le ministre, que vous désiriez des modifications à cette loi. Vous considérez comme moi, sans doute, que les travailleurs à temps partiel n'ont pratiquement pas de protection. Quelqu'un qui a certains biens, qui est blessé dans un accident semblable, la commission ne l'indemnise pratiquement pas, donc il n'a qu'à manger les biens qu'il a, et après, à s'en aller au bien-être social.

M. Marois: Je ne m'étendrai pas longuement, parce que c'est une des façons de bien illustrer pourquoi, je crois, il faut fonder une réforme sur une philosophie de remplacement de revenu. Je regrette que cela n'ait pas été fait depuis dix ans. Une autre dossier qui traîne depuis dix ans, quinze ans; je ne peux pas tout faire en même temps.

M. Mathieu: Avez-vous une idée de l'échéancier?

M. Marois: Dans ma tête - évidemment, je ne suis pas le seul à prendre les décisions - je vais pousser, c'est le cas de le dire, je vais pousser en maudit. J'ai déjà indiqué que je suis rendu au deuxième avant-projet de loi, et dans mon esprit, je vais faire l'impossible pour que ce soit dans la programmation de nos travaux à l'Assemblée nationale à l'automne.

M. Mathieu: Brièvement. Une autre anomalie. Souvent, lorsqu'une personne subit un accident du travail, elle va à un hôpital; un médecin spécialiste s'occupe de cette personne, et quand la commission fixe les indemnités, l'individu fait appel devant le bureau de révision. Il arrive devant le bureau de révision, il se fie que son médecin qui l'a traité à l'hôpital, son médecin spécialiste, va être là pour prendre sa part, et quelle n'est pas sa surprise de voir le médecin spécialiste agir comme médecin de la commission contre les intérêts de l'accidenté. C'est une anomalie, ce n'est pas une fraude, mais c'est réellement...

M. Marois: Je dois vous dire, ça peut être important pour l'information de tous, que maintenant, depuis un certain temps, depuis qu'on est passé de la CAT à la

Commission de la santé et de la sécurité, la commission accepte le rapport du médecin spécialiste, dans bon nombre de cas; un bien plus grand nombre de cas que par le passé. Il reste quand même qu'il y a encore un certain nombre de problèmes du côté des médecins, comme je l'ai évoqué tout à l'heure. Je ne veux pas revenir là-dessus, je pense qu'il faut réévaluer ça dans la perspective de la réforme.

M. Mathieu: Mais dans une optique de protection du consommateur, le médecin qui traite un individu et qui sait qu'il aura à agir pour la CSST en révision, devrait être assez honnête pour le dire à l'individu: ne te fie pas à moi quand on va aller au bureau de révision.

M. Marois: Bien sûr, comme je le dis, la commission accepte son rapport, mais il y a un minimum, il me semble, dans la façon de fonctionner des professionnels, franchement.

M. Mathieu: C'est ce qui peut manquer quelquefois et qui cause des injustices.

Le Président (M. Laplante): Le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir à la réponse donnée tout à l'heure par le ministre sur le règlement. J'ai ici devant moi l'article écrit par M. Bernier. Il est ici, je ne sais pas où, je ne l'ai pas vu, M. Lionel Bernier...

M. Marois: Juste ici à côté de moi.

M. Polak: Ah bon, c'est M. Bernier, parfait. Donc, j'ai noté ce qu'il a écrit le 12 décembre 1980, dans le Devoir: "Dès le 1er avril dernier - le 1er avril 1980 - grâce aux pouvoirs exclusifs dont elle jouit d'adopter des politiques et des programmes en vue de réparer les conséquences de lésions professionnelles, l'actuelle commission a décidé d'appliquer son nouveau programme sans en attendre la sanction réglementaire." Donc, cela expliguerait bien, à ce moment-là, que la commission avait décidé d'appliquer le nouveau règlement, quoiqu'il n'était pas en vigueur. Il semble y avoir une contradiction entre ce que vous avez dit tout à l'heure et ce que M. Bernier avait écrit le 19 décembre 1980.

Parce que je ne comprends pas, comment est-ce qu'on peut appliquer un règlement qui n'est pas en vigueur officiellement? On a pris certains barèmes; peut-être que les barèmes ne sont pas bons, peut-être y a-t-il des modifications à faire là-dedans? Donc, comment expliquer ça? Il y a une contradiction entre ce que vous venez de dire et ce que M. Bernier a écrit en décembre 1980.

M. Marois: M. le Président, je ne veux pas tout reprendre, il se peut que mes réponses laissent le député sur son appétit, le processus de prépublication et de publication d'un règlement, forcément, le mot le dit, c'est pour publiciser des choses et y accrocher aussi le sceau décisionnel du gouvernement du Québec quand c'est de son pouvoir de le faire.

Le règlement a été prépublié, ne sera jamais publié; deuxièmement, c'est exact, il faut bien que la commission se donne des barèmes et des normes, sinon, comment, selon la vieille philosophie de cette vieille patente mal faite qu'il faut refaire, va-t-on, concrètement, l'appliquer? Elle a donc, l'obligation de s'en donner. Dès le mois d'avril, la commission, s'est mise à appliquer, dans ses barèmes et dans ses normes et a introduit, de façon plus claire et plus nette, ce que le tribunal disait: vous devez tenir compte de la notion d'aptitude ou d'inaptitude au travail, dans l'évaluation. Bien sûr, et ça, c'est normal.

M. Polak: Je vais parler de la Loi de la santé et de la sécurité du travail, la loi 17. Est-ce qu'il y a des statistiques au ministère sur la réduction des causes d'accidents du travail après la mise en vigueur de la loi? Je viens de lire un article, il y a quelques jours sur le manque alarmant de sécurité dans les chantiers de construction. Est-ce que c'est vrai ou est-ce que ça va beaucoup mieux qu'avant?

M. Marois: Je pense que sur les statistiques, il y a le rapport annuel de la commission qui est publié et chaque fois, il est largement commenté. Vous pourrez voir que quant au nombre... mais il faut être franc, je ne crois pas que ce soient des retombées immédiates comme par miracle, d'une réforme comme celle de la loi 17.

Dans toutes les sociétés, tous les pays au monde où une réforme de cette ampleur, de cette importance a été faite, qui cherche à éliminer à la source les causes même d'accidents et de maladie, on peut évaluer les retombées réelles - les chiffres, les données statistiques peuvent nous aider - sur une période de quatre à cinq ans. C'est ce qui est arrivé en Allemagne, c'est ce qui est arrivé en Suède, c'est ce qui est arrivé en Saskatchewan. Cependant, il semble que le nombre de cas graves ait une tendance à diminuer et que par ailleurs, le nombre de cas plus légers ait augmenté. Seulement, il faut se méfier de ces chiffres parce que tous les débats autour de la loi 17, plus des procédures beaucoup plus serrées, appliquées par la commission - d'après ce que j'ai pu voir depuis que j'en suis le ministre responsable - ont eu un effet

d'entraînement, notamment sur les attitudes de certaines entreprises. Des entreprises - je l'ai déjà dit, redit et crié sur les toits, je vais le dire comme je le pense et comme je l'ai dit - "gamiquaient" des régimes complets, parallèles, à côté de la Loi des accidents du travail, cachaient carrément des accidents. À partir du moment où on a commencé à procéder à des opérations de perquisitions, qu'on en a mené des perquisitions - cela a fait un esclandre, parce que je me rappelle, dans un cas, je vais le rappeler, comme c'est public, les officiers ont même été accompagnés par la Sûreté du Québec pour saisir les documents, procéder aux enquêtes - pour démanteler ce genre d'activités, à la fois les débats autour de la loi 17 et une politique de contrôle beaucoup plus serrée dans les comportements de certaines entreprises - et pas des petites, des grosses entreprises - ont eu pour effet d'amener un bien plus grand nombre de déclarations de cas qui étaient cachés. C'est pour cela que j'ai toujours dit que nos chiffres étaient sur la base des accidents connus et déclarés. Cela peut jouer dans les statistiques. Selon quelle ampleur et quel ordre de grandeur, honnêtement, je pense bien que personne ne serait capable de le dire.

En ce qui concerne la construction, effectivement, il y eu une période de flottement des opérations d'intégration qui est la perspective de la loi 17 - là, on est vraiment dans le programme 7 - pour intégrer des activités d'inspection qui venaient du ministère du Travail, qui venaient de l'environnement, qui venaient des mines et qui venaient de l'OCQ pour la construction. Ce n'est pas facile, cela ne se fait pas si simplement que cela. Cela a été fait et mené pour les ministères. Dès le 1er janvier dernier, la commission a pris charge de l'inspection. Comme les 46 inspecteurs de l'Office de la construction du Québec qui s'occupaient de la sécurité sur les chantiers de construction étaient à l'office jusqu'à nouvel ordre et qu'on cherchait par des arrangements administratifs - quand on n'a pas besoin de recourir à des lois, tant mieux - à faire en sorte qu'ils puissent être intégrés à la commission - c'est cela le but de l'opération: qu'on arrête de faire en sorte qu'un inspecteur du travail qui arrive sur les lieux sorte de là et que c'est le gars de l'environnement qui arrivait et rencontrait le gars de la construction. C'était la pagaille. Ce n'est pas comme cela qu'on fait, de façon sérieuse, une inspection en matière de sécurité, en particulier sur les chantiers de construction, cela va ailleurs aussi. Comme ces gens étaient rattachés à l'Office de construction du Québec, forcément ils ne faisaient pas partie de la fonction publique. Ne faisant pas partie de la fonction publique, ne pouvaient pas exercer tous et chacun des pouvoirs nouveaux accordés aux inspecteurs en vertu de la loi 17. La loi 17 est formelle. Vous devez être dans la fonction publique pour y arriver. C'est l'article 177 qui donne... Oui, je veux bien raccourcir, M. le Président, mais on me pose des questions qui sont tellement larges, j'essaie d'y répondre le plus honnêtement et le plus complètement possible. Je vais faire l'impossible pour raccourcir, bien sûr.

Comme cela n'a pas été possible d'y arriver par des arrangements administratifs et que cela commençait à poser des problèmes, d'où les articles que vous évoquez, et qu'effectivement, puisque les inspecteurs n'avaient pas les pleins pouvoirs sur les chantiers, ils n'avaient que les pouvoirs de formuler des recommandations, alors qu'on sait qu'en vertu de la loi 17, l'inspecteur peut, le cas échéant, faire cesser des opérations et le reste, intervenir en appel dans le cas d'exercice de droit et de refus, rendre des décisions, nous venons de procéder, dans le cadre du projet de loi 11 qui a été examiné en commission parlementaire et qui sera adopté incessamment en troisième lecture, possiblement vendredi, à l'intégration dans la fonction publique des 46 inspecteurs en sécurité-construction, plus les 18 ou 20 contractuels en sécurité-construction qui eux non plus ne paient pas à la fonction publique et sont rattachés à la Commission de la santé et de la sécurité au travail. (16 h 30)

M. Polak: M. le Président, puis-je me premettre une autre question encore?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Polak: M. le ministre, selon l'article 140 de la loi 17, le conseil d'administration est composé de quinze membres, moitié employeurs, moitié employés ou travailleurs. Dois-je comprendre - corrigez-moi si je fais erreur - que parmi les représentans syndicaux, il y n'y a pas un représentant de la CSD?

M. Marois: C'est exact.

M. Polak: J'ai tout de même pu comprendre que la CSD est un organisme syndical très représentatif, surtout dans les secteurs des textiles et de la chaussure. Tout le monde sait que, dans ces secteurs, il y a souvent des cas d'accidents assez sérieux.

D'autre part, dois-je comprendre qu'il y a des représentants de la CEQ et que, parmi les enseignants, heureusement, il y a beaucoup moins de ces accidents. Y a-t-il une raison spéciale? Ne serait-ce pas plus normal de dire: II faut avoir un représentant de la CSD là-dedans pour vraiment représenter ce secteur des travailleurs qui sont tout de même en très grand nombre.

M. Marois: C'est exact, il y a un représentant de la CEQ, c'est le président de la CEQ, M. Gaulin, qui siège au conseil d'administration. C'est exact, il n'y a pas de représentant de la CSD. C'est exact que la CSD représente des travailleurs dans des secteurs où il y a des taux d'accidents plus ou moins importants, selon les secteurs où ils sont. C'est exact aussi que, dans le secteur de l'enseiqnement, il faut faire attention. Rappelez-vous en particulier le secteur de l'enseignement professionnel où il y a un taux anormal d'accidents. On avait regardé cela très attentivement en commission parlementaire. Bon Dieu, on est en train de former des jeunes qui, demain, seront des travailleurs. Ce n'est pas le genre de décision facile à prendre, je ne vous le cacherai pas, c'est 7-7. Je suis bien prêt à regarder cela à nouveau quand les mandats arriveront à terme. Pour l'instant, tout ce que je peux vous dire, c'est que l'un et l'autre étaient défendables, me semble-t-il. On a tenu compte de plusieurs facteurs. Je viens d'en énumérer un certain nombre. Ce n'est pas une décision facile à prendre, mais dans l'un et l'autre cas, cela pouvait très bien se justifier. Il faut tenir compte du nombre des membres, etc.

M. Polak: J'aimerais tout de même -vous dites qu'on va le considérer dans l'avenir - que vous preniez cela vraiment en sérieuse considération, parce que je crois que c'est un syndicat assez connu, qui s'occupe bien de ses membres. Je crois qu'on devrait surtout en nommer un qui travaille qui pourra être représenté, si la formule était trouvée.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Prévost.

M. Dean: C'était simplement pour avoir un complément d'information sur la question posée tantôt par le député de Sainte-Anne. On n'a pas de chiffres là-dessus, mais des sources syndicales me disent qu'à la suite d'une réforme profonde de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, il se peut que les statistiques d'accidents augmentent dans un premier temps, justement pour la raison que le ministre a évoquée. Des accidents qui, avant, étaient cachés, maintenant à cause d'une loi plus forte, des possibilités d'intervention plus fortes, sont rapportés et sont déclarés comme tels. Cette expérience a été vécue dans d'autres provinces et en d'autres pays à la suite de l'adoption de telles lois. M. Néron m'a donné aussi un chiffre qui n'est peut-être pas trop significatif, mais les décès étaient, en 1979, 74; en 1980, 54; en 1981, 51. Pour les quatre premiers mois des trois années qui se suivent, on constate une baisse du nombre d'accidents mortels, pour la même période l'année dernière et l'année antérieure, même dans la construction. Ce ne sont pas des chiffres qui prouvent grand-chose, ils ne sont pas très scientifiques, mais ils reflètent peut-être quelque chose.

M. Marois: M. le Président, je m'excuse, j'ai induit en erreur un député sur une question qui m'a été posée et je voudrais me corriger tout de suite. Concernant la mise en application de nouvelles mesures à l'inspection, j'ai dit: Décembre 1981. La loi a été adoptée en décembre 1979, les articles ont été promulgués au cours de 1980 et, pour l'inspection, précisément en décembre 1980; pour l'entrée en vigueur, c'est le 1er janvier 1981 lorsque la commission a pris charge de l'inspection.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je ne suis pas dans le "know-how", comme on dit, j'ai entendu des rumeurs; est-ce qu'il y a possibilité d'amender la loi en faisant disparaître la fonction actuelle du bureau de révision par une simple décision administrative? Est-ce que c'est vrai qu'on étudie cela actuellement? Si oui, est-ce qu'on va soumettre l'étude aux différents organismes afin d'obtenir leur opinion là-dessus avant de soumettre de tels amendements?

M. Marois: II y a diverses hypothèses qui sont examinées dans le cadre des avant-projets de loi que j'ai évoqués concernant une réforme en profondeur du régime actuel de compensation des lésions professionnelles. Notamment, celle-là a été examinée parmi d'autres. Il n'y a rien de définitif, puisque je n'ai donné mon feu vert à aucun projet. Dans une réforme aussi importante que celle-là, il y a, me semble-t-il, des étapes normales de consultation. La première, c'est de passer par le conseil qui est là et cela nous a été demandé beaucoup de fois, et avec beaucoup de justesse. Il faut le revaloriser, lui permettre de jouer pleinement son rôle; quand on le lui permet, il le joue vraiment de façon intéressante. Il doit passer d'abord par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui est un lieu privilégié d'échanges, de discussions et de consultations. Il est vraiment important d'avoir cet éclairage. La deuxième étape, dans ce genre de projet, lorsqu'il est approuvé au Conseil des ministres, c'est me semble-t-il, après un dépôt en première lecture, de convoquer une commission parlementaire pour entendre tous les intéressés, quelque groupe que ce soit pour leur permettre de faire valoir pleinement leur point de vue et, par la suite, de procéder à la deuxième lecture et aux autres

étapes. C'est bien ce que j'entends faire, à moins de choses imprévisibles.

M. Polak: Je n'ai que deux ou trois courtes questions.

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Polak: Je voudrais parler de ce qu'on pourrait appeler des articles de "housekeepinq". On parle des sous des contribuables, et la question que je veux poser n'est pas basée sur des connaissances personnelles du dossier. Nous vivons dans un temps d'austérité. Peut-être ce sera une réponse très simple, peut-être uen peu plus compliquée. J'ai cru comprendre dernièrement que le président de la CSST et le vice-président ont fait un voyage en Italie. Je ne sais pas quel était le but de ce voyaqe. Pourriez-vous me dire si ce voyage a eu lieu, dans quel but, ce que cela a coûté aux contribuables en général?

M. Marois: Premièrement, c'est exact qu'il y a eu un tel voyage et son but était la signature d'une entente de coopération entre le Québec et l'Italie. Nous avons des ententes avec diverses pays qui nous permettent de faire en sorte que, lorsque les citoyens de ces pays viennent chez nous et, à l'opposé, lorsque des Québécois vont chez eux, nos divers régimes de compensation en cas d'accident puissent s'appliquer. Quant aux coûts pour les contribuables, ce ne sont pas des coûts. Vous savez que le budget de la Commission de la santé et de la sécurité provient de cotisations des employeurs. Maintenant, c'est un élément clef de la réforme introduite par la loi 17, les représentants des employeurs siègent au conseil d'administration avec un pouvoir décisionnel avec les représentants des travailleurs. C'est là que les budgets de la commission, se décident, que les taux de cotisation sont adoptés, votés par un conseil d'administration, qui a les pleins pouvoirs pour agir en ce sens-là. Et c'est le même conseil d'administration qui autorise des dépenses inhérentes à des voyages comme ceux-là. Quant au détail des dépenses, honnêtement, je ne l'ai pas. Mais je suis certain que cela a été scruté à la loupe par ceux qui sont les payeurs, c'est-à-dire les employeurs, leurs représentants qui siègent au conseil d'administration.

Mais je vois une excellente perspective. Je pense que c'est excellent d'ouvrir ces perspective de signature d'ententes, d'accords bilatéraux avec d'autres pays. Cela se développe de plus en plus.

M. Polak: Pour raccourcir le débat, pourriez-vous nous dire combien de personnes y sont allées, pour combien de temps, et quel était le coût? Il y a tout de même beaucoup d'employeurs qui paient la contribution qui ne sont pas représentés et qui aimeraient le savoir.

Je voudrais savoir, à titre de renseignement, si ces chiffres peuvent être disponibles. On n'a pas besoin de prendre beaucoup plus de temps pour cela maintenant. J'aimerais jeter un coup d'oeil là-dessus tout de même.

M. Marois: M. le Président, là se pose cependant une question de principe, avant de prendre une décision et un engagement. Il y a deux personnes qui sont allées, le président et le vice-président, M. Bernier. La commission, de par la loi, est une commission autonome. Rien sûr, il y a un ministre qui en répond, il y a des crédits qui sont des budgets de subventions et c'est le gouvernement qui décide. C'est le gouvernement qui décide de la publication ultime ou pas d'un certain nombre de règlements prévus par la loi. Mais c'est la commission elle-même qui est maître de son budget, à partir des cotisations des entreprises. C'est elle-même qui détermine les taux de cotisation et les dépenses.

Avant de créer un précédent comme celui-là, je voudrais d'abord vérifier, et je vais le faire. Je prends acte de la demande du député, je vais vérifier avec les officiers de la commission, leur demander quelle est la politique du conseil d'administration. C'est quand même, encore une fois, une commission autonome en vertu de la loi. Je vais leur demander quelle est leur politique et, par voie de conséquence, j'aviserai avec plaisir le député, je lui ferai parvenir ce qui me reviendra de la commission.

M. Polak: Dans le même ordre d'idées, je ne sais pas si mes chiffres sont corrects, mais je dois comprendre qu'il y a un autre voyage qui a eu lieu tout dernièrement dans le Yukon?

M. Marois: Oui, effectivement. C'était la rencontre des commissions des accidents du travail à travers tout le Canada, des diverses provinces et du gouvernement fédéral.

M. Polak: On s'est rencontré au Yukon.

M. Marois: Si vous étiez là, vous voyagez vous aussi.

M. Polak: Je n'ai rien contre cela, il y a beaucoup de glace, il y a beaucoup d'accidents aussi.

M. Marois: C'est une réunion, une rencontre presque statutaire, il y en a une chaque année. Si ma mémoire est bonne, l'an dernier, c'était ici au Québec. Je suis allé moi-même les rencontrer. Il y en a une

chaque année. L'an prochain, c'est à Toronto.

M. Polak: Comme dans ma question précédente, j'aimerais savoir si vous croyez pouvoir déposer ces chiffres. Autrement, il faudra que je les obtienne ailleurs.

J'aimerais savoir combien de personnes sont allées là, pour combien de temps, quel était le montant total des dépenses? Est-ce qu'il y a des femmes qui sont allées et si elles ont payé leur voyage? Des petits détails qui peuvent nous renseigner un peu plus.

M. Marois: Des détails croustillants.

M. Polak: Non. M. le ministre, excusez-moi. Je ne trouve pas cela offusquant du tout.

M. Marois: Croustillants, j'ai dit.

M. Polak: Par la suite, je peux donner mes commentaires là-dessus.

M. Marois: Excusez-moi, je n'ai rien dit.

M. Polak: Non. Je vous remercie d'avoir retiré cette remarque.

J'aimerais bien, lorsque vous étudierez la première question pour le voyage en Italie, que vous étudiiez en même temps celui du Yukon.

M. Marois: J'en prends bonne note.

M. Polak: Et la toute dernière question - j'ai terminé exactement à 15 h 45 - est-ce que la commission est en train...

M. Marois: Est-ce que vous faites toujours le même genre de lecture des horloges, habituellement? Vous êtes à l'heure normale. Vous êtes resté à l'heure normale.

M. Polak: M. le Président est très strict, M. le ministre. C'est lui qui est le chef du débat. Je veux finir suivant les instructions que j'ai reçues, après tout.

Pourriez-vous me dire, M. le ministre, si la commission est en train de considérer ou a décidé d'acheter une machine IBM pour le ministère?

M. Marois: Si la commission est en train d'acheter une machine IBM pour le ministère?

M. Polak: Si la CSST est en train d'acheter ou a décidé d'acheter une machine IBM d'une assez grande valeur?

M. Marois: Pour le ministère? M. Polak: Non.

M. Marois: C'est ce que vous avez dit. M. Polak: Non, la CSST.

M. Marois: Je vais vérifier. Je prends acte de votre question. Je vais vérifier. Je ne le sais pas.

M. Polak: Vous devriez savoir cela.

M. Marois: Non, franchement. Bon, très bien. Je devrais normalement savoir cela. Je ne le sais pas, s'il y a eu un "dactylo" acheté, d'une grande valeur ou pas.

M. Polak: Non, ce n'est pas une "dactylo", non. Je parle d'une machine. Je vous dis que je ne connais pas toute l'affaire là-dedans, mais, tout de même, on a mentionné une machine d'un million de dollars, je ne sais pas du tout. Si c'était une machine de 1000 $, je n'aurais pas posé la question. C'est vrai, le vice-président est là, vous pouvez peut-être lui transférer la question.

M. Marois: M. le Président, je vais prendre avis de la question, je vais vérifier. Il y a là une question de principe. La loi est là, elle dit que la commission est une commission autonome, elle a son conseil d'administration, il ne peut pas être plus ouvert que celui-là, ce qui n'était pas le cas par le passé. Les représentants des employeurs sont choisis par eux, ils présentent une liste, ils choisissent à travers ces noms-là pour nommer leurs porte-parole. La même chose du côté des travailleurs, ils administrent leur budget, et ce budget, je n'en réponds pas à l'Assemblée nationale. J'assume la responsabilité de répondre à l'Assemblée nationale des crédits qui sont votés par l'Assemblée nationale et qui font partie du budget du gouvernement, de ce qui est mentionné, par exemple, au programme 7.

Je vais prendre avis de cette question, je poserai la question dans la foulée des deux autres questions, à la commission, pour voir quelle est sa politique et j'aviserai le député.

M. Polak: Tout de même, ça relève de votre ministère. On est donc dans une drôle de situation. Vous prenez la responsabilité de répondre à toutes les questions, jusqu'à maintenant, je suis bien d'accord avec ça, mais tout à l'heure, on a parlé de la régie interne de la CSST, à tout point de vue, là, on tombe, sur le plan interne, au point de vue financier, et soudainement, il fait appel à un principe : Je ne peux pas répondre. Moi, ça ne m'intéresse pas de savoir d'où provient la réponse, mais je veux l'avoir. Si vous n'êtes pas capable de me le dire, dites-le moi, je vais trouver d'autres méthodes

pour l'avoir. Je n'accuse personne, ça peut être des affaires bien correctes, mais j'aimerais bien avoir la réponse, pour l'étudier un peu plus en détail, c'est tout ce que je demande.

M. Marois: Très bien, M. le Président. M. Polak: Merci.

M. Gratton: Vous pouvez constater que le député de Sainte-Anne a pas mal plus de ressources que de se fier à une question au feuilleton pour avoir des informations.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je dois conclure que le programme 7 est adopté?

M. Gratton: Quant à nous, oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Quel programme voulez-vous entamer?

M. Dean: ...ici on parle à d'autres personnes, il faut répondre à des questions.

Une voix: Voulez-vous répéter?

M. Marois: Je voudrais remercier les représentants de la commission qui étaient parmi nous, M. le Président. Je comprends que l'Opposition désirerait poser un certain nombre de questions relatives à l'Office de la construction du Québec, aux règlements de placement, et le reste, c'est donc, en partie, les programmes 4 et 6. M. Gagnon, le président de l'Office de la construction, est avec nous.

Le Président (M. Laplante): Les programmes 4 et 6.

M. Marois: C'est une partie du programme 4, le placement, et une partie du programme 6, l'inspection.

Là-dessus, je dois dire que c'est là aussi un budget de transfert, une subvention de 7 600 000 $ à l'Office de la construction du Québec pour lui permettre d'assumer ses responsabilités à la fois dans le domaine du placement et dans le domaine de l'inspection.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

Services de main-d'oeuvre

M. Bélanger: M. le Président, je dois d'abord vous informer que j'ai été chargé, par l'Opposition de m'occuper en particulier de la classification, du dossier de placement dans le domaine de la construction. Je n'ai pas ici à faire de plaidoirie sur ce programme, vous savez qu'on l'a toujours combattu et mon intention est assurément de le combattre encore davantage. Ce n'est certes pas avec le départ du député de Portneuf, M. Pagé, qui occupe présentement d'autres fonctions, que la bataille est terminée. Au contraire, j'ai l'intention, dès bientôt, de mener une lutte à mort, non pas en mon nom personnel, non pas non plus au nom du Parti libéral du Québec, non pas non plus au nom des associations patronales et non pas non plus contre les centrales syndicales, mais au nom des travailleurs du Québec, qui, à mon avis, ont un droit, qui est fondamental, de travailler dans la profession qu'ils choisissent.

Je verrais très mal un avocat, un médecin, un dentiste, qui aurait le malheur ou le bonheur de prendre deux ans de vacances au Pérou, revenir au Québec et ne plus avoir le droit d'exercer sa profession. C'est dans ce sens que j'ai l'intention de mener une lutte très ferme, une lutte - je l'ai dit et je le répète - sans merci. Elle durera quatre ans, elle durera huit ans, elle durera dix ans, mais je vais tenter de faire entendre raison au gouvernement. Je n'en ai pas contre l'OCQ, ce sont des exécutants qui reçoivent des ordres du gouvernement. Ce n'était pas non plus le but de la fondation de l'OCQ qui en avait d'autres.

J'aimerais savoir, M. le ministre, on va en arriver aux questions - on n'a pas l'intention, comme je l'ai dit tout à l'heure, de discuter longtemps sur cela, vous connaissez maintenant mes couleurs, vous connaissez maintenant nos couleurs - si le gouvernement - M. le ministre, vous pouvez peut-être me répondre - a l'intention de faire des modifications à ce règlement dans un avenir prochain.

M. Marois: M. le Président, les couleurs du député ont le mérite d'être brillantes, vives, à l'avenant de la couleur du parti qu'il représente. Cela a le mérite d'être très clair et très frais. Je l'apprécie. En conséquence, je vais aussi vous dire quelles sont les miennes, mes couleurs, de façon aussi claire, aussi précise et aussi nette. Je voudrais rappeler, d'une part, que le premier règlement est entré en vigueur en septembre 1977 et contenait les trois éléments clés qui en sont l'économie fondamentale et la philosophie fondamentale. Premièrement, la reconnaissance des véritables travailleurs de la construction; deuxièmement, la préférence d'embauche régionale; troisièmement, la mise en place d'un nouveau système de placement.

Ce règlement a donné jusqu'à maintenant les résultats suivants: l'industrie de la construction, on le sait, a connu depuis un certain nombre d'années une diminution marquée de son activité avec une tendance, Dieu merci, à la reprise depuis un certain temps, en particulier dans la région de Montréal. C'est plus que bienvenu pour tout

le monde. Là-dessus, on ne se chicanera pas. Malgré cette mauvaise conjoncture, grâce au règlement en question, les salariés qui ont été actifs dans la construction ont pu bénéficier des effets positifs dans le sens suivant: D'une part, la moyenne d'heures travaillées par les salariés a augmenté. Forcément, cela se répercute - parlez-en aux travailleurs concernés - sur le revenu de ces salariés qui a augmenté. En effet, le salaire annuel moyen s'est accru de près de 12%, de 1978 à 1979, et encore plus en 1980. Deuxième effet positif, cela a été de favoriser les salariés de plus de 50 ans; il faut penser aussi à ce monde.

Les salariés, les vrais travailleurs de la construction sont passés de 14% de l'ensemble des travailleurs de la construction en 1977 à près de 18% en 1979. De même, troisième élément, l'évolution du contenu local ou régional de l'emploi témoigne que la priorité est de plus en plus accordée aux salariés qui sont domiciliés dans la région où s'effectuent les travaux, même s'il y a encore un certain nombre d'accrochages, tel que l'a évoqué tout à l'heure le député de Duplessis.

La proposition du Parti libéral qui vient d'être réitérée, "qui serait de combattre le règlement, à toutes fins pratiques, de viser à le faire disparaître ultimement, à déréglementer le secteur de la construction -c'est comme cela que c'est formulé dans le programme du Parti libéral - le placement de la main-d'oeuvre, tout en favorisant le respect des priorités régionales." Je cite au texte. Une telle recommandation, à mon avis, serait source de confusion dans l'industrie. Si on désire favoriser le respect des priorités régionales, cela nécessite obligatoirement un mécanisme de contrôle quelconque, donc un règlement à cet effet. Si le règlement relatif au placement des salariés était aboli et qu'aucun autre mécanisme de contrôle n'était envisagé, on pourrait considérer qu'il s'agit là de la fin des préoccupations face à la sécurité du revenu des salariés de l'industrie et la fin de l'objectif de priorité aux vrais travailleurs de la construction.

En plus de cela, l'abolition des contrôles quant aux activités des bureaux de placement syndicaux pourrait conduire au retour de certaines pratiques - je vais le dire comme je le pense - d'intimidation et de violence semblables à ce que l'industrie a connu avant 1975.

Finalement, on pourrait aussi assister à une diminution au chapitre de la qualité et de la productivité de la main-d'oeuvre en raison du plus grand climat d'insécurité dans lequel forcément cette industrie se trouverait plongée. À mon avis, cela mènerait carrément à un désordre social dans le secteur de l'industrie de la construction, désordre qu'on a déjà connu avant la commission Cliche.

En d'autres termes, traduisant maintenant concrètement cette approche, cette analyse que nous faisons, pour répondre très précisément à la question qui est posée par le député, il n'est pas de mon intention, il n'est pas de l'intention du présent gouvernement de modifier l'économie générale, la philosophie fondamentale de ces trois articulations clés que j'ai évoquées du règlement de placement de la construction, pas du tout.

Cela dit, cependant, il nous semble qu'il serait possible d'en rendre, après évaluation, dans certains coins, dans certains cas l'application plus humaine pour tenir compte d'un certain nombre de réalités. Je vais donner un exemple pour mieux illustrer ma pensée. Pourquoi, pour un travailleur âgé de la construction, qui a passé une bonne partie de sa vie, pour ne pas dire l'essentiel, n'y aurait-il pas moyen, par un mécanisme, en modifiant, en ajustant le règlement, de trouver une formule qui permette de lui donner, appelons cela sa carte d'or de travail, peu importe, en disant: La voilà ta carte et on te fiche la paix, pour le reste de tes jours, tu l'as. Il y a peut-être un certain nombre d'ajustements de ce type à faire.

L'OCQ, à notre demande, a commencé à regarder cela, après qu'il y a eu d'ailleurs, en janvier, si ma mémoire est bonne, un groupe de travail de la majorité parlementaire qui m'a remis un rapport en ce sens. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec M. Gagnon et les officiers de l'OCQ pour préparer un certain nombre d'hypothèses, d'ajustements de ce type qui ne défont ni les objectifs ni les articulations clés du règlement.

Un document de travail a été préparé. Il est à l'état de discussions informelles avec les parties concernées, parce que vous savez que ce genre de modification doit passer par ce qu'on appelle le comité mixte de la construction pour ensuite revenir à une recommandation de l'office et à une décision du gouvernement. Les travaux en sont rendus là dans la perspective que je viens d'évoquer.

Je m'excuse d'avoir pris quelques minutes, M. le Président, mais c'était pour répondre de façon aussi nette, claire et franche que venait de le faire le député. J'apprécie ce genre d'approche qui est celle du député d'être très nette, claire et franche.

M. Bélanger: On aura sûrement l'occasion de vous en faire d'autres, M. le Président. Le ministre vient de nous faire un exposé magnifique sur des statistiques, c'est sensationnel, mais il reste qu'il y a l'individu dans cela. Comme député, j'ai déjà déclaré, et je peux le déclarer à nouveau, que 20% à 25% de mon travail de bureau de comté,

c'est effectivement de tenter de trouver des solutions humaines à cette fameuse classification dans la construction. Il faut s'entendre, on ne parle pas de la qualification, on parle de la classification. Il n'est pas question d'ouvrir le marché, comme c'est le cas en Colombie britannique, à tout le monde qui veut travailler à la construction, mais je ne trouve pas normal non plus qu'au Québec on puisse, par exemple, faire de la prison pour avoir exercé un droit fondamental, celui d'aller travailler. Je ne trouve pas non plus normal qu'on affecte un crédit de tout près de 5 000 000 $ à ce sujet pour empêcher les Québécois d'aller travailler. Je vois mal le travailleur dans le domaine du textile et je vois mal aussi le travailleur qui a une carte de compétence en sa possession devoir travailler temporairement à faire du taxi et qu'à même son impôt on subvention l'OCQ et qu'on dise: Avec cela, vous allez vous arranger pour ne pas qu'il ait le droit de retourner travailler. C'est un peu cela qu'on fait. Je dramatise peut-être un peu, mais c'est à peu près cela qui nous arrive. (17 heures)

Comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'est pas question de laisser le libre choix à n'importe qui, à tout le monde de revenir dans le domaine de la construction, mais on pourrait - je vais vous citer un exemple, M. le Président - émettre une carte permanente à quiconque a travaillé 500 heures dans un métier de la construction et qui est déjà détenteur d'une carte de compétence. Il faudrait également abolir toutes les régions au Québec. Vous voulez un Québec libre, laissons donc les travailleurs libres à l'intérieur du Québec. Le député de Duplessis nous a raconté que l'employeur transportait son personnel à 75% ou 95%...

M. Perron: À 95%.

M. Marois: II n'y a jamais eu d'équations automatiques entre la liberté et l'anarchie totale, que je sache.

M. Bélanger: Ce n'est pas l'anarchie pour un Québécois que d'avoir le droit de travailler en Gaspésie et de se retrouver trois semaines après en Abitibi, ce n'est pas l'anarchie. Je vais finir, M. le Président, si vous me le permettez. Il faudrait aussi avoir une classification automatique pour un finissant de l'école des métiers, mais là le ministre, à même l'argent des contribuables, forme certains corps de métiers dans le domaine de la construction et, après que les études sont terminées, on lui dit: Parfait, tu as un beau diplôme, mais on ne veut pas te voir.

Dans mon comté de Mégantic-Compton, qui est un comté semi-rural, semi-urbain, j'ai de nombreux problèmes à cet effet. Un jeune homme de 21 ans est venu me voir à mon bureau et m'a dit: Je viens de terminer mon cours à l'école secondaire Montignac, je suis prêt à aller sur le marché du travail, mais il me manque ma classification. Alors, j'ai dû suivre tous les mécanismes qu'on connaît pour savoir où il était situé dans la banque, pour savoir s'il avait une chance de travailler, de gagner sa vie. On m'a dit que j'étais dans la région de Québec, la sous-région de la Beauce, etc., et qu'il y avait 83 apprentis menuisiers en banque, dans la réserve, dans le fond. On sait aussi que pour engager un apprenti menuisier, cela prend cinq menuisiers qui détiennent des cartes de compétence. J'ai dit à ce jeune homme qu'il aurait probablement sa pension de vieillesse avant de pouvoir essayer sa "Skillsaw" sur le chantier.

Il m'a fait une autre demande, cela sort un peu du sujet, mais je vais quand même vous démontrer un problème humain. Voici sa deuxième demande. Il m'a dit: L'oncle de mon épouse veut nous donner un terrain situé sur sa ferme pour qu'on se construise une maison. J'ai dû encore une fois communiquer avec l'Office de la protection du territoire agricole pour finalement dire à ce jeune homme: Tu n'as pas le droit de te bâtir et tu n'as pas le droit de travailler. Alors, il m'a donné comme réponse: Je vais partir pour l'Alberta ou la Colombie britannique là où on a encore le droit de vivre.

C'est un problème humain, M. le ministre, il faut le reconnaître. Vous avez parlé d'anarchie, je pense que vous aussi vous avez charrié un peu. Ce n'est pas de l'anarchie que de laisser à un travailleur au Québec le privilège d'aller travailler à Montréal, à Trois-Rivières ou en Gaspésie, parce gu'on sait que l'employeur, l'entrepreneur, le constructeur qui doit déplacer son personnel, cela lui coûte des frais supplémentaires de 160 $ par semaine pour chaque employé. Il ne le fera pas, il va engager des gens sur place à condition qu'ils soient bons, et s'ils ne sont pas bons, même s'ils sont détenteurs d'une carte dans leurs poches, il aura le droit de les mettre à pied; c'est le droit strict d'un employeur.

M. Gratton: Est-ce qu'on me permettrait d'enchaîner très brièvement? Je pense bien que personne de ce côté-ci de la table ne conteste la validité des objectifs que poursuit le règlement de placement de limiter le champ aux vrais travailleurs de la construction, d'assurer dans la mesure où c'est possible, quoique personnellement je commence à me demander si c'est réellement possible, le contingentement au niveau des régions. Je me demande si le problème de fond n'est pas le critère qu'on a retenu pour la classification des travailleurs, un critère qui est tout à fait artificiel, celui

des heures travaillées. On pourrait donner une liste d'exemples longue comme le bras de situations où un vrai travailleur de la construction, un bonhomme qui peut avoir sa carte de compétence depuis dix, quinze ou vingt ans - on en a des cas chacun d'entre nous dans nos bureaux de comté - pour des raisons toutes aussi différentes que variées ne remplit pas les critères du règlement.

C'est tellement vrai que, depuis le 1er juillet 1978, le gouvernement et l'OCQ ont cru nécessaire et valable d'amender, d'assouplir le règlement au moins quatre fois, si ce n'est cinq, et on parle déjà de continuer de l'assouplir.

J'ai nettement l'impression que tant et aussi longtemps qu'on va retenir le critère des heures travaillées, critère, je le répète, complètement artificiel, on va être exposé à devoir le modifier, l'assouplir d'année en année. Le ministre a évoqué la possibilité d'émettre la carte automatiquement à ceux qui auraient un certain nombre d'années dans le domaine. Cela ne réglera pas le cas du jeune travailleur qui, très souvent, est issu d'une école reconnue, comme électricien ou comme ouvrier dans un autre métier de la construction et qui, à cause des contingentements, ne pourra jamais exercer sa profession.

Qu'est-ce qu'on répond à ces gens-là, surtout à ceux qui nous disent: J'ai déjà un emploi? Il y a quelqu'un qui est prêt à m'engager, mais je dois me limiter - et il est encore chanceux quand il est admissible aux prestations de l'assurance-chômage; très souvent, c'est l'aide sociale qui est son seul recours. Très souvent, il est assis là à regarder des gens qui proviennent, dans le cas de mon comté, par exemple, de Maniwaki. Avec des cartes de compétence, depuis quinze ans ils sont assis là à regarder les gars de Hull venir travailler parce qu'ils ont leur classification A.

Au point de vue du contingentement au niveau régional, on vient de passer à côté complètement de l'objectif visé. Si on pense que dans une région donnée, que ce soit les régions administratives du Québec, on doive contingenter, pourquoi ne pas dire: On doit également contingenter au niveau d'une municipalité ou au niveau d'une sous-région?

La solution, j'admets qu'elle n'est pas facile. Je répète ce que le député de Mégantic-Compton a dit: II n'est pas question pour nous de parler d'ouvrir complètement l'industrie de la construction. Mais à tous ces problèmes - ce n'est pas seulement nous, les députés de l'Opposition, qui en entendons parler, ce sont également les députés ministériels - d'individus qui sont poignés dans le système à partir d'un critère aussi artificiel, il me semble qu'il doit y avoir d'autres solutions. J'inviterais le ministre à se pencher sur ce qu'elles pourraient être.

M. Marois: M. le Président, comme il s'agit là d'un budget de 7 800 000 $ - c'est un budget de transfert administré par l'office, il s'agit carrément d'un budget qui relève de notre responsabilité - il serait peut-être intéressant pour les membres de la commission d'entendre celui qui est pris dans le champ tous les jours, le président de l'Office de la construction, nous donner son point de vue de l'évaluation de la pratique des choses à partir du fameux critère qu'évoquait le député de Gatineau. Si la commission est d'accord, je demanderai à M. Gagnon, le président, de commenter le critère des heures à partir de l'évaluation de la pratique.

En ce qui concerne le critère qui a été choisi pour déterminer si une personne avait droit ou non à un certificat de classification, le seul critère qui était disponible et qui était contrôlable, c'était le critère des heures. On a eu beau essayer d'en trouver d'autres, il n'en existe pas d'autres. À l'office, on reçoit tous les mois des rapports mensuels des entrepreneurs qui nous font état de tout ce que les ouvriers ont fait durant le mois, des heures qu'ils ont travaillées, des revenus qu'ils ont gagnés. Il fallait partir de ces données pour établir un critère. Le critère du revenu n'est pas un critère qu'on pouvait retenir parce que cela peut varier tellement, alors que les heures, c'est un critère objectif. C'est un critère qui peut s'appliquer à tout le monde.

Il y avait un autre critère possible au tout début. C'était tout simplement de dire à celui qui a une carte de compétence donnée par le ministère du Travail, une carte de qualification: Tu vas avoir une carte de classification si tu as une carte de compétence, mais cela aurait donné des résultats assez aberrants. Il suffit de se rappeler, par exemple, que chaque année les écoles secondaires au Québec ou les autres institutions spécialisées forment un nombre assez élevé de personnes qui sont susceptibles de travailler dans l'industrie de la construction. Prenons l'exemple des électriciens. On sait qu'au moment où on se parle il y a peut-être 1000 électriciens en chômage au Québec. Et on sait que probablement, avec la fin des classes, il va y avoir 400 ou 500 nouvelles personnes qui vont sortir des écoles et qui seront susceptibles de passer un examen de qualification pour devenir électriciens.

Il faut se poser la question: Si on donne automatiquement une carte à ces gens-là, qu'est-ce qui va arriver aux 1000 autres qui sont en chômage? C'est le problème fondamental du règlement. Qui est-ce qu'on favorise en premier? Celui qui est déjà là, qui fait son métier, qui gagne sa vie dans cette industrie, ou bien le nouveau qui arrive? Je pense que, pour ce qui est des hommes de métier, la solution réside plutôt

au niveau du contrôle du nombre qu'on va former. S'il n'y a pas besoin d'en former des électriciens, peut-être qu'on ne devrait pas en former. Évidemment, comme il s'en forme quand même, on n'est pas pour leur donner la place des vrais gars qui sont là.

Alors, c'est le problème fondamental. En ce qui concerne les critères, je n'en connais pas d'autre que les heures. Si vous avez des suggestions, j'aimerais bien les entendre, mais je n'en ai jamais vu d'autre. Il ne faut pas oublier une chose. Le critère des heures, on l'a assoupli considérablement depuis que le règlement existe. On exigeait au début 1000 heures par année pour qu'un gars ait sa classification. Aujourd'hui, c'est 1000 heures sur deux ans. On avait eu beaucoup de représentations à la fois de la partie syndicale et de la partie patronale qui nous disaient que 1000 heures, c'était trop sévère. Après avoir fait un certain nombre d'études, on a réalisé que cela était peut-être vrai. On a mis cela à 1000 heures sur deux ans au lieu de 1000 heures par année. Je vous avoue que, maintenant, on a beaucoup moins de critiques. Les gens disent que c'est plus raisonnable. Or, je pense qu'on peut difficilement aller en bas de cela. C'est 500 heures par année. Quand on y pense, c'est trois mois de travail.

M. Gratton: M. Gagnon, si vous le permettez, très brièvement M. le Président. On a parlé de Montréal tantôt. On a dit: Le résultat est quand même assez intéressant à Montréal. J'en conviens, il se passe des choses à Montréal, il se fait de la construction, mais quand vous êtes poiqnés en haut de Gatineau, entre autres endroits et qu'il ne se fait pas 100 000 $ de construction - j'exagère un peu - qu'il ne se fait pas 10 000 000 $ de construction dans une région donnée, vous avez une banque de personnes qualifiées qui ont leur carte de compétence de menuisier, de journalier, d'électricien. Ces gens là font quoi? Ils sont obligés d'aller gagner leur vie ailleurs. Ils vont aller travailler dans les chantiers - ceux qui en ont le courage - ou ils vont aller ailleurs et, automatiquement, ils s'exposent à perdre leur classification, si jamais ils l'ont déjà eue. C'est cela qui est arrivé. Avec l'entrée en vigueur du règlement, du même coup on s'est trouvé à éliminer un grand nombre de travailleurs de la construction, des vrais travailleurs de la construction, qui, à cause du critère des 1000 heures par année qui existait à ce moment-là, ne remplissaient pas ... Là, on a le cercle vicieux, on ne peut pas avoir sa carte de classification parce qu'on n'a pas travaillé suffisamment d'heures et on ne peut pas travailler suffisamment d'heures parce qu'on n'a pas sa carte de classification. Alors, le bonhomme, il fait quoi? Du jour au lendemain, le menuisier qui était qualifié depuis quinze ans, on est obligé de lui dire: Tu n'es plus menuisier, tu es chauffeur de taxi ou bien souvent tu es chômeur ou assisté social. Vous me dites qu'il n'y a pas d'autre critère. C'est malheureux qu'on n'en trouve pas d'autre. À ce moment-là, il ne devrait pas y avoir de règlement. C'est la conclusion à laquelle j'en viens parce que ce bonhomme a le droit de travailler comme n'importe quel autre.

M. Marois: C'est là que je trouve que c'est extrêmement dangereux, de mon point de vue, en tout cas, de sauter de cette espèce d'analyse à une conclusion comme celle-là: Bon, alors, la solution, "scrapons" le règlement. Je crois très profondément qu'on reviendrait à l'état que j'ai évoqué tout à l'heure dans mes premières remarques.

Indépendamment des coins où il y aurait peut-être moyen de rendre les choses plus humaines sous certains angles - mais il ne pourrait pas y en avoir 42, je ne le crois pas - les deux autres pôles, et qui doivent aller de pair, me semble-t-il, c'est à la fois, d'une part, ce que M. Gagnon a évoqué... Est-ce que là c'est possible? J'avoue honnêtement que je n'ai pas eu le temps de discuter cet aspect de la question avec mon collègue de l'Éducation ou avec mes collègues pour essayer de voir quelles seraient les possibilités sur tout le cadre de la formation, d'une part. D'autre part, il faudrait faire tout ce qui est possible pour accélérer le développement d'un certain nombre de projets, en d'autres termes, favoriser la relance de la construction au Québec. Oui, mais il faut aussi jouer sur tous les pôles puisque c'est la clef. Sinon, on dit: On va jeter l'eau et le bébé avec. J'avoue que j'ai plus que de la difficulté, je ne suis pas d'accord pour acheter une piste comme celle-là. (17 h 15)

Remarquez, par exemple, que ce n'est pas la trouvaille du siècle et qu'il y a moyen de faire encore mieux que cela. Je ne reviendrai pas sur le programme favorisant l'accès à la propriété qui sera en discussion, mais, bon an, mal an, le gouvernement du Québec, durant les trois dernières années de notre mandat - je m'en souviens très bien parce que je siégeais au comité de coordination de l'opération solidarité économique qui comprenait une dimension qu'on a constamment oubliée - faisait pour 1 000 000 000 $ d'immobilisations, de construction d'hôpitaux, d'écoles etc. Passé un certain cap, on ne construira plus d'hôpitaux quand les besoins seront desservis et, à partir du moment où il y a une baisse de la natalité et où, les besoins sont moindres, on n'est pas pour le faire exprès pour construire des écoles. II y avait des besoins de centres d'accueil, on a mis un accent important là-dessus. Il y a des besoins extrêmement importants maintenant - donc,

il y aura un déplacement des immobilisations gouvernementales vers cela - pour toute la question de l'épuration des eaux, etc. Bon an, mal an, c'était 1 000 000 000 $. On s'est dit: Est-ce qu'il y a moyen d'accélérer le rythme de ces immobilisations? On va se fixer comme objectif - ce qui n'était pas facile à atteindre, parce que faire bouger une machine administrative, ce n'est pas toujours facile - tout en respectant les règles pour y arriver convenablement, de faire trois ans en deux, 3 000 000 000 $ en deux ans. Effectivement, on a presque atteint l'objectif. Les deux dernières années du mandat, cela a été - je donne le chiffre sous réserve; il se peut que je me trompe de quelques centaines de millions, mais il me semble, si ma mémoire est bonne, que c'était cela - 2 700 000 000 $ ou 2 800 000 000 $.

On a aidé à accélérer, mais il faut aussi que le secteur privé fasse son bout. On constate une certaine relance dans certaines régions, en particulier à Montréal, Dieu merci. Il y a eu une reprise importante des investissements manufacturiers à l'échelle du Québec, plus importante que ce qu'on avait vu depuis de nombreuses années; certains économistes et analystes disent même depuis 30 ans. Donc, ce n'est pas un détail. Tout ce qui peut aider sur le plan de la relance des immobilisations - je pense que c'est un élément important - on doit pousser dessus.

En plus, il faut considérer sérieusement l'autre aspect du problème qui est celui qu'a évoqué M. Gagnon: Est-ce que, oui ou non, il est possible d'en arriver à des formes de -entre guillemets, parce que c'est toujours délicat, ce genre d'opération dans le secteur de l'éducation - "contingentement" pour, là aussi, contrôler et dire aux jeunes: Faites attention si vous vous tirez par là? Il me semble qu'il y a des moyens. Analogiquement, le problème se pose dans certains ordres professionnels, il y a eu des formes de contingentement un peu, beaucoup, passionnément, volontaires ou pas, peu importe. Il me semble qu'il y a là des pistes sous trois angles, mais en jonction les uns par rapport aux autres. C'est pour cela que, quand on regarde le règlement de placement de la construction, il faut le regarder en soi, bien sûr, faire cet exercice, mais je pense qu'il faut aussi ne jamais perdre de vue les autres dimensions, le pôle d'entrée et ce qui fait que des gens travaillent ou ne travaillent pas, c'est-à-dire la construction comme telle.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je n'ai pas à vous dire que je suis contre le fait d'abolir le règlement de placement, comme le propose l'Opposition à l'Assemblée nationale. Je suis, cependant, pour le fait d'apporter certains amendements, non pas substantiels, mais légers pour apporter certains correctifs.

Je voudrais, pour le bénéfice de l'Opposition, faire une courte rétrospective sur ce qui se passait antérieurement au 30 septembre 1977, soit la journée de la parution dans la Gazette officielle du Québec du règlement de placement, le règlement no 5. Je voudrais que vous vous rappeliez qu'avant le règlement lui-même il y avait au-dessus de 250 000 travailleurs inscrits dans la construction. Dans ces travailleurs, il y en avait en pantoufles, d'autres qui étaient assis et d'autres qui travaillaient. À l'application du règlement, il y avait 117 000 inscrits avec des permis d'enregistrement et, au moment où on se parle, il y a environ 70 000 travailleurs de la construction qui travaillent. Alors, si on fait la différence entre 117 000 et 70 000, cela donne un montant, si je compte bien, de 47 000 qui ne travaillent pas actuellement.

Il serait peut-être bon que vous retourniez à la commission Cliche et que vous retourniez à ce qui se passait dans ce temps-là, dans le comté de Duplessis, dans le domaine de la construction sur les chantiers: Les chicanes intersyndicales. Je ne nommerai pas les syndicats. Rappelez-vous Mont-Wright, ce qui s'y est passé. Rappelez-vous ce qui s'est passé aux Trois Milles à Sept-Îles en mai 1972; rappelez-vous ce qui s'est passé sur le chantier de SIDBEC-Normines à Port-Cartier, où il y avait des batailles entre des gars de la construction qui étaient qualifiés et d'autres qui n'étaient pas qualifiés, mais qui avaient, à ce moment-là - je le rappelle aux membres de l'Opposition - obtenu, dans plusieurs cas, des cartes de compétence et des permis dans la construction en dessous de la table, dans les tavernes, dans les brasseries, dans des centres commerciaux et même dans des bureaux de député. Rappelez-vous l'ancien député de Saguenay, je ne nommerai pas son nom, mais rappelez-vous-le.

M. Mathieu: Cela marche encore.

M. Perron: Cela marche encore, mais amenez-moi des cas, vous n'êtes pas capable de les mettre sur la table.

M. Mathieu: Mettez donc les vôtres sur la table.

M. Perron: M. le Président, je vais donner un exemple précis de la nécessité de contingenter. On parle, par exemple, des artisans en vrac. Qu'arriverait-il si un artisan en vrac obtenait un permis pour aller pêcher lorsque le vrac va mal? Qu'arriverait-il si on enlevait le permis d'un pêcheur professionnel ou si on en émettait d'autres à des

camionneurs artisans en vrac? C'est la même maudite affaire dans le domaine de la construction. Il faut, à un certain moment, lorsqu'on a du travail, ouvrir la machine, mais, lorsqu'il y en a moins, il faut fermer la machine. D'ailleurs, c'est pourquoi le fédéral, le gouvernement que vous connaissez très bien, contingente les permis qui sont émis dans le domaine du poisson de fond, dans le domaine du hareng, dans le domaine des cages à bourgots, tout ce que vous voudrez; on contingente ça.

Là, je reviens à la question de préférence d'embauche régionale.

Personnellement, lorsqu'on reqarde l'article 12.12 - je l'ai mentionné ce matin - je pense qu'il y a lieu... Ouvrir ça à l'échelle du Québec, je suis d'accord avec l'autonomie du Québec, mais je suis d'accord aussi avec une certaine autonomie régionale et une certaine décentralisation.

Lorsqu'on regarde les gros contrats où il y a des demandes de soumissions, les entrepreneurs de Montréal et de Québec, normalement, sont à peu près les seuls gui peuvent soumissionner à cause de leur capacité financière, pour des contrats en région. Si on n'amende pas l'article 12.12, comme je le mentionnais ce matin, et qu'il y en a un qui arrive dans le comté de Duplessis, et amène tout son groupe de la Beauce, je n'ai rien contre la Beauce, remarquez bien, mais, quand mes gars ne travaillent pas chez nous, je ne suis pas content et eux non plus. C'est pour ça que je demande au ministre - il me répondra tout à l'heure - s'il n'y aurait pas une possibilité d'établir, par exemple, un pourcentage dans le cas de l'article 12.12, au lieu de parler d'employés de la construction permanents, ou encore de changer l'article 12.12, de l'amender en disant que l'entrepreneur qui obtient, en région, un contrat par soumissions, puisse amener ses hommes clés, ses contremaîtres, par exemple, ou ses autres personnes qui touchent directement à l'administration, mais non pas les gens de la construction.

Je dois rendre hommage à une compagnie qui s'appelle Rocois et qui est actuellement en train de construire l'hôpital de Sept-Îles; à la suite des négociations que j'ai moi-même eues pour passer à côté de l'article 12.12, elle emploie des travailleurs de la construction de chez nous. Elle ne les a pas amenés de l'île d'Orléans, elle ne les a pas amenés de Québec, elle ne les a pas amenés de Montréal; elle a amené seulement ses hommes clés et j'ai négocié ça moi-même. Si elle avait voulu, elle aurait pris tout son monde à l'extérieur de la région, parce qu'elle a aussi des permanents.

Quant au comité mixte, M. le Président, je voudrais savoir du ministre quel est le nom des membres de ce comité. D'autre part, on a parlé des apprentis concernant les permis d'enregistrement dans la construction. Si ma mémoire est bonne, dans le règlement actuel, on dit que, si la banque régionale est vide, dans un métier concerné, et qu'un apprenti se trouve un emploi à un minimum de 150 heures, il peut effectivement obtenir son permis d'enregistrement dans la construction.

Ici, je pense qu'on pourrait peut-être apporter une certaine souplesse. Par exemple, je vais citer le cas d'un petit entrepreneur dont le garçon vient de sortir de l'école; il deviendrait apprenti s'il avait son permis. Il a la compétence, son père voudrait l'engager, mais il ne peut pas parce qu'il n'a pas rie permis il ne peut pas le lui émettre; donc, il est obligé de sortir, si ma mémoire est bonne, à moins que cela n'ait été changé dernièrement.

Quand je parle de souplesse, je prends l'exemple d'un apprenti sortant de l'école qui obtiendrait une garantie d'un entrepreneur en région gu'on lui émette un permis temporaire et, par la suite, lorsqu'il aura fait ses 150 heures, qu'on lui émette son permis permanent. Comme le disait le ministre tout à l'heure, il y a sûrement une réorientation à faire au niveau de notre système d'éducation, surtout dans le domaine secondaire, III et IV, professionnel ou encore au collégial.

Je voudrais souligner ce fait au député de Gatineau. Lorsqu'il a dit qu'il n'y avait aucun mécanisme, si ma mémoire est bonne, en rapport avec une personne qui avait déjà des heures de faites, je lui rappellerais que si un ancien travailleur de la construction, qui a un certain nombre d'heures dans la construction antérieurement même à l'application du règlement, fait sa demande à l'OCQ, automatiquement, on va lui refuser. Cependant, il ne faut pas oublier qu'il y a un mécanisme d'appel. Le commissaire au placement rend une décision qui, dans certains cas, est valable pour le travailleur et, dans d'autres cas, c'est négatif. Il ne faut pas l'oublier, il y a un mécanisme d'appel à l'intérieur.

Je voudrais terminer en demandant au ministre de répondre aux deux guestions gue j'ai posées et en appuyant fortement le règlement de placement qu'on a actuellement. Je vous dis une chose, quand on a vécu ce qui a été vécu sur la Côte-Nord, spécialement à Sept-Îles, à Port-Cartier et à Mont-Wright, si vous y aviez vécu, les gens de l'Opposition, vous seriez peut-être enclins à dire qu'il y a des améliorations à apporter au règlement de placement, mais non pas en recommander l'abolition.

M. Gratton: M. le Président, si le règlement de placement est valable pour la région de Duplessis, tant mieux, mais je vous dis qu'il ne l'est pas pour la région de

l'Outaouais. C'est aussi simple que cela. M. Perron: Oui?

M. Gratton: On va continuer à le subir, comme on subit tous les règlements.

M. Perron: M. le Président, je voudrais dire au député de Gatineau qu'il n'y a pas seulement le comté de Gatineau; il a 41 autres collègues à l'Assemblée nationale du Québec qui ne sont probablement pas tous d'accord avec lui.

M. Gratton: Au contraire, ils le sont.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Duplessis.

M. Bisaillon: M. le Président, vous vouliez qu'il parle, il parle maintenant!

M. Gratton: II a fini.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est au programme 4, mais pas sur la question de placement. Comme il y a d'autres...

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des réponses là-dessus, M. le ministre?

M. Marois: Je vais donner les réponses aux deux premières questions du député de Duplessis et je vais laisser M. Gagnon fournir la réponse a la troisième. Sur l'article 12.12, j'ai demandé à l'office de regarder cette question. Il n'y a pas de décision de prise pour l'instant. J'ai expliqué où on en était rendu dans les étapes d'examen du règlement. Cependant, je voudrais attirer l'attention du député de Duplessis sur les chiffres suivants qui me sont rapportés. Il y aurait, selon le relevé fait, 45 000 personnes qui pouvaient se servir de l'article 12.12 et, dans les faits, 7000 s'en sont prévalues sur 45 000 qui y avaient droit. En d'autres termes, l'effet n'a pas été jusqu'à 45 000, il est beaucoup moindre que l'effet premier prévu.

M. Perron: Cela dépend de l'entrepreneur.

M. Marois: Néanmoins, on peut regarder cela. Par ailleurs, il faut faire bien attention, le moindrement qu'on touche -c'est comme un jeu de blocs, en un certain sens, le règlement de placement - à un angle, il faut bien être sûr que ce n'est pas l'effet de domino sur l'ensemble du règlement. C'est bien important, si on ne veut pas défaire l'économie générale du règlement. Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des effets, mais j'ai demandé à l'office de considérer cette guestion.

Sur les noms des membres, il y en a 12, mais il y a 4 noms qui m'échappent et j'en ai 8. Ce sont 4 entrepreneurs qui viennent d'arriver, il y a peu de temps. Je pourrai trouver les noms et les fournir au député. MM Casey, Pouliot, Boucher, Carré, Fecteau, Poulin, Dion, Langlois. Il m'en manque quatre qui sont les quatre nouveaux. Quant à la dernière question, je vais laisser M. Gagnon fournir la réponse.

Il y a une question sur les fils d'entrepreneurs qui veulent succéder à leur père. Si je comprends bien, c'est cela la question. (17 h 30)

M. Perron: Non pas succéder, mais travailler dans l'entreprise de leur père.

M. Marois: Cela existe déjà dans le règlement; il y a déjà un article gui prévoit qu'un fils d'entrepreneur peut se voir délivrer un certificat de classification. Plusieurs représentations ont été faites a l'office dans le sens qu'il y avait des entrepreneurs qui avaient plusieurs enfants. On nous a demandé d'élargir cet article pour permettre que plus d'un fils puisse bénéficier de cet article. C'est une de nos suggestions dans la consultation qu'on est en train de faire actuellement avec les parties. On n'a pas pris la décision, à savoir si on va mettre cet amendement en vigueur, mais c'est une des choses qu'on veut faire. À ce moment-là, on permettrait que plus d'un fils d'entrepreneur puisse avoir la carte, mais il y aurait quand même certaines conditions. On ne peut pas permettre à quelqu'un qui a dix ou douze enfants d'entrer, parce que cela pourrait se multiplier. On veut élargir cet article.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Je voudrais faire certaines observations. Je conçois que le règlement soit légal, sous réserve d'un test dont je parlerai tantôt, mais je crois qu'il est immoral et illégitime. Je vais prendre des mots que le gens du Parti québécois connaissent, parce qu'on entend dire cela souvent. Le premier ministre en a encore parlé l'autre fois. Il fait une démarche pour aller devant la Cour suprême et il dit: Le résultat va être légal, mais immoral et illégitime. Ce règlement, c'est la même chose. C'est une vraie honte. Si, vous autres, vous n'en avez pas honte, franchement, je ne sais pas où vous prenez votre courage ou votre masque.

Premièrement, c'est un règlement qui va à l'encontre de la loi sur les droits et libertés. Il y a un article dans la loi sur les droits et libertés gui dit: II n'y aura pas de discrimination dans l'emploi. Je cherche un

de mes commettants qui aurait le courage et les moyens financiers de contester ce fameux règlement devant les tribunaux en rapport avec l'application de la loi sur les droits et libertés.

Deuxièmement, on parle du critère des heures et on dit qu'on ne pouvait pas en trouver d'autres, mais toutes les autres sociétés en Amérique du Nord ont un autre critère. Avant l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, on avait d'autres critères. Le critère, c'était la qualité de la main-d'oeuvre, la qualité du travailleur lui-même. C'était le critère. On dit qu'on vise trois objectifs: embaucher les véritables travailleurs. Qu'est-ce que c'est, un véritable travailleur? Êtes-vous sûrs que si un gars a une carte de classification de l'OCQ, cela détermine que c'est un véritable travailleur? Je n'en suis pas sûr du tout, du tout. Ensuite, il y a l'embauche régionale. Êtes-vous sûrs que votre règlement favorise l'embauche régionale? Vient ensuite le placement. Vous avez des centres de main-d'oeuvre du Québec qui sont constitués et financés pour s'occuper du placement. Pourquoi ne seraient-ils pas aptes à s'occuper du placement dans la construction? Pourquoi faut-il aller à l'OCQ? L'OCQ n'a pas été mis sur pied au début pour s'occuper de cela, le règlement n'existait pas au tout début. On parle de la productivité. Avez-vous des chiffres? Est-ce que, depuis l'application du règlement de l'OCQ, la productivité a augmenté? Est-ce que la qualité a augmenté? Ce n'est pas ce que je me fais dire. On me dit que la productivité a dû baisser de 25% à 30% depuis l'application de ce règlement. On dit: Oui, mais il faut aider les vrais travailleurs. C'est quoi un vrai et un faux? Disons que j'ai un gâteau. C'est sûr que si on est dix pour le manger, le morceau sera plus gros que si on est quarante. Seulement, si je laisse la qualité de l'employé lui-même prédominer, la sécurité du type sera assurée par l'excellence et la qualité de son travail.

Il y a sûrement un secteur très actif à l'OCQ. J'ai posé une question à l'Assemblée nationale. Cela m'a pris deux sessions pour avoir une partie, un élément de réponse. L'année passée, il y a eu 8000 poursuites faites contre des travailleurs par l'OCQ, plus de 7980. Franchement, vous avez l'air de vous réjouir. En avez-vous, vous autres, dans vos comtés, messieurs du gouvernement, des électeurs qui vont vous voir et qui sont poursuivis par l'OCQ?

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joliette, la commission va très bien depuis ce matin. Je ne pourrai pas tolérer d'intervention sans que vous pointiez du doiqt pour avoir la parole.

M. Chevrette: Saviez-vous que je répondais au député de... je ne sais quel comté?

Le Président (M. Laplante): Non, vous n'avez aucune réponse à donner. Continuez dans la paix, M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît.

M. Chenette: Sur les deux côtés, M. le Président. Pointez votre doigt sur les deux bords.

M. Mathieu: M. le Président, vous avez sans doute remarqué que je n'ai interrompu personne qui s'est exprimé ici au cours de toute la journée.

Le Président (M. Laplante): Je vous prie de continuer, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Merci. Et je vous dis que je fais mon intervention sans animosité contre personne. Je ne veux pas m'attaquer à des personnes. Je m'attaque à un régime, à un régime gui n'a pas de sapré bon sens. Je ne sais pas si vous êtes satisfaits, MM. les députés du parti au pouvoir, quand un jeune vient vous trouver et vous dit: J'ai eu une contravention par la poste. Il faut que je comparaisse en cour. Je lui demande: Quel crime as-tu fait? Il dit: J'ai travaillé. Je réponds: Va-t'en devant les tribunaux, fais-toi condamner. Il me dit: Je n'ai pas d'argent pour payer l'amende. Je lui réponds: Tu feras de la prison. Je crois qu'une des causes d'incarcération dans les milieux ruraux, une des premières, c'est justement l'infraction aux lois de l'OCQ. Quand je vous dis que c'est une loi immorale et illégitime, je pense que la personne qui veut faire vivre sa famille et qui va passer un peu à côté, je me demande jusqu'à quel point elle est blâmable, sans faire appel au non-respect des lois.

Qu'est-ce qu'on va faire avec nos jeunes? Tantôt, on nous a dit: II y en a trop, les écoles en forment trop. S'il y avait une coordination entre les ministères, s'il y en a trop et qu'ils sont pour chômer avec leurs diplômes, peut-être qu'il y aurait moyen de contingenter à l'école même. Mais les jeunes qui sont aux prises avec le problème, les jeunes qui sortent de l'école, qui ont de l'idéal, qui ont de l'ambition, qui ont le droit, d'après votre Charte des droits et libertés, de choisir leur métier, une fois qu'ils l'ont choisi, de vivre de leur travail, parce que le travail est un élément d'indépendance pour l'individu, un élément de dignité, qu'est-ce qu'on dit à ces jeunes? On leur met l'éteiqnoir sur la tête. Vos employés, à l'OCQ, ont la condescendance de dire à notre jeunesse: Va-t'en à l'aide sociale. C'est valorisant, cela, M. le Président! C'est valorisant, guand on a de

l'idéal et de l'ambition, qu'on veut qagner sa vie, se faire dire: Va-t'en au bien-être. Ce sont les employés de l'OCQ, dans leurs bureaux, qui disaient à notre jeunesse: Va-t'en au bien-être.

Est-ce qu'il y a quelque chose de plus répugnant, de plus révoltant que de dire cela à un jeune? Qu'est-ce qu'ils ont, nos jeunes, comme solution, comme choix, comme expectative, avec ce bon gouvernement, qui adopte de bons rèqlements et qu'on vient de reporter au pouvoir avec 80 députés? Qu'est-ce qui leur reste? Il leur reste trois options: suivre les conseils et s'en aller au bien-être; ou encore s'en aller en Alberta, s'exiler; ou encore travailler à l'encontre du rèqlement. Si on se fait pincer, on paie l'amende ou on va en prison.

Je trouve que c'est inacceptable pour une société. Je dois constater que le PQ exploite les jeunes. On passait avant pour un peuple de porteurs d'eau et de scieurs de bois. Avec vous autres, messieurs, on est en train de devenir un peuple de signataires de pétitions et de porteurs de pancartes. C'est cela que vous faites de notre jeunesse. Et je crois que notre jeunesse vaut mieux que cela. Notre jeunesse, on ne doit pas la restreindre. On ne doit pas lui mettre l'éteignoir sur la tête. On ne doit pas restreindre ses aspirations, son idéal, son talent. On doit la favoriser. Et vous faites exactement la démarche contraire.

Je crois que le fameux rèqlement qui a causé plus... Cela vous fatigue n'est-ce pas? Vous demandez si j'ai terminé. Cela vous fatique, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! Une voix: Vous n'avez plus rien à dire? M. Mathieu: Oui, j'en ai encore.

Le Président (M. Laplante): Non, non. Une minute. À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je tiens à vous faire remarquer qu'il a droit à vingt minutes et qu'il a encore huit minutes comme cela. D'accord?

M. Mathieu: Oui, j'en ai encore à dire. Je ne le prendrai pas. Tout à l'heure, quand le député de Duplessis parlait de continqenter les poissons et qu'il mêlait cela avec le contingentement des ouvriers, je ne l'ai pas interrompu. Vous ne l'avez pas entendu? Moi, je l'ai entendu.

M. Perron: Contingenter les pêcheurs, non pas les poissons.

M. Mathieu: II parlait des poissons à un moment. Vous essaierez de contingenter les poissons, si vous êtes capables. Il est peut-être mêlé un peu; en tout cas. M. le Président, je conclus en faisant un appel vibrant au ministre. Je sais que le ministre a un sens social très développé, c'est connu. Je lance un appel au nom de notre jeunesse qui mérite mieux que l'exil, l'aide sociale ou le travail clandestin. Si vous trouvez une façon de l'aménager pour que votre rèqlement devienne légitime et moral, je vais applaudir avec toute la force dont je suis capable. Si vous n'en trouvez pas le moyen, au lieu de perpétuer l'injustice, vous devriez à ce moment avoir le couraqe de l'abolir, même si cela fait mal à certains petits amis. C'est mieux de faire mal à certains petits amis que de faire mal à toute la jeunesse du Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je pense qu'on a travaillé dans un climat de sérénité, de calme, d'ouverture. Je pense qu'on a eu des échanges jusqu'à maintenant extrêmement intéressants, pendant de lonques périodes de nos travaux. Il est arrivé certaines périodes où, c'est normal, les uns et les autres ont besoin de détente. Je voudrais simplement dire que je comprends que quelqu'un veuille parfois avoir le coeur en bandoulière et s'épancher, cela me paraît légitime. Parfois, c'est nécessaire pour les uns et les autres, chacun est comme il est. Cependant, quand même, je suis prêt à en prendre et à en laisser passer beaucoup. Je pense que j'ai eu une attitude d'ouverture et je tiens à dire aussi que cela a été l'attitude de la majorité des cbllèques qui sont autour de cette table, des deux côtés, à quelques rares exceptions près en cours de route.

Mais, tout de même, je me dois, je suis obliqé, simplement par respect le plus élémentaire de ce qui a été fait par le président de l'OCQ, M. Gagnon, de relever au moins deux choses. La première concerne les demandes que le député de Beauce-Sud avait faites dans une question qu'il avait inscrite au feuilleton - c'était d'ailleurs un roman-feuilleton comme question - le nombre d'infractions, de plaintes, la liste des employeurs, des plaignants, le nombre de condamnations, et le reste. Je me souviens très bien de cette question-là. Le député admettra, pour être correct entre nous - je vais lui passer quand même le reste - que, premièrement, on a déposé une réponse, des contacts ont été établis pour savoir si la réponse l'avait satisfait ou pas. Par la suite, des échanges téléphoniques ont eu lieu - le député l'admettra, en présence de M. Gagnon - entre M. Gagnon et le député lui-même. Une brigue d'informations, de dossiers informatigues ont été retransmis par M. Gagnon au député. On lui a demandé s'il y avait autre chose que le député voulait avoir. Faudrait être correct, je pense qu'on a fait tout ce qui était humainement possible

pour donner satisfaction aux demandes de renseignements du député. Je pense qu'il faudrait être correct à l'égard de M. Gagnon. Si le député veut encore plus de renseignements, pas d'objection à considérer toute demande valable venant de quelque député que ce soit. Je pense qu'il faudrait être correct sur ce plan.

Deuxièmement, le député admettra que ce n'est pas la limitation de la liberté des gens que des formes diverses de contingentement dans la société ou, alors, j'espère que le député fait un plaidoyer aussi vibrant à son propre ordre professionnel auquel il appartient, que je sache, qui est un des ordres contingentés, un peu, beaucoup, passionnément selon les périodes et, que je sache, je n'ai pas entendu le député faire un plat devant la Chambre des notaires sur ce plan.

Je pense donc, en d'autres termes, qu'il y a une certaine relativité dans les choses et qu'il n'y a jamais rien de parfait bien qu'il y ait place à amélioration. Cela, je n'en disconviens pas et toutes les propositions raisonnables, toutes les suggestions raisonnables, - raisonnables, je dis bien - je suis ouvert pour les regarder, pour les considérer à leur juste mesure. (17 h 45)

Je voudrais simplement conclure là-dessus en rappelant une chose sur le règlement de placement. Il y a eu la commission Cliche. Que je sache, ce n'est pas nous qui l'avons créée, mais nous avons cependant donné suite aux recommandations de la commission Cliche. Le règlement de placement dans la construction, je me permets de rappeler que c'était la recommandation clé de la commission Cliche. Je me permettrai de rappeler pourquoi la commission Cliche en faisait la clé de ses recommandations. C'est parce qu'elle nous rappelait qu'à l'analyse des faits - et on se souviendra tous très bien des événements de l'époque - que ce qui était le coeur - il y avait toute une série d'explications - d'une situation non seulement de désordre social, mais de violence au-delà de toutes les explications, c'était l'insécurité d'emploi à cause de cet état. Les chiffres étaient évidents à l'époque: environ 200 000 par rapport à une possibilité de l'ordre de 50 000 à 60 000. La situation - je ne dis pas qu'elle est parfaite, ce n'est pas vrai, jamais je n'affirmerais une chose comme celle-là - s'est considérablement améliorée, Dieu merci. Il y a encore des accrochages parfois. Il y a encore, j'en suis certain, des gens qui subissent des injustices. Je suis prêt à considérer cela sur cette base.

On dit quand même qu'aujourd'hui, sur une possibilité de 110 000, 115 000 personnes, il y en a environ 70 000 qui ont pu se trouver une place pour gagner plus honorablement leur vie. Regardez aussi dans vos analyses les courbes d'évolution et d'augmentation des revenus de ces gens. Pour le père de famille aussi, c'est important. Les droits des uns sont équilibrés par les droits des autres. Il n'y a pas d'absolu là-dedans, mais il y a des perspectives et c'est dans ce sens qu'on travaille.

Encore une fois, toute sug gestion valable, je serai prêt à la considérer en tout temps, mais pas en pensant que je peux apporter toutes les solutions le lendemain matin. Deuxièmement, toute demande de renseignements, n'importe quand, mais quand les renseignements sont fournis, je voudrais quand même qu'on soit correct et qu'on le reconnaisse à l'égard de ceux qui les fournissent. Ce n'est pas facile de diriger et de présider aujourd'hui des offices, des commissions, des régies, d'être des cadres supérieurs dans des ministères. Je pense que, règle générale, les gens font tout ce gui est humainement possible pour administrer le mieux possible dans le sens des objectifs des lois et des règlements. C'est rare gu'on le fait, mais à l'occasion, bon Dieu, cela vaudrait la peine de leur en rendre le témoignage! Moi, je tiens à le faire.

M. Mathieu: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Le ministre m'impute des motifs.

M. Marois: Non.

M. Mathieu: II dit que j'aurais déclaré que j'étais satisfait des réponses. Je voudrais faire la mise au point suivante. C'est que la réponse que j'ai reçue, je comprends qu'elle était élaborée, mais le document, je n'ai pas pu en prendre connaissance, parce qu'il a été déposé en une copie et il est allé au secrétariat de l'Assemblée nationale.

Deuxièmement...

Une voix: M. le Président...

M. Mathieu: "Coudon", est-ce que je peux faire ma question de règlement?

M. Bisaillon: Vous ne pouvez pas dire n'importe quelle connerie parce que vous faites une question de règlement, bout de maudit! Allez le chercher, il y a une procédure, cela fait deux ans que vous êtes ici.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Marie, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: II va falloir fermer les portes pour vrai, là.

M. Mathieu: Cela va revenir comme avant la commission Cliche.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je n'ai pas finil C'est que c'était une réponse qui était partielle. On m'avait informé de sa teneur au téléphone, on m'a dit que c'était pratiquement impossible. J'aurais aimé savoir par district judiciaire le nombre de plaintes. On m'a dit: On ne peut pas vous le fournir, on peut vous le fournir pour l'ensemble de la province. J'ai dit: D'accord, je vais l'accepter sur cette base. Et ensuite, pour ce qui est des occasionnels...

Le Président (M. Laplante): Une minute, là. Il ne faudrait pas aller trop loin. Je veux bien être très large, mais c'est plus qu'une question de règlement que vous avez là.

M. Mathieu: Je ne peux pas accepter qu'il dise que j'étais satisfait de la réponse.

Le Président (M. Laplante): Écoutez, d'accord, on va dire que vous n'êtes pas satisfait de la réponse. Je vous suggère de répéter une autre question au feuilleton de la Chambre, si vous voulez, pour les documents que vous n'auriez pas reçus.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. J'aurais envie de faire un peu d'humour pour déqager un peu l'atmosphère. Le ministre a dit qu'avec le règlement de placement il a mis fin à une insécurité dans le domaine de la construction. Je suis totalement d'accord avec lui; c'est que là il a créé une sécurité de ne plus jamais avoir d'emploi pour nos gens. Ce n'est pas méchant, M. le ministre.

M. Marois: Étant donné l'heure, je vais la laisser passer. Je vous en laisse passer une.

M. Bélanger: Je voudrais dire au député de Duplessis qu'en 1977, effectivement, j'étais dans le domaine de la construction. Donc, on n'a absolument rien à m'apprendre sur l'atmosphère qui régnait à ce moment-là. À compter de 1969 à 1979, j'ai été dans le domaine de la construction. J'ai bâti une ville entière, j'ai déjà enqaqé des employés et, contrairement à ce que plusieurs prétendent, je n'ai pas engagé de pompiers et de policiers, j'ai engagé de vrais travailleurs de la construction.

Il reste une chose: nous sommes devant un problème majeur qui demande plus que des statistiques et des chiffres. Nous avons là, je crois, un problème humain. Lorsque j'ai dit que j'étais prêt à livrer la lutte quatre ans, cinq ans, six ans, huit ans, c'est vrai, mais ça ne sera pas une luttre destructive, ce sera une lutte constructive, je l'espère. Dès que j'aurai des suggestions à faire, je les ferai au ministre responsable. Je les ferai en toute connaissance de cause parce que j'ai quand même une vaste expérience dans le domaine de la construction. Je l'ai dit et je le répète: Je ne le ferai pas en mon nom personnel, je ne le ferai pas au nom du Parti libéral; je le ferai au nom des travailleurs du Québec qui, selon moi, ont un droit fondamental, celui de qaqner leur vie là où ça les tente.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Maisonneuve.

Est-ce fini pour l'OCQ?

Mme Harel: C'était sur l'OCQ.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: II est déjà 17 h 50 et j'aurais souhaité pouvoir intervenir. Je voudrais le faire très rapidement. Je ne connais pas directement le secteur de la construction, je le connais par personne interposée, je suis mariée à Michel Bourdon qui a été président d'une fédération du bâtiment et du bois à la CSN et avec lui j'ai suivi le procès à Sept-Îles à la suite de la mort de sept travailleurs qui n'étaient pas, pour la plupart, des travailleurs de la construction, justement. Mais j'ai rarement entendu des propos aussi rétrogrades que ceux que j'ai entendus de la bouche du député de Beauce-Sud, notamment, quand il a dit: II faut s'en tenir à la qualité de l'employé lui-même, il faut laisser jouer la qualité de l'employé lui-même.

J'ai été à même de voir ce que cela avait donné dans l'industrie de la construction. Cela a donné la jungle, littéralement, c'est-à-dire que les vieux étaient mis de côté. Cela veut dire que beaucoup de travailleurs étaient obligés de travailler dans des conditions qui n'étaient pas acceptables parce que c'était la seule façon pour eux d'assurer leur gagne-pain. Cela a donné lieu à beaucoup plus d'accidents qu'il aurait dû normalement y en avoir. Il ne devrait pas y en avoir, mais le simple fait de devoir travailler dans des conditions qui n'étaient pas acceptables, cela a accéléré souvent les risques et cela a parfois causé des accidents mortels. Je voudrais simplement dire que c'est une question de dignité pour l'ensemble des travailleurs, qu'ils soient à General Motors ou ailleurs, où qu'ils soient, d'assurer une forme d'ancienneté qui leur permette de gagner honorablement leur vie.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Prévost.

M. Dean: J'entends des choses ici cet après-midi et je n'en crois pas mes oreilles. Je pense qu'on déplace, dans une charge de cavalerie contre le règlement de la construction, le problème des emplois dans une industrie parmi bien d'autres. On déplace complètement le problème. Tant et aussi longtemps, au Québec et ailleurs, qu'on aura plus de travailleurs qu'on a d'emplois, on va avoir des problèmes de frustrations. Oui, le droit au travail est un besoin et un droit fondamental et humain, mais vous avez charrié tout l'après-midi, messieurs de l'Opposition.

Prenons la situation de General Motors à Sainte-Thérèse où il y a 3000 emplois. Vous êtes en train de nous dire qu'il faudrait mettre des portes tournantes dans l'usine. N'importe qui, Pierre, Jean, Jacques ou Jacqueline arrive, entre là, fait une couple d'heures et s'en va. Vos grands amis du patronat seraient les premiers à "freaker" et vous le savez. S'il y a 3000 emplois, il est logique et normal qu'il y ait 3000 employés pour faire le travail. Si on a 3000 chômeurs, qu'on bâtisse une autre usine, qu'on crée d'autres emplois. C'est la solution du problème du droit humain au travail, il me semble.

Si le député de Mégantic-Compton était entrepreneur et qu'il n'a jamais embauché des "moonlighters" dans la construction, chapeau! Malheureusement, il y a bien d'autres emploveurs qui le faisaient. Avant le règlement de placement, l'industrie de la contruction était une passoire, tout le monde y allait, y compris des pompiers, des policiers, des livreurs de O'Keefe, des étudiants, du monde temporairement en chômage. Il est vrai, messieurs, qu'on est tous un peu menuisiers, c'est l'époque du bricolage, mais cela ne nous donne pas nécessairement le droit de priver un travailleur professionnel de la construction de sa possibilité de travailler 52 semaines par année.

Justement, les questions de contraintes, de restrictions, de contingentements, qu'y a-t-il de plus contingenté que la profession d'avocat, de médecin? Est-ce que n'importe quel enfant peut entrer dans une école de médecine dans les universités, actuellement? Bien sûr que non. Quel est le syndicat le plus fort dans l'histoire du monde? C'est le Barreau et le Collège des médecins. Alors, tant et aussi longtemps qu'il y aura trop de monde pour le nombre d'emplois qui existent, il y aura des problèmes humains. La solution, comme je l'ai dit tantôt, c'est de créer des emplois pour mettre tout le monde au travail, mais ce n'est pas de partager la pauvreté.

Le Président (M. Laplante): Avant de suspendre nos travaux, je voudrais avoir le consentement des membres pour revenir après le vote et continuer jusqu'à 19 heures. D'accord. Suspension des travaux jusqu'après le vote.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise de la séance à dix-huit heures seize minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Que chacun prenne sa place. Reprise de la séance. Pour compléter les proqrammes 4 et 6. Mme la députée de Maisonneuve, vous aviez une question touchant les allocations de maternité?

M. Bisaillon: C'est au programme 5.

Le Président (M. Laplante): Au programme 5. On va adopter 4? Adopté? Ah, non? C'était 5, à ce qu'elle a dit?

M. Dauphin: J'en ai une sur le programme 4, M. le Président.

Mme Harel: Les deux.

Une voix: II y a un autre élément.

Le Président (M. Laplante): Au programme 5.

Allocations de maternité

Mme Harel: C'est sur les allocations de maternité. Je suis certaine que mes collègues de l'Opposition s'intéressent autant que moi à ce dossier.

Dans le rapport annuel du ministère, à la paqe 21, on lit qu'il y a un bureau de la condition de la femme au travail au ministère et, parmi ses mandats, ce bureau doit voir à ce que l'égalité de la femme devant le travail devienne une préoccupation constante dans l'élaboration et la mise en oeuvre de toute politique et de tout programme du ministère.

Sur cette question de l'allocation de maternité, j'aimerais demander au ministre combien il y a eu de plaintes de congédiement portées pour motif d'une qrossesse depuis l'application du règlement qui garantit le retour à l'emploi.

M. Marois: Si Mme la députée a d'autres questions, je prends note des questions.

Mme Harel: Très bien.

M. Marois: J'avoue que je n'ai pas la réponse en main et les fonctionnaires sont en train de regarder. Si on l'a à notre

disposition, et on va vous la fournir.

Mme Harel: Très bien. Cela, c'est pour les plaintes de congédiement pour motif de grossesse.

Deuxièmement, il y a eu juqement de la Cour supérieure à la suite d'un dossier soumis par la Commission des droits de la personne dans un cas de congédiement d'une femme enceinte pour le motif qu'elle était enceinte. Le jugement de la Cour supérieure portait sur le fait que ce n'était pas de la discrimination au motif du sexe interdite par l'article 10 de la Charte des droits et libertés puisque cela n'est pas contre les femmes en général mais contre seulement les femmes enceintes. Est-ce qu'il y a eu des développements à la suite de ce juqement de la Cour supérieure dans l'application du rèqlement qui garantit un retour à l'emploi? Je poursuis?

M. Marois: Oui.

Mme Harel: On me dit que 70% des femmes de moins de 30 ans sont sur le marché de l'emploi rémunéré. Elles sont donc les plus susceptibles de devenir enceintes éventuellement ou d'avoir des enfants. Actuellement, les critères qu'on applique pour l'admissibilité à l'allocation de maternité sont-ils toujours les critères restrictifs et limitatifs de l'admissibilité à t'assurance-chômage?

M. Marois: A ce sujet, je peux tout de suite donner la réponse, c'est oui. On a commencé à étudier non seulement cette dimension du problème, mais, en plus, peut-être plus globalement et plus fondamentalement, le simple fait du lien entre cela et l'assurance-chômaqe et aussi la possibilité, à la lumière de cela, d'ouvrir des néqociations sur une base plus large avec le fédéral pour peut-être viser une perspective où on pourrait se donner notre propre programme beaucoup plus complet à nous. Forcément, cela suppose des ententes avec le fédéral. Au point de départ, la réponse est oui.

Mme Harel: Donc, ce sont toujours ces critères qui exigent que la personne devienne enceinte au moment de l'emploi. Est-ce que je me trompe en pensant que l'assurance-chômage, avec ses dispositions nouvelles, récentes, oblige, en fait, toute personne qui y est admissible et qui a un revenu supérieur annuel à un certain montant à rembourser les prestations qu'elle a reçues?

M. Marois: C'est toujours cela. On me dit que oui.

Mme Harel: À partir de tel montant, une personne doit rembourser les prestations.

Cela veut donc dire qu'on n'a pas de véritable congé de maternité. Cela veut dire que, quand une travailleuse peut atteindre un certain niveau de revenu à son emploi et qu'elle bénéficie de ce qu'on appelle un congé de maternité, son revenu peut l'amener à devoir rembourser les prestations qu'elle a reçues.

M. Marais: On en est très conscients. Je pense que Mme la députée a parfaitement raison, M. le Président. Ce n'est pas en soi accroché surtout à l'assurance-chômage comme telle un congé de maternité. Au fond, on comble un délai de carence. Ce n'est que cela pour l'instant. On est parfaitement conscients de cette situation, de certaines injustices que cela peut entraîner et, par voie de conséquence, cela ne fait que renchérir sur ce que j'évoquais, la nécessité de ce qu'on a commencé à faire. Mais les solutions au problème ne sont pas nécessairement simples. On doit évaluer cela et, le cas échéant, le regarder peut-être sur une base un peu plus large que l'approche traditionnelle, mais je ne peux pas, pour l'instant, être plus précis, plus concret que cela. Je sais que des équipes autour de Mme Douvry qui dirige le bureau en question travaillent présentement sur ce dossier.

Mme Harel: II y a deux aspects principaux. Les employeurs viennent de voir doubler leurs cotisations à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Cela m'amène à faire un lien avec le fardeau que porte actuellement l'ensemble des travailleurs et des travailleuses sur le marché de l'emploi de se négocier, entreprise par entreprise, un véritable congé de maternité avec les risques de conflits de travail qui peuvent en découler et aussi les risques de discrimination à l'embauche. À la suite, par exemple, de l'obtention d'un conqé de maternité dans une convention de travail, il est évident que cela peut inciter un employeur à discriminer au moment de l'embauche les candidates féminines, les candidatures féminines. Cela m'amène à demander: Quand allons-nous pouvoir compter sur une véritable caisse de congés de maternité cotisés pour l'ensemble des travailleurs par l'employeur, comme c'est le cas pour la Régie de l'assurance-maladie du Québec''

M. Marois: Pour être plus précis que, la réponse que j'ai donnée jusqu'à maintenant, quand j'ai dit qu'on était en train d'évaluer cela, qu'il y avait des équipes au travail, je puis vous dire ceci pour l'instant. Ce que nous sommes en train d'examiner - c'est la commande que j'ai placée - c'est ceci: D'envisager la possibilité de regrouper 1) l'allocation de maternité; 2) l'assurance-

chômage-maternité, les 17 semaines - c'est là qu'on voit ce que cela implique comme négociations avec le fédéral, parce que cela pourrait impliquer que le Québec récupère ce qu'il faut avec les ressources qu'il faut - et 3) le congé de maternité comme tel. Partant de ces trois éléments, je pense qu'on commence peut-être à ouvrir la perspective de ce que vous évoquez.

Mme Harel: C'est un "peut-être" dans un avenir rapproché?

M. Marois: Peut-être dans le sens suivant. Comme les études ne sont pas terminées, je ne peux pas dire: Je crois que c'est vraiment cela, d'une part, D'autre part, c'est un "peut-être" quant aux délais également sur l'échéancier de travail. Normalement, quant à l'échéancier de travail, on me dit que je devrais avoir cela en main à l'automne. On essaie vraiment -je pense que les députés l'auront noté - de faire attention aussi aux engagements qu'on prend, parce qu'il y a beaucoup d'équipes qui ont été mises au travail au ministère, depuis le mois de novembre, sur toute une série de dossiers qui m'apparaissent extrêmement importants; j'en ai évoqué plusieurs lors de l'ouverture de nos travaux. Notamment, là-dessus, je veux être certain qu'on soit capable de livrer de façon pratique, concrète, pas tout en même temps, parce que ce n'est pas possible. Il faudra se faire des échéanciers et établir des priorités. Je pense qu'il serait plus qu'intéressant - c'a déjà été évoqué - qu'on puisse, avec certains membres de cette commission, en causer quand viendra la fin de l'été et le début de l'automne, au moment où s'établissent les priorités législatives et budgétaires.

Quant à la question concernant le jugement, on me dit que c'est un jugement non pas de la Cour supérieure, mais de la Cour provinciale. C'est la Commission des droits de la personne, en vertu de la loi, qui pourrait aller en appel et, d'après ce qu'on en sait, elle ira effectivement en appel.

Mme Harel: Et les plaintes de congédiement pour motif de grossesse au ministère sont de quel ordre?

M. Marois: Sur 325 plaintes, plus ou moins - c'est vraiment un ordre de grandeur; on pourra fouiller et donner ça de façon beaucoup plus précise - il y en a 200 exactement qui concernent ce que vous évoquez.

Mme Harel: Les jugements de retour à l'emploi, vous les connaissez?

M. Marois: On prend note de la demande et on va faire le nécessaire pour vous fournir le renseignement; on ne l'a pas à portée de la main.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marquette.

Chômage des jeunes

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Mes questions concernent le chômaqe chez les jeunes. Je pense que vous conviendrez tous, de chaque côté de cette table, qu'il s'agit d'un problème très sérieux et même dramatique. Des deux côtés de la Chambre, dans le salon bleu, lors des interventions en réplique au discours inauqural, on l'a maintes fois mentionné; alors, il faut trouver des solutions.

Concernant le programme PUE, le programme d'intégration des jeunes à l'emploi, le budget qui avait été alloué audit programme pour 1979-1980 était de 20 000 000 $ et, d'avril à août de la même année, un autre budqet de 29 500 000 $ a été alloué audit proqramme. À la suite d'une étude que j'ai faite dans les répertoires du programme OSE hier soir, j'ai constaté qu'il reste 29 101 000 $ qui n'auraient pas été dépensés. J'aimerais avoir des éclaircissements soit du ministre ou de ses sous-ministres. Est-ce qu'on a manqué de chômage chez les jeunes ou si ces montants ont été alloués à un autre proqramme?

M. Marois: Malheureusement, non. Je peux vous dire tout de suite, qu'on n'a pas manqué de chômeurs. Il y a un certain nombre de modifications qui sont intervenues en cours de route sur l'ensemble des programmes d'emploi et je vais essayer de répondre de la façon la plus précise possible au député. Je sais que d'autres députés aussi ont des questions, des remarques, des commentaires à faire sur les programmes de création d'emplois.

Le budqet de démarrage pour les crédits de 1981-1982 qu'on retrouve dans le livre des crédits pour cette année, c'est une masse de 53 000 000 $ pour l'ensemble des programmes d'aide au travail, PAT; d'intégration des jeunes à l'emploi, PIJE; de retour au travail des assistés sociaux, PRET, et du programme expérimental de création d'emplois communautaires, PECEC, comme on dit familièrement; le placement étudiant, ce qu'on appelle, d'un jarqon innommable, le service d'extension à je ne sais pas quoi, et qui veut dire des subventions à des groupes socio-communautaires du milieu, comme Stratégie communautaire, par exemple, de Drummondville, qui aide à placer des bénéficiaires. Pour l'ensemble des programmes, 53 000 000 $ cette année, c'est la base budqétaire.

L'an dernier, la base budqétaire, au point de départ, était de 43 460 000 $. Il y a donc, si on tient compte de l'inflation, une

légère hausse, c'est sensiblement la même base de départ que l'an dernier. C'est ce qui explique les écarts dans les budgets. En cours d'année, parce que le programme PRET a été créé, il y a eu des mandats spéciaux. Le budget supplémentaire de 45 000 000 $ s'est ajouté au budget de base de l'an dernier de 43 460 000 $, ce qui fait qu'on a eu un budget sur l'ensemble des programmes d'emploi de près de 90 000 000 $, plus exactement de 88 460 000 $. On part avec une base budgétaire cette année de 53 000 000 $. (18 h 30)

Certains programmes ont forcément roulé durant toute l'année. D'autres ont été créés en cours d'année, c'est le cas du programme de retour au travail des assistés sociaux, PRET. Peu importe qu'ils aient roulé toute l'année ou qu'ils aient été créés en cours d'année, sur tous les programmes à l'exception du placement étudiant - parce que, comme on dit en bon français, le placement étudiant, c'est un "one shot deal"; ça se fait durant la période où il faut le faire quand arrive la période d'été - il y a forcément eu des sommes d'argent en cours d'année. On dit: On accepte tel projet, on débourse une partie des montants et, forcément, il y a une partie des sommes engagées qui sont reportées, payées plus tard; le programme d'emploi communautaire, par exemple. Les paiements sont échelonnés, un certain nombre de paiements; ça peut être deux, trois ou quatre, ça varie. C'est la même chose pour l'ensemble des divers programmes, de sorte que, sur la masse budgétaire de cette année, la masse de base de 53 000 000 $ qu'on retrouve au point de départ, vous avez des montants de l'an dernier, des engagements de l'an dernier qui sont reconduits cette année de l'ordre de 23 918 369 $ exactement.

Sur le programme PIJE, le programme d'intégration des jeunes à l'emploi, vous avez donc un montant reconduit d'engagements, qui peut expliquer l'essentiel de ce qu'évoque le député, de 7 283 061 $, qui se retrouve forcément dans les crédits de cette année parce que ça va être payé cette année sur des engagements de l'an dernier. Je peux vous donner d'autres chiffres; concernant le programme PRET, c'est 5 000 000 $.

M. Dauphin: Autrement dit, M. le ministre, si vous le permettez, ces montants n'ont pas été dépensés l'an passé; c'est ça?

M. Marois: Non. Enqagés l'an passé, payés cette année, de telle sorte que... Je dois aussi ajouter, pour que l'information soit vraiment complète, que, comme il y a eu des programmes qui ont démarré, de nouveaux programmes en cours de route, PRET par exemple, il y a eu ce qu'on appelle des crédits périmés de 14 000 000 $ au total.

M. Dauphin: Pour tous les programmes.

M. Marois: Pour tous les programmes. Tant et si bien que, cette année, j'ai demandé d'obtenir deux modifications qui m'apparaissent importantes par rapport à la façon de fonctionner de l'an dernier. Au lieu que soient précisés dans le budget tel montant pour tel programme, tel montant pour tel programme, etc., j'ai demandé qu'on affecte plutôt une masse d'argent, les 53 000 000 $ dont je parle, et que le ministre ait le pouvoir - et ça m'a été accordé par le Conseil du trésor - de décider de l'affectation de tel ou tel montant, ou somme d'argent, à tel ou tel programme. J'ai demandé en plus de pouvoir transférer en cours d'année, selon l'évolution des programmes - il y en a qui fonctionnent bien, il y en a qui fonctionnent moins bien, il peut y avoir des ajustements qui s'imposent en cours de route parce qu'on découvre qu'il y a place à l'amélioration sur tel et tel programme - X millions de tel programme à tel autre programme qui fonctionne mieux, qui répond bien à des besoins de l'heure. On m'a accordé une marge de manoeuvre de 10% du montant que j'ai décidé d'affecter à chacun des programmes que je peux, sur ma propre décision comme ministre, transférer d'un programme à l'autre. Pour le reste, je dois demander l'autorisation au Conseil du trésor.

Ce sont donc deux modifications quand même importantes par rapport au mode de fonctionnement traditionnel et qui, semble-t-il, donnent aussi une marge de souplesse plus grande pour pouvoir s'ajuster plus rapidement. Je ne vous cacherai pas que j'aurais accepté volontiers qu'on accepte d'emblée ma demande initiale qui était une marge complète de transférabilité d'un programme à l'autre. En tout cas, il y a déjà là un point de départ de 10% qui est quand même un élément nouveau. Donc, la masse est nouvelle, ainsi que la possibilité de transférer.

M. Dauphin: J'aurais une dernière question. On parle du chômage chez les jeunes; par exemple, le programme PIJE s'adresse aux personnes entre 18 et 29 ans. Durant la campagne électorale, on nous a parlé de bons d'emploi qui s'adresseraient aux 18 à 25 ans. Selon les statistiques que j'ai vérifiées moi-même, il y a plusieurs jeunes qui laissent au secondaire III ou IV et qui ont quinze ou seize ans. Naturellement, ils sont obligés de faire une période de chômage avant de pouvoir bénéficier de différents programmes. Je ne sais pas si vous avez des données ou des statistiques là-dessus, alors qu'aucun programme ne s'adresse à cette catégorie de jeunes.

M. Marois: Oui, les seules choses que je vois, c'est le placement étudiant, premièrement, et ce n'est pas négligeable à cet âge en particulier. Deuxièmement, il y a aussi - le nom m'échappe - le programme de préparation ou de formation et d'expérience professionnelles. C'est un proqramme conjoint fédéral-provincial. Pour le reste, le programme d'intégration des jeunes à l'emploi, c'est un programme gui couvre les jeunes de 18 à 29 ans, à l'exception du volet 3 qui couvre les jeunes de 18 à 24 ans.

M. Dauphin: Ce que j'ai vérifié montre qu'il y a peut-être 50% ou 60% des jeunes en chômage qui n'ont pas terminé leur secondaire V et qui, de fait, n'ont pas 18 ans, finalement. C'est une catégorie non négligeable de jeunes qui n'ont aucun programme.

M. Marois: On ne peut pas dire aucun programme, je reviens là-dessus, parce que c'est une clé: le placement étudiant. Pourquoi je dis ça? C'est que là c'est exact que, quand on regarde les groupes de finissants, on s'aperçoit que le taux de chômage de ceux qui sortent de l'université est en dessous de la moyenne québécoise de chômage. Cela augmente légèrement au niveau de finissants de cégeps, mais c'est sensiblement l'équivalent de la moyenne québécoise.

Là où il y a des problèmes réels - je me souviens qu'on avait eu un débat sur une motion du député de Notre-Dame-de-Grâce là-dessus, à l'Assemblée nationale - où les problèmes s'amplifient de façon importante, c'est chez les jeunes qui quittent et cherchent à entrer sur le marché du travail après le secondaire ou encore à plus forte raison, chez ceux qui ne font même pas leur secondaire. En d'autres termes, il est extrêmement important qu'il y ait des formes d'incitation et qu'on crée les meilleures conditions possible pour que les jeunes puissent aller se chercher une formation minimale de base avant de se lancer sur le marché du travail. Il faut donc faire attention, lorsqu'on développe les programmes de création d'emplois, pour que ça ne devienne pas une forme de désincitation à aller chercher un bagage de compétence qui donnerait une meilleure chance dans un marché du travail. Il ne faut donc pas que ce soit une incitation à quitter l'école. Je pense que c'est extrêmement important.

M. Dauphin: Ce sont souvent des circonstances incontrôlables qui font que...

M. Marois: Non, je comprends, mais je dis comme perspective.

Par ailleurs, là où il faut faire un gros effort, c'est du côté des jeunes qui quittent, hélas, après le secondaire. Là aussi il y a un bloc important. Il y a eu, pas des chiffres, mais une espèce d'évaluation à l'emporte pièce qui a été faite sur les performances concrètes des divers programmes d'emplois. Le proqramme d'intégration des jeunes à l'emploi, l'an dernier, a permis de placer 6221 participants. Le programme d'aide au travail, 2830. Le programme de retour au travail des assistés sociaux, qui a démarré en cours d'année, 2180. Le programme d'emplois communautaires, 3413 emplois permanents créés. C'est-à-dire en tout 14 644, avec la masse budgétaire que j'ai évoquée de 88 00n 000 $ ou 90 000 000 $. Faites un calcul et on s'aperçoit, en bout de ligne, qu ce sont des programmes qui coûtent finalement très peu cher, mais qui sont extrêmement rentables dans tous les sens du mot, aussi bien sur le plan économique que sur le plan social, etc.

M. Dauphin: Une dernière question, brièvement, concernant les engagements électoraux pris par votre parti. Étant donné que l'année scolaire est maintenant terminée, est-ce que vous avez une idée, en tant que ministre du Travail du moment où ces fameux bonbons seront applicables ou susceptibles d'être appliqué?

M. Marois: M. le député peut faire son évaluation et considérer que ce sont des bonbons électoraux. Je pense que, pour les jeunes qui se cherchent de l'emploi en sortant des études, l'idée du bon d'emploi pour les jeunes, d'après le résultat de l'élection, cela n'a pas été considéré comme un bonbon, d'une part, sans compter l'idée additionnelle des chantiers-jeunesse. C'est quelque chose qui correspond à ce que j'appellerais "les nouvelles formes de culture chez les jeunes", qui permet de les mettre à contribution dans des projets intéressants, valables, et qui laissent des traces durables pour la société. Je ne crois pas que ce soient des bonbons, d'autant plus que les gens savent aussi que, quand on prend des engagements, on fait le maximum d'efforts pour livrer la marchandise.

Quant à l'ensemble des engagements qu'on a pris, le député comprendra que ce n'est pas aujourd'hui que je vais commencer à tracer un échéancier de réalisation de tous et chacun de ces engagements. Il y en a déjà un qui est en marche, c'est le programme d'accès à la propriété. On n'a jamais dit qu'on allait réaliser tous nos engagements en une année ou en six mois. Quant à nous, le débat n'est pas fini; donc, je ne peux pas répondre de façon précise, certainement pas de façon satisfaisante à la question du député. C'est au moment où on examine, vers la fin de l'été, le début de l'automne, les priorités législatives et budgétaires du gouvernement pour la nouvelle

année, c'est à partir de l'automne, qu'on décide de l'ordre de priorités de traitement de l'un ou l'autre des engagements qu'on a pris pour voir comment on peut, sur le calendrier d'un mandat de gouvernement, quatre ans, les réaliser. Il est certain que cela me paraît être un des éléments répondant au problème.

Je sais aussi que, la semaine prochaine, une délégation de la JOC, la Jeunesse ouvrière catholique, doit venir ici à Québec, au Parlement. Elle a demandé à me rencontrer pour me remettre les résultats d'une enquête qu'elle a menée et qui débouche, semble-t-il, d'après ce qu'on m'a indiqué, sur un certain nombre de recommandations. Rien sûr, je présume, je n'ai pas vu le contenu, que cela touche cette question de l'emploi. S'il y a là des recommandations valables et intéressantes, je ne vois pas pourquoi on ne les prendrait pas en considération. Je ne peux pas être plus précis pour le moment, je m'en excuse.

M. Dauphin: C'est parce que le premier ministre y avait fait illusion lors du discours inaugural.

M. Marois: Au bon d'emploi étudiant? Je ne crois pas; c'était au problème du chômage des jeunes, bien sûr.

M. Dauphin: C'est-à-dire que c'était le problème de chômage, il a dit qu'il fallait y remédier très rapidement.

M. Gratton: M. le Président, à cet effet, on me permettra peut-être deux phrases. Effectivement, on a fait allusion ce matin à plus d'une reprise à la situation alarmante qui règne présentement guant au chômage chez les jeunes de 18 ans à 25 ans. On a parlé de 118 000 chômeurs dont la moitié sont en chômage depuis au moins quatorze semaines, et du nombre aussi considérable, sinon plus, de ceux qui ne sont plus prestataires de l'assurance-chômage, mais gui sont effectivement en chômage.

Je voudrais dire au ministre que, dans la mesure où tous reconnaissent cette urgence, il pourra compter sur la collaboration de l'Opposition pour faire en sorte que toute mesure que le gouvernement jugera susceptible d'améliorer la situation reçoive un accueil favorable de la part de l'Opposition officielle. Ceci étant dit, je le mettrai en garde guant à ce gue l'on connaît du programme de bons d'emploi dont on a parlé en campagne électorale. J'y ai fait allusion, d'ailleurs, dans mon intervention sur le discours inaugural. Je crains fort, à moins qu'on n'en change les modalités gu'on a annoncées, que l'effet recherché de créer des emplois pour les jeunes ne soit pas complètement atteint dans la forme qu'on connaît du programme.

(18 h 45)

Ce serait, à tout le moins, un encouragement au chômage gue de fournir une prime de 3000 $ à un employeur à la condition d'employer quelgu'un qui bénéficie de l'assistance sociale depuis six mois. Surtout, on lui créerait l'obligation de ne l'engager que pour une période de douze mois, après laquelle l'employeur serait susceptible de dire tout simplement: Bonjour, on va en engager un autre qui arrive avec son bon de 3000 $.

Cela étant dit, M. le Président, on n'est quand même pas pour faire un débat sur un projet de loi que le ministre refuse de nous livrer, à juste titre, et il n'est pas prêt à s'engager à nous donner une date guant à son dépôt. Mais on lui dit: Le plus tôt le gouvernement choisira d'agir dans ce domaine, il pourra compter sur la collaboration de l'Opposition.

M. Marois: Je voudrais seulement, si on me le permet, ajouter un commentaire. Chacun peut faire ses évaluations sur le projet gui est là, qui est en l'engagement du bon d'emploi, mais il y a guelqu'un qui l'a trouvé suffisamment intéressant, qui s'appelle le fédéral, et qui vient d'annoncer, pour ceux qui suivent ça un peu, un proqramme qui est une copie conforme, qui a décidé de l'appliquer pour les 45 ans et plus. C'est la subvention...

M. Gratton: C'est peut-être une raison de plus pour vous méfier.

M. Marois: Non, quand les choses sont bonnes, elles sont bonnes, sauf que, quand on continue à se marcher sur les pieds comme ça, ça donne des résultats qui sont de la cacophonie. Mais c'est l'idée d'une subvention de salaire transférable; c'est essentiellement une notion de bon d'emploi.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauharnois.

Cours de spécialisation pour les adultes

M. Lavigne: Brièvement, M. le Président, je voudrais poser une question au ministre qui est un peu embarrassante particulièrement dans mon milieu et j'imagine gue, si j'ai le problème dans le comté de Beauharnois ou dans la région immédiate du comté de Beauharnois, il y a d'autres régions du Québec qui doivent vivre aussi un peu le même problème.

On constate, quand il s'agit des individus, qu'il y a des travailleurs qui manquent d'une certaine qualification. Lors d'un colloque organisé il y a deux ans et qui s'est répété cette année, par la Chambre de commerce de Valleyfield, plusieurs industriels

ont été invités à se poser des questions et à réfléchir sur l'embauche et la spécialisation des employés. On se rend compte que le taux de chômage est relativement élevé dans la région et qu'il y a, par contre, des emplois disponibles. Le problème est le suivant, c'est que, parmi les chômeurs qui vont au centre de main-d'oeuvre pour demander des emplois, on a des demandes d'emploi qu'on ne peut remplir à cause de la non-spécialisation.

Ceci dit, il y a même des compagnies qui sont prêtes à défrayer une partie des cours de spécialisation qu'on pourrait donner aux adultes, entre autres, en collaboration avec la commission scolaire des Moissons, à la polyvalente de Beauharnois. On serait prêt à donner un cours de spécialisation comme mécanicien d'entretien. La compagnie libérerait dix de ses employés pendant une année, à temps plein. Elle continuerait à leur payer des salaires et elle enverrait ces qens-là se spécialiser comme mécaniciens d'entretien. Ce qu'on répond à la commission scolaire, c'est que l'équipement requis pour dispenser ces cours n'est pas suffisant à la polyvalente. D'après l'étude qu'elle a faite, il lui manquerait environ 100 000 $ d'équipement pour pouvoir dispenser ces cours.

Là, je ne sais pas si on chevauche entre le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et le ministère de l'Éducation en ce qui a trait au budget d'immobilisation pour équiper ces commissions scolaires d'un équipement nécessaire à la dispensation des cours et permettre à ces employés de se spécialiser.

Je sais qu'il y a eu aussi une étude faite par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre fédéral qui justifie qu'on donne ces cours parce que la demande est très forte dans la région. On a aussi un autre rapport qui nous a été fourni selon lequel seulement cinq polyvalentes à travers le Québec étaient dotées de l'équipement nécessaire pour dispenser ces cours et la plus près de chez nous serait celle de Sorel. Vous comprendrez, M. le Président, que, pour des employés de Valleyfield ou de la région de Valleyfield qui auraient à se déplacer pour suivre des cours de spécialisation à Sorel, cela entraînerait des coûts de transport, de pension, qui risqueraient de décourager un peu tout le monde.

J'ai actuellement le problème en main, je vous le soumets, j'en ai d'ailleurs parlé au ministre de l'Fducation et j'aimerais qu'on puisse ensemble arriver à trouver une solution qui permettrait aux travailleurs de la région chez nous de suivre des cours, de se spécialiser pour, finalement, être plus efficaces sur le marché du travail et, pour d'autres qui ne sont pas encore sur le marché du travail, d'y accéder à cause de cette spécialisation.

En même temps, pour terminer, le cours serait d'autant plus important et nécessaire que ce cours de mécanicien d'entretien est exactement le même que pourraient suivre les aqriculteurs de la réqion pour l'entretien de leur machinerie, leurs tracteurs, leurs machines aqricoles. Il y a un grand besoin de ce côté, dans le monde agricole. Je vous pose cette question pour savoir comment je pourrais me sortir du problème que j'ai dans ma région, et qui doit être sans doute le problème d'autres députés dans d'autres régions.

M. Marois: Oui, je suis content que cette question vienne, parce qu'elle va me permettre d'expliquer un certain nombre de choses, qui ne sont pas des détails, mais qui sont capitales quand on pense à une perspective de main-d'oeuvre, à ouvrir une perspective - entre quillemets, parce que l'expression est toujours prétentieuse - de "plein emploi". Quand je dis arrimer les morceaux, c'est la sécurité du revenu, la politique de main-d'oeuvre et d'emploi. Il y a présentement ce qui s'appelle le programme de formation de la main-d'oeuvre du Canada. C'est une entente fédérale-provinciale. Dans le cadre de cette entente - je coupe les angles carrés, sans faire les nuances qu'il faudrait faire, mais quand même, en respectant fondamentalement le fond de l'entente - nous, le Québec, on a le bloc de la formation en institution, comme on dit dans le jarqon, dans les écoles, le fédéral se gardant le bout de la formation en entreprise. Vous voyez ce que cela donne comme résultat. C'est extraordinaire. Prenons le cas que vous évoquez. Effectivement, par des pirouettes, actuellement, on pourrait faire une chose: une commission scolaire, une école qui aurait besoin d'un équipement, à la condition que cela entre dans les budgets de planification - cela veut dire sur une période de douze mois, que la demande entre à temps pour l'équipement - on pourrait, le sachant, financer l'équipement. On peut le faire actuellement, mais avec ce que cela implique de contraintes: prévoir que la demande entre à temps, la planification de douze mois pour fournir l'équipement. Mais, quand même, on pourrait arriver à le faire, on pourrait de facto le faire.

Savez-vous le montant d'arqent impliqué dans cet accord fédéral-provincial? 225 000 000 $. L'an dernier, l'accord est venu à terme. Nous nous sommes concertés, les ministres responsables de l'application de cet accord dans nos provinces respectives, pour dire: Nous demandons la reconduction de l'entente pour une période d'un an, telle quelle. Effectivement, présentement, l'entente est reconduite. L'accord se termine le 1er avril prochain. On s'est donné, les provinces, cette année-là pour préparer, chacune de notre côté, nos évaluations, nos

projets et surtout pour nous doter, de part et d'autre, d'une politique de main-d'oeuvre et d'emploi, parce qu'il y a des choses que le bon sens élémentaire nous indique qu'il serait possible de faire. Au lieu de faire la pirouette que je viens d'expliquer et de scinder ces notions entre la formation en institution, la formation en usine, le fédéral gardant un bout, le provincial ayant l'autre bout dans l'application de l'accord, et d'être poignes pour faire des pirouettes, compte tenu des planifications, pour aboutir à l'équipement douze mois plus tard, il y a des choses aussi simples qu'une entente qui pourrait intervenir, par exemple, entre une école qui a besoin d'un équipement et une usine qui est à côté qui a justement l'équipement en question. Cela suppose peut-être que dans la révision de l'accord - on est en train de se préparer très sérieusement, les provinces, et on doit se revoir là-dessus - il ne faut pas exclure cette possibilité que les provinces demandent carrément ce qu'on dit traditionnellement dans le jargon constitutionnel l'"opting-out". On reprend notre butin, nos ressources financières.

C'est pour cela que, présentement, on a mis en marche et en place toutes les équipes, depuis la signature du renouvellement, pour préparer et mettre au point non seulement les grandes lignes, mais les lignes les plus concrètes possible en termes de possibilités de projets, avec la souplesse qu'il faudrait pour être capables de renégocier, en ouvrant la perspective que je viens d'évoquer.

Néanmoins, par des pirouettes que je viens d'expliquer, qui sont parfaitement légales et conformes à l'entente fédérale-provinciale, il y a moyen d'arriver à ce genre de résultat que j'expliquais pour l'institution. Mais il me semble qu'il y aurait moyen de faire mieux et plus que cela avec les ressources qui sont là. C'est cela, notre problème.

M. Lavigne: Pour terminer, une deuxième question bien pratique. Le ministre pourrait-il me rassurer quant aux démarches qu'il entend entreprendre avec le fédéral et le milieu des industries? En fait, je n'ai pas, ici à la commission parlementaire sur les crédits du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, à réqler des cas de comté, mais je soutiens que c'est un cas "at large" qui doit être connu dans toutes les régions du Québec. Sans donner de date précise, pourrait-on savoir, à peu près dans combien de temps on pourrait penser pouvoir avoir une politique de spécialisation comme cela dans nos régions?

M. Marois: J'ai fait le même qenre de réponse tout à l'heure sur une autre question qui m'a été posée. Il y a tellement de groupes de travail en marche, avec des échéanciers pour nous fournir des matériaux... Des fois, il faut retourner cela sur la planche à dessin, parce que cela ne paraît pas satisfaisant en bout de ligne, etc. Chose certaine, tenez compte de la date, que j'ai évoquée, de l'échéance de l'entente renouvelée fédérale-provinciale, de la nécessité pour nous de l'avoir en main, cette politique, pour être équipés, pour être capables de renégocier, à partir d'une base sérieuse, d'un projet en main évalué dont les fils seraient attachés et gui pourrait devenir... À partir du moment où tu dis: On voudrait reprendre cela, il faut qu'en bout de ligne aussi les citoyens ne soient pas pénalisés: en d'autres termes, il faut que tu aies eu un comportement suffisamment responsable pour attacher tes fils, que tu aies en main des programmes, des projets qui soient au point, dont tu es à peu près sûr et qui puissent démarrer à partir du moment où tu prends la relève. C'est à travers cette période-là.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Marie.

M. Marois: Je m'excuse, je voudrais ajouter une chose qui pourrait aussi nous être fort utile. Le député de Beauharnois souligne un cas. Ceux qui en auraient, cela pourrait être extrêmement intéressant pour nous de les connaître. Il peut arriver qu'il y en ait qui nous échappent en cours de route. Dans certains cas, on peut peut-être donner un coup de main pour contribuer à apporter une solution, mais, deuxièmement, on pourrait aussi accumuler ce que j'appelle l'expertise qui part du terrain et de la réalité. Cela étoffe un dossier aussi. Cela s'adresse vraiment à tous les parlementaires autour de cette table.

M. Lavigne: Je m'engage à donner au ministre toutes les données que je possède sur ce dossier en particulier.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Marie.

Programmes de création d'emplois PAT et PRET

M. Bisaillon: J'ai trois questions, M. le Président, et, par la suite, une courte intervention. J'aurai une motion, pour terminer, à présenter aux membres de la commission.

Mes questions concernent les programmes de création d'emplois. Quels sont les critères qui s'appliquent aux projets PRET, les critères de sélection, les critères d'application du programme, la procédure à suivre et les sommes affectées l'an dernier et prévisibles cette année pour les

programmes PRET? Même question pour les programmes PAT. À la suite des programmes PAT, qu'est-ce qui a amené la création du PRET? Autrement dit, ces deux programmes visent la même clientèle, c'est-à-dire les personnes sur l'assistance sociale. Qu'est-ce qui a justifié la mise sur pied du PRET, alors qu'on avait déjà les PAT? Dernièrement, à la suite des explications que le ministre nous a données tantôt en réponse aux questions du député de Marquette, on se rend compte qu'il y a une limitation quant aux transferts possibles, mais il y a aussi, à toutes fins pratiques, cette année, pour les crédits qu'on vote déjà quasi 50% des crédits votés qui sont engagés à partir de projets présentés avant l'exercice financier qu'on entreprend. Une fois que j'aurai mes réponses à ces trois questions, M. le Président, j'aurai une courte intervention et, par la suite, une motion. (19 heures)

M. Marois: La différence fondamentale et la complémentarité entre le programme d'aide au travail, PAT, et le programme de retour au travail, c'est celle-ci. Le programme d'aide au travail, c'est un programme qui ouvre, dans un premier temps, de l'emploi temporaire, alors que le programme de retour au travail, c'est un programme qui ouvre de l'emploi permanent et qui s'adresse, dans le cas de PRET, aux plus de trente ans, tandis que le programme d'aide au travail est plus largement ouvert. Pourquoi? L'expérience montre qu'il faut absolument conserver les deux volets. Pourquoi? Vous avez, par exemple, des assistés sociaux qui veulent retourner au travail, mais pendant X mois, dans certains cas, même plus longtemps que cela, on a simplement perdu - et il ne faut pas les blâmer pour autant; je pense que c'est un état de pure réalité humaine - la simple habitude de se lever à telle heure et d'arriver au travail à telle heure, de sortir à telle heure, dans un encadrement donné de travail. Dans certains cas le programme d'aide au travail n'existait pas, des gens ne pourraient jamais retourner au travail.

Et on s'est aperçu aussi qu'en fin de compte, lorsque les gens sortent du programme d'aide au travail, il y a un taux de rétention de façon permanente, dans d'autres emplois, remarquablement élevé. Je ne veux pas induire les membres de la commission en erreur, mais, si ma mémoire est bonne, cela allait autour de l'ordre de 20%. Ce n'est pas négligeable. Et même, dans certains cas, on y a vu des gens de 40 à 45 ans.

Quant aux critères, je pourrais faire parvenir le détail des critères de chacun des programmes et même - parce que je vois un peu sa perspective - je pourrais faire parvenir au député les critères de l'an dernier, les critères de cette année, fournir la documentation la plus complète possible.

Quant aux sommes, effectivement, sur une masse de 53 000 000 $, il n'y en a pas tout à fait 4 000 000 $ qui vont aux coûts de fonctionnement. Ce n'est quand même pas élevé, il en reste 49 166 000 $. Il y a 23 918 000 $ qui sont des montants reconduits de l'an dernier sur les budgets de cette année. Et, au 30 avril, il y avait déjà 3 275 000 $ engagés sur des nouveaux projets, ce qui laissait un solde disponible de 22 222 000 $. Pour l'un ou l'autre proqramme ensemble, il y avait des demandes d'entrées de plus de 35 000 000 $.

M. Bisaillon: Cela ne nous donne pas, pour chaque programme, l'an dernier, combien d'argent a été dépensé, qu'est-ce qui était prévu cette année pour le programme PAT et, à l'intérieur de ces sommes, qu'est-ce qu'il y a déjà d'engagé, en fonction de programmes déjà acceptés l'an dernier. Et la même chose pour le programme PRET.

M. Marois: PAT et PRET? M. Bisaillon: Oui.

M. Marois: Je vais prendre le programme PRET. En 1980-1981, l'an dernier, il y avait 15 000 000 $, globalement, à la fin de l'année. Quand on a tout compté, les transferts, les mandats spéciaux, les budgets supplémentaires, il y avait 15 000 000 $.

Dans PAT, il y a, pour cette année, pour 1981-1982, un budget autorisé, au point de départ, de 8 000 000 $. Évidemment, on compare des pommes avec des oranges. C'est pour cela que, lorsque je vous parle de 15 000 000 $, il y a des montants qui se sont ajoutés en cours d'année. La base de départ, malheureusement, je ne l'ai pas. On a commencé avec 10 000 000 $. Cela a été porté à 15 000 000 $, comparativement à une base de départ de 8 000 000 $.

M. Bisaillon: Cette année?

M. Marois: Oui. PRET, cela n'existait pas au point de départ. Quand le programme a démarré, on a mis 16 000 000 $. Et cette année, au point de départ, 8 000 000 $. J'arrondis, 7 854 000 $.

M. Bisaillon: Mais, sur les 8 000 000 $ de départ du programme PAT pour cette année, combien y en a-t-il déjà d'engagés, en fonction de projets acceptés, au moment du début de l'exercice financier?

M. Marois: 1 486 772 $.

M. Bisaillon: Donc, il reste à peu près 6 000 000 $.

M. Marois: Le solde disponible, au 29 mai, pour le programme d'aide au travail, 2 607 000 $, parce qu'il y a eu, depuis, 3 905 818,60 $ de projets approuvés, ce qui laisse un solde disponible, au 29 mai, de 2 607 000 $ et on a présentement pour 7 568 000 $ de demandes.

M. Bisaillon: M. le Président, je sais qu'on avait convenu de terminer à 7 heures. Je ne veux pas allonqer indûment les travaux de la commission. Par ailleurs, j'ai attendu depuis le début des travaux de la commission pour arriver à cet élément de programme, parce que c'est là-dessus que je veux souliqner aux membres de la commission qu'il y a des difficultés que l'on rencontre actuellement. Il me semble que ce serait un peu notre travail de tenter de réqler ces difficultés rapidement ou, au moins, d'émettre des voeux qui nous amèneraient à un règlement de la situation.

Je voudrais, d'abord, dire au ministre qu'il y a une diminution claire et évidente des projets PAT depuis surtout l'introduction des programmes PRET. Moi, je voudrais émettre le souhait qu'au niveau du ministère, au niveau du ministre surtout, on puisse, entre parlementaires et avec l'assistance des fonctionnaires affectés à ces programmes, faire une discussion sur l'ensemble des programmes plus tard, dans le cadre d'une analyse de ce qui se passe dans le milieu. Souvent, ce qu'on remarque, c'est qu'il y a une évolution dans l'encadrement de chacun des programmes, qui est normale et qui se fait d'année en année à la suite des analyses des programmes ou des projets vécus dans le quotidien, mais qui défavorise jusqu'à un certain point un certain nombre de régions.

Je voudrais indiquer au ministre que, dans le cadre des proqrammes PAT, le critère qui voulait que le projet devait, de par sa présentation, réaliser quelque chose dans le milieu, laisser quelque chose dans le milieu une fois le projet terminé, défavorise jusqu'à un certain point une région comme Montréal où, pourtant, le taux d'assistés sociaux, si on parle du bas de ville de Montréal, est relativement élevé pour ne pas dire le plus élevé, de toutes les régions du Québec.

Il me semble que là on était défavorisé. J'ai vu comme vous autres probablement, dans plusieurs coins de la Gaspésie, des beaux endroits de verdure avec des fontaines, des bancs, des aménagements de loisir qui provenaient du travail d'un certain nombre de citoyens à la suite d'une subvention du programme PAT. Mais dans Montréal, qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas possible, parce qu'il semble qu'on ait une administration municipale qui ne laisse pas le soin à des organismes populaires ou à des groupes communautaires de réaliser un certain nombre de choses comme celles-là.

Donc, le seul critère qui était utilisé nous défavorisait quant à l'ensemble des projets qu'on pouvait présenter. Si des discussions pouvaient se continuer, cela nous permet quand même d'adopter les crédits, mais je voulais souligner en passant que c'est un souhait qui devrait répondre aux besoins de l'ensemble des députés des régions.

Deuxièmement, ces programmes...

M. Marois: Tout de suite, M. le Président, je pourrais dire au député, comme il connaît ma façon de procéder, que j'accepte volontiers de pouvoir ouvrir une discussion sur l'ensemble de ces programmes lors d'une ou de plusieurs rencontres, s'il le faut, bien organisées avec les personnes-ressources qu'il faut sur place.

M. Bisaillon: M. le Président, compte tenu de la réaction du ministre, je vais me permettre de faire deux autres souhaits immédiatement. Le deuxième souhait, c'est que les programmes puissent être adaptés aux réqions, parce que les besoins régionaux varient d'une région à l'autre. Il faudrait peut-être que l'application de ces programmes aussi soit adaptée aux régions. Troisièmement, il faudrait que la structure d'application ou de fonctionnement de ces programmes soit davantage décentralisée maintenant, comme elle l'était au début, et que le fonctionnement soit peut-être plus localisé qu'il ne l'était avant. Peut-être que je me trompe quant à l'évaluation que je fais du fonctionnement des programmes aujourd'hui, mais, pour avoir vécu tout au lonq des années, depuis l'existence de ces projets, c'est-à-dire trois ans, chacune des étapes de ces projets, il me semble qu'on aurait avantage à essayer de revenir à un fonctionnement plus localisé, ce gui permettrait des relations plus directes et plus humaines - c'est un objectif du gouvernement - entre les fonctionnaires affectés à ces programmes et les citoyens qui les vivent dans le milieu.

Je voudrais aussi terminer...

M. Marois: Cela me paraît, M. le Président, deux hypothèses drôlement intéressantes qu'il y aurait lieu de fouiller ensemble à l'occasion, justement, des rencontres évoquées.

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais terminer par deux motions. Le ministre, tantôt, dans une réponse à une question du député de Marquette, soulevait le fait que le montant global gui était affecté aux programmes de création d'emplois pouvait être transférable d'un programme à l'autre selon l'analyse qu'on faisait du rendement de chacun des types de projets à être mis sur pied, mais qu'il y avait une limite de 10%. Je voudrais juste souliqner

que, si cette limite continue d'exister, ça empêche, dans le fond, toute discussion véritable qu'on pourrait avoir sur l'analyse de ces projets, leur rendement dans le milieu.

Motion pour que les sommes affectées

à l'emploi soient transférables d'un

programme à l'autre

En conséquence, je voudrais proposer la motion suivante, M. le Président: Que les membres de la commission recommandent que les sommes totales affectées aux différents programmes favorisant l'emploi soient transférables d'un programme à l'autre, en privilégiant cependant les projets s'adressant aux bénéficiaires de l'aide sociale et aux jeunes de 18 à 29 ans.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Marie, je crois que votre motion devra rester un voeu que vous aurez exprimé parce qu'une commission parlementaire sur l'étude des crédits n'a pas le pouvoir de recevoir de telles motions. Vous êtes là pour étudier les crédits et faire vos remarques sur les programmes, élément par élément ou programme par programme. C'est à regret que je suis obligé de juger irrecevable votre motion.

M. Bisaillon: M. le Président, sur une question de règlement, je vais vous indiquer tout de suite que vous ne devez pas me placer dans une position où, je devrai voter contre les programmes parce que je ne peux pas et que les membres de la commission ne peuvent pas exprimer un voeu. Dans le fond, ce que vous me dites, c'est que je vais être obligé de voter contre le programme puisqu'il contient ça essentiellement.

Deuxièmement, M. le Président, je maintiens que toute commission parlementaire a la possibilité d'exprimer des souhaits et c'est la forme que prenait ma résolution. On endosse quand même les crédits, on adopte les crédits, mais on "recommande que", ce qui indique une volonté des membres de la commission parlementaire qui se sont prononcés et qui se sont penchés sur les crédits. Sans ça, M. le Président, je vous souligne que ça devient un exercice tout à fait inutile puisque tout ce qu'on aurait à faire ici, ce serait de tuer le temps jusqu'au moment où on arrive à l'échéance fatale de l'adoption des crédits.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, M. le député de Sainte-Marie, je n'aurais même pas dû vous laisser discuter de la décision que je viens de prendre. Mais, malheureusement, je suis obligé de prendre cette décision. Vous pouvez exprimer le voeu que tel organisme puisse être reçu, d'accord pour ces choses. Mais tout ce qui touche à un budget proprement dit, ce sont des motions non recevables. Comme je vous le dits, votre voeu est enregistré, il est compris d'à peu près tout le monde. Je ne discuterai pas plus longtemps la recevabilité de la motion; elle n'est pas reçue.

M. Bisaillon: M. le Président, étant donné que tantôt j'avais exprimé des souhaits au ministre, qu'on m'a laissé continuer à exprimer des souhaits et que vous venez de parler d'une proposition que je voulais faire comme étant un souhait additionnel, est-ce que je pourrais me permettre d'en formuler un dernier? Étant donné que vous ne l'accepterez pas comme une motion de la commission, au moins il sera enreqistré au journal des Débats et on saura pourquoi, malheureusement, dans les circonstances, M. le Président, je serai obligé de voter contre l'adoption de ce programme. On adoptera ce programme sur division.

Mais l'autre voeu, M. le Président, c'aurait été que les membres de cette commission souhaitent vivement que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre fasse des représentations aux fins de hausser les sommes globales affectées à l'élément 5 du programme 4 de 22 000 000 $. Autrement dit, qu'on revienne à la situation qui existait l'an dernier et qu'on ait au moins, pour ces programmes, les crédits qui sont nécessaires à l'emploi. Tout le monde peut parler de chômage mais, de l'autre côté, si on n'exprime pas le voeu que les sommes d'argent affectées à la création d'emplois soient augmentées, on n'a rien à faire ici.

Le Président (M. Laplante): Vos souhaits sont enregistrés, M. le député de Sainte-Marie.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut les appuyer?

M. Bisaillon: Est-ce que d'autres membres de la commission pourraient les seconder, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Ils peuvent les seconder s'ils le veulent, en prenant la parole pour l'exprimer.

Mme Harel: M. le Président, avant de blâmer des gens d'être à la charge de l'État, il faut donner à tous les gens aptes au travail une chance égale de gagner leur vie et ça, ça suppose une généralisation très rapide des programmes d'intégration à l'emploi et des crédits conséguents.

Le Président (M. Laplante): Merci. On a étudié le programme 5. Est-il adopté?

M. Marois: M. le Président, est-ce gu'on peut les passer dans l'ordre?

(19 h 15)

Le Président (M. Laplante): Oui, je vais voir aux trois qui sont en marche. Programme 4, adopté; programme 6, adopté. Il nous reste le programme 1, adopté. Le programme 2 est adopté avec tous ses éléments. Le programme 3 est adopté. Le programme 4 a été adopté sur division tout à l'heure. Le 5 est adopté. Le 6 est adopté. Les programmes 8, 9, 10, 11, 12 et 13 ont été adoptés ce matin, ce qui termine les travaux de la commission du travail, et de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu.

M. Marois: M. le Président, je voudrais remercier très sincèrement les membres de cette commission. Je pense que les débats ont été positifs, intéressants. Il y a des suggestions valables gui sont sorties de cette commission dans la mesure du possible, je vais en tenir compte. Je veux aussi remercier tous les membres de l'éguipe gui ont été ici toute la journée pour nous aider à apporter l'éclairage et les renseignements pertinents pour favoriser nos travaux.

M. Gratton: M. le Président, vous me permettez de remercier le ministre, ses fonctionnaires et collaborateurs pour le climat dans lequel on a étudié les crédits. Je remercie l'ensemble des membres de la commission et plus particulièrement les députés de L'Acadie, Sainte-Anne, Mégantic-Compton et Marquette, qui se sont chargés de soulever à la commission des discussions, qui, j'en suis certain, le ministre en conviendra, ont été des plus positives et des plus fructueuses.

Le Président (M. Laplante): Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que les crédits du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ont été adoptés. Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 19 h 17)