Journal des débats de la Commission permanente des travaux publics et de l'approvisionnement

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Gagnon): La commission des travaux publics et de l'approvisionnement se réunit aux fins d'étudier les crédits pour l'année 1982-1983. Sont membres de cette commission: MM. Assad (Papineau), Baril (Arthabaska), Borde-leau (Abitibi-Est), Brassard (Lac-Saint-Jean), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), LeMay (Gaspé), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Marcoux (Rimouski), Martel (Richelieu), O'Gallagher (Robert Baldwin), Vaillancourt (Orford). S'ajoutent à cette commission: MM. Rocheleau (Hull) et Paradis (Brome-Missisquoi).

Les intervenants sont: MM. Beauséjour (Iberville), Champagne (Mille-Îles), Cusano (Viau), Gauthier (Roberval), Kehoe (Chapleau), Laplante (Bourassa), Middlemiss (Pontiac), Rodrigue (Vimont), Vallières (Richmond).

En commençant, j'aimerais demander aux membres de cette commission de nommer un rapporteur de cette commission.

M. Baril (Arthabaska): M. LeMay devrait pouvoir faire cela.

Le Président (M. Gagnon): M. LeMay sera rapporteur, est-ce que c'est accepté?

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'on fait un débat avant de l'accepter? Adopté.

Une voix: Nous sommes prêts à défendre les qualités de M. LeMay.

Le Président (M. Gagnon): Si je comprends bien l'entente qui est intervenue tantôt, M. le ministre, vous aurez 20 minutes et, ensuite, le député d'Orford aura 20 minutes pour vous poser des questions. Après, chaque membre de la commission, comme d'habitude, a un droit de parole de 20 minutes. Alors, M. le ministre.

Exposés généraux M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le député d'Orford, je voudrais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, je vais vous présenter le nouveau sous-ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement, M. Jean-Yves Gagnon, qui, auparavant, était président de l'Office de la construction du Québec et qui l'est encore, par intérim, tout en étant sous-ministre, depuis le début de janvier, des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Également, à la table, M. Michel Champoux, mon chef de cabinet; M. Careau, que vous connaissez sûrement, sous-ministre responsable des opérations; M. Laurin Groleau, sous-ministre responsable de la planification; M. Montpetit, directeur de la gestion immobilière; M. Dumas, que vous connaissez aussi sûrement, directeur général de l'exploitation des immeubles; M. Ouimet, directeur du Service général des achats; M. Frenière, à côté, secrétaire du ministère; M. Lafrance, au Service général des achats; M. Lamothe, du Service général des achats aussi; M. Plamondon, du Service général des achats aussi; M. Lemire, qui est coordonnateur ou secrétaire à l'exploitation -c'est cela? - M. Tardif, qui est au budget; M. Taillon, sous-ministre à l'administration; M. Doyon, qui est à la coordination pour la gestion immobilière; M. Grenier, directeur de la construction; M. Landry, qui est à mon cabinet et qui s'occupe des dossiers de construction, et discrètement Mariette Bellavance, qui est à mon cabinet, et Daniel Lapointe.

Dans mon introduction, vous avez reçu un peu l'essentiel de l'évolution de nos crédits. L'an dernier, à peine un mois après ma nomination, j'avais indiqué lors de la commission des crédits quelle serait - à mon sens, en tout cas - la priorité que je voulais voir se développer au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Il y avait une expression pour définir cet objectif central, cette priorité, c'était d'améliorer nos services à la clientèle.

Ce que je voulais dire à ce moment-là et ce que je veux encore signifier, c'est que le ministère des Travaux publics, ses clients, ce sont les 26 autres ministères - et non pas les 6 000 000 de Québécois - plus un certain nombre de commissions et de régies gouvernementales. Je voulais qu'au sein du ministère on développe un esprit de services à la clientèle exactement comme dans l'entreprise privée, lorsque des clients vous demandent des services, vous essayez de leur fournir le service le plus rapidement possible, de la meilleure façon possible, en mesurant les résultats, surtout en mesurant les résultats.

J'ai toujours été frappé de voir

comment Bell Canada ou Québec Téléphone, lorsque des clients déposent une plainte, suit la plainte de jour en jour. On peut dire que 90% des plaintes sont réglées en tant de semaines, en tant de mois, etc.; on mesure vraiment le produit ou les résultats. Or, vous savez que le ministère des Travaux publics, dans les milieux, souvent, pour le caricaturer, on l'appelle le ministère des travaux pas vites. Il y a un aspect caricatural, mais je pense qu'il peut y avoir un aspect de vérité dans cette expression. Ce que j'ai souhaité depuis l'an dernier, et ce que je souhaite encore - et je vais énumérer les moyens que nous avons pris pour commencer à y arriver - c'est de faire en sorte qu'on développe véritablement un esprit de services à la clientèle et que tout soit mis en oeuvre au ministère pour que nos clients soient satisfaits de la qualité des services que nous leur donnons et de la rapidité.

Dans ce sens-là, il y a huit objectifs qui ont été déterminés comme devant être les priorités d'action du ministère au cours de l'année dernière, et cela se prolonge cette année. En fait, après ma nomination, j'ai entrepris une tournée de toutes les régions du Québec où progressivement, à l'occasion de l'inauguration de différents travaux ou à l'occasion de l'inauguration officielle de la fin de certains travaux de construction, j'en ai profité à chaque occasion pour rencontrer nos clients puisque je dis qu'on veut augmenter nos services à la clientèle. Chaque fois que j'allais dans une région, j'invitais tous les membres des conférences administratives régionales à me rencontrer et à me faire part de leurs critiques, de leurs commentaires sur la qualité des services qu'ils recevaient. C'est ainsi que, dans les premières tournées que j'ai faites, soit à Sept-Îles, à Hull, en Abitibi, à Sherbrooke, à Trois-Rivières, à Montréal, chaque fois, j'ai rencontré 25, 30 dirigeants des bureaux régionaux de la conférence administrative. Lorsque j'allais dans de plus petites municipalités comme Chandler, encore la semaine dernière, je rencontrais les dirigeants des bureaux locaux auxquels nous donnons des services pour avoir leurs critiques et leurs commentaires.

À la suite de ces rencontres que j'ai effectuées tout au cours des mois d'août, de septembre et d'octobre 1981 et qui se sont poursuivies par la suite; également à la suite d'un mini-sommet au lac à l'Épaule tenu par la direction du ministère en octobre dernier, on a déterminé ensemble un certain nombre de priorités que je veux vous indiquer et qui n'apparaissent pas dans ces crédits, mais c'est l'esprit, ce sont les objectifs qui doivent animer et qui animent les crédits qui sont là. (10 h 15)

Je ne les prends pas nécessairement dans l'ordre de priorités parce qu'ils sont tous importants. Le premier objectif qu'on s'est fixé, c'est d'abord d'arriver à simplifier nos processus de production, c'est-à-dire que le ministère produit une quinzaine de résultats. Il aménage des locaux, il loue des locaux, il rénove des bâtiments, il exploite ces bâtiments au niveau de la sécurité, au niveau de l'entretien ménager, etc. Ce sont nos produits. Ce qu'on constate, c'est que le processus pour arriver à des décisions est souvent très compliqué et très long. Il y a une opération qui est entreprise depuis l'automne dernier au ministère pour arriver à simplifier nos processus de production. Déjà, quatre cheminements critiques du ministère ont été réexaminés: ceux des aménagements mineurs, des rénovations immobilisables, de l'acquisition d'espaces en termes de location et des petits projets de réaménagement. En fait, pour chacun de ces processus de production, ces cheminements, on a regardé ce qui se passe actuellement, combien il fallait de jours pour que telle demande franchisse telle étape. On a eu des surprises assez désagréables, parce que cette opération ne s'était jamais faite au ministère de regarder, quand on a une demande de réaménager un local, tout le cheminement que la demande suit dans le ministère client - on ne s'en occupe pas pour le moment, on y reviendra sûrement dans les mois qui viennent - mais, à l'intérieur du ministère, toutes les étapes que cela doit franchir avant que ce soit réalisé, combien de mois combien de semaines, combien de jours cela prend. On a eu des surprises assez désagréables. Actuellement, on est en train d'examiner chacun des cheminements. On en aura une quinzaine au total à faire. Actuellement, il y en a trois ou quatre qui ont été examinés pour arriver à réduire ces délais. Il y a des étapes qu'on peut supprimer parce qu'elles sont inutiles, il y a déjà une autre vérification qui a été faite ailleurs, il y a d'autres étapes qu'on peut raccourcir. En ce sens, la volonté, c'est véritablement, par le réexamen de tous ces processus de production, d'arriver à les simplifier dans le but de les raccourcir et de ramener les processus de décision là où ils doivent être.

Le deuxième objectif, c'est la régionalisation des opérations du ministère. Le ministère des Travaux publics, paradoxalement, alors que ses clients sont de plus en plus régionalisés sur l'ensemble du territoire, était et est encore un ministère très centralisé. On a décidé de régionaliser l'action du ministère. Actuellement, il y a un comité de travail depuis janvier dernier qui s'emploie à concevoir le plan de cette régionalisation auquel on va donner suite dans les prochains mois. Je pense que ceci est très important. Nous n'avons pas attendu que ce plan global de régionalisation soit fait

et accepté pour décider de donner des responsabilités accrues à nos représentants régionaux, à nos gérants dans les différentes villes comme Montréal et Québec. Déjà, nous avons augmenté le niveau de décision, le montant d'argent à partir duquel nos représentants régionaux, les gérants peuvent prendre des décisions par rapport à des réaménagements, par rapport à des réparations majeures, par rapport en somme à certaines décisions qui ont beaucoup d'importance pour nos clients et qui sont souvent peu coûteuses. C'est notre priorité, la régionalisation du ministère.

La troisième priorité, c'est l'amélioration de la motivation de la productivité et de la performance au ministère. Je suis convaincu, avec 2500 employés environ, que le principal moyen que nous avons pour accroître cette productivité et ce service à la clientèle, cela demeure nos employés. Pour cela, cela suppose un très grand degré de motivation chez nos employés, d'autant plus que l'essentiel de nos employés font des tâches humbles, des tâches d'entretien, de menuiserie, de peinture, de gardiennage, etc. Je suis convaincu que dans le passé on n'a pas mis à contribution l'essentiel de leurs possibilités pour participer à leur travail, pour définir comment le travail devrait être fait pour l'améliorer. Le ministère avait déjà vécu deux ou trois expériences qui montrent qu'à chaque fois qu'on implique nos employés ils peuvent augmenter considérablement l'efficacité de leur travail sans augmenter les dépenses du gouvernement. Je vais vous donner un exemple précis. L'an dernier, on a fait participer à un programme de détermination d'indicateurs de productivité et de performance ceux qui réparent les dactylos à Québec. En quelques mois, on a réduit de 50% le temps nécessaire pour réparer les dactylos dans toute la ville de Québec. Comment l'a-t-on fait? Cela n'a coûté ni un sou ni un employé de plus. Simplement, on a demandé à nos employés de définir l'organisation de leur travail: comment eux organiseraient leur travail, s'ils en étaient responsables, pour que cela fonctionne mieux. On est arrivé à des résultats fantastiques, simplement en les impliquant, en les faisant participer à la définition de leur travail.

De ces expériences vécues on a dégagé une leçon importante qui arrive à nous faire penser, à nous donner la conviction que, si nous augmentons la motivation de nos employés à leur travail, l'efficacité de notre ministère en sera accrue. Nous entendons généraliser, mettre en oeuvre un programme de performance et de productivité au sein du ministère. Nous croyons que l'accroissement de la motivation de nos employés va aider à améliorer cette productivité et cette performance.

Un quatrième secteur de priorités, c'est celui de la rationalisation de l'attribution de l'espace. Vous vous souvenez que, l'an dernier, j'avais indiqué que, depuis janvier 1981, il y avait une jeune équipe, une nouvelle équipe au ministère, avec un nouveau sous-ministre en titre, un sous-ministre adjoint, responsable de la planification de l'attribution de l'espace.

En fait, dans le passé, on réagissait aux demandes de nos clients en termes d'acquisition d'espace, de localisation ou de réaménagement de l'espace. Depuis l'implantation de cette nouvelle direction, notre volonté est de planifier, de gérer l'espace. Ce n'est pas d'être géré ou d'être planifié par l'espace, c'est de planifier la gestion de l'espace. Cette équipe, entre autres, a réalisé le premier plan d'attribution de l'espace majeur pour toute la zone de Québec. On pourra poser des questions sur tout cela, mais, dans la région de Québec, vous savez que nous occupons 900 000 mètres carrés, soit à peu près la moitié de notre parc d'espace de tout le Québec; 2 000 000 de mètres pour tout le Québec et 900 000 mètres à Québec. La moitié en propriétés, la moitié en location; il y a à peu près 450 000 mètres en propriété et 450 000 en location à Québec.

M. Vaillancourt (Orford): La ville de Québec?

M. Marcoux: La ville de Québec: Québec, Sainte-Foy, vous voulez dire la communauté urbaine?

M. Vaillancourt (Orford): La région.

M. Marcoux: Cela ne comprend pas la rive sud. On prend le Québec métropolitain.

Nous avons maintenant un plan d'attribution de l'espace pour la Communauté urbaine de Québec qui fait que, d'ici six ans, nous entendons réduire de 14% la quantité d'espace en location que nous y avons, ce qui va nous amener à faire des économies de 10% en termes de budget de location.

Par exemple, pour parler avec des chiffres très simples, il y a 900 000 mètres au total en propriété et location à Québec; la moitié en location, soit 450 000. Sur ces 450 000, nous entendons mettre fin à des baux de location pour 70 000 mètres carrés d'ici cinq ou six ans. Donc, avec 14% d'espace en moins, cela va nous amener une économie de 10% du budget, à peu près 5 000 000 $, sur un budget total de location de 50 000 000 $.

Actuellement, nous sommes en train de faire le plan d'attribution de l'espace pour tout le Montréal métropolitain, ce qui comprend Laval, rive sud et tout le Montréal métropolitain; exactement le même type de planification que pour Québec, qui va nous permettre de vraiment gérer, de faire la

gestion de l'espace. Au lieu de simplement répondre à des demandes, être en réaction, maintenant on va savoir où on s'en va avec notre parc d'espace. Cela, c'est une quatrième priorité toujours dans le but d'augmenter aussi le service à la clientèle.

Une cinquième priorité concerne l'amélioration du fichier central des fournisseurs. En fait, vous savez que, depuis l'automne 1978, le gouvernement du Québec a mis en place un fichier des fournisseurs pour l'octroi des contrats, entre autres, l'octroi des services professionnels dans certains domaines, que ce soit l'audio-visuel, les arts graphiques, les contrats de génie, d'architecture; en somme il y a sept fichiers de fournisseurs comprenant plus de trois cents spécialités. Cela était à l'automne 1978 - bientôt on en arrive à l'automne 1980, si on se replace il y a quelques mois -et cela faisait trois ans déjà lorsque je suis arrivé au ministère. Il était normal que nous fassions le point sur ce fichier des fournisseurs, dans la perspective de l'améliorer. Depuis six mois, un comité de travail, composé conjointement de personnes du Service général des achats et du Conseil du trésor, a siégé pour améliorer ce fichier des fournisseurs.

Cela en est rendu maintenant à l'étape des décisions au niveau du Conseil du trésor et du ministère. Or, il y a toute une perspective d'amélioration du fichier des fournisseurs dans le but de faire les ajustements qui y sont nécessaires.

Quand le premier ministre du Québec a annoncé la composition du cabinet, l'an dernier, il a indiqué qu'il était normal qu'après quatre ou cinq ans de gestion des fonds publics, de mise en force de plusieurs lois nouvelles, de plusieurs programmes, il était normal de faire le point pour voir si ces programmes avaient atteint leur objectif, s'il n'y avait pas lieu de les améliorer, de les transformer d'une façon quelconque. C'est ce que nous sommes en train de faire pour le fichier central des fournisseurs.

Un sixième secteur d'action, c'est le développement de l'informatique. Sauf pour le Service général des achats qui est déjà très bien équipé en termes d'informatique depuis plusieurs années, pour l'ensemble des activités du ministère, il y avait un très faible développement dans le secteur de l'informatique. Ma volonté ferme est que d'ici un an et demi ou deux ans, le ministère puisse mesurer les résultats qu'il a atteints dans les services qu'il donne à sa clientèle. Cela suppose que l'on contrôle davantage l'information sur les demandes qui nous sont faites, sur la vitesse de réalisation de ces demandes et les résultats qui sont alors atteints. À ce moment-là, il est évident que, comme toutes les administrations modernes, il faudra faire en sorte de se servir davantage de l'informatique pour faire la gestion de nos activités, pour mesurer ce que nous faisons et les résultats que nous atteignons. Dans ce sens, nous avons accepté, au sein du ministère, de favoriser le développement des services d'informatique, je dirais surtout dans le secteur des travaux publics.

Une septième priorité, qui n'est pas directement reliée à l'amélioration du service à la clientèle, mais qui est liée à un objectif fondamental du gouvernement actuel, vise l'égalité d'emploi pour les femmes. Le ministère des Travaux publics est à peu près le plus sexiste; sur 80 cadres, il n'y a pas une seule femme. Or, il y a, depuis un an et demi, un programme d'accès à l'égalité dans l'emploi. Lorsque M. Gendron, le ministre de la Fonction publique d'alors avait lancé un programme d'égalité d'emploi pour les femmes, il avait demandé à chaque ministère de faire son propre programme pour donner suite à ce programme général. Notre ministère en avait fait un, mais, au bout d'un an, nous avons constaté que les résultats atteints étaient très faibles. En conséquence, j'ai décidé de relever cet objectif au niveau des priorités ministérielles dont nous en examinons les résultats chaque mois et nous faisons en sorte que le programme d'égalité d'emploi pour les femmes, qui est une politique gouvernementale et qui est supervisé par le ministère de la Fonction publique, soit vraiment appliqué au sein de notre ministère.

Enfin, dans l'objectif de rationalisation, la vérité des coûts étant importante pour assurer un service à sa juste valeur, une des priorités du ministère vise également l'augmentation de ses revenus, c'est-à-dire que les services que nous donnons et qui nous procurent certains revenus, deviennent à la vérité des coûts. Cela n'a pas de très grandes conséquences. Cela ne touche que des dizaines ou des centaines de milliers de dollars et il y a très peu de services que le ministère fournit qui soient des services tarifés, parce qu'il s'agit de clients du gouvernement la plupart du temps. Nous avons examiné ces situations, en particulier les loyers. Je veux donner deux exemples précis que nous sommes en train d'analyser et, pour un de ces exemples, des décisions ont été prises.

Comme premier exemple, cela concerne les loyers de certains fonctionnaires du gouvernement qui logent dans des maisons qui lui appartiennent. Il y a environ 225 fonctionnaires dans des maisons ou des loyers payés par le gouvernement à des taux complètement symboliques, 70 $ ou 75 $ par mois, alors que, si on s'était basé sur les taux du marché, en réalité, cela aurait été n'importe quoi entre 250 $ et 500 $, selon les situations. Alors, après l'étude que nous avons faite, nous appliquons à partir de maintenant de nouveaux tarifs pour les loyers

des fonctionnaires qui sont dans des immeubles gouvernementaux. Nous sommes aussi en train de compléter notre travail pour faire l'évaluation d'une politique du stationnement relative aux emplacements que nous louons aux fonctionnaires pour faire en sorte que la vérité des prix ou des coûts apparaisse davantage que dans la situation actuelle. (10 h 30)

Je ne veux pas être plus long parce que je sais bien qu'au niveau des questions, nous aurons sûrement l'occasion de revenir sur des éléments particuliers du budget qui est déposé pour adoption. Ce que je peux indiquer, c'est que nous aussi nous avons, au ministère, essayé de satisfaire au maximum les objectifs gouvernementaux, à la fois au niveau de la réduction du nombre d'employés qui nous avait été fixée cette année à 2%, suite aux objectifs de l'an dernier également que nous avons atteints, et à celui des compressions budgétaires, là aussi nous avons accepté l'objectif gouvernemental de réduire d'environ 4% les budgets de fonctionnement. L'augmentation globale du budget, cette année, est donc d'environ 7,7%, si ma mémoire est bonne. Par rapport à ces deux grands objectifs, le ministère est pleinement satisfait.

Nous avons été amenés à faire des compressions dans certains autres secteurs dont nous pourrons parler tantôt. Mais, avec ces propos d'introduction, je voulais spécialement insister sur ce qui n'apparaît pas souvent lorsqu'on étudie les crédits, mais qui sont les véritables, les huit priorités d'action fondamentales du ministère et qui orientent l'action de tous mes collaborateurs, de tous les fonctionnaires du ministère et de tous les hauts fonctionnaires, depuis quelques mois déjà. Ce sera le résumé dont l'unique objectif central est véritablement d'améliorer le service à la clientèle. Je suis convaincu d'une chose, c'est que si nous donnons de meilleurs services, l'ensemble des employés du ministère seront plus satisfaits de leur travail. Je vous remercie.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

Avant de laisser la parole au député de Orford, je voudrais compléter l'information que j'ai donnée tantôt à l'effet que M. Rocheleau, le député de Hull, remplace M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) et que le député de Brome-Missisquoi, M. Paradis, remplace le député de Robert Baldwin, M. O'Gallagher.

M. le député de Orford.

M. Georges Vaillancourt

M. Vaillancourt (Orford): Merci, M. le Président.

En premier lieu, je tiens à rendre hommage à notre jeune ministre pour le travail qu'il a accompli et au cours duquel il ne semble pas avoir ménagé ses efforts afin de voir sur le terrain, comme il l'a dit tout à l'heure, l'humeur ainsi que l'état des équipements des différents ministères.

En second lieu, mes remarques de ce matin seront principalement axées autour du contexte budgétaire dans lequel doivent s'inscrire les priorités du ministère des Travaux publics. De plus, je passerai en revue certaines politiques mises de l'avant par le présent gouvernement, auxquelles seront rattachées quelques demandes d'information au ministre. D'autres questions seront par la suite portées à son attention, lors de l'étude de chacun des programmes, article par article.

C'est un budget marqué au coin de l'austérité que nous devons adopter ce matin, lequel se situe dans les environs de 317 000 000 $ pour l'année 1982-1983, comparativement à 294 000 000 $ pour l'année 1981-1982, comme l'indique le ministre. Cette austérité se traduira par des sacrifices devant être accomplis aussi bien collectivement qu'individuellement. On pourra attribuer cet état de fait à la conjoncture internationale, aux politiques fédérales et, depuis peu de temps, aux employés des secteurs public et parapublic québécois. On doit cependant féliciter le ministre des Travaux publics d'avoir pu échapper de manière prononcée au couperet du président du Conseil du trésor.

En effet, l'importance des crédits du ministère à l'étude représente une infime partie des dépenses totales du gouvernement du Québec, mais on n'en saurait nier l'importance en termes de retombées indirectes pour toutes les régions du Québec. Toutefois, j'aimerais mettre en garde le ministre contre une tendance qui semble vouloir se manifester par rapport au début des années 1970 où les crédits du ministère des Travaux publics représentaient 2,6% des dépenses totales du gouvernement du Québec, 2,7% en 1976 et 1,6% en vertu des dépenses projetées pour 1982-1983. Le ministre, dans son exposé de tout à l'heure, nous disait qu'il prévoyait d'autres coupures en réduisant le nombre de mètres de plancher; j'espère que cela ne mettra pas les fonctionnaires trop à l'étroit et ainsi les empêcher de faire leur travail comme il se doit.

Je sais, M. le Président, par ailleurs, qu'il est difficile de défendre un budget au Conseil des ministres, où l'ordre des priorités n'est jamais le même pour tous. Les choix budgétaires sont souvent déchirants, partagés qu'ils sont entre les préoccupations sociales et économiques. Le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement est en quelque sorte l'enfant perdu, ce qui oblige le titulaire à faire preuve d'originalité et de rigueur pour défendre ses crédits.

Au souci d'humaniser quelque peu la structure de son ministère, il semble que l'une des préoccupations du ministre fut de se soumettre aux exigeantes règles du président du Conseil du trésor. À cet égard, quelques actions furent entreprises dans le domaine des économies d'énergie en réglementant de façon plus sévère les cycles de chauffage dans les édifices publics. Voilà, à mon sens, une entreprise digne de mention et j'aimerais savoir du ministre s'il a en sa possession un bilan des économies ainsi réalisées depuis le début de cette opération, ainsi qu'une projection à moyen terme.

Toujours en rapport avec les immeubles du gouvernement, j'avoue avoir été surpris des chiffres astronomiques contenus dans les engagements financiers, au cours de l'année 1981, au titre des contrats négociés pour location d'espaces ou de bureaux destinés à loger le personnel des différents ministères. Sans ignorer le fait que la hausse du coût de location est, jusqu'à un certain point, incompressible, ne serait-ce qu'en raison de l'inflation, est-ce que le ministre a pensé à composer une formule en vue d'effectuer des économies à ce chapitre? Je pense, par exemple, à celle des soumissions publiques, formule qui a au moins l'avantage de faire jouer la règle de concurrence entre locateurs. En lisant les engagements financiers, on se rend compte qu'il y a un nombre élevé de renouvellements de baux, mettant ainsi le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement dans une position minoritaire, dépendant qu'il ait les conditions exigées par le propriétaire.

En d'autres mots, j'aimerais demander au ministre quelle marge de négociation a-t-il avant de négocier un contrat? Est-ce que l'on s'assure qu'une augmentation de loyer respecte une certaine norme, celle, de la Régie du logement, par exemple?

De plus, en rapport avec les besoins de location du gouvernement du Québec, je demanderais au ministre de nous dresser un bilan du travail accompli jusqu'à maintenant par un groupe de travail mis sur pied en vue d'inciter les ministères à planifier leurs besoins pour des priorités de trois à cinq ans. Le ministre en a parlé tout à l'heure, mais j'aimerais revenir là-dessus avec plus de précision.

En fait, je demande précisément au ministre s'il pourrait nous communiquer les informations suivantes: De combien de personnes est composé ce groupe de travail? Qui en est le président? Combien de ministères ont répondu à cette demande jusqu'à maintenant? Peut-on avoir copie des renseignements demandés? Sinon, le ministre peut-il nous en donner verbalement les principaux indicateurs?

En ce qui a trait aux édifices gouvernementaux situés sur la colline parlementaire, le ministre nous avait déjà indiqué que les choix n'étaient pas encore arrêtés quant au plan directeur de la colline parlementaire pour l'édifice A, l'aménagement des bureaux et des locaux. C'était une question de mois, l'an passé. Depuis juin dernier, en effet, un certain nombre de choix ont été effectués, nous apprécierions que le ministre nous en fasse un résumé.

Enfin, dans le contexte des restrictions budgétaires, le ministre nous a indiqué, en juin dernier, que les investissements prévus pour fins d'immobilisations passaient de 44 000 000 $ à 42 000 000 $. Est-ce que cette situation se reflète sur le budget 1982-1983?

Est-ce que les coupures touchent de nouveau les crédits destinés à des fins d'immobilisations pour l'année 1982-1983?

Dans un autre ordre d'idées, on nous avait annoncé que son ministère continuait d'implanter les horaires variables. Je demande simplement au ministre où nous en sommes actuellement dans ce changement auquel devaient être assujettis les ouvriers et fonctionnaires de son ministère.

En deuxième partie, M. le Président, j'aimerais soumettre quelques réflexions au sujet de l'épineuse question du fichier des fournisseurs. Ce dossier est, en effet, devenu épineux en raison des doutes entretenus par l'Opposition à partir d'une compilation des contrats négociés, supérieurs à 25 000 $, lequel faisait état non pas de la fourberie d'un tel système de sélection, mais bien du fait qu'on y faisait appel trop peu souvent. Le président du Conseil du trésor s'est alors débattu en publiant une autre compilation basée sur l'année financière 1980-1981, alors que l'Opposition avait bien précisé que l'analyse avait été effectuée à partir des cahiers de la commission des engagements financiers de janvier 1981 à décembre de la même année.

Cela étant dit, M. le Président, ma question au ministre concerne plus spécifiquement une intention formulée en 1981 par le Conseil du trésor qui songeait alors à obliger les ministères de l'Éducation et des Affaires sociales à informatiser leurs soumissions. Il faut noter, au passage, que Rosalie devait voir son champ d'action étendu à ces deux réseaux en ce qui concerne la désignation des entrepreneurs en construction et des professionnels de la construction invités à soumissionner.

En plus d'une mise au point sur ce dossier, nous aimerions avoir des précisions du ministre concernant un autre projet du Conseil du trésor, lequel songeait "à perfectionner la centrale des fournisseurs de services en introduisant un système de pénalités pour les entrepreneurs ayant accompli un travail mal fait ou rendu un service incomplet en vue d'éliminer les indésirables du fichier". Nous savons que ce nombre d'indésirables risque d'être minime,

mais j'estime qu'un système aussi complexe doit prévoir un plan en ce qui a trait aux services rendus par une firme professionnelle ou aux travaux réalisés par une entreprise quelconque. .

Enfin, lors de la visite au fichier central, les membres de la commission des engagements financiers ont eu l'occasion de poser certaines questions aux responsables du fichier qui nous ont informés qu'une manoeuvre avait commencé en ce sens, en insérant une fiche d'évaluation dans chaque dossier. Nous demandons au ministre de nous informer sur l'état du dossier, d'un échéancier en ce qui a trait à l'implantation d'un tel système d'évaluation des travaux et services rendus.

Troisième volet sur cette question du fichier: le programme Energain. Bien que ce soit un autre ministère qui ait le rôle de piloter ce programme, une de ses modalités avait trait au fichier des fournisseurs dans lequel devait être dressée une liste d'entrepreneurs et une autre de conseillers dans le cadre des travaux de remplacement du système de chauffage pour les Québécois qui se prévalent de ce programme. Combien de fournisseurs ont été inscrits au fichier? J'aimerais avoir une réponse du ministre en ce qui concerne le nombre de fournisseurs inscrits au fichier. Est-ce qu'Hydro-Québec fournit cette liste d'entreprises pour l'exécution des travaux?

Le ministre me permettra de lui demander une dernière opinion concernant le fichier des fournisseurs. Dans le cadre du supermarché public, tenu à la fin de l'année dernière, on avait suggéré - et je cite le Soleil du 11 décembre 1981 - "... de se doter d'un répertoire des acheteurs publics (gouvernement, sociétés d'État, etc.) et de leurs besoins en y maintenant un fichier -répertoire des fournisseurs québécois". Je demanderais au ministre ce qu'il a retenu d'intéressant autour de cette suggestion, s'il a l'intention d'y donner suite et l'échéancier des réalisations, s'il y a lieu. (10 h 45)

Toujours en rapport avec ce marché public, les participants ont suggéré au gouvernement de décentraliser ses politiques d'achat et de les regrouper sur une base régionale afin de permettre aux PME de soumissionner sans déséquilibrer complètement leur production. Cette politique s'appliquant déjà dans le secteur des services de construction et des services professionnels, nous estimons qu'une politique d'achat basée sur le même principe ne poserait pas de problèmes majeurs, sinon une meilleure planification. Ce sont les mêmes questions que j'aimerais poser au ministre sur ce dernier aspect du fichier, à savoir s'il a l'intention d'y donner suite et l'échéancier des réalisations s'il y a lieu.

Dans un autre ordre d'idées, j'aurais une seule remarque à formuler et j'apprécierais une opinion du ministre à propos de la politique du programme d'intégration des arts à l'architecture. Le ministre des Travaux publics ne croit-il pas que chaque demande devrait faire l'objet d'un concours par avis public. Dans certains milieux, on prétend qu'un tel mode de sélection des artistes dans le cadre de petits projets - mais entendons par là les montants inférieurs à 150 000 $ admissibles - aurait pour effet de faire perdre du temps, je crois. Cependant, en raison du nombre d'artistes québécois de la conjoncture difficile à laquelle ils sont astreints comme beaucoup d'autres agents culturels, le ministre ne pense-t-il pas qu'en dépit de délais un peu plus longs, au niveau du mode de sélection, une meilleure répartition des contrats accordés pourrait être réalisée si ce mode de sélection était rigoureusement respecté?

Il est un autre point qui me tient à coeur, celui de la productivité. Cette notion faisait partie des priorités de l'actuel ministre des Travaux publics et, à certains égards, laisse libre cours à certaines interprétations qu'il est nécessaire de dissiper. En se promenant au Québec, le ministre ne cesse de vanter le travail des fonctionnaires. Lors d'une visite au fichier central, le même ministre faisait état dans ses notes de présentation du travail ingénieux et constructif des responsables de ce service.

Voilà maintenant qu'on veut introduire une notion propre à la bureaucratie, la productivité-performance. En vertu de cette dernière, le ministre nous indique que 90% des données que traite le ministère proviennent des régions et, de ce fait le pouvoir de dépenser des bureaux régionaux du gouvernement sera haussé sans qu'ils aient à obtenir le feu vert de Québec. Ce moyen, sans être condamnable en soi, me semble incompatible avec les objectifs et les directives du président du Conseil du trésor qui s'appliquent à un contrôle serré de ses dépenses et, justement, à empêcher toutes les fuites possibles provoquées par une trop grande marge de manoeuvre des agents de décision.

Nous demandons au ministre s'il signifiait par là que certains postes budgétaires ne nécessiteraient plus le feu vert en ce qui a trait aux décisions se rapportant aux bureaux régionaux et, deuxièmement, si cet objectif est conforme aux directives de son gouvernement qui veut contrôler le plus possible ses dépenses, si minimes soient-elles.

Enfin, M. le Président, l'avant-dernier point de mon intervention a trait à une autre priorité du ministre des Travaux publics: l'égalité d'emploi chez les femmes. Le ministre en a mentionné tout à l'heure. Le ministre nous a indiqué qu'il irait de

l'avant de plusieurs façons devant caractériser son approche féministe. Une des voies évoquées consisterait en une plus grande délégation. J'aimerais savoir du ministre si des revendications en ce sens lui ont été formulées à son ministère. J'imagine qu'un autre moyen consisterait à augmenter la proportion des femmes à l'emploi du ministère, qui compte aujourd'hui 2500 fonctionnaires. Là aussi, nous lui demandons s'il est prêt à s'engager dans un échéancier précis.

Voilà les quelques remarques préliminaires portant sur les crédits 1982-1983 du ministère des Travaux publics dirigé par un homme que je sais responsable de fonctionnaires qui ne ménagent pas leurs efforts pour fournir un bon service dans tout le réseau de l'administration publique. C'est aussi un ministère où doivent s'appliquer rigoureusement les règles de la rationalité en termes d'allocation d'espace, par exemple, de construction et d'entretien des immeubles et où les retombées économiques sont fort étendues dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Marcoux: Est-ce que d'autres députés veulent parler si vous préférez que je réponde?

Le Président (M. Gagnon): Personne n'a demandé la parole actuellement. Vous voulez avoir la parole? M. le député de Papineau.

M. Assad: M. le ministre... Une voix: Pardon?

M. Marcoux: Est-ce que vous préférez que je réponde à votre collègue d'abord ou si vous préférez y aller?

M. Assad: J'aurai des questions additionnelles.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Alain Marcoux (réplique)

M. Marcoux: C'est comme vous souhaitez. Je dois vous remercier d'abord, M. le député d'Orford, des propos que vous venez de tenir. Je m'aperçois que vous avez suivi de très près l'action du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement durant la dernière année parce que vous avez relevé dans votre intervention les principaux secteurs d'action du ministère et, si je ne l'avais pas fait dans mes propos d'introduction, vous auriez relevé par votre discours, je dirais, les priorités d'action du ministère. Je vous en remercie beaucoup et je suis convaincu que les fonctionnaires qui m'accompagnent apprécient également cette attention que vous avez eue par rapport à leurs principaux secteurs d'activité et aux priorités du ministère.

Concernant différents points précis, d'abord le programme de construction. Je vais essayer de les reprendre dans l'ordre où vous les avez indiqués. Ce que je dois indiquer c'est qu'il y a eu une décision à trois volets en juin dernier du Conseil des ministres. D'abord, pour le budget 1982-1983, on réduisait le personnel des fonctionnaires de 2%. Deuxième volet de la décision, on réduisait de 4% le budget de fonctionnement de tous les ministères. Troisième volet de la décision, pour tout ce qui était investissement, que ce soit à l'Éducation, aux transports, aux Travaux publics, aux Affaires sociales pour les budgets d'hôpitaux, etc., c'était le même budget 1981-1982 pour les deux prochaines années en dollars constants. Comme l'an dernier nous avions l'équivalent - au lieu de 44 000 000 $, je vais parler de l'enveloppe globale de ce qui va à la construction; nous nous sommes entendus, avec le Conseil du trésor pour considérer globalement qu'environ 65 000 000 $ ont été alloués l'an dernier au ministère des Travaux publics pour les grandes constructions comme pour les rénovations mineures, les réparations, les réaménagements. C'est la même enveloppe de 65 000 000 $ que nous avons cette année et l'an prochain ce sera aussi 65 000 000 $, ce qui fait que nous avons dû refaire notre programme. S'il n'y avait pas eu cette décision, normalement, cette année, on aurait eu un sommet de peut-être 72 000 000 $ au lieu de 65 000 000 $. Il a fallu refaire notre programmation sur une base de trois ans pour que nous satisfaisions à cette décision du Conseil des ministres que, pour 1981-1982, 1982-1983 et 1983-1984, ce soit 65 000 000 $ qui soient consacrés au secteur de la construction. L'essentiel pour les gros projets est d'environ 40 000 000 $, 45 000 000 $, les gros projets étant surtout les postes de la SQ, les palais de justice, les centres de détention comme les réaménagements majeurs d'édifices ou achats d'édifices.

Dans le secteur de la construction, compte tenu de la conjoncture - c'est bien sûr que nous allons continuer à construire des édifices neufs - de plus en plus, nous essayons de faire du recyclage et de la récupération d'édifices, ce qui, dans la plupart des cas, occasionne des économies importantes. Je vais vous donner un exemple précis. Il y a quinze jours j'avais le plaisir d'inaugurer le siège social de l'Office des personnes handicapées à Drummondville. Comparativement à une construction nouvelle, nous avons épargné, en rénovant une vieille école qui était désaffectée,

proche de la gare, etc., en plein centre-ville, 33% de ce que cela nous aurait coûté pour une construction neuve.

Cela nous permet d'atteindre deux objectifs. De plus en plus, au ministère, on est conscient du rôle des Travaux publics, même si ce n'est pas un rôle central, quant à la revitalisation et à l'aménagement des centre-ville. En ce sens-là, nous souhaitons toujours collaborer avec les municipalités dans la localisation des édifices que nous construisons ou dans le choix des édifices à rénover que nous pourrions acheter. Drummondville est un bon exemple. On a fait la même chose avec le palais de justice de Laval, où il y a un nouveau palais de justice; c'est une ancienne école que nous avons achetée, que nous avons rénovée et qui est devenue maintenant le palais de justice de Laval. Nous voulons de plus en plus à l'avenir continuer à multiplier ces exemples de réutilisation d'édifices, des ministères de l'Éducation, des Affaires sociales, ou d'édifices que nous avons nous-mêmes. Nous avons des dossiers auxquels nous travaillons actuellement. Alors, pour le secteur de la construction, c'est une réponse globale et préliminaire, on pourra parler de dossiers particuliers, si vous le souhaitez, tantôt.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'on pourrait vous poser une question sur ce sujet?

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Le montant qui vous est alloué pour ces nouvelles constructions, est-ce que c'est suffisant pour répondre à tous les besoins de votre clientèle?

M. Marcoux: Disons que, pour les besoins en construction, ce n'est pas infini, il pourrait y en avoir beaucoup plus, mais je pense que dans la conjoncture actuelle ça nous permet de répondre aux besoins essentiels des ministères; dans la période actuelle il faut parler de besoins essentiels. Le choix que nous avons fait, ce n'est pas de ne pas réaliser certaines choses, c'est de les étaler davantage dans le temps. À ce compte-là, par rapport aux besoins essentiels des ministères, je peux répondre: Oui, nous répondons aux besoins essentiels des ministères. Il n'y a pas de projet qui me vient à l'esprit qui pourrait mettre en danger le fonctionnement des ministères ou retarder leur développement que nous avons dû éliminer de la programmation.

C'est ainsi que, dans la programmation, de plus en plus nous retenons, par exemple, des facteurs comme l'économie d'énergie, la rénovation de bâtiments existants; ça nous apparaît prioritaire par rapport à de nouvelles constructions, quoique le budget de nouvelles constructions est sensiblement égal, cette année, à celui de l'an dernier.

Il y a une chose sur laquelle je n'ai pas insisté tantôt et qui rejoint votre préoccupation par rapport aux locations. Je vais y revenir plus en détail; voici le premier exemple que je voudrais vous donner par rapport au plan de l'attribution de l'espace dont je vous parlais tantôt. Je vais vous donner un exemple précis d'une opération formidable qu'on est en train de faire actuellement, que je trouve formidable; cela concerne le Marly, à Québec, où nous allons récupérer sur 60 000 mètres carrés... Le Marly, c'est l'édifice du ministère du Revenu à Pointe Sainte-Foy; c'est un édifice au sujet duquel il y avait un engagement sous l'ancien gouvernement pour un bail de 30 ans, qui est prolongé. Nous avons constaté qu'il y avait une sous-utilisation de l'espace. Alors, sur 60 000 mètres carrés, nous allons récupérer 15 000 mètres carrés - le quart de l'édifice - pour y loger un ministère au complet, le ministère de l'Environnement, qui est dispersé actuellement dans trois ou quatre édifices, trois locations majeures en tout cas. Nous allons le regrouper au complet au Marly, ça va nous coûter de 1 800 000 $ à 2 000 000 $ - évidemment ça peut évoluer selon le temps où on le fait - pour ce réaménagement. Nous allons épargner 1 200 000 $ en location, c'est-à-dire qu'en un an et demi à peine nous allons payer cette transformation: c'est un taux de rendement fantastique sur l'investissement. (11 heures)

Cela va permettre d'augmenter - ce n'est pas contradictoire avec l'efficacité du ministère - l'efficacité de l'Environnement, parce qu'on va regrouper tous les services de l'Environnement dans le même édifice. Cela rejoint l'objectif du ministère, qui est créé depuis quelques années, ministère qui s'est fait à partir du regroupement d'autres services qui étaient aux Richesses naturelles, à différents endroits. Ils sont dans des locaux séparés actuellement. On va les regrouper. Cela va améliorer leur efficacité et, en même temps, cela diminue nos coûts. C'est un résultat concret du travail de l'équipe de planification et de l'attribution de l'espace qui a été mise en place à l'hiver 1981, au sein du ministère.

En ce qui concerne l'économie d'énergie, pour vous donner quelques chiffres, ce qu'on m'indique, c'est que le retour sur l'investissement qui est escompté est inférieur à cinq ans dans la majorité des cas. Les réalisations jusqu'à maintenant. Les dépenses effectuées dans le cadre du programme se répartissent comme suit: en 1978-1979, 200 000 $; en 1979-1980, 1 100 000 $; en 1980-1981, 1 350 000 $; en 1981-1982, 1 050 000 $. Les réductions de consommation d'énergie ainsi obtenues sont

par rapport à l'année de référence, soit 1977-1978. En 1979-1980, on calcule avoir économisé 800 000 $; dans l'année suivante, 1 800 000 $, qui s'ajoutent aux 800 000 $, c'est-à-dire 2 600 000 $; en 1981-1982, on calcule qu'il s'ajoute 4 400 000 $. Nous sommes rendus à des économies cumulatives de 7 000 000 $, à la suite des travaux. Vous voyez, des investissements de 3 700 000 $, qui nous entraînent des économies déjà équivalentes à 7 000 000 $. Cette année, je pourrais indiquer...

M. Vaillancourt (Orford): C'est basé sur 1977.

M. Marcoux: Sur 1977. C'est-à-dire que si on n'avait pas fait ces économies, compte tenu de l'augmentation des tarifs d'électricité et de ce qu'on aurait consommé, il aurait fallu demander au trésor - et cela aurait été incompressible, parce qu'il aurait fallu payer la facture; en ce sens, ce sont des économies réelles - 7 000 000 $, dans notre budget cette année, de plus que ce qu'on a demandé à la suite de ces économies. Une des choses que j'ai fait valoir lorsque j'ai rencontré le président du Conseil du trésor en novembre ou décembre dernier, pour la présentation de notre budget, c'est que dans les compressions de 4% qu'il nous demandait on a calculé les compressions de l'année que nous allons vivre sur la base des travaux qu'on avait faits l'an dernier.

Pour 1982-1983, deux projets majeurs sont prévus, soit 1 500 000 $ pour le palais de justice de Montréal et 290 000 $ pour le 6161 Saint-Denis, à Montréal. Il faut ajouter aussi - on parlera peut-être tantôt de la colline parlementaire - les travaux actuels entre B et le C. On est en train de construire trois réservoirs qui vont contenir de l'eau qu'on va réchauffer en dehors de la période de pointe, mais elle va nous servir durant les périodes de pointe. Cela représente une économie d'énergie appréciable. Les tarifs d'Hydro sont ainsi faits que, lorsque vous dépassez une certaine consommation, on vous facture selon la plus haute pointe de consommation. Plus on abaisse cette pointe, plus considérables sont les économies. C'est ainsi que les travaux qu'on fait actuellement entre le B et le C sont pour nous éviter d'avoir une trop haute pointe, ce qui fait des économies à long terme qui s'ajoutent à ces deux projets majeurs que j'ai indiqués. Cela signifie cette année 1 800 000 $ environ, à part les investissements que nous faisons ici entre le B et le A.

En ce qui concerne les économies en termes de location, je peux vous dire qu'il n'y a aucun rapport. Par exemple, vous avez demandé si on applique les règles de la Régie du logement, ou l'esprit. Notre ministère n'est pas du tout touché par la

Régie du logement, parce que celle-ci, c'est pour le logement familial ou privé qui est construit depuis au moins cinq ans. Nous, ce sont des baux commerciaux, des baux industriels, des baux pour des édifices à bureaux ou des laboratoires, pour loger le ministère des Transports, etc. Évidemment, la Loi sur la Régie du logement ne s'applique pas du tout.

M. Vaillancourt (Orford): Ce que j'ai dit au ministre...

M. Marcoux: J'ai peut-être mal interprété ce que vous aviez indiqué.

M. Vaillancourt (Orford): ... je ne lui ai pas dit qu'il était obligé de suivre la politique de la Régie du logement, ce n'est pas cela. Tout ce que je vous ai demandé, c'est si vous vous étiez basé sur sa politique. Je sais que vous n'êtes pas obligé.

M. Marcoux: Non. Je demanderais peut-être à M. Montpetit de vous l'indiquer. De mémoire, ce sont, je crois, des augmentations de 7% ou 8% qu'on prévoit pour la location. En tout cas, je sais que c'est beaucoup moins considérable que les augmentations dont on parle dans le secteur.

M. Vaillancourt (Orford): Mais, est-ce que vous avez un plafond, par exemple?

M. Marcoux: C'est environ 7% d'augmentation du budget cette année, l'augmentation du prix des baux, mais il faut savoir que dans cela il y a des baux qui sont signés pour cinq ans et le taux de base reste le même. Tout ce qui augmente, ce sont les taxes, l'énergie ou les taux variables. Même dans l'augmentation de 7%, il faut savoir que, lorsqu'on renouvelle un bail et que c'est dans des locaux accessibles au public, comme l'aide sociale, le Centre de Main-d'Oeuvre, etc., on exige souvent du propriétaire des modifications majeures comme un ascenseur, un accès pour handicapés, etc., à l'occasion de ces fins de baux qui font qu'il y a une partie des réaménagements majeurs ou des améliorations importantes qu'on exige du locateur, qui sont reflétés dans les baux ou dans le bail. Si c'est un bail d'une durée de cinq ans, cela se reflète sur une période de cinq ans.

Nous considérons qu'une augmentation de 7% dans le budget consacré à nos baux cette année constitue quelque chose de raisonnable et d'acceptable dans la conjoncture actuelle.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il arrive que certains propriétaires vous demandent de rouvrir leur contrat, étant donné l'augmentation du coût de l'énergie comme le pétrole, l'électricité? Pour quelque

chose qui n'était pas prévu. À l'intérieur de la période de cinq ans, est-ce que cela arrive?

M. Marcoux: Pas pour le taux de base. Il y a des cas vraiment marginaux où il y a des problèmes. Je vous donnerai un exemple tantôt, mais, de façon régulière, il y a ce qu'on appelle le taux de base dans chacun de nos baux et il y a les taux variables qui s'ajustent aux taxes, à l'énergie et à l'entretien ménager. En couvrant, cela s'ajuste au coût réel payé par le locateur. En ce sens, c'est très rare, des réouvertures de bail en cours. On me dit qu'on n'en a jamais.

Je peux vous indiquer qu'il y a des problèmes qui ont été vécus. Il y en a un qui me revient à l'esprit, c'est un problème qui durait depuis quatre ou cinq ans et qui n'était pas relatif au problème récent de l'hypothèque - il était relatif au moment de la construction - c'est le cas du poste de la Sûreté du Québec à Gaspé. Lorsqu'on a octroyé le contrat de location, la personne prévoyait à ce moment-là un coût de construction donné; or, cela a été construit à peu près au moment des Jeux Olympiques, en 1976, à peu près, au moment où il y a eu des difficultés dans les coûts de construction qui ont résulté dans le fait que les coûts de construction ont été beaucoup plus élevés. On avait des difficultés avec ce bail depuis cinq ans, il y avait des aspects insécuritaires dans l'aménagement.

En somme, le propriétaire n'avait pas fini d'aménager l'intérieur de l'édifice et il n'avait pas fini d'aménager le stationnement, etc. C'est un poste de la Sûreté du Québec. Dans ce cas, il a fallu adopter une mesure particulière et la solution qu'on a adoptée a été de l'acheter. Mais c'était vraiment à cause de circonstances particulières. Il correspondait à nos besoins, il avait d'ailleurs été construit selon nos propres besoins. Mais, de façon générale, des réouvertures de bail, il n'y en a pas.

Discussion libre

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député, si vous me le permettez, il y en a deux autres qui m'ont demandé la parole. J'aurais une suggestion à vous faire. Si le ministre terminait la série de questions que vous lui avez posées...

M. Vaillancourt (Orford): Cela allait bien.

Le Président (M. Gagnon): ... je pourrais donner la parole aux deux autres députés et je reviendrai à vous par la suite.

M. Vaillancourt (Orford): Je n'ai pas d'objection.

M. Marcoux: On m'indique qu'on a eu deux demandes de réouverture cette année, mais que nous les avons refusées. Deux demandes de réouverture de bail.

M. Vaillancourt (Orford): Même pour l'augmentation du prix du chauffage, il y a une clause qui augmente automatiquement.

M. Marcoux: II y a la clause, c'est cela. Dans tous nos baux, il y a un taux de base.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

M. Marcoux: Et il y a des taux qui s'ajustent pour les taxes foncières, l'énergie et l'entretien ménager.

M. Vaillancourt (Orford): Même si ce n'est pas...

M. Marcoux: C'est dans le bail.

M. Vaillancourt (Orford): Cela a toujours été dans le bail?

M. Marcoux: Oui, cela a toujours été depuis 20 ans ou 30 ans, je ne le sais pas. Depuis 1973-1974.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Papineau.

M. Marcoux: Comme cela, je ne continue pas avec la liste?

Le Président (M. Gagnon): Continuez avec la liste.

M. Marcoux: D'accord. Non, je ne l'oublie pas. Elle est là.

Le Président (M. Gagnon): C'est simplement parce que je sais qu'il y en a deux qui veulent la parole. Je peux vous laisser la parole pour continuer votre liste.

M. Marcoux: Non, allez-y.

M. Assad: Dans le cas des baux qui se sont terminés à la fin de 1981 ou ceux qui vont se terminer en 1982, vous prévoyez une augmentation d'à peu près 7%?

M. Marcoux: Oui.

M. Assad: Je pense que vous allez avoir une surprise.

M. Marcoux: C'est parce qu'on a de très bons négociateurs.

M. Assad: Je n'en doute pas. Depuis l'adoption du bill 16, l'augmentation de l'électricité est de 17%; ne prévoyez-vous

pas qu'il va y avoir une augmentation majeure?

M. Marcoux: C'est prévu. M. Assad: C'est prévu?

M. Marcoux: Oui, lorsqu'on a fait nos demandes au Conseil du trésor pour l'augmentation de 7% des budgets de location...

M. Assad: C'était prévu pour...

M. Marcoux: ... on connaissait les nouveaux tarifs d'électricité pour janvier et les hypothèses pour l'avenir. Alors, c'est prévu.

M. Assad: Mais il y a des baux qui vont se terminer en 1982, pour lesquels vous n'avez pas de garantie que cela va plafonner à 7%. Il y en a qui vont être justifiés d'aller jusqu'à 12%, 13% et 14%.

M. Marcoux: Comme cela entre dans les taux variables, s'il y a des ajustements, ils seront faits automatiquement.

M. Assad: M. le Président, M. le ministre a fait allusion au fait que d'ici quelques années on peut s'attendre à une réduction de l'espace loué par le gouvernement. Vous prévoyez 14% de moins d'espace.

M. Marcoux: Je parle pour Québec...

M. Assad: Pour la ville de Québec seulement.

M. Marcoux: ... Sainte-Foy,

Charlesbourg, etc.

M. Assad: D'accord, je comprends, le grand Québec.

M. Marcoux: Oui.

M. Assad: Vous prévoyez une réduction de 14%. Cela représente automatiquement une réduction de l'effectif du gouvernement, une réduction du personnel.

M. Marcoux: C'est-à-dire qu'il y a deux choses dans cela. On a prévu une réduction d'environ 6%, 2% cette année, du personnel de la fonction publique...

M. Assad: Sur une échelle...

M. Marcoux: ... sur trois ans.

M. Assad: 2% par année?

M. Marcoux: Oui, mais ce n'est pas tellement ce facteur. Ce facteur joue, mais il joue plus à la marge pour la location. Mais, de façon globale, c'est par une meilleure utilisation...

M. Assad: De l'espace que vous avez.

M. Marcoux: ... de l'espace que nous avons actuellement. J'ai donné un exemple tantôt et je ne parlais pas de quelque chose de marginal. Quand on parle de 25% du Marly, 15 000 mètres carrés, c'est considérable par rapport aux 70 000 mètres.

M. Assad: Oui, vous parlez de l'édifice du ministère du Revenu?

M. Marcoux: Oui.

M. Assad: Vous avez récupéré 15 000 mètres carrés?

M. Marcoux: Ils vont entrer à l'automne 1984.

M. Assad: Cela démontre la prévoyance de l'ancien gouvernement qui avait construit cet édifice.

M. Marcoux: On pourrait entrer dans cela, mais je ne voudrais pas entrer dans une guerre, parce que c'est exactement l'inverse. Au moment où se stabilisait la fonction publique, quand on est arrivé au gouvernement - juste une phrase, je ne voudrais pas embarquer là-dedans, mais, puisque vous l'avez indiqué, je pense qu'on ne peut pas laisser les lecteurs du journal des Débats sous cette impression - on a été pris avec deux baux qui ont augmenté considérablement l'espace, le Marly, 60 000 mètres, et 30 000 mètres pour la Laurentienne. Alors, 90 000 mètres dont on a dû assumer la responsabilité à la suite des engagements qui avaient été pris, qui étaient conclus, en principe, même si tous les papiers n'étaient pas signés. 90 000 mètres carrés en location, des baux de 30 ans dont on ne sera jamais propriétaire. Sur 450 000 mètres en location, cela signifie une augmentation de près de 20% d'un coup, entre 1975 et 1977, de notre espace locatif. Sur 900 000 mètres à Québec, en propriété, en location, c'est-à-dire une augmentation de 10% au moment où précisément on stabilisait la fonction publique et même on commençait à la réduire.

Alors, j'arrête ma parenthèse sur cela, parce que cela pourrait nous amener à des conclusions directement inverses de celles que vous tirez.

M. Assad: Si je comprends bien...

M. Baril (Arthabaska): Vous n'avez pas d'autres questions là-dessus?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Papineau, vous avez la parole.

M. Assad: Sur la question de la diminution de l'espace, je tiens pour acquis que vous avez fait une projection pour les années à venir selon laquelle, effectivement, on peut s'attendre à une réduction du personnel du gouvernement dans tous les ministères, dans le grand Québec. Vous avez prévu 6% par année?

M. Marcoux: ... 2% par année...

M. Assad: Excusez-moi, 6% sur...

M. Marcoux: ... trois ans.

M. Assad: ... trois ans.

M. Marcoux: Qui s'ajoutent, 6%, parce que l'an dernier cela a été 2%, 2% cette année et on prévoit la même chose pour les deux années à venir... Non, cela a été 4% l'an dernier, 2% cette année et 2% pour les deux années à venir, ce qui fait environ 9% ou 10% sur quatre ou cinq ans.

M. Assad: Je serais intéressé de savoir si l'espace par pied carré ou par mètre carré, de quelle façon cela se compare avec le secteur privé, la location...

M. Marcoux: Actuellement, on calcule...

M. Assad: ... le taux des baux et le reste?

M. Marcoux: Le taux des baux, ce sont les taux du marché, mais, pour l'espace, c'est environ 20 mètres carrés, si on parle des espaces à bureaux et tout cela. Si on parle des laboratoires au complexe scientifique, ce sont d'autres normes, ou si on parle des laboratoires du Transport ou des choses comme cela, ce sont d'autres normes. Mais, pour les espaces à bureaux, on calcule environ 20 mètres carrés par personne, ce qui fait que, si on enlève les laboratoires, les entrepôts, etc., c'est actuellement environ 650 000 mètres, sur les 900 000 mètres dont je vous parlais pour Québec, qui sont pour de l'espace à bureaux. Si on parle d'environ 30 000 fonctionnaires à Québec, ceci veut dire environ 20 mètres carrés par fonctionnaire, la différence étant des espaces qui sont en rénovations, d'autres qui représentent un coussin de 2% ou 3% pour les déménagements et les réaménagemets etc.; ce qui veut dire les 650 000 mètres pour les espaces à bureaux dans la région de Québec. (11 h 15)

M. Assad: Quelle sorte de critères a le ministère pour louer des locaux? Est-ce qu'il y a des critères qui sont des prérequis nécessaires?

M. Marcoux: Oui. Ohl mon Dieu. Là, j'ai justement...

M. Assad: Sans aller dans le détail, seulement...

M. Marcoux: ... relu cela hier. En fait, cela dépend aussi beaucoup du client. Il y a différents critères très facilement pondérables. Si un client dit: Je veux loger une soixantaine de fonctionnaires à tel endroit et qu'il doit y avoir une salle, disons, pour recevoir des groupes de dix ou quinze, des choses comme celles-là, cela dépend beaucoup des demandes des clients. On a des normes générales, mais on essaie, évidemment, d'adapter les locations aux demandes du client. Quant à la localisation, c'est en bonne partie le client qui nous détermine, par la nature des besoins qu'il a à desservir, le type de lieu. On essaie aussi de plus en plus de tenir compte d'une conception de l'aménagement urbain. Par exemple, lorsqu'on regarde la ville de Québec, en 1979, il y a eu adoption au Conseil des ministres d'une politique sur les artères ou les grands endroits où doivent se situer les édifices à bureaux du gouvernement. On tient compte de l'ensemble de ces critères.

M. Assad: D'accord. Ce ne sera pas long. Quant au fichier des fournisseurs, j'ai des gens de ma région qui ont un commerce de quincaillerie ou d'autres commerces et qui m'ont dit qu'ils avaient de la difficulté à s'inscrire et même quelques-uns n'ont jamais pu s'inscrire au fichier des fournisseurs. Quelles sont les démarches à faire? Évidemment, il y a des critères, mais de quelle façon quelqu'un peut-il être assuré que son nom est sur le fichier des fournisseurs?

M. Marcoux: Je suis heureux que vous souleviez la question. En fait, la procédure, actuellement, ne peut pas être plus simple, jusqu'à un certain point. C'est de communiquer avec le Service général des achats ou écrire au Service général des achats pour obtenir un formulaire pour s'inscrire au fichier des fournisseurs. Comme il y a sept fichiers... Au Service général des achats - il n'y a pas de problème, à ce moment-là - à 475, rue Saint-Amable, 4e étage, et on fait parvenir une formule. Si la personne indique qu'elle est dans le secteur de la construction, ce sera la formule du secteur de la construction; si elle indique qu'elle est dans le secteur du génie ou de l'architecture, c'est ce formulaire. Comme je vous le dis, il y a sept fichiers, mais, actuellement, il y a plus de 300 spécialités à l'intérieur de ceci. Dans le secteur de la construction, on peut retrouver la

climatisation, la mécanique, en tout cas, tous les...

M. Assad: Prenons dans ma région, dans l'Outaouais. Si un fournisseur soumissionne pour de l'équipement ou des matériaux de construction qui seront utilisés directement dans la région et qu'il y a un autre fournisseur de la ville de Québec, est-ce que vous accordez une préférence parce que c'est une personne de l'endroit? Est-ce qu'il y a une marge de 5%?

M. Marcoux: Cela est au niveau des achats, ce ne sont pas des services. Il y a les achats et les contrats de construction dans le secteur de la construction; les contrats de construction en bas de 65 000 $ passent par le fichier des fournisseurs de la construction. Évidemment, pour cela, c'est la grille régionale qui s'applique. En ce qui concerne l'achat de matériaux directement par un ministère, on n'a pas de pondération régionale.

M. Assad: Si c'est le ministère qui fait une demande de matériaux ou d'équipement, il faut que la personne qui soumissionne soit sur le fichier des fournisseurs.

M. Marcoux: Cela dépend. Pour tout ce qui est en soumissions publiques, ils n'ont pas du tout besoin d'être inscrits au fichier des fournisseurs.

M. Assad: D'accord, mais quelqu'un qui se présente...

M. Marcoux: Quand ce n'est pas en soumissions publiques et que c'est une construction en bas de 65 000 $, c'est le fichier des fournisseurs qui réfère un certain nombre d'entreprises de construction, jusqu'à neuf ou quinze, et chacune est invitée à soumissionner. Ces soumissions ne sont pas publiques, mais ce sont quand même des soumissions.

M. Assad: Avant que vous alliez en soumissions publiques, est-ce qu'il y a un montant plafonné?

M. Marcoux: La démarcation, c'est 65 000 $.

M. Assad: 65 000 $?

M. Marcoux: Pour les contrats de construction, c'est 65 000 $. Au-dessus de 65 000 $, ce sont des appels d'offres publics. En bas de 65 000 $, ce sont des appels d'offres sur invitation à partir d'une liste fournie par le fichier des fournisseurs.

M. Assad: Le Palais des congrès de Montréal, je sais que c'est un projet conjoint...

M. Marcoux: C'est un projet dont la construction est entièrement sous la responsabilité du Québec.

M. Assad: Quel rôle joue le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement?

M. Marcoux: C'est nous qui jouons le rôle essentiel parce que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, il y a quelques années, en 1977-1978, a défini ses besoins. À partir de ce moment-là, c'est le ministère des Travaux publics qui a eu l'entière responsabilité de diriger le concours public pour le choix des professionnels en architecture, génie mécanique, génie électricité, structures, pour les plans et devis. Il y a eu un grand concours public à ce moment-là, une douzaine de groupes ont présenté des offres et cinq ont été retenus pour présenter une offre immédiate.

Une firme a été choisie par un jury de sélection composé d'un juge, d'un représentant de l'Ordre des ingénieurs, de l'Ordre des architectes, etc. Le groupe, parce que c'est vraiment une équipe qui a été choisie, a fait les plans et devis. On est allé en soumissions publiques par étapes pour la structure, les fondations, etc. Je peux vous dire que, actuellement, tous les principaux contrats sont donnés, le principal, d'environ 55 000 000 $, étant donné à Janin. Par la suite, il y a des contrats pour le fini intérieur, pour les cuisines, etc.

Je peux vous assurer que, concernant le Palais des congrès, nous avions trois objectifs. Le premier, c'était la transparence dans l'octroi des contrats et le choix des firmes. Cela a été fait au niveau du concours public, tout le reste se faisant par soumissions publiques au niveau des contrats de construction. Le deuxième, c'était le contrôle des coûts et, troisièmement, le contrôle des échéanciers. Là aussi, nous atteignons ces objectifs.

En ce qui concerne le contrôle des coûts, je voudrais répéter ce que j'ai déjà dit à l'Assemblée nationale l'an dernier, lorsque le projet a été conçu en 1977-1978, le montant précis, à l'automne 1979, je crois, a été établi à environ 60 000 000 $ pour la construction. Ces 60 000 000 $ sont indexés selon la croissance des coûts industriels de construction, selon Statistique Canada. Statistique Canada sort chaque année l'augmentation des coûts de construction dans le secteur commercial et nous indexons ces 60 000 000 $, compte tenu de ces statistiques, ce qui donne le total, actuellement, d'environ 81 000 000 $.

M. Assad: 81 000 000 $. Quelle est la date d'ouverture prévue?

M. Marcoux: La date d'ouverture est prévue pour le début de l'été ou la fin du printemps 1983. Nous pouvons assurer dès maintenant que nous entrerons dans ce contrôle des coûts parce que, les plus gros contrats étant déjà sortis, ayant déjà été octroyés, nous savons que nous entrerons dans ce contrôle des coûts.

En ce qui concerne le contrôle des échéanciers, pour une oeuvre de 80 000 000 $, je peux vous assurer que, je dirais, c'est le joyau, c'est la première chose dont j'ai entendu parler en arrivant au ministère par les fonctionnaires, par les membres de l'ancien cabinet, c'est vraiment l'oeuvre que chérissent les fonctionnaires du ministère et tous ont fait le maximum pour atteindre ces trois objectifs.

M. Assad: Juste une dernière question. Est-ce que ce sera le ministère des Travaux publics qui va donner le contrat à une compagnie pour louer l'espace commercial à l'intérieur de ce complexe?

M. Marcoux: En juin dernier, nous avons adopté une loi créant la Société du Palais des congrès qui a déjà son conseil d'administration. Une fois qu'il sera construit, la gestion...

M. Assad: Elle prend charge de la gestion, de la location...

M. Marcoux: ... pour trouver des congrès, la gestion de la location, etc.

M. Assad: La location de ce centre pour, disons, des boutiques et le reste.

M. Marcoux: La gestion de l'ensemble du Palais des congrès sera faite par la Société du Palais des congrès qui a un conseil d'administration dont vous connaissez le président, M. Labonté.

M. Assad: II siège à l'heure actuelle?

M. Marcoux: Oui, ce conseil d'administration est en fonction depuis l'automne dernier. Il y avait déjà un directeur et le conseil d'administration est au complet depuis déjà plusieurs mois. Il est à l'oeuvre, il prend des décisions, il a déjà un budget, etc.

M. Assad: J'imagine qu'il...

M. Marcoux: Et il est en excellente relation avec l'Office du tourisme de Montréal. Il y a une excellente collaboration, une excellente concertation entre la Société du Palais des congrès et le regroupement de tous les organismes qui s'occupent de tourisme à Montréal.

M. Assad: J'imagine qu'ils sont en train de préparer toute la publicité.

M. Marcoux: C'est déjà dans la machine depuis plusieurs mois.

M. Assad: Pour la location d'espaces.

M. Marcoux: Pour la location d'espaces aussi, évidemment. Je ne sais pas quelle quantité est déjà louée... On me dit qu'en termes d'espaces de location pour des commerces il n'y en a pas. C'est la location des services, par exemple, pour les concessionnaires de services alimentaires, services d'entretien, etc.

M. Assad: Oui.

M. Marcoux: Mais, comme tel, ce n'est pas un centre commercial. Il n'y a pas de boutiques. C'est simplement un édifice où vont se tenir des congrès et de grandes réunions; il y a aussi des services. Alors, les locations qui sont faites, ce sont des locations de services.

M. Assad: II n'y aura aucune sorte d'attraction, disons, commerciale.

M. Marcoux: Non. En fait, notre objectif, c'est de rentabiliser tout le complexe hôtelier du centre de Montréal, de rentabiliser tout le complexe commercial du centre de Montréal qui est déjà là. En fait, le Palais des congrès ne va rien ajouter en termes de commerces ou de services. Nous voulons faire en sorte d'utiliser au maximum la capacité touristique de Montréal et il manquait un grand centre des congrès.

M. Assad: D'accord. Juste une dernière question, M. le ministre. Vous avez fait allusion à la rénovation des centre-ville. J'ai un peu d'expérience dans ce domaine et, évidemment, je vais parler d'un coin, de ma ville natale, Buckingham. Il fut un temps -cela existe encore - où les bureaux de la Sûreté du Québec étaient dans le même édifice que ceux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais le CLSC est situé dans un autre endroit. C'est répandu un peu partout. Pourtant, c'est une ville d'à peine 9000 de population et les services gouvernementaux sont situés dans trois ou quatre endroits différents.

Il y a eu une tentative de les regrouper et cela aurait revalorisé le centre-ville, mais on n'a jamais pu réunir les différents ministères pour qu'ils acceptent que le gouvernement s'établisse dans un seul édifice. On aurait pu rénover une bonne partie du secteur commercial pour revaloriser la rue principale par des activités commerciales. Je me demande maintenant...

M. Marcoux: À ce sujet, je n'ai pas à l'esprit le dossier de Buckingham comme tel, mais je peux vous donner...

M. Assad: Évidemment, je sais.

M. Marcoux: ... les principes généraux qui nous guident et nous avons une position très nuancée à ce sujet.

Vous savez, il y a déjà, je crois, une douzaine d'années, le gouvernement du Québec avait souhaité établir des édifices de centralisation administrative dans les différentes régions. À l'origine, ces centralisations administratives devaient regrouper les bureaux régionaux des ministères, qui sont membres des conférences administratives régionales. En pratique, sous la pression des ministères eux-mêmes, de plus en plus, ces centralisations administratives regroupent des bureaux locaux qui donnent souvent des services à la population. C'est un changement de vocation des centralisations administratives qui s'est fait historiquement.

En ce qui concerne notre volonté, notre possibilité de doter d'autres municipalités de centralisations administratives, nous n'avons pas d'objection. Nous essayons de le faire progressivement, à l'occasion. Mais il y a une chose à laquelle nous faisons attention, surtout à la suite d'une étude qui a été faite en 1978-1979, entre autres, à Sherbrooke, qui nous indique que nous ne devons quand même pas saccager le marché immobilier, dans lequel bon nombre de gens ont investi dans le passé, lorsqu'il n'y a pas de remplacement possible.

En fait, vous savez qu'il y a plusieurs municipalités au Québec qui sont en stabilité de population, en stabilité d'évolution commerciale. Si nous construisions une vingtaine de centralisations administratives dans autant de municipalités du Québec, nous risquerions de saccager complètement le marché immobilier de ces municipalités parce qu'il n'y a pas de remplacement possible en termes de développement, de besoins d'édifices à bureaux, etc. Cette étude nous avait amenés à des conclusions précises, particulèrement dans la ville de Sherbrooke.

Nous n'avons pas d'objection, au contraire, à faciliter des regroupements administratifs. Nous le faisons à l'occasion. Par exemple, à Amos, nous avons transformé un ancien palais de justice en centralisations administratives où se retrouvent l'aide sociale, le centre de main-d'oeuvre, en somme, des ministères au service de la population. (11 h 30)

Nous essayons ordinairement de profiter d'occasions semblables, tout en essayant de tenir compte du marché privé, parce que notre oeuvre n'est pas de démolir ce qui s'est construit déjà. On n'a pas un principe global qui s'appliquerait, c'est-à-dire on fait des centralisations administratives coûte que coûte. On essaie de tenir compte des besoins actuels et de chaque cas.

M. Vaillancourt (Orford): Quand sera complété le Palais des congrès?

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse auprès du député d'Orford, je pense que...

M. Marcoux: Puisqu'on a touché le sujet, on ne peut certainement pas indiquer le mois précis, mais il devrait être complété autour du mois de mai 1983 comme prévu, à quelques jours ou quelques semaines près.

M. Vaillancourt (Orford): Merci, c'est la seule question que j'avais à poser.

Le Président (M. Gratton): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. J'ai une question qui concerne l'élément 2 du programme 1, la construction des immeubles. M. le ministre, je sais qu'au ministère on a un service de construction d'immeubles, donc, vous avez un certain nombre de professionnels qui font des plans et devis, qui travaillent au niveau de la construction. Par contre, vous faites aussi appel à l'occasion à l'entreprise privée, aux firmes d'ingénieurs, d'architectes. Ces années-ci, comme le ministère ou le gouvernement ne construit pas beaucoup d'édifices, certaines de nos petites firmes régionales s'inquiètent à l'occasion et craignent que le ministère ne veuille grossir son service de la construction, elles craignent ainsi de perdre des contrats ou de ne pas obtenir certains contrats.

Je voudrais savoir s'il y a une politique générale selon laquelle, dans les prochaines années, on va engager plus de firmes privées ou, au contraire, on va tenter d'augmenter le service de la construction d'immeubles. Ce serait pour rassurer certains professionnels de nos régions qui s'inquiètent des agissements du ministère. Est-ce que le ministre peut nous dire un peu vers où il s'en va dans ce domaine-là? J'aurais d'autres petites questions additionnelles sur le même sujet.

M. Vaillancourt (Orford): Je voudrais faire une mise au point en passant. Comme je peux voir, si on fait le tour de la table avec des questions, c'est donc dire qu'on commence à étudier le budget article par article et le ministre n'avait pas encore fini de faire son exposé en réponse à mon exposé. Il ne faudrait pas trop mêler les cartes parce que nous n'avons que trois heures pour faire l'étude des crédits de ce ministère. Il ne faudrait pas qu'il y ait de...

M. Bordeleau: Je n'ai pas d'objection à

tenter de m'entendre avec mes collègues, sauf que là, on a permis quand même un certain nombre de questions qui n'étaient pas nécessairement des remarques générales, mais des questions précises sur des points. J'arrivais donc avec la mienne.

Le Président (M. Gratton): Est-il dans l'intention de la commission de vider tous les sujets à la pièce pour ensuite adopter chaque programme en bloc?

M. Marcoux: Je suggère qu'on procède comme l'an dernier, c'est-à-dire qu'on pourrait peut-être donner la réponse au député d'Abitibi-Est, ensuite revenir aux six ou sept autres points soulevés dans le discours du député d'Orford, et ensuite revenir aux questions des députés et passer les programmes un à un. On gagne du temps dans les faits, même si, apparemment, c'est plus compliqué.

Le Président (M. Gratton): Qu'il en soit ainsi.

M. Marcoux: D'accord?

M. Vaillancourt (Orford): Je n'ai pas d'objection à ce que vous répondiez aux questions du député, mais, si on commence à poser des questions à gauche et à droite, les trois heures seront expirées et je n'aurai pas eu de réponse à mes questions.

M. Marcoux: N'ayez crainte, je les ai toutes notées.

Concernant votre question, M. le député d'Abitibi-Est, ça pose la question du faire ou du faire faire. Vous savez que l'orientation générale du gouvernement à ce titre n'a pas changé. Pour tous les travaux réguliers du gouvernement qui sont répétitifs, notre optique est de faire et pour tous les projets particuliers qui ne se reproduiront pas dans le temps, qui ont chacun leur spécificité, c'est la politique du faire faire par des entreprises de construction ou de génie-conseil, etc. Sauf que nous sommes dans une situation particulière actuellement, où, comme vous l'avez dit, la contraction générale, les budgets étant constants pour tous les services de construction du gouvernement, il est évident que la quantité de projets se stabilise ou va même diminuer. Ce qui fait qu'on est pris dans le dilemme suivant: on peut continuer à engager des firmes de l'extérieur pour préparer des plans, surveiller les travaux, etc., et, pendant ce temps, ne pas utiliser au maximum la capacité, entre autres, de nos professionnels. Vous pensez sûrement au secteur de la construction.

Je peux vous dire, à ce sujet, que j'essaie de concilier les deux. Je vais vous donner un exemple précis. L'objectif prioritaire actuellement, et pour les deux années qui viennent, est sûrement d'utiliser au maximum le personnel déjà en place. Je vais vous donner un exemple précis de ce que nous avons vécu. Récemment, j'avais une proposition de prolongement de contrat pour les services professionnels de ceux qui font les travaux sur la colline parlementaire des édifices A, B et C, qui pouvait équivaloir à 1 200 000 $.

J'ai demandé s'il était possible qu'une partie de ces travaux ou la totalité soit effectuée par des fonctionnaires du ministère. À la suite de cet examen, on a résolu de signer un prolongement de contrat avec la firme d'architectes qui avait déjà un contrat ici pour 650 000 $ au lieu de 1 200 000 $. La différence des travaux, étant des travaux plus particuliers, sera planifiée, surveillée et conçue par des professionnels du gouvernement.

C'est dire que nous allons continuer à avoir recours aux services professionnels, à l'extérieur du gouvernement, mais nous devons, en même temps, utiliser au maximum toutes les possibilités que nous avons à l'intérieur du gouvernement. Dans la perspective où nos fonctionnaires ont la sécurité d'emploi, on pourrait mériter des reproches si nous continuions, comme par le passé, à aller chercher à l'extérieur, alors que nos professionnels ne seraient pas utilisés au maximum. Je pense que c'est une politique d'équilibre que nous visons actuellement et que nous essayons de réaliser cas par cas.

M. Bordeleau: Cela veut dire, en termes bien précis, qu'il n'y aura pas d'augmentation du service non plus? On maintient le personnel existant?

M. Marcoux: Vous pouvez rassurer vos commettants et les firmes professionnelles qui veulent fournir des services au gouvernement, qui en ont fourni d'excellents dans le passé et qui veulent continuer. Il n'est pas question d'augmenter le personnel de ces services.

M. Bordeleau: D'accord. "Maintenant, au cours de la construction d'un édifice quelconque, sans donner d'exemple précis, vous avez des chargés de projets en construction qui vont, bien sûr, sur les chantiers de construction faire de la surveillance et assistent aux assemblées de chantier. Il m'arrive souvent, en voyageant par avion, de rencontrer les chargés de projets qui viennent en région. Je n'ai rien contre ces gens, ils font assez bien leur travail, mais je me demande si cela ne comporte pas un coût additionnel, dans une région comme la mienne, par exemple, d'envoyer des chargés de projets, une fois par semaine, pour aller voir sur place, dans

les assemblées de chantier. Finalement, ils prennent peut-être trois jours pour se rendre, revenir et passer une journée sur le chantier. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'avoir des chargés de projets régionaux qui seraient à l'intérieur de la région. Cela éviterait des dépenses et cela donnerait aussi une présence du ministère en région.

M. Marcoux: Pour le type de projets auxquels vous pensez, les constructions importantes, comme ils se déplacent beaucoup sur le territoire du Québec, et comme les projets varient d'année en année, je pense que ce serait mal utiliser nos ressources que d'engager des chargés de projets régionaux, qui seraient utilisés temporairement et sous-utilisés par la suite. Il y a une certaine régionalisation dans le sens qu'il y a un service de construction à Montréal, avec des chargés de projets, et il y en a un autre groupe à Québec. '

En ce qui concerne un autre niveau de construction, ce qu'on pourrait appeler les réaménagements mineurs, les petites constructions moins importantes, quand on parle de régionalisation, comme j'en ai parlé tantôt, notre volonté est d'utiliser au maximum nos bureaux régionaux et nos représentants régionaux pour faire cette surveillance, l'encadrer, la structurer, la suivre. Je pense qu'il faut distinguer les types de projets. Pour les grandes constructions, en tout cas, le problème que vous signalez, compte tenu de la baisse de la construction, c'est évident que nos chargés de projets ne sont peut-être pas utilisés au maximum. J'ai eu l'occasion de le constater moi-même. Dans l'analyse que nous faisons actuellement de l'utilisation de nos services, c'est le genre de questions sur lesquelles nous réfléchissons actuellement et nous sommes tout disposés à recevoir des suggestions.

M. Bordeleau: Cela va, merci, M. le Président.

M. Marcoux: On revient à votre liste de questions.

M. Vaillancourt (Orford): C'est cela.

M. Marcoux: J'étais rendu personnellement à la question de l'attribution de l'espace et vous me demandiez quelle était la quantité du personnel de l'équipe chargée de planifier l'espace. Je vais vous l'indiquer rapidement. C'est une toute petite équipe, et comme vous le voyez pour le projet de Québec, qui nous fait faire des économies impartantes. Je vais vous indiquer ceci. Ce ne sera pas long. "

M. Vaillancourt (Orford): Je vous demandais de combien de personnes était composé le groupe de travail.

M. Marcoux: C'est cela. Pour toute la Direction générale de la planification et de l'attribution de l'espace actuellement, il y a 27 personnes qui comprennent trois administrateurs, 19 professionnels, un technicien et assimilé et quatre employés de bureau. Pour être plus précis...

M. Vaillancourt (Orford): Qui est le président?

M. Marcoux: Le responsable, évidemment, est le sous-ministre adjoint à la planification, M. Laurin Groleau. La directeur de la planification et de la recherche est M. Yvan Dussault. Le directeur de l'attribution de l'espace est M. Salvas. Au niveau de la direction des biens immeubles publics excédentaires, c'est M. Julien Lessard. Ce sont les trois responsables. Vous n'aviez pas les noms, mais à la planification et à la recherche, il y a onze personnes, en somme, un administrateur adjoint aux cadres supérieurs, huit professionnels et deux employés de bureau. Ce sont eux, par exemple, qui ont conçu tout le projet pour la planification de l'espace à Québec et qui, actuellement, travaillent à un projet identique pour la région de Montréal. Cela, c'est la planification et la recherche. Pour l'attribution de l'espace, tel ministère va aller dans tel local, etc., pour répondre à un besoin de nos clients, c'est une équipe composée d'un administrateur, huit professionnels également, un technicien et assimilé et un employé de bureau. En somme, ce sont deux équipes vraiment légères.

Ensuite, au niveau de la...

M. Vaillancourt (Orford): Combien de ministères ont répondu à cette demande jusqu'à maintenant? C'est la question que je vous ai posée.

M. Marcoux: II n'y a pas de comité interministériel qui nous conseille ou qui nous avise. Nous faisons un plan d'utilisation de l'espace. C'est au niveau de la planification, mais au niveau de l'attribution, à la deuxième phase, nous fonctionnons à partir des demandes des ministères et nous les consultons pour savoir s'ils sont d'accord pour aller dans tel édifice. Je vais vous donner un exemple précis: À l'automne 1983, tous les fonctionnaires du vieux palais de justice vont déménager au nouveau palais de justice à Québec. Déjà, nous avons commencé à consulter les ministères-clients possibles, les commissions gouvernementales possibles, pour savoir si elles seraient intéressées, si elles acceptaient d'aller dans l'ancien palais de justice, parce que nous voulons réaliser cela dans les délais les plus

courts possible, selon les demandes qui nous sont faites - nous essayons d'intervenir aussi dans ce sens - pour aménager ce local. C'est le type de fonctionnement que nous avons actuellement.

M. Vaillancourt (Orford): De quelle manière le faites-vous? Lorsque vous avez un édifice qui se vide comme cela, vous communiquez avec chacun des ministères pour lui demander quels sont ses besoins futurs. Est-ce un peu cela?

M. Marcoux: Pas tous les ministères. Par exemple, on ne communiquerait pas avec le ministère du Revenu. Les gens sont déjà -ils ne veulent pas déménager - tous à la même place, mais on va communiquer... Je prends l'exemple du vieux palais de justice. Notre idée de base, entre autres, est d'amener des tribunaux administratifs comme la Commission des affaires sociales, la Commission des transports. Puisque c'est déjà un palais de justice, on trouve que cela coûterait moins cher d'aménagement. Cela correspondrait probablement plus à leurs besoins, que le vieux palais de justice serve à des commissions gouvernementales qui jouent le rôle de tribunaux administratifs, entre autres. Nous communiquons avec les clients qui nous ont déjà fait des demandes en ce sens et les clients dont nous croyons que cela puisse satisfaire les besoins. Aussi, le type de clients que nous privilégions, comme j'ai dit que nous voulions mettre fin à des baux disséminés un peu partout ou des petits baux qui, souvent, parce que ce sont de petits baux, font qu'il y a une sous-utilisation de l'espace... Plus vos baux sont petits, plus le mètre carré par personne utilisé est grand. Dans une petite location de 600 mètres carrés, ce sont peut-être 30 mètres carrés par personne qui sont utilisés, alors que dans une grande location de 3000 mètres, on va atteindre l'objectif de 20 mètres carrés par personne. Nous voulons mettre fin à des petits baux. Là aussi, c'est un des critères de choix dans le processus de sélection des gens que nous déplaçons.

En ce qui concerne la colline parlementaire, nous avons prévu environ 4 500 000 $ de travaux cette année, dont environ 3 400 000 $ ont déjà été octroyés en contrats, et les travaux ont commencé ou vont commencer bientôt. Je vais vous les indiquer. Ce sera la façon, je pense, la plus courte de le faire. (11 h 45)

Par exemple, le chauffage pour le stockage d'énergie. Je vous ai parlé tantôt de la construction qui se fait actuellement entre l'édifice A et l'édifice B. C'est déjà 28 000 $ en honoraires et 890 000 $ en travaux, c'est-à-dire à peu près 900 000 $. Le contrat a déjà été octroyé et cela se fait. Cela fait partie des 4 500 000 $, plus particulièrement des 3 400 000 $ déjà octroyés en contrats. L'achat d'unités de stockage, c'est pour le même projet, c'est pour stocker l'énergie.

Pour la finition du salon rouge, c'est presque complété, on a prévu 70 000 $ pour les derniers paiements. Éclairage du salon rouge, environ 3500 $. Infrastructures, 48 000 $. Installation et raccordement d'une sous-station de transformation de voltage et de distribution électrique pour les édifices A,

B, C, D et E, dans l'infrastructure de la cour de l'édifice A; percement de tunnels de distribution et raccordement de l'unité diesel d'urgence, système de ventilation requis: un contrat déjà octroyé de 123 000 $. Modifications aux pompes - Je ne sais pas si cela touche l'énergie ou autre chose, en tout cas - 35 000 $.

Groupe de services et gicleurs: un contrat de 1 100 000 $ a déjà été octroyé. Vous savez que cet édifice-ci, actuellement, n'est pas du tout protégé contre les incendies, enfin, à la satisfaction du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et selon les exigences de la protection des incendies. Je vais vous donner la description complète de

C. Ce n'est pas tellement long. "Groupe de services et gicleurs, c'est un contrat de 1 100 000 $. Cela comprend le regroupement des groupes de toilettes aux sous-sols et aux étages avec les nouvelles chambres électriques et téléphoniques - en somme, il faut modifier toute la structure électrique de ce vieux bâtiment qui n'a pas vraiment été rénové depuis cinquante ans -l'installation de gicleurs anti-incendie aux premier et deuxième sous-sols et l'installation de la tuyauterie requise pour protéger les entretoits. Le réaménagement des groupes de toilettes permettra de satisfaire aux exigences du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu quant au nombre d'unités et quant à l'accès aux personnes handicapées. La protection par gicleurs et l'amélioration de la résistance au feu des plafonds des sous-sols permettront de satisfaire les exigences du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ce contrat a déjà été octroyé.

Il y a un contrat qui sera octroyé au cours de l'année à l'édifice A pour l'entrée des personnes handicapées par Dufferin nord. Actuellement, il y a un accès pour personnes handicapées du côté de la rue Conroy et de Dufferin nord, près de l'ascenseur, pour faciliter l'accès à l'Assemblée nationale et au Parlementaire par les côtés. Il y aura une entrée pour personnes handicapées avec stationnement dans ce coin-là, soit environ 240 000 $... C'est près de l'ascenseur, ici, au bout. Si vous descendez au rez-de-chaussée, c'est près du B, en fait, le coin nord du B.

M. Vaillancourt (Orford): II y a la "porte du sauvage", comme on l'appelle.

M. Marcoux: Oui, c'est celle située à l'autre bout.

M. Vaillancourt (Orford): Entre l'édifice A et l'édifice B.

M. Marcoux: Entre l'édifice A et l'édifice B, celle du coin, du côté de Dufferin.

M. Vaillancourt (Orford): La "porte de l'orateur"?

M. Marcoux: Oui. C'est cela, cela doit être la "porte de l'orateur".

M. Vaillancourt (Orford): On l'appelait comme cela autrefois.

M. Marcoux: Oui, c'est la "porte de l'orateur".

M. Vaillancourt (Orford): Au centre, il y a la "porte du sauvage" et celle du...

M. Marcoux: C'est l'ascenseur que prend tout le public pour aller à l'Assemblée nationale du côté des galeries de l'Opposition comme des galeries du premier ministre.

M. Vaillancourt (Orford): C'est situé entre l'édifice A et l'édifice B.

M. Marcoux: Oui, c'est cela, mais ce n'est pas la porte de la Bibliothèque. Ce n'est pas la porte de la bibliothèque, c'est celle du côté de Dufferin nord. C'est la porte qui donne sur la façade avant. Cela coûte 240 000 $.

Édifice B, entrée des personnes handicapées, rampe d'accès, on a prévu 60 000 $ pour l'accès à l'édifice B. C'est à la porte de la Bibliothèque, entre l'édifice B et l'édifice C.

Un autre contrat, qui n'est pas encore accordé, mais que nous entendons accorder, c'est pour les escaliers, les ascenseurs, les issues et la ventilation. Encore là, pour appliquer les normes du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, il faut modifier une partie des escaliers, une partie des travaux d'ascenseurs, comme, évidemment, c'est prévu en fin d'année, probablement en février 1983.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il est prévu que les ascenseurs seront branchés sur le système électrique d'urgence lorsque le courant coupe? On a des problèmes un peu avec ça, il y en a qui restent pris dans les ascenseurs. Je me demande si le ministère a pensé de brancher les ascenseurs, lorsque l'électricité manque.

M. Marcoux: On m'indique que ce sera fait selon les exigences du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu; on m'indique que ce ne seront probablement pas tous les ascenseurs qui seront branchés sur le système d'urgence, mais il y en aura un certain nombre.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que ce serait une bonne précaution à prendre parce qu'il arrive assez souvent que des gens sont pris pendant quinze, vingt minutes ou une demi-heure; ils trouvent le temps long.

M. Marcoux: Parmi les autres possibilités de contrats qui ne sont pas encore accordés, mais qu'on devrait accorder au cours de l'année - il reste des décisions à prendre à ce sujet - il y a toute la maçonnerie extérieure. Vous vous souvenez que, durant deux ou trois ans, toute la pierre extérieure a été nettoyée, les joints ont été refaits. Il reste la partie inférieure dans le sol.

M. Vaillancourt (Orford): C'est fait.

M. Marcoux: Non, ce n'est pas fait partout. Les premiers cinq ou six pieds sont à faire. C'est un contrat qui sera possiblement donné cette année.

M. Vaillancourt (Orford): C'est-à-dire que ce n'est pas complété parce qu'il y en a eu beaucoup de fait.

M. Marcoux: Oui. À l'édifice E, la rénovation du huitième et du neuvième étages. Le neuvième étage, actuellement, n'est pas utilisé parce qu'il n'est presque pas utilisable, à ce qu'on me dit. Un contrat est déjà octroyé et il est en train de se réaliser pour utiliser le huitième et le neuvième étages de l'édifice E. Ce sont les travaux octroyés ou qu'on envisage d'octroyer au cours de l'année. Il y a déjà des contrats octroyés pour 3 400 000 $, et les dépenses vont se faire normalement cette année.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela comprend le réaménagement de tous les bureaux pour...

M. Marcoux: Non. 'Une des premières choses que j'ai demandées au ministère en juin dernier, ce sont les travaux concernant la colline parlementaire. On pourrait réaliser pour 10 000 000 $ de travaux par année sur la colline parlementaire avec tout ce qu'il y a à faire, tout ce qui a été planifié depuis 1973. Ce que j'ai demandé, ç'a été de conserver ce qui était strictement essentiel pour la sécurité et pour correspondre aux normes du ministère du Travail et de la

Main-d'Oeuvre et pour la conservation de cet édifice historique.

Tout ce qui est superflu pour le moment, par exemple, tout le réaménagement - il y avait des projets, au ministère, qui auraient pu coûter plus d'un million - tout ce qui concerne le réaménagement des parterres, l'extérieur, etc., tout cela a été éliminé. Tout ce qui concerne l'aménagement des bureaux des députés, à la suite des deux exemples types qui ont déjà été bâtis il y a trois ans, alors que deux bureaux types avaient été construits, tout ça a été reporté sine die pour le moment. Tout ce que nous avons conservé, ce sont les choses essentielles, refaire l'électricité, les gicleurs, les ascenseurs, les sorties, les escaliers qui ne correspondent pas du tout aux normes du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, la pierre extérieure, parce que tout le haut est fini, il ne reste que la maçonnerie extérieure à faire, les travaux pour les personnes handicapées, pour rendre l'ensemble des édifices A, B, C et D accessibles aux handicapés. Ce sont strictement ces travaux que nous avons retenus.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que les toilettes à tous les coins de chaque étage de la bâtisse sont planifiées pour cette année?

M. Marcoux: Le contrat est octroyé, les travaux vont commencer bientôt. On respecte strictement les normes du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du Revenu. Je peux vous assurer que je n'ai pas le goût de faire plus de toilettes qu'il n'en faut.

M. Vaillancourt (Orford): On va laisser filer.

M. Baril (Arthabaska): Je ne sais pas si le député d'Orford me permettrait une question à ce moment-ci au sujet, justement, des fameuses toilettes.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas moi qui suis le président, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Non, mais je demande au député d'Orford s'il me permettrait une question...

M. Vaillancourt (Orford): Je n'ai aucune objection.

M. Baril (Arthabaska): ... en ce qui concerne, justement, l'aménagement des toilettes à l'Assemblée nationale. On sait qu'il y a eu beaucoup de fausses informations données sur la construction de ces fameuses toilettes en marbre. Hier soir, à ma grande surprise, lorsque je sortais de l'Assemblée, des touristes faisaient une balade - je ne sais pas comment on appelle cela - en boghei et le cocher expliquait aux touristes que c'était dans cet édifice-ci que des toilettes en marbre avaient été construites au coût de 4 000 000 $. Vous voyez que la position, l'information que le Parti libéral a véhiculée partout a quand même des effets. Pour le bénéfice du grand public, j'aimerais que vous expliquiez exactement le coût de ces fameuses toilettes. Est-ce que c'est tout en marbre ou quoi? On véhicule toutes sortes de choses. Encore hier, à l'Assemblée nationale, un de nos brillants collègues d'en face parlait encore de ce coût fabuleux de 4 000 000 $ pour la construction de toilettes en marbre. Je trouve que cela n'a pas de bon sens d'induire la population en erreur.

M. Marcoux: Ce que j'ai à dire sur cela, c'est que, moi aussi, hier, après le discours sur le budget, j'ai rencontré des touristes américains qui m'ont demandé quel était cet édifice-là. Je leur ai dit: C'est l'Assemblée nationale du Québec. Ils ont dit: Oui, vraiment très beau. Je pense que c'est à l'honneur de ceux qui ont pris l'initiative, il y a quelques années, de restaurer au moins l'extérieur et de le conserver.

Pour ce qui est de votre question précise concernant les toilettes, je peux vous dire que je suis convaincu qu'il n'y a aucun ministre dont le plaisir serait soit de construire des toilettes ou de les réaménager, soit de construire des centrales téléphoniques ou de réaménager le réseau d'électricité. J'aurais mieux aimé qu'on construise trois postes de la Sûreté du Québec plutôt que de construire ou de réaménager 28 toilettes, de refaire le réseau d'électricité de l'édifice A pour qu'il ne brûle pas, pour qu'il ne saute pas à un moment donné, compte tenu des besoins à cause de la télévision, etc., ou de refaire les centrales téléphoniques pour qu'elles correspondent aux besoins actuels.

Globalement, je veux indiquer que le contrat qui comprend - je l'ai indiqué tantôt - le réaménagement des toilettes, les travaux de toutes les chambres électriques et les travaux des chambres téléphoniques, les gicleurs anti-incendie - tout cela, souvent, est proche l'un de l'autre - l'ensemble de ce contrat, j'ai indiqué tantôt que c'était de l'ordre de 1 100 000 $.

Si on prend la question du marbre, ce que je peux indiquer, c'est que par rapport au projet initial qui avait été présenté par des architectes qui avaient eu comme mandat, dès 1973, de restaurer cet édifice à partir de son histoire, compte tenu que c'est un édifice qui a une centaine d'années, qui n'a pas été rénové de façon majeure depuis 50 ans, que c'est une valeur pour l'ensemble

de la communauté québécoise - on l'espère -pour les 50 et 60 prochaines années de le restaurer à partir des valeurs historiques qui y sont, ces architectes avaient soumis la possibilité de mettre du marbre, en somme, dans le prolongement... Quand quelqu'un circule, il voit qu'au premier étage et au rez-de-chaussée, dans tous les corridors, il y a du marbre. En continuité avec ceci, ils avaient proposé de mettre du marbre comme parement extérieur, dans les salles de toilette également.

Alors, on a enlevé complètement le marbre qui devait être mis aux deuxième et troisième étages et on a retenu et même qu'on a diminué au rez-du-chaussée et au premier étage également, ce qui a fait épargner 40 000 $ par rapport à ce qui était prévu initialement. Si on ne met pas de marbre, il faut mettre un autre matériau. Je crois que ce sera de la céramique. Par le remplacement, on va économiser 40 000 $. C'est simplement par souci de... J'ai visité l'hôtel de ville de Québec, récemment, et du marbre, il y en a partout. Il faut dire une chose, c'est qu'en ce qui concerne ce matériau, il est importé brut au Québec et il est complètement transformé au Québec. Concernant ce matériau, il y a une forte proportion du contenu qui est québécois. C'est tout le drame des toilettes, mais je veux vous assurer que j'aurais préféré construire autre chose que des toilettes.

M. Baril (Arthabaska): Mais sur la somme totale de 1 ZOO 000 $...

M. Marcoux: II y a d'autres éléments. Il y a deux types de contrats: escaliers, ascenseurs, ventilation, etc. Le coût prévu pour l'ensemble du contrat était de 2 700 000 $ et il est de 2 400 000 $. Si on prend les autres éléments - j'ai parlé de certains éléments tantôt - par exemple, les toilettes, la téléphonie, les gicleurs anti-incendie, l'électricité, le coût est d'environ 960 000 $. Dans cela, il y a 229 000 $ qui vont soit pour la céramique ou le marbre. (12 heures)

M. Baril (Arthabaska): 200 000 $ environ.

M. Marcoux: Oui, sur les 2 400 000 $.

M. Baril (Arthabaska): C'est une grosse différence entre 200 000 $ et 4 000 000 $.

M. Marcoux: C'est 5%.

M. Vaillancourt (Orford): 2 000 000 $ pour les toilettes, c'est-à-dire...

M. Marcoux: Non, pas seulement les toilettes.

M. Baril (Arthabaska): Mon Dieu. Que vous avez l'esprit faussé!

M. Marcoux: J'ai indiqué tous les chiffres tantôt. C'est un contrat qui comprend...

Une voix: Ça va rester.

M. Marcoux: ... les groupes de services, les gicleurs, ascenseurs, etc.

M. Baril (Arthabaska): Ce qui veut dire que pour le coût de réaménagement de ces fameuses toilettes, ce serait environ 200 000 $.

M. Marcoux: Non, c'est l'aspect...

M. Baril (Arthabaska): Mais là, vous incluez les gicleurs là-dedans et les cabines téléphoniques.

M. Marcoux: Oui.

M. Baril (Arthabaska): Ce n'est pas dans les toilettes, les cabines téléphoniques.

M. Marcoux: Tout l'aspect des toilettes et tous les services que ça comprend autour. Je vais relire ce contrat pour qu'il n'y ait pas de malentendu: Regroupement des groupes de toilettes au sous-sol aux étages avec les nouvelles chambres électriques - ça comprend les chambres électriques et téléphoniques - l'installation de gicleurs anti-incendie au sous-sous-sol et au sous-sol, l'installation de la tuyauterie requise pour protéger les entretoises.

Si on est obligé de refaire les toilettes, c'est parce que la plomberie est finie et il faut la changer pour l'eau, etc. Si on prend l'ensemble de ce contrat, il y a 5% qui vont aller pour la céramique, le marbre...

M. Baril (Arthabaska): Vous n'avez pas le détail précis, si on enlève l'électricité et les cabines téléphoniques, du coût des toilettes?

M. Marcoux: Simplement le marbre...

M. Baril (Arthabaska): Vous allez dire que j'insiste, mais...

M. Marcoux: ... était prévu au point de départ à 270 000 $, cela a été réduit à 229 000 $. Mais il y a une partie de céramique dans ça, parce que là où il n'y a plus de marbre, on va mettre de la céramique.

M. Baril (Arthabaska): J'aimerais que ce soit aussi clair que ça dans l'esprit de l'Opposition pour qu'elle véhicule cette information aux yeux du public en général.

M. Vaillancourt (Orford): Nous autres, on retient 2 400 000 $.

M. Marcoux: D'accord.

M. Rocheleau: Je suis allé visiter cela l'autre jour, c'est bien.

M. Marcoux: Ce dont on parle c'est l'édifice A, ça va se faire dans la prochaine année et demie.

M. Vaillancourt (Orford): On en reparlera au prochain budget.

M. Marcoux: Autre sujet, horaire variable. Je pense que je l'avais indiqué l'an dernier, les professionnels ont refusé l'horaire variable parce que cela supposait de pointer. Chaque personne peut modeler son horaire selon sa volonté; évidemment, il faut qu'il y ait un contrôle du temps de travail. Il n'y a que le Syndicat des fonctionnaires, les fonctionnaires du ministère qui ont accepté l'horaire variable. " C'est maintenant appliqué à peu près partout au ministère dans le cas des fonctionnaires. "C'est exactement ce que j'avais indiqué.

Cela ne peut pas s'appliquer évidemment pour les ouvriers et les agents de la paix. Pour les professionnels, il y avait un désaccord, alors cela n'a pas été implanté.

Par rapport aux ouvriers, aux agents de la paix et aux professionnels, ce n'est pas implanté parce que ce n'est pas possible pour les agents de la paix et les ouvriers, mais cela l'est pour les fonctionnaires.

M. Vaillancourt (Orford): La deuxième partie de ma question concerne le fichier des fournisseurs.

M. Marcoux: Oui, pour la question du fichier des fournisseurs, d'abord pour l'extension du fichier des fournisseurs au ministère des Affaires sociales et au ministère de l'Éducation, ce que je peux indiquer, c'est qu'avant d'étendre ce fichier aux Affaires sociales et à l'Éducation, nous avons voulu l'améliorer. Au bout de trois ans, c'était normal. J'ai indiqué tantôt qu'un comité de travail a fonctionné durant six mois. Les recommandations sont rendues au Conseil du trésor. On espère que d'ici quelques semaines ces modifications seront acceptées par le Conseil du trésor, ce qui va nous amener à faire le ménage dans le fichier des fournisseurs d'une certaine façon et à lancer une nouvelle campagne d'inscription au fichier des fournisseurs.

Nous croyons qu'à ce moment-là le moment sera particulièrement bien choisi pour étendre l'application du fichier des fournisseurs au ministère des Affaires sociales.

En ce qui concerne le ministère des Affaires sociales, ce sera possible parce que lors de l'étude du projet de loi no 27 en décembre dernier, nous avons fait amender la loi des services sociaux, de la santé, des CSS, des hôpitaux, etc., qui permet maintenant au ministère des Affaires sociales d'émettre des directives approuvées par le Conseil du trésor pour pouvoir étendre le fichier des fournisseurs à tout le secteur des affaires sociales. Ce ne seront peut-être pas tous les fichiers des fournisseurs qui s'étendront; le principal ou le plus important est celui des services de professionnels en construction. Je peux vous dire qu'il y a un accord de principe entre le Conseil du trésor, mon collègue des Affaires sociales et nous, du Service général des achats, pour l'étendre le plus rapidement possible. Si tout fonctionne bien, je crois que, d'ici quelques mois, une suite concrète sera donnée à ce secteur.

En ce qui concerne l'éducation, nous avons voulu profiter de la réforme du Dr Laurin, du ministre de l'Éducation, dans le secteur scolaire, pour amender la loi de la même façon que nous l'avons fait aux Affaires sociales en décembre dernier. Pour l'éducation, je ne peux pas vous indiquer un ordre de grandeur possible. Je dois aussi indiquer bien clairement que les résistances du côté de l'éducation, du milieu scolaire, sont évidemment beaucoup plus fortes qu'au niveau des affaires sociales.

Je reste persuadé du principe suivant: Actuellement, il est absolument inéquitable, pour les professionnels de la construction eux-mêmes, que le fichier des fournisseurs ne s'applique pas aux secteurs des affaires sociales et de l'éducation. J'ai vécu personnellement, et d'autres l'ont vécu dans leurs municipalités, la situation où le gouvernement octroie à une firme d'architectes tel contrat pour la construction d'un poste de la Sûreté du Québec; six mois après, une commission scolaire qui a le droit de construire une école peut engager la même firme d'architectes. Six mois plus tard, une université ou les Affaires sociales peuvent vouloir agrandir un hôpital ou construire une université ou une bibliothèque et octroyer un contrat à la même firme d'architectes. Il y a une inéquité dans la répartition des contrats entraînée par le fait que le fichier ne s'applique qu'au ministère, actuellement. À ce sujet, je peux vous indiquer qu'on entend poursuivre notre action dans ce sens. Au niveau des affaires sociales, d'ici quelques mois, nous comptons que ce soit fait.

En ce qui concerne les pénalités et l'évaluation, dans l'amélioration du fichier des fournisseurs, je peux vous assurer qu'il y aura la mise en place d'un système d'évaluation. "C'est-à-dire que les chargés de projets devront évaluer le résultat atteint

par les firmes, à la fois les firmes qui auront construit et les firmes professionnelles qui nous auront donné leurs services. Mais cela ne sera pas fait à peu près; nous voulons implanter un nouveau système qui va faire que, lorsque des firmes professionnelles seront invitées à nous fournir leurs services, on va leur indiquer, dès le point de départ, ce sur quoi on va juger leurs offres de service, les critères sur lesquels on va se baser pour juger leurs offres de service. Elles les connaîtront donc, au point de départ. Ce sera sur les mêmes critères que le chargé de projets les évaluera.

De plus, notre intention est de fournir aux professionnels l'évaluation faite par nos chargés de projets pour que, s'ils ont des commentaires ou des critiques à faire, ils puissent les faire, les invoquer. Ce système d'évaluation, qui va conduire à des pénalités, sera mis en oeuvre à l'occasion de l'amélioration du fichier des fournisseurs. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Vaillancourt (Orford): Actuellement, n'en avez-vous pas un système d'implanté?

M. Marcoux: C'est possible, mais cela ne s'est vraiment pas fait de façon systématique. On m'indique qu'actuellement les chargés de projets doivent fournir un rapport, mais c'est un rapport très sommaire, qui n'est pas remis à la firme.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, je n'ai pas d'objection, si M. Ouimet veut répondre au nom du ministre pour nous expliquer cela très clairement, comment fonctionne cette patente-là.

M. Marcoux: Actuellement, chaque contrat qui est donné par le biais du fichier central requiert qu'un rapport de rendement ou un rapport de performance soit fait, mais ce rapport de performance ne dit qu'une chose: satisfaisant ou non satisfaisant.

Par ailleurs, actuellement, il n'y a pas de sanction de prévue pour les mauvais rapports de performance que nous recevons, mais, dans tous les cas, une copie du rapport de performance est envoyée au fournisseur pour qu'il le sache. Le fournisseur peut indiquer son désaccord en informant le ministère qui a donné le contrat et en informant le service des achats pour que ce soit porté à son dossier pour considérations futures, mais il n'y a pas de sanction de prévue actuellement.

Dans ce qui a été recommandé, le prochain rapport de rendement sera beaucoup plus détaillé et, avant d'Etre envoyé au dossier, il sera envoyé au fournisseur plutôt qu'après et le fournisseur pourra donner son point de vue. Le sous-ministre, dans un rapport négatif, pourra nous informer de la mauvaise performance du fournisseur et, à ce moment-là, des sanctions seront prévues. Les sanctions seront faites par le Service des achats à partir d'une procédure, d'une directive qui sera approuvée par le Conseil du trésor d'ici deux ou trois mois. En fait, on compte élaborer d'ici l'automne le projet de sanctions et le faire approuver par le Conseil du trésor.

M. Vaillancourt (Orford): Mais la personne ou la firme qui va être pénalisée, qui va avoir une sanction aura-t-elle un droit d'appel pour se défendre contre l'imposition d'une amende? Est-ce prévu?

M. Marcoux: Ce n'est pas en termes d'amende. Quand on parle de sanctions, c'est par rapport aux autres contrats dans l'avenir, en fait, parce que s'il y a eu des malversations ou de mauvaises réparations ou des choses comme cela, ce sont les lois actuelles qui s'appliquent, qui vont continuer de s'appliquer. Il n'est pas question de changer quoi que ce soit à cela. Quand on parle de sanctions, c'est par rapport à l'évaluation qui pourrait être incluse dans les dossiers futurs ou le fait qu'on ne fournisse pas le nom de telle firme, même si elle sortait du fichier, compte tenu que pour un ou deux contrats, elle pourrait être pénalisée. Comme je vous le dis, je vais insister pour qu'il y ait un mécanisme d'appel dans ce projet de sanctions. C'est absolument normal.

M. Vaillancourt (Orford): La sanction peut-elle aller jusqu'à rejeter du fichier le nom de la firme ou du professionnel en question?

M. Marcoux: C'est ce qu'on va étudier. Il n'y a aucun projet actuellement. Dans les mois qui viennent, on va élaborer, évidemment, les types de sanctions possibles. On va les analyser. On va les étudier. Après...

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez aucun...

M. Marcoux: II n'y a rien de décidé.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez rien de décidé là-dessus?

M. Marcoux: Non, rien n'est décidé.

M. Vaillancourt (Orford): C'est seulement...

M. Marcoux: Par exemple, un type de sanctions, c'est qu'actuellement on constate que des entreprises de construction sont invitées à soumissionner et elles ne soumissionnent jamais. À ce moment-là, elles diminuent considérablement la concurrence,

parce qu'on constate que dès qu'il y a huit ou neuf entreprises qui soumissionnent pour un contrat, par exemple, de moins de 65 000 $, on fait des économies considérables, mais s'il y en a seulement trois ou quatre qui soumissionnent, on constate que les prix augmentent^ Le type de sanctions aura pour but d'inciter les firmes qui ont donné leur nom comme étant aptes à fournir de tels services, à soumissionner, parce que cela augmente le rendement de nos soumissions. Ce ne sont pas des sanctions revanchardes dont on parle, ce sont des sanctions qui vont aider à accroître la concurrence.

M. Bordeleau: M. le Président, dans le même domaine, pourrais-je me permettre une petite question très rapide sur les sanctions? J'ai vu cela de proche à l'occasion et je trouve cela très dangereux. Cela veut-il dire, à partir de ce que M. Ouimet a dit, qu'actuellement les rapports de certains fonctionnaires - même d'autres ministères, pas nécessairement des Travaux publics, mais d'un ministère-client - qui sont faits et dont une copie est envoyée aux professionnels qui sont des rapports négatifs, est-ce qu'on n'en tient pas compte du tout? Ils n'entrent pas dans le fichier actuellement?

M. Marcoux: Non.

M. Bordeleau: Je peux en avoir l'assurance?

M. Marcoux: En fait, si le nom de la firme sort dans des soumissions suivantes, on transmet dans le dossier l'évaluation qui a été faite.

M. Bordeleau: Je m'excuse, M. le ministre, mais je ne suis absolument pas d'accord. Je pourrais vous parler d'un cas bien précis où un fonctionnaire d'un ministère arrive pendant la construction d'un édifice - il n'est même pas là au début - et il se permet de faire un rapport de performance négative...

M. Marcoux: En ce qui concerne les faiblesses de la situation actuelle surtout que cela...

M. Bordeleau: ... alors qu'il n'y a pas du tout de dossier.

M. Marcoux: ... nous pénalise comme donneur d'ordres sur la qualité de ce qu'on offre. C'est pour cette raison qu'on veut modifier ce processus pour avoir une fiche d'évaluation beaucoup plus explicite qui, avant d'être versée au dossier, sera reçue par le fournisseur et pour lequel il pourra...

M. Bordeleau: II pourra se défendre.

M. Marcoux: ... faire des critiques, des commentaires, etc.

M. Bordeleau: D'accord.

M. Vaillancourt (Orford): Cela répond à ma question.

En ce qui concerne le programme Énergain, le ministre pourrait-il nous donner des détails? (12 h 15)

M. Marcoux: Vous me prenez en délit d'ignorance. Ce que je vais faire... On va vérifier. Ce que vous indiquez, c'est que lorsque le programme Énergain a été annoncé, on avait indiqué qu'une liste serait fournie. En fait, ce que je savais, c'est que les services professionnels sont donnés par Hydro-Québec à partir de la liste des entrepreneurs inscrits à la Régie des entreprises en construction, spécialisés dans le domaine de l'isolation. "C'est cette liste qui sera donnée au consommateur, si vous voulez, ou au citoyen qui voudra faire isoler sa maison, son commerce, etc.. sa maison, puisque les services professionnels sont donnés actuellement pour le secteur résidentiel. En tout cas, jusqu'à maintenant, le fichier des fournisseurs n'a pas du tout été impliqué dans cela, c'est la liste construite à partir des entreprises inscrites à la Régie des entreprises en construction, spécialisées dans le domaine de l'isolation.

Les autres points... un instant!

M. Vaillancourt (Orford): Le super-marché public.

M. Marcoux: En ce qui concerne le supermarché public, il y a peut-être une chose à clarifier avant d'aborder les deux ou trois points précis que vous avez indiqués. C'est que la détermination de la politique d'achat est sous la responsabilité du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. C'est lui qui est responsable de la CPIA, la Commission permanente interministérielle des achats, qui regroupe des représentants, sous-ministres ou directeurs généraux, des différents ministères comme ceux de l'Éducation, des Affaires sociales, des gens du Service général des achats et du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, qui font ensuite rapport au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Nous, au Service général des achats, notre responsabilité est d'appliquer cette politique pour les achats gouvernementaux eux-mêmes, pour les achats des ministères, c'est-à-dire de 350 000 000 $ à 400 000 000 $ de l'ensemble des achats des secteurs public et parapublic qui sont de 6 000 000 000 $. Si on compare cela au réseau de l'Éducation, qui coûte à peu près 500 000 000 $ par année, et au réseau des

Affaires sociales, qui est du même ordre de grandeur, qui sont responsables de l'application de la politique d'achat dans leur secteur, eux, c'est par voies incitatives alors qu'au Service général des achats la politique d'achat s'applique d'office.

En ce qui concerne les points précis, le répertoire des acheteurs publics, en fait, la Commission permanente interministérielle des achats a mis sur pied plusieurs comités après le supermarché public. Un de ces comités a pour but justement de donner suite à cette demande faite par presque tout le monde au supermarché public de constituer un répertoire des acheteurs publics. On a actuellement un répertoire des produits manufacturés au Québec qui est diffusé par le CRIQ. Là, il y aurait un répertoire des acheteurs publics qui serait constitué par la Commission permanente interministérielle des achats.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas fait encore?

M. Marcoux: Non, c'est en train de se faire.

M. Vaillancourt (Orford): C'est parce que cela avait été annoncé à la fin de 1981.

M. Marcoux: Au Service général des achats, on a un répertoire des acheteurs, mais c'est pour les services du gouvernement.

En ce qui concerne la décentralisation des politiques d'achat, vous avez abordé deux aspects. Un aspect dont je me souviens clairement, c'est: N'y aurait-il pas contradiction entre notre volonté de régionaliser et de donner plus de responsabilités à nos représentants régionaux et la cohérence par rapport au contrôle des achats, ce qui est un peu différent de la politique d'achats comme telle? Ce que je crois fermement, c'est que les deux objectifs sont mieux conciliables si on décentralise. Souvent, le rôle d'un ministère, c'est de planifier et de contrôler. S'il doit en plus contrôler tous les actes individuels faits chaque jour, souvent, à ce moment-là, il oublie de planifier ou de faire le contrôle global, parce qu'à se perdre dans un paquet de détails, souvent, on rate l'essentiel. Je ne crois pas qu'il y ait contradiction entre le fait de donner plus de responsabilités à nos représentants régionaux, à nos bureaux régionaux, et le fait d'assurer un meilleur contrôle. Au contraire, je pense que le temps dont peuvent disposer les fonctionnaires au niveau central doit servir précisément à planifier des politiques, des directives de comportement et à voir si elles sont appliquées au niveau du contrôle a posteriori. Je parle pour les engagements mineurs, soit les réparations mineures, les réaménagements mineurs, etc., les choses dans ce domaine.

M. Vaillancourt (Orford): Pourriez-vous nous donner un exemple?

M. Marcoux: Je vais vous donner un exemple. Nos représentants régionaux ont maintenant le pouvoir d'engager des crédits allant jusqu'à 10 000 $ pour les dépenses de réaménagement. N'est-ce pas? 5000 $? Pour les réparations mineures, avant, c'était 1000 $. C'est passé à 3000 $ et maintenant c'est 5000 $ pour le réaménagement. Simplement en faisant ceci, en passant de 1000 $ à 3000 $, comme responsabilité de nos représentants régionaux pour les réparations mineures, c'est l'immense majorité des cas, maintenant, qui vont pouvoir être réglés en région. Ils vont pouvoir être réglés en gagnant le double ou le triple du temps.

Mais ils sont tenus de respecter nos politiques, ce qui fait que, pour tous ces contrats, ils passent au fichier des fournisseurs quand même. Cela ne change en rien le fait que les représentants régionaux doivent s'adresser au fichier des fournisseurs pour avoir la liste des firmes dans telle spécialité, en climatisation, par exemple, pour faire une réparation en climatisation, et demander à toutes ces firmes de soumettre un prix, sauf qu'on évite, je dirais, toute une série d'échelons de "rubber stamp" qui, simplement, font confirmer le besoin ou la demande qui était faite, souvent. Cela nous rend plus efficaces par rapport au service à la clientèle pour ces petites décisions et, par contre, ça nous donne du temps pour le contrôle du respect de ces politiques.

M. Vaillancourt (Orford): Ce qui veut dire que, localement, ils peuvent faire de petites réparations jusqu'à concurrence de 5000 $.

M. Marcoux: 3000 $ pour les réparations; et, pour les réaménagements, par exemple, réaménager des bureaux, changer les cloisons de place, etc., ça peut aller jusqu'à 5000 $. C'était 1000 $ avant, au lieu de 3000 $, et c'était 1000 $ aussi au lieu de 5000 $. Pour la politique du 1%, j'ai l'impression que la question que vous me posez, c'est exactement ce qui se passe actuellement. Il faut dire qu'il y a deux aspects à la politique du 1%. Il y a les nouvelles constructions où on dispose de 1% du budget pour y intégrer une, deux ou trois oeuvres d'art. Il y a maintenant, depuis février 1981, pour les rénovations de bâtiments, quand ils changent de vocation, par exemple, un vieux palais de justice qui devient un centre administratif ou une école qui devient un centre administratif... Quand ça change de vocation et que c'est un réaménagement important, là aussi la

politique du 1% s'applique depuis février 1981. C'est tout récent.

La façon dont ça fonctionne pour tous ces contrats: Ce sont souvent des contrats de 4000 $, 5000 $, 10 000 $, 12 000 $ à peu près, parce que c'est 1% du budget. Il y a un jury de sélection. C'est le ministère des Affaires culturelles qui a la responsabilité de l'application et de la mise sur pied du jury et nous avons quelqu'un qui y participe comme délégué du ministère. C'est fait à partir d'une liste, d'un fichier régional que le ministère des Affaires culturelles tient. Évidemment, c'est le ministère des Affaires culturelles... Il y a une chose qu'il faut toujours saisir par rapport à cela - c'est important que les artistes le sachent, plusieurs ne le savent pas - c'est que c'est l'architecte qui décide du type d'oeuvre d'art par rapport à la conception du projet qui est fait. C'est lui qui va décider si c'est une verrière, si c'est une oeuvre en béton, si c'est une oeuvre en aluminium, du type de matériau et du type d'oeuvre.

À ce moment-là, le ministre des Affaires culturelles, par la suite, par le comité de sélection, à partir des artistes existants, doit inviter des gens à proposer une oeuvre, compte tenu du type de matériau utilisé. Il va inviter les artistes spécialisés dans ce type de matériau. Il est arrivé, on a eu des plaintes, que le fichier régional du ministère des Affaires culturelles n'était pas assez complet, qu'il n'y avait pas d'artiste dans telle région ou sous-région par rapport à tel type d'oeuvre. Par exemple, dans la région de Gaspé ou dans la région des Îles, il n'y a peut-être pas de personne spécialisée dans les verrières. Si l'architecte a choisi cela, à ce moment-là, il faut aller nécessairement en dehors de la région.

Pour les grands projets...

M. Vaillancourt (Orford): À moins que l'architecte change de matériau.

M. Marcoux: Pour les grands projets, c'est exactement comme vous le dites, nous procédons par appel d'offres. Pour le palais de justice de Québec, pour le palais des congrès, on est allé, comme vous le souhaitiez - c'est déjà ce qui se fait - par appel d'offres public en indiquant les grandes lignes du type d'oeuvre que nous voulons. C'est sur présentation des projets que le comité de sélection juge l'oeuvre retenue.

Un autre sujet, par rapport à la condition féminine; je ne peux pas en dire tellement plus que ce que j'ai dit tantôt. Je peux vous dire que, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas atteint les objectifs que nous souhaitions atteindre. Il y a un comité de la condition féminine au ministère, que j'ai rencontré cette année. Je peux vous assurer que, à nos réunions mensuelles, au niveau de la direction du ministère, chaque fois nous faisons le point sur l'évolution de l'application du plan d'égalité en emploi pour le ministère et chaque fois la responsable de ce comité de la condition féminine participe aux discussions avec tous les sous-ministres, les directeurs du ministère, le secrétaire du ministère ainsi que moi-même pour évaluer le degré d'avancement. Je peux vous dire qu'à ce sujet, c'est un objectif. Si on l'a haussé au niveau des objectifs ministériels, c'est que nous entendons fermement y donner suite dans les mois qui viennent.

M. Vaillancourt (Orford): Merci. Cela répond à mes questions. Je pense que cela complète bien les questions que je vous ai posées lors de mon intervention.

M. Marcoux: En tout cas, ce sont celles que j'avais notées.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que nous sommes prêts à aborder l'étude du programme 1, allocation de l'espace et de l'équipement?

M. Marcoux: Si cela concerne le programme, on peut...

M. Rocheleau: M. le Président, bonjour.

Le Président (M. Gratton): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai certaines questions à poser au ministre concernant justement la gestion de certains équipements ou certaines bâtisses. En ce qui concerne, entre autres, le palais de justice de Hull, je suis intéressé de savoir du ministre le nombre de pieds carrés de disponibles actuellement.

M. Marcoux: Le palais de justice de Hull, ce qu'on appelle l'édifice Jos.-Monferrand?

M. Rocheleau: Oui.

M. Marcoux: II y a 5000 mètres carrés de libres. Je peux vous assurer que cela ne me fait pas plaisir, car j'ai moi-même constaté cela en y allant l'été passé. Cela m'avait échappé et c'est par la suite que j'ai soulevé à nouveau la question. Je peux vous assurer que j'ai demandé à la direction de la planification, sous la responsabilité de M. Groleau, d'examiner toutes les hypothèses possibles pour occuper cet édifice. 5000 mètres carrés, c'est considérable. Toute suggestion qui pourrait venir de la région sur la façon de les utiliser serait la bienvenue. Je peux vous dire que, de la part des autorités du ministère, on n'a peut-être pas, cette année, consacré tout le temps nécessaire pour trouver des solutions ou une

solution à cette situation, compte tenu - je l'ai indiqué un peu avant que vous n'arriviez - de la priorité qui était de planifier toute la gestion de l'espace pour le parc immobilier de Québec où il y avait de graves problèmes de gestion de l'espace.

Nous sommes actuellement à faire le plan de la région de Montréal qui sera terminé - on l'espère - d'ici la fin de l'année 1982. Parallèlement, nous commençons à penser à ces questions. J'ai demandé qu'on s'en occupe. Toutes les suggestions qui pourraient venir de votre part ou de la part d'intervenants de la région seront étudiées avec attention parce que je trouve, probablement comme vous, que c'est inacceptable que 5000 mètres carrés soient inutilisés actuellement. C'est une valeur considérable.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on va avoir des détails, des informations éventuellement?

M. Marcoux: Je peux vous assurer qu'il y aura des consultations de faites. Comme c'est un espace important et que c'est dans un édifice, une centralisation administrative régionale, qui a des fins régionales, concernant les hypothèses de solution que nous aurons, nous consulterons sûrement les organismes de la région, la municipalité de Hull en tout premier lieu, et probablement des organismes de la région de Hull. D'ici là, avant d'en arriver aux consultations, il faut avoir de bonnes idées sur la façon d'occuper cet espace, compte tenu des critères qu'on pourrait avoir et, éventuellement, si on veut le récupérer, sur quelque chose qui satisferait les locateurs, mais, en même temps, nous donnerait une marge de manoeuvre.

M. Rocheleau: J'avais eu l'occasion, M. le Président, de poser la question à d'autres représentants de ministères qui devaient décentraliser certains effectifs dans les régions et les sous-régions. Il semble que la planification, dans certains ministères, ait été modifiée. J'aimerais quand même savoir du ministre quel genre d'utilisation on a l'intention de faire et si on a l'intention de l'offrir soit à l'entreprise privée, soit...

M. Marcoux: En fait, en ce qui me concerne, toutes les hypothèses sont ouvertes. Je peux vous dire qu'il n'y en a aucune de précise actuellement, en tout cas, dont on m'ait informé, mais toutes les hypothèses sont ouvertes parce que je trouve que cela n'est pas acceptable, tout simplement, que 5000 mètres carrés soient inutilisés.

M. Rocheleau: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président. Il y a quelques années, plus particulièrement dans la région de l'Outaouais, tenant compte des recommandations du ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement de l'époque, le prédécesseur de l'actuel ministre, certaines acquisitions de' propriétés ont été faites dans la région de Hull, dans le comté de Hull. J'ai pris connaissance de certaines remarques du Vérificateur général du Québec concernant certaines de ces acquisitions, les montants payés, les coûts tenant compte des évaluations à payer, d'une part, c'est-à-dire environ 70% je pense, à la suite de la première évaluation, tout en conservant certaines retenues. (12 h 30)

J'ai eu l'occasion, M. le Président, de poser certaines questions au ministre des Affaires intergouvernementales, l'an passé, sur la vocation ou les intentions de son ministère sur certaines des acquisitions par l'entremise du ministère des Travaux publics. Entre autres, aux abords du ruisseau de la Brasserie où on a acquis certaines propriétés qui étaient des petites industries désuètes ou qui ont été réaménagées ou réaffectées dans d'autres secteurs.

On a aussi acquis certaines propriétés résidentielles dont une au mois de juin 1979 pour une somme de 110 000 $. Je voudrais parler de la propriété de M. Létourneau qui a été acquise, à toutes fins utiles, uniquement pour bloquer un projet du gouvernement fédéral en territoire québécois, c'est-à-dire la construction éventuelle du musée de la science et de la technologie. On sait que le gouvernement fédéral avait l'intention de construire deux musées nationaux dans l'Outaouais québécois, à Hull plus particulièrement, dont le musée de l'homme, qui a été annoncé dernièrement, au coût de 85 000 000 $, et le musée de la science et de la technologie, qui devait être aménagé aux abords du ruisseau de la Brasserie. Mais avec la mesquinerie qu'on a pu constater dans le temps, pour contrer les efforts du gouvernement fédéral à investir certaines sommes importantes, on avait recommandé, dans le temps, au ministère des Affaires intergouvernementales, d'accepter une recommandation du Conseil des ministres de se porter acquéreur, par l'entremise du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, de ce bâtiment qui s'appelait l'édifice Létourneau, pour la somme de 110 000 $, acquise le 30 juin 1979.

Des baux étaient signés et le propriétaire pouvait profiter, d'après le contrat, de l'utilisation des locaux jusqu'au mois de juin 1981, et bénéficiait des loyers des locataires jusqu'au mois de juin 1981. Il devait, par contre, payer les taxes, l'entretien, etc.

J'aimerais savoir du ministre si les baux ont été renouvelés depuis le mois de juillet 1981, à quel montant et pour combien

de temps.

M. Marcoux: Concernant votre dernière question, on va essayer de vérifier d'ici une heure pour vous donner la réponse immédiatement, sinon on vous la fera parvenir dans les jours qui viennent pour savoir ce qui est arrivé depuis juin 1981.

Concernant la situation globale, lorsque je suis allé à Hull l'été passé, on m'a fait faire le tour du propriétaire et j'ai eu l'occasion de visiter à la fois l'ensemble de ces propriétés, particulièrement sur le ruisseau de la Brasserie et également les propriétés dont vous parlez. Celle qui m'a précédé avait écrit au ministre Cosgrove, l'an dernier, lui offrant toute la collaboration du Québec pour l'implantation d'un musée de la science et de la technologie à Hull si tel était leur désir. À ma connaissance, depuis ce temps-là, le gouvernement fédéral n'est pas entré en contact avec mon ministère ou avec d'autres instances gouvernementales pour donner suite à cette volonté. En tout cas, elle n'a jamais réaffirmé, face à nous, la volonté d'y donner suite dans un laps de temps assez bref.

En ce qui me concerne, je peux vous assurer que l'offre de collaboration qui avait été faite par la ministre des Travaux publics à ce moment-là, Mme Ouellette, la députée de Hull, sera poursuivie dans le même esprit, si le gouvernement fédéral manifeste concrètement son intention de construire un musée de la science et de la technologie au Québec.

M. Rocheleau: J'aimerais, pour le bénéfice du nouveau titulaire du ministère des Travaux publics, simplement expliquer que cette offre, qui avait été faite par l'ex-députée de Hull et ex-ministre des Travaux publics, l'avait été le 6 avril 1981, quelques jours, sinon quelques heures, avant le verdict du mois d'avril dernier. Cet esprit de collaboration est peut-être venu tardivement.

Par contre, j'aimerais savoir du ministre des Travaux publics - j'en ai déjà discuté avec le ministre des Affaires municipales qui, par le biais de la société d'aménagement, est intéressé plus particulièrement au développement touristique, économique et industriel - étant donné qu'il y a d'autres propriétés qui ont été acquises aux abords du ruisseau de la Brasserie, si on a l'intention de faire un ultime effort dans le but de négocier un bail emphytéotique ou certains échanges avec le gouvernement fédéral dans le but de développer ce programme de construction d'un musée de la science et de la technologie qui, il va sans dire, attirerait quelques millions de touristes par année et aurait une influence importante sur les retombées économiques dans l'Outaouais québécois.

Indépendamment que ce soit fédéral ou autre chose, je sais que nos options diffèrent et que les relations sont peut-être plus tendues suivant ceux qui sont en cause, je souhaiterais que le ministre des Travaux publics soit conscient qu'actuellement les investissements du fédéral dans Hull proviennent de l'argent de tous les Canadiens, y inclus les Québécois qui participent à l'ensemble des investissements canadiens. Étant donné que c'est pour le bénéfice des gens de l'Outaouais et plus particulièrement de ceux du comté de Hull, je souhaiterais qu'il puisse y avoir certaines négociations. Si le ministre est d'accord pour faire débloquer le dossier, on pourrait réinviter le ministre responsable au fédéral, M. Cosgrove, dans le but de faciliter certaines discussions. Cela pourrait mener, à toutes fins utiles, à l'utilisation plus convenable de certaines de ces propriétés qui ont été acquises et pour lesquelles le gouvernement pourrait sûrement aller chercher des fonds intéressants, surtout avec les compressions budgétaires qu'on vit actuellement. Ce sont des investissements qui ne rapportent pas et qui, au contraire, empêchent peut-être un certain déblocage.

Pour revenir à la question initiale, j'aimerais savoir ce qu'il advient de tout cela, si on a signé des baux et pour quelle durée. Vous pourrez me fournir cela?

M. Marcoux: D'accord. Pour la question des baux, on vous donnera la réponse le plus rapidement possible.

M. Rocheleau: D'accord.

M. Marcoux: En ce qui concerne le projet du musée de la science et de la technologie, selon les informations que j'ai actuellement, il n'y a pas eu de nouvelles démarches de la part du fédéral montrant son intérêt à procéder rapidement ou immédiatement à cette réalisation. Je peux vous assurer qu'indépendamment du fait que ce soit le 6 avril ou pas que Mme Ouellette ait signifié la volonté du gouvernement de collaborer à cette réalisation, je crois me souvenir que c'est à peu près au même temps que le fédéral manifestait sa volonté de faire cette réalisation. Je trouve absolument normal que la députée de Hull, à ce moment-là, ait signifié au nom du gouvernement du Québec sa volonté de collaborer à cette réalisation.

Quant à tout projet concret qui pourrait être soumis au ministère des Travaux publics ou au ministère des Affaires intergouvernementales visant à des réalisations de ce type dans la ville de Hull, je peux vous assurer que nous y collaborerions au maximum.

M. Rocheleau: Simplement pour le bénéfice du ministre, pour l'informer, les

projets de musée de l'homme et de musée de la science et de la technologie à Hull avaient été annoncés une première fois en 1970. Ils ont été reconfirmés en 1975. À partir de 1975, malheureusement, la volonté n'y était plus dans le sens que c'est un peu le jeu du chat et de la souris. On a eu, entre autres, le parc linéaire où il y a eu des échanges de terrains entre le ministère des Travaux publics et la Commission de la capitale nationale où il devait y avoir un protocole d'entente. Si je suis au courant du dossier, M. le Président, c'est que j'ai eu dans le temps à y être mêlé assez activement, étant maire de Hull durant cette période où j'ai connu certaines difficultés d'échanges amicaux entre les parties intéressées, mais il n'en demeure pas moins que ces jours-là sont maintenant passés pour ne plus revenir dans l'Outaouais et j'oserais souhaiter que nous ayons la collaboration de la part des différents ministères qui peuvent être concernés. J'en ai parlé avec le ministre des Affaires municipales qui, par l'entremise de la SAO, était quand même intéressé à avoir un certain déblocage dans l'Outaouais. J'en ai parlé avec le ministre des Affaires intergouvernementales qui m'a offert toute sa collaboration. J'en ai parlé avec le ministre d'État au Développement économique, qui est aussi très désireux de voir toutes sortes de retombées. Maintenant, le ministre des Travaux publics m'assure aussi toute sa collaboration dans ce dossier. Étant donné qu'il n'y a plus de blocage de part et d'autre, cela va sûrement se réaliser.

M. Marcoux: Ce que je peux ajouter -vous dites que c'est un projet qui a été conçu en 1970 et réaffirmé en 1975 comme intention - c'est qu'à vous entendre, cela me fait penser à la place Guy-Favreau, qui a été annoncée durant des années, mais la volonté pour la réaliser et les crédits pour la réaliser n'étaient pas là. C'est assez récent, si on prend cet exemple. Je peux vous assurer, pour terminer sur cela, que s'il y a une volonté du gouvernement fédéral d'investir dans de tels musées dans la région de Hull, en ce qui concerne la collaboration de mon ministère, vous pouvez être assuré qu'elle sera acquise pour toute réalisation. De ce côté-là, si on veut étendre le débat, je sais qu'il y a plusieurs de mes collègues qui ont écrit à des ministres fédéraux dans les mois qui précèdent, à la suite d'annonces de volonté ou d'intention; je prends l'exemple du parc Saguenay où des gens de la région annonçaient des intentions ou des disponibilités financières extraordinaires pour réaliser le parc, au niveau du gouvernement fédéral. Je sais que mon collègue du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a écrit de nouveau au ministre fédéral et jusqu'à maintenant, cela ne semble pas se concrétiser dans des budgets précis. Sur le principe et sur la collaboration, je...

M. Rocheleau: M. le Président, dans le secteur du ruisseau de la Brasserie, entre autres, il y a des engagements possibles avec des échanges et des négociations avec le gouvernement fédéral, mais dans le secteur nord du ruisseau de la Brasserie, il y a eu aussi des engagements de la part du gouvernement, de la part du ministère des Travaux publics, de petites industries qui ont été réaménagées, entre autres, Carbone et d'autres. J'aimerais savoir si le ministère a l'intention de s'en départir, de les louer à moyen ou long terme.

M. Marcoux: En tout cas, je peux vous dire que, depuis un an, je n'ai pas eu à travailler concrètement sur ce dossier. Je sais ce dont vous parlez. J'ai vu ces emplacements ou ces édifices, mais jusqu'à maintenant, il n'y a aucun dossier concret qui m'a été soumis ou qui a été élaboré dans ce sens.

M. Rocheleau: Afin d'inciter, peut-être par des mesures incitatives, en collaboration avec la Société d'aménagement de l'Outaouais qui est à la recherche de petites industries et autres...

M. Marcoux: Si la Société d'aménagement de l'Outaouais nous soumettait des projets intéressants, on les étudierait avec plaisir.

M. Rocheleau: D'accord.

Le Président (M. Gratton): Le programme 1 est-il adopté? Adopté.

Programme 2, exploitation des immeubles. Je pense que le député d'Arthabaska avait une question.

M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le Président. Â propos de l'accès par les handicapés aux édifices du gouvernement déjà construits, j'aimerais vous poser deux questions.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, le programme 1 n'est pas adopté.

Le Président (M. Gratton): Le programme 1 n'est pas adopté.

M. Vaillancourt (Orford): II ne faut pas aller trop vite.

M. Bordeleau: On l'adoptera à la fin. Ce n'est pas plus grave que cela. (12 h 45)

M. Marcoux: Avez-vous d'autres questions?

Le Président (M. Gratton): M. le député

de Orford, avez-vous des questions sur le programme 1?

M. Vaillancourt (Orford): J'ai certainement des questions sur le programme 1, parce que je pense que les palais de justice relèvent du programme 1...

Une voix: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): ... et on n'en a pas parlé. J'aimerais faire un tour d'horizon en ce qui concerne le palais de justice qui doit être construit à Sherbrooke pour savoir où c'en est rendu. Je sais qu'il y a eu des...

M. Marcoux: En ce qui concerne le palais de justice de Sherbrooke, un contrat engageant les firmes professionnelles devant préparer les plans et devis a été octroyé au cours du mois d'avril, au début du printemps et, maintenant, c'est rendu à l'étape des plans et devis. Il y a eu des délais supplémentaires de quelques mois dans l'octroi de ce contrat à des firmes professionnelles, parce que j'ai eu plusieurs représentations de la part des députés de la région, de groupes de la région souhaitant que des firmes professionnelles de la région soient engagées. J'ai, à ce moment-là, demandé une dérogation au Conseil du trésor pour permettre d'inscrire, en plus des firmes sélectionnées par le fichier des fournisseurs, les autres firmes de la région qui voudraient nous offrir leurs services. Nous sommes allés en appel d'offres public pour ajouter aux firmes qui avaient la compétence pour faire ce type de travail, c'est-à-dire des travaux de niveau 4, si on parle en termes se rapportant au fichier des fournisseurs, celles de la région pour qu'elles nous fassent des offres de service - cela s'additionnait aux firmes de la région déjà choisies par le fichier des fournisseurs - ce qui a occasionné des retards, mais je crois que les gens n'ont pas été malheureux de ces retards, finalement. Là, c'est à l'étape des plans et devis.

M. Vaillancourt (Orford): Quand prévoyez-vous que ces plans et devis seront terminés et quand prévoyez-vous la demande des soumissions? Le budget 1982-1983...

M. Marcoux: Un instant! Je l'ai.

M. Vaillancourt (Orford): ... a-t-il les sommes nécessaires pour entreprendre la construction ou si c'est seulement au niveau des plans et devis?

M. Marcoux: Un instant! Je vais vous indiquer cela.

Il y a une somme de 500 000 $ de prévue, cette année, pour la réalisation des plans et devis et, normalement, la construction se fera en 1983-1984, puisque c'est un projet de 10 000 000 $ et que nous prévoyons dépenser une somme de 5 000 000 $, l'an prochain, pour 1983-1984, ce qui signifie que, normalement, on devrait aller en soumissions publiques au cours de l'été prochain.

M. Vaillancourt (Orford): Pour que les travaux soient entrepris...

M. Marcoux: À l'été prochain ou à l'automne prochain, normalement, puisqu'on prévoit dépenser environ 5 000 000 $...

M. Vaillancourt (Orford): L'été prochain, c'est l'été 1983.

M. Marcoux: 1983, oui, c'est cela que j'indique, parce que, comme on prévoit dépenser 5 000 000 $, en 1983-1984, c'est-à-dire jusqu'au 31 mars 1984, ce qui veut dire la moitié du coût de construction, je suppose donc que le contrat doit...

M. Vaillancourt (Orford): C'est votre échéancier d'après...

M. Marcoux: Oui, nos prévisions.

M. Vaillancourt (Orford): ... vos prévisions.

M. Marcoux: Sur la planification pour trois ans.

M. Vaillancourt (Orford): Cela veut dire que la préparation des plans et devis se terminerait dans l'année en cours...

M. Marcoux: Au printemps prochain.

M. Vaillancourt (Orford): ... en 1982-1983, et que la demande des soumissions se ferait au début de 1983.

M. Marcoux: Plutôt à l'été prochain, à la fin de l'été, disons au début de l'automne 1983.

M. Vaillancourt (Orford): À la fin de l'été 1983.

M. Marcoux: C'est ce que je vous avais indiqué, parce qu'on peut prévoir à peu près douze à quinze mois pour la préparation des plans et devis.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, question de règlement. Connaissant la bonne foi du député d'Orford, il va certainement me donner cinq minutes pour poser une question. Je n'ai peut-être pas été aussi habile que lui pour glisser mes questions avant de passer à l'étude article par article,

mais je n'ai pas voulu l'interrompre; je pensais qu'on aurait le temps de se rendre à l'étude de différents programmes. J'aurais deux questions à poser et, même si je sais que c'est le droit du député d'Orford, mais s'il continue à étudier tout le programme 1, le temps sera écoulé en une heure et je n'aurai même plus le temps de poser une question.

M. Vaillancourt (Orford): Je n'ai pas d'objection à ce que le député d'Arthabaska pose ses questions, quitte à dépasser d'une heure, si c'est nécessaire. J'aurais seulement une autre question très pertinente. Je pense que cela intéresserait mon collègue.

Le Président (M. Gratton): Si le député d'Orford me permet d'apporter une précision; à ma connaissance, les bureaux des leaders du gouvernement et de l'Opposition se sont consultés et, du côté de l'Opposition, on a indiqué le nombre d'heures dont l'Opposition désirerait se prévaloir pour faire notamment l'étude des crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement et, si je ne m'abuse, trois heures ont été réclamées par l'Oppostion. Si le gouvernement a choisi de ne pas ajouter de temps supplémentaire à cette enveloppe, il fallait en conclure, je suppose, que l'Opposition utiliserait presque l'ensemble du temps. Je n'ai sûrement pas d'objection et personne n'aura d'objection, si la commission y consent, à ce que les députés ministériels posent toutes les questions possibles, mais vous reconnaîtrez que ma tâche, à titre de président de la commission, est de faire appliquer le règlement.

M. Baril (Arthabaska): II y a eu une entente entre les deux leaders, à savoir que cette commission doit disposer de trois heures pour étudier les crédits. Dans ces trois heures, c'est évident que les deux leaders étaient conscients... La coutume veut que les députés ministériels, sans abuser du temps, bien entendu, aient l'autorisation de prendre au moins cinq à dix minutes sur la période de trois heures pour poser différentes questions.

Le Président (M. Gratton): Sur consentement de l'Opposition. La coutume veut que, si les députés ministériels...

M. Baril (Arthabaska): Je ne pense pas que ce soit sur le consentement de l'Opposition.

M. Bordeleau: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gratton): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Je m'excuse, mais je ne peux pas être d'accord avec votre interprétation de notre règlement. Quand il y a une entente sur un nombre d'heures précises, trois heures en commission parlementaire, quand on est assis en commission parlementaire, que ce soient des députés ministériels ou ceux de l'Opposition, il me semble, vous devriez statuer là-dessus, d'ailleurs, que tous les députés ont les mêmes droits et les mêmes privilèges. Bien sûr, d'habitude, c'est l'Opposition qui pose les questions, mais je ne viendrai pas m'asseoir à une table si on me dit que j'ai moins de privilèges que le député de Hull ou un autre. Je pense qu'on doit d'abord être tous égaux en commission.

Le Président (M. Gratton): J'aimerais suggérer au député d'Abitibi-Est de faire cette discussion au sein du caucus ministériel. Le règlement de l'Assemblée nationale prévoit une période de dix heures pour l'étude des crédits de chacun des ministères. C'est le gouvernement qui, par décision, indique qu'une commission, notamment celle des travaux publics, n'y consacrera qu'un total de trois heures. C'est après consultation avec l'Opposition quant au temps que veut prendre l'Opposition. Je vous permets de ne pas être d'accord avec ma décision, mais je vous invite à consulter votre leader, à consulter le président de l'Assemblée nationale et peut-être bien reviendrez-vous avec la même interprétation.

Quoi qu'il en soit, on n'est pas pour perdre le reste du temps là-dessus. Nous en sommes toujours au programme 1, à moins qu'on ne consente à passer au programme 2.

M. Baril (Arthabaska): Pour éviter une perte de temps sur une question de procédure, je suis prêt à donner mon consentement pour qu'on continue après 13 heures, mais pas pendant trois ou quatre heures. Il faudrait s'entendre sur la période de prolongation de cette commission. Je suis prêt à prolonger de cinq ou dix minutes passé 13 heures, mais pas à prolonger de deux ou trois heures.

M. Marcoux: M. le Président, je suis à votre service.

M. Vaillancourt (Orford): Les questions que j'avais posées concernaient le programme 1.

M. Baril (Arthabaska): Le programme 2.

M. Vaillancourt (Orford): Le programme 2?

M. Baril (Arthabaska): Si on attend d'adopter le programme 1...

M. Bordeleau: ... on va poser des questions...

M. Baril (Arthabaska): Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, si j'avais voulu, j'aurais posé des questions sur l'ensemble du budget.

Allocation de l'espace et de l'équipement

M. Vaillancourt (Orford): Disons qu'on va adopter le programme 1, et allez-y sur le programme 2.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Marcoux: Merci de votre collaboration.

Des voix: Adopté.

Exploitation des immeubles

Le Président (M. Gratton): Adopté. Programme 2, Exploitation des immeubles. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Sur l'accès aux handicapés, les édifices appartenant au gouvernement sont construits déjà depuis quelques années. Il y a un édifice du gouvernement du Québec à Victoriaville qui ne fait pas bénéficier les handicapés d'un accès auquel ils ont droit. Pour épargner du temps, mon collègue d'Abitibi-Est demandait la même chose pour le palais de justice de Val-d'Or, l'accès aux handicapés. Donc, j'ai réuni ces questions et je les résume très brièvement. Quand peut-on espérer que des aménagements seront faits?

M. Marcoux: Je ne veux pas parler globalement de tout ce qu'on fait pour l'accessibilité aux personnes handicapées, mais, par rapport aux deux dossiers que vous soulevez, en ce qui concerne Victoriaville, l'étude est en cours et la construction permettant d'adapter l'édifice pour l'accès aux personnes handicapées est prévue pour l'an prochain. En ce qui concerne Val-d'Or, il n'y a rien de prévu actuellement, et ça supposerait la construction d'un ascenseur extérieur, ce qui est évalué à 150 000 $ environ. On va continuer d'analyser le dossier, mais, actuellement, il n'y a pas de date prévue pour la construction, pour l'adaptaption aux personnes handicapées de cet édifice. À Victoriaville, ce sera fait l'an prochain.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. Toujours au programme 2, on sait que les sommes allouées pour l'entretien des bâtisses, des véhicules, tout ce qui concerne le lieutenant-gouverneur, sont au programme 2. J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi le gouvernement du Québec est obligé de dépenser des sommes aussi astronomiques pour le lieutenant-gouverneur qui, cette année, dans le budget - pas seulement dans le vôtre, mais aussi dans celui du Conseil exécutif - totalisent 464 000 $, quand on sait que l'Ontario, cette année, dans ses prévisions budgétaires, réserve un montant de 118 000 $ toujours pour le lieutenant-gouverneur. J'aimerais savoir, dans un premier temps, si c'est dans la constitution ou ce qui dit ou qui oblige tel gouvernement, telle province, à donner des services au lieutenant-gouverneur.

M. Marcoux: Comme vous l'avez indiqué, l'essentiel du budget est attribuable au Conseil exécutif. En ce qui concerne le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, je souscris à votre analyse générale. Il y a sûrement moyen de comprimer ces dépenses. Ce que je peux vous dire, c'est qu'au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement nous avons fait des efforts en ce sens, cette année, et nous avons supprimé les services qui étaient donnés et qui nous coûtaient très cher. Nous avons réduit de 70 000 $ les dépenses relatives au lieutenant-gouverneur en ce qui concerne, entre autres, les jardins du lieutenant-gouverneur, la culture des patates et des carottes, le poulailler, etc. De 70 000 $ à zéro ou presque, en ce qui concerne le bois de Coulonge où sont situés les équipements.

On a fait une brève analyse et on a évalué que la valeur de la production agricole était de 10 000 $ et qu'elle coûtait 70 000 $. Alors, on s'est dit qu'à 2 $ la carotte ou à 160 $ le gallon de sirop d'érable il y avait sûrement moyen, pour le lieutenant-gouverneur, d'acheter son sirop d'érable et ses carottes, un peu comme tout le monde, au magasin. Cela nous a fait épargner 70 000 $ et lui n'aura pas besoin d'investir 70 000 $ pour se procurer du sirop d'érable, des carottes et des patates. À 2 $ la carotte, c'est fini ce temps-là.

M. Baril (Arthabaska): Est-ce que votre ministère a essayé de revoir les obligations que le gouvernement du Québec a envers le lieutenant-gouverneur?

M. Marcoux: Non, disons que notre ministère"... Cela relève vraiment du Conseil exécutif. L'évaluation, je dirais, des services globaux à fournir au lieutenant-gouverneur et leur abolition ou réduction, cela relève véritablement du Conseil exécutif. Ce qui relevait de notre ministère, ce sont des services, comme je viens de l'indiquer, par exemple, la ferme, le potager, l'érablière. Or, nous avons considéré que, dans la

conjoncture actuelle, il y avait certainement des choses plus nécessaires et plus utiles que le lieutenant-gouverneur pouvait se procurer à bien meilleur coût, ailleurs. C'est ce qui nous a fait épargner 70 000 $.

M. Baril (Arthabaska): La résidence fournie au lieutenant-gouverneur, est-ce que cela relève de votre ministère ou du Conseil exécutif?

M. Marcoux: La résidence du lieutenant-gouverneur relève de notre ministère et on évalue les dépenses prévues en 1982-1983 à 82 000 $, lequel montant se répartit comme suit: les achats, 7500 $; l'entretien de deux véhicules, 13 000 $; l'entretien de la résidence, 3900 $; le chauffage, 7800 $; l'électricité, 3800 $; le déneigement, 5700 $; les contrats d'entretien d'hiver, les appareils ménagers et autres, 8400 $; les montages floraux, 8500 $; la main-d'oeuvre, 2300 $, pour un total de 66 700 $, plus le coût de l'entretien du bureau du lieutenant-gouverneur à l'édifice André-Laurendeau, 15 564$, ce qui fait un total de 82 000 $. En fait, on a quasiment réduit de moitié les coûts relatifs au lieutenant-gouverneur, en une seule année, au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Baril (Arthabaska): Je n'irai pas plus loin pour ne pas abuser. J'ai dit que je ne voulais pas qu'on prolonge, après 13 heures, de plus de cinq à dix minutes les travaux de cette commission. J'aurais voulu me faire expliquer davantage par le ministre les raisons pour lesquelles on maintient les services relatifs au lieutenant-gouverneur. Je n'en veux pas, encore une fois, à la personne comme telle, à M. Côté. C'est un chic type. Mais si on compare le budget de l'Ontario et le budget du gouvernement du Québec, je ne comprends absolument pas comment il se fait que le gouvernement du Québec paie, en gros, environ 350 000 $ de plus ou alloue environ 350 000 $ de plus au lieutenant-gouverneur que l'Ontario. (13 heures)

M. Vaillancourt (Orford): Sur un point de règlement, je pense que la question du député ne relève pas du ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Marcoux: En ce qui me concerne, il y a quand même la partie des dépenses qui sont affectées au ministère. J'ai indiqué que nous l'avons réduite de moitié. Sur 152 000 $ on a enlevé 70 000 $ de dépenses et il en reste 82 000 $. Je veux bien examiner des réductions possibles, mais sur la décision globale à savoir si on doit fournir des services au lieutenant-gouverneur, si on doit le loger, etc., c'est clairement une décision qui revient au Conseil exécutif. Si une décision différente de celle qui existe actuellement était prise, j'y collaborerais entièrement.

En ce qui concerne les dépenses actuelles qui restent, je veux bien examiner les suggestions visant à les réduire. Il y a peut-être possibilité de les réduire. On examinera ça, mais je pense que les réduire de moitié à peu près cette année, c'est une bonne collaboration.

M. Vaillancourt (Orford): Je vois qu'il y a l'entretien de deux véhicules. Est-ce qu'un ministre dispose de deux véhicules?

M. Marcoux: Non, un ministre dispose d'un véhicule.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le lieutenant-gouverneur effectue plus de travail ou de démarches qu'un ministre?

M. Marcoux: II y a une limousine officielle et une pour les fins domestiques. C'est un point qu'on pourrait réexaminer mais je n'ai pas de décision à annoncer aujourd'hui.

M. Vaillancourt (Orford): La mise au point que je voulais faire au député d'Arthabaska c'est que la décision de maintenir un lieutenant-gouverneur dans la province de Québec ne relève pas du ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Celui-ci doit lui fournir les services. Tant et aussi longtemps que la province ne sera pas séparée du reste du Canada, le lieutenant-gouverneur relève de la constitution canadienne. C'est pour cette raison que le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement...

M. Baril (Arthabaska): Oui, mais je demandais c'est qui, c'est quoi...

M. Vaillancourt (Orford): ... peut peut-être essayer de réduire les dépenses au maximum, étant donné les compressions budgétaires, mais je pense...

M. Baril (Arthabaska): Je n'ai pas demandé l'abolition du poste; j'ai demandé pourquoi le Québec paie 350 000 $ de plus que l'Ontario pour la même personne. C'est à cela que ma question se résumait.

Le Président (M. Gratton): La question est posée.

M. Marcoux: C'est probablement pour se faire pardonner notre allégeance...

M. Baril (Arthabaska): C'est impardonnable.

M. Marcoux: ... insoumise à Sa Majesté.

M. Baril (Arthabaska): C'est pour ça que c'est impardonnable de payer 300 000 $ pour se faire pardonner quelque chose dont on n'est pas coupable et qu'on ne veut pas.

M. Marcoux: J'aurais une réponse à donner au député de Hull et je souhaiterais que vous la lui transmettiez. Je veux la donner tout de suite parce que je l'ai. Ça prendra 30 secondes. Concernant les baux, pour la maison Létourneau...

M. Vaillancourt (Orford): Vous pouvez la donner.

M. Marcoux: ... le logement 7-A est loué 190 $ par mois; le logement 7-B, 205 $ par mois. Je ne sais pas si cela a été indexé, mais c'est un prolongement, on renouvelle le bail d'année en année en somme. Pour le Pavillon du parc Inc., c'est 450 $ par mois et l'échéance est au 30 juin 1986. Pour la maison Létourneau c'est renouvelé d'année en année au prix que j'ai indiqué.

M. Vaillancourt (Orford): Merci, on lui transmettra votre message.

En ce qui concerne les stationnements aux édifices gouvernementaux, est-ce que le ministre peut nous confirmer ou nous infirmer l'intention d'augmenter les tarifs de stationnement à Québec et à Montréal? Actuellement on paie 18 $ par mois pour le stationnement et j'ai ouï dire que le tarif sera augmenté à Québec à 50 $ et à Montréal à 70 $ par mois. Est-ce que le personnel des cabinets sera assujetti à cette nouvelle directive et combien de fonctionnaires vont bénéficier de la gratuité du stationnement? Seront-ils eux aussi soumis à la politique de tarification que je viens de vous indiquer?

M. Marcoux: Concernant la situation des stationnements, c'est évident que l'an dernier le premier ministre du Québec a demandé à tous les ministres de faire le point dans chacun de leur ministère sur les possibilités de revenus et d'ajustement des prix au coût réel. J'ai demandé aux autorités du ministère de regarder l'ensemble de ce qui était tarifé au ministère et de voir les possibilités d'adapter ces prix à la réalité.

Vous savez qu'actuellement - pour répondre très précisément à votre question -le prix des stationnements de 18 $ pour les stationnements intérieurs et de 12 $ pour les stationnements extérieurs est fixé par convention collective et négocié. Nous entendons évidemment respecter ce prix jusqu'à l'échéance de la convention collective. Ce que nous entendons faire dans une première étape, c'est qu'il y a plusieurs stationnements actuellement à Montréal, à Québec et dans d'autres villes de plus de 20 000 habitants pour lesquels il n'y a pas de tarif imposé. Dès le 1er juin, quelque 2000 ou 2500, en tout cas, quelques milliers de ces stationnements, qui étaient gratuits auparavant, deviendront payants: 18 $ à l'intérieur et 12 $ à l'extérieur. Nous étendrons progressivement, dans le cadre de la convention collective actuelle qui nous permet d'étendre ces tarifs aux stationnements existants, ces mesures à tout stationnement où c'est possible de fixer un tarif. Évidemment, dans les villes de moins de 20 000 habitants, il y a souvent une très grande possibilité de stationnement et il n'y a pas de prix de marché; alors, il n'est pas question d'établir de prix là, d'établir un tarif. Là où cela nous coûterait plus cher pour percevoir le tarif que ce que cela nous rapporterait, il n'en est pas question.

M. Vaillancourt (Orford): Je posais la question surtout pour les stationnements de Québec et de Montréal. Je sais qu'ailleurs, c'est un peu plus difficile.

M. Marcoux: Oui, mais ailleurs, à Trois-Rivières et dans d'autres municipalités, nous allons faire des stationnements qui étaient gratuits des stationnements payants lorsqu'il y a un marché autour, lorsqu'il y a des stationnements payants autour, mais au prix de la convention actuelle, c'est-à-dire 18 $ pour un stationnement intérieur et 12 $ pour un stationnement extérieur, ce qui va hausser nos revenus, si ma mémoire est bonne, de 500 000 $ cette année. Nous prévoyons une hausse de revenus, à ce titre, de 500 000 $ cette année.

Quant aux possibilités de changer cette politique de stationnement pour que les fonctionnaires paient le stationnement au prix du marché dans les endroits où ils travaillent, c'est une chose que nous devons examiner, mais il n'y a aucune décision de prise, actuellement, au niveau du gouvernement, à cet effet. C'est ce que je peux indiquer présentement.

En ce qui concerne le personnel des cabinets, je peux vous assurer que s'il y avait un changement de politique à cet effet, le personnel des cabinets se verrait appliquer la même politique que les fonctionnaires.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, actuellement, il n'y a aucune décision de prise pour augmenter le tarif des stationnements de 18 $ à 50 $ ou 70 $ pour Montréal?

M. Marcoux: Non, pas du tout, il n'y a pas de décision de prise.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est qu'une rumeur?

M. Marcoux: On examine actuellement une politique sur le stationnement qui tiendrait compte du marché des stationnements, mais je peux vous assurer qu'il n'y a aucune décision de prise à cet effet, d'autant plus que c'est quelque chose qui entre dans les conventions et, donc, qui doit être négocié.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

Le Président (M. Gratton): Programme 2, adopté?

M. Vaillancourt (Orford): Un instant. J'aurais une autre question à poser en ce qui concerne la Régie de l'assurance-automobile. Je peux dire que c'est ma dernière question.

Lors de l'étude des crédits du ministère des Transports, nous avions demandé au ministre sur quels critères étaient choisis les architectes et gérants de construction dans le cadre des travaux de réaménagement des bureaux de la Régie de l'assurance-automobile. Le ministre nous a fourni quelques réponses, mais nous a référés au ministre des Travaux publics pour d'autres. Nous aimerions savoir du ministre sur quels critères étaient choisis les architectes, étant donné que le ministre des Transports nous a dit qu'on n'utilisait pas le processus de sélection du fichier central.

M. Marcoux: Je vais vous donner une réponse générale et, par la suite, on pourra préciser à l'aide des fonctionnaires. La Régie de l'assurance-automobile, en intégrant le Bureau des véhicules automobiles, il y a environ un an, est devenue, comme plusieurs sociétés gouvernementales, complètement autonome au niveau de sa gestion, de la location de ses baux. Ce n'est plus le ministère des Travaux publics qui loue pour elle, ce n'est plus nous qui aménageons ses baux, ce n'est plus nous qui réparons ses locaux, elle est complètement autonome.

Mais il y a eu la signature volontaire d'un protocole d'entente entre la Régie de l'assurance-automobile du Québec et le Service général des achats. C'est une signature volontaire, c'est la Régie de l'assurance-automobile qui l'a souhaité et nous le souhaitions également. C'est la Régie de l'assurance-automobile qui recourt à nos services lorsqu'elle le désire; évidemment, ce n'est pas obligatoire, c'est un protocole d'entente comme quoi on lui offre nos services lorsqu'elle les demande. Si elle fait appel - la loi ne l'oblige pas - à nous soit pour retenir les services de professionnels ou pour faire des réparations mineures dans le cadre du fichier de la construction ou du fichier des professionnels de la construction ou du fichier des professionnels de la construction ou du fichier de la sécurité, nous leur offrons, comme à tous les autres ministères, des listes informatisées de personnel disponible.

M. Vaillancourt (Orford): Mais ont-ils eu recours à votre ministère?

M. Marcoux: Ce protocole d'entente a été signé il y a environ deux mois. On me dit que, jusqu'à maintenant, on n'a pas eu l'occasion de leur donner des services sous les deux aspects, à la fois pour les achats... Le protocole d'entente ne concerne pas seulement le fichier des fournisseurs. Le protocole est pour le fichier des fournisseurs, à la fois le fichier de la construction et le fichier des services professionnels; il n'a pas encore été utilisé, étant tout récemment octroyé.

M. Vaillancourt (Orford): On me dit que le protocole a été signé après les travaux.

M. Marcoux: Je ne sais pas à quels travaux vous faites allusion concrètement, mais il reste que la Régie de l'assurance-automobile est là pour durer et elle aura sûrement besoin de nos services dans l'avenir. En fait, son autonomie est quand même récente.

M. Vaillancourt (Orford): Ils sont un peu sur la même base que le ministère de l'Éducation ou des Affaires sociales. Ils peuvent se prévaloir des services du fichier s'ils le veulent.

M. Marcoux: Je dois faire une rectification, parce que je parlais de mémoire et on me précise qu'il y a eu un protocole d'entente pour quatre aspects: la gestion des stocks, la disposition des surplus, les commandes ouvertes... Par exemple, le ministère fait souvent des commandes ouvertes pour du papier, des stylos, des crayons, etc., et tous les ministères peuvent s'adresser aux fournisseurs qui ont eu les plus basses soumissions pour commander en cours d'année, et ils facturent le coût à leur ministère. C'est exactement la même chose. Ils ont un protocole d'entente pour pouvoir s'adresser à nos fournisseurs qui ont été reconnus les plus bas soumissionnaires dans le cadre des commandes ouvertes. Il y a également un protocole d'entente pour les achats et la location de biens meubles. En ce qui concerne le fichier central - c'est là que je vous avais donné une fausse information - il n'y a pas eu de protocole de signé.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a pas eu de protocole de signé?

M. Marcoux: Non.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

M. Marcoux: II y a quatre services sur cinq. Nous offrons ces services à plusieurs commissions ou régies qui sont autonomes. Il y a quatre services où il y a eu un protocole d'entente.

M. Vaillancourt (Orford): Merci. Procède-t-on par appel d'offres pour le choix d'un gérant de construction? La régie a retenu le nom d'un gérant de construction de la région de Québec et il paraît qu'il y a des entrepreneurs qui doivent s'adresser à une personne autre que ledit gérant pour obtenir la documentation et déposer leur soumission.

M. Marcoux: Sur cet aspect, ils sont complètement autonomes.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce une façon de procéder?

M. Marcoux: Ils sont complètement autonomes sur cet aspect.

M. Vaillancourt (Orford): Ils sont complètement autonomes?

M. Marcoux: Oui. Ils ne passent pas par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a aucun protocole d'entente?

M. Marcoux: Non.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a aucune procédure pour s'inscrire, pour l'engagement d'architectes?

M. Marcoux: Si la Régie de l'assurance-automobile du Québec souhaitait bénéficier de nos services, on...

M. Vaillancourt (Orford): Mais ils sont autonomes dans leurs décisions.

M. Marcoux: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Merci. Adopté. Approvisionnement

Le Président (M. Gratton): Programme 3, Approvisionnement, adopté?

M. Vaillancourt (Orford): Un instant!

Le Président (M. Gratton): Y a-t-il des questions concernant la Régie de...

M. Vaillancourt (Orford): J'ai une autre question ici. Le bureau des affaires sociales, qui est situé sur la rue Saint-Denis à Montréal, a un budget de 500 000 $ pour son réaménagement, enlever les cloisons qui séparent les services et ajouter des éléments paysagers. On réduit l'espace des employés et on ignore qui va occuper l'autre moitié qui sera disponible. Le ministre pourrait-il nous confirmer l'exactitude de cette information, l'état des travaux, etc.?

M. Marcoux: Ce qui est exact, c'est qu'on démolit certaines cloisons, etc., pour accroître la productivité de cet espace, pour augmenter le taux d'utilisation de l'espace. Quant à savoir quels seront les éventuels locataires de l'espace économisé, ce seront d'autres unités des affaires sociales.

M. Vaillancourt (Orford): Qui sera le prochain locataire? D'autres unités vont occuper l'autre partie?

M. Marcoux: Oui, qui vont occuper l'autre partie, qui sont en location ailleurs, alors qu'on est propriétaire à cet endroit. (13 h 15)

Une voix: Avez-vous autre chose là-dessus?

Une voix: D'autres questions?

M. Vaillancourt (Orford): Ah oui! Où en est rendu le dossier de la fusion des centres d'aide sociale et de main-d'oeuvre?

M. Marcoux: Je vais le demander à M. Groleau.

M. Vaillancourt (Orford): Selon un article de la presse, il a été question de faire disparaître 23 bureaux d'aide sociale qui étaient administrés par la ville de Montréal.

M. Marcoux: Au niveau central, au ministère, il y a eu une fusion des services adminitratifs, des services de paie, etc., et c'est déjà intégré. D'ici normalement le début de l'automne, on va recevoir du ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu son projet d'intégration des bureaux régionaux d'aide sociale et de main-d'oeuvre et, dans une troisième étape, probablement au début de l'année 1983, on recevra ses projets de fusion de bureaux d'aide sociale et de centres de main-d'oeuvre. Combien de travailleurs seront impliqués? C'est l'ensemble des travailleurs du ministère qui seront impliqués au fur et à mesure qu'on va réaliser le plan d'intégration, mais on va réaliser le plan d'intégration au fur et à mesure des demandes du ministère.

M. Vaillancourt (Orford): Montréal avait 560 employés. Ces employés seront-ils intégrés?

M. Marcoux: En ce qui concerne l'aide sociale et la ville de Montréal, c'est un sujet complètement différent. D'après les discussions récentes que j'ai eues avec mon collègue, le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, il n'y a aucune décision de prise quant à ce qui arrivera à Montréal, compte tenu de la juridiction. Nous avons la juridiction des centres de main-d'oeuvre, les bureaux de l'aide sociale et le personnel sont sous la responsabilité de la ville de Montréal. Il n'y a pas de décision de prise sur la façon dont ces services pourraient ou seront intégrés.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas encore décidé.

M. Marcoux: II n'y a aucune décision de prise. Comme c'est au niveau local, même quand les décisions seront prises, on ne sera pas affecté en bout de ligne avant certainement plusieurs mois.

M. Vaillancourt (Orford): Merci, M. le Président. Cela répond à ma question. Étant donné qu'il commence à se faire tard, il me restera une question en ce qui concerne le programme 2. Dans le dernier rapport du Vérificateur général, on faisait remarquer, à la page 89, que le ministère signala alors les difficultés (en 1976) rencontrées dans l'application des procédures en vue d'exercer un contrôle sur les stocks de matériel en raison des conditions climatiques, de l'isolement, et dans le recrutement de personnel qualifié. En 1980, note le vérificateur, il semble "que la situation ne s'est guère améliorée", sauf dans la revue Rencontre.

M. Marcoux: Cela concerne le soutien logistique dans le Nord. Sur le contrôle des stocks en particulier, ce que je veux dire, c'est que le ministère est conscient des problèmes concernant le contrôle des stocks et, pour y pallier, il est en voie de mettre en application une nouvelle procédure concernant l'approvisionnement dans les régions du Nord et le contrôle des stocks, procédure qui prévoit, entre autres, un système d'inventaire perpétuel.

De plus, le ministère a demandé deux postes permanents pour la région du Nord, afin d'assurer la mise en application du système prévu et de fournir une continuité à l'administration.

En fait, actuellement, l'inventaire permanent est assuré par un système de type cardex. De plus, des vérifications pour échantillonnage seront effectuées par du personnel basé à Québec lors de son passage dans les villages. Le contrôle des inventaires était assumé par du personnel occasionnel. À compter du mois d'avril, le contrôle sera sous la responsabilité de personnel permanent basé à Poste-de-Ia-Baleine et à Kuujjuaq.

Nous avons donné suite aux commentaires du Vérificateur général en ce qui concerne la gestion des stocks pour la région du Nord.

M. Vaillancourt (Orford): Le vérificateur avait noté que plusieurs factures n'étaient pas parvenues au centre administratif. Seuls les problèmes relatifs à l'ordre numérique avaient été corrigés. Cette lacune a-t-elle été corrigée depuis, de façon à pouvoir comptabiliser toutes les factures qui ont été émises?

M. Marcoux: Je sais que cela a été corrigé. Je vais vous dire comment. Les directives du ministère qui avaient pour objet de réglementer l'utilisation...

Les problèmes relatifs à l'ordre numérique ont été corrigés par des instructions appropriées. Les tarifs ont été révisés en date... Cela ne répond pas à votre question...

Les prestations gratuites pour les neuf cas sans pièces justificatives concernaient des employés du gouvernement connus par nos employés pour lesquels il n'avait pas été jugé plus opportun que d'habitude de se conformer aux procédures. Les instructions ont été données pour respecter scrupuleusement cette directive.

En somme, les quelques cas qui ont été signalés sont corrigés maintenant au niveau des directives et du suivi de ces directives.

Je peux vous assurer qu'une des premières choses que j'avais faites l'an dernier - je l'ai redemandé cette année -pour le budget, précisément, c'était mon initiative de reprendre toutes les critiques du Vérificateur général et, à chacun des points, de m'assurer que des modifications soient apportées. Je l'avais fait dès l'automne passé. En fait, on a donné suite à ces critiques.

M. Vaillancourt (Orford): Dans le cahier que vous nous avez remis, à la page 1-10, section...

M. Marcoux: Contrôle sur les revenus?

M. Vaillancourt (Orford): ... Contrôle sur les revenus, c'est marqué: "Présentement, pour chaque sortie de matériel et pour chaque service ou ensemble de services rendus, un accusé de réception numéroté à l'avance est complété. Notre vérification de la suite numérique des accusés de réception nous a permis de constater qu'il y en a plusieurs qui ne sont pas parvenus au centre administratif - région du Nord - et tant et aussi longtemps que ces formulaires seront manquants, le ministère ne peut être assuré que toutes les ventes ou services rendus ont fait l'objet d'une facturation et d'une

inscription aux revenus."

M. Marcoux: En fait, c'est cela. Quand on dit que les problèmes relatifs à l'ordre numérique ont été corrigés par des instructions appropriées, c'est relatif à cette note. Au bas de la page 11, dans le commentaire, il y a deux parties dont l'une concerne le contrôle relatif à l'ordre numérique. À partir du moment où on contrôle l'ordre numérique, on a un moyen de s'assurer qu'on a toutes les factures.

M. Vaillancourt (Orford): On dit que "le ministère ne peut être assuré que toutes les ventes ou services rendus ont fait l'objet d'une facturation..."

M. Marcoux: C'est là l'état de la situation, c'est l'état extrait du rapport.

Ce qu'on indique au niveau des commentaires, c'est qu'on a pris les moyens pour faire en sorte que les problèmes relatifs à l'ordre numérique soient corrigés par des instructions appropriées, et maintenant tout fonctionne comme le demandait le Vérificateur général.

M. Vaillancourt (Orford): Les problèmes relatifs à l'ordre numérique ont été corrigés...

Adopté.

Le Président (M. Gratton): Programme 2, adopté.

Programme 3, Approvisionnement, adopté.

Programme 4, Gestion interne et soutien, adopté.

Ceci complète...

M. Marcoux: Je voudrais remercier M. le député d'Orford et les autres députés qui l'ont accompagné, ainsi que mes collègues pour le bon déroulement de cette commission.

Je souhaite, comme j'ai eu le plaisir de le découvrir cette année, que vous continuiez à suivre avec autant d'attention les activités du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour les années qui viennent.

Cette année, évidemment, comme les objectifs dont je vous ai parlé tantôt, au début, ont été fixés en cours d'année et qu'il y a des objectifs qui supposent des changements majeurs, nous avons encore plusieurs mois à travailler sur la réalisation de ces objectifs.

Je souhaite que vous continuiez à vous intéresser à la réalisation de ces objectifs.

M. Vaillancourt (Orford): Merci, M. le Président. Je pense que c'est le devoir de l'Opposition de surveiller très étroitement l'administration de tous les ministères du gouvernement. Je pense que nous ne faisons que notre devoir. Nous avons une responsabilité; nous essayons de la prendre au maximum.

Je tiens à féliciter le ministre et tous les fonctionnaires qui l'ont entouré ici ce matin pour les renseignements qu'ils ont bien voulu nous transmettre. Je le remercie aussi de nous avoir fourni ce cahier qui nous permet de connaître plus en détail l'administration de son ministère. Je pense que sans cette information, au lieu de prendre trois heures pour étudier ou défendre les crédits du ministère, cela nous aurait pris au moins une dizaine d'heures et peut-être plus.

Je remercie le ministre de nous fournir ces renseignements, c'est très bien préparé. On pourrait poser de nombreuses autres questions. Je pense qu'il s'agirait de passer quelques heures dans ce cahier pour trouver la grande majorité des réponses à nos questions.

M. Marcoux: Je suis entièrement d'accord avec vous.

Le Président (M. Gratton): La commission a terminé l'étude des crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 26)