Journal des débats de la Commission permanente des travaux publics et de l'approvisionnement

Étude des crédits du ministère des Travaux publics

et de l'Approvisionnement

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, messieurs! Nous allons commencer les travaux de la commission élue permanente des travaux publics et de l'approvisionnement qui a le mandat de faire l'étude et l'adoption des crédits des travaux publics.

Sont membres de cette commission: M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Vanier), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Guay (Taschereau), Mme Ouellette (Hull), M. Rancourt (Saint-François), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford), M. Verreault (Shefford).

Pourraient aussi intervenir: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Couture (Saint-Henri), M. Gratton (Gatineau), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lessard (Saguenay), M. Mailloux (Charlevoix), M. Tardif (Crémazie).

Avant de commencer, il faudrait nommer un rapporteur des travaux de cette commission. On suggère M. Bordeleau (Abitibi-Est). Est-ce que la commission est d'accord? Ce n'est pas notre habitude, mais on peut toujours le faire une fois. M. Bordeleau agira comme rapporteur de cette commission. Je laisse à Mme le...

M. Vaillancourt (Orford): Ne pourrait-on pas en nommer un autre?

Le Président (M. Dussault): Je laisse à Mme le ministre le soin de commencer les remarques préliminaires. Mme le ministre.

Remarques préliminaires Mme Jocelyne Ouellette

Mme Ouellette: La commission permanente des travaux publics et de l'approvisionnement est réunie ce matin pour voter et approuver les crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour l'exercice financier 1979/80.

Pour exercer ses activités, le ministère a besoin de $233 454 600, alors que l'an dernier son budget était de $214 989 900. La hausse prévisible des salaires qui sera accordée aux fonctionnaires, les nouveaux projets de construction qui seront entrepris, l'augmentation des tarifs postaux imposée par le gouvernement central, la hausse des coûts de la consommation énergétique, le coût des nouveaux équipements requis, la croissance des prix des loyers et d'autres éléments nécessitent des crédits supplémentaires de $18 464 700 à ceux qui nous avaient été alloués l'an dernier.

En regard de l'exercice financier écoulé, il m'est agréable de porter à l'attention de cette commission qu'en réponse aux besoins de la population du Québec, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement a utilisé $213 197 100, soit 99,2% du budget qui lui avait été alloué. Compte tenu de la vocation particulière d'intendance qu'il assume, le ministère a réalisé une performance exceptionnelle et je me dois de féliciter tous les gestionnaires et fonctionnaires pour leur efficacité et leur collaboration soutenue.

Avant d'entreprendre l'étude détaillée des crédits, permettez-moi de faire le point sur certains chantiers qui ont été ou qui seront mis en oeuvre, sur quelques dossiers qui ont retenu l'attention pendant l'année écoulée et de vous faire part d'objectifs réalisés par mon ministère qui font corps avec l'ensemble des objectifs mis de l'avant par le gouvernement du Québec.

Au cours de l'année écoulée, le ministère a été maître-d'oeuvre d'un projet dont la réalisation peut être constatée et appréciée partout à travers le Québec. Le 3 octobre, malgré l'ampleur et la complexité des travaux et l'échéancier serré, la volonté du gouvernement québécois de rendre accessibles à la communauté du Québec les débats qui se déroulent au salon de la race s'est concrétisée.

Après avoir révisé son plan directeur pour les édifices A, B, C, D et E, le ministère a procédé à des travaux de rajeunissement à l'édifice de l'Assemblée nationale, où sont vécus des moments importants de notre histoire, et a continué de s'intéresser aux édifices voisins de l'édifice A.

À Granby, les travaux de construction d'un projet mixte de regroupement régional et de Palais de justice ont débuté en août dernier. La réalisation de ce projet, en plus de regrouper les effectifs de l'ensemble des ministères oeuvrant dans cette région, met en évidence le caractère de permanence du gouvernement, la participation qu'il désire apporter à la revalorisation du centre-ville et active un dossier ouvert depuis déjà longtemps.

Il y a un autre projet de regroupement régional, cette fois, à Trois-Rivières, dont les travaux de construction ont débuté le 5 septembre dernier et qui se termineront l'an prochain. À cet endroit, 17 ministères ou organismes seront au service de la population sous le même toit...

À l'automne 1982, la ville de Montréal sera dotée du premier palais des congrès à caractère international au Québec. (10 h 15)

Implanté au centre du quartier des affaires, à proximité des grands hôtels, dans l'axe de la Place des Arts et du Complexe Desjardins, le palais des congrès de Montréal permettra la tenue de congrès scientifiques et professionnels, de congrès de récompense, de foires et d'expositions et propulsera l'image du Québec partout dans le monde.

Le ministère réalisera, à l'intérieur des coûts prévus, le palais des congrès de Montréal et il s'est assuré qu'on y incorporera des matériaux québécois et des oeuvres d'art conçues et réalisées par des gens de chez nous. Autres

temps, autres moeurs, n'est-ce pas? Le Palais de justice de Québec sera construit dans le quartier Saint-Roch, sans démolition ni expropriation.

Depuis le 7 mai, le ministère tient la deuxième étape du concours pour choisir les professionnels qui concevront les plans et devis de cet ouvrage. Dans quelques instants, j'apporterai quelques décisions sur cette nouvelle procédure de justice distributive tant réclamée par le Parti québécois et maintenant appliquée par le gouvernement du Québec.

Il y a à peine plus d'un mois, les clefs de l'édifice administratif de la Sûreté du Québec à Québec ont été remises à l'usager. Il s'agit d'un édifice d'une superficie de 21 360 mètres carrés, dont les travaux de construction avaient débuté le 27 octobre 1977.

Selon la nouvelle politique de répartition des effectifs du gouvernement dans la ville de Québec, le ministère, le 3 novembre 1977, s'est porté acquéreur, au prix de $10 400 000, de l'édifice connu sous le nom d'édifice Delta nord à Sainte-Foy, d'une superficie locative de 213 000 pieds carrés. Il s'agit de la dernière concentration d'importance dans cette région de la ville de Sainte-Foy.

Le ministère a entrepris les travaux d'aménagement de cet édifice au début de juin 1978, et le ministère de la Justice l'occupe déjà depuis quelque temps. Les fonctionnaires du ministère de la Justice regroupés à cet endroit proviennent de onze édifices différents.

Le ministère a également entrepris des travaux d'aménagement dans l'édifice du 225 Grande-Allée, à Québec, où étaient situés quelques-uns des bureaux du ministère de la Justice et où seront localisés tous les employés du ministère des Affaires culturelles.

Cette année, nous comptons investir $1 900 000 pour des améliorations à la climatisation, à la ventilation, à l'électricité, à la structure et à l'architecture de cet édifice. Le ministère a également mis de l'avant la construction d'un palais de justice à Alma, en conjonction avec un projet de la Fédération des caisses d'entraide économique du Québec. En effet, en juxtaposition à cet édifice, la Fédération des caisses d'entraide économique du Québec, qui regroupe présentement 200 000 membres, construira un complexe immobilier abritant son siège social.

Le gouvernement a décidé de s'associer, dans ce cas, aux efforts de groupes locaux qui revalorisent leur centre-ville et de favoriser le développement coppératif. Je pourrais ainsi énumérer un bon nombre de projets entrepris ou qui seront complétés.

Toutefois, puisque mon exposé préliminaire se veut bref, je pourrais apporter plus de précisions lorsque nous procéderons à l'étude détaillée des crédits relatifs à l'administration des différents programmes.

Au cours de l'année écoulée, certains dossiers ont retenu l'attention. Le fichier central des founis-seurs du gouvernement du Québec fonctionne depuis le 1er mai 1978. À cette date, les directives du Conseil du trésor autorisèrent la mise en marche du fichier central aux professionnels reliés à l'administration, au fichier relatif à l'audio-visuel et aux arts graphiques et au fichier relatif à la publicité, fichiers qui fonctionnent tous sur une base québécoise.

Le 16 octobre dernier, le fichier relatif aux professionnels de la construction, celui relatif aux services auxiliaires et celui relatif à la sécurité ont démarré, tenant compte de l'implantation régionale des firmes.

Le 1er février dernier, le fichier des entrepreneurs en construction, compte tenu des amendements apportés à la Loi des travaux publics, commençait à fonctionner.

Le 31 mars dernier, 4392 fournisseurs du Québec s'étaient inscrits au fichier. Les noms de tous ces fournisseurs sont répartis dans 31 854 listes qui tiennent compte de la spécialité, du niveau du contrat et de la région, soit environ neuf listes par fournisseur. Du 1er octobre 1978 au 31 mars 1979, 1946 réquisitions ont été traitées, pour un montant estimé de contrats d'environ $31 230 000 et ce, en tenant compte que le fichier des entrepreneurs en construction n'a fonctionné que depuis deux mois.

Les professionnels du ministère ont aussi apporté leur contribution. De ce fait, la standardisation des postes de la Sûreté du Québec a aussi retenu l'attention, je pense.

Après avoir procédé à une étude exhaustive des besoins de la Sûreté du Québec, le ministère a constaté une grande similitude de besoins d'un poste à l'autre et fait établir, par ses architectes et ingénieurs, des programmes types répondant aux besoins spécifiques de la Sûreté du Québec. Les postes de la Sûreté du Québec sont construits sur une base modulaire de telle façon qu'il est possible d'avoir un bâtiment plus ou moins grand en conservant les mêmes modules structuraux. Toutefois, deux postes de mêmes dimensions ne seront pas tout à fait identiques puisque les ajustements techniques, la plomberie, les fondations et la structure sont ajustés en fonction du site d'implantation du poste désiré.

Les avantages de la standardisation des postes de la Sûreté du Québec permettent au ministère des Travaux publics d'avoir à sa disposition une banque de plans, de réaliser plus rapidement la préparation des plans et devis, de faire, bien sûr, une économie d'argent et de donner aux postes locaux de la Sûreté du Québec une image institutionnelle.

À partir de cette volonté de planification, le ministère a réalisé des postes de la Sûreté du Québec standardisés à Matane, Saint-Romuald, Lachenaie, Candiac, Tracy, Weedon, Saint-Raymond. Ainsi, des architectes et ingénieurs à l'emploi du ministère ont vu revaloriser leurs capacités techniques de réalisation.

Un autre projet qui a retenu l'attention, c'est la procédure de concours introduite par le gouvernement du Québec dans les moeurs du gouvernement. Depuis l'adoption par le Conseil des ministres du règlement sur les contrats de services

du gouvernement, en octobre 1977, l'octroi des contrats aux architectes et ingénieurs qui devront concevoir les plans et devis des édifices du gouvernement d'une valeur estimée supérieure à $10 millions est soumis aux exigences d'un concours.

Deux concours ont été lancés par le ministère, l'un pour le Palais des congrès de Montréal et l'autre pour le Palais de justice de Québec. Ce sont deux projets considérés comme structurants dans le contexte urbain dont les valeurs respectives sont estimées à $60 millions et $45 millions. Le concours se tient en deux étapes et s'adresse à tous les professionnels nécessaires à la réalisation du projet; la première les invite à se regrouper et à soumettre leur candidature selon certaines règles précises. La seconde permet aux équipes sélectionnées de présenter des projets concrets à partir desquels un jury identifie le meilleur projet.

Pour le projet du Palais des congrès de Montréal, 27 équipes professionnelles se sont présentées et les cinq qui sont apparues les plus aptes à participer à la deuxième étape du concours ont été retenues. Ce choix a été fait par un comité de sélection composé de sept personnes qui ont arrêté leur décision à partir des feuilles de route présentées par les équipes et des critères préalablement établis. Un jury de dix membres a procédé au choix de la meilleure proposition, compte tenu d'une série de critères reliés à la qualité architecturale, au génie, au contenu québécois, à la conservation de l'énergie et à l'intégration de l'édifice à l'environnement.

Ce jury a été assisté dans son travail par sept comités techniques chargés de faire l'évaluation de chacun des projets sous des aspects techniques différents. De la conception des propositions jusqu'au dévoilement du nom de l'équipe gagnante, celles-ci sont demeurées dans le plus strict anonymat. C'est d'ailleurs en respectant cet anonymat que le Conseil des ministres, à sa réunion du 6 septembre dernier, a décidé d'octroyer le contrat pour les plans et devis du Palais des congrès de Montréal, à l'équipe identifiée par le jury comme offrant le meilleur projet sans en connaître l'identité.

Pour le Palais de justice de Québec, selon la même procédure, nous avons noté la participation de 55 firmes de Montréal, 48 firmes de Québec et 7 firmes des autres régions du Québec regroupées en 17 équipes participantes. Les dix membres du comité de sélection et du jury pour ce concours, ont été choisis après consultation auprès des ministères clients de l'Ordre des architectes du Québec et de l'Ordre des ingénieurs du Québec.

Un autre dossier qui a retenu l'attention et la retient encore, c'est le dossier de la colline parlementaire. Avant même que le rapport de la Commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec ne soit transmis, le ministère avait amorcé le processus de rajeunissement des édifices A, B, C, D et E, situés dans les limites de la colline. En juin dernier, nous avons reçu copie du rapport de la CACUQ et nous en avons pris connaissance. En ce qui concerne l'aménagement paysager extérieur, les décisions pertinentes seront précisées sous peu.

Pour le quadrilatère de ce qui est maintenant considéré comme l'ancien édifice de la Sûreté du Québec, le Jeffery Hale, le 5 avril dernier, j'ai informé la population du quartier Saint-Jean-Baptiste que cet édifice serait conservé et recyclé. Cédé au ministère des Affaires sociales, il sera transformé en centre d'accueil pour personnes âgées et une partie du terrain a été mise à la disposition de la Société d'habitation du Québec afin qu'elle y construise des unités de logements. Le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement verra à l'aménagement paysager.

Par cette réalisation, le ministère a vu à la concrétisation de la décision du Conseil des ministres du 13 mars 1979, concernant l'utilisation de certains immeubles appartenant au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement sur la colline parlementaire. À notre façon, nous essayons de recréer une trame urbaine intégrée à la vie des travailleurs et des résidents.

En ce qui concerne d'autres éléments de la colline parlementaire, des décisions seront prises et annoncées dans un avenir prochain.

Quant à la localisation de l'effectif du gouvernement sur la colline parlementaire, aucun accroissement n'est prévu à court terme.

Le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, en plus de réaliser un mandat général d'intendance auprès des différents ministères du gouvernement, traduit les vues du gouvernement sur un large ensemble de politiques publiques. Je me permets, et ce brièvement, de commenter certaines politiques mises de l'avant par le gouvernement du Parti québécois et à la réalisation desquelles le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement concourt.

Depuis que le Parti québécois a pris en main l'administration du Québec, la dépolitisation de l'adjudication des différents contrats conclus par le Québec a été identifiée comme étant l'une de ses politiques prioritaires. Le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, autant pour les contrats de construction que pour les contrats de location, d'achat et de services, c'est-à-dire ceux alloués par l'intermédiaire du fichier central des fournisseurs, veut donner une chance égale à tout Québécois de transiger avec son gouvernement national.

Le ministère, conscient de la nécessité de faciliter l'accès des édifices publics aux handicapés, commence, cette année, la mise en application de son programme d'accessibilité des immeubles publics aux handicapés.

Ce programme sera réparti sur une période de cinq ans, pour les immeubles avec services au public, et sur dix ans pour les édifices à bureaux. Cette année, le montant affecté par le ministère à la réalisation de cette politique est de $250 700.

Également, le ministère, par le support logistique qu'il apporte au Nord du Québec assure, en plus de la présence du gouvernement dans le nord du Québec, l'approvisionnement de tous les villages du Nouveau-Québec en nourriture, énergie et produits domestiques. De plus, actuellement, il coordonne la construction de l'hôpital de Fort Chimo et, en attendant leur prise en charge par la

corporation de Katimavik, administre et entretient les unités de logements que la Société d'habitation a implantées à Fort Chimo.

Quant à l'apport du ministère en ce qui a trait à la conservation de l'énergie, celui-ci a été autorisé par le Conseil du trésor à entreprendre, dès cette année, l'application de son programme d'économie d'énergie. Ce programme prévoit traiter les édifices qui sont la propriété du gouvernement du Québec de deux façons, selon qu'il s'agit d'un édifice important ou d'un petit édifice.

Pour les édifices importants, une étude globale est entreprise par des firmes de professionnels; les autres mesures retenues seront implantées immédiatement ou confiées à une firme de professionnels pour la préparation des plans et devis, selon qu'elles sont simples ou complexes à réaliser. Il faudra compter de quatre à cinq années budgétaires à partir du début de l'étude jusqu'à la fin des travaux.

Dans le cas des petits édifices, l'étude se fait par élément et ils seront traités en série, au cours de deux à quatre années budgétaires, selon l'importance des modifications entraînées et la capacité d'absorption du personnel en place.

Depuis le lancement de l'opération solidarité économique par le gouvernement du Québec, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement a injecté quelque $2 400 000 dans 212 projets, procurant ainsi de l'emploi à 810 hommes-mois ou 69 hommes-année.

La participation du ministère à l'opération solidarité économique a consisté en l'accélération de travaux de construction, d'entretien et de rénovation de propriétés gouvernementales.

Également depuis quelques années, le ministère s'implique dans le secteur social, particulièrement en ce qui concerne la réadaptation ou la réinsertion sociale d'individus défavorisés. Au cours de l'année écoulée, le ministère a privilégié, en retour de services contractuels, des organismes à but non lucratif comme les Établissements du Gentilhomme Inc., à Québec, organisme dont l'objectif est de venir en aide aux ex-détenus ainsi qu'à toute personne ne pouvant acquérir une stabilité d'emploi en raison de son passé. (10 h 30)

Le Conseil des ministres, lors de sa réunion du 26 janvier 1977, a adopté la politique d'achats du gouvernement du Québec. Au cours de l'année financière 1978/79, la Direction générale de l'approvisionnement du ministère des Travaux publics a appliqué cette politique et les statistiques démontrent qu'au cours du premier trimestre de cette année, le contenu québécois des commandes remplies par cette direction était de 74%.

J'aborderai maintenant la présentation des crédits et de l'effectif du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour l'année financière 1979/80. En 1979/80, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement dépensera $233 454 600, soit $18 464 700 de plus qu'au cours du dernier exercice financier.

Le ministère répartira ses disponibilités budgétaires entre quatre directions générales, de la façon suivante: Pour la location de l'espace et de l'équipement: $130 897 600; pour l'exploitation des immeubles: $93 832 900; pour l'approvisionnement: $3 914 800; et pour la gestion interne et le soutien du ministère: $4 809 300.

La Direction générale de l'allocation de l'espace et de l'équipement, au cours de l'année, aura besoin de $67 464 900 pour l'acquisition des espaces existants; $39 670 700 pour la construction d'immeubles; $12 838 100 pour l'aménagement fixe de l'espace; $9 169 200 pour la fourniture d'ameublements et d'accessoires; et de $1 754 700 pour la gestion interne et de soutien. Pour l'acquisition des espaces existants, je note une augmentation de $6 millions au poste loyer, augmentation justifiée par l'indexation des baux existants, le renouvellement des baux, des clauses "escala-trices" contenues aux baux et des nouvelles initiatives. Parmi les nouvelles initiatives, mentionnons le bail de l'Industrielle.

En ce qui concerne la construction d'immeubles, je note au poste services une augmentation de $1 892 800 nécessaire pour payer, entre autres, les honoraires des professionnels qui réalisent actuellement les plans et devis du palais des congrès de Montréal. Pour la construction d'immeubles également, je note une inscription de $39 670 700 pour réaliser des projets de construction dont le palais de justice de Québec, le poste de la Sûreté du Québec à Rimouski, l'ancien palais de justice d'Arnos et d'autres projets localisés à travers le Québec.

À l'élément aménagement fixe de l'espace, je note, pour cette année, une diminution de $3 millions, puisque certains projets inscrits à la programmation budgétaire de l'an dernier sont complétés. Pour l'édifice du 1200, route de l'Eglise, nous avions inscrit $2 099 200 l'an dernier. À l'élément fourniture d'ameublement, je note une augmentation de $3 700 000 par rapport à l'an dernier. En effet, cette année, l'édifice de l'Industrielle sera aménagé pour être occupé par notre client, le ministère du Revenu. Une autre partie importante du budget du ministère est allouée à la Direction de l'exploitation des immeubles.

Pour la conservation et la réparation des immeubles, je note une augmentation au budget de $1 516 900 par rapport à l'an dernier, et cette augmentation est justifiée pour réaliser le programme d'économie d'énergie mis de l'avant par le ministère.

Pour les autres éléments de ce programme, les budgets sont comparables à ceux de l'an dernier, si ce n'est une augmentation de $219 900 pour les fournitures et $609 500 pour réaliser le programme d'économie d'énergie dans les édifices à faible superficie.

En ce qui concerne les budgets des directions de l'approvisionnement et de la gestion interne et du soutien, ils sont donc comparables à ceux de l'an dernier.

Le Président (M. Dussault): Merci, Mme le ministre.

M. le député d'Orford, toujours sur le plan des remarques préliminaires.

Mme Ouellette: J'aimerais, M. le Président, avant qu'on ne commence l'étude des crédits, présenter les gens qui m'accompagnent, en plus de mes deux collègues ministériels.

Mon sous-ministre, M. Angers; M. Carreau, M. Montpetit, M. Ouimet, et non le moindre; M. Demers, M. Dumas et M. Fortier, notre nouveau. Également, des membres de mon cabinet, M. Jean Talon... Jean Taillon, je me trompe toujours avec Jean Talon, le sous-ministre adjoint; mon chef de cabinet, Normand Saint-Pierre; le secrétaire particulier adjoint, Michel Lapointe. Je pense que je n'en ai pas oublié... Ah bon, l'attaché de presse également, Pierre Bérubé.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Orford.

M. Georges Vaillancourt

M. Vaillancourt (Orford): Merci, M. le Président.

Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue parmi nous ce matin aux fonctionnaires du ministère des Travaux publics. Je pense que ce sont des hommes très importants dans l'administration du ministère.

M. le Président, ce matin, nous entreprenons l'étude des crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Le ministère a dépensé, l'an dernier, comme le disait tout à l'heure Mme le ministre, $214 989 900, alors que cette année vous demandez des crédits de $233 454 600, soit une augmentation d'environ $21 636 000 ou un pourcentage d'environ 10%, donc, une augmentation, M. le Président, légèrement supérieure à l'inflation.

C'est au niveau de l'exploitation des immeubles et de l'approvisionnement que les augmentations sont les plus sensibles. Dans le premier cas, une augmentation de $13 482 300, soit 16,78% alors que dans le second cas elle est de $458 300, soit 13,3%.

À l'analyse du programme 1, celui qui accapare près de 60% du budget total, il y a des écarts avec l'an dernier qui méritent que l'on s'y arrête un peu. Par exemple, il sera intéressant de savoir ce que sous-entend à l'élément 1 l'acquisition d'espaces existants; l'augmentation des crédits est de $6 915 100, soit 11,4%.

À l'élément 2, construction d'immeubles: un budget de près de $40 millions, qui n'est augmenté que de 5,78% par rapport à l'inflation.

C'est à l'élément 3, aménagement fixe de l'espace, que la diminution du budget est la plus importante, une diminution de $6 512 500, soit 33,66%. Cela mérite, pour le moins, certaines explications. Alors que l'aménagement de l'espace voit son budget coupé de 33,66%, l'élément 4, fourniture d'ameublement et d'accessoires, voit son budget augmenté de 85,8%, soit $4 233 100. Y a-t-il, M. le Président, du référendaire là-dessous?

Soudainement, est-ce que le personnel, ayant besoin d'ameublement et d'accessoires, augmenterait sensiblement ou s'agit-il tout simplement de renouveler du matériel désuet?

Au programme 2, exploitation des immeubles, le budget passe de $80 350 600 à $93 832 900, soit une augmentation de $13 482 300 ou 16,78%.

À ce programme, M. le Président, deux éléments attirent notre attention, les éléments 3 et 4.

À l'élément 3, sécurité et stationnement: une augmentation de 19,51%, soit $2 184 600. Quelle est la part de la sécurité et quelle est la part du stationnement? Quel sort réserverons-nous aux utilisateurs de stationnements?

Votre collègue, le ministre de la Fonction publique et député de Charlesbourg, parlait d'efforts pour inciter les gens à voyager par transport en commun ou à se regrouper par automobile. Quant au transport en commun, vous connaissez le peu d'intérêt manifesté par votre gouvernement et, vu le peu de facilités, de fiabilité de ce service, étant donné trois grèves en trois ans, il serait illusoire de penser que les fonctionnaires pourraient en faire une habitude. Quant au stationnement, il plane sur la tête des utilisateurs depuis déjà un bon bout de temps une augmentation du taux mensuel. Quand l'annoncerez-vous? De quelle nature sera-t-elle? Est-ce une question de stratégie, attendre que la convention collective des fonctionnaires soit signée?

Quant au programme 3, Approvisionnement et 4, Gestion interne et soutien, nous nous y attarderons plus spécifiquement lors de l'étude de ces programmes.

Mme le ministre, au cours de la prochaine année, vous avez été très active, sillonnant le Québec pour lever plusieurs premières pelletées de terre, principalement au niveau de la construction de postes pour la Sûreté du Québec. Vous avez aussi annoncé une grande chose pour l'année en cours, pour ne parler que du Centre des congrès ou du Palais de justice de Québec. C'est donc l'année de la mise en route. Il était temps, au niveau de ces projets, puisque cela aurait viré en déroute et vous vous imaginez les conséquences en cette année référendaire!

M. le Président, l'année écoulée a donné la chance au ministre de réparer des positions intransigeantes, probablement attribuables un peu à son inexpérience, prises au sujet du projet de loi 22. Cela prouve, Mme le ministre, que vous avez évolué dans le bon sens. Je vous en félicite.

Vous me permettrez de vous lire un court passage du journal d'Argenteuil du 25 janvier 1978: "Même si le ministre a persisté à dire que cette obligation est contenue dans le règlement adopté en vertu de l'article 49 de la Loi de l'administration financière, l'Opposition officielle a prétendu avec justesse qu'un règlement peut être abrogé, amendé par simple arrêté en conseil, sans subir l'examen des députés de l'Assemblée nationale, alors qu'une loi est la seule garantie du contrôle du Parlement sur l'administration des deniers publics en matière de travaux publics."

On connaît la suite, puisque Mme le ministre a décidé d'apporter les correctifs réclamés par l'Opposition.

M. le Président, une question à laquelle j'aimerais recevoir une réponse lors de la réplique de Mme le ministre: À l'étude des crédits, l'an dernier,

vous aviez demandé l'approbation de crédits de l'ordre de $205 881 500, alors que vous aviez dépensé une somme d'environ $211 millions. Vous avez reçu un budget additionnel de $6 millions, j'aimerais savoir à quelle fin cette somme a été utilisée.

Donc, année de levées de pelletées de terre, année de mise en route, année aussi de certaines déclarations. Dans le journal Le Devoir du 2 mars 1979, sous le titre: Mme Ouellette pense tout haut, ministère de la construction, on lit: "Le ministre québécois des Travaux publics et de l'Approvisionnement, Mme Jocelyne Ouellette, envisage dans une perspective à plus ou moins long terme la création d'un ministère de la construction qui serait responsable de tout ce qui s'appelle construction gouvernementale au Québec tout en prenant bien soin de dire qu'elle pensait tout haut."

Il est à se demander, Mme le ministre, si avant de penser tout haut, vous aviez réfléchi un peu tout bas. Au moment où l'industrie de la construction tire le diable par la queue, vous parlez de devenir un contracteur, un concurrent de tous les entrepreneurs en construction. Il faut avoir une méconnaissance profonde de la construction ou être masochiste sur le bord pour vouloir entreprendre une équipée aussi folle. (10 h 45)

M. le Président, j'ose espérer qu'avant cette déclaration faite tout haut, vous avez demandé à certains de vos fonctionnaires de réfléchir tout bas et d'évaluer ce dossier. Nous attendons avec impatience des éclaircissements sur cette déclaration pour le moins inopportune.

La Presse du mardi 22 août 1978, sous la plume de Pierre Bellemare, titrait: "Québec prévoit l'abolition des travaux publics et, à la place, une société québécoise d'hypothèques". M. Bellemare disait: "Le gouvernement Lévesque songe à substituer au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement une société d'État chargée d'acquérir, de détenir et d'administrer tous les édifices publics sur le territoire québécois. Selon les renseignements obtenus par la Presse auprès de diverses sources dignes de foi, un comité, formé de cinq fonctionnaires, dont un sous-ministre, est en train de réaliser une étude de la praticabilité sur la formation d'une société d'État pour posséder et administrer les actifs mobiliers en propriété ou en location du gouvernement du Québec". Un peu plus loin, il ajoutait: "La création d'une société nationale d'hypothèques au Québec serait en position de financer tout nouveau projet d'investissement public, par l'émission d'obligations et, selon les experts financiers, le gouvernement pourrait obtenir un taux d'intérêt de quelque 2% inférieur à celui qu'obtient l'entreprise privée".

Il serait intéressant de savoir de Mme le ministre où en sont rendues les études de toutes ces déclarations et si le Conseil des ministres a étudié le principe de tout cela. Quel est le cheminement critique de ce projet? Entendez-vous faire connaître aux membres du Parlement les résultats de ces études? Et, plus spécifique- ment, est-il vrai que la société d'État serait chargée d'acquérir, de détenir, d'administrer tous les édifices publics du territoire québécois? Est-il exact que l'inconvénient majeur serait celui de recycler 1800 des 2600 fonctionnaires à l'emploi du MTPA? Est-il exact qu'au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, 83% des activités sont centrées sur l'administration immobilière? Est-il aussi exact qu'en septembre 1978 vous vous êtes rendue à Winnipeg où a eu lieu la conférence des ministres des Travaux publics et qu'à cette occasion le porte-parole de la Colombie-Britannique devait faire rapport devant tous ses collègues canadiens de la première année d'expérience de la British Columbia Building Corporation, un organisme semblable à celui que votre gouvernement envisage de créer?

Il y a un autre projet important. Le temps des études terminées, il serait intéressant de savoir quel sort vous réservez à la colline parlementaire. Tout à l'heure, vous en avez parlé un peu, on y reviendra lorsqu'on étudiera le budget programme par programme.

Vous avez déclaré, le 3 mars dernier, au journal Le Soleil, que le gouvernement ne créerait pas à court terme de commission de la capitale nationale chargée de présider au développement futur de la colline parlementaire du Québec. En juillet 1978, la création de cette société d'intervention avait été chaleureusement recommandée au gouvernement par le comité spécial de la commission d'aménagement et la Communauté urbaine de Québec, comité mandaté pour soumettre un schéma d'aménagement dans ce secteur de la vieille capitale.

Il serait aussi intéressant de savoir du ministre sa dernière position dans l'affaire Charlebec qui cadre bien avec l'aménagement de la colline parlementaire et le retour des habitants sur cette colline.

Parallèlement à tout cela, il y a la restauration, la rénovation des édifices de l'Assemblée nationale, vous en avez parlé un peu tout à l'heure, mais on n'a pas su encore le coût de l'aménagement au complet. Nous nous proposons de vous poser des questions sur ces points: au salon bleu, le coût des travaux, y compris les travaux requis pour la télévision des débats, le coût du système de sonorisation pour la transcription des débats, le coût de l'aménagement de la salle audio au premier sous-sol de l'édifice A, pour recevoir le système de sonorisation, le coût de l'aménagement de la salle audio-vidéo dans l'édifice B, l'état des travaux de restauration aux édifices A, B, C, D et E, le montant total des dépenses faites jusqu'à maintenant, l'estimation des dépenses à faire, l'échéance prévue, etc.

M. le Président, s'il y a deux décisions qui étaient attendues, c'était certes celle du centre des congrès de Montréal et celle concernant le Palais de justice de Québec. Nous ne pouvons que nous réjouir que le dossier du Centre des congrès soit entre les mains du ministère des Travaux publics, puisque, chez vous, il risque de perdre le nom qu'avait réussi à lui faire le ministre du Tourisme,

de la Chasse et de la Pêche, soit le palais des confusions. Quant au Palais de justice de Québec, M. le Président, enfin une décision a été prise et je pense que nous devons tous nous en réjouir. Je n'ai pas à juger, pour l'instant, de la valeur du site. C'est tout à l'honneur de Mme le ministre, puisque ce projet traînait dans le décor depuis déjà un bon moment.

Puisque nous parlons de la région de Québec, restons-y, pour vous parler de la manne électorale qui est tombée sur le comté de Jean-Talon en avril dernier, avec l'annonce de la transformation du Jefferey Hale en centre d'accueil. Mme le ministre en a glissé quelques mots tout à l'heure, mais est-ce que les travaux sont sur le point de débuter? Qui sont engagés comme professionnels, est-ce que les travaux seront terminés pour l'été 1980? Enfin, il y aurait d'autres sujets, mais nous les aborderons, si nous avons le temps, au cours de l'étude des crédits, programme par programme.

Donc, M. le Président, une année de mise en route, mise en route du Palais de justice, du Centre des congrès, du réaménagement du Jefferey Hale, du ministère de la construction, de la société québécoise d'hypothèques, de l'aménagement de la colline parlementaire, de l'agrandissement du Musée du Québec, du Centre des congrès à Hull, et aussi du référendum. Tout cela, avec une augmentation du budget de l'ordre d'environ 10%. Il reste à se demander si c'est l'année de la mise en route ou de la mise en déroute.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Brome-Missisquoi, pour les remarques préliminaires.

M. Armand Russell

M. Russell: M. le Président, je voudrais simplement faire mienne une partie des remarques de mon collègue, le député de l'Opposition officielle, le député d'Orford, en ce qui concerne certains aménagements de plusieurs édifices.

Vous me permettrez d'abord de souhaiter la bienvenue aux hauts fonctionnaires qui entourent le ministre, ceux qui tendent à donner le meilleur service possible à l'ensemble du gouvernement. On connaît la vocation du ministère des Travaux publics qui est de servir les autres ministères. Je pense que le ministre s'est peut-être rendu compte, comme je connais plusieurs de ses hauts fonctionnaires, qu'il n'est pas toujours facile de répondre convenablement aux désirs de plusieurs ministères. Par contre, je voudrais que le ministre soit préparé à nous répondre sur certaines de ses déclarations, comme l'a dit tout à l'heure le député d'Orford, en ce qui concerne ce nouveau ministère, tant rêvé, de la construction.

Est-ce que cela veut dire que tous les logements à prix modique vont être sous l'égide, le contrôle du nouveau ministère de la construction? Je pense bien que c'est un rêve bien louable que font plusieurs de ses fonctionnaires qui, comme bien d'autres fonctionnaires, veulent voir leur budget augmenté et un contrôle plus étendu. C'est bien normal.

Je me pose plusieurs questions, je m'interroge un peu sur cette ambition qui est bien légitime. On sait que les logements à prix modique qui sont contrôlés par le Québec sont construits à des coûts allant jusqu'à $40 000 le logement, tandis que l'entreprise privée, pour vivre à l'intérieur de cela et louer à des prix raisonnables et acceptables, qui soient quand même convenables pour la classe ouvrière, est obligée de s'en tenir à des coûts ne dépassant pas $15 000 par logement.

Si cela tombait sous le contrôle d'un nouveau ministère du gouvernement, je me demande si ce nouveau ministère tant rêvé de la construction pourrait réussir à maintenir ou à baisser ce niveau au niveau que maintient l'entreprise privée actuellement.

Il y a aussi la déclaration de cette étude, qui, je le présume, est amorcée et peut-être complétée, de tous les édifices fédéraux qui sont à l'intérieur du Québec. On a l'ambition — c'est très légitime de la part du ministre — d'utiliser ces édifices après le référendum et, je le présume, après la séparation. Dans cette déclaration qui a paru dans le Soleil, on parlait du transfert normal d'environ 50 000 fonctionnaires, ce qui n'était même pas suffisant pour répondre aux besoins d'un ministère des Travaux publics ou de la construction dans un Québec séparé.

Ce sont là quelques questions auxquelles le ministre pourra répondre lors de sa réplique.

En ce qui concerne le fonctionnement du ministère, on pourra, à l'étude des crédits, élément par élément, je pense bien, poser des questions. Je ne veux pas faire plusieurs questionnaires en deux, trois ou dix volets et poser toutes les questions à l'occasion de ce bref exposé.

Par contre, j'avertis le ministre que j'aimerais obtenir toutes les réponses désirées. Je sais qu'on tente de limiter les heures qui sont à notre disposition pour étudier les crédits du ministère des Travaux publics. Je sais qu'il s'agit simplement de quelques centaines de millions de dollars. Ce n'est pas le ministère des Affaires sociales ou le ministère de l'Éducation, là où on passe des milliards de dollars. Mais quand même, c'est assez important, comme ce ministère a un rôle à jouer à l'intérieur de plusieurs autres ministères, qu'on ait l'information. Je présume que le ministre consentira volontiers à nous donner l'information, à nous la transmettre après que les heures de l'étude des crédits auront été écoulées, si on n'a pas eu le temps de les avoir durant l'étude actuelle.

M. le Président, je ne veux pas retarder indûment cette commission. Je sais que notre temps est drôlement précieux et j'ai hâte d'entrer dans les détails pour questionner le ministre sur le fonctionnement et son désir de vouloir améliorer le ministère. J'aimerais aussi qu'elle nous informe sur les déceptions qu'elle a pu avoir à l'occasion de certaines ambitions qu'elle nourrissait. Elle a été déçue, j'en suis convaincu, à plusieurs reprises. Chaque ministre des Travaux publics, quand il entre là, son grand désir, c'est d'organiser cela

pour que cela ne coûte rien, de réduire les loyers partout et de réduire tous les coûts. Quand on commence à gruger à l'intérieur de cela et qu'on voit l'exigence de ces collègues, l'exigence de certains de ses fonctionnaires, malgré nos ambitions, on est obligé, petit à petit, de reculer. Et on voit que les coûts qui, souvent étaient assumés par nos prédécesseurs, étaient quand même justifiés jusqu'à un certain point.

Par contre, si le ministre a bien réussi, je présume qu'elle va être fière de nous exposer la grande réussite qu'elle a eue à l'intérieur du ministère dans tous les domaines où elle nourrissait cette ambition. Je me ferai un plaisir de poser les questions, l'une après l'autre, et de donner la chance au ministre de nous exposer son grand succès et sa déception dans plusieurs domaines. (11 heures)

M. le Président, je conclus sur ces quelques remarques et, comme je l'ai dit précédemment, avec le désir, comme dans le passé, que les fonctionnaires qui entourent le ministre nous donnent toute l'information dont on a besoin et répondent aux questions que se posent ceux qui ne se sont pas présentés ici et qui ont droit à des réponses du ministre des Travaux publics. Merci.

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas d'autres interventions sur ce plan. Mme le ministre a-t-elle l'intention de répliquer à chacun des éléments ou est-ce qu'elle veut le faire en bloc tout de suite?

Réponse du ministre

Mme Ouellette: On pourrait peut-être prendre les grandes têtes de chapitres. Pour le reste, on pourrait passer programme par programme, élément par élément. Au fur et à mesure, on sera en mesure de répondre, je l'espère, à toutes vos questions.

Concernant le budget supplémentaire noté par le député d'Orford, il va sans dire qu'on a utilisé ce budget-là pour de nouvelles initiatives, de nouvelles constructions. On y reviendra dans les détails tantôt.

Concernant la politique du stationnement également, on y reviendra tantôt dans les détails, mais il faut dire que la politique tarifaire quant aux espaces de stationnement est quand même édictée par le Conseil du trésor.

Ici, donc, on arrive à ce fameux ministère de la construction souligné par le député de Brome-Missisquoi et le député d'Orford. Je dois vous dire que j'ai consenti une entrevue d'à peu près trois heures à un journaliste du Soleil qui se donnait la peine d'essayer de connaître ce ministère d'intendance et de services auprès des autres ministères et, par souci non seulement d'une saine gestion administrative, mais voulant poursuivre dans cette ligne-là, c'est évident que je me suis permis d'émettre des opinions. Ce n'est pas parce qu'on est ministre qu'on doit s'empêcher de penser tout haut. Souvenez-vous que, quand on a eu l'intention de mettre sur pied le fichier central des four- nisseurs, on en a parlé bien avant, on est allé consulter des gens un peu partout, des ingénieurs, des architectes, des fournisseurs leur demandant de nous faire des suggestions, parce qu'on ne voulait pas faire cela tout seul. Donc, le ministère de la construction, comme on s'est plu à l'appeler c'est évident, j'ai dit à plus ou moins long terme. On sait que, dans différents ministères, notamment au ministère des Transports, mais en particulier des ministères qui construisent, par exemple les Affaires sociales, il y a des professionnels qui sont un peu partout, si je peux dire, éparpillés dans divers ministères. Ils ont des mandats de réalisation.

Je n'ai donc pas, pour répondre à votre question, l'intention de me substituer aux entrepreneurs en construction. Je ne suis pas un entrepreneur en construction, je suis surtout un ministre d'un ministère de réalisation de constructions qui dépendent directement du gouvernement du Québec. Aux Travaux publics, comme vous le savez si bien, M. le député de Brome-Missisquoi, ayant déjà occupé mon poste, nous avons la responsabilité de construire des postes de la Sûreté du Québec, des centres de la voirie, etc. Je me posais la question à savoir si ce type de constructions, notamment les centres d'accueil, cela ne devait pas... Encore une fois, on étudie cela, ce n'est pas rendu plus loin que cela, cela n'est surtout pas rendu encore au Conseil des ministres, mais nous nous sommes dit que, peut-être, par souci encore une fois d'efficacité ou de répondre encore plus rapidement, plus efficacement aux besoins des Québécois, il y aurait lieu de regrouper éventuellement ces fonctionnaires-là sous un même toit. Ce n'était pas plus sorcier que cela. On continue à étudier cette possibilité sans vouloir se substituer aux décisions et aux orientations qui incombent aux divers ministres et ministères et sans vouloir non plus se substituer notamment à l'entreprise privée.

M. Russell: Alors...

Mme Ouellette: II y avait un autre élément apporté par le député d'Orford. Je vous soulignerai que la Conférence fédérale-provinciale qui avait été prévue et qui devait réunir les ministres des Travaux publics et de l'Approvisionnement ne s'est pas tenue à Winnipeg à cause d'une grève d'Air Canada.

Concernant également la formation d'une société d'aménagement, que vous avez appelée...

M. Vaillancourt (Orford): ... qui est en grève aussi.

Mme Ouellette: Je sais que nous étions invités. On avait dit qu'on y allait, et, finalement, on n'a pas pu y aller à cause de la grève d'Air Canada. Cela a été effectivement annulé deux jours avant la tenue de la conférence.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous voyagez seulement par Air Canada?

Mme Ouellette: Je dois vous dire que je ne me suis pas rendue à Winnipeg, comme vous le soulignez. Peut-être une prochaine fois.

M. Vaillancourt (Orford): Vous auriez fait un beau voyage.

Mme Ouellette: Une prochaine fois. On a souligné également la possibilité de mettre sur pied une société d'aménagement que vous avez appelée commission de la capitale nationale. Cela me rappelle de mauvais souvenirs. Disons que j'appellerai peut-être cette éventuelle société une Société d'aménagement de la colline parlementaire. Effectivement, il y a des représentations qui avaient été faites et qui sont contenues dans le rapport de la CACUQ. Il y a un mémoire qui a été présenté au comité permanent de l'aménagement. C'est à l'étude présentement. On verra en temps et lieu si, effectivement, on songe à créer une telle société. Cela n'a pas empêché pour autant le ministère des Travaux publics d'aller de l'avant. C'est pour cela que je soulignais dans mon exposé préliminaire que nous avions amorcé la rénovation et la restauration dans certains cas, quant à la fenestration, la "filerie", etc., des édifices A, B, C, D et E.

Concernant Charlebec, vous vous souvenez, parce qu'on en avait parlé à l'étude des crédits l'an dernier, que nous avons tenté d'approcher le propriétaire de Charlebec Realties. Nous lui avons offert un prix assez important, que nous considérions comme étant raisonnable. Cela n'a pas été possible. Je vous rappellerai ce que j'ai dit l'an dernier. Je n'ai pas le pouvoir, de par une loi, de me substituer à la responsabilité des autorités municipales qui ont, de par leur loi constituante, la responsabilité d'émettre ou de ne pas émettre des permis de construction. Il n'en reste pas moins —on peut le voir dans le paysage, c'est tout près de l'édifice où est mon ministère — qu'effectivement, la compagnie Charlebec Realties est en pleine construction, de logements notamment. Cela répond peut-être en partie aux préoccupations, aux recommandations contenues dans le rapport de la CACUQ, qui favorisait justement la construction de logements sur la colline parlementaire. Encore une fois, nous avons fait tout ce qu'il était humainement possible de faire en dedans de nos juridictions, en proposant d'acheter ces espaces, mais le prix était à ce point déraisonnable, et, compte tenu des priorités, non seulement du ministère des Travaux publics, mais également du gouvernement du Québec, il nous a été impossible d'aller plus loin.

Par ailleurs, concernant le Jeffery Hale, j'avais bien souligné, lors de l'annonce que j'ai faite avec mon collègue des Affaires sociales et mon collègue des Affaires municipales, que cela faisait partie de la deuxième tranche. Il y aurait eu élection partielle ou pas dans Jean-Talon, nous avions —notre cheminement critique était tracé depuis déjà au-delà d'un an — l'intention, à ce moment, d'en faire l'annonce. Dans un premier temps, j'avais dit: Nous annoncerons à une date X, que nous avions fixée, la construction ou l'éventuelle construction du Palais de justice de Québec. Dans un deuxième temps, j'avais annoncé que nous allions statuer sur le quadrilatère du Jeffery Hale, nous l'avons fait. Dans un troisième temps, ce que j'ai souligné également dans mon exposé préliminaire, nous avons l'intention d'informer la population de Québec en particulier des intentions du ministère des Travaux publics en ce qui a trait à l'aménagement de ce qui reste de la colline parlementaire, l'annonce doit se faire incessamment.

Vous savez, j'ai toujours pris comme principe d'annoncer des choses une fois que l'échéancier était bien connu, bien défini, une fois que nous avions les budgets. Les deux premières étapes ont été franchies; la troisième doit venir, de sorte que nous aurons vraiment une vue d'ensemble de ce que le ministre des Travaux publics à l'intention de faire sur la colline parlementaire.

Concernant, encore une fois, le Jeffery Hale, la responsabilité du ministère des Travaux publics était de concéder le terrain au ministère des Affaires municipales qui, par la corporation d'hébergement, doit construire quelque chose comme 169 unités de logement et également le ministère des Affaires sociales, qui doit y implanter un centre d'accueil et un centre de jour pour les personnes âgées. La responsabilité des Travaux publics a été, à toutes fins utiles, une responsabilité de coordination, étant le ministère responsable de l'aménagement de la colline parlementaire et donc, au niveau du Jeffery Hale, la responsabilité directe du ministère des Travaux publics, en plus de concéder les édifices, en est une d'aménagement, une fois que les édifices seront non seulement rénovés, mais que les logements y seront construits.

Je pense que ça répond un peu... sauf à la dernière question posée par le député de Brome-Missisquoi et je note en passant ses conseils et sa sagacité. Je l'en remercie. Je dois vous dire qu'en ce qui a trait... Parce que vous parliez des édifices fédéraux et de la perspective, etc., que j'avais donnée lors de l'entrevue accordée à un journaliste du Soleil. C'est que vous savez aussi bien que moi, M. le député, encore une fois, ayant déjà occupé mon poste, que le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement est un ministère d'intendance et de services; il ne doit pas se garder le nez collé sur la vitre, mais il doit quand même avoir une perspective. Alors, c'est évident que j'ai demandé à mes conseillers les plus proches, les gens de mon cabinet, de faire l'évaluation de tout ce qu'il y avait de propriétés sur le territoire, tenant compte de la responsabilité première du ministère des Travaux publics qui se doit d'avoir une perspective. On se dit que, bien sûr, il se peut qu'éventuellement, des fonctionnaires fédéraux oeuvrant dans la fonction publique fédérale décident, un jour, par goût, de joindre les cadres de la fonction publique québécoise, auquel cas le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement aura, bien sûr, à répondre à la demande de ses ministères clients, toujours en gar-

dant dans l'esprit cette perspective. Donc, mes collaborateurs immédiats ont colligé un certain nombre d'informations qui, de toute façon, sont de notoriété publique. Si donc, un jour, ces fonctionnaires oeuvrant dans la fonction publique fédérale décident de joindre les cadres de la fonction publique québécoise, on aura à répondre à la demande, mais disons que ce n'est pas, comme tel, le ministère des Travaux publics. Ce sont mes collaborateurs immédiats qui travaillent dans cette perspective. Je pense que c'est tout à fait dans leurs attributs.

Discussion générale

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, ce sont des perspectives d'avenir assez lointaines?

Mme Ouellette: Non, il peut y avoir des perspectives à court et à moyen terme. Il peut y avoir des perspectives à plus long terme aussi, tenant compte du fait qu'on n'a jamais eu la prétention de vouloir bousculer qui que ce soit.

M. Russell: M. le Président, peut-être que le ministre pourrait nous dire, étant donné que c'est un ministère de services, lorsqu'elle a fait cette enquête sur les édifices fédéraux et les fonctionnaires...

Mme Ouellette: ... l'enquête.

M. Russell: Est-ce que c'est un mandat du ministère des Affaires intergouvernementales?

Mme Ouellette: Pas du tout, non. J'ai appris... C'est évident que je suis responsable d'un ministère d'intendance et de services, mais également on a des perspectives, au ministère des Travaux publics, et le ministre surtout a une perspective et a également intérêt, je pense, à répondre à la demande de ses ministères clients et à prévoir ces demandes.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, vous avez fait une enquête sur tous les édifices appartenant au gouvernement fédéral sur le territoire du Québec au cas où, éventuellement, le Québec aurait besoin de remplacer les services qui sont donnés actuellement par le gouvernement fédéral. (11 h 15)

Mme Ouellette: II y a deux volets. D'abord, je dois rectifier, ce n'est pas une enquête. C'est une étude d'évaluation qui, de toute façon, va servir au ministère des Travaux publics qui non seulement a un rôle d'intendance et de service, mais joue aussi un rôle assez important quant à l'aménagement du territoire. Je vous soulignais dans mon exposé préliminaire, tantôt, les diverses constructions qui ont déjà débuté, donc, qui doivent venir sous peu dans les régions administratives. Je pense à Trois-Rivières, notamment.

Donc, on a un rôle, comme ministère des

Travaux publics, assez important quant à l'aménagement du territoire. Il faut savoir ce qu'il y a sur le territoire avant de se lancer dans toutes les directions et avant de se lancer dans la construction d édifices.

Cette étude se fait normalement et couramment au ministère des Travaux publics. On veut connaître les équipements qui existent sur le territoire. Parallèlement à ça, comme je vous le soulignais tantôt, j'ai demandé à mes collaborateurs immédiats de colliger les informations qui existent. Ce n'est pas nécessaire d'être dans un cabinet pour le faire. Avant même d'être ministre des Travaux publics, je l'avais fait comme citoyenne, cet inventaire des équipements qui existent sur le territoire du Québec.

M. Vaillancourt (Orford): Un inventaire des édifices du gouvernement fédéral?

Mme Ouellette: Bien sûr.

M. Vaillancourt (Orford): Les inventaires du ministère des Travaux publics du Québec, je pense que votre ministère a tout ça?

Mme Ouellette: Oui, c'est ça.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est un rapport qui peut être rendu public ou est-ce que c est une étude qui ne concerne que vous et les membres de votre cabinet?

Mme Ouellette: C'est un rapport qui est à l'étude présentement. Il n'est pas terminé. Ce n'est pas complété. On travaille présentement à cela.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est un rapport qui pourrait être rendu public?

Mme Ouellette: Je le jugerai en temps et lieu.

M. Vaillancourt (Orford): Par qui est faite cette étude?

Mme Ouellette: Je vous l'ai dit, par mes collaborateurs immédiats, les gens de...

M. Vaillancourt (Orford): Seulement par vos collaborateurs immédiats?

Mme Ouellette: ... mon cabinet. Essentiellement par mes collaborateurs immédiats.

M. Russell: M. le Président, seulement une question là-dessus. Le ministre dit que c'est une étude qui est en cours actuellement, qui va se terminer prochainement. Est-ce que ça concerne simplement les édifices ou est-ce que ça concerne également le transfert possible de fonctionnaires?

Mme Ouellette: Non, ça concerne essentiellement les édifices. À ne pas confondre avec un autre rapport que j'avais fait alors que je n'étais pas encore en politique.

M. Russell: Je crois que ça faisait partie du même article, c'est la raison pour laquelle je mêle les deux. Je ne sais pas si c'est le journaliste qui avait mêlé ça. De toute façon, je pense qu'il serait intéressant pour les membres...

Mme Ouellette: Non, le journaliste n'avait strictement rien mêlé. Il y a eu, comme je vous l'ai dit, une entrevue qui a duré quand même trois heures. Donc, à l'intérieur de ça, je parlais des Travaux publics, des réalisations des Travaux publics, du cheminement des Travaux publics, en tout cas, depuis que j'y suis, voilà près de deux ans, et du travail, en passant, assez exceptionnel qui a été accompli par les gens des Travaux publics. Parallèlement à ça également, je dégageais mes perspectives personnelles. C'est pour ça que je soulignais au début que ce n'est pas parce que je suis ministre que je m'empêche pour autant de penser et de continuer à avoir de l'imagination. Voilà.

Alors, je lui parlais de mes approches personnelles et des études sur lesquelles j'avais travaillé, des dossiers sur lesquels je m'étais déjà penchée, avant même d'être en politique active. Je lui parlais de ça. Il faut faire attention de ne pas confondre; le journaliste n'a rien confondu du tout.

M. Russell: Je pense bien, M. le Président, que je pourrais faire une requête auprès du ministre. Les députés, s'il était possible de rendre ce rapport public, seraient certainement intéressés de connaître le nombre d'édifices fédéraux qui se trouvent à l'intérieur du Québec, leur valeur et dans quels territoires ils sont situés.

Mme Ouellette: C'est de notoriété publique, de toute façon. Toute personne qui s'y attarde un peu peut colliger les informations qui sont...

M. Russell: Cela ne nous donne rien de dépenser si le ministère des Travaux publics a déjà fait la dépense. On pourrait s'alimenter aux mêmes sources.

Mme Ouellette: II n'y a pas de budgets qui sont, comme tels, affectés à l'étude de ces rapports, compte tenu que ce sont mes collaborateurs immédiats. Mais je prends votre suggestion en considération...

M. Russell: C'est un requête, M. le Président.

Mme Ouellette:... votre requête en considération.

M. Vaillancourt (Orford): Tout de même, vos collaborateurs sont payés par le gouvernement. C'est le public qui les paie. Si c'est une étude qui pourrait rendre service à d'autres personnes que celles à l'intérieur de votre cabinet, je pense que ce...

Mme Ouellette: II n'y a pas de cachette, M. le député. C'est pour ça que j'ai dit...

M. Vaillancourt (Orford): C'est ce que je pense, qu'il n'y a pas de cachette.

Mme Ouellette:... que je prenais la requête du député de Brome-Missisquoi en considération.

M. Russell: M. le Président, avant de poursuivre plus loin l'étude des crédits, je voudrais savoir si on connaît le temps dont on dispose ou si on doit terminer demain midi obligatoirement?

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez quelques secondes. L'information que j'ai reçue à cet effet, M. le député, c'est que nous devrions siéger ce matin jusqu'à 12 h 30, selon le règlement, et demain matin pour une durée analogue. C'est l'information que j'ai jusqu'à maintenant.

M. Russell: C'est avec l'espérance qu'on termine demain midi. Si, parfois, on n'avait pas terminé, est-ce qu'on aurait la chance de continuer ensuite?

Mme Ouellette: Si vous pouvez me permettre! Je pense que si on procédait élément par élément et programme par programme, sans vouloir d'aucune façon vous empêcher de poser des questions, je pense que ça peut se faire relativement vite.

Le Président (M. Dussault): Si je peux me permettre d'ajouter ceci: Si ce temps-là a été prévu, c'est fort probablement parce qu'il a été convenu entre les partis...

Mme Ouellette: C'est ça!

Le Président (M. Dussault): ... comme on a partagé le temps pour les crédits de chacun des ministères.

Mme Ouellette: On pourrait commencer et on verra en cours de route.

M. Russell: M. le Président j'ai vu des années où nous avons passé les crédits des Travaux publics dans deux heures, mais j'ai vu aussi des années où cela a pris deux semaines. Il y a une grosse différence.

Mme Ouellette: Si on commençait, peut-être que ça ne prendrait pas deux semaines.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que dans ce temps-là, les Travaux publics avaient une importance un peu différente parce qu'il y avait la construction des ponts...

Mme Ouellette: Des ponts, des routes.

M. Vaillancourt (Orford): ... des approches de pont, c'était beaucoup...

M. Russell: Les montants mis à la disposition des Travaux publics étaient beaucoup moins élevés.

M. Vaillancourt (Orford): Peut-être. Mme Ouellette: Pardon?

M. Russell: Le montant des crédits était beaucoup moins élevé qu'aujourd'hui.

Mme Ouellette: Cela veut dire que ça suit donc l'évolution normale.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que je dois comprendre que la commission est prête à entamer les travaux programme par programme?

M. Vaillancourt (Orford): Pas tout de suite. Si c'est possible, j'aimerais poser quelques questions d'ordre général à Mme le ministre. J'aimerais revenir sur ce que Mme le ministre avait déclaré concernant l'abolition du ministère des Travaux publics. Elle avait déclaré, dans le journal La Presse, que le ministère des Travaux publics serait éventuellement remplacé par une société québécoise d'hypothèques. Dans sa réplique, elle ne nous en a pas parlé. Cette société d'État serait chargée — disait-elle dans sa déclaration — d'acquérir, de détenir ou d'administrer tous les édifices publics sur le territoire québécois. Elle a dit aussi qu'un comité de cinq fonctionnaires, dont un sous-ministre, a été formé pour réaliser une étude de ce projet et qu'un rapport devrait être remis à l'automne 1978. J'aimerais connaître le nom et la fonction des membres du comité dont vous avez parlé.

Mme Ouellette: Bon, d'accord, j'y venais, c'était une de vos dernières questions, ou une de vos premières. C'est vrai qu'il y a eu un article dans le journal La Presse. On ne parlait pas d'une société d'hypothèques, je pense qu'on parlait — c'est peut-être la même chose dans l'esprit de bien des gens — d'une société de gestion immobilière. J'ai été très surprise de voir cela dans les journaux, d'autant plus que ce n'est pas comme tel le ministre des Travaux publics qui fait l'évaluation de ces possibilités, ce sont des études. Écoutez, dans un ministère, vous le savez aussi bien que moi, il y a plusieurs études qui se font, qui peuvent être portées ou non à l'attention du ministre et, dans ce cas-là, il y a des gens qui ont travaillé à...

En réponse en Chambre au chef de l'Union Nationale qui m'avait posé la question à savoir si on s'en allait directement vers la constitution d'une nouvelle société d'État. Je lui avais répondu qu'il y avait des gens qui s'étaient penchés là-dessus, mais que ce n'était pas pour demain et que, par ailleurs, si une telle société voyait hypothétiquement le jour, ce serait surtout en partant du ministère des Finances que ce serait dirigé. Je dois vous souligner, par ailleurs, que l'évaluation des avantages financiers d'une telle possibilité est à l'étude présentement, mais je dois vous assurer que cela n'a pas été plus loin que ça.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, depuis l'annonce du comité à être formé, de cinq fonctionnaires, dont un sous-ministre, le comité n'a pas été formé?

Mme Ouellette: Attention, M. le député d'Orford, vous prêtez à cet article qui a paru dans la Presse une mauvaise interprétation dans le sens que ça n'est pas moi qui ai fait une déclaration à la Presse. Des documents, des études, des bouts d'études peuvent circuler au ministère, un journaliste peut avoir la chance de mettre la patte dessus, mais, encore une fois, c'est pour ça que je voulais vous corriger, ce n'est pas moi qui ai rendu publique cette étude, si je peux dire.

Encore une fois, si des études dans ce sens sont en cours, ce serait, je pense, surtout le ministère des Finances qui pourrait y être intéressé, c'est-à-dire intéressé à la formation possible d'une société de financement immobilier.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, il n'y a pas eu de comité formé. L'article n'était pas exact.

Mme Ouellette: Je vous avouerai qu'il y a des gens qui se sont penchés là-dessus, mais la formation d'un comité formel dans le sens que des gens auraient eu un mandat détaillé avec un échéancier très précis...

M. Vaillancourt (Orford): II n'y en a pas eu.

Mme Ouellette: ... pour aboutir aux Travaux publics, à quelque chose de très concret, qui irait dans ce sens, je dois vous avouer qu'on y avait pensé, mais on n'a pas donné suite à ça.

M. Russell: Sur le même sujet, je sais que, dans le passé, cela a été un rêve du gouvernement central. Est-ce que je pourrais croire que le gouvernement actuel est en train de copier le gouvernement central, pour suivre ces idées émises par certains hauts fonctionnaires, ou si le ministre a muté certains hauts fonctionnaires au ministère des Travaux publics du Québec pour arriver avec ces idées qui pourraient échapper au contrôle gouvernemental?

Mme Ouellette: II ne faut surtout pas confondre entre les visées que j'ai écrites à plus d'une reprise, étant député de Hull, d'une commission de la capitale nationale qui passe par-dessus toutes les juridictions locales, régionales et provinciales, Dieu nous en garde. J'ai eu tellement à dénoncer cette façon de procéder que je n'ai pas l'intention, de mon côté, de fonctionner de cette façon, parce que ça lèse, à mon avis, beaucoup trop la population.

M. Russell: Si je comprends bien la réponse du ministre, elle ne serait pas favorable à un tel projet.

Mme Ouellette: Cela dépend du projet. Étant donné qu'il n'y a pas de projet précis, il va sans

dire que je ne peux pas vous dire si je suis contre ou si je suis pour, il n'y a pas de projet précis. Mais j'ai toujours été contre le projet de la Commission de la capitale nationale dans l'Outaouais. Vous pouvez en être assuré.

M. Russell: Et celui annoncé par le gouvernement central d'une corporation de la couronne pour régir les constructions et les locations d'édifices pour le gouvernement central?

Mme Ouellette: Ce n'est pas du tout la même chose, il ne faut pas confondre. Parce que ce n'est pas précis comme tel, encore une fois, je ne peux pas dire si je suis pour ou si je suis contre, dans ce sens, ce n'est pas allé plus loin.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, c'est tout simplement une déclaration que vous avez faite et qui a été, comme vous le disiez, mal interprétée. (11 h 30)

Mme Ouellette: M. le député d'Orford, cela fait deux fois et, pour la troisième fois, je vous rappelle que je n'ai pas fait — et vous le savez, je vous l'ai dit — de déclaration. C'est un article qui a été publié dans le journal La Presse, sous la plume de M. Bellemare, qui a peut-être mis la main sur un document provisoire. Il y a, comme vous le savez, dans plusieurs ministères, des gens qui font des études, des suggestions, des propositions qui peuvent ou qui ne peuvent peut-être pas non plus être retenues.

Ce n'est pas, encore une fois, et pour la dernière fois, une déclaration que le ministre des Travaux publics aurait faite à la Presse concernant le sujet invoqué.

M. Vaillancourt (Orford): Cela clarifie la déclaration, mais il aurait peut-être été préférable de démentir cette annonce auparavant, étant donné que cela a paru dans le journal La Presse le 22 août 1978.

Mme Ouellette: II y a effectivement des journalistes qui ont communiqué avec moi. J'ai dit que c'était un document qui n'émanait ni du ministre, ni de son cabinet.

M. Vaillancourt (Orford): Donc, cela n'existe pas?

Mme Ouellette: Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'étude et de proposition. Je n'ai pas nié cette possibilité. Mais cela ne s'est pas concrétisé et cela ne s'est surtout acheminé ni au cabinet du ministre ni au Conseil des ministres. Je ne nie pas non plus, et je le répète, que, si une telle proposition s'avérait rentable pour le gouvernement ou pour les Québécois, ce serait plutôt le ministère des Finances qui pourrait peut-être être intéressé.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est à la suite de cela que vous avez déclaré, dans le Globe and Mail... On dit: "Mme Jocelyne Ouellette croit que ce serait une bonne idée qu'un ministère de la construction soit créé, afin de coordonner tout le secteur de la construction d'édifices publics, bureaux, prisons, écoles, hôpitaux, etc., excepté les routes."

Mme Ouellette: Vous ne confondez plus avec la Société de gestion immobilière.

M. Vaillancourt (Orford): Je change, c'est un autre.

Mme Ouellette: Parfait.

M. Vaillancourt (Orford): Je parle du ministère de la construction. La question a-t-elle déjà été discutée au Conseil des ministres ou si ce n'est qu'une déclaration? Premièrement, est-ce qu'il y a eu une déclaration?

Mme Ouellette: Effectivement, j'ai consenti à une entrevue téléphonique à un journaliste du Globe and Mail qui, à la suite de la parution d'un article dans le Soleil, me demandait si j'étais favorable à la constitution de quelque chose qui pourrait s'appeler, éventuellement, un ministère de la construction. À ce moment-là, j'ai dit que oui; je m'étais permise de penser tout haut et de dire qu'il serait peut-être important d'analyser la possibilité de confier éventuellement au ministère des Travaux publics des travaux qui sont sous la juridiction de certains autres ministères, sauf les Transports, bien sûr. Je pense, par exemple, au réseau des affaires sociales, à l'Éducation, etc., à tout ce qui s'appelle construction et à tout ce qui peut être construit par le gouvernement du Québec dans son ensemble. J'y voyais la possibilité de regrouper des professionnels, des experts de la construction et, à cet égard, je travaillais dans le sens d'articuler des propositions qui, éventuellement, pourraient être transmises au Conseil des ministres.

M. Vaillancourt (Orford): Le sens de votre déclaration concernant le ministère de la construction, est-ce que cela veut dire... Actuellement, le ministère des Travaux publics est un ministère à services et aussi un ministère à construction. Cela ne veut pas dire que le ministère des Travaux publics fait la construction lui-même. Il donne des contrats à des entrepreneurs de l'entreprise privée.

Mais le sens de votre déclaration, est-ce que cela veut dire que vous formeriez une équipe sous la surveillance du ministère de la construction? Que les travaux de construction seraient exécutés après demande de soumission à l'entreprise privée? Le ministère de la construction serait le maître d'oeuvre. Est-ce que c'est cela?

Mme Ouellette: Ce serait surtout dans le sens de la coordination des travaux. Vous savez, cela fait plus de cent ans que le ministère des Travaux publics existe sous diverses formes. Il y a eu, au départ, le ministère de la Colonisation; ensuite, le

ministère des Travaux publics a eu la responsabilité, comme vous le souligniez ou comme le député de Brome-Missisquoi le soulignait tantôt, de construire des routes, des ponts, des édifices, etc. Il y a eu des changements au fur et à mesure de l'évolution et des années.

Je voyais le ministère des Travaux publics ou éventuellement le ministère de la construction comme un ministère de coordination en ce qui touche la construction dont la responsabilité incombe à certains ministères, dont le ministère des Affaires sociales. C'est à l'étude, pour répondre directement...

M. Vaillancourt (Orford): Mais c'est ce que le ministère des Travaux publics fait actuellement.

Mme Ouellette: Non, le ministère des Travaux publics peut construire dans le Grand Nord un hôpital à Fort Chimo, des habitations, des logements pour infirmières, etc. Tantôt, c'est le ministère des Affaires sociales qui construit un hôpital ou des centres d'accueil, tantôt, c'est la SHQ qui construit des centres d'accueil. Je me posais la question, à savoir si ce ne serait pas souhaitable, pour accélérer encore davantage la réalisation de ces constructions, que ce soit coordonné, sans penser que le ministère des Travaux publics ou le ministère de la construction pourrait se substituer... Il n'est pas question dans mon esprit en aucune façon que cet éventuel ministère puisse se substituer aux décisions incombant aux divers ministères et aux divers ministres.

M. Vaillancourt (Orford): Mais je voyais que le ministère des...

Mme Ouellette: Je m'excuse, cela irait essentiellement dans ces fonctions qui jadis lui étaient dévolues.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, ce serait pour mettre la construction de tous les ministères sous un même toit?

Mme Ouellette: Vous dites, pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Je dis: Si je comprends bien votre interprétation du ministère de la construction, tous les édifices qui sont construits actuellement par divers ministères seraient construits par le ministère de la construction, mais la formule serait la même qu'elle est aujourd'hui, la surveillance se ferait par le ministère de la construction ou des Travaux publics, mais des soumissions seraient demandées comme aujourd'hui.

Mme Ouellette: Oui, bien sûr, c'est évident.

M. Vaillancourt (Orford): Ce serait l'entreprise privée qui continuerait à faire la construction?

Mme Ouellette: Bien sûr.

M. Vaillancourt (Orford): Ce serait tout simple- ment de regrouper sous un même toit toutes les constructions de tous les ministères.

Mme Ouellette: Sauf les Transports.

M. Vaillancourt (Orford): Sauf les Transports. C'est la construction des routes.

Mme Ouellette: Présentement, on est en train d'étudier ces possibilités-là. Je me suis permis d'en parler. C'est pour cela que je faisais le parallèle avec le fichier central tantôt. On en parle, on consulte, les gens nous font des propositions, des suggestions et, partant de là, quand on se sent suffisamment... Plutôt que d'arriver tout d'un coup comme un cadeau et dire: Voici ce qu'on a l'intention de faire, je pense qu'il est important de laisser mûrir la chose et de laisser les gens nous faire des suggestions et des commentaires. Une fois qu'on se sent suffisamment prêt, on fait des propositions concrètes et on les achemine là où cela doit aller.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, le dossier n'est pas encore complet, c'est seulement...

Mme Ouellette: C'est à l'étude.

M. Vaillancourt (Orford): ... à l'étude.

Mme Ouellette: On est en train d'articuler ces possibilités-là.

M. Vaillancourt (Orford): Le dossier n'a pas été présenté au Conseil des ministres encore?

Mme Ouellette: Non, je vous l'ai dit tantôt, le dossier n'a pas été présenté au Conseil des ministres. Il n'y a pas encore de mémoire.

M. Vaillancourt (Orford): Non pas le dossier, mais il n'y a pas eu de consultation au Conseil des ministres.

Mme Ouellette: Non, pas encore, c'est en gestation présentement.

M. Vaillancourt (Orford): Merci.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, si vous voulez me permettre, j'ai manqué une partie de votre conversation. Dans les discussions qui se poursuivent au ministère des Travaux publics, je crois comprendre que des discussions ont eu lieu pendant plusieurs années, à savoir si le ministère des Travaux publics ne devrait pas regrouper les constructions de différents ministères, telles celles des Affaires sociales, de l'Éducation, etc., si elles ne devraient pas être regroupées chez vous. Y a-t-il des références aux Travaux publics quant aux constructions qui sont surveillées par les effectifs de votre ministère? Je conviens que ce ne sont

peut-être pas des bâtisses qui demandent les mêmes normes de construction. Elles ne sont pas affectées non plus aux mêmes fins. Constatez-vous que, quand un édifice est construit sous la surveillance de l'Éducation, ou sous la surveillance des Affaires sociales quant aux foyers pour personnes âgées, en ce qui a trait au pied carré, on peut rejoindre assez valablement les coûts que vous obtiendrez. Est-ce qu'il y aurait avantage à ce que les Travaux publics soient maîtres de la surveillance?

Mme Ouellette: C'est tout cela qu'on est en train d'analyser présentement.

M. Mailloux: Jusqu'à maintenant, vous n'avez pas de référence, à savoir si les coûts qu'ils obtiennent pour des édifices donnés... Est-ce que vous avez des exemples, aux Travaux publics, d'édifices à vocation semblable? Je pense que c'est un peu différent, quand même, de construire...

Mme Ouellette: Oui, c'est bien différent.

M. Mailloux:... un édifice pour loger des fonctionnaires qu'un édifice pour loger des personnes âgées. Souvent, les A-3 ou les A-4, il y a des problèmes particuliers; l'Éducation, c'est un autre problème. Est-ce qu'il y a des références directes qui vous permettraient...

Mme Ouellette: Siégeant au Conseil du trésor, on est en mesure, parce qu'il y a des normes qui ont été édictées quant à la construction et aux montants qui sont affectés au budget des Affaires sociales, des Affaires municipales, quand même de connaître les prix. Présentement, le point que vous soulignez a déjà été porté à notre attention, de sorte qu'on est en train de voir si, effectivement, on peut faire des parallèles tout en soulignant, comme vous l'avez si bien fait, que ce n'est pas la même chose. Un centre d'accueil pour personnes âgées, il n'y a pas de commune mesure avec un édifice administratif, il va sans dire.

M. Mailloux: J'aurais une deuxième question. On a constaté dans le passé, peut-être pas par mauvaise volonté, mais devant une volonté d'accéder aux demandes de personnes qui réclament des loyers à prix modique — on a vu cela ici même, dans l'agglomération québécoise — les supposés logements à prix modique qui ont coûté une fortune parce que les critères de construction étaient tels que c'était devenu un non-sens complet. Est-ce qu'entre les Travaux publics, la Société d'habitation du Québec et le Conseil du trésor, il y a eu des directives de données concernant les critères de construction, pour qu'on en vienne à offrir quelque chose de valable et qui respecte un peu mieux le sérieux qu'on doit donner à une construction?

Mme Ouellette: Je pense, M. le député de Charlevoix, que c'est beaucoup plus serré, je pourrais dire beaucoup plus suivi. Je ne suis pas ministre des Affaires sociales, ni ministre des Affaires municipales et présidente du Conseil du trésor. Je pense que les questions devraient être adressées à ces personnes en temps et lieu, lors de l'étude de leurs crédits.

Par ailleurs, nous, aux Travaux publics, on travaille dans la perspective d'une cohérence des politiques gouvernementales, étant un ministère d'intendance et de services, en ce qui a trait, notamment, aux achats, au fichier, à l'octroi des contrats en utilisant le fichier central et à l'accentuation ou à l'accélération des réalisations et des projets qui nous sont commandés ou demandés.

On me souligne, à juste titre d'ailleurs, qu'au niveau de la rénovation des bâtiments, on négocie entre autres avec le ministère du Travail et, également, bien sûr, le ministère des Affaires culturelles. En ce qui a trait au ministère du Travail, on négocie avec lui pour adapter ses codes, comme le Code du travail, pour qu'il n'y ait pas d'exagération. Alors, il y a une coordination qui est faite avec les divers ministères pour qu'on colle vraiment au Code du bâtiment et qu'on n'en déroge pas.

M. Mailloux: Vous mentionniez il y a un instant le ministère des Affaires culturelles qui vote des budgets pour la rénovation de certains monuments historiques. Est-ce que vous êtes maître d'oeuvre si le ministère des Affaires culturelles décide d'une rénovation donnée? C'est le ministère des Affaires culturelles, qui par ses propres moyens...

Mme Ouellette: Effectivement, tout à fait.

M. Mailloux: ... en fait la surveillance. (11 h 45)

Mme Ouellette: Là où le ministère des Travaux publics a fait de la rénovation ou de la restauration, c'est quand cela touche des bâtiments qui lui appartiennent, notamment la chapelle du couvent du Bon Pasteur. C'est un édifice qui appartient au ministère des Travaux publics et nous avons, l'an dernier, procédé à la rénovation de cette chapelle, comme on le fait, par exemple, pour les édifices A, B, C, D et E. La raison pour laquelle on a eu à s'impliquer dans la rénovation, si je peux dire, du quadrilatère du Jeffery Hale notamment, c'est parce que le ministère des Travaux publics ou le ministre des Travaux publics est responsable, au premier chef, de l'aménagement de la colline parlementaire. Mais on ne se substitue pas aux prérogatives et aux responsabilités des ministères, notamment du ministère des Affaires culturelles.

M. Russell: Est-ce que le ministre...

M. Mailloux: Une dernière question. Tantôt, vous avez mentionné, advenant qu'une décision soit prise dans le sens que les Travaux publics deviennent responsables de l'ensemble des contruc-tions pour des ministères donnés, qu'il y avait une

exclusion quant au ministère des Transports. Est-ce que vous voulez dire par là que, même dans la partie du ministère des Transports qui concerne la construction des postes dans les différentes régions, dans les différentes divisions, même là, il y aurait une exclusion qui serait laissée aux Transports, étant donné que ce ministère disposerait des forces nécessaires sur place pour la surveillance de ces constructions?

Mme Ouellette: Disons que ce qu'on est en train d'étudier présentement c'est, d'une part, tout ce qui peut toucher comme telle la construction à partir de mandats dévolus à divers ministères. Cela a un but bien précis. Je dis, moi, dans mon esprit, que j'exclus les Transports, a priori; même si on l'étudie quand même, j'exclus, pour le moment en tout cas, les Transports.

Dans notre esprit et dans mon esprit surtout, les buts ou le but à poursuivre serait de voir à la régularisation, disons, de la construction, à la répartition également des projets dans le temps, le long de l'année financière et, également, à la répartition selon les besoins de l'ensemble de la population. Comme je vous le dis, c'est à l'étude. On est en train de décortiquer tout ça, de travailler sur diverses hypothèses. C'est en gestation. Je ne voudrais pas m'allonger plus longuement là-dessus pour ne pas non plus vous induire en erreur. Si, jamais, on opte, pour tel choix une fois qu'on aura colligé toutes les informations, toutes les données, qu'on se sera entendu sur des hypothèses qui deviendront, à ce moment-là, des propositions, là, vous pourrez... d'abord et avant tout, j'en informerai mes collègues et le Conseil des ministres et, après ça, on pourra en discuter.

M. Mailloux: Est-ce que Mme le ministre aurait l'amabilité de me dire si elle connaît la réponse? Vous avez, aux Travaux publics, un ensemble donné de professionnels, qui sont habiles à surveiller la préparation de plans et devis, architectes, ingénieurs et autres spécialités. Mais quelles sont, à travers les autres ministères, les forces qui sont en présence à l'Éducation, au ministère des Affaires municipales par rapport à la Société d'habitation du Québec ou à d'autres ministères? Quel est le pourcentage de l'effectif qui est éparpillé un peu partout ailleurs?

Mme Ouellette: Oui, en fait, on est en train de colliger tout ça, parce que les noyaux sont d'abord aux Affaires sociales, à l'Éducation, un peu à l'Agriculture et un peu au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Les pourcentages exacts, il faudrait les leur demander, mais on est en train de colliger ça. J'ai déjà dit que, dans cette perspective, des fonctionnaires éparpillés aux quatre vents — c'est l'expression que j'avais utilisée à ce moment-là — il y aurait peut-être lieu de les inviter à travailler peut-être sous un même toit, toujours dans l'esprit de coordonner, de planifier encore davantage, toujours par souci... C'est peut-être, sans vouloir être prétentieuse d'aucune façon, quand finalement on sait où on s'en va dans notre ministère, que les constructions sont en chantier, qu'on a une perspective, que ça va très bien, qu'on peut se permettre, à ce moment-là, d'envisager ce genre de possibilité, si je puis dire, et ce souci qu'on a d'être encore plus efficace et d'aller encore plus loin.

M. Russell: M. le Président, j'ai quelques questions que je voulais poser au ministre. On a parlé tout à l'heure de la construction et de la rénovation de bâtisses par le ministère des Affaires culturelles. Est-ce que le ministre trouve que c'est normal que le ministère des Affaires culturelles, est-ce qu'il ne devrait pas avoir une équipe de fonctionnaires qui se spécialisent dans la rénovation, qui fassent eux-mêmes leurs propres rénovations, sans contrôle du ministère gestionnaire, je veux dire celui de la construction, le ministère des Travaux publics?

Mme Ouellette: Eux-mêmes s'interrogent présentement. On a des conversations et des rencontres suivies là-dessus. Présentement, ça leur est dévolu. Ils s'acquièrent très bien de leur tâche, mais ils s'interrogent également sur cette question et nous de même, avec eux.

M. Russell: Actuellement, le ministère des Affaires culturelles fait l'entretien des bâtisses en plus des parcs.

Mme Ouellette: Oui, Place Royale, vous avez raison. C'est ce ministère qui gère...

M. Russell: Est-ce que le ministère des Travaux publics fait du travail pour les Affaires culturelles et quel est le genre de travail, s'il en fait?

Mme Ouellette: Non, c'est essentiellement du support technique au niveau de l'évaluation, notamment, des loyers. Quand on a besoin de nous, on s'y prête; on va leur donner un coup de pouce, un coup de main. Mais, essentiellement, c'est un support technique.

M. Russell: C'est une information pour notre besoin, pour mieux faire notre affaire ou la faire à notre manière.

Mme Ouellette: II ne faut pas le prendre comme ça. Il y a une coordination qui s'effectue d'un ministère à un autre. Si on peut utiliser les services d'un fonctionnaire qui est dans tel ministère, vous le savez comme moi, on prête ce fonctionnaire pour X temps ou X mois et on est capable de travailler en collégialité.

M. Russell: J'ai ici les documents des engagements financiers qui me démontrent qu'il y a des contrats de gardiennage qui se donnent par le ministère des Affaires culturelles à Pointe-du-Moulin, à l'île Perrot, à Vaudreuil-Soulanges, pour trois ans. C'est un contrat qui dépasse les $100 000 et qui me permet de me poser des questions et de m'interroger. Parce que, de mémoire, si

je me rappelle bien, c'était la responsabilité, la question de garder les bâtisses du gouvernement, du ministère des Travaux publics.

Mme Ouellette: Comme je vous le soulignais tantôt, ces gens aussi se posent la question et on travaille ensemble, avec eux et d'autres ministères, afin que, encore une fois, on puisse coordonner toutes ces activités, en ne nous substituant pas à la responsabilité des ministres ou des ministères et qu'on puisse éventuellement coordonner ce qui normalement devrait être dévolu au ministère des Travaux publics.

M. Russell: Mais, s'il y a un accord prochain... Il me semble que c'est assez facile. Il s'agit simplement de l'accord des chefs des ministères, en l'occurrence des ministres, qui disent: C'est le ministère des Travaux publics qui va prendre la responsabilité; on passe devant le conseil et c'est réglé. Il me semble que ça ne prend que quelques minutes à régler cela.

Mme Ouellette: Mais on a voulu, quand même, travailler de façon assez sérieuse, parce que ce n'est peut-être pas aussi simple. L'élément que vous soulignez, bien sûr, ça peut prendre quelques minutes, quelques heures, mais, quand on a une vue d'ensemble, il est préférable d'avoir des rencontres soutenues et après ça d'accoucher — passez-moi l'expression — d'un mémoire bien structuré, en bonne et due forme. Si on en arrive à ça, encore une fois, l'information première sera transmise d'abord et avant tout au Conseil des ministres pour discussion.

M. Russell: Est-ce que, dans l'étude de ces grandes politiques de construction dont on parlait tout à l'heure, on prévoit également le contrôle de la construction des écoles en même temps par le ministère des Travaux publics?

Mme Ouellette: On envisage... Il va sans dire que le ministère de l'Éducation était, dans le temps, le premier constructeur au Québec — on construisait beaucoup d'écoles — mais, avec la baisse de la natalité et le reste, il en construit moins. Mais c'est une hypothèse qu'on envisage également.

M. Russell: Le ministère de l'Éducation subventionnait la construction d'écoles faite par les commissions scolaires. Dans le temps, les commissions scolaires étaient quand même responsables. On en est rendu à un point où le gouvernement paie totalement la construction des écoles dans presque tous les milieux. Donc, je pense que le gouvernement aurait intérêt à surveiller les dépenses d'un peu plus près et je ne vois pas d'organisme mieux qualifié pour le faire que le ministère des Travaux publics.

Mme Ouellette: Formellement, ce sont les commissions scolaires qui construisent les écoles. C'est pour ça que je vous disais que ce n'est pas aussi simple — ce n'est pas compliqué — ça ne peut pas se régler en quelques heures ou quelques minutes. Alors, on fait le tour, l'inventaire de tout ça.

M. Russell: J'aurais une autre question en ce qui concerne la construction. On a parlé de normes tout à l'heure de conservation d'énergie, de réaménagement des bâtisses en vue de la conservation d'énergie. Je voudrais savoir du ministre si c'est normal que dans les normes de construction il n'y ait pas une loi au Québec qui exige qu'il y a des normes minimales d'isolation pour conserver cette énergie immédiatement au lieu d'attendre, de laisser construire les édifices...

Mme Ouellette: Pour les édifices publics...

M. Russell: ... et de les rénover ensuite?

Mme Ouellette: Oui, dans les édifices publics, vous savez comme moi que mon collègue à l'énergie, M. Joron, a présenté un livre blanc. On s'est associé — je vous l'avais souligné lors de l'étude des crédits l'an dernier — à son projet. Le Conseil du trésor a alloué au ministère des Travaux publics cette année les sommes nécessaires pour mettre de l'avant sa politique en ce qui a trait à la conservation de l'énergie dans les édifices publics. On pourra tantôt, lors de l'étude des crédits, vous donner en détail toutes les informations et vous parler des édifices sur lesquels on va surtout axer notre travail et nos études cette année.

M. Russell: Le ministre n'est pas obligé de me répondre immédiatement, mais, s'il existe des normes minimales d'isolation à l'intérieur de la construction des édifices publics, il pourrait peut-être les déposer cet après-midi ou demain.

Mme Ouellette: Oui, effectivement, on va pouvoir en parler en détail.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, j'ai quelques questions supplémentaires, une d'abord qui concerne le sujet dont vient de parler mon collègue. Lors des réparations effectuées l'an dernier au manoir Richelieu par les services du ministère du Tourisme — je n'ai pas assisté aux réparations qui ont été effectuées sur les murs — j'ai reçu un appel anonyme d'un fonctionnaire de l'Hydro-Québec me demandant, comme député, pourquoi le ministère venait d'effectuer des travaux d'importance — je pense que c'étaient des travaux de quelques centaines de milliers de dollars — et qu'aucun isolant n'avait été mis à l'intérieur des murs. La question que je voulais poser est celle-ci: Est-ce que la politique de la sauvegarde de l'énergie est à ce point récente, ou il y a un an n'en voyait-on pas déjà les dangers? Pourquoi de telles erreurs ont-elles pu être commises? Est-ce que les directives données quant à la conservation sont très récentes?

Mme Ouellette: Écoutez! Je dois vous dire que ça relève du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ça ne relève pas des Travaux publics...

M. Mailloux: Je n'accuse d'ailleurs pas le ministère.

Mme Ouellette: Non, je sais, d'accord.

M. Mailloux: Mais je demande s'il y a une coordination entre les ministères pour sauvegarder l'énergie.

Mme Ouellette: Effectivement, il y en a une maintenant. Je peux répondre pour le ministère des Travaux publics. On en a une, on s'est inscrit dans la politique du ministre délégué à l'énergie. Et, pour avoir vu des rapports d'autres ministères, eux également se sont inscrits dans cette politique. On avait, suivant un cheminement critique assez serré, un certain temps pour soumettre les travaux devant être effectués et la politique que les divers ministères devaient suivre tout en s'ins-crivant, bien sûr, dans la politique de conservation de l'énergie.

M. Mailloux: Une autre question, dans un autre ordre d'idées...

Mme Ouellette: Je dois vous dire également que le programme que le ministère des Travaux publics a mis de l'avant, on l'a vraiment fait circuler dans tous les ministères, et bon nombre de ces ministères se sont inspirés des recommandations du ministère des Travaux publics.

M. Russell: Une autre question au sujet de l'énergie. Je n'en fais pas une question de blâme, c'est simplement une constatation que je déplore, tant au niveau provincial que fédéral. (12 heures)

On laisse actuellement construire de nouveaux édifices, tant des gouvernements que de l'entreprise privée, sans qu'il n'existe aucune loi, ni fédérale, ni provinciale, qui exige un minimum d'isolation à l'intérieur des bâtisses et, par contre, on se retourne et on dépense des millions de dollars pour donner de l'aide à ceux qui veulent isoler à nouveau des vieilles constructions. Je trouve ça un peu ridicule, on pourrait commencer par instaurer une loi au niveau fédéral; si le fédéral ne le fait pas, le provincial devrait agir, avoir une loi qui dise: Dans les constructions du Québec, vous avez le pouvoir de le faire, la norme minimale d'isolation devrait être X avant de commencer à isoler les vieilles bâtisses. C'est ce qu'on ne fait pas et je ne crois pas que ce serait si compliqué que ça.

Que le ministre fasse diligence dans ce sens, comme s'il était le ministère de la construction.

Mme Ouellette: C'est sûrement la raison qui animait mon collègue, le ministre d'État à l'énergie, quand il a présenté son livre blanc. Vous ne pouvez pas savoir le nombre de rencontres que le ministre d'État à l'énergie fait avec ses collègues, il nous sensibilise constamment, nous informe de ça. Je vais également, parce que je me suis inscrite à cette politique, transmettre vos propositions à mes collègues qui ont la responsabilité de divers édifices.

M. Vaillancourt (Orford): Le gouvernement a des inspecteurs qui sillonnent la province pour surveiller l'électricité, la plomberie, il pourrait aussi bien y avoir des inspecteurs qui surveilleraient l'isolation des maisons mises en chantier actuellement.

Mme Ouellette: En fait, on commence presque dès le début, on ne peut pas faire ça du jour au lendemain; il n'en reste pas moins qu'on est vraiment animés par ce souci de conservation de l'énergie et, encore une fois, en ce qui a trait aux Travaux publics, on en parlera aujourd'hui ou demain, vous allez voir les mesures concrètes et pratiques que le ministère a mises de l'avant pour la conservation de l'énergie de ses édifices.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre me dirait s'il arrive, à quelques occasions, que les employés du ministère construisent eux-mêmes un édifice quelconque, d'importance relative, est-ce qu'il arrive parfois que vos propres fonctionnaires fassent des constructions dans la province?

Mme Ouellette: Non. Les grosses constructions ne sont pas faites en régie. Ce sont surtout les réaménagements qui sont faits en régie et...

M. Mailloux: Même de petites constructions.

Mme Ouellette: ... les choses urgentes, bien sûr.

M. Mailloux: Ma question avait pour but le phénomène suivant: quand il y a eu une modification au règlement de placement dans la construction l'an passé, deux ministères avaient été exemptés, quant aux réparations, de l'obligation de rencontrer les exigences du règlement de placement pour les employés de la construction, soit le ministère des Affaires sociales et celui de l'Éducation. Tout ce qui était considéré comme travaux à l'intérieur d'un édifice donné, on pouvait en faire l'entretien sans rencontrer les prescriptions du règlement de placement. Je n'ai pas entendu dire qu'il y ait eu, aux Travaux publics, une exclusion pour les travaux d'entretien. Je conviens que pour ce qui concerne les 1000 heures, les employés que vous avez en maçonnerie, en plomberie, en électricité peuvent rencontrer le règlement, ils ont les 1000 heures voulues. Mais qu'arrive-t-il des journaliers qui sont employés à la réparation d'édifices? Est-ce qu'ils sont exclus également de l'imposition du règlement de votre collègue du ministère du Travail?

Mme Ouellette: Les employés du ministère ne sont pas régis par ce règlement, c'est une norme, c'est acquis dans les conventions collectives, dans

la Loi de la fonction publique et je vais revenir à votre question précédente, quand vous parliez de constructions importantes effectuées par des employés de mon ministère. Je dois vous dire qu'il y a une seule exception, c'est dans le grand Nord, pour l'hôpital et une vingtaine de maisons d'infirmières qui sont en construction et cela, bien sûr, c'est fait en régie par les gens des Travaux publics.

M. Mailloux: Encore là, ils sont exclus de la directive.

Mme Ouellette: Pour la deuxième partie de votre question, ils sont exclus par une loi de la fonction publique.

M. Mailloux: Est-ce que j'ai compris que c'était contesté?

Mme Ouellette: C'est contesté par les gens de la construction, mais pas au gouvernement. C'était assez clair, parce qu'ils l'ont repris dans la Loi de la fonction publique.

M. Mailloux: Ayant assisté à la commission parlementaire, je sais qu'on accusait vertement le gouvernement, comme les gouvernements précédents, de faire quantité d'exclusions, quand il s'agissait de ses propres employés, qu'on pouvait employer à des conditions pas mal inférieures à ce qu'exigent les décrets de la construction.

Mme Ouellette: Mais c'est peut-être aussi compte tenu du caractère permanent des emplois dans la fonction publique, à ce moment-là.

M. Mailloux: Et si vous avez à faire l'entretien et que, en dehors de vos fonctionnaires permanents, journaliers ou autres, vous devez engager des occasionnels, est-ce que, à ce moment-là, vous devenez soumis?

Mme Ouellette: Non, et ils ne sont pas couverts non plus.

M. Mailloux: Ils ne sont pas couverts non plus?

Mme Ouellette: C'est contesté, mais cela n'est pas couvert.

M. Mailloux: Comme dirait Michel Chartrand, "deux poids, deux mesures".

M. Vaillancourt (Orford): Cela veut dire que le gouvernement désobéit.

Mme Ouellette: Non, le gouvernement ne désobéit pas. Il suit l'application de la Loi de la fonction publique et des conventions collectives, comme je le soulignais tantôt.

M. Mailloux: II ne la suit pas pour les employés occasionnels, qui ne sont pas des employés permanents.

Mme Ouellette: Mais ces employés sont aussi syndiqués. Il y a, bien sûr, des dispositions, dans leur convention collective. Cela se négocie comme pour n'importe quel travailleur syndiqué au Québec. C'est ce qu'ils ont demandé. Ce n'est pas, encore une fois, contesté par eux. C'est ce qu'ils ont désiré. C'est ce qu'ils ont obtenu lors de la signature de leur convention collective.

M. Russell: Je ne conteste pas l'affirmation du ministre, mais je comprends mal que si le ministère des Travaux publics a des constructions à faire, n'importe quoi, en province, et qu'il engage un occasionnel pour une, deux ou trois semaines, il ne soit pas soumis — même pour la construction — à la réglementation provinciale.

M. Mailloux: Même pour l'entretien.

Mme Ouellette: C'est très rare qu'on engage des occasionnels. On en a même diminué le nombre. On fait appel à l'entreprise privée. On l'a fait dans le Nord, comme je le soulignais tantôt, et dans le cadre de l'opération solidarité économique. C'est assez marginal, quand même.

M. Vaillancourt (Orford): C'est surtout pour les constructions à l'étendue de la province?

Mme Ouellette: Non. C'est l'entreprise privée.

M. Vaillancourt (Orford): Sur l'entretien, est-ce que vous appliquez la même politique?

Mme Ouellette: Là aussi, c'est l'entreprise privée. On signe des contrats et c'est l'entreprise privée qui s'occupe de ces travaux.

M. Vaillancourt (Orford): Si mes collègues ont terminé, j'aimerais aborder un autre domaine.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que c'est un domaine qui est touché spécifiquement par un élément d'un programme?

M. Vaillancourt (Orford): C'est en général. M. le Président, Mme le ministre déclarait que le gouvernement ne créera pas, à court terme, de commission de la capitale nationale. Si je me souviens bien, en juillet 1978, cela avait été fortement recommandé au gouvernement, par le comité spécial qui avait été formé de la Commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec et du comité mandaté pour soumettre un schéma d'aménagement pour ce secteur de la vieille capitale. C'était une annonce qui avait paru dans le Soleil du 3 mars 1979.

J'aimerais savoir du ministre pourquoi cette recommandation a été mise de côté. Est-ce que c'est à cause de la politique incertaine qui existe actuellement?

Mme Ouellette: Non. Je vous l'ai dit tantôt, M. le député d'Orford, je ne suis pas réfractaire à la mise sur pied d'une société d'aménagement de la colline parlementaire ou de Québec. Je n'ai pas dit

qu'on avait mis le projet de côté. J'ai dit qu'à court terme...

M. Vaillancourt (Orford): C'est ce que je vous ai demandé.

Mme Ouellette: J'allais faire part à la population, notamment de Québec, de la ville de Québec, des divers projets, du cheminement que le ministère des Travaux publics entendait suivre dans l'année qui venait. Je vous ai également souligné tantôt qu'il y a un mémoire qui a été présenté au comité permanent de l'aménagement, qui va dans le sens des recommandations de la CACUQ notamment.

C'est en discussion présentement et j'ai tout lieu de croire qu'un jour, et avant longtemps probablement, on sera en mesure de présenter un projet de loi bien articulé, parce qu'il faut aller devant l'Assemblée nationale. Un projet de loi sera probablement présenté qui ira dans le sens de la formation d'une société d'aménagement de la capitale nationale. C'est à l'étude, c'est en pourparler présentement. Quand on sera prêt, on le présentera.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, ce projet de loi formerait un organisme qui ne s'appellerait probablement pas la Commission de la capitale nationale, parce que, comme vous le disiez tout à l'heure, vous étiez un peu...

Mme Ouellette: Je suis un peu réfractaire à cette appellation-là, on pourrait l'appeler une société d'aménagement.

M. Vaillancourt (Orford): ... réfractaire à cette appellation-là, vous l'appelleriez d'un autre nom, mais il remplirait les mêmes ou à peu près...

Mme Ouellette: Pas nécessairement, mais enfin, parce que c'est en discussion présentement, je pense qu'il serait prématuré de s'allonger plus longuement là-dessus.

M. Vaillancourt (Orford): Mais cela viserait le même but?

Mme Ouellette: Cela viserait essentiellement l'aménagement de Québec, de la capitale nationale des Québécois.

M. Vaillancourt (Orford): Et de la colline parlementaire.

Mme Ouellette: Bien sûr, c'est inclus à l'intérieur de cela.

M. Vaillancourt (Orford): Cela clarifie mon affaire. Est-ce que vous avez des questions, vous autres?

Le Président (M. Dussault): II semble qu'on soit prêt à faire l'étude dés programmes, les uns après les autres. J'appelle donc le programme 1, allocation de l'espace et de l'équipement, et l'élément 1, acquisition d'espaces existants.

Allocation de l'espace et de l'équipement

M. Vaillancourt (Orford): Pour ce qui concerne le programme 1, est-ce qu'on étudie globalement les trois...

Mme Ouellette: On peut passer programme par programme, élément par élément et on pourra peut-être répondre à toutes les questions qui pourraient survenir en cours de route.

M. Vaillancourt (Orford): Vous préférez étudier le programme 1, élément 1, élément 2, élément 3, un par un plutôt que le programme globalement?

Le Président (M. Dussault): J'en avais fait l'appel, M. le député, puisque j'avais posé la question et Mme le ministre avait signifié clairement qu'elle souhaitait qu'on fasse l'étude élément par élément.

M. Vaillancourt (Orford): À l'élément 1, j'aimerais demander au ministre si le ministère des Travaux publics songe à acquérir l'immeuble de Dupuis et Frères, à Montréal.

Mme Ouellette: Non.

M. Vaillancourt (Orford): II pourrait aménager, dans ces locaux, la bibliothèque et les archives nationales, etc. Est-ce que...

Mme Ouellette: Non.

M. Vaillancourt (Orford): Qu'est-ce qui se passe?

Mme Ouellette: Conservation de l'énergie.

M. Vaillancourt (Orford): Ce qu'il y a de pire, c'est que nos débats ne seront pas enregistrés.

Une voix: Non, il y a quand même l'électricité. M. Vaillancourt (Orford): Ah bon!

Mme Ouellette: Non, j'ai répondu, je pense, directement à votre question. Le ministère des Travaux publics et le gouvernement du Québec n'ont pas l'intention d'acheter l'ancien édifice de Dupuis et Frères.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a aucune...

Mme Ouellette: L'ancien magasin de Dupuis et Frères.

M. Russell: On ne loue pas l'espace du tout? Mme Ouellette: Pas du tout.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, il y a eu des pourparlers au début, mais le dossier est fermé?

Mme Ouellette: C'est-à-dire qu'on a évalué rapidement l'état du bâtiment, etc. et on s'est vite rendu à la conclusion que ce n'était pas possible d'acheter cet édifice-là.

M. Russell: On loue beaucoup d'espace à la Place Desjardins actuellement. Combien a-t-on d'espace de loué?

Mme Ouellette: On est propriétaire... M. Russell: Copropriétaire.

Mme Ouellette: ... à 49%, copropriétaire à 49% des espaces locatifs.

M. Russell: Cela m'intéresse de savoir le nombre d'espaces qu'on occupe, si on est copropriétaire. Si on est copropriétaire, pourquoi paie-ton un loyer?

Mme Ouellette: D'ailleurs, comme vous le savez, notre sous-ministre adjoint, M. Careau, est président de SODEVIQ.

M. Mailloux: En addition à la question posée par mon collègue...

Mme Ouellette: Je dois vous dire que le gouvernement loue 619 207 pieds carrés sur 1 500 000 pieds carrés. (12 h 15)

M. Vaillancourt (Orford): 619 000...

Mme Ouellette: 619 207 pieds carrés sur 1 500 000 pieds carrés. Le reste est occupé par des commerces, comme vous le savez, l'hôtel, SNC et la CUM.

M. Russell: Quel est le prix payé par le loyer, par le gouvernement du Québec?

Mme Ouellette: La moyenne est à peu près...

Il y a des espaces situés à différents endroits, mais la moyenne est d'environ $11.50 le pied carré.

M. Mailloux: Aux questions posées par mon collègue, vous dites avoir loué quelque 600 000 pieds carrés pour SODEVIQ sur un total de 1 500 000 pieds. Dans les discussions avec SODEVIQ, je pense qu'on se rappellera qu'il y avait une philosophie qui avait été avancée, à savoir... Je devrais poser une question avant: Combien reste-t-il d'espaces inoccupés à Place Desjardins? 10% ou 20%?

Mme Ouellette: Les espaces à bureaux sont occupés actuellement à 99%.

M. Mailloux: 99%. La philosophie qui prévalait dans le temps, à savoir, pour le bénéfice des commerces, de l'hôtel et de tous ceux qui auraient d'autres vocations, ne pas louer en entier aux fonctionnaires, est-ce que cela a été suivi ou a-t-il fallu, pour arriver à 99%, que le gouvernement occupe des espaces?

Mme Ouellette: Non, en fait, le principal espace occupé par le gouvernement, c'est la tour occupée par le ministère du Revenu. Elle est occupée entièrement depuis plusieurs années, depuis le début, par le ministère du Revenu. On a ajouté après cela l'Editeur officiel dans les espaces commerciaux, mais dans les autres tours il n'y a pas eu d'invasion de fonctionnaires. Il y a eu des sociétés autonomes, par exemple, la Commission des accidents du travail qui a aménagé, mais le reste, c'est l'entreprise privée et les institutions du mouvement Desjardins.

M. Mailloux: La philosophie qui se dégageait, vous l'avez suivie passablement.

Mme Ouellette: Oui.

M. Mailloux: Quand vous avez mentionné tantôt le montant au pied carré payé pour des bureaux ordinaires, vous avez fait exception, forcément, de certains prix supérieurs payés par le ministère de l'Industrie et du Commerce pour des kiosques internationaux et ces choses-là, où c'étaient des espaces à prix spécifique.

Mme Ouellette: ... d'accord. Le ministère de l'Industrie et du Commerce n'occupe pas de locaux d'exposition de façon permanente, peut-être dans des occasions spéciales. Évidemment, l'Editeur officiel, qui a un magasin dans les espaces commerciaux, paie des loyers comparables aux autres commerces.

M. Russell: Est-ce que les loyers payés par l'entreprise privée actuellement se comparent à ceux payés par le gouvernement?

Mme Ouellette: II y a certains espaces qui avaient été loués avec option, dès le début de la construction et de l'occupation du complexe, qui sont consentis à des taux inférieurs. Le gouvernement en a quelques-uns, mineurs, et il y a des entreprises également et des institutions du mouvement qui profitent de loyers assez bas, qui représentent, en fait, les frais d'exploitation; l'option doit s'exercer soit en 1980 ou en 1981. Cela avait été loué pour quatre ou cinq ans à des grosses entreprises qui ont des planchers, avec option qu'elles peuvent ou non exercer.

M. Russell: Actuellement, est-ce que ça comprend l'entretien des locaux, l'aménagement intérieur, est-ce que c'est facturé au gouvernement ou à la société?

Mme Ouellette: Les frais d'aménagement étaient en supplément...

M. Russell: L'entretien?

Mme Ouellette: ... comme les autres entreprises.

M. Russell: Et l'entretien, le chauffage, l'électricité sont payés par la société?

Mme Ouellette: Les taux que nous avons donnés comprennent les frais d'entretien et d'exploitation.

M. Russell: D'entretien...

Mme Ouellette: C'est-à-dire qu'il y a eu des frais d'entretien supplémentaires qui ont été consentis pour des rondes supplémentaires, les besoins additionnels qui ont été identifiés par les ministères occupant ces espaces et que le ministère des Travaux publics a payés, mais qui font maintenant partie du bail, qui sont inclus... Il s'agissait d'un montant de $167 000 par année, mais qui est inclus dans le montant moyen de $11.50 que je vous donnais tout à l'heure.

M. Russell: Cela comprend les coûts de gardiennage qui est fait par le gouvernement.

Mme Ouellette: Non, pas le gardiennage. M. Russell: C'est l'entretien.

Mme Ouellette: Les frais du gardiennage par le gouvernement sont payés séparément.

M. Russell: Séparément?

Mme Ouellette: Oui.

M. Russell: Là, vous parlez d'entretien?

Mme Ouellette: D'entretien, de nettoyage, les frais généralement compris dans un loyer.

M. Russell: Oui. Si je comprends bien, l'entreprise privée loue actuellement à une moyenne de $11 ou $12 du pied. Les frais de chauffage, d'électricité, d'entretien sont assumés par la société. Le gouvernement loue, lui, avec les mêmes services, mais, il se fait de l'entretien supplémentaire.

Mme Ouellette: Mais non, c'est-à-dire que l'entretien supplémentaire que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est arrivé dans le cours de l'année quand on a identifié certains besoins additionnels de nettoyage. Cela a été inclus, fait partie du prix moyen de $11.50 que nous payons. Évidemment, une société ou un bureau privé d'avocat qui reçoit beaucoup moins de gens, qui n'a pas les mêmes besoins que le gouvernement, peut peut-être s'exempter ces frais qui représentent une fraction. Au lieu de $11.50, ce serait peut-être $11.25 ou quelque chose de cet ordre.

M. Russell: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait identifier les services qui ont été payés par le gouvernement? Ces services supplémentaires dont le gouvernement avait besoin et qui ont coûté $167 000 comprenaient quoi?

Mme Ouellette: Oui, semble-t-il, c'est possible de le faire. Évidemment, je n'ai pas le détail ici.

M. Russell: Vous n'avez pas le détail ici.

Mme Ouellette: C'est de l'entretien ménager et c'est peut-être de lui demander des nettoyages plus fréquents devant les ascenseurs, dans les corridors. Je me souviens que c'étaient surtout ces matières qui avaient été examinées.

M. Russell: Je suis convaincu que le ministre n'aurait pas d'objection à nous déposer la liste de ces aménagements.

M. Mailloux: Cela rejoint peut-être...

Mme Ouellette: Oui, de toute façon, je n'ai pas d'objection à déposer le CT. Tout y est inclus.

M. Mailloux: Cela rejoint probablement un autre programme, quant à vider la question, on n'y reviendra pas par après. Vous êtes actionnaire à 49% de SODEVIC. On sait que, normalement, de telles constructions amènent un déficit les premières années. Je pense que c'est $3 millions dont on a parlé qui était le dernier déficit.

Mme Ouellette: Vous ne nous avez pas laissé un cadeau en passant, enfin.

M. Mailloux: Non mais on va voir ultérieurement. L'avenir nous le dira. Est-ce qu'à 99% d'occupation, SODEVIC espère boucler la prochaine année financière?

Mme Ouellette: II y a eu, comme vous le savez, dans le courant de l'année, une opération de refinancement qui a été rendue possible par deux... enfin, il y a deux arrêtés en conseil dont vous semblez avoir pris connaissance. Le ministère des Finances permettait un refinancement. Si vous me le permettez, je vais le lire exactement. Un arrêté en conseil permettait la participation de SODEVIC au financement de Place Desjardins et l'arrêté en conseil 3337 autorisait le ministère des Travaux publics à consentir des augmentations temporaires des taux de location des espaces.

Voici ce qui s'est passé au cours de l'année. À cause du refinancement, il y a eu des augmentations temporaires de loyer qui ont été consenties par les locataires majeurs. Ainsi, le mouvement Desjardins a consenti des augmentations de loyer de l'ordre de $3 millions, $2 900 000, et le gouvernement $1 million.

Le deuxième mouvement à l'intérieur du refinancement a consisté en une diminution du taux d'intérêt sur les obligations détenues par le mouvement Desjardins de 2% pour six mois, ce qui a réduit les dépenses de Place Desjardins de $1 250 000 pour l'année financière en 1978.

Le troisième, évidemment, le coeur du refinancement, c'est un rachat de $125 millions d'obligations de première hypothèque portant intérêt à 10% par année. Place Desjardins a émis en remplacement des obligations à intérêt conditionnel pour le même montant, mais dont le taux d'intérêt est de 6% par année, pour les deux première» années et, par la suite, ça varie en fonction du taux préférentiel de prêts de la Banque provinciale.

M. Russell: 6%, c'est un prêt des Caisses populaires Desjardins.

Mme Ouellette: Pardon?

M. Russell: Au taux de 6%, c'est sûrement un prêt consenti par les Caisses populaires Desjardins.

Mme Ouellette: Non, c'est le taux d'intérêt que Place Desjardins paie maintenant sur $125 millions d'obligations à intérêt conditionnel détenues par la Banque Provinciale et pour lesquelles ladite banque a obtenu des garanties de la part des mêmes prêteurs du Mouvement Desjardins que ceux qu'on avait au début. Essentiellement, il s'agit d'une réduction d'intérêt de 4% par année, soit $5 millions par année, seulement au chapitre du financement.

M. Mailloux: M. le Président, tantôt, j'ai entendu le ministre faire une observation peut-être amicale, mais qui, au journal des Débats, dit "qu'on n'a pas laissé un cadeau". Étant donné que j'ai été le signataire pour la partie gouvernementale du bail en question, je voudrais lui rappeler certains faits qui se sont produits à ce moment-là. Le parti dont elle fait partie a été approché au moment de l'entente avec le Mouvement Desjardins. On sait comment le Parti québécois a toujours vertement critiqué l'accumulation d'édifices dans l'ouest de Montréal, favorisant une clientèle que vous connaissez au détriment de celle de l'est de Montréal. La bataille qui a eu lieu à ce moment-là — si ma mémoire est fidèle — c'était de tâcher de traverser la barrière entre l'ouest et l'est et l'on savait pertinemment — comme le Mouvement Desjardins le savait d'ailleurs à ce moment-là — qu'il y aurait des risques calculés à construire un édifice aussi important dans l'est de Montréal. J'ajoute simplement qu'avant que la décision finale fut prise, je sais que certains de vos collègues ont été approchés et mis au courant forcément de la décision, du voeu exprimé par le Mouvement Desjardins et de l'appui que voulait accorder le gouvernement du temps à essayer de faire disparaître la barrière qui existait à ce moment-là. C'est dans ce sens-là qu'a été mise en projet Place Desjardins.

Mme Ouellette: Disons, M. le député de Charlevoix, que la nouvelle construction du Centre ou du Palais des congrès à Montréal va aider.

M. Mailloux: C'est peut-être dans la même optique.

M. Russell: M. le Président, on possède 49% des actions, on doit donc savoir quel est le déficit accumulé et le déficit annuel projeté malgré la location des édifices à 99%.

Mme Ouellette: Les pertes avant impôt et aux postes extraordinaires, c'est le poste principal qui reflète un peu les états financiers antérieurs, pour huit mois de fonctionnement en 1976, démontraient un déficit de $2 700 000. En 1977, pour douze mois d'opération, $7187 000. En 1978, douze mois d'opération également, $7 725 000. À la suite du refinancement, pour les trois premiers mois de l'exercice 1979, les états financiers de Place Desjardins démontrent un surplus de $725 000.

M. Russell: Pour les quoi?

Mme Ouellette: Les trois premiers mois de 1979, le 31 mars.

M. Russell: C'est à la suite des baisses d'intérêt dans certains cas, des garanties d'intérêts.

Mme Ouellette: Principalement.

M. Russell: À la suite du consentement, de la part du Mouvement Desjardins, d'augmenter ses taux de location...

Mme Ouellette: Du gouvernement aussi.

M. Russell:... et du gouvernement qui sont les propriétaires. Donc, c'est un profit plutôt camouflé. Si j'étais de l'entreprise privée et que j'avais loué... Ce sont des baux à long terme, je présume, qu'on a avec cette corporation, je ne dirai pas fantôme, parce qu'elle existe... Ce sont des baux de vingt ans?

Mme Ouellette: En moyenne.

M. Russell: Une moyenne de vingt ans. Je me demande ce qui m'aurait convaincu de hausser mon bail de quelques millions pour faire plaisir à une corporation qui s'est trompée dans ses calculs.

Mme Ouellette: II faut bien retenir une chose, l'opération principale du refinancement consistait dans le rachat des obligations, ce qui constitue un manque à gagner de $5 millions par année. Les augmentations de loyer ne s'étendent pas seulement sur l'année 1979. À ce moment-là, je pense que les $725 000 de surplus seraient pas mal aléatoires tandis qu'on prévoit, les ententes actuelles prévoient que l'augmentation du Mouvement Desjardins ira jusqu'au mois de décembre 1985...

M. Russell: De combien de millions? (12 h 30)

Mme Ouellette: $2 900 000 du 1er octobre 1978 au 31 décembre 1985. Cela donne peut-être

$1 le pied, quelque chose comme cela; ça varie avec le temps, de toute façon.

M. Russell: Le gouvernement a consenti quelle augmentation?

Mme Ouellette: $1 037 000 du 1er octobre 1978 au 30 septembre 1980. La durée est beaucoup plus courte, il n'était pas requis d'aller plus loin que ça. Je pense qu'il a été établi durant ces discussions que le gouvernement avait déjà fait une part appréciable dans toute l'opération. La contribution du gouvernement est moins forte, principalement pour pouvoir démontrer les bénéfices disponibles, parce qu'il est prévu que toute l'opération... ce genre de refinancement exige que soient disponibles des bénéfices avant paiement d'intérêt, toujours tous les trois mois. C'est pour cela que les périodes d'augmentation ont été établies comme je vous l'indiquais tout à l'heure. C'est une démarche volontaire évidemment.

M. Russell: Quel est le coût total de la construction?

Mme Ouellette: Près de $200 millions. Cela dépend de ce qu'on comprend dans le coût de construction. Il y a beaucoup de versions, dépen- dant des comptables qui examinent cela, mais les frais de construction, jusqu'à maintenant, sont de tout près de $200 millions.

M. Russell: Et quel est le nombre de pieds carrés de plancher?

Mme Ouellette: C'est de l'ordre d'environ 6 millions de pieds carrés.

M. Mailloux: Le coût de la construction a été modifié en cours de route, à quelques occasions, alors qu'on vivait la période inflationniste la plus forte qu'a connue le Québec. Je me rappelle que M. Alfred Rouleau s'est arraché les cheveux à quelques reprises à chaque fois qu'il fallait changer les montants prévus pour terminer les travaux.

Mme Ouellette: Cela a varié d'environ $140 millions à $200 millions.

M. Mailloux: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Madame et messieurs, il est passé 12 h 30. Nous devrions normalement mettre fin à nos travaux. J'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 12 h 32