Journal des débats de la Commission permanente des travaux publics et de l'approvisionnement

Etude des crédits du ministère

des Travaux publics et de l'Approvisionnement

(Vingt heures treize minutes)

Le Président (M. Laberge): La commission parlementaire des travaux publics et de l'approvisionnement entreprend l'étude des crédits budgétaires pour l'année 1980-1981 du ministère du même nom. Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska); M. Bordeleau (Abitibi-Est), remplacé par M. Gagnon (Champlain); M. Charbonneau (Verchères), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. Laplante (Bourassa) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford), M. Verreault (Shefford).

Peuvent aussi intervenir: M. Beauséjour (Iberville), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Gratton (Gatineau), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marquis (Matapédia). Est-ce qu'on aurait une suggestion pour le rapporteur de cette commission?

Une Voix: M. Baril (Arthabaska).

Le Président (M. Laberge): M. Baril (Arthabaska) est désigné rapporteur de cette commission.

M. Baril: Je vous remercie de la confiance que vous me faites.

Le Président (M. Laberge): Avant d'entreprendre les crédits article par article, Mme la ministre aurait-elle une déclaration à faire?

Remarques préliminaires Mme Jocelyne Ouellette

Mme Ouellette: Oui, M. le Président. MM. les membres de la commission, permettez-moi de vous présenter d'abord les gens de mon ministère qui m'accompagnent, en fait, quelques-uns. D'abord, le sous-ministre en titre, M. Pierre Sarault, les sous-ministres adjoints, MM. Jean-Claude Careau et Jean Taillon. Comme vous le savez, nous avons, au ministère des Travaux publics, quatre directions. Le directeur général de l'allocation de l'espace et de l'équipement est M. Bernard Montpetit; le directeur général de l'exploitation des immeubles est M. Richard Dumas; le directeur général de l'approvisionnement est M. Gaston Ouimet; le directeur général de la gestion est M. Jacques Fortier. D'autres fonctionnaires du ministère m'accompagnent également ainsi que quelques membres de mon cabinet. Nous essaierons, tous ensemble, de répondre le plus adéquatement possible à vos questions. (20 h 15)

II me fait également plaisir de vous présenter les crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour l'exercice financier 1980-1981. Globalement, les dépenses de mon ministère atteindront cette année $283 500 000, soit une augmentation de 12% par rapport au budget original de 1979-1980. Si l'on examine la répartition de cette augmentation sur les quatre programmes du ministère, on remarque une majoration des dépenses prévues au chapitre de l'allocation de l'espace et de l'équipement de l'ordre de 7,6%, soit de $147 100 000 à $158 200 000.

Quant à l'exploitation des immeubles, le budget augmente de 18% pour passer à $114 900 000.

Au chapitre de l'approvisionnement, l'augmentation des dépenses est de 9% alors que, pour la gestion interne et le soutien administratif, les crédits augmentent de 21%.

Je reviendrai dont un peu plus en détail sur les causes de ces augmentations, mais auparavant un mot sur la croissance de l'effectif. En réalité, la croissance de l'effectif est nulle. Le total des personnes-années au service du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour la prochaine année n'augmente que de 0,2% pour passer de 2921 à 2927 employés. L'effectif permanent subit donc une baisse de 2% pour respecter la norme émise par le gouvernement afin de réduire le personnel de la fonction publique québécoise. Donc, deux services sont particulièrement touchés par la disparition de ces postes, soit ceux de la gestion des immeubles et des services de sécurité et de stationnement. Nous avons donc procédé à une réévaluation des besoins et les postes non essentiels ne seront pas comblés lorsque devenus vacants.

Quant à l'effectif de temps partiel, il subit une hausse de 16%, ce qui s'explique surtout par les efforts que nous mettrons pour parachever les installations dont nous sommes responsables dans le Nord du Québec.

Je voudrais maintenant revenir sur les crédits du ministère pour fournir les explications aux principaux écarts entre le budget 1979-1980 et le budget 1980-1981. Vous comprendrez que je n'entrerai pas ici, M. le Président, dans les détails car les membres de la commission peuvent retrouver tous ces détails dans le cahier que nous leur avons fait parvenir en début de semaine. Donc, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement dépensera environ $30 000 000 de plus cette année. Une partie importante de ces sommes provient de l'augmentation des traitements de nos employés.

Vous aurez remarqué également que les dépenses en capital pour les immobilisations s'accroissent de $10 500 000. Dans ce budget, nous retrouvons le parachèvement et la construction d'édifices pour loger les différents services gouvernementaux comme des palais de justice, des centres de détention, des postes de la Sûreté du Québec, décentralisation administrative, des centres de transport. Parmi les projets les plus importants, je voudrais souligner la construction

du palais de justice de Québec pour laquelle nous dépensons $4 500 000 cette année, les constructions des palais des congrès de Hull et de Montréal, dont les budgets respectifs seront, cette année, de $3 600 000 et de $8 300 000. Egalement, plusieurs édifices gouvernementaux seront réaménagés cette année et le budget s'en trouve accru de $3 800 000. Parmi les principaux projets, on retrouve le réaménagement des édifices Cook-Chauveau, l'aménagement de la centrale administrative de Trois-Rivières et le réaménagement du 200 Dorchester à Québec, laissé libre par la centralisation des services du ministère du Revenu à Pointe Sainte-Foy.

Donc, au chapitre de l'exploitation des immeubles, les principales augmentations des dépenses relèvent de nos efforts pour établir des systèmes de conservation d'énergie et de l'impact de la réforme de la fiscalité municipale sur les comptes de taxe du gouvernement, qui subissent une hausse de $6 400 000. Je ne pourrai terminer ce bref exposé sans souligner la qualité de la gestion des fonds publics mis à la disposition du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. En effet, le ministère n'a souffert que de 1,5% de crédits périmés au cours du dernier exercice financier, ce qui manifeste, je pense, l'excellence de notre programmation et l'habileté de nos gestionnaires à suivre cette programmation dans les délais prévus.

Voilà, M. le Président, nous pourrons donc procéder à l'étude des crédits du ministère des Travaux publics.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Orford, avez-vous des...

M. Georges Vaillancourt

M. Vaillancourt (Orford): Oui, M. le Président, permettez-moi en tout premier lieu de souhaiter la plus cordiale des bienvenues à tous les fonctionnaires du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. J'ai la très nette impression que ces gens seront très utiles à la ministre qui aura à répondre avec précision aux questions pertinentes que nous lui poserons.

En jetant un coup d'oeil sur les crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, nous constatons une augmentation de 11,77% dans les crédits votés pour l'année 1979-1980. Le budget du ministère passera donc, tel que l'a dit la ministre tout à l'heure, de $253 644 800 à $283 491 600. C'est une augmentation globale de $29 846 800.

Passons rapidement en revue chacun des programmes. Premièrement, le programme 1 subit une hausse appréciable à l'élément 1, Acquisition d'espaces existants, soit de $9 489 300. A l'élément 3, Aménagement fixe de l'espace, on voit une augmentation de $5 996 200. Cependant, deux éléments de ce même programme connaissent une baisse. En effet, à l'élément 2, Construction d'immeubles, on décèle une baisse de $872 900. Si nous tenons compte de la hausse du coût de la vie, cet élément signifie un manque à gagner de $1 306 028.

L'élément qui connaît une baisse plus qu'appréciable, c'est l'élément 4, Fourniture d'ameublement et d'accessoires, puisque le budget passe de $9184 800 à $5 974 400. C'est une baisse vertigineuse de plus de 30%. Dans cette période où l'industrie du meuble connaît des moments difficiles, on ne peut pas dire que le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement fait des efforts pour aider à la relance de cette industrie. Ce gouvernement préfère ainsi; par le biais de subventions, porter son effort de relance, c'est du bien-êttre..social déguisé. Ce n'est pas cela que veut cette industrie, car à l'instar des chômeurs, cette industrie préfère le travail aux prestations de bien-être social. Le ministère devrait être conscient de cela.

M. le Président, le gouvernement ne se gêne pas pour dénoncer une telle attitude lorsqu'il pense que le gouvernement fédéral la pratique. Penser à de telles dénonciations pendant la campagne référendaire, mais ils sont les premiers à pratiquer cela dans leur champ de juridiction. La population n'a pas été dupe d'une telle tartuferie et elle ne le sera pas lors des prochaines élections.

M. le Président, le ministre devrait se faire convaincre pour expliquer sa prise de position. L'industrie du meuble veut plus que de beaux discours, elle veut que ce gouvernement prêche par l'exemple. Il est facile de déloger la paille dans l'oeil du voisin, mais il est beaucoup plus difficile de déloger la poutre dans le sien. D'ailleurs, nous aurons à poser quelques questions très pertinentes au ministre relativement à ce programme 1.

Quant au programme 2, tous les éléments subissent des hausses, mais la hausse de l'élément 2, Gestion des immeubles, de $9 917 800 est-elle due surtout à l'installation d'un système de climatisation dans l'édifice qui abrite l'Assemblée nationale?

Relativement à l'augmentation de l'élément 5, Soutien logistique du Nord, qui n'est que de $763 800, comment la ministre peut-elle logiquement, compte tenu de la hausse du niveau de vie, fournir tous les services auxquels est en droit de s'attendre la population au Nord du 52e parallèle?

Le programme 3, Approvisionnement, connaît une augmentation de $346 600. C'est à ce programme que nous trouvons la fameuse Rosalie.

Mme la ministre, nous vous prouverons que Rosalie, c'est seulement de la poudre aux yeux. Nous vous apporterons des preuves à cet effet. Vous devrez nous remettre la liste de tous ceux qui sont inscrits à ce fichier, car nous en connaissons plusieurs qui se sont inscrits mais dont le nom n'est jamais sorti. Votre loto fournisseur choisit bien ceux qu'elle désire, les autres sont laissés pour compte.

Voilà quelques remarques en regard de votre budget. Cependant, je voudrais rappeler à la ministre certaines des déclarations qu'elle a faites lors de l'étude des crédits de son ministère les 29 et 30 mai 1979 et lors de la campagne électorale de l'élection complémentaire dans le comté de Jean-Talon.

En effet, avant d'entreprendre l'étude des crédits, programme par programme, j'aimerais que la ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement nous fasse part du dossier relatif à la transformation de l'ancien édifice de la Sûreté du Québec, le Jeffery Haie, il serait bon de vous rappeler que le 5 avril 1979, en pleine campagne électorale, dans le comté de Jean-Talon, la ministre informait la population du quartier Saint-Jean-Baptiste de Québec que l'édifice en question serait conservé et recyclé. L'édifice, après avoir été cédé au ministère des Affaires sociales, devait être transformé en centre d'accueil pour personnes âgées et la Société d'habitation du Québec devait y construire des unités de logement. Telle avait été la déclaration de la ministre le 5 avril 1979 et tels avaient été ses propos à la suite des crédits l'an passé, le 29 mai 1979, ce qu'on peut relire aux pages B/4165 et B/4171.

Plus d'un an s'est passé, et voici les questions que j'aimerais poser à la ministre. Premièrement, l'édifice a-t-il été cédé au ministère des Affaires sociales? Si oui, quand? Les plans de transformation de l'édifice sont-ils complétés? Qui a eu le contrat? Comment ce contrat a-t-il été octroyé? Le ministère est-il allé en soumission? Si oui, quand et comment?

La Société d'habitation du Québec a-t-elle pris la décision d'y construire les 160 unités de logement? Si oui, quand? Si elle n'a pas pris de décision pour 169 unités, combien d'unités de logement ont été prévues?

Les contrats ont-ils été octroyés? Si oui, à qui et comment? De plus, j'aimerais rappeler à la ministre que, le 29 mai dernier, toujours à la page B/4165 du journal des Débats, elle déclarait, concernant l'aménagement paysager extérieur de la colline parlementaire: "Les décisions pertinentes seront précisées sous peu". Plus loin, à la page B/4171, la ministre revenait à la charge en disant: "En ce qui a trait à l'aménagement de ce qui reste de la colline parlementaire, l'annonce doit se faire incessamment".

Dois-je rappeler à la ministre que le journal Le Soleil, dans son édition du jeudi 28 février 1980, page A-10, résumait la situation relativement au projet d'aménagement des abords du Parlement? Dois-je rappeler également à la ministre la levée de boucliers d'organismes comme le Comité des citoyens du Vieux-Québec, le Comité consultatif du Vieux-Québec et le Conseil de la culture de la région de Québec, la Société historique de Québec, des architectes, des urbanistes et j'en passe? Relativement à ce dossier, voici les questions pertinentes que j'ai à poser à la ministre.

Premièrement, le plan d'aménagement tel que décrit dans le journal Le Soleil est-il celui prévu par le ministère? Deuxièmement, est-il vrai que ce projet a été conçu par la firme Fernet et Bergevin de Québec? Si oui, comment ce contrat lui a-t-il été octroyé et à quel prix? Troisièmement, l'adjudication du conrat a-t-elle eu lieu? Si oui, à qui et à quel prix? Est-il vrai qu'une étude concernant l'aménagement des abords du Parlement a été faite par le Service de recherche de la bibliothè- que du Parlement? A la demande de qui? Cette étude est actuellement inaccessible à notre service de recherche et son dépôt nous serait d'une grande utilité. (20 h 30)

Finalement, j'aimerais que la ministre nous indique où en est rendu son fameux dossier sur la création d'un ministère de la Construction. On apprend, par les journaux, que la ministre, l'an passé, osait penser tout haut. Mais, cette année, un avant-projet de loi était entre les mains du comité de législation.

Mme la ministre pourrait-elle faire part aux membres de cette commission des paramètres de cet avant-projet de loi? La ministre pourrait-elle nous dire si le ministre de l'Education a accepté le principe d'un tel ministère? Est-ce que le ministre des Affaires sociales a accepté ce même principe? Est-ce pour cela que tous les entrepreneurs et les professionnels qui font affaires avec les commissions scolaires et les conseils d'administration relevant des affaires sociales doivent dorénavant passer par le fichier central du gouvernement? Dans ce cas, que fait la ministre de l'autonomie des commissions scolaires, par exemple?

Cette décision de tout centraliser chez Dieu le Père, à Québec, a-t-elle été prise après consultation avec les commissions scolaires? Le 6 février dernier, la ministre semblait vouloir dire que le patronage existait sur une grande échelle dans les réseaux de l'éducation et des affaires sociales. Est-ce que la ministre pourrait être plus explicite sur ce patronage?

M. le Président, je conclus en priant la ministre de bien vouloir répondre à la série de questions que je lui ai posées dans ces courtes remarques préliminaires. Je me réserve cependant le droit de revenir sur les sujets que je viens d'aborder au cas où le ministre ne nous donnerait pas satisfaction dans ses réponses.

Le Président (M. Laberge): Merci, M. le député d'Orford.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de participer à l'étude des crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement et je profite de cette occasion pour saluer tous les collaborateurs de la ministre qui s'acquittent bien de leur tâche. Je serai très bref dans mes remarques; d'ailleurs, je remercie la ministre de nous avoir fait parvenir le document explicatif de ses crédits qui, soit dit en passant, est bien fait.

Mme Ouellette: Je transmets vos félicitations.

M. Cordeau: Cependant, M. le Président, justement, à la lecture de ce document, aux remarques du Vérificateur général, il y a un point qui m'intrigue et que je voudrais aborder dans cette discussion. En effet, il y a un point entre autres qui a attiré mon attention et c'est celui du contrôle

des stocks entreposés. Le Vérificateur général mentionne qu'il n'y a pas un contrôle satisfaisant exercé sur le mouvement des stocks. D'abord, j'aimerais demander à la ministre ce qu'elle entend par stock. Je pense que c'est important que l'on sache, afin de bien établir la situation et de connaître exactement ce dont il s'agit et ce dont le Vérificateur général a pris connaissance lors de l'exécution de son mandat.

D'autre part, si le Vérificateur général mentionne qu'il n'y a pas un contrôle satisfaisant sur le mouvement des stocks, est-ce à dire que l'on note au ministère des vols ou des disparitions inexplicables de stock en marchandises? Si oui, j'aimerais savoir dans quelle proportion, si ce sont des vols ou des disparitions inexplicables de stocks de marchandises? M. le Président, il y a également un autre sujet qui, je pense, tient à coeur au ministre, et c'est la création d'un ministère de la construction au Québec. J'aimerais savoir où est rendue la réflexion du ministre là-dessus et si des développements nouveaux pourraient survenir dans les prochains mois à ce sujet.

J'aimerais aussi que le ministre nous dise où en sont les dossiers assez considérables auxquels vous avez mentionné, d'ailleurs, que vous consacreriez plusieurs millions, $4 500 000. Je ne me souviens pas exactement, mais je crois que c'est au palais de justice de Québec. J'aimerais que vous disiez où en est rendue la conception de ce palais de justice à Québec et que vous fassiez le point sur les dossiers des centres de congrès à Montréal et à Hull.

Lors de l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, M. Garon, dans ses remarques préliminaires qui ont été très courtes — deux heures, Mme la ministre — a mentionné qu'il a eu certains problèmes avec Rosalie. Il questionnait Rosalie sur les entrepreneurs en creusage et en entretien des cours d'eau et Rosalie ne lui livrait pas la marchandise correctement, car on envoyait des cahiers de charges à ces entrepreneurs et il n'y avait aucune soumission. C'était envoyé à des gens qui ne creusaient pas des cours d'eau. Il nous a informés qu'il avait apporté des corrections, que les corrections étaient faites et que "l'input" de ces données avait été mieux dirigé à Rosalie afin que ce ministère puisse recevoir adéquatement les renseignements demandés. J'aimerais que vous nous informiez si les renseignements fournis par le ministre de l'Agriculture sont exacts et si tout est en voie de correction à votre ministère.

Egalement, si c'est possible, j'aimerais que vous nous informiez des sommes qui ont été consacrées jusqu'au 31 mars dernier à la rénovation ou à l'entretien de l'Assemblée nationale, de l'édifice, du complexe ici et également, si possible, que vous nous donniez l'estimation des travaux afin de compléter ce qui est prévu au programme.

Voilà, M. le Président, les quelques brèves remarques que je voulais adresser. Etant donné que nos minutes sont comptées à cette commission, je ne serai pas plus long. Nous aurons certainement d'autres questions à poser au fur et à mesure de l'étude des programmes et des articles un par un. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Verchères, vous m'avez fait signe. Est-ce une question préliminaire, une remarque?

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: C'est simplement, M. le Président, pour répondre un peu au député d'Orford. On peut comprendre que Rosalie, ce n'est pas parfait, mais, dans les remarques que le député d'Orford a faites, on a plutôt l'impression que les libéraux s'ennuient de leur ancien temps. Ils ont de la misère à comprendre comment un gouvernement et un parti peuvent croire à un système comme cela.

Il faudrait peut-être qu'ils nous disent s'ils préféraient le système qui prévalait dans le temps de M. Régis Trudeau où, finalement, les contrats étaient donnés aux amis, et grassement; c'étaient des pots-de-vin. S'il avait fallu agir de cette façon depuis qu'on est là, bien des choses seraient différentes.

Je pense que le député de Saint-Hyacinthe, mon voisin de comté, a souligné que la machine n'était pas parfaite. Il n'y a jamais personne qui pourra prétendre qu'une machine comme celle-là est parfaite. Mais il y a une différence entre un système qu'on essaie de rendre le plus efficace possible et le moins partisan possible et une machine, en fait, qui n'existe pas et qui est simplement une patente politique qui existe au bureau du premier ministre pour donner des contrats aux amis du parti et aux fournisseurs de la caisse électorale. D'ailleurs, nos amis d'en face se paient des recherchistes encore, qui font les discours des députés, avec les $750 000 qui ont été perçus dans le temps des Olympiques.

Quant aux questions de meubles, il serait peut-être intéressant de savoir pourquoi on achète moins de meubles. Il faudrait peut-être que vous vous rappeliez que l'abolition de la taxe de vente sur les meubles, cela existe, et qu'il y a également eu un sommet socio-économique dans le domaine du meuble. J'ai l'impression que si vous vous déplacez juste un petit peu, si vous sortez de votre bureau de député pour aller dans des entreprises, vous allez rencontrer des fabricants de meubles et vous allez vous rendre compte que ces mesures-là sont beaucoup plus appréciées que quelques contrats de plus ou de moins qu'ils pourraient obtenir du gouvernement. J'ai l'impression que ce n'est pas le gouvernement en soi qui, avec des achats, va relancer l'industrie du meuble tout seul. J'ai l'impression que c'est une mesure d'une envergure un peu plus grande. Néanmoins, il serait peut-être intéressant de savoir pourquoi on diminue, mais j'ai l'impression que, si on regarde les troubles qu'on a dans nos bureaux depuis un an, avant de mettre des meubles, on va commencer par faire le reste des travaux.

Le Président (M. Laberge): Cela va. On peut attaquer le programme...

Mme Ouellette: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Oui, allez donc Mme la ministre.

Mme Ouellette: Je pense que, comme il se doit...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que je peux répondre au député de Verchères tout de suite?

Le Président (M. Laberge): Si vous vouiez. Mme la ministre fera ses remarques par la suite. Allez, M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Disons que je n'ai pas grand-chose à ajouter en ce qui concerne l'ordinateur. Je pense que je suis d'accord, jusqu'à un certain point, que ce problème est en voie de se régler. Mais en ce qui concerne M. Régis Trudeau, j'aimerais que le député lise le rapport Malouf.

M. Charbonneau: Oui, on l'a lu.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que la commission a statué là-dessus. Pour ce qui me concerne, je n'ai rien d'autre à ajouter que ce que la commission a statué sur le coût des Jeux olympiques.

M. Charbonneau: J'ai frayé assez longtemps dans le domaine de la justice pour vous dire que le rapport Malouf parlait de pots-de-vin...

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs!

M. Charbonneau: ... sans en parler.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: II ne faut pas avoir fait un cours d'université pour savoir...

M. Vaillancourt (Orford): Lisez le rapport Malouf...

M. Charbonneau: ... que $700 000 à la caisse électorale pour avoir des contrats, ce sont des pots-de-vin.

M. Vaillancourt (Orford): Cela va vous donner votre réponse.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît! J'aurais simplement voulu vous souligner que les crédits qui concernent la RIO ne sont pas discutés ici. Le début de votre intervention était parfait, mais pour le reste, je ne voudrais pas que cela s'éternise. C'était parfait dans le sens que c'était pertinent, mais le reste deviendrait impertinent.

M. Vaillancourt (Orford): Alors, on ne peut pas parler.

Le Président (M. Laberge): C'est-à-dire que le sujet qui était attaqué n'est pas du tout attribuable aux travaux publics.

M. Vaillancourt (Orford): On va écouter, Mme la ministre.

Le Président (M. Laberge): Programme 1, Mme la ministre.

Mme Jocelyne Ouellette

Mme Ouellette: En fait, on pourrait reprendre, M. le Président, chacune des questions posées par mes collègues d'Orford et de Saint-Hyacinthe. Concernant la première question posée par le député d'Orford quant à la fourniture des meubles et quant à l'achat des meubles, c'est évident qu'il y a une politique d'achat au Québec.

On tâche, dans toute la mesure du possible — il y a une industrie, quand même, qui est importante, l'industrie du meuble — d'acheter ces meubles au Québec; c'est une première constatation.

Deuxièmement, c'est évident qu'on a acheté moins de meubles, c'est pour une raison fort simple. Entre autres, hier, si vous avez suivi les media, on a procédé à l'inauguration officielle de l'édifice abritant le bureau principal du ministère du Revenu du Québec et, également, le bureau régional du ministère du Revenu; c'est quand même un édifice très impressionnant, à peu près l'équivalent de l'édifice G, à Québec, sur la colline parlementaire, de sorte que ça a pris effectivement passablement de meubles pour une si grande surface. On ne peut pas, non plus, acheter des meubles et les stocker.

Quand je suis arrivée au ministère des Travaux publics, beaucoup de contrats de meubles avaient été donnés quelque part autour de l'avant-veille de la dernière élection, de sorte qu'on en avait en réserve à un point tel qu'on a pu, à toutes fins utiles, s'approvisionner pour bon nombre de mois, sinon quelques années avant d'en acheter d'autres. De sorte que maintenant, au fur et à mesure que nous avons besoin de meubles, on les achète, mais on les entrepose moins que l'ancien gouvernement le faisait. On achète des meubles quand on en a besoin; on n'achète pas des meubles simplement pour donner des contrats.

Encore une fois, on est en pleine rénovation de l'édifice A, là où on se trouve présentement, et au fur et à mesure que les bureaux seront rénovés, dans certains cas restaurés, bien sûr, on achètera les meubles dont on aura besoin pour ces espaces. (20 h 45)

Deuxièmement, vous avez parlé de Rosalie. Il y a une très grande différence avec ce qui existait avant. Si on a décidé de procéder par fichier, notamment pour octroyer un certain nombre de

contrats, c'est parce qu'il n'existait pas dans le passé de normes, de critères équitables pour allouer lesdits contrats. Je n'ai jamais prétendu que ce nouveau système était exempt de difficultés; c'est évident que quand on met sur pied un système aussi complexe, étant donné que c'est tout nouveau, ça prend un certain temps pour roder cette machine, mais il y a une grande différence qui existe entre ce nouveau système et l'ancien, qui était purement discrétionnaire, comme vous le savez. Maintenant, les professionnels n'ont pas à donner d'argent — pour ne pas employer un autre terme — pour avoir un contrat. Quand on dit que c'est équitable pour tout le monde, c'est que les gens peuvent, à leur gré, faire parvenir leur nom au fichier central des fournisseurs, on en a sept, et on pourra entrer dans tous les détails avec un des responsables du fichier central, M. Gaston Ouimet, directeur général de l'approvisionnement, et on pourra vous donner toutes les informations; si vous voulez poser des questions, à ce moment-là, on pourra faire un tour d'horizon et répondre à ces questions dans toute la mesure du possible.

C'est donc un nouveau système qui met l'accent sur la compétence des professionnels, notamment, aussi sur le respect des mandats et des budgets. C'est beaucoup plus facile, à ce moment, pour le responsable du ministère des Travaux publics à qui on confie des budgets, chaque année, de bien administrer cesdits budgets de façon tout à fait équitable et donc non discrétionnaire. J'aimerais qu'on parle tantôt plus en détail de ce nouveau système du fichier central qu'on a baptisé ou que certains ont baptisé Rosalie.

Rapidement, également, j'aimerais vous parler du Jeffery Hale parce que c'est une de vos questions. Nous avons cédé, le ministère des Travaux publics a cédé ces édifices — parce qu'il y a effectivement deux édifices qui sont reliés par une passerelle — à la Corporation d'hébergement du Québec qui doit, entre autres, y aménager un centre d'accueil pour personnes âgées et exécuter les travaux de réaménagement nécessaires pour le rendre le plus fonctionnel possible. Donc, il s'agit d'un centre d'accueil qu'on avait annoncé, d'une capacité de 80 lits, à l'intérieur de ces deux édifices, et un centre d'accueil de 100 lits est également prévu dans la programmation du ministère des Affaires sociales et du ministère des Affaires municipales.

Le ministère des Travaux publics a donc cédé le tout par bail emphytéotique pour 30 ans, je crois — je pense que c'est 30 ans — à la Société d'hébergement du Québec, moyennant $1. C'est donc le ministère des Affaires sociales et le ministère des Affaires municipales qu'il faudra questionner parce que c'est dans leur programmation. A tout le moins, les crédits leur ont été alloués pour mettre de l'avant ce projet. Quant à l'aménagement paysager, je pense que vous faisiez allusion entre autres au parc Claire-Fontaine, le parc situé juste en face, pour situer tout le monde, de l'édifice La Laurentienne. Vous savez, il y a eu une commission parlementaire qui a siégé et qui a transmis un rapport qu'on appelait le transport de la CACUQ quant à l'aménagement de l'ensemble de la colline parlementaire. Les intervenants ont souligné à plus d'une reprise que sur la colline parlementaire il manquait ce qu'ils appelaient, dans leur jargon — à juste titre je pense — une espèce de poumon vert. Etant donné que cet espace ne servait qu'à du stationnement et qu'il y avait des espaces en nombre suffisant, entre autres, en dessous de l'édifice La Laurentienne, nous avons pensé, en suivant les recommandations de la CACUQ, d'aménager ce parc parce qu'une des priorités soulignées dans le rapport de la CACUQ était justement de permettre à des citoyens qui habitent encore la colline parlementaire d'avoir des espaces de verdure, donc de jouir de ces poumons verts. Les travaux sont présentement en cours.

Il en coûtera au ministère des Travaux publics $178 600 pour aménager ce parc, qui fait encore une fois partie de l'aménagement et du mandat qui nous a été confié aux Travaux publics de voir à l'aménagement de la colline parlementaire.

Nous avions également une autre phase dans ce projet d'aménagement, qui était l'utilisation du couvent du Bon-Pasteur. Or, une très grande partie de ce couvent a été cédée, suivant encore une fois les recommandations comprises dans le rapport de la CACUQ, à une coopérative d'habitation qui est en train justement d'aménager des logements pour personnes âgées et pour familles et personnes à faible revenu.

Egalement, nous avions — donc j'ai parlé du Jeffery Hale's également tantôt, parce que cela faisait partie d'une troisième phase d'aménagement de la colline parlementaire et également l'aménagement entourant les édifices parlementaires, au premier chef, l'Assemblée nationale. A cet égard, je dois vous dire qu'un certain nombre de travaux ont été réalisés à ce jour. Au 15 mai 1980, nous avons dépensé, en ce qui concerne l'aménagement de l'édifice A, donc l'édifice de l'Assemblée nationale du Québec, $7 339 600. Egalement, dans ce programme de rénovation des édifices, étant donné que pour les Québécois, cela représente quelque chose, non seulement cela représente quelque chose, mais cela fait également partie de leur patrimoine, et on n'avait pas connu de travaux importants dans ces édifices, de sorte que nous avons mis de l'avant une programmation en ce qui touche les édifices A, comme je vous le mentionnais tantôt, B, C, D et E. Nous avons calculé que pour ces travaux qui peuvent et qui pourraient s'échelonner sur une période d'environ sept ans, nous consacrerions en gros $5 000 000 par année.

En ce qui a trait à l'édifice B, c'est-à-dire là où est située la régie de la télédiffusion des débats, nous avons effectué des travaux de l'ordre de $922 000, ce qui donne un total des travaux exécutés au 15 mai 1980 de $8 361 600.

M. Vaillancourt (Orford): C'est pour l'édifice B?

M. Cordeau: Les édifices A et B.

Mme Ouellette: Les édifices A et B.

Il y a des travaux en cours de réalisation dans l'édifice B également, c'est-à-dire la consolidation des fondations — ce que vous voyez, il y a un tas de gens qui s'affairent autour des édifices — des prototypes de bureaux des députés également. Je pense qu'à la commission de l'Assemblée nationale, le président de l'Assemblée nationale, hier, en a fait largement état. La climatisation également de cet édifice représente un coût total de travaux en cours de $3 712 400.

Egalement, au niveau du salon rouge, toujours dans l'édifice A, il y a des travaux qui sont estimés pouvant prendre quatre mois, des aménagements extérieurs, une infrastructure également de l'édifice A. Nous prévoyons que ces travaux dureront environ huit mois. C'est prêt présentement à aller en appel d'offres, donc pour un total de $4 300 000.

Egalement en préparation, il faut voir à la réfection du plafond de l'Assemblée nationale. Et cela, bien sûr qu'il faut le faire, parce que c'est un travail assez précis, assez sophistiqué. Nous sommes allés en consultation avec le ministère des Affaires culturelles à cause de la fresque qui s'y trouve. Quant au plafond du salon bleu, ces travaux sont prévus pour la fin juin et coûteront $225 000. Egalement des travaux en électricité de $600 000. Dans l'édifice G également, des travaux sont prévus pour la fin juin. Dans l'édifice B également des travaux sont prévus pour décembre 1980, pour un grand total de $8 825 000.

Vous avez également parlé d'un service de recherche. Je n'ai pas trop saisi votre question, vous pourriez peut-être, M. le député d'Orford, la reformuler.

Vous faisiez allusion à la bibliothèque de la Législature.

M. Vaillancourt (Orford): Oui.

Mme Ouellette: Je n'ai pas trop saisi ce que vous vouliez dire par là.

M. Vaillancourt (Orford): Voici la question que je vous posais. Je vous demandais s'il était vrai qu'une étude concernant l'aménagement des abords du parlement a été faite par le service de recherche de la bibliothèque de la Législature.

Mme Ouellette: Bon, d'accord. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on parle de l'aménagement et du réaménagement des édifices entourant celui de l'Assemblée nationale de sorte qu'avant de se fondre dans le béton, c'est le cas de le dire, on est allé en consultation de nombreuses années. Des plans nous ont été proposés; certains visaient à déménager la bibliothèque de la Législature, c'est peut-être ce à quoi vous faites allusion, mais nous n'avons pas retenu cette hypothèse.

Certains autres hypothèses nous proposaient de déménager le Parlementaire, nous n'avons pas retenu cette hypothèse. En tout état de cause, nous avons décidé de garder les locaux tels qu'ils étaient, c'est-à-dire la structure telle qu'elle existe depuis toujours, et de plutôt rénover ces édifices et ces locaux. Donc, c'est pour cela que nous avons des travaux de toutes sortes, des travaux de réfrigération. Il ne s'agit pas simplement de climatiser l'Assemblée nationale, mais également les locaux, de sorte qu'on n'a pas voulu poser des gestes radicaux. Ce ne sont pas des travaux visant à chambarder le monde et à tout refaire les édifices, il s'agissait simplement, dans un premier temps — c'est un mémoire que j'ai présenté au Conseil des ministres et qui portait sur la localisation des effectifs du gouvernement — il fallait d'abord définir quels étaient les ministères ou organismes liés directement aux travaux de l'Assemblée nationale, qu'il fallait laisser près de l'Assemblée nationale; les autres, cela nous permettait de les aménager sur le pourtour de la colline parlementaire ou un peu plus loin, ce qui est notamment arrivé avec le ministère de la Justice qui loge maintenant dans l'édifice Delta-Nord. C'est vrai que cela a circulé dans le paysage pendant un certain temps, mais encore une fois nous avons retenu l'hypothèse que je viens de décrire.

Une autre question parlait de soumissions. Effectivement, tous les travaux exécutés à l'intérieur comme à l'extérieur de l'Assemblée nationale et dans tous les édifices qui sont présentement en rénovation ont été accordés par voie de soumissions publiques, sauf, bien sûr... Il ne faut pas que je vous induise en erreur, il y a des travaux qui ont dû être effectués, et très rapidement, quand l'Assemblée nationale a décidé d'installer la télévision. M. Montpetit, le directeur général de l'allocation de l'espace et de l'équipement, pourra entrer dans les détails, si vous le jugez à propos. Pour tous les autres contrats, il va sans dire que cela a été donné par soumissions.

Vous parliez également de cet éventuel ministère... Oui?

M. Vaillancourt (Orford): Qui a planifié les travaux extérieurs?

Mme Ouellette: M. Montpetit, vous pourriez vous approcher. Il y a effectivement des professionnels... M. Montpetit, je pense que vous pouvez donner de plus amples informations. Nous sommes sur la planification des travaux à l'intérieur du salon bleu.

M. Vaillancourt (Orford): Les travaux dont Mme la ministre vient de parler. Pendant qu'elle cherche, elle pourrait nous dire qui a planifié les travaux.

Mme Ouellette: Bon, d'accord. On a parlé de beaucoup de choses, on a parlé des édifices A, B, C, D et E, on a parlé des travaux à l'extérieur de

l'Assemblée nationale et on a parlé également des travaux dans le salon bleu et des travaux à l'Assemblée nationale comme telle, dans les différents bureaux. Quant à l'édifice A, si vous voulez avoir la liste complète des gens, je n'ai pas d'objection à vous la lire si tel est votre désir. Au niveau de la maçonnerie, pour la phase I de l'édifice A, ce sont les Constructions Houle et Fils; pour le bureau de poste et la salle audio, ce sont les Entreprises A et R Inc.; pour l'infrastructure de la phase I, Charles-E. Roy Inc.; la réfection et la restauration du salon bleu, c'est Beaudet et Marquis Inc.; les entrées électriques, forcément, c'est Hydro-Québec; le téléphone, Bell Canada; les modifications électriques, Adélard Laberge Ltée; le remplacement des fenêtres, Rénovec Inc.; la réfection des toitures, Rénovec Inc.; la salle d'épissure, Bell Canada, Beaurivage et Méthot Inc.; la climatisation I, SM Ouimet Inc. Ce sont les gens qui ont été invités à participer aux divers travaux de l'édifice A. (21 heures)

Je peux vous donner la liste également pour l'édifice B; la régie de la télédiffusion, c'est Keops Construction Incorporé. Il en va de même pour les autres travaux des édifices C et D qui sont prévus pour — notamment pour l'édifice B, comme je soulignais tantôt — décembre 1980. Alors, là aussi, également, il y aura... Ecoutez, je sais, je pense, à quoi vous voulez faire allusion. Au tout début, quand je suis arrivée au ministère des Travaux publics — c'est pour cela que je soulignais tantôt que cela fait quelques années que des gens pensent à rénover ces divers édifices — il y avait eu une espèce de "package deal" qui avait été donné à un seul entrepreneur. Moi, je vous avouerai que je ne trouvais pas cela tellement équitable. Etant donné que cela s'échelonnerait sur sept ans, je ne trouvais pas cela correct qu'on favorise un seul entrepreneur ad vitam aeternam, à toutes fins pratiques, jusqu'à la fin des travaux. Ce sont, comme vous pouvez le constater, des travaux d'envergure et je ne trouvais pas correct de donner cette espèce de "package deal" à un seul entrepreneur. J'ai demandé que ce soit divisé, qu'on puisse faire des appels d'offres et qu'on puisse diviser cela par phases, qu'on sache, nous, où on s'en allait pour pouvoir davantage contrôler les coûts et revenir à la charge, si le besoin se faisait sentir.

C'est par souci d'équité, dans un premier temps et, dans un deuxième temps, par souci de contrôle des budgets. Est-ce que cela vous va comme réponse?

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

Mme Ouellette: Bon! On arrive à une autre de vos questions, la quatrième. Vous faisiez allusion au ministère de la construction. Effectivement, j'ai parlé à plus d'une reprise de mon intention de voir surgir un jour au Québec un ministère de la construction. Je n'ai pas changé d'idée, parce que c'est quand même un projet d'envergure; je m'étais même permis de le penser tout haut. Je continue à penser tout haut, sauf que je dois vous dire que, depuis ce temps, je suis en consultation avec mes collègues des divers ministères qui ont, eux aussi, à faire de la construction. J'espère qu'un bon jour nous nous mettrons d'accord. Remarquez que personne ne s'arrache les cheveux là-dessus; c'est un projet, quand même, quand on veut être sérieux, à long terme et nous continuons présentement nos pourparlers.

J'avais surtout présenté — vous faisiez allusion tantôt à un avant-projet de loi — un mémoire que j'avais transmis au comité de législation pour voir si, juridiquement parlant et tenant compte de la Loi des travaux publics, c'était, dans un premier temps, faisable. On a travaillé là-dessus effectivement. Ce n'était pas la priorité prioritaire du gouvernement mais c'était, à mon avis, et je continue à le croire, une façon intéressante de procéder, à tout le moins, et qui pourrait nous permettre dans l'avenir non pas de concentrer plus qu'il ne faut les décisions en ce qui a trait à la construction mais de concentrer les gestes techniques qu'un gouvernement doit poser au niveau de la construction qui relève de lui.

Vous avez fait état également, si on revient à ce fichier central, aux commissions scolaires et au réseau des affaires sociales. Nous avions, quand le gouvernement du Québec avait décidé et dès décembre 1976 de dépolitiser l'octroi des contrats, de rendre l'octroi des contrats plus équitables, pour ceux qui ont le goût de faire affaires avec le gouvernement ou ceux qui veulent lui offrir leurs services.

Nous avions, dans un premier temps, jugé qu'il était important que cela touche d'abord les ministères dont les budgets sont votés annuellement par l'Assemblée nationale. Cela nous permettait donc de roder ce nouveau système, ce nouveau fichier et on avait dit également que, par la suite, nous penserions à prolonger, à élargir ce mode d'attribution des contrats. Je soulignais les sociétés d'Etat dans le temps, mais je me permettais aussi de penser tout haut et je continuais à croire qu'éventuellement, on devrait... La machine du fichier central va de mieux en mieux. Elle est de plus en plus rodée. On a quand même une certaine expérience et une bonne expertise maintenant, au moment où on se parle.

J'avais également souligné qu'il serait important ou opportun de prolonger ce service — parce que c'est un service — aux commissions scolaires et au réseau des affaires sociales, pour une raison fort pratique, à mon avis. Je me mettais dans la peau des citoyens, de monsieur et madame Tout-ie-Monde, qui ont à offrir leurs services soit au gouvernement, soit au réseau des affaires sociales, soit au réseau hospitalier ou au réseau scolaire et souvent — ce sont des témoignages que les gens nous apportaient — les gens ne font pas de distinction — on ne peut par les blâmer — entre, par exemple, l'Hydro-Québec qui a sa façon à elle de fonctionner — et cela fonctionne bien — les ministères, les sociétés d'Etat, les commissions scolaires, les hôpitaux. Souvent, il ya des différences, et forcément.

Et autant nous avons mis en marche ces sept fichiers, autant les commissions scolaires, le réseau des affaires sociales, selon, encore une fois,

les régions, les commissions, les hôpitaux, ont parfois des critères qui peuvent être différents d'une région à l'autre, de sorte que, souvent, le citoyen en perd son latin. Donc, on s'était dit, étant donné que cela fonctionne bien maintenant pour les ministères et les sociétés dont les budgets sont votés annuellement par l'Assemblée nationale, il serait opportun d'offrir ce service. Pour faire courte une histoire longue, je dois vous dire que ce n'est pas prolongé, dans le moment, aux commissions scolaires ou au réseau des affaires sociales. Nous entrevoyons le faire et parce que je ne voulais surprendre personne, j'ai donc souligné que cela risquait de venir avant longtemps pour que les gens le sentent venir et se préparent en conséquence.

Vous savez, il y a des sociétés d'Etat qui ne sont pas tenues de passer par le fichier central, mais qui trouvent que c'est commode, c'est moins compliqué, c'est plus rapide, c'est plus équitable. Elles nous demandent souvent de rendre ce service, de sorte qu'éventuellement je caresse le désir que ce soit prolongé au réseau des affaires sociales et aux commissions scolaires. Il restera les municipalités qui ont également leur autonomie, de sorte qu'on n'a pas l'intention de le leur imposer. Mais, encore une fois, il faut bien se comprendre. C'est un service.

M. Vaillancourt (Orford): Avez-vous consulté les commissions scolaires? Sont-elles d'accord?

Mme Ouellette: Non. Je suis certaine que les commissions scolaires ne seront pas d'accord. J'en suis certaine. Une bonne partie des commissions scolaires ne seront pas d'accord, il va sans dire, parce que c'est plus facile d'octroyer des contrats de façon discrétionnaire plutôt que de passer par un système qui ne privilégie pas un individu, une firme en particulier, mais rend plus équitable l'octroi de ces contrats. Je ne me fais pas d'illusion quant à cela et je ne dis pas que ce sera facile, mais je pense que, quand on a le souci de bien administrer les fonds publics et de permettre au plus grand nombre possible de professionnels, de fournisseurs, d'offrir leurs services à ces pourvoyeurs, si je peux dire, de contrats, je pense que les gens ne peuvent pas ou ne pourraient pas, à ce moment-là, invoquer le fait qu'ils ont une autonomie ou miser seulement sur l'autonomie des commissions scolaires, des réseaux hospitaliers ou des corporations hospitalières. C'est un service.

On ne veut forcer personne, mais on dit: C'est un service qui a rendu service à tout le monde et, si vous voulez le prendre, on vous l'offre. C'est plus équitable pour tout le monde et c'est plus équitable aussi pour le citoyen qu fait affaires avec ces divers corps publics. Je pense que cela répond, en gros, mais on pourra peut-être y revenir tantôt si vous avez d'autres questions.

On peut passer tout de suite aux questions posées — parce que je pense qu'il y en a certaines auxquelles on a répondu — par mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe. Vous parliez de con- trôle, ce qui est sorti dans les media il n'y a pas tellement longtemps, ou d'un système qu'effectivement nous avons décidé de mettre de l'avant. Il n'en existait pas dans le temps de réel système pour contrôler. A cet égard, le Vérificateur général a touché à un certain nombre de lacunes, tout en disant que — l'an dernier, il nous l'avait souligné il y a quand même eu de réels progrès qui ont été reconnus, en tout cas, à tout le moins par le Vérificateur général, au cours de l'année dernière. On me souligne qu'il n'y a pas eu de vols d'aucune façon aux entrepôts, notamment. Il y a quand même un système de sécurité qui est là et qui surveille les allées et venues, notamment là où on retrouve le débarcadère de marchandises. Je tiens à rassurer le député de Saint-Hyacinthe: il n'y a pas eu de vols. Si on veut entrer dans des détails supplémentaires, je pense que M. Fortier, entre autres, pourra répondre à vos questions.

En fait, au niveau de certains autres détails, on a décidé d'inscrire encore davantage la provenance des meubles. C'est bien identifié au ministère des Travaux publics quand il y a des mouvements de meubles. C'est à peu près cela, mais disons qu'il n'y a pas d'avis, aucun avis de vol ou de perte de meubles, en tout cas, à tout le moins — on va toucher du bois — au moment où on se parle.

Vous vouliez également, M. le député de Saint-Hyacinthe, avoir des informations concernant le palais de justice de Québec.

M. Cordeau: Dans son ensemble, pas dans le détail.

Mme Ouellette: En gros. Je suis contente que vous me posiez la question parce que je vous avouerai sans prétention qu'on est assez fiers de cette façon de procéder maintenant pour le gouvernement et, à tout le moins, pour le ministère des Travaux publics, quand il s'agit de construire des gros équipements. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de lancer des concours qui permettent non seulement de faire appel à l'imagination des professionnels, en particulier des architectes, mais qui permettent également de contrôler les budgets. On avait peut-être aussi à démontrer que c'était possible et que c'était faisable.

Donc, si on avait, à tout le moins, procédé ou tenté de procéder de la sorte quand il s'est agi de construire ce stade olympique et tout ce qui l'entoure, on aurait été en mesure, je pense et j'en suis profondément convaincue, de contrôler non seulement la qualité de la construction, mais également les budgets. Donc, nous avions à faire la preuve — c'est pour cette raison qu'on est fier parce que cela a réussi — que c'était possible, que c'était faisable et, aujourd'hui, on peut dire que c'est possible, que c'est faisable et tout le monde s'en porte très bien, merci. Nous avons procédé de cette façon pour la construction du palais des congrès de Montréal et également pour la construction du palais de justice de Québec.

Si je peux vous donner un seul détail, le palais des congrès de Montréal, en dollars de 1979, on

sait déjà qu'il en coûtera — on l'a budgétisé — $60 000 000. Je ne veux pas entrer dans toutes les phases de réalisation du concours; je pense que tous les documents sont publics; on a fait des conférences. Il y en a beaucoup non seulement qui sont venus et qui s'inspirent de cette nouvelle façon de procéder, par voie de concours, mais également c'est important pour nous parce qu'on a décidé qu'à l'avenir pour, encore une fois, ces grosses constructions, on allait procéder par voie de concours. Nous sommes allés chercher un chargé de projet qui sait exactement les budgets dont il dispose; il est professionnel également. Il peut suivre l'évolution du projet, II peut nous assurer qu'à la date prévue on pourra livrer le bâtiment au ministère client. (21 h 15)

M. Cordeau: A quelle date prévoyez-vous terminer...

Mme Ouellette: On a prévu, en dollars 1979, pour l'ensemble du projet — c'est évident qu'il faut calculer l'inflation, etc. — ce sera une construction qui aura coûté au gouvernement du Québec et aux Québécois $60 000 000.

M. Cordeau: C'est le palais des congrès, à Montréal.

Mme Ouellette: C'est le palais des congrès de Montréal.

M. Cordeau: Celui de Hull?

Mme Ouellette: Pour le palais des congrès de Hull, je vous avouerai que ce n'est pas le gouvernement du Québec actuel qui en a pris l'initiative; ça a été, dans le temps, une espèce de "package deal" qui avait été donné par mon prédécesseur à la firme Cadillac Fairview qui devait construire un édifice administratif, un palais des congrès et un hôtel. On a travaillé très fort, inutile de vous le souligner, pendant deux ans, ça n'a pas été facile. Il a fallu demander à la firme Cadillac Fairview de bien accepter — ce qu'ils ont fait d'ailleurs, je ne dirai pas avec empressement, mais il y a eu une bonne collaboration — de reprendre tous les baux qui avaient été signés dans le temps, parce que les contribuables québécois étaient très mal protégés. Encore une fois, pour faire courte une histoire longue — parce qu'on a travaillé pendant deux ans ou deux ans et demi dans ce dossier quasi quotidiennement, mon sous-ministre adjoint, M. Taillon, en sait quelque chose — c'est présentement en construction. Le gouvernement du Québec s'est associé à la ville de Hull et à Cadillac Fairview pour la construction de la deuxième phase de ce complexe, je peux dire, administratif, et on est en construction pour le palais des congrès.

M. Cordeau: Quelle serait la part du Québec, en dollars, pour ce congrès, environ?

Mme Ouellette: Dans le moment, c'est un palais des congrès qui, si on départage les phases, coûtera, en tout, autour de $8 000 000, dont $2 700 000 payés par la ville de Hull et le reste par le ministère des Travaux publics.

M. Cordeau: Quand prévoyez-vous terminer ces trois complexes, le palais de justice de Québec, le palais des congrès de Montréal et celui de Québec?

Mme Ouellette: Pour le palais des congrès de Montréal, les travaux doivent se terminer à la fin de 1982 ou au tout début de 1983; je parle de l'aménagement intérieur et tout cela, prêt à être livré au ministère client. Quant au palais des congrès de Hull, c'est à peu près la même chose, en 1982.

M. Vaillancourt (Orford): Le palais des congrès de Hull, est-ce que vous l'avez?

Mme Ouellette: Oui, c'est ce que je viens de dire, c'est un coût de $8 000 000 en tout; la ville de Hull paie $2 700 000 et le ministère des Travaux publics paie la différence.

M. Vaillancourt (Orford): Pour le palais de justice de Québec, est-ce que vous avez...

Mme Ouellette: Pour le palais de justice de Québec, fin 1983; $45 000 000 en dollars 1979.

M. Vaillancourt (Orford): Le palais de justice de Sherbrooke?

Mme Ouellette: Ce que je peux vous souligner, c'est qu'on n'est pas en mesure de vous donner le coût du palais de justice de Sherbrooke parce qu'on vient, comme vous le savez probablement, d'acheter le terrain.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le terrain est acheté?

Mme Ouellette: Oui, il est même payé. M. Vaillancourt (Orford): Quel est le coût?

Mme Ouellette: $550 000, et il a été payé à la ville de Sherbrooke.

M. Vaillancourt (Orford): A quel endroit?

Mme Ouellette: Au plateau Marquette. Cela va?

M. Vaillancourt (Orford): On peut commencer...

Mme Ouellette: Le député de Saint-Hyacinthe, également, parlait de Rosalie, quand il parlait de la qualification des entrepreneurs. Là aussi, ça s'est tassé, M. Ouimet pourrait donner des informations supplémentaires, si vous en avez le goût.

M. Vaillancourt (Orford): On pourrait procéder programme par programme et, quand on y arrivera, peut-être que M. Ouimet pourra nous donner des explications.

En ce qui concerne votre fichier central, il y en a plusieurs qui nous en parlent; j'aimerais si c'est possible qu'on fasse le point pour renseigner tous les intéressés parce qu'il y en a plusieurs qui nous posent des questions, on n'est pas trop au courant dans les détails.

Allocation de l'espace et de l'équipement

Le Président (M. Laberge): Puisque c'est du consentement de tous, j'appelle le programme 1; Allocation de l'espace et de l'équipement. Ce programme a cinq éléments. Est-ce que vous voulez étudier les éléments en bloc sur l'allocation de l'espace ou bien si vous avez des questions?

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui me concerne, je suis d'accord pour qu'on étudie le programme 1 tous les éléments ensemble...

Le Président (M. Laberge): Ensemble, sur le programme 1. C'est une coutume qui s'établit assez régulièrement. Je pense que cela fonctionne très bien comme cela, et on adopte les éléments après que la discussion est faite. Programme 1, les questions que vous avez à poser, M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Au programme 1, je constate qu'il y a une augmentation globale de $29 846 800, ce qui veut dire, pour l'allocation de l'espace et de l'équipement, une augmentation de $11150 200; exploitation des immeubles, $17 303 900; approvisionnement, $346 700.

Mme Ouellette: Cela, c'est parce que vous êtes dans l'ensemble du ministère. Vous passez toutes les programmations. Il faut peut-être passer plus loin.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

Mme Ouellette: On pourrait peut-être, M. le Président, faire programme par programme, élément par élément.

Le Président (M. Laberge): Par élément, si vous voulez.

Mme Ouellette: Ce serait moins compliqué, parce que là c'est tout le ministère en entier.

M. Vaillancourt (Orford): J'étais prêt à vous parler de tout le ministère en entier.

Mme Ouellette: M. le député d'Orford, je ne voulais pas vous court-circuiter, je n'ai pas d'objection à ce que vous adoptiez cela tout d'un coup.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense qu'on n'aurait pas...

Le Président (M. Laberge): Je pense que c'est tout simplement...

M. Vaillancourt (Orford): On finirait trop vite.

Mme Ouellette: Vous êtes en train de me dire que la soirée est jeune.

M. Cordeau: On est déjà avancé, il est 21 h 25.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui me concerne, je n'ai pas l'intention d'ambitionner. Je veux tout simplement poser des questions pour éclair-cir un petit peu ce qui se passe dans votre ministère. Je pense que ce n'est pas pour moi personnellement, c'est pour l'ensemble des intéressés.

Le Président (M. Laberge): De la population. Mme Ouellette: On s'entend bien.

M. Vaillancourt (Orford): De la population en général. Au programme 1 — c'est vrai que je m'étais trompé — c'est une augmentation de $11 150 200 en ce qui concerne les acquisitions d'espaces existants, la construction d'immeubles, aménagement fixe de l'espace, fourniture d'ameublement et d'accessoires. J'aimerais savoir combien de ministères, premièrement, ont changé de locaux.

Mme Ouellette: C'est une grosse question de $50 parce qu'il y en a eu qui ont dû déménager en cours de route. C'est normal, je pense, et c'est pour cela que le ministère des Travaux publics est en bout de piste à cause en bonne partie du ministère du Revenu et du ministère de la Justice parce que ces deux ministères étaient éparpillés aux quatre vents. Forcément, il y a eu et il y aura encore des mouvements de personnel et parce que c'est une grosse question à $50, si vous voulez entrer dans les détails de chacun des édifices, on va en avoir pour un bon bout de temps. Je n'ai pas d'objection, notamment, à demander au directeur de ce service de vous faire une espèce de synthèse de tous les mouvements de personnel.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

Mme Ouellette: Si vous voulez, M. le député d'Orford, je pourrais vous déposer tout cela, je n'aurais pas d'objection parce qu'on a présentement, je dois vous dire...

M. Vaillancourt (Orford): Disons que je suis d'accord à ce que vous déposiez tout cela, mais s'il y avait moyen de faire un petit résumé...

Mme Ouellette: Un tour d'horizon des mouvements?

M. Vaillancourt (Orford): Un petit tour d'horizon assez rapide pour que ce soit inscrit au journal des Débats, parce que ce n'est pas tout le monde qui a la chance d'avoir ce document.

Mme Ouellette: S'ils nous avaient suivis ces deux dernières années, je vous avouerai qu'ils auraient peut-être le vertige aujourd'hui parce qu'il y a eu pas mal de mouvements. Au total, au niveau des surfaces de bâtisses au ministère des Travaux publics, on a à administrer 21 607 261 pieds carrés.

Cela fait des pieds carrés. M. Montpetit pourrait peut-être vous synthétiser tous les mouvements qui se font à sa direction.

Ce qui surprend dans la question, c'est qu'il y a probablement des centaines de déménagements. Je ne suis pas certain que ce soit le sens de votre question. Il y a des bureaux locaux qui changent d'endroit, il y a des bureaux régionaux, il y a des bureaux à Montréal, à Québec, des entrepôts, des laboratoires, il y a de tout là-dedans.

M. Vaillancourt (Orford): C'est un peu difficile de vous demander de répondre à toutes ces questions, parce que je pense que ce serait impossible de répondre dans le peu de temps que nous avons à notre disposition. Est-ce que vous pourriez nous donner les principaux déménagements?

Mme Ouellette: Par exemple, le déménagement du ministère du Revenu, du ministère de la Justice, des Affaires culturelles, ces choses là.

Les gros mouvements.

M. Vaillancourt (Orford): Surtout les gros mouvements. Parce que je pense bien, par exemple qu'un bureau d'agronome qui est déplacé de telle place à telle place...

Mme Ouellette: On va en avoir pour la nuit.

M. Vaillancourt (Orford): Ma question serait insensée.

Mme Ouellette: Donc, il y a eu, comme déplacements majeurs, la relocalisation du ministère du Revenu qui est parti d'environ cinq adresses, selon qu'on inclue les entrepôts avec les bureaux, et qui a été relocalisé dans un immeuble de 800 000 pieds carrés. Ce qui fait qu'en contrepartie les immeubles qui ont été laissés vacants sont présentement dans une phase de rénovation devant permettre une nouvelle vie à ces immeubles. On peut songer à Cook-Chauveau, c'est-à-dire l'ancienne Académie de Québec, ainsi qu'à un édifice, propriété du ministère, sur la rue Dorchester.

Si je reviens à la rue Dorchester, cet immeuble devrait abriter une partie de l'effectif du ministère des Transports. En fait cela devient les deux immeubles majeurs qui ont été affectés par le déplacement du ministère du Revenu.

Nous avons eu un deuxième déplacement d'envergure en ce qui a trait aux archives du ministère des Affaires culturelles, les archives du Québec qui sont maintenant localisées dans un immeuble de 110 000 pieds carrés qui est le résultat de la transformation de la chapelle du Grand Séminaire sur le campus de l'Université Laval. Ce faisant, cela a permis de libérer certains locaux qui, eux aussi, font l'objet de rénovations d'envergure. On parle jusqu'à maintenant de déplacements totalisant des superficies supérieures à 100 000 pieds carrés. Pour le reste on va tomber à 5000 et 10 000 pieds carrés, et il y en a une très grande quantité.

M. Vaillancourt (Orford): Dans l'ancienne bâtisse où était logé le ministère de la Justice, qui est là actuellement?

Mme Ouellette: Le ministère des Affaires culturelles.

L'édifice A a été laissé vacant pendant une période de près d'une année pour subir une rénovation en profondeur et maintenant je crois que le déménagement et l'emménagement par le ministère des Affaires culturelles sont terminés.

M. Vaillancourt (Orford): Quel a été le coût de l'aménagement de cette bâtisse?

Mme Ouellette: Un déboursé de $2 400 000.

M. Vaillancourt (Orford): $2 400 000 plus les ameublements ou si c'est inclus... (21 h 30)

Mme Ouellette: Non, les ameublements ne sont pas inclus. Il n'y a pas eu d'achat d'ameublements spécifiques. On parle strictement du mobilier; cela inclut, il va de soi, les tapis, les tentures ou les pare-soleil qui peuvent être dans l'immeuble. Cela va?

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a d'autres aménagements d'envergure comme ceux qu'on vient de mentionner?

Mme Ouellette: Présentement en cours, il y a la rénovation majeure de Cook-Chauveau, comme je le mentionnais tantôt, la rénovation de l'immeuble de la rue Dorchester devant servir à abriter le ministère des Transports; pour les autres, on ne pourrait pas parler de rénovation, ce sont des projets de réaménagement, bien que nous en ayons un qui a toujours cours et qui vise à l'amélioration par la mise en place des mesures sécuritaires des édifices du boulevard de l'Entente où logent présentement une partie du ministère de l'Energie et des Ressources et une partie du ministère de l'Environnement.

M. Vaillancourt (Orford): Pourriez-vous me dire combien de suites ministérielles ont subi des changements?

Mme Ouellette: Quand il est arrivé de nouveaux ministres, il a fallu les aménager dans des suites.

M. Vaillancourt (Orford): Quel a été le coût pour chacun?

Mme Ouellette: En règle générale, ces suites existaient; c'est un ministre qui est parti d'un ministère pour aller dans un autre, alors les suites existaient déjà.

M. Vaillancourt (Orford): Mme la ministre pourrait-elle nous dire quel est le coût de l'aménagement de la suite du leader parlementaire du gouvernement?

Mme Ouellette: Oui, on peut vous donner cela. M. Montpetit me dit qu'il n'a pas le chiffre avec lui présentement; on pourra le déposer, vous le faire parvenir.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord, si vous le déposez. Pour revenir à la première question que je vous ai posée tout à l'heure, vous allez déposer le document qui nous donne tout le détail des changements de locaux des ministères? La première question que je vous ai Dosée: Combien de ministères ont changé de locaux et le coût? Vous m'avez dit que vous étiez pour déposer le document.

Mme Ouellette: Si vous voulez avoir tous les menus détails des petits mouvements, que ce soit un petit bureau de 50 pieds par 150 pieds... Au niveau des ministères, je n'ai pas d'objection à déposer... C'est ce que vous voulez savoir, pour être bien précis?

M. Vaillancourt (Orford): Les ministères.

Mme Ouellette: Les ministères, pas de problème, on va déposer cela.

M. Charbonneau: Pendant qu'on y est, on pourrait peut-être ajouter des précisions, à moins que ce ne soit pas le ministère des Travaux publics qui s'en occupe, sur les travaux d'aménagement de la suite du lieutenant-gouverneur.

Mme Ouellette: Oui. M. le lieutenant-gouverneur avait des goûts assez particuliers et cela a effectivement coûté assez cher.

M. Charbonneau: Est-ce que la ministre serait en mesure de nous spécifier justement certains de ces goûts particuliers du lieutenant-gouverneur?

Mme Ouellette: Parlez-vous de son bureau ou de la Cadillac?

M. Charbonneau: De tout.

M. Vaillancourt (Orford): Je n'ai pas terminé mes questions encore et cela fait partie de ma première question, les bureaux du lieutenant-gouverneur.

Mme Ouellette: D'accord.

M. Charbonneau: Je voulais être sûr que vous ne l'oubliiez pas.

Mme Ouellette: On n'a pas d'objection, M. le député d'Orford, de déposer le renseignement, de vous informer des coûts d'aménagement des appartements du lieutenant-gouverneur.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

Une Voix: L'auto aussi. Le véhicule aussi.

M. Cordeau: Aussi sur les coûts d'aménagement. Tantôt, Mme la ministre, vous avez parlé des installations hors du Québec; c'est une note que j'ai prise lors de vos remarques concernant surtout le personnel temporaire. Vous avez dit qu'il y avait une augmentation parmi le personnel occasionnel.

Mme Ouellette: Hors du Québec, non. Vous voulez dire le Nouveau-Québec, le Nord du Québec.

M. Cordeau: Bon.

Mme Ouellette: Le Nouveau-Québec, c'est au Québec. Ce n'est pas hors du Québec.

M. Cordeau: Je croyais que c'étaient les bureaux des délégations à l'extérieur du Québec ou quelque chose comme ça.

Mme Ouellette: Non, j'ai fait allusion au Nouveau-Québec, au Nord du Québec.

M. Cordeau: Parfait. C'est pour cela qu'il y a une augmentation du personnel occasionnel; par contre, c'était dû à l'installation...

Mme Ouellette: Oui, d'accord. M. le Président, M. le député de Saint-Hyacinthe fait surtout allusion au programme 2. Je ne sais pas...

M. Cordeau: D'accord, parfait.

Mme Ouellette: ... comment vous voulez fonctionner, on est au programme 1, on pourra revenir tantôt au programme 2.

M. Cordeau: D'accord.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): ... est-ce qu'il y a eu plusieurs acquisitions d'espaces additionnels pour les ministères? De quelle manière, premièrement, procédez-vous pour établir le coût des nouveaux locaux que vous louez? Est-ce que c'est par soumissions publiques ou si c'est par évaluation?

Mme Ouellette: En bas de 25 000 pieds, on va en avis de recherche dans la région concernée, en

publiant, dans les hebdos régionaux notamment, dans les quotidiens régionaux, un avis de recherche. Au-dessus de 25 000 pieds, on va en soumissions publiques. Je suis contente que vous me souligniez ce fait parce que c'est nouveau au ministère des Travaux publics; depuis environ deux ans et demi, nous procédons de cette façon pour loger les ministères clients et les organismes qui nous en font la demande. Donc, à ce moment-là, il y a des normes qui sont édictées. En tout état de cause, pour tout besoin de nouveaux locaux, de nouvelles superficies, nous allons en avis de recherche en bas de 25 000 pieds et, au-dessus, nous allons en soumissions publiques.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a beaucoup de soumissions publiques? Est-ce que la différence est assez...

Mme Ouellette: Ecoutez, encore une fois, cela dépend des besoins des ministères clients.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela a réduit le coût des espaces que le gouvernement louait quand vous allez en soumissions publiques?

Mme Ouellette: Cela réduit forcément le coût, par la force des choses, parce qu'à ce moment-là il y a des soumissionnaires; donc, ils sont mis en concurrence les uns avec les autres. C'est bien sûr qu'on va prendre — même si on n'est pas tenus mais, règle générale, cela coûte moins cher — celui qui nous offre les meilleurs espaces à un moindre coût.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt du contrat de location?

Mme Ouellette: II faut ajouter, M. le député d'Orford, qu'on évalue les coûts; si c'est trop haut, on voit à ce que cela baisse. En fait, on s'en tient au coût du marché. Mais le fait d'aller en soumissions publiques nous donne beaucoup plus de marge de manoeuvre que ce qui se passait antérieurement.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, là où il y a une bonne concurrence, vous avez de bons prix mais, là où il n'y a pas trop de locaux à louer, vous êtes obligés d'évaluer, vous n'acceptez pas assez souvent le prix s'il est trop élevé?

Mme Ouellette: Ce n'est presque jamais arrivé, sauf dans un cas que j'ai à la mémoire. Il y avait un poste de la Sûreté du Québec — pour vous donner un exemple — à Low, dans le comté de Pontiac, dans ce coin, dans la région de l'Outaouais; ce poste de la Sûreté du Québec était logé, parce qu'il n'y avait qu'un seul endroit, à toutes fins pratiques, où on pouvait louer — cela avait été loué par l'ancien gouvernement — dans une espèce de bungalow qui coûtait les yeux de la tête. Le ministère de la Justice a jugé que les agents de la Sûreté étaient mal logés, n'habitaient pas des locaux adéquats; cela nous coûterait moins cher à la longue, suivant nos calculs, de construire un poste de la Sûreté du Québec. C'est déjà fait et les agents habitent cet édifice maintenant. Dans ce cas précis que j'ai à la mémoire, cela nous coûtait moins cher de construire que de louer un seul endroit. Mais, règle générale, on trouve les locaux dont on a besoin.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez plusieurs projets de construction d'édifices provinciaux dans la province?

Mme Ouellette: Oui, on a plusieurs...

M. Vaillancourt (Orford): Pour loger tous les services gouvernementaux?

Mme Ouellette: Aux annexes 2 et 3 que je vous ai fait parvenir, vous avez là tous les parachèvements qui sont prévus en 1980-1981 et également les nouveaux projets, à l'élément 2 et à l'élément 3.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord. Merci.

Mme Ouellette: Là, effectivement, il y a plusieurs constructions, ce dont je faisais état dans mon exposé au tout début, des constructions qui touchent des postes de la Sûreté du Québec, des quartiers-généraux de la Sûreté du Québec, des postes pour le ministère des Transports, etc.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre pourrait déposer le contrat de location à Saint-Jean-sur-le-Richelieu des locaux de Communication-Québec?

Mme Ouellette: Oui, avec plaisir.

M. Vaillancourt (Orford): Pas d'objection?

Mme Ouellette: On déposera ce document. Je vais le faire parvenir à tous les membres de la commission.

M. Vaillancourt (Orford): J'aimerais savoir s'il y aurait possibilité de déposer le bail de location de la Commission des accidents du travail au Samuel-Holland.

Mme Ouellette: Ce n'est pas nous, M. le député d'Orford. Ce n'est pas le ministère des Travaux publics qui voit à l'aménagement et à la location de ces locaux. C'est la CAT, la Commission des accidents du travail elle-même.

M. Vaillancourt (Orford): C'est la CAT elle-même.

Mme Ouellette: Elle a son autonomie propre. C'est elle qui... Comme la Société des alcools, comme Hydro-Québec. En fait, les sociétés d'Etat ne passent pas par le ministère des Travaux pu-

blics. Seules celles dont les budgets sont votés annuellement par l'Assemblée nationale doivent passer par le ministère des Travaux publics.

M. Vaillancourt (Orford): On s'adressera à elles.

Mme Ouellette: Voilà!

M. Vaillancourt (Orford): Maintenant, j'aimerais savoir, pour information, si le bureau d'enregistrement qui est à Waterloo actuellement... Il devait déménager au centre administratif de Gran-by, qui est un édifice provincial et qui doit ouvrir au printemps 1980, est-ce que c'est... Qu'en est-il advenu de ça?

Mme Ouellette: Le bureau d'enregistrement de Waterloo?

M. Vaillancourt (Orford): Oui, le bureau d'enregistrement de Waterloo. Il devait déménager au centre administratif de Granby, qui est un édifice provincial qui doit ouvrir... Je me demande si ce n'est déjà ouvert.

Mme Ouellette: D'accord. On a planifié; en fait, il devrait possiblement déménager là...

M. Vaillancourt (Orford): Quand?

Mme Ouellette: ... sauf que nous n'avons pas encore reçu le mandat du ministère de la Justice. On ne peut pas bouger au ministère des Travaux publics tant que le ministère-client — on est, à toutes fins pratiques, un genre d'agent d'immeubles — ne nous a pas "passé" sa commande.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas encore reçu la réquisition?

Mme Ouellette: On n'a pas reçu la réquisition du ministère de la Justice.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord. Y a-t-il eu des soumissions publiques pour l'achat du tapis au Parlementaire? Qui a fait le choix de ce tapis?

Mme Ouellette: Vous ne le trouvez pas beau?

M. Vaillancourt (Orford): II est d'un goût discutable.

Mme Ouellette: Ah! Les goûts ne sont pas à discuter.

M. Vaillancourt (Orford): Cela dépend des goûts.

Mme Ouellette: Si on avait mis de la tuile, cela aurait coûté moins cher, je vous le concède.

M. Baril: ... jaune orange.

Mme Ouellette: Dans notre société, il y a des professionnels. Le service d'ameublement et de décoration nous a soumis ce tapis. Etant donné qu'on a parfois d'autres chats à fouetter, je vous avouerai que je n'ai pas fait une longue session pour voir si c'était...

M. Vaillancourt (Orford): Qui a choisi la couleur?

Mme Ouellette: Je le trouve très joli. Je trouve ça joli, mais c'est une matière de goût. Je pense qu'on a autre chose à fouetter aux Travaux publics, surtout le ministre. On n'a pas le temps.

M. Vaillancourt (Orford): II y a certains de vos collègues qui n'ont pas aimé la couleur.

Mme Ouellette: C'est matière de goût. Ce qui était important, c'était d'avoir un tapis...

Une Voix: ...

Mme Ouellette: Voilà!

M. Vaillancourt (Orford): Le ministre des Finances a semblé de ne pas trop aimer la couleur.

Mme Ouellette: Chacun ses goûts, n'est-ce pas?

Une Voix: II ne s'enfargera plus dans les fleurs...

M. Baril: Les goûts ne sont pas à discuter.

M. Charbonneau: On aime se rappeler votre présence.

Mme Ouellette: On m'informe qu'effectivement, comme pour tout achat de cette envergure, étant donné que cela s'étend sur une grande longueur, les contrats ont été donnés par soumissions publiques par le Service général des achats, comme il se doit.

M. Vaillancourt (Orford): Qui a eu le contrat?

Mme Ouellette: M. Ouimet pourra nous donner le nom du marchand de tapis en particulier, qui a soumissionné pour la pose de ce tapis.

M. Vaillancourt (Orford): S'il y a eu des soumissions publiques, d'accord.

Mme Ouellette: II y a eu une soumission publique. (21 h 45)

M. Vaillancourt (Orford): Combien y a-t-il eu de soumissionnaires? Qui a eu le contrat?

Mme Ouellette: On me souligne que tous les fournisseurs de tapis du Québec ont été invités à soumissionner à ce contrat. Celui qui a eu le contrat, c'est Emilien Rochette. Moi, je ne le connais pas. On le connaît? C'est quelqu'un

connu à Québec, mais, étant donné que je suis de Hull, je ne le connais pas. Mais c'est le plus bas soumissionnaire.

M. Martel: C'est un tapis sécuritaire, il n'y a pas de fleurs et personne ne va s'enfarger dedans.

M. Vaillancourt (Orford): Mais il y a des barres.

Mme Ouellette: Je vais faire une petite correction. Etant donné que c'étaient des travaux qui s'effectuaient dans la région de Québec, nous avons invité tous les fournisseurs de tapis de la région de Québec à soumissionner et c'est un fournisseur de Québec qui a eu ce contrat.

M. Vaillancourt (Orford): Combien ce tapis-là a-t-il coûté?

Mme Ouellette: Ouf!

M. Baril: Cela va passer aux engagements financiers.

Une Voix: Ce n'est pas assez haut.

M. Baril: Ce n'est pas assez haut pour cela.

Mme Ouellette: Ecoutez! On vérifiera. Il y a une douzaine de soumissionnaires qui ont été invités et on a pris le plus bas soumissionnaire. Alors, on vous fera parvenir le prix que cela a coûté pour la pose de ce tapis.

M. Vaillancourt (Orford): Je n'ai plus de questions à poser sur le programme 1.

Mme Ouellette: Certains me faisaient remarquer...

M. Cordeau: M. le Président.

Mme Ouellette: Certains voulaient savoir ce qu'on avait fait avec le vieux. On l'a mis aux vidanges parce qu'il était plein de trous.

M. Cordeau: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Parmi les projets de construction ou de parachèvement, cette année, dans la construction, je ne vois pas le bureau de la Sûreté du Québec de Saint-Hyacinthe. J'aimerais que Mme la ministre nous informe, à savoir si ce projet est à l'étude et quand elle prévoit la réalisation de cette construction à Saint-Hyacinthe.

Mme Ouellette: Effectivement, le projet de construction d'un poste de la Sûreté du Québec à Saint-Hyacinthe n'est pas dans la programmation 1980-1981. Il est, par contre, dans la programmation de 30 postes que le ministère de la Justice nous a fait parvenir. Il est dans celle-là et, selon les crédits qui seront alloués au ministère, il se retrouvera dans la programmation d'une année ultérieure, dans les prochaines années, en tout cas.

M. Cordeau: Est-ce à vous à faire l'acquisition des terrains, l'étude de mise en plan?

Mme Ouellette: Beaucoup d'études dans Saint-Hyacinthe...

M. Cordeau: Ont déjà été faites.

Mme Ouellette: La procédure qui est suivie, c'est, premièrement, de vérifier auprès des villes et des commissions scolaires; beaucoup de discussion auprès de la commission scolaire de Saint-Hyacinthe pour localiser un terrain approprié. De mémoire, ce n'est pas terminé au niveau du choix d'un terrain.

M. Martel: Est-ce que vous en avez un à vendre?

M. Cordeau: Non, j'aurais pu déclarer mes avoirs, tel que mentionné à l'Assemblée nationale aujourd'hui. Je n'ai pas de terrain à vendre, d'ailleurs.

Une Voix: Des assurances.

M. Cordeau: D'accord. Je voulais avoir des précisions concernant le projet, où il en était.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 1?

M. Cordeau: J'ai une autre question. Quel est le pourcentage de locaux non employés ou non utilisés et qui sont sous votre responsabilité? La moyenne. Vous savez, il y a des déménagements. Vous construisez des édifices et, à un moment donné, il y a certainement des locaux non employés. Est-ce que vous avez des études de faites en ce sens, pour faire l'évaluation des locaux non employés qui sont sous votre juridiction?

Mme Ouellette: Oui, en gros, des espaces qui sont libres, à toutes fins pratiques, au moment où on se parle, c'est l'édifice Cook-Chauveau. Quand on décide de déménager des ministères ou des parties de ministères, il y a une planification...

M. Cordeau: Oui.

Mme Ouellette: ... forcément, qui est faite avant que les mouvements s'effectuent. Présentement, je peux dire que le local le plus important, qui est libre pour de la rénovation, avant de recevoir, dans notre jargon, nos nouveaux clients, c'est l'édifice Cook-Chauveau.

M. Cordeau: Qui sera occupé lorsque...

Mme Ouellette: Qui sera occupé, comme on le disait tantôt...

M. Cordeau: ... les rénovations seront terminées.

Mme Ouellette: ... possiblement par le ministère des Affaires municipales ou la Fonction publique. On est en train de négocier avec ces deux ministères.

Le Président (M. Laberge): Cela répond à votre question?

Mme Ouellette: On me dit que cela représente 0,5% sur 22 000 000 de pieds carrés.

Le Président (M. Laberge): Programe 1 : Allocation de l'espace et de l'équipement, les cinq éléments sont-ils adoptés?

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Le programme 1 est adopté dans tous ses éléments.

Exploitation des immeubles

Programme 2: Exploitation des immeubles, quatre éléments; si vous voulez continuer, on peut les regarder en bloc.

M. Vaillancourt (Orford): Oui, d'accord. Je n'ai pas beaucoup de questions concernant le programme 2: Exploitation des immeubles. J'aimerais demander au ministre s'il y a possibilité de faire le dépôt du plan d'aménagement extérieur de l'Assemblée nationale.

Mme Ouellette: Je ne peux pas vous le déposer ou vous l'envoyer — on ne peut pas faire de dépôt, comme le président le soulignait tantôt à juste titre — pour une raison fort simple, c'est qu'on est présentement en consultation. Effectivement, un contrat a été alloué à une firme d'architectes paysagistes par soumissions publiques toujours. On est en discussion présentement parce que, comme vous le souligniiez un peu plus tôt dans la soirée, il y a des gens qui ont manifesté le désir d'être consultés davantage, ce qui se fait présentement. Aussitôt qu'une décision aura été arrêtée quant à l'aménagement final des abords de l'Assemblée nationale, ça me fera plaisir de vous faire parvenir ce plan.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez consulté le Comité de citoyens du Vieux-Québec?

Mme Ouellette: Oui, je dois vous souligner et j'en ai fait état également tantôt — qu'il y a eu cette commission d'aménagement de la colline parlementaire qui, en commission parlementaire, a discuté assez en profondeur, d'ailleurs, d'autant plus que cette commission a transmis au ministère des Travaux publics des recommandations, le rapport de la CACUQ dont je faisais état tantôt.

M. Vaillancourt (Orford): Ils s'opposent à cela.

Mme Ouellette: Dans l'ensemble, on a suivi les recommandations des gens qui ont participé à cette commission parlementaire. Quant au plan d'ensemble de l'aménagement de la colline parlementaire, je pense qu'on a réussi à s'entendre et assez bien; c'est quant à certains détails compris dans une des phases de l'aménagement de la colline parlementaire, qu'on ne s'entend pas. Vous faites probablement allusion à ce qu'on a vu dans les journaux ces dernières semaines.

M. Vaillancourt (Orford): Cela a paru...

Mme Ouellette: II s'agit d'une fontaine, pour ne rien vous cacher. Là aussi, on est en consultation, quand on veut réaliser des choses, quand on veut également stimuler l'économie — parce que le ministère des Travaux publics est également un ministère économique — et donc, par conséquent, créer de l'emploi, il va sans dire qu'il faut avoir quelque chose, il faut avoir des plans et, donc, des plans d'aménagement. En ce qui a trait aux travaux publics, c'est toujours important. Pour certains détails qui ont soulevé un certain nombre de questions, nous sommes présentement en consultation et bientôt nous serons en mesure de rendre une décision quant à l'aménagement dans son ensemble des abords de l'Assemblée nationale.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le Comité des citoyens du Vieux-Québec a été consulté? Il dit ici qu'il déplore, d'abord, "l'absence totale de consultation sur ce projet qui, à son avis, risque de défigurer le caractère architectural unique de l'hôtel du gouvernement et de ses abords".

Mme Ouellette: Vous comprendrez, M. le député d'Orford, qu'une fois que les gens se sont entendus sur un plan d'ensemble, il nous est souvent difficile, si on veut vraiment avancer, d'aller chaque fois dans les moindres détails reconsulter en commission parlementaire tous ceux qui sont intervenus voilà déjà deux ans, je pense. Il y a un détail, qui ne semble pas être un détail pour ces gens qui nous ont fait des représentations, qui nous a indiqué d'aller dans de plus amples consultations; c'est ce que nous sommes en train de faire via, notamment, certains organismes reliés au ministère des Affaires culturelles, notamment la commission des biens culturels, qui est quand même représentative de plusieurs groupes et la Direction du patrimoine. Donc, des rapports doivent nous être soumis incessamment et, à ce moment, j'aurai, comme le ministre des Travaux publics, à prendre une décision sur cette partie d'aménagement.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, il n'est pas nécessaire d'avoir l'acceptation de tous les organismes qui existent ici à Québec que vous venez de mentionner, pour que vous procédiez.

Mme Ouellette: Je pense, encore une fois, que ce ne serait pas possible. Une fois qu'on s'est

entendu sur un plan d'aménagement global, qu'on en a défini les diverses phases, je pense que quand on veut réaliser des choses, il faut aller de l'avant. C'est ce que nous avons décidé de faire pour, notamment, le Jeffery Hale, le Couvent du Bon Pasteur, entre autres choses, l'aménagement intérieur de l'Assemblée nationale. Les députés ont été consultés par le président de l'Assemblée nationale et une de ces phases touche, entre autres, l'aménagement des terrains qui se situent en face de l'édifice A, de l'édifice de l'Assemblée nationale. Dans le moment, parce que certaines personnes se posaient des questions quant à la pertinence de la construction, si je peux dire, des fontaines, on a décidé de consulter davantage, et aussitôt que les rapports me seront transmis je prendrai la décision et vous en serez informés.

M. Vaillancourt (Orford): Ce sont des travaux qui peuvent être prêts à commencer en 1981, je suppose?

Mme Ouellette: Ce sont des travaux qui sont prêts à commencer. Suivant notre échéancier, on était prêt à accorder ce contrat pour cette partie d'aménagement au mois de mai, je pense, si ma mémoire m'est fidèle. C'est cela, au mois de mai. Alors, des gens ont fait des représentations, on a dit: On va surseoir un peu, on va consulter davantage, on va recevoir leurs représentations et après cela on jugera s'il faut aller de l'avant quant à la construction de la fontaine en particulier ou non.

Le Président (M. Laberge): Questions sur le programme no 2.

M. Vaillancourt (Orford): Croyez-vous qu'il va y avoir des travaux qui vont commencer en 1980?

Mme Ouellette: Autour de l'Assemblée nationale?

M. Vaillancourt (Orford): Autour...

Mme Ouellette: C'est en cours présentement.

M. Vaillancourt (Orford): Je parle de la fontaine.

Mme Ouellette: Ce n'est pas juste la fontaine, le plan d'aménagement. Vous savez, il y a différentes phases. Dans le plan, il était proposé par les architectes paysagistes, entre autres, une fontaine dans l'allée centrale. On ne peut pas commencer les travaux autour — les travaux dits de la première phase — tant qu'une décision n'a pas été prise quant à la pertinence de construire cette fontaine. C'est donc interrelié. C'est un projet d'ensemble qu'on nous a proposé. Donc, encore une fois, on est en consultation, et très prochainement je prendrai la décision à savoir si on la construit ou si on ne la construit pas, cette fontaine, et ensuite on pourra, une fois que la décision sera prise, partir les autres travaux entourant cette fontaine.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas peur, lorsqu'il va y avoir des marches sur le Québec qu'il y en ait qui jettent toutes sortes de choses dans la fontaine?

Mme Ouellette: Vous savez, on a moins de manifestations, de notre côté.

M. Vaillancourt (Orford): II y en a encore. Mme Ouellette: Mais, non...

M. Vaillancourt (Orford): Si on faisait le calcul, je pense que cela n'a pas tellement changé.

Mme Ouellette: De toute façon, nous, aux Travaux publics, notre souci c'est de voir à l'aménagement intérieur et extérieur de l'Assemblée nationale. Les autres considérations, vous savez, comme ministère de la construction...

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'êtes peut-être pas trop au courant qu'il en vient parce que vous sortez peut-être moins aujourd'hui pour aller voir les manifestants.

Mme Ouellette: De toute façon, je ferai remarquer, M. le Président, au député d'Orford simplement que nous sommes encore dans le programme 1 et nous l'avons adopté.

Le Président (M. Laberge): C'est justement ce que j'allais dire. On me faisait remarquer que cela faisait partie de l'élément 3, je pense, l'aménagement fixe. Disons que cela a été une digression et que cela passe sans créer de précédent.

M. Vaillancourt (Orford): J'ai une autre question. J'aimerais savoir si Mme la ministre a reçu la réquisition pour préparer les locaux pour les douze nouveaux députés qui vont s'additionner à la prochaine session.

Mme Ouellette: Comme M. le Président de l'Assemblée nationale le soulignait à sa commission parlementaire, l'Assemblée nationale relève de lui, n'est-ce pas, comme vous le savez, de sorte qu'il y a un certain nombre de travaux qu'il a commandés au ministère des Travaux publics, et on pourra entrer dans les détails avec... On est toujours dans le programme 1, n'est-ce pas, que vous venez d'adopter, n'est-ce pas? Je n'ai pas d'objection à vous donner l'information désirée, mais... (22 heures)

M. Vaillancourt (Orford): En même temps, pour terminer ma question...

Mme Ouellette: Disons que je peux vous dire en gros, même si on est sorti du programme 1 voilà déjà dix minutes et qu'on y est rentré tout de suite après, que cela ne pose aucune espèce de problème.

M. Vaillancourt (Orford): Quels sont les services qui vont être déménagés de l'édifice A pour faire place à ces douze nouveaux députés?

Mme Ouellette: Je fais remarquer qu'on est toujours dans le programme 1.

Comme vous l'avez vu, la Tribune de la presse a été déménagée. L'idée de base qui avait été retenue de la part du président de l'Assemblée nationale, c'était de garder dans ces locaux, parce qu'il n'y a pas des superficies à l'infini, surtout les députés et les services qui sont liés directement au fonctionnement de l'Assemblée nationale.

M. Vaillancourt (Orford): Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Laberge): II n'y a pas d'autres questions.

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Etant donné que nous sommes retournés au programme 1 — je pense qu'on ne finira pas plus tard — est-ce que vous pourriez nous informer quelle superficie vous avez acquise, l'an passé, comparativement à ce que vous aviez l'année d'avant?

Mme Ouellette: 2 000 000 de pieds carrés.

M. Cordeau: 2 000 000 de plus de pieds carrés.

Mme Ouellette: Voilà, incluant des biens immeubles publics excédentaires dont nous sommes dépositaires.

M. Cordeau: Quant au programme 2... M. Ouellette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Laberge): Là on revient. Revenons au programme 2.

M. Cordeau: Quant au programme 2, à l'élément 2, Gestion des immeubles, nous voyons qu'il y a là environ une augmentation de $10 000 000. Pourriez-vous expliquer le pourquoi de cette augmentation et nous dire dans quel domaine cette augmentation s'applique?

Mme Ouellette: Dans le cadre de la réforme de la fiscalité municipale notamment.

Ce sont les taxes d'affaires qui sont payées sur les locaux loués, qui sont incluses dans le programme no 2 et qui représentent $6 100 000.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez commencé à recevoir vos comptes de taxes des différentes municipalités?

Mme Ouellette: Non. C'est adressé directement au ministère des Affaires municipales. Avec la réforme de la fiscalité municipale, cela s'adresse à ce ministère.

M. Cordeau: Comment se fait-il que ces dépenses paraissent dans votre budget?

Mme Ouellette: C'est pour la taxe d'affaire. La taxe d'affaire est payée par le ministère des Travaux publics.

M. Cordeau: Ah bon!

Mme Ouellette: II n'y a pratiquement pas de taxe qui a été reçue jusqu'à maintenant. La plupart arrivent au 1er janvier, la plus grande partie.

M. Cordeau: D'accord. Les municipalités...

Mme Ouellette: En d'autres termes, quand nous recevons le compte, nous payons tout de suite.

M. Cordeau: Je vais avertir la ville de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Laberge): C'est tout ce que vous aviez sur le programme no 2. M. le député d'Orford, c'est tout sur le programme 2 aussi. Espérons qu'on ne se mêlera pas de nouveau.

M. Vaillancourt (Orford): Oui. Programme 2, adopté.

Le Président (M. Laberge): Conservation et réparations, gestion et sécurité. Alors, programme 2 adopté dans ses 6 éléments. Il y a aussi le cinquième. Soutien logistique du nord. Programme 3: Approvisionnement.

Approvisionnement

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le fichier central c'est au programme 3?

Mme Ouellette: On ne peut rien vous cacher. Tout à fait. Le fichier central, le Service général des achats. Le directeur général est M. Gaston Ouimet.

M. Vaillancourt (Orford): J'aimerais qu'on fasse le point sur le fichier central avec autant de détails que possible. Vous savez, il se pose beaucoup de questions sur ce fichier central. On reçoit des téléphones, des lettres des architectes, des ingénieurs et ils ne semblent pas trop savoir comment procéder pour être sur la liste ou être inclus dans le fichier.

Mme Ouellette: Je pense que vous avez raison: plus on en parlera, plus on pourra donner d'information, plus les gens pourront se prévaloir de ce nouveau service.

M. Vaillancourt (Orford): S'il y avait moyen de nous donner le plus d'explications possible, je pense que cela donnerait des renseignements qui seraient appréciés de la part de tous les intéressés.

Mme Ouellette: Avec plaisir. D'accord.

M. Vaillancourt (Orford): ... et des renseignements seraient appréciés par tous les intéressés.

Mme Ouellette: Le fichier central, premièrement, lorsque nous l'avons conceptualisé, nous avions comme mandat de nous assurer qu'il y aurait équité; deuxièmement, mêlée à cela, était la régionalisation dans la plupart des spécialités de contrat de services que donne le gouvernement. Je voudrais parier de deux choses: d'abord, l'inscription et ensuite, le traitement des réquisitions. L'inscription est, en fait, une préqualification de tous les fournisseurs offrant leurs services au gouvernement. Il y a environ 300 spécialités réparties dans plusieurs fichiers et pour chacune de ces spécialités, il faut qu'un fournisseur montre des critères spécifiques pour y être admis.

Vous avez parlé d'architecte; il faut, pour être admis à un certain niveau de contrat, qu'il ait une expérience pertinente de deux ans comme consultant en architecture. Par ailleurs, dans d'autres domaines, prenons un entrepreneur général dans le domaine institutionnel, lui, son critère est d'avoir sa licence de la Régie des entreprises de construction. Dans l'audio-visuel, le critère peut être d'avoir l'équipement nécessaire pour faire le service. Il y a un ensemble de critères qui sont donnés. Les fournisseurs nous disent s'ils rencontrent le critère à partir d'un formulaire et ils sont acceptés au fichier central par le personnel du fichier central. Lorsqu'ils sont acceptés chez nous, ils le sont dans des spécialités précises; alors, ils sont entrés en informatique, dans des listes informatiques, dans chaque spécialité, mais en plus d'avoir des listes par spécialité, ces listes sont aussi regroupées d'une façon géographique, c'est-à-dire que les listes sont faites pour une sous-région ou pour plusieurs sous-régions qu'on appelle régions et aussi pour des ensembles régionaux.

Ce qui veut dire qu'un fournisseur peut paraître sur une liste de sous-régions, le même fournisseur peut paraître sur une liste régionale et une liste d'ensembles régionaux. En plus, il y a divers niveaux de contrat. On disait: Si un nom est donné pour un contrat de $3000, il ne faudrait pas qu'il soit pénalisé pour un contrat de $50 000. Des niveaux ont été faits, ce qui multiplie les listes. Cela n'aurait pas été possible par un travail manuel. parce qu'il y a des milliers de listes qui paraissent dans l'informatique. J'aimerais prendre un exemple tout au long de ma présentation. Disons qu'un entrepreneur général dans le domaine institutionnel avait sa licence de la régie. C'est ce genre qu'on utilise beaucoup. Ce bonhomme a été accepté, on l'a entré en informatique dans cette spécialité, dans le fichier des entrepreneurs en construction et on a dit: Lui, il entre dans la liste sous-régionale où il est regroupé avec tous les gens de la même spécialité, de la même sous-région. On a dit ensuite: Ce groupe, on en fait un groupe pour les petits contrats, on les répète pour les contrats d'une valeur moyenne et on les répète pour les contrats de grande valeur ou d'une plus grande valeur et qui ne nécessitent pas de soumissions publiques.

La même chose se répète pour chacune des spécialités de chacun des fichiers. L'inscription, c'est une préqualification à partir de critères. Maintenant, lorsque ces noms sont entrés en informatique, ces listes, dont je parle, sont entrées, naturellement, dans le temps, mais avant de commencer à se servir du fichier central, ces listes ont été mêlées par un programme de l'informatique. Je ne dirai pas que c'est de la Loto-Québec, mais cela a été mêlé selon une programmation spéciale pour qu'il soit impossible de savoir ce qui se passe. Cela a été mêlé, chacune de ces listes est mêlée, ce qui m'amène à la deuxième partie de ce court exposé.

Les ministères ont besoin d'un architecte ou d'un entrepreneur en construction. Le ministère doit, s'il ne va pas en soumissions publiques ou si cela dépasse $2000 — à moins de $2000 il n'est pas tenu de venir au fichier — jusqu'au seuil où la soumission publique devient obligatoire, le ministère ou l'organisme assujetti à la Loi de l'administration financière nous fait sa réquisition et nous dit ce qu'il veut.

Il veut, disons, un entrepreneur général dans le domaine institutionnel, il va nous dire que c'est cette spécialité qu'il recherche, il va nous dire l'endroit des travaux, il va nous dire, par exemple, que c'est à Saint-Hyacinthe et il va nous dire que le montant est estimé à environ $22 000.

Nous avons un travail à faire, traiter cette réquisition, où nous ne nous sommes gardé aucune décision discrétionnaire. C'est l'informatique qui va nous dire comment on continue. On donne à l'informatique les coordonnées. On dit: On veut un entrepreneur général qui est de telle spécialité, pour un contrat de tel niveau, le niveau 2, disons, de $20 000, puis c'est pour la sous-région Saint-Hyacinthe. L'informatique, qui a la liste de tous les gens qui satisfont à ces coordonnées, nous donne un nombre de noms dépendant de l'importance du contrat.

M. Vaillancourt (Orford): C'est par région, cela?

Mme Ouellette: C'est par région ou sous-région, cela dépend du montant des honoraires ou du contrat prévu.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, lorsque vous procédez par sous-région, ce sont de plus petits montants.

Mme Ouellette: Non, ce sont les mêmes fournisseurs mais ce sont des fournisseurs qui sont dans des sous-régions, qui ont pignon sur rue dans une sous-région donnée, la sous-région représentant, bien souvent, un comté, disons. Pour un petit contrat en construction à Saint-Hyacinthe, il y a peut-être dix entrepreneurs qui sont inscrits dans cette spécialité. Si c'est un petit contrat de $2000 à $5000, le ministère nous l'a dit,

l'informatique nous donne un nom; ce nom, on le transmet au ministère et le ministère doit négocier avec ce fournisseur pour le travail qu'il a à faire.

Si le montant est plus important, si le montant est de $20 000, on reste encore dans la sous-région, excepté qu'on sort quinze noms, s'il y a quinze noms. Si on manque de noms, on s'adresse à la région plutôt qu'à la sous-région, on va chercher plus de monde. Si c'est en haut de $25 000, à ce moment-là, l'informatique va nous donner quinze noms de la région, qui regroupe peut-être quatre, cinq, six ou sept comtés. Mais c'est toujours l'informatique qui nous le donne.

Chaque action, chaque décision prise par l'informatique, chaque question que nous demandons à l'informatique et chaque décision prise par l'informatique, est journalisée par un programme spécial et nous avons un rapport qui est à la disponibilité du vérificateur interne au Service général des achats, du vérificateur interne du ministère des Travaux publics et du Vérificateur général du gouvernement. Nous appliquons intégralement la directive ou les directives du Conseil du trésor en ce qui regarde l'inscription et le choix des entrepreneurs.

M. Vaillancourt (Orford): Sur les quinze noms de la région sortis, si c'est un contrat de $50 000, est-ce que vous demandez des prix à ces quinze entrepreneurs?

Mme Ouellette: C'est cela. Nous donnons les noms au ministère et le ministère doit inviter ces quinze et ne peut en ajouter.

M. Vaillancourt (Orford): Et il ne peut pas en enlever non plus?

Mme Ouellette: II ne peut pas en enlever. Il doit prendre les quinze, il doit les inviter à soumissionner de la façon normale.

M. Vaillancourt (Orford): Cela, c'est pour des entrepreneurs en construction?

Mme Ouellette: C'est pour la plupart des contrats où il peut y avoir des soumissions. Dans des domaines où il ne peut pas y avoir de soumissions, nous entrons dans le domaine des services professionnels reliés à la construction, l'architecture ou le génie, c'est pas mal différent mais je vais essayer de donner un exemple. On parle quand même de sous-région et de région, excepté qu'on ne donne pas autant de noms. S'il s'agit, par exemple, d'un contrat d'architecture ou de génie de $10 000, le ministère nous a donné les coordonnées, nous avons donné les coordonnées à l'informatique; l'informatique nous sort le nom d'un architecte de la sous-région ou du comté, des fois c'est la même chose, et nous donnons ce nom au ministère et c'est avec cet architecte que le ministère doit travailler. (22 h 15)

M. Vaillancourt (Orford): Mettons que cet architecte a eu un contrat de $25 000 il y a un mois, si son nom sort encore, le remettez-vous au ministère ou le mettez-vous de côté pour en demander un autre?

Mme Ouellette: Lorsque son nom nous est donné par l'informatique, l'informatique le pointe à l'intérieur de sa mémoire. Elle pointe le nom et ce nom ne peut pas revenir tant que les autres noms ne sont pas venus une fois. Lorsque tous les noms sont venus, l'informatique les remêle tous. Lorsqu'on ne donne qu'un seul nom, nous faisons le tour et tous vont être nommes. Il y a des gens qui se posent beaucoup de questions. Ils disent: On n'est jamais nommé. Il faut penser qu'en architecture, si vous allez à Montréal, il s'est peut-être donné dix contrats d'architecture l'an dernier, mais il y a 100 architectes qui sont inscrits.

En d'autres termes, ce n'est pas une machine à contrats. Ce n'est pas parce qu'il y a le fichier central qu'on a baptisé Rosalie qu'automatiquement tous ceux qui sont inscrits au fichier central ou dans les sept fichiers vont automatiquement recevoir un contrat. C'est un service, c'est un mode de financement. Pour aller plus loin...

M. Vaillancourt (Orford): Juste un instant, pour préciser, prenons un architecte ou un ingénieur, il y a dix bureaux d'ingénieurs ou d'architectes dans une région donnée, s'il y en a un qui a eu un contrat, sur dix, il en reste neuf. Sur les neuf autres, est-ce le hasard qu fait sortir un des neuf autres?

Mme Ouellette: C'est toujours le hasard. Il n'y a que le hasard qui joue. Il n'y a pas autre chose que le hasard qui joue lorsqu'on donne un nom ou qu'on donne dix noms.

M. Vaillancourt (Orford): Et après qu'il est sorti une fois, il est mis à la queue, si on peut dire?

Mme Ouellette: II est pointé et c'est automatiquement un autre qui va sortir. Cela va être un fournisseur qui n'est pas pointé qui va sortir. Lorsqu'ils sont tous pointés, ils sont remêlés. Cela, c'est pour les contrats d'un certain montant. A partir d'un certain montant, on ne donne pas seulement un nom, on donne cinq noms au ministère.

M. Vaillancourt (Orford): Avez-vous les montants précis pour nous...

Mme Ouellette: De $2000 à $15 000 dans les services professionnels reliés à la construction. De $2000 à $15 000, nous donnons un nom qui est puisé dans la liste sous-régionale. De $15 000 à $50 000, nous donnons un nom, mais qui est puisé dans la liste régionale. De $50 000 à $100 000, nous donnons cinq noms qui sont puisés à une autre liste régionale parce qu'il y a une liste régionale pour les contrats de $15 000 à $50 000 et une liste régionale pour les contrats de $50 000 à $100 000. De $50 000 à $100 000, c'est la liste régionale qui sert et nous donnons cinq noms, et,

à $100 000 et plus, nous prenons la liste régionale d'un niveau plus grand et nous donnons cinq noms. Lorsque le ministère a cinq noms, il a une directive du Conseil du trésor en vertu de laquelle il doit nommer un comité de sélection dont un des membres change chaque fois qu'il siège — ce sont des fonctionnaires du gouvernement — et ce comité de sélection, à partir d'une grille d'évaluation très précise, donne des points. Il y a des points positifs et des points négatifs dans cette grille.

M. Vaillancourt (Orford): Là, on parle d'un architecte ou d'un ingénieur.

Mme Ouellette: On parle des services professionnels reliés à la construction, parce qu'il n'y a pas de possibilité d'appel d'offres. Les taux sont définis d'avance. C'est à partir d'autres facteurs, comme le respect des mandats dans le passé, le respect des échéanciers, le respect des budgets. Par ailleurs, il y a aussi des notes qui sont des notes négatives qui vont être des contrats qu'il a eus depuis deux ans ou depuis quatre ans. Il perd des points là-dessus. Il va gagner des points sur la connaissance peut-être, mais il peut perdre des points, s'il a eu plus de contrats que les autres. Mais la grille est précise, elle est publiée, elle est connue des fournisseurs.

Une Voix: C'est un bon système?

Mme Ouellette: Le système est assez bien rodé actuellement. Cela va prendre quelques années; on n'atteint jamais la perfection, mais c'est ce qu'on recherche. Actuellement, il y a très peu de problèmes. Il y a un problème qui a été soulevé au début. J'aimerais peut-être répondre. Dans le cas de l'aménagement des cours d'eau, nous avons eu un problème, c'est exact, vous l'avez soulevé.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord. Expliquez-nous cela parce que, justement, hier soir, on en discutait avec le ministre de l'Agriculture et, d'après lui, cette patente n'avait pas fonctionné.

Mme Ouellette: Oui. Voici. J'ai dit tantôt qu'il fallait être inscrit à la Régie des entreprises de construction pour être inscrit dans notre fichier de la construction. La Régie des entreprises de construction avait une spécialité, qui s'appelait le génie civil, classe 1.

C'est une spécialité reconnue par eux et pour laquelle ils émettent des "licences". Pour la régie, cela incluait l'aménagement des cours d'eau. Mais, parmi les entrepreneurs qui détenaient cette "licence", il y en avait très peu qui avaient la sous-spécialité des cours d'eau; ils faisaient autre chose. Quand ils se sont inscrits chez nous, pour l'aménagement des cours d'eau, vu qu'ils n'avaient pas exactement cette spécialité décrite par la Régie des entreprises, on a inscrit les gens de l'aménagement des cours d'eau, qui détenaient leur licence, et qui avaient demandé cela. On s'est aperçu rapidement qu'il y avait beaucoup de gens parmi ceux-là qui n'avaient aucune connaissance dans l'aménagement des cours d'eau.

Il y a deux mois environ, nous avons eu une réunion avec la régie, le secrétariat du Conseil du trésor, le ministère de l'Agriculture et le fichier central, et nous avons obtenu un moratoire de la régie qui est en train de faire ou qui a déjà défini une nouvelle sous-spécialité qui sera l'aménagement des cours d'eau. Nous avons écrit à tous les fournisseurs qui étaient déjà inscrits chez nous ainsi qu'à tous les fournisseurs connus, les entrepreneurs connus dans ce domaine-là. Nous leur avons écrit en leur disant exactement quoi faire pour s'inscrire. Durant la période du moratoire, je pense que la décision la meilleure, dans les circonstances, a été prise: c'est que tous les besoins du ministère de l'Agriculture sont faits par soumissions publiques. Alors, je pense qu'on ne peut pas demander mieux.

M. Vaillancourt (Orford): Ils ont été exclus jusqu'à ce que votre fichier soit prêt.

Mme Ouellette: Jusqu'à ce que la régie, d'abord, ait défini cette nouvelle spécialité correctement, qu'elle ait inscrit tous les fournisseurs, parce que cela prend quand même un bout de temps, et qu'en même temps, ces bonshommes viennent s'inscrire chez nous. C'est à ce moment-là qu'on pourra traiter les réquisitions.

En conclusion, je dois ajouter, M. le Président — je pense que le député de Saint-Hyacinthe a une question à poser — que vous êtes, M. le député d'Orford, membre de la commission des engagements financiers. Non? De toute façon, on avait déjà invité les membres de la commission des engagements financiers, et d'ailleurs tous les députés de l'Assemblée nationale, à venir faire leur tour au fichier central. Il y en a quelques-uns qui sont venus; on attend les autres.

M. Vaillancourt (Orford): Je n'ai pas reçu l'invitation.

Mme Ouellette: Je l'ai faite à l'Assemblée nationale à trois reprises.

M. Vaillancourt (Orford): Peut-être, oui. Mme Ouellette: Vous êtes encore le bienvenu.

M. Vaillancourt (Orford): Cela serait peut-être une bonne chose qu'on aille voir cela.

Mme Ouellette: Voilà, vous êtes tout à fait invité à venir constater de visu le fonctionnement du fichier central.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui me concerne, je pense que les éclaircissements qu'on vient de nous donner vont certainement nous aider à répondre aux questions qui nous seront posées un peu ici et là, dans nos comtés ou dans nos régions.

Mme Ouellette: D'ailleurs, nous avons fait parvenir toute l'information, à plus d'une reprise, aux diverses corporations professionnelles. L'information qui est mise à jour au fur et à mesure que ce fichier évolue est automatiquement transmise aux corporations, aux professionnels de tout ordre. Là aussi, j'avais fait parvenir à tous les membres de l'Assemblée nationale ces informations et le cahier technique se rattachant au fichier central.

M. Vaillancourt (Orford): On ne prend peut-être pas le temps de l'étudier dans tous ses détails.

Mme Ouellette: Voilà, c'est cela. C'est complexe, effectivement. C'est très complexe. Ce système n'existait pas avant que le gouvernement du Québec décide de le faire. Donc, cela peut sembler complexe, mais, une fois qu'on l'a démystifié, c'est facile. D'ailleurs, les professionnels qui ont reçu des contrats par le fichier central savent très bien maintenant comment on procède.

M. Vaillancourt (Orford): Maintenant, à partir de quel montant donnez-vous plus de... Prenons l'exemple du centre des congrès de Montréal qui est estimé à $60 000 000. Comment avez-vous choisi les professionnels pour ce projet?

Mme Ouellette: C'est ce que j'expliquais tantôt, quand je vous disais, sans prétention, qu'on pouvait se permettre de vous dire qu'on était très fiers.

M. Vaillancourt (Orford): Avec les explications de base qu'on vient de nous donner, cela va nous permettre de mieux comprendre.

Mme Ouellette: C'est ce qui m'amène à vous dire ceci. Quand je vous disais que nous étions, au ministère des Travaux publics, très fiers d'avoir innové dans ce domaine... Là, vous touchez à la notion des concours qui est quand même différente.

Nous avons décidé — je répète ce que j'ai dit au tout début — quand une construction est d'envergure, de procéder par voie de concours. Il y a diverses phases à ce concours où on invite, en se basant sur leur compétence, des professionnels; on se base également sur leur capacité de respecter, notamment, les budgets et l'échéancier. Il y a donc un certain nombre de phases à l'intérieur de ces concours et, une fois qu'on a défini ce qu'on appelle, dans notre jargon, le cahier de charges, l'annonce est faite qu'on a l'intention d'aller en concours et les informations sont transmises aux professionnels. Il y a une deuxième phase — pour couper court, sans entrer dans tous les détails — qui consiste à faire une première sélection de ces professionnels qui ont vraiment l'intention de poursuivre. Ensuite, au niveau de la troisième phase, des budgets sont alloués. Dans le cas du palais des congrès de Montréal, je crois que c'est $60 000, si ma mémoi- re m'est fidèle, qui leur avaient été alloués pour la préparation des plans et devis. Par la suite, on procède au dévoilement.

C'est un long processus quand on l'explique comme ça, mais, dans les faits et dans la pratique, on s'est rendu compte que c'était non seulement plus équitable, mais que chacun pouvait suivre le cheminement et très bien. On ne passe pas, comme tel, par le fichier central; c'est un concours public. Alors, tous les professionnels et, dans le cas du palais des congrès, tous les architectes du Québec ont été invités à se procurer les informations nécessaires et, par la suite, ceux qui ont voulu continuer ont suivi les phases subséquentes. On.a retenu, dans le cas du palais des congrès de Montréal, si ma mémoire m'est fidèle, cinq équipes qui ont eu quelques mois pour préparer leur projet, qu'ils nous ont soumis. Il y a un jury de sélection, formé de représentants de l'Ordre des architectes, des ingénieurs, de corporations de toutes sortes, qui a donc siégé en ne connaissant d'aucune façon le nom des firmes ou des équipes en question. Seul un numéro apparaissait, de sorte qu'ils ont vraiment pu statuer sur un projet, sur l'aspect technique du projet. On a réuni, dans la dernière phase de ce concours, tous les architectes, un bon matin, à Montréal, dans la même salle. On a ouvert les enveloppes et j'ai su en même temps que tout le monde quel était l'heureux gagnant.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, vous dites que...

Mme Ouellette: il faut départager l'aspect concours du fichier central.

M. Vaillancourt (Orford): ... vous donnez $60 000, c'est-à-dire 1% pour faire un plan.

Mme Ouellette: Voilà. C'est pour leur permettre...

M. Vaillancourt (Orford): C'est à la suite de ce plan que vous jugez de la compétence de l'architecte ou de l'ingénieur en question?

Mme Ouellette: On juge surtout le projet comme tel, le projet technique. Effectivement, si le projet est retenu, on peut dire que l'architecte est compétent; il a produit quelque chose sur quoi on se base pour aller plus loin. Une fois qu'on a retenu, par voie de concours, le projet soumis par l'architecte ou le groupe d'architectes s'étant formé, c'est là qu'on va en soumissions publiques pour la réalisation du projet. En d'autres termes, plutôt que voir le ministre donner un coup de fil à un architecte de son choix, on fait participer tous les architectes, indépendamment de leurs allégeances politiques.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous accordez 1% quel que soit le montant ou si c'est moins, pour un contrat plus bas? Est-ce qu'il y a un minimum?

Mme Ouellette: En fait, c'est un dixième de 1%, pour que les architectes soient placés sur une même base. Dans le cas du palais des congrès de Montréal, comme dans le cas du palais de justice de Québec, certaines firmes ont dépensé beaucoup plus, mais ça ne pénalisait pas, par exemple, un groupe d'architectes qui n'avaient pas de sous pour présenter leur projet. Ceux qui veulent dépenser plus, libre à eux, sauf que nous, on évaluait que $60 000 étaient suffisants, dans ce cas, pour leur permettre de nous présenter un avant-projet. Ensuite, ils ont le contrat pour présenter le projet final. (22 h 30)

M. Vaillancourt (Orford): Cela me va pour cela. Une autre question que j'aimerais poser. Est-ce l'intention du gouvernement d'obliger les régies d'Etat ou les commissions scolaires à se servir du fichier central?

Mme Ouellette: Je vois maintenant que vous avez eu plus d'information, savoir, combien il serait important d'inviter tous ces gens à se prévaloir du service. J'ai répondu à cette question, M. le Président, plus tôt dans la soirée. C'est notre intention, effectivement, d'étendre le service, à tout le moins d'offrir ce service aux régies d'Etat, aux commissions scolaires et au réseau des affaires sociales. Si les municipalités veulent s'en prévaloir, libre à elles, éventuellement. Le service est là.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que les commissions scolaires cela va être libre à elles de se servir de cela ou bien si vous les obligez par une loi ou un règlement?

Mme Ouellette: Là vous me posez la même question que tantôt. Encore une fois, il y a des sociétés d'Etat qui ne sont pas tenues de passer par le fichier central, mais trouvent cela commode, de sorte qu'elles nous en font la demande et on leur offre de service. Au niveau des commissions scolaires, éventuellement, je pense que c'est en les incitant. Au fur et à mesure que des gens ont des informations, en entendent donc parler, ils vont probablement l'utiliser quoique j'en doute un peu parce que chacun aime avoir son petit pouvoir discrétionnaire, surtout au niveau des commissions scolaires.

M. Vaillancourt (Orford): Si les commissions scolaires refusent, est-ce que le gouvernement va les forcer à se servir du fichier central?

Mme Ouellette: Ecoutez, on n'en est pas rendu là. J'espère à tout le moins que ces administrateurs publics, voulant administrer le plus adéquatement possible et le plus équitablement possible les deniers publics, vont trouver là un service important pour leurs commettants. Cela va, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, j'aimerais poser quelques questions techniques, à savoir comment fonctionne le fichier central. Tantôt vous avez mentionné qu'à un moment donné vous deviez peut-être sortir dans une sous-région quinze noms et que si le fichier ne contenait pas quinze noms vous alliez à la région. Mais, supposons qu'il y a neuf noms dans la sous-région, vous retenez ces neufs noms et vous allez chercher dans la région six noms additionnels ou bien si ces neuf noms qui sont dans la sous-région qui seraient sortis s'il y avait eu assez de noms...

Mme Ouellette: La première hypothèse est la bonne. C'est-à-dire qu'on s'adresse à la sous-région et nous complétons avec la région.

M. Cordeau: Avec la région.

Mme Ouellette: Sans pénaliser les gens de la région, c'est assez technique.

M. Cordeau: De la sous-région.

Mme Ouellette: S'il y a neuf noms dans la sous-région, les neufs noms sont automatiquement donnés.

M. Cordeau: Ah boni D'accord. Maintenant, combien de temps prenez-vous pour remplir une réquisition?

Mme Ouellette: Actuellement, un petit peu plus qu'on aimerait. Cela nous prend deux jours. On a toujours dit que ce serait un service d'une journée. Cela prend deux jours parce qu'il faut quand même taper cela lorsque cela sort de l'informatique, il faut le dactylographier, il faut faire des copies de dossiers pour envoyer au ministère pour qu'ils sachent avec qui ils font affaires. Cela prend deux jours actuellement en moyenne.

M. Cordeau: Maintenant, lorsque vous devez sortir un certain nombre de noms, étant donné l'ampleur du contrat à donner — je vais revenir avec l'exemple des quinze noms — vous sortez quinze noms et, bien sûr, il va y en avoir seulement un qui va avoir le contrat, à la fin. Par contre, ces quinze noms qui sont sortis, le fichier indique automatiquement qu'ils sont déjà sortis une fois, mais tous n'ont pas eu le contrat. Il y en a seulement un qui a eu le contrat, qui a été privilégié, enfin, il a été privilégié parce qu'il est arrivé avec le plus basse soumission. Ce n'est pas un privilège parce que c'est dans les normes. Est-ce que vous informez le fichier que c'est celui-là qui a eu le contrat ou bien si les quinze sont pénalisés parce qu'ils sont déjà sortis une fois? Les quinze autres qui seront sortis la prochaine fois, ces quinze ou quatorze qui n'ont pas eu le contrat, là ils sont pénalisés parce qu'ils sont sortis une fois, même s'ils n'ont pas eu le contrat.

Mme Ouellette: Lorsque le nom sort, il faut penser que la philosophie de base c'est que ce

n'est pas de la justice distributive. Dans ces domaines où il y a de la concurrence, c'est de donner l'occasion à chacun d'obtenir un contrat. Comme philosophie, nous donnons quinze noms, ils ont chacun l'occasion d'avoir un contrat. Alors on doit donner l'occasion à quinze autres avant de revenir à ceux-là. C'est pour cela qu'on ne les remet pas.

M. Cordeau: Je voulais savoir de quelle façon cela procédait exactement.

Mme Ouellette: On donne les quinze suivants, les quinze suivants jusqu'à épuisement de la liste et on revient.

M. Cordeau: Vous recommencez.

Maintenant quelle est la procédure à suivre — ce serait intéressant — pour une personne qui veut être inscrite au fichier central, pour une compagnie ou un individu?

Mme Ouellette: Naturellement, nous avons eu beaucoup de publicité là-dessus, soit par les journaux par la télévision et par les associations, etc., mais actuellement il suffit d'écrire au fichier central du service général des achats, et nous leur envoyons le questionnaire, le formulaire qu'ils doivent remplir. Cela prend cinq ou six semaines pour compléter l'inscription lorsqu'ils s'inscrivent, parce qu'il faut faire affaires, nous, avec les institutions financières. On va vérifier l'inscription et l'incorporation de la compagnie. On va au ministère des Finances pour obtenir un numéro de fournisseur. Ils ont un numéro pour le paiement éventuel, etc. Cela prend de cinq à six semaines pour les inscrire.

M. Cordeau: De cinq à six semaines. Tantôt, dans vos remarques, vous avez parlé de pénalisation. Je n'ai pas eu d'autres détails. En quel sens peut-il y avoir pénalisation?

Mme Ouellette: Ce sont dans les grilles d'évaluation lorsqu'on donne plusieurs noms de professionnels et qu'il n'y a pas d'appel d'offres, parce qu'on n'a pas droit de faire des appels d'offres là-dedans. Le ministère donne des points positifs et des points négatifs sur une grille d'évaluation. Le mot "pénalisation" est peut-être mauvais, peut-être n'aurais-je pas dû l'employer. Mais ce sont des points positifs pour ce qu'ils ont fait dans le passé, la compétence de la firme d'après leur curriculum vitae, leurs professionnels. Mais il y a des points négatifs s'ils ont eu beaucoup de contrats; si l'un a eu plus de contrats que l'autre dans les cinq, il y a des points négatifs qui viennent se soustraire aux bons points qu'ils ont gagnés.

En d'autres termes, je dois vous souligner également ceci sur cette notion de contrôle des travaux exécutés. Vous savez que dans le passé, M. le député de Saint-Hyacinthe, il y a des gens qui avaient des contrats et ils ne s'acquittaient pas souvent du mandat qu'on leur avait donné, et souvent ce n'était pas leur faute, parce que le mandat n'était pas toujours clair, et ils faisaient un mauvais travail. Ils n'étaient pénalisés d'aucune façon, parce qu'ils étaient de la bonne couleur politique; notamment au niveau du Parti libéral, je pense que c'était la façon de procéder. Donc, indépendamment du genre de travail qu'ils avaient exécuté, cela passait comme si de rien n'était et souvent on était obligé de reprendre ces travaux. De sorte que nous avons ajouté la notion de pénaliser ces gens éventuellement; nous travaillons là-dessus présentement au niveau du fichier central pour que des gens qui ne respecteraient pas le mandat confié soit enlevés complètement du fichier central ou mis en pénitence, si je peux dire, en punition.

La notion importante à développer au niveau des professionnels, c'est que tout le monde ne peut pas faire n'importe quoi, parce qu'on a à administrer des deniers publics, et des gens qui pour toutes espèces de raisons auraient manqué au mandat qui les lie à nous ont des comptes à rendre. C'est cela, je pense, qui est important. On ne peut pas faire n'importe quoi.

M. Cordeau: M. le Président, tantôt le député d'Orford a fait allusion au fait que cela pouvait être pratiqué sous l'Union Nationale, mais je pense que les libéraux ont appris très vite.

Lorsqu'un contrat est accordé, est-ce que les ministères sont tenus de faire rapport au fichier central sur l'efficacité de leurs travaux, ou enfin selon leur rendement?

Est-ce obligatoire que les différents ministères fassent rapport au fichier central sur la qualité des travaux exécutés? Ce devrait être de cette façon que vous procédiez pour que vous puissiez entrer ces coordonnées dans l'ordinateur et évaluer après coup le rendement des différents entrepreneurs.

Mme Ouellette: Oui, vous avez tout à fait raison. Effectivement, le chargé de projet est tenu de faire le suivi des travaux et d'en faire rapport.

M. Cordeau: Sur la même question. Etant donné que le chargé de projet doit faire rapport, est-ce qu'un entrepreneur ou un individu peut en appeler du jugement rendu par le chargé de projet?

Mme Ouellette: Oui.

M. Cordeau: II peut y avoir une mauvaise évaluation. Si son nom ne sort plus et qu'il veut savoir ce qu'il y a, on peut lui dire que telle chose n'a pas fonctionné et il peut répondre: Cela a bien été, j'ai rempli...

Mme Ouellette: Effectivement, une copie du rapport du chargé de projet est transmise à la firme ou au professionnel en question et il y a effectivement un droit d'appel.

L'original du rapport de performance va au fournisseur, pour qu'il n'y ait pas de cachette, et

une copie vient au fichier. Sur l'original, il est écrit au fournisseur: Si vous êtes en désaccord, veuillez faire vos commentaires au fichier. Tantôt, je disais qu'il fallait faire des photocopies, ce qui prenait du temps, ça prenait deux jours, etc. C'est justement ce genre de documents qu'on est obligé d'envoyer pour que la firme soit évaluée dans le prochain dossier. Nous mettons et le rapport, qui peut être négatif ou positif, de performance et les commentaires que le fournisseur aurait pu nous faire à la suite de ce rapport.

M. Cordeau: Cela me rassure de voir que vous avez assez de contrôle.

Mme Ouellette: Je pense qu'on a vraiment fait le tour du fichier central et je réitère mon invitation.

M. Cordeau: Je vais certainement y aller. Mme Ouellette: Vous êtes le bienvenu.

M. Martel: M. le député de Saint-Hyacinthe, éventuellement, Rosalie va pouvoir choisir les candidats des partis politiques, si elle est bien programmée.

M. Cordeau: Combien de normes va-t-elle exiger, plus de 12?

Une Voix: Demandez à M. Ryan.

Une Voix: On pourrait intégrer les normes du chef de l'Opposition.

M. Vaillancourt (Orford): Pensez-vous qu'elle peut en venir à choisir les députés?

Une Voix: Elle est trop jeune!

Mme Ouellette: II faudrait demander cela à votre chef; je pense qu'il a des critères bien spéciaux. Si vous entriez dans la machine avec les critères qu'on a, il n'y en aurait peut-être pas beaucoup de votre côté.

Le Président (M. Laberge): Le programme 3 sera-t-il adopté?

M. Vaillancourt (Orford): Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Programme 4.

M. Cordeau: Un ordinateur ne peut faire plus que les instructions qu'on lui donne.

Mme Ouellette: C'est vrai. Vous êtes un spécialiste en informatique, je le vois.

M. Cordeau: J'étais directeur du service de l'informatique à...

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Laberge): Programme 4: Gestion interne et soutien; sera-t-il adopté? Une question du député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Article 4.

Le Président (M. Laberge): Non, programme 4.

M. Vaillancourt (Orford): Au programme 4, j'aimerais savoir de la ministre en quoi consiste l'augmentation de $1 179 800 au soutien administratif. A quoi est due cette augmentation?

Mme Ouellette: Les éléments les plus importants du programme 4, ce sont 25 nouveaux effectifs qui ont été octroyés par le Conseil du trésor; on doit d'ailleurs en remettre 10 en cours d'année.

Ce que vous avez là, c'est le budget de 25 nouveaux effectifs; vous avez 100 pour les traitements, cela fait $860 000 de plus; là-dedans, il y a évidemment les conventions collectives, vieillissement, ainsi de suite, plus les 25 nouveaux postes. Il y a aussi un budget de la direction des communications qui, par les années passées, était pris à même les budgets des travaux et qui a été centralisé dans le programme 4 cette année; vous en avez à peu près pour $250 000 de plus à cause de cela. Cela vous fait à peu près $1 000 000 d'explication de l'évolution du budget. (22 h 45)

D'ailleurs, M. le Président, si vous me le permettez, étant donné qu'on parle du service des communications du ministère des Travaux publics, vous savez que les travaux publics ont entrepris une vaste opération de recyclage de vieux édifices et on est assez fiers des résultats. Nous avons, au ministère des Travaux publics, le service des communications, préparé à votre intention une série de feuillets explicatifs où vous avez tous les éléments techniques concernant la rénovation de vieux bâtiments. Alors, il me fait plaisir d'offrir une copie à tous les membres de cette commission.

Le Président (M. Laberge): Le secrétaire de la commission joindra deux copies avec son rapport. Alors, ce programme 4 est-il adopté?

Mme Ouellette: Cela me fait plaisir parce qu'on parle également de conservation de l'énergie.

M. Vaillancourt (Orford): Sans cela, il va me voler le mien.

Mme Ouellette: Ne vous battez pas, on en a pour tout le monde.

Le Président (M. Laberge): Ce programme 4 est-il adopté?

M. Vaillancourt (Orford): J'aurais une autre question à poser. Est-ce que les drapeaux du Québec qu'on reçoit relèvent du ministère des Travaux publics?

Mme Ouellette: Non, non. Il y a un certain nombre de drapeaux qu'on faisait parvenir à la demande des députés, par les années passées, et maintenant, c'est concentré au ministère des Communications. Si vous voulez avoir d'autres drapeaux du Québec, vous pouvez vous adresser au président de l'Assemblée nationale. A chaque année, il y a des boîtes contenant des drapeaux qui sont mises à votre disposition et je suis certaine que vous allez les arborer fièrement.

M. Vaillancourt (Orford): Au cours de la campagne référendaire...

Mme Ouellette: On en a manqué malheureusement.

M. Vaillancourt (Orford):... tout le stock qu'on avait...

Mme Ouellette: On aurait voulu en avoir davantage.

M. Vaillancourt (Orford): On a de nombreuses demandes encore.

Mme Ouellette: Alors, en vous adressant au président de l'Assemblée nationale, je pense qu'il se fera un plaisir de vous en offrir d'autres.

Le Président (M. Laberge): Programme 4, adopté?

M. Vaillancourt (Orford): Adopté, quant à moi.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Donc, tous les programmes du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement étant adoptés, avant de clore les travaux, est-ce que vous avez une conclusion?

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, avant de clore les travaux, je voudrais en conclusion remercier la ministre des réponses claires qu'elle nous a fournies et aussi les fonctionnaires qui l'accompagnent. Je voudrais aussi remercier les membres de la commission, à l'exception du député de Verchères...

M. Charbonneau: ... M. le député d'Orford, vous me faites plaisir.

M. Vaillancourt (Orford):... étant donné que la déclaration qu'il a faite n'était pas pertinente. J'espère que Mme la ministre va nous fournir tous les documents que nous avons demandé au cours de l'étude des crédits.

M. Charbonneau: Je suis déçu de vous avoir fait plaisir.

M. Cordeau: II m'a fait plaisir de participer à cette commission et je remercie la ministre de nous avoir remis ces brochures.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense bien qu'il va y en avoir d'autres qui vont peut-être suivre. Je demande au ministre si c'est possible d'en faire parvenir aux membres de la commission afin de compléter notre collection. Ce serait très apprécié. Je vous promets une visite au fichier central dans un avenir assez proche.

Mme Ouellette: Vous êtes toujours le bienvenu. Moi de même, M. le Président, je tiens à remercier mes collègues ministériels ainsi que le député d'Orford et le député de Saint-Hyacinthe pour leur participation et à vous, M. le Président, également mes remerciements pour votre patience.

M. Vaillancourt (Orford): Où est le fichier central?

Mme Ouellette: Dans l'édifice La Laurentien-ne.

M. Vaillancourt (Orford): Edifice La Lauren-tienne.

Le Président (M. Laberge): Sur ce, mesdames, messieurs, bonsoir. Cette commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 22 h 49