Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare cette séance ouverte. La commission permanente du travail est réunie pour étudier, article par article, le projet de loi no 95, Loi sur le ministère du Travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Cusano (Viau), Dean (Prévost), Fréchette (Sherbrooke), Gauthier (Roberval), Mme Arel (Maisonneuve), MM. Lafrenière (Ungava), Champagne (Mille-Îles), Sirros (Laurier), Paradis (Brome-Missisquoi), Rivest (Jean-Talon), Lachapelle (Dorion).

Il y aurait maintenant lieu de désigner un rapporteur parmi les membres de la commission. Est-ce que vous pouvez me proposer quelqu'un?

M. Gauthier: Le député d'Ungava ferait un excellent rapporteur.

Le Président (M. Brouillet): Le député d'Ungava. Je reviens un peu en arrière. J'ai oublié de mentionner les intervenants. Nous retenons M. le député d'Ungava comme rapporteur.

Les intervenants sont: MM. Bélanger (Mégantic-Compton), Lavigne (Beauharnois), Fortier (Outremont), Leduc (Fabre), Léger (Lafontaine), Pagé (Portneuf), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean), Vaugeois (Trois-Rivières).

M. le député d'Ungava agira comme rapporteur de la commission. J'inviterais le ministre du Travail, s'il a quelques considérations générales.

M. Fréchette: M. le Président, des considérations d'ordre général ou alors des remarques préliminaires, à ce stade-ci, ne seraient, dans mon évaluation - ce n'est peut-être pas la même chose pour les autres membres de la commission - que de la redondance ou de la répétition par rapport aux interventions que j'ai faites hier après-midi à l'occasion du débat de deuxième lecture. Je préférerais céder la parole à mon collègue de Brome-Missisquoi si lui ou d'autres membres de la commission ont des interventions d'ordre général à faire.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans le même sens que les propos du ministre, ce qu'il y avait à dire au niveau des remarques préliminaires a été dit en Chambre.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui... Est-ce que tous partagent le même avis?

M. Dean: Je crois bien que tous sont d'accord.

M. Gauthier: L'intervention prendra quelques minutes à peine.

Le Président (M. Brouillet) Nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi, article par article.

L'article 1. Est-ce que le ministre aurait quelques explications?

Loi sur le ministère du Travail Organisation du ministère

M. Fréchette: Je voudrais tout simplement dire, M. le Président que l'article 1 procède à créer ou crée le ministère, prévoit la nomination du ministre purement et simplement. Je signale également que des amendements correspondants sont faits quant au ministre lui-même, ils sont également faits quant à la Loi sur l'exécutif pour prévoir qu'il y aura un ministère du Travail, quant au ministère et quant à la Loi sur les ministères eux-mêmes. Je ne vois pas ce que je peux ajouter par rapport au texte qui est déjà là à l'article 1.

M. Paradis: Une première question au ministre. Est-ce qu'il y a des amendements de prévus que vous vous proposez de déposer?

M. Fréchette: Non.

M. Paradis: Une deuxième question qui est d'ordre technique et financier. En créant le ministère, on parle d'un élément très important, on parle de budget. Quelle est la répartition du budget?

M. Fréchette: M. le Président, il y a un article de la loi qui se réfère expressément à la question que vient de me poser le député de Brome-Missiquoi, évidemment pas en termes de chiffres, mais

en termes de départage. Quant aux chiffres eux-mêmes, si on les a ici sous la main, étant donné qu'il y avait un budget global pour le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, en vertu de la loi, il y a une partie de ce budget qui est affectée au nouveau ministère qui sera créé, budget qui va évidemment servir à assumer les tâches qui sont en relation directe avec la direction générale des relations de travail, le personnel qui est là, les locaux, etc. En termes de chiffres précis, je ne sais pas, on va regarder si c'est possible d'avoir cette information, mais, au moment où je vous parle, je ne l'ai pas.

M. Paradis: Peut-être pour nous situer, le budget 1982-1983 mentionnait 1 766 417 900 $. Il y a 130 000 000 $ de crédits additionnels, le ministère comptait 4670 employés qui se répartissaient comme suit: 4220 permanents, 450 à temps partiel. Si vous n'avez pas les chiffres exacts immédiatement, est-ce que vous avez des proportions, des pourcentages à nous indiquer?

M. Fréchette: À partir du budget global dont vous parlez, c'est-à-dire 1 milliard et quelques millions qui étaient consacrés à l'ensemble du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, pour le nombre de fonctionnaires que vous indiquez, je vous signalerai qu'il y aura quelque 250 fonctionnaires, je peux me tromper en plus ou en moins de quelques chiffres, de sorte qu'à partir de la proportion du personnel, on peut arriver à établir aussi une proportion quant au budget qui sera nécessaire. Je signale également au député de Brome-Missisquoi qu'il y aura en moins au ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, l'inspection, qui sera maintenant absorbée par l'Habitation et la Protection du consommateur. Il faudra donc aussi réduire le montant prévu pour l'inspection. Mais, en termes de chiffres, je signale au député de Brome-Missisquoi que je ne les ai pas actuellement, mais on fera le calcul. Les détails précis des chiffres que vous nous demandez, on les aura, il s'agit de prendre le temps de faire...

M. Paradis: Maintenant, en ce qui concerne le cabinet du ministère comme tel, quel est le budget de fonctionnement prévu?

M. Fréchette: C'est le même budget que celui qui est prévu pour tous les cabinets politiques. Pour une année fiscale complète, je pense que c'est 420 000 $.

M. Paradis: Est-ce que ces 420 000 $, c'est une nouvelle dépense, je tiendrais à le préciser, est-ce qu'il y a une partie qui ira dans les autres cabinets ou si c'est de 420 000 $ de nouvelles ressources qu'on a besoin au ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu? (12 heures)

M. Fréchette: Ce ne sont pas de nouvelles ressources, parce que dès avant la scission, si elle se produit, il est sûr que le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu avait une masse salariale pour les fins du fonctionnement du cabinet politique dépassant les 420 000 $ dont on vient de parler.

Les 420 000 $ sont détachés de la somme affectée au ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je ne sais pas si je m'explique comme il faut.

M. Paradis: Si on se comprend bien, pour le fonctionnement d'un cabinet, ce qui est alloué, ce qui est prévu est un montant de 420 000 $.

M. Fréchette: Oui.

M. Paradis: Votre prédécesseur jouissait, d'après ce que vous me dites, d'une somme supérieure à celle-là?

M. Fréchette: Oui, c'est cela. M. Paradis: Combien? M. Fréchette: De 720 000 $. M. Paradis: De 720 000 $. M. Fréchette: C'est cela.

M. Paradis: Le ministère du Travail, d'après ce que vous me dites, en récupère 420 000 $?

M. Fréchette: Voilà.

M. Paradis: II en reste 300 000 $ pour le ministère...

M. Fréchette: ... de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Paradis: ... de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ils vont fonctionner avec un budget de cabinet au montant de 300 000 $?

M. Fréchette: Oui. On me signale que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu aurait un peu plus que les 300 000 $ dont on vient de parler. On va aussi avoir des précisions là-dessus.

M. Paradis: D'accord, mais est-ce qu'il y a des transferts ou des arrangements financiers également avec le ministère de l'Habitation et de la Protection du

consommateur au plan des cabinets? Je comprends les transferts que vous nous avez expliqués tantôt.

M. Fréchette: Non.

M. Paradis: II y a strictement répartition entre le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et le ministère du Travail. Cela devrait fonctionner sur des enveloppes approximatives de 420 000 $ pour le ministère du Travail et de 420 000 $ au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, alors que l'enveloppe originelle était de 720 000 $.

M. Fréchette: Voilà. C'est cela, sous réserve, évidemment, de vérifier avec plus d'exactitude le montant de la masse qui reste pour le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Nous allons vérifier cela d'une façon plus précise, mais en principe, c'est cela.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut avoir un aperçu de quand nous pourrons avoir des réponses précises là-dessus?

M. Fréchette: Très certainement qu'on pourra, à quinze heures, avoir des chiffres exacts en réponse aux questions que nous pose le député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Brouillet): Article 1, adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 1, adopté. Article 2?

M. Fréchette: II va de soi qu'il faut nommer un sous-ministre. Je pense bien que sur le principe, en tout cas, il ne devrait pas y avoir de longues discussions. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions qui semblent utiles aux membres de la commission.

M. Paradis: C'est encore une question de coûts. On ajoute finalement un sous-ministre ou on en déplace un.

M. Fréchette: On n'ajoute pas un sous-ministre: on nomme un sous-ministre en titre. Mais il y avait déjà, à l'intérieur de l'ensemble du ministère, un sous-ministre adjoint à la Direction des relations de travail. Or, ce sous-ministre adjoint ou un autre va devenir sous-ministre en titre du ministère du Travail.

M. Paradis: Et lui aura des sous-ministres adjoints?

M. Fréchette: Enfin cela reste à voir: ou des directeurs généraux à certaines directions. Évidemment, il n'est pas impensable qu'il y ait des sous-ministres adjoints à telle ou telle direction ou, encore, qu'il y ait des directeurs généraux affectés à une administration ou à une autre du ministère. Ce n'est pas impossible.

M. Paradis: Lorsque ces promotions, pour utiliser le terme, sont accordées, cela implique-t-il également des augmentations de rémunération?

M. Fréchette: II est évident, par exemple, que si le sous-ministre adjoint à la Direction des relations de travail était celui qui devenait le sous-ministre en titre, il va de soi que cela impliquerait une augmentation de son salaire. Maintenant, de quel ordre, de quelle proportion? Il n'y a rien qui soit encore décidé.

M. Paradis: Mais ces choses doivent être normalisées en vertu...

M. Fréchette: Par décret gouvernemental.

M. Paradis: ... d'un décret gouvernemental. Mais le Conseil du trésor doit avoir des balises ...

M. Fréchette: Oui, il y a des balises, des barèmes.

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez également, dans les réponses que vous nous apporterez, si vous ne la possédez pas actuellement, nous évaluer le coût de...

M. Fréchette: ... du sous-ministre en titre?

M. Paradis: ... du sous-ministre en titre et de nous préciser s'il est dans les intentions du ministre ou du sous-ministre en titre d'avoir des sous-ministres adjoints? Qu'est-ce que cela entraîne cette montée vers le haut?

M. Fréchette: Bien. Je pourrai très certainement répondre à la première question du député de Brome-Missisquoi. Mais je ne vois pas comment je pourrais répondre à la deuxième question. Cet après-midi, oui, mais, tant et aussi longtemps que le ministère n'est pas juridiquement formé, tant et aussi longtemps qu'un sous-ministre en titre n'est pas nommé, je ne suis pas en mesure de vous dire si nous allons devoir procéder à la nomination des sous-ministres adjoints. Il faudra que le sous-ministre en titre qui sera affecté à ce poste évalue la situation et suggère au ministre de nommer ou non un sous-ministre ou deux sous-ministres adjoints. Dans de semblables circonstances, vous

comprendrez qu'il m'est difficile, sinon impossible de répondre au deuxième volet de votre question, pour le moment en tout cas.

M. Paradis: D'accord. Le ministre se donne combien de temps pour réaliser ce qu'on pourrait appeller la structure administrative du ministère?

M. Fréchette: Vous savez, la structure administrative du ministère est déjà là, à toutes fins utiles. Si, par exemple, on parle du service de la conciliation, du service des commissaires au travail, du tribunal du travail, des agents d'accréditation, tout cela est déjà là.

M. Paradis: Mais pour ce qui reste à aménager, ce que vous avez mentionné: la nomination d'un sous-ministre, la possibilité de créer des postes de sous-ministres adjoints etc., en fonction de la nouvelle loi.

M. Fréchette: M. le Président, en termes de temps, je ne prendrai pas le risque de préciser au député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: Ce n'est pas un risque que de parler franchement.

M. Fréchette: ... un terme pour réaliser ces choses, mais il faudrait bien que...

M. Paradis: Quels sont vos objectifs?

M. Fréchette: Dès lors que la loi sera adoptée et sanctionnée, qu'elle sera en vigueur, je prétends, en tout cas, je souhaite que, la semaine suivante, le sous-ministre en titre puisse être en poste.

M. Paradis: C'est la phase 1.

M. Fréchette: C'est la phase 1. Pour la phase 2, vous me laisserez une période d'au moins une couple de semaines pour voir avec lui quelle orientation il faudra prendre sur le plan administratif, sur le plan de la philosophie et, par voie de conséquence, décider avec lui aussi s'il y a lieu de procéder à la nomination de sous-ministres adjoints ou de directeurs généraux. Disons que d'ici un mois, six semaines au plus tard, nous devrions être fixés à ces égards.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Paradis: Adopté, oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 2 est adopté. L'article 3.

M. Fréchette: C'est de la juridiction du sous-ministre, c'est une formule qui revient régulièrement dans presque toutes les lois. Je ne sais pas s'il y a des questions là-dessus.

M. Paradis: Pas de questions.

Le Président (M. Brouillet): L'article 3 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 3 est adopté. L'article 4.

M. Fréchette: C'est encore une formule classique qu'on retrouve dans toutes les lois qui créent des ministères.

Le Président (M. Brouillet): L'article 4 est adopté.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 5.

M. Paradis: C'est la même chose. Adopté.

M. Fréchette: C'est la même chose.

Le Président (M. Brouillet): L'article 5 est adopté. Article 6.

M. Fortier: Excusez, j'ai une question sur le personnel.

Le Président (M. Brouillet): Excusez, est-ce que c'est sur l'article 5?

M. Fortier: Oui, j'ai juste une question. Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Fortier: Combien y a-t-il de personnes présentement au ministère et combien va-t-il en rester une fois que la scission sera faite?

M. Paradis: On a posé cette question.

M. Fortier: Ah! Vous l'avez déjà posée, je m'excuse.

M. Fréchette: Je l'ai de façon plus précise...

M. Paradis: D'accord, cela va.

M. Fréchette: ... par rapport au chiffre de 250 que j'avais donné tout à l'heure, sous la réserve de vérifier davantage. Alors, de façon très précise, il y a 168 personnes qui sont des permanents et 47 qui sont des occasionnels, pour un total de 215.

M. Fortier: Dans la nouvelle structure? M. Paradis: Non, non. M. Fortier: Non.

M. Fréchette: C'est dans l'actuelle structure.

M. Fortier: Dans l'actuelle structure.

M. Fréchette: Entendons-nous bien. C'est dans la Direction des relations de travail, dans l'actuel...

M. Fortier: Ah! D'accord.

M. Fréchette: ... ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Fortier: D'accord, oui. Ma question est celle-ci. Je m'excuse, je suis en retard, si on en a déjà discuté, on passera à autre chose. Compte tenu du fait que vous perdez des responsabilités en ce qui concerne, entre autres, la réglementation,... sous pression et tout cela...

Une voix: L'inspection.

M. Fortier: ... l'inspection. Tout cela passe à quelqu'un d'autre: le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Alors, vous dites que, présentement, il y a 168 personnes, 47 occasionnelles, est-ce que vous perdez ces personnes?

M. Fréchette: Lesquelles dites-vous?

M. Fortier: Toutes celles de l'inspection.

M. Fréchette: Oui, oui. Le côté inspection s'en va avec le personnel qui était déjà affecté à l'inspection.

M. Fortier: Oui, d'accord. Mais en gros, je voulais savoir quelle était l'importance du personnel que vous perdez, si on peut dire cela comme cela.

M. Fréchette: Écoutez, au service des inspections, il y avait 600 personnes...

M. Fortier: Ah, mon Dieu!

M. Fréchette: ... qui étaient affectées strictement à cette juridiction. Tout ce personnel sera muté sous l'administration du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Il reste au ministère du Travail et à la Direction des relations de travail, au moment où on se parle, le personnel dont je viens de parler, c'est-à-dire 215 personnes. Maintenant, il faut tenir compte du fait qu'il peut y avoir des réajustement en termes de juridiction quant à différents services qui sont déjà en place et pour lesquels les décisions ne sont pas encore définitives.

M. Fortier: Les services administratifs, en somme.

M. Fréchette: Oui, le centre de recherche, par exemple. Le centre de recherche sera-t-il sous la juridiction du ministre du Travail ou du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu? Sera-t-il départagé en fonction des vocations respectives des deux ministères? Cela peut contribuer à modifier le nombre de personnes qui vont se retrouver au ministère du Travail, division des relations de travail.

M. Fortier: Concernant le centre de recherche, juste pour prendre cet exemple-là, qui oeuvre, comme vous venez de le dire, dans le domaine du travail et dans le domaine de la main-d'oeuvre, comme les politiques ont une interrelation entre les deux, je pense bien que le problème qui est posé par le centre de la main-d'oeuvre cause toute la dialectique qui a été discutée en deuxième lecture à cet égard.

M. Fréchette: Bon.

M. Fortier: Ce problème n'est pas encore tranché, j'imagine.

M. Fréchette: Non. Ce que je peux vous dire, cependant, c'est que dans l'état actuel des choses, il y a 130 personnes qui sont affectées au centre de recherche, et on ne se trompe pas en divisant la juridiction de ces personnes de la façon suivante: 85 sont affectées à des recherches qui sont en fonction directe des relations de travail et 45 sont affectées à des recherches en relation directe avec la main-d'oeuvre et la sécurité du revenu.

M. Fortier: Est-ce que ce centre de recherche est considéré comme une partie intégrante du ministère ou s'il est considéré comme le CRIQ, dans le domaine technologique, où les gens sont considérés comme étant autonomes? Il ne s'agit pas d'une institution légale séparée, il s'agit...

M. Fréchette: Non, non. C'est une direction générale du ministère du Travail.

M. Fortier: D'accord. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Comme nous avions déjà adopté l'article 5, l'article 6 est-il adopté?

M. Paradis: Même chose.

Le Président (M. Brouillet): L'article 6 est adopté. L'article 7 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 7 est adopté. L'article 8?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 8 est adopté. L'article 9.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 9 est adopté. L'article 10.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 10 est adopté. L'article Il est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet):L'article Il est adopté. L'article 12 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 12 est adopté. L'article 13 est-il adopté? Ça va, l'article 13? J'attends la réponse.

Fonctions et pouvoirs du ministre

M. Fortier: A l'article 13, je trouve une redondance mais.. L'article 13 couvre également le secteur public et le secteur privé.

M. Fréchette: Oui. D'ailleurs, c'est reproduit presque au texte de la loi qui existait déjà.

M. Fortier: Oui.

M. Paradis: Quant à l'article 13, aux deux premiers alinéas, il est dit:"Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques et mesures visant à favoriser des relations de travail harmonieuses entre employeurs et salariés. "Il voit à la mise en oeuvre de ces politiques et mesures, en surveille l'application et en coordonne l'exécution." Est-ce que le ministre peut nous indiquer ses intentions en termes de genre d'interventions et d'échéanciers concernant la réforme du Code du travail et des autres modifications qui ont été promises l'automne passé? (12 h 15)

M. Fréchette: M. le Président, à cet égard, je voudrais soumettre aux membres de la commission les observations suivantes. Le

Code du travail est là maintenant depuis 1964. Il a donc 18 années d'exercice, 18 années pendant lesquelles les parties ont utilisé les mécanismes qui y sont prévus. À l'intérieur de ces dix-huit années sont arrivés ponctuellement et occasionnellement des changements parfois mineurs, parfois majeurs, comme la loi no 45 qui introduisait dans nos lois du travail, les dispositions relatives à l'"antiscab" et également la possibilité, pour un travailleur "lock-outé" ou en grève, de pouvoir réintégrer ses fonctions dès que le conflit est terminé. Il y avait un troisième amendement de fond qui m'échappe. Ah oui! Évidemment, l'arbitrage de la première convention collective qui a effectivement fonctionné de façon tout à fait intéressante depuis que la formule est là. Cette même loi no 45 avait également introduit dans le code la formule Rand, la formule de déduction à la source d'ateliers fermés comme possibilité. M. le Président, après dix-huit années d'exercice des mécanismes qui sont dans cette loi, il est effectivement de l'intention du gouvernement et, bien sûr, de celui qui vous parle, de procéder à revoir plusieurs de ces mécanismes et de les soumettre, à un moment ou l'autre, dans un délai relativement rapproché, à l'appréciation, dans un premier temps, du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Évidemment, c'est le lieu privilégié où l'on doit d'abord faire part de ses intentions, que ce soit en termes de législation ou en toute autre matière. Lequel Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre va donner son avis sur le matériel que nous allons lui fournir. Après, il reviendra au gouvernement de prendre la décision politique quant à la nature des changements qui doivent intervenir au Code du travail. Ce processus, M. le Président, est déjà engagé. Je répondais à une question du député de Brome-Missisquoi hier, à l'Assemblée nationale, dans laquelle je lui disais que, au plus tard, au retour du congé des fêtes, nous allons être fixés quant à la nature des amendements qui seront proposés au Code du travail.

M. Paradis: J'ai seulement une autre question. Le premier ministre a mentionné dans une déclaration publique dernièrement que le gouvernement reverrait le régime de négociations dans le secteur public, est-ce le ministre du Travail qui sera chargé de cette révision?

M. Fréchette: Je suppose que je serai sans doute invité à participer à une étude de cette nature.

M. Paradis: La question porte sur la responsabilité. Que vous soyez consulté...

M. Fréchette: II me semble, M. le

Président, que s'il y a des amendements au Code du travail, en regard de ce que le premier ministre a annoncé, c'est-à-dire la révision de tout le principe de la négociation dans la fonction publique et parapublique. Si cela doit apporter des changements au Code du travail, il m'apparaît évident que je serai de plain pied dans ce processus si le but et l'objectif visés doivent être atteints par des amendements au code.

M. Paradis: À l'heure actuelle, avez-vous fait part de vos idées et de vos recommandations sur ces modifications au premier ministre?

M. Fréchette: Non, M. le Président, je n'ai pas encore fait part de l'état de quelque réflexion que ce soit à cet égard, ni au premier ministre, ni au Conseil des ministres. Ce qui ne veut cependant pas dire que je n'ai pas moi-même procédé à une certaine réflexion.

M. Paradis: Dans quel sens cette réflexion pourrait-elle se résumer?

M. Fréchette: M. le Président, il semble assez évident que, lorsqu'on se réfère à une question de cette nature de façon très précise à la négociation dans les secteurs public et parapublic, on fasse évidemment référence aux droits de grève et de lock-out qui existent dans les secteurs public et parapublic. Je vous fais part de l'état de ma réflexion. Je n'ai pas du tout d'objection à le faire. Je vous signale que c'est ma réflexion et que, en temps et lieu, je la soumettrai à qui de droit.

Ma réflexion, à cet égard, pourrait se résumer de la façon suivante: On disait, il y a un instant, que le Code du travail est là depuis 1964. C'est également à cette époque très précisément en 1964 que le Code du travail a été amendé et qu'il a permis l'exercice, d'abord, de la négociation qui n'existait pas auparavant pour les employeurs des secteurs public et parapublic; et, par voie de conséquence aussi, à l'époque, en tout cas, le droit d'exercer la grève et le droit pour l'employeur de décréter le lockout.

M. le Président, dans cet exercice de réflexion dont on vient de parler - j'ai pris le temps de relire aussi attentivement que possible - j'invite aussi mes collègues de la commission qui auraient le goût de le faire -les interventions des hommes politiques qui, en 1964, se sont penchés sur la question -là, on parle strictement de la question du droit de grève et du lock-out, par voie de conséquence. Le premier exercice a été cela: relire la pensée des hommes politiques de ce temps - ce n'est quand même pas tellement loin derrière nous - leurs pensées, leur philosophie à l'égard des amendements importants qu'ils se préparaient à apporter au Code du travail. M. Lesage était premier ministre. M. Johnson était le chef de l'Opposition. M. Fortin était ministre du Travail. M. Lévesque était ministre dans le cabinet de M. Lesage.

Cette lecture nous apprend que les hommes politiques de l'époque ont d'abord unanimement - c'était une décision unanime de l'Assemblée législative du temps - décidé d'accorder ce droit de grève dans les secteurs public et parapublic. Cependant, ce que l'on retient comme conclusion générale, et on pourrait se référer à ces textes et je crois qu'on retiendrait cela comme philosophie générale, c'est que les hommes et les femmes politiques en autorité à l'époque disaient essentiellement ceci: On est tout à fait conscients du fait que l'on remet, entre les mains des parties, une arme excessivement dangereuse que l'on ne devrait utiliser qu'en dernière instance, en dernière limite, mais, à cet égard, on est tout à fait disposés à faire confiance à ceux à qui nous remettons ce droit, pour qu'on ne l'exerce qu'en dernière instance et après que tous les autres moyens normaux de la négociation auront été épuisés.

Il est important de retenir, M. le Président, que non seulement les hommes politiques de l'époque, les deux formations politiques qui composaient le gouvernement du temps ont préparé dans le sens que je viens de le dire, mais il est aussi intéressant de relire les déclarations faites par les chefs syndicaux de l'époque, les leaders syndicaux de l'époque qui, eux aussi, affirmaient, à ce moment-là, qu'ils étaient tout à fait conscients du geste qui était posé par l'Assemblée législative, qu'ils étaient également conscients que le droit qu'on leur remettait constituait une espèce d'arme qu'on devait utiliser, seulement, quand les autres moyens auraient été utilisées et que l'on pouvait se fier à leur appréciation, à leurs possibilités et facilités d'évaluer des situations pour qu'on utilise ce droit.

C'était donc, autant du côté du gouvernement à l'époque, que du côté des parties investies de ce droit, plus particulièrement des parties syndicales quand on se réfère au droit de grève, évidemment; le lock-out, c'est moins pertinent à la discussion, cela arrive moins souvent. Tout le monde était conscient de la prudence avec laquelle il fallait exercer, le droit qu'on accordait.

Retenons ces observations des spécialistes de l'époque et le recul de dix-huit années d'exercice, dix-huit années, par exemple, à l'intérieur desquelles - on me corrigera, peut-être que je fais erreur quant aux chiffres - aucune convention collective, à mon souvenir, en tout cas, dans la fonction publique et parabublique, n'a pu être négociée et signée sans qu'un conflit

intervienne. Je vous signale que je fais une réserve; peut-être bien que j'échappe une année à partir de 1964 où cela a pu se régler dans un secteur ou dans l'autre ou dans l'ensemble des secteurs sans qu'il y ait conflit, mais je n'ai pas souvenance que l'on ait globalement réglé partout, à aucune des sept négociations par la voie normale de la négociation, et d'une entente. Je ne vous dis pas que, dans certains secteurs, par exemple, un syndicat affilié à la FTQ en 1979 n'en est pas arrivé à une entente négociée, mais, dans une autre centrale syndicale qui regroupait aussi un grand nombre de salariés, il est arrivé qu'on ait pu s'entendre sur des conditions de travail négociées et ratifiées par une convention collective. Donc sept fois depuis 1964 dans le secteur public et parapublic.

Dans le transport en commun, que ce soit à Montréal ou à Québec, je ne pense pas faire erreur en affirmant qu'à peu près le même phénomène a été vécu. À Montréal, je pense que c'est aussi sept conventions collectives qui sont arrivées à échéance sans qu'on puisse en reconduire une nouvelle autrement que par la voie ou bien d'un lockout ou bien d'une grève. Dans le transport en commun à Québec, là aussi des difficultés de toutes espèces ont été rencontrées depuis que le droit existe.

Certes, des suggestions de toutes sortes ont été faites, toujours au cours de ces années.

M. le Président, j'ai un message, en passant, si vous me le permettez. Je veux seulement vous dire que, peut-être pour la première fois, il y a une entente qui est survenue chez les chauffeurs de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Il y avait des problèmes de protocole et, hier soir, la formule qu'on a maintenant appelée la formule Désilets, c'est-à-dire la suggestion faite par M. Raymond Désilets, directeur général des relations de travail, a été reçue par les parties.

M. Paradis: À l'entretien, ce n'est pas réglé.

M. Fréchette: À l'entretien, ce n'est pas réglé. Je vous signale que ce sont des nouvelles de corridor - ce que j'en sais, mais, à l'entretien, on serait prêt à signer une convention collective, sauf qu'il y aurait encore là des problèmes de protocole.

M. le Président, je vous disais que, pendant l'exercice, depuis que ce droit est là, donc depuis 1964, à l'exercice qu'on en a fait, beaucoup de personnes, tant du milieu du travail que des milieux socio-économiques ou de tout autre milieu intéressé au problème, se sont penchées sur la situation et ont fait des suggestions. Je me souviens fort bien que, à l'époque du gouvernement précédent, une formule dont on parlait beaucoup était celle de transférer à un conseil d'arbitrage, comme cela existe dans le cas des policiers et des pompiers, l'autorité et la juridiction d'entendre des litiges et, à la suite de ces auditions, de déterminer les conventions collectives. Mais, pour une raison fondamentale que tout le monde reconnaît, je pense, cette solution n'a pas été retenue pour le simple motif qu'on accepterait alors le principe de remettre à la juridiction d'hommes et de femmes sans doute compétents, expérimentés et spécialisés, mais pour remettre entre leurs mains l'administration d'au-delà de la moitié du budget de l'ensemble du Québec, à des gens qui, normalement, n'auraient pas de compte à rendre comme les élus en ont. Je pense que c'est fondamentalement à cause de cela que cette proposition n'est pas allée plus loin et n'a pas fait plus de chemin qu'on ne le sait. (12 h 30)

Le gouvernement actuel, M. le Président, est arrivé au printemps dernier, vers les mois d'avril ou mai et de façon précise le 23 juin, à faire sanctionner, adopter la loi no 72 sur les services essentiels, parce qu'il était d'opinion qu'il pouvait et qu'il peut, il a encore cette opinion d'ailleurs, qu'il s'agit là d'un mécanisme qui peut permettre de rationaliser en quelque sorte les us et coutumes, les habitudes qui se sont développées depuis 1964.

Or, M. le Président, à la première occasion qui a été donnée de faire le test du mécanisme prévu par cette loi, on a malheureusement été obligé de constater que, là encore, le mécanisme de la loi n'était pas accepté par les parties en cause dans le cas bien précis auquel on se réfère: le cas du transport en commun, division de l'entretien, à Montréal. Un commissaire ad hoc a été nommé, Bernard Bastien, pour exercer la juridiction que la loi 72 prévoit et dans ce cas ad hoc, dans ce cas très précis, avec les personnages qui sont en place de part et d'autre, tant du côté syndical que patronal, on n'a pas accepté, d'abord, d'essayer de négocier des services essentiels et non seulement n'a-t-on pas accepté d'essayer de s'entendre sur ce que pourraient être des services essentiels, mais le syndicat a également refusé, comme le lui permet la loi, de procéder au dépôt d'une liste de ce qu'il considérait comme devant être des services essentiels dans le cas d'une grève du transport en commun.

J'insiste là-dessus, il est fort important d'y revenir et de le signaler. Il s'agit d'un cas particulier. Il s'agit d'une situation à l'intérieur de laquelle on retrouve des hommes et des femmes avec leur caractère, leur façon de voir les choses, leur façon d'analyser les choses. Dans ce cas

particulier, on en est venu à la conclusion, d'une part de ne pas négocier et, deuxièmement à une autre conclusion, celle de ne pas déposer de liste de services essentiels. Assez curieusement par ailleurs, toujours dans le secteur du transport en commun, l'attitude a été tout à fait différente chez les chauffeurs d'autobus et de métro qui, eux, ont accepté de s'asseoir à une table pour négocier ce que pourraient être les services essentiels dans le cas d'un conflit de la nature d'une grève ou d'un lock-out. Donc, on est en face de deux dossiers: l'un dans lequel on a carrément refusé de jouer le mécanisme des services essentiels tel qu'il est prévu par la loi, l'autre dans lequel on a accepté de le faire.

Je suis d'opinion, quant à moi, que ces mécanismes que l'on retrouve à l'intérieur de la loi no 72, s'ils étaient utilisés dans l'esprit où ils ont été créés par la loi, pourraient contribuer, me semble-t-il, à régulariser, à rationaliser les situations que nous avons vécues depuis 1964. S'il arrivait par ailleurs, retenez que je parle au conditionnel, qu'à l'exercice, s'il arrivait qu'à la pratique des situations précises, l'on doive en venir à la conclusion ou à une présomption, à la conclusion certaine ou à une présomption de la nature d'une présomption juris et de jure que les parties elles-mêmes ne veulent pas s'impliquer dans le processus des services essentiels, ne veulent pas les négocier et que la partie syndicale ne veut pas déposer sa liste de services essentiels pour ensuite permettre aux membres du conseil d'apprécier la justesse de l'évaluation des services faite par la partie syndicale. Est-ce qu'il ne faudra pas, à ce moment, nous poser carrément la question, si ce ne sont pas les parties elles-mêmes qui auront fait la preuve qu'à tous égards il faut pousser la réflexion plus loin?

C'est à ce stade que j'en suis au niveau de la réflexion et il faudra voir effectivement à l'exercice ce que donnera ce projet de loi 72 pour déterminer si l'on doit pousser la réflexion plus loin.

M. Paradis: La réponse soulève au moins deux questions additionnelles.

M. Fréchette: Je m'excuse d'avoir été long, mais je pense qu'il fallait le faire.

M. Paradis: Quant au projet de loi 72, est-ce que le ministre pourrait nous déposer le rapport du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre? L'avis?

M. Fréchette: Oui, bien sûr.

M. Paradis: Maintenant, la réflexion que vous avez mise au conditionnel en regard du projet de loi 72, les déclarations du premier ministre quant aux négociations dans les secteurs public et parapublic...

M. Fréchette: Les actuelles négociations?

M. Paradis: Les actuelles et celles à venir. Le premier ministre a clairement indiqué que ce n'était plus au conditionnel et qu'il faut changer. Dans quelle direction? Quelles sont les orientations que le ministre délégué au Travail préconise? Ce n'est plus au conditionnel maintenant, si on écoute le premier ministre.

M. Fréchette: Bon, d'accord. Si, M. le Président, enfin, non seulement si, mais c'est très clairement comme cela que le député de Brome-Missisquoi me soumet ses deux questions. D'abord, quant aux négociations actuelles, le Conseil des services essentiels, eût-il été sur place, eût-il été formé, eût-il été investi de la juridiction qui lui est dévolue par la loi qu'il ne pouvait en aucune espèce de façon intervenir dans l'actuel conflit pour le seul et simple motif qu'en vertu de la loi 70 les conventions collectives dans tous les secteurs sont reconduites jusqu'à la fin du mois de mars 1983 et tout conflit de la nature d'un lock-out ou d'une grève aurait donc un caractère d'illégalité, de sorte qu'il est clair que le Conseil des services essentiels ne va pas intervenir dans le cas où l'on est en face d'un conflit qui revêt ce caractère d'illégalité, comme je viens de le dire.

Quant aux conflits à venir, je vous signale, pour autant que je suis concerné, que je viens de vous faire état de ma réflexion. Elle n'est pas complétée, cette réflexion. Ce sur quoi j'ai une opinion très nette au moment où on se parle, c'est sur la nécessité de revoir un certain nombre de choses. Lesquelles? Je ne suis pas en mesure de vous le dire quant à moi pour le moment.

Quelle orientation nouvelle devrait-on donner à la négociation dans les secteurs public et parapublic? Je ne suis pas, au moment où on se parle, en mesure de vous le dire. Mais, sur le plan du principe, quant à la nécessité de revoir un certain nombre de choses, cela ne souffre pas de discussions, pour autant que je suis concerné en tout cas.

M. le Président, le député de Prévost me donne une information qui sera utile, je pense, à la commission. Vous m'avez demandé l'avis du conseil consultatif sur le projet de loi 72. Il n'y a pas eu d'avis pour le simple motif que le projet de loi 72 a été précédé d'une commission parlementaire au cours de laquelle on a entendu quelque 50 mémoires, à mon souvenir. Il n'y a pas eu effectivement d'avis du conseil. Il est évident que les intervenants qui se sont présentés à la commission parlementaire pour formuler des représentations regroupaient un nombre beaucoup plus grand de personnes que

celles que l'on retrouve autour de la table au conseil consultatif.

M. Paradis: Cela veut-il dire que dans le cas d'une commission parlementaire sur des modifications au Code du travail, on procéderait de la même façon, sans avis du conseil?

M. Fréchette: Pas nécessairement, M. le Président, et cela n'est pas à écarter, non plus. Je veux dire... Qui disait cela?...

M. Fortier: ... nécessaire, mais pas nécessairement la guerre.

Une voix: Quelque chose comme cela.

Le Président (M. BrouiUet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je vais passer du secteur public au secteur privé, un domaine qui m'intéresse dans la question de révision du Code du travail. J'ai deux questions. Je comprends que le ministre n'est pas en mesure de nous donner la conclusion de ses réflexions, mais j'aimerais savoir quand même si, au ministère du Travail, on songe à certains de ces problèmes.

Le premier problème touche au fait que certaines personnes disent que si on modifiait le Code du travail, on devrait peut-être penser avoir des dispositions différentes pour ce qu'on peut appeler la grande entreprise et la petite entreprise. De fait, lorsqu'on regarde les pays, et dans le moment, étant donné que l'Amérique du Nord et l'Europe sont en difficulté, on regarde certains pays où il y a des succès, entre autres le Japon, on s'aperçoit qu'il y a des règles du jeu différentes. Je sais que, dans le passé, les syndicats ont toujours insisté sur le fait que même la petite entreprise devait s'imposer les mêmes rigueurs et que si elle n'était pas capable de se défendre, elle disparaissait et c'était la fin de son histoire.

Je crois que, présentement, à peu près tout le monde est disposé à réexaminer ses points de vue là-dessus. Je me demandais si une analyse avait été faite au ministère du Travail, à savoir s'il ne pourrait pas y avoir des règles du jeu pour ce qu'on peut appeler la grande entreprise. Je fais allusion à l'Alcan, à General Motors, à Canadien Pacifique et à Hydro-Québec. La plus petite entreprise, elle, a un besoin à ses débuts, n'a pas les ressources financières et humaines nécessaires pour faire face à cette complexité considérable du Code du travail. Si on veut assurer le développement économique au Québec, mon intérêt pour le ministère du Travail dans le moment venant de la section développement économique du parti, c'est, bien sûr, de s'assurer que dans l'avenir, on ne pensera pas seulement en fonction de ce qui arrive lorsqu'il y a une grève, mais en fonction de dire: Quels sont les gestes qu'on pourrait poser pour faciliter le développement économique du Québec? La question que je pose au ministre est celle-ci: Est-ce qu'on a eu des réflexions là-dessus au ministère du Travail? Est-ce qu'on a fait des études sur ce qui s'est fait dans d'autres pays et est-ce qu'on pourrait penser que, pour favoriser le développement économique du Québec, pour certaines petites et moyennes entreprises - bien sûr, je me rends bien compte qu'il faudrait définir le terme -un système différent pourrait s'appliquer pour permettre justement à ces petites entreprises de passer le cap puisque, éventuellement, beaucoup de petites entreprises deviennent de grandes entreprises?

M. Fréchette: La question que me soumet le député d'Outremont est large en termes de réflexion, d'objectif et d'optique, mais je lui soulignerai, ne serait-ce que de façon très préliminaire, que déjà, dans l'état actuel des choses, cette espèce de départage dont il parle, existe. Il existe d'une part, par les dispositions du Code du travail comme tel, qui permettent l'accréditation à la syndicalisation et il existe aussi pour la petite entreprise en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective.

La Loi sur les décrets de convention collective couvre à peu près 150 000 travailleurs et travailleuses au Québec qui sont tous et toutes des personnes qui oeuvrent à l'intérieur de petites et parfois de très petites entreprises. Sur le plan de la philosophie, en tout cas, ce à quoi se réfère le député d'Outremont existe déjà dans nos lois. (12 h 45)

Est-ce que, dans le cadre d'une réévaluation de notre processus d'accréditation, il n'y aurait pas lieu de porter une attention particulière aux sujets que soulève le député d'Outremont? Je ne dis pas non, M. le Président, bien au contraire, mais il y a cette Loi sur les décrets de convention collective qui est là maintenant depuis une cinquantaine d'années, depuis 1934. J'ai fait part hier, dans mon intervention principale en deuxième lecture, de l'intention que j'avais de revoir tout le processus de la Loi sur les décrets de convention collective. A cet égard, j'ai déjà demandé que l'on procède à la formation d'une équipe de travail qui va tout de suite commencer son travail, si ce n'est déjà fait au moment où on se parle, et qui sera en mesure de me soumettre des suggestions quant à l'éventualité d'amendements à la Loi sur les décrets de convention collective. Si ces suggestions, ces propositions qu'on nous fera devaient être retenues, je souhaiterais, pour ma part, pouvoir arriver, au cours de l'automne 1983, avec des propositions

d'amendements à l'actuelle Loi sur les décrets de convention collective.

À un certain égard, sous un certain aspect, cela couvrirait ce dont parle le député d'Outremont. Il est évident qu'on pourrait faire la réflexion à laquelle il nous invite pour voir comment tout cela peut s'ajuster. Je ne répugne pas, bien au contraire, à la suggestion qui est faite et il me semble que cela devrait faire partie de l'ensemble des travaux que nous allons mener relativement aux changements possibles à la Loi sur les décrets de convention collective.

M. Fortier: Oui, je vous y invite et, s'il y avait au centre de recherche du travail des réflexions là-dessus, personnellement, j'y serais intéressé. Ce serait intéressant de recevoir les études qui auront été faites sur le sujet, s'il y en a. Cela me semble quand même un sujet important pour le développement économique du Québec.

M. Fréchette: M. le député d'Outremont, vous me permettrez de vous dire que si jamais vous voulez des renseignements sur cette loi, je vous invite à rencontrer M. Morissette qui est le responsable de son application et qui est une ressource intarissable.

M. Fortier: Merci. Deuxièmement, dans le même ordre d'idées, toujours à la recherche de nouvelles formules qui pourraient assurer un développement économique plus aigu, je lisais récemment un article de la "Harvard Business Review" sur le sujet et, encore là, on s'inspire du Japon. On y dit: Comment se fait-il qu'ils font des choses que nous ne faisons pas? Pour en arriver à l'incorporation de nouvelles compagnies, je ne dis pas où les employés seraient nécessairement actionnaires, mais où il y aurait un certain consensus pour faire des choses ensemble - on peut dire que le plan Biron était une formule dans ce sens -où, d'une part, il y aurait un consensus pour agir ensemble pour le développement économique de la compagnie, mais plus que cela, qui irait dans la direction de faire confiance à cette entreprise et de lui permettre - cela touche à la fiscalité - de déduire de ses impôts tout l'argent qui serait investi, par exemple, dans la formation du personnel en particulier. Cela pourrait aller dans le sens d'une certaine déréglementation pour permettre justement que les choses se fassent à l'intérieur d'un organisme comme celui-là où les patrons et les employés pourraient avoir droit de parole. Ce qui était recommandé dans cet article, c'était justement de permettre à l'avenir des incorporations différentes où, dès le début des activités de la compagnie, les deux parties s'engageraient pour, disons, une période de cinq ans dans cette direction.

Je ne propose pas cela comme une formule universelle, mais je m'interroge justement, à savoir si votre ministère s'interroge sur de nouvelles formules qui pourraient être essayées et qui pourraient permettre justement, à un moment de notre vie au Québec où les deux parties sont prêtes à entreprendre un dialogue et à essayer de nouvelles formules qui leur permettraient de faire des choses ensemble... Il faudrait prévoir une incorporation et une fiscalité différentes et, finalement, des règles du jeu en ce qui concerne le Code du travail qui permettraient d'agir davantage en concertation.

Ma question est la suivante: Est-ce que dans cette réflexion que votre ministère et vous-même faites, il y en a une qui se fait sur ce genre de sujet?

M. Fréchette: C'est tout à fait intéressant, M. le Président, le sujet qu'aborde actuellement le député d'Outremont. C'est, par ailleurs, aussi du droit nouveau, tout à fait nouveau. Dans certains milieux, on est disposé à pousser l'exercice jusqu'à sa limite, alors que dans d'autres on a beaucoup de réserves et de réticences. Mais ce n'est pas, évidemment, un motif pour ne pas aller plus à fond dans l'étude de la suggestion que fait le député d'Outremont.

D'ailleurs, il a fait référence à ce qu'il a appelé le plan Biron à cet égard. Effectivement, M. le Président, je signale au député d'Outremont et aux membres de la commission que j'ai déjà eu l'occasion, par deux fois maintenant, de discuter de l'ensemble de cette situation avec le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour précisément arriver à déterminer les modalités qui nous permettraient d'accepter ce processus. La réflexion là-dessus est aussi amorcée avec le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je vous signale qu'à deux reprises déjà nous avons consacré des séances pour étudier cette situation.

Il me semble clair que, dans les cas où les deux parties seraient disposées à accepter ce processus, je ne vois pas pourquoi cela ne se réaliserait pas. D'ailleurs, il y a déjà, au moment où l'on se parle, avant même qu'aucune loi n'ait été amendée, avant même qu'aucun changement n'ait été apporté à quelque loi que ce soit, il y a déjà des exemples vécus de ce que suggère le député d'Outremont. Effectivement, à cet égard, il y a déjà un certain bout de chemin qui a été fait. C'est mon intention, en collaboration avec mon collègue, M. Biron, de pousser cet exercice jusqu'à la limite et de voir ce qui dans le concret peut être réalisé pour faciliter des choses comme celles-là.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Maisonneuve et après, M. le député de Prévost. Cela fait longtemps qu'il a demandé la parole.

Mme Harel: Ma question est la suivante. M. le ministre... Je pense qu'il est occupé...

M. Fréchette: Je m'excuse, Mme la députée, voulez-vous reprendre, s'il vous plaît?

Mme Harel: Très bien. Dans vos attributions, vous avez le pouvoir de désigner des personnes qui interviennent dans des cas de conflit pour rétablir des relations souhaitées harmonieuses entre un employeur et son association de salariés ou ses salariés. Donc, vos services...

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Brouillet): Oui, question de règlement.

M. Paradis: Est-ce qu'on est rendu au bon article? Si je saisis bien le sujet, on le retrouve à l'article 15.

Mme Harel: Oui, mais l'article 13 tend à favoriser des relations de travail harmonieuses. On est toujours à l'article 13, c'est bien le cas.

M. Paradis: Oui, mais vous avez parlé de désigner une personne pour favoriser l'établissement et le maintien de bonnes relations entre un employeur et ses salariés. C'est exactement le libellé de l'article 15.

Mme Harel: À l'article 15, oui, sauf qu'à l'article 13, c'est l'objectif. Pour atteindre cet objectif, ma question est la suivante, M. le ministre: est-ce que vos services de conciliation et de médiation n'interviennent qu'en cas de grève légale ou de lock - out légal ou si vos services interviennent pour rétablir des situations, la politique étant de favoriser ces relations harmonieuses, quelle que soit la situation de légalité ou d'illégalité dans l'entreprise? J'aurai une autre question par la suite.

M. Fréchette: Oui, d'accord. Je me prépare presque à vous dire que, dans certains cas, on va fonctionner dans la clandestinité, mais ce n'est pas précisément ce que je veux vous dire. Il est très clair que dans un conflit, que ce soit un lock-out ou une grève, qui aurait un caractère d'illégalité, mais où les parties impliquées manifesteraient le désir d'obtenir l'aide d'une personne habilitée à leur en fournir, d'une personne qui a l'expertise des relations de travail, il est évident que nous n'allons pas refuser une invitation qui nous serait faite, mais par les deux parties cependant, d'aller leur fournir cette aide qu'elles réclameraient pour arriver à régler un conflit.

Je vous donne un exemple de cela. Il n'est pas dans les attributions des services de conciliation ni de médiation d'intervenir, par exemple, lorsqu'on en arrive au stade du règlement d'un protocole de retour au travail. Toutes les conditions de travail, tant aux plans normatif que salarial, sont déjà réglées par la voie de la négociation normale, il ne reste que le protocole de retour au travail à être entériné par les deux parties et il y a à cet égard des difficultés. Nous n'allons pas proprio motu intervenir, mais il est évident, encore une fois, que si les parties ensemble faisaient appel aux services d'un conciliateur ou d'un médiateur, appelons-le comme on voudra, nous n'allons pas refuser, d'autant plus qu'il y a plein d'exemples qu'on peut identifier très clairement où effectivement cette intervention a donné des résultats intéressants pour tout le monde, pour toutes les parties et s'est terminée à l'avantage de tout le monde.

Mme Harel: Est-ce que vous nous dites que c'est une condition sine qua non que les deux parties demandent cette intervention ou si, dans l'usage qui en est fait, il s'avère plus important de susciter un règlement que, finalement, de maintenir l'intervention simplement dans un cadre de légalité? Je vous pose cette question et vous allez voir pourquoi. Tantôt, quand vous êtes intervenu sur le Conseil sur le maintien des services essentiels, vous invoquiez le fait que les débrayages étaient faits dans un délai qui en assurait l'illégalité. La question que je me pose et que je vous pose, c'est la suivante: Est-ce que l'objectif de maintenir des services essentiels prime, à ce moment, sur la légalité ou pas, le respect ou pas, en fait, de la loi? Si tant est que ce Conseil sur le maintien des services essentiels est un organisme qui a sa propre marge de manoeuvre pour concilier les parties, les sorties étant les établissements, les directions d'établissements et les associations de salariés dans les établissements, est-ce qu'il ne serait pas opportun justement qu'il puisse avoir la même marge de manoeuvre que les services de conciliation du ministère pour qu'à l'occasion il puisse faire primer et respecter ce qui nous apparaît comme un objectif supérieur à l'ensemble, finalement, des autres considérations? Si les services essentiels priment sur le tout, en fait, ils priment et sont un objectif à rechercher en soi.

M. Fréchette: Je voudrais, dans la foulée de cette deuxième question, peut-être préciser davantage la réponse que je donnais

à votre première question qui était, si je suis exact: Est-ce que les services de conciliation ou de médiation ne vont intervenir que dans les cas où il y a la stricte légalité? Je vous ai dit, dans un premier temps, qu'il était évident que, même si un conflit revêt un caractère d'illégalité et que les deux parties font appel à un expert, nous allions répondre à cet appel. C'est également vrai - l'exercice peut aller plus loin - que dans un conflit où, par exemple, le patron dirait: Moi, je ne veux plus rien savoir. Les négociations sont rompues. On ne se parle plus. Je ne veux plus parler à personne, et où, d'un autre côté, la partie syndicale manifesterait le désir de rencontrer un expert en relations de travail du ministère des relations du travail, nous n'irions pas refuser de rencontrer l'une ou l'autre des parties - l'inverse peut également être vrai - toujours et uniquement dans l'espoir et dans l'esprit aussi de pouvoir dénouer l'impasse.

Quant à votre question sur le conseil des services essentiels, évidemment, c'est un petit peu embarrassant de pouvoir y répondre de façon très précise puisqu'il n'a pas encore fonctionné. Il m'apparaît aussi évident que le principe dont je viens de parler pourrait aussi s'appliquer pour le conseil des services essentiels. Vous savez, il y a la lettre de la loi, il y a aussi l'esprit de la loi. Cela restera à l'appréciation du conseil des services essentiels de décider dans quel cas il doit intervenir et quelle peut être la nature de l'intervention également. C'est à l'exercice qu'on va pouvoir être davantage fixé sur la vocation très précise de ce conseil.

Le Président (M. BrouiUet): II est 13 heures. Si vous êtes d'accord, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures et nous reprendrons là où nous laissons actuellement.

M. Fréchette: Juste avant de quitter, cela ferait une chose de réglée. J'ai menti effrontément au député de Brome-Missisquoi. J'ai dit au député de Brome-Missisquoi, au début de la commission, qu'il n'y aurait pas d'amendement, que je n'avais pas d'amendement. Il y en aurait effectivement, mais ce ne serait que pour changer à l'article 13 "de" par "du" des relations de travail, c'est écrit à deux endroits à l'article 13 et à un endroit à l'article 14. Bon, alors, M. le Président, pour que ce soit clair pour vous, le premier paragraphe de l'article 13...

Le Président (M. Brouillet): J'aimerais que quelqu'un écrive cela sur un papier et me le remette.

M. Fréchette: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Ce serait plus simple comme cela.

M. Fréchette: Très bien. Je voulais m'assurer qu'il n'y aurait pas d'objection de l'autre côté.

Le Président (M. BrouiUet): Alors, suspension jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 15 h 10)

Le Président (M. Brouillet): La commission du travail reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 13 et la parole était au député de Prévost.

M. Dean: M. le Président, j'aimerais ajouter quelques éléments de réflexion en marge de la discussion sur l'article 13 du projet de loi, sur le thème des relations de travail harmonieuses entre employeurs et salariés et faire le lien avec quelques questions et éléments de discussion de ce matin. Je suis presque d'accord avec ce qui semble être évoqué par le député d'Outremont dans sa question et dans ses préambules. Il y a sûrement un lien très important, à mon avis, entre le secteur privé et le secteur public dans toute espérance qu'on peut avoir d'améliorer le mode de négociation dans le secteur public dans les prochains mois ou les prochaines années. Il me semble qu'il y a une grosse partie de cela qui va reposer sur une espèce d'heureux départ économico-social qui implique aussi les partenaires patronaux et syndicaux du secteur privé. Là-dessus, je crois beaucoup à la possibilité de la concertation comme moyen non seulement d'assainir le climat social, de favoriser des relations de travail harmonieuses entre employeurs et salariés, mais aussi de développer l'économie du Québec.

Je suis le premier à admettre, à être d'accord que l'élément essentiel d'un développement économique qui se veut un véritable développement économique est l'implication massive du secteur privé. Dans mon esprit, il n'y a pas d'erreur. Je vois comme point de départ de ce genre de consensus... Je dois répéter des choses tellement élémentaires... C'est qu'il me semble qu'un tel départ se baserait sur la reconnaissance officielle de choses aussi élémentaires que le fait employeur et le fait employé. Ils existent. Ils ont besoin les uns des autres. Ils vont vivre ensemble ou mourir ensemble. La crise nous l'enseigne. D'abord, il y a une situation de crise, mais, en tout temps, la santé de l'économie est basée sur le fait qu'il y a des entrepreneurs qui fournissent des produits ou des services utiles

et nécessaires, qu'il y a des employés qui les produisent et que les relations soient positives et constructives entre les deux. Il y a aussi une reconnaissance mutuelle du fait patronal et du fait syndical comme élément important qui peut être autant positif que cela peut, malheureusement, parfois être négatif dans la vie de la société. Partant de là et me référant surtout à une question du député d'Outremont, je pense qu'il frôlait la discussion du multipatronal et de certaines craintes qui existent. À mon avis, il est malheureux que le débat semble parti seulement sur le multipatronal comme élément de discusssion. C'est peut-être de nature même à fausser le débat qui devrait avoir lieu au Québec dans les prochains mois en marge, toujours, du thème des relations de travail harmonieuses entre les employeurs et les salariés.

Je pense qu'il faut parler de l'accès à la syndicalisation pour les travailleurs - un accès volontaire à la syndicalisation - qui le veulent. Dans les faits, ce droit d'association est brimé, bafoué, presque, selon la volonté des opposants à la syndicalisation, selon nos lois actuelles, etc. Au lieu de parler d'abord trop vite de multipatronal comme tel, je vois cela comme un genre de continuité d'une question fondamentale qui s'appelle le concept de base de l'unité de négociation tel qu'on le connaît et tel que cela pourrait devenir dans un processus graduel ou évolutif de la société. Ceci dit - et ce concept peut être balisé dans la législation tel qu'on le veut - avant de... Je rejoins ici les remarques du ministre tantôt. Il s'est référé à la loi des décrets qui existe depuis 1934 au Québec. La semaine dernière à l'Assemblée nationale on a déploré la mort, il y a deux semaines, d'Alfred Charpentier, un des fondateurs de la CSN, qui en 1934, comme président de la centrale, tenait le discours typique des syndicats catholiques de l'époque qui ont été fondés un peu en réaction contre le syndicalisme nord-américain tel qu'il existait à ce moment-là et aussi contre le système de négociations nord-américain qui existait alors. Il disait que le système de négociation unité par unité n'était peut-être pas selon lui le meilleur mode. C'est ce discours qui a donné naissance à la Loi sur les décrets de convention collective du Québec, loi adoptée, c'est tellement révolutionnaire, en 1934 et presque pas retouchée. (15 h 15)

Donc, ceux qui craignent... Je suis loin de dire que le multipatronal est la décision finale et ultime de toute possibilité d'améliorer notre loi. Mais on peut dire qu'il existe déjà, comme a dit le ministre, 150 000 travailleurs québécois régis par des négociations entre plusieurs unités dans un même secteur industriel et plusieurs employeurs et qu'ensuite on étend à tous les travailleurs du secteur.

Je vais vous conter un cas pratique qui est arrivé dans mon comté, la semaine dernière. Moi, aussi, M. le député de Brome-Missisquoi, je fais du bureau de comté comme vous et c'est notre "job" fondamental comme député. Un employeur m'arrive et me dit: Je suis couvert par un décret, je paie 5,80 $ l'heure à mes employés. J'ai des concurrents qui ne sont pas couverts par le décret et qui paient 4 $ l'heure. À moins que vous ne les incluiez dans le décret d'ici quelques mois, je coule. J'ai 125 employés dans votre comté, je suis un des plus gros employeurs de votre comté. Parce que, dans mon comté, ce sont exclusivement des PME. En face de lui, les salariés de l'employeur qui ne paie que 4 $ l'heure ne sont pas syndiqués. Alors, il y a ce problème de concurrence déloyale entre petites entreprises et entre petites entreprises non syndiquées; c'est la réalité qu'on vit. Il y a peut-être matière à réflexion et à débat entre les partis à l'Assemblée nationale, entre le monde patronal et les autres, dans les mois à venir, à ces sujets pour essayer de résoudre ces problèmes qui sont à la fois économiques et sociaux, qui sont intimement reliés au développement économique et aussi au bien-être des hommes et des femmes, qu'ils soient patrons ou travailleurs et qui vivent ici.

Je peux aussi dire que, indépendamment de la loi, lors de mes voyages des dernières années comme syndicaliste, j'ai rencontré des groupes dans l'ouest des États-Unis, l'État de l'Oregon, où il y a une grosse unité de négociation multipatronale, plusieurs employeurs de grosses, moyennes et petites entreprises qui négocient avec un consortium de 110 syndicats. J'ai vécu l'expérience, une fois, d'essayer de sortir de cette négociation multipatronale et multisyndicale un employeur qui avait sept autres usines en Amérique du Nord: cinq aux États-Unis et deux au Canada et qui a dit: Jamais de la vie, je ne vais en sortir, j'aime cela. C'est une entente régionale qui regroupe des grosses, des moyennes et des petites entreprises. Il y en de pareilles en Californie, il y en a de pareilles en Colombie britannique.

C'est dire que le débat est ouvert et cela devrait être un débat franc sur le plan politique et sur le plan des partenaires sociaux. Il y a quelque chose à faire, c'est urgent de le faire, mais il ne faut pas partir avec de faux débats ou des paniques, il faut s'asseoir. C'est là où je parle du secteur privé: que ce soit patronal ou syndical, on a l'habitude de finir par être réaliste de part et d'autre et de trouver le moyen de travailler ensemble. Dans une telle perspective, je verrais de tenter tous les moyens par un dialogue public et adapter nos modes de négociations dans le secteur privé

avant même de pouvoir imaginer la possibilité de trouver de nouveaux modes dans le secteur public qui pourraient se greffer là-dessus. En tout cas, ce sont mes idées personnelles. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. BrouiUet): Y a-t-il encore quelques interventions sur l'article 13?

M. Paradis: Si j'essaie de rassembler un peu les remarques qui ont été faites autour de la table, surtout les dernières paroles du député de Prévost, je pense qu'on s'aperçoit que lorsqu'on parle de travail au Québec, on parle de deux chevaux: de deux chevaux qui tirent la voiture économique, qui tirent la voiture sociale. On parle de l'employeur, on parle du travailleur; il faut assurer un équilibre entre ces deux chevaux et s'assurer qu'ils tirent dans la même direction plutôt que de se cogner et s'en aller dans des directions opposées, ce qui fait traîner la charrette économique et la charrette sociale loin en arrière lorsque cela ne tire pas dans la même direction. Donc, on conçoit que ces deux chevaux doivent aller dans la même direction.

Lorsque le député de Prévost nous parle du multipatronal, lorsque le ministre - je fais référence à la réponse à la question que vous avez donnée hier à l'Assemblée nationale, qui disait que dans un certain temps, le plus rapproché possible, il va falloir clarifier nos positions... Lorsque je fais référence à l'intervention du ministre des Finances, est-ce qu'on peut s'attendre de la part du ministre du Travail à une commission parlementaire sur • ce sujet? Comme le député de Prévost l'a mentionné, cela fait couler beaucoup d'encre. Comme le ministre des Finances l'a mentionné, cela est perçu dans certains milieux patronaux comme un danger de mort pour certaines entreprises. Le ministre peut-il nous assurer à cette commission, dans le but d'apporter à la demande même du ministre des Finances des réponses précises, mais des réponses qui soient également dotées de tout l'éclairage voulu, qu'on va avoir une commission parlementaire dans les meilleurs délais sur ce sujet?

M. Fréchette: M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, depuis le 9 septembre maintenant, qu'au ministère du Travail il était impossible de pouvoir espérer fonctionner normalement, si vous me passez l'expression, sans qu'effectivement l'on privilégie de façon très claire le dialogue, la concertation à laquelle référait le député de Prévost et la discussion de la nature de celle qui se tient autour de la table d'une commission parlementaire. A cet égard, ne serait-ce que pour arriver une fois pour toutes à aller au fond du sujet, à le vider totalement, à permettre à tous ceux et à toutes celles qui ont des choses à dire là-dessus, il ne me répugne pas, bien au contraire, que l'on puisse effectivement procéder par le moyen dont parle le député de Brome-Missisquoi. Donc, sur le plan du principe, je suis tout à fait d'accord et favorable à une suggestion de cette nature. Il resterait évidemment à fixer tout cela dans le temps, c'est autre chose, mais sur le plan du principe, je vous réitère que je suis tout à fait disposé à ce que cette discussion se fasse et totalement.

M. Paradis: Si vous réservez un accueil aussi bienveillant à la suggestion du ministre des Finances que cela devrait être clarifié dans les meilleurs délais que l'accueil que vous avez réservé à ma demande de commission parlementaire, je suis certain qu'on se retrouvera dans pas grand temps autour de cette table.

M. Fréchette: Oui, c'est ce que je souhaiterais aussi. Comme le député de Prévost vient de le signaler, il est clair qu'à un moment donné, parce que la population, en particulier des milieux bien spécifiques ont lu des choses quelque part, il y a eu ce genre de réactions dont on vient de parler, qui ont été spontanées, qui ont été vives et qui mériteraient qu'effectivement on prenne le temps d'en discuter plus à fond et de faire le tour de tout le sujet.

M. Paradis: J'ai une deuxième question au niveau de l'approche globale des relations de travail. C'est à la suite d'une question du député d'Outremont. Il a parlé d'un article qu'il avait lu et qui préconisait soit des participations aux profits, soit des achats d'actions par les travailleurs dans les usines. Le ministre a même dit là-dessus qu'il existait au Québec présentement des expériences pratiques, des expériences vécues. On se rend compte de deux types d'expérience en pratique. On se rend compte d'un type d'expérience qui arrive comme une bouée de sauvetage lorsqu'une compagnie "y a goûté" économiquement et est sur le point de fermer. On tente cette formule dans certains cas. Il existe également d'autres cas où cette expérience, sous diverses formes, est tentée dans des usines qui vont bien, qui s'implantent. Dans le parc industriel à Bromont, chez moi il y a de nouvelles usines.

Lorsque vous parlez de réviser tout ce problème des relations de travail, j'aimerais savoir où vous placez la notion de productivité. Deuxièmement, est-ce que vos équipes de recherche et d'analyse sont en mesure de comparer la productivité de ce genre d'entreprise? Je ne parle pas nécessairement de celles où c'est implanté

en tout dernier recours comme bouée de sauvetage, mais où cela a été implanté dès le début. Avez-vous des études à ce sujet pour les comparer au système traditionnel de relations de travail qui, à la suite de l'expérience vécue, que ce soit dans le public ou dans le privé, s'est avéré plus un système conflictuel qu'un système de concertation au cours des dernières années?

M. Fréchette: Quant à la deuxième question, M. le Président, celle qui consiste à savoir s'il y a effectivement des recherches qui ont été à ce jour réalisées en fonction de la productivité et aussi en fonction de ce qu'on peut appeler la cogestion, je vous dirai que non, au moment où on se parle. Cette étape-là n'a pas été franchie et il est clair qu'avec le processus qui a été engagé avec le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, cela deviendra, il me semble, la base autour de laquelle la discussion tournera.

Quant à la question de la productivité...

M. Paradis: Juste une petite précision, M. le ministre. Ce n'était pas strictement... Il y a l'option cogestion et également l'option gestion par l'entreprise privée, mais avec participation aux profits. Cela varie, ce créneau de possibilités.

M. Fréchette: Cela varie de la gestion proprement dite au partage dans les profits.

M. Paradis: C'est cela, oui.

M. Fréchette: Disons qu'on peut inclure les deux dans le thème général de la discussion. Au niveau de la productivité, si jamais on arrivait à réaliser ces objectifs dont on parle, que ce soit au chapitre strict de la cogestion ou au chapitre du partage dans les profits, il me semble que si, à l'intérieur de balises que les parties elles-mêmes pourraient déterminer dans un processus de grande liberté de négociation, on arrivait à réaliser cela, cela ne pourrait avoir d'autres effets - entre autres choses -que d'améliorer cette productivité.

Il me semble - et je vous donne l'état de ma propre réflexion, je vous le dis comme je le pense - que dans le cas où les salariés d'une entreprise, les syndiqués d'une usine sont appelés à participer à la cogestion, il leur devient alors beaucoup facile - je devrais plutôt dire qu'il leur devient possible - de pouvoir apprécier de façon concrète l'état de la compagnie sur le plan strictement économique. De sorte qu'avant de poser certains gestes qui peuvent avoir comme conséquence de nuire à la productivité de la corporation, de la compagnie ou de l'employeur, s'ils sont en possession de tous les renseignements utiles leur permettant de se faire une opinion juste quant à la situation économique de leur employeur... Il me semble que, par voie de conséquence, les décisions qu'ils seront appelés à prendre, les gestes qu'ils poseront seront nécessairement balisés, tempérés par le fait qu'ils connaissent cela de façon précise. En d'autres mots, si les livres leur sont ouverts, il m'apparaît clair que l'objectif qu'ils poursuivront à bien des égards rejoindra celui de l'employeur et, d'un côté comme de l'autre, on pourra en conséquence de cela ajuster des tirs pour que, comme vous le disiez il y a un instant, les chevaux tirent tous les deux dans la même direction.

M. Paradis: Je vous pose la question. Je n'ai pas la réponse. Je me demande où en est rendu le ministre dans sa réflexion là-dessus. Il me semble que les travaux préparatoires au niveau du ministère du Travail, les études, même les avant-projets de loi - et cela apparaît à première vue -sont beaucoup plus avancés dans le domaine de ce qu'on pourrait appeler le travail organisé pas au niveau d'une unité de production d'une usine, d'un employeur, d'un travailleur mais beaucoup plus en fonction des parties patronale et syndicale. C'est l'état des travaux qu'on possède.

L'autre choix que je vous mentionnais, c'est au niveau des travailleurs et des employeurs. Il semble qu'on soit à court d'études présentement et cette optique, que ce soit une optique de cogestion, que ce soit une optique de participation aux profits, il me semble qu'elle soit vide. Par ce qu'on peut observer, ce qui coule volontairement ou involontairement d'un ministère, à la suite de la réponse que vous venez de nous donner, il semble qu'on n'ait absolument aucune donnée et qu'il y aura certainement une orientation à prendre. Comment le ministère peut-il prendre une orientation ou une autre ou une combinaison d'orientations sans disposer de ces données de base essentielles? (15 h 30)

Dans les cas de Forano que vous avez mentionnés, lorsqu'on est à la recherche de solutions, j'imagine qu'on aurait dû observer de très près les résultats que cela donne sur le côté pratique au cas où ce serait la solution. Mais de ce côté-là, au niveau de la boîte de production, la boîte économique comme telle, il ne semble pas y avoir grand-chose. On parle en haut des grands segments patronal ou syndical. On dit qu'on a pas mal d'études, on a même des avant-projets de loi, on a toutes sortes de choses. Lorsqu'on revient au niveau travailleurs-employeurs comme tel, est-ce que cette option est abandonnée par le gouvernement? Quel est l'état des travaux? Qu'est-ce que le gouvernement se propose de faire?

M. Fréchette: Vous me parlez toujours en fonction de la cogestion ou de la participation à l'entreprise. C'est cela?

M. Paradis: Lorsque le député de Prévost parlait et on a eu des documents aussi là-dessus, lorsqu'on a traité les entités comme étant l'entité patronale au Québec et l'entité syndicale au niveau de la reconnaissance des groupes, parce que ce sont des forces quand même, on a semblé porter attention et faire des travaux, des études, des recherches, même des avant-projets de loi. Lorsqu'on parle de systèmes de production, les relations de travail sont importantes au niveau d'une boîte - je peux prendre Forano comme exemple, je pourrais prendre IBM ou Générale Électrique à Bromont - et ces expériences ne semblent pas très suivies par le ministère du Travail.

Avant d'aller dans une direction ou dans une autre, il me semble qu'il faudrait, comme parlementaires, avoir sur la table les résultats en termes de productivité et d'harmonisation des relations de travail des deux concepts.

M. Fréchette: Si le député de Brome-Missisquoi fait référence de façon précise à des textes qui existeraient au moment où on se parle, à des ouvrages ou à des résultats d'études à la suite de la constatation de certaines expériences ou à la suite de l'évaluation de certaines situations, je lui signalerai qu'effectivement, quand on se réfère au volet travailleurs-employeurs, nous n'avons pas en main actuellement les outils qui nous seraient utiles pour arriver à faire l'évaluation précise de la situation.

Par ailleurs, je reviendrai sur ce que je disais ce matin, ce n'est que depuis tout récemment qu'on a pensé à apporter la réflexion que méritent ce concept de la cogestion, ce concept de la participation dans les profits et les autres concepts auxquels vous venez de vous référer. C'est un peu à cause de cela qu'on n'a pas en main la documentation que vous souhaiteriez qu'on ait et je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Paradis: Si vous ne les avez pas, est-ce qu'il y a quand même un suivi de la part du ministère concernant ces expériences?

M. Fréchette: Oui. Si on me le permettait, je reviendrais très brièvement sur un des aspects de mon intervention principale de deuxième lecture d'hier. Lorsque j'ai parlé de la médiation préventive, si un service qui existe depuis... Je comprends que cela ne rejoint peut-être pas tout à fait...

M. Paradis: La question.

M. Fréchette: ... la préoccupation et la question du député de Brome-Missisquoi, mais on peut rejoindre sa question à certains égards. La médiation préventive qui est, à titre expérimental, un service du ministère depuis 1979, permet aux spécialistes des relations du travail affectés à cette vocation ou cette juridiction de se rendre sur place pour constater des situations pendant l'exercice d'une convention. Je pense que je n'apprendrai rien à personne en disant et en répétant que très souvent on arrive à l'expiration d'une convention, on commence la négociation d'une nouvelle convention, et déjà, avant que les parties autour de la table n'aient encore dit un seul mot, l'atmosphère est sérieusement viciée à cause de la méthode, de la façon dont on a vécu la convention.

L'objectif principal de la médiation préventive est évidemment d'essayer que la vie d'une convention collective se fasse dans des conditions raisonnablement normales. Un exemple de cela: il n'est pas rare de voir que dans une usine, par exemple, dans un département donné, la simple relation humaine entre le contremaître de ce département et les travailleurs qui sont sous sa juridiction n'existe pas du tout parce qu'il y a des problèmes de comportement humain entre deux individus.

La médiation préventive a justement comme objectif d'essayer, dans la mesure où c'est possible, de régulariser ces situations. En constatant le vécu d'une convention collective, on peut, évidemment, par la même occasion - ce qui n'empêcherait pas d'y aller de façon plus spécifique avec d'autres personnes - faire les constatations ou les observations auxquelles vous vous référez en termes de relations de travail, travailleurs-employeurs. Mais qu'il soit nécessaire d'aller plus avant dans l'expertise, j'en conviens sans aucune réserve. D'ailleurs, c'est déjà commencé en termes patronal-syndical, de façon plus générale, comme vous le disiez. Mais il est clair qu'il faut aller jusqu'au bout de l'exercice et y aller dans le sens que vous le suggérez.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Prévost.

M. Dean: M. le Président, je voudrais ajouter mes "deux cennes" à cette discussion parce que cela m'intéresse également au plus haut point. En ce qui regarde la première question du député d'Outremont, au sujet des problèmes ou des règles d'incorporation, de fiscalité, etc., je sais que même si ce n'est peut-être pas nécessairement le rôle du ministère du Travail, c'est un problème parce que les expériences québécoises de cogestion ou de volonté de cogestion, soit participation financière ou participation à la gestion de l'entreprise, ont connu des problèmes et il

fallait imaginer bien des solutions pour détourner les règles d'incorporation et de fiscalité qui touchent les entreprises ordinaires. Donc, il y a sûrement quelque chose à faire dans ce sens-là.

De plus, concernant l'autre question du député, c'est-à-dire les éléments de la productivité, je ne pense pas qu'il y ait encore de grandes études sur la productivité comme telle, sauf que la question est intéressante au point que l'une des meilleures sources possibles d'information, là-dessus, ce serait General Motors. En Amérique du Nord, dans 160 usines, il y en a qui ont des formules assez avancées de qualité de vie au travail, mais en reconnaissant l'existence patronale et syndicale, où le choix est laissé à chaque usine - donc, il y a des usines qui peuvent être comparées quant à leur production, à leur engineering, etc. - d'avoir ou de ne pas avoir des formules de qualité de vie au travail, de cogestion, de participation aux décisions... Au moins, je m'engage à poser la question à une personne-ressource. Et si jamais il y a des données là-dessus, il me fera plaisir de les partager avec tout le monde ici.

Mais ce n'est pas simplement la question de la productivité. 0e souligne que, dans les usines où le travail du travailleur est contrôlé par des machines, l'autre élément qu'on peut juger, c'est la qualité du travail. En d'autres termes, à machinerie égale, si le travailleur se sent partie prenante des décisions, s'il sent qu'il participe aux discussions de tous les jours, s'il se sent à sa place, reconnu, bien dans sa peau, dans son milieu de travail, la qualité de son travail, même si la machinerie ne diffère pas d'une usine à l'autre ou d'un bureau à l'autre, peut varier de beaucoup.

Je pense que toute discussion devrait partir de là. Malgré qu'il y ait des expériences très valables qui ont été vécues dans plusieurs pays du monde, il ne faudrait pas nécessairement tomber dans une espèce d'émerveillement devant les Japonais, par exemple. On a des expériences au Québec qui sont très intéressantes. Mais notre réalité nord-américaine - c'est un peu à cause des attitudes patronales traditionnelles - c'est qu'on ne voulait pas que les travailleurs participent. Donc, au Québec comme en Amérique du Nord, l'expérience de participation financière ou à la gestion est arrivée justement dans des situations de faillite ou presque, de fermeture d'entreprises. Au Québec, on a Tembec, Pylonex et un tas d'autres. On a Chrysler et on en a bien d'autres. Aux États-Unis, il y a plus de 1000 expériences de participation des travailleurs, malgré que ce soit un pays qui se dit très capitaliste et on ne peut plus réfractaire à de telles idées.

Un autre écueil - je vais m'arrêter là-dessus - d'après l'expérience du monde, là où il y a concertation, ce n'est pas simplement sur les relations de travail, mais cela touche l'élément de participation et de vie de travail de tous les jours. Les pays qui ont peut-être le plus réussi ces expériences sont ceux où les travailleurs sont hautement syndiqués. Il n'y a pas un conflit entre le fait syndical et le fait des formules de gestion, de cogestion, de participation, etc. Au fond, le rôle du syndicaliste se transforme dans cette situation. Au lieu d'être un rôle simplement défensif, de confrontation et de revendication, de donner le moins pour le plus, cela peut devenir aussi un rôle de participation positive dans l'évolution de l'entreprise et de la société, par rebondissement.

M. Paradis: J'aurais peut-être une dernière remarque très brève sur cet article. De façon à avoir un éclairage plus complet de l'ensemble du problème, on a eu une expérience en Amérique du Nord, au Québec, et c'est dans mon comté, mais je n'ai pas les résultats. Même si je sens qu'il y a un climat assez exceptionnel de qualité de vie au travail - le député de Shefford, s'il était ici, pourrait en témoigner car il y a des gens de son comté qui y travaillent j'aimerais avoir une espèce de bilan, fait par le ministère du Travail, sur le parc industriel de Bromont, juste un portrait, un focus de ce que cela donne au niveau des conditions de vie des travailleurs, au niveau de la productivité, au niveau du taux de satisfaction autant de l'employeur que du travailleur. Il y a trois entreprises. C'est de la grande entreprise, par exemple; cela ne pourrait pas s'appliquer sans discernement à la PME. Vous avez IBM, Mitel et Générale Électrique, qui en est à ses débuts. L'atmosphère de travail, dans ce parc industriel, semble très agréable. Y aurait-il possibilité d'avoir, à partir de ce nucléus -c'est exceptionnel, je pense que cela n'existe pas ailleurs au Québec, ce nucléus - une idée de ce que cela rapporte en termes de satisfaction du travailleur, en termes de concertation entre employeur et travailleur et en termes de productivité pour l'économie québécoise?

M. Fréchette: Je comprends que c'est une commande que vous faites.

M. Paradis: C'est une suggestion, si une commission parlementaire est tenue sur ce sujet et si on veut regarder l'ensemble de la problématique, c'est une expérience qui implique quelques milliers de travailleurs. Ce n'est pas importé d'ailleurs, c'est au Québec que cela se passe.

M. Fréchette: C'est noté, M. le Président.

M. Paradis: Merci.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Avant de soumettre à l'adoption l'article 13, il y aurait un amendement que je vous lis: Le premier et le troisième alinéa de l'article 13 de cette loi sont modifiés par le remplacement des mots "relations de travail" par les mots "relations du travail". L'amendement est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet):

L'amendement est adopté. L'article 13 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 13, adopté. Article 14. J'ai un amendement à vous soumettre à l'article 14, c'est l'équivalent de l'article 13: Remplacer les mots "relations de travail" par les mots "relations du travail". Adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet):

L'amendement à l'article 14 est adopté.

M. Paradis: À l'article 14, j'ai une question.

Le Président (M. Brouillet):

L'amendement est adopté?

M. Paradis: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Brouillet): Discussion sur l'article.

M. Paradis: L'introduction à l'article 14 se lit comme suit: Le ministre peut - je souligne le mot "peut" - notamment faire effectuer des études et recherches qu'il juge nécessaires sur les relations de travail entre employeurs et salariés ainsi que sur les conditions de travail des salariés. En ce qui concerne les mêmes phénomènes, au niveau du ministre de la Main-d'Oeuvre, ce dernier doit le faire. Pourquoi a-t-on apporté cette distinction? On retrouve le mot "doit" à l'article 47.

M. Fréchette: Je vous signale qu'à l'article 47, lorsqu'on lit "le ministre doit notamment" et qu'on lit le reste, on réalise que ce sont finalement les objectifs du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. En d'autres mots, c'est la vocation de ce ministère qui doit être réalisée par les moyens contenus à partir du sous-paragraphe 1 jusqu'au sous-paragraphe 7. En d'autres mots, si ces choses ne deviennent pas une réalité, à un moment donné, le ministère de la Main-d'Oeuvre n'accomplit pas son mandat.

Dans le cas du ministère du Travail, si on lit les articles, les sous-paragraphes 1 et 2 de l'article 14, on se rend compte que ce n'est pas spécifiquement dans la vocation du ministère du Travail, mais c'est un instrument dont il peut se servir pour arriver à réaliser ses objectifs dans le sens de voir ses relations harmonieuses de relations de travail. Les objectifs ne sont pas les mêmes. (15 h 45)

M. Paradis: Vous me permettrez cette remarque. Si vous comparez les paragraphes 1 et 2 de l'article 14, aux paragraphes 6 et 7 de l'article 47, cela semble étrangement parent. Dans les articles 46 et 47, le paragraphe 6 dit: "Le ministre doit faire effectuer les études et recherches qu'il juge nécessaires à la suite des activités du ministère." Dans le cas de l'article 14, on dit: "Le ministre peut faire effectuer les études et recherches qu'il juge nécessaires sur les relations de travail entre employeurs et salariés ainsi que sur les conditions de travail des salariés." Maintenant, si on compare 7 à 2: l'article 47.7 dit: "Le ministre doit compiler, analyser et publier les renseignements disponibles relatifs à l'emploi, à la sécurité du revenu aux conditions minimales de travail ainsi qu'aux activités de son ministère et des organismes qui en relèvent." Dans le cas de l'article 14.2: "Le ministre peut compiler, analyser et publier les renseignements disponibles relatifs aux conditions de travail, aux grèves, aux lock-out, aux conventions collectives et aux décrets."

Je ne sais pas, mais il me semble que cela se compare étrangement et que, lorsqu'on crée une obligation à un ministre, je sais que peut-être avec le présent titulaire, le simple pouvoir suffirait, mais on ne peut pas toujours se fier à d'aussi bonnes volontés. Si, au niveau de la législation, on en faisait une obligation, on s'assurerait, en tant que parlementaires des deux côtés de la Chambre, que... Donc, il n'y aurait pas d'objection si l'Opposition proposait un amendement.

M. Fréchette: M. le Président, si c'est pour bonifier la loi, il n'y a pas là d'objection de fond à ce qu'effectivement l'on puisse changer le terme "peut" par le terme "doit". D'autant plus que, dans la pratique quotidienne, cela ne change effectivement pas grand-chose. Le centre de recherche est déjà là. Il fait déjà ce genre de chose et les études qui sortent du centre de recherche sont à la disposition de toutes les parties qui veulent en avoir. Or, effectivement, dans la pratique, cela ne changerait pas grand-chose. Nous n'aurons pas d'objection, M. le Président, à amender de façon à lire: "Le ministre doit", plutôt

que peut, à l'article 14.

Le Président (M. Brouillet):

L'amendement qui consiste à remplacer "peut" par "doit" dans la première ligne de l'article 14 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 14 tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 14 est adopté. Article 15.

M. Paradis: Peut-être un commentaire. Au niveau de la médiation préventive depuis 1979, on s'aperçoit - cela fait un peu suite à l'exposé que le ministre nous a livré, il y a quelques minutes; il nous avait livré, hier, dans son intervention en deuxième lecture -que le mécanisme de la médiation devient de plus en plus un mécanisme qui retrouve une application pratique dans le champ, etc. Cela se faisait sans base légale. Cela se faisait de bonne foi, de la stricte prévention. Est-ce que le ministre juge suffisant, à la suite de l'expérience vécue, la base pseudo légale qu'il lui donne présentement?

M. Fréchette: Écoutez, il est clair que la médiation préventive depuis qu'elle est là, soit depuis 1979, a été un exercice qui a toujours été fait avec l'accord des deux parties en cause. Depuis 1979, nous l'avons fait sur une base strictement expérimentale avec, comme je vous le signale, l'accord des parties. Des expériences ont été vécues dans au moins 50 entreprises où l'on est allé, à la demande des parties très souvent ou alors à la suite d'une offre que les spécialistes du ministère pouvaient faire. On est allé voir sur place ce qui pouvait créer des embêtements au niveau de la vie de la convention collective. Ces 50 expériences ont été révélatrices à bien des égards dans le sens que, d'une part, elles ont réussi à faire disparaître les difficultés d'exercice de la convention et deuxièmement, objectif ultime, me semble-t-il, ces enquêtes de médiation préventive ont également permis, comment l'exprimer? de bien disposer les parties lorsqu'elles s'engagent à négocier une nouvelle convention collective, à les disposer pour qu'elles le fassent dans une atmosphère correcte.

À partir de l'expérience, M. le Président, sans qu'il soit nécessaire de donner un fondement juridique à ce service, sans qu'il soit nécessaire de l'encadrer, de le baliser, ce que nous avons maintenant l'intention de faire, c'est, à partir des expériences vécues bien sûr, de le faire connaître davantage et d'informer les intervenants du monde du travail, la clientèle spécifique du ministère, que le service est maintenant là pour y rester, d'une part, et que toutes les parties qui veulent faire appel aux services qui peuvent être dispensés par la médiation préventive n'ont qu'à communiquer avec nous. Je pense qu'en vertu des dispositions des articles 15 et 16 du projet de loi qui est devant nous, le ministre n'a pas besoin d'un autre encadrement juridique que celui-là pour déclencher le processus de la médiation préventive, mais toujours, et c'est fort important, avec le consentement des parties.

Le Président (M. Brouillet): L'article 15 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 16.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 16 est adopté. Article 17.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 17 est adopté. Article 18.

M. Paradis: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Brouillet): L'article 18 est adopté. Article 19.

M. Paradis: Adopté.

Loi sur les ministères

Le Président (M. Brouillet): L'article 19 est adopté. Article 20.

M. Paradis: Article 20? Un instant!

M. Fréchette: Si vous le souhaitez, je peux vous en donner brièvement l'explication.

M. Paradis: Je vais poser la question et l'explication va peut-être être plus précise.

M. Fréchette: Oui, d'accord.

M. Paradis: Vous en donnerez d'autres également, si vous le voulez.

M. Fréchette: Oui.

M. Paradis: Lorsqu'on a créé, en 1981, le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, on n'a pas

touché à cet article. Pourquoi?

M. Fréchette: J'ai l'impression que c'est par une simple erreur, un oubli ou une omission.

M. Paradis: D'accord.

M. Fréchette: Effectivement, c'est à la suite d'une demande qui nous a été faite qu'on l'a introduit dans cette loi. C'est strictement cela.

Loi sur l'aide juridique

Le Président (M. Brouillet): L'article 20 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 20 est adopté. Article 21.

Loi sur le Conseil consultatif du travail et de la main-d'œuvre

M. Paradis: L'article 21 traite du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Quel est le rôle que le ministre veut réserver à l'avenir à ce conseil consultatif?

M. Fréchette: M. le Président, la première préoccupation qui m'ait effleuré l'esprit après le 9 septembre a été, précisément, de me préoccuper de la vocation de ce conseil consultatif du travail, en termes plus précis de son fonctionnement: quel était son mandat, quelle était sa juridiction et quelle était sa vocation. C'est avec cette préoccupation que je suis allé rencontrer les membres du conseil consultatif, M. le Président, à une réunion qu'ils tenaient à Montréal au mois de septembre, plus précisément, dans le but, d'une part, de nous connaître davantage, ceux qui étaient là et celui qui vous parle, et dans le but aussi d'écouter les membres du conseil consultatif quant à leurs attentes vis-à-vis du nouveau ministre. Comme son appellation l'indique, il s'agit d'un organisme consultatif à qui, par essence même, on doit référer, me semble-t-il, toutes les décisions soit en termes de lois ou en termes d'administration qui peuvent avoir, pour autant que le ministère du Travail est concerné, des répercussions sur l'ensemble des relations de travail. Alors, de quelle façon voir le rôle du Conseil consultatif du travail? C'est dans le sens que je viens de le dire, M. le Président, lui soumettre, pour avis, toute éventuelle décision dont les effets pourraient être de modifier ce qui existe déjà en termes de relations de travail. Je donne un exemple de ce...

M. Paradis: La loi 72.

M. Fréchette: Non, mais pour la loi 72, la consultation a été beaucoup plus vaste que celle qui aurait pu se faire au Conseil consultatif du travail. Je vous donne un exemple: il est évident que nous n'allons pas soumettre des amendements au Code du travail, sans demander à cette table-là de se pencher sur les politiques que nous voulons voir changées et nous n'allons pas non plus procéder à quoi que ce soit, avant que ces gens ne nous aient formulé leur avis.

M. Paradis: Est-ce que, dans le cas de la négociation sectorielle où il y a même un avant-projet de loi qui traîne, le conseil a déjà formulé un avis?

M. Fréchette: Non, parce que, en réalité, officiellement en tout cas, le dossier ne lui a pas été soumis.

M. Paradis: On voit à cet article que le conseil, malgré la scission des deux ministères qu'effectue le présent projet de loi, lui, aura quand même à répondre à deux ministres et à chapeauter ce bicéphale, finalement; il va avoir à donner des avis à deux ministres. Ne croyez-vous pas que, dans le cas du conseil, cela va causer des complications de fonctionnement? Dans son rapport annuel de 1979-1980, le conseil mentionnait - je cite à partir du rapport -"Pour que le conseil soit vraiment en mesure de remplir efficacement son rôle, il faudra, dans un proche avenir, réviser les moyens qui sont mis à sa disposition, à savoir son budget et son autonomie de fonctionnement, le personnel dont dispose sa permanence, les échéanciers qui lui sont accordés pour effectuer ses études et soumettre des avis et recommandations." L'article 2 nous dit: "Le conseil doit donner son avis au ministre du Travail et au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sur toute question que l'un ou l'autre lui soumet relativement aux sujets qui relèvent de sa compétence." Est-ce que cette situation juridique qu'on est en train de créer pour le conseil ne risque pas de nuire à son bon fonctionnement?

M. Fréchette: Pour ce qui est du processus et du fonctionnement du conseil, je vous signale que ce qui est écrit dans la loi ne change absolument rien, en termes de fonctionnement, par rapport à ce que le conseil faisait auparavant.

M. Paradis: Est-ce que c'est à la demande du conseil que cela a été fait?

M. Fréchette: J'arrive à cela aussi. Auparavant, le Conseil consultatif de la main-d'oeuvre pouvait donner des avis, tant

sur une politique de relations du travail que sur une politique de main-d'oeuvre. Il va continuer de le faire, bien sûr, mais je vous dirai que, dans ce cas-ci - on parlait de la consultation ou des avis du conseil tantôt -le projet de loi qu'on a sous les yeux a été soumis au Conseil consultatif du travail. Il a eu l'occasion d'en examiner le contenu, il a eu aussi l'occasion de voir les modifications qui étaient apportées au conseil. L'avis qu'on a eu à cet égard, c'était que cela ne présentait pas de problème de fonctionnement et qu'on pouvait y aller comme cela. Par ailleurs, en addenda à l'avis qui se rapportait strictement à la loi, on a réitéré ce que le député de Brome-Missisquoi vient de lire, enfin, une plus grande autonomie, possiblement, un budget additionnel, du personnel additionnel. On a réitéré cette demande. Mais, en autant que les changements qu'on retrouve dans la loi sont concernés, le conseil a pu en prendre connaissance et ne nous a pas donné de contre-indication quant au texte actuel.

M. Paradis: Vous me permettrez quand même d'émettre certaines inquiétudes. Lorsque vous avez un patron qui passe des commandes, soit par le travail, soit par la main-d'oeuvre, soit pour la sécurité du revenu, ce patron est à même de décider des échéanciers, de la priorité, etc. Lorsque vous vous retrouvez avec deux patrons, c'est urgent pour les deux patrons, les délais peuvent être les mêmes, etc. Qui va décider lequel des deux patrons a priorité dans le fonctionnement pratique? (16 heures)

Maintenant, à la suite des demandes qui ont été ajoutées en annexe par le conseil consultatif, quelle suite le ministre entend-il leur donner?

M. Fréchette: M. le Président, quand le ministère du Travail naîtra, il faudra voir précisément quelle suite donner à cette requête. Je vous signale que par rapport à la situation qui existait avant, il n'y a absolument rien, encore une fois, de changé. Le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, sur le plan strict de l'administration, va continuer de relever du ministère du Travail. Ce qui change essentiellement, c'est la nomination des membres du conseil: ils seront nommés à la suite d'une recommandation faite au Conseil exécutif par les deux ministres. Finalement, ce qui change également, c'est qu'au lieu de n'y retrouver qu'un seul sous-ministre qui siège à titre de membre intervenant et non votant, il y en aura deux: il y aura le sous-ministre du Travail et le sous-ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ce sont les seuls changements que la présente loi apporte au fonctionnement du conseil, et encore, je le répète, le conseil lui-même n'a pas manifesté de contre-indication ou fait de propositions autres que celles qu'on retrouve dans la loi.

Le Président (M. Brouillet): L'article 21 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 22?

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Article 22 adopté. Article 23?

M. Paradis: C'est la nomination conjointe dont le ministre nous a parlé tantôt.

Le Président (M. Brouillet): Article 23, adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 23 adopté. Article 24?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 24 adopté. Article 25?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 25 adopté. Article 26?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 26 adopté. Article 27?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 27 adopté. Article 28?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 28 adopté. Article 29?

M. Paradis: Adopté.

Loi sur le Conseil du statut de la femme

Le Président (M. Brouillet): Article 29 adopté. Article 30?

Loi sur les décrets de convention collective

M. Paradis: L'article 30 se lit comme suit: Le ministre peut nommer, après consultation du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, la Commission des normes du travail pour agir en qualité d'administrateur dans ce cas. On parlait de la Loi sur les décrets de convention collective. De l'avis du ministre du Travail, cette consultation ne risque-t-elle pas de ralentir ou d'alourdir tout le processus? Avant cela, il n'y avait pas de consultation. Maintenant, on se retrouve avec une consultation avant de nommer. Cela ne risque-t-il pas d'alourdir ou de ralentir le processus? De quel type de consultation s'agit-il? Appels téléphoniques? Mémos?

M. Fréchette: M. le Président, il n'est pas facile d'évaluer, avant même qu'on ait procédé à l'exercice de la procédure qui est prévue, s'il y a risque ou pas que cela puisse allonger les délais. Je ne suis pas en mesure de vous dire ni oui ni non, au moment où on se parle. Il me paraît clair, par ailleurs, que le principe de la consultation auquel on se réfère doit être ce qu'il y a de plus simple finalement en termes de consultation. Je serais même disposé à souscrire à ce que le député de Brome-Missisquoi vient de dire. Ce peut être une simple consultation téléphonique, quitte à la confirmer par la suite mais il est évident qu'on ne va pas aller compliquer des choses pour le plaisir de les compliquer.

M. Paradis: Est-ce que, en pratique, il y a eu plusieurs cas où la Commission des normes du travail a été nommée administrateur au cours de la dernière année?

M. Fréchette: M. Morissette n'est pas là mais l'information qu'on me donne est que cela ne serait pas arrivé. Il n'y aurait pas eu de cas semblables.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Paradis: Oui. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 30 est adopté.

L'article 31.

Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées

M. Paradis: L'article 31 traite de l'article 7 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Au deuxième alinéa, on stipule: "... par le remplacement, dans les sixième et septième lignes, des mots "le directeur général du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports" par les mots "le sous-ministre des Communications". Je dois vous avouer que cela est un peu nébuleux. Je m'en confesse.

M. Fréchette: Je vous avoue bien honnêtement, M. le Président, qu'avant de prendre les informations, j'étais un petit peu dans la même situation, le même état d'esprit que le député de Brome-Missisquoi.

D'une part, le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports n'existe plus. Ne serait-ce que cela, c'est déjà une très bonne raison pour qu'on ne retrouve plus ces termes. Deuxièmement, c'est à la demande de l'Office des handicapés que cette responsabilité est confiée au sous-ministre des Communications. Parce qu'effectivement, il s'agit de leur rendre faciles les moyens de communication: téléphone et toutes autres choses du genre. C'est à leur propre demande que cette responsabilité ou juridiction, encore une fois, est déférée au sous-ministre des Communications.

M. Paradis: De rendre plus accessibles ces communications...

M. Fréchette: Ces moyens de communication.

M. Paradis: ... c'était traditionnelement le rôle du directeur général au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports?

M. Fréchette: II n'y a effectivement pas de lien entre les deux, mais cela devient peut-être plus rationnel que ce soient des spécialistes de la communication qui s'occupent de choses de ce genre-là.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 31 adopté.

Article 32. M. le député de Laurier.

Loi sur la formation et la

qualification professionnelles

de la main-d'oeuvre

M. Sirros: Si on regarde le troisième paragraphe de l'article 32 et qu'on revient regarder ce qu'étaient les paragraphes e, k, 1, m, on constate qu'il y a une série de directions générales de la main-d'oeuvre qui sautent, qui disparaissent. C'est le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui est touché maintenant.

M. Fréchette: C'est essentiellement, il ne faudrait pas croire que ce sont des services qui sont disparus, de la concordance pour ne plus parler de directions qui n'existent plus, à la suite de la fusion des bureaux régionaux d'aide sociale avec ceux de la main-d'oeuvre. Effectivement, les choses qui n'existent plus sont... On ne parle plus d'un centre de main-d'oeuvre au bureau de la Direction générale de la main-d'oeuvre; le directeur général, le fonctionnaire du ministère de Travail et de la Main-d'Oeuvre, cela n'existe plus non plus. Directeur régional, fonctionnaire du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, cela n'existe plus. Les fonctions comme telles - je veux dire rattachées à une personne - n'existent plus. Les services qui étaient donnés par ces personnes continuent de l'être dans la fusion qui a été réalisée à l'intérieur du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Sirros: Je comprends cela et c'est cela, le but de la question. Finalement, on fait disparaître la direction générale, c'est-à-dire que les deux directions sont fusionnées dans une direction directement rattachée au ministère.

M. Fréchette: ... de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. C'est cela.

M. Sirros: L'aide sociale, finalement c'est le gros de l'affaire et la main-d'oeuvre. Donc, elles sont jumelées et directement liées au ministère.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Sirros: II me semble qu'il y a des fonctions ou des services assez différents.

M. Férchette: Évidemment, si on pense à la vocation qu'ils avaient l'un et l'autre avant la fusion - il y avait d'une part, strictement de la main-d'oeuvre et d'autre part, strictement de l'aide sociale ou de la sécurité du revenu - il est évident qu'à la suite de la fusion lorsqu'on ramène les deux services dans un seul, ces services ne pourront pas être de même nature en termes d'exercice quotidien de la fonction ou de la vocation. Cela ne modifiera pas et surtout, cela n'atténuera pas les services auxquels ces deux clientèles avaient droit. Essentiellement, le même monde reste là aussi. Ce n'est que de l'appellation, de l'identification de personnel qui est changée. Les individus n'ont pas été changés.

M. Paradis: Est-ce que cela a une répercussion salariale chez ces gens qui étaient - pour prendre un cas - directeur général?

M. Fréchette: Aucune répercussion salariale.

M. Paradis: Aucune répercussion. Strictement sur le prestige du titre.

M. Fréchette: Enfin, vous pouvez bien interpréter cela, comme cela mais en termes de répercussion salariale, il n'y en a aucune.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 32, adopté.

Article 33.

M. Fréchette: On me dit que c'est une stricte concordance à la suite de la disparition du directeur général.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 33 est adopté? Article 33, adopté. Article 34.

M. Sirros: La date de dépôt?

M. Fréchette: Ce sont strictement des objectifs de fiscalité, le terme de l'année fiscale et de l'année financière pour les ajuster avec...

En fait, c'est pour ajuster les années budgétaires et fiscales de l'organisme à ce qui existe comme procédure ou comme processus au gouvernement même.

M. Sirros: D'accord. Le fait que vous passiez d'un ministère à l'autre, d'un régime à l'autre nécessitera des dispositions transitoires. Est-ce que vous en avez prévu?

M. Fréchette: Parlez-vous en termes strictement budgétaires?

M. Sirros: Oui, par rapport aux dates et aux estimations budgétaires. Cela rallongera ou raccourcira l'année. Cela nécessitera certaines dispositions transitoires pour faire les concordances nécessaires. Est-ce que vous en avez prévu?

M. Fréchette: Oui. Il faudrait que j'essaie d'être le plus clair possible. Il n'y a pas effectivement, dans ces deux textes de loi, les articles 34 et 35, de dispositions transitoires comme telles en termes d'argent, de budget, de masse monétaire. Ce ne sont que des dispositions dont l'objectif est de modifier, d'une part, l'année budgétaire et, d'autre part, l'année fiscale de l'organisme pour les ajuster à ce qui existe effectivement dans tous les autres organismes du gouvernement. (16 h 15)

M. Paradis: Lorsqu'on change une année budgétaire comme cela, cela prend quand même certaines dispositions transitoires. Si vous reportez au 30 avril les estimations financières d'une compagnie qui se terminent au 31 janvier, cela ne peut plus être les mêmes chiffres.

M. Fréchette: Je pense que le député de Brome-Missisquoi n'aurait pas d'objection à ce qu'un de mes conseillers puisse clarifier la situation. Me Crevier. Au niveau de l'application, les ajustements sont déjà faits et je crois savoir que pour la dernière année financière, c'était de mars à mars.

M. Paradis: D'accord.

M. Fréchette: Pour cette raison, on n'a pas besoin strictement de prévoir des dispositions transitoires...

M. Paradis: Autrement dit...

M. Fréchette: ... pour prévoir une année financière, par exemple, de quinze mois.

M. Paradis: En pratique, on l'a fait avant l'adoption de la loi pour ce qui est de l'année financière.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Paradis: On l'a administrativement appliqué avant.

M. Fréchette: Oui, avant de l'inscrire dans la loi.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Quand on crée un nouveau ministère et que, par exemple, les opérations financières se terminent le 31 mars 1983, est-ce que le nouveau ministère a l'intention de faire une demande pour des sommes additionnelles d'ici le 31 mars? Si oui, combien? Tout de même, vous avez probablement quelques dépenses additionnelles qui n'existaient pas auparavant. D'ailleurs, la loi l'a prévu parce que vous parlez de faire une demande au fonds consolidé.

M. Fréchette: Si le député de Sainte-Anne avait été ici ce matin, il aurait eu réponse à la question qu'il vient de nous poser parce que c'est là-dessus que la conversation s'est engagée ce matin. Le député de Brome-Missisquoi a été fort vigilant et il a effectivement fait le tour...

M. Polak: ... la réponse, lui?

M. Fréchette: Je ne le sais pas. Il faudrait le lui demander.

M. Paradis: C'est que le ministre s'est engagé à nous fournir des précisions cet après-midi.

M. Polak: Ah bon!

M. Fréchette: C'est cela. Dans la loi elle-même, le député de Sainte-Anne va trouver la réponse à sa question. D'une part, il est clairement indiqué dans la loi que les sommes d'argent nécessaires au fonctionnement, à la bonne marche du ministère du Travail, seront détachées du budget global du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Il y a une prévision dans la loi qui dit que si cela n'était pas suffisant, le ministère pourra aller puiser au fonds consolidé du revenu. Au moment où on se parle, il n'y a aucune espèce d'indication ou de prévision, à l'effet qu'il sera nécessaire d'aller puiser au fonds consolidé du revenu à même les crédits qui nous sont déjà consacrés par la loi, d'une part, et qui existaient déjà au ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Polak: La raison pour laquelle je pose la question maintenant - on sait que cela peut prendre un peu de temps pour avoir le renseignement - c'est parce que, demain, mon bureau de comté va être occupé par des assistés sociaux. Le saviez-vous?

Des voix: Ah!

M. Polak: Une cinquantaine d'entre eux vont venir présenter leurs demandes et ils aimeraient bien le savoir. Est-ce que je peux leur donner la réponse que cela ne coûtera pas un cent de plus que si on avait un ministre sous deux chapeaux comme auparavant? Ou est-ce que je ferais mieux d'être un peu plus prudent de dire: Peut-être que j'aurai de mauvaises nouvelles, je ne le sais pas? Je veux leur donner une réponse honnête.

M. Fréchette: Le député de Sainte-Anne voit toujours beaucoup de gens, souvent, M. le Président, toutes les fins de semaine.

M. Polak: Je suis un bon député. Même que, cet après-midi, deux péquistes m'ont demandé comment...

M. Fréchette: Encore?

M. Polak: ... transférer leur carte de membre au Parti libéral. Ils ne savent pas comment le faire. Ils ne veulent pas perdre le bénéfice de quelques mois de cotisation

chez vous.

M. Fréchette: II vous reste juste votre...

M. Polak: On va trouver une solution.

M. Lafrenière: Ils pourraient le demander à Lavallée.

M. Polak: Non, ce n'est pas Lavallée. Des voix: Ah! Ah! Ah!

Une voix: Qu'est-ce que tu fais ici, toi?

Une voix: C'est le Dr Lavallée qui...

M. Fréchette: Vous n'avez de mission spéciale pour personne.

M. Polak: Ce sont de simples travailleurs.

M. Fréchette: Vous n'avez pas vu "Philippe Buster", non plus, dernièrement?

M. Polak: Non, pas du tout. Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Fréchette: Je pense être assez réaliste en disant au député de Sainte-Anne qu'il pourra rassurer les gens qu'il verra, qu'ils soient péquistes ou d'autres allégeances politiques, sur le fait que toutes choses étant normales, toute prévision étant normale, il n'y a pas de coûts additionnels à la scission qui se fait au ministère.

M. Paradis: Pendant qu'on discute de cette question, le député de Sainte-Anne a demandé des précisions que vous deviez nous apporter cet après-midi.

M. Fréchette: Bon. Oui, je veux bien apporter ces précisions, je les ai devant moi. Je partirai d'une situation globale, par rapport à ce qui existait avant le remaniement du 9 septembre, globalement, pour en venir à la situation actuelle. Avant le 9 septembre, le Conseil exécutif était composé de 28 ministres y incluant le premier ministre. Après le 9 septembre, il y a eu réduction de 28 à 27 ministres. Je signalerai également que l'ensemble des masses salariales des cabinets a été réduit de 750 000 $, toujours à partir des mêmes dates. Ces seuls chiffres nous amènent, bien sûr, à la conclusion que partout il y a eu une diminution. C'est la proportion de ce qui a été fait un peu partout.

Une voix: On n'est pas d'accord.

M. Fréchette: Non? Vous n'êtes pas d'accord?

M. Paradis: On ne peut pas dire que partout il y a eu une diminution. Si vos chiffres sont exacts, on peut dire que l'ensemble dénote une diminution.

Maintenant, au niveau du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, si on prend ce qui existait avant le 9 septembre - je pense que votre réponse, en ce qui concerne le fonctionnement du ministère de la Fonction publique comme tel, est qu'il n'y a pas d'augmentation causée par la division - ma question plus précise porte au niveau du cabinet. On avait un ministre, un sous-ministre, des sous-ministres associés, des adjoints politiques, des attachés de presse, etc. Avant le 9 septembre, au niveau de ce ministère, quelle était l'enveloppe couvrant le cabinet?

M. Fréchette: 700 000 $.

M. Paradis: Et quelle est maintenant l'enveloppe couvrant le cabinet de chacun des deux nouveaux ministères?

M. Fréchette: 472 000 $ chacun.

M. Paradis: Chacun? C'est égal, c'est en proportion?

M. Fréchette: C'est cela.

M. Paradis: Cela va, ce qui fait à peu près 250 000 $ de différence.

M. Fréchette: À peu près. M. Polak: Excusez-moi?

M. Paradis: Pour vos gens, M. le député de Sainte-Anne, c'est 250 000 $.

M. Polak: D'accord. Si j'ai bien compris la réponse du ministre, il avait commencé sa réponse sur le plan global, comprenant tous les ministères. Si j'ai bien compris, il a dit: On a épargné de l'argent. Mais si on prend les ministères de manière individuelle, il y a plus de ministères qui continuent d'exister. Avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, il y a une augmentation. En d'autres termes, l'argent qu'on donne de plus à vous et à votre collègue, cela vient d'un autre secteur où on a coupé.

M. Fréchette: C'est possible. Il y a deux autres choses que je voudrais ajouter à la suite des remarques du député de Sainte-Anne. Je le dis, mais il ne serait peut-être pas nécessaire de le faire. On est très certainement fort conscient de cette

situation. Quand je me réfère à un montant de 472 000 $, je voudrais bien que l'on retienne que je réfère à une masse salariale. Personne d'entre nous, pas plus moi que d'autres, ne va vous dire que ce sera totalement dépensé. C'est la masse salariale qui est mise à la disposition du cabinet politique, mais on peut bien arriver au 31 mars avec des crédits périmés, ce qui arrive effectivement très souvent.

L'autre aspect de la question qu'il ne faut pas négliger non plus, il est, me semble-t-il, important et pertinent, c'est de retenir qu'il y a eu ces 750 000 $ sur la masse globale de tous les ministères, qui ont été retirés, qui sont en moins par rapport à ce qui existait déjà. Que cela ait augmenté au ministère du Travail, c'est peut-être parce qu'on a besoin de cela pour bien fonctionner et donner les services qu'on doit donner. Sous les deux aspects dont je viens de vous parler, il faudrait peut-êre compléter la réponse faite à vos interlocuteurs, à vos visiteurs, à vos amis.

M. Paradis: M. le ministre, brièvement, pour préciser quelque chose, dans votre réponse, vous avez parlé strictement d'une masse salariale. Cela veut dire que les locations de bureau et ces choses-là ne sont pas incluses dans ces chiffres.

M. Fréchette: Les locations de bureaux relèvent strictement du ministre des Travaux publics.

M. Paradis: Les autres services, comme la voiture, le chauffeur, relèvent-ils du bureau du premier ministre ou du ministre de la Justice?

M. Fréchette: C'est le service de sécurité, cela relève du ministère de la Justice.

M. Paradis: Justice.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Roberval, vous avez 20 minutes.

M. Gauthier: M. le Président, je vous remercie de me donner 20 minutes, mais c'est juste une très courte précision pour m'assurer que j'ai bien compris et pour le bénéfice des gens qui iront visiter le député de Sainte-Anne. Je pense que vous nous avez donné deux informations importantes. La première avait trait à la grande qualité de gestion du gouvernement qui nous a permis de diminuer de 750 000 $ la masse monétaire disponible qui était normalement exigée pour le fonctionnement des ministères. Je pense que c'est louable et que c'est dans cet esprit que nos amis d'en face ont toujours voulu qu'on administre. Je pense bien que c'est là tout à votre honneur et tout à l'honneur du gouvernement.

La deuxième chose que je voudrais expliquer - et c'est là-dessus que je voudrais apporter une précision particulière - au député de Sainte-Anne c'est que la répartition des masses monétaires à l'intérieur d'une masse globale fait foi des priorités. À cet égard, je voudrais, M. le Président, préciser et expliquer, compléter les arguments du ministre. Puisque notre gouvernement s'était donné le souci de créer de très nombreux et de très populaires programmes de création d'emplois, il était devenu évident que la responsabilité du ministre... Les relations de travail étant un problème particulièrement chaud au Québec, il était devenu évident qu'il fallait que le gouvernement accepte de transférer certaines sommes au ministère de la création d'emplois, finalement, et au ministère qui régit les relations de travail. Cela permettra, je l'espère, d'éclairer complètement la lanterne du député de Sainte-Anne et il pourra donner une information complète à ses assistés sociaux demain.

M. Polak: Question additionnelle. J'ai toujours vu aux engagements financiers que, chaque fois qu'il y a un changement de ministre ou que de temps en temps quelqu'un qui était ministre ne l'est plus, on voit un aménagement de local complet. Cela me fait peur un peu. Vous étiez déjà ministre et j'imagine que vous êtes devenu un ministre plus important parce que là, vous êtes ministre du Travail. Est-ce que cela veut dire que votre bureau va être augmenté au point de vue des pieds carrés, des nouveaux tapis, toute la patente? Est-ce qu'on va dire: Écoutez, vous êtes ministre, tout ce qu'on fait, on change la plaque et c'est tout?

M. Fréchette: Même pas la plaque, si cela peut vous intéresser parce que sur la plaque, c'est indiqué député de Sherbrooke. Même la plaque n'est pas changée. Dites cela à vos gens.

M. Polak: Je peux tenir pour acquis aussi que vous êtes tout de même devenu un ministre qu'on peut qualifier de "senior". Cela ne veut pas dire que dans trois mois, aux engagements financiers, on trouvera encore ce fameux nouveau bail, ce renouvellement, avec un peu d'embellissement des lieux, etc. D'ailleurs, M. Bérubé, c'était une exception; lui, il n'avait aucune dépense additionnelle dans son bureau. Je l'ai félicité et j'espère que vous allez suivre son exemple.

M. Fréchette: M. le Président, j'invite le député de Sainte-Anne, avec la minutie habituelle qu'il a, à suivre de très près l'évolution du dossier des engagements financiers. Il verra que dans mon bureau de

comté, il n'y a pas un iota de changé, ni même la plaque. Je me fais voler souvent mon drapeau par exemple. Peut-être que vous allez voir dans les engagements financiers qu'on est obligé d'acheter un drapeau parce qu'on se l'est fait voler. À part cela, il n'y a pas de changement.

M. Polak: Et le bureau à Québec, cela change? Là, il y a une plaque, sans doute.

M. Fréchette: On change d'édifice.

M. Polak: On change d'édifice, mais le bureau, qu'est-ce qui arrive là, parce qu'il est occupé par un ministre?

M. Fréchette: Est-ce qu'on est ici aux engagements financiers?

M. Polak: On parle de dépenses additionnelles causées par la création ou la scission d'un ministère. Je me demande, par exemple, à Québec, ce qu'on va faire. Il y avait un bureau pour un ministre. Maintenant, est-ce que vous allez chercher un local à vous ou si vous prendrez le local d'un autre? Je ne sais pas.

M. Fréchette: M. le Président, je vais lancer une invitation au député de Sainte-Anne pour venir visiter les nouveaux bureaux.

M. Polak: Est-ce qu'il y a un cocktail d'ouverture, peut-être?

M. Fréchette: Non.

M. Polak: C'est avant Noël. (16 h 30)

M. Fréchette: Je vous signale que les tapis rouges sont un peu usés, mais on est capable de vous bien recevoir. M. le Président, je suis même disposé à aller un peu plus loin, si le député de Sainte-Anne le souhaite. Nous sommes installés dans des locaux qui étaient déjà disponibles, qui étaient déjà sous location au gouvernement; nous n'avons fait aucun changement intérieur par rapport à ce qui était déjà là, si vous voulez parler de tapisserie, de tapis, de peinture, de dentelle, de rideaux, rien de tout cela n'a été changé. Vous n'allez pas me faire le reproche de l'avoir un petit peu rafraîchi par la voie d'un lavage, voyez-vous, mais, à part cela, rien n'a été changé, ni non plus loué puisque c'était déjà sous bail de location par le ministère des Travaux publics.

M. Polak: Ah bon! Je vous remercie pour votre attitude.

M. Champagne: M. le Président, comme responsable et chef de groupe des engagements financiers, je suis justement avec mon collègue responsable de l'Opposition des engagements financiers, le député de Sainte-Anne, qui a remplacé - je ne veux pas dire avantageusement - le député de Brome-Missisquoi à cette commission. Mais depuis qu'il y a du sang nouveau...

M. Polak: ... de petites promotions.

M. Champagne: ... je peux dire que cela se déroule dans l'harmonie et très rapidement et que le cas du ministre du Travail viendra sur le tapis, tapis rouge ou tapis bleu, je prendrai certainement information des réponses aux questions et je vous ferai un rapport, M. le ministre.

M. Fréchette: Parfait, merci.

Le Président (M. Brouillet): L'article 34, adopté?

M. Paradis: Sur division

M. Polak: ... j'ai fait carrière très longtemps.

Le Président (M. Brouillet): L'article 34, adopté. L'article 35, adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 36, adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 36, adopté.

L'article 37, adopté.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 37 est adopté. L'article 38, adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 38, adopté.

L'article 39, adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 39, adopté.

L'article 40, adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 40, adopté.

L'article 41, adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 41, adopté.

L'article 42, adopté?

M. Paradis: Adopté.

Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur

Le Président (M. Brouillet): L'article 42, adopté.

L'article 43, adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 43, adopté.

L'article 44, adopté?

M. Paradis: Adopté.

Loi sur le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu

Le Président (M. Brouillet): L'article 44, adopté.

L'article 45, adopté?

M. Paradis: La remarque, cela intéresserait sans doute davantage le nouveau ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu que l'actuel ministre du Travail, étant donné le libellé. J'ai eu l'occasion de siéger pendant deux ans à la commission des engagements financiers. Lorsqu'on parle de protection de l'emploi, j'ai été à même de constater que les programmes du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, et spécifiquement les programmes de la la SDI (Société de développement industriel du Québec) ne retiennent pas, comme critères d'octrois de subventions de la part du gouvernement, le maintien d'emploi ou la création d'emploi; ce qui nous intéresse le plus particulièrement, dans ce cas-ci, c'est le maintien d'emploi. Est-ce qu'il y a des échanges entre les divers ministères lorsqu'on est responsable de la sécurité du revenu et qu'on pense que c'est par le travail que c'est le mieux sécurisé? Je pense que le député de Mille-Îles pourrait confirmer, il était là également. Les réponses qu'on a toujours eues étaient que le critère ou de la création ou du maintien de l'emploi n'était pas un des critères reconnus. On nous disait, dans certains cas, que cela créait ou que cela devenait de l'emploi, mais qu'on pouvait l'enlever, c'était strictement à titre indicatif. Ce n'est pas cela qui faisait qu'une compagnie, une association ou un groupement obtenait une subvention. Cela a toujours intéressé au plus haut point le député de Sainte-Anne qui, à chaque fois, revient sur cet élément.

M. Polak: ...

M. Paradis: Est-ce que, dans les nouvelles fonctions, on va s'intéresser à avoir une certaine juxtaposition ou complémentarité des tâches et des fonctions à ce niveau?

M. Dean: Si vous me permettez, je vais essayer de suppléer le mieux possible dans ce cas. Je sais que les normes et les critères de subvention de la SDI ou du MIC sont normalement reliés à des conditions de la nature de l'entreprise ou de la nature de la transaction qui occasionne un besoin de soutien financier. Je dois dire, dans mon expérience personnelle, dans quelques cas que j'ai vus, entre autres critères, qu'une subvention du MIC ou de la SDI a été accordée, et où une des conditions était, dans tel cas, le maintien de X emplois ou la création de, mais c'était un critère ou une condition, entre autres. Il ne faut pas oublier le programme PECEC qui va rester à la Main-d'Oeuvre et à la Sécurité du revenu. Là où le critère est la création d'emploi, il y a seulement deux critères dans ce programme, un minimum de deux emplois permanents et la rentabilité après deux ans d'activité. Donc, le PECEC est srictement un programme voué à la création d'emploi et là dans le sens d'emploi permanent.

M. Paradis: Dans le contexte économique actuel au Québec, je pense que cela fait au moins un an et demi qu'on l'a. On a eu l'occasion de le porter à l'attention du président du Conseil du trésor, on a eu l'occasion, à l'Assemblée nationale, de le porter à l'attention du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je pense que tout ce que l'on fait présentement, c'est qu'on profite de cette commission parlementaire pour le porter à l'attention de ceux qui seront chargés de travailler dans le domaine du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Il nous apparaît que la coordination pourrait jouir de plus d'efficacité à ce niveau.

M. Fréchette: M. le Président, l'intervention du député de Brome-Missisquoi est tout a fait à point et tout à fait pertinente. D'autant plus, comme il le dit, que, depuis un an et demi sinon deux ans, le problème est fréquemment soulevé, il est fréquemment soumis à l'attention des autorités compétentes. Il est clair qu'il nous faut prendre acte de la nouvelle demande qu'il nous formule. Il est également clair que nous allons faire les représentations qui s'imposent vis-à-vis qui de droit.

Le Président (M. Brouillet): L'article 45

est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 45 est adopté.

L'article 46 est-il adopté? M. le député de Laurier.

M. Sirros: À l'article 46, je crois qu'on aurait peut-être pu aborder toute la question des politiques de main-d'oeuvre. Je pourrai le faire à un autre moment avec le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Fréchette: Oui.

M. le Président, j'étais bien conscient des difficultés que cela pouvait présenter et je connais aussi l'intérêt du député de Laurier pour ces questions. Vous allez comprendre, par ailleurs, que je me sentirais un petit peu mal à l'aise d'entreprendre la conversation et la discussion avec vous à cet égard précisément. Je risquerais d'abord de vous donner des informations qui pourraient ne pas être tout à fait conformes à la réalité et à la légalité des choses. Si le député de Laurier me dit qu'il est disposé à profiter d'une autre occasion pour aborder ce genre de questions je l'apprécierais. À moins que le député de Prévost, qui a été à l'intérieur du ministère pendant un bon moment, puisse répondre à l'une ou l'autre de vos questions.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Prévost.

M. Dean: M. le Président, disons que la bonne volonté est là. Si, en l'absence de techniciens du nouveau ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, il y a des questions où je pourrais aider à répondre, je suis bien prêt. Ceci dit, je voudrais souligner une facette de cette scission qui a été un peu sous-estimée par rapport à la valorisation qu'on a donnée à vouloir favoriser des relations de travail harmonieuses, c'est que dorénavant on a un ministère qui se consacre exclusivement à toutes les questions de main-d'oeuvre, de formation de recyclage, de formation professionnelle de recyclage, ce qui n'était pas le cas autrefois. Comme j'ai dit hier, d'une façon très non politique que je veux réitérer le constat, après treize ans de fonctionnement d'un ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre où, à travers les années, quel que soit le ministre, quel que soit le gouvernement, la fonction main-d'oeuvre a été vraiment mise de côté par rapport à la fonction relations de travail.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Sirros: ... je pense qu'effectivement, en tout et partout, cela serait peut-être plus utile de faire le débat ailleurs. J'aimerais profiter du temps de cette ouverture, en tout cas, pour remettre quelque chose que j'avais amené sur le tapis, hier, en deuxième lecture. Quand on parle de préciser et de proposer au gouvernement des politiques et mesures en matière de main-d'oeuvre, d'emploi, de sécurité de revenu et de conditions minimales de travail, il me semble - et je le répète encore - qu'un élément qui est absent dans la constitution du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, parce qu'il s'agit finalement d'une constitution parce qu'on a scindé les deux, c'est l'élément immigration. Sur cela, je pourrais émettre quelques commentaires par rapport au choix qu'a fait le gouvernement si c'était un choix et pas simplement un oubli, de laisser de côté cet aspect quand on parle de préciser une politique de main-d'oeuvre. Je ne sais pas si vous voulez vous avancer dans cela.

M. Fréchette: M. le Président, je vous réitère qu'à partir de l'expression d'opinion du député de Laurier qui nous dit très honnêtement: Je peux profiter d'une autre tribune pour amorcer le débat plus en profondeur, quant à moi je le souhaiterais pour les motifs que je viens de mentionner il y a un instant.

C'est clair que la situation qui se présente actuellement n'est pas l'idéal.

M. Sirros: En tout cas, à la suite des paroles du député de Prévost, est-ce que, d'une part - posons la question plus clairement - cela a été une décision consciente de laisser de côté l'élément immigration - je ne sais pas si le député de Prévost est en mesure de répondre - ou si c'est une chose qui...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Prévost, si vous voulez répondre dans la mesure de ce que vous pouvez dire.

M. Dean: À ma connaissance et sans nécessairement pouvoir contrôler les dernières décisions qui n'étaient pas les miennes, je sais que, parmi les hypothèses évaluées, il y avait la possibilité de mettre l'immigration avec la main-d'oeuvre; c'était parmi les combinaisons étudiées, mais je crois que la réponse du député de...

M. Fréchette: Taschereau.

M. Dean: ... Tachereau, hier, la représentait tout de même une volonté sur laquelle n'importe qui est libre de ne pas être d'accord. Cette volonté était, en

quelque sorte, de voir les problèmes de la situation des immigrants et des immigrantes, non pas strictement en ce qui a trait aux emplois, mais aussi d'avoir un ministère de l'Immigration qui voit les problèmes des nouveaux Québécois et des nouvelles Québécoises de même que les problèmes qui dépassent de beaucoup les simples questions du travail et, par le fait même, sans les nommer, de les intégrer à tout programme de formation ou de politique de main-d'oeuvre comme des Québécois à part entière. Cela était parmi les critères qui ont été discutés à un moment donné et une décision a été prise.

M. Sirros: M. le Président, je veux simplement faire part de mon désaccord face à cette conception. Je pense qu'il y a plusieurs aspects qui ont manqué. C'est réduire trop facilement à vouloir faire en sorte que en mettant ici... L'argumentation qui a été donnée, hier, disant que si on le met ici, là, à ce moment, on les traite uniquement comme des gens qu'on fait venir ici pour qu'ils travaillent etc., je pense que c'est trop simple. J'en profiterai peut-être, à un autre moment donné, pour ramener ce débat.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Deux points, on se rend compte - cela n'est pas strictement pour les besoins de cette commission, c'est pour notre travail législatif - que lorsqu'un projet de loi affecte substantiellement deux ou trois ministères, il y aurait peut-être lieu, en ce qui concerne notre structure parlementaire, de réfléchir aux conséquences que cela nous apporte; là on s'en tire peut-être assez facilement d'un côté comme de l'autre, mais si l'on voulait aller plus en profondeur, cela serait un processus de réflexion au niveau de la formation, au niveau parlementaire qu'il faudrait entreprendre. C'est une expérience qui pourrait nous éviter des accrocs à l'avenir, qu'on se retrouve d'un côté ou de l'autre de la table; c'est le premier point. (16 h 45)

Le deuxième point, sans vouloir relancer le débat de deuxième lecture, ce qui m'a frappé c'est que j'ai lu les discours des parlementaires de votre formation politique, M. le ministre, au moment de la fusion du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu il y a peine quinze mois. Aujourd'hui, quinze mois plus tard, c'est un tout autre son de cloche. Finalement c'est un dialogue, c'est une conversation, c'est une argumentation totalement à l'opposé. Le député de Prévost nous a mentionné qu'à la fin de quatorze ans, etc., il y avait des choses à revoir, que le travail prenait plus d'importance, qu'à un moment donné on pourrait être porté à négliger plus d'autres secteurs. Que s'est-il passé dans ces quinze mois finalement? Est-ce qu'il y a eu beaucoup plus de grèves, de lock-outs, de conflits qu'à l'accoutumée au Québec, dans les quinze derniers mois qu'on n'en avait connu dans les treize ans qui avaient précédé la fusion? Je ne veux pas tout relancer, je me pose simplement la question, qu'est-ce qui fait que la même formation politique - je me réfère surtout à celui qui l'avait exprimé le plus clairement, l'ancien député de Saint-Jacques, le leader du gouvernement à l'époque - avait une argumentation où se tenait une philosophie politique en arrière de tout cela. Mais qu'est-il arrivé pendant ces quinze mois?

M. Dean: M. le Président, je pense que la fusion ou le fait d'avoir greffé il y a quinze mois la sécurité du revenu et surtout l'aide sociale à la main-d'oeuvre, c'était pour fusionner un ministère qui existait déjà et qui s'appelait Travail et Main-d'Oeuvre. Le mariage s'est fait dans le sens de la relation que je pense que le député de Brome-Missisquoi lui-même a soulignée dans son débat en deuxième lecture et peut-être d'une façon avec laquelle je ne suis pas entièrement d'accord. Mais on va mettre de côté la relation intime entre la sécurité du revenu et la main-d'oeuvre, dans le sens du travail, dans le sens d'avoir un emploi, et le fait qu'on ait deux réseaux, un réseau où une personne qui est assistée sociale qui va chercher un chèque et, après cela, si elle est intéressée au travail ou si l'on pense qu'elle devrait être intéressée à travailler et qu'on pourrait l'aider à intégrer le marché du travail, il y a un autre réseau qui la réfère à un autre bureau qui s'appelle la main-d'oeuvre et où on cherche à lui trouver un emploi. On a jugé bon de greffer ces deux choses au même ministère dans le but d'intégrer beaucoup plus intimement la fonction de soutien financier à défaut d'emploi, et la possibilité d'aider activement cette personne à trouver un emploi.

M. Paradis: On a cela au fédéral aussi...

M. Dean: Peut-être, je ne le sais pas. Effectivement, cela donne lieu à une fusion même physique des deux réseaux, une fusion, soit dit en passant, je ne voulais pas prolonger le débat tantôt, qui doit sûrement apporter quelques économies quelque part, parce qu'il y a un certain nombre de bureaux qui se fusionnent, il y a des fonctions qui deviennent plus polyvalentes. Ainsi, au lieu que l'agent d'aide sociale soit à telle rue ou à telle adresse et que l'agent de placement soit à telle autre rue ou telle autre adresse, ils vont être au moins dans la même boutique. Je crois qu'éventuellement on

souhaiterait que même leurs fonctions professionnelles deviennent polyvalentes et interchangeables. Le greffage d'il y a quinze mois était dans ce sens. Cela n'avait pas nécessairement de rapport avec la fonction ou l'ampleur de la fonction des relations de travail, des conditions minimales de travail, ce qui était l'autre partie du ministère.

Cette fusion a donc été faite. Je crois que l'hypothèse de la possibilité que cette fusion ait été faite en tenant compte de l'hypothèse de la possibilité à cette époque d'une éventuelle scission qui ferait un ministère de Travail qui favoriserait des relations de travail harmonieuses avec un ministère de la Main-d'Oeuvre qui s'occuperait surtout de programmes d'emplois et de tout ce qui vise à créer et à maintenir les emplois et même à mettre au travail, dans le sens de l'emploi, les bénéficiaires du soutien du revenu.

M. Paradis: Je n'ai pas retrouvé ce que vous me dites. S'il y avait des signaux ou s'il y avait même des intentions de scission dans un avenir plus ou moins lointain, je ne l'ai pas retrouvé dans le discours politique de l'époque. Au contraire, ce que j'ai retrouvé dans le discours politique - et j'ai lu tout ce qui s'était dit sur cela - c'est qu'on faisait cela dans le but de dire que la meilleure sécurité du revenu c'était le travail, un peu comme vous me l'avez expliqué, en fusionnant, la bivalence et tout cela. Il n'y avait pas de signaux d'intentions politiques et de dire: Plus tard, on défusionnera. Cela me semblait être un message, un "package deal" en disant: Le gouvernement croit que la meilleure sécurité du revenu c'est le travail.

M. Dean: M. le Président, tout le monde est d'accord que la meilleure sécurité du revenu est le travail. D'autant plus qu'on devrait regarder la sécurité du revenu dans le sens d'aide ou de soutien financier aux non-travailleurs simplement comme une dernière possibilité, un dernier recours après toute autre tentative possible de mettre le monde dans un travail productif, intéressant et utile. Quand même, l'expérience aussi, ce n'étaient pas juste ceux qui étaient impliqués dans le travail depuis quinze mois. Je pense que plusieurs observateurs ont constaté que, tenant compte de la situation et du grand nombre de personnes impliqués, des budgets énormes, des grands problèmes dans les deux domaines, celui de mettre le monde au travail dans un emploi et celui des relations de travail, c'était un travail colossal en termes d'ampleur du travail, tant pour les fonctionnaires que pour les hommes politiques impliqués.

M. Paradis: Comme observateur, comme député aussi, de cette scène, s'il y a quelque chose qui a changé au cours des quinze derniers mois et si l'on essaie de mettre le doigt sur cela, à un moment donné on se dit: II y a quelque chose qui a changé et c'est en ce qui trait à la perte d'emploi; les statistiques, de mois en mois, sont devenues de plus en plus dramatiques. Ces personnes ayant perdu leur emploi dans les quinze derniers mois se sont retrouvées pour une période de douze mois, généralement parlant, sauf exception, sur l'assurance-chômage finalement; ces gens ne se sont pas retrouvés sur l'aide sociale, où les programmes de sécurité du revenu s'appliquent généralement. Donc, il y a quinze mois on était en mesure, à moins que l'on ne me convainque du contraire, d'analyser et de faire tout cela à ce moment, si c'était l'objectif du gouvernement. Je ne peux pas réussir à mettre le doigt sur un changement dans le champ, qu'on appelle, qui justifie cela. C'est peut-être ma dernière intervention avant la troisième lecture.

M. Dean: Je reviens encore à la question que ce n'est pas la philosophie, c'est l'expérience vécue. Dans d'autres pays ou dans d'autres unités politiques à travers le monde - peut-être qu'on peut parler moins des États-Unis, moins du Canada et du Québec - il y a esprit d'abord de laisser faire, dans le sens qu'en ce qui concerne le développement économique ou la création d'emploi on fait des efforts, mais on laisse cela un peu au hasard aussi. Tandis qu'il y a d'autres pays de l'Ouest occidental qui se sont donné comme priorité nationale, si vous voulez, la création et le soutien d'emploi qui entraînent le développement industriel quasiment par le fait même. Je parle simplement comme intervenant dans le milieu qui, depuis treize ans, attendait beaucoup de développement en termes de formation professionnelle. Comme j'ai dit hier, je me rappelle la loi no 69. Après que la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre eut été adoptée, on a sorti deux ou trois schémas d'apprentissage pour les métiers de la construction. Cela était fait, c'était facile parce que déjà avant la loi il y avait la formation dans la construction. Après cela, j'ai vu un projet de règlement sur la formation de mécanicien d'automobile; j'ai été impliqué parce que je représentais des mécaniciens de camion. On suggérait des changements à cette époque, et là je parle de 1969-1970. Le règlement sur ce seul métier est retourné pour reconsidération et on ne l'a jamais eu jusqu'à ce jour, à travers trois partis politiques et trois gouvernements différents. Très peu a été fait dans ce contexte. Je ne suis même pas en mesure de dire pourquoi mais cela ne s'est pas fait, dans le domaine de la formation, du recyclage, de vraiment consacrer des énergies à une politique cohérente, ou qui se veut cohérente, de

création et de soutien d'emploi; pour une politique d'emploi dans le vrai sens du mot, il s'est fait très peu à travers les années. Je ne veux pas dire le blâme qu'on peut attribuer à tous ces ministres qui s'occupaient de ces deux fonctions, mais c'est un fait. Il y avait beaucoup plus d'actions, beaucoup plus d'initiatives, beaucoup plus d'innovation et d'efforts soutenus pour assurer les relations de travail dans ce sens pour les fonctions de main-d'oeuvre dans le sens global du mot avec toutes ses implications. Sans partisanerie, je crois que l'expérience de treize ans comme représentant des gens, comme engagé dans le milieu, je vois avec beaucoup... Si, dans trois ans ou quatre ans, cette création du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, avec les sept fonctions énumérées, ne donne pas des résultats substantiels en ce qui regarde les lacunes que je déplore depuis treize ans, je dirai: On a peut-être manqué notre coup. Mais il me semble que cela me promet beaucoup plus que me promettait la loi no 69, en 1968 ou 1969, en termes de consécration d'énergies et de priorités sur les questions de création d'emploi et de formation, de recyclage de main-d'oeuvre, etc.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laurier.

M. Sirros: J'ai d'abord une petite question et j'aimerais faire un autre commentaire après. En parlant, tout à l'heure, de la fusion des bureaux d'aide sociale et des bureaux de la main-d'oeuvre, est-ce que cette fusion est complétée sur le champ partout?

M. Fréchette: Pas tout à fait, physiquement parlant. Il y a encore certains endroits où les activités ne sont pas complètement réalisées. Mais, je pense que, dans la majorité des cas, c'est...

M. Dean: ... les baux, les questions d'expiration de baux et tout cela. Mais la fusion en ce qui concerne l'administration sur le plan local et les directions générales locales sont faites. Je pense qu'en ce qui a trait au personnel, cela se fait, mais il y a toujours des questions de baux, de terminaison de baux à compléter. Cela va continuer dans les prochains mois.

M. Sirros: D'accord. Pour revenir à un autre genre de choses... Tout à l'heure, en parlant des politiques de formation, de main-d'oeuvre, du plein emploi, qu'on voit ici, etc., un des choses qui m'a frappé, hier, je soulève cela et peut-être que cela rejoint un peu ce que le député de Brome-Missisquoi disait tout à l'heure, que lorsqu'on étudie un projet de loi qui touche effectivement deux ministères d'une façon assez substantielle, j'aurais souhaité, de toute façon, entendre, hier, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, il n'est malheureusement pas intervenu dans le débat alors, je ne sais pas quand on pourra avoir certains éclaircissements quant aux intentions de ce ministère en termes de ces politiques et d'échancier global. Encore une fois, je ne sais si c'est le bon endroit pour soulever cette question, parce que je comprends le partage des responsabilités qui est différent, mais je n'ai pas pu m'empêcher de soulever cette question. Je pense que cela aurait été logique et utile pour éclaircir la situation.

M. Fréchette: C'est effectivement le bon endroit pour la soulever. Dans cette même veine, à partir de la première intervention du député de Brome-Missisquoi, je pense qu'il y a un précédent qui va se créer à l'occasion de l'étude de la loi du ministre de la Justice qu'on est convenu d'appeler la loi omnibus. Je crois qu'il y a eu une entente entre les deux formations politiques selon laquelle, lorsqu'en commission parlementaire, on procédera à l'étude d'un article du projet du loi qui concerne, disons, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, il devra être là pour défendre cette question si c'est contentieux, bien sûr. À cet égard, je suis tout à fait d'accord avec la proposition et les remarques faites par nos collègues de l'Opposition.

Le Président (M. BrouiUet): L'article 46 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. BrouiUet): L'article 46 est adopté.

L'article 47.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, à l'article 47, paragraphe 2: "Le ministre doit notamment promouvoir l'emploi de toute la main-d'oeuvre disponible au Québec." Là, je peux voir un conflit parce que, vous, nouveau ministre du Travail, aurez, par exemple, l'OCQ, qui relève de vous. L'autre ici: doit promouvoir l'emploi de toute la main-d'oeuvre disponible au Québec. Je peux facilement prévoir - j'en ai parlé hier - par exemple le cas des jeunes qui ne trouvent pas d'emploi dans la construction simplement parce que, en vertu des règlements de l'OCQ - je ne veux pas qu'il y ait un débat pour savoir si c'est justifié ou non, mais la règle est établie d'une telle manière que c'est presque impossible d'y entrer. Là, l'ancien ministre va faire tout son possible pour promouvoir l'emploi de toute la main-d'oeuvre. Il va dire au ministre du Travail: Voici, ce jeune, je crois qu'il va mettre de

la pression sur l'OCQ pour changer les règlements. Moi, pour remplir ma tâche, c'est mon devoir de vous le dire, je ne suis pas d'accord avec la politique qui existe dans les autres services dont relève l'OCQ. On a déjà un conflit possible entre les deux ministères. Auparavant, on n'avait pas ce problème-là, parce que c'est le même ministre qui avait l'OCQ. Donc, il n'était pas pour se chicaner avec lui-même. Est-ce que cette possibilité de conflit, chacun remplissant son mandat, est réelle? J'ai pris cela comme exemple. (17 heures)

M. Fréchette: M. le Président, j'ai vu le député de Brome-Missisquoi sourire du coin de la bouche parce que le sujet qu'est en train d'aborder le député de Sainte-Anne a fait l'objet d'un long débat vendredi dernier.

M. Polak: Je n'étais pas ici.

M. Fréchette: Bien, voyez-vous! Vous êtes trop souvent avec vos électeurs. Il va vous arriver des choses.

M. Polak: Mais je ne suis pas invité aux bonnes commissions, savez-vous. C'est difficile.

M. Fréchette: Alors, on a consacré deux heures et demie à débattre, effectivement, de la pertinence, d'un côté de la Chambre, et de la non-pertinence, de l'autre côté, du règlement de placement qui existe actuellement. Évidemment, si le député le souhaite, nous pourrions recommencer la discussion de vendredi dernier, sauf qu'avant de convenir d'un semblable processus, si le député s'imposait la tâche de lire les interventions de vendredi dernier, il pourrait voir pourquoi il est là et pourquoi il ne devrait pas être là. Vous avez tout cela dans le journal des Débats de vendredi dernier. Vous me signalez que vous ne souhaitez pas...

M. Polak: Oui, mais c'est seulement vous qui étiez là pour répondre.

M. Fréchette: Non.

M. Polak: Ce n'est pas le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui était là.

M. Fréchette: Pas vendredi matin, bien sûr que non.

M. Polak: C'est ça. Moi, je parle de lui. En vertu du paragraphe 2, il a le devoir de promouvoir l'emploi de toute la main-d'oeuvre disponible. Et, il y en a de la main-d'oeuvre disponible au Québec, parmi les jeunes surtout! Donc, il prend sa tâche, selon le texte de la loi, et il va vous voir. Il va dire: Vous êtes maintenant ministre du Travail. J'exige, pour remplir mon mandat, que vous mettiez de la pression sur l'OCQ pour qu'il ouvre la porte plus largement, parce que ça me plaît en vertu de mon mandat. Qu'est-ce que vous allez répondre?

M. Fréchette: Je serais fort étonné, M. le Président, que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu choisisse le moyen dont vient de parler le député de Sainte-Anne pour...

M. Polak: C'est d'une manière polie.

M. Fréchette: ... promouvoir l'emploi. J'ai peur qu'on ne s'enlise dans un terrain qui n'est pas le nôtre, me semble-t-il, mais je suis obligé de dire au député de Sainte-Anne que le règlement de placement dans l'industrie de la construction, il est là précisément pour promouvoir l'emploi chez ceux qu'on qualifie de vrais travailleurs de la construction. Ce n'est donc pas une inquiétude qui me crée des embêtements pour le moment parce que je suis sûr que ce n'est pas un des moyens qu'utilisera le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour réaliser le devoir -parce que c'est un devoir qui lui est fait par la loi - de promouvoir l'emploi de toute la main-d'oeuvre disponible au Québec.

M. Polak: C'est d'accord.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 47 est adopté. Article 48.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 48 est adopté. Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 49 est adopté. Article 50.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 50 est adopté. Article 51.

M. Fréchette: L'article 51 était déjà là. C'est de la simple concordance pour enlever le terme "ministre du Travail"; c'est le pouvoir d'enquête.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a des différences dans les pouvoirs d'enquête?

L'article 51 dit que la section III de cette loi est remplacée par la suivante: Section III, Des enquêtes. À la section III de la loi actuelle - je les ai en parallèle - il y a certainement quelque chose de changé.

M. Fréchette: C'est une reformulation du texte lui-même, M. le Président. Je ne pense pas, à moins que le député de Brome-Missisquoi me le signale, mais je ne pense pas que dans les objectifs visés il y ait des changements de fond entre le texte qui existait déjà - on peut voir le texte qui existait déjà par rapport à celui qui est là. On va voir que ce sont les mêmes objectifs qui sont visés, mais c'est seulement la formulation...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laurier.

M. Sirros: On peut aborder cette question d'une façon concrète. J'en vois une qui, je pense, est un changement de fond qui n'est mentionnée nulle part dans les trois articles des trois paragraphes dans la nouvelle formulation concernant surtout la confidentialité. Si on lit le paragraphe concernant la confidentialité qui existe à l'heure actuelle: Aucune réponse à une demande de renseignements faite en vertu de la présente loi ne doit être publiée sans le consentement préalable par écrit de l'intéressé, sauf pour les fins d'une poursuite pour une infraction à la présente loi ou à une autre loi que le ministère... On ne retrouve rien dans la nouvelle formulation qui assure la condidentialité des informations ramassées suite à une enquête...

M. Fréchette: M. le Président, il me semble que la loi sur l'accessibilité à l'information couvre très précisément le sujet que soulève le député de Laurier et c'est aussi pour cela qu'on l'a extirpé du nouveau texte. Parce que c'est couvert par une autre législation.

M. Sirros: Je ne me rappelle pas. Y a-t-il une date d'entrée en vigueur spécifique pour le projet de loi no 65?

M. Fréchette: Oui. Il est déjà en vigueur quant à plusieurs de ses articles, dont celui...

M. Sirros: Dont celui-là?

M. Fréchette: II me semble que oui. Je ne vous jurerai pas cela avec la dernière des énergies, mais il y a certainement des articles du projet de loi no 65 qui sont maintenant en vigueur et celui relatif à la confidentialité des renseignements l'est, me semble-t-il, au meilleur de mon information.

M. Polak: Je n'ai qu'une question là-dessus, M. le Président. Je note que vous êtes devenu pas mal plus dur au point de vue des amendes parce qu'auparavant, il y avait un maximum de 100 $ pour une première infraction et pour un récidiviste...

M. Fréchette: Un minimum.

M. Polak: Non. Il était marqué: pour une amende d'au plus 100 $. C'était l'ancien texte. Pour une première infraction, c'était dans un maximum de 100 $. Là, vous commencez avec un minimum de 200 $ aller jusqu'à 1000 $. Votre expérience a-t-elle démontré que ce système qui existait était trop doux vis-à-vis du contrevenant? Quand on lit le texte de l'article, c'est assez large, quelqu'un qui vient sur place. Vous savez comment cela marche. Avec tout le respect pour vos fonctionnaires, ils entrent quelque part et disent: Je n'ai pas eu la coopération voulue, donc je mets une accusation. Cela coûte déjà maintenant 200 $ minimum tandis qu'auparavant on pouvait aller devant le tribunal et dire au juge: Cela ne tient pas debout ce que ce gars a fait ce matin quand il est venu dans mon établissement. Le juge dit: II y a une amende d'un maximum de 100 $, je vous condamne à 25 $.

M. Fréchette: M. le Président, cela n'est certainement pas avec ces dispositions que le fonds consolidé de la province va s'enrichir. Il n'y a jamais eu de poursuite basée sur ces articles. Il me semble donc que les effets dont parle le député de Sainte-Anne ne se concrétiseront pas, ne se réaliseront pas. Davantage, si la pénalité prévue par la loi est augmentée, c'est encore une garantie additionnelle pour s'assurer que les poursuites seront, ou bien tout à fait inexistantes, ou très rares. Ensuite, là comme ailleurs, cela a été fait dans un nombre considérable de lois depuis une couple d'années, les amendes existaient depuis à peu près l'existence de la loi elle-même et les rajustements ont été faits dans la plupart des lois à cet égard, c'est-à-dire d'augmenter les minima et les maxima prévus pour des infractions à la loi.

M. Polak: Oui, mais vous avez ici un minimum, une amende d'au moins 200 $; donc, le juge n'a pas le choix. Peut-être qu'on peut obtenir un amendement facilement, on peut l'appeler l'amendement de Sainte-Anne, je préférerais dire, si vous voulez fixer un minimum, de 100 $. C'est déjà beaucoup parce que même si vous n'avez pas eu l'expérience, vous commencez à 200 $ et le juge n'a aucun choix. Il doit aller de 200 $ à 1000 $.

M. Fréchette: Votre souhait est de remplacer...

M. Polak: C'est de...

M. Fréchette: ... 200 $ par 100 $.

M. Polak: Je n'aime pas l'idée d'un minimum, en principe, parce que dans le texte auparavant, on avait une amende d'au plus de 100 $. Je suis prêt à dire d'au plus 200 $ à cause de l'inflation, je comprends ça. Mais je suis contre l'idée d'imposer une amende minimale, et que le juge n'ait aucun choix, parce qu'il y a des cas où celui qui a commis l'infraction s'explique et a de très bonnes raisons, le juge dit: Excusez-moi, je n'ai pas le choix, je dois vous condammer à 200 $ plus les frais. Cela coûte cher au simple travailleur qui peut être victime de ça. Je pense que ce n'est peut-être pas voulu, mais que voulez-vous que le juge fasse?

M. Fréchette: M. le Président, je suis bien disposé à entreprendre la discussion sur le quantum des amendes. Je suis même disposé à convenir avec le député de Sainte-Anne qu'en fixant un minimum, ça fait un peu spécial. Je suis parfaitement d'accord avec lui. J'aimerais bien qu'on lise cependant l'article 12. On y constatera que la personne trouvée coupable de l'infraction qui lui est reprochée a commis une infraction qui est sérieuse...

M. Polak: D'accord.

M. Fréchette: ... quand elle refuse "sans raison valable". Je me retrouve devant une cour de justice, supposons-le, et c'est très certainement un excellent moyen de défense que d'invoquer une raison pour laquelle on refuserait de répondre à toutes les questions qui peuvent légalement être posées. Dans ces conditions, le contribuable qui invoquerait cette défense devant la cour va laisser à la cour la discrétion de décider si sa raison était valable ou non. En d'autres mots, l'infraction qui est là en est une qui requiert la mens rea. Il faut que le contribuable ait presque intentionnellement enfreint les dispositions de la loi quand on dit "sans raison valable". L'autre aspect qui est fort important, M. le Président, dans l'évaluation de l'amende, c'est le fait que, lorsque celui qui est impliqué dans un processus comme celui-là refuse de répondre sans raison valable aux questions qui lui sont posées, il arrive que les autres contribuables ont payé pour lui des allocations auxquelles il n'avait pas droit et qui ne pourront pas être récupérées si ce n'est pas possible d'arriver à faire la preuve que, sans raison valable, il a refusé de répondre à des questions pertinentes. Alors, M. le Président, il me semble que l'infraction, de part sa nature même, a un degré de gravité très sérieux.

M. Paradis: M. le Président, pour revenir aux propos utilisés par le ministre "laisser à la cour la discrétion", ce qu'on indique, comme législateur, ce sont des intentions. Lorsqu'on parlait autrefois d'au plus 100 $ pour une première infraction, si, en vertu du degré d'appréciation laissé au tribunal, le juge trouvait que c'était commis avec toute la mens rea, qu'il n'y avait aucune justification, ce que le législateur lui indiquait, c'était de le condamner à 100 $ plus les frais, etc. On tient compte d'un facteur d'inflation. Aujourd'hui on dit: Ça fait longtemps que ces lois sont là. On est d'accord là-dessus. Mais si, dans le degré d'excuse invoqué, le juge ne trouve pas matière suffisante à l'acquitter mais a quand même discrétion pour apprécier l'état, la condition de la personne poursuivie, sa capacité de compréhension de l'infraction commise, etc., je pense que c'est un élément essentiel de notre système. Moi, le quantum, je n'aurais aucun problème à l'augmenter, même si c'est une augmentation de 100% dans un cas, aucun problème, étant confiant dans l'appréciation que le système judiciaire, que le juge en fera dans son prononcé. Lorsqu'on fixe des minimums - vous avez eu l'occasion de pratiquer le droit - à des juges, on voit malheureusement trop souvent des juges dire: Je comprends votre condition mais je n'ai pas le choix, le législateur m'oblige à vous condammer à 200 $. Sur l'inflation, aucun problème, mais sur le principe du minimum, ça cause des problèmes. (17 h 15)

M. Fréchette: M. le Président, c'est peut-être par déformation, et à cause de ma pratique devant les tribunaux que je suis sensibilisé à l'argumentation de mes collègues de l'Opposition. Quant à moi, je serais disposé à accepter la première solution dont a parlé le député de Sainte-Anne, c'est-à-dire de remplacer le minimum de 200 $ par 100 $. Je pense que cela serait le moyen terme entre ce que suggère le député de Brome-Missisquoi et le député de Sainte-Anne qui dit: Changez au moins ce minimum. On va le diminuer de moitié; 100 $ au lieu de 200 $.

M. Paradis: Qu'on inclue le principe et cela sera tentant, la prochaine fois, dans une...

M. Fréchette: Oui, mais, M. le Président,...

M. Paradis: ... révision de l'inflation de...

M. Fréchette: Moi, je veux bien qu'on soit le plus libéral possible en termes d'amendes, sauf que je ne veux pas non plus être "libéral". Par ailleurs, étant donné la

nature de l'offense reprochée au contribuable et la nature de l'offense dont il pourra être reconnu coupable ou à laquelle il plaidera coupable, il me semble qu'on peut y aller avec un minimum, quitte à le ramener à 100 $, comme le suggérait le député de Sainte-Anne. On a assez l'habitude des tribunaux, pour ceux qui y sont allés régulièrement, pour savoir que dès lors qu'un juge en viendrait à la conclusion qu'il y a un doute sur la validité de la raison, je pense qu'on ne discutera pas longtemps pour en arriver à la conclusion que ce sera un acquittement pur et simple.

Quand un juge en arrivera à la conclusion que la raison n'est pas valable, il va falloir que cela en soit une vraie. Je veux dire...

M. Polak: Disons que, quant à moi, je préfère le principe...

M. Fréchette: Oui. Cela, je le sais bien.

M. Polak: Je n'aime pas l'idée, mais, dans mon pays, en Hollande, on dit toujours: C'est mieux d'avoir un oiseau dans la main que dix dans l'air. Donc, j'accepte les 100 $, quant à moi. Mais, je préférerais avoir...

M. Fréchette: Je pense que tout le monde a fait preuve de bonne volonté. Je serais disposé à changer le chiffre 200 par le chiffre 100.

Le Président (M. Brouillet): En faites-vous une proposition d'amendement?

M. Fréchette: Oui, si cela peut régler le problème au niveau de la procédure. Je peux le...

M. Paradis: Cela peut le régler en souhaitant de ne jamais être témoin de quelqu'un qui n'a pas les moyens de payer les 100 $ et qu'il a à faire face à la situation et est obligé de choisir une autre façon de purger sa peine.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce sur l'amendement? On va d'abord régler le problème de l'amendement.

M. Sirros: Non.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'amendement consiste à remplacer, à l'article 51...

M. Fréchette: Alinéa 3.

Le Président (M. Brouillet): ... On doit appeler cela un paragraphe, oui 13, à la dernière ligne, on change 200 $ par 100 $.

M. Paradis: On vient de faire économiser 100 $.

Le Président (M. Brouillet): Cet amendement est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet):

L'amendement est adopté.

Nous revenons à l'article 51. Y a-t-il encore des interventions à propos de l'article 51?

M. Sirros: Oui. Je voudrais vous avouer que je cherche dans le mémoire quelque chose qui me semble touché par ce changement-ci. Je pense qu'on a adopté, à la dernière session, une loi, quand on a ajouté l'indexation, effectivement, pour les assistés sociaux; cette loi nommait des enquêteurs concernant l'aide sociale; en tout cas, cela agrandissait cela, n'est-ce pas?

L'article 51, au paragraphe Il - et j'imagine qu'on parle du ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - dit: "Dans l'exercice de ses fonctions, le ministre peut par lui-même ou une personne qu'il désigne, enquêter sur toute matière de sa compétence." D'une part, suis-je sur la bonne voie quand je conclus que cela veut dire que le ministre peut, comme cela, nommer des enquêteurs par rapport à l'aide sociale? Clarifiez-moi cela.

M. Fréchette: Le député de Laurier pose la question à savoir s'il est sur la bonne voie; je pense qu'il n'est effectivement pas sur la bonne voie, M. le Président. Les enquêtes auxquelles on se réfère ici, dans la loi qu'on a devant nous, sont strictement en relation avec l'utilisation des fonds pour des programmes de création d'emploi, aux fins de savoir...

M. Paradis: Chantier-Québec.

M. Fréchette: C'est cela. Chantier-Québec, PECEL, afin de savoir, de façon précise, à quoi ont servi les sommes d'argent consenties pour des programmes de création d'emploi. La sécurité du revenu ou, mieux encore peut-être, l'aide sociale a son propre système d'enquête qui n'a aucune espèce de relation avec ce qu'on retrouve ici.

M. Sirros: C'était ma crainte que cela venait changer ceci.

Le Président (M. Brouillet): L'article 51 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Fréchette: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 51

est adopté tel qu'amendé. L'article 52.

M. Paradis: L'article 52 se lit comme suit: "L'article 14 de cette loi est remplacé par le suivant: "14. Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministère, ni ne peut être attribué au ministre, s'il n'est signé par lui, par le sous-ministre ou par un membre du personnel du ministère, mais uniquement, dans ce dernier cas, dans la mesure déterminée par règlement du gouvernement". Est-ce que ces règlements sont publiés? Je pense aux gens qui auront à contracter dans le cadre de ces programmes et qui se contentent d'une signature d'un fonctionnaire pensant que tout est engagé, tout est correct...

M. Fréchette: C'est l'article 54 du projet qu'on a devant nous; c'est publié dans la Gazette officielle.

M. Paradis: Oh! que c'est une garantie de connaissance.

M. Fréchette: Vous m'avez demandé si c'est publié. Je vous signale également...

M. Paradis: II y a beaucoup d'assistés sociaux chez nous qui ont lâché leur abonnement à la Gazette officielle.

M. Fréchette: Avez-vous l'impression qu'il y en a plus qui sont abonnés à la publication des décrets du gouvernement?

M. Paradis: Non, c'est juste dans le cas de ces groupements qui signent avec le gouvernement. C'est souvent par l'entremise de fonctionnaires que cela se fait. On fait confiance, je pense, en ce qui a trait à ces groupes et on s'imagine que toutes les autorités sont là. Je me demande dans quel but le gouvernement cherche autant de protection finalement?

M. Fréchette: Je vous signale que c'est un texte qu'on retrouve dans toutes les lois constituantes de tous les ministères; on retrouve cela partout. Il y a la publication qui est prévue à l'article 54. Je ne vois pas par quel autre moyen pratique on pourrait arriver à atteindre l'objectif que le député de Brome-Missisquoi souhaite.

M. Paradis: L'objectif que je souhaite finalement c'est que lorsque le gouvernement, par l'entremise d'un de ses ministres, d'un de ses sous-ministres, d'un des directeurs de programme ou d'un de ses fonctionnaires, signe quelque chose au nom du ministère, c'est que le ministère en porte la responsabilité finalement. L'objectif c'est de ne pas embarquer les gens de bonne foi dans un processus dont ils peuvent être victimes parce qu'ils ont été strictement de bonne foi et qu'ils ne sont pas abonnés à la Gazette officielle du Québec.

M. Fréchette: M. le Président, en tout cas, je suis bien disposé à retenir la remarque du député de Brome-Missisquoi et regarder de plus près la situation pour voir s'il y a moyen de faire des choses.

Le Président (M. Brouillet): L'article 52 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 52 est adopté.

L'article 53.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 53 est adopté.

L'article 54.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 54 est adopté.

L'article 55.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 55 est adopté.

L'article 56.

M. Paradis: Ma question portera -même si cela est un peu en dehors du cadre du règlement, mais avec le consentement -sur les articles 56, 57 et 58. Comment s'est fait le partage? Comment a-t-on décidé d'envoyer au ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur les articles 69 et 70 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et la Loi sur les appareils sous pression? Qui a pondu tout cela, qui a mis cela sur pied finalement? De quelle façon cela s'est-il fait? Cela m'inquiète.

M. Fréchette: M. le Président, la question du député de Brome-Missisquoi est évidemment fort large. Au premier chef, je vous dirai qu'il s'agit strictement de décisions administratives qui ont été prises après analyse de la vocation de chacune des trois administrations concernées, c'est-à-dire le nouveau ministère du Travail, le nouveau ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et, dans le cas de l'inspection, la vocation générale du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

C'est donc sur le plan administratif qu'une décision a été prise. Il pourrait bien

arriver que dans six mois, dans un an ou dans deux ans, à l'exercice, la constatation se fasse qu'il y a lieu de ramener sous l'administration d'un autre ministère l'un ou l'autre des droits qui sont confiés à l'administration de chacun. Mais c'est strictement à cet égard que cette décision a été prise, en tenant compte de la vocation particulière de chacune des trois administrations générales, encore une fois Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, et Habitation et Protection du consommateur.

M. Paradis: À quelle époque la décision administrative a-t-elle été prise?

M. Fréchette: Le 9 septembre.

M. Paradis: Non, non, le 9 septembre, sauf erreur, c'est une décision politique.

M. Fréchette: Je m'excuse, le député de Brome-Missisquoi a raison, le 9 septembre, c'est une date qui me revient souvent à l'esprit. J'en parle souvent parce qu'il y avait un décret aussi le 9 septembre. C'est au mois de novembre, me dit-on, que la décision administrative a été prise, qu'elle a été consignée dans un décret qui entrait en vigueur le 1er décembre. C'est cela? Pour l'habitation.

M. Paradis: Pour l'habitation, c'est au mois de novembre.

M. Fréchette: Décret adopté en novembre avec entrée en vigueur le 1er décembre.

M. Paradis: D'accord. Dans les autres cas?

M. Fréchette: Dans les autres cas, il faudrait que je fasse une vérification plus spécifique, M. le Président. Cela revient un peu à ce que je pensais au début. Cela fait suite au remaniement ministériel du 9 septembre et, au moment du remaniement, il y a eu aussi des décrets qui ont été adoptés par le Conseil des ministres et qui faisaient ce partage administratif dont je viens de vous parler. Le 9 septembre dans un cas et le 1er novembre dans le cas de l'habitation, de l'inspection.

M. Paradis: Vous, comme ministre, est-ce que vous avez participé a ce partage?

M. Fréchette: Bien oui!

M. Paradis: Vous avez participé avec...

M. Fréchette: J'ai vu le décret avant qu'il ne soit adopté, mais je n'entrerai pas dans plus de détails que cela.

M. Paradis: Non, non.

M. Fréchette: Le député de Brome-Missisquoi veut m'entraîner dans un champ qui est couvert par la plus stricte confidentialité, mais j'ai vu ce qu'il y avait à l'intérieur du décret, bien sûr.

Le Président (M. Brouillet): Le député de Sainte-Anne, oui.

M. Polak: M. le Président, juste une question pendant que le député fait sa recherche. Vous dites qu'on a publié un décret sur cela. Disons qu'on est capable de vous convaincre aujourd'hui que telle et telle loi, ou tel et tel article, doit relever d'un autre ministre que celui suggéré ici. Même avant que la loi ne soit adoptée, vous avez déjà pris des mesures par le moyen de décrets pour dire: Bien voici, cela marche comme cela, c'est tout. Par le fait même, est-ce qu'on ne réduit pas un peu le pouvoir du système parlementaire qui peut vous faire des suggestions positives? Il peut vous dire: Écoutez, il faut changer cela parce que...

C'est un peu drôle de tenir pour acquis que ce projet de loi sera adopté. On sait très bien que, sur le plan pratique, sans doute, s'il y a un vote, il sera adopté, mais, tout de même, le processus démocratique existe. On devrait avoir la chance de discuter et de dire: Bon, voici, peut-être qu'on va vous convaincre d'enlever des morceaux, ou l'inverse. Mais là vous n'avez plus l'oreille ouverte à nos suggestions. (17 h 30)

M. Fréchette: Est-ce que le député de Sainte-Anne est en train de plaider que, chaque fois qu'une décision de cette nature est prise ou doit être prise, ce devrait être par le biais d'une loi? Est-ce que c'est cela que vous êtes en train de plaider?

M. Polak: Non. Vous présentez une loi qui crée un ministère à part de ce qui existait. Entre temps, vous avez déjà, par décret, pris des mesures disant que telle loi et telle loi relèvent de votre ministère. En fait, vous avez fait circuler un document avec le nom de tous vos attachés politiques, même avant que le projet de loi ne soit adopté. Cela, je trouve que c'est un peu difficile à comprendre, la manière dont...

M. Fréchette: C'est le décret qui a déterminé la juridiction.

M. Polak: Oui, mais est-ce que...

M. Fréchette: Je comprends mal le député de Sainte-Anne. Il me dit qu'il faudrait...

M. Polak: Parce qu'il voudrait que le décret détermine... On est justement ici pour

voir quelle juridiction appartient à quel ministre.

M. Fréchette: Oui, oui. M. Polak: C'est quoi?

M. Fréchette: C'est la Loi de l'exécutif qui permet à l'exécutif, précisément, d'adopter un décret.

M. Polak: Je comprends, mais...

M. Fréchette: J'essaie de comprendre le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... en faisant cela, vous ne nous laissez pas d'ouverture aux suggestions de changer cela.

M. Fréchette: Bon! Écoutez...

M. Polak: Parce que vous allez dire, sur le plan pratique: Voici, cela est décidé. Telle juridiction m'appartient, tel secteur reste à l'autre ministre. Donc, qu'est-ce qui arrive du système de consultation sur le plan démocratique? On est ici pour discuter et il n'y a rien à discuter.

M. Fréchette: Si le député de Sainte-Anne veut essayer de me convaincre aujourd'hui que la décision administrative ou que les décisions administratives qui ont été prises ne sont pas ou n'étaient pas les bonnes, aujourd'hui, il ne me convaincra pas de cela. Je l'ai signalé il y a un instant, je m'excuse de me répéter, mais c'est important de le dire, si, à l'exercice, si, à la pratique quotidienne des choses et à l'application de chacune des lois auxquelles on se réfère, on devait constater que, effectivement, telle loi devait être, dans un souci d'efficacité, sous l'administration d'un autre ministère que de celui sous lequel elle se trouve actuellement, je ne vous dis pas qu'à ce moment-là il ne pourrait pas y avoir des décisions de même nature, c'est-à-dire de nature administrative, pour procéder à de tels changements. Je ne peux pas aujourd'hui, au moment où on se parle, sans avoir fait le test de l'exercice, être convaincu que la décision n'est pas bonne. Au même chapitre et au même titre, je ne peux pas non plus avoir la conviction ferme et non équivoque que c'est peut-être correct partout. Je vous dis que c'est seulement à l'exercice et à la pratique - il en est de même pour toutes les autres lois, d'ailleurs - qu'on sera en mesure d'obtenir la conviction que cela était correct ou que cela ne l'était pas.

M. Polak: Je comprends ce que vous dites. Mais, vraiment, on vit en système, on est gouverné par décret. Vos fonctionnaires vous disent: Voici, on va faire la division de telle et telle manière. Telle matière reste avec vous, telle matière reste avec M. Marois. Là, on vient en commission parlementaire. On peut avoir des débats sur quelques points, mais vraiment, c'est comme donner de la tête contre un mur. Cela ne sert à rien. Vous l'avez déjà dit: C'est l'expérience qui le démontrera. Qu'est-ce qui arrive si vos fonctionnaires ont fait une erreur. Cela se peut qu'en faisant le partage des juridictions, une partie aurait dû être donnée à un autre ministre, non pas à vous, ni à M. Marois, mais à un autre entre les deux. On n'a plus la chance de vous convaincre, parce que vous aurez déjà les oreilles et les yeux fermés.

M. Fréchette: Vous parlez de l'éventualité d'une erreur. À supposer que la décision administrative qui est devant nous, qui a donné lieu au partage des différentes juridictions ait été une erreur, je vous réitère, au moment où on se parle en tout cas, que cela ne m'apparatt pas possible. Peut-être que vous, vous pouvez m'identifier à vue, sans que l'exercice n'ait été fait, ce que vous considérez une décision administrative incorrecte, qu'une loi aurait dû être chapeautée par un autre ministère plutôt que celui où on la retrouve aujourd'hui. Moi, je vous dis que je ne suis pas en mesure de faire cette constatation. Par présomption, aujourd'hui, je me dis: Les décisions prises étaient les bonnes dans les circonstances.

M. Paradis: Mais vous y avez participé?

M. Fréchette: Si, à l'exercice, comme le dit le député de Sainte-Anne, on constate que l'appréciation faite n'était pas correcte, qu'il y a eu ce à quoi vous vous référez, des erreurs d'évaluation, mon Dieul ce n'est pas coulé dans le ciment et rien n'empêcherait et rien n'empêchera non plus que le processus soit engagé pour remédier à des choses qui n'auraient pas été faites correctement.

M. Polak: Cela, c'est une belle théorie. Mais la pratique, c'est le décret.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Paradis: Sur cet article, dans le Code du travail, on retrouve la Loi sur l'organisation des parties patronale et syndicale aux fins des négociations collectives dans les secteurs de l'éducation, des affaires sociales et des organismes gouvernementaux. La loi est-elle encore en vigueur?

M. Fréchette: Elle est encore en vigueur, mais elle n'est pas sous

l'administration du ministre du Travail et elle n'est pas dans le Code du travail, non plus. Cela n'est pas une disposition du Code du travail.

M. Paradis: Cela n'est pas indiqué à la loi qui est le ministre responsable. Qui est le ministre responsable? Loi sur l'organisation des parties patronale et syndicale, cela n'est quand même pas le ministre de l'Agriculture.

M. Fréchette: Non. Sans doute pas de celui des Affaires culturelles, non plus. C'est le Conseil du trésor, qui a parrainé la loi, qui l'a fait adopter.

M. Paradis: Pour en revenir au processus de division comme tel, vous y avez participé comme ministre du Travail.

M. Fréchette: Oui.

M. Paradis: Ce que j'essaie de savoir, c'est seulement pour mon information. Que vous ayez vu le décret, j'en conviens. Vous avez probablement participé à l'approbation du décret. Mais, dans la préparation, dans le mécanisme, vous, le ministre du Travail, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, vous qui étiez les trois "personnages" concernés, avez-vous travaillé à la préparation du décret?

M. Fréchette: M. le Président, il est certain que, tous les trois, nous nous sommes consultés quant à l'évaluation qu'il fallait faire pour la distribution des différentes juridictions.

M. Paradis: Vous y avez participé?

M. Fréchette: Oui. La réponse est carrément oui, avec mes deux collègues, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

M. Paradis: Avez-vous décidé, dès le début, d'inviter le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur dans le partage pour lui confier certaines responsabilités?

M. Fréchette: Si vous me demandez: Quand, dans le temps, cela a été fait? je ne suis pas en mesure de vous le dire.

M. Paradis: Je n'ai pas demandé quand; j'ai demandé comment. L'avez vous invité ou si c'est lui qui est allé là et qui vous a dit: Moi, je...

M. Fréchette: Je vous dis: On a tous les trois, à un moment que je ne pourrais préciser dans le temps, discuté des éventualités, des partages possibles. Est-ce qu'on l'a invité? Est-ce qu'il s'est invité? Bon, je ne le sais pas, je ne peux pas me souvenir.

M. Paradis: Mais il était là.

M. Fréchette: Je me souviens fort bien que tous les trois en avons discuté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 56 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 56 est adopté.

L'article 57.

M. Paradis: L'article 57, adopté.

M. Sirros: J'ai une question d'information. J'aimerais profiter de cette occasion. Cela m'intéressait de savoir si, à la Commission des normes du travail, on est en mesure de donner une réponse quant au nombre d'inspecteurs qui sont affectés à l'application du salaire minimum.

M. Fréchette: Un instant, si vous permettez. Le député serait-il satisfait si je lui disais que nous allons prendre l'information et lui communiquer dès demain matin? Je ne sais pas, plutôt que de risquer des chiffres dont nous ne sommes pas sûrs encore.

M. Sirros: Oui, oui.

M. Fréchette: On peut faire la vérification tout de suite et communiquer l'information avant 18 heures.

M. Sirros: Allez-y, mais demain matin, ce serait correct aussi.

M. Paradis: M. le ministre, à l'article 57, alinéa 5 , on voit que c'est le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui sera chargé de la Loi sur les bureaux de placement. Dans les discussions de partage que vous avez eues, est-ce lui qui a insisté pour être...?

M. Fréchette: M. le Président, je m'excuse, mais je ne crois pas que ce soit de l'intérêt de la commission que de répondre à des questions de cette nature-là. Vous me demandez, à toutes fins utiles, de vous dévoiler la nature des discussions qui ont eu lieu au conseil. Je veux bien être bon mais pas naïf.

M. Paradis: Pourquoi en a-t-il la

juridiction aujourd'hui? Qu'est-ce qui explique que c'est lui qui en ait la juridiction?

M. Fréchette: En vertu d'une décision administrative, M. le Président.

M. Paradis: Comment expliquez-vous à ce moment-là que dans un autre projet de loi - le projet de loi 101 qui est devant l'Assemblée nationale présentement - à l'article 16, on prévoie l'abrogation de la loi?

M. Fréchette: Je m'excuse, j'ai mal saisi.

M. Paradis: Dans un autre projet de loi, celui du ministère de la Justice, le bill omnibus auquel vous avez fait référence, l'article 16 se lit comme suit: "La Loi sur les bureaux de placement est abrogée." Là, on en confie l'administration...

M. Fréchette: Pour le seul motif, M. le Président, que, dans l'état actuel des choses et au moment où l'on se parle, on ne peut présumer que la disposition que l'on retrouve dans la loi 101, le bill omnibus, sera adoptée. On ne peut présumer de cela. Bien sûr que toute chose étant normale, peut-être que le 21 décembre, cela sera adopté. Mais, au moment où on a déposé notre loi, à part une présomption, rien ne nous assurait juridiquement que la loi 101 allait être adoptée suivant sa forme et sa teneur.

M. Paradis: Est-ce que, légalement parlant, on va être tenu de revenir modifier la loi 95, une fois la loi 101...

M. Fréchette: Non, parce que la loi 101 va tout simplement faire disparaître le cinquième paragraphe de l'article 57.

M. Polak: Je voudrais seulement poser une question additionnelle, M. le Président. À l'article 57, paragraphe 8, je note que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu administrera la Loi sur la fête nationale. Je sais que dans le passé cela a procuré une sécurité de revenu à quelques-uns qui cherchaient de la main-d'oeuvre, mais je n'ai pas compris exactement pourquoi cela revenait là. Est-ce que ce ne serait pas plus naturel de donner cela aux Affaires culturelles, par exemple? Quelle est la raison? Historiquement... Maintenant, cela relève du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Fréchette: Ça relève des normes minimales du travail. C'est la journée du 24 juin qui est payée.

M. Polak: Je sais que c'est un jour de fête payé. Je sais que les artistes ont eu bien des sécurités de revenu il y a deux ans, mais je ne savais pas que ça revenait à ce ministère-là.

M. Fréchette: Ce sont les dispositions relatives au paiement d'une fête fériée.

M. Polak: Ah bon!

M. Fréchette: C'est donc en relation avec des normes minimales de travail.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 57 est adopté. Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 58 est adopté. Est-ce que l'article 59 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 59 est adopté. Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 60 est adopté. Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Paradis: Une simple question. Le deuxième alinéa dit que les autres sommes requises pour l'application de la présente loi au cours de l'exercise financier 1982-1983 sont prises, selon que le détermine le gouvernement, à même le fonds consolidé du revenu. Est-ce que le ministre prévoit y avoir recours?

M. Fréchette: Non, ce n'est qu'une soupape. Selon toutes les analyses qui sont faites, il ne sera pas nécessaire de recourir au fonds consolidé.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 61 est adopté. Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 62 est adopté. Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Paradis: L'article 63, M. le

Président: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982..." À quels droits et libertés, contenus dans la charte canadienne se réfère-t-on? (17 h 45)

M. Fréchette: M. le Président, il faut d'abord mentionner le fait que depuis le 17 avril 1982 cette disposition revient dans toutes les lois qui ont été adoptées depuis cette date. Par l'effet d'une loi dont je ne me souviens pas du numéro, cette même disposition se retrouve maintenant dans toutes les lois de l'Assemblée nationale. Quels sont précisément les droits qui pourraient être affectés par rapport à la charte de 1982? Je vous signale, M. le Président, que cela couvre effectivement l'ensemble des choses qui pourraient être affectées...

M. Paradis: Vous ne visez pas, par le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, à vous attaquer, en tant que ministre du Travail, vous ou vos collègues de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ou de l'Habitation et de la Protection du consommateur, à des droits et libertés qui sont reconnus dans cette charte? Vous n'avez aucun objectif dans ce sens?

Le Président (M. Brouillet): L'article 63 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 63 est adopté. L'article 64 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 64 est adopté.

M. Fréchette: J'ai l'information que demandait le député de Laurier, M. le Président. Il y a, à la Commission des normes du travail, 424 personnes qui travaillent, dont 178 inspecteurs. Il y a eu, au cours de la dernière année, 29 784 infractions, dont 7481 reliées au salaire, strictement au paiement du salaire minimum.

M. Paradis: Vous parlez d'infractions...

M. Sirros: Je m'excuse. Vous parlez d'infractions. Est-ce que ce sont des cas auxquels on a donné suite?

M. Fréchette: Quand je parle d'infractions...

M. Sirros: Des signalements, donc.

M. Fréchette: ... ce ne sont pas nécessairement des gens traduits devant les tribunaux.

M. Sirros: Donc, ce sont des signalements?

M. Fréchette: Voilà.

M. Sirros: Est-ce que vous avez le pourcentage des cas...

M. Fréchette: Non, mais on pourrait l'avoir. Je reviens à mon offre de tout à l'heure, de vous donner des détails plus précis demain.

Le Président (M. Brouillet): Le titre de la loi ainsi que les...

M. Fréchette: C'est le rapport annuel.

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Est-ce que c'est terminé?

M. Fréchette: Cela va. Cela va.

Le Président (M. Brouillet): Alors, le titre de la loi ainsi que les titres de chapitre sont-ils adoptés?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'ensemble du projet de loi 95 est-il adopté tel qu'amendé? Est-il adopté? Je prie le rapporteur désigné, M. le député d'Ungava, de faire rapport à l'Assemblée nationale des travaux de cette commission dans les plus brefs délais.

Les travaux de la présente commission sont ajournés sine die et la commission a accompli le mandat qui lui avait été confié. Merci à tous.

(Fin de la séance à 17 h 48)