Journal des débats de la Commission permanente du travail

(Douze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente du travail reprend ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 192, Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, au nom du député de Prévost.

Les membres de la commission, aujourd'hui, seront: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Cusano (Viau), Dean (Prévost), Parizeau (L'Assomption), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Lafrenière (Ungava), Lavigne (Beauharnois), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Paradis (Brome-Missisquoi), Johnson (Vau-dreuil-Soulanges), Gauthier (Roberval).

Les intervenants seront: MM. Bélanger (Mégantic-Compton), Champagne (Mille-Îles), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Leduc (Fabre), Pagé (Portneuf), Payne (Vachon), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean), Johnson (Anjou).

L'article 10 étant adopté, j'appelle l'article 11.

M. Dean: M. le Président, l'article 11 avait été appelé.

Le Président (M. Desbiens): II avait peut-être été appelé, mais il n'est pas adopté. Alors, on revient à l'article 11. J'appelle l'article 11.

M. le député de Prévost.

M. Dean: À l'ajournement, à minuit, hier soir, le député de Brome-Missisquoi par ordre de l'Opposition a demandé que le ministre des Finances soit disponible ce matin pour répondre aux questions touchant les aspects d'ordre public et de l'implication gouvernementale dans le présent projet de loi. Pour donner suite à l'esprit de collaboration salutaire qui a présidé à nos travaux jusqu'à ce moment, je suis heureux de livrer la marchandise dès la première minute ce matin. Je dois souligner que le ministre des Finances sera obligé de nous quitter, mais, par entente avec le député de Brome-Missisquoi, nous allons prolonger nos travaux au-delà de 13 heures, si nécessaire.

M. Paradis: Jusqu'à 13 h 30.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Prévost.

M. Dean: Jusqu'au moment voulu par l'Opposition.

Le Président (M. Desbiens): Alors, on peut régler cela tout de suite; il y a consentement pour qu'on prolonge les travaux jusqu'à 13 h 30.

M. Paradis: Si nécessaire.

Le Président (M. Desbiens): Si nécessaire.

M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Comme je pense qu'on m'avait demandé d'être ici plutôt pour répondre à des questions, je pourrais peut-être passer la parole aux membres de l'Opposition.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, on voulait inviter M. le ministre des Finances ici aujourd'hui parce qu'il a manifesté récemment - et avec raison, je pense - un très grand souci pour la santé de nos institutions financières. On vient, au mois de décembre dernier, d'adopter un projet de loi sur la création d'un inspecteur général des institutions financières; tout récemment, on a modifié la loi de la Régie de l'assurance-dépôts; même cette semaine, le ministre a fait des déclarations - je pense à Montréal, à un cocktail auquel il avait invité les leaders du secteur financier au Québec - où il a dit: "II est fondamental de protéger les épargnes; si tant est qu'il y a eu des faillites, il ne doit plus y en avoir." Il a dit aussi: "Les institutions financières devront dévoiler leur santé financière beaucoup plus régulièrement. Une crise où les difficultés deviendront évidentes plus tôt." Il dit aussi: "Du spectre de la plus grande faillite du Québec, le dossier de l'entraide déboucha sur la plus importante émission d'actions chez les francophones."

Pour des raisons qu'on partage, nous deux - et je pense que nous les partageons tous - on voudrait parler au ministre de sa perception de cette institution financière -c'est effectivement une institution financière - qui est devant nous aujourd'hui car si, par hasard, elle connaissait des difficultés

financières, cela pourrait avoir des implications sur la confiance des Québécois dans beaucoup d'autres institutions financières. On l'a déjà vu dans d'autres cas: une faillite ou un problème dans une institution fiancière peut en remettre en question un paquet d'autres.

M. le Président, il me semble que nous sommes devant quelque chose d'un peu spécial. Le député qui a présenté le projet de loi a parlé d'un projet d'épargne de risque. On a utilisé cette expression depuis quelques jours; c'est devenu monnaie courante. Je ne sais pas si c'était vous, M. le député de Prévost, mais quelques-uns dans le groupe avec qui nous avons parlé l'ont qualifiée un peu comme une organisation, une institution d'épargne de risque. Dans un sens, parce qu'on s'attend que les personnes vont sortir leurs fonds de cette institution seulement au moment de leur retraite, c'est donc une forme d'épargne. Mais, d'un autre côté, les investissements du fonds seront surtout faits dans des institutions où il y a un risque évident.

On peut donc dire qu'on assiste à l'accouchement d'un enfant dont le père est peut-être la Caisse de dépôt et placement et dont les SODEQ sont la mère, si vous voulez. Je ne dis pas que c'est un bâtard, mais je dois ajouter que, pour les personnes qui le voient pour la première fois, c'est un drôle d'enfant. On veut simplement que le "docteur" Parizeau nous explique un peu ce qu'il se propose de nous livrer ici.

Je veux souligner, avant de poser d'autres questions au ministre, qu'il y a dans ses commentaires deux questions dont l'une est d'ordre général et l'autre d'un ordre plus précis, auxquelles il peut peut-être répondre. Le ministre lui-même n'est pas un nouveau-né dans le domaine des institutions financières: longtemps avant d'avoir été nommé ministre des Finances, il a été impliqué d'une façon très profonde dans l'administration et la création d'institutions financières au Québec. Je veux qu'il nous donne son opinion sur l'institution qui est proposée et aussi sur la nécessité de surveiller la santé de cette institution. Car elle est créée par une loi du Québec, il faut le rappeler. On peut dire: C'est la FTQ qui est le parrain de ce projet de loi et c'est à elle de s'organiser avec son affaire. Mais nous savons tous que c'est une loi du Québec qui va donner, finalement, naissance à cette institution.

D'abord, je voudrais avoir l'opinion d'un expert de longue date dans ce domaine sur l'institution qui est proposée, plus particulièrement une opinion sur la nécessité et la meilleure façon d'assurer l'inspection régulière des activités de ce fonds. Je remarque dans le projet de loi, M. le Président, qu'il est proposé, à l'article 35, que la Commission des valeurs mobilières soit chargée d'inspecter une fois par année les affaires internes et les activités du fonds. On parle ici d'une institution qui relève de la mère de cette institution. On l'associe strictement à des valeurs mobilières, mais il faut rappeler que l'objectif visé, selon ceux qui se sont exprimés jusqu'à présent, est de rendre ces actions les moins mobiles possible.

J'aurais pensé, en tenant compte des objectifs visés: l'idée de l'épargne, l'idée que ces fonds doivent être gardés à l'intérieur de l'institution jusqu'au moment où les personnes prennent leur retraite, que ce serait plus intelligent et plus approprié que l'inspection soit faite par une personne qui relève de l'Inspecteur général des institutions financières. J'irai plus loin. Mon impression, à moins que le ministre ne me donne des raisons, est qu'on doit fortement recommander qu'un article soit ajouté pour donner l'obligation à l'inspecteur des institutions financières de surveiller cette institution financière sur une base régulière, comme il le fait, d'ailleurs, pour plusieurs autres institutions.

Je répète, à la suite de ce long préambule, que les deux grandes questions qu'on pose au ministre sont: premièrement, son opinion sur cet enfant qui est en train de voir le jour et, deuxièmement, ses recommandations précises quant à l'inspection qui doit être faite par le gouvernement du Québec pour s'assurer et assurer tous les épargnants et les déposants des différentes institutions financières du Québec que les problèmes qu'on a déjà vécus ne reviendront pas et que les déclarations du ministre, à son cocktail cette semaine, seront réalisées dans ce cas-ci.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

Opinion du ministre des Finances

M. Parizeau: M. le Président, je pense que nous abordons cette question à partir d'une certaine ambiguïté. Les institutions financières qui relèvent de l'Inspecteur général des institutions financières sont des institutions très spécifiques. En fait, il y en a de trois types: les institutions d'assurances; les institutions de fiducie et les institutions de dépôt. Dans les trois cas, le gouvernement - ce gouvernement-ci, mais aussi tous les gouvernements n'importe où ailleurs - accorde une importance considérable et d'intérêt public à l'inspection de ces institutions et à leur mode de fonctionnement à partir du principe que ce qui doit en premier lieu être assuré, c'est la sécurité de l'épargnant. L'accent est mis exclusivement, dans l'esprit des lois, sur la sécurité. On veut que quelqu'un qui prend une police d'assurance pour 40 ans soit

certain qu'après les 40 ans il va recevoir son argent.

Dans une compagnie de fiducie, les biens qui sont sous gestion vont être astreints à des règles de placement qui ont ceci de particulier que le fiduciaire ne peut pas investir dans n'importe quoi. En vertu de la sécurité, on va exiger que ces placements soient, par exemple, astreints au Québec à l'article 981° du Code civil. Il n'est pas question de permettre à un fiduciaire d'une compagnie de fiducie d'aller placer cela chez Pierre, Jean ou Jacques, en actions. L'article 981° est très précis.

Dans le cas des institutions de dépôt, même chose. Ce que le législateur veut et ce que l'administration met en place, c'est une surveillance basée essentiellement sur la sécurité, par opposition à tout ce qu'on peut considérer - le terme anglais, d'ailleurs, est commode à cet égard - comme des "venture capital compagnies ou corporations", qui sont des entreprises dont le rôle est d'investir du capital de risque. Elles ont ceci comme caractéristique: elles ne relèvent pas du tout de l'Inspecteur général des institutions financières. Pas du tout.

Prenons-en des publiques et des privées. Pour les privées, on sait bien qu'il n'y a rien dans nos lois qui fait qu'une entreprise qui voudrait répartir l'argent dont elle dispose entre un certain nombre d'autres entreprises, à des fins de capital de risque, serait surveillée soit, autrefois, par le ministère des Institutions financières ou, maintenant, par l'Inspecteur général des institutions financières. Il n'a rien à voir là-dedans.

La SGF qui, en un certain sens - peut-être moins maintenant, étant donné la taille qu'elle a acquise - au départ, était conçue comme une entreprise de "venture capital", de capital de risque, n'a jamais été assujettie au ministère des Institutions financières, ni de près ni de loin. Les SODEQ, assez curieusement et contrairement à ce que bien des gens pensent, n'ont jamais relevé du ministre des Institutions financières. Elles n'ont jamais relevé de l'Inspecteur général des institutions financières et c'est toujours le cas. Parce que le rôle des SODEQ n'est pas dans l'esprit de celui d'institutions financières comme celles des trois catégories dont j'ai parlé tout à l'heure.

Ce que la législation, que ce soit par le truchement de lois publiques ou de lois privées, comporte à l'égard de ces entreprises de capital de risque n'est pas basé sur le principe fondamental de la sécurité. Ce serait, en un certain sens, contradictoire. N'importe qui - il faut quand même être logique là-dedans - qui place son argent dans du capital-actions d'entreprises, parce que c'est ce dont on parle, sait très bien qu'on ne peut pas, à la fois, avoir tous les avantages, en termes de profits, du risque qu'on prend et aucun des inconvénients qui viennent lorsqu'une entreprise ou l'autre dans laquelle on a investi se casse la figure. C'est toujours le cas. Je n'imaginerais pas qu'un fonds qui place dans 30 entreprises ait 30 succès. Ce n'est pas vrai. On sait que ce n'est pas comme cela que cela fonctionne. Il y en a qui marchent très bien. Il y en a qui fonctionnent à peu près. Il y en a qui se cassent la figure. On essaie de faire en sorte que le fonds ait la meilleure performance possible. Alors, c'est autre chose. C'est un autre animal. (13 heures)

Le projet que nous avons devant nous correspond à la préoccupation suivante. Voici un groupe de syndiqués qui ont l'intention, pour la première fois d'une façon systématique, d'entrer dans le financement par actions - pour simplifier les choses -d'entreprises. Alors, dans ces conditions-là, puisque c'est le but de la loi et que c'est dans ce sens qu'elle a été rédigée, il faut faire attention à ne pas assimiler cela à une des institutions financières qui relèvent de l'inspecteur général. Il n'est pas question, dans ce projet de loi, de dire: Nous allons donner tous les avantages - que ces messieurs de la FTQ me pardonnent - du capitalisme en termes de profits que l'on peut faire dans une entreprise et, d'autre part, tous les avantages d'un dépôt dans une banque à charte. Ce ne peut pas être les deux; c'est l'un ou l'autre. Jamais la FTQ n'est venue demander au gouvernement: Est-ce que vous nous permettriez d'instituer une banque à charte - d'ailleurs, on les aurait envoyés au fédéral -...

Des voix: Ah!

M. Parizeau: ...ou d'instituer une caisse d'épargne et de crédit? Ce n'est pas cela, l'objectif. Si c'était une caisse d'épargne et de crédit, bien sûr, l'inspecteur général serait concerné. C'est la raison pour laquelle, quand il s'agit de surveillance, nous pensons à la surveillance, explicitement ici, non pas de l'inspecteur général - ce n'est pas sa "job" - mais de la Commission des valeurs mobilières dont c'est la fonction. Comment les sociétés oeuvrant dans le domaine du capital de risque sont-elles surveillées dans notre société? Par la Commission des valeurs mobilières. C'est l'endroit logique. Toutes les "venture capital corporations" qu'on connaît, par qui sont-elles surveillées? Par la Commission des valeurs mobilières. Par qui sera surveillée cette nouvelle institution? Par la Commission des valeurs mobilières. À chacun son rôle. Le rôle de la Commission des valeurs mobilières, effectivement, dans notre société, est de surveiller les règles du jeu - si je peux m'exprimer ainsi - de ceux qui placent en actions. C'est pour cela que la Commission des valeurs mobilières

apparaît ici.

Je pense que, si on comprend bien cette distinction entre deux types d'institutions, le projet que nous avons devant nous apparaît tout à fait cohérent, tout à fait dans la nature de ce genre de choses.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: La seule incohérence qu'on voit là, c'est que, normalement, quand vous créez une organisation à capital de risque, les personnes, en connaissance de cause, ont le pouvoir d'en sortir lorsqu'elles le veulent. Dans ce projet de loi, il y a un aspect très particulier. Il y a des limitations, aux articles 8 et 10, qui, à toutes fins utiles, empêchent les acheteurs de ce fonds mutuel, de vendre leurs actions, au moment où ils décident qu'elles ne valent pas la peine qu'on les garde. C'est cet élément qui a été longuement discuté ici, hier soir et auparavant, qui est lié aux déclarations d'intention des personnes qui présentent le projet de loi et qui, à notre avis, donne une deuxième personnalité au projet. Je ne veux pas me répéter. Je pense que le ministre peut comprendre exactement ce que je dis.

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: Que pense-t-il de cette contradiction, s'il y en a une?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, il y a deux aspects à la question que vient de soulever le député de Notre-Dame-de-Grâce. D'abord, on se souviendra que, lorsque nous avons créé le régime d'épargne-actions au Québec, on a mis l'accent sur le fait que non seulement cela devait être du nouveau capital disponible pour les entreprises, mais que ce capital devait avoir, quant à l'entreprise, une certaine stabilité. Il n'est pas question, en somme, de permettre à quelqu'un d'acheter à des fins fiscales, comme avantage fiscal, des actions, de les détenir pendant six mois et, ensuite, d'être en mesure de voir ces actions-là rachetées rapidement et automatiquement.

Nous avons eu des problèmes - on s'en souviendra - avec certaines coopératives d'épargne et de crédit, en particulier avec les caisses populaires, qui disaient: L'épargne-actions, on voudrait bien que ce soit disponible pour nos membres. Nous, on leur répondait: Écoutez! Cela ne peut avoir de sens si c'est disponible pour vos membres puisque vos parts sociales sont rachetables en tout temps. Donc, on aurait assisté à ce ballet un peu bizarre où des membres des caisses populaires auraient acheté des parts sociales, auraient profité de l'avantage fiscal, les auraient revendues à la caisse populaire, qui, elle, les aurait rachetées. Ils s'en seraient fait émettre d'autres le même jour et auraient recommencé, si bien que les mêmes 100 $ roulant toute l'année auraient constitué un avantage fiscal de plusieurs milliers de dollars.

Alors, on leur a dit: II faut un certain degré de permanence au capital. Il y en a qui l'ont accepté et il est clair qu'à l'heure actuelle, par exemple, nous avons des discussions fort intéressantes avec certains groupes qui disent: Si on a du capital permanent, pourrait-on être admissibles au régime d'épargne-actions? On répond invariablement à ces mouvements coopératifs: Oui, certainement; si vous avez une certaine permanence, vous l'aurez.

Bon! Cela se traduit, dans le projet que nous avons devant nous - avec une très grande cohérence, d'ailleurs - par le fait que ceux qui achèteront des actions ne pourront se les faire racheter qu'au moment de la retraite. Le principe général d'une sorte de permanence du capital-actions se traduit, ici, dans le projet de loi. C'est tout à fait cohérent avec la philosophie générale que nous appliquons dans le cadre, beaucoup plus large, évidemment, du régime d'épargne-actions.

N'oublions pas que le régime d'épargne-actions a ceci de caractéristique qu'il est d'autant plus intéressant que les revenus sont élevés. Pour des gens qui gagnent 20 000 $ ou 25 000 $, le régime d'épargne-actions est infiniment moins avantageux sur le plan fiscal que pour quelqu'un qui gagne 80 000 $ ou 90 000 $. Donc, dans la mesure où on voulait respecter l'esprit du régime d'épargne-actions, il fallait faire deux choses: d'une part, donner une certaine permanence au capital-actions - ce qui est fait par le projet de loi - et, d'autre part, utiliser le crédit d'impôt qui, lui, est plus avantageux pour les salariés dont les revenus ne sont pas élevés. Sur ce plan, il s'agit, au fond, d'une adaptation du régime d'épargne-actions.

Le deuxième volet de la question a trait à ce qu'on pourrait appeler l'entiercement, c'est-à-dire le fait que, dans ce projet de loi, on indique que le conseil d'administration ou un comité de la corporation en question pourra surveiller les échanges d'actions entre les actionnaires ou à l'égard de gens qui ne sont pas actionnaires, mais qui voudraient le devenir. Cette forme d'entiercement est - je pense que cela a été soulevé, hier, en commission - très fréquente dans le secteur privé. On comprendra que l'entiercement des actions dans le secteur privé est très courant.

Si je comprends bien, la question qui a été soulevée hier soir est la suivante: Dans un projet de loi, est-ce que ce n'est pas une

grande originalité de consacrer un entiercement comme celui-là, même si on reconnaît que cela existe beaucoup dans le secteur privé? Pas tellement, M. le Président. Je vais vous donner des exemples. On pourra trouver des choses absolument identiques et vous allez voir à quel point l'esprit qu'il y a derrière cette formule d'entiercement se retrouve même dans des lois publiques et même dans des lois gouvernementales.

Par exemple, je regardais la loi de 1962 créant la Société générale de financement. Vous vous souviendrez qu'à cette époque la Société générale de financement avait trois types d'actionnaires: les caisses pop, les particuliers et le gouvernement, à peu près pour un tiers chacun. Les caisses pop, en vertu de cette loi - une loi tout à fait publique et gouvernementale de 1962 - n'avaient pas le droit de vendre les actions autrement qu'entre elles-mêmes, et toutes les actions de toutes les caisses pop étaient détenues par un seul fiduciaire qui les votait en bloc. C'est encore bien plus serré que ce dont on parle.

Pour les particuliers, c'était différent. Dans le cas des particuliers, on voulait éviter qu'ils n'en achètent de très grandes quantités. Donc, on avait limité dans la loi le montant qu'un particulier pouvait détenir à 10 000 $ d'actions - 10 000 $ à l'époque, c'est pas mal plus d'argent aujourd'hui - par actionnaire individuel. Donc, la SGF devait avoir une sorte de registre pour contrôler les 10 000 $.

Évidemment, ce ne sont pas des formules tout à fait analogues à celle dont nous parlons aujourd'hui, mais c'est simplement pour faire apparaître que des formes d'entiercement, sous une forme ou sous une autre, dans des lois publiques, ne sont pas nouvelles dans notre droit. Je pense qu'il faut, dans ces conditions, se pencher sur l'objectif que la FTQ peut avoir à l'égard de l'entiercement. Pourquoi, un entiercement? Si je les comprends bien - non seulement je les comprends, mais je suis d'accord avec cette façon d'approcher les choses - dans la mesure où on vend des actions à des gens qui, possiblement, n'en ont pas détenu avant - il y a des gens pour qui détenir des actions, c'est courant et coutumier; pour d'autres, cela va probablement être la première fois de leur vie qu'ils ont des actions - il faut faire attention qu'il ne se crée pas - comment dire? - des Bourses officieuses où on achète des actions à rabais, un peu sur la gueule et sans aucune espèce de surveillance. Quelqu'un est mal pris, financièrement, à un moment donné, peut se faire offrir la moitié de la valeur par quelqu'un qui entrerait en contact avec lui quand il est mal pris. Il est important, à cet égard, ne serait-ce qu'au niveau, j'allais dire, de l'éducation des adultes, de leur apprendre comment cela fonctionne pour qu'on ne voie pas apparaître dans les usines, par exemple, ou dans les bureaux des déplacements d'actions à rabais. Je ne sais pas dans quelle mesure. Comment dire? Je suis trop candide en l'exprimant de cette façon. C'est peut-être plus facile pour moi, d'ailleurs, de l'expliquer de façon candide que pour d'autres, mais cela me paraît effectivement être un moyen raisonnable d'assurer un marché secondaire. Remarquez qu'à mon sens, au départ, il n'y aura pas un gros marché secondaire pour cela, si c'est un marché secondaire régulier. Ce qu'il pourrait y avoir, c'est un marché secondaire avec des rabais extraordinaires. Le gars qui en a acheté, qui a besoin d'argent, il part en vacances ou je ne sais quoi et quelqu'un lui offre de les acheter à moitié prix. Il peut y avoir un marché secondaire comme celui-là. Je ne suis pas certain que c'est celui-là qu'on veuille comme marché secondaire. Je préférerais probablement un marché secondaire plus régulier. C'est un peu le sens, n'est-ce pas, de la disposition.

M. Scowen: Je suis certain que mes collègues veulent poser des questions aussi, mais je vais en poser deux ou trois dernières. Vous avez comparé l'affaire avec le REA. Vous avez dit que c'est tout à fait normal qu'on établisse des délais quant au droit des personnes de revendre. Dans le cas du REA, c'est précis, je pense que c'est deux ans. Après deux ans, ils peuvent faire ce qu'ils veulent avec. Vous avez un marché secondaire qui est, par définition, assez fort. Dans le cas de cette affaire-ci, on a constaté hier soir, quand on a regardé l'article 8, qu'on prévoit cette possibilité d'un marché secondaire, mais cela deviendra probablement le genre de marché secondaire que vous avez décrit: des ventes à rabais de la part de personnes qui sont en panne, parce que le conseil d'administration va donner l'appui à M. X pour vendre ses actions à n'importe qui à n'importe quel prix. Cependant, cette personne sera obligée de prouver au conseil d'administration d'abord qu'elle est mal prise.

Donc, la personne est mal prise. Elle veut quitter le Québec. Elle est mal prise financièrement. Elle est obligée de vendre à un prix de rabais. Notre impression est que cela peut devenir une espèce de marché secondaire où les actions vont circuler à un prix qui sera publicisé par les journaux, comme c'était le cas pour les SODEQ, parce que ce sera un marché secondaire très limité et artificiel. En conséquence, les prix seront très bas, la crédibilité même des actions détenues par tout le monde sera diminuée à cause de la publicité qui va entourer ces prix. J'aimerais avoir un commentaire sur

cela.

La deuxième chose, c'est ceci. Dans le cas de la SGF, vous l'avez soulevé, je pense que vous vous souvenez aussi de la fin de l'histoire de ces actions détenues par les particuliers. Parce que les gens n'avaient pas compris que c'était du capital de risque, le gouvernement a été obligé de prendre une responsabilité envers les participants dans une entreprise de capital de risque. Je ne me souviens pas exactement de ce qui est arrivé mais, si je me souviens bien, ils ont accepté de convertir toutes les actions en actions privilégiées ou en actions ayant une valeur précise, parce que les gens n'avaient pas compris qu'ils avaient acheté quelque chose qui pouvait perdre de la valeur puisqu'il s'agissait du gouvernement. Vous vous en souvenez; c'est exactement ce qu'on veut éviter ici.

Une avant-dernière question et c'est peut-être la dernière. C'est un projet de loi parrainé par un député. J'aimerais savoir pourquoi le gouvernement a décidé de ne pas prendre la parenté ou la responsabilité de la loi d'une façon officielle. En conclusion -c'est peut-être relié un peu à cela -j'aimerais avoir la réponse à la première question que j'ai posée au ministre il y a 30 minutes. Est-ce que lui, personnellement, est satisfait de la conception de cette institution et de l'idée de la lancer à ce moment en tenant compte de l'impact que les problèmes d'une telle institution peuvent avoir sur les institutions financières du Québec en général?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre. (13 h 15)

M. Parizeau: Je vais essayer de répondre systématiquement à chacune des questions. D'abord, les deux ans du régime d'épargne-actions. Entendons-nous bien. En vertu du régime général d'épargne-actions, une personne doit détenir pendant deux ans le même montant - pas les mêmes actions -pour être en mesure de profiter d'avantages fiscaux. Mais n'oublions pas qu'il s'agit d'actions émises par des corporations qui, en temps normal - je reviendrai tout à l'heure sur le sens de "en temps normal" - ne sont pas rachetables. Donc, ces actions ne sont pas rachetées par la compagnie, elles restent dans le public. Je disais "en temps normal" parce qu'effectivement, en vertu de la nouvelle Loi sur les compagnies adoptée il y a deux ou trois ans, il est possible maintenant pour une compagnie de racheter ses actions, mais avec des contraintes financières précises, si bien qu'en pratique cela s'applique fort peu.

Donc, on peut considérer que, lorsqu'il y aura une nouvelle émission d'actions admissibles au régime d'épargne-actions, ces actions resteront dans le public. L'avantage fiscal de deux ans vient simplement du fait qu'on dise: Vous n'allez, quand même, pas en acheter une journée, profiter de l'avantage fiscal et les revendre le lendemain. La permanence du capital est assurée par le régime d'épargne-actions et c'est le même genre de chose qui apparaît dans cette loi.

Deuxièmement, l'article 8, c'est-à-dire l'autorisation du conseil d'administration quant au transfert. Là, il faut bien comprendre une chose. Essentiellement, cet article 8 fait en sorte que ceux qui administrent le fonds sachent ce qui se passe. Sur le plan de la surveillance de ce qui se produit, cela va être d'une aide considérable, justement dans la mesure où cela permettra au conseil d'administration non pas d'empêcher de fixer une sorte de prix de base ou quelque chose du genre, mais d'être capable de dire: Là, il est temps que je renseigne mes gens sur un certain nombre de choses, il est temps que j'écrive à mes membres pour les mettre en garde sur certaines choses. Cela va lui donner une attitude de surveillance importante.

Si on me dit: Cela ne permettra pas d'éviter qu'un gars mal pris ou quelqu'un qui s'en va à l'étranger, etc., n'essaie de s'en débarrasser à rabais, écoutez, on ne s'imagine pas faire de l'angélisme. J'imagine qu'aucune espèce de formule ne permettrait d'éviter cela, mais c'est quand même très important pour un conseil d'administration de savoir ce qui se passe. C'est la principale fonction de l'article 8.

M. Scowen: Est-ce que je peux revenir là-dessus, parce que votre réponse n'est pas claire et, pour nous, la question est très importante? Vous me dites que, d'après vous, la raison pour laquelle l'article 8 est là, c'est pour permettre au conseil d'administration de savoir ce qui se passe. Or, hier soir, les personnes qui présentent le projet de loi nous ont dit que c'était là pour limiter au minimum le nombre de cas où quelqu'un pourra vendre ses actions; à toutes fins utiles, c'est pour s'assurer qu'il n'y aura pas un marché secondaire.

Je pense que ce n'est pas dans ce sens que vous avez répondu à la question et j'aimerais que nous soyons éclairés sur l'objectif et la pratique de cet article 8. Vous savez autant que moi que la compagnie Bell est capable de savoir ce qui se passe dans la vente et l'achat de ses actions tous les jours par les moyens qui existent; personne n'est obligé d'aller chez Bell, Bell est capable de surveiller l'évolution de l'achat et de la vente de ses actions d'une autre façon.

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: On peut les enregistrer.

M. Parizeau: Non, mais je pense que l'analogie n'est pas bonne. L'essentiel des transferts d'actions de Bell se fait par le truchement de courtiers, dans des structures établies. Comme le dit le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est très facile, à partir du registre des actionnaires, de savoir quels mouvements sont faits. Sauf que c'est fait dans un cadre institutionnel pour l'essentiel. Je ne dis pas que des actions ne sont pas échangées de main à main mais, dans l'ensemble, j'imagine que la quasi-totalité des actions de Bell qui changent de main le sont par la Bourse et par le truchement de courtiers.

Nous n'en sommes pas là du tout. Ces actions ne seront pas cotées en Bourse, elles ne vont pas être trangigées par le truchement de courtiers. Là, ce sera exactement l'inverse, à moins que de façon tout à fait exceptionnelle cela ne passe par un courtier. Ce qui va se faire, c'est beaucoup plus de gré à gré entre individus et, dans ce sens, les deux fonctions dont parle le député de Notre-Dame-de-Grâce sont complémentaires. Il est évident que, grâce à l'article 8, le fonds va savoir ce qui se passe.

Deuxièmement...

M. Scowen: Excusez-moi.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Scowen: Ce n'est pas un débat.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il n'y a pas consentement...

M. Scowen: Non, je ne veux pas en faire un débat. Mais ce n'est pas...

Le Président (M. Desbiens): S'il n'y a pas de consentement, il n'y a pas de possibilité. M. le ministre.

M. Parizeau: Laissez-moi seulement finir ma phrase. Je dis qu'il y a deux éléments. On me permet de mentionner le premier et on m'arrête après. Qu'on me laisse aller au deuxième.

Le deuxième élément, bien sûr, va impliquer que, si cette surveillance, cet enregistrement des choses qui se fait révèle qu'il y a un problème, alors invariablement, j'imagine, un conseil d'administration un peu responsable va prendre les mesures de restriction dont parlait le député de Notre-Dame-de-Grâce. L'un mène à l'autre. Peut-être qu'effectivement ils vont constater pendant six mois au conseil d'administration qu'il n'y a pas de marché secondaire. Eh bien, s'il n'y en a pas, il n'y en a pas. S'il y en a un qui se fait ils vont être en mesure de savoir de quel ordre et de quelle ampleur il est. Si, d'autre part, ils doivent prendre certaines mesures de restrictions en fonction de cela, très bien! C'est donc dire que ces objectifs ou ces mesures dont on parle sont complémentaires les unes des autres.

M. Scowen: Je vais revenir une dernière fois, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Cela va? Consentement. Parce que M. le ministre n'a pas terminé sa réponse.

M. Parizeau: J'avais encore trois points à soulever, mais, si on veut s'appesantir sur celui-là, allons-y.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Mais je pense que ce point est capital. Je pense que ce que le ministre nous a dit est loin d'être la même chose que ce qu'on a entendu hier soir. Et je veux répéter ici qu'on n'est pas contre ce projet de loi; on veut sérieusement essayer de s'assurer que cela se fasse comme il faut.

M. le ministre, vous avez décrit l'article 8 comme étant, d'abord, une façon de permettre au conseil d'administration de savoir ce qui se passe et vous pouvez accepter avec moi que tout ce qui est nécessaire c'est que les transferts soient inscrits dans un registre détenu par le conseil d'administration. Vous avez dit: Après avoir regardé les ventes et les achats dans ce registre, ils peuvent, s'ils le veulent, prendre action pour limiter ces ventes et ces achats.

Mais ce qui nous a été dit hier soir était un peu le contraire. Il n'a jamais été question que l'article 8 existait d'abord comme une façon d'enregistrer les actions; c'était avant tout un moyen de s'assurer que, sauf dans les cas très limités, dès le départ et pour l'avenir prévisible, une personne soit consciente qu'il ne sera pas permis de vendre ses actions à une autre à moins qu'il n'existe une situation d'urgence. Je pense que je suis à peu près fidèle à votre déclaration d'hier soir. C'est une autre affaire et c'est pourquoi nous avons manifesté une inquiétude hier soir.

M. Parizeau: M. le Président, ce qu'on est en train de dire, c'est que ceux qui ont été entendus hier soir ont déjà une idée de ce qu'ils veulent faire avec cette surveillance. Écoutez, ce n'est pas mené par le gouvernement, ce truc-là. Si le conseil d'administration prend ce genre d'attitude dès le départ, qu'il préfère, dès le début, éviter trop de transactions et que, par règlement - parce qu'il va falloir qu'il passe des règlements là-dessus - il établit que les transactions pourront se faire dans certaines

circonstances et pas dans d'autres, très bien, c'est à eux de prendre la responsabilité de la façon dont ils veulent que le marché secondaire s'ouvre un peu, beaucoup, passionnément, à la folie ou pas du tout. C'est quand même à eux de prendre la responsabilité de cela. Ce que je dis en vertu du texte de loi que nous avons devant nous - parce que c'est quand même un texte de loi - c'est que cela leur permet: a) de savoir ce qui se passe, dans des circonstances qui ne sont pas du tout celles de Bell Téléphone, et qui impliquent cela, et que, sur la base de ce qu'ils savent, ils peuvent alors prendre les mesures qu'ils entendent prendre. Si on a dit hier: Nous pensons que le premier conseil d'administration va adopter des règlements pour faire en sorte qu'il n'y ait pas beaucoup de marché secondaire au départ, très bien! Écoutez, c'est le conseil d'administration qui aura décidé cela.

Il faut simplement se rendre compte de la cohérence de cet article avec le reste des dispositions de la loi. Il n'y a pas de Bourse, il n'y a pas de courtier, il n'y a pas d'enregistrement automatique, il n'y a pas d'enregistrement institutionnel. Il faut donc qu'à l'intérieur de l'entreprise il y ait quelque chose pour remplacer cela. C'est tout.

La troisième question, celle de la SGF. Oui, effectivement, la SGF aujourd'hui n'est plus du tout ce qu'elle était au départ; c'est devenu une société d'État. On s'est rendu compte assez rapidement - mais cela nous entraîne assez loin de notre propos - que ce n'est pas tellement parce que les gens qui avaient souscrit à des actions n'avaient pas compris. Non, je ne pense pas que ce soit cela. Remarquez que c'est une chose difficile de faire une sorte de point psychologique sur la façon dont les gens ont réagi, mais il n'y a pas de doute que, par exemple, pas mal de gens qui ont acheté des actions de la SGF au départ avaient déjà un certain degré de sophistication dans les titres qui était assez élevé, d'autres moins, d'autres pas. Je ne saurais pas exactement comment poser le diagnostic ici. Cela a été fait essentiellement parce qu'à un moment donné si je me rappelle - cela commence à remonter à bien des années - la SGF, d'une part, était impliquée par le gouvernement dans des projets de nature gouvernementale et que cela se traduisait fort mal sur le plan des cotes en Bourse. Je pense ici, par exemple, au lancement de SIDBEC. Donc, le marché se disait: C'est une curieuse corporation, si je peux m'exprimer ainsi, qui réalise certains placements d'affaires, d'une part, mais qui est le bras ou l'arme du gouvernement sur le plan de la réalisation de certains projets de nature gouvernementale. Dans ces conditions, effectivement, cela ne développait pas une confiance considérable dans les titres. Alors, le gouvernement a tout racheté. Cela nous entraîne un peu loin, c'est une autre histoire. Ce que je cherchais à montrer simplement, c'est que des formes d'entiercement dans notre législation et dans des lois publiques, cela existe.

Pourquoi demander à un député de parrainer la loi? Je vous avouerai que j'en suis ravi. Lorsqu'une centrale syndicale lance un projet de cette nature qui, à mon sens, est susceptible d'amener non seulement dans ses résultats financiers, mais dans l'état d'esprit qui entoure les affaires au Québec des conséquences profondes, importantes et que cela est, au fond, le résultat d'un long cheminement de cette centrale syndicale et de ses membres à l'égard de la société dans laquelle on vit, je ne vous cacherai pas que je suis, quant à moi, profondément honoré comme membre du gouvernement que ce soit un ancien vice-président de la FTQ, l'ancien chef des ouvriers de l'automobile ici, qui est maintenant député depuis plusieurs années, qui présente, pilote et défende ce projet de loi. Je pense que l'attitude du gouvernement à cet égard, c'est que a) c'est une loi publique et b) nous nous sentons honorés que ce soit le député de Prévost qui pilote le projet de loi. Vous me direz que je fais peut-être un peu de romantisme; sans doute, mais quelquefois, il faut en faire et il y a des réalisations qu'il faut souligner.

Le Président (M. Desbiens): La dernière question.

M. Parizeau: Et la dernière question, quant à la conception, oui, je suis tout à fait satisfait de ce projet de loi. Je ne vous cacherai pas que je ne l'ai pas vu pour la première fois ce matin, que j'ai suivi sa préparation d'assez près et que - je reviens à ma première intervention en réponse à la première question du député de Notre-Dame-de-Grâce - cela me paraît être tout à fait cohérent par rapport à d'autres institutions du même genre dans notre société.

Il y avait une sous-question à cela: Pourquoi le lancer maintenant? Je pense qu'il faut lancer cette institution maintenant parce que le moment est approprié; l'atmosphère est mûre pour cela. Je crois, à bien des égards, qu'après les deux ans que nous avons connus avec une récession extrêmement forte, la plus forte, encore une fois, au Canada de tous les pays du monde occidental, des affrontements très durs, extrêmement douloureux, lancer un projet comme celui-là maintenant représente, d'abord, un premier pas vers une concertation d'ordre économique qui paraît de plus en plus essentielle dans notre société, représente aussi une tentative d'un bon nombre d'employés et d'ouvriers d'entreprises de dire: Nous sommes capables de collaborer au développement économique et à la relance de l'économie.

S'il y a un moment qui est bien choisi, c'est justement celui-ci. Peut-être qu'il y a trois ans, cela aurait été prématuré et peut-être que, dans trois ans, cela n'aurait pas la même signification sur le plan du climat qui existe dans notre société. (13 h 30)

Le Président (M. Desbiens): II est 13 h 30.

M. Paradis: Consentement jusqu'à 13 h 45.

Le Président (M. Desbiens): Consentement jusqu'à 13 h 45? Oui? On poursuit. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Sur la question du romantisme, je veux simplement être clair. Lorsqu'il y a eu une Loi sur ies caisses d'entraide économique, ce n'est pas le député de la circonscription électorale où le siège social était établi qui l'a présentée. Lorsqu'il y a des lois sur les caisses pop, ce n'est pas le député de Lévis qui les présente. Je veux que ce soit clair que, si c'est le député de Prévost qui la présente ou qui la parraine, quand même, on ne le fait pas pour éviter la responsabilité gouvernementale de quelque manière que ce soit. C'est strictement à cause du romantisme dont vous nous avez parlé.

M. Parizeau: M. le Président, pour les caisses d'entraide, la Régie de l'assurance-dépôts, des choses comme cela, ce sont des lois-cadres, des lois d'application universelle. Ce n'est pas cela ici. C'est un projet spécifique et c'est pour cette raison que c'est ainsi.

M. Paradis: Les caisses d'entraide?

M. Parizeau: Non, non, les caisses d'entraide, j'en avais 76.

M. Paradis: Combien en reste-t-il?

M. Parizeau: Pardon? Ah non! Ce n'est pas combien il en reste. C'est qu'elles fusionnent avec alacrité à l'heure actuelle et c'est parfait comme cela. C'est très bien.

M. Paradis: Cela va. Oubliez la question.

M. Parizeau: C'est très bien, mais j'en avais, quand même, 60. Si on avait adopté une loi publique pour la Caisse d'entraide de Gaspé, cela aurait été autre chose, mais là, c'est pour toutes les 60 caisses d'entraide.

M. Paradis: C'est la distinction que vous faites.

M. Parizeau: C'est la distinction que je fais.

M. Paradis: Vous y allez sans réserve.

M. Parizeau: Tout à fait. Le gouvernement appuie cela sans réserve et, en fait, nous applaudissons tous que le député de Prévost ait accepté de piloter le projet. C'était la première question.

M. Paradis: Cela règle la première question. La deuxième question porte sur la possibilité d'un marché secondaire très restreint avec une autorisation du conseil d'administration, parce que l'autorisation ne porte pas sur le prix de l'échange. On comprend que la restriction peut avoir une portée. Quel effet cela peut-il avoir sur la valeur des titres, selon votre expérience?

M. Parizeau: Oh! Je pense que toute restriction a un effet sur la valeur des titres. La seule chose, c'est que c'est terriblement difficile d'une entreprise à l'autre et surtout, peut-être, d'une circonstance et d'un moment à l'autre, de le déterminer. Normalement, l'absence de marché secondaire pourrait indiquer que ces actions seraient sous-évaluées par rapport à ce qu'un marché secondaire abondant pourrait révéler. Il n'y a pas de doute que les actions pour lesquelles il n'y a pas de marché secondaire ont toujours tendance à se vendre en dessous du prix d'un marché ouvert, mais une fois qu'on a établi cette règle, il faut en établir d'autres. Si le marché secondaire est extrêmement copieux, il va réagir aussi de façon très nerveuse, c'est-à-dire qu'à la première mauvaise nouvelle dans l'une ou l'autre des entreprises, si les actions sont diffusées auprès de 100 000 personnes, ce ne sont pas les opérateurs majeurs qui tiennent le marché; la panique prend et cela dégringole à toute vitesse. C'est pour cela que je ne peux pas dire que cela n'a pas d'effet. Cela en a. Comment, dans le cas d'une compagnie qui va avoir des dizaines de milliers d'actionnaires, ayant tous des montants, finalement, relativement faibles, l'effet est-il susceptible de se produire? Je ne vois pas comment on peut trancher là-dessus. Je ne le sais pas. Il y en a sûrement un, il n'y a pas de doute. Ce serait faux de dire qu'un marché secondaire très copieux donne les mêmes résultats qu'une situation où il n'y a pas de marché secondaire. Il y a un effet, mais je suis incapable de dire dans quel sens cela irait.

M. Paradis: À l'article 11, on retrouve au deuxième alinéa une façon de déterminer la valeur. C'est rédigé de la façon suivante: "Cette obligation est exécutée deux fois l'an aux dates déterminées par le conseil d'administration qui fixe le prix de rachat des actions sur la base de la valeur du fonds

telle qu'établie par des experts selon les principes comptables généralement reconnus".

C'étaient les questions d'hier qu'on me souffle.

M. Parizeau: Non, mais il n'est peut-être pas mauvais que je sache ce qui s'est dit hier.

M. Paradis: Non, non.

M. Parizeau: Excusez-moi!

M. Paradis: Cela peut aider. Est-ce que vous êtes satisfait, comme ministre qui scelle de son autorité ou de sa crédibilité le projet de loi, de la rédaction de cette évaluation? On peut prévoir des hypothèses. On va certainement travailler à partir de principes comptables généralement reconnus, mais cela peut être fait par des experts qui ne sont pas des comptables. Cela peut être fait par des experts internes. La Fédération des travailleurs du Québec peut être placée dans des périodes différentes quant à ses congrès, ses élections, etc. Est-ce que vous trouvez que les garanties qui sont là sont de nature à assurer le maximum de sécurité sur l'évaluation des titres?

M. Parizeau: M. le Président, je pense que c'est d'abord et avant tout à établir en fonction de l'expression, qui peut sembler vague, de "principes comptables généralement reconnus".

M. Paradis: Et par qui cela est fait aussi. C'est une question de crédibilité.

M. Parizeau: J'aimerais simplement souligner que les "principes comptables généralement reconnus", dans un texte de loi pareil, cela peut paraître vague, mais c'est en fait assez étonnamment précis. L'Ordre des comptables établit un certain nombre de règles avec lesquelles on ne juge pas. En somme, cette expression a un sens quasi juridique.

M. Paradis: Si vous me permettez seulement une précision, cela va peut-être accélérer.

M. Parizeau: Oui.

M. Paradis: Je suis d'accord sur les principes, mais cela dépend également de qui signe. Les "principes comptables généralement reconnus", pour un comptable, pour un CA, cela a une signification, comme vous venez de l'indiquer, quasi juridique. Pour un expert, cela peut avoir une signification quasi, quasi, quasi juridique.

M. Parizeau: Écoutez, il y a une question de définition du mot "expert". À première vue, non pas dans son sens banal, mais dans son sens juridique, je doute qu'un expert puisse être un employé de la maison. Je ne le crois pas. Je ne le pense pas.

M. Paradis: Non, mais cela se peut.

M. Parizeau: Non, mais je voudrais seulement vérifier.

M. Paradis: Cela peut l'être. Cela peut l'être.

M. Parizeau: Même sur le plan juridique?

Une voix: Oui, mais ce n'est pas de pratique courante, ni invraisemblable.

M. Parizeau: Maintenant, d'un autre côté, si le mot "expert", juridiquement parlant, peut avoir le sens de quelqu'un qui travaille dans la boîte, il faudrait peut-être arranger cela. Mais c'est simplement la question de savoir quel est le sens du mot "expert".

M. Paradis: D'accord. Il y a même une précision additionnelle. On a retrouvé cela dans des projets de loi qu'on a étudiés récemment. Il y a les questions du comptable interne et du comptable externe également et il y a eu des représentations de l'Ordre des comptables sur ce sujet-là. Si on désire donner la meilleure garantie finalement - et je ne pense pas que cela implique des coûts extravagants - est-ce qu'on ne devrait pas -je demande votre opinion - exiger que ce soit fait par un comptable externe, suivant les principes comptables généralement reconnus?

M. Parizeau: M. le Président, je m'excuse. Je suis bombardé des deux côtés. Je reviens aux propos du député de Brome-Missisquoi en m'excusant d'avoir été distrait un instant. Comprenons-nous bien. Il va bien falloir que ce fonds-là ait une vérification externe. On n'imaginerait pas qu'il ne l'ait pas. Il va avoir un certificat de vérification externe comme pour n'importe quelle compagnie. Dans ces conditions, sur le plan de la protection que donne un certificat de vérification externe par rapport à la vérification interne, cela doit fonctionner comme pour une corporation normale.

Cela nous ramène essentiellement à une seule chose. Comme on parle de rachat, que les états financiers ont été vérifiés par des comptables externes, normalement, l'expert doit partir de ces états financiers en question et en déterminer la valeur selon les principes comptables généralement reconnus. Je pense que le seul problème qu'on soulève, c'est: Quelle est la nature de l'expert? Est-ce que l'expert pourrait être quelqu'un de la

maison, utilisant les états financiers vérifiés du vérificateur externe, et faire ses calculs? C'est la question qui est posée, si je comprends bien.

M. Paradis: Oui, mais j'insiste en vous disant que c'est très complexe. On parle d'investissements, en très peu de temps, dans 300 entreprises, PME. L'expert aura des bilans préparés soit par l'interne de la PME ou par l'externe de la PME, je présume. On se retrouve dans l'interne et dans l'externe et on est toujours censé fonctionner suivant des principes généralement reconnus. Ce qu'on recherche - c'est le sens de mon intervention - c'est la plus grande sécurité possible et la plus grande justice de tir possible dans l'établissement de la valeur de rachat à ce moment-là, parce que c'est fait tous les six mois, deux fois par année. C'est l'argent de la personne qui l'a investi là. C'est essentiel.

M. Parizeau: La seule chose, M. le Président, c'est que ce qu'on me dit là ne me crée aucune espèce de problème.

M. Paradis: Cela ne vous inquiète pas.

M. Parizeau: Je ne sais pas si cela en crée à d'autres. Mais, s'il s'agit de définir ce que pourrait vouloir dire le mot "expert" plus précisément, faisons-le.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Anjou, sur le même sujet.

M. Parizeau: Je ne suis pas certain qu'à cette heure-ci ce soit le moment d'arranger la phraséologie, mais, enfin, sur le principe même de la chose, cela ne me crée pas de problème majeur.

M. Paradis: Si ce n'est pas à cette heure-ci, il reste très peu d'heures. C'est pour cela qu'il faut régler le problème.

M. Parizeau: Ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est simplement nous entendre sur le principe suivant. C'est que l'expert en question doit être un professionnel d'une certaine catégorie - je ne sais pas - qui exerce la profession d'expert-comptable ou quelque chose comme cela. Écoutez'. On ne va pas rédiger cela sur le coin de la table.

M. Paradis: On va s'entendre.

M. Parizeau: On préparera cela à l'heure du lunch. Mais il me semble que cela ne pose pas de problème.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Anjou.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non.

Le Président (M. Desbiens): Non? Cela va.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le député d'Anjou n'est pas ici.

Des voix: Ah!

M. Parizeau: M. le Président!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Toujours sur le même sujet, j'ai deux questions, mais la deuxième vient de se manifester à mon esprit compte tenu des remarques du ministre. Quant à la valeur comptable - parce qu'il y a des experts-comptables dans le portrait; il y a des principes comptables généralement reconnus dans le portrait - mon souvenir, pour en avoir déjà tâté, c'est que dans les états financiers vérifiés du fonds on devra porter à l'actif la valeur des investissements, soit au coût, soit à la valeur de consolidation. Les concepts de valeur de réalisation n'entrent pas en ligne de compte, pour autant que je me souvienne, dans la question de savoir à quel coût, à quel montant on va porter, dans les actifs du fonds, ces différents investissements. Alors, on ne peut pas, je pense, parler d'un expert, serait-il comptable, qui partirait des états financiers vérifiés afin de bâtir la valeur dont s'inspirera le conseil d'administration pour fixer la valeur de rachat. Le processus me paraît, justement, être l'inverse, c'est-à-dire qu'il y aura des experts-comptables quelque part s'inspirant des principes comptables généralement reconnus pour voir quelle est la valeur de réalisation - c'est ce dont on parle, si on parle de la valeur de rachat, la valeur de marché - des différents investissements.

Est-ce que, oui ou non, le vérificateur externe devra refléter, dans les postes du bilan, cette valeur? Je n'en suis pas sûr. Il va faire comme la Caisse de dépôt et ce sera en note qu'il va y avoir la valeur de réalisation des différents investissements. Là, on n'est pas dans le cas de la Caisse de dépôt où il y a un tas de choses cotées en Bourse. Il va falloir qu'il y ait une longue note ou une longue explication sur la façon dont on est arrivé à cette valeur-là ou, alors, on n'en parlera pas en note, auquel cas les états financiers vérifiés, d'une part, et le rapport d'un expert, comptable ou non, qui donne au conseil d'administration son opinion, le conseil d'administration fixant alors la valeur de rachat, cela devient deux domaines complètement scindés l'un de l'autre. Il m'apparaît donc de plus en plus important que les experts dont il est question ici soient des gens, on dirait, au-dessus de tout soupçon, comme le CA qui va

signer des états financiers vérifiés, des gens qui soient indépendants comme lui, chose certaine, parce que je crois comprendre que les vérificateurs externes du fonds seraient nommés par les détenteurs d'actions de catégorie A et non pas par le conseil d'administration. Cela fait partie des droits, évidemment, de l'assemblée générale annuelle.

M. Parizeau: De l'assemblée générale des actionnaires. (13 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela fait partie de l'ordre du jour, automatiquement. On en revient à savoir qui sont les experts. Sont-ils indépendants? Si oui, comment pourvoit-on quelle est leur qualité professionnelle, quelle qu'elle soit? Comment la prévoit-on, etc?

M. Parizeau: On peut imaginer à cet égard - tout en terminant, juste rapidement - que le vérificateur externe soit aussi celui qui établit la valeur de réalisation en note aux états financiers, comme le suggérait le député de Vaudreuil-Soulanges, ou que ce soit un autre groupe de comptables qui fasse cela indépendamment. Mais je reconnais, avec le député de Vaudreuil-Soulanges, que préparer les états financiers vérifiés et préparer une estimation de la valeur de réalisation, ce sont deux activités distinctes. On sait en vertu des pratiques habituelles que la vérification des états financiers sera faite par un vérificateur externe correctement. Il faut s'assurer que la valeur de réalisation le sera aussi, mais dans des conditions analogues et aussi fiables.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, pour ne pas couper votre intervention.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La dernière.

Le Président (M. Desbiens): La dernière.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De façon plus générale, j'écoutais tout à l'heure le ministre quant aux objectifs du fonds. Je croyais reconnaître beaucoup les discours qui ont été faits en deuxième lecture, des deux côtés de la Chambre, d'ailleurs, quant à la nouveauté, au caractère innovateur de l'entreprise qui est devant nous qu'a mise sur la place publique la FTQ. On a parlé du caractère d'épargne. C'est cela qu'on a entendu beaucoup lorsqu'on parlait du fonds de la FTQ. Qu'est-ce que c'est cela? On a parlé beaucoup hier soir du caractère d'épargne pour la retraite des actions, des placements qui vont être faits. Le ministre lui-même a évoqué le caractère de permanence du capital qui est nécessaire, que ce soit pour des raisons fiscales ou de constitution du fonds, etc. C'est tout à fait logique avec la conception que c'est une épargne et non pas un placement dont on entre et sort facilement.

On a entendu, à l'égard de l'article 8, quant à la restriction sur le transfert, hier soir, qu'on ne voulait pas de marché secondaire. C'est le mot à mot d'un des intervenants qui est venu assister par ses lumières le député de Prévost dans les choses techniques. On a entendu le ministre dire: C'est simplement pour que le conseil d'administration puisse savoir ce qui se passe exactement sur le marché secondaire. On a continué à s'apercevoir qu'on parlait de la même chose, que c'était soi-disant complémentaire et le ministre en concluait, à preuve que, bon, on venait de constater que le conseil d'administration avait déjà fait son lit quant à ne pas vouloir de marché secondaire.

M. Parizeau: II n'est pas constitué encore, le conseil d'administration.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le conseil d'administration devant être constitué a manifestement fait son lit quant à la raison de l'inclusion de l'article 8. Ce n'était pas tellement pour savoir ce qui se passait, mais pour empêcher que des choses ne se passent, en l'occurrence l'aliénation des actions À. De façon générale, cela m'apparaît logique dans la conception du fonds FTQ qu'on en arrive là, que le conseil d'administration perçoive l'exercice de ce pouvoir de l'article 8 dans cette perspective, sauf que cela ne se dégage pas du texte de loi. On va faire appel à l'épargne de dizaines de milliers de travailleurs. On va s'appuyer, pour faire les représentations les incitant ou les invitant à en faire partie, sur un texte de loi où la décision, le désir du conseil d'administration de la FTQ à être formé de ne pas permettre un marché secondaire, de ne pas encourager l'aliénation pour renforcer le caractère de permanence du capital, n'apparaît nulle part. Ce qu'on voit, c'est une disposition qu'on retrouve dans un tas de statuts de compagnies différentes, privées ou à objet restreint, etc., où le transfert n'est permis qu'avec l'autorisation du conseil d'administration. Ce n'est pas unique. Cela se retrouve à des centaines d'exemplaires. Les gens y vont sachant ce que cela signifie. C'est la plupart du temps pour que le conseil d'administration apprenne ce qui se passe et non pas pour empêcher les gens de le vendre.

Là, on parle de situation inverse. On parle d'un conseil d'administration qui, d'après les témoignages qu'on a entendus, désire empêcher le marché secondaire, désire décourager le développement d'un marché secondaire et cela n'apparaît aucunement.

C'est une disposition générale qu'on retrouve à des centaines d'exemplaires, comme je le dis, dans les statuts de différentes compagnies, mais, en l'occurrence, ce n'est pas du tout avec le même objet en tête que l'article 8 a été inclus.

Dans ce sens, je trouve la rédaction actuelle de l'article 8 - suspendu, sauf erreur - un peu incomplète et il me semble qu'on pourrait ajouter quelques mots qui laissent porter au moins publiquement la décision déjà prise, si on veut, par un conseil d'administration de ne pas faciliter le marché secondaire. Par exemple, on pourrait inciter le parrain du projet de loi à ajouter une disposition selon laquelle le conseil d'administration devrait édicter des règlements prévoyant les circonstances dans lesquelles l'aliénation serait autorisée ou prévoyant des dispositions régissant l'exercice de son droit d'autoriser des transferts.

Là, on verrait plus clairement et cela devrait être divulgué, à ce moment, dans le prospectus parce que cela devient une restriction aux droits habituels des actionnaires. Cela devrait être divulgué de façon précise qu'il y a un pouvoir d'autorisé et qu'il y a même des règlements selon lesquels le conseil d'administration va fixer les modalités, je devrais plutôt dire les circonstances encadrant l'exercice de son pouvoir d'autoriser, et là, cela deviendra plus clair que n'aliène pas qui veut dans les circonstances qu'il désire ou qu'il anticipe.

Je parle essentiellement de la divulgation la plus totale possible à l'endroit des travailleurs du genre d'animal dans lequel ils deviennent partie prenante, volontairement, par adhésion, etc. On doit s'assurer que les représentations qui seront faites s'appuyant sur la documentation que la Commission des valeurs mobilières imposera refléteront cette restriction très réelle, qui n'est pas d'assurer que le conseil d'administration va savoir ce qui se passe, mais de savoir que l'un des objectifs du fonds FTQ est de décourager l'aliénation par le détenteur de ses actions.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, je ne croyais pas que cette intervention serait si longue. M. le ministre.

M. Parizeau: Je peux répondre à ça de consentement pour deux ou trois minutes?

Le Président (M. Desbiens): Oui.

M. Parizeau: II y a eu - et c'est tout à fait normal, d'ailleurs - beaucoup de discussions avec la Commission des valeurs mobilières quant à la nature de la divulgation et au contenu de ce qui doit être divulgué.

Je pense qu'il est très très important, au moment où on lance un fonds de cette nature, de s'assurer, par le truchement de la Commission des valeurs mobilières - qui, d'ailleurs, est là pour faire son travail, c'est à elle de s'assurer de cela - que ceux qui seront amenés à acheter des actions ne fonctionnent pas simplement sur la base d'un texte de loi - reconnaissons le nombre de gens qui lisent des textes de loi n'est pas très élevé - et sachent exactement comment cela va se dérouler.

À cet égard, il me paraît tout à fait normal que, dans la mesure où il y aurait effectivement des règlements qui seraient adoptés à cet effet, cela fasse partie de la divulgation. Le problème consiste à savoir si l'on met explicitement dans la loi que des règlements devront être faits à cet effet ou pas. C'est la seule chose. Je ne vois pas très bien comment un conseil d'administration peut, de toute façon, fonctionner sans faire des règlements à cet effet. Mais, si l'on voit une sorte d'élément pédagogique ou une vertu pédagogique à ça...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est l'objet de mon commentaire.

M. Parizeau: ...M. le Président, reste à savoir si on doit introduire ce que proposait le député de Vaudreuil-Soulanges, soit des règlements préparés à cet effet. Moi, je laisserais peut-être les travaux de cette commission se dérouler en conséquence. Je ne m'oppose pas à cela. Il s'agit simplement de savoir si l'on doit mettre des trucs à vertu pédagogique dans un projet de loi. Je n'en ferai pas une jaunisse dans un sens ou dans l'autre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y en a déjà, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Cela m'apparaît assez peu réaliste de penser qu'on va revenir ici vers 15 heures. Est-ce qu'il y a une entente?

Une voix: Oui, à 15 h 30.

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente du travail suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 50)

(Reprise de la séance à 15 h 46)

Le Président (M. Brouillet): La commission du travail se réunit pour étudier article par article le projet de loi 192, Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

Nous étions rendus à l'article 11, après avoir suspendu l'article 1 et l'article 8.

Alors, messieurs, est-ce que vous préférez revenir sur les articles suspendus ou si nous nous arrêtons sur l'article 12?

Capital-actions (suite)

M. Dean: Je pense qu'on a deux amendements à l'article 11, qu'on vient de fournir, et peut-être un troisième en gestation. On pourrait peut-être disposer de cela et, si ces amendements trouvent l'appui de l'Opposition, on pourrait adopter l'article 11.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vais vous lire les amendements et, après cela, nous reprendrons chacun des amendements proposés pour en disposer.

L'article 11 du projet est modifié: a) par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot "suivant", de ce qui suit: "les paragraphes 1, 2 et 3 de."

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir une explication à savoir pourquoi le paragraphe 4 ne s'applique pas?

M. Dean: C'est que l'alinéa b) qu'on ajoute va couvrir le paragraphe 4.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que vous voulez qu'on l'adopte amendement par amendement? Cela serait peut-être bon?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet amendement est adopté.

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Passons à l'autre.

L'article 11 du projet est modifié: b) par l'addition de l'alinéa suivant: "Toutefois, dans le cas prévu par le paragraphe 4 de l'article 10, le fonds est tenu de racheter l'action au prix de son acquisition du fonds et d'en payer le prix au plus tard 30 jours après la date de la réception de la demande."

M. Dean: M. le Président, le but de cela, dans le cas du rachat automatique, c'est la "cooling-off period", la période de reconsidération après avoir pris la décision. C'est la garantie que le rachat est protégé contre les fluctuations de prix. Deuxièmement, on élimine le problème d'attente de six mois qu'on a discuté hier soir.

M. Paradis: Juste une question: Dans le cas de l'article 10, paragraphe 4, on paie dans les 30 jours. Dans le cas de l'article 10, paragraphes 1, 2, 3, quand paie-t-on?

M. Dean: Deux fois l'an. Disons que 1, 2 et 3, ce sont des questions, si on peut dire, de rachat sur une base permanente. Le paragraphe 4, c'est plutôt la période de reconsidération à la suite d'une décision de souscrire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'aurais une question: Dans le cas de l'amendement b) qui ajoute un alinéa, est-ce qu'on peut prétendre que l'article 123.54 de la Loi sur les compagnies s'applique? Il ne s'applique pas. Ce sont des tests de solvabilité?

M. Dean: Cela reviendrait à une question de gestion pour le fonds, c'est-à-dire que les sommes reçues seront sûrement gelées pour 60 jours et ne constitueront pas vraiment du capital de risque.

Vraisemblablement, un règlement du fonds viendra confirmer cela et cela sera sûrement quelque chose à surveiller de près, parce qu'évidemment cela ne devrait pas être pris en compte, étant donné qu'on donne un droit de rescision en quelque sorte ou de résolution de souscription à l'épargnant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On se fie, vraisemblablement et sûrement, qu'il y aura un règlement qui constituera une réserve de 60 jours.

M. Dean: La Commission des valeurs mobilières y verra parce qu'elle est chargée de surveiller l'observation des dispositions de la loi.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement b) est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): II y a un troisième amendement c). Je vais vous le lire lentement, si vous voulez le prendre: "L'article 11 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot "experts" par les mots "personnes exerçant la profession d'experts-comptables".

M. Paradis: II s'agit d'une précision technique. On connaît vaguement tout le débat qui oppose les CA aux CGA. Est-ce que la présente rédaction inclut les CGA?

M. Dean: Je pense que oui, d'où la beauté de l'expression.

M. Paradis: Oui ou non, M. Brière? M. Dean: Cela inclut les deux, oui. M. Paradis: Cela inclut les deux?

M. Dean: Oui. C'est la vertu de l'expression: cela ne préjuge pas de l'appartenance à l'un ou l'autre des ordres professionnels. Les deux peuvent être qualifiés d'experts-comptables et les deux sont qualifiés de professionnels; c'est ce qui est le but de l'expression et c'est celle qui est utilisée dans la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Paradis: D'accord. Est-ce que cela exclut le cas d'une personne exerçant la profession d'expert-comptable à l'interne?

M. Dean: Non, je pense que cela ne l'exclut pas théoriquement, dans la mesure où on peut prétendre exercer la profession d'expert-comptable pour un client unique.

M. Paradis: Là, je vais peut-être m'adresser au député de Prévost. Est-ce que, à la suite des questions qui ont été posées ce matin, à la suite des remarques du ministre des Finances, il n'y aurait pas lieu, pour maximiser l'exactitude de l'évaluation du fonds dans cette question de rachat, de s'assurer pas simplement de l'impartialité, mais d'une image d'impartialité en le spécifiant?

M. Dean: Avez-vous une suggestion, une proposition?

M. Paradis: Oui, je suggérerais qu'on le spécifie.

M. Dean: Quand même, textuellement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Par des personnes indépendantes.

M. Dean: Je pose la question avant de consulter. Tout en étant d'accord que - je répète certaines remarques - le fonds a toutes les raisons au monde de prendre toutes les mesures imaginables, que ce soit imposé ou non par la loi, afin d'assurer sa crédibilité, la compétence de ses activités, etc., est-ce que ce n'est pas imposer obligatoirement, dans un texte de loi, un fardeau qui peut aussi ajouter aux coûts et enlever au conseil d'administration du fonds la possibilité d'exercer ses fonctions de façon responsable et crédible?

M. Paradis: Non, à cause de la rédaction du début de l'alinéa, c'est l'outil de travail dont va se servir le conseil d'administration. Le conseil d'administration demeure celui qui fixe le prix; c'est lui garantir peut-être une évaluation beaucoup plus détachée. Il y a une vieille expression qui dit: Tu n'as pas le nez sur le pare-brise lorsque tu fais de l'évaluation. Lorsque c'est fait d'en dehors, tu n'as pas le nez sur le pare-brise. Je pense que cela ajoute une garantie.

On donne beaucoup de pouvoirs au fonds. Lorsqu'on donne beaucoup de pouvoirs, il ne faut pas hésiter à créer des obligations ou des responsabilités qui font le contrepoids. Au niveau des coûts, si on est pour avoir un expert à l'interne, si le fonds va bien, si on a 300 entreprises, etc., je pense que les gens de la FTQ sont assez habitués à négocier pour se négocier des tarifs qui feront en sorte que ce n'est pas le coût qui va avoir une différence épouvantable. Pour la garantie additionnelle, je maintiens la suggestion. Maintenant, au niveau de la rédaction...

M. Dean: Pendant qu'on discute, il y en a qui relisent. Donc, il y a peut-être une valeur à notre discussion. Pour remplir les vides, comme les annonces commerciales à la télévision.

M. le Président, en connaissant très bien le président de la FTQ, je ferai référence à l'expression que le député de Brome-Missisquoi a utilisée, le "nez sur le pare-brise". J'étais pour dire qu'on n'aurait pas le nez sur le pare-brise si on avait une ceinture de sécurité, mais je sais que le président de la FTQ a certaines réserves quant à l'utilisation de la ceinture de sécurité. Cela ouvre peut-être la porte.

M. Paradis: Cela peut possiblement aussi - je ne pense pas que cela l'interdise -être fait par les mêmes vérificateurs qui ont déjà une base de travail complétée dans le dossier. Cela n'empêche pas cette mécanique, mais cela assure une espèce d'impartialité d'évaluation qui est de nature à inspirer confiance et qui donne des garanties.

M. Dean: M. le Président, je demanderais que M. Claude Blanchet, qui est un des consultants dans le dossier du fonds, nous donne son avis.

Je suis d'accord qu'il faut essayer de trouver l'impartialité. Cependant, il faut regarder la pratique et la coutume courantes là-dedans aussi. Ce qui se passe habituellement, c'est que toutes les évaluations sont faites à l'intérieur de la firme comme telle qui fait les évaluations. Cependant, elles sont vérifiées. Le vérificateur vient sur place et fait la vérification des principes qui ont servi à l'évaluation et aussi il regarde l'évaluation comme telle, mais ce n'est pas lui qui fait le travail. Parce que si on demande à la firme de vérification de venir faire tout le travail d'analyse et toute l'évaluation, cela va coûter une fortune. On peut penser à 200, 300, 400, 500 entreprises dont ils vont être obligés de porter un jugement sur la valeur. Il y a des principes comptables qui sont appliqués à l'interne et vérifiés par l'extérieur.

Je pense qu'il n'y a personne qui est

contre le fait d'avoir la transparence et aussi de fournir l'information la plus parfaite possible au niveau de l'évaluation, mais il ne faut pas que ce soit à des coûts exorbitants parce que cela devient absolument impraticable.

M. Paradis: Bon, je partage cet avis. Je ne pense pas, selon le mot à mot de la rédaction, que cela empêche de faire du travail à l'intérieur pour diminuer les coûts. Je ne pense pas que cela l'empêche, mais cela pose l'obligation et cela donne la garantie que ce travail interne, lorsqu'il arrivera au conseil d'administration pour que ce dernier en fixe la valeur, aura été certifié - si vous voulez aller aussi loin que cela - ou aura reçu l'imprimatur de quelqu'un de l'extérieur.

M. Dean: Le vérificateur de l'entreprise.

M. Paradis: Non. Le ministre Parizeau a fait une distinction très claire, ce matin, et le député de Vaudreuil-Soulanges pourrait le répéter. J'ai compris que c'étaient deux choses complètement distinctes, différentes. C'est le ministre et le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'ajouterais que l'imprimatur ou l'opinion du vérificateur externe ne pourra que suivre dans le temps celle que les experts auront donnée et suivre dans le temps la décision du conseil d'administration, parce que cela fait partie du mandat du vérificateur externe de consulter les procès-verbaux d'un conseil d'administration. Lorsqu'il verra des déterminations de valeur, il va être obligé, pour se prononcer sur le tout, dans son opinion générale, de dire qu'il a fait les vérifications, sondages, etc., qui lui permettent de conclure que les états financiers représentent fidèlement, etc. Sauf qu'on n'a pas établi encore à ma satisfaction - je m'en aperçois en le disant - que la fixation de la valeur par le conseil d'administration fera nécessairement partie du mandat du vérificateur externe. C'est ce que je me demande. Cela n'apparaîtra nulle part dans le bilan. (16 heures)

M. Dean: Qu'on le veuille ou non, qui fait l'évaluation de la valeur d'une entreprise? Surtout quand on parle d'un portefeuille, comme cela, d'une société qui possédera une multitude d'actions dans plusieurs compagnies, si le vérificateur n'a fait que vérifier l'addition des chiffres, il n'a pas fait une véritable vérification. Pour faire une véritable vérification, il est obligé d'aller voir quelle est la valeur des titres que détient cette entreprise, ce fonds, en particulier; cela devra être évalué. Cela fait partie de la tâche du vérificateur. Cela ne peut pas se dissocier. Le vérificateur ne peut pas ne pas évaluer le portefeuille pour vraiment faire sa tâche de vérification.

M. Paradis: À titre suggestif, vous pourriez prendre le même pour éviter des coûts.

M. Dean: M. le Président, nous avons une autre formulation à proposer, c'est qu'après le mot "experts", qu'on laisse tel quel, on ajoute ce qui suit entre virgules: "sous la responsabilité d'une firme d'experts-comptables." On dirait donc: "sur la base de la valeur du fonds telle qu'établie par des experts, sous la responsabilité d'une firme d'experts-comptables, selon les principes comptables généralement reconnus."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On revient à la situation où cela peut être un employé du fonds, mais dont la vérification, dont les calculs, dont le travail devra littéralement être contresigné avant d'arriver au conseil d'administration. Il aura une responsabilité professionnelle à l'égard du chiffre qui sortira de la machine à saucisses, comme le dit le ministre des Finances. Cela satisfait aux exigences de sérieux. Alors, on annule notre amendement.

Le Président (M. Brouillet): C'est cela. On annule celui que j'ai lu tantôt et je reprends le nouvel amendement, qui consiste à insérer dans la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot "experts", ce qui suit: "sous la responsabilité d'une firme d'experts-comptables, - là, nous continuons avec le reste de la phrase - selon les principes comptables généralement reconnus." Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avant de l'adopter, je signalerais que j'ai hâte de voir la firme comptable qui acceptera de prendre la responsabilité sans avoir le mandat de vérification et d'évaluation.

Une voix: Cela se trouve.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si cela se trouve, on verra. Vous reviendrez. Mais la formulation respecte les exigences, les objectifs qu'on a tous à l'esprit de s'assurer du caractère professionnel et indépendant de l'évaluation qui sera faite. Je pense que dans le fond, c'est cela qu'on a à l'esprit.

Le Président (M. Brouillet): L'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté, tel qu'amendé, sur division. Article 12?

M. Dean: L'article 12 se lit comme suit: "Chaque actionnaire a droit de se faire remettre une confirmation écrite du nombre d'actions qu'il possède et du montant payé sur ces actions. "Cette confirmation est fournie à l'actionnaire sans frais, une fois l'an, dans la forme et selon les modalités prescrites par règlement du fonds. "Dans le cas où un mode de confirmation autre que le certificat d'action est prescrit, le document transmis à l'actionnaire tient lieu d'un certificat émis suivant l'article 53 de la Loi sur les compagnies."

Cette disposition vise à permettre au fonds de procéder par la transmission annuelle d'états de compte aux actionnaires sans exclure l'émission de certificats pour ceux qui le désireront, mais des frais pourront alors être exigés pour de tels certificats à cause du grand nombre d'actionnaires.

M. Paradis: Retrouve-t-on - je ne suis pas allé jusqu'au bout dans l'étude article par article - le même droit pour l'actionnaire? Je comprends que c'est sur demande, etc., mais retrouve-t-on le même droit au niveau de la communication de la valeur des actions qu'il a souscrites? Est-ce qu'on la communique sur demande, parce qu'on sait que l'évaluation est faite deux fois l'an et que ces chiffres sont disponibles. Le travailleur ou la travailleuse pourront-ils obtenir, sur demande, une attestation?

M. Dean: Oui, il a ce droit en vertu de la Loi sur les compagnies. Ce n'est pas restreint par cette loi-ci.

M. Paradis: Ce n'est pas restreint. Donc, ce droit est inclus et le travailleur peut, sur demande, obtenir, en tout temps, cette information.

M. Dean: C'est cela. En plus, l'article 34 impose aux employeurs une obligation additionnelle de transmettre un avis indiquant où il peut consulter ces états financiers.

M. Paradis: Je ne veux pas embarquer dans le fond de l'article 34 tout de suite. Ma question était encore plus précise. L'état financier du fonds va être, je présume, assez volumineux. Ce que je voulais, c'est un renseignement clair et précis. Le travailleur qui veut l'obtenir reçoit, s'il le demande, une confirmation du nombre d'actions et le montant payé sur ses actions. Il sait exactement à quoi s'en tenir. C'est clair, net et précis. Deux fois par année, l'exercice est fait par le conseil d'administration qui fixe une valeur de rachat à partir des procédés qu'on a vus et qui indique combien peut-être cela vaut pour ce travailleur. Y a-t-il une possibilité, s'il veut s'en enquérir - je n'en fais pas une obligation de lui envoyer, compte tenu du nombre de travailleurs et de travailleuses - de recevoir ce petit papier qui va lui dire: Ce que tu as payé 1 $ vaut aujourd'hui ou à la dernière évaluation, il y a trois mois, 1,16 $?

M. Dean: En vertu de l'article 37, il peut, en payant les frais, obtenir une copie des règlements du fonds. La valeur des actions va être fixée, comme on l'a vu, de six mois en six mois par le conseil d'administration. Je présume que cela fera l'objet, peut-être pas d'un règlement, mais d'une résolution du conseil d'administration. C'est dans le cas des règlements, mais, dans le cas des résolutions, on n'a pas fait cette obligation au fonds de les transmettre. Mais il a accès à toutes les résolutions du conseil comme n'importe quel actionnaire d'une compagnie.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas à ma connaissance. Au contraire.

M. Dean: Je m'excuse, je veux dire aux livres; pas aux résolutions, pas aux procès-verbaux du conseil d'administration.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas aux procès-verbaux?

M. Dean: Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais c'est là que la résolution se trouve.

M. Dean: Le conseil d'administration doit, par résolution, fixer une valeur, à chaque six mois, aux actions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Dean: Puisque cela servira de barème pour l'émission des actions, ce sera nécessairement consigné, ne serait-ce que dans le registre de la compagnie où sera établi le prix des actions. Ce prix des actions est fait en fonction de la valeur de l'évaluation qui sera faite. Donc, finalement, ce qu'il lui faut, c'est avoir accès au prix courant des actions qui est forcément connu, qui sera dans tous les documents d'information qui viseront à vendre des actions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II devrait être dans les états financiers semestriels.

M. Dean: Oui, oui. Certainement. Normalement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Normalement. C'est en vertu de l'article 34 qui dit où il doit aller vérifier cela.

M. Dean: C'est cela. Exactement. Il y a même l'obligation de la part de l'employeur, de lui donner avis de l'endroit où il peut les consulter.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'avis de l'endroit.

M. Dean: Oui.

M. Paradis: Mon objection n'est pas sur le fait qu'il ait accès aux états financiers et tout cela. Je comprends tout cela. On procède à une éducation. Donc, qui parle d'éducation parle d'un commencement et d'une progression, à un moment donné. On dit que "chaque actionnaire a droit de se faire remettre une confirmation écrite du nombre d'actions qu'il possède et du montant payé sur ces actions." C'est un morceau de papier qui n'est pas perdu dans une liasse de chiffres. C'est clair. C'est net. "Cette confirmation est fournie sans frais, une fois l'an, dans la forme et selon les modalités... Dans le cas d'un mode de confirmation autre que le certificat d'action prescrit, le document transmis à l'actionnaire tient lieu d'un certificat émis suivant l'article 53 de la Loi sur les compagnies".

Un travailleur qui veut faire l'évaluation de son portefeuille personnel devrait pouvoir l'obtenir, même en payant les frais - j'irais jusque-là - si cela en occasionne. Enfin, je voudrais qu'il ait cette possibilité.

Indiquez-moi un endroit facile qui ne risque pas d'être perdu dans un état financier - vous comprenez ce que je veux dire - où il va pouvoir aller consulter, je ne sais pas? Sur la rue Saint-Jacques, à Montréal, cela commence à...

M. Dean: C'est une information qui devrait aller dans le rapport annuel disant: En cours d'année, nous avons effectué, à telle date, des rachats à tel prix, suivant les rapports d'experts. Il faut faire attention de ne pas dire: Vos actions valent tant au moment où on le dit. La valeur du fonds, pour fins de rachat, peut être différente de la valeur marchande, du prix que quelqu'un a, dans les cas où il pourrait y avoir transfert. Il faut quand même entourer d'une certaine prudence la divulgation de ce chiffre-là. J'ai l'impression qu'on pourrait dire, dans le rapport annuel: En cours d'année, nous avons fait tel et tel rachat à telle date et à tel prix.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce serait dans les notes des états financiers, sous la rubrique du capital-actions.

M. Dean: Cela pourrait être là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela va être là, j'espère, parce que c'est là pour tout le monde qui a du capital-actions rachetable.

M. Dean: Pour le montant d'actions rachetées. Mais la valeur attribuée ne serait pas nécessairement illustrée dans les états financiers.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah!

Nécessairement.

M. Scowen: Non? Pourquoi pas...

M. Dean: On pourrait certainement la calculer à partir des états financiers.

M. Scowen: ...si c'est simplement une question d'arithmétique?

M. Dean: II faut bien se comprendre là. Je pense que tout le monde est d'accord que ce chiffre devrait être connu. Je pense qu'il n'y a pas de problème là. Il s'agit de savoir où il sera connu. Ce sera soit dans le rapport annuel, soit dans les états financiers, fort probablement dans une note, s'il y a eu une diminution ou du rachat sur le capital. Il faut faire attention, d'après nos propos de tantôt, à ce que ce ne soit pas dans le but de laisser savoir aux travailleurs quelle est la valeur de leurs actions. Il ne faut pas se servir du mécanisme du rachat pour que, de six mois en six mois, on dise: Vos actions valent tant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous comprends parce qu'elles ne sont pas rachetables en toute circonstance par tout le monde. On va simplement divulguer qu'à l'occasion de l'atteinte du droit à la retraite ou à la préretraite, ou pour ceux qui ont eu 65 ans et qui se sont prévalus de l'article 10, cela a été racheté à tel prix.

Cela ne veut pas dire nécessairement -c'est ce que j'ai compris de M. Lacoste, tout à l'heure - qu'un travailleur va pouvoir dire: Ah! Ah| Étant donné qu'il y a eu des rachats en vertu de l'article 10.2, cette année, au prix de 11,86 $ l'action, je peux les vendre sur le marché à ce prix. On se comprend. Disons que les gens vont quand même penser cela.

M. Scowen: Non, mais il y a aussi cet élément: parce que c'est dans le rapport annuel, vous allez avoir la valeur du fonds aux livres et le nombre d'actions émises. Vous divisez l'un par l'autre et vous avez la

valeur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils vont avoir la valeur de la souscription. (16 h 15)

M. Scowen: Voilà, de celles qui sont émises. Vous dites que vous ne voulez pas que les travailleurs pensent qu'ils pourront vendre leurs actions à ce prix. Je suis d'accord avec vous, mais ce calcul sera fait par les travailleurs pour les aider dans leur décision de continuer ou non à faire des souscriptions. Je pense que vous ne pouvez pas l'éviter en disant: On ne va pas faire de l'arithmétique dans le rapport annuel, parce que ce sera fait de toute façon et les gens vont penser que vous essayez de cacher quelque chose d'incachable. Selon moi, vous devez dire clairement que la valeur par action, deux fois par année, est telle. Vous ne pouvez pas le cacher. Alors, dites-le clairement pour que tout le monde sache que vous n'essayez pas de cacher quoi que ce soit.

M. Dean: La question du député, c'était de savoir à quel endroit il pourrait savoir, aussi clairement qu'il sait le nombre d'actions qu'il possède et le nombre d'actions qui ont été payés, la valeur de ses actions. La compagnie ne peut jamais attester d'une valeur d'action. Ce sera une résultante d'un calcul que chaque individu va faire à compter...

M. Paradis: D'ailleurs, j'avais fait le rattachement à la détermination deux fois par année de la valeur de rachat.

M. Dean: D'accord.

M. Paradis: Le travailleur va le considérer comme un indice sérieux. Je pense qu'il va le considérer. Si je le recevais, en tout cas, je le considérerais comme un indice sérieux. Sans être exactement cela, cela me situe.

M. Dean: Est-ce que je pourrais simplement ajouter ceci? Il ne faut pas présumer, non plus, des principes comptables généralement reconnus qui seront appliqués pour les fins du calcul de la valeur de rachat, de ce que pourrait valoir l'action, par ailleurs. Il y a différentes méthodes comptables qui pourront être appliquées, qui auront à être discutées avec la commission de toute façon, pour l'illustration des états financiers, qui peuvent avoir pour effet que la valeur marchande, toutes choses étant égales, de ces actions pourrait être différente du prix pour fins de rachat.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est évident.

M. Scowen: On parle du marché secondaire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Paradis: Oui, mais on veut éviter le marché secondaire le plus possible.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II existe quand même.

Une voix: II peut exister.

M. Dean: II pourrait y avoir un séminaire, à un moment donné, où on essaierait de dire: Cela vaut quoi aujourd'hui, les actions du fonds? Les travailleurs se regroupent, font venir des gens pour leur demander: II vaut quoi notre investissement dans le fonds? Les experts qui parleraient de cela pour dire Cela vaut quoi? pourraient arriver à un chiffre bien différent des experts qui ont à le calculer pour fins de rachat. C'est tout ce que je veux dire. Encore une fois, l'information devrait être disponible, mais il faut faire attention à ce que cela ne devienne pas de l'information inexacte. C'était le sens de mon commentaire.

M. Scowen: Je pense qu'il est important - on s'entend parfaitement - de souligner à M. Dean et aux autres qui sont ici que, quant à moi, un des facteurs qui vont déterminer les montants qui seront souscrits chaque année, parmi autres choses, sera l'augmentation, la progression dans la valeur de ces actions chaque année. Oui, il sera question aussi de création d'emplois, de solidarité et de tout un paquet d'autres choses. Mais, si après deux ou trois ans, on est obligé de faire rapport que l'action que vous avez payée 1 $ vaut maintenant 0,95 $, cela aura une influence très importante sur les rentrées de fonds. Il faut l'accepter et il n'y a aucun moyen de le cacher. On ne peut pas, on ne doit pas le faire. L'expérience des SODEQ, c'est que les entrées de fonds sont arrêtées, à toutes fins utiles, parce que la valeur calculée d'une autre façon, bien sûr, est diminuée. Ce sera un élément très important. Quant à moi, on doit faire face à la musique, que la musique soit très belle ou pas très belle, et le dire clairement quelque part, tous les six mois.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Relié à cela, il me semble que l'âge des souscripteurs est pertinent - on en parlait tout à l'heure - quant à l'actualisation d'une valeur qui est, évidemment, différente selon qu'on est proche ou loin de 60 ans ou de la retraite à 65 ans, selon le cas. Cela me porte à croire, à ce moment-ci, en termes pratiques, que des travailleurs de 56, 57 ou 58 ans, qui sont à deux ou trois ans du

rachat, ne se garrocheront pas là-dedans, c'est bien évident. Ce n'est pas important, ce n'est pas à long terme pour eux, la retraite. Évidemment, ce n'est pas lointain. Du côté pratique, quand on sait que, pendant les deux ou trois premières années, le fonds sera déficitaire nécessairement à cause de ses dépenses de démarrage, etc., parce qu'il faut acquérir de l'expérience et bâtir un portefeuille diversifié, la valeur aux livres du fonds risque d'être plus basse que la valeur de souscription du capital-actions comme telle, et ce pour un bon moment. Parce que la valeur aux livres du fonds, ce n'est pas la même chose que la valeur des investissements.

Cela me laisse soupçonner qu'il n'y a pas beaucoup de gens âgés qui vont se prévaloir de ces dispositions, de l'incitation, et qu'il n'y aura pas beaucoup de rachat en vertu du même principe dans les trois ou quatre premières années, même de la part de jeunes. Il n'y aura même pas de demandes de rachat. C'est un problème pas mal hypothétique de parler de rachat pour les trois ou quatre premières années, de toute façon.

M. Parizeau: Juste pour les premières années. Ensuite...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On parlait d'après. Oui, ensuite, c'est très pratique.

M. Paradis: Je vais poser mon problème. Je n'ai pas la solution. Il y a une valeur qui va être fixée par le conseil d'administration dans les cas de rachat à la suite d'une évaluation comptable...

M. Dean: Prix de rachat.

M. Paradis: Prix de rachat. Il y a un chiffre qui va sortir de là. Maintenant, il va également exister - même si on veut les minimiser, on prévoit des exceptions - sur autorisation du conseil d'administration, des transactions qu'on appelle de gré à gré. Il n'y en aura pas beaucoup, mais il va y en avoir.Des chiffres vont sortir de là aussi. Il y a la vérification annuelle qui va également nous donner des chiffres.

M. Dean: C'est pour déterminer le prix de rachat.

M. Paradis: Vous me dites que la vérification...

M. Dean: Je m'excuse, non, non...

M. Paradis: Vous allez me perdre. Ce n'est pas ce que j'avais compris. La vérification annuelle va déterminer une évaluation. Il y a le facteur actualisation qui fait en sorte que selon l'individu, son âge, cela peut valoir plus ou moins. J'ai peut-être mal compris le député de Vaudreuil-Soulanges. J'essaie de comprendre. Avant de faire l'éducation des travailleurs, je veux être certain que j'ai fait la mienne.

M. Dean: Ce qu'a évoqué le député de Vaudreuil-Soulanges, c'est que les personnes plus âgées seront moins intéressées que les plus jeunes à investir dans ce fonds, parce que cela aura moins de valeur, moins d'attrait pour eux que pour les jeunes.

Je ne veux pas interrompre cette savante discussion, mais je voulais juste ajouter un petit grain de sel. Dans l'esprit du petit qui va investir de petits montants, il ne faut pas oublier que, pour chaque 100 $ qu'il va investir, il va avoir le crédit d'impôt de 35 $. Même à 58 ans, si quelqu'un gagne 18 000 $ ou 22 000 $ par année, ce n'est pas nécessairement la valeur, le dividende qu'on peut espérer là-dessus. Déjà, le crédit d'impôt va compter pour quelque chose dans sa décision.

M. Paradis: Supposons qu'à un moment donné - le crédit d'impôt pèse, je suis d'accord - pour une raison ou pour une autre, le crédit d'impôt disparaisse, parce que le fonds va très bien et qu'il n'en a plus besoin, et que le gouvernement juge que ce n'est plus prioritaire de donner un crédit d'impôt et il le donne ailleurs. Comme travailleur, malgré le crédit d'impôt, malgré tout cela, si je mets de l'argent là, même si c'est minime, des fois, c'est en proportion de mon revenu, pas simplement de mon revenu, mais de ce qui reste de mon revenu. Une fois que j'ai payé mes impôts, mes taxes, les taxes sur l'essence, comme le député de Vaudreuil-Soulanges me le dit, une fois que j'ai acheté mon épicerie, une fois que j'ai fait mes dépenses obligatoires, il ne me reste pas grand-chose. Cela prend une proportion plus grande de mon revenu. Je veux savoir, ce que cela vaut au moins une fois par année.

Ma question s'adresse au parrain du projet de loi comme au parti ministériel, comme aux experts qui nous entourent, et je profite de leur présence pour la poser: Comment je vais le savoir une fois par année? Est-ce que je vais être obligé d'aller chercher cela moi-même dans les états financiers, d'aller moi-même vérifier les transactions? Est-ce qu'il y a un chiffre qui va m'être donné quelque part?

M. Dean: Cela dépend de votre demande. Comme M. Lacoste l'a souligné, il y a deux éléments qui entrent en ligne de compte. Il y a le prix de rachat et la valeur marchande des transactions courantes. Pour connaître le prix des rachats courants - et c'est cela qui est une bonne indication quant

à la valeur -

M. Paradis: Je serais satisfait de cela.

M. Dean: ...il n'a qu'à envoyer une lettre au fonds qui va lui répondre: Monsieur, depuis le 1er février dernier, nous rachetons les actions à tel prix.

M. Paradis: Où cela est-il prévu?

M. Dean: C'est prévu dans le sens commun.

M. Paradis: Oui, j'aime bien ça'. Il y a beaucoup de choses qui sont prévues dans le sens commun: mettre la lettre à la poste, etc., mais je voudrais avoir une garantie sur le sens commun. Est-ce qu'il y a moyen d'en avoir sans tout perturber? On donne le droit à l'actionnaire, mais dans le sens commun on pourrait dire que c'est prévu qu'il va recevoir une confirmation écrite, une fois par année, du nombre d'actions qu'il possède et du montant payé sur ces actions. C'est le sens commun, cela aussi, mais on met un article. C'est le sens commun qu'on fasse cela. Le travailleur va avoir des décisions ponctuelles à prendre: Est-ce que je continue, est-ce que j'arrête, est-ce que j'accélère dans certains cas? Il lui faut un outil de base.

M. Dean: M. le Président, autre question. En vertu de l'article 11, l'obligation qui est exécutée deux fois l'an aux dates déterminées, est-ce que cela ne pourrait pas administrativement être publié dans les journaux, être fourni publiquement?

M. Scowen: Oui, cela va. Mais j'ai une question qui est, je pense, liée à celle posée par mon collègue. Je lis: "deux fois l'an aux dates déterminées par le conseil d'administration." Normalement, on aurait pensé que les deux dates seraient tous les six mois et que l'une serait à la fin de l'exercice financier. Pourquoi ne pas le dire, parce que comme cela se lit maintenant "deux fois l'an aux dates déterminées", cela pourrait être, par exemple, le 1 janvier et le 2 janvier. On frise le ridicule. Cela pourrait être deux dates séparées d'un mois ou de deux mois. Pourquoi ne pas dire clairement que, tous les six mois, à la fin de l'exercice financier et à la mi-temps de l'exercice financier, on va établir un prix de rachat public? Pourquoi avez-vous dit "deux fois l'an" plutôt que tous les six mois?

Une voix: Parce que c'est implicite.

M. Dean: D'accord, mais, si je retourne à mon expérience de conventions collectives, on n'écrit pas tout en toutes lettres; il y a quand même des exigences de bon sens. Je pense même que, si une loi dit "deux fois l'an", n'importe quelle personne, en dehors de Louis-Hippolyte Lafontaine, aurait à l'idée que cela se fait à peu près tous les six mois.

M. Scowen: Par exemple, si vous avez une année - je parle de choses qui peuvent arriver - un grand congrès de la FTQ ou quelque chose du genre, il peut y avoir des raisons pour retarder ou avancer l'affaire. Dans une compagnie - je ne connais pas en détail toutes les lois des compagnies - je pense qu'ils ont des exigences trimestrielles, semestrielles ou annuelles, à des dates fixes. Celui-ci est un peu spécial, il me semble.

M. Dean: M. le Président, encore là, il ne faut pas prendre les milliers de travailleurs pour des caves. Ils n'ont peut-être pas de formation économique, mais ils vont avoir des exigences aussi. Le fonds ne peut pas se permettre de ne pas agir de façon responsable et crédible. Le fonds va employer des experts, des gens qui viennent de l'extérieur des rangs de la FTQ qui vont avoir des compétences professionnelles et des règles de conscience professionnelle, etc.

M. Scowen: M. le député de Prévost, ce n'est pas qu'on les prend pour des caves. Quand on écrit une loi sur les compagnies, on prend des précautions normales. Ce n'est pas parce qu'on prend les hommes d'affaires pour des caves. On ne prend personne pour des caves; on est en train de rédiger un projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Avez-vous des choses concrètes à proposer, parce qu'on pourrait procéder par amendement précis? Il faudrait que vous reveniez à l'article 11 qui est adopté, tel qu'amendé, sur division.

M. Paradis: Je vais vous faire une proposition de négociation. Qu'on adopte l'article 12, qu'on revienne à 11 et qu'on mette cette garantie à 11; autrement, on va continuer à parler sur 12.

Une voix: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Brouillet): L'article 12 est-il adopté?

M. Paradis: Sur division. (16 h 30)

M. Dean: Semestriellement, cela veut dire que c'est distant de six mois au minimum. Il y a deux semestres dans l'année.

M. Paradis: Pour accélérer, on pourrait demander à nos écrivains d'écrire l'article 11, et continuer sur l'article 13.

Une voix: Adopter l'article 13.

M. Paradis: Bien, adopter! On va discuter l'article 13 et nos experts pourront nous rédiger l'article 11 dans le sens où on s'est entendu quant à la philosophie. On reviendra à l'article 11 lorsque les écritures seront prêtes.

M. Dean: M. le Président, on est prêt à tout.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous abordons l'article 13 en attendant un amendement à l'article 11.

Investissements

M. Dean: M. le Président, l'article 13 se lit comme suit: "Le fonds a principalement pour fonctions: 1 de faire des investissements dans des entreprises québécoises et de leur fournir des services dans le but de créer, maintenir ou sauvegarder des emplois; 2 de favoriser la formation des travailleurs dans le domaine de l'économie et leur permettre d'accroître leur influence sur le développement économique du Québec; 3 de stimuler l'économie québécoise par des investissements stratégiques qui profiteront aux travailleurs et aux entreprises québécoises; 4 de favoriser le développement des entreprises québécoises en invitant les travailleurs à participer à ce développement par la souscription d'actions du fonds."

Est-ce que c'est adopté?

M. Paradis: Seulement une question sur le paragraphe 1. Vous dites: "Le fonds a principalement pour fonctions de faire des investissements dans des entreprises québécoises et de leur fournir des services dans le but de créer, maintenir ou sauvegarder des emplois." Pour les investissements cela va, mais "fournir des services" qu'est-ce que cela sous-entend? Il doit y avoir quelqu'un qui avait quelque chose en tête quand cela a été écrit.

M. Dean: M. Pierre Laflamme. Je pense qu'on a vu dans les premiers documents de vulgarisation du fonds toute la structure d'organisation initiale pensée, à savoir que le fonds ne fait pas seulement des investissements, mais vient aussi s'associer aux plans d'entreprises. Il peut s'agir de mettre en place, par exemple, les études qui viennent conditionner le risque ou aider à apprécier le risque de l'investissement, c'est-à-dire la qualité du "management", l'implication des travailleurs là-dedans, les études de marché ou l'ensemble des paramètres de l'industrie. Dans ce sens, il peut y avoir du pontage, de "management", des services d'études et autres qu'on retrouve là normalement.

M. Paradis: Cela va.

M. Scowen: M. le Président, le deuxième paragraphe pourrait être compris de deux façons. Premièrement, on peut imaginer que l'existence même du fonds et l'expérience d'investissement là-dedans seront éducatives pour les travailleurs; deuxièmement, on peut imaginer que le fonds mettra sur pied une direction de formation économique à l'intérieur de la boîte pour s'occuper d'une espèce d'éducation économique à côté des activités d'investissement. Dans quel sens cet article est-il rédigé? Est-ce que vous prévoyez faire quelque chose à part simplement exister comme expérience éducative?

M. Dean: Je pense qu'il y a un point essentiel dans toutes les activités mêmes du fonds lors de ses interventions dans les entreprises. D'abord et avant tout, l'aspect très spécifique de ce fonds, c'est qu'il y aura une sécurité ou des alliés dans la place même. Le degré de conscientisation des travailleurs eux-mêmes dans l'entreprise où on aura investi en plus de la qualité du "management" et des études préalables à l'investissement du fonds, sera, en fait, une espèce de sauf-conduit ou de garantie supplémentaire que l'investissement du fonds et que le plan de l'entreprise seront appliqués comme tel.

Donc, on ne peut strictement pas, au point de départ, rencontrer les travailleurs initialement dans une espèce de négociation préliminaire à l'investissement du fonds et, par la suite, les laisser tomber. Il y aura un suivi entrepris avec ces travailleurs pour, à la fois, lorsque les résultats d'entreprises paraîtront, aller en discuter avec eux et, aussi, par l'ensemble de la structure syndicale et tous les services d'éducation de la centrale syndicale, continuer l'information à caractère économique portant spécifiquement sur l'entreprise elle-même, son secteur, et les initier graduellement à l'ensemble de ces rouages.

Il est un peu entendu aussi, par rapport aux structures déposées, qu'il y a des préoccupations aussi quand on parle de participation des travailleurs sous forme d'expériences ou de laboratoires ou de secteurs à développer. On a parlé de commission sur la participation des travailleurs à leur entreprise et cela devient une activité du fonds ou, à l'intérieur même, selon les circonstances, selon la volonté des travailleurs, selon le milieu dans lequel ils fonctionneront et de l'entreprise elle-même, il y aura des expériences particulières où la formation des travailleurs sera poussée peut-être plus loin, non pas strictement quant à l'information générale sur les rouages économiques, mais aussi quant à la participation à une forme de gestion, de

cogestion ou d'intérêt à l'intérieur de cela.

M. Scowen: Disons qu'il est possible d'imaginer qu'à l'intérieur de l'administration du fonds il va y avoir des gens qui s'occuperont à temps plein des programmes d'éducation économique d'une façon ou d'une autre. C'est prévu.

M. Dean: M. le Président, je peux même citer une hypothèse d'organigramme du fonds qui prévoit, dans les structures, une section de formation des travailleurs, qui parle de sensibilisation des travailleurs à la formation et de l'adhésion des travailleurs. Ce sont les animateurs. "Formation économique: réaliser des sessions de formation spécifique via les structures d'éducation syndicale existantes et, finalement, informer régulièrement les travailleurs concernés." Cela ouvre la porte à un service spécifique qui verrait à trois ou quatre volets de formation.

M. Scowen: J'ai une autre question sur le premier paragraphe. Ce n'est pas quelque chose qui me dérange du tout. Il n'y a aucune mention de l'aspect de la rentabilité dans les objectifs. Quant à moi, je n'ai rien contre parce qu'effectivement, si vous voulez créer, maintenir ou sauvegarder des emplois dans le secteur public, vous êtes obligés de tenir compte du facteur de la rentabilité. Je me demande si - cet article définira vos objectifs - ce serait intéressant pour vous, tenant compte de l'idée que vous serez obligés de vendre le fonds aux travailleurs, d'ajouter d'une façon ou d'une autre plus spécifiquement cet aspect de la rentabilité.

M. Dean: C'est peut-être une erreur de sémantique, mais, au paragraphe 3, on parle "de stimuler l'économie québécoise par des investissements stratégiques qui profiteront aux travailleurs et aux entreprises québécoises." C'est au paragraphe 1 qu'on voit le volet: "créer, maintenir ou sauvegarder des emplois." Donc, on démarque une sorte d'objectif qui peut être "de créer, maintenir ou sauvegarder des emplois" et, au paragraphe 3, on parle "d'investissements stratégiques qui profiteront aux travailleurs et aux entreprises." Le mot "profit" est quand même là.

M. Scowen: Oui, je ne suis pas un expert dans la langue française, mais j'aurais pensé que ce mot, dans le sens qu'il est utilisé ici, pourrait avoir un sens autre que la rentabilité de l'entreprise.

Une voix: On va laisser faire les deux anglophones.

M. Dean: Oui, c'est justement ce que j'étais pour dire. Deux anglophones qui débattent sur l'interprétation et le sens à donner aux mots français.

M. Scowen: Je ne fais absolument pas de bataille là-dessus. Je veux simplement vous souligner qu'il n'existe nulle part, dans les objectifs du fonds, une mention spécifique du mot "rentabilité". Si cela vous convient de le laisser ainsi, cela ne me dérange pas.

M. Dean: En anglais comme en français, si on vous demande d'investir ou "ask to invest", j'ai l'impression qu'il y a un certain sentiment de rentabilité. Si vous regardez la rentabilité, je pense que cela se dissocie de l'élément de subvention. Cela peut sembler un peu implicite. C'est exactement cela.

M. Scowen: In English, it translates: "Strategic investments that will be of benefit to Quebec workers."

M. Dean: Je comprends, mais, si je retourne brièvement à l'article 1, on dit que l'utilisation des mots "compagnie à fonds social" indique le caractère à but lucratif de la corporation. C'est par implication.

Le Président (M. Brouillet): L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la deuxième lecture, c'est le principe. On est logique. Ce n'est pas une modalité, M. le député; c'est un principe.

Capital-actions (suites)

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que nous pouvons revenir à l'article 11? Oui. Nous ouvrons l'article momentanément...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Consentement.

Le Président (M. Brouillet): ...pour y ajouter un nouvel amendement. L'amendement consiste à insérer dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot "déterminées", ce qui suit: "en fonction des dates des états financiers annuels et semestriels".

M. Paradis: II va y avoir des états financiers annuels, j'en suis convaincu. Y aura-t-il des états financiers semestriels?

M. Dean: Une exigence de la Commission des valeurs mobilières.

M. Paradis: Cela ne pose pas d'obligation additionnelle?

M. Dean: Non.

M. Paradis: Cela règle le problème de mon collègue de Notre-Dâme-de-Grâce, je pense.

M. Scowen: Oui, vous pouvez répéter l'amendement?

Le Président (M. Brouillet): On insère dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot "déterminées", ce qui suit: "en fonction des dates des états financiers annuels et semestriels". On ne biffe rien, on ne fait qu'insérer.

M. Scowen: Et vous laissez "par le conseil d'administration"?

Le Président (M. Brouillet): C'est ça.

M. Scowen: Pouvez-vous lire la phrase au complet?

Le Président (M. Brouillet): Oui, c'est le deuxième alinéa: "Cette obligation est exécutée deux fois l'an aux dates déterminées en fonction des dates des états financiers annuels et semestriels par le conseil d'administration qui fixe le prix des actions sur la base de la valeur du fonds telle qu'établie par des experts selon les principes comptables généralement reconnus".

Mais, il y a un autre amendement ici.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on veut traduire l'idée que la fixation sera faite à une date "as of the date of the annual statements"?

M. Dean: En fonction de l'une et l'autre des deux dates, donc, nécessairement distantes de six mois.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ne pourrait-il pas s'ensuivre dans la formulation qu'en anglais on rendrait cela fidèlement par "as of the date of the half-yearly and annual financial statements"?

M. Dean: Ce sont deux dates quelconques, qui sont l'une et l'autre déterminées en fonction de deux autres dates qui sont distantes de six mois. Il me semble donc qu'il y a une espèce de parallèle assez clair entre les deux dates qui ne sont pas nécessairement les mêmes que les autres dates, mais qui seront obligatoirement distantes de six mois.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les dates des états financiers semestriels et annuels seront toujours les mêmes. On va présumer que ce sera le 31 décembre et le 30 juin pour les fins de la discussion. Les dates des évaluations qui seraient fixées en fonction de ces deux dates-là ne sont pas nécessairement distantes de six mois. Il m'apparaît qu'on peut, pour divulgation dans les états financiers du 31 décembre, fixer la valeur de rachat au 15 ou au 17 novembre, peu importe; pour les états financiers du 30 juin, cela pourrait être fixé au 12 mars. L'année suivante, cela pourrait être fixé au 15 octobre et au 17 avril, ainsi de suite. Vous voyez ce que je veux dire. Il ne m'apparaît pas que l'objectif qu'on exprimait plus tôt est bien traduit par la rédaction.

M. Paradis: Ça, c'est la première considération.

La deuxième était la divulgation ou -je ne dis pas et/ou - la possibilité pour le travailleur d'obtenir le renseignement. On peut le suspendre et y revenir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'objectif des états financiers semestriels ou trimestriels est d'assurer le sens des responsabilités des administrateurs qui sont prisonniers de dates. Que ça aille bien ou que ça aille mal, le 31 mars ils sont obligés de fermer les livres et de les faire vérifier. Pas d'habitude, mais de toute façon ils les font vérifier une fois par année. Il y a toutefois une crédibilité d'attachée quant aux chiffres qui apparaissent au 31 mars, au 30 juin, au 30 septembre et au 31 décembre. Au 31 décembre, il n'y a pas de doute, en tout cas.

M. Dean: L'année financière qu'ils ont choisie.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais on prend l'année civile, pour fins d'illustration.

J'aurais donc pensé que cette même responsabilité, cette même exigence, à laquelle sont soumises les compagnies publiques au sens de la loi, le fonds FTQ devrait également s'y soumettre. C'est-à-dire qu'il ne m'apparaît pas qu'il doive y avoir de la place pour se promener dans deux ou trois mois, pour éviter un creux et s'apercevoir qu'un investissement vient de faire mal, mais que, dans deux mois, ce sera pas mal mieux et qu'on évaluera donc dans deux mois. Vous comprenez?

M. Dean: Est-ce que vous suggérez que cela soit des dates qu'on fixe dans la loi? (16 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non.

M. Dean: J'avais compris que ce qui vous préoccupait, c'est que ce soit distant de six mois et que cela ne puisse pas être à deux semaines de différence.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Parfaitement d'accord.

M. Dean: Bon. Je trouve que cela peut être difficile.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas moi. C'est ce que je vous dis.

M. Dean: Mais je me pose quand même la question. Je ne sais pas. Peut-être que je me fais des illusions sur la valeur de la Commission des valeurs mobilières du Québec dont la mission est, justement, d'éviter, en langage...

Une voix: C'est un autre article.

M. Dean: Bon.

M. Paradis: On le suspend de nouveau.

M. Scowen: En pratique, j'imagine que vous allez adopter l'année civile, parce que la plupart des PME vont avoir une année financière qui correspond à l'année civile.

M. Dean: II me semble qu'on ne doit pas présumer que ce fonds-là fonctionnera différemment d'autres organismes...

M. Scowen: C'est cela.

M. Dean: ...même si sa forme est unique. La Commission des valeurs mobilières va être là pour exiger les mêmes choses qu'elle exige de tous les autres, sans préjugé, sans discrimination, pour revenir à un débat sur un autre projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'on s'entend pour aller à l'article 14...

Des voix: D'accord. M. Dean: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): ...pendant que nos experts délibèrent pour nous suggérer des solutions à l'article 11? Article 14?

Investissements (suite)

M. Dean: L'article 14, M. le Président, se lit comme suit: "Aux fins de la présente loi, une entreprise est une société ou une personne morale poursuivant des fins économiques; un investissement comprend toute aide financière accordée à une entreprise sous forme de prêt, de garantie, de cautionnement, de participation au capital-actions ou autrement; l'entreprise dont la majorité des employés résident au Québec est une entreprise québécoise."

Ce sont les définitions de trois termes clés dans le projet de loi.

M. Paradis: Seulement une question de curiosité. C'est la première fois que je vois, dans un texte de loi - je n'en ai peut-être pas assez lu - l'entreprise québécoise définie de cette façon. Est-ce que vous vous êtes inspiré d'une loi que je n'ai pas lue ou que je n'ai pas vue? Est-ce que cela se retrouve ailleurs ou si c'est propre à ce projet de loi?

M. Dean: M. Brière dit que cela se trouve ailleurs, mais où? Il se pose la question. On trouve ce critère avec un autre, qui est celui du principal établissement ou du siège social, etc. Je ne pense pas que cela se trouve comme unique critère. Enfin, je n'ai pas d'exemple à vous citer de précédent exactement comme celui-ci.

M. Paradis: Est-ce que les proposeurs du projet de loi sont satisfaits qu'une entreprise, à leur sens à eux, "dont la majorité des employés résident au Québec", est une entreprise québécoise? Est-ce que la FTQ est satisfaite de cette définition?

M. Dean: Elle a participé à cette définition. Elle est complètement d'accord. Vous voyez que la définition - peut-être qu'elle marque le caractère unique de ce fonds - est axée sur le lieu de résidence des employés, des salariés, des travailleurs de l'entreprise.

M. Scowen: II existe dans la Loi sur la SDI une définition de l'entreprise québécoise. Je me souviens qu'on l'avait inscrite là-dedans, à un moment donné. On avait eu un long débat là-dessus. Est-ce que quelqu'un a cette définition? Elle pourrait être utile, parce qu'il est parfois embêtant de se retrouver avec une définition pour un cas particulier que vous voulez aider, mais où c'est empêché par la loi.

M. Dean: En fait, je peux dire que, dans la Loi sur les impôts - je ne me souviens pas du texte par coeur - dans la section qui traite du régime d'épargne-actions, on définit les entreprises admissibles selon deux critères principaux qui sont alternatifs: le premier est "que la direction générale s'exerce au Québec" et l'autre "ou que la majorité des salariés soit des résidents du Québec". Pour répondre à la question, on peut dire qu'il y a une part de l'inspiration qui vient de la Loi sur les impôts.

Quant à la SDI, j'ai la Loi sur la SDI ici...

M. Scowen: Je pense à un exemple qui peut être intéressant: une compagnie dont le siège social, la direction générale, est au Québec, ayant une usine employant 500 employés à Louiseville et une autre usine employant 600 employés qui, pour des raisons complètement différentes, font quelque chose de très intéressant en Ontario ou en

Colombie britannique. Les employés de l'usine de Louiseville sont menacés de perdre leur emploi. Ils sont membres de la FTQ. Ils s'adressent au fonds et, parce qu'il existe une autre usine quelque part qui fait probablement quelque chose qui n'a peut-être rien à voir avec l'activité de l'usine de Louiseville, la loi va empêcher la compagnie d'être aidée par le fonds. Il faut qu'on soit très clair, cela peut arriver. Les employés de Louiseville ne connaissent même pas, à toutes fins utiles l'existence de l'autre usine qui n'a rien à voir avec ce qu'ils font à Louiseville. C'est un exemple.

M. Dean: Je souligne, avant de passer le micro à Me Normand Chatigny, qu'on ne dit pas, en fonction du fonds, de n'investir que dans les entreprises québécoises. Il y a 60% des investissements qui vont aller dans les entreprises québécoises. Alors, on définit le terme ici. Me Chatigny.

En fait, ce sera très court. Essentiellement, pour ce qui est de la définition de l'entreprise québécoise, on a regardé plusieurs définitions dans d'autres lois, mais nous avions toujours la même préoccupation. C'était que la définition de l'entreprise québécoise rejoigne essentiellement les préoccupations du projet de loi, du projet de la Fédération des travailleurs du Québec. Il va sans dire que nous aurions pu dire, par exemple, que la direction générale de l'entreprise devait être au Québec ou que le siège social devait être au Québec. À ce moment-là, par une telle définition, on venait quand même restreindre. Étant donné que le projet est axé sur les travailleurs, nous avons pris comme critère le fait que la majorité des travailleurs de l'entreprise devaient résider au Québec, d'une part. D'autre part, comme le disait M. Dean, il y a également la possibilité que les 40% puissent s'appliquer à une entreprise qui n'est pas québécoise, à une entreprise plus large.

M. Scowen: Concernant la définition de l'entreprise, est-ce que ce serait possible d'en imaginer une qui viserait, si vous voulez, une usine plutôt qu'une société? De cette façon, le cas que j'ai soulevé serait admissible. Mais parce que la définition de l'entreprise est la société au complet, dans mon exemple, l'usine de Louiseville est exclue du fonds. Je ne sais pas si c'est possible, mais je veux simplement soulever la possibilité qu'avec cette définition, surtout dans les petites et moyennes villes du Québec où une entreprise, une compagnie, peut être assez importante pour créer des emplois, peut être exclue parce qu'elle a une autre usine quelque part à l'extérieur du Québec qui fait quelque chose.

M. Dean: La fédération est très consciente de cette possibilité.

Cela a été soulevé avant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous nous dites que cela a déjà été soulevé...

M. Dean: Oui, cela a été soulevé. Dans les discussions avec elle. Cela correspond à leur volonté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...que, si une entreprise a des activités en dehors du Québec, où on retrouve une majorité ou un nombre plus grand de travailleurs qu'au Québec, elle n'est pas admissible.

M. Dean: Nous le leur avons souligné. Mais pas à 60%; étant à 40%, elle serait admissible.

Oui, c'est très important. Cela ne veut pas dire qu'elle est inadmissible.

Il y a quand même une soupape.

Mais elle ne sera pas comptée comme une entreprise québécoise aux fins du calcul des 60% des investissements qui doivent être consacrés aux entreprises québécoises. Elle n'est pas admissible au fonds.

Les 40%, dans le projet de loi, on ne dit pas que cela ne doit pas être du capital de risque aussi.

M. Scowen: L'objectif, c'est d'aider les travailleurs québécois. C'est l'objectif final. Je pense qu'on doit tout faire pour définir l'entreprise qui donne l'accès le plus large possible aux travailleurs québécois.

M. Dean: C'est défini en termes de dominance, si je peux dire. Ce projet de loi exige que 60% des fonds soient investis dans des entreprises québécoises, comme on vient de le définir, mais cela n'exclut pas que les 40% soient investis dans des entreprises, comme celle à Louiseville.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 60% qui ne comportent aucun cautionnement, nantissement.

M. Dean: Et dans les entreprises québécoises.

M. Scowen: Oui.

M. Dean: L'article dit que le fonds peut investir dans toute entreprise, pas dans toute entreprise québécoise. Le fonds n'est pas restreint aux entreprises québécoises quant à son pouvoir d'investissement.

M. Scowen: II faut reconnaître que, quand j'ai vu l'article 15, je pensais plutôt au pourcentage du fonds qui serait investi dans les actions par rapport aux autres formes d'investissement. Mais vous avez raison.

Le Président (M. Brouillet): On est sur l'article 14 encore.

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Paradis: J'avais compris tout cela: les 40% et la soupape de sortie, cela me satisfaisait. J'ai juste une hésitation en relisant "princ." au niveau des fonctions.

M. Dean: Principalement, on peut dire que ce n'est pas limitatif.

M. Paradis: D'accord, cela va. C'était la seule petite réserve.

Le Président (M. Brouillet): L'article 14 est-il adopté?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 15?

M. Dean: L'article 15 se lit comme suit: "Le fonds peut faire des investissements dans toute entreprise avec ou sans garantie ou cautionnement. "Toutefois, au cours de chaque année financière, la part des investissements du fonds dans les entreprises québécoises qui ne comporte aucun cautionnement, nantissement, gage, privilège ou hypothèque doit représenter, en moyenne, 60% de l'actif du fonds pour l'année précédente. Aux fins du présent article, l'actif ne comprend pas les biens meubles et immeubles servant de soutien aux opérations du fonds. "L'exigence prévue par le deuxième alinéa s'applique à compter de la troisième année financière qui suit l'année financière en cours le 1^er avril 1984."

M. Scowen: Alors, c'est un des problèmes des SODEQ. Peut-être avez-vous réglé le problème avec le troisième alinéa où vous vous donnez trois ans pour réaliser les 60%. Mais parce qu'il faut choisir et investir en fonction des demandes et des possibilités, c'est toute une exigence, cette affaire. Je pense que je peux dire, aujourd'hui, que les deux tiers des SODEQ, au moins, sont en violation de la loi sur les SODEQ, à cause d'un article qui ressemble beaucoup à celui-ci. Si vous avez étudié l'expérience des SODEQ, que vous êtes satisfaits de cet article et des délais que vous accordez et que vous pensez que c'est suffisant, parfait! Je voulais juste vous prévenir de l'existence de ce problème. Vous le connaissez.

M. Dean: En Ontario, nous avons étudié très profondément la situation, de ce genre d'entreprises qui ressemblent aux SODEQ.

Finalement, c'est là qu'on a tiré la barre qui nous semble la plus sécuritaire.

M. Scowen: Est-ce que vous pouvez brièvement m'expliquer comment vous en êtes arrivés à 60%?

M. Dean: D'abord, on a rencontré les directeurs généraux des SODEQ. On a analysé avec eux la situation de ce que serait aujourd'hui la création d'une nouvelle SODEQ et quelles seraient, entre autres, les exigences de base au niveau de l'investissement de capital de risque. À l'heure actuelle, ils ont cette exigence de 60%, mais si, au départ, ils avaient eu la possibilité qu'on a, une grande partie de leurs problèmes auraient pu être résolus.

C'est un diagnostic qui se répand dans le milieu des SODEQ et après discussions dans le milieu financier.

M. Scowen: Pour les SODEQ, c'était 80%, si ma mémoire est bonne.

M. Dean: 70%. (17 heures)

M. Scowen: Un pourcentage plus élevé a quand même un avantage. Cela met un frein à l'augmentation des coûts administratifs du fonds. Si j'ai compris les chiffres que vous nous avez donnés cette semaine dans nos conversations, vous prévoyez, à la fin de la troisième année, des coûts d'administration de 3 400 000 $ et cela sera à peu près la moitié ou 40% de vos revenus prévus qui seront investis dans les obligations. Vous calculez le retour pour les investisseurs, après avoir enlevé environ la moitié des 40%, donc 20% des revenus du fonds à chaque année. Effectivement, 40% des revenus du fonds chaque année sont utilisés pour payer les salaires des personnes qui vont administrer le fonds. C'est un coût d'administration que je n'ai pas comparé avec d'autres institutions financières, mais c'est un élément assez important qui n'apparaît pas, non plus, dans la loi. Je veux seulement souligner que c'est un point important, les coûts d'administration. C'est avec les 40% que vous allez investir dans les obligations que vous allez payer toutes ces dépenses. C'est important vu que cela va avoir une influence sur la valeur aux livres parce que les fonds qui sont utilisés pour payer les frais d'administration ne seront pas réinvestis.

Le Président (M. Brouillet): L'article 15 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vois qu'on dit: "en moyenne 60% de l'actif, alors qu'on a toujours entendu dans les discours qu'il s'agissait d'au moins 60% de l'actif. Est-ce qu'on pourrait me préciser, au

point de vue de la rédaction, ce qui permet de conclure que c'est au moins 60% plutôt que "en moyenne"?

M. Dean: L'expression "en moyenne" qualifie l'année financière, c'est-à-dire que ça se lit ainsi: Au cours de chaque année financière, cela doit représenter "en moyenne 60%". Il peut arriver que, dans un début d'année financière, ce soit 59,2% et, à la fin de l'année, que cela soit 63,2%. L'important, c'est qu'à la fin de l'année on regarde la moyenne de ce que cela a été. Cela équivaut finalement à un minimum. Cela équivaut à la même chose. Si cela doit représenter 60%...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Des actifs de l'an dernier.

M. Scowen: C'est la moyenne de l'actif pour l'année précédente.

M. Dean: Mais ce serait plus clair si l'on disait "au moins 60%".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'où ma question.

M. Dean: En effet. Vous en faites, je pense, une proposition. Cela bonifierait le texte parce que c'est implicite que c'est ici un minimum dans le texte.

M. Scowen: Ce serait effectivement plus clair si vous disiez "60% de la moyenne de l'actif du fonds pour l'année précédente". Ce serait plus clair si c'était inversé dans ce sens.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, ce n'est pas cela qu'il veut dire.

M. Scowen: Non?

M. Dean: Non, c'est "en moyenne 60%". Ou plutôt "en moyenne au moins 60%".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce serait "au moins 60%". D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Comment formuler cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De remplacer les mots "en moyenne" par les mots "au moins".

M. Dean: Non, on peut laisser "en moyenne".

Le Président (M. Brouillet): Insérer entre "en moyenne" et "60%", les mots "au moins". C'est ça? Donc, insérer entre les mots "en moyenne" et "60%" les mots "au moins".

M. Dean: C'est ça. C'est la moyenne de l'investissement qu'il faut évaluer et non pas l'actif moyen.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au cours, c'est-à-dire chaque jour.

M. Dean: Au cours de chaque année.

À la fin de l'année. C'est une moyenne minimale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est ça, exactement ça, "au moins 60%".

Le Président (M. Brouillet): Donc, cela se lirait comme suit: "Doit représenter, en moyenne, au moins 60% de l'actif du fonds, etc."

M. Scowen: Oui, mais vous pouvez bien répéter les mots "en moyenne" deux fois, si vous voulez, parce qu'il y a aussi la moyenne de l'actif.

M. Dean: Mais l'actif pour l'année précédente serait l'actif qui apparaît aux derniers états financiers.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Paradis Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? L'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis Sur division.

Le Président (M. Brouillet): L'article 15 est adopté, tel qu'amendé, sur division. J'appelle l'article 16.

M. Dean: L'article 16 se lit comme suit: "Le fonds ne peut faire un investissement dans une entreprise s'il a pour effet de porter le montant total de son investissement dans cette entreprise à plus de 5% de l'actif du fonds tel qu'établi sur la base de la dernière évaluation des experts visés dans le deuxième alinéa de l'article 11. "Une entreprise qui possède les titres lui permettant en tout état de cause d'élire la majorité des administrateurs d'une autre entreprise est réputée former, avec cette dernière, une même entreprise aux fins du présent article. "L'exigence prévue par le premier alinéa s'applique à compter de l'année financière qui suit l'année financière en cours, le 1er avril 1984."

Cette disposition, M. le Président, vise à obliger le fonds à diversifier ses investissements de manière à protéger les actionnaires des risques que comporterait une concentration dans une même entreprise ou une même famille d'entreprises québécoises.

M. Paradis: Pourquoi l'exigence prévue par le premier alinéa, les 5%, ne s'applique-t-elle qu'à compter "de l'année financière qui suit l'année financière en cours le 1er avril 1984"?

M. Dean: II n'y a pas d'actif de l'année précédente pour la première année.

M. Paradis: D'accord, cela va. Ce serait assez difficile de calculer 5%.

M. Dean: 5% de rien, c'est toujours rien.

M. Paradis: Cela va être très limité.

M. Dean: À moins que les mathématiques modernes n'aient changé quelque chose.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Très souvent, je devrais dire normalement, dans les articles de ce genre - je pense surtout à la Caisse de dépôt - il y a deux alinéas: un qui touche le pourcentage de votre actif total et l'autre qui touche le pourcentage que vous pouvez détenir dans une entreprise. Ce deuxième aspect - dans le cas de la Caisse de dépôt, vous savez que c'est 30%, je pense -pourrait éviter la possibilité que, dans un élan d'enthousiasme, le conseil d'administration puisse décider de prendre le contrôle de quelque chose. C'est une double protection, si vous voulez, dans la loi. Est-ce que vous avez décidé d'une façon consciente de ne pas avoir une telle limitation? Si oui, pourquoi?

M. Dean: On a voulu se donner le moins de carcans possible pour éviter les problèmes qu'ont eus d'autres entreprises à capital de risque au Québec. La limitation d'investissement à 5% de l'actif du fonds dans la même entreprise est une mesure de sécurité pour le fonds: ne pas mettre trop d'oeufs dans le même panier.

Le problème que vous soulevez sur le pourcentage d'actions ou d'actifs que pourrait contrôler le fonds dans une même entreprise, on n'a pas voulu toucher à ce problème. Au départ, comme philosophie, ce sera un fonds qui va intervenir de façon minoritaire dans les PME. C'est cela qui est la philosophie de base, mais on ne peut pas présumer que, dans certains cas, on ne sera pas obligé, avec des groupes d'investisseurs ou avec des travailleurs, de repartir une entreprise. Dans certains cas, il pourrait arriver que l'entreprise soit bonne, mais que la banque nous demande d'en reprendre possession parce qu'elle n'a plus confiance dans le propriétaire; on a connu cela. Il faut se donner la possibilité, au départ, de continuer et d'assumer les opérations en entier si nécessaire, à 100%, et, après cela, de revendre ou de rediluer la possession. C'est tout simplement une mesure de souplesse pour pouvoir être en mesure d'affronter tous les cas, la philosophie générale étant toujours une participation minoritaire dans l'entreprise.

Il me semble que cela pourrait arriver dans le domaine des investissements stratégiques, dans le sens qu'une entreprise, dont dépend une série d'entreprises en aval, aurait des difficultés ou qu'un contrôle non québécois déciderait de fermer cela et que cela pourrait provoquer des fermetures en série par manque de matières premières ou quelque chose comme cela. On pourrait être obligé à, un moment donné, de la contrôler pour assurer l'existence ou la continuité de cette entreprise-là.

M. Scowen: Une fois que vous assumez le contrôle d'une société, il me semble que vous êtes pris avec une série de responsabilités, peut-être juridiques, mais certainement morales envers un paquet de monde. Je vous donne juste un parallèle, qui n'est pas parfait, mais quand même il peut servir comme illustration. Dans le cas de SOQUIP, qui est une société d'État, le gouvernement a toujours prétendu que, tant et aussi longtemps qu'il ne détenait pas 50% des actions, il n'avait aucune responsabilité envers les créanciers ou d'autres personnes envers lesquelles la compagnie avait des obligations. Est-il possible qu'en prenant la responsabilité, en catastrophe, du contrôle d'une compagnie vous puissiez même menacer un peu le fonds comme tel? Il me semble que ce serait une chose à éviter.

M. Dean: Oui, on est tout à fait conscient de cela, mais, comme je l'ai mentionné au départ, ce sera principalement dans des circonstances exceptionnelles. On vit cela très fréquemment; par exemple, les banques prennent possession d'une entreprise et elles la vendent. On a trente jours pour réagir. Dans ces cas-là, si c'est une entreprise, on a le temps d'établir la rentabilité de la relance possible. On n'a pas encore de partenaires financiers regroupés, mais on ne peut pas échapper au délai de trente jours. Donc, le fonds pourrait entreprendre des démarches et regrouper ensuite les investisseurs qui pourraient venir. On fait faire aujourd'hui la même chose par des investisseurs privés. Dans certains cas, on leur dit: Oui, reprenez telle entreprise, on s'organisera ensuite au niveau des travailleurs et l'on va racheter 49%. On fait déjà cette opération dans des cas d'urgence. C'est dans des cas d'urgence où l'on doit avoir cette souplesse.

M. Scowen: Mais si vous preniez le contrôle, est-ce que vous auriez des responsabilités juridiques différentes de celles que vous avez dans une compagnie où vous détenez une part minoritaire? Est-ce qu'il y a un juriste ici qui peut nous informer sur ce sujet?

M. Dean: Bien, j'imagine que, dans ce cas, le fonds pourrait se constituer une filiale qui serait peut-être le propriétaire de cette entreprise et que son investissement est limité à l'investissement total qu'elle fait dans l'entreprise.

M. Scowen: Est-ce une opinion juridique?

M. Dean: Dans la pratique, c'est ce que l'on fait à l'heure actuelle. Lorsqu'il faut reprendre une entreprise, on demande à des investisseurs, qui sont des hommes d'affaires et qui ont d'autres investissements en cours, de constituer un "holding" spécifique et bien limité pour acheter les actifs et nous revendre ensuite 49% de ces actifs-là, avec les travailleurs.

On pourrait faire exactement la même chose. Le fonds pourrait constituer une filiale dénommée X dont la responsabilité, etc. On pourrait ensuite relancer cette entreprise et la redonner ou la répartir par la suite selon les investisseurs ou les partenaires qui se présenteraient. Je crois que la responsabilité du fonds serait limitée par la filiale qu'il aurait constituée dans une telle hypothèse.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À part les différents carcans, les différents seuils d'investissement qui sont prévus ici au premier alinéa, dont mon collègue et d'autres ont parlé, j'en suggérerais peut-être un troisième pour s'assurer de la diversification. On parle de secteurs, on parle d'entreprises de toute nature dans le fonds. Il y aussi le critère de l'importance des entreprises qui peut paraître pertinent dans la mesure où il ne serait pas étonnant à la longue que le fonds FTQ privilégie des investissements relativement substantiels d'environ 1 000 000 $, 1 500 000 $, 2 000 000 $ dans des entreprises qui, lorsqu'on regarde les chiffres en cause, sont relativement importantes.

Quant à l'aide à la plus petite entreprise, tout en comprenant la difficulté du suivi pour de plus petites entreprises, les besoins des petites entreprises ne sont pas de cet ordre. Cela peut souvent être un montant de 150 000 $, de 200 000 $ qui leur est nécessaire afin de combler un besoin, de faire un achat de modernisation ou autre. (17 h 15)

J'aimerais entendre les commentaires du député de Prévost sur un critère additionnel qu'on pourrait inclure probablement ici à l'article 16 - j'en avais pris note il y a un bon moment - en bas de page, dans cette section, pour s'assurer qu'il y aurait un certain pourcentage minimum du nombre d'investissements - non pas du montant, évidemment; par définition on parle de petites entreprises - qui sont faits dans des entreprises dont la demande d'aide est de l'ordre d'un quart de million de dollars. Je sollicite les commentaires du député de Prévost, à ce moment-ci, ou de M. Frenette.

M. Dean: Je vais demander au représentant du fonds.

Évidemment, nous sommes opposés à un tel carcan; par contre, je vais vous donner notre analyse de la situation et je demanderai à Pierre Laflamme de vous expliquer un peu le problème technique qui est soulevé par une telle demande.

Nous avons préparé plusieurs scénarios d'investissements. Le conseil d'administration sera saisi d'un scénario d'investissements dès qu'il sera constitué et il aura à déterminer son scénario. À titre hypothétique et indicatif, je vous donne juste quelques éléments de ce scénario provisoire où, pour la première année du fonds, sur 53 investissements, il y en aurait 39, dont la moyenne d'investissements est à 300 000 $. Ce qui veut donc dire que déjà on serait tout près de 60%, 70% même, des investissements qui seraient de cet ordre que vous avez mentionné.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les quatorze autres?

M. Dean: Des quatorze autres, douze seraient à 600 000 $ et deux, à 1 000 000 $. Dans le scénario préparé et qui sera soumis au conseil, déjà la majorité des cas d'investissements se situe à un niveau moyen de 300 000 $ et ce niveau, si on l'indexe au cours des années, pourrait aller jusqu'à... On aurait encore la majorité des cas d'investissements à ce niveau inférieur. Si on l'indexe, à titre hypothétique, à la cinquième année, il y aurait 135 cas d'investissements sur 183 dont la moyenne serait à 400 000 $. Donc, encore là, avec une moyenne à 400 000 $, on rejoindrait facilement le 10% à 250 000 $.

Donc, ce n'est pas pour une raison de principe, c'est que, dans les objectifs et dans nos scénarios, c'est déjà prévu que les investissements seront à ce niveau-là. Si vous voulez avoir d'autres explications complémentaires sur la difficulté qu'on aurait à introduire un tel paramètre au niveau d'un investissement de 250 000 $, pour ce paramètre, on peut vous donner d'autres explications supplémentaires, qui nous...

M. Johnson: (Vaudreuil-Soulanges): Pour 20 000 000 $, il y a 12 000 000 $ des investissements la première année. J'ai calculé rapidement, le portefeuille est près de 20 000 000 $ - si je comprends bien -dont à peu près 12 000 000 $, soit 60% du portefeuille, dans de la petite entreprise ou dans de l'intervention d'aide financière pas tellement considérable.

M. Dean: Parce que c'est un secteur où il y a beaucoup de création d'emplois; c'est un niveau important quant au capital de risque; 250 000 $ c'est un niveau important dans la PME. Nous comprenons très bien l'objectif, nous sommes d'accord avec cet objectif...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, d'accord.

M. Dean: ...seulement on veut... C'est cela qu'on va atteindre comme objectif, mais on ne veut pas l'avoir.

Je pense qu'on peut dire qu'il y a quelque chose comme 80% des entreprises au Québec qui ont moins de 25 employés.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le chiffre que j'avais ici, que j'avais évoqué; 25 employés et moins, c'est vraiment une petite entreprise, il n'y a pas d'erreur. Quel pourcentage des syndiqués de la FTQ sont dans des entreprises de cette nature? Est-ce que ça suit la courbe en disant que 80% des syndiqués de la FTQ sont dans des entreprises de 25 employés ou moins?

M. Dean: Cela ne suit peut-être pas rigoureusement la courbe. Il y a peut-être une pondération en faveur de la plus grosse entreprise, mais, quand même, beaucoup des membres sont dans les petites entreprises. C'est là que la majorité des emplois sont créés.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Scowen: Une entreprise, telle que définie dans l'article 14, vous empêche, à toutes fins utiles, d'acheter les obligations d'un gouvernement...

M. Dean: Non, parce qu'on aura 40% de capital qui ne sera pas dans le risque.

M. Scowen: Si je lis l'article 16, je pense que vous dites: Le fonds ne peut faire un investissement dans une entreprise, etc. Vous pouvez faire un investissement dans les obligations du Québec, si vous voulez.

M. Dean: C'est l'investissement de risque. On n'est pas dans les 40%.

M. Scowen: "Le Fonds peut faire des investissements dans toute entreprise..." C'est à l'article 15. Le gouvernement du Québec n'est pas une entreprise comme c'est défini dans l'article 14. Ce qui m'a fait penser à cela, j'imaginais que, probablement, dans les 40%, vous auriez intérêt, par exemple, à avoir un portefeuille des obligations du Québec ou du Canada, choses qui sont liquides, qui vont vous permettre d'avoir la liquidité nécessaire pour faire les investissements dans les PME. Si je comprends le sens des articles 14 et 15, et de 16 aussi parce que, dans un sens, il y a la limitation de 5%, vous n'avez pas le droit d'investir dans les obligations des gouvernements.

M. Dean: La compréhension des articles 14, 15 et 16 ne vise que des entreprises où on fait de l'investissement de capital de risque.

M. Scowen: Un investissement comprend toute aide financière accordée à une entreprise sous forme de prêt. Maintenant, un investissement, en vertu de l'article 14, c'est une aide financière accordée à une entreprise, définie dans le même article, sous forme du prêt de garantie de cautionnement, etc. Je pense que le problème est là. Vous ne pouvez pas, si je comprends l'affaire, acheter des obligations du gouvernement du Québec ou du Canada.

M. Dean: L'achat d'une obligation du gouvernement du Québec n'est pas une aide financière à une entreprise. C'est un placement.

M. Scowen: Si je comprends le sens de l'article 15, c'est la définition de ce que vous pouvez faire avec votre actif.

M. Dean: En réponse à votre question, d'une part, il faut regarder l'article 15 sur la base d'investissement comme tel et également sur la base des liquidités du fonds qui ne seraient pas disponibles pour des fins d'investissement dans l'objectif, dans la mission du fonds. Il n'y a rien, dans le projet de loi, qui empêche le fonds d'acquérir des obligations du gouvernement du Québec ou du gouvernement du Canada ou d'une municipalité. À plus forte raison, au niveau de la garantie du cautionnement, si vous allez à l'article 17, vous allez voir que le fonds, lorsqu'il garantit un emprunt, par exemple, doit placer 50% de la valeur de l'emprunt de la manière prévue à l'article 980 du Code civil, (a) à (d), et que tout le monde sait que ce sont les placements les plus sécuritaires.

M. Scowen: Ils peuvent placer les deniers mis en réserve.

M. Dean: Dans le cas où il y a une garantie, mais il n'y a rien qui empêche, pour des fins strictement de liquidités, pour faire profiter la liquidité du fonds, d'acquérir des obligations du Canada. Je pense qu'il faut faire une distinction entre ce qui est un placement pour fins de liquidité, pour fins de disponibilité de liquidité et un investissement dans la mission du fonds.

M. Scowen: Mais un placement n'est pas un investissement dans le sens des articles 14 à 17 du projet de loi, d'après vous?

M. Dean: C'est cela, c'est différent. M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Scowen: Je ne suis pas juriste, mais j'aimerais que mon collègue de Brome-Missisquoi, qui est un expert reconnu dans ce domaine, me confirme que mes craintes sont sans fondement.

M. Dean: ...le député de Brome-Missisquoi.

M, Paradis: J'ai écouté les arguments du savant procureur, cela se plaide. On me dira que tout se plaide, on peut plaider le contraire également. De façon à être plus précis, plus concis, est-ce qu'il y aurait une terminologie suggérée par le député?

M. Dean: La problématique est à répéter, je n'ai pas compris le problème.

M. Paradis: Répétez votre problématique.

M. Scowen: Pour revenir brièvement au problème, si je comprends le sens, au point de départ, tout ce que le fonds peut faire avec son actif, c'est des investissements et les investissements sont définis à l'article 14. Dans cette définition d'investissements; on parle d'une entreprise. Il faut que les investissements soient faits dans une entreprise. À l'article 14, on voit également la définition d'une entreprise, qui est une société ou une personne morale poursuivant des fins économiques. Donc, on ne peut pas investir, par exemple, dans les obligations du Québec.

À l'article 17, le procureur du fonds ou la personne qui vient juste de parler a dit: Oui, M. Scowen, vous avez raison, sauf que l'achat d'obligations du Québec n'est pas un investissement dans le sens de la loi, c'est un placement. Je ne vois pas la distinction très clairement établie dans la loi que le fonds peut faire des placements et des investissements. Je veux simplement que ce soit très clair qu'un investissement n'est pas un placement, que le fonds peut faire les deux et que les placements peuvent être faits comme et où on veut, sans restriction, et qu'il n'y ait pas de confusion possible entre les deux.

M. Dean: Je pense qu'il faut lire cette loi en gardant à l'esprit que le fonds a la capacité et jouit de la possibilité d'exercer tous les droits civils. Donc, le fonds peut disposer de son argent comme une personne physique le pourrait. Si, à l'article 15, on a dit que le fonds peut faire des investissements dans une entreprise, c'était en raison du deuxième alinéa qui lui impose une obligation additionnelle qu'une personne ou une corporation ordinaire n'a pas. N'est-ce pas? Donc, cela n'exclut pas du tout que pour des fins de trésorerie, de liquidité, il puisse acheter des obligations du Canada ou de n'importe quelle corporation scolaire ou municipale.

Le Président (M. Brouillet): D'autres questions?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, un commentaire. Je suis l'objet de lobbying, M. le Président. Je reviens rapidement sur les TTE - "tites-tites" entreprises, comme on dit toujours - dont la définition suggérée par les gens qui trempent là-dedans, c'est ceci: Une petite entreprise autochtone administrée par son propriétaire et ses quelques associés et qui ne contrôle pas un marché.

Dans ce sens, quand on regarde cela d'encore plus près, cela appelle un seuil qui est encore plus bas que ce qu'un des porte-parole du fonds nous a indiqué tout à l'heure. Est-ce qu'il n'est pas plausible qu'on aide des employés de la FTQ, qui sont en grand nombre dans les petites entreprises qui correspondent à cette définition, et auxquels, en pratique, on demandera d'adhérer au fonds, même si l'entreprise ne se qualifie pas? Je pense qu'on vient de se couper d'un très large marché au fonds FTQ, si un grand nombre des employés sont dans des entreprises qui, par définition ou par politique d'investissements, ne sont pas admissibles à quelque programme d'aide que ce soit. (17 h 30)

On vient, il me semble, de retirer une des grandes incitations à participer au fonds, s'il n'y a pas 80%, mais, pour les fins de la discussion, 50% des employés de la FTQ, 40% des syndiqués de la FTQ affiliés qui sont dans des entreprises qui correspondent soit à cette définition, soit à celle habituelle de 25 employés et moins, et qu'on leur dit: "Voici, le plan d'investissement ne prévoit en aucun cas que votre entreprise ou d'autres entreprises comme la vôtre bénéficieront de

l'aide financière du fonds, mais embarquez donc quand même par solidarité", je me demande, en pratique, si vous ne venez pas de couper votre marché considérablement et si ce n'est pas une incitation à ce que vous révisiez un peu à la baisse. Puis les chiffres ne sont pas terribles. Si on parle de 5% à 10% du nombre d'investissements, on parle de 1 000 000 $ dans six, sept, huit entreprises.

M. Deane De quelle façon sont-ils exclus avec ce qui est prévu? Ils ne sont pas exclus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils ne sont pas exclus.

Une voix: Par la loi, non.

M. Dean: Ils ne sont pas exclus par le projet de loi tel que rédigé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense que l'objet des représentations est de s'assurer qu'ils vont être inclus, parce que la...

M. Dean: C'est une question de politique d'investissement de fonds.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Absolument. Précisément cela m'apparaît faire partie des divulgations que devra faire le fonds. Il devra divulguer qu'il entend, par exemple, suggérer - je pense bien, la moindre des choses - expliquer quel genre de diversification, de scénario d'investissement est sous considération. Il y a un grand nombre de syndiqués de la FTQ qui vont constater que leur propre entreprise ne sera jamais admissible. Elle est trop petite. Là on rentre dans tout le domaine de savoir pourquoi vous êtes sélectifs de cette façon.

M. Dean: II n'y a aucune base, et vous avez vu dans le document explicatif qu'on a distribué depuis le mois de mars dernier à tous les membres de l'Assemblée nationale, qu'on ne voulait avoir aucune restriction sur le type d'intervention du fonds quant à la grosseur de l'entreprise, sa taille, sa localisation, sa région. On n'a aucune restriction. On veut donc pouvoir intervenir dans tous les types d'entreprises, quelle que soit leur grosseur et quelle que soit leur région, quelle que soit leur taille, quel que soit leur produit. Et dans ce sens, nous ne serions pas d'accord pour forcer le fonds, pour créer une obligation au fonds de prendre absolument et de consacrer une telle partie de son actif à tel niveau d'entreprise, alors que nous ne serions pas maître d'oeuvre nécessairement dans l'attribution de ces investissements. C'est bien évident qu'il faut qu'il y ait une demande. Si on se crée une obligation et qu'on ne contrôle pas la demande on peut être en défaut malgré nous et on ne respecterait pas les critères.

Dans ce sens il est évident que notre intention est de toucher toutes les tailles et, évidemment, là où il se crée le plus d'emplois. Et c'est principalement dans les petites entreprises qu'il s'en crée. Il dit "être présent" et c'est évident que nous serons présents dans ces secteurs. Cela a été dit, redit et c'est la philosophie de base qui a prévalu au projet, mais on ne peut se créer d'obligations qu'on ne serait pas capables de rencontrer et qui seraient contre notre gré aussi.

Justement, M. le Président, on a des balises dans un projet de loi ou dans une loi pour la sécurité des investissements, de l'argent des investisseurs, mais on ne doit pas imposer de balises à un organisme privé, lui dire à l'avance dans la loi quelle serait sa stratégie d'investissement. C'est un peu comme décider à l'avance la sentence arbitrale de l'arbitre. On dit: Vous allez arbitrer mais vous allez faire cela comme cela. C'est...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Je ne suis pas sûr qu'on parle de stratégie d'investissement. Dans mon esprit, stratégie d'investissement a affaire avec les secteurs d'activités; cela n'a pas grand-chose à faire avec la grosseur des entreprises auxquelles on s'adresse.

M. Dean: Non, mais... D'accord, peut-être que je n'ai pas employé le bon mot, mais vous comprenez ce que je veux dire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...aussi. On se comprend tous les deux.

Le Président (M. Brouillet): Alors tout le monde se comprend. L'article 16...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sauf que... Or, donc...

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): D'autres commentaires?

M. Scowen: Oui. Juste avant d'adopter cet article, j'aimerais que Me Brière m'explique, pour ma satisfaction, en vertu de quel article dans ce projet de loi le fonds s'est attribué des pouvoirs d'agir en fonction de quelques articles du Code civil ou de la Loi sur les compagnies qui leur permettent de faire des placements dans le sens que nous avons discuté? Est-ce que c'est l'article 2?

Une voix: Article 2.

M. Scowen: Article 2. C'est l'article 2.

Le Président (M. Brouillet): Alors l'article 16 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 17.

M. Dean: L'article 17 se lit . comme suit: "Lorsque le fonds fait un investissement sous la forme d'une garantie ou d'un cautionnement, il doit établir et maintenir pour la durée de la garantie ou du cautionnement une réserve équivalente à au moins 50% du montant de la garantie ou du cautionnement. "Le fonds peut placer les deniers ainsi mis en réserve de la manière prévue par les paragraphes a) à d) de l'article 981 du Code civil."

Cela pour garantir les créanciers des entreprises au profit desquelles le fonds aura donné un cautionnement ou une garantie.

M. Scowen: Est-ce que je dois comprendre par cet article que cette réserve en sera une spécifique pour chaque garantie ou cautionnement et que cela se situera à part les 40% que le fonds peut détenir en obligations? Est-ce que pour les fins de cet article, le simple fait que le fonds a déjà, en vertu des 40%, quelques millions de dollars en liquidité, cette liquidité sera comprise comme étant la réserve?

M. Dean: L'article de loi s'applique de la façon suivante. Lorsqu'un investissement est autorisé permettant à une entreprise d'emprunter des fonds pour un montant X, dans le cas présent, le fonds de solidarité devrait retenir un montant équivalent à 50% spécialement en réserve pour toute la durée de l'engagement qui est pris auprès de l'entreprise pour laquelle on cautionne des fonds ou on cautionne une institution financière. C'est fait dans chacun des cas particuliers dans lesquels on autorise une garantie de prêt. C'est un montant spécial mis en réserve et pour lequel les sommes mises en réserve sont placées dans des titres de type certificat de dépôt, obligation garantie, des choses comme celles-là.

M. Scowen: Ils sont attachés spécifiquement à chaque garantie.

M. Dean: Ils sont attachés à chacun des investissements. Si on en arrive, par exemple, à constituer un portefeuille de garantie de prêt qui regroupe une vingtaine de garanties de prêt, on devra maintenir dans la réserve un montant équivalent à 50% du total des garanties de prêt qu'on a accordées.

M. Scowen: Imaginez la situation d'ici trois ans quand vous regarderez votre bilan et vous verrez que vous avez un actif de 100 000 000 $, dont 40 000 000 $ en titres liquides, s'il arrive que vous voulez donner une garantie à quelqu'un pour un montant de 200 000 000 $, vous avez 40 000 000 $ ou même 20 000 000 $ en obligations à court terme, quel est exactement le processus qui s'ensuivra? Est-ce que les 200 000 000 $ seront retirés de cette liquidité et placés dans une espèce de fonds spécial à l'intérieur du fonds de solidarité?

M. Dean: Sur le plan de la comptabilité, la façon pratique dont cela se fait, on distingue deux types d'encaisse: une encaisse mise en réserve pour garantie de prêts accordés, consentis et une encaisse qui est disponible pour d'autres investissements. C'est ainsi qu'on pourra toujours distinguer ou identifier le montant ou la valeur des garanties de prêts accordés aux entreprises. Donc, les liquidités seront distinctes dans les états financiers et dans la présentation.

M. Scowen: Mais cet engagement deviendra une partie des 60% prévus à l'article 15, si je comprends bien.

M. Dean: C'est cela, oui effectivement. Le Président (M. Brouillet): L'article...

M. Scowen: L'autre société que je connais qui accepte les prises en charge ou les garanties de prêts ou les choses de ce genre, c'est la SDI, est-ce que les 50% sont basés sur l'expérience de cette dernière ou d'autres sociétés? Comment se fait-il que vous soyez arrivé à 50%?

M. Dean: En fait, c'est basé sur l'expérience de la Société de développement coopératif lorsqu'elle a été constituée et c'est une société qui utilise, de façon régulière, cette forme d'investissement.

Le Président (M. Brouillet): L'article 17 est-il adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): L'article 17 est adopté sur division. J'appelle l'article 18.

Conflits d'intérêt

M. Dean: L'article 18 se lit comme suit: "Un administrateur qui a un intérêt dans une activité économique mettant en conflit son intérêt et celui du fonds doit, sous peine de déchéance de sa charge, divulguer son intérêt et s'abstenir de voter sur toute décision touchant l'activité dans laquelle il a un intérêt.

'L'administrateur est réputé avoir un intérêt dans toute activité économique dans laquelle son conjoint ou son enfant a un intérêt".

Cette règle est plus exigeante que celle résultant du droit commun, en ce sens qu'elle s'applique au conjoint et à l'enfant de l'administrateur.

M. Scowen: Et son frère.

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien.

M. Paradis: II faut que je retourne aux administrateurs. Juste une Question en corrélation avec le paragraphe 3 de l'article 4. Les administrateurs qui vont être nommés par les membres faisant partie des paragraphes 1° et 2° seront choisis parmi les personnes que ces membres jugent représentatives des entreprises industrielles, des institutions financières ou des autres agents socio-économiques. Au niveau des agents socio-économiques, on peut facilement imaginer une situation où cela ne s'applique absolument pas, le conflit d'intérêts, etc.

Comment va-t-on éviter, avec la définition large de "conflit d'intérêts", de mettre en conflit d'intérêts quelqu'un qui fait partie d'institutions financières, quelqu'un qui est représentatif de ce secteur-là ou des entreprises industrielles?

M. Dean: Le...

M. Paradis: On revient à 18. Parce que cela s'applique aux administrateurs. Donc, je retombe à...

M. Dean: Cet article 18 s'appliquera à tous les administrateurs, y compris ceux qui viennent des milieux industriels, et on ne peut éviter son application. C'est la règle stricte qui est d'ailleurs appliquée en droit commun des compagnies. Cela n'interdit pas à l'administrateur de siéger mais cela l'oblige, dans le cas précis, à divulguer son intérêt et à s'abstenir de...

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Brouillet): L'article 18 est-il adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): L'article 18 est adopté sur division. Je l'attendais...

M. Dean: Des conflits d'intérêts.

Le Président (M. Brouillet): J'appelle l'article 19.

M. Dean: L'article 19 se lit comme suit: "Le fonds ne peut accorder une aide financière à l'un de ses dirigeants, à son conjoint ou à un enfant de l'un d'eux, ni à l'un de ses actionnaires importants. "On entend par dirigeant ce qu'entend la Loi sur les valeurs mobilières".

Nous avons un amendement...

C'est comme le coup du premier ministre hier...

Nous avons ici un amendement à introduire, M. le Président. C'est une question de concordance et de terminologie.

Le premier alinéa de l'article 19 est remplacé par le suivant: "Le fonds ne peut faire un investissement au bénéfice de l'un de ses dirigeants, de son conjoint ou de l'enfant de l'un d'eux, ni de l'un de ses actionnaires importants". On remplace les mots "une aide financière" par "faire un investissement", parce que c'est le terme qui est défini dans la loi. (17 h 45)

M. Scowen: Concernant les "actionnaires importants", est-ce que M. Louis Laberge, avec une action, sera un actionnaire important? Quel est le sens de cette expression?

M. Dean: II est actionnaire et il est important. Mais est-il un actionnaire important au sens de la loi? Cela dépend de l'optique.

M. Scowen: C'est la question que je pose. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Dean: Le paragraphe 21 de l'article 1 définit ce qu'est un "actionnaire important".

M. Scowen: D'accord.

M, Dean: Je peux ajouter que le mot "dirigeant" a le sens que donne à ce mot la Loi sur les valeurs mobilières et non les "voleurs" mobiliers.

M. Scowen: Quand je regarde le paragraphe 21, je pense que c'est inimaginable, vu que les actions ne sont pas transférables... C'est une impossibilité. C'est un non-sens.

M. Dean: Mais le critère de 10% est celui utilisé dans les lois de ce genre. C'est pourquoi on le retrouve ici, mais c'est très théorique.

M. Scowen: À ma connaissance, il n'y a pas de loi de ce genre.

M. Dean: Non, non. Je m'excuse. Dans les dispositions relatives aux conflits d'intérêts de ce genre.

M. Scowen: Mais dans le sens du fonds

de solidarité, c'est littéralement un non-sens.

M. Deane M. le Président, est-ce qu'on pourrait disposer de l'article 19 et discuter cela à l'article 21?

M. Scowen: Je me demande s'il y a même lieu d'avoir cette limitation à l'article 19; un "actionnaire important"...

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que nous gardons l'amendement tel quel?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Excusez-moi! Je m'excuse d'avoir manqué une partie de la discussion. Est-ce qu'on est en train...

M. Scowen: On discute l'amendement à l'article 19.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. D'accord. On parle, de façon générale, de la possibilité...

Le Président CM. Brouillet): Le mot "important" semble causer un problème. C'est un peu cela qui...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II cause un problème dans la mesure où on se demande comment quelqu'un peut avoir 10% d'un fonds de solidarité qui est constitué, comme on en parle depuis le début, de travailleurs qui achètent des actions de catégorie A. Mais le fonds peut aussi créer des actions privilégiées et il peut y avoir des gens qui achètent pour des montants considérables et qui ne sont pas nécessairement des personnes physiques ou qui ne sont pas nécessairement des travailleurs de la FTQ et qui achètent littéralement pour des millions de dollars d'actions. Ce n'est pas impossible.

M. Dean; Vous avez très bien répondu à votre question!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quand on parle de 10% du capital-actions émis et payé, c'est en valeur aux livres, je présume.

M. Dean: Oui. C'est du capital-actions et non pas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Émis et payé.

M. Scowen: ...il n'aurait pas besoin d'aide.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais il peut emprunter pour l'acheter.

Le Président (M. Brouillet): Alors, il n'y a pas de sous-amendement, l'amendement demeure tel quel. Une voix: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Est-il adopté?

M. Paradis: L'amendement est adopté. Le Président (M. Brouillet): Adopté. M. Paradis: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 19, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé, sur division. Article 20?

M. Dean: L'article 20 se lit comme suit: 'Le Fonds ne peut accorder une aide financière à une entreprise dans laquelle un administrateur visé aux paragraphes 1, 2 ou 4 du premier alinéa de l'article 4 a un intérêt important, ni à une entreprise dont il a le contrôle." Il y a un amendement comportant deux volets. L'article 20 est modifié, premièrement, par le remplacement, à la première ligne, des mots "accorder une aide financière à" par les mots "faire un investissement dans". C'est pour uniformiser les textes et pour faire concordance. Deuxièmement, par l'insertion, à la troisième ligne, après le chiffre 4, des mots "ou un dirigeant autre qu'un administrateur".

Le Président (M. Brouillet): Disons que le a), on peut l'adopter tout de suite peut-être? La concordance d'expression.

M. Paradis Cela va.

Le Président (M. Brouillet): a), adopté, b).

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les officiers du fonds, évidemment. Tous les officiers, sauf le président-directeur général qui est déjà couvert par le fait qu'il est administrateur...

M. Dean: Les trois personnes nommées en vertu du troisième paragraphe.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'était ma question. Notez qu'on ne faisait pas référence spécifiquement au troisième paragraphe, mais mon souvenir de la définition de dirigeant, cela comprend administrateur. Un dirigeant, c'est un officier. On dit dirigeant, c'est plus large plutôt que de dire 1, 2, 3, 4, plus les dirigeants, auquel cas les gens qui sont dans premièrement, deuxièmement, quatrièmement

sont des dirigeants eux aussi au sens de la loi.

M. Dean: Oui, mais ils sont des administrateurs. À titre d'administrateurs, ils sont couverts. Là, ce qu'on veut couvrir, c'est un dirigeant qui n'est pas déjà couvert par 1, 2, 4.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le 3° est-il toujours exclu?

M. Dean: II n'est couvert que par l'article 18, c'est-à-dire le droit commun des compagnies. C'est manifestement pour ne pas s'empêcher de recourir à des administrateurs, parce que c'est une déchéance dans ce cas-ci. C'est plus sévère que le droit commun ici. Alors que dans l'autre cas, évidemment, la sanction réside dans la responsabilité des administrateurs.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Attendez un peu. Il y a deux classes d'administrateurs: ceux couverts par l'article 20 et les trois couverts par l'article 18.

M. Dean: Tout le monde est couvert par l'article 18.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. D'accord. Tout le monde doit divulguer son intérêt, etc.

M. Dean: Voilà.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela est entendu. Mais le fonds ne peut faire un investissement dans une entreprise dans laquelle un administrateur visé à 1, 2 et 4, de même qu'un dirigeant autre qu'un administrateur, a un intérêt. Donc, le fonds peut faire un investissement dans une entreprise dans laquelle une des trois personnes de 4, 3° a un intérêt important.

M. Dean: Pour autant qu'il divulgue...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour autant qu'il divulgue, c'est entendu.

M. Dean: C'est un fait important probablement qui va apparaître comme élément d'information exigé par la Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement b) à l'article 20 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 20 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division, tel qu'amendé. L'article 21.

M. Dean: L'article 21 se lit comme suit: "Une personne est tenue pour être un actionnaire important du fonds si elle détient directement ou indirectement plus de 10% du capital-actions émis et payé. Elle est tenue pour avoir un intérêt important dans une entreprise si elle possède plus de 10% des parts ou des actions de l'entreprise. Elle est réputée contrôler une entreprise si elle possède les titres lui permettant, en tout état de cause, d'élire la majorité de ses administrateurs."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela me fait penser que les travailleurs qui souscrivent à la totalité des actions de catégorie A n'ont pas le contrôle du fonds. On revient à cela. C'est la même notion. C'est entendu.

M. Dean: Ils ont le contrôle à titre d'actionnaires à la catégorie A, parce que M. Frenette a expliqué qu'ils avaient le contrôle autrement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Par voie politique.

Le Président (M. Brouillet): L'article 21 est-il adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 22.

M. Dean: L'article 22 se lit comme suit: "Tout contrat fait en contravention des articles 19 ou 20 est annulable dans l'année de la date de la conclusion. Les dirigeants du fonds qui l'ont effectué ou y ont consenti sont solidairement tenus des pertes qui en résultent pour le fonds."

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Paradis: C'est sur la terminologie utilisée: 'Tout contrat fait en contravention des articles 19 ou 20 est annulable dans l'année de la date de sa conclusion". Cela ne veut pas dire qu'il est nul, cela veut dire que quelqu'un qui a intérêt peut en réclamer l'annulation.

M. Dean: Mais, en tout état de cause, il y a une responsabilité des administrateurs pour les pertes...

M. Paradis: La question est celle-ci: Est-ce que le contrat, si c'est dans l'intérêt des parties, peut demeurer valide et qu'une sanction s'applique quand même au niveau de la responsabilité de ceux qui y ont consenti?

M. Dean: Oui, s'il y a une perte. Si c'est avantageux pour la compagnie, il n'y a pas de recours possible; mais s'il y a une perte pour la compagnie, il y a un recours possible.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Brouillet): Article 22 adopté...

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): ...sur division. Article 23.

M. Dean: "Un contrat fait en contravention avec l'article 19 n'est pas annulable et le deuxième alinéa de l'article 22 ne s'applique pas si la contravention résulte de l'ouverture d'une succession ou d'une donation et que le bénéficiaire renonce aux biens en cause ou en dispose avec diligence." Il y a une erreur qui s'est glissée dans la rédaction, alors il y a un amendement qui se lit comme suit: "L'article 23 est modifié par l'insertion, dans la première ligne, après le chiffre "19" de ce qui suit: "ou de l'article 20".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que je peux faire un deuxième amendement de concordance? "Remplacer le mot "avec" par le mot "de".

M. Dean: Ce serait "en contravention de"?

M. Johnson (VaudreuU-Soulanges): II me semblerait, oui. Je ne voudrais pas mêler les cartes, il y a un amendement qui est devant nous.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement ici, "ou de l'article", est-ce que c'est...

M. Dean: On laisse tel quel.

Le Président (M. Brouillet): On laisse tel quel. Bon, d'accord. Il y aurait un autre amendement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, changer "avec" pour "de".

Le Président (M. Brouillet): L'autre amendement consiste à changer, dans la première ligne, le mot "avec" par le mot "de". Les deux amendements sont-ils adoptés?

M. Paradis: Un par un, oui!

Le Président (M. Brouillet): Cela va trop vite.

M. Paradis: Non, mais je pense que pour être conforme, M. le Président...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le nôtre définitivement, l'autre sur division!

Le Président (M. Brouillet): Le premier amendement est adopté et le deuxième amendement est adopté.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 23, tel qu'amendé...

M. Paradis: Sur l'article 23...

Le Président (M. Brouillet): Sur l'article 23.

M. Paradis: Pour bien comprendre le sens de l'article 23, parce que maintenant il se lit: "Un contrat fait en contravention de l'article 19 ou de l'article 20 n'est pas annulable et le deuxième alinéa de l'article 22 ne s'applique pas si la convention résulte de l'ouverture d'une succession ou d'une donation et que le bénéficiaire renonce aux biens en cause ou en dispose avec diligence." Un exemple pratique s'il vous plaît? Je pense comprendre, mais avec un exemple je vais comprendre davantage.

M. Dean: Si, comme administrateur du fonds, vous héritez d'une entreprise qui bénéficie d'une aide financière, par exemple, et que vous n'êtes pas un des trois administrateurs qui n'ont comme seule obligation que de divulguer leurs intérêts, cet administrateur a le choix, dès qu'il hérite de cette entreprise, ou de démissionner comme administrateur ou de se départir de cette entreprise ou de ses intérêts dans cette entreprise et qu'il le fasse avec diligence. S'il ne le fait pas, une personne pourrait faire annuler l'aide financière consentie à cette entreprise et la responsabilité de tous les administrateurs pourrait être engagée s'il y a des pertes qui en résultent pour la compagnie.

M. Paradis: Quels sont, à l'heure actuelle, les paramètres jurisprudentiels connus du mot "diligence"? Quand je dis "paramètres", je dis minimum et maximum. Je sais que ce n'est pas...

M. Dean: Malheureusement, je ne pourrais pas vous quantifier cela en termes de délai, mais c'est ce qui apparaît à un juge comme un délai raisonnable à partir du moment où vous en avez eu connaissance ou à partir du moment où quelqu'un, dans la situation d'un homme prudent, en a eu connaissance.

M. Paradis:: Mais vous ne pouvez pas le quantifier?

M. Dean: Non, je ne peux pas le quantifier.

M. Paradis: D'accord.

M. Dean: C'est un peu comme les vices cachés.

Une voix: Vous ne pouvez pas les découvrir?

M. Dean: II y a une pratique jurisprudentielle, mais on ne peut pas définir de délai précis.

Le Président (M. Brouillet): L'article 23 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): L'article 23 est adopté tel qu'amendé, sur division.

Il est 18 heures. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise de la séance à 20 h 20)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du travail reprend l'étude article par article du projet de loi 192, Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

Pour faire le point, nous avons laissé en suspens l'article 1 et l'article 8; nous avons ouvert l'article 11 et nous sommes présentement rendus à l'article 24.

Acquisition d'actions par retenue sur le salaire

M. Dean: M. le Président, l'article 24 se lit comme suit: "Une personne peut demander à son employeur de retenir sur son salaire, pour la période qu'elle lui indique, les montants qu'elle détermine, aux fins de payer des actions de catégorie "A" qu'elle a décidé d'acquérir du fonds. "L'employeur doit effectuer cette retenue sur le salaire de la personne qui fait une telle demande si le moindre de 50 des ses employés ou de 20% d'entre eux se prévalent du présent article."

Nous avons un amendement à introduire. C'est...

Le Président (M. Brouillet): L'amendement se lit comme suit: Le deuxième alinéa de l'article 24 est modifié par l'insertion dans la première ligne, après le mot "doit", des mots "dans un délai raisonnable".

M. Dean: Alors...

Le Président (M. Brouillet): Questions sur l'amendement ou commentaires?

M. Dean: Cette disposition a un caractère général et peut s'appliquer sans égard à l'existence d'une association accréditée dans une entreprise.

Le Président (M. Brouillet): Oui, l'amendement... On va régler l'amendement. "Dans un délai raisonnable". Cela va? Adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Nous revenons maintenant à l'article 24 tel qu'amendé.

M. Paradis: Est-ce que les proposeurs du fonds ou le gouvernement ont vérifié si une telle démarche engendrait des coûts pour l'entreprise et, dans le cas d'une réponse affirmative, s'agit-il de coûts totalement marginaux? Est-ce qu'on peut les quantifier ou s'il s'agit de coûts importants selon les entreprises? Est-ce qu'on a fait des vérifications de ce côté?

M. Dean: Oui. On a essayé d'analyser cette situation et, globalement, on peut dire que, comme les entreprises vont pouvoir avoir à peu près 45 jours avant de remettre les contributions au fonds, on va pouvoir détenir ces contributions et ces épargnes pendant 45 jours. Cela correspond en gros à un taux d'intérêt pour eux qui peut être d'environ 1% et ce serait suffisant pour compenser les frais marginaux que pourrait amener une contribution à la source.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Quarante-cinq jours en vertu de l'article 32 qui parle du quinzième jour suivant la fin du mois où la retenue est faite. Cela peut être 45 jours ou 38 pour une autre portion, 31, etc.

M. Dean: Oui. Cela fait une moyenne de trois semaines à peu près.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De façon à...

M. Dean: Non. Cela leur fait des sommes moyennes de trois semaines en dépôt chez eux qu'elles peuvent utiliser - c'est cela de moins à emprunter - pour déposer.

M. Scowen: J'aurais pensé, parce que ce projet de loi a pour objectif quelque chose qui est un peu nouveau, d'encourager la concertation entre le travailleur et les dirigeants de son entreprise, que ç'aurait été un geste intéressant dans cette direction de ne pas obliger le côté patronal, mais de dire qu'il peut. L'esprit de la loi n'est pas d'obliger qui que ce soit de faire quoi que ce soit. Normalement, on est habitué à ce genre d'obligation de la part de la compagnie mais dans ce cas-ci, si vous voulez installer un nouvel esprit de collaboration entre les deux groupes, je vous demande pourquoi vous nous demandez d'imposer cette clause aux employeurs.

M. Dean: II y a toujours - on en rencontre tout le temps - des employeurs dont les travailleurs sont syndiqués depuis très longtemps qui butent sur de petits problèmes, des détails. D'autre part, on s'est dit - et on en a la conviction - que le fonds sera, d'abord et avant tout, sur le plan financier, une aide aux entreprises à se capitaliser. Donc, l'objectif du fonds est positif du côté du fonctionnement des entreprises québécoises. Le fonds va venir aider les entreprises québécoises à se mieux structurer financièrement. En ce sens, on se dit: Les employeurs doivent aussi avoir une certaine solidarité entre eux et là où les travailleurs veulent contribuer, ce sera pour le mieux-être des entreprises québécoises et de l'ensemble de l'entreprise québécoise. C'est une première contribution. On peut forcer la solidarité de ce côté, mais on se dit que, de toute façon, ce sera l'ensemble des entreprises qui en profiteront.

Deuxièmement, et ce qui est important, je pense, pour l'ensemble des entreprises, même celles qui n'auront jamais besoin du fonds, c'est que le fonds vient créer une concurrence au niveau du capital de risque et toute concurrence, dans ce domaine, dans la société québécoise, sur le capital de risque, est intéressante et profitable pour l'ensemble des entreprises, même celles qui n'utiliseront pas le fonds. En ce sens, on dit: Ils ont un devoir de citoyen et une responsabilité sociale de s'entraider.

M. Scowen: Seulement pour essayer d'évaluer l'esprit dans lequel vous voulez que cette concertation se fasse, je veux proposer que la première ligne du deuxième alinéa soit amendée et se lise comme suit: "Que l'employeur peut effectuer cette retenue sur le salaire, etc." Remplacer le mot "doit" par le mot "peut" pour concorder davantage avec l'esprit général du projet de loi.

M. Dean: Nous ne sommes pas du tout d'accord avec cet amendement. On a parlé un peu de liberté du côté des travailleurs qui voudraient investir dans le fonds. Cela peut vouloir dire, dans le sens de l'article 24, que 100% des employés de l'entreprise pourraient vouloir investir dans le fonds et un employeur qui ne partagerait pas la philosophie ou les objectifs pourrait frustrer, dans ce sens, 100% de ses employés. D'abord, le principe de retenue sur les salaires est, depuis longtemps, bien ancré dans nos traditions, dans notre Code du travail et dans nos pratiques de travail. Si nous voulons que le fonds réussisse, on a des louanges de partout pour l'idée de ce fonds, même s'il y en a qui ont des réserves quant à un élément ou l'autre ou quant à un aspect ou l'autre.

M. Scowen: Je voudrais simplement rappeler au député de Prévost que l'objectif de la loi est de se départir, si je comprends bien, d'une vaste gamme d'attitudes, de pratiques et d'habitudes intégrées dans notre Code du travail, dans nos attitudes et dans nos moeurs. Si on avait regardé le projet de loi jusqu'à maintenant sur le plan d'un fonds traditionnel, qui voulait faire des choses traditionnelles, on n'aurait certainement pas accepté toute une série de choses parce qu'on veut faire quelque chose de nouveau. Il me semble que c'est dans la tradition d'obliger l'administration à faire des choses. Cela fait partie de la tradition. C'est peut-être en partie à cause de ces petits éléments, traditionnels dans nos pratiques, qu'on se trouve aujourd'hui dans la nécessité de faire quelque chose de nouveau. (20 h 30)

Si on n'est pas capable de persuader les compagnies des avantages de cette affaire dans l'esprit du projet de loi, pour ma part, j'aurais dit: Bon, on va continuer d'essayer de travailler pour les former et pour les persuader. Ce n'est pas dans l'esprit de la loi d'obliger quelqu'un à faire quoi que ce soit.

Le Président (M. Brouillet): Le député de Roberval avait demandé la parole, je crois.

M. Gauthier: Sur l'amendement, M. le Président. On est en train de travailler à ce projet depuis quand même un certain nombre d'heures et on essaie de mettre en place un mécanisme nouveau intéressant de concertation qui fait appel à l'effort des travailleurs pour soutenir l'entreprise québécoise et le développement économique.

Tout le monde sait, il est bien évident qu'en changeant "doit" pour "peut" on met par terre un mécanisme essentiel au bon fonctionnement de ce régime qu'on est en train de mettre sur pied. Il me paraît que les entreprises du Québec vont bénéficier largement de ce nouveau projet. Il semble que chacun est prêt et doit être en mesure d'y mettre du sien. Comme les syndiqués

vont investir du capital de risque dans les entreprises, ce qui est tout à fait nouveau, sous cette forme à tout le moins, il me semble qu'on peut demander aux employeurs de faire également leur effort et de participer à la mise sur pied de ce fonds en exigeant d'eux qu'ils fassent, lorsque les employés le demandent, les retenues sur le salaire. Compte tenu des habitudes qui existent déjà et que cela ne demande quand même pas un effort aussi extraordinaire, les désavantages de laisser la cotisation libre, de laisser l'employeur libre de cotiser ou non surpassent très largement les avantages de cette philosophie et de ce changement de mentalité que le député de Notre-Dame-de-Grâce essaie de faire valoir.

Il me semble qu'on devrait rejeter cet amendement, toujours dans l'esprit dans lequel nos travaux se sont déroulés, c'est-à-dire qu'on veut véritablement aider les syndicats à prendre leurs responsabilités dans le domaine économique. C'est pour cela qu'on travaille depuis plusieurs heures. Ce petit amendement, M. le Président, risque de compromettre l'ensemble du projet de loi et tout ce travail qu'on a fait.

Le Président (M. Brouillet): Remarquez bien que je n'ai pas reçu d'amendement formel. C'est une discussion sur une suggestion.

M. Scowen: Oui. Nous l'avons proposé.

Le Président (M. Brouillet): Vous l'avez formulé, oui?

M. Scowen; Oui. Je l'ai proposé formellement.

Le Président (M. Brouillet): Alors votre amendement était de...

M. Scowen: ...de remplacer le mot "doit" par le mot...

Le Président (M. Brouillet): ...à la première ligne, deuxième alinéa: Remplacer le mot "doit" par le mot "peut".

M. Scowere Oui. M. le Président, je dois vous dire aussi que mon collègue, le député de Brome-Missisquoi, est obligé de s'absenter pour quelques minutes.

Des voix: Ah!

M. Scowen: Jusqu'ici, cette commission s'est déroulée, je pense, d'une façon civilisée. Je ne sais pas si le député de Prévost est d'accord avec moi, mais si vous voulez commencer à charrier on est aussi capable de le faire.

Tout ce que je veux dire, c'est qu'il m'a demandé, avant de se rendre à la troisième lecture du projet de loi 17, de vous demander s'il était possible de suspendre temporairement cet article parce qu'il aimerait lui-même en parler aussi, dès son retour.

Le Président (M. Brouillet): Je crois qu'on vient de me signaler qu'on peut suspendre l'adoption de l'article et discuter l'article 25.

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Brouillet): Oui. D'accord. Il n'y a pas d'objection là-dessus.

M. Dean: M. le Président, quand même je voudrais dire... Non, je n'écoutais pas. Est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a retiré son amendement?

Le Président (M. Brouillet): Non. M. Scowen: Non, non.

M. Dean: D'accord. Je voudrais ajouter les remarques suivantes. Il faut que le fonds soit mis en marche, quant à nous, pour pouvoir changer des attitudes. Au début, un certain nombre d'employeurs vont être réfractaires dans les faits. Si le fonds ne démarre pas, on ne pourra pas atteindre les objectifs. Pour les travailleurs qui veulent investir dans ce fonds, pour jouer un rôle dans l'économie, dans le développement économique, il faut que ce fonds soit instauré et qu'il commence à fonctionner. C'est peut-être l'employeur qui s'objecte aujourd'hui qui, dans un an, courra pour obtenir un prêt ou une participation à capital-actions pour l'expansion de son entreprise.

Je voudrais de plus souligner que depuis le 10 juin, date de l'adoption, si je ne m'abuse, je ne suis pas au courant qu'il y ait eu un tollé de protestations du monde patronal contre l'idée du fonds. On a vu une déclaration du Conseil du patronat du Québec dans les journaux en faveur du fonds, pour une exigence qui n'est pas contenue dans la loi. Le président de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes est présent aujourd'hui. Il est impliqué au point de nous suggérer un amendement à un article. Cela fait deux organismes patronaux sur quatre au Québec dont on peut présumer qu'ils sont pour. Personne n'a soulevé cette question-là, pourquoi en ferions-nous un plat?

M. Scowen: Juste une réponse très brève: parce qu'il me semble que l'idée d'obliger les gens à coopérer est une contradiction. Plus on regarde le projet de loi qui a été rédigé - et on est là-dedans depuis deux jours maintenant - plus on commence à voir les bons côtés et les

avantages très intéressants.

M. le Président, il y a maintenant trois jours qu'on travaille sur ce projet de loi. Je pense que les deux côtés ont agi d'une façon responsable. Je vois que nous avons maintenant une douzaine de députés du gouvernement ici. Si vous voulez qu'on commence à charrier, on est capable. J'aimerais continuer comme on l'a fait jusqu'ici, mais c'est à vous de décider.

M. Dean: M. le Président, bien sûr on a travaillé de façon positive depuis le début de l'étude article par article sur ce projet de loi. On ne peut pas blâmer nos collègues. Je ne serais pas surpris de voir des collègues de votre formation se joindre à eux très bientôt. Nous sommes dans l'atmosphère et l'ébullition de fin de session. Il y en a qui s'intéressent beaucoup à ce fonds-là.

M. Scowen: Vous avez droit à huit, dix ou douze membres; qu'ils parlent quand ils le veulent. C'est à vous de décider.

Le Président (M. Brouillet): On a bien fonctionné jusqu'à maintenant. Il s'agit de continuer comme cela. Je ne voudrais pas faire un plat avec cela. J'inviterais tout le monde à collaborer pour qu'on continue nos travaux comme on les a commencés. J'invite donc tout le monde à participer.

M. Dupré: M. le Président, est-ce qu'on a le droit d'écouter?

Le Président (M. Brouillet): Écoutez!

Une voix: Tu n'a pas le droit de parole.

Le Président (M. Brouillet): II y a un président autour de la table. Quand je fais une intervention pour appeler tout le monde à collaborer, je le fais et cela finit là. Il n'y a pas dix présidents, il y en a un. J'inviterais les membres de la commission à poursuivre leur discussion.

M. Scowen: Pour continuer, j'avais l'impression qu'on était devant un projet de loi qui voulait développer un nouvel esprit de collaboration entre les divers agents économiques de notre société dont on a tellement besoin. C'est un esprit de collaboration. J'ai l'impression que si vous pensez réellement que les compagnies s'opposeront de façon importante aux mécanismes que vous proposez, nous sommes devant une situation où nous devons utiliser les moyens à notre disposition pour les persuader du bien-fondé de notre idée. Je pense que nous avons tous les outils nécessaires. Mais je n'ai pas l'intention de répéter le discours que j'ai fait. À moins que mon collègue de Vaudreuil-Soulanges ne veuille parler?

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, toujours sur l'amendement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À moins que le ministre ne veuille parler.

Le Président (M. Brouillet): Oui, excusez-moi.

M. Marois: Très rapidement, je voudrais d'abord dire que ce n'est certainement pas l'intention des collègues de ce côté-ci de la table de charrier qui que ce soit et de faire en sorte que le climat de travail rigoureux qui s'est imposé à la commission depuis le début soit modifié de quelque façon que ce soit. Ce projet de loi représente beaucoup pour des gens qui l'ont conçu. Il représente beaucoup aussi pour les gens de notre formation politique, compte tenu des changements fondamentaux qu'il implique et des perspectives aussi. Je pense bien que le fait que plusieurs parlementaires soient ici est au contraire un signe d'intérêt. Le député de Notre-Dame-de-Grâce peut être assuré que personne ici n'a l'intention d'empêcher qui que ce soit d'intervenir normalement dans le courant de nos travaux, bien au contraire.

Cela dit, sur l'amendement proposé par le député, je comprends le sens de l'intervention du député qui dit: Le projet, au fond, ouvre une perspective permettant de favoriser l'émergence des éléments qui facilitent une convergence, favorise des attitudes nouvelles et, par voie de conséquence, pourquoi obligerait-on, au lieu d'y aller par un processus de persuasion? Décrivant l'esprit général du projet, mais l'appliquant d'une façon très particulière à un article très précis, il se trouve par son amendement à modifier radicalement la nature même et la portée de l'article 24.

À l'article 24, de quoi s'agit-il? Il ne s'agit pas d'un article qui est là pour bâtir en lui-même et à lui seul la coopération ou la collaboration. L'article 24 essentiellement est un article qui dit: Une personne, un travailleur dit: Moi, je veux qu'une partie de mon salaire soit retenue et versée dans un fonds. C'est une décision volontaire d'une participation dans un fonds de solidarité. C'est donc la décision d'une personne qui veut qu'une partie de son avoir à lui, une partie de son salaire, c'est son avoir, soit investie sous forme de retenue. Dès lors, de deux choses l'une: le processus se fait normalement et l'employeur retient. D'ailleurs, on le voit dans d'autres domaines. Dans l'entreprise, il arrive parfois, purement sur une base d'entente volontaire, que les employeurs fassent des retenues à la demande de travailleurs pour verser dans des obligations d'épargne. On a déjà vu cela.

J'entends le député de Vaudreuil-

Soulanges dire Centraide. Oui, des obligations du Québec. Cependant, il se peut, pour une raison ou pour une autre, et là on n'a pas à juger cela, qu'un employeur ait une attitude telle qu'il dise: Bon, si vous voulez investir dans le fonds, c'est votre problème; moi, je ne veux pas prélever et faire la retenue sur le salaire. On voit tout de suite le problème que cela pose. En d'autres termes, il n'y a pas de solution de rechange. Si on veut vraiment que le choix volontaire, la décision volontaire d'un travailleur de faire en sorte qu'une partie de son avoir soit investie dans le fonds et soit retenue, par voie de conséquence, et qu'il puisse faire en sorte que ce choix volontaire puisse s'exercer sans blocage, de faire en sorte qu'il y ait, dans un délai raisonnable, cela va de soi, avec les conséquences et l'impact que cela a sur les coûts - je pense que M. Frenette l'a bien expliqué tantôt - que ce choix personnel, libre d'un citoyen, d'une citoyenne puisse s'exercer, s'il doit pouvoir s'exercer, il faut qu'il y ait là, le cas échéant, une obligation en termes juridiques. Il est fort vraisemblable, chacun peut faire des spéculations, que dans un pourcentage extrêmement important de cas, l'article n'aura même pas à s'appliquer. Il pourrait fort bien arriver... c'est comme si - c'est purement une analogie, ce n'est pas une comparaison - dans une loi établissant un certain nombre de normes minimales, on l'établissait sur une base de "peut"; dans un pourcentage extrêmement important de cas, l'entreprise l'applique spontanément. Mais il y a les exceptions qui confirment la règle. Il faut prévoir ces cas d'exception si on veut que le choix libre d'un homme, d'une femme, d'un travailleur, d'investir puisse se réaliser. Sinon, le "peut" ferait en sorte que cela pourrait amener un blocage à une volonté libre de quelqu'un qui s'exerce sur un choix qui porte sur des biens qui lui appartiennent, qui est une partie de son avoir, une partie de ses revenus, de son salaire. (20 h 45)

M. Scowen: Je ne sais pas ce que pense le député de Vaudreuil-Soulanges, je vais le laisser parler, mais je trouve que vos arguments sont intéressants et, après que vous ayez parlé, je suis très disposé à discuter.

Le Président (M. Brouillet): On pourrait peut-être soumettre l'amendement à l'adoption, une fois que le député de Vaudreuil-Soulanges aura...

M. Scowen: Oui, ce n'est pas bête.

Le Président (M. Brouillet): ...fait ses commentaires.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, soumettre l'article à la suspension en attendant le retour de notre collègue, éventuellement, mais on peut continuer tout de suite, pendant qu'on y est.

Le Président (M. Brouillet): Oui, d'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'écoutais le député de Prévost, tout à l'heure, dire que pas un intervenant du côté patronal n'avait relevé cet aspect qu'on vient de soulever par l'amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce. C'est entendu qu'il y a très peu de gens qui ont eu l'occasion, comme nous, de passer des heures à discuter des virgules, à regarder la rédaction, à regarder les effets, à parler longuement avec les initiateurs du projet, avec les gens qui le proposent ici à l'Assemblée. C'est une des résultantes de l'étude article par article, qu'on soulève ces choses. Les discussions qui ont précédé nous ont amenés, avec une certaine logique, à rechercher aussi l'adhésion des entreprises au concept qui est décrit ici. Il y a par ailleurs le fait que les entreprises et les citoyens en général sont habitués à accepter maintenant de se conformer aux dispositions de nos lois qui disent de faire quelque chose, qu'ils doivent faire ceci ou cela. Il y a très peu de dispositions législatives aujourd'hui qui disent que les citoyens peuvent faire quelque chose. En général, on peut tout faire, mais il y a une tas de dispositions législatives qui nous disent qu'on doit faire ceci et qu'on doit faire cela. On a les réflexes un peu usés pour résister à ces empiétements qui sont tous mineurs, mais qui s'accumulent. L'effet cumulatif, c'est que les résistances s'amenuisent, on n'a plus du tout le même genre de réaction; lorsqu'on voit un autre "doit", "devra" ou tout ce que vous voudrez dans une loi, on le prend. Cela fait maintenant partie de nos règles de vie.

Ce que je retiens, par ailleurs, dans les arguments qu'on vient d'entendre, si on suit la logique de mon collègue pour mettre "peut" au lieu de "doit", ce sont les entreprises qui vont supporter l'odieux d'empêcher les travailleurs d'adhérer au fonds de solidarité. J'ai entendu qu'il y en aurait qui pourraient être réfractaires à cela. Je trouve difficile de penser que les employeurs, en 1983, soient réfractaires à des occasions pour un groupe de gens, en l'occurrence les travailleurs, de faire des investissements dans des entreprises québécoises pour leur fournir des services et créer, maintenir ou sauvegarder des emplois. Il faudrait être irresponsable. Qui s'opposerait ou serait réfractaire à un exercice de favoriser la formation des travailleurs dans le domaine économique? C'est dans l'intérêt de tout le monde.

Troisièmement, qui s'opposerait à stimuler l'économie québécoise par des

investissements stratégiques? C'est là qu'on va se demander où ils sont. À la rigueur, on pourrait se demander cela, on en a parlé cet après-midi.

Quatrièmement, qui s'opposerait à quelque chose qui favorise le développement des entreprises québécoises en invitant les travailleurs à participer à ce développement par la souscription d'actions? Encore là, ce sont tous des bénéfices, c'est à peu près le seul article, d'ailleurs, qu'on ait adopté à l'unanimité, ici, autour de cette table. Il reprend essentiellement les principes qu'on a discutés et appuyés, quant à nous, en deuxième lecture. Dans ce sens, j'appuie la proposition de mon collègue, tout en ajoutant, comme il l'a fait, que les arguments du ministre sont extrêmement convaincants. Il n'y a pas d'erreur que de rendre conditionnel à l'approbation de quelqu'un d'autre l'exercice d'un droit d'adhésion à une formule, cela édulcore - si, dans le contexte, le terme est approprié - un peu le fondement même, l'intégralité du genre d'adhésion qui est demandée. C'est une des façons d'affaiblir cet engagement, ce "commitment" qu'on va rechercher chez les travailleurs. Il n'y a pas de doute, et je vais rejoindre facilement le ministre là-dessus. Je vais retenir, pour la discussion des articles, qu'il y a d'autres occasions où ce consentement librement donné est battu en brèche de façon beaucoup plus substantielle et institutionnalisée. Quant à moi, les commentaires que je pourrais faire valoir quant à la protection de l'intégralité du consentement librement donné par le travailleur d'adhérer à cette formule, je vais les retenir pour d'autres articles où, comme je le dis, c'est un peu plus en péril que ce le serait avec un "peut" plutôt qu'un "doit".

Le Président (M. Brouillet): Alors... Est-ce qu'il y aurait autre chose à ajouter à l'amendement?

M. Scowen: Non. J'avais quelques questions à poser sur la motion, mais si on suspend l'amendement... Je ne sais pas si mon collègue voudra parler, mais je pense que oui.

Le Président (M. Brouillet): Là, vous voulez parler sur l'ensemble de l'article 24?

M. Scowen: Oui. Peut-être qu'on peut...

Le Président (M. Brouillet): Si vous n'avez plus rien à dire, à propos de cet article, on peut passer à l'article 25, quitte à suspendre.

Une voix: Cela va.

M. Scowen: Non. J'ai... Dans le cas de l'article 24, il y a une question de clarification qu'on peut régler maintenant.

Le Président (M. Brouillet): On peut suspendre l'adoption de l'amendement et on peut, si vous voulez encore, discuter de l'article 24 si vous avez quelques commentaires ou questions à poser à propos de l'article 24.

M. Scowen: Si je comprends bien, cet article s'applique à n'importe quelle compagnie au Québec, que ce soit une compagnie où la FTQ est accréditée, une compagnie syndiquée, non syndiquée, syndiquée avec un syndicat autre que la FTQ, même le gouvernement.

M. Dean: En vertu de l'article 24, n'importe quel Québécois ou Québécoise pourrait demander à son employeur de retenir de son salaire, si je comprends bien... Pour le gouvernement, juridiquement d'abord, on offre un crédit d'impôt conditionnel à ce qu'une personne qui décide de souscrire à ce fonds a droit à un crédit d'impôt et la possibilité de l'inscrire à un régime d'épargne-actions. Donc, il me semble que ce serait discriminatoire de priver une personne qui voudrait participer à ce fonds, qui endosse ses objectifs et qui se laisse informer en conformité des exigences de la Commission des valeurs mobilières et qui désire adhérer. Il nous semblerait discriminatoire de priver cette personne de cette possibilité, tout en admettant ce que les créateurs du fonds nous disent que leur objectif est d'abord de convaincre les membres de syndicats affiliés à la FTQ d'adhérer au fonds, mais que si quelqu'un vient et que la loi dit qu'il peut investir et s'il veut investir, il a le droit à un crédit d'impôt; donc, on ne peut priver une partie de la population de ce droit inaliénable.

M. Scowen: Je suis justement en train de me demander quel sera l'impact de cet article si une compagnie où un syndicat autre que la FTQ est accrédité. Est-ce que cela a été discuté avec les autres syndicats? Est-ce que cette question a été soulevée entre vous? Est-ce qu'on peut dire que la CSN ou la CSD ou la CEQ peut s'opposer à un tel article?

M. Dean: Ils ne peuvent s'opposer à un geste d'un de leurs membres comme citoyen si la loi lui donne droit de participer à quelque chose. Il a ses droits de citoyen même s'il est membre de nos syndicats. Son choix personnel d'investir une partie de son avoir dans ce fonds pour les aider à participer à atteindre les objectifs du fonds ne peut sûrement pas être brimé par son syndicat, vu qu'il y a cet élément individuel. Si la participation n'était que collective, ce serait peut-être différent, mais la

participation en tout temps est individuelle. Même la participation collective prévoit le droit individuel du "opting out".

M. Scowen: Je ne sais pas si mon collègue a des questions, mais je n'en ai pas d'autres. On va suspendre l'article. De toute façon, peut-être que le député de Brome-Missisquoi aura aussi des questions mais, au moins, c'est clair.

Le Président (M. Brouillet): Nous pouvons maintenant aborder la discussion de l'article 25.

M. Dean: L'article 25 se lit comme suit: "Une association accréditée au sens du Code du travail peut demander à un employeur de retenir, pour la durée qu'elle indique, sur le salaire de tous les salariés à son emploi qu'elle représente, les montants permettant à ces salariés de payer des actions de catégorie "A" qu'ils ont décidé d'acquérir du fonds."

Pour guider la discussion sur les prochains articles, on a préparé et distribué hier ce petit schéma, un genre de résumé. Je pense en avoir donné quelques copies au député de Brome-Missisquoi, mais...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah oui'. D'accord.

M. Dean: Ce schéma prévoit en quelque sorte les étapes à suivre en ce qui regarde la souscription individuelle et, ensuite, les étapes à suivre en ce qui regarde la souscription par association accréditée avec, à gauche, dans le deuxièmement...

Le Président (M. Brouillet): Je m'excuse, M. l'adjoint. Je suggérerais peut-être de suspendre une minute ou deux parce qu'il faudra reprendre tout cela dans quelques instants. Suspendons quelques minutes en attendant que les députés reviennent.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise de la séance à 20 h 58)

Le Président (M. Brouillet): La commission reprend ses travaux. Nous pouvons revenir à l'article 24.

M. Scowen: M. le Président, j'ai ici l'argument du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je pense que je comprends son raisonnement. Je persiste à croire que mon idée est conforme à l'esprit d'un nouveau souffle, d'une certaine forme d'ordre qui doit exister à l'intérieur de nos entreprises au Québec. Je ne suis pas prêt à faire une bataille acharnée là-dessus. Il y a certainement des arguments de votre côté aussi. J'ai parlé brièvement avec mon collègue et nous sommes prêts à retirer cet amendement. Je ne sais pas si mon collègue... Je veux simplement soulever l'autre aspect qu'on a soulevé...

Le Président (M. Brouillet): Donc l'amendement est rejeté.

M. Scowen: Ce n'est pas rejeté, c'est... Des voix: ...retiré.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On évite le rejet en le retirant.

Le Président (M. Brouillet): Pour le journal des Débats, l'amendement est retiré.

M. Scowen: L'autre élément qu'on a soulevé en l'absence de mon collègue, c'est le fait que cet article s'applique à toutes les compagnies du Québec, que ce soit le gouvernement, que ce soit n'importe quelle entreprise syndiquée ou non. Tous les employeurs du Québec sont obligés de faire la retenue si la demande est faite par le moindre de 50 employés ou 20%. Je ne sais si...

M. Paradis: Sur ce point, il y a déjà des entreprises qui le font et c'est peut-être plus facile lorsque l'entreprise peut même ajouter dans des systèmes informatisés un casier pour cette retenue. Cela n'engendre pas beaucoup de frais supplémentaires. (21 heures)

Ce qui m'inquiète - avant d'en faire un amendement, j'aimerais peut-être avoir l'opinion des gens d'en face - c'est ceci. Le moindre de 50 employés - on tient compte des petites entreprises comme telles - ou de 20% d'entre eux s'en prévalent. Qu'est-ce qui vous a amenés à fixer un pourcentage qui, à première vue, se situe aussi bas que 20%? Parce que les règles générales, quant à l'accréditation, qui entraînent la retenue syndicale, etc. Je sais que le parallèle n'est pas parfait parce qu'on est dans un fonds d'investissement. C'est quand même un bon chiffre. On a dû, de la part des proposeurs du projet de loi, évaluer la possibilité - je ne sais pas - de 10%, de 50%, de 70%, même de 80%, mais on a retenu 20%. Quelle évaluation a-t-on faite pour en arriver à ce chiffre de 20%?

M. Dean: À l'origine, les promoteurs du projet avaient évalué le moindre de 50 membres ou 10%. Après réflexion et après avoir consulté les autorités de la fédération en ce qui a trait au nombre d'employés qui pouvaient se trouver à l'intérieur d'un certain nombre d'entreprises, on s'est rendu

compte qu'on obligeait un employeur de dix employés à faire cette retenue pour une seule personne éventuellement, de sorte qu'on a convenu d'augmenter le pourcentage de 10% à 20%; ce qui nous paraissait, à ce moment-là, comme étant une norme plus normale, bien que 20% puisse apparaître à d'aucuns comme un pourcentage bien minime. Encore faut-il prendre en considération le fait que, dans les petites entreprises où il y a un nombre d'employés restreint, il demeure un fait, soit celui qu'il n'y a probablement pas de système informatisé chez l'employeur. Somme toute, 20% qui peuvent représenter, j'en conviens, deux employés sur dix, c'est quand même... Mais je pense qu'il faut, à un moment donné, mettre une balise. La Fédération des travaileurs du Québec a trouvé, selon son expérience au niveau des relations du travail, que 20% pouvait être une norme acceptable pour les employeurs.

Nous pourrions peut-être faire observer, en outre, que, si petit soit-il, l'employeur fait déjà des prélèvements à la source, de toute manière.

M. Paradis: Oui. Cela va.

M. Dean: Ne serait-ce que pour les retenues sur les accidents du travail, pour l'assurance-chômage, pour la Loi sur les normes du travail, la Régie des rentes du Québec, etc.

M. Paradis: Cela va... M. Dean: Les impôts...

M. Paradis: Mais vous comprendrez qu'avec la règle de trois, c'est loin de m'avoir convaincu: 10% égalent un employé; 20% égalent deux employés. Ce n'est pas très motivant pour ceux qui auront à vendre le fonds. S'ils veulent s'assurer d'un mécanisme de prélèvements automatiques, ils sont certains de l'avoir dans les TTE, aussitôt qu'ils auront convaincu deux ou trois personnes d'y adhérer.

Si vous aviez une règle de 50%, quelles seraient les objections que vous pourriez apporter?

M. Dean: II faut bien dire que tout employeur, dont 20% de ses employés sont conscients de la nécessité d'avoir un fonds d'investissement de capital de risque pour intervenir dans l'entreprise, que l'entreprise a des problèmes de financement, de restructuration, tout employeur, qui a 20% de ses employés conscients de la nécessité d'intervenir dans l'économie, doit être au départ très fier que ses travailleurs aient pris cette conscience. Cela veut déjà dire que, dans son groupe d'employés, si jamais il a des problèmes éventuels de financement, de restructuration financière, ses employés seront déjà préparés à cela. C'est pourquoi on se dit qu'un employeur qui a 20% de ses employés conscients de ce problème doit être fier et devrait le faire rapidement, en toute fierté, en disant: Au moins, si un jour j'ai le problème, je n'aurai pas de difficulté à l'expliquer à mon monde.

M. Paradis: D'accord. Si je suis votre raisonnement, il serait 30% plus fier s'il en avait 50%.

M. Dean: II faut commencer quelque part, mais il aura au moins son noyau de 20%.

En d'autres termes, ce n'est pas un, deux ou trois employés dans une entreprise en bas de 100 employés...

M. Paradis: Cela me semble faible, mais on n'en fera pas un plat de nuit.

Le Président (M. Brouillet): L'article 24 est-il adopté?

M. Dean: Adopté.

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 25.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tel qu'amendé. Dans un délai raisonnable.

Le Président (M. Brouillet): Oui, excusez-moi. Cela fait tellement longtemps que j'avais oublié celui-là.

M. Dean: On a adopté l'amendement avant que vous ne partiez.

Le Président (M. Brouillet): L'article 24 est donc adopté sur division tel qu'amendé.

M. Scowen: Tel qu'amendé par vous. Le Président (M. Brouillet): Article 25?

M. Dean: L'article se lit comme suit: "Une association accréditée au sens du Code du travail peut demander à un employeur de retenir, pour la durée qu'elle indique, sur le salaire de tous les salariés à son emploi qu'elle représente, les montants permettant à ces salariés de payer des actions de catégorie "A" qu'ils ont décidé d'acquérir du fonds."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avez-vous des commentaires?

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un instant! À moins que le député de Prévost

veuille le présenter.

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi.

M. Dean: Au sens du Code du travail, une association accréditée est une association reconnue par décision de l'agent d'accréditation, commissaire du travail ou du tribunal comme représentant de l'ensemble ou d'un groupe de salariés d'un... C'est la définition du code.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, tout à l'heure, j'invoquais le degré de libre adhésion qui était nécessaire au niveau de chaque travailleur pour contribuer au fonds. J'avais l'article 25 à l'esprit quand j'ai dit qu'il y avait des dispositions de la loi qui battaient en brèche, affaiblissaient cette caractéristique de façon considérable.

Le fait de transmettre, pour l'exercice de l'adhésion volontaire, le pouvoir de décision à la majorité d'une assemblée convoquée par une association accréditée m'apparaît l'exemple parfait où on marie de trop près, contrairement à l'article 24 où il n'est pas question de syndicalisme - à l'article général 24 les gens ne sont pas syndiqués - on remarie, dis-je, des expressions volontaires, des adhésions à quelque chose qui, dans les faits, c'est pour cela que le projet de loi 192 est devant nous, sont séparées.

On s'en va essayer de conscientiser, par des mécanismes qui les feront participer, les travailleurs à cette forme d'investissement alors que l'article 25 prévoit précisément que c'est de façon collective et non personnelle et individuelle qu'on se livrera à cet exercice. À moins que le député de Prévost ait des commentaires?

M. Dean: Oui. Je ne voulais pas vous interrompre, mais je voulais suggérer que les articles 25 à 29 se comprennent mieux si on les prend ensemble. Cela nous permettrait d'utiliser ce schéma pour indiquer le raisonnement. Je demanderais à M. Frenette de parler d'abord des intentions et du raisonnement qui a donné suite à cette série d'articles.

Un commentaire très bref. Pour la FTQ, l'article 24 sera utilisé dans tous les syndicats, c'est-à-dire signature volontaire, individuelle, adhésion individuelle. Ce sera la mécanique, l'option utilisée.

L'article 25 reste une option ouverte. Les syndicats qui voudront revenir en assemblée syndicale et discuter du fonds, discuter d'une approche plus globale des résultats du fonds pourront utiliser éventuellement 25, mais ce n'est pas 25 et les articles suivants qu'au départ nous allons privilégier comme formule. C'est une nuance fort importante. C'est une option qu'on veut laisser ouverte, éventuellement, pour que des syndicats puissent en discuter entre eux et en assemblée syndicale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je comprends bien, 25 devrait se lire: Une association accréditée, sauf si elle est affiliée à la FTQ. C'est ce que vous venez de nous expliquer...

M. Dean: Puisque nous aurons à donner l'explication et faire la promotion, c'est ce que nous expliquerons à toutes les associations accréditées. Ce sera la façon de procéder que nous utiliserons.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis tenté d'apporter un amendement dans le sens de ceci, c'est que cela va donner effet absolument parfaitement à la présentation que M. Frenette vient de faire.

M. Dean: II faut quand même revenir à l'aspect éducation économique. La FTQ m'a assuré - j'aurais pu vous le dire, mais j'ai laissé M. Frenette le dire - qu'elle a l'intention, dans un premier temps, d'adopter l'approche individuelle. À mesure que de plus en plus - et c'est pour cela les 20% et plus... Ce n'est pas sûr, que tout de suite en partant, 50%, 60% ou 80% des travailleurs, même syndiqués, vont sauter là-dedans a pieds joints, à moins que les esprits aient évolué très rapidement. Il y a un grand travail de formation, de sensibilisation, d'animation à faire. D'ailleurs, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a annoncé une subvention. Il y a un investissement considérable en fonds pour effectuer ce travail d'animation. L'approche va être individuelle. Une fois qu'un groupe serait rendu, et même ce n'est peut-être pas l'intention dans l'immédiat... On pourrait avoir 50% ou 60% ou 65% des travailleurs individuels, ou cela pourrait être 45%. Une fois qu'il commence à se faire un consensus dans une unité d'accréditation, que l'idée a fait son chemin et qu'on a vu les premières preuves de l'efficacité et de l'utilité de ce fonds, quand cela commence à être un mouvement majoritaire dans un groupe syndiqué, à ce moment, le syndicat pourra envisager d'adopter l'approche collective avec le droit d'"opting out" individuel, de renverser la pression sociale, ou la pression de la formation, la sensibilisation économique.

Les deux approches ont leur logique, mais c'est sûr et certain qu'au début il faut que ce soit un travail ardu d'animation, de sensibilisation des individus.

M. Marois: Sans allonger la discussion, je pense que la question soulevée par le député de Vaudreuil-Soulanges mérite qu'on s'y arrête quand même quelques minutes. Je

pense que M. Frenette vient de bien nous expliquer l'approche qu'entend adopter la Fédération des travailleurs du Québec pour qu'on voie bien comment les choses vont se dérouler dans le concret. D'ailleurs, cela semble être, je pense, aux yeux de tout le monde, la seule approche réaliste qui laisse ouverte une avenue possible pour une association accréditée. À partir du moment où le travail de formation et d'information est fait, le choix, là aussi, est libre. Quand il s'agit de l'association accréditée, je voudrais revenir - de 25 à 29 parce que c'est important - sur la notion de libre adhésion; on parlait d'individuel à 24 et là il s'agit d'une double liberté d'adhésion qui est ici en cause. Je ne crois pas, contrairement à ce qu'a dit le député de Vaudreuil-Soulanges dans l'interprétation des articles 25 et suivants, que cela batte en brèche le principe de l'adhésion volontaire, bien au contraire.

Oui, justement, c'est une double liberté. Il y a une première liberté d'adhésion qui est reconnue par le Code du travail, c'est-à-dire le droit de s'organiser librement, démocratiquement et qui suppose toutes les caractéristiques et les démarches démocratiques prévues par le Code du travail. C'est en assemblée générale que les membres, les propriétaires collectifs du syndicat décident du mandat à donner à leur exécutif, avec des variantes selon les statuts et les modes de fonctionnement mais, même là, avec des variantes qui assurent que s'exerce librement cette adhésion.

On notera que c'est le droit, par voie de conséquence, d'employés regroupés dans une association accréditée, dans une société démocratique, en vertu du Code du travail, de faire en sorte que leurs libertés individuelles puissent aussi s'exprimer par le biais de leur association accréditée, leur permettant ainsi de négocier une entente de retenue avec l'employeur. Je trouve que c'est très sage que cela ait été fait ainsi. On voit bien dans cette double liberté, d'une part, d'adhérer à un syndicat qui est créé par le Code du travail, et d'autre part, de décider démocratiquement de présenter et de convenir d'une entente de retenue par le biais du syndicat, que des précautions ont été prises dans le document. Au préalable, c'est l'article 26 qui dit qu'il faudra qu'il y ait un document d'information sur le fonds, dont la forme et le mode de transmission sont prescrits par la Commission des valeurs mobilières du Québec. Là, on voit bien ce que cela implique comme base d'information de type financier.

En plus, il est prévu, à l'article 27, un délai de 30 jours qui doit obligatoirement s'écouler entre le moment de la transmission, si je comprends bien l'article - on me corrigera si je me trompe - dudit document d'information et le moment où se tient - je comprends convoquer et se tenir dans ce sens - l'assemblée générale des membres pour examiner un projet d'acquisition d'actions par voie de retenue sur le salaire. C'est après tout cela que l'entente convenue s'applique.

Donc, je ne crois pas qu'il y ait contradiction, bien au contraire, il s'agit de favoriser et de laisser ouverte cette avenue dont la base est déjà prévue par le droit d'adhésion libre à un syndicat qui peut déjà négocier des ententes. Effectivement, il y a déjà des ententes qui ne sont pas de la nature, je dirais, classique des relations du travail, qu'on retrouve souvent en annexe d'une convention collective, ou une entente en cours d'application d'une convention collective qui peuvent porter sur différentes choses. Tantôt, on parlait d'obligations d'épargne, on parlait de Centraide, on peut parler d'une série de choses où il arrive qu'une association accréditée... Encore là, on ajoute même des balises, parce que le document d'information, qui est extrêmement important, ce qu'on appelle en anglais le "cooling off period", la période de 30 jours où tu reprends ton calme et tu mesures la portée des conséquences du choix que tu vas faire, permet de faire en sorte que l'expression démocratique se fasse sur une base bien informée.

Le Président (M. Brouillet): On s'était dit tantôt qu'il serait bon de voir l'ensemble des articles 25 et 29; je crois que le député de Marie-Victorin vient de nous le présenter. Est-ce que quelqu'un aurait quelques éclaircissements à apporter, s'il y avait lieu, avant de passer à l'échange sur l'ensemble de ces articles?

M. Scowen: M. le Président, j'avais l'intention de parler, mais j'ai trouvé les commentaires de M. Frenette fort intéressants et j'aimerais qu'il termine son exposé si possible; s'il n'a pas terminé.

Le Président (M. Brouillet): S'il avait quelque chose à ajouter aux explications que le député de Marie-Victorin vient d'apporter sur l'ensemble de ces articles.

M. Dean: On vous a remis un petit document simplifié de la mécanique actuelle, avec la Commission des valeurs mobilières, qui pourrait être suivie dans le cas d'une souscription qui procéderait par voie d'association accréditée. Au départ, c'est l'employeur qui enverrait l'avis, par entente avec la commission; l'employeur joindrait au chèque de paie un avis informant les travailleurs qu'ils seront appelés, après un délai de 30 jours, à se prononcer en assemblée syndicale sur une retenue à la source au fonds de solidarité, de telle sorte qu'on serait certain que tous les travailleurs

ont été rejoints et ont été informés qu'il y aura dans 30 jours une assemblée syndicale qui pourrait décider d'une retenue sur le salaire. C'est l'article 26 qui prévoit ce mode d'information et de transcription, la transmission de cette information par le biais de l'employeur.

En même temps, le syndicat doit transmettre, toujours 30 jours avant l'assemblée, le document d'information de base qui tient lieu du prospectus simplifié, pour que tout travailleur ait eu l'occasion de lire et d'avoir eu le prospectus simplifié 30 jours à l'avance. L'assemblée peut se tenir après 30 jours de l'information transmise par l'employeur et de la transmission du document simplifié; 30 jours après, l'assemblée peut se tenir.

S'il y avait vote majoritaire lors de l'assemblée, l'association accréditée peut faire la demande à l'employeur de faire une retenue sur le salaire. Cette retenue ne peut être faite avant une autre période de 30 jours après que la demande ait été faite -c'est l'article 29, la première retenue - de sorte qu'il y a 60 jours garantis avant que la première retenue ne soit faite, 60 jours où le travailleur a été informé qu'il aurait une décision à prendre et, après que la décision a été prise il y a encore 30 jours qui doivent s'écouler avant que la retenue ne soit faite. Alors c'est l'article 29 qui est la première retenue.

À l'article 30 le travailleur peut demander en tout temps à l'employeur, après l'assemblée syndicale, de se retirer de la décision. C'est l'"opting-out". Durant cette période de 30 jours après la décision de l'assemblée, l'"opting-out" vaut en tout temps, mais après une décision de l'assemblée il y a 30 jours de réflexion où le travailleur peut décider de se retirer. Les retenues commencent donc 60 jours après l'avis et il y a 60 jours de retenues qui peuvent être remboursés par le fonds; les 60 premiers jours de retenue sur le salaire peuvent être remboursés par le fonds à tout travailleur qui en ferait la demande.

Une voix: Et doivent être... M. Dean: Et doivent être...

Le Président (M. Brouillet): Vous pourriez peut-être répéter votre dernier point.

M. Dean: Après que la retenue est commencée, le travailleur qui n'aurait pas encore décidé de s'en retirer peut, dans les 60 jours qui suivent sa première retenue, se faire - et le fonds doit le faire - rembourser sa retenue. Tout comme et pour rejoindre la même protection et cette protection de remboursement de 60 jours des contributions vaut autant pour ceux qui utilisent l'option volontaire que ceux qui procéderaient éventuellement par voie de leur association accréditée.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président.

M. Dean: M. le Président, est-ce que je pourrais demander une suspension pour quelques minutes parce que j'ai des consultations à faire dans le groupe.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Nous suspendons pour quelques minutes mais restez tous ici.

(Suspension de la séance à 21 h 24)

(Reprise de la séance à 21 h 45)

Le Président (M. Brouillet): Mesdames, messieurs. La commission du travail reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 25.

Est-ce que vous désirez que nous considérions encore pendant quelques instants l'ensemble des articles 25 à 29, 30 ou si vous êtes prêts à revenir à l'étude article par article?

M. Dean: M. le Président, je proposerais, après consultation, de suspendre les articles 25 à 29 inclusivement, de continuer, pour le moment, les autres articles jusqu'à la fin du projet de loi, de revenir sur les autres articles en suspens et, après cela, on avisera.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Nous passons donc à l'article 30; est-ce que c'est cela?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Article 30. Nous suspendons les articles 25 à 29 inclusivement.

M. Dean: L'article 30 se lit comme suit: "Un employé dont le salaire est l'objet d'une retenue suivant la présente section peut en tout temps informer l'employeur de sa décision de ne pas acquérir ou de cesser d'acquérir des actions du fonds par voie de retenue sur son salaire. "L'employeur doit alors donner suite à cette décision avec une diligence raisonnable."

M. Scowen: M. le Président...

M. Dean: Et il y a un amendement. L'article 30 est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "est", des mots "ou sera".

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 30 est adopté.

M. Scowen: Non, non, non.

Le Président (M. Brouillet): Excusez!

Une voix: L'amendement est adopté.

M. Scowen: Je pense que si les articles 25 à 29 sont en suspens, il y a un petit bout de phrase à l'article 30 qui pourrait peut-être être biffé aussi ou changé. À titre d'exemple, si les articles 25 à 29 n'étaient pas retenus pour le moment - c'est seulement une possibilité - la décision de ne pas acquérir n'existerait pas. Je pense qu'on ne prend pas la décision de ne pas acquérir, il serait nécessaire de biffer ce bout de phrase.

M. Paradis: L'article 30 est suspendu.

M. Scowen: Les articles 25 à 30 sont en suspens.

Le Président (M. Brouillet): L'article 30 est suspendu. Article 31.

M. Dean: L'article 31 se lit comme suit: "S'il en fait la demande par écrit au fonds dans les 60 jours de la date de la paie sur laquelle une première retenue a été faite sur son salaire suivant la présente section, un employé qui se prévaut de l'article 30 peut obtenir le rachat des actions qu'il a souscrites." Cet article confère le droit d'obtenir le rachat d'actions souscrites du fonds dans les 60 jours de leur acquisition ou de la première retenue faite sur le salaire en vue de leur acquisition."

M. Scowen: De l'article 30 amendé, cela va de soi. Cela implique la protection du consommateur, n'est-ce pas?

Le Président (M. Brouillet): L'article 31 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sauf qu'il y a l'article 10.4 qui concerne cela aussi. J'essayais de comprendre l'article 10, paragraphe 4, qui est à lire en même temps. On avait dit que la date de souscription était pour ceux qui achetaient comptant.

M. Dean: II y a deux cas. Il y a seulement une partie de l'article 10.4 qui s'applique ici, c'est la deuxième partie.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Dean: La date est celle de la première retenue. L'autre hypothèse est celle que, lorsque ce n'est pas retenu sur son salaire, c'est une souscription purement de gré à gré, c'est-à-dire directe.

Le Président (M. Brouillet): Donc, est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 32?

M. Dean: L'article 32 se lit comme suit: "Un employeur doit remettre au fonds ou au fiduciaire désigné par ce dernier les montants retenus suivant la présente section au plus tard le quinzième jour du mois suivant celui pendant lequel l'employeur a fait sa retenue. Cette remise doit être accompagnée d'un état indiquant le montant prélevé de chaque employé et le nom ainsi que l'adresse et la date de naissance de celui-ci. "Copie de cet état est également transmise, le cas échéant, à l'association accréditée."

Cette disposition s'apparente à celles qui régissent les autres retenues à la source comme, par exemple, la cotisation syndicale.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un instant, M. le Président, j'essaie de voir. À l'avant-dernière ligne du premier alinéa de l'article 32, on lit "état indiquant le montant prélevé de chaque employé". Est-ce qu'on peut parler d'un montant prélevé de chaque employé ou si c'est un montant prélevé du salaire de chaque employé ou prélevé sur le salaire de chaque employé? C'est une question de rédaction.

M. Dean: Peut-être pourrait-on dire, auprès de ou à même le salaire ou sur...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne prélève pas d'un employé.

M. Dean: On pourrait dire sur le salaire.

Le Président (M. Brouillet): II y aurait un amendement qui consisterait à insérer, à la 5e ligne du premier alinéa, après le mot "prélevé" les mots "sur le salaire". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 32 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé, sur division. Article 33?

M. Dean: L'article 33 se lit comme suit: "L'employé au nom de qui des sommes ont ainsi été versées est réputé avoir souscrit à autant d'actions de catégorie "A" du fonds que les montants retenus sur son salaire permettent d'en acquérir." Cette disposition vise à faire le lien entre la retenue sur le salaire par l'employeur et la souscription d'actions du fonds.

M. Scowen: Je ne suis pas certain d'avoir été ici lorsque vous avez discuté l'article 7, qui dit que les actions de catégorie A seront sans valeur nominale. Pour que je puisse comprendre le système, une personne doit recevoir combien d'actions pour chaque 100$ ou 10$ qu'elle risque? Comment avez-vous l'intention de rattacher la souscription à une action?

M. Dean: M. Frenette, s'il vous plaît!

Normalement, la façon de procéder serait la suivante. C'est en fonction du plan d'investissements ou des objectifs d'investissements que se fixe le fonds et en fonction d'une valeur ou d'une coupure nominale qui apparaît acceptable à l'ensemble des actionnaires auquel s'adresse la souscription. On détermine donc à la fois le montant de l'investissement qu'on vise aller chercher, le montant de fonds de contribution en déterminant, d'autre part, la valeur acceptable ou raisonnable des coupures ou la valeur nominale de chaque action. On détermine donc indirectement le montant ou le nombre d'actions qu'on va émettre sur le total des actions souscrites.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, sauf qu'au fur à mesure que la souscription se fait par voie d'une retenue sur le salaire on n'acquiert pas des actions qui valent la même chose pour le même dollar. J'essaie de voir de quelle façon on respecte le fait que sur douze mois, compte tenu qu'il y a des transactions dans le fonds, qu'il y a deux dates de fixation du prix de rachat, on ne se trompe pas. La valeur aux livres, par ailleurs, peut changer. Qu'est-ce qu'on acquiert avec un dollar en janvier? Combien d'actions acquiert-on avec un dollar en décembre, après une fluctuation de la valeur des actions? Est-ce qu'on acquiert plus ou moins d'actions? Est-ce possible, cela? Ou est-ce qu'on ne s'engage pas plutôt à acheter, puisqu'on doit faire le choix d'une période, sur une durée pendant laquelle on en acquiert à tel rythme? Est-ce qu'on ne devrait pas dire, au départ, que sur les prochains 24 mois on va acquérir pour 400 $ d'actions? Donc, ce sera tant d'actions.

M. Dean: Essentiellement, on entre dans la mécanique de la souscription d'actions. Compte tenu de la façon dont l'argent est recueilli - l'intention, et je fais référence aussi à un article de la loi lorsqu'on a parlé du prix d'un rachat, deux fois l'an - ce prix de rachat va également servir au prix d'émission des actions, de sorte que la personne en question va pouvoir dire: Je souscris un certain montant d'argent qui correspond à une partie de son salaire, mais cette souscription va se continuer dans le temps jusqu'à six mois, c'est-à-dire jusqu'à la prochaine réévaluation de l'actif du fonds. Ces montants d'argent vont lui donner autant d'actions que le montant d'argent lui permet d'en acquérir.

M. Paradis: Toujours sur l'évaluation des six mois précédents.

M. Dean: II faut vraiment appareiller le prix du rachat de l'action avec le prix de l'émission. En fait, cela va être le même prix. C'est la formule qui est avancée et c'est la formule qui sera retenue par le fonds. On a commencé aussi à travailler sur ce genre de formule de souscription lorsqu'on se prévaut de la retenue sur le salaire. Naturellement, cela ne concerne pas du tout la souscription vraiment volontaire où l'individu dit: Je souscris 1000 actions. Cela est différent. Il fallait quand même trouver un mécanisme permettant d'appareiller à la fois la souscription avec un montant d'argent qui est X. Cela dépend naturellement de la volonté du travailleur. (22 heures)

M. Scowen: Je veux juste poser une question. Après quinze ans dans l'industrie, je n'ai pas été capable de comprendre entièrement votre réponse et mon collègue, semble-t-il, est rassuré. Je veux simplement soulever la question que, pour les fins de vendre et expliquer ces actions aux personnes qui seront probablement même moins instruites dans le domaine que moi-même, je pense que c'est important de trouver une façon de l'expliquer clairement parce que j'aurais pensé que si j'achète, si je paie 100 $, je vais recevoir 100 actions ou un nombre... Les gens vont vous poser cette question, je suis certain. Si les actions avaient une valeur nominale de 1 $ ou quelque chose...

M. Dean: C'est heureux que les gens posent des questions. Essentiellement, cette formule de retenue sur le salaire - je fais référence à l'article 24 - va faire l'objet

d'un contrat de souscription avec la personne en question, sauf qu'il ne prendra pas l'argent de sa poche. Cela va passer par le mécanisme de l'employeur, de sorte qu'il y a déjà là un acte consensuel de la part de la personne dans ses relations avec le fonds. Le contrat en question prévoira même également un mandat, c'est-à-dire la possibilité justement, si le travailleur le désire, que cette action puisse être transférée dans le Régime enregistré d'épargne-retraite. Donc, à la formule de souscription, on va annexer également une formule de mandat permettant justement que cette action soit transférée. En fait, on va établir un mécanisme global.

M. Scowen: C'est simplement que le travailleur va vous demander: Je vais souscrire 100 $, combien de ces actions vais-je recevoir? Vous serez obligé de donner une réponse.

M. Dean: C'est ce que je veux vous faire remarquer. C'est que cette souscription ne peut pas aller au-delà de six mois. Elle va être perpétuelle. Elle va se perpétuer de paie en paie, si on peut adopter l'expression, mais à un moment donné, cette souscription s'arrête au bout de six mois et là, l'information va lui être transmise à savoir que l'action va avoir une autre valeur. Alors, l'individu pourra arrêter sa souscription.

M. Scowen: Oui, mais si je suis travailleur - je parle maintenant dans le sens de la formation économique des gens qui vont souscrire - votre réponse n'est pas très satisfaisante pour moi qui songe à investir, je veux une réponse claire. Si je sais que je peux acheter une action de Bell Canada ou d'un fonds mutuel pour tel montant, si j'investis 100 $ dans la patente que vous proposez, combien d'actions recevrai-je? Vous dites: Ce n'est pas une bonne idée que je vous donne la réponse à cette question, parce que cela peut poser des problèmes. C'est une réponse très intelligente que vous me donnez et je l'apprécie beaucoup...

M. Dean: Je vous remercie beaucoup.

M. Scowen: ...mais je ne sais pas si c'est la réponse qui va satisfaire les exigences et les objectifs du fonds de solidarité.

M. Dean: On a parlé longuement cet après-midi et même en début de soirée de l'établissement du prix de rachat qui va servir de base et qui va être connu. Par un simple calcul mathématique, si je me fais retenir 2 $ sur ma paye et je sais que par les mois qui courent, le prix de rachat est de 1 $, je sais qu'à chaque paye j'acquiers des actions. Ce n'est pas nécessaire de faire un calcul très savant pour savoir cela.

M. Paradis: Si je comprends bien - vous me corrigerez si je me trompe - au travailleur qui va vous demander: À telle date, combien d'actions pour 100 $ vais-je détenir? Vous allez prendre le dernier établissement du prix de rachat...

M. Dean: C'est cela.

M. Paradis: ...vous allez faire le calcul et vous allez lui dire: Pour 100 $, vous avez tant d'actions.

M. Dean: Voilà, c'est cela.

M. Paradis: Est-ce que le travailleur Scowen est satisfait?

M. Dean: M. le Président, je voudrais juste dire que les travailleurs qu'il connaît ne sont pas les travailleurs que je connais, parce que les travailleurs qu'il connaît n'exercent pas souvent le choix entre des actions de Bell Canada et les actions du fonds de solidarité; c'est justement une des raisons pour le fonds, atteindre les milliers de travailleurs qui n'investissent pas dans les actions. Il y en a qui investissent mais...

M. Paradis: Là-dessus, cela attire un...

M. Dean: À Notre-Dame-de-Grâce, il faut croire qu'il y une différente sorte de travailleurs de ceux que je connais.

M. Paradis: Non, mais cela attire un commentaire. Si le fonds joue vraiment son rôle d'éducation, je souhaite que cela n'arrête pas à l'investissement dans le fonds de solidarité, mais que les travailleurs prennent conscience de ce qu'est une action, qu'ils prennent conscience du mécanisme de la Bourse, etc., et que tous les travailleurs aient accès à tous ces mécanismes, à tous ces outils économiques.

Le Président (M. Brouillet): L'article 33 est...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Encore une question sur l'article 33?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, j'avais une autre question tout à l'heure. Je m'excuse, peut-être revient-on quelques secondes en arrière. Le moment de l'évaluation, dont vous parlez et qui est communiqué aux travailleurs évidemment, me semble poser un problème. Je ne sais pas si cela a été évoqué, j'ai été distrait une minute, je m'en excuse. Je comprends qu'on sait tous les jours combien les actions transigées à la Bourse valent, mais il y a un

délai de deux mois, deux mois et demi, d'après moi, minimum trois mois...

M. Paradis: On peut avoir plus que cela, on peut aller jusqu'à six mois.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...entre le moment où il y a décision de souscrire, dans six mois, c'est correct, cela va être à renouveler à un prix qui est fixé vers le quatrième mois et demi et qui est communiqué au sixième ou septième mois... Comment va-t-on ajuster cela? C'est toutes les semaines que cela sort, mais il y a un délai qui s'écoule entre le moment où les retenues sur le salaire sont toujours faites, sans que le travailleur sache ce qu'il est en train d'acheter, parce que l'évaluation n'est pas sortie, etc. Vous ajustez cela à l'interne à mesure ou quoi?

M. Paradis: Pour préciser la question: est-ce que vous ajustez cela sur la dernière évaluation?

M. Dean: En fait, le prix est essentiellement déterminé aux six mois. Maintenant, c'est certain que, à cause de la façon de recueillir les sommes d'argent, il n'est pas certain qu'un certain délai s'établisse entre le moment où le prix de rachat est fixé et le moment où l'individu travailleur souscrit effectivement. Vous comprendrez que ce n'est pas l'intention du fonds de faire une réévaluation de l'actif à chaque semaine parce qu'il se peut qu'on ait des problèmes. Le prix d'émission est stable pour six mois et il ne fluctuera pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...six mois et c'est renouvelable.

M. Dean: Renouvelable.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne pense pas que les gens embarqueront pour six mois en connaissance de cause et qu'ils arrêteront deux mois ou un mois et demi pour savoir ce qu'est le nouveau prix de rachat avant de décider s'ils continuent à en acheter parce qu'il est prévisible, on l'a souvent dit, que dans les 24 à 36 premiers mois on ne puisse pas anticiper qu'il y aura une croissance de la valeur nette. Cela apparaît pas mal risqué. Ce serait optimiste de dire qu'il y aura une augmentation dès le moment zéro en allant vers l'éternité, que cela progressera toujours, nécessairement à cause du démarrage.

Je suis en train d'essayer d'anticiper la réaction des travailleurs qui ont souscrit six mois, qui ont renouvelé au nouveau prix qu'ils ne connaissent pas encore et qui découvriront six semaines plus tard, quand ce sera publié ou autrement, que cela ne vaut plus 1 $ mais 0,91 $, 0,97 $, 0,98 $. Hop là! avec mon dollar je suis en train d'acheter quelque chose qui coûte 0,98 $. C'est ce qui arrivera.

M. Dean: II acquerra alors davantage d'actions si le prix unitaire a diminué. Il ne faut pas oublier une notion aussi. Il y aura...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'en reviendra pas, il achète encore plus d'actions pour le même prix.

M. Dean: Avec le crédit d'impôt et le fait qu'il est transféré dans un REER, effectivement au bout de la première année ce n'est pas 1 $ qu'il aura investi, mais 0,25 $ avec tous les crédits d'impôt qu'il aura.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends cela.

M. Dean: S'il fait la comparaison entre ses 0,91 $ et ses 0,25 $, il y a encore un avantage.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne voudrais pas qu'on tombe dans l'habitude qu'ont contractée beaucoup de contribuables de dire: J'investis dans quelque chose parce qu'il y a un crédit d'impôt. Les films, on s'en souvient. À un moment donné, cela arrête. Les avions, etc. Un investissement c'est un investissement comme tel qui doit être regardé à sa face même à son mérite assez froidement. D'accord. J'ai compris, à force de questions.

M. Scowen: Pour ne pas faire perdre le temps de tout le monde je vais juste poser une question à mon collègue.

M. Marois: Pendant que nos amis d'en face discutent, M. le Président, je veux bien qu'on s'expertise tant qu'on voudra mais il faudra peut-être revenir à des choses bien élémentaires et simples aussi. Je comprends qu'on n'a peut-être pas l'habitude de transiger tous les jours sur la Bourse, moi le premier, mais il y a des choses élémentaires qui sont inhérentes. Je ne sais pas si le texte le dit ou non mais c'est tellement partie prenante des pouvoirs d'un conseil d'administration de déterminer au point de départ la valeur de l'action! Une action de 100 $, deux actions de 50 $. Ensuite des transactions quotidiennes sont faites sur le marché. Il y a un prix de départ et des valeurs qui évoluent quotidiennement avec des hausses et des baisses, des fluctuations et des établissements de valeur aux six mois. C'est le roulement normal des transactions, mais il faut un mécanisme quelconque. Forcément, il faut qu'il y ait un mécanisme qui n'est pas plus long qu'à la bourse. Il faut un mécanisme minimal prévu dans la loi,

c'est-à-dire que la loi fixe - c'est l'article 11 - une obligation que deux fois par année, aux six mois, il y ait une valeur d'établie, qu'ils fassent le point. Ceci n'exclut pas qu'il y en ait une aux quinze jours ou aux trois semaines, mais ils s'arrangeront pour le faire au conseil d'administration.

M. Paradis: II n'y en aura pas, c'est trop...

M. Marois: Non, mais je veux dire que c'est leur administration. On est toujours là à se dire qu'on fait trop de règlements, de normes, de critères et tout cela; pour une fois qu'un conseil d'administration va prendre ses responsabilités, laissons-le faire. Je veux dire qu'il y a des règles de fonctionnement de base.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, on essaie de comprendre le mécanisme; ce n'est pas d'implanter un système d'évaluation quotidienne.

M. Marois: Non, mais à force d'essayer de le comprendre on est tellement en train de se le compliquer que j'essayais de le vulgariser pour moi-même parce que je suis en train de ne plus y retrouver mon latin.

Une voix: Latin vulgaire.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 33 est-il adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté, sur division.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que je peux y revenir une seconde? Je m'excuse, Me Brière n'était pas à la table alors c'est à lui que cela s'adresse.

L'idée de créer une présomption que l'employé a souscrit à autant d'actions de catégorie A que les montants retenus sur son salaire, c'est pour fins de détermination de la date à laquelle il y a souscrit?

M. Dean: C'est vraiment pour établir un lien entre le fonds et le salarié qui, autrement, n'existe pas dans l'hypothèse d'une retenue à la source décidée - au moins dans cette hypothèse - en assemblée générale et pour laquelle il y a eu un vote affirmatif, etc. Il n'y avait pas de lien, de relation directe entre le fonds et le souscripteur dans cette hypothèse. Il y en avait un entre lui et son employeur, mais il faut une disposition juridique qui établisse un lien entre le salarié dont le salaire est amputé d'une somme d'argent et le fonds dans lequel il investit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...cela nous aide à déterminer la date de souscription...

M. Dean: Effectivement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...qui est...

M. Dean: Le début de la souscription, c'est la première retenue sur son salaire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le début, oui, mais...

M. Dean: Si on parle d'un...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De combien d'actions est-il le propriétaire ou le souscripteur? Cela augmente à chaque semaine.

M. Dean: Cela augmente à chaque paie.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À chaque paie, il devient souscripteur d'actions additionnelles?

M. Dean: Effectivement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est pertinent que le paiement d'un dividende soit...

M. Dean: Oui, c'est cela. C'est pertinent...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La date est extrêmement importante.

M. Dean: Oui, d'accord. La date à laquelle cela a été souscrit, oui, parce que cela n'est pas souscrit à la même valeur et ce n'est pas une valeur constante. C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et s'il y a paiement d'un dividende on veut savoir... S'il y a un dividende par action, on veut savoir à l'égard de quelles actions il va recevoir un dividende.

M. Dean: À l'égard de quelles actions, oui. Effectivement.

M. Scowen: Dans mon esprit, il existe encore un problème et je veux l'expliquer. Le fonds est conçu en fonction des actions. Quand on pense aux actions, on pense à l'émission d'un nombre spécifique d'actions qui seront souscrites au fur et à mesure que quelqu'un accepte de les acheter. Il y a une autre conception qui est utilisée par les fonds mutuels, celle des unités, "units", qui n'est pas liée du tout au concept des actions, mais qui est plutôt liée à la valeur accumulée dans le fonds qu'on divise par la

valeur des fonds qui étaient investis. Ce sont deux concepts différents et quand j'ai posé les questions pour avoir des clarifications quant à la valeur des actions - parce que l'article 33 parle très précisément d'actions -j'ai l'impression que vous m'avez donné une explication beaucoup plus près du genre d'explications qu'on pourrait donner à quelqu'un qui a des parts dans un fonds mutuel. Normalement, dans un fonds mutuel, il n'est pas question des actions et je persiste à croire qu'il existe encore la possibilité d'une confusion. (22 h 15)

Vous voyez, les personnes vont continuer à souscrire chaque semaine ou chaque mois; le montant qu'elles détiennent dans le fonds va augmenter de toute façon, même si la valeur de cette action n'augmente pas. Ce sera compliqué pour les personnes de savoir si l'augmentation dans la valeur de sa contribution au fonds est due à l'augmentation de ses souscriptions ou à l'augmentation ou la diminution de la valeur. Je persiste à croire que si vous retenez l'idée des actions comme telle, vous devez me donner une explication légèrement différente que celle que monsieur m'a donnée tantôt.

M. Dean: Les unités ou les parts du fonds mutuel sont non seulement sans valeur nominale, mais sont sujettes à évaluation de façon constante. Ici, il y a au moins deux moments dans l'année où il y a quand même une période de valeur stable de six mois en six mois. Donc cette situation s'apparente davantage à celle d'action qu'à celle d'unité ou de part d'un fonds mutuel.

M. Scowen: Oui, mais il me semble que dans ce cas...

M. Dean: Une action sans valeur nominale, ce n'est pas une chose inusitée dans nos moeurs d'affaires.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est même obligatoire maintenant.

M. Scowen: Je sais. Ce n'est pas la question d'avoir des actions sans valeur nominale. Cela ne me préoccupe pas du tout.

M. Dean: À cause de cela, cela s'apparente davantage à des unités ou à des parts de fonds mutuel. C'est ce que j'ai saisi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est à cause de l'"underline value". C'est à cause de la valeur que les actions représentent; elles ne représentent pas la valeur au livre du fonds, on a bien dit cela.

M. Dean: Non, c'est la valeur du fonds...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Elles représentent le prix de rachat...

M. Dean: Oui, c'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...qui lui-même dépend de la valeur des investissements qu'a faits le fonds.

M. Dean: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans ce sens, cela s'apparente...

M. Dean: Oui, d'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...à l'unité de fonds mutuel.

M. Dean: On a étudié les différentes formules: action à valeur nominale; on l'a analysé; on a dit, cela n'a pas de sens parce que la valeur nominale, la valeur du fonds varie etc. Cela reste symbolique, cela n'a pas de sens. Par contre, l'action à valeur nominale est simple à comprendre, mais cela n'a pas de sens financier.

On a regardé la possibilité d'avoir des unités, mais on a déjà l'expérience pour certains travailleurs qui ont des REER etc. dans des fiducies d'avoir des unités. Comment connaître l'évolution de la valeur d'un fonds où il y a des unités? C'est aussi très compliqué à suivre. L'unité varie. Pourquoi est-ce que l'unité...? C'est ma contribution, c'est l'unité, c'est une mécanique. On a regardé cela et avec l'expérience, on a dit: C'est encore une mécanique, au niveau des unités et des fractions, aussi compliquée à expliquer. Donc, on aboutit avec ce qui nous semble être le plus réel par rapport à la situation du marché financier, c'est-à-dire les actions sans valeur nominale dont le prix sera réévalué tous les six mois. Cela nous semble plus simple à comprendre, plus fidèle de la situation d'évolution du fonds et plus transparent aussi pour le travailleur. On aboutit à un moindre mal. On sait que c'est compliqué, quelle que soit la formule qu'on retient, mais à moindre mal, on dit: Celle-là, on pourra peut-être l'expliquer mieux et ce sera plus transparent sur ce qui a évolué dans le fonds.

M. Scowen: Je vous remercie de votre explication qui me rend l'affaire beaucoup plus claire. Ce que je ferai pour compléter ma formation, j'achèterai quelques parts et je comprendrai en cours de route.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

Alors l'article 33 avait déjà été adopté sur division...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanqes): Si vous permettez...

M. Marois: Est-ce que la formule de retenue est prête?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La formule de retenue, oui.

M. Scowen: II faut trouver au moins 50 députés.

M. Marois: Ce ne sera pas très long. Ou 20%.

Une voix: Si on ne suspendait pas les articles 25 à 30, la formation politique pourrait décider de...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On n'a pas d'employeur nous. J'ajoute, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Un à la fois s'il vous plaît! Oui, très bien.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je peux être celui-là pour une seconde.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'on aborde l'article 34 ou si c'est encore des considérations sur...?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant à moi, j'ai une dernière considération sur l'article 33. On parle de transparence...

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...de valeur de l'action qui est achetée. On se rencontre, je veux le dire "for the record" comme on dit que dans une situation de démarrage où on a évoqué que la valeur, le prix de rachat risquerait, avec ce qu'on nous a indiqué, de diminuer sensiblement aux livres au début, peut-être pour 24 mois, c'est possible. On se rend compte qu'avec cette formule, les travailleurs achèteront les actions à un prix plus élevé que ce qu'elles ne valent...

Une voix: ...pour une période...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...pour une période de six mois. Si on est encore en courbe décroissante pour une petit moment, c'est encore vrai pour les mois qui suivent. Cela se compense par le fait que si le prix de rachat augmente à mesure qu'il y a du rendement, il se trouve à payer moins cher pour six mois que ce que cela vaut quand il achète et ainsi de suite. Je me demandais si cela fait partie des considérations que vous avez à l'esprit lorsque viendra le temps d'en parler aux travailleurs lorsqu'ils achèteront.

M. Dean: Parce qu'on a la dimension de la permanence.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, jusqu'à la retraite.

M. Dean: Alors, on se dit qu'il y aura nécessairement des hauts et des bas, mais comme ce sera une contribution permanente et un investissement permanent, en moyenne, le travailleur pourra toujours avoir la formule la plus juste et la plus équitable possible.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Une fois entré dans le système, il aurait intérêt à y rester plus longtemps, de toute façon.

M. Dean: C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors je crois que nous sommes prêts à aborder l'article 34.

Une voix: L'article 33 est adopté.

Le Président (M. Brouillet): Oui, il est adopté sur division depuis très longtemps.

M. Dean: L'article 34 se lit comme suit: "Un employeur qui est tenu d'effectuer un prélèvement suivant la présente section doit, à la demande du fonds, transmettre une fois l'an, à chaque salarié en cause qui reçoit une rémunération, un avis l'informant de l'endroit où les états financiers semestriels du fonds peuvent être consultés. La forme, la teneur et le mode de transmission de cet avis sont prescrits par la Commission des valeurs mobilières du Québec."

Cette exigence s'apparente à celle que la Commission des valeurs mobilières impose à ceux qui doivent produire un prospectus. Ici, en raison du mode spécial de souscription d'actions par voie de retenue sur le salaire, il est nécessaire d'inscrire la règle dans la loi car elle implique une obligation pour les employeurs que la Commission des valeurs mobilières n'aura pas autrement le pouvoir d'imposer.

M. Scowen: Une question. Quel est le sens précis d'"un salarié en cause qui reçoit une rémunération"?

M. Dean: Dans la perspective du texte tel que rédigé, si on s'était contenté de parler des salariés en cause ou des salariés faisant partie de l'unité d'accréditation, cela aurait signifié une obligation d'informer tous

les salariés, même ceux qui sont mis à pied par exemple et qui n'ont rien à voir avec l'idée d'investir dans un fonds de développement. Alors, pour limiter le nombre de personnes à qui l'employeur doit faire tenir cette information, on a ajouté le critère de la rémunération en indiquant implicitement qu'il peut les informer en faisant parvenir, en même temps que le chèque de paie par exemple, cet avis.

M. Scowen: Alors, le "salarié en cause" est celui qui souscrit.

Des voix: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): S'il est encore sur la liste de paie.

M. Dean: Selon que vous mettiez 25 à 29 ou que vous laissiez 24, c'est celui de 24 ou celui de 25 à 29, selon le cas, à la condition qu'il soit sur la liste de paie.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, sur la liste de paie.

M. Dean: On ne veut pas obliger l'employeur à informer les gens qu'il ne rémunère pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À courir après tout le monde. Bien non! C'est sûr.

Le Président (M. Brouillet): D'autres questions sur l'article 34?

M. Paradis: J'aurais une question d'information. Qu'est-ce qu'on envisage comme endroits où les états financiers pourront être consultés?

M. Dean: Ce seront essentiellement les bureaux du syndicat. On pourra dire que c'est dans le bureau du syndicat en place que l'information pourra être.

M. Paradis: S'il n'y a pas de syndicat en place, est-ce que ce sera au bureau de l'employeur?

M. Dean: Évidemment. Oui. Ce sera déterminé à l'avance avec l'employeur où sera l'endroit dans chacun des cas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on pourrait parler de l'endroit dans l'établissement, dans ce cas-là?

M. Dean: Ce sera précisé avec la commission. En construction, ce serait difficile...

Une voix: Avez-vous des syndiqués de la construction?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II est vrai qu'il n'y a pas d'endroit particulier. D'un chantier à l'autre, c'est un peu compliqué.

M. Dean: Mais il y aura aussi l'avis dans les journaux indiquant que les états sont disponibles au fonds, à tous les six mois.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qu'ils sont à telle place.

M. Paradis: II y a un terminus. C'est moins sûr.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Évidemment.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 35?

Dispositions diverses et finales

M. Dean: L'article 35 se lit comme suit: "En plus des autres fonctions qu'elle peut exercer suivant la loi à l'égard des opérations du Fonds, la Commission des valeurs mobilières du Québec est chargée d'inspecter une fois par année les affaires internes et les activités du Fonds pour vérifier l'observation de la présente loi. "Elle est investie, pour cette inspection, des pouvoirs que lui confèrent les chapitres 1 et 2 du titre 9 de la Loi sur les valeurs mobilières, 1982, chapitre 48. "La commission fait rapport de chaque inspection au ministre des Finances. Vous avez le texte.

Le Président (M. Brouillet): II y aurait un petit amendement ici. Remplacer à la première ligne du deuxième alinéa, le mot "confère" par le mot "confèrent".

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Dean: Voici un renseignement. Dans les textes explicatifs, en plus du texte de la Loi sur les valeurs mobilières qui délimite ou définit le rôle ou la mission de la commission, il y a aussi un document de deux pages qui, à la suite d'une consultation préalable de la commission, énumère les mécanismes qui seront prévus pour l'application de la loi.

M. Scowen: C'est la Commission des valeurs mobilières qui a la responsabilité de surveiller, entre autres, tout ce qui est

contenu dans la section III, Conflits d'intérêts. La loi au complet. Les ratios.

M. Dean: Y compris les ratios de 60%, 5%, etc. C'est un rôle particulier qui est confié à la Commission des valeurs mobilières dans ce cas-ci.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'aurais pensé que le vérificateur externe, mais de toute façon on est obligé...

M. Dean: Ce qui est à remarquer ici, c'est que la commission se voit confier le rôle de respecter l'observation de la loi, ce qui n'est pas courant dans les attributions de la Commission des valeurs mobilières. Ce qui confère donc une protection additionnelle.

M. Scowen: La commission a-t-elle ces mêmes responsabilités envers d'autres institutions? Ce sera une première pour la commission.

M. Dean: Pour une institution de ce type, oui, comme c'est une première elle-même.

M. Scowen: Est-ce qu'elle n'a pas l'obligation de faire ce genre d'inspection?

M. Dean: D'inspection obligatoire, non. C'est une inspection à la suite d'une plainte ou lorsqu'elle soupçonne que...

M. Scowen: Effectivement, la Commission des valeurs mobilières sera obligée de créer une division, un groupe, une direction...

M. Dean: Non. De mandater ses inspecteurs d'y aller une fois par année, inspecteurs qu'elle a déjà.

On essaie de réduire les structures.

M. Scowen: Je voulais savoir si, par cette loi, on obligeait la Commission des valeurs mobilières à se lancer dans une nouvelle forme d'inspection. Parce que je viens de passer plusieurs heures avec le ministre des Finances pendant lesquelles on a parlé des problèmes qui relèvent du manque d'expérience et du manque de personnel dans le domaine de l'inspection de nos autres institutions financières. Est-ce que les compétences existent aujourd'hui à l'intérieur de la Commission des valeurs mobilières pour faire ce genre d'inspection?

M. Dean: II n'y a personne de la commission qui est ici. M. Frenette.

Dans les rencontres que nous avons eues avec la commission et les commissaires, on avait d'abord proposé une vérification au niveau d'une certaine section de la loi, c'est-à-dire la section du respect du critère de capital de risque et la commission trouvait cela un peu étroit comme pouvoir de surveillance sur un fonds de cette nature. À la suite d'une commune entente, la commission préférait avoir l'inspection générale du fonds plutôt que seulement une section de son application. Si elle a accepté, et elle nous l'a demandé, on était d'accord effectivement pour qu'elle exerce cette responsabilité. (22 h 30)

M. Marois: M. le Président, il faut ajouter que ceux qui ont l'expérience de ce genre d'inspection, ceux qui ont eu une pratique du droit dans ce domaine savent à quel point la commission peut être très efficace. J'ai le nom d'une entreprise en tête, que je ne nommerai pas - en 1976, je m'en souviens très bien, dans ma pratique -qui est équipée pour la faire.

Le Président (M. Brouillet): L'article 35 est-il adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté, tel qu'amendé, sur division. L'article 36?

M. Dean: L'article 36 se lit comme suit: "Les articles 123.77 à 123.79 de la Loi sur les compagnies ne s'appliquent que dans le cas des administrateurs visés dans le paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 4." Cette disposition est nécessaire pour adopter les règles de la partie la aux particularités du fonds.

Le Président (M. Brouillet): Y a-t-il un amendement?

M. Dean: Oui, il y a un amendement. L'amendement se lit comme suit: L'article 36 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "L'article 123.55 de cette loi ne s'applique qu'aux autres actions que celles de la catégorie "A"."

Le Président (M. Brouillet): Relisez donc l'amendement, s'il vous plaît?

M. Dean: L'article 36 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: L'article 123.55 de cette loi ne s'applique qu'aux actions autres que celles de la catégorie "A".

Le Président (M. Brouillet):

L'amendement est compris maintenant?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, on...

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...a

compris l'énoncé. Est-ce qu'on pourrait nous faire comprendre les raisons?

M. Dean: L'article 123.55 traite de l'acquisition d'actions par la compagnie. Donc, on a déjà dit que les actions de catégorie A ne pouvaient être acquises que dans certains cas. Par ailleurs, la compagnie a le loisir d'émettre d'autres catégories d'actions. Donc, il ne faut pas que cet article 123.55 s'applique. C'est pour dissiper toute ambiguïté. On pouvait, par interprétation, conclure que 123.55 ne s'appliquait pas aux actions de catégorie A, mais c'est pour dissiper toute ambiguïté qu'on le précise.

Dans l'énumération de l'article 2...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanqes):

L'article 123.55 apparaît, voyez-vous? Où on dit que la partie la essentiellement s'applique sauf une série d'articles dont 123.55.

Une voix: II n'aurait pas dû être là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'aurait pas dû être là. Vous nous en avez passé une super vite.

M. Dean: Mais non. La preuve c'est que je vous demande de l'enlever.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'époque.

M. Paradis: II faudrait revenir à l'article 2. Il faudrait rouvrir l'article 2.

M. Dean: J'imagine que cela prendrait un consentement mais techniquement... C'est parce que l'article 8 a surgi après qu'on ait adopté l'article 2 et je pense que la conséquence logique c'est... Étant donné ce qu'on prévoit ici, de la même façon qu'on n'a pas mis 123.77 à 123.79 dans l'article 2 il ne faudrait pas non plus mettre 123.55. Parce que au fond, l'article s'applique...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Me

Brière?

M. Dean: Cela veut dire que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le test de solvabilité et on a dit... J'avais posé la question: Comment se fait-il qu'ils pouvaient racheter même s'ils ne se conformaient pas au test de solvabilité? Vous avez dit: Oui, ils se conforment. C'est-à-dire que même s'ils ne se conforment pas ils peuvent racheter.

M. Dean: C'est un droit de rachat.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a un droit de rachat indépendamment de l'article 123.55. Or on avait enlevé l'article 123.55; cela veut dire qu'il était exclu mais vous dites: Évidemment il ne faut pas l'exclure pour toutes les catégories d'actions. Pour la catégorie A c'est d'accord mais quant aux autres s'ils veulent racheter des actions privilégiées...

M. Dean: II faut le maintenir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...il faut maintenir le test de solvabilité. C'est là l'effet de tout ce qu'on est en train de faire.

M. Dean: Oui. C'est l'article 123.56 dont il s'agit. Je m'excuse.

Une voix: C'est qu'on leur a proposé...

M. Dean: C'est parce que le deuxième alinéa de l'article 123.55 et 123.56 se ressemblent beaucoup. C'est mon erreur, je m'excuse.

M. Paradis: Donc on n'a pas besoin de revenir à l'article 2.

M. Dean: Non, parce que l'article 123.56 n'est pas exclu. Alors l'article 123.56 se lit comme suit: "Dans tous les autres cas une compagnie peut acquérir des actions entièrement payées qu'elle a émises mais elle ne peut les payer s'il y a des motifs raisonnables."

M. Paradis: Donc l'amendement serait amendé...

Le Président (M. Brouillet): Je vais vous relire l'amendement qui devrait être la forme finale, en laissant tomber les formes antérieures: L'article 36 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "L'article 123.56 de cette loi ne s'applique qu'aux actions autres que celles de la catégorie "A"."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. L'article 123.55 étant restreint aux cas particuliers où il y a un contrat incessible ou aux termes duquel la société a une option d'achat ou l'obligation d'acheter des actions appartenant à un des administrateurs, un officier ou un employé. Ce n'est manifestement pas de cela qu'on parle.

M. Dean: Si j'avais dit le deuxième alinéa cela aurait pu aller mais...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, sauf qu'on ne peut faire cela.

M. Dean: Non?

Le Président (M. Brouillet): Alors l'amendement à l'article 36 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 36 maitenant, tel qu'amendé.

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 37. Donc l'article 36 est adopté tel qu'amendé sur division.

M. Paradis: C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): Article 37?

M. Dean: L'article 37 se lit comme suit: "Un actionnaire peut, sur paiement des frais prescrits par le règlement du conseil d'administration, obtenir copie des statuts et des règlements du Fonds." Cette disposition permet au fonds de prescrire des frais pour l'obtention de copies des statuts et des règlements.

Le Président (M. Brouillet): Article 37, adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): L'article 37 est adopté sur division. Article 38?

M. Dean: L'article 38 se lit comme suit: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982, annexe b de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du Recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982."

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Excusez.

M. Johnson (Vaudreuîl-Soulanges): Un instant. Il va expliquer pourquoi c'est là absolument.

M. Dean: Je n'y tiens pas absolument. Si vous dites que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bon, d'accord. On écoute votre présentation, M. le député.

M. Dean: Cette disposition est celle que l'on retrouve dans toutes les lois publiques québécoises depuis l'entrée en vigueur de cette Loi constitutionnelle du Canada. Elle est prévue ici pour tenir compte de cette politique législative parce que la Charte des droits et libertés de la personne couvre amplement et généreusement les libertés fondamentales, les garanties juridiques, les droits à l'égalité.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on peut avoir une opinion juridique? On donne une opinion juridique plutôt qu'une opinion politique là-dessus. Nous sommes en train de faire des lois.

M. Paradis: On pourrait s'étendre longtemps sur le sujet, mais étant donné les discussions de coulisse qu'on a eues, je suggère qu'on en suspende l'application comme on a fait avec les articles 25 à 29.

Une voix: Suspendre quoi? M. Paradis: ...l'adoption.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Suspendre l'adoption.

M. Paradis: Comme on a fait avec les articles 25 à 29, et on reviendra au même moment.

M. Scowen: En contrepartie, on appellera l'article 39 immédiatement sans débat.

Le Président (M. Brouillet): L'article 38 est-il adopté?

M. Dean: Non, ils veulent le laisser temporairement en suspens.

Le Président (M. Brouillet): Ah bon! L'article 38 est temporairement suspendu. Avant d'adopter l'article 39...

M. Marais: J'ai compris que l'article 39 était adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela devrait être en dernier.

Le Président (M. Brouillet): Avant l'article 39 nous devons prendre en considération les articles suspendus.

M. Marais: II y avait accord, M. le Président que l'article 39 était...

Le Président (M. Brouillet): Avant de l'appeler, je dois revenir sur les...

M. Marais: ...le règlement...

Le Président (M. Brouillet): ...articles suspendus.

M. Scowen: Quant à moi, il n'y a pas de problème sur l'article 39.

Le Président (M. Brouillet): Une fois qu'on aura disposé des articles suspendus, on reviendra à l'article 39.

Articles en suspens

M. Dean: Est-ce que je peux proposer qu'on s'attaque à l'article 11 pour commencer?

Le Président (M. Brouillet): Oui, je crois qu'il y a un amendement qui semble faire...

Une voix: II y a déjà des amendements qui avaient été...

Le Président (M. Brouillet): ...une nouvelle formulation de l'amendement. Allons à l'article 11.

Une minute s'il vous plaît'. Je lis d'abord l'amendement. Nous avons déjà adopté le paragraphe c, un amendement c. Alors c'est cet amendement, déjà adopté, qui est remplacé par un nouvel amendement. L'amendement consisterait à remplacer le deuxième alinéa de l'article par le suivant: "Le prix de rachat des actions est fixé à la fin de chaque semestre par le conseil d'administration sur la base de la valeur du Fonds, telle qu'établie par des experts sous la responsabilité d'une firme d'experts-comptables, selon les principes comptables généralement reconnus. "L'obligation visée dans le premier alinéa est exécutée deux fois l'an au plus tard 30 jours après la date à laquelle le prix de rachat est fixé."

M. Scowen: II y a juste une question.

Le Président (M. Brouillet): On m'apprend qu'il y avait une coquille. Corrigeons-là tout de suite: dans la première ligne, à la place de "à la fin", ce serait "après la fin de chaque semestre", donc "après" à la place de "à".

M. Scowen: Je pense que l'amendement est dans le sens qu'on a proposé, mais je veux savoir s'il est clair dans le sens juridique. C'est la première fois que j'entends parler d'une firme d'experts-comptables. Je me demande s'il est nécessaire d'avoir le mot "expert" plutôt que d'avoir simplement "une firme de comptables agréés". Qu'est-ce qu'une firme d'experts-comptables? (22 h 45)

M. Dean: Si on revient un peu en arrière, c'est un effort pour essayer de traduire votre volonté, messieurs. On avait d'abord parlé de personnes exerçant la profession d'expert-comptable. Cette expression se retrouve dans plusieurs lois.

M. Scowen: Oui?

M. Dean: Cela ne préjuge pas du fait que les comptables sont agréés ou non.

M. Scowen: Mais l'expression "expert-comptable" existe.

M. Dean: Oui. Ayant déjà proposé cette expression et ayant entendu vos réactions, j'ai été appelé à rédiger autre chose parce que cette expression ne préjugeait pas de la question de savoir si ces gens étaient ou non à l'emploi du fonds. L'expression "firme d'experts-comptables" vise à marquer qu'il ne s'agit pas de personnes de l'intérieur du fonds. Si vous avez une autre expression qui traduise la même chose, remarquez que je n'ai aucune objection.

M. Scowen: Pas du tout. C'est simplement que c'est la première fois que j'entends cette expression.

M. Dean: D'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Pourquoi le prix de rachat ne peut-il pas être fixé à la fin de chaque semestre?

M. Dean: II peut être fixé à la fin de chaque semestre. Le souci de donner une petite marge est que la fin de chaque semestre est un jour précis. Il peut arriver que ce soit le lendemain ou deux jours après que, physiquement, les choses se produisent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, mais quand on ferme les livres, on ferme les livres.

M. Scowen: Oui, à la fin.

M. Dean: Mais c'est la date du prix d'achat qui peut être déterminée à la fin de chaque semestre. Il y a des délais. Selon la Commission des valeurs mobilières - M. Lacoste peut vous expliquer cela - les délais ne sont pas les mêmes. Il y a une différence entre le délai concernant les états financiers annuels et les états semestriels. Dans un cas, c'est 45 jours et dans l'autre, 90 jours. Donc, parler de la fin n'a pas la même signification selon qu'il s'agit des premiers six mois ou des derniers six mois, dans le temps, d'après le calendrier régulier.

M. Scowen: Mais vous ne parlez pas des délais.

M. Dean: II faudrait quand même aussi donner le temps de fermer les livres avant de procéder à l'évaluation, parce que cela va éclairer beaucoup la firme qui va faire l'évaluation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est de la considération humaine.

M. Scowen: Quand vous avez rédigé l'amendement "fixé à la fin de chaque

semestre", cela veut dire qu'à la dernière journée de chaque semestre, on établit la valeur des actions à cette date. Qu'il y ait des délais dans l'établissement du chiffre, c'est normal. Il me semble que les mots "à la fin" sont beaucoup plus précis. Le sens de "à la fin", c'est la dernière journée de chaque semestre.

M. Dean: II faut vraiment attendre que les états financiers soient produits. Ils sont produits en date de la fin du semestre et il y a un délai de 45 jours ou de 90 jours pour les produire. Donc, si on met "à la fin de chaque semestre", cela implique que, sans que les états financiers aient été produits, une firme va devoir évaluer le fonds, ce qui n'a pas beaucoup de sens.

Donc, la suggestion de "après" est pour tenir compte de cet impératif évident. On pourrait toujours imaginer un délai maximal, mais il y a déjà un délai de 45 jours pour les semestriels et de 90 jours pour les annuels. Il faudrait ajouter encore un délai et on pourrait imaginer 180 jours. Cela n'a plus beaucoup de signification.

M. Scowen: M. Brière, il me semble que cet article a pour effet d'établir la date à laquelle on peut attacher une valeur. Cela n'a pas pour effet d'établir les délais entre la fin de l'exercice semestriel et le dépôt du rapport semestriel. On dit tout simplement qu'il faut fixer deux dates par année auxquelles on établira la valeur qui sera à ces dates-là. Que le chiffre soit disponible 10, 30, 40 ou 60 jours après, cela n'a rien à voir avec cet article. C'est simplement pour s'assurer qu'à la fin de chaque exercice semestriel la dernière journée de chaque semestre...

M. Dean: Ce serait fixé en date de chaque fin de semestre.

M. Scowen: Effectivement si vous regardez les lois de toutes les régies et commissions du gouvernement du Québec vous avez un autre article qui dit que le rapport doit être produit à l'Assemblée nationale pas plus tard que 60 ou 90 jours... Pour moi cela ne pose pas de problème. Vous auriez des pressions de vos actionnaires pour produire vos documents. Vous auriez des actionnaires. Pour moi ce deuxième article n'est même pas nécessaire. Cet article-ci a pour effet d'établir la date d'évaluation et je pense que l'amendement tel que proposé ici avant la coquille...

M. Dean: Je pense que ce qu'il est important de déterminer ici ce sont des paramètres, tout simplement. Si la préoccupation est de savoir quelle sera la date choisie par rapport... Dans la première phrase telle qu'elle est là, on sait qu'après la fin de chaque semestre le conseil fixe cela. Il y a une obligation prévue par la loi pour le conseil. D'accord? Là, il s'agit de savoir quel est le délai. Si on craint que le conseil d'administration se traîne les pieds, joue avec les dates ou autrement, il y a d'autres moyens que de chercher la formule magique pour régler ce problème. La Commission des valeurs mobilières fait son inspection annuelle, les actionnaires peuvent se plaindre à la commission, la commission a le pouvoir de suspendre le conseil d'administration, la commission peut arrêter les transactions, il y a toutes ces choses.

Moi, ce que je pense, c'est qu'en disant...

Une voix: ...

M. Dean: Non, il y a d'autres moyens de régler ce problème qui est soulevé. On dit qu'après chaque semestre il y a une obligation au conseil d'administration. Une fois qu'on a dit cela, ce qui est important c'est de dire: Quand vous payez, on dit 30 jours après la date. Si on essaie de déterminer la date elle-même où l'évaluation est faite, pourvu qu'elle soit faite après chaque semestre, il y a une autre date qui s'en vient après. Il va falloir que cela soit raisonnable, des critères de bons sens, de gestion.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous faites exécuter l'obligation de racheter.

M. Dean: C'est cela. On sait qu'il y aura constamment dans l'année deux périodes différentes sur lesquelles il y aura des prix de rachat. Tout ce qui nous reste à savoir c'est ce qui est raisonnable comme délai pour fixer cette date.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Effectivement on a déterminé que l'exécution est à 30 jours suivant la fin...

M. Dean: Oui, il est écrit, dans le fond, l'article.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela ne règle pas l'affaire, sauf que le fonds va être sous surveillance étroite s'il rachète deux fois, si le prix de rachat fixé deux semestres de suite lors de l'exécution de l'obligation est le même, est toujours sur la vieille évaluation, autrement dit; c'est cela que me vous dites.

M. Dean: Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse.

M. Dean: Je dis que l'obligation me semble claire qu'après chaque semestre il

doit y avoir une évaluation faite et fixée par le conseil.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bien.

M. Dean: Cela est clair dans le texte tel que soumis.

La seule question qui reste en suspens est: Quel jour et dans combien temps le conseil doit-il prendre cette décision? C'est question de saine administration. Si on a peur qu'il y ait des abus, je dis qu'il y a d'autres moyens de les régler ces abus.

M. Scowen: Je m'excuse. Cette deuxième préoccupation n'est pas la mienne parce que - je répète ce que j'ai dit tantôt dans le cas des institutions gouvernementales où il n'y a pas d'actionnaires, sauf des contribuables, on exige des délais et on les inscrit dans une loi. Mais, dans le cas de ce fonds, vous avez parfaitement raison, les actionnaires ou la Commission des valeurs mobilières vont exiger que les délais soient raisonnables. Mon objectif c'est de m'assurer que ce soit très clair dans la loi que le 30 juin et le 31 décembre - si c'est l'exercice financier -sont les deux dates précises sur lesquelles on va baser l'évaluation. C'était cela que je voulais.

Pour moi, le texte que vous avez soumis par écrit où vous dites que le prix de rachat des actions est fixé à la fin de chaque semestre ou, pour être plus précis, à la dernière journée de chaque semestre, c'est parfait! Ma seule objection est que vous avez rendu cette définition, que j'aimais beaucoup, beaucoup moins précise quand vous avez changé le mot "à" pour "après". Vous pouvez dire, avec cette définition, que l'évaluation pourrait ne pas être le 30 juin, mais le 15 juillet ou le 20 juillet. Je propose tout simplement que vous laissiez l'amendement comme tel, sans changer le mot "à" pour le mot "après".

M. Dean: C'est juste une question de rédaction. On dit le prix des actions est fixé; on ne dit pas la date effective du prix.

M. Marois: M. le Président, je pense qu'on essaie de régler deux problèmes. Il y en a un que vous ne réglerez pas par la loi; cela ne sert à rien. Si vous essayez de régler du "zigonnage", parlons franchement, cela ne sert à rien, à l'heure qu'il est, 22 heures. Quelqu'un qui essaierait de "zigonner" - quelqu'un parlait tantôt d'un congrès qui arriverait, bon etc. - Je pense qu'on a la réponse. (23 heures)

S'il y a d'autres mécanismes, des mécanismes normaux, lorsque quelqu'un "zigonne" dans quelque chose, c'est un problème et ce n'est par cet article que cela peut se régler. Si vous voulez absolument... On peut jouer longtemps et on pourrait discuter toute la nuit. M. le Président, je vous propose, le sous-amendement suivant: "Le prix de rachat des actions est fixé, deux fois l'an, à des dates distantes de six mois, par le conseil d'administration sur la base..." D'accord?

M. Scowen: Je prétends que vous aviez exactement cela. C'est ce que vous avez écrit ici.

M. Marois: Est-ce que cela vous convient?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas de problème. Vous vous encimentez dans deux autres dates fixes. Une fois que vous en avez déterminé une, six mois après, vous allez être "collés" avec ça, alors que là c'est "fin d'année". Je ne vois pas la différence mais c'est ça quand même ce qu'on voulait.

M. Scowen: C'est ça. Si vous préférez cela...

Le Président (M. Brouillet): Le sous-amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'amendement, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 11 est-il adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): L'article 11, tel qu'amendé pour une troisième fois, est adopté sur division.

Il nous reste les articles 1, 8 et 25 à 30.

Lequel préférez-vous aborder?

Une voix: L'article 8.

Le Président (M. Brouillet): L'article 8? J'appelle l'article 8.

M. Marois: M. le Président, seulement pour s'assurer que les choses sont faites dans l'ordre et que personne ne retrousse quoi que ce soit, je ne suis pas membre de la commission, j'ai formulé la proposition. Je comprends que le député de Prévost la prend à son compte.

M. Paradis: Consentement. Comme proposeur... Alors, c'est lui qu'on va remercier.

M. Marois: II le méritera bien, d'ailleurs.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, il n'y a pas de doute.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous sommes à l'article 8, n'est-ce pas?

M. Dean: M. le Président, est-ce que l'article 8, comme tel, est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La raison pour laquelle il avait été suspendu, sinon adopté et réouvert...

Le Président (M. Brouillet): L'autorisation du conseil d'administration pour aliéner...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est ça. C'était de savoir s'il fallait prévoir tout de suite. Pour fins de divulgation, on s'entend bien. Dans le prospectus initial ou les autres qui suivront, est-ce qu'il faut ajouter dans la loi qu'on prévoit que le conseil d'administration édictera les règlements régissant l'exercice de son approbation au transfert et à l'aliénation?

C'était plus articulé autour de la "cooling off period" où les gens changent d'idée; c'est ce sur quoi le représentant de la FTQ nous avait entretenus. On se demandait de quelle façon le proposeur ou ses conseillers comptaient rencontrer l'énoncé qui a été fait, ici, à la table par un des proposeurs.

M. Dean: Je suis en train d'essayer de compléter un petit texte, mais en ajoutant qu'il y a aussi peut-être question de...

M. le Président, on a discuté la possibilité de prévoir des règlements. Le conseil d'administration a le pouvoir, règle générale, d'adopter des règlements qui sont soumis à l'approbation d'actionnaires. On voit des dangers à amender le texte de loi, dans ce sens quels que soient les règlements, il peut y avoir des cas particuliers qui défient tout règlement. C'est un peu la façon dont c'était formulé en premier lieu et, avec toutes les explications et clarifications données par les personnes ressources que nous avons autour de nous, je demanderais au parti de l'Opposition de reconsidérer le désir d'aller plus loin avec les explications données et avec le pouvoir général de règlement que possède le conseil d'administration.

M. Scowen: Moi, j'ai une suggestion -et cela est d'aller moins loin. Je pense qu'ayant pris un peu connaissance de l'économie générale de votre projet et de votre désir d'éviter, à toutes fins utiles, le développement d'un marché secondaire, surtout d'un marché secondaire bâtard, un marché secondaire qui ne serait pas réaliste ou assez large pour s'assurer qu'on peut développer vraiment un prix raisonnable pour ces actions, d'éviter un marché secondaire basé sur les ventes faites essentiellement en catastrophe, je pense que vous seriez beaucoup mieux avisé de biffer l'article 8 et d'ajouter un article à 10 qui donnerait effectivement la responsabilité du fonds à établir la règle. Il peut établir le même, il peut l'établir dans le cas de l'article 8, de toute façon, et les racheter. Comme cela vous vous assurez que vous ne vous retrouverez pas avec une série d'actions entre les mains de personnes qui n'ont aucun intérêt dans le projet. D'après vous, vous avez l'intention de limiter, d'une façon très serrée, les cas où ces rachats sont permis et le fonds peut les reprendre. Il va éviter d'abord la création de ce marché secondaire, qui sera un marché secondaire où les valeurs seront achetées à des prix beaucoup moins bas que la valeur réelle; il va y avoir des effets négatifs sur le plan de la publicité et vous serez à l'intérieur de l'économie générale du projet de loi, qui est d'avoir un fonds qui est fermé. Je propose que vous ajoutiez un paragraphe 5° qu'on peut rédiger très vite, pour donner cette responsabilité au fonds, avec les mêmes critères que vous allez établir pour l'article 8, de les racheter.

M. Dean: M. le Président...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II reste cinquièmement "...avec l'autorisation du conseil d'administration ou d'un comité de personnes désignées à cette fin."

M. Dean: Ils ont une position ministérielle là-dessus, M. Parizeau l'a expliqué en long et en large, pendant de longues minutes, sinon des heures, pourquoi on ne favorisait pas cette approche, et ce n'est pas différent à 23 h 10 que cela ne l'était entre 13 h 30 et 14 heures cet après-midi. Il me semble que le conseil d'administration, qui a quand même le pouvoir réglementaire, qui est surveillé par l'assemblée des actionnaires et par la Commission des valeurs mobilières; il ne faut pas prendre tout ce monde-là pour des inutiles sur la terre.

M. Marois: M. le Président, je pense qu'on a donné de longues explications concernant les raisons pour lesquelles il y a une différence importante entre les articles 8 et 10, et 11, ou 10, peu importe... l'article 10. Il faut faire attention et comprendre le souci et les préoccupations du député. Je pense que cela doit être dit. On atteint les mêmes objectifs, fondamentalement, par les articles qui sont là, tels que stipulés. Je crois savoir que mon collègue, le ministre des Finances, a eu l'occasion de revenir

d'ailleurs là-dessus, précisément sur les mêmes questions, et de donner longuement, expliquer la portée et les raisons pour lesquelles on ne pouvait pas souscrire à un amendement quelconque qui irait dans ce sens-là. Ce serait très glissant. Je m'en tiendrai à cela pour l'instant. Je pense qu'une réflexion rigoureuse, à la lecture serrée des articles 8 et 10, amènera certainement nos amis d'en face à comprendre qu'il est préférable, dans le meilleur intérêt de tout le monde, de tous ceux qui peuvent être impliqués, de faire en sorte que les articles 8 et 10 demeurent tels qu'ils sont là, que l'article 8 ne soit pas modifié.

M. Scowen: Je veux revenir à la charge pour un moment, parce que c'est évident qu'à la réplique que vous avez faite, les paroles du ministre n'ont pas été retenues. On a discuté longuement de cette question avec le ministre. Vous vous souvenez certainement qu'il a été obligé de parler longuement parce qu'on ne pouvait pas comprendre. On a eu l'explication du ministre qui n'était pas la même que celle qui nous a été donnée par M. Brière ou par vous, je ne me souviens pas. Pour le ministre, cela a été un registre, vous vous rappelez: la faculté, le moyen d'avoir un registre, de surveiller les transactions. Hier soir, le raisonnement était complètement différent. Ce n'est pas une question de vie ou de mort, mais j'ai peur que vous vous trouviez dans un carcan où vous auriez des actions pour lesquelles on transige à des prix très défavorables, avec de la publicité mauvaise. Si c'est vraiment votre intention que ces cas sont très rares, cela ne peut pas avoir un effet négatif sur le fonds comme tel si vous acceptez de les racheter vous-mêmes.

M. Dean: M. Frenette.

On a écouté très attentivement tous les propos, toutes les informations, toutes les nuances que vous avez pu nous donner sur ce sujet. On s'est interrogé très sérieusement sur toutes ces questions-là depuis hier et depuis qu'on en parle. Les propos du ministre ne sont absolument pas contradictoires avec ceux que j'ai tenus. J'ai dit qu'il faut éviter absolument un marché "cheap" qui se créerait là-dessus dans des circonstances exceptionnelles, etc.

D'autre part, votre proposition de rachat - on l'a étudiée aussi - vient limiter le fonds, parce qu'il peut y avoir des transferts qui soient tout à fait acceptables, qui soient souhaitables et qui seraient bénéfiques à la fois pour l'actionnaire et pour le fonds. Un actionnaire peut très bien décider, quand il a dans son REER les actions du fonds, de les transférer dans le REER de sa femme, pour toutes sortes de raisons. Cela ne jouerait pas sur la valeur de l'action, etc. Pour le fonds, à ce moment-là, cela lui évite une sortie d'argent et là on serait obligé, pour une raison tout à fait acceptable et légitime de transfert - on aurait le carcan - de racheter. Donc, qu'on tourne cela de n'importe quelle façon, la mécanique qui est là va permettre toutes ces souplesses et va nous assurer, de plus, qu'il n'y aura pas de coups durs qui peuvent, à un moment donné, être portés aux actionnaires. Vous le savez très bien. (23 h 15)

Par exemple, Schefferville ferme. Les maisons ont été achetées à vil prix par certaines personnes qui avaient là-bas de l'argent. Si ces travailleurs avaient eu des transferts d'actions et qu'ils voulaient quitter Schefferville, qu'ils n'avaient encore rien de négocié avec l'Iron Ore sur le prix de leur déménagement, etc., il y avait à Schefferville des gens qui étaient capables et qui avaient les moyens, et ils l'auraient fait, c'est-à-dire qu'ils les auraient rachetées. Ils auraient dit aux travailleurs: Amenez-moi vos actions et je vais vous les racheter toutes à 10 cents dans la piastre. Cela aurait été fait comme ça.

La disposition qu'on a présentement va nous permettre de dire: Non, cela ne peut pas s'écouler dans un coup de même où ce sont des travailleurs qui sont pris, d'une certaine façon, en otages par une situation. Et là, on pourrait empêcher cela parce qu'il n'y a pas à Schefferville de marché secondaire, il y seulement deux personnes pour racheter ces actions-là dans le transfert.

On veut avoir une souplesse et on pense qu'avec la disposition qu'on a, on l'a la souplesse pour être raisonnable et très raisonnable sur ces transferts.

M. Scowen: Si je comprends bien, vous allez approuver la vente, mais vous ne mettrez aucune condition à la personne à qui l'action sera vendue ou sur le prix. Une fois que la permission est donnée de vendre, la personne peut la vendre à n'importe qui et à n'importe quel prix. Est-ce que c'est ça que vous m'avez dit hier soir?

M. Dean: Cela se peut très bien, si ça nous semble tout à fait raisonnable; mais dans un mouvement, comme je vous explique, qui pourrait arriver, parce qu'il y en a des villes isolées et c'est ce qui pourrait se produire comme dans le cas de Schefferville... Cela aurait pu se produire si ces travailleurs avaient eu des actions. On aurait probablement, à la demande des travailleurs, dit: Non, il faut empêcher que quelqu'un monopolise les actions parce que les travailleurs sont mal pris. Il y avait deux personnes à Schefferville qui étaient en mesure d'acheter cela. Je ne vous les

nommerai pas mais ce sont des personnes qui ont fait cela et beaucoup d'autres choses.

C'est uniquement notre souci, par cette clause 8, de nous assurer de pouvoir donner une protection à l'effet qu'il n'y aura pas -et le moins possible - de vil prix déterminé sur ces actions-là.

M. Paradis: La règle donc, si l'on comprend bien, c'est qu'il n'y a pas de marché secondaire. Il y a quelques exceptions qui vont être analysées et autorisées par le conseil d'administration. On peut prétendre, et pour cause, que c'est paternaliste comme attitude. Vous dites que cela prend cette sécurité dans des cas comme celui de Schefferville.

Le Président (M. Brouillet): En tant que président, je me permets d'intervenir. On avait longuement discuté de cet article hier, encore longuement cet après-midi et ce soir. Je crois que, de part et d'autre, on a épuisé les arguments. Il serait peut-être temps qu'on passe à une décision sur cet article.

L'article 8 est-il adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): L'article 8 est adopté sur division.

Il nous reste les articles 1, 25 à 30 et 38 avant d'adopter le dernier.

M. Dean: M. le Président, je veux souligner que nous avons dit plut tôt que les articles 25 a 30 étaient suspendus. Il faudrait que l'article 30 demeure de toute façon avec l'amendement.

Une voix: On l'avait suspendu pour une autre raison.

M. Dean: On va à l'article 1? M. Paradis: Oui, à l'article 1.

Une voix: Est-ce que l'article 1 est adopté? L'article 8, oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 8 est adopté sur division. Maintenant, l'article 1.

Alors, il s'agit de la dénomination sociale du fonds.

Nous suspendons pour une minute.

(Suspension de la séance à 23 h 21)

(Reprise de la séance à 23 h 23)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, mesdames et messieurs! La commission reprend ses travaux, nous sommes à l'article 1.

M. Dean: À l'article 1, nous sommes prêts à proposer un amendement à savoir qu'à la deuxième ligne de l'article, après le mot "Québec" et avant les guillemets, on insère entre parenthèses "FTQ".

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet):

L'amendement est adopté. L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

M. Dean: Qu'on le mette dans le titre de la loi au...

M. Paradis: II faut adopter le titre.

Le Président (M. Brouillet): Tantôt, on reviendra au titre.

M. Dean: On passe à l'article 30, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'article 1 est adopté, tel qu'amendé?

M. Dean: L'article 1 est adopté tel qu'amendé.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Dean: L'article 30.

Le Président (M. Brouillet): L'article 30.

M. Dean: M. le Président, on a déjà proposé un amendement: qu'à la première ligne du premier alinéa, après le mot "est", on ajoute les mots "ou sera".

Le Président (M. Brouillet): Cet amendement a déjà été adopté.

M. Dean: Adopté?

Le Président (M. Brouillet): Celui-là a été adopté.

M. Dean: Celui-là est adopté. Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Dean: On proposerait, à la troisième ligne, après les mots "décision de", de rayer ou de biffer les mots "ne pas acquérir ou

de".

M. Scowen: Vous n'avez pas biffé les deux "de".

M. Dean: Non, après les mots "décision de", on raye les mots "ne pas acquérir ou de".

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Brouillet):

L'amendement est-il adopté?

M. Dean: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): "Ou sera" n'a plus sa raison d'être dans ce cas-là.

Le Président (M. Brouillet): "Ou sera" n'a plus sa raison d'être?

Une voix: Non.

Le Président (M. Brouillet): Le premier amendement adopté n'a plus sa raison d'être. Nous annulons...

M. Scowen: J'ai compris "ou sera" dans le sens de quelqu'un qui a adhéré volontairement, et il est dans une situation où...

Une voix: Son salaire est...

M. Scowen: À moins qu'il ne fasse...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II l'est, à ce moment-là. Ce n'est pas...

M. Marois: ...la retenue est commencée. M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous annulons tout simplement le premier amendement que nous avions adopté à l'article 30 et nous venons d'adopter un deuxième amendement. Pour les fins du journal des Débats, je vais vous lire le nouvel article amendé: "Un employé dont le salaire est l'objet d'une retenue suivant la présente section peut en tout temps informer l'employeur de sa décision de cesser d'acquérir des actions du Fonds par voie de retenue sur son salaire." Cet article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé, sur division.

M. Dean: Maintenant, il y a l'article... M. Marois: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): II va de soi que je n'ai lu que le premier alinéa qui a été amendé. Le deuxième alinéa de l'article reste tel quel. Je ne l'ai pas lu tantôt.

M. Marois: Parfait.

M. Scowen: M. le Président, avant de procéder aux autres articles, pour les fins du journal des Débats, je demande ce que vous avez déjà fait dans le cas de l'article 30. Il serait utile de lire au complet l'article 11 tel qu'amendé. On a fait l'amendement très vite et c'est très important. Est-ce que vous avez le texte intégral de l'article 11 amendé?

Le Président (M. Brouillet): Oui, j'en prends la responsabilité.

M. Scowen: Parfait.

Le Président (M. Brouillet): Le sous-amendement qui a été apporté à l'amendement, j'ai tout cela en note.

M. Dean: L'article 38, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 38.

Une voix: Adopté.

M. Paradis: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 38 est adopté sur division.

Il faut qu'officiellement on dispose, d'une façon ou de l'autre, des articles 25 à 29 inclusivement. Est-ce qu'on les suspend sine die?

M. Paradis: Non. On les règle.

Le Président (M. Brouillet): On les règle. Très bien.

M. Paradis: II va falloir renuméroter, par exemple.

M. Marois: Alors, réglons. Une voix: Pardon?

M. Paradis: II va falloir renuméroter ceux qui suivent.

M. Marois: Les renuméroter. Je ne suis pas certain que je comprends bien l'intervention du député de Brome-Missisquoi,

M. le Président.

M. Paradis: Vous relirez le journal des Débats.

M. Marois: Oui, sans doute. Plusieurs personnes auront grand intérêt à le relire, tout le journal des Débats, sur l'ensemble du débat. Mais je ne suis pas certain que je comprends bien ce que nous propose le député de Brome-Missisquoi. (23 h 30)

M. Paradis: Bien, ce qu'on a discuté...

M. Marois: Le débat a été suspendu sur les articles 25 à 29.

M. Paradis: C'est cela. Voulez-vous qu'on le fasse. J'avais compris, d'après la discussion qu'on avait eue...

M. Marois: Ce que je comprends, M. le Président, il est 23 h 30; il y a eu énormément de travail de fait; il y a eu un travail colossal de fait par les membres de cette commission. Est-ce que l'intervention du député de Brome-Missisquoi signifie que, dans l'hypothèse où les articles 25 à 29 inclusivement, qui ont été suspendus après la première discussion, dans l'hypothèse où, pour ces articles, quelqu'un formulerait une proposition de les retirer du projet de loi, par voie de conséquence de renuméroter les articles, que par voie de conséquence les membres de cette commission, y compris les gens d'en face souscriraient à une hypothèse comme celle-là et, compte tenu de l'heure, seraient prêts à procéder à la suite de nos travaux à la prise en considération et à l'adoption en troisième lecture du présent projet de loi.

M. Paradis: II y a absolument une possibilité.

M. Marois: C'est certainement une possibilité. Très bien, j'ai bien compris.

Le Président (M. Brouillet): Article 25.

M. Marois: Vous avez une suggestion à formuler pour l'article 25, M. le député, maintenant.

M. Paradis: Oui, celle de le retirer du projet de loi.

M. Marois: Vous proposez de retirer les articles 25 à 29 du projet de loi.

M. le Président, je laisserai le parrain du projet de loi, le député de Prévost, intervenir. Je pense bien que le député de Brome-Missisquoi se rend compte que, par sa demande, il propose de retirer une partie extrêmement importante du projet de loi.

M. Paradis: Ce ne sont pas les représentations qu'on a eues de la FTQ.

M. Marois: Enfin, M. le Président, je n'ai pas l'habitude d'interrompre le député ...

M. Paradis: Excusez-moi.

M. Marois: Je vais l'écouter très attentivement. Je comprends que le député... M. le Président, je n'ai pas interrompu le député de Notre-Dame-de Grâce. Je comprends que le député de Notre-Dame-de-Grâce respecte le droit de parole de tout le monde. Je pense bien que c'est une partie importante du projet de loi. On demande -et c'est la proposition - que ce soit retiré. À la lumière des commentaires qui ont été faits par le député de Brome-Missisquoi, je pense bien que tout le monde mesure la portée, les conséquences du retrait en question. Si cette proposition est acceptée, je laisserai le parrain du projet de loi, le député de Prévost tirer la ligne quant à la position de notre formation sur cette proposition.

M. Paradis: Est-ce que je pourrais avoir, M. le Président, le droit de parole.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, pour répliquer brièvement aux propos du député de Marie-Victorin. Ce qu'il a indiqué comme étant une partie essentielle ou substantielle du projet de loi ne nous a pas été présenté comme tel par les promoteurs du projet de loi. On pourra relire la transcription lorsqu'elle sera disponible. À ce moment-là, étant donné qu'il y a divergence d'opinions entre les promoteurs et le député de Marie-Victorin, je céderai mon droit de parole au député de Prévost.

Retrait des articles 25 à 30

M. Dean: M. le Président, je pense que vous comprendrez - je ne veux pas faire un discours - que compte tenu des assurances que le porte-parole de l'Opposition, le député de Brome-Missisquoi, nous a données au nom de sa formation politique, que le consentement de l'Oppositon à l'adoption de cette loi, ce soir, sera accordé, j'accepte de retirer les articles 25, 26, 27, 28 et 29 du projet de loi et de renuméroter les articles en conséquence.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Les articles 25, 26, 27, 28 et 29 du projet de loi sont retirés.

Il y a un amendement dans le titre. Il faudra ajouter dans le titre, après "Québec": (FTQ).

Le titre, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Tous les titres et sous-titres sont-ils adoptés? Il faudra voir...

M. Paradis: Un petit instant sous réserve d'une vérification...

Le Président (M. Brouillet): Les sous-titres sont-ils adoptés?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Oui, alors il y aussi la numérotation nouvelle qu'on devra faire.

II reste maintenant à adopter l'article 39.

Une voix: L'article 38...

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

Je demande donc au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale.

La commission permanente ayant accompli le mandat qui lui avait été confié...

Peut-être un mot de la fin de la part de l'adjoint parlementaire?

M. Dean: M. le Président, je tiens à souligner, à la fin de cette commission, le travail acharné que nous avons accompli depuis le début de cette étude article par article, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition et particulièrement son porte-parole - si on dit "particulièrement", on semble, exclure les autres - disons les députés tant ministériels que de l'Opposition.

Je pense qu'à cette étape le travail a été constructif. On a cherché des explications et des clarifications. On a apporté des amendements de part et d'autre et des propositions pour améliorer, pour clarifier, pour bonifier ce projet de loi qui, je pense que nous sommes d'accord pour le dire, est d'une grande importance pour le climat social et pour l'avenir économique et industriel du Québec.

Je voudrais remercier mes collègues députés pour leur patience et leur appui et, comme je le disais, les collègues de l'Opposition pour le travail positif qu'ils ont accompli durant cette commission.

Je voudrais également remercier le ministre des Finances de sa contribution à nos travaux et aussi pour les mesures fiscales qu'il a bien voulu consentir pour aider à réaliser, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FTQ).

Je veux aussi remercier le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de sa collaboration par le biais d'une subvention à la formation.

Je remercie les animateurs du fonds, le ministre de l'Industrie du Commerce et du Tourisme pour sa présence ici durant les travaux, pour le personnel technique qu'il a mis à notre disposition et pour avoir accordé des subventions pour aider au démarrage du fonds.

Je veux également remercier le personnel de l'Assemblée nationale, ici présent, qui a travaillé avec patience et acharnement, ceux et celles qui sont visibles et invisibles dans les salles de transcription.

Je remercie l'impressionnante batterie de personnes ressources dont je me suis entouré, heureusement pour nous tous, car leur expertise, leur participation à l'élaboration du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, leur contribution à nos travaux a permis une qualité et une crédibilité aussi bien aux travaux de la commission qu'au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FTQ). Je suis très fier de ces résultats et, enfin, je vous remercie, M. le Président, d'avoir si bien présidé nos débats.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Brome-Missisquoi, le porte-parole de l'Opposition.

M. Paradis: Comme le député de Prévost fait le tour en remerciements, je m'en voudrais de nous quitter, en fin de session, à cette heure-ci, sans renouveler, encore cette année, mes souhaits de bon anniversaire à Mme Brière qui nous accorde son mari, qui le libère chaque fin de sesssion pour ces projets de loi où il faut ajouter papillons et coquilles.

Le Président (M. Brouillet): Je remercie chacun de sa collaboration. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 41)