Journal des débats de la Commission permanente des travaux publics et de l'approvisionnement

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît:

La commission permanente des travaux publics et de l'approvisionnement se réunit pour étudier les crédits de ce ministère. Sont membres de cette commission: M. Assad (Papineau), M. Baril (Arthabaska), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. LeMay (Gaspé), M. Marcoux (Rimouski), M. Martel (Richelieu), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Vaillancourt (Orford). Les intervenants: M. Beauséjour (Iberville), M. Champagne (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), M. Gauthier (Roberval), M. Kehoe (Chapleau), M. Laplante (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), M. Rodrigue (Vimont), M. Vallières (Richmond).

J'invite la commission à se nommer un rapporteur.

Une voix: Je proposerais M. Bordeleau. (11 h 30)

Le Président (M. Gagnon): M. Bordeleau (Abitibi-Est). Est-ce que cette motion sera adoptée?

Adopté. Merci beaucoup.

La parole est au ministre.

Remarques préliminaires M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, messieurs les députés, il me fait plaisir de participer à l'étude des crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, pour la première fois, à titre de ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Je voudrais d'abord vous présenter les fonctionnaires qui m'accompagnent. Vous m'excuserez si j'ai quelques trous de mémoire à propos des noms. D'abord mon sous-ministre en titre, M. Pierre Sarault. Dans l'ordre où il sont, M. Montpetit qui est responsable de la gestion immobilière; M. Careau, qui est sous-ministre adjoint; M. Dumas, qui est responsable de l'exploitation; M. Ouimet, qui est responsable de l'approvisionnement; M. Laurin Groleau, sous-ministre à la planification; M. Savard, qui est sur deux chaises - je ne sais pas sur laquelle il est rendu - disons qu'il va être à la planification de l'attribution de l'espace dans un avenir prochain; M. Brousseau, qui est directeur du service des communications; M. Quirion, qui est directeur de la région de Québec pour tout le service d'exploitation de la région de Québec; M. Gilles Demers, qui est à la direction du budget; le secrétaire du ministère, M. Frenière; M. Soucy, gérant des édifices de la colline parlementaire et M. Lamothe, des approvisionnements.

Je voudrais également vous présenter le chef de cabinet, M. Michel Champoux et mon attachée de presse, Mme Danielle Lepage.

De plus, j'ai quelques notes très brèves pour que nous puissions passer le plus rapidement possible à vos questions.

Depuis quelques années, il y a certains faits qui ont marqué l'évolution du ministère; c'est peut-être important de les rappeler au début de l'étude des crédits. Le fait sans doute le plus marquant parce qu'il est bien réel, bien concret, c'est la croissance du parc d'espaces administré par le ministère, avec une augmentation de 30% en quelques années, alors qu'il y a eu une stabilisation au niveau du nombre de fonctionnaires employés par le ministère des Travaux publics, soit environ 2498, 2500. Ceci signifie qu'il y a eu une très forte croissance de la productivité de la part de l'ensemble des fonctionnaires du ministère des Travaux publics pour pouvoir assurer la construction, la location, la gestion, l'exploitation de l'ensemble de ce parc d'espaces qui s'est considérablement accru durant les trois, quatre dernières années.

Une autre fait important à noter, pour nous situer par rapport au ministère dont nous étudions aujourd'hui les crédits, c'est qu'il y a près d'un an, une dizaine de mois, un nouveau plan d'organisation du ministère a été accepté par le Conseil du trésor. Maintenant, le ministère est doté d'un service de planification des opérations immobilières et d'un service de planification de l'attribution de l'espace que dirige M. Groleau, qui vient lui-même du Conseil du trésor. Également, toute la structure administrative du ministère entre autres, la direction de l'administration, spécialement en ce qui concerne la direction du personnel et des activités budgétaires - c'est important de

le noter - est renforcée par ce plan d'organisation qui a été proposé à l'initiative du ministère et entériné par le Conseil du trésor. Je pense que le Conseil du trésor a voulu ainsi marquer l'importance de nos activités et doter le ministère de toutes les ressources humaines nécessaires pour l'accomplissement de sa tâche.

En plus des dossiers que l'on vous a remis, j'ai fait préparer des renseignements que l'Opposition avait demandés pour l'ensemble des commissions, c'est-à-dire les grandes données sur l'évolution du budget et toute une série de demandes que vous aviez faites, auxquelles on vous a répondu. J'ai préparé un dossier spécial, comprenant sept annexes, sur les sujets que je croyais pouvoir vous intéresser, ces sujets étant le bilan de l'année dernière concernant le fichier des fournisseurs pour l'approvisionnement du ministère, soit un document assez voluminueux d'une trentaine de pages qui fait le point sur l'ensemble des données concernant le fichier des fournisseurs, l'octroi des contrats par le ministère des Travaux publics à la Justice pour la réadaptation des prisonniers, le point sur le Palais des congrès de Montréal, sur le palais de justice de Québec, également sur le programme d'accesibilité aux immeubles pour les personnes handicapées, la conservation de l'énergie et la situation dans la région nord qui sont des dossiers très importants pour notre ministère.

De plus, ces dossiers importants pour nous, comme l'accessibilité aux édifices pour les personnes handicapées, l'économie de l'énergie, la politique de 1% au niveau des arts, sont relatifs à des politiques qui ont été poursuivies depuis quelques années et qui se sont intensifiées de façon notable.

Un autre fait que je voudrais noter, c'est que le ministère est actuellement a l'implantation des horaires variables. Vous savez qu'il est possible pour le gouvernement d'établir des horaires variables. Ce que j'ai noté et je pense qu'il faut en féliciter les responsables de la gestion au ministère, c'est qu'au lieu d'attendre qu'il y ait des demandes de la part des fonctionnaires par rapport à l'instauration de ces horaires variables, c'est la direction du personnel du ministère, de l'administration, qui a pris l'initiative de proposer aux employés du ministère l'instauration des horaires variables, ce qui a été accepté par les fonctionnaires et les ouvriers. Actuellement, il a été implanté chez une bonne partie des ouvriers et des fonctionnaires du ministère.

Vu que c'est le ministère lui-même, la direction qui a pris l'initiative, je pense que c'est indiqué dans quel climat positif ces changements seront faits.

Quant aux dossiers les plus importants, je pense qu'avant d'entrer dans les détails suite de vos guestions, je dois indiquer qu'en ce qui concerne les deux gros dossiers que le ministère conduit actuellement, à savoir la construction du Palais des congrès de Montréal et celle du palais de justice de Québec, nous les poursuivons toujours dans l'esprit d'atteindre trois objectifs. Celui de la transparence; c'est la façon dont les jurys de sélection se sont faits pour le choix des professionnels de l'élaboration des plans et devis. C'est du passé, mais c'est un objectif qui est atteint, soit le respect des échéanciers; depuis un mois et demi que je suis au ministère, je peux vous assurer que c'est une obsession pour l'ensemble des personnes qui m'entourent, ici, de faire en sorte que les échéanciers dans ces deux dossiers soient respectés, c'est vraiment un des objectifs prioritaires du ministère. Ensuite, la question du respect des coûts. En cela aussi, je suis persuadé que tous les fonctionnaires impliqués dans ces dossiers travaillent dans la perspective que nous respections à la fois les échéanciers et les coûts prévus.

Vous comprendrez qu'il est trop tôt pour moi pour indiquer s'il y aura de nouvelles priorités ou de nouveaux objectifs à court ou à moyen terme pour le ministère des Travaux publics.

Je voudrais simplement conclure ces quelques mots d'introduction en indiquant que la première priorité du ministère sera d'améliorer notre service à nos clients. Nos clients, ce sont les autres ministères. Jusqu'à maintenant, d'après ce qu'on me dit l'évaluation qu'on en fait depuis sa création, le ministère a peut-être été obligé, compte tenu des moyens qu'il avait, d'être simplement en réaction ou en réponse à des demandes qui venaient des autres ministères. Avec les nouveaux services que nous venons de développer, avec les nouvelles directions, entre autres, la direction de la planification pour les opérations immobilières et la direction de l'attribution de l'espace, nous espérons à l'avenir, travailler vraiment dans l'esprit de prévoir les demandes de nos clients pour pouvoir augmenter la satisfaction qu'ils ont face au ministère des Travaux publics. Au lieu de toujours répondre vraiment aux demandes a postoriori, nous voulons davantage prévenir. Prévoir un peu. Comme tout groupe dans notre société -entre autres, dans l'entreprise privée, qui a des clients - il doit développer une attitude, non seulement de répondre aux demandes qui arrivent, mais aussi de prévoir les besoins de ses clients. En ce sens, la nouvelle organisation du ministère va nous permettre d'avoir les moyens concrets pour développer un nouvel esprit, une nouvelle mentalité qui est de prévoir les besoins des autres ministères pour pouvoir satisfaire davantage nos clients que sont les ministères.

Un autre élément sur lesquel nous entendons continuer à travailler, peut-être en

intensifiant notre action, c'est dans le cadre de la politique d'achat. Vous savez que ce n'est pas nous qui sommes principalement responsables, c'est le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui reste principalement responsable de la politique d'achat préférentielle au Québec, qui a été mise en oeuvre depuis 1977.

Mais je suis conscient que ce qu'on veut, c'est que le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement joue un rôle de plus en plus actif dans le cadre de cette politique d'achat et nous allons essayer de voir si nous pouvons faire davantage pour la mise en oeuvre de cette politique ou l'amélioration de cette politique au niveau de la concrétisation.

Je ne veux pas prolonger, mais je veux vous assurer que l'esprit dans lequel j'aborde les travaux de cette commission, c'est de vous donner le maximum d'information pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Gagnon): Juste avant, M. le député de Orford, je vais suggérer une façon de procéder à cette commission, si vous êtes d'accord.

M. Marcoux: Je pense qu'il serait peut-être mieux d'entendre les propos de l'Opposition avant.

Le Président (M. Gagnon): Oui, d'accord. M. le député de Orford.

M. Georges Vaillancourt

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, mes premiers mots seront pour féliciter le ministre de sa nomination comme ministre des Travaux publics. Le ministre est jeune, c'est un endroit pour prendre beaucoup d'expérience au début d'une carrière politique, parce que le ministère de Travaux publics est, je pense, un ministère qui peut permettre à un jeune homme d'apprendre à faire des affaires. Il est très bien entouré de ses fonctionnaires qui sont ici ce matin et auxquels il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire; je pense que le ministre est entouré de très bons conseillers, il y a des conseillers qui sont ici depuis de nombreuses années. Malgré un changement de ministre, on a conservé ces fonctionnaires qui, je pense, ont fait leurs preuves et qui permettent au ministère des Travaux publics de très bien fonctionner. M. le Président, je tiens aussi à souhaiter la bienvenue à tous nos nouveaux collègues qui assistent, peut-être pas pour la première fois, à une commission parlementaire sur les crédits, car ils ont eu la chance d'assister à d'autres commissions parlementaires; mais je tiens à leur souhaiter la bienvenue, ici, à cette commission parlementaire. J'espère qu'ils apprendront beaucoup, au cours de l'étude de ces crédits, qui ne sera peut-être pas très longue, parce que nous avons un maximum de quatre heures à notre disposition. En ce qui me concerne, on va faire plus vite si le ministre répond de façon satisfaisante à nos questions. S'il n'y a pas de débat inutile, pour autant que nous aurons des réponses assez précises, nous essayerons d'étudier les crédits peut-être même dans trois heures.

M. le Président, les activités du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement sont regroupées sous quatre programmes appartenant tous au secteur des services de soutien. Les crédits budgétaires du ministère passent de 283 500 000 $, en 1980-1981, à près de 294 100 000 $ en 1981-1982. Cette hausse, je pense, est principalement attribuable au parachèvement de constructions ainsi qu'à la hausse des traitements, des prix des fournitures et du coût de l'énergie.

Les crédits du programme d'allocation de l'espace et de l'équipement totalisent 168 900 000 $, ce qui représente 57,4% du budget global du ministère. Ce qui veut dire que la hausse observée est de 7,1%. Ce programme comprend l'achat de terrains, l'acquisition d'espaces à bureaux par construction, location ou achat, l'aménagement d'édifices gouvernementaux. (11 h 45)

M. le Président, je remarque qu'il y a des crédits pour permettre l'accessibilité des handicapés aux édifices publics et à la réalisation de l'équipement au nord du 55e parallèle. Les crédits qui sont alloués au programme d'exploitation des immeubles qui s'élèvent à 113 000 000 $, soit 38,5% du budget du ministère, et le transfert au programme précédent du paiement de la taxe d'affaires ainsi que le transfert à d'autres organismes de certaines juridictions du Nouveau-Québec sont les facteurs principaux de la réduction des crédits de ce programme.

Il y a aussi un autre programme de 11 924 000 $ qui ne représente que 4,1% des crédits de ce ministère. En effet, des crédits de 4 800 000 $ seront affectés à l'administration du service général des achats alors que le programme de gestion interne du ministère ne requiert que 7 100 000 $.

M. le Président, comme commentaires, l'année 1980 qui fut l'année du référendum fut aussi la quatrième année du mandat pour le gouvernement, de sorte que pratiquement tout le monde au Québec s'attendait à des élections l'automne dernier et au plus tard au printemps de 1981. Si on traduit en termes de travaux publics, cela veut dire une année de pelletées de terre. En effet, en 1981, on a finalement remisé la pelle du ministre. On a acheté quelques douzaines de rubans et on a sorti les ciseaux pour permettre au nouveau ministre de se préparer pour les inaugurations qui s'en

viennent. Pendant ce temps, les contribuables se demandent combien tout cela va coûter.

M. le Président, si on se fie aux renseignements contenus dans le livre des crédits, le ministère a dépensé, en 1980- 1981, à peu près toute son enveloppe budgétaire, soit 284 600 000 $ sur une somme prévue de 283 500 000 $... D'après moi, c'est le contraire.

Une voix: Non, c'est cela.

M. Vaillancourt (Orford): Sur une somme prévue de 283 500 000 $. En 1981- 1982, on demande 10 600 000 $ de plus que l'an passé, ce qui est relativement modeste et représente une augmentation de 3,7% seulement.

Programme par programme, cela donne donc 7,1% pour l'achat, l'acquisition d'immeubles et de terrains, construction, rénovation et réparation. Le programme no 2, soit celui de l'exploitation et de l'entretien, demeure à peu près stable, ce qui veut dire qu'il décline même légèrement d'environ 1,4%. Le service gouvernemental des approvisionnements augmente de 9,1% et celui de la gestion interne et du soutien de 10,2%. Dans un cas comme dans l'autre, cependant, il s'agit de sommes relativement modestes.

M. le Président, comme nous ne disposons que de quelque quatre heures au maximum pour l'étude des crédits, il serait sans doute préférable que je soulève immédiatement toutes les questions qui nous intéressent. Ainsi, nous éviterions de nous retarder sur l'horaire de sorte qu'il nous resterait pratiquement plus de temps à la fin pour aborder les problèmes qui se rattachent plus aux programmes.

Le Président (M. Gagnon): Un instant! Est-ce qu'on s'entend pour étudier les crédits programme par programme, si la commission est d'accord, plutôt qu'élément par élément?

M. Marcoux: Comme M. le député d'Orford semble avoir commencé, je suggérerais qu'il énonce les questions générales qu'il a à aborder. Comme on le fait souvent, on aborde l'ensemble des questions de façon générale. Par la suite, peut-être à la fin, cela pourrait se faire en quinze minutes ou une demi-heure, on pourrait regarder chaque programme en particulier pour savoir s'il y a des questions additionnelles spécifiques.

M. Vaillancourt (Orford): Oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que la commission est d'accord avec cela?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Bon. M. le député d'Orford.

Discussion générale

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui me concerne, je suis d'accord, parce que, lorsque nous avons un temps limité pour étudier les crédits d'un ministère, il est préférable qu'on pose plusieurs questions en général, ce qui nous permet d'aller immédiatement aux renseignements que nous voulons avoir. Par la suite, s'il nous reste du temps, on prend les programmes un à un pour poser des questions supplémentaires qu'on pourrait avoir oubliées ou pour avoir des informations plus précises ou plus complètes.

S'il faut en croire le ministre des Finances, des coupures budgétaires de 1 000 000 000 $ frappent présentement l'ensemble des ministères. Les cas les plus spectaculaires sont naturellement l'Éducation et les Affaires sociales. Or, les Travaux publics sont aussi un ministère directement visé. Le gouvernement, je pense bien, aurait l'air un peu fou s'il coupait ici et là, dans toutes sortes de services qui touchent les gens de près alors qu'il continuerait à ériger à gauche et à droite des palaces pour ses fonctionnaires, ses juqes et ses employés.

Je demanderais au ministre, comme question générale, à combien est évaluée la part de son ministère en matière de contractions budgétaires? J'ai cinq questions, les voulez-vous tout de suite?

M. Marcoux: Oui, allez-y tout de suite.

M. Vaillancourt (Orford): Deuxième question: Est-ce que ces plans de construction, sur les quatre ou cinq prochaines années, sont ou seront révisés?

Troisième question: Est-ce qu'il y a des plans pour les quatre ou cinq prochaines années?

Quatrième question: Est-ce que sa politique d'approvisionnements sera revue à la lumière des contractions budgétaires?

Cinquième question: Combien coûte la politique d'achat du gouvernement? Est-ce qu'une étude des profits et des coûts de cette politique a été entreprise?

Nous, de l'Opposition, ne sommes pas nécessairement contre cette politique, nous voulons seulement savoir ce que ça va rapporter à l'économie du Québec. J'espère que vous aurez des réponses aux questions que je vous ai posées.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député.

M. Vaillancourt (Orford): À moins que mes collègues aient autre chose.

M. O'Gallagher: Non, nous allons

attendre les réponses du ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Marcoux: Avant de toucher les cinq questions, du député, je ne l'avais pas noté tantôt, car je voulais être le plus bref possible, mais vous avez eu raison de le noter, depuis quelques années, l'importance des budgets du ministère accordés aux projets de construction a considérablement augmenté. Si on considère qu'en moyenne, de 1970 à 1977 environ, c'étaient 10 000 000 $, 11 000 000 $, 12 000 000 $ ou 13 000 000 $ par année, actuellement, même en excluant le projet du Palais des congrès de Montréal, les investissements annuels du ministère en construction depuis 1978 ont considérablement haussé pour atteindre 34 000 000 $, 35 000 000 $ et 40 000 000 $ environ, entre 35 000 000 $ et 40 000 000 $ par année.

Ce changement est arrivé - vous vous souviendrez de 1978, je pense qu'il faut se rappeler - lorsque, en 1977, il y a eu un premier groupe de travail interministériel pour essayer de relancer l'économie face aux perspectives de chômage qui paraissaient assez fortes à l'automne et à l'hiver 1977. Il y a eu ce qu'on a appelé le programme de soutien de l'économie et de l'emploi, le PSSE, qui est devenu OSE par la suite. C'était surtout la première phase des programmes de création d'emplois temporaires. En 1977-1978, le gouvernement a préparé un programme global pour essayer de créer des emplois permanents, ce qui a compris notre politique de l'amiante et dans d'autres secteurs mais, entre autres, au niveau des investissements publics.

Vous vous souviendrez que le gouvernement avait dit qu'il ferait tous les efforts possibles pour que les investissements publics - normalement, ce qui était prévu, était 3 000 000 000 $ sur trois ans - soient plutôt de 3 000 000 000 $ sur deux ans en termes d'investissements publics. Cette accélération des investissements publics s'est manifestée également et de façon très importante au ministère des Travaux publics et le ministère a pu accroître les investissements, entre autres dans la construction de postes de la Sûreté du Québec, de palais de justice, de centres de détention, de centres de transport, etc. Il faut dire que cette volonté d'accroissement est arrivée et, en ce sens, vous avez dit que l'an dernier il y avait eu plusieurs levées de pelletées de terre. Vous qui êtes un homme d'affaires, M. le député d'Orford, vous savez qu'entre la conception d'un projet et sa mise en oeuvre concrète, il peut s'écouler plusieurs mois, même plusieurs années. Lorsqu'on parle d'un plan d'investissements ou d'accroître les investissements publics, de moderniser notre parc d'espaces, etc., entre la conception de l'accélération de ces investissements en 1978-1979, etc., et la mise en oeuvre des chantiers, il y a toujours un décalage.

Évidemment, si cela a eu pour heureuse coïncidence que ça se fasse en 1980 et que j'ai le plaisir d'aller inaugurer ces bâtiments en 1981, je pense que cela ne déplaira à personne, surtout pas aux employés de ces ministères et je pense, entre autres, aux travailleurs de la Sûreté du Québec, aux travailleurs des palais de justice, des fonctionnaires, qui souvent travaillaient dans des immeubles qui avaient besoin de modernisation. On pourrait répondre maintenant à vos questions. Le ministère -en quel sens assume-t-il les contractions budgétaires? - c'est bien sûr que comme la hausse du budget global du ministère des Travaux publics, cette année, est seulement de 3,7%, cela signifie, alors que la hausse moyenne du gouvernement est de 12,5% ou 12,7%, que le ministère des Travaux publics a consenti à des réaménagements importants. En fait, c'est une contraction de 10 000 000 $ qui a été faite. Si on avait haussé de 12% ou 15%, cela nous aurait permis de faire davantage de construction, surtout au niveau du budget de construction que nous avons décidé d'étaler.

Au lieu de construire, par exemple, dix ou quinze petits postes de la Sûreté du Québec, c'est peut-être quatre ou cinq postes, trois ou quatre postes qui seront construits. C'est possible, parce que maintenant qu'on a un modèle type de construction de postes de la Sûreté du Québec, en quelques mois, si on décidait d'accélérer à nouveau ces investissements, on pourrait en mettre cinq, dix ou quinze autres en chantier comme on peut décider de décaler ces chantiers.

M. Vaillancourt (Orford): Cela veut dire que vous allez surtout couper les grosses constructions comme les palais de justice qui sont prévus, comme il y en avait un à Sherbrooke.

M. Marcoux: II n'en est pas question. Je peux vous assurer qu'en ce qui concerne les choses absolument nécessaires et prioritaires, le budqet prévu de construction du ministère, cette année, est moins accéléré, il est d'environ 40 000 000 $. M. Smith pourra vous indiquer les montants précis tantôt. Alors que l'an dernier, il était de 37 000 000 $ ou 38 000 000 S, on peut comparer. En fait, c'est que l'augmentation... On va vous donner les chiffres précis pendant que je vous donne la situation globale. C'est que là où on a décidé d'effectuer des contractions, en fait, c'est d'investir moins vite dans la construction d'édifices de remplacement.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, le ministre dit que 40 000 000 $ sont mis à la disposition du ministère. Votre programme d'accélération qui a été mis en place il y a deux ou trois ans, c'est fini? Là, ce que vous allez avoir pour remplacer...

M. Marcoux: Non, ce n'est pas fini parce que, par exemple, pour les postes de la Sûreté du Québec, évidemment, c'est quoi? C'est près de 90 postes qu'on pourrait construire. Près d'une centaine de postes de la Sûreté du Québec dans chacun des territoires qui pourraient être construits. Actuellement, il y en a une vingtaine de faits. Pas tout à fait. Alors, cela peut, sans pénaliser du monde, être accéléré ou être fait plus lentement. On me dit que les chiffres sont de 2 000 000 $ de moins cette année. C'était 44 000 000 $ prévus l'an dernier au projet pour l'immobilisation. Cette année, ce sera environ 42 000 000 $. Non, c'est l'inverse... mais l'augmentation est moins grande...

M. Vaillancourt (Orford): II y a 2 000 000 «...

M. Marcoux: ... d'augmentation cette année. C'est moins grand que l'augmentation qu'on aurait pu avoir si on avait eu une augmentation de 10% ou 15% du budget. Ce qui arrive, c'est que je pense que sur les 40 000 000 $, l'essentiel du budget va en parachèvement des projets qui ont commencé il y a deux ans et l'an dernier et qui se parachèvent cette année.

M. Vaillancourt (Orford): Combien de millions avez-vous dépensés pour le parachèvement? (12 heures)

M. Marcoux: Je vais vous le dire de façon précise.

M. Vaillancourt (Orford): Ce qui veut dire qu'il n'y aura pas de constructions additionnelles.

M. Marcoux: II y a une chose que je dois vous dire. On va vous donner les chiffres approximatifs parce que la programmation définitive de cette année n'est pas encore approuvée par le Conseil du trésor. Le Conseil du trésor a jugé qu'à la suite de la nomination d'un nouveau ministre, c'était peut-être normal que j'aie le temps de regarder l'ensemble de la programmation et de voir les conséquences de cette programmation sur les années à venir pour voir dans quelle mesure il pourrait y avoir des orientations. Cela devrait être fait dans les deux ou trois semaines qui viennent, mais ceci sans pénaliser. Cela n'a pas vraiment de conséquences négatives, parce qu'on a eu l'autorisation du Conseil du trésor que tout ce qui était en parachèvement, évidemment, continue. C'est simplement surtout au niveau des nouvelles initiatives, d'engagements majeurs.

Sur un budget d'environ 42 000 000 $ d'investissements en immobilisation, c'est environ 2 500 000 $ à 3 000 000 $ qui iront en nouvelles initiatives qui impliqueront 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ l'an prochain. L'essentiel, cela revient à dire que 95% du budget cette année en immobilisations, ce sont des parachèvements de choses commencées il y a deux ou trois ans ou commencées l'an dernier.

M. Vaillancourt (Orford): 95% du budget va servir...

M. Marcoux: En immobilisations.

M. Vaillancourt (Orford): ...pour finir les constructions déjà commencées?

M. Marcoux: C'est cela.

On peut faire la distinction. Quand je parle de parachèvements, il y en a deux sortes. J'ai parlé des nouvelles initiatives... Oui?

M. Vaillancourt (Orford): Avant que vous énumériez tout cela, ce qui veut dire que l'accélération était prévue pour l'année 1979-1980 et 1980-1981 va se faire en 1981-1982 ou 1982-1983?

M. Marcoux: Elle s'est faite sur plusieurs années. Quand je vous disais que jusqu'à 1977 environ, le budget du ministère en immobilisations était d'environ 10 000 000 $ ou 15 000 000 $ et qu'actuellement il est d'environ 35 000 000 $ à 40 000 000 $. On maintient quand même un bon rythme de construction. Tantôt, je disais que les nouvelles initiatives qui supposent une acceptation ad hoc de chaque cas par le Conseil du trésor vont impliquer, cette année, environ 5% du budget, mais dans les parachèvements, il y a deux types de parachèvements. Il y a les parachèvements dont les contrats sont déjà accordés. C'est allé en soumissions publiques et ils sont accordés. C'est environ 30 000 000 $ sur 42 000 000 $ ou 43 000 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): Cela inclut quoi? Des postes de la Sûreté du Québec?

M. Marcoux: Les postes de la Sûreté du Québec dont la soumission est déjà sortie, qui sont levés de terre, en somme, et qui se font actuellement, et les dépenses sont sur deux ou trois ans. Les autres 10 000 000 $, ce sont des choses dont les plans et devis sont terminés, puis maintenant, l'autorisation est acquise du Conseil du trésor, mais c'est

rendu à l'étape des appels d'offres. Vous avez ces trois catégories.

M. Vaillancourt (Orford): Avez-vous des palais de justice dans cela, comme le palais de justice de Québec? Est-il terminé?

M. Marcoux: De palais de justice... Dans les 42 000 000 $ dont je parle environ, vous avez évidemment le palais de justice de Québec.

M. Vaillancourt (Orford): Et le palais de justice de Granby?

M. Marcoux: II faut les prendre un à un. J'ai déjà indiqué tantôt que le Palais des congrès n'est pas inclus dans ces chiffres quand je parle de 42 000 000 $ ou 43 000 000 $. Mais sur le palais de justice de Granby...

M. Vaillancourt (Orford): J'étais pour vous poser la question, mais je pense que ce n'est pas dans ce budget, parce qu'il en manquerait.

M. Marcoux: On va vous répondre sur le palais... Le palais de justice de Granby, c'est terminé.

M. Vaillancourt (Orford): La liste de tous les postes de la Sûreté du Québec que vous avez en construction, en parachèment, est-elle longue? Combien y en a-t-il de planifiés dans la province que le ministère a l'intention de construire pour avoir un réseau complet?

M. Marcoux: II y a des postes de divers niveaux là-dedans. Il y a des postes de district, si vous voulez, qui sont plus gros, et il y a des postes locaux. Au niveau des postes locaux, si on construisait tous les postes que veut avoir la Sûreté du Québec dans l'ensemble du Québec, ce serait une centaine. Comme on le disait tout à l'heure, il y en a moins de vingt de construits ou d'engagés, et la prévision ne va pas jusqu'à cent. La prévision est d'une dizaine ou une douzaine, et avec les années on mettra des priorités dans la réalisation des projets. Parmi les postes qui restent à construire, il y a des endroits qui sont relativement moins bien lotis que d'autres, et il s'agit de choisir en priorité ceux qui en ont le plus besoin.

Il y a des endroits où la Sûreté du Québec - on dépend beaucoup de nos clients là-desssus, c'est-à-dire des ministères - n'est pas sûre si elle ne changera pas de place, etc. Ceux-là, parfois, sont retardés aussi. Actuellement, on a en planification, pas nécessairement en réalisation, entre dix et vingt postes pour lesquels on est pas mal sûrs. Mais il est clair qu'avec le temps on va se rendre à peu près à la centaine parce que même si, dans bien des cas, le gabarit actuel n'est pas si mal, il ne correspond pas aux besoins de la Sûreté du Québec, et il faudra éventuellement à peu près tous les revoir.

M. Vaillancourt (Orford): La Sûreté du Québec n'a donc pas terminé sa planification dans l'ensemble de la province pour ses besoins, les postes qu'elle va demander au ministère des Travaux publics.

M. Marcoux: II y a des niveaux de réalisation.

Elle a une idée que ça va lui prendre une centaine de postes. Vous lui demanderiez, aujourd'hui: Où est-ce que je les planifie? Elle vous donnerait à peu près 96 localités. Là-dedans, il se peut qu'il y ait des développements de routes ou des choses comme ça à tel endroit qui sont planifiés au ministère des Transports et ça nous amènerait peut-être à avoir notre poste à un endroit différent. Il est évident que comme on ne fera pas les cent postes tout de suite, certains disent: Attendons de voir comment ce réseau routier va se développer, si la population va se déplacer, etc.

M. Vaillancourt (Orford): Le site peut être changé, mais pas la localité...

M. Marcoux: Pour nous, c'est important d'avoir le site.

M. Vaillancourt (Orford): Si un poste est prévu pour la région de Sherbrooke, c'est un poste régional...

M. Marcoux: Ceux-là sont beaucoup plus sûrs.

M. Vaillancourt (Orford): Avec la nouvelle construction du palais de justice, je pense que ça va demander des changements.

M. Marcoux: Pour le poste de la Sûreté du Québec, je ne crois pas. Il faudrait que j'étudie la situation en particulier, mais je pense...

M. Vaillancourt (Orford): Non. Les sous-postes comme Courcy, Coaticook sont actuellement en location, je pense...

M. Marcoux: II y en a beaucoup en location.

M. Vaillancourt (Orford): ... qu'ils vont être remplacés éventuellement par des postes qui deviendront la propriété du gouvernement.

M. Marcoux: C'est l'orientation.

M. Vaillancourt (Orford): C'est

l'orientation.

M. Marcoux: Remarquez que sur l'aspect location, construction, propriété, etc., il y a des circonstances conjoncturelles, mais le principe va quand même être que ce serait un poste du gabarit de celui qu'on construit actuellement. Il peut être avantaqeux dans certaines circonstances de louer plutôt que d'acheter.

M. Vaillancourt (Orford): Cela ne veut pas nécessairement dire que tous les postes qui sont en location actuellement vont être remplacés. Vous allez continuer à louer...

M. Marcoux: On discute chaque cas avec le ministère de la Justice et ce dernier tient compte des besoins signifiés par la Sûreté du Québec. Ce sont des consultations continuelles, en fait, qu'il doit y avoir.

M. Vaillancourt (Orford): À un endroit que je connais bien, Coaticook, où je demeure, il y a un poste de la Sûreté du Québec qui a été construit spécialement pour elle il y a déjà plusieurs années et qui est en location. Ce poste va-t-il continuer d'être en location ou si le ministère va construire à côté ou acheter la bâtisse?

M. Marcoux: Dans certaines circonstances, vous avez intérêt à louer à long terme; ce ne sont pas des baux à court terme.

M. Vaillancourt (Orford): Dix ans.

M. Marcoux: Ceux-là devraient être plus longs. Ces baux, habituellement, sont sur une période beaucoup plus longue. C'est établi pour dix ans, mais c'est prévu sur une plus longue période. On a eu un certain nombre de cas qui ont été faits strictement en location. On étudie d'autres possibilités de financement des travaux du ministère, à tout moment, selon le marché que vous avez, si vous voulez, le marché à court terme. Prenez juste les taux d'intérêt à court et à long terme, vous avez des problèmes de taux très élevés et vous devez réagir des fois différemment. C'est un peu le même genre de problème au niveau de la construction et de la location. Vous allez avoir à un certain moment des gens qui sont prêts à investir de l'argent et à vous louer à un taux extrêmement intéressant. À ce moment-là, il est préférable de louer mais le point principal, c'est dire: II y a un besoin type de tant d'espace pour la Sûreté. Est-ce que c'est là? N'est-ce pas là? Si ce n'est pas là à terme, il va falloir les combler.

M. Vaillancourt (Orford): S'ils ne sont pas là et si vous ne trouvez personne qui soit prêt à les construire à des conditions favorables, c'est le gouvernement...

M. Marcoux: Nous les construisons. Si vous voulez, ce n'est pas... La décision d'avoir un nouveau poste à un endroit ne dépend pas du fait qu'on puisse le louer ou non, ça dépend des besoins. Si les besoins sont là et qu'ils soient prioritaires, on va soit construire à nos frais, soit louer, selon les conditions du marché à ce moment-là.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'on a la liste, dans les livres, des postes?

M. Marcoux: Des postes pour cette année?

M. Vaillancourt (Orford): La liste des postes.

M. Marcoux: Ceux qui se sont construits cette année?

M. Vaillancourt (Orford): Disons, toutes les immobilisations, je n'ai pas eu le temps d'étudier ça...

M. Marcoux: Vous ne l'avez pas dans votre liste. J'aurais souhaité vous la donner mais, comme la programmation du ministère cette année n'est pas encore approuvée, tout ce que j'aurais pu vous donner comme liste c'est ce qui est en train d'être construit, et qui était déjà dans la programmation de l'an dernier, qui était déjà connu.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il serait possible au ministre de faire parvenir ça aux membres de la commission, la programmation, lorsqu'elle va être acceptée par le Conseil du trésor?

M. Marcoux: Lorsque la programmation sera acceptée, il n'y aura pas de...

M. Vaillancourt (Orford): Et la liste de tout ce qui reste à terminer? Les parachèvements?

M. Marcoux: Oui. Ça va de soi. On a essayé de voir s'il y avait quand même moyen de la donner mais on a préféré attendre qu'elle soit approuvée. Je pense que c'est normal, vous comprenez ca. Je vous la transmettrai.

M. Vaillancourt (Orford): Je suis d'accord que le ministre attende que sa liste soit approuvée parce que ce serait une liste qui ne serait pas réelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: M. le Président, c'est une question dans le même sens. Je crois

que c'est la semaine dernière que la Chambre de commerce de la province de Québec a présenté un mémoire au Conseil des ministres dans un souci d'inciter celui-ci à encourager l'industrie privée afin d'essayer d'empêcher l'augmentation du secteur public; en particulier on a mentionné les possibilités d'avoir recours à l'industrie privée pour l'administration de centres d'accueil et une foule d'autres suggestions. Je n'ai pas vu les détails de cette affaire-là. Est-ce que dans votre ministère vous avez adopté une politique dans ce sens, suivant ce mémoire qui apparemment a été bien accueilli par le Conseil des ministres? Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'avoir recours à l'industrie privée pour l'administration et l'entretien d'édifices?

M. Marcoux: Je suis très heureux que vous souleviez la question. Évidemment, pour nous, ce n'est pas les soins de santé et les choses comme ça. Dans notre secteur, ce pourquoi nous avons de plus en plus recours aux entreprises privées, c'est en ce qui concerne le service de gardiennage et l'entretien ménager. Alors, ce qui se passe depuis quelques années déjà dans la mesure où du personnel prend sa retraite, nous essayons de remplacer ce personnel toujours sous la forme de soumissions publiques - dans la mesure où nous aurons un service équivalent et qu'il y aura suffisamment de personnel. Ce sont deux cas précis, le gardiennage et l'entretien ménager, où nous appliquons ce modèle.

M. O'Gallagher: Dans le cas des édifices que vous louez, le gouvernement a un pouvoir d'achat, le plus gros pouvoir d'achat dans toute la province. Je ne suis pas économiste mais avez-vous fait des études de rentabilité d'un programme où le gouvernement pourrait se servir de capitaux privés au lieu d'aller les chercher dans les poches des contribuables pour construire des édifices, un programme sur une longue période? (12 h 15)

M. Marcoux: II y a deux choses au niveau de la politique globale, actuellement; c'est la moitié du parc d'espaces qui est loué et la moitié dont nous sommes propriétaires. C'est vraiment chaque cas qui est étudié. Il y a des études qui montrent, autant au fédéral qu'au niveau du Québec -on commence à faire ces études - qui indiquent que, dans certains cas, c'est avantageux d'être propriétaires des édifices au niveau du gouvernement plutôt que de les louer, alors que, dans d'autres cas, c'est avantageux de les louer.

Au ministère et en ce qui me concerne, c'est la même philosopie que j'entends maintenir, il n'y aucune attitude idéologique de prise, ça va être une attitude pragmatique, c'est dans tel type de cas.

Vous comprendrez, par exemple, que, pour les postes de la Sûreté du Québec, comme ce sont des besoins très spécifiques, très définis, c'est normal qu'ils soient dans des édifices qui appartiennent, quand ils le désirent, quand ça ne fait plus leur affaire, ou que ce soit fait... En tout cas, eux, ils ont des besoins très spécifiques. Qu'on les retrouve dans l'entreprise privée ou du côté gouvernemental, peu importe, ils ont des besoins très spécifiques en termes de locaux et d'aménagement.

M. O'Gallagher: Je vous parle de cas, M. le ministre... Dans mon comté, par exemple, la police de la Communauté urbaine de Montréal utilise un système de "lease back"; ils vont voir un entrepreneur et lui disent: Voici notre plan. Ces entrepreneurs demandent des soumissions pour construire un édifice dans un secteur pour une location à long terme. Ils ont le contrôle complet de l'édifice, ils ne partagent pas l'édifice avec d'autres compagnies ou d'autres sociétés. C'est peut-être un moyen utilisable. Toutes ces questions varient de jour en jour selon les taux d'intérêt et un paquet d'affaires.

Avec le pouvoir d'achat du gouvernement, je crois qu'il y a moyen d'aller chercher des meilleurs prix, d'avoir d'autres avantages.

M. Marcoux: J'apprécie beaucoup votre question et votre suggestion; vous pouvez être assuré qu'on va y attacher une grande importance, qu'on va essayer de voir s'il y a moyen de réorienter des attitudes et des comportements qu'on a actuellement par rapport à la question de la propriété de nos édifices ou par rapport à la construction, l'autre suggestion, par l'entreprise privée de certains édifices dont on a l'usage exclusif ou qui correspondent à certains critères. C'est une question que je vais examiner, vous pouvez en être assuré.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, est-ce que le ministre a, dans sa planification, des édifices polyvalents, tel qu'il en existe actuellement dans certaines régions de la province? Je pense qu'il y en a un à Granby, il y en a un à Sherbrooke, il y en a...

M. Marcoux: Ce qu'on appelle des édifices de centralisation du ministère, où on centralise les fonctionnaires?

M. Vaillancourt (Orford): J'appelle ça des édifices polyvalents, mais ce sont plutôt des édifices qui centralisent à peu près tous les services gouvernementaux.

M. Marcoux: Dans le langage du ministère, on parle des centralisations, c'est-à-dire que ça centralise différents ministères, des locaux de différents ministères à cet endroit.

S'il y a des projets?

M. Vaillancourt (Orford): Si vous avez une planification pour ces édifices, comme vous en avez une pour les édifices de la Sûreté du Québec.

M. Marcoux: On a deux projets qui s'en viennent, Shawinigan et Sherbrooke, mais pour répondre à votre question globale: Est-ce qu'on a une planification, un plan de 20 ou 30 bâtisses, comme on en a pour la Sûreté du Québec? Non. On va pouvoir répondre à cette question, pour savoir si on veut prendre cette orientation, après que le service de planification, qui a été autorisé en septembre dernier... Les postes ont commencé à être comblés en décembre, janvier, février, ce service de planification, à la fois pour les opérations immobilières et pour l'attribution d'espaces, est en train de se constituer. C'est une douzaine de personnes actuellement et elles vont être une vingtaine lorsque l'équipe sera au complet. C'est une des questions qui vont être examinées, lorsqu'on aura fait le point sur l'ensemble de notre parc d'espaces et sur l'utilisation optimale qu'on pourra en obtenir.

On est réceptif à vos suggestions sur ces questions.

M. Vaillancourt (Orford): Comme suggestion, ce ne serait pas mauvais que le ministère des Travaux publics ait une planification à peu près dans tous ses besoins, que ce soit pour les postes de la Sûreté du Québec ou des édifices pour regrouper des services. Dans ce domaine, je pense que le ministère devrait avoir une planification. Ce n'est peut-être pas possible d'être réalisé, mais il saurait où il irait dans les dix prochaines années.

M. Marcoux: Je veux quand même qu'on soit très prudent dans cela. Il y a souvent des choses qui changent... La question prudence, c'est la première. On ne veut pas non plus bouleverser le marché locatif. Si on pense surtout aux régions où actuellement le ministère a loué différents locaux à bien des endroits, si on fait une politique qu'on applique rapidement et globalement et où on dit: On construit des édifices de centralisation dans à peu près chacune des villes ou des capitales administratives, cela peut apporter des bouleversements importants du côté de la location des locaux du côté de l'entreprise privée. On va l'examiner, mais on va l'examiner avec prudence.

Il y a d'autres facteurs importants dont il faut tenir compte, parce que j'ai moi- même soulevé la question, comme vous le faites, en arrivant au ministère. On m'a indiqué qu'il y a une très grande mobilité des besoins énoncés par les ministères. Quand on fait de la réorganisation, prenez le cas du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, qui deviennent un ministère fusionné. Vous aviez à telle place la Régie des loyers, à telle autre place la SHQ, la Protection du consommateur. C'est sûr que ces gens vont nous arriver avec des besoins bientôt en disant: Nous, on voudrait avoir tel type ou tel type de regroupement. Ce n'était pas prévisible il y a six mois ou un an. Vous avez des ministères qui décident de décentraliser certaines de leurs opérations, soit vers des bureaux régionaux, soit des bureaux régionaux vers des bureaux locaux. Tous ces réaménagements ne peuvent pas être prévus durant trois ou quatre ans.

C'est sûr qu'il y a des besoins stables pour l'ensemble des ministères, et il y a des choses qu'on peut prévoir. On va essayer d'en tenir compte. Je peux vous assurer qu'on est rendu sensible à la difficulté souvent de prévoir l'évolution des besoins, d'autant plus que souvent nos baux - c'est une autre difficulté - ne finissent pas tous en même temps, dans telle ville, un bail peut finir en 1982, dans une autre en 1987, dans une autre encore en 1990. La difficulté est de dire: On regroupe tout cela et on va mettre fin à des baux ou trouver des remplaçants pour ces locaux. On me fait prendre conscience de la complexité de la situation mais même si c'est complexe, je peux vous assurer que dès qu'on va avoir les données, les renseignements... Actuellement, on n'a pas les données. J'ai eu la même question que vous. On essaie de compiler les données pour pouvoir répondre à ces questions, pour voir si c'est possible d'arriver à une planification comme vous le souhaitez.

M. Vaillancourt (Orford): Je suis convaincu que c'est possible, mais ce n'est pas facile. Dans certaines villes, comme Sherbrooke, les services gouvernementaux sont éparpillés un peu partout. Lorsqu'on a affaire aux services du gouvernement, parfois, on a affaire à trois ou quatre services en même temps et il faut courir d'un bout à l'autre de la ville. C'est réellement une perte de temps pour tout le monde, parce qu'aujourd'hui, de plus en plus la vie est vite. Quand on a affaire à certains ministères, à certains services dans les régions, il faut courir pas mal. La planification du ministère pourrait se faire assez facilement en tenant compte des baux naturellement, parce que, quand on renoue un bail, on peut dire: II faut renouveler ce bail pour deux ans, l'autre pour trois ans, l'autre pour un an, pour qu'ils finissent tous ensemble, mais prévoir en même temps dans la planification une bâtisse qui regroupe tous

les services.

M. Marcoux: Je peux vous assurer que c'est notre objectif. Je suis sûr que ceux qui m'accompagnent et que je vous ai présentés tantôt ont enregistré avec attention vos paroles. Dans le cas de Sherbrooke, dont vous parlez, vous pouvez être assuré que je suis sensibilisé à cette question, parce que mon collègue de Saint-François et mon excollègue de Sherbrooke, M. Gosselin, avaient souvent abordé cette question, du peu de cohérence en tout cas de la distribution, dans l'ensemble de la ville Sherbrooke, de l'ensemble de nos locaux.

M. Vaillancourt (Orford): Y a-t-il des locaux...

M. Marcoux: Comme information, on me dit qu'il y en a déjà quelques-uns à Hull, Rouyn, Trois-Rivières - à Trois-Rivières, cela vient d'être terminé l'an dernier - Rimouski, Granby, Jonquière et Alma. Je pense qu'on peut dire qu'ils sont tous dans des capitales administratives, sauf pour Granby et Alma. En tout cas, il y en a actuellement. À savoir si on va pouvoir en développer autant que ce serait souhaitable, c'est ce qu'on va regarder. Ce sont des édifices de centralisation administrative.

M. Vaillancourt (Orford): Ces édifices regroupent-ils tous les bureaux?

M. Marcoux: Pas tous. Je prends l'exemple de Rimouski. Il en regroupe à peu près la moitié.

M. Vaillancourt (Orford): La moitié.

M. Marcoux: II y a des changements. Vous voyez, à l'origine, à Rimouski, cela devait regrouper - je le sais très bien - des bureaux régionaux des ministères. Ce qui est arrivé, ce n'est plus maintenant des bureaux régionaux, il y des bureaux régionaux, des bureaux locaux et il y a des bureaux régionaux situés à toutes sortes d'endroits et des bureaux locaux aussi. Cela dépend de l'évolution.

M. Vaillancourt (Orford): Je sais que c'est difficile.

M. Marcoux: Je vais vous donner seulement un exemple. Le ministère de l'Environnement avait cinq ou six employés il y a deux ans et il en est rendu à 26 ou 27. Il a fallu en prendre ailleurs, en déplacer.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas facile à suivre.

M. Marcoux: Non, ce n'est vraiment pas facile à suivre, mais en tout cas, on va avoir d'ici - je l'espère bien - un an ou un an et demi des instruments pour répondre à nos questions sur cela. Actuellement, on n'a pas les instruments.

M. Vaillancourt (Orford): Avez-vous la planification du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en ce qui concerne le déplacement des fonctionnaires de Québec à Gaspé qui seront éventuellement ou sont en voie d'être transférés, d'y être transférés?

M. Marcoux: La question que vous posez devrait être posée au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, s'il a une planification du déménagement. Je peux vous dire que nous autres, nous avons une planification de construction.

M. Vaillancourt (Orford): Je vais poser ma question à nouveau.

M. Marcoux: Je comprends, c'est au niveau de la construction.

M. Vaillancourt (Orford): La planification du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est-elle rendue au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement concernant le déplacement des fonctionnaires du service des pêcheries à Gaspé?

M. Marcoux: On en est rendu à l'étape finale en ce qui nous concerne. Récemment encore, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a demandé quelques modifications au plan prévu qui ne modifient pas l'essentiel. Nous sommes toujours dépendants du ministère client. Chaque fois que le ministère client modifie ses besoins, il faut modifier nos plans. Tant qu'on n'est pas rendu au plan définitif, on ne peut pas aller en appel d'offres et en soumissions publiques.

Dans ce cas en particulier, il y a à peine encore un mois, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a demandé certaines modifications au plan prévu. Comme c'est le ministère client et qu'on préfère arriver à quelque chose qui va pouvoir durer longtemps et tenir compte de tous ses besoins, nos fonctionnaires avec ceux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sont en train de tracer les dernières modifications avant de pouvoir aller en appel d'offres.

M. Vaillancourt (Orford): Le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement fait-il une demande à tous ses ministères clients pour faire leur planification? Le ministère des Travaux

publics et de l'Approvisionnement, c'est un ministère qui construit, qui donne les services aux autres ministères, mais je pense que la planification doit venir des autres ministères. La demande a-t-elle été faite à tous les ministères de faire leur planification afin de permettre au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement de faire la sienne? (12 h 30)

M. Marcoux: Chaque année, dans le passé, on demandait à chacun des ministères: Quels sont vos besoins en construction, en location et en aménagement pour l'année qui vient? Cette année, c'est une des premières décisions que nous avons prises ensemble. Nous avons décidé, pour justement répondre aux besoins du groupe de planification de l'espace, de changer la demande que nous allons faire aux autres ministères et nous allons leur demander de nos indiquer leurs besoins pour les trois à cinq prochaines années. On va tenter d'inciter au maximum les ministères à répondre à cette question. Au début, j'ai été très bref, parce que j'étais convaincu qu'on aurait l'occasion d'y revenir, qu'on veut améliorer notre service à la clientèle en développant une approche de prévision plutôt qu'une approche de réponse et d'être toujours collé au pied mûr pour dire: J'ai tel besoin et répondez à telle question, on va avoir une approche offensive, on va demander à chaque ministère de nous indiquer ses besoins pour les trois à quatre prochaines années, et après cela, on va accorder priorité à ceux qui nous auront donné leurs besoins et qui entreront dans ce modèle-là. On va essayer de tenir compte des contingences qui vont arriver mais cela va nous permettre, avec les informations que les ministères vont nous donner, d'aller au devant des demandes de nos clients à l'avenir au lieu d'être simplement en réaction ou en réponse à leurs demandes. Alors, je peux répondre affirmativement à votre question, cela se fera au cours des mois de juillet, d'août et de septembre.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que la Société des alcools du Québec relève du ministère des Travaux publics pour son besoin de locaux?

M. Marcoux: Non, pas du tout.

M. Vaillancourt (Orford): C'est elle qui fait sa propre planification, ses propres constructions.

M. Marcoux: Comme Hydro-Québec et la Commission de la santé et sécurité au travail, chacun loue ses locaux.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on est prêt à aborder l'étude? M. le député d'Orford, avez-vous d'autres questions?

M. Vaillancourt (Orford): Dans les cinq questions que j'ai posées, on a touché aux trois premières...

M. Marcoux: Oui, c'est ce que je voyais.

M. Vaillancourt (Orford): Quant à la troisième, est-ce que la politique d'approvisionnement - on n'en a pas parlé de celle-là - sera revue à la lumière des contractions budgétaires?

M. Marcoux: Est-ce que vous pourriez préciser ce que vous entendez? Je ne saisis pas exactement le but de votre question. Pour l'approvisionnement, on fournit du service aux ministères, parce que pour l'approvisionnement, il est peut-être important...

M. Vaillancourt (Orford): Ce que je veux savoir du ministre, c'est comme l'achat chez nous, les approvisionnements du gouvernement lorsque les soumissions viennent du Québec, on accepte une soumission qui est un peu plus élevée que si c'est une soumission d'en dehors de la province. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer sa politique dans ce domaine?

M. Marcoux: Cela touche surtout le cinquième point. Sur le fonctionnement habituel, je pense que M. Ouimet, que vous connaissez sûrement, est le directeur général de l'approvisionnement. Il pourra vous répondre, et, ensuite, je compléterai.

M. Vaillancourt (Orford): J'aimerais savoir ceci du ministre en même temps. Est-ce que le ministre a l'intention, peut-être que vous n'avez pas eu le temps de voir à cette politique d'achat, étant donné que vous êtes nouveau au ministère... parce qu'actuellement, on accepte une soumission un peu plus élevée jusqu'à concurrence de 10% si c'est une soumission qui vient de la province.

M. Marcoux: II y a le contenu québécois, il ne faut pas seulement qu'il soit commercialisé au Québec il faut qu'il y ait un contenu québécois.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cette politique va changer, étant donné les restrictions budgétaires que nous subissons présentement? Est-ce que vous allez réduire le montant soit de 4% ou 5% au lieu de 10%? Qu'est-ce qui est prévu dans la politique?

M. Marcoux: Je peux vous assurer que, même s'il y a une politique de réduction des dépenses publiques, il n'est pas question de mettre en question la politique d'achat. Ce

n'est pas le moment de créer du chômage au Québec en disant que l'on va acheter moins de produits québécois, au contraire, s'il y a quelque chose de normal, c'est de prendre les moyens pour accroître l'achat de biens et services produits au Québec qui ont un contenu québécois élevé. Évidemment, ce n'est pas le genre de chose qui se règle rapidement en cinq ou six mois; mais la volonté qui était là depuis quelques années, je peux vous en donner des exemples de ce que cela peut donner quand on veut arriver à une politique d'achat cohérente. Je voudrais vous donner quelques exemples précis. On indique qu'en 1978, le Service général des achats a procédé à l'achat d'environ 2000 réfrégirateurs destinés aux diverses Commission scolaires du Québec. C'était relié à la politique du lait-école. Ce fait a permis des économies de près de 500 000 $ sur un montant de 1 750 000 $ tout en assurant une fabrication entièrement québécoise.

Vous voyez, on a économisé. Ce n'est pas toujours vrai que la politique d'achat coûte plus cher. On a économisé parce qu'on a centralisé les achats. On s'est assuré que c'était fait au Québec et on a pu évaluer dans ce cas-là ce qu'on a économisé.

Un autre exemple. Vous savez qu'on a une politique pour construire beaucoup de centres d'accueil, spécialement dans la région de Montréal. Plusieurs dizaines de millions de dollars ont été investis depuis 1978 dans la construction de centres d'accueil. Il y a eu la collaboration...

M. Vaillancourt (Orford): Pour en revenir aux réfrigérateurs que le gouvernement a achetés pour placer dans les écoles afin de donner un service de distribution de lait, est-ce que le ministère va reprendre ces réfrigérateurs et les vendre, étant donné que le ministère de l'Agriculture n'a pas, je crois, de crédits prévus pour continuer à fournir le lait dans les écoles?

M. Marcoux: II doit y avoir une entente avec les commissions scolaires pour qu'elles continuent, avec les comités de parents.

M. Vaillancourt (Orford): Au lieu d'être du lait, ce seront des liqueurs douces.

M. Marcoux: Cela pourrait être du jus de pomme.

Je vais vous donner un autre exemple. Un programme d'une durée de trois ans pour l'achat d'environ 15 000 000 $ d'ameublement - ce sont des chiffres considérables pour l'ameublement - a été mis sur pied en 1979, en collaboration avec le ministère des Affaires sociales pour le compte de la Corporation d'hébergement du Québec. En plus de permettre des économies de quelques milliers de dollars, ce programme assure une fabrication entièrement québécoise. C'est dans des exemples concrets comme cela qu'on saisit que, contrairement à l'image que cela peut créer globalement, quand on dit qu'on peut aller jusqu'à un pourcentage de 10% supplémentaires pour acheter au Québec, quand on allie une meilleure coordination des achats gouvernementaux entre les ministères et avec notre collaboration aux Travaux publics, on peut faire faire aux citoyens du Québec des économies considérables.

D'une façon générale, M. Ouimet peut certainement compléter.

M. Vaillancourt (Orford): Peut-être que M. Ouimet pourra y répondre mieux que le ministre, parce que je pense que c'est une politique qui date de longtemps, de favoriser les achats au Québec plutôt qu'à l'étranger.

Depuis combien d'années est commencée cette politique d'accepter une soumission de 10% plus élevée?

M. Marcoux: Depuis 1977.

M. Vaillancourt (Orford): Mais est-ce que cela avait déjà été mis en application? Si je me souviens bien, cela avait été essayé dans les années 1964-1965.

M. Marcoux: II y avait des façons d'acheter au Québec naturellement. Cela a toujours été une préoccupation. Mais il n'y avait pas une politique spécifique du gouvernement, à ce moment-là. Les actions étaient prises plutôt par le Service général des achats, de voir à ce que les spécifications rattachées à un bien soient selon la main-d'oeuvre québécoise, selon les spécifications québécoises.

M. Vaillancourt (Orford): Mais la politique date depuis 1977.

M. Marcoux: Depuis 1977.

M. Vaillancourt (Orford): Le Service des achats est obligé de suivre le corridor qui est tracé dans cette politique.

M. Marcoux: Oui, il y a sept règles à la politique d'achat et il n'y a qu'une règle qui parle de pondérer et de payer plus cher pour certains produits. Il y a des règles de globalisation, comme le disait le ministre, qui font non seulement économiser, mais qui permettent d'intéresser des manufacturiers québécois à développer un produit. Et cela arrive dans bien des cas.

Actuellement, il y a un cas très important, parce qu'il y a de la haute technologie impliquée. Depuis quelques années, nous travaillons avec une compagnie de Montréal sur les terminaux d'informatique, les terminaux légers. Non seulement nous

sommes en mesure de donner des contrats avec les approbations nécessaires du lieutenant-gouverneur en conseil et du Conseil du trésor à cette compagnie de Montréal, mais nous payons moins cher que son concurrent, parce qu'il fait un produit sur une nouvelle technologie. Il n'y a qu'un fabricant, à part lui, en Amérique. On peut avoir de lui le même produit, à un coût qui est d'environ 15% à 20% plus bas. On parle d'un grand nombre de terminaux légers qui représentent plusieurs millions par année en location. Les aspects positifs sont très importants.

Les aspects négatifs sont très minimes. J'ai ici des chiffres. L'an passé, à la suite de la pondération en fonction du 10%, il n'y a que 80 commandes chez nous qui ont changé d'adjudicataires, c'est-à-dire où nous n'avons pas octroyé le contrat au plus bas soumissionnaire. Cela représentait un montant de contrat de seulement 1 700 000 $ sur 309 000 000 $ que nous avons achetés. Les coûts de cette pondération sont négligeables, sont en bas de 50 000 $.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, relativement à la politique d'achat, qui est en application depuis 1977, cela fait quand môme déjà quatre ans qu'elle est en application. Le ministre a cité un certain nombre d'exemples intéressants. Est-ce que le gouvernement a fait l'évaluation la plus exhaustive possible des effets sur le plan économique comme tel et en termes de création d'emplois? Donc, autant sur le plan quantitatif que sur le plan qualitatif. Pour les nouveaux produits qui sont fabriqués ici même au Québec, est-ce qu'on a procédé ou si l'on a l'intention de procéder à l'évaluation la plus complète possible des effets et des retombées de la politique d'achat québécoise mise en application depuis 1977?

M. Marcoux: Pour répondre à votre question, je peux dire qu'il y a eu une évaluation - je n'ai pas encore eu le temps de la lire, mais je sais qu'il y a eu une évaluation - qui a été faite l'an dernier. Pour la mise en oeuvre de l'ensemble de la politique d'achat préférentiel au Québec c'est sur la responsabilité du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Les quelques éléments que j'ai pu lire c'est que l'essentiel arrive à des conclusions positives sur l'utilité d'une telle politique d'achat préférentiel. De toute façon, c'est une politique qui est appliquée depuis une vingtaine d'années déjà - ce qui est étonnant c'est que cela a pris autant de temps au Québec pour la mettre en oeuvre - dans les autres provinces et particulièrement en

Ontario.

En ce qui nous concerne, je peux vous dire que le rôle du ministère des Travaux publics, qui est un peu une cheville ouvrière dans les services que nous fournissons aux autres ministères, je suis convaincu - c'est dans ce sens qu'on va essayer de voir -qu'on peut jouer un rôle de coordination plus actif dans l'avenir, dans la mise en oeuvre et le développement.

Quant à l'évaluation, j'ai l'intention de participer à une évaluation peut-être plus poussée pour voir s'il est possible d'en tirer encore un meilleur parti.

M. Brassard: Est-ce qu'il y a eu une évaluation de faite par le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme l'an dernier qui, à ma connaissance, n'aurait pas été rendue publique? Est-ce que le gouvernement ne veut pas rendre publiques ces études parce qu'il craint de la part d'autres provinces ou d'autres gouvernements, d'autres pays même des représailles sur le plan économique?

M. Marcoux: Je ne sais pas si c'est le motif. On sait qu'à la suite de l'établissement de notre politique en 1977, il y a eu des réactions ailleurs. La première réaction d'ailleurs fut celle du gouvernement fédéral qui a lui-même voulu faire une politique d'achat canadienne avec ses propres critères, à ce moment. Jusqu'à maintenant le gouvernement du Québec s'est opposé à ceci. Je pense que l'essentiel - et je sais qu'au niveau du ministère, on a participé à des actions nombreuses en ce sens - c'est d'avoir des actions concrètes plutôt que beaucoup de texte et peu d'actions concrètes. Je sais que le ministère a déjà beaucoup travaillé en ce sens et on va continuer à accélérer, à accroître son action avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: II ne faut pas provoquer un boycottage non plus. 10%, c'est raisonnable, je pense que toutes les provinces pourraient accepter cela; mais il faut être extrêmement prudent dans les questions d'achat entre provinces pour ne pas blesser les autres. Notre industrie manufactière exporte 75% de notre production. (12 h 45)

M. Marcoux: Je reprends les chiffres, parce que ça dégonfle des ballounes et des inquiétudes aussi, peut-être justifiées. Quand on dit que l'application de cette politique dont un des critères - il ne faut pas oublier que c'est un des critères seulement - dit qu'on peut accepter une soumission dont le prix peut aller jusqu'à 10%. Ce que ç'a coûté l'an dernier, c'est 50 000 $, mais il y

a une chose que tout le monde sait. Je le sais, parce que, à la suite de ma nomination comme ministre, dans ma première déclaration aux journalistes, j'avais indiqué que ce secteur particulier m'intéressait et plusieurs m'en on parlé depuis ce temps. Je sais qu'à la suite de cette politique, il y a bien des entreprises qui en tiennent compte et qui finalement essayent d'augmenter le contenu québécois, parce qu'elles savent que le gouvernement du Québec a une orientation. Cela augmente la concurrence. Je suis convaincu qu'on paie probablement des meilleurs prix dans l'ensemble des biens qu'on achète parce qu'il y a des entreprises qui produisaient à l'étranger et qui augmentent la part du contenu québécois dans les biens qu'elles fabriquent. Cela augmente la concurrence entre les biens dont le gouvernement a besoin. Je suis convaincu que, pour l'économie, le bénéfice global de cette politique est énorme.

M. Vaillancourt (Orford): Mais est-ce que vous êtes certain que ça augmente la concurrence? Étant donné la politique des 10% préférentiels pour les soumissions qui viennent des fournisseurs du Québec, les étrangers sont moins intéressés à soumissionner au Québec, parce qu'ils ont une côte à monter.

M. Marcoux: Justement, ils sont intéressés à venir les fabriquer au Québec. Vous avez des cas où...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a des études de l'impact créé au point de vue de l'économie du Québec, depuis 1977? Cette politique existe depuis trois ans et demi. Est-ce qu'elle a aidé beaucoup à notre industrie à créer des emplois? Avez-vous des études dans ce domaine pouvant nous éclairer à savoir si l'achat préférentiel...

M. Marcoux: On vous a répondu en ce qui concerne ce ministère-ci. Quant aux approvisionnements qui passent par le ministère, c'est davantage le ministère de l'Industrie et du Commerce qui pourrait répondre à votre question.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas ces chiffres?

Le Président (M. Gagnon): Sommes-nous prêts à commencer l'étude programme par programme?

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Avant de passer à l'étude programme par programme, j'aurais une question à poser relativement à l'aménagement de la colline parlementaire. Plus particulièrement au sujet de l'édifice dans lequel nous sommes présentement.

On sait que, depuis deux ans, il y a pas mal de travaux qui se sont faits sur la colline parlementaire. J'aimerais savoir, jusqu'à maintenant, ce que ça veut dire en termes de coûts et ce qu'il reste à faire, ça va coûter combien, pendant combien de temps et quelle est l'intention du ministre relativement à certains aménagements dont on a fait grand état il y a quelques mois, comme la mise en place d'équipements pour les élus du peuple, les députés, gymnase, on parlait même de bain sauna? Pourriez-vous faire le point rapidement sur ce dossier?

M. Marcoux: J'essaie de retrouver les informations dans les nombreuses piles de documents qui nous accompagnent. Si j'ai oublié quelques éléments à votre question, je vous prierais de me les rappeler.

Globalement, je peux vous dire que le projet d'aménagement de la colline parlementaire, qui a commencé en fait en 1975, il y a six ans, ce qui est prévu, c'est de dépenser 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ par année pour les édifices A, B, C, D, E et tout l'aménagement extérieur.

Jusqu'au 31 mars...

M. Vaillancourt (Orford): Cela a commencé en 1975?

M. Marcoux: Le plan, le projet, mais les dépenses ont commencé avec les honoraires professionnels, en 1975, mais les aménagements ont commencé en 1977-1978.

Une voix: ...

M. Marcoux: J'espère bien. Avant le 31 mars 1981, il y a eu 17 600 000 $ de dépensés jusqu'à maintenant. Cette année, on prévoit dépenser environ 4 000 000 $...

M. Vaillancourt (Orford): Combien de dépensé?

M. Marcoux: 17 600 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): 17 600 000 $.

M. Marcoux: Depuis 1975 jusqu'au 31 mars. Ce sont les chiffres officiels du ministère. On prévoit dépenser bon an mal an, jusqu'en 1988-1989, environ 5 000 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): Au 31 mars de cette année.

M. Marcoux: Oui.

M. Brassard: C'est un plan de dix ans.

Une voix: C'est cela.

M. Brassard: C'est un plan de dix ans.

M. Marcoux: Ce qui donnerait, à ce moment-là... D'accord, il resterait à dépenser, d'ici 1988-1989, environ 45 000 000 $, mais en dollars 1981.

M. Brassard: Relativement à la question, pour ce qui est de l'Assemblée nationale comme telle ou du parlement, est-ce qu'il reste encore bien des choses à faire?

M. Marcoux: J'ai ici les travaux prioritaires qui seront faits cette année. Ce qui est décidé et ce qui est certain, au salon rouge, c'est déjà parti en soumissions publiques, il y aura 1 300 000 $ de dépensés durant les trois mois d'été. Vous employez le mot "climatisation"; cela va me permettre de faire une mise au point immédiatement. Il n'y a aucune climatisation à l'Assemblée nationale. C'est de la ventilation. Si on avait climatisé, compte tenu du type de locaux, la climatisation impliquant l'humidité, cela aurait tombé en ruines en l'espace de quelques mois probablement. Alors, c'est de la ventilation avec refroidissement évidemment. Mais c'est différent de la climatisation. Cette année, il y aura le salon rouge. Ensuite, ce qui est certain d'être fait...

M. Brassard: Qu'est-ce qu'ils font au salon rouge?

M. Marcoux: Le responsable de la gestion immobilière va s'approcher et il va vous donner...

Évidemment, c'est la réfection globale qui comprend la mécanique, l'électricité, le réaménagement, etc. Est-ce que vous pouvez développer?

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, techniquement, la différence qu'il y a entre climatisation et...

M. Marcoux: ...avec tous les nombreux ingénieurs qui l'accompagnent.

Évidemment, c'est dans l'humidité.

M. Vaillancourt (Orford): Ce sont des choses avec lesquelles on n'est pas familier.

M. Marcoux: Je comprends.

M. Vaillancourt (Orford): Je sais qu'à l'Assemblée nationale c'est beaucoup plus frais que c'était parce qu'autrefois, quand on siégeait, je vous assure que c'était chaud. Vous me dites que ce n'est pas de l'air climatisé.

M. Marcoux: C'est de la ventilation avec refroidissement.

M. Vaillancourt (Orford): C'est de la ventilation. Mais cela se ressemble pas mal. C'est la différence que je ne connais pas entre les deux.

M. Marcoux: Pour ce qui a trait au salon rouge, on pourrait dire que c'est l'enveloppe totale, la coquille intérieure du salon rouge aussi bien au niveau des murs, des plafonds et de la structure qui se situe dans les combles du plafond du salon rouge, le plancher et le plancher refait avec les possibilités d'une utilisation extrêmement polyvalente pour le futur, tant au niveau des canalisations, des systèmes audio que tout autre système qui pourrait être apporté là.

Au niveau de l'éclairage, c'est aussi, à l'heure actuelle, d'améliorer l'éclairage qu'il y a dans le salon rouge et de refaire, il va de soi, tous les systèmes électriques et mécaniques de cette pièce qui, pour rattacher à une autre question, aura à la fin de ceci le refroidissement d'air également comme on a dans les autres pièces.

Pour les autres travaux qui seront faits cette année, par exemple, il y aura l'installation de qicleurs anti-incendie au sous-sol et au deuxième sous-sol. Il y aura des travaux d'installation pour le chauffage par énergie hors pointe pour les édifices B et C. À l'extérieur, vous savez qu'on a refait toute la maçonnerie, mais qui dépasse nos têtes. Par contre, la maçonnerie qui part du sol jusqu'aux cinq ou six premiers pieds est à refaire. On veut la refaire cette année pour nous permettre de commencer les aménagements extérieurs, probablement l'an prochain. Ce serait incohérent de commencer les aménagements de verdure, etc., sans avoir terminé la maçonnerie extérieure.

Une voix: ...

M. Marcoux: Je peux peut-être continuer la liste des travaux qui sont prêts.

M. Brassard: J'ai une sous-question relativement aux plans et devis de l'aménagement extérieur; je sais qu'à un moment donné, quand cela avait été rendu public, cela avait suscité certaines critiques. N'y avait-il pas eu de rapport de certains groupes?

M. Marcoux: D'accord.

M. Brassard: Est-ce que ces plans demeurent les mêmes? Est-ce que l'aménagement extérieur du parlement sera conforme à ces plans?

M. Marcoux: Vous devez sûrement parler des trois bassins d'eau et ceci n'entre

pas dans le projet. Il y a eu un premier projet d'aménagement extérieur de quelques millions qui est en train d'être révisé, à la baisse, on veut que les coûts soient diminués. Je peux vous assurer que toutes les personnes impliquées dans ce dossier seront consultées avant qu'on arrive avec un projet définitif d'aménagement extérieur. Je pense bien qu'il serait anormal qu'on conçoive, en vase clos, l'aménagement extérieur de l'édifice qui doit accueillir l'ensemble des Québécois lorsqu'ils veulent venir rencontrer leurs élus.

Quant aux autres projets qui commenceront cette année, il y a le groupe des services de chambres électriques et téléphoniques et montée de gicleurs; c'est une première dépense d'environ 600 000 $ cette année avec un prolongement l'an prochain de 1 100 000 $. Il y aura évidemment un budget d'alloué pour les aménagements pour les personnes handicapées. Déjà, on a aménagé une première entrée pour les personnes handicapées du côté de la rue Saint-Augustin; actuellement, on est en train de faire les choix - j'espère bien pouvoir les faire définitivement d'ici une quinzaine de jours -car il y a différentes possibilités, autant pour l'aménagement intérieur que pour l'aménagement d'accès de l'extérieur vers l'intérieur pour les personnes handicapées.

Vous avez soulevé une autre question quant aux bains saunas et autres accompagnements, je puis vous assurer qu'il n'est pas question d'instaurer à l'Assemblée nationale ce type de services.

M. Brassard: Cela ne veut pas dire que vous êtes contre les députés en forme?

M. Marcoux: Absolument pas!

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Je me pose des questions. Comment se fait-il qu'autour de l'édifice A, cela fait je ne sais pas combien de fois qu'on creuse et qu'on remplit, on fait toute la forme et six mois ou un an plus tard, on creuse encore? Le ministère des Travaux publics n'a-t-il pas un plan d'aménagement d'ensemble qui permettrait de faire tout ça d'un coup?

M. Marcoux: C'est la même question que se sont posés tous les citoyens qui sont venus ici depuis trois ou quatre ans, je pense, et tous les députés. Je pense qu'elle est très importante. Je vais laisser le soin à M. Montpetit de répondre à cette question.

M. Vaillancourt (Orford): Je pose la question parce que ça fait au-delà de 20 ans que je suis ici et ça fait au-delà de 20 ans que ça creuse.

Une voix: Cela n'a pas commencé en 1976, comme ça?

M. Vaillancourt (Orford): Je me demande toujours quand cela va finir.

M. Marcoux: Si on connaissait la date de votre départ, peut-être qu'on saurait quand ça va cesser de creuser.

M. Vaillancourt (Orford): Je me demande si ça va être fini avant que je parte.

M. Marcoux: II faut que vous attendiez que ce soit fini?

M. Vaillancourt (Orford): Je peux dire cela. J'attends que ce soit fini et on prolonge toujours ma vie politique.

M. Marcoux: Je pourrais peut-être indiquer que notre planification se limitait à l'intérieur des budgets susceptibles d'être obtenus chaque année. On a parlé tantôt des 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ par année. Il va de soi que si les budgets avaient été de quatre ou cinq fois ces montants, nous aurions pu aller à une vitesse beaucoup plus rapide.

D'autre part, la séquence des travaux qu'on réalise est basée sur deux besoins assez spécifiques: le premier, ce sont les améliorations à la sécurité requise pour le personnel et la sécurité de l'immeuble. On pourra s'en rendre compte dans les prévisions faites pour l'année en cours; disons pour les gicleurs qui seront installés dans les sous-sols et jusqu'aux combles de l'immeuble. (13 heures)

II y avait par contre, avant de faire cela, la nécessité de creuser pour mettre en place les infrastructures de services, ce qui a été fait dans une première phase, mais on n'avait pas nécessairement mis l'équipement dedans. Lorsqu'on a mis l'équipement dedans, on n'a pas eu à recreuser là, mais il a fallu creuser à l'extérieur pour aller mettre les réservoirs du groupe élect"ogène, entre autres. Il y a nécessité de creuser, il va de soi pour des problèmes ponctuels qui se présentent sur les services alentour et qui ne sont pas vraiment planifiés dans le déroulement des travaux de rénovation des immeubles.

M. Vaillancourt (Orford): Si on pose des qicleurs, cela ne veut pas dire que vous allez défaire les bureaux comme vous avez fait pour le refroidissement, comme vous appelez cela? La ventilation?

M. Marcoux: Non, ce n'est pas dans cette phase là.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que les tuyaux sont passés pour cela ou bien s'il va falloir que vous passiez des tuyaux de haut en bas?

M. Marcoux: Les tuyaux, non pas les gicleurs, ont besoin d'être passés dans les canalisations verticales parce qu'ils ne sont pas là encore. Les gicleurs, si je me rappelle le "design", seront installés dans les couloirs, pas dans les bureaux comme tels.

M. Vaillancourt (Orford): Mais, est-ce que cela veut dire que vous allez percer des trous encore?

M. Marcoux: Non, non. Lorsque nous avons fait la première phase, nous avons dégaqé suffisamment d'espace pour passer nos conduits à venir.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, il est maintenant 13 heures, à moins que vous préfériez continuer les travaux nous devrions suspendre jusqu'à 15 heures.

M. Vaillancourt (Orford): Je vais vous donner mon opinion. Je ne sais pas si vous seriez d'accord qu'on suspende jusqu'à 14 h 30 pour permettre à tout le monde d'aller luncher, parce que je pense bien que tout le monde aimerait aller prendre des forces un peu pour continuer cet après-midi.

Une voix: M. le Président, j'aurais juste une question, une très courte question.

Le Président (M. Gagnon): Juste pour vous expliquer l'ordre de l'Assemblée nationale sur ce point là, on doive reprendre. À moins que la commission ne soit d'accord pour que l'on continue.

M. Marcoux: ...législatif pour qu'on vous revoie à 14 h 30.

Une voix: On continuera.

Le Président (M. Gagnon): On reviendra. D'ailleurs, j'ai deux intervenants.

M. Marcoux: Le sujet n'est pas clos. Le Président (M. Gagnon): À 14 h 30?

M. Vaillancourt (Orford): Disons que l'Opposition est prête à vous laisser poser votre question si vous devez quitter.

Une voix: Non, on va le garder.

Le Président (M. Gagnon): La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 03)

(Reprise de la séance à 14 h 42)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, messieurs.

La commission des travaux publics et de l'approvisionnement recommence ses travaux. Lors de la suspension des débats, la parole était au député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, lorsque nous nous sommes quittés, à 13 heures, nous parlions du système de ventilation, du nouveau système dont nous devons subir les conséquences à l'Assemblée nationale. Pour le bienfait et surtout la curiosité de l'ensemble du personnel de l'Assemblée nationale, que ce soient les secrétaires des députés ou les secrétaires du journal des Débats, est-ce qu'on peut espérer que, lorsque le système sera installé partout, nous pourrons avoir un peu plus de fraîcheur l'été et un peu plus de chaleur l'hiver? Actuellement, on a beau tout faire, dans l'ensemble de l'édifice, il fait une chaleur qui est pratiquement - je ne dirai pas suffocante pour ne pas exagérer insupportable et, durant l'hiver, à maintes et maintes reprises, nos secrétaires, notre personnel arrivait avec un chandail de plus par jour et on gelait quand même. J'aimerais qu'on essaie de nous clarifier cette situation et peut-être nous donner un espoir pour les semaines ou les mois qui viendront.

M. Marcoux: Votre question rejoint une préoccupation du personnel de l'Assemblée nationale. J'ai encore eu l'occasion la semaine passée d'aller visiter les locaux des transcriptrices - je ne sais pas s'il y a des transcripteurs - du journal des Débats et j'ai pu constater moi-même que dans une des pièces il faisait 82 degrés. Le thermomètre était bien là. J'ai posé des questions à la suite de plaintes qui m'ont été transmises par des représentants et des employés de l'Assemblée nationale. On dit que, dans la phase de mise en oeuvre, d'installation, il y a des ajustements à faire. Il y a parfois des problèmes qui ne sont pas connus et c'est en cours d'installation qu'on les découvre. Vous pouvez être assuré qu'on veut prendre tous les moyens pour faire en sorte qu'il y ait une chaleur normale tant l'hiver que l'été dans l'édifice de l'Assemblée nationale. Une des indications, entre autres, qu'on m'avait transmises, c'est que l'information avait été donnée à certains employés que le système de refroidissement commençait à fonctionner seulement à partir de 78 degrés. J'ai posé ces questions et M. Montpétit peut essayer de vous donner quelques explications techniques plus précises sur les problèmes de la mise en place du système de climatisation avec refroidissement actuellement. Vous pouvez être sûr qu'on veut y apporter les correctifs nécessaires.

(14 h 45)

Je pourrais peut-être ajouter que la politique gouvernementale de conservation de l'énergie fait que la climatisation commence a 77 degrés Fahrenheit ou à 25 degrés centigrades ou Celsius; pour ce qui est du chauffage, c'est 21, donc 70 degrés. Effectivement, tel qu'il a été mentionné, les systèmes ne sont pas encore complètement équilibrés et nous sommes d'opinion que, lorsque les systèmes le seront, le confort, à l'intérieur des limites que je viens d'indiquer, devrait être très adéquat.

Je pourrais peut-être ajouter, comme information, qu'il s'ajoute aussi de l'équipement en plus du personnel. On faisait allusion tantôt au journal des Débats. Cet équipement, très souvent, génère énormément de chaleur; il faut le traiter de façon tout à fait spéciale. À l'heure actuelle, on a peut-être un problème combiné dans ce secteur, vu l'équipement et du fait que les systèmes ne sont pas totalement équilibrés.

M. Vaillancourt (Orford): Quand croyez-vous que ces travaux vont être terminés?

M. Marcoux: L'aspect de la ventilation?

M. Vaillancourt (Orford): Non, tout l'édifice A, tout ce qui doit être fait.

M. Marcoux: Tous les travaux de l'édifice A?

M. Vaillancourt (Orford): Premièrement, la climatisation et, deuxièmement...

M. Marcoux: Pour tous les travaux de l'édifice A, un instant, je vais vous dire cela.

M. Vaillancourt (Orford): ... les gicleurs.

M. Marcoux: II y en a encore pour quelques années. Si on comprend tous les bureaux des députés, les réaménagements intérieurs, le Parlementaire et tout cela, on en a pour encore des années. Si vous parlez strictement de la ventilation avec refroidissement, M. Montpetit peut peut-être vous répondre.

C'est au cours de l'année 1981-1982. Je n'ai pas le mois exact où ça doit être terminé, mais c'est sur une fin de contrat que nous sommes présentement. Pour l'autre question, en ce qui a trait à l'immeuble dans son ensemble, j'aimerais revenir très rapidement à ce que je mentionnais ce matin. Cela dépend de l'enveloppe des crédits allouée chaque année et cela dépend également des choix faits par le ministre là-dessus. Le rapport révisant le plan directeur de la colline parlementaire est à l'étape de sa présentation aux autorités du ministère. Il y a diverses propositions là-dedans. Si l'emphase est mise sur le A en regard d'autres besoins, cela peut s'échelonner.

Les choix ne sont pas encore faits et il faut s'entendre. M. Montpetit vient d'indiquer qu'on va essayer de faire le point dans les mois qui vont venir sur ce qui a été fait et sur les grandes étapes à franchir. Il faut toujours se garder des choix, il faut presque prévoir des travaux de 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ pour une année pour pouvoir en réaliser 4 000 000 $ ou 5 000 000 $. Il y a toujours quelque chose. Prenons les travaux du salon rouge. Cela fait longtemps que le ministère aurait souhaité pouvoir les faire, mais il faut trouver la bonne saison pour les faire durant trois mois consécutifs. Il y a toujours des commissions parlementaires et les députés préfèrent siéger au salon rouge pour recevoir des mémoires avec audition de témoins. On peut difficilement faire cela en janvier, février ou mars parce que la session reprend ordinairement à la mi-février ou quelque chose du genre; l'été, c'est la même chose. D'accord, il y a le congé parlementaire en juillet, mais, dès le mois d'août, et en septembre et octobre, il y a souvent des commissions parlementaires. Cet été, on a eu l'accord de la présidence de l'Assemblée nationale et des leaders parlementaires pour faire ces travaux, même s'il y a plusieurs commissions qui vont siéger. Cela prend des consultations à chaque étape parce que tout réaménagement intérieur a des conséquences sur les travaux de l'Assemblée nationale, il faut tenir compte de tout le monde.

M. Vaillancourt (Orford): Cela veut dire que cela va se faire au cours de l'année?

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, mais le député d'Arthabaska n'avait pas fini.

M. Marcoux: Pour le salon rouge? Pour la ventilation, vous demandez si ce sera cette année? Pour répondre à votre question, oui.

M. Vaillancourt (Orford): Le salon rouge aussi?

M. Marcoux: Le salon rouge, oui, je l'ai indiqué ce matin.

M. Baril (Arthabaska): Pour ce qui est de la ventilation - je ne voudrais pas étirer le débat - je ne suis pas un ingénieur en ventilation, mais j'aimerais savoir si l'information qu'on nous a fournie est exacte. On appelle ça une ventilation ou une circulation d'air, je ne sais pas si ca peut être la même chose, mais on nous dit qu'on aspire l'air de l'extérieur pour le faire circuler à l'intérieur de la bâtisse. Si l'information qu'on nous donne est exacte et qu'on aspire l'air de l'extérieur, c'est évident

que, par temps chaud, on aspire de l'air chaud pour le faire circuler dans la bâtisse. L'hiver, c'est le même phénomène, on aspire de l'air froid de l'extérieur pour le faire circuler dans la bâtisse. Si cette information est exacte, comment pouvez-vous expliquer, si c'est comprenable pour un gars comme moi qui n'est pas ingénieur, qu'on puisse espérer que lorsque l'installation sera terminée, cela va changer: que l'air chaud du dehors va rester dehors et que cela va continuer à circuler? Où va-t-on prendre cet air-là? Je ne sais pas si me comprenez.

M. Marcoux: L'été, je suppose. On va le refroidir ou on va le réchauffer, un des deux.

Dans le système présentement en place, il n'y a pas d'apport d'air de l'extérieur de la quantité dont vous parlez. Le système qui est en place est un système de recirculation d'air intérieur, eu éqard aux infiltrations seulement. Dans peu de temps, ce système sera combiné avec un système qui se veut un système d'oxygénation, une partie d'air traité pour s'assurer qu'on ne crée pas à l'intérieur des problèmes d'humidité trop faible ou trop grande. Le problème qu'on essaie de contrôler, c'est le problème de l'humidité, en plus du problème de chaleur.

M. Baril (Arthabaska): Je suis bien content de...

M. Marcoux: Un point que M. Montpetit a signalé rapidement, mais dont il faut tenir compte, c'est quand on dit que le système de refroidissement se déclenche à 25 degrés Celsius. Cela fait partie aussi des politiques d'économie d'énergie. Comme on n'a pas un besoin absolu, en bas de telle température, du système de refroidissement on l'utilise. Évidemment, cela coûte cher en termes d'électricité, etc.

M. Baril (Arthabaska): Je vous remercie beaucoup de l'explication. J'espère que les gens seront en mesure, ceux qui subissent le progrès actuellement, les conséquences du proqrès, de comprendre l'explication que vous avez fournie, qui est assez claire, et que cela les aidera à être persévérants jusqu'à la fin des travaux.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: M. le Président, on parle de l'édifice A, on passe une partie de notre vie là-dedans et je pense qu'on pourrait peut-être passer quelques minutes là-dessus.

Personnellement, il me semble qu'il y a une chose qui devrait être considérée comme une priorité dans le réaménagement. C'est la réfection ou les modifications aux ascenseurs. On a quatre ascenseurs, si je me souviens bien, dans l'édifice. Je prétends qu'on perd un temps fou dans ces ascenseurs parce qu'ils ne sont pas du tout adéquats. Il y en a un dont la porte n'ouvre pas, il y en a un...

Une voix: Faites du jogging.

M. Bordeleau: Oui, mais, au troisième étage. Quand on est au deuxième étage, c'est peut-être moins mauvais. Mais au troisième étage, cela fait un étage de plus.

Ce que je veux savoir, M. le ministre, c'est s'il y a quelque chose de prévu...

M. Marcoux: Oui.

M. Bordeleau: ...et de quelle façon cela est prévu...

M. Marcoux: II y a des choses de prévues.

M. Bordeleau: ...et si cela est vraiment prioritaire.

M. Marcoux: C'est certainement prioritaire jusqu'à un certain point. C'est prévu pour 1982-1983, c'est-à-dire l'an prochain: fourniture et pose d'ascenseurs pour un montant de 600 000 $.

M. Bordeleau: Est-ce que cela comprend tous les ascenseurs?

M. Marcoux: J'espère bien qu'avec 600 000 $, on peut en régler quatre.

M. Bordeleau: Non.

M. Marcoux: C'est l'an prochain, en une seule année.

M. Bordeleau: Pour tous les ascenseurs?

M. Marcoux: Oui, c'est cela, dans l'édifice A.

M. Bordeleau: Alors, il nous reste environ un an à patienter.

M. Marcoux: Dans l'édifice A. M. Bordeleau: Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Avec votre permission, je voudrais revenir à un des sujets dont on a parlé ce matin.

M. Marcoux: Cela me permettra peut-être de préciser une chose, parce que je sais que quelques personnes m'ont dit qu'il y avait eu une nouvelle à savoir qu'un ascenseur était tombé. Je viens à nouveau de

vérifier et on m'assure, selon nos informations, que tel n'a pas été le cas. Ce qui permettrait de rassurer les usagers. C'est pour fermer la parenthèse.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Je voudrais revenir à un sujet dont on a parlé ce matin, la politique d'achat avec la différence de 10% donnée...

M. Marcoux: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on y revienne, mais vu que c'étaient surtout des questions sur la colline parlementaire, édifices A, B, C, D et E...

M. O'Gallagher: Ah bon! On finit avec cela. D'accord.

M. Marcoux: ...je ne sais pas s'il ne serait pas mieux de continuer, s'il y a des questions. Je ne tiens pas à ce qu'il y en ait d'autres.

M. Vaillancourt (Orford): Moi, j'ai encore des questions sur...

M. O'Gallagher: D'accord, vas-y.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): La question que je veux poser, M. le Président, est la suivante. Il avait été question de réaménager les bureaux des députés pour que tous les bureaux des députés soient à peu près de la même grandeur, avec une porte qui communique avec le bureau de la secrétaire, etc. Actuellement, il y a plusieurs bureaux qui sont encore isolés. Il faut que les personnes sortent par les passages. Les secrétaires sont un peu éloignées de leur patron. Je sais qu'il avait été question de faire un réaménagement, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu?

M. Marcoux: Oui, il y a des choses de prévues, mais pas pour cette année ni l'an prochain. Selon les priorités, mais certainement pas cette année ni l'an prochain, cela pourra être en 1983-1984, 1984-1985 et les années suivantes. Ce sont des montants très élevés qui sont prévus actuellement. C'est de l'ordre - j'hésite à dire le chiffre - de 7 000 000 $ et c'est en chiffres d'aujourd'hui pour la restauration et la rénovation des bureaux et autres locaux, mais c'est surtout pour l'édifice A, pour les bureaux des députés.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce uniquement pour l'édifice A?

M. Marcoux: Pour les bureaux des députés de l'édifice A seulement. Disons qu'il va y avoir des réévaluations de faites. Il y a des bureaux modèles qui ont été faits et qui sont même occupés; à la suite des expériences des députés qui y vivent, on verra s'il y a lieu de faire des plans définitifs.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'ils ont été refaits dans l'édifice A?

M. Marcoux: Oui, l'an dernier.

M. Vaillancourt (Orford): Sur quel étage?

M. Marcoux: Je pense qu'il y en a eu deux ou trois. Je pense qu'il aurait dû y en avoir au deuxième et au troisième. Je crois qu'il y en avait deux: un à l'étage de l'Opposition et un à l'étage des députés ministériels.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que ce ne serait pas où étaient les bureaux des journalistes? Ils auraient refait cela en bureaux?

M. Marcoux: En tout cas, on pourra vous transmettre l'information plus tard pour vous permettre d'aller visiter cela et de nous fournir vos commentaires; d'autant plus qu'on va avoir bien le temps de tenir compte de vos commentaires, comme les investissements ne sont pas prévus à court terme.

M. Vaillancourt (Orford): Cela fait déjà plusieurs années qu'on entend parler de cela et je me demandais où cela en était rendu.

M. Marcoux: On serait bien d'accord pour essayer de commencer à les faire plus tôt, mais on vous disait tantôt qu'il faut installer des gicleurs, des toilettes, des groupes de services, des chambres électriques et téléphoniques, des montées de gicleurs. Il y a un paquet de choses à faire, qui doivent être faites avant au niveau de la structure mécanique, avant de pouvoir réaménager l'ensemble des bureaux.

M. Vaillancourt (Orford): Donc, ce n'est pas prévu pour cette année ni l'an prochain?

M. Marcoux: Non, sûrement pas.

M. Vaillancourt (Orford): Une autre question sur les abords de l'édifice A. On est à refaire la devanture du parlement; qui a fait les plans de ce réaménagement et quand cela a-t-il été fait?

M. Marcoux: Au niveau de l'architecture paysagiste, cela a été fait par la firme Fernet & Bergevin de Québec. Il y

avait des éléments de structure et ca a été fait par la firme d'ingénieurs Dupuis, Côté & Associés.

M. Vaillancourt (Orford): En quelle année cela a-t-il été fait?

M. Marcoux: La date du début des plans remonte à l'automne 1978, à la fin de l'été 1978.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela a été copié sur des plans qu'on voit en France? Est-ce un réaménagement qui ressemble un peu à certains endroits qu'on voit à Paris? Surtout le pavage, les escaliers, les dessins.

M. Marcoux: Je puis vous assurer que nos professionnels sont convaincus qu'ils n'ont rien copié.

M. Vaillancourt (Orford): Ils n'ont rien copié. Quand prévoyez-vous que ce sera fini?

M. Marcoux: La phase présentement en cours devrait être terminée dans quelques semaines.

Une voix: Est-ce qu'on est déjà en retard?

M. Marcoux: On n'est jamais en retard, aux Travaux publics.

M. Vaillancourt (Orford): Jamais à temps!

M. Marcoux: Non, jamais en retard, toujours à temps!

M. Vaillancourt (Orford): J'espère que ça va être fini lorsqu'on va revenir à l'automne.

M. Marcoux: Ce sera fini au mois de juillet, à moins qu'il pleuve d'ici l'automne.

M. Vaillancourt (Orford): Ah! La pluie peut déranger l'échéancier?

M. Marcoux: Oui, parce que, quant au gazon, etc., il faut qu'il y ait un réaménagement de fait.

M. Vaillancourt (Orford): J'ai fini en ce qui concerne l'édifice A. Je ne sais pas s'il y a d'autres de mes collègues gui ont des questions à poser.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gaspé.

M. Le May: J'avais une question à poser. Le journal, la semaine dernière, disait que les élus du peuple étaient en danger dans les ascenseurs du parlement.

M. Marcoux: On m'a posé la question tantôt.

M. Le May: Oh! Excusez.

M. Marcoux: Je peux répondre, c'est très bref. Quant aux ascenseurs utilisés par le public, il n'y a aucun changement, tout fonctionne normalement. C'est un ascenseur utilisé exclusivement par ceux qui font la construction qui a descendu d'un étage. Les usagers, le public, les députés, le personnel de l'Assemblée nationale n'ont jamais été en danger. (15 heures)

M. Le May: Est-ce que vous croyez que le système est adéquat actuellement?

M. Marcoux: Oui. J'avais tenté de rassurer tout le monde. Je peux vous assurer qu'il n'y a aucun problème de ce côté, d'autant plus qu'à moyen terme, l'an prochain, il y aura 600 000 $ pour refaire les ascenseurs.

M. Le May: Je ne parle pas de la sécurité, je parle surtout de l'efficacité.

M. Marcoux: L'efficacité, cela va avec la vitesse. C'est variable. Cela va avec la vitesse des députés, du personnel. Il y a des ascenseurs qui sont lents, d'autres qui sont très rapides, c'est variable. Il y en a pour tous les goûts. Cela ne veut pas dire qu'ils sont moins efficaces. On peut arriver au même point avec un peu plus de temps et c'est aussi efficace.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre peut me dire lequel des ascenseurs est rapide dans l'édifice "A"?

M. Marcoux: Je me fie à votre expérience personnelle.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle le programme 1. M. le député de Robert Baldwin.

M. Marcoux: C'est l'histoire du lièvre et de la tortue.

M. O'Gallagher: Avec votre permission, M. le Président. Je voudrais revenir sur la politique d'achat dont on a fait mention ce matin, surtout la question des 10% de contenu québécois dans une soumission qui permet à votre ministère d'accepter des soumissions plus élevées à condition qu'il y ait un contenu québécois. Apparemment tout allait très bien et on a eu votre rapport ce matin disant que l'affaire fonctionnait très bien. J'ai pris la peine de lire le rapport du Vérificateur général. À la page 118, il fait

une critique assez sévère au sujet du système d'achat à savoir, grosso modo, que toutes les réglementations prévues par la loi à l'ouverture des soumissions ne sont pas observées dans plusieurs cas. Ce sont des critiques assez sévères. Je pourrais les lire si j'avais mes lunettes. "L'examen des procès-verbaux a révélé que certains renseignements à être consignés à ces documents lors de l'ouverture de soumissions y n'ont pas été enregistrés. À l'item "contenu québécois", on doit indiquer "le rapport, exprimé en pourcentage, entre le coût des matériaux produits au Québec et de la main-d'oeuvre et d'autres frais déboursés au Québec, d'une part, et le prix soumis lors d'une soumission pour l'achat d'un bien meuble, d'autre part. Ce rapport exprimé en pourcentage a été remplacé par la mention "oui" sur plusieurs procès-verbaux. "On a constaté de plus qu'on avait omis d'indiquer sur certains procès-verbaux les prix unitaires des items soumissionnés lorsque la soumission ne comportait pas de prix total."

C'est assez sévère, M. le ministre. C'est beau avoir des règles, mais si on ne les observe pas, c'est une critique extrêmement sérieuse.

M. Marcoux: Je suis heureux que vous ayez posé la question parce que, dès que le rapport du Vérificateur général a été publié, j'ai demandé au sous-ministre de garder les commentaires qui étaient faits concernant le ministère des Travaux publics et les dossiers qui concernent notre ministère. C'est vrai qu'il y a les critiques dont vous parlez concernant l'ouverture des soumissions, je vais aborder le problème immédiatement. Auparavant, je pense qu'il faut aussi regarder la remarque générale du Vérificateur général pour être parfaitement juste par rapport à l'ensemble des services professionnels du ministère qui s'occupe de ce dossier. Le Vérificateur général, qui a examiné l'ensemble des opérations du Service général des achats, a constaté ce qui suit: "Le Service général des achats est soumis à des procédures internes relativement élaborées qui assurent dans leur ensemble le respect des lois et règlements". Le jugement général que porte le Vérificateur général sur les procédures des Travaux publics, toute la politique d'approvisionnement, la politique des achats, relativement élaboré, est qu'on suit dans l'ensemble les lois et règlements.

Concernant l'ouverture des soumissions, c'est vrai ce que vous indiquez que le Vérificateur général a constaté que lors de l'ouverture des soumissions publiques dans les journaux, on fait état, sur les procès-verbaux, de la présence de la déclaration "contenu québécois" sans consigner au procès verbal les détails de chacune de ces déclarations. De même, on dit que lorsque les prix unitaires sont soumis et que la soumission ne comporte pas de prix total, certains procès-verbaux ne contiennent pas les prix unitaires soumis. Telles qu'indiquées, ces exigences du règlement 2591-77 sont difficilement applicables et comporteraient de plus certains risques d'erreurs, vu la grande quantité de données impliquées. Tantôt, M. Ouimet va pouvoir vous donner des exemples. Parfois, ce sont des feuilles de 500 données qu'il faudrait retranscrire. Il va expliquer pourquoi on a déjà proposé... Par conséquent, une demande, datée du 20 octobre 1980, a été adressée - donc, avant la parution du rapport du Vérificateur général, parce qu'on a constaté ce problème nous aussi - au secrétariat du Conseil du trésor pour faire amender le règlement 2591 de façon à rendre conforme la pratique actuelle. Et au Conseil du trésor on accepte, en principe, la modification qui sera acceptée, sauf qu'on ne voulait pas faire une modification jusqu'à ce jour. On préférerait faire une modification lorsqu'il y aura plusieurs ajustements à faire à ce règlement 2591 et en même temps introduire celle-ci.

Pour les détails, pour les exemples, c'est évident, M. Ouimet peut vous donner tous les détails.

M. O'Gallagher: Vous avez l'intention de modifier le règlement?

M. Marcoux: Oui.

M. O'Gallagher: Prochainement, j'espère.

M. Marcoux: Pardon?

M. O'Gallagher: Prochainement, j'espère.

M. Marcoux: Oui, oui. Déjà, notre demande est rendue au Conseil du trésor depuis le 20 octobre 1980. Le Conseil du trésor est d'accord pour tenir compte de cette critique, sauf qu'au lieu de faire une modification jusqu'à ce jour, il préférerait l'intégrer à l'ensemble des modifications qui pourraient être faites à un moment donné.

M. O'Gallagher: II y a une autre affaire que vous pouvez peut-être me dire. Le Vérificateur général dit, et je le cite: "Et on a constaté de plus qu'on avait omis d'indiquer sur certains procès-verbaux les prix unitaires des items soumissionnés lorsque la soumission ne comportait pas le prix total." S'il n'y avait pas de prix unitaire, il n'y a pas de prix total. Où est le prix?

M. Marcoux: Non, il y avait des prix... Attendez une minute!

En ce qui concerne les prix unitaires, ce sont des ouvertures publiques. Nous lisons

les prix unitaires lorsqu'il n'y a pas de total. C'est lu en présence de tous les soumissionnaires. Le seul problème, c'est que ces prix unitaires qui, quelquefois, peuvent être de l'ordre de 500 $ et 600 $ dans une soumission, disons, d'huile à chauffage d'hiver avec livraison un peu partout, ce n'était pas versé au procès-verbal, mais c'était lu. Nos dossiers sont ouverts chez nous continuellement pour les fournisseurs qui peuvent vérifier ce qu'ils veulent, quoi qu'il arrive. La raison pour laquelle le secrétariat du Conseil du trésor n'a pas jugé bon de le faire modifier immédiatement, c'est parce qu'il considérait lui-même le point mineur, comme d'ailleurs le Vérificateur général le dit, après avoir fait d'autres remarques qui montrent que les contrôles sont adéquats.

M. O'Gallagher: Très bien.

Allocation de l'espace et de l'équipement

Le Président (M. Gagnon): Programme 1, élément 1. Est-ce qu'on discute des cinq éléments ensemble ou un élément après l'autre?

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui me concerne, je suis prêt à ce qu'on discute le programme dans son ensemble...

Le Président (M. Gagnon): Dans son ensemble?

M. Vaillancourt (Orford): ...et on peut poser des questions générales sur le programme 1.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, ici, je remarque la liste du personnel du cabinet du ministre. La liste qui nous est remise dans le cahier date du 1er janvier 1981, et dans cette liste, je m'aperçois qu'il y a des attachés politiques ou des secrétaires particulières, du moins qui ne font pas partie, je pense, du cabinet du ministre actuellement. Le ministre a-t-il une liste de son...

Une voix: Où est-ce?

M. Vaillancourt (Orford): C'est dans la section 3.

M. Marcoux: D'accord. La façon dont nous avons interprété la demande de l'Opposition, c'était pour l'année...

M. Vaillancourt (Orford): C'est ma... M. Marcoux: On vous a donné les renseignements valables pour l'année 1980-1981. Pour 1981-1982, évidemment, je viens d'entrer en poste. Vous demandiez, dans le bureau du leader, personnel de cabinet, agents de bureau, dactylos, secrétaires, réceptionnistes et téléphonistes exclues, liste au 1er janvier 1980 et liste au 1er janvier 1981. La liste qu'on vous a fournie, c'est celle-ci. On n'aurait eu aucune objection à vous donner celle qui date du 1er juin, mais ce n'était pas la demande.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'on pourrait avoir la liste à jour? Étant donné qu'il y a eu une élection et un remaniement ministériel, c'est entendu que cela change un peu le personnel d'un cabinet. Serait-il possible d'avoir la liste du personnel de cabinet du ministre actuel ainsi que la liste en date du 1er janvier 1981?

M. Marcoux: Avec tous ces renseignements?

M. Vaillancourt (Orford): Avec les renseignements que nous avons ici...

M. Marcoux: Je n'ai pas d'objection.

M. Vaillancourt (Orford): Ici, il y a deux pages pour le personnel de l'ancienne ministre, Mme Ouellette.

M. Marcoux: C'est parce qu'il y a une liste en date du 1er janvier 1980, et l'autre au 1er janvier 1981.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

M. Marcoux: On a répondu à la demande de l'Opposition telle qu'elle était. Si vous voulez avoir celle du 1er janvier 1982, je ne la connais pas encore; je peux seulement vous donner celle du 1er juin 1981.

M. Vaillancourt (Orford): On est seulement rendu en 1981.

M. Marcoux: D'accord. C'est parce que c'était formulé au 1er janvier 1980, au 1er janvier 1981, alors, j'ai donné...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'on pourrait avoir la liste au 1er mai 1981?

M. Marcoux: Au 1er mai, tous les postes étaient vacants. Je vous donnerai celle du 1er juin.

M. Vaillancourt (Orford): Vous allez nous la faire parvenir?

M. Marcoux: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord là-

dessus. Est-ce qu'à l'élément 1, on peut discuter des palais de justice? Il y a eu tellement de déclarations faites au cours de l'année dernière, je me demande si le ministère des Travaux publics va mettre en chantier tout ce qui a été annoncé. Je remarque ici qu'il y a le palais de justice de Sherbrooke; j'aimerais que le ministre nous dise où en est rendu ce projet. De plus, on a annoncé la construction d'un palais de justice à Alma. J'aimerais savoir où en est rendue la construction du palais de justice de Québec. Il y a des palais de justice à Shawinigan, à Roberval, à Granby.

M. Marcoux: On va les prendre un par un.

M. Vaillancourt (Orford): Je ne peux pas tous les nommer parce que je n'ai pas toute la liste.

M. Marcoux: Lesquels?

M. Vaillancourt (Orford): J'aimerais savoir, premièrement, quels sont les palais de justice en construction et où on en est. Concernant le palais de justice de Québec, est-ce que le ministre pourrait faire un tour d'horizon et dire où en est rendue la construction?

M. Marcoux: Pour le palais de justice de Québec, tout va selon nos prévisions. Vous savez que l'objectif, c'est qu'il soit prêt pour la session judiciaire de septembre 1983. On est rendu au lot 3-A, on y va par soumissions publiques, par tranches. Pour le lot 1, les travaux ont commencé le 28 août 1980, c'est-à-dire l'an dernier, et ça s'est terminé le 2 décembre 1980; cela, c'étaient les excavations, le remblayage et la consolidation. Il y a eu ensuite le stationnement étagé sous l'autoroute dont les travaux ont commencé le 16 février 1981 et qui s'achèvent actuellement; la date prévue à l'échéancier pour la fin des travaux est le 15 juin, mais ça va se terminer le 3 juillet, on est en retard de 18 jours. Je pense que ce n'est quand même pas scandaleux sur un projet de plusieurs années.

M. Vaillancourt (Orford): Quand est-ce que ça va être terminé?

M. Marcoux: Le 3 juillet 1981 pour le stationnement.

M. Vaillancourt (Orford): Le stationnement.

M. Marcoux: C'était prévu pour le 15 juin 1981.

M. Vaillancourt (Orford): La bâtisse est finie?

M. Marcoux: Pour la bâtisse principale, on va aller en soumissions publiques d'ici deux ou trois semaines. On va aller en appel d'offres, normalement, le 23 juin pour livraison en septembre 1983.

M. Vaillancourt (Orford): Quelles sont les estimations? (15 h 15)

M. Marcoux: 40 000 000 $. On fonctionne toujours avec des coûts estimés. Je pense que c'est peut-être important de le rappeler a tout le monde: lorsqu'il est autorisé par le Conseil du trésor sur la base des plans et devis définitifs, on établit ce qu'on appelle à ce moment-là un coût d'objectif, c'est-à-dire quel en serait le coût s'il était construit en une journée à cette date-là et, ensuite, pour chacune des phases on tient compte, pour comparer, si on suit vraiment notre coût d'objectif, de l'évolution des coûts de construction dans le secteur non résidentiel, selon Statistique Canada. Alors, si on parle du coût d'objectif du palais de justice, c'était de l'ordre de 40 185 000 $. C'était le coût établi en décembre 1978. Il est difficile actuellement de vous dire combien il va coûter finalement. De toute façon, il va être fini en 1983, c'est-à-dire de la fin de 1978, c'est presque 1979, ça veut dire 4 ans et demi. Comme les travaux se font sur une phase de 4 ans et demi, on peut prévoir que ça va sûrement coûter plusieurs millions de plus. Pour notre base de comparaison - et je pense que ça doit être très clair pour tout le monde - on établit un coût comme s'il était construit à telle date et, par la suite, c'est l'évolution des coûts de la construction non résidentielle fournis par Statistique Canada. C'est ce qui nous permet de voir si on respecte les coûts en général.

Je vais vous donner un exemple. Dans le cas du Palais des congrès, on fonctionne de la façon suivante: l'indexation du coût du terrain. Il n'y a aucune indexation parce que, quand on a établi le coût d'objectif, le coût du terrain était connu. Le premier contrat qui sort va peut-être être indexé à 12%. Le dernier, pour les aménagements, tapis, etc., va être indexé à 53% parce qu'on prévoit qu'il est à quatre ou oinq ans du point de départ. Ce n'est pas le même taux d'indexation pour tous les contrats qui sortent mais c'est le taux d'indexation selon le moment où il sort.

M. Vaillancourt (Orford): C'est le reste.

M. Marcoux: Exactement. Actuellement, M. Montpetit pourrait peut-être indiquer, sur la base des contrats qui sont déjà sortis -évidemment, c'est difficile dans le cas du palais de justice, mais le principal contrat va sortir cet été et même là, pour pouvoir faire en sorte que les contracteurs de la

région de Québec puissent soumissionner, comme c'est un gros contrat d'environ 40 000 000 $...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez les crédits pour ça dans votre budget de 1981-1982?

M. Marcoux: C'est-à-dire que ça va s'espacer sur trois ans.

M. Vaillancourt (Orford): Vous avez la partie gui va être dépensée en 1981-1982?

M. Marcoux: Oui, exactement. Je voudrais peut-être préciser gue comme c'est un très gros contrat d'environ 40 000 000 $, pour permettre gue les firmes de la région de Québec puissent en avoir une partie et puissent soumissionner, M. Montpetit va expliquer davantage la façon dont nous avons procédé. Nous allons aller en soumissions. Nous avons d'ailleurs publié un avis dans les journaux sur la façon dont nous ferons les soumissions. Il y aura un entrepreneur général-gérant, si vous voulez, mais avec trois contrats donnés en soumissions publigues en phases différentes. Trois gros contrats d'une valeur importante. Au lieu d'aller en soumissions pour un contrat de 40 000 000 $, nous allons demander des soumissions pour des contrats séparés mais avec un entrepreneur-gérant pour l'ensemble du projet. Ce gui, en somme, va permettre d'atteindre l'objectif de rendre possible à des firmes régionales de soumissionner.

M. Vaillancourt (Orford): Ça veut dire gue la construction du palais de justice est évaluée à environ, actuellement, 40 000 000 $*.

M. Marcoux: Elle a été évaluée, en décembre 1978, à 40 000 000 $. Elle est maintenant évaluée à 45 000 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): 45 000 000 $, ça veut dire gu'il va se dépenser environ 15 000 000 $ à 20 000 000 $ pendant l'année budgétaire 1981-1982?

M. Marcoux: En 1981-1982 on a prévu 11 500 000 $

M. Vaillancourt (Orford): 11 500 000 $.

M. Marcoux: Et l'année suivante, 20 000 000 $ et l'autre année 17 000 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): En 1982-1983. M. Marcoux: Alors ça fait 11, 22, 17.

M. Vaillancourt (Orford): En 1982-1983, 20 000 000 $?

M. Marcoux: En 1982-1983, 20,000 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): Et 1983-1984? M. Marcoux: 17 000 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): Le reste, 17 000 000 $.

M. Marcoux: Mais ce sont des chiffres approximatifs, évidemment.

M. Vaillancourt (Orford): Bien naturellement, ça peut être un petit peu plus et ca peut être un petit peu moins.

M. Marcoux: On ne tient pas compte des taux d'intérêt. C'est rare gue c'est moins, ordinairement c'est plus.

M. Vaillancourt (Orford): Selon la demande des soumissions et tout ça.

M. Marcoux: C'est ça.

M. Vaillancourt (Orford): Puis la demande de soumissions va se faire au cours du mois de...

M. Marcoux: Le 25 juin. Nous avons avoir l'appel d'offres le 23 juin.

M. Vaillancourt (Orford): Et ça va être terminé en 1984.

M. Marcoux: En septembre 1983.

M. Vaillancourt (Orford): Septembre 1983.

M. Marcoux: Pour la session judiciaire.

M. Vaillancourt (Orford): Ça va être prêt à être...

M. Marcoux: Jusqu'à maintenant, nous sommes à peine en retard de dix ou guinze jours.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord pour celui-là. En ce gui concerne maintenant le palais de justice de Sherbrooke. Où en êtes-vous rendus avec celui-là.

M. Marcoux: Pour le palais de justice de Sherbrooke, on va choisir bientôt les...

M. Vaillancourt (Orford) Si je me souviens bien, le terrain est acheté?

M. Marcoux: Oui, oui.

On va choisir bientôt les architectes, les professionnels en mécanigue, en électricité et en structure gui vont faire les plans et devis définitifs. Le montant prévu

cette année est de 325 000 $ pour le paiement des honoraires professionnels.

M. Vaillancourt (Orford): Pour commencer les plans?

M. Marcoux: Pour faire les plans.

M. Vaillancourt (Orford): Pour faire les plans.

M. Marcoux: L'an prochain, on prévoit la fin des plans et le début des travaux pour peut-être 500 000 $. Le gros de la construction se fera à ce moment-là, en 1983-1984.

M. Vaillancourt (Orford): Pour se terminer...

M. Marcoux: Cela se terminera en 1984-1985, à l'été 1984.

M. Vaillancourt (Orford): À l'été 1984.

M. Marcoux: C'est cela, le budget 1984-1985, mais à l'été 1984.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'êtes pas au courant du coût? Avez-vous une évaluation approximative?

M. Marcoux: Le coût évalué actuellement, c'est environ 9 500 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): Environ 9 000 000 $. Est-ce que ce sera seulement le palais de justice qui sera là ou y aura-t-il un ensemble?

M. Marcoux: Quelques bureaux administratifs aussi, mais ce ne sera pas une centralisation. Il y aura quelques bureaux de plus, mais c'est surtout le palais de justice.

M. Vaillancourt (Orford): À quel endroit sera-t-il situé à Sherbrooke?

M. Marcoux: Le terrains sont achetés, on peut sûrement vous le préciser. C'est sur le plateau Marquette.

M. Vaillancourt (Orford): C'est sur le plateau Marquette. Au coin de quelles rues? C'est pour le journal des Débats. Il y en a plusieurs qui me posent la question.

M. Marcoux: On va essayer de trouver les renseignements.

Le terrain en question retenu pour la construction du futur palais de justice de Sherbrooke est une portion du quadrilatère borné par les rues Marquette, Couture, King-Ouest, Belvédère, communément appelé le plateau Marquette. Sur ce site, il y a toujours, je crois, le poste de prévention contre les incendies ainsi que le poste de la sécurité policière de la ville de Sherbrooke.

Par exemple, je vous donnais un ordre de grandeur de 9 500 000 $ pour le coût du palais de justice de Sherbrooke. C'est important de dire que le coût de l'objectif -dans ce cas, c'est une prévision de budget, si vous voulez - n'est pas encore établi, parce qu'il sera établi avec les professionnels qui vont aller faire les plans et devis. Quand, en somme, les professionnels seront engagés et qu'on se sera entendu avec eux sur la détermination des besoins, après cela, on établira le coût de l'objectif. Ce coût est fermé. Cela sera de cet ordre de grandeur.

M. Vaillancourt (Orford): Cela peut être de 10 000 000 $ ou 12 000 000 $ aussi bien que 9 000 000 $.

M. Marcoux: Non, notre objectif, c'est autour de 9 500 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): Cela va dépendre de l'inflation.

M. Marcoux: Non, à ce moment-là, on coupe sur des choses qui nous apparaissent moins nécessaires.

M. Vaillancourt (Orford): L'édifice pour regrouper tous les services de Sherbrooke, est-ce un édifice qui va regrouper les services du gouvernement dans la ville de Sherbrooke? Est-il question d'avoir une bâtisse sur la place Marquette?

M. Marcoux: Actuellement, je n'ai pas entendu parler de projet.

J'aimerais peut-être ajouter, pour l'information générale, que le dossier de Sherbrooke, au niveau d'un palais de justice, d'une mini, moyenne ou maxi-centralisation administrative, s'est déroulé de concert avec les autorités municipales à Sherbrooke ainsi qu'avec les hommes d'affaires et les forces vives du milieu, si je peux les appeler ainsi. Les études qui ont été réalisées ont démontré que, si le gouvernement faisait une centralisation importante, il mettrait à terre le marché mobilier de Sherbrooke, parce gu'il n'y avait pas de demande du tout pour prendre la place du gouvernement dans les immeubles que celui-ci louait.

De ce fait, la partie centralisation administrative a été limitée à une planification rationnelle des besoins futurs du palais de justice seulement. Avec les années, cette partie administrative serait appelée à décroître pour faire place aux fonctions normales d'un palais de justice.

C'est un bon exemple du principe que j'affirmais ce matin, qu'il fallait y aller avec une grande prudence, même si on était d'accord en principe que c'est bon d'avoir un édifice de centralisation administrative dans

une région, une capitale régionale, etc. Mais, comme dans ces régions ou dans ces petites villes, souvent, le marché mobilier est limité, si on vide plusieurs locaux, on nuit à des gens gui ont investi et souvent à des prix gui font notre affaire.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas gue je demande gu'on vide les locaux gui sont loués actuellement...

M. Marcoux: C'est un exemple qui illustre gu'il faut être prudent, je sais gue vous êtes d'accord avec la prudence.

M. Vaillancourt (Orford): Je suis d'accord avec le principe et gue ce soit bien précisé. Souvent on parle et il n'y a aucune précision; ceux qui ont fait des investissements, sont inguiets et se demandent ce gue le gouvernement fera dans l'avenir. Mais, comme je le constate, cela peut rassurer ceux gui ont fait des investissements et gui ont comme locataire le gouvernement.

M. Marcoux: Je suis très heureux gue vous ayez posé la question, parce gue je suis convaincu que les gens de Sherbrooke qui auraient lu le journal des Débats, nous, en disant qu'en principe on est d'accord avec des centralisations administratives, ils auraient vu là des projets gu'on n'a pas parce gu'il n'y a pas ces besoins-là à Sherbrooke. Du point de vue de la population, cela pourrait être plus facile, au niveau des services, qu'ils soient regroupés, mais par contre il ne faut pas tuer le marché immobilier gui est là.

M. Vaillancourt (Orford): Je suis d'accord. Cela permet d'avoir une suite avec ce gue l'on discutait cet avant-midi, parce gue ce sera dans le même journal des Débats et les personnes gui seront intéressées seront rassurées.

Maintenant, une guestion sur l'ancien palais de justice. Les réparations gui doivent être faites, il a été annoncé dans le journal au cours de l'année qu'on devait refaire le plafond de l'ancien palais de justice de Sherbrooke. Est-ce que ce sont des réparations très onéreuses? Est-ce que cela a débuté?

M. Marcoux: Disons que l'utilisation de l'ancien palais de justice n'est pas encore prévue, on discute actuellement avec le ministère des Affaires culturelles et la ville.

M. Vaillancourt (Orford): La question gue j'ai posée, c'est la réparation du plafond de l'ancien palais de justice de Sherbrooke.

M. Marcoux: Si cela a été fait ou pas? De l'ancien palais de justice de Sherbrooke?

M. Vaillancourt (Orford): On est censé faire des réparations en attendant gue le nouveau soit prêt.

M. Marcoux: On va vous donner les délais, j'en ai entendu parlé récemment, c'est dans la machine, comme on dit. Cela va impliquer un déménagement. Je sais que le juge en chef, M. Carrier Fortin, aurait souhaité, autant que possible, qu'on puisse faire les réparations tout en maintenant les cours là afin qu'ils n'aient pas à déménager. Cette guestion a déjà été examinée ici, les fonctionnaires l'ont déjà examinée et il s'avère gue ce n'est pas possible, gu'il y aurait danger pour la sécurité des occupants si on maintenait l'ensemble des activités même avec des aménagements d'horaires; cela va nécessairement impliquer des aménagements temporaires, ailleurs. De toute façon, M. Dumas peut vous donner les détails. Je peux vous dire qu'on a examiné la situation attentivement.

M. Vaillancourt (Orford): D'après l'article du 7 mars dans la Tribune de Sherbrooke, c'est écrit: Le ministère des Travaux publics entreprendra d'urgence un ouvrage de soutien dans le but de prévenir que le plafond de la Cour d'assises et de la Chambre de la famille ne s'effondre au vieux palais de justice de Sherbrooke. Le ministère installera des poutres de métal sur des pilliers pour soutenir le plafond dans ces deux salles pouvant contenir 74 et 123 personnes.

M. Marcoux: Le problème, c'est un problème de structure de la toiture qui a été causé en partie par un plafond suspendu trop pesant pour cette structure-là. Il nous faut, dans un premier temps, démolir le plafond des deux salles en question et par la suite renforcer la structure de la couverture qu'il y a là et nous en profiterons pour refaire la couverture elle-même en cuivre. Les travaux devraient débuter au début de l'été. Les plans et devis sont censés être complétés, je crois que c'est prévu pour le mois d'août.

M. Vaillancourt (Orford): C'est à quel coût?

M. Marcoux: Approximativement 250 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): Dans l'article, ce n'est pas dit le coût de la réparation en question.

M. Marcoux: Comme c'est en bas de 300 000 $, cela entre dans l'initiative que le ministère peut prendre. Dès que l'on sera prêt à procéder au niveau du ministère, on ira de l'avant.

M. Vaillancourt (Orford): Ce sera fait après des demandes de soumissions publiques?

M. Marcoux: Oui, on parle d'urgence dans le sens que nous avons pris une décision vers le mois de janvier de refaire la toiture et cette décision a été prise au moment où les ingénieurs-conseils nous ont dit qu'on ne pourrait pas continuer avec cette couverture jusqu'à ce que le nouveau palais de justice soit construit. C'est le sens qu'on veut donner à urgence. Mais, actuellement, il n'y a pas de danger pour le public. (15 h 30)

M. Vaillancourt (Orford): Vous allez dépenser de 250 000 $ à 300 000 $ pour réparer cette bâtisse; qu'est-ce que vous avez l'intention de faire avec cette bâtisse, étant donné qu'elle va être remplacée par le nouveau palais de justice?

M. Marcoux: C'est pour celui de Sherbrooke que j'indiquais tantôt qu'on discute avec le ministère des Affaires culturelles et la municipalité, pour savoir ce qu'on peut en faire par la suite.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a rien de décidé encore?

M. Marcoux: On a jusqu'à 1984.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a que des pourparlers.

M. Marcoux: Oui. De toute façon, comme l'autre palais de justice ne sera pas terminé avant 1984...

M. Vaillancourt (Orford): La prison de Sherbrooke, est-ce que cela fait partie du même programme?

M. Marcoux: Le centre de détention, actuellement, c'est en plans et devis. Les firmes professionnelles sont choisies, sont engagées. On prévoit dépenser, en honoraires professionnels, environ 700 000 $ cette année.

M. Vaillancourt (Orford): Les plans et devis sont terminés?

M. Marcoux: Les firmes de professionnels sont engagées. Les plans et devis ne sont pas terminés.

M. Vaillancourt (Orford): Ils sont en marche. Ils sont engagés. Et quel est le coût approximatif ?

M. Marcoux: Approximativement 11 000 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): 11 000 000 $. Et à quel endroit va-t-il être construit à

Sherbrooke? La rue Talbot? M. Marcoux: C'est cela.

M. Vaillancourt (Orford): Le terrain qui appartenait au ministère des Transports.

La bâtisse du ministère des Transports, est-ce que c'est le ministère des Travaux publics qui construit cela aussi?

M. Marcoux: Oui, ce sont des travaux qui sont en cours. Cette année, il sera dépensé 1 800 000 $ et l'an prochain, 1 200 000 $. Cela va être la fin. Le contrat est déjà donné. C'est en cours.

M. Vaillancourt (Orford): La bâtisse va être livrée en 1982?

M. Marcoux: À la fin de l'an prochain.

M. Vaillancourt (Orford): À la fin de 1982.

M. Marcoux: Sur le budget de 1982-1983, on prévoit dépenser 1 200 000 $. Alors, elle va être livrée au cours de l'année 1983. Peut-être à l'automne 1983.

M. Vaillancourt (Orford): 1982?

M. Marcoux: Excusez, à l'automne 1982.

M. Vaillancourt (Orford): Et le centre de détention? La construction va commencer en 1982?

M. Marcoux: Les appels d'offres... Au printemps 1983.

M. Vaillancourt (Orford): Au printemps 1983, pour se terminer vers la fin de 1985, je suppose?

M. Marcoux: 1984-1985. C'est ce qu'on avait dit tantôt, à l'été ou à l'automne 1984.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a d'autres édifices publics dans la réqion de Sherbrooke qui vont être construits au cours des cinq prochaines années?

M. Marcoux: On va analyser avec attention toutes les demandes qui nous parviendront.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y en a d'autres dans la machine, comme on dit?

M. Marcoux: Cela veut dire que c'est une région qui a été longuement oubliée dans le passé pour qu'on ait élaboré tous ces projets depuis 1978-1979. Ce sont des prévisions d'investissements de 23 000 000 $ ou 24 000 000 $. Il y avait des

investissements majeurs à faire. S'il y a d'autres projets, on va les analyser avec attention. Compte tenu de l'urgence, il n'y en a pas qui sont inscrits dans la programmation.

M. Bordeleau: Pour faire un petit commentaire, on a parlé beaucoup de la région de Sherbrooke. Je ne voudrais quand même pas que le ministre soit trop influencé et qu'en Abitibi ou en Gaspésie on arrête toute construction au niveau des travaux publics et qu'on amène tout cela à Sherbrooke.

M. Marcoux: Je peux rassurer le député d'Abitibi-Est que j'ai bien l'intention de m'occuper de toutes les régions, y compris la sienne.

M. Bordeleau: Merci.

M. Marcoux: J'ai dit toutes.

M. Vaillancourt (Orford): Pour la région de Sherbrooke, je pense bien que j'ai pas mal obtenu les informations que je voulais.

M. Marcoux: Ce n'est pas trop mal.

M. Vaillancourt (Orford): ...obtenu les informations que je voulais.

M. Marcoux: Vous avez tout ce qu'il vous faut...

M. Vaillancourt (Orford): Je remercie le ministre.

M. Marcoux: ...pour faire de l'information sur l'efficacité gouvernementale.

M. Vaillancourt (Orford): Je peux dire au ministre, pour son information, que cela fait longtemps que c'est en pourparler, par exemple.

M. Marcoux: Oui, c'est ce que j'ai dit.

M. Vaillancourt (Orford): Je suis content que cela aboutisse.

M. Marcoux: On est d'accord, parce que je vous ai dit: Cette région a sûrement été oubliée longtemps. Pour qu'on prévoie, à part le bureau de district, le poste de la Sûreté du Québec qui a été terminé il y a quelque temps, tous ces investissements en quelques années...

M. Vaillancourt (Orford): C'est normal. Ce sont des remplacements.

M. Marcoux: ...il y avait sûrement des besoins très importants.

M. Vaillancourt (Orford): Aujourd'hui, c'est dans Sherbrooke. Une autre fois, ce sera une autre région.

En ce qui concerne les autres palais de justice qui ont été annoncés depuis un an ou deux, qu'y a-t-il de concret là-dedans? Dans les annonces, il y a le palais de justice d'Alma.

M. Marcoux: Le palais de justice d'Alma...

M. Vaillancourt (Orford): Chicoutimi, Aima.

M. Marcoux: ...est en construction actuellement. Cela va se terminer cette année, à toutes fins utiles, parce qu'il y a seulement 200 000 $ de prévus l'an prochain. Cela signifie que cela va être terminé cette année. Ensuite, vous parlez de celui de Chicoutimi? C'est terminé actuellement.

La rénovation du palais de justice de Roberval, vous n'en avez pas parlé?

M. Vaillancourt (Orford): Oui, au début, j'ai mentionné Roberval, Shawinigan aussi.

M. Marcoux: Cette année, on va faire les plans et devis dans ce cas. Il y a l'étude de besoins et, s'il y a lieu, on va commencer à penser aux plans et devis, mais l'étude de besoins d'abord, pour connaître les besoins, mais il y a déjà des montants prévus pour faire cette étude.

Quant au palais de justice de Québec, on en a parlé longuement.

M. Vaillancourt (Orford): Y en a-t-il d'autres? Il y a Shawinigan aussi.

M. Marcoux: Dans le cas de Shawinigan, les travaux vont commencer cette année. Il y a 1 000 000 $ de prévus en travaux cette année.

M. Vaillancourt (Orford): Les plans et devis sont terminés?

M. Marcoux: Oui, les plans et devis sont terminés. Il y a 1 000 000 $ de travaux prévus, 1 000 000 $ de prévus cette année et 4 000 000 $ l'an prochain.

M. Vaillancourt (Orford): Pour un coût total de...

M. Marcoux: 5 300 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): ...5 300 000 $ pour être terminé, livré...

M. Marcoux: Cela va être terminé à la fin de 1982 ou au début de 1983, donc au printemps. Je pense qu'on peut promettre le palais de justice pour la session judiciaire de

septembre 1983. On ne se trompe pas pour la session judiciaire de septembre 1983. C'est la première promesse que je fais. J'espère que vous ne me ferez pas mentir.

M. Vaillancourt (Orford): On va suivre cela.

M. Marcoux: Je ne doute pas que vous allez surveiller.

M. Vaillancourt (Orford): II faut faire attention à ce qu'on dit, parce que, vous savez, on revient une autre année.

M. Marcoux: D'autant plus que le journal des Débats est toujours là, même si nous ne revenons pas.

M. Vaillancourt (Orford): Le ministre de l'Agriculture avait dit n'importe quoi la première année.

M. Marcoux: Oh, non! Il en a fait bien plus qu'il n'en avait dit.

M. Vaillancourt (Orford): Quand il est arrivé aux crédits de l'année suivante, il s'est aperçu qu'il en avait trop dit. Il était méfiant à l'étude de ses crédits la deuxième année.

M. Baril (Arthabaska): C'est parce que cela a pris toute une année pour découvrir...

M. Vaillancourt (Orford): Le palais de justice de Roberval, vous m'avez dit...

M. Marcoux: Le palais de justice de Roberval, c'est en amélioration. Ce sont des travaux qui sont en train de se faire. Le palais de justice de Laval, c'est en train d'être fait actuellement pour 450 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): Ce sont des réparations?

M. Marcoux: Non, c'est le recyclage d'une école. Le palais de justice d'Amos est terminé. Il y a eu des travaux de rénovation pour 800 000 $. C'est tout pour les palais de justice.

M. Vaillancourt (Orford): II y en a assez sur la liste pour se rendre à la prochaine élection, tout ce qui a été annoncé au cours de la dernière campagne électorale. Pensez-vous d'être capable de réaliser tout ce qui a été annoncé en 1980-1981 pour que ce soit terminé en 1984-1985?

M. Marcoux: C'est difficile, en politique, de prédire l'avenir, mais, si on réalise aussi bien les engagements qu'on a pris lors de la dernière élection que ceux qu'on avait pris en 1976, la population peut être confiante qu'on va réaliser nos engagements.

Le Président (M. Gagnon): Programme 1.

M. Marcoux: Pour votre information, pour les bureaux de députés, s'il y en a qui veulent voir - non, ce n'est pas long - les locaux 313 et 315 qui ont été faits, sont occupés par un député ministériel; les locaux 454 et 456 sont occupés par un député de l'Opposition.

Le Président (M. Gagnon): Programme 1.

M. Vaillancourt (Orford): J'aimerais parler du Palais des congrès, est-ce à cet article?

M. Marcoux: Je ne sais pas. Parlons-en tout de suite. De toute façon, ce serait au programme 1. Il me semble que c'est financé par l'intermédiaire de SODEVIQ, à ce moment, cela ne figure pas aux crédits du ministère, mais, comme c'est le ministère qui en est responsable, on est aussi bien de l'aborder tout de suite.

M. Vaillancourt (Orford): Je voudrais que le ministre nous donne un aperçu, nous dire...

M. Marcoux: Très bien.

M. Vaillancourt (Orford): ... où on en est rendu.

M. Marcoux: Je suis heureux de le dire. Ce n'est pas ma faute, c'est la faute de ceux qui ont travaillé avant moi, ceux qui continuent de travailler avec moi actuellement. Je pense qu'il est important de dire que, dans ceci, le gouvernement, au point de départ une fois que les besoins ont été établis par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'était le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à ce moment, et la responsabilité est revenue au ministère des Travaux publics pour la réalisation, les Travaux publics se sont fixé trois objectifs: d'abord, la transparence dans l'octroi des contrats; deuxièmement, le respect des échéanciers; troisièmement, le respect des coûts, le contrôle des coûts, le contrôle absolu.

Pour la transparence des contrats, je serai très bref. Tout le monde sait comment les choses se sont déroulées: il y a 27 groupes professionnels qui ont proposé des projets; il y a une présélection, on a retenu cinq groupes; chacun de ces groupes a présenté un projet de maquette et il y a un de ces groupes qui a été retenu par un jury composé d'une majorité d'architectes et de

gens de l'extérieur du ministère, y inclus un juqe qui assure la crédibilité de l'ensemble du déroulement, le secret, etc.

Quant à l'objectif du respect des échéanciers et du contrôle des coûts, le coût d'objectif établi en novembre 1977 était de 60 000 000 $. Actuellement, en dollars actualisés, on est rendu à un coût de 81 387 000 $. C'est pour vous montrer combien c'est intéressant de voir un tableau, comment cela fonctionne, quand on parle des dollars actualisés. La question de terrain serait de 3 000 000 $. En dollars, pas d'augmentation. Les honoraires professionnels, vous l'avez justement, 5 000 000 $; à cela, il y a une indexation, c'est 6 600 000 $, hausse de 32%, construction, 45 000 000 $ au point de départ, le coût de l'objectif; c'est rendu à 61 000 000 $, hausse de 35%. Les aménagements, l'équipement et l'ameublement, comme cela vient à la toute fin, on sait bien que cela va être plus cher, on prévoit actuellement 53% d'indexation par rapport au coût de l'objectif. Si on avait meublé l'édifice en novembre 1977, cela ferait actuellement un coût prévu de 31 000 000 $, pour un indice d'augmentation prévu actuellement d'environ 35%.

C'est la méthode qui a été développée il y a quelques années au ministère des Travaux publics et qui nous permet d'avoir une table très précise sur le contrôle des coûts. Jusqu'à maintenant, vous savez que le contrat principal est sorti. C'est Janin qui a eu le contrat principal en décembre 1980 et les travaux se font à une allure très rapide actuellement. Le contrat principal était de 56 000 000 $. Ce qu'on appelle le lot 2-C. Maintenant, il va rester le lot 3-A, pour aménagement, un seul bloc, pour un coût d'environ 7 000 000 $ actualisés. Comme prévu, la fin de construction est pour décembre 1982 et les aménagements doivent être complétés jusqu'en avril environ 1983, date d'utilisation prévue. C'est notre boulot à nous de le remettre à la Société du Palais des congrès, que nous avons créée durant cette session, au cours de l'année 1983.

M. Vaillancourt (Orford): Où prend-on le 1% pour les oeuvres d'art? (15 h 45)

M. Marcoux: C'est dans le total, parce que c'est intégré au coût de la construction.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est inclus dans le coût?

M. Marcoux: II a été augmenté, il a été indexé. C'est rendu à 502 000 $. Au point de départ, il était prévu 350 000 $, et c'est rendu à 502 000 $, je crois. 502 200 $t.

M. Vaillancourt (Orford): C'est inclus dans les 81 300 000 $.

M. Marcoux: C'était inclus dans le coût de construction. C'est la perspective.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est 1% des 60 000 000 $ ou 1% des 81 000 000 $?

M. Marcoux: Non, c'est 1% de la construction normalement. Au point de départ, il était prévu environ 350 000 $. Comme on a indexé 1%, on prévoit qu'actuellement les oeuvres des artistes qui sont intégrées à la structure vont coûter 502 200 $. Il faut dire que, concernant le 1%, il y a eu une réglementation d'adoptée récemment au Conseil du trésor qui fait qu'il y a un coût décroissant du 1%. Avant, c'était 1% normalisé. Pour que ce soit plus juste, le 1% maintenant est décroissant compte tenu de l'ampleur des projets. En somme, les plus petits projets, c'est 1,5%, je pense. C'est décroissant pour les grands projets.

M. Vaillancourt (Orford): Pour les grands projets.

M. Marcoux: Dans ce cas-là, ce sera 502 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): Maintenant...

Le Président (M. Gagnon): Le programme 1 est-il adopté?

M- Vaillancourt (Orford): Êtes-vous certain que le montant de 81 387 000 $ peut être dépassé ou...

M. Marcoux: II peut être dépassé parce qu'il est ajusté. Quand je dis que le contrat, l'équipement...

M. Vaillancourt (Orford): Mais il est ajusté là-dessus.

M. Marcoux: Non, il est ajusté en date d'aujourd'hui, mais on ne peut pas prévoir qu'en 1983... Quand on va aller en soumissions publiques pour les équipements en septembre 1982 peut-être... Au printemps de 1982, cela veut dire dans un an, quand on va aller en soumissions pour les équipements -je ne sais pas, dans le secteur de l'ameublement, des aménagements et des équipements - ce ne sera peut-être pas un indice d'indexation de 63%. Ce sera peut-être de 58%, 55%.

M. Vaillancourt (Orford): Oui, mais si vous avez indiqué ici 53% d'augmentation pour les équipements, cela veut dire...

M. Marcoux: Mais on le suit toujours. On se base toujours...

M. Vaillancourt (Orford): ...que vous avez certainement prévu que l'équipement ne sera pas acheté avant 1982-1983.

M. Marcoux: Mais il y a l'approximation. Pour la réévaluation, comme je le disais, on se base toujours sur l'indice qui nous est fourni par Statistique Canada au niveau de la construction non résidentielle. À ce moment-là, on compare pour savoir si on suit, si on est dans les coûts, dans l'augmentation générale des coûts de construction. Le chiffre qui est fixe, c'est 60, et l'autre... C'est cela qui nous permet de voir si nos soumissions sortent plus basses ou plus élevées que l'augmentation des indices dans le secteur de la construction non résidentielle. C'est notre point de référence.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord pour cela.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 1 est-il adopté?

M. Vaillancourt (Orford): Le palais de justice de Hull...

Une voix: Des congrès.

M. Vaillancourt (Orford): Le Palais des congrès, c'est-à-dire, et le palais de justice de Hull.

M. Marcoux: Notre part est finie. On a fini de payer les 5 000 000 $. Il était prévu que le gouvernement du Québec payait du point de départ jusqu'au montant prévu, disons environ 5 000 000 $, et, ensuite, les 2 800 000 $, c'est la ville de Hull qui continue à payer. En somme, on payait au point de départ et, rendu à notre total de factures, on cesse de payer et c'est la ville de Hull qui continue à payer.

M. Vaillancourt (Orford): La ville de Hull.

M. Marcoux: Alors, on a fini de payer. Les montants comptabilisés pour cette année, je crois que ce n'est pas beaucoup. Ce sont quelques centaines de mille, 200 000 $ ou 300 000 $, de mémoire. Voyez-vous je n'étais pas très loin, c'est 160 000 $. Alors, cette année, à notre budget, cela veut dire que c'est déjà payé parce que l'année est commencée, c'est 160 000 $, mais les travaux ne sont pas terminés et ils se continuent. Ils sont payés par la ville de Hull. La fin des travaux est prévue pour le 1er octobre 1981.

M. Vaillancourt (Orford): Maintenant, est-ce que le ministre pourrait me dire à quels montants participe le gouvernement fédéral à la construction de ces deux palais?

M. Marcoux: Le Palais des congrès, ce n'est pas réglé encore.

M. Vaillancourt (Orford): Le Palais des congrès de Montréal, ce n'est pas réglé encore.

M. Marcoux: La dernière offre qu'on a eue, c'est 24 000 000 $, et pour Hull, c'est zéro.

M. Vaillancourt (Orford): Je suppose que c'est la ville qui...

M. Marcoux: Je ne pourrais pas tout vous retracer. Je sais que c'est une longue histoire périlleuse qui était déjà commencée il y a plusieurs années. Il y avait déjà des ententes en 1975-1976 qu'on a respectées et il y a eu des négociations avec la ville de Hull. Ce que je peux vous dire, c'est qu'en ce qui concerne la contribution du fédéral, c'est zéro. Si vous pouvez nous faire des ouvertures de ce côté-là...

Une voix: Très bien.

M. Marcoux: ...il est toujours temps.

M. Vaillancourt (Orford): Actuellement, ce n'est pas nous qui sommes les administrateurs...

M. Marcoux: Je sais bien, c'est une blague.

M. Vaillancourt (Orford): ... du ministère, c'est vous.

M. Marcoux: C'est une blague. Il y a eu de longues discussions et pour nous, le dossier est réglé, fermé.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, en ce qui concerne le Palais des congrès de Montréal, c'est environ 24 000 000 $.

M. Marcoux: Oui, c'est la dernière offre qu'on a eue du gouvernement fédéral.

M. Vaillancourt (Orford): Et elle n'a pas été acceptée encore, elle est encore en négociation?

M. Marcoux: Ce n'est pas encore définitif.

M. Vaillancourt (Orford): C'est encore en négociation.

M. Marcoux: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne celui de Hull, c'est zéro?

M. Marcoux: Zéro et c'est définitif.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 1...

M. Marcoux: La part de Hull-Québec, c'est deux tiers, un tiers.

M. Vaillancourt (Orford): C'est deux tiers, un tiers.

M. Marcoux: Le Palais des congrès à Hull, c'est deux tiers pour le Québec et un tiers pour la ville.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 1 est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Éléments 1, 2, 3, 4 et 5, adoptés.

Exploitation des immeubles

M. Marcoux: Le programme 2 est adopté.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle le programme 2.

M. Marcoux: Adopté.

M. Vaillancourt (Orford): Une minute!

Le Président (M. Gagnon): Le programme 2 est-il adopté?

M. Vaillancourt (Orford): N'allez pas trop vite.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Orford.

Une voix: On va le laisser...

M. Vaillancourt (Orford): C'est parce qu'on a touché un peu à toutes sortes de choses et je ne voudrais pas vous poser les questions deux fois.

M. Marcoux: C'est cela, c'est en prenant son temps qu'on économise du temps, souvent.

M. Vaillancourt (Orford): Laissez-moi éliminer mes papiers.

Le Président (M. Gagnon): Je me permets juste de vous faire remarquer qu'il reste 1 h 10 environ.

M. Vaillancourt (Orford): On va s'organiser pour rester à l'intérieur...

M. Marcoux: J'espère qu'on va pouvoir enlever le premier 1.

M. Vaillancourt (Orford): C'est possible. En ce qui me concerne, on va finir ça vite. Dans le programme 2, c'est la location des locaux.

M. Marcoux: Ce qu'on appelle l'exploitation des immeubles.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre pourrait me dire à combien est rendue la moyenne de location au pied carré?

M. Marcoux: C'est dans le proqramme 1, c'est ce qu'on appelle la location. L'exploitation, c'est le maintien en vie, si vous voulez, de nos locaux, c'est-à-dire l'entretien, le gardiennage, les réaménagements mineurs. La question que vous posez touche le programme 1.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'on pourrait avoir la réponse quand même''

M. Marcoux: La question précise c'est quoi?

M. Vaillancourt (Orford): J'aimerais savoir où en est rendu le coût moyen par pied carré pour la location des édifices du gouvernement.

M. Marcoux: M. Montpetit peut vous donner des détails mais, en gros, cela varie beaucoup. Cela peut aller de 5 S, 6 $ le pied carré à 15 $, 16 $ ou 17 $, cela dépend des situations.

M. Vaillancourt (Orford): II doit y avoir une moyenne.

M. Marcoux: La moyenne est un chiffre très peu indicateur dans cela parce qu'il y a des locaux où on a des baux depuis quinze ou vingt ans; il y a un prix fixe de base et ce qui est indexé, c'est le pétrole, l'énergie, l'entretien courant, des choses comme cela, alors qu'il y en a d'autres - on loue des immeubles neufs actuellement - qu'il faut louer au taux du marché et à ce moment-là, c'est 10 $, 11 $, 12 $. On peut vous donner une moyenne, mais cela ne révélera pas grand chose. 10 $.

M. Vaillancourt (Orford): 10 $.

M. Marcoux: Oui, mais ça ne veut pas dire grand chose.

M. Vaillancourt (Orford): Ce ne sera pas une manchette demain.

M. Marcoux: C'est un chiffre réel, bien senti, mais...

M. Vaillancourt (Orford): Je ne cours pas après les manchettes.

Le Président (M. Gagnon): Si je comprends bien, le programme 2 est adopté?

M. Vaillancourt (Orford): Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Les éléments 1, 2, 3 et 4 sont adoptés. Il y a les éléments 5 et 6, dans le programme 2, qui sont adoptés.

M. Vaillancourt (Orford): Oui.

Le Président (M. Gagnon): Programme 3.

Approvisionnement

M. Vaillancourt (Orford): II ne me reste plus beaucoup de questions à poser parce qu'on a fait un tour d'horizon assez général. J'aimerais avoir un aperçu du fichier.

M. Marcoux: Le programme 3, c'est l'approvisionnement.

M. Vaillancourt (Orford): J'aimerais savoir comment le fichier a été mis à jour pour les nouvelles entreprises et celles qui disparaissent. Je pense que c'est M. Ouimet.

M. Marcoux: M. Ouimet, oui. C'est notre jeune expert.

D'abord, lorsque nous informons les fournisseurs de leur acceptation au fichier central - les quelque 6000 fournisseurs - nous leur demandons de nous tenir a jour sur les développements de leurs entreprises. Ils nous tiennent à jour; normalement, s'ils changent de spécialité, s'ils perdent un professionnel ou qu'un professionnel se joint à eux, ils nous avisent. Nous sommes aussi avisés par les ministères à qui nous avons donné des noms, disons, à partir des listes aléatoires; les ministères vont revenir à nous, parce qu'on envoie une copie du dossier, et ils vont nous dire s'il y a certains changements. Alors, nous mettons à jour les dossiers de cette façon. Je pense que cela répond à votre question.

M. Vaillancourt (Orford): Maintenant, pour les professionnels qui ont déjà eu un ou deux contrats, comment sont-ils retournés dans la machine?

M. Marcoux: Disons que c'est une situation hypothétique. Nous avons trois architectes dans une sous-région pour des contrats. S'il sort un contrat de 8000 $, nous sortons le nom d'un architecte, son nom est rayé, c'est-à-dire qu'il est pointé à l'informatique. La prochaine fois que nous recevrons une demande, c'est un des deux qui restent qui sortira pour ce nouveau contrat jusqu'au troisième et, lorsque les trois ont passé, le boulier entre en action à nouveau.

M. Vaillancourt (Orford): II n'en sort jamais plus de trois à la fois.

M. Marcoux: Cela dépend des montants. Si c'est pour un petit dossier, on donne un nom seulement au ministère. En architecture, vous ne pouvez pas faire d'appel d'offres pour un contrat de 10 000 $. Nous donnons un nom qui nous vient aléatoirement par l'informatique. Mais, si c'est un contrat, disons, de 75 000 $ en architecture, il y a cinq noms qui sortent du fichier. Il peut y en avoir dix ou douze qui sont inscrits à ce niveau du contrat et nous disons à l'informatique de nous donner cinq noms et ce sont ces cinq noms que nous envoyons au ministère, d'où un comité de sélection sera formé à partir d'une grille d'évaluation.

M. Vaillancourt (Orford): Pour un contrat de 8 000 000 $ à 10 000 000 $ pour une bâtisse comme un palais de justice, est-ce que ce sont des soumissions publiques? Je parle des professionnels.

M. Marcoux: Pour un contrat en haut de 10 000 000 $, ce sont les concours publics. Il y a des concours publics à ce moment comme pour le Palais des congrès et le palais de justice de Québec. Je pense que vous connaissez ça.

M. Vaillancourt (Orford): Oui, ce sont des concours. Je suis au courant.

M. Marcoux: En bas de cela...

M. Vaillancourt (Orford): Cela part à quel montant?

M. Marcoux: 10 000 000 $ d'estimation et moins.

M. Vaillancourt (Orford): Vous ne procédez pas par concours public, c'est par le fichier.

M. Marcoux: C'est exact. Puis nous donnons les noms de cinq firmes qui sont qualifiées pour ce niveau de contrats et un comité de sélection est formé.

M. Vaillancourt (Orford): Cinq firmes d'ingénieurs ou d'architectes, selon les besoins.

M. Marcoux: C'est ça. Actuellement, nous avons des demandes; l'Ordre des architectes et les ingénieurs souhaiteraient que le mode de concours, même s'il devait être simplifié, du Palais des congrès, du

palais de justice de Québec et du Musée de la civilisation soit étendu à des contrats plus petits.

(16 heures)

Le Président (M. Gagnon): Le programme 3 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Le programme 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Marcoux: Je voudrais remercier le député d'Orford de sa collaboration et mes collègues ministériels également. J'ai bien aimé participer à ma première séance en commission sur l'étude des crédits et je souhaite que les suivantes soient aussi intéressantes et agréables. J'espère que cela a répondu à vos questions et à vos attentes.

M. Vaillancourt (Orford): Je suis satisfait des réponses que le ministre a données à mes questions, on aurait pu en poser beaucoup plus, mais étant donné que le ministre vient d'arriver au ministère des Travaux publics, ce n'est pas son administration mais celle de son prédécesseur. En ce qui concerne les questions que nous avons posées, cela nous satisfait et je le remercie de sa collaboration, de même que tous les fonctionnaires qui l'ont si bien secondé. J'espère que cela ira toujours bien et que le ministère des Travaux publics continuera de rendre les services qu'il a toujours rendus dans le passé et que les bâtisses qui sont en construction ou sur le point de l'être dans la région de Sherbrooke ne seront pas retardées.

M. Marcoux: Je peux vous assurer qu'on fera tout notre possible pour arriver dans les échéanciers prévus par le ministère. J'ai bien l'impression que l'an prochain, et même dans deux ans, je serai appelé à répondre a des questions concernent ce qui a déjà été enclenché parce que je pense que la ministre qui m'a précédé a donné une expansion assez grande au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, ce qui fait que je devrai continuer son oeuvre durant quelques années.

Le Président (M. Gagnon): Alors, les crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement sont adoptés; je pris le rapporteur, le député d'Abitibi-Est, de faire rapport à l'Assemblée nationale. Cette commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 02)