Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu

(Douze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Rochefort): La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu est réunie ce matin aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 30, Loi modifiant la Loi sur l'aide sociale et d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: M. Paquette (Rosemont), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Sirros (Laurier), M. Dean (Prévost), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), Mme Harel (Maisonneuve), M. Lavigne (Beauharnois), M. Gauthier (Roberval), M. Leduc (Fabre), M. French (Westmount), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Peuvent aussi intervenir: M. Chevrette (Joliette), M. Hains (Saint-Henri), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Mailloux (Charlevoix) et M. Polak (Sainte-Anne).

On ne désignera pas le rapporteur ce matin, puisqu'il y a rapport oral à la Chambre, que je ferai personnellement.

Mme Lavoie-Roux: ... pas rapporter, c'est ce que vous voulez dire!

Le Président (M. Rochefort): Bien, écoutez, on verra à cela.

Je demanderais immédiatement à l'adjoint parlementaire de nous faire quelques remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Dean: Le projet de loi doit être compris ou situé dans un ensemble de mesures législatives, réglementaires et administratives qui représentent, en quelque sorte, la proposition globale qui se fait dans le domaine de l'aide sociale. En d'autres termes, certains textes du projet de loi donnent autorité d'adopter des règlements. Règle générale, les montants des prestations, de différents types de prestations sont maintenant déterminés par règlement.

Alors, il y a 13 articles a ce projet de loi dont deux ou trois touchent directement des prestations reçues par les bénéficiaires de l'aide sociale; les autres donnent le pouvoir au gouvernement d'adopter des règlements.

Le Président (M. Rochefort): Cela va, merci. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, quelques notes préliminaires. Je viens de prendre connaissance des modifications au projet de loi no 30. Ce sont des articles qui, je crois, nous ont été donnés l'autre jour. Ce ne sont pas des nouveaux amendements...

M. Dean: Non, ce sont les mêmes qui ont été déposés...

Mme Lavoie-Roux: ... l'autre jour. C'est pour cela que je les empruntais de mon voisin, pensant, avec beaucoup d'espoir, qu'il y aurait d'autres amendements de la part du gouvernement.

Je veux simplement, pour le journal des Débats, répéter les trois ou quatre éléments qui me semblent les plus discutables dans le projet de loi du gouvernement, le premier étant que l'on soustrait aux pouvoirs de l'Assemblée nationale un pouvoir qui lui est reconnu présentement dans la loi, soit l'indexation des allocations familiales. On le soustrait à l'autorité de l'Assemblée nationale pour le remettre entre les mains du pouvoir exécutif, c'est-à-dire à la discussion du pouvoir exécutif. Et ça, au niveau des principes, je pense que c'est vraiment malheureux, compte tenu justement qu'un des griefs d'un côté et de l'autre de la Chambre, du moins quand on discute un peu plus librement, c'est que les gens regrettent que, petit à petit, par les pouvoirs réglementaires, on érode les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Il y a assez de ceux qu'on ne lui donne pas et qui devraient lui revenir, je trouve encore plus malheureux qu'on lui enlève ceux qu'elle a déjà.

Également, pour en rester au niveau des allocations familiales, j'ai donné ces chiffres-là l'autre jour, je voudrais les répéter. Par la non-indexation des allocations familiales du Québec, c'est 21 000 000 $ que l'on soustrait aux familles du Québec, pour l'année 1982-1983 du moins; si je me souviens bien...

M. Lavigne: M. le Président, je pense qu'on est appelé en Chambre pour voter.

Une voix: On me dit qu'on reprend le vote sur l'augmentation de salaire des...

Le Président (M. Rochefort): Oui. Est-ce que vous...

Mme Lavoie-Roux: Faites ce que vous

voulez.

M. Lavigne: Bien, c'est assez embêtant.

Le Président (M. Rochefort): La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise de la séance à 12 h 52)

Le Président (M. Rochefort): Nous reprenons l'étude du projet de loi 30, nous en étions aux remarques préliminaires de Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, compte tenu que nous avons eu une assez longue interruption, je vais essayer de continuer là où j'en étais.

J'en étais à parler des sommes qui seraient récupérées par la non-indexation des allocations familiales, soit une somme de l'ordre de 21 000 000 $ dont, j'en conviens, une partie ira à l'élargissement des critères d'admissibilité aux allocations spéciales pour les enfants handicapés, soit une somme d'à peu près 5 000 000 $. Ceci veut dire que 16 000 000 $ auront été récupérés et serviront en totalité, j'imagine, comme l'a indiqué l'adjoint parlementaire au ministre du Travail, à l'indexation de l'aide sociale.

Je comprends que les sommes requises pour l'indexation des prestations de l'aide sociale cette année, comme les années antérieures, soient très élevées. Quand on dépasse le milliard, évidemment, une indexation, même de 8%, implique de nombreux millions de dollars, mais je pense que c'est la première fois, depuis que l'indexation automatique est prévue pour les allocations familiales, qu'on doit utiliser ce mécanisme de non-indexation des allocations familiales pour combler les déficits qu'on aurait encourus ou le manque de ressources pour couvrir l'indexation de l'aide sociale qui aurait dû être prévue au tout début du budget.

Les deux autres éléments sur lesquels je vais revenir très brièvement, c'est la question de la confidentialité et je pense qu'à cet égard, le texte de la Commission des droits de la personne, dont l'adjoint parlementaire m'a remis une copie... Ce sont les effets de travailler en commission parlementaire jusqu'à trois heures du matin. Il m'a remis une copie, je l'ai lue très rapidement et cela semble indiquer qu'il y a un problème à cet égard dans le projet de loi tel qu'il est.

Le deuxième point, et nous y reviendrons plus en détail, c'est la question de la délégation de pouvoirs à certaines personnes qui pourront agir désormais comme commissaires-enquêteurs avec tous les droits que ceci donne à l'égard des bénéficiaires de l'aide sociale. Encore une fois, je pense qu'il y a là un dangereux précédent. Je n'ai pas d'arguments nouveaux à ajouter à ceux que j'ai utilisés en deuxième lecture, sauf de redire qu'il est vrai qu'il y a des cas de fraudes. Là-dessus, j'ai un peu réagi quand j'ai lu les remarques de l'adjoint parlementaire dans sa réplique en deuxième lecture, c'est-à-dire que nous ne voulions pas, le Parti libéral, corriger les fraudes, enfin une indication dans ce sens-là. C'est absolument inexact, c'est sur les moyens qu'on prend pour le faire.

Je pense que, de part et d'autre de cette table, on sera d'accord pour dire que, si on fait l'examen de tous les harcèlements dont les bénéficiaires de l'aide sociale, particulièrement dans le passé, peut-être un peu moins aujourd'hui, je l'espère du moins, ont été l'objet, il faut des raisons extrêmement sérieuses pour avoir recours, dans ces cas-là, aux commissaires-enquêteurs. Les arguments de l'adjoint parlementaire, du moins quand je les ai lus dans sa réplique, ne m'ont pas convaincu. Il admet que ces fraudes sont minimes, c'est-à-dire recouvrent un pourcentage, un montant important, mais les inconvénients qu'il pourrait en retirer quant au respect des personnes pourraient même être beaucoup plus graves que ces 12 000 000 $ que nous ne sommes pas certains de récupérer en totalité, loin de là.

Alors, je pense qu'à ce moment-ci, je n'ai pas d'autres remarques. Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter quelque chose. Je préfère que l'on en revienne à l'étude article par article, si tel est l'avis de l'adjoint parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. l'adjoint parlementaire.

M. Dean: Je peux juste répondre très brièvement aux remarques de Mme la députée de L'Acadie. On ne soustrait pas à l'Assemblée nationale le pouvoir de fixer l'indexation. L'Assemblée nationale a consacré dans la loi l'indexation basée sur l'indice des prix à la consommation. Une fois adoptée, la loi existante, c'est comme une machine qui tourne automatiquement. Ce qu'on fait, évidemment, c'est qu'on enlève l'indexation, il est vrai, et pour uniformiser l'approche qu'on adopte depuis quelque temps pour toute loi qui touche un montant d'argent ou un montant spécifique, on trouve que c'est plus fonctionnel, plus rapide, chaque année, que ce soit pour la Loi sur le salaire minimum, que ce soit pour le montant ou l'indexation, de procéder par règlement plutôt que par législation, plutôt que d'amender la loi à chaque année ou à chaque période de temps.

En ce qui regarde le montant de

21 000 000 $, ce n'est pas de gaieté de coeur que le gouvernement n'indexe pas cette année les allocations familiales qui sont distribuées universellement à toutes les familles québécoises, indépendamment de leurs moyens financiers. Sauf que les 16 000 000 $ économisés après l'attribution de 5 000 000 $ pour financer les allocations familiales pour personnes handicapées, les 16 000 000 $ effectivement ont aidé en quelque sorte à atteindre le montant total de 168 000 000 $ qu'on dépense dans l'indexation des prestations de l'aide sociale. On a en quelque sorte dirigé ces montants d'argent - encore une fois, je dis que ce n'est pas de gaieté de coeur, mais à cause des contraintes budgétaires actuelles - vers les plus démunis de la population en accordant l'indexation trimestrielle aux prestataires d'aide sociale.

Pour ce qui est de la confidentialité, l'opinion de la Commission des droits de la personne est basée sur le rapport Paré qui n'est pas encore consacré par une loi. De toute façon, les conseillers juridiques m'informent qu'on a suivi, dans la démarche prévue au projet de loi, les principes du rapport Paré et, si une législation basée sur le rapport Paré finit par modifier quelque chose dans la Loi sur l'aide sociale, on va être assujetti à cette loi. En attendant, on a quand même suivi le raisonnement du rapport Paré pour le moment.

Pour ce qui est des pouvoirs d'enquête, je veux juste souligner que, premièrement, l'aide sociale est le seul organisme qui n'a pas de pouvoirs d'enquête. La Régie des rentes, la Régie de l'assurance automobile, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, le ministère du Revenu, le ministère des Transports, la Commission de transport ont tous des pouvoirs d'enquête. Comme j'ai eu l'occasion de le dire dans le débat en deuxième lecture, ce ne sont pas tous les agents de l'aide sociale au Québec qui vont être investis de pouvoirs d'enquête. Ce serait un nombre très restreint. On a parlé de douze au début. C'est parce qu'actuellement, on n'a aucun moyen, même devant un cas évident de fraude, d'établir des preuves. Toute personne ou tout organisme peut simplement dire: Je refuse de vous dire si telle personne travaille chez nous tout en touchant des prestations d'aide sociale. Les pouvoirs de l'enquêteur sont des pouvoirs minimaux qui ressemblent aux pouvoirs d'un arbitre de griefs; c'est le pouvoir de pouvoir exiger des témoins, le pouvoir de subpoena, le pouvoir d'exiger la production de documents ou de chiffres. La loi prévoit que, si quelqu'un viole ces prescriptions, il subit les mêmes peines que tous ceux qui font des faux témoignages ou qui refusent de produire les documents exigés. On comprend très bien que les personnes bénéficiaires de l'aide sociale sont les plus fragiles de la société et ne devraient sûrement pas être assujetties à du harcèlement, de l'acharnement par quelque organisme administratif que ce soit, mais il nous paraît utile aussi de prendre les mesures nécessaires pour essayer de déceler les cas de fraude et de les éliminer.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais seulement revenir sur un point. Quand l'adjoint parlementaire dit qu'on n'enlève rien à l'Assemblée nationale il y avait un article de loi sur l'indexation des allocations familiales - non seulement on enlève cela à l'Assemblée nationale, mais on l'enlève aussi à la population. On enlève à l'Assemblée nationale ce mécanisme d'indexation automatique selon l'indice du Régime de rentes du Québec. C'était un acquis et, tant que l'Assemblée nationale disposait de cet article de la loi, on ne pouvait pas jouer avec le taux d'indexation. Désormais, cela devient un pouvoir réglementaire. Je n'ai pas dit que vous n'indexeriez plus jamais, j'ai même dit: L'adjoint parlementaire nous avait dit pour un an, mais cela laisse une discrétion au gouvernement de décider si, une année, il indexe ou, dans la mesure où il indexe, le pourcentage d'indexation qu'il accordera les autres années. Je regrette, mais c'est sûrement un retrait à l'Assemblée nationale et aussi, par voie de conséquence, dans la situation qui nous occupe, un retrait possible de ce qui était un acquis pour la population, soit une indexation au taux du Régime de rentes du Québec.

Quant à la confidentialité, on y reviendra au fur et à mesure de la discussion des articles.

Modifications à la Loi sur l'aide sociale

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. J'appelle donc l'article 1. Je crois qu'il y a une proposition d'amendement.

M. Dean: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Je vous demanderais de présenter l'amendement, s'il vous plaît.

M. Dean: L'amendement est là simplement parce que le texte original, le mot à mot, ne couvrait pas tout. On parlait de pénalité, mais on ne parlait pas d'exclusion. Cela touche, par exemple, l'assurance-chômage, où une personne qui démissionne volontairement de son emploi est exclue des prestations d'assurance-chômage pour une période de temps. Ce n'est pas... Le cas précis, c'est qu'on a parlé de pénalité, mais non d'exclusion. Par exemple, la loi de l'assurance-chômage prévoit qu'une personne qui démissionne volontairement de

son emploi peut être exclue de l'assurance-chômage pour une période allant jusqu'à X semaines; c'est une exclusion et non une pénalité. On voulait seulement ajuster le texte sur l'avis des conseillers juridiques, pour être sûr que la loi couvre cette possibilité.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, nous sommes d'accord avec cet article. D'ailleurs, on est d'accord avec le principe que cet équilibre se fasse quand les gens... Je pense que, dans la majorité des cas, c'est après entente généralement, soit dans une période d'attente ou autrement. Alors, à moins que mes collègues n'aient quelque chose à ajouter, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'article 1, adopté tel qu'amendé. Article 2.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si l'adjoint parlementaire a quelque chose à dire.

M. Dean: Non, c'est une concordance avec l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 3.

M. Dean: C'est la question des besoins spéciaux. C'est simplement le constat qu'il y a des personnes qui ont recours à l'aide sociale pour une très courte période de temps et qui profitent de l'occasion pour se faire payer un dentier, un appareil auditif, etc.

Nous croyons que, dans l'optique d'une très courte période à l'aide sociale, on met ces personnes un peu en situation privilégiée par rapport à d'autres qui évitent tout juste d'avoir recours à l'aide sociale, qui ne peuvent défrayer le coût de ces appareils et qui, assez souvent, n'ont pas d'assurance privée non plus pour les payer.

Donc, la logique, c'est de prévoir une période de six mois. Une personne qui aurait recours à l'aide sociale pour six mois consécutifs aurait droit de se prévaloir de ces besoins spéciaux, alors qu'une personne qui y aurait recours pour moins de six mois n'y aurait pas droit.

M. Paquette: M. le Président, simplement une information.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je n'ai pas l'article original en main, mais, si je comprends bien, ça ajoute un pouvoir réglementaire au niveau du gouvernement, quant à la période qui va être fixée.

Qu'est-ce qui vous a amenés à mettre ça dans le pouvoir réglementaire, plutôt que d'indiquer la période dans la loi? Ce qui est toujours préférable quant au pouvoir de cette Assemblée.

Mme Lavoie-Roux: Dans ce cas-là, ce serait intéressant.

M. Paquette: Est-ce qu'on ne pourrait pas inclure les six mois dans l'article ou est-il nécessaire de se garder une souplesse, une marge de manoeuvre d'année en année? C'est la question que je pose.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans la même veine que le député de Rosemont. Je comprends l'objectif du gouvernement qui dit: Celui qui, demain, va avoir un emploi et qui en a profité, la veille, pour s'équiper de tout ça... Mais, d'un autre côté, il peut arriver que quelqu'un, avec cette obligation d'avoir recours au moins six mois à l'aide sociale, puisse être privé de services qui lui soient très importants. Je ne dirai pas essentiels, je ne voudrais pas exagérer. C'est peut-être le sens de l'avis que l'adjoint parlementaire a reçu de la Commission des droits de la personne. Est-ce que les autres collègues en ont pris connaissance?

M. Dean: On a suggéré qu'une telle distinction, entre plus de six mois et moins de six mois, pourrait possiblement être considérée comme discriminatoire.

Nos conseillers juridiques ne sont pas nécessairement d'accord avec ça, mais la possibilité est là que la commission puisse éventuellement mettre en doute plusieurs stipulations, soit réglementaires ou législatives, qui établissent des droits pour certaines personnes et l'absence de ces mêmes droits pour d'autres personnes. Mais je dois ajouter que faire le changement pour prévoir le pouvoir réglementaire - vous pouvez dire encore que cela peut être utilisé de manière abusive pour prolonger la période de six mois - nous permettrait aussi, si on jugeait, après expérience que six mois cela s'avérait trop rigide, par règlement, de ramener cela de six à trois ou à quatre mois. Il est vrai que cela permettrait d'aller dans l'autre sens aussi, mais, à ce moment-là, je pense qu'on peut toujours faire confiance à l'Opposition et à nos députés ministériels du gouvernement pour souligner d'une façon où d'une autre leur désaccord.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je me demande si... Là, je serais incapable de le formuler, mais je trouve important que le temps soit fixé dans la loi, compte tenu que c'est une restriction à des services qu'on

estime ne pas devoir être utilisée, mais qui peut l'être. Si on pouvait écrire: "pour une période ne dépassant pas six mois", alors, vous pourriez la raccourcir si le besoin s'en faisait sentir. S'il fallait qu'elle dépasse six mois, je pense qu'il faudrait que l'Assemblée nationale la réexamine. "Ne dépassant pas six mois".

M. Dean: On me souligne qu'une autre raison pour laquelle on cherche le pouvoir réglementaire, c'est pour pouvoir aller vers certains besoins spéciaux et pas nécessairement vers tous les besoins spéciaux.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je comprends. Mais les besoins spéciaux ont toujours été modifiés, par exemple, il se peut qu'une année on en ajoute un nouveau. Là, c'est quand même une disposition quant à l'admissibilité à des besoins spéciaux de tous ordres par le règlement.

M. Dean: Les besoins spéciaux comme le transport médical ou les frais de grossesse, on veut les payer à compter du premier mois. Ce sont des besoins spéciaux aussi. Le pouvoir réglementaire, c'est pour distinguer et pour pouvoir ajuster cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. On vous reposera des questions au printemps.

M. Paquette: Compte tenu qu'il y a une réforme globale de l'aide sociale qui s'en vient, on peut peut-être l'accepter.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Dean: Justement, je voulais dire cela. D'ici six mois...

Mme Lavoie-Roux: Parfait.

M. Dean: ... nous allons arriver avec une réforme globale de l'aide sociale.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Westmount.

M. French: Je signale, tout simplement, que c'était un problème, dans un certain sens, de rédaction parce que, si c'est rédigé afin qu'on puisse séparer la question des conditions d'admissibilité de la définition des besoins spéciaux, cela permettrait, à ce moment-là, au législateur de faire son choix et de proposer des amendements avec plus de bon sens qu'à la façon dont c'est rédigé là.

Le Président (M. Rochefort): L'article 3 est-il adopté?

M. Dean: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 4?

M. Dean: C'est la question des pouvoirs d'enquête.

Mme Lavoie-Roux: Si on veut aller un peu plus rapidement, j'ai un amendement. Voulez-vous que je vous en fasse part tout de suite?

Le Président (M. Rochefort): Oui, allez- y.

Mme Lavoie-Roux: À moins que vous n'ayez des remarques particulières à faire. Je pense qu'on a discuté assez longuement.

M. Dean: Non, je pense qu'on peut... Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas vous enlever le droit de parole, mais il est 13 h 15. Je me demande si on siège plus souvent en dehors des heures que durant les heures. Malheureusement, c'est une addition des heures.

Ce serait simplement que le premier alinéa du paragraphe 36.1 de l'article 4 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, le mot "ministre" par le mot "gouvernement".

Le Président (M. Rochefort): Avez-vous le texte?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Merci. (13 h 15)

Mme Lavoie-Roux: La raison pour ceci, c'est qu'à ce moment, c'est le gouvernement qui, par décret, nomme les commissaires-enquêteurs. Je pense que c'est un pouvoir beaucoup moins discrétionnaire et qu'on utilise avec beaucoup plus de réserve. Ce n'est pas que je ne veuille mettre en doute la bonne volonté des ministres, mais je pense que c'est beaucoup plus facile pour le ministre, même au besoin, de déléguer ce pouvoir alors que, quand ça fait l'objet d'une décision de l'Exécutif, ou qu'un décret est soumis, en tout cas, à l'Exécutif, je pense que ça met une balise qui empêche des abus possibles quant à la nomination d'enquêteurs.

M. Dean: On me souligne que, dans toutes les autres agences que j'ai nommées

tantôt, c'était toujours un pouvoir conféré au ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si j'insiste dans ce cas et comme, de toute façon, il y avait déjà une exception... C'étaient les seuls pour qui la loi ne prévoyait pas la nomination d'un commissaire-enquêteur. Mais, compte tenu, je pense, de la délicatesse du cas des assistés sociaux, je ne veux pas revenir sur la démonstration que je vous ai faite car, dans ces cas, dans la majorité de ces cas, ils sont démunis, sans défense. Je pense donc que c'est un outil qui doit être utilisé avec la plus grande discrétion, avec la plus grande précaution possible. S'il y avait déjà une exception dans l'autre sens, après ça, on pourra peut-être demander si, dans les autres cas, cela ne devrait pas être réexaminé pour que, parfois, ce soit le gouvernement au lieu du ministre, mais c'est le cas particulier qui nous intéresse. Je maintiens mon amendement, si on veut voter contre, libre à vous.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement est recevable.

M. Dean: Adopté avec amendement.

Le Président (M. Rochefort): Adopté tel qu'amendé. L'article 4 du projet de loi se lira donc comme suit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36, du suivant: "36.1 Le gouvernement peut autoriser généralement ou spécialement un fonctionnaire du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à enquêter sur toute question relative à l'application de la présente loi ou d'un règlement. "Cette personne est investie, aux fins de son enquête, des pouvoirs et de l'immunité accordés aux commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement."

L'article est donc adopté tel qu'amendé.

Article 5.

M. Dean: C'est sur le caractère de confidentialité...

M. French: Je voudrais demander à l'adjoint parlementaire s'il pourrait, si...

Mme Lavoie-Roux: Nous, on est habitué aux papillons.

M. French: J'aimerais demander à l'adjoint parlementaire s'il pourrait, en se référant précisément à l'amendement, expliquer à la commission dans quel sens l'article 5 est rédigé d'après les principes établis dans l'appendice au rapport Paré, parce qu'il ne m'apparaît pas du tout rédigé en ce sens.

M. Dean: D'abord, pour ce qui est du premier alinéa, il n'y a aucun article de la loi actuelle qui consacre la confidentialité des renseignements personnels obtenus dans le cas de l'application de la Loi sur l'aide sociale. Le premier alinéa est quelque chose qui n'existe pas actuellement pour assurer la confidentialité.

Le deuxième alinéa, c'est: "Toutefois le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement - cette fois-ci - et selon les conditions que ce dernier détermine, fournir à un ministère ou à un organisme qui relève du gouvernement du Québec ou d'un autre gouvernement - c'est un ministère ou un organisme qui relèvent du gouvernement du Québec ou d'un autre gouvernement - des renseignements obtenus en vertu de la présente loi."

Je réponds à votre question maintenant.

M. French: C'est intéressant, mais ce n'est pas une réponse à la question.

M. Dean: Avez-vous le texte de la formulation, à la page 3, les trois articles du rapport Paré?

M. French: Oui, je l'ai devant moi.

M. Dean: Nous suivons, dans le sens que d'abord, c'est le ministre, avec l'autorisation... Cela prend l'autorisation du gouvernement pour fournir l'information. On croit qu'on suit les principes énoncés aux articles 65, 66 et 67, à l'exception de la dernière ligne de 67 qui n'existe pas encore. En d'autres termes, on ne peut pas encore le soumettre à la commission, parce que la commission n'existe pas et, à la page 4, dépôt à l'Assemblée nationale. Ce qu'on dit, c'est que le mécanisme qu'on propose respecte les principes et, éventuellement, quand la commission qui établit l'accès aux documents des organismes publics sera adoptée ou mise en marche, d'ici un an ou deux, cette partie manquante va être ajoutée - cela va être exigé - selon cette autre loi. À ce moment-là, on va s'y conformer.

M. French: M. le Président, je constate avec l'adjoint parlementaire qu'il est vrai qu'il n'y a pas de commission d'accès aux documents des organismes publics. Donc, vous ne pouvez pas la mettre dans la loi. Vous ne pouvez pas suivre cette démarche, ce dédale, mais tout ce qu'il a fait, à part cette question, c'est d'affirmer sans expliquer en quel sens on peut voir les mots: "Toutefois, le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, etc." C'est cohérent avec la

notion d'une entente écrite entre organismes qui est établie préalablement à l'échange, aux circonstances ponctuelles dans lesquelles un deuxième ou un troisième organisme peut vouloir avoir accès aux renseignements qui ont été...

M. Dean: Le rapport Paré prévoit que, lorsque la loi autorise un organisme public à communiquer un renseignement nominatif à un autre organisme public sans le consentement de la personne, la communication s'effectue dans le cadre d'une entente écrite entre ces organismes. Il y a effectivement, s'il y a communication d'information d'un des organismes du gouvernement du Québec à un autre, entente entre ces organismes. C'est l'article 66 du rapport Paré.

M. French: C'est justement là où j'accroche avec l'adjoint parlementaire. Ou bien il est nécessaire de spécifier dans la loi qu'il y a entente écrite ou bien il ne l'est pas. Dans la mesure où celui qui a rédigé le projet de loi type qui a été endossé à 100% par le ministre des Communications a cru nécessaire d'inclure la notion d'une entente écrite dans son rapport, je me demande comment on peut soutenir l'idée que c'est la même chose, que l'article 5 fait en sorte que ce soit la même chose, la même situation.

M. Dean: En pratique, je peux assurer le député de Westmount qu'actuellement on ne peut pas échanger d'information entre les organismes s'il n'y a pas d'entente écrite entre ces organismes et ces ententes sont consacrées par un décret du Conseil des ministres.

M. French: Tout échange de renseignements entre organismes - je présume qu'on parle de renseignements personnels -...

M. Dean: Oui, de renseignements confidentiels entre les organismes mentionnés.

M. French: ... est déjà protégé par une entente écrite préalable qui prévoit spécifiquement quels types de renseignements personnels sont échangeables sous quelles conditions. C'est "across the board", déjà, dans le gouvernement du Québec. C'est pas mal fort comme argument. Je pourrai accepter la parole de l'adjoint parlementaire, mais je voudrais bien être assuré qu'il sait ce que ça veut dire.

M. Dean: Oui, c'est ça.

M. French: II n'y a aucun échange de renseignements personnels, entre organismes gouvernementaux sans entente écrite préalable.

M. Dean: Entente sanctionnée par le Conseil des ministres, par décret.

M. French: Parfait, ça me rassure.

Le Président (M. Rochefort): Toujours à l'article 5, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai deux amendements à l'article 5...

M. Dean: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Un moment, s'il vous plaît. M. l'adjoint parlementaire.

M. Dean: ... je voudrais simplement me protéger contre une interprétation trop large, et, par honnêteté aussi, je tiens à vous dire que, quand je parle de tous les organismes, je parle de tous les organismes mentionnés ici en rapport avec l'aide sociale: les organismes du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu dans leurs relations avec d'autres organismes.

Je suis peut-être moins en mesure d'assurer que c'est comme ça dans d'autres ministères dont les organismes échangent des renseignements, mais, chez nous, en ce qui concerne ces dossiers d'aide sociale, c'est comme ça que ça se fait.

M. French: Je soulignerai simplement à l'adjoint parlementaire que je suis content d'avoir ces assurances, mais je pense que la population du Québec serait plus satisfaite si ces assurances étaient enchâssées dans la loi.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on va avoir une loi, mais la loi n'est pas adoptée, alors il ne faut pas compter dessus. On a déjà étudié un projet de loi qui avait été étudié à l'Exécutif en novembre 1980 et qui nous a été présenté en décembre 1981. Parfois, il coule bien de l'eau sous les ponts.

Le Président (M. Rochefort): Vous avez une proposition d'amendement à l'article 5, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: II y avait quand même une demande de mon collègue, à savoir...

Le Président (M. Rochefort): Je croyais qu'il venait de conclure.

Mme Lavoie-Roux: Non, il demande... Peut-être que le juriste pourrait nous aider.

M. French: Non, mon problème est réglé. J'ai fait valoir mon objection à la

notion qu'on revient toujours avec une assurance orale, alors qu'il aurait été très facile de l'enchâsser dans la loi. Mais je n'y tiens pas plus que ça, parce que nous avons des amendements de fond...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de L'Acadie, votre proposition d'amendement à l'article 5.

Mme Lavoie-Roux: "Que le deuxième alinéa de l'article 37.1 de l'article 5 soit modifié en ajoutant, dans la deuxième ligne, après le mot "fournir", les mots "sur demande écrite".

L'article se lirait donc comme suit: "Toutefois, le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement et selon les conditions que ce dernier détermine, fournir, sur demande écrite, à un ministère ou à un organisme qui relève du gouvernement du Québec ou d'un autre gouvernement, des renseignements obtenus en vertu de la présente loi."

L'objet de ceci, c'est encore pour circonscrire cette demande d'un autre ministère ou d'un autre organisme qui relève du gouvernement du Québec. Je pense que ça officialise les choses dans les cas de demandes de renseignements.

M. Dean: Adopté avec amendement, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Oui, sauf que je crois qu'il y a un autre amendement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a un autre amendement.

Le Président (M. Rochefort): Alors, on va attendre pour l'adoption. Sur ce premier amendement, on s'entend, mais on fera un vote global.

M. Dean: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de L'Acadie, voulez-vous soumettre l'autre proposition d'amendement?

Mme Lavoie-Roux: Deuxième amendement à l'article 5 du projet de loi no 30: "Que l'article 37.1 de l'article 5 soit modifié en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant: "II est interdit de transmettre à quiconque les renseignements relatifs à un membre de la famille d'un requérant ou d'un bénéficiaire."

La raison de ceci, c'est que, contrairement, par exemple, même à des informations qui viendraient de l'assurance- maladie... Quoique, dans le cas de l'assurance-maladie, ce seraient des diagnostics... Mon exemple n'est peut-être pas bon, mais on sait que les formulaires et les différentes enquêtes de l'aide sociale ne sont pas uniquement à l'égard de celui qui est requérant; ça peut aussi être à l'égard des gens qui vivent avec lui ou d'autres. C'est dans ce sens-là qu'on veut limiter.

M. Paquette: M. le Président...

M. Dean: Voulez-vous relire votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Lavoie-Roux: Ce serait un troisième paragraphe. "Il est interdit de transmettre à quiconque les renseignements relatifs à un membre de la famille d'un requérant ou d'un bénéficiaire." (13 h 30)

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je pense que le deuxième alinéa de l'article 37.1 est assez clair. Il parle d'organismes qui relèvent du gouvernement du Québec ou d'un autre gouvernement. C'est très circonscrit. D'autre part, il y a le premier paragraphe qui crée la règle générale et qui dit: C'est confidentiel. Je ne comprends pas la nécessité de l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le député de Rosemont a copie de l'amendement devant lui?

M. Paquette: Je l'ai ici.

Le Président (M. Rochefort): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des renseignements relatifs à un membre de la famille d'un requérant.

M. Brassard: C'est écrit à l'article 37.1, "ou à un membre de leur famille". Tous les renseignements relatifs à un membre de leur famille, c'est jugé confidentiel.

M. French: Oui, je trouve que le deuxième paragraphe... Je dirai au député de...

M. Brassard: Non. Mais le deuxième paragraphe, c'est pour les organismes publics et les ministères.

M. French: Non. Je pense que vous n'avez pas bien compris le sens du paragraphe. Il y a une déclaration de confidentialité, dans le premier paragraphe, qui est enlevée dans le deuxième paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: Dans le deuxième.

M. French: Voyons donc!

M. Brassard: Oui, mais uniquement dans des conditions précises et uniquement...

M. French: Quelles conditions précises?

Mme Lavoie-Roux: On ne connaît pas les conditions.

M. French: Quelles conditions précises?

M. Brassard: Déterminées par le gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. French: Oui, c'est cela notre problème.

M. Paquette: Le gouvernement...

M. Brassard: Oui, mais les renseignements sont à fournir à un ministère ou à un organisme public.

M. French: Je crois que...

M. Dean: M. le Président, j'aimerais juste souligner l'exemple d'un bénéficiaire de l'aide sociale ou d'une famille qui reçoit une prestation pour un enfant d'un certain âge et cet enfant travaille à temps plein. C'est dans le sens d'éliminer, par exemple... Je dis un enfant; un enfant âgé de 16 ou 17 ans. Cette personne travaille. Peut-être que la famille n'aura pas besoin ou n'aura pas le droit de réclamer cette prestation supplémentaire. Si on ne prévoit pas d'échange d'information entre les organismes du gouvernement, dans ce sens-là, encore là, on risque d'ouvrir la porte à des abus.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, encore une fois, chaque fois que nous constatons précisément ce qu'ont à l'esprit l'adjoint parlementaire et son équipe, on est tout à fait d'accord. Ce sont les cas ponctuels. Le problème, c'est que la loi n'est pas rédigée en fonction de ces conditions étroites et bien définies. La loi est très large. La loi ne protège pas la confidentialité des renseignements personnels recueillis par les instances mentionnées ici. C'est cela le problème. On a beau dire, on a beau citer des exemples d'abus, on est d'accord sur ces exemples d'abus. Il n'y a pas de question là-dessus. C'est à savoir comment rédiger une loi qui va être déposée devant l'Assemblée nationale du Québec pour que la Législature puisse savoir ce qu'elle fait. C'est très large dans le moment.

Le Président (M. Rochefort): Allez-y, M. l'adjoint parlementaire. Ensuite, je reconnaîtrai le député de Roberval.

M. Dean: Au premier alinéa, on établit le principe de la confidentialité des renseignements pour l'application de la présente loi ou d'un règlement. Mais on prévoit la possibilité que le ministre communique, à des organismes du gouvernement du Québec ou tout autre gouvernement, des informations dans le but évident d'éviter des dédoublements. On a un cas. Au mois de novembre, on a découvert, par une comparaison de fichiers de deux organismes, 600 cas de personnes qui bénéficiaient de prêts-bourses et qui bénéficiaient de l'aide sociale. Une personne est exclue de l'aide sociale si elle est étudiante. Ces 600 cas découverts au mois de novembre par l'échange d'information entre des organismes, on ne les publie pas, mais on les élimine.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Roberval.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Gauthier: M. le Président, cet article-là, si je comprends bien, amène une notion de confidentialité qui n'existait pas. Tout le monde est d'accord là-dessus. Dans un deuxième temps, tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut éviter les abus. Je pense que, tout à l'heure, on l'a admis. La deuxième partie de l'article est de nature à éviter les abus. Il y a un élément sur lequel je m'interroge à ce moment-ci. Tout à l'heure, à l'article qu'on vient d'adopter avec l'amendement de Mme la députée de L'Acadie, à savoir que le gouvernement peut autoriser un enquêteur, etc., Mme la députée de L'Acadie a bien dit que le fait que ce soit le gouvernement plutôt que le ministre, c'était beaucoup plus restrictif et que cela permettrait d'éviter les abus. Or, à l'article 37.1, deuxième paragraphe...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... Excusez-moi.

M. Gauthier: Excusez-moi! À l'article 37.1, deuxième paragraphe, le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, selon les conditions que ce dernier détermine... Alors, si, tout à l'heure, le gouvernement était un élément de restriction pour éviter les abus dans la nomination d'enquêteurs, je ne vois pas pourquoi ce même pouvoir de restriction de la part du gouvernement ne s'applique pas en ce qui concerne la confidentialité, n'assure pas qu'on évite des abus à ce niveau. Compte tenu du fait qu'on protège la confidentialité, mais qu'il faut mettre un mécanisme pour éviter les abus, il

me semble que le recours au gouvernement est un élément qui va éviter un pouvoir trop large au ministre à cet égard.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, mais j'ai écouté la première partie de l'intervention du député. Ce n'est pas par manque d'intérêt, je regardais ce qui venait après, c'est pourquoi j'ai été distraite. Je pense que, dans le premier cas, ce à quoi vous faites référence, il s'agissait de la nomination des enquêteurs. J'ai perdu le fil.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, on est d'accord avec le premier paragraphe qui est la règle générale. L'amendement de l'Opposition viserait à exclure du deuxième paragraphe la possibilité de donner à d'autres organismes des renseignements non seulement sur le bénéficiaire - l'Opposition est d'accord - mais sur des membres de sa famille. Dans certains cas, dans le cas de certaines lois, c'est important si on pense à la jonction entre aide sociale et prêts et bourses, aide sociale et Régie des rentes, aide sociale et Commisison de la santé et de la sécurité du travail. Il y a des articles de ces lois qui font dépendre le revenu d'une personne de la situation de revenu d'autres membres de sa famille. Je pense qu'il serait important -dans le cas du deuxième paragraphe, et dans les limites posées par le deuxième paragraphe - qu'on permette de fournir les renseignements, non seulement sur le bénéficiaire mais aussi sur les membres de sa famille. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec votre amendement.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Westmount.

M. French: Je passe la parole à Mme la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je me demande si la seule information que vous voulez avoir est strictement à l'égard des revenus...

M. French: Des ressources financières.

Mme Lavoie-Roux: ... ou des ressources financières et non pas à l'égard...

M. French: On définit tout.

Mme Lavoie-Roux: Là, c'est beaucoup plus large.

M. French: Aucune assurance que c'est limité aux ressources financières.

Mme Lavoie-Roux: Si c'est limité au fait qu'il y ait trois enfants ou moins qui sont aussi bénéficiaires de l'aide sociale, je n'ai pas d'objection; mais c'est limité...

M. Paquette: En tout cas, l'amendement est beaucoup trop large.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: La question concernant l'application m'amène à demander a l'adjoint parlementaire, dans le cas, par exemple, d'organismes comme Hydro-Québec ou Gaz Métropolitain, si ces renseignements pourraient éventuellement être fournis. C'est le cas actuellement. Je pense qu'il y a des renseignements qui sont fournis et il y a une entente cadre entre la sécurité du revenu, Hydro-Québec et Gaz Métropolitain. Les conséquences sont les suivantes. Un bon nombre de bénéficiaires qui reçoivent à l'occasion des factures qui retardent sont tenus d'une manière quasi obligatoire d'assumer sur leurs allocations, dans un délai, je pense, de 24 mois au maximum, le paiement de toutes les factures. Est-ce que ça concernerait, par exemple, des organismes qui sont susceptibles de vouloir se faire rembourser à même des allocations?

M. Dean: On me souligne que, quand un bénéficiaire risque d'avoir son électricité coupée pour non-paiement et qu'il s'identifie comme bénéficiaire de l'aide sociale, une entente est prise avec Hydro-Québec pour prévoir le remboursement minimal des arrérages. Mais il n'y a jamais d'échanges avec un organisme qui n'est pas payeur. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: L'organisme, c'est-à-dire, par exemple, Gaz Métropolitain ou Hydro-Québec, qui est en demande d'arrérages, n'obtient pas de renseignements, à ce moment-là, sur le bénéficiaire.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, pour revenir sur la correction qu'on veut faire à la deuxième partie de l'article 37.1, Mme la députée de L'Acadie nous amène cette correction, mais je ne suis pas sûr que cette correction réponde vraiment à son attente. Elle ne semble pas s'opposer, d'après

l'argumentation de l'adjoint parlementaire, au fait qu'on puisse avoir de l'information en ce qui a trait aux revenus de la famille et même en utilisant les membres de la famille. Si on pouvait spécifier, soit dans l'article ou dans la modification de l'article, cet aspect de la question, je pense qu'on en arriverait à établir un consensus autour de la table. Autant l'amendement que l'article comme tel, effectivement, ne spécifient pas cet aspect de l'information. C'est trop restrictif dans un sens et, par contre, cela peut nous empêcher de fonctionner pour établir si la personne qui fait la demande d'aide sociale est admissible ou pas. Je pense que, pour pouvoir trancher la question, il faut connaître les revenus de la famille ou des membres de la famille. Ni dans un ni dans l'autre, on n'en parle, on ne le spécifie. On s'oppose seulement à prendre des informations. C'est trop général.

M. Paquette: C'est le mot "renseignements" qui est trop large.

M. Lavigne: C'est cela.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Westmount.

M. French: Oui, M. le Président. Je suis content de l'intervention du député de Beauharnois, parce que c'est précisément ce qu'on essaie de faire, le préciser plus. Quant à l'intervention ou à la question de la députée de Maisonneuve, c'est une illustration parfaite de la mauvaise rédaction. C'est une illustration parfaite du fait qu'on est, encore une fois, obligés d'accepter une parole, qui est donnée de bonne foi et à laquelle on ne s'oppose pas sur le plan personnel, d'un porte-parole qui, lui, ne serait pas responsable dans trois, quatre ou cinq ans de l'administration de cette loi. Ce qu'on fait, ce n'est pas ce qu'on nous demande de faire. C'est beaucoup plus, malheureusement.

Quant au député de Roberval, je pense qu'il a l'impression que les renseignements relatifs à un requérant, etc., parviennent à l'administration simplement par voie d'enquête. Or, ce n'est pas du tout le cas. Il n'y a aucune relation entre l'article pour l'enquête et l'article pour les renseignements personnels qui, inévitablement, résident dans les...

M. Paquette: M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Ce ne sera pas long. Je pense que c'est le mot "renseignements" qui apparaît peut-être trop extensif. Tout le monde est d'accord que les revenus d'un membre, d'un bénéficiaire et de la famille puissent être communiqués, mais il faut bien lire que ce sont "des renseignements obtenus en vertu de la présente loi". J'aimerais demander à l'adjoint quels sont les renseignements obtenus en vertu de la présente loi. Sont-ils très vastes? Qu'est-ce que cela couvre en dehors du fait qu'on doive connaître les revenus? Est-ce le nom de la personne, son âge, son numéro d'assurance sociale? C'est quoi, les renseignements, exactement? Si ce n'est pas très extensif, à ce moment-là, l'article est suffisamment précis pour que ce ne soit pas n'importe quel genre de renseignement qui est communiqué. D'accord?

M. Dean: M. le Président, je vais peut-être court-circuiter une réponse en vous disant que, dans mon dos, les avocats du contentieux et Mme la députée de L'Acadie, apparemment, se sont entendus sur un amendement.

Mme Lavoie-Roux: Bien... M. Dean: Non?

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas. Il faudrait que vous obteniez leur opinion. Ils m'ont aidé au point de vue de la rédaction. Je pourrais être mauvaise et dire que j'ai leur accord, mais non.

Le Président (M. Rochefort): Allez-y!

Mme Lavoie-Roux: "II est interdit de transmettre à quiconque les renseignements relatifs à un membre de la famille autres que ceux - cela fait un autre "relatifs", par exemple; notre formulation n'est même pas bonne au point de vue français - relatifs à la situation financière."

M. Dean: II y a un élément. Je ne le fais pas comme déclaration, je le fais plutôt comme interrogation.

Mme Lavoie-Roux: Comme commentaire.

M. Dean: Par exemple, en plus de "financière", il y a des bénéfices ou des prestations basés sur l'état médical, les besoins spéciaux... (13 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Dean: II ne faut pas, en voulant protéger, fermer tellement la porte parce qu'il y a d'autres informations qui peuvent être nécessaires à l'application de la loi ou du règlement et qui seraient maintenant impossibles à obtenir.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il reste quand même que la préoccupation que vous avez exprimée jusqu'à maintenant a été qu'il se pourrait qu'on accorde de l'aide sociale à une famille et qu'on ignore que d'autres membres en reçoivent, ou que quelqu'un reçoive à la fois l'aide sociale ou des prêts et bourses. Il ne recevra pas, je pense, d'aide financière pour d'autres besoins spéciaux, à moins que vous ne parliez de besoins médicaux; à ce moment-là, c'est d'un autre ordre. Ce qui vous inquiète vraiment, c'est qu'il ne recueille pas sur deux fronts des prestations d'aide sociale, des bourses, des prêts ou d'autres bénéfices. Écoutez, s'il est infirme ou diabétique, et s'il a besoin de médicaments ou autre chose, je pense que l'objectif que vous recherchez serait atteint, c'est-à-dire qu'il ne ramasse pas sur deux fronts à la fois.

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: La lumière vient tranquillement. Si on regarde l'article 11 tel que rédigé actuellement, on a la réciproque, autrement dit, ce que le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu peut obtenir de la Régie de l'assurance automobile. Or, ce qu'on demande à la Régie de l'assurance automobile, on doit être prêt à le donner aussi. C'est très bien circonscrit. On dit: les noms, prénoms, adresse, date de naissance et numéro d'assurance sociale des réclamants ainsi que le montant et la nature des indemnités qui leur sont versées. On pourrait reprendre exactement la même formule.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, mais, si on le met dans la loi...

M. Paquette: On n'a pas besoin de votre amendement, on le mettrait dans le deuxième paragraphe et cela couvrirait les membres de la famille et les bénéficiaires.

Mme Lavoie-Roux: Bon, c'est parfait.

Le Président (M. Rochefort): Pour bien se comprendre, est-ce que, premièrement, vous retirez votre proposition d'amendement?

Mme Lavoie-Roux: Je vais retirer ma proposition d'amendement, quoique je pense qu'on a assez débattu l'objectif et qu'on devrait en avoir le mérite.

Le Président (M. Rochefort): Oui, mais ma suggestion n'est pas...

M. Paquette: Oui, mais ce n'est pas vous qui avez trouvé la solution.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, je vous le donne pour votre cadeau de Noël.

Le Président (M. Rochefort): On va donc suspendre l'étude de l'article 5 pour permettre aux légistes de procéder, alors que les législateurs vont passer à l'article 6.

Article 6.

Adopté?

Modifications à la Loi sur les allocations familiales

Mme Lavoie-Roux: Un instant, excusez. Si je me retrouvais dans mes papillons. Non, ce sont mes amendements que je veux. L'article 6, c'est... Oui, j'ai un amendement. Non, cela va.

Le Président (M. Rochefort): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non. Il est abrogé, l'article 6? Vote nominal? Non, il faut voter contre.

Des voix: Ah! Ah!

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'il est abrogé, c'est pour cela que...

Alors, on vote contre l'article 6. C'est cela, le vote nominal sur l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Alors, sur l'article 6, j'appelle un vote nominal.

Mme Lavoie-Roux: On va se faire battre...

Le Président (M. Rochefort): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Rochefort): M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Pour.

Mme Lavoie-Roux: Cela est effrayant.

Le Président (M. Rochefort): M. Sirros (Laurier)?

À l'ordre, s'il vous plaît! M. Sirros (Laurier)? Absent.

Mme Lavoie-Roux: II aurait voté pour.

Le Président (M. Rochefort): M. Dean (Prévost)?

M. Dean: Pour.

Le Président (M. Rochefort): Mme Dougherty (Jacques-Cartier) n'est pas ici. M. Lavigne (Beauharnois)?

M. Lavigne: Pour.

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas ici.

Le Président (M. Rochefort): M. Gauthier (Roberval)?

M. Gauthier: Pour.

Le Président (M. Rochefort): J'ai oublié Mme Harel (Maisonneuve)?

Mme Harel: Contre. Une voix: Tant mieux!

Le Président (M. Rochefort): M. Leduc (Fabre)? M. French (Westmount)?

M. French: Contre.

Le Président (M. Rochefort): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Rochefort): L'article est adopté. Pour: 5. Contre: 3.

Mme Lavoie-Roux: Si on avait eu Mme Dougherty et M. Sirros, on l'avait.

Le Président (M. Rochefort): Article 7.

Mme Lavoie-Roux: Vous auriez été obligé de trancher.

M. French: C'est une bonne chose pour la députée de Maisonneuve qui n'était pas ici.

Mme Lavoie-Roux: Ouais. En tout cas, au moins, elle est logique avec le comité des onze.

M. French: Oui, peut-être pour une...

Le Président (M. Rochefort): Article 7, s'il vous plaît:

Mme Lavoie-Roux: À l'article 7, si vous voulez, je vais vous proposer tout de suite mon amendement, pour qu'on ne prenne pas trop de temps, à moins que le ministre n'en ait un lui-même.

M. Dean: Non, allez-y.

M. French: L'adjoint parlementaire.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas à dire. Passez-moi mon papillon.

M. French: L'adjoint parlementaire.

Le Président (M. Rochefort): Je vous écoute.

Mme Lavoie-Roux: "Que le paragraphe 4..." Il ne faut pas trop me presser. "Que le paragraphe 4 de l'article 7 soit modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: Cependant, le gouvernement doit annuellement indexer d'un montant égal à l'indice des rentes prévu à l'article 30 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec (LRQ, chapitre R-9) les allocations prévues aux deux alinéas précédents."

Le Président (M. Rochefort): Je vais prendre le temps d'en prendre connaissance.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pouvez le distribuer aux autres?

Le Président (M. Rochefort): Une seconde; avant, je vais en prendre connaissance.

Mme Lavoie-Roux: Ah, il est bien recevable.

Le Président (M. Rochefort): Je n'en doute pas, mais je veux être bien certain.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, faites votre devoir, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Vous êtes bien gentille, madame.

L'amendement est recevable. On peut le distribuer et je vous écoute sur la présentation.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je ne ferai pas une longue dissertation, parce que je vais reprendre tout ce que j'ai dit dans les moments où on nous a permis de parler de la loi. C'est un acquis pour les familles, c'est un acquis au point de vue des allocations familiales fédérales, c'est un acquis pour le Régime de rentes du Québec, pour la sécurité de la vieillesse, pour les fonds de pension, souvent généreux, des fonctionnaires, du public et du parapublic, que cette indexation selon l'indice du Régime de rentes du Québec.

Alors, c'est pour ça que nous croyons, surtout avec un gouvernement qui se prépare à énoncer ou à rendre publique - c'est vrai, j'ai oublié de demander ça à l'article 34 -une politique familiale. Je pense que ceci se situe tout à fait dans la norme des choses et c'est dans ce sens que je propose l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. l'adjoint parlementaire.

M. Dean: Bien. De non-allocation... Je l'ai déjà dit, je n'ai pas l'intention de le redire, c'est que le gouvernement veut se

garder le pouvoir par règlement d'ajuster les allocations et des les indexer ou de les ajuster autrement, au moment approprié et selon les possibilités du gouvernement.

Au deuxième alinéa, effectivement, par règlement, on indexe, au 1er janvier, les montants supplémentaires pour enfants handicapés. C'est une décision du gouvernement que cette allocation de la partie de l'allocation familiale universelle et on n'est pas capable cette année, à cause des contraintes financières du gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais ajouter quelques mots. Une allocation suffisante, enfin, suffisante n'est peut-être pas le bon mot dans le contexte actuel, mais une allocation pour apporter un appui aux parents qui ont la responsabilité de voir aux besoins d'un enfant handicapé qui, souvent, est l'occasion de dépenses supplémentaires, etc., je pense que c'est un problème. Le gouvernement peut décider, et en fait a décidé d'y apporter une attention particulière quand il a adopté la loi sur les allocations familiales pour les enfants handicapés, je pense, ou, de toute façon, des dispositions dans la Loi sur les allocations familiales. Dire que, pour régler un problème particulier, on enlève à une autre catégorie d'enfants qui y ont tout autant droit une indexation régulière, cela me semble mêler les deux problèmes. Je pense que les deux doivent faire l'objet d'une attention qui peut être différente, mais qui n'est certainement pas, ne se situe pas dans un contexte semblable. Vous avez enlevé des allocations à un groupe d'enfants pour les donner à des enfants handicapés. Évidemment, ça se plaide bien sur la place publique. Je pense que, si on voulait faire une redistribution des allocations familiales et enlever le principe de l'universalité, que ce soit de l'indexation, que ce soit des allocations familiales, on aurait dû procéder autrement. Moi je n'ai pas d'objection... D'ailleurs, le fameux principe d'universalité pour tout le monde... C'est-à-dire que, dans un contexte où, au fur et à mesure que les services se développent, je pense que tout le monde... Je me demande s'il n'y avait pas quelque chose comme ça - on l'avait dans notre programme - dans le comité des 11; c'est drôle des fois comme on peut partager les mêmes choses. C'est que, rendu à un certain niveau, il me semble que notre société, en tout cas telle qu'elle fonctionne, ne peut plus assumer ces responsabilités universelles. Si on avait voulu faire une redistribution des allocations familiales, ce que je conteste, c'est le principe d'universalité appliqué à la baisse pour l'ensemble des enfants du Québec pour aller en remettre à un autre groupe qui a des besoins - ça je ne le nie pas - c'est contre ça que j'en ai, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci.

Mme Lavoie-Roux: C'est un peu comme quand on a restreint la liste des médicaments aux personnes âgées alors que, dans un premier temps, le gouvernement avait décidé d'ajouter, dans la liste des personnes de 65 ans et plus couvertes par la gratuité des médicaments, le dernier tiers qui n'était pas couvert. Évidemment, c'est ce dernier tiers qu'elles utilisent le plus, la Régie de l'assurance-maladie vous le dira. Au moment où nos ressources financières deviennent très serrées, quand il y a des abus du côté des médicaments - et c'est vrai que ça coûte très cher des médicaments gratuits - encore une fois, pour régler le problème ou tenter de limiter les dégâts - si mes termes sont mal choisis, je ne les veux pas méchants - on agit d'une façon universelle dans la restriction des ressources mises à la disposition de ce groupe de personnes. C'est exactement selon le même principe qu'on agit ici. C'est contre ça qu'on s'élève. Dans ce sens-là, évidemment, je maintiens mon amendement. Je pense que ce n'est pas à partir de la formule que le gouvernement adopte dans son projet de loi qu'on doit régler ce problème d'enfants handicapés.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Rosemont, sur l'amendement.

M. Paquette: M. le Président, tout en partageant beaucoup des propos de la députée de L'Acadie, je pense qu'il faut quand même dire que les indexations d'allocations familiales sont indissociables de l'aide sociale. Je pense qu'on veut travailler pour les gens les plus démunis de notre société. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a indexé l'aide sociale, en moyenne, de 7,8% ces cinq dernières années. Cette année, l'indexation de l'aide sociale sera trimestrielle et elle donnera, sur l'ensemble de l'année, une indexation pleine et entière au coût de la vie. Je pense que ce système - il ne faut pas en séparer les morceaux -dans son ensemble, est plus avantageux, même pour les familles qui ont des enfants à charge et qui bénéficient d'allocations familiales. Dans ce sens-là, quand on regarde l'ensemble des modifications proposées dans cette loi et ce qui en découlera en termes d'indexation, on se retrouve avec une augmentation relative de ressources par rapport à ce qui a été fait dans les années précédentes. (14 heures)

Compte tenu du fait qu'il y a une réforme de l'aide sociale - on va également regarder la réforme des allocations familiales et, j'imagine, certaines autres sources de revenus pour les personnes défavorisées - et compte tenu du fait qu'on doit s'éloigner du

principe de l'universalité - c'est aussi dans le programme de notre parti - je pense que l'article proposé peut être acceptable à condition que l'adjoint parlementaire, comme c'est son intention, je pense, nous assure que la réforme ne tardera pas trop et qu'on ne se retrouvera pas encore l'an prochain avec des mesures comme celles-là.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. l'adjoint parlementaire.

M. Dean: Pour ce qui est de la dernière partie de la remarque du député de Rosemont, je peux vous assurer que le projet de loi sera déposé au printemps et permettra la pleine discussion et l'adoption avant la prochaine période d'indexation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Juste avant, j'avais reconnu la députée de Maisonneuve; ensuite, je vous reconnaîtrai.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Quand on parle, comme l'a fait le député de Rosemont, des allocations familiales en regard de l'aide sociale, on sait que l'aide sociale est un revenu intégré; donc, en d'autres termes, le montant alloué tient évidemment compte des allocations familiales. L'aspect le plus important est peut-être plus en regard des familles à faible revenu qui ne reçoivent pas d'aide sociale; en d'autres termes, le demi-million de Québécois et de Québécoises qui sont assujettis au salaire minimum.

En fait, la question de fond est celle de l'universalité par rapport à la fiscalité. On peut fort bien convenir qu'il faut des mesures universelles; pensons, par exemple, aux pensions de vieillesse qui sont attribuées à l'ensemble des citoyens âgés de plus de 65 ans, indépendamment de leurs revenus, mais, évidemment, la redistribution se fait par la fiscalité. Dans ce sens-là, je pense bien qu'on va tous convenir, l'adjoint parlementaire le premier, que c'est à une véritable réforme du revenu familial qu'il faut en arriver. Je pense que c'est ce à quoi on devra travailler durant la prochaine session et, en ce sens-là, je me dis... Peut-on s'abstenir en commission parlementaire?

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de L'Acadie, toujours sur la proposition d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne voudrais pas être méchante, je comprends la bonne volonté de l'adjoint parlementaire, mais, quand il dit qu'il peut nous assurer, j'espère qu'il entrevoit une nomination au Conseil des ministres parce que c'est seulement de là - et même là, parfois, ce n'est pas toujours certain - qu'on peut donner des assurances.

M. Paquette: On parle au nom du ministre des fois.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est dans l'avenir, ce dont il nous parle, ce n'est pas aujourd'hui.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que nous pouvons disposer de la proposition d'amendement à l'article 7?

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal, s'il vous plaît!

Le Président (M. Rochefort): Vote nominal.

La proposition d'amendement se lirait comme suit: "Que le paragraphe 4 de l'article 7 soit modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: Cependant, le gouvernement doit annuellement indexer, d'un montant égal à l'indice des rentes prévu à l'article 30 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec, les allocations prévues aux deux alinéas précédents."

J'appelle le vote. M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Rochefort): M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Rochefort): M. Sirros (Laurier) est absent. M. Dean (Prévost)?

M. Dean: Contre.

Le Président (M. Rochefort): Mme Dougherty (Jacques-Cartier) est absente. Mme Harel (Maisonneuve)?

Mme Harel: Je m'abstiens.

Le Président (M. Rochefort): M. Lavigne (Beauharnois)?

M. Lavigne: Contre.

Le Président (M. Rochefort): M. Gauthier (Roberval)?

M. Gauthier: Contre.

Le Président (M. Rochefort): M. Leduc (Fabre) est absent. M. French (Westmount)?

M. French: Pour.

Le Président (M. Rochefort): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Rochefort): La proposition est rejetée. 2 pour, 5 contre, 1 abstention.

Nous revenons au texte...

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes toujours beaucoup de monde, vous autres.

Le Président (M. Rochefort): ... du projet de loi, à l'article 7; cet article sera-t-il adopté? Adopté sur division. Article 8.

Mme Lavoie-Roux: Lequel est abrogé cette fois-ci? Selon l'indice de la Régie des rentes du Québec. Vous comprenez qu'on est contre, sur division, on ne fera pas le vote.

Le Président (M. Rochefort): Article 8, adopté sur division. Article 9.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 9, adopté.

Article 10.

Mme Lavoie-Roux: Nous sommes contre. On n'est pas pour commencer un débat.

Le Président (M. Rochefort): Article 10, adopté sur division.

Mme Lavoie-Roux: Si je l'interprète bien, c'est la façon dont vous allez procéder pour fixer vos indexations d'allocations familiales. Est-ce que je me trompe? C'est bien cela.

Le Président (M. Rochefort): Alors, l'article 10, adopté sur division.

Article 11, pour motion de modification, M. l'adjoint parlementaire.

M. Dean: C'est le deuxième; un nouvel article 11.

Le Président (M. Rochefort): Qui remplace celui qui était prévu au projet de loi, c'est cela?

M. Dean: Oui, c'est un nouvel article qu'on insère ici.

Le Président (M. Rochefort): À la place de l'article 11.

M. Dean: En vertu de la loi fédérale des allocations familiales, le gouvernement du Québec, chaque année, à l'intérieur de l'enveloppe déterminée par le gouvernement fédéral, a le pouvoir de déterminer le montant ou les montants payables à chaque rang d'enfants.

Alors, cette année, le gouvernement a décidé de mettre la totalité de l'augmentation de revenu disponible au troisième enfant et successivement, pour faire en sorte que ça augmente de 18 $ par mois pour le troisième enfant. Cela, en vertu du fait que les plus grandes familles ont tendance à être plus pauvres; il y a un plus grand pourcentage de familles nombreuses parmi les plus pauvres de la société. Alors, au lieu de répartir le montant de base à raison de 2 $ par mois, par enfant, on a concentré cela sur les troisième et quatrième enfants qui se succèdent dans les plus grandes familles.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord avec cet article. C'est une disposition qui est prévue dans une entente fédérale-provinciale voulant que les provinces puissent exercer le pouvoir de redistribuer l'argent provenant des allocations fédérales selon les besoins. On a une évidence ici de deux choses. D'abord, c'est possible de négocier des ententes fédérales-provinciales qui permettent de s'adapter aux besoins d'une province.

Ensuite, il faut bien admettre que, dans le cas présent qui nous occupe, le fédéral continue d'indexer ses allocations familiales. Cela pourrait servir de bon exemple pour le gouvernement du Québec. On est d'accord pour adopter cet article.

M. Paquette: M. le Président, quant à la dernière remarque concernant la grande sollicitude du gouvernement du Canada, je pense qu'il ne faut pas négliger le fait que le gouvernement du Canada n'a pas les mêmes contraintes budgétaires, même si son déficit est plus élevé per capita que celui du gouvernement du Québec; il n'a pas à assumer les réseaux d'éducation, des affaires sociales, de santé, la construction routière. Or, contrairement au gouvernement du Québec, il a des revenus extrêmement élevés qui proviennent de l'entente pétrolière, et il peut se permettre de jouer les grands seigneurs dans le régime actuel.

Le Président (M. Rochefort): L'article 11.

Modifications à la Loi sur l'assurance automobile

Mme Lavoie-Roux: Je crois avoir quelque chose à dire.

Le Président (M. Rochefort): M. l'adjoint parlementaire, vous voulez intervenir sur la proposition d'amendement à l'article 11?

M. Dean: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Je suis prêt à vous entendre.

M. Dean: II y a une chose que j'ai oublié de mentionner. Les montants sont indexés à 12,3% au niveau du premier enfant...

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Dean: ... mais je pourrais dire aussi, à moins je ne m'abuse, M. le Président, que c'est un bon exemple "d'opting out" avec pleine compensation financière qui aurait pu être...

Le Président (M. Rochefort): Les discussions fédérales-provinciales ne se tenant pas autour de cette table, est-ce que je déclare l'article 11 adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Sur la proposition d'amendement, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement dire au député de Rosemont que, d'abord, il semble qu'il y ait encore des avantages à ce qu'on puisse conclure des ententes sur le pétrole, à l'intérieur du Canada, puisque ça permet au fédéral - selon son propre raisonnement - d'indexer ses allocations familiales.

Quand le député de Rosemont dit: Vous savez, il n'a pas les obligations du réseau des affaires sociales, du réseau hospitalier, etc., que nous, nous avons, il faudrait peut-être qu'il regarde son livre de comptabilité pour voir les remboursements à 50% du côté de l'aide sociale pour commencer, du réseau hospitalier pour continuer, et ainsi de suite. Le fédéral a donc ses obligations envers les provinces. Donc, quand vous dites: II n'a pas les mêmes obligations du point de vue... Les obligations que vous vous êtes créées parfois, et peut-être pas uniquement vous, mais les autres qui vous ont précédés, c'est de n'avoir peut-être pas été très rigoureux dans les conventions collectives qui ont été signées et qui, évidemment, dans le contexte actuel des conventions signées à la veille d'un référendum, ont encore accru la générosité traditionnelle des gouvernements.

M. Paquette: Je trouve curieux qu'on évoque ça, M. le Président, dans une discussion sur les paiements de transferts au Québec.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! Je me sens dans un autre Parlement tout à coup.

M. l'adjoint parlementaire, spécifiquement sur la proposition d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! M. l'adjoint parlementaire.

M. Dean: Je voulais juste souligner, en citant les chiffres, que, dans les montants d'allocations - ça peut être une information utile ou intéressante pour les députés présents à cette commission - la réallocation d'un montant représente, pour un premier enfant, 12,3% - strictement l'indexation -pour le deuxième enfant, 18,8%; pour le troisième enfant, 41% et, pour le quatrième enfant, ça revient entre 13% et 14%. Ceci est simplement pour votre information.

Le Président (M. Rochefort): L'article 11 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Rochefort): À l'article 12, il y a une nouvelle numérotation, mais le contenu demeure le même; l'article 12 est-il adopté? C'est le nouvel article 11.

Mme Lavoie-Roux: Le nouvel article 11?

M. Dean: Le nouvel article 12, c'est l'ancien 11.

Le Président (M. Rochefort): C'est ça.

M. Dean: C'est ça, les articles 11 et 12 du projet de loi deviennent les articles 12 et 13.

Le Président (M. Rochefort): Le nouvel article 12 est-il adopté? C'est l'ancien article 11 qui était au texte; c'est ça?

M. Dean: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 12, qui devient 13, adopté?

M. Dean: Adopté.

Article suspendu

Le Président (M. Rochefort): Nous revenons à l'article 5, dont nous avions suspendu l'étude. Je sais qu'on est à le

dactylographier, mais j'aimerais quand même, pour accélérer les procédures - surtout que l'Assemblée nationale nous attend pour reprendre ses travaux - que cet article soit présenté. À qui l'honneur?

Mme Lavoie-Roux: Où est le texte?

M. Dean: La seule copie est en train d'être dactylographiée.

Mme Lavoie-Roux: Bon, alors, on va l'attendre.

M. Dean: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. l'adjoint parlementaire, pour la présentation de l'amendement à l'article 5.

M. Dean: Cet amendement remplace le deuxième alinéa de l'article 37.1 de la loi et il se lit comme suit: "Toutefois, le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement et selon les conditions que ce dernier détermine, fournir à un ministère ou à un organisme qui relève du gouvernement du Québec ou d'un autre gouvernement, des renseignements relatifs aux noms, prénoms, adresse, date de naissance et numéro d'assurance sociale d'un requérant, d'un bénéficiaire ou d'un membre de leur famille, ainsi que le montant et la nature des prestations qui leur sont accordées." (14 h 15)

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Cela va.

Une voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Alors, la proposition d'amendement est adoptée. Elle remplace le deuxième alinéa de l'article 5...

M. Dean: C'est cela.

Le Président (M. Rochefort): ... à l'article 37.1. Alors, l'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Dean: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

On adopte l'ensemble du projet de loi, les préambules, les titres, etc. Le projet de loi no 30 est-il adopté?

M. Dean: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Sur division.

Le Président (M. Rochefort): Le projet de loi no 30 est adopté sur division. Évidemment, il y aura une renumérotation du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Vous étiez en train de me passer un sapin, hein?

Le Président (M. Rochefort): Pas du tout, Mme la députée. Ne me prêtez pas des intentions. Vous connaissez mon point de vue là-dessus.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 14 h 16)