Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente des Transports

des Travaux publics et de l'Approvisionnement

Etude des crédits du ministère des Travaux publics

Séance du mercredi 10 mai 1972

(Seize heures quinze minutes)

Préliminaires

M. PILOTE (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

Avant de commencer, je dois vous dire que M. Houde, de Limoilou, est rapporteur de cette commission...

UNE VOIX: Encore!

M. LE PRESIDENT: ... et que le député de Yamaska remplace le député de Bourassa.

La parole est au ministre des Travaux publics.

M. RUSSELL : Quels sont les membres de la commission?

M. PINARD : Vous pouvez peut-être donner la liste des membres de la commission.

M. LE PRESIDENT: Les membres de la commission sont MM. Audet, d'Abitibi-Ouest; Béland, de Lotbinière; Berthiaume, de Napierville-Laprairie; Coiteux, de Duplessis; Fortier, de Gaspé-Sud; Houde, de Limoilou; Lavoie, de Wolfe; Mailloux, de Charlevoix; Pinard, de Drummond; Russell, de Shefford; Simard, de Richelieu; Faucher, de Yamaska et M. Tremblay, de Sainte-Marie.

M. PINARD: Est-ce que les modifications sont faites? Elles sont faites.

M. le Président, je ne sais pas si les membres de la commission veulent que je fasse des remarques d'ordre général dès le début de la discussion, ou s'ils veulent tout de suite procéder à la discussion des prévisions budgétaires article par article.

M. RUSSELL: M. le Président, vu la fusion des ministères, d'abord — je pense que le ministre a dû procéder à plusieurs modifications— il serait peut-être de bon aloi que le ministre donne une idée, à vol d'oiseau, des changements qu'il a apportés et de l'orientation qu'il tente de donner au ministère des Travaux publics qui deviendra éventuellement le ministère de l'Equipement ou d'un autre nom.

M. PINARD: Je pense bien que les membres de la commission savent déjà qu'une fusion du ministère des Travaux publics a été faite avec celui de la Voirie, sinon en loi, du moins en fait. C'est un processus de fusion ou d'intégration qui s'est amorcé depuis 1970. Vers la fin de l'année 1970, — on s'en souviendra— nous avons présenté la Loi créant le ministère de l'Equipement, qui a été retirée pour les motifs que l'on sait. Un nouveau projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale, qui porte le numéro 222 et qui pourvoit à la création du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. La loi n'a pas encore été adoptée par l'Assemblée nationale, puisqu'elle est rendue à l'étape de la troisième lecture.

Dans mes remarques, je ne voudrais pas présumer de la décision qui sera prise par l'Assemblée nationale à cet égard, sauf que je puis dire que, dans les faits, à l'heure actuelle, il y a bel et bien fusion du ministère des Travaux publics avec celui de la Voirie, en ce sens qu'au niveau décisionnel du ministère, il y a eu un déménagement de l'effectif et un réaménagement des fonctions et des responsabilités à l'intérieur de l'édifice E, qui est l'édifice du ministère de la Voirie.

Je pense que nous pouvons également dire un mot de la décentralisation des services donnés par le ministère des Travaux publics, au niveau des régions et au niveau des divisions. C'est un fait qu'il faut constater. Encore une fois, je ne veux pas présumer ou préjuger de la décision du gouvernement ou de l'Assemblée nationale, lorsque viendra le moment de discuter le bill 222 en troisième lecture.

Je pense bien que, dans la discussion qui suivra tantôt, des questions nous permettront d'indiquer jusqu'à quel point cette fusion a été faite réellement et quels ont été les services accordés par le ministère des Travaux publics et de la Voirie dans l'état de fusion où ils se trouvent en ce moment.

En général, je pense bien que les membres de la commission connaissent déjà la vocation du ministère des Travaux publics. C'est un ministère de services, un ministère dont la responsabilité est de construire des immeubles publics qui abriteront des services administratifs gouvernementaux ou paragouvernementaux, selon le cas. Le ministère a également comme vocation le contrôle et la garde des travaux publics, des propriétés immobilières du gouvernement et des édifices qui appartiennent à la province. Cela va même jusqu'à la responsabilité de la résidence du lieutenant-gouverneur ainsi que de de tous les immeubles qui logent les divers ministères sur les territoires de la province.

Si on se réfère au rapport annuel pour l'exercice financier 70/71, on constate qu'il y a eu une expansion des services gouvernementaux et que le champ d'action du ministère s'est agrandi de façon assez considérable.

Une action très positive s'est exercée par le groupe de la planification, formé en 1969, et qui a établi de la façon la plus rationnelle possible les besoins en équipement des ministè-

res du gouvernement, à moyen et à long termes. Je pense qu'il est visible maintenant que cette planification a porté des fruits, puisque, à Québec d'abord, il y a eu la construction et l'aménagement des complexes G, H et J. Nous sommes actuellement à déménager dans les complexes G et H.

Le déménagement au complexe J est déjà fait, puisque ce sont les bureaux du premier ministre qui y sont rendus. Dans la région de Montréal, il y a eu le parachèvement du palais de Justice, qu'on a appelé communément la Place de la justice. On me dit que ce n'est pas une terminologie française, mais puisque le peuple se plaît à lui donner le nom de Place de la justice, nous considérons, pour fins de discussion, que le mot est correctement appliqué. Cet immeuble groupe les services de l'administration de la justice pour la région de Montréal, mais également des services d'ordre administratif au niveau gouvernemental, c'est-à-dire le ministère du Revenu. Une seule cour n'est pas encore déménagée; je crois que c'est la cour des Sessions de la paix.

Cela ne devrait pas tarder. Je pense que le juge en chef de la cour des Sessions de la paix a donné de bonnes raisons aux autorités du ministère pour retarder le déménagement de l'effectif de la cour et des fonctionnaires qui doivent travailler avec les juges.

Je pourrais peut-être m'étendre davantage et dire un mot de l'action du ministère dans d'autres régions de la province. Je pense que, déjà, les membres de la commission auront étudié le contenu du rapport du ministère des Travaux publics pour l'année 70/71 et qu'ils auront en main les éléments de cette politique amorcée et réalisée par le ministère des Travaux publics.

M. RUSSELL: M. le Président, si le ministre a terminé son exposé à vol d'oiseau de la conception du ministère, je vois — il a fait ça très rapidement, d'ailleurs — qu'il a touché à peine au sujet, je pourrais peut-être lui demander qu'il dépose s'il l'a en main, l'organigramme du ministère. Etant donné les changements qui sont arrivés, on sait que, lui, est le ministre, on connaît le sous-ministre, mais on aimerait connaître au-dessous de ces gens-là les autorités maintenant et de quelle façon cela est réparti.

M. PINARD: M. le Président, il faudrait quand même faire une mise en garde tout de suite au début de mes remarques. J'ai bien dit tantôt que c'était en cours de fusion ou d'intégration mais que je ne devais pas, avec aucun des membres de la commission parlementaire, préjuger des décisions à venir, soit lors de la discussion du bill 222 en commission plénière de l'Assemblée nationale. Il faudrait quand même que, si je donne la structure générale de l'organigramme du ministère des Travaux publics fusionné avec celui de la Voirie, on n'infère pas automatiquement que cet organi- gramme va rester figé dans sa structure actuelle. Si on admet que je peux faire cette réserve, à ce moment-là, je serai beaucoup plus libre de mener la discussion.

M. RUSSELL: J'accepte la réserve du ministre et j'admets d'avance qu'un organigramme qui ne change pas recule. Et comme on veut aller de l'avant, on sait que, d'année en année, l'organigramme est censé changer pour des raisons administratives. Donc, nous acceptons que l'organigramme qu'on va nous déposer, avec les noms qui vont y être attachés puisse être changé d'ici quelques mois, sans préjudice contre personne d'avance.

Mais, simplement, il serait important, je pense, que les membres de la commission aient en main l'organigramme tel qu'il se situe et non pas celui qui existera dans un an.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je n'ai pas eu la décision qui avait été rendue pour les commissions, vu que je ne suis pas nommé officiellement à celle-ci. Est-ce que cela avait été décidé, y avait-il eu une discussion? C'est parce qu'on en a parlé tout à l'heure, à savoir qu'il y avait une discussion, sur le fait qu'un député avait ou n'avait pas le droit de parole s'il n'était pas nommé à la commission.

M. PINARD : Cela s'est produit à la commission parlementaire de la Voirie. Les membres de la commission ont toujours accepté qu'un membre de l'Assemblée nationale qui n'est pas membre d'une commission en particulier puisse poser des questions et s'informer de la marche du ministère.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous l'intention de remplacer le député de Lotbinière? Si on est d'accord, on pourrait...

M. ROY (Lévis): Non, n'adoptez pas une telle résolution. Le député de Lotbinière a dû s'absenter pour quelques minutes, pour aller chercher de la documentation. C'est pour cela que je dois le remplacer maintenant.

C'est une question que je veux poser au ministre, pour nous éclairer. Ce qui concerne les bureaux des députés, le bureau du personnel des députés ou ceux de la recherche, est-ce que cela relève du ministère des Travaux publics ou de l'Assemblée nationale?

M. PINARD: Au niveau de la juridiction, cela relève maintenant du président de l'Assemblée nationale. Au niveau de l'exécution, l'établissement des besoins étant fait par le président de l'Assemblée nationale et son personnel, l'exécution des travaux commandés est faite par le ministère des Travaux publics.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, pour-

rais-je ajouter quelque chose pour éclairer le député? Je viens de rencontrer, justement, le président, pour des raisons personnelles à notre groupe, et nous devons tenir une réunion des leaders de chaque parti, au début de la semaine prochaine, pour régler certains problèmes concernant les bureaux des députés, ici, à l'édifice A.

M. ROY (Lévis): C'est décidé par l'Assemblée nationale, avec les leaders, et les coûts sont payés par le ministère des Travaux publics.

M. PINARD: J'ai eu une discussion avec le président.

M. ROY (Lévis): Pour les coûts d'aménagement, alors c'est facile: on peut décider et l'autre paie. Est-ce cela?

M. PINARD: J'en ai discuté avec le président. Je lui ai demandé de réunir les leaders des partis, de façon que nous ayons quand même le contrôle de l'exécution et pour également donner justice à tous les députés.

Je pense que les leaders doivent d'abord s'entendre entre eux pour établir leurs besoins devant le président et le président fera rapport de ces besoins.

M. LAVOIE (Wolfe): Au sujet des bureaux, cela concerne surtout les whips de chaque parti.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est correct. Cela a répondu à ma quesstion.

Administration Services administratifs

M. LE PRESIDENT: Article 1: Administration; sous-article 1 : Services administratifs; catégorie 1.

M. RUSSELL: M. le Président, dans la catégorie 1, salaires et allocations, il s'agit d'un montant qui est presque le même que celui de l'an dernier ou un peu moins. Il y a une diminution de personnel assez marquée et je vois une augmentation des dépenses. Est-ce que ce sont les postes qui sont requis et combien de personnel a-t-on en poste actuellement?

M. PINARD: Actuellement, sur les 158 postes autorisés, il y a 145 postes occupés et 13 postes vacants.

M. RUSSELL: Sur le montant de l'an dernier, $1,372,000, quel a été le montant qui a été dépensé?

M. PINARD: II reste un solde, actuellement, de $58,000.

M. RUSSELL: Ceci comprend le salaire des sous-ministres adjoints et des directeurs, n'est-ce pas? Sont-ils inclus dans cette catégorie?

M. PINARD: Les sous-ministres adjoints sont payés à même le budget de la Voirie.

M. RUSSELL: A même le budget de la Voirie. Vous n'avez aucun sous-ministre adjoint de payé par le ministère des Travaux publics?

Combien y a-t-il de sous-ministres adjoints responsables de l'administration de ce secteur? S'agit-il seulement de directeurs? Y a-t-il des sous-ministres adjoints responsables de l'exécution de travaux du ministère des Travaux publics?

M. PINARD: De l'exécution de travaux? M. RUSSELL: D'administration.

M. PINARD: De la façon dont c'est présenté, vous avez un sous-ministre adjoint responsable de la planification autant à la Voirie qu'aux Travaux publics, un sous-ministre adjoint responsable des travaux de construction et d'entretien et un sous-ministre adjoint qui voit à l'administration de tout le ministère.

M. RUSSELL: Le ministre aurait-il objection à nous donner les noms de ces personnages?

M. PINARD: Jacques Charland, sous-ministre, sur le plan technique.

M. RUSSELL: A la planification.

M. PINARD: A la planification et aussi pour tout le domaine technique, pour les plans et devis. Vous avez le sous-ministre adjoint aux travaux et à l'entretien, René Blais; il y a aussi le sous-ministre adjoint à l'administration, Benoît Deshaies.

M. RUSSELL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Non, une minute. J'aurais quelque chose à soumettre. Je suis probablement hors d'ordre, j'aurais dû en parler au tout début de nos remarques. Je m'étais proposé d'en parler lors de la réunion de la commission des richesses naturelles. J'ai lu, sur le Soleil d'aujourd'hui même, que tout a été prévu sur papier pour faire face aux inondations printa-nières.

Je voudrais en profiter pour dire quelques mots à ce sujet, puisque dans cet article on mentionne que différents ministères s'occupent de ces problèmes, soit la Voirie et les Travaux publics. Il semble que le sous-ministre actuel soit membre de ce comité. Je voudrais savoir ce que cela comporte. Actuellement, nous avons des inondations épouvantables dans notre région, surtout le lac Louise à Weedon, et rien ne

se fait à ce sujet. Je peux vous passer le document, si vous voulez le regarder.

Il semble que ce soit une coordination entre les ministères, la protection civile, la Voirie et les Travaux publics. Je me suis rendu sur les lieux, j'ai vu les citoyens et j'ai vu les dégâts occasionnés. Il semble ne rien se faire ni par la protection civile, ni par aucun autre ministère actuellement. Le personnel du ministère des Richesses naturelles vient prendre le niveau de l'eau, c'est tout ce qu'il fait. Je me demande si ce comité, dont semble faire partie le sous-ministre, a quelque chose à dire à ce sujet-là. Y a-t-il eu des réunions et s'attendent-ils de faire quelque chose dans les circonstances?

M. PINARD: Le député accepterait-il de suspendre sa question de façon que nous puissions prendre connaissance de l'article du journal qu'il vient de mentionner? Je pourrai lui donner une réponse plus précise à la fin de la réunion de cet après-midi ou à la réunion de ce soir.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.

M. PINARD: Pardon, à la prochaine réunion.

M. RUSSELL: M. le Président, au sujet du même sous-article, pourrions-nous savoir le nombre de directeurs de services?

M. PINARD: Aux Travaux publics? M. RUSSELL: Aux Travaux publics.

M. PINARD: Vous avez le directeur de la planification, qui vient de passer un examen pour un poste ouvert et j'ai appris aujourd'hui même qu'il avait réussi son examen, M. Marc Paradis. Vous avez le directeur des aménagements, M. Bernard Montpetit; le directeur de la construction, M. Denis Lahaie; le directeur de l'entretien, M. Richard Dumas; le directeur des services des contrats, M. Jean-Claude Careau; le directeur des services des immeubles, M. Jean-Paul Saint-Denis.

M. LAVOIE (Wolfe): Ce sont tous à peu près des nouveaux qui ont été changés depuis deux ans.

M. PINARD: Ce sont tous les mêmes depuis trois ans, au minimum.

M. RUSSELL: M. Gagnon?

M. PINARD: II est directeur régional pour la région de Montréal.

M. RUSSELL: Vous alliez en oublier un.

M. PINARD: II y a aussi M. Lomer Dumont, à Québec, qui est directeur régional.

M. RUSSELL: Huit directeurs.

M. PINARD: II y a les directeurs généraux, comme on les appelle, soit à la construction, à l'entretien, à la planification, à l'aménagement, et lorsque vous arrivez dans les régions, chaque administrateur régional couvre la voirie et les travaux publics. Dans les régions de Québec et de Montréal, comme la prédominance des travaux est surtout vers les travaux publics, vous avez deux personnes du ministère des Travaux publics pour prendre charge de ces deux régions.

Evidemment, dans ces deux régions, ils ont chacun deux adjoints: pour le ministère de la Voirie, à Québec, c'est M. Guy Bourel — un concours pour le ministère des Travaux publics va se tenir le 25 mai — à Montréal, il y a deux directeurs adjoint: M. François Saint-Louis, pour le ministère des Travaux publics, et M. Maloin, pour le ministère de la Voirie. Les deux, à Montréal, se trouvent sous l'autorité de M. Anatole Gagnon, et à Québec, sous celle de M. Dumont.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on a divisé les territoires du ministère des Travaux publics au point de vue de l'administration, de la surveillance?

M. PINARD: On a réparti tout l'entretien et la surveillance de la construction, par délégation de pouvoirs de notre directeur général de la construction, dans le territoire. C'est-à-dire que nous avons des administrateurs régionaux et des divisions. Pour prendre un cas concret, s'il y a un besoin de peinture à Gaspé, plutôt que ce soit quelqu'un de Québec qui s'y rende, on a déjà un divisionnaire qui est là, qui peut faire l'étude et recommander des mesures à prendre. Ainsi la peinture, par exemple, pourrait se faire dans peu de temps.

M. RUSSELL: Est-ce que ce sont les mêmes divisions que les districts du ministère de la Voirie?

M. PINARD: C'est-à-dire que ce qu'on appelle districts, ce sont les administrations régionales, en fait. Si on prend le district de chez vous, qui est à Drummondville, il y a un administrateur régional. C'est une région. Mais sous les régions, il peut y avoir trois ou quatre divisions, selon les cas. Il peut y en avoir sept ou huit comme en Gaspésie. Mais c'est ce qu'on appelle la division ou le divisionnaire.

M. RUSSELL: Est-ce que la province est divisée en deux?

M. PINARD: Non. Autrefois, c'était comme ça. Il y avait des sous-chefs à Québec et à Montréal et c'était divisé en deux. Maintenant, c'est divisé en douze régions. Toutes les politiques, que les régions doivent suivre, sont établies à Québec.

M. RUSSELL: Et de là, elles s'en vont dans les districts ou les régions créées...

M. PINARD: Les régions.

M. RUSSELL: ... et les régions sont autonomes jusqu'à un certain montant. Dépassé un certain montant, elles sont obligées de référer...

M. PINARD: Pour autant qu'elles suivent les directives, il n'y a pas de montant d'argent. Si nous faisons des appels d'offres à Québec — je ne dis pas pour un contrat de $5 millions — après cela, c'est soumis à la région et les demandes de paiement sont faites régulièrement, tous les mois, par la région. A Québec, on paie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lévis.

M. PINARD: Mais elles ont leur budget propre. C'est-à-dire que cela se compare, un peu, avec la colonisation où chaque division a son budget. Au niveau de chaque région, elles ont leur budget d'entretien de travaux publics, un budget d'entretien de voirie qu'elles distribuent dans les divisions.

M. RUSSELL: Selon le nombre de bâtisses existantes dans le territoire ou le nombre de pieds carrés.

M. PINARD: Exact.

M. ROY (Lévis): M. le Président, pour revenir au directeur, tout à l'heure, on a fait mention, du côté de l'Unité-Québec, du directeur qui avait été réengagé. Si j'ai bien compris, cela veut dire qu'autant que possible, vous faites passer des concours à des gens qui sont déjà en fonction. Quand ils ont le mérite ou qu'ils ont une promotion ou un diplôme, ils sont acceptés à l'intérieur des cadres du gouvernement plutôt que d'aller à l'extérieur. Cela veut dire que le ministère choisit toujours des employés dans les cadres, à l'intérieur, avant d'aller à l'extérieur pour en chercher. Est-ce ça?

M. PINARD: Toutes les personnes que je viens de mentionner sont là depuis 1969 ou 1968 et même avant.

M. ROY (Lévis): D'accord.

M. RUSSELL: M. le Président, pour l'information du député, je pourrais peut-être ajouter ceci. Excepté trois qui étaient là, en place, avant 1966, les autres ont tous été engagés par des concours de la Fonction publique.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Pour ma part, ce n'est qu'une question d'information pour la bonne marche de nos travaux. J'aimerais que vous mentionniez, immédiatement, les articles et ce dont nous pouvons parler à chaque article. Ici, nous voyons Services administratifs, au sous-article 1. Au sous-article 2: Direction de la planification. A l'article 2: Direction générale de la gestion de l'équipement. Au sous-article 2: Service de l'exploitation. Si nous pouvions savoir, d'avance, à chaque article, ce dont nous pouvons parler pour ne pas nous mêler. On parle des édifices, ici. On peut en reparler tantôt. Est-ce que nous pourrions avoir une idée générale?

M. PINARD : Encore une fois, c'est la résultante de la nouvelle présentation budgétaire qui fait suite à la réforme administrative et qui nous amène, graduellement, vers une nouvelle budgétisation en vertu du système PPBS. Par exemple, à l'article administration ou au sous-article, services administratifs, de quoi pouvons-nous parler et de quoi pouvons-nous parler également au sous-article général intitulé: Direction de la planification.

M. LAVOIE (Wolfe): De même je prétends que ça peut aller beaucoup plus rapidement et que nous soyons mieux informés en même temps.

M. PINARD: Cette année le budget des Travaux publics a été réformé en ce sens que le personnel était payé à des articles ou sous-articles et le directeur de la construction pouvait être payé à l'article 1—1 ou à l'article 2—3. Maintenant le système intégré de paie a fait qu'il fallait payer le fonctionnaire à l'article où il travaille. Supposons que quelqu'un est directeur du personnel, c'est un service administratif. Pour la paie qui est calculée d'une façon mécanisée, on obtient les chèques groupés par services. Donc, il y a eu un réaménagement des effectifs à l'intérieur des centres et des sous-centres de responsabilités.

Au service administratif, c'est l'administration centrale du ministère, soit le personnel, budget, contentieux, information. La direction de la planification, c'est un service qui fait la planification du ministère.

A la direction de la gestion et de l'équipement, le service de l'aménagement, ce sont les travaux d'aménagement dans les édifices gouvernementaux. Le service des exploitations, ce sont les travaux d'entretien et de réparation, de nettoyage, les contrats d'ascenseurs, l'enlèvement de la neige pour tous les édifices et parterres du gouvernement.

A l'article 2—3, ce sont les postes et messageries et le service des machines de bureau. A l'article 2—4, c'est justement un regroupement. En 71/72, les gardiens-constables étaient payés à l'article 2—2. Pour le service de sécurité, dans le budget de l'an passé nous avions un effectif de 10 personnes, cette année c'est un effectif de 380. Ces personnes-là justement sont venues de l'article 2—2, service de l'exploitation.

Au service de sécurité, ce sont le gardiennage et la sécurité des édifices du gouvernement. A l'article 3, ce sont les dépenses d'administration de la direction des projets et constructions. Ce sont seulement des salaires et l'administration du bureau central, sous la direction de M. Denis Lahaie.

L'article 4 groupe toutes les immobilisations tant de construction et d'aménagement pour les nouveaux édifices ou les achats de terrains.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela va aller mieux, je crois bien. Et l'an prochain, avec cette fusion, ce sera encore tout différent.

M. PINARD: Ce sera présenté sous forme de budget-programme. Actuellement, nous sommes assez avancés dans la préparation de cette présentation, et le Conseil du trésor doit statuer là-dessus prochainement.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Si au cours de la discussion un membre de la commission oublie une question, il pourra la poser à la fin des crédits.

M. LAVOIE (Wolfe): Je me suis aperçu ce matin en regardant d'autres documents pour les Travaux publics que j'en avais oublié une série pour la voirie hier. C'est pour ça que...

M. LE PRESIDENT: Nous revenons à la catégorie 1, sous-article 1 de l'administration.

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Services de transport et de communication.

M. RUSSELL: II s'agit des dépenses des fonctionnaires.

M. PINARD: C'est ça.

Par réorganisation des natures de dépenses, cette année apparaît le sujet exposition: $10,000.

M. RUSSELL: Exposition?

M. PINARD: C'était une pratique au ministère que, quand l'entrepreneur terminait ses travaux, l'entrepreneur payait pour l'exposition. Maintenant c'est le ministère lui-même qui voit à faire des expositions.

M. RUSSELL: Je comprends mal cette question d'exposition. Je croyais que l'Industrie et le Commerce et d'autres ministères avaient des kiosques aux expositions. Mais, parlez-vous d'un cocktail où on invite les gens pour couper le ruban et démontrer le projet?

M. PINARD: A l'Exposition provinciale, il faut payer pour un kiosque. C'est le ministère concerné qui paie.

M. RUSSELL: Mais les Travaux publics n'ont pas tellement de...

M. PINARD: La Voirie et les Travaux publics ont eu un kiosque, l'an passé.

M. RUSSELL: La Voirie a eu un kiosque à l'exposition pour illustrer le réseau routier de la province. Il y avait là une certaine justification. Mais en ce que les Travaux publics sont concernés, je ne vois aucune justification. A moins que ce soit une façon de soutirer des crédits des travaux publics pour la voirie.

M. PINARD: Si une présentation est faite aux Travaux publics, il faut imputer la dépense au ministère des Travaux publics. Est-ce que le travail sera fait ou non...

M. RUSSELL: Les réceptions, ces choses-là, qui ont lieu à l'ouverture officielle de bâtisses ou au début de travaux, est-ce que c'est imputé à cette catégorie, dans les $10,000?

M. PINARD: C'est plutôt à la catégorie 4.

M. RUSSELL: A la catégorie 4, les services professionnels.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Pourrions-nous suspendre pour deux minutes, pour permettre de changer les appareils? Cela facilitera l'écoute pour les jeunes filles qui dactylographient les débats.

M. PINARD: C'est très bien. (Suspension de 2 minutes)

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Nous pouvons continuer. Alors, la catégorie 3, adoptée?

M. RUSSELL: Quant à moi, M. le Président, la catégorie 3 est adoptée.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, services professionnels?

M. RUSSELL: Pour les services professionnels, nous pourrions peut-être obtenir l'explication de ces dépenses. Que comprennent les $284,000 demandés?

M. PINARD: Principalement, il y a $140,000 pour le traitement des données et $40,000 pour les services de santé et de bien-être.

M. RUSSELL: Services de santé et de bien-être. Le service de santé est un service qui est placé sous la direction du Dr Jacques Laflamme, spécialiste en médecine préventive, qui se charge de faire l'examen des candidats à l'obtention d'emplois au ministère des Travaux publics. Si certains travailleurs ou ouvriers, chez nous, présentent des problèmes, par exemple, d'aucuns qui ne pourraient pas escalader des échelles ou des choses comme ça, eh bien, la vérification de la maladie est faite par le Dr Laflamme et un certificat ad hoc est décerné.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est nouveau, ça?

M. RUSSELL: Est-ce que les autres ministères ont adopté cette politique?

M. PINARD: Le ministère des Travaux publics est en négociation avec le ministère de la Santé pour que ce service soit étendu à tout l'ensemble gouvernemental, de façon que certains de nos employés, par exemple, qui seraient atteints de certaines maladies de coeur, ne soient pas exposés à perdre la vie à l'ouvrage, pour qu'on puisse, en partie, les protéger, et si d'autres, par exemple, qui sollicitent des emplois du ministère, sont atteints de maladies assez graves, que le ministère le sache avant de les employer.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est nouveau, ce service?

M. PINARD: Pardon?

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est nouveau, ça?

M. PINARD: Non, c'est un service qui date de deux ou trois ans.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que cela ne relèverait pas plutôt de la Fonction publique?

Ou bien, est-ce que la personne qui est employée ne devrait pas fournir un certificat médical? Habituellement, quand quelqu'un est employé quelque part, il fournit son certificat médical.

M. PINARD: Le service existant déjà, je pense qu'il y a intérêt à le développer davantage. L'inventaire des besoins médicaux, des fonctionnaires du gouvernement, notamment dans les ministères â vocation de construction ou d'entretien qui peuvent comporter des risques d'accidents ou des risques pour la santé tout court, de la part de ceux qui ont à exécuter certains travaux, est la preuve, je crois, d'un souci de sécurité de la personne humaine. C'est bien beau de toujours demander à l'entreprise privée d'accroître ses mesures de sécurité sur les chantiers.

Cependant, si le gouvernement ne commence pas par donner l'exemple alors que le ministre est conférencier ou invité à la campagne de sécurité sur les chantiers de construction et qu'il se fait dire que des accidents se sont produits sur les chantiers et dont les ministères sont responsables, on est un petit peu gêné pour faire la leçon à l'entreprise privée, quand le gouvernement lui-même ne prend pas les dispositions nécessaires pour éviter que des accidents n'arrivent. C'est un petit peu l'évolution de ce service au plan de la fonction.

M. LAVOIE (Wolfe): Je comprends. Mais, quelqu'un qui va travailler dans un restaurant ou dans une épicerie est obligé de fournir une carte du ministère de la Santé à l'effet qu'il est en santé pour travailler. Quelqu'un qui n'a pas cette carte ne peut pas travailler comme boucher ni dans un restaurant. C'est fourni par le ministère de la Santé. C'est l'employé qui fournit sa carte de santé.

M. PINARD: II faudrait peut-être distinguer entre le problème de l'hygiène qui se pose et le problème de l'aptitude au plan de la santé pour un ouvrier du ministère de la Voirie ou des Travaux publics qui doit procéder à tels travaux, qui doit monter dans des échelles, sur des coffrages ou des échafaudages. S'il est victime d'étourdissements, de vertiges ou d'une maladie de coeur, il peut être exposé gravement dans certaines conditions. Je pense que c'est très grave. Il faut agir de façon préventive.

M. RUSSELL: Je constate que le ministre est satisfait, que cela a rendu service à bien des gens et que cela peut s'étendre â tout le gouvernement.

M. PINARD: Je pense que c'est l'évolution que cela doit prendre, si on veut véritablement avoir une politique de sécurité de la personne humaine au niveau des travailleurs de la fonction publique ou du secteur parapublic.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention d'étendre aussi ce service aux ministres et aux députés de l'Assemblée nationale.

M. PINARD: Ce qui pourrait arriver, c'est que le médecin en question dise aux ministres à certains sous-ministres et à certains autres fonctionnaires de moins travailler s'ils veulent conserver leur santé, et peut-être aussi à certains députés.

M. LAVOIE (Wolfe): Deux partis, dans leur groupement, ont chacun un psychiatre.

M. PINARD: Cela, c'est pour d'autres problèmes.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Les deux autres partis sont défavorisés. Ils n'en ont pas.

M. RUSSELL: M. le Président, j'ai simplement quelques remarques à faire. Ce service a commencé durant l'année 1968-1969, au ministère des Travaux publics, parce que ni les autres ministères ni la fonction publique ne voulaient s'attaquer au problème. Nous espérions que ceci serait continué plus rapidement.

Il y avait une entente. Le ministère de la Santé devait prendre à sa charge ce service et l'étendre à tout le gouvernement. Malheureusement, il y a déjà trois ans de cela et nous sommes encore à tâtonner, comme diraient certaines gens. On n'a pas accepté ce service qui a apporté une multitude de bienfaits à bien des fonctionnaires, qui étaient souvent handicapés et pouvaient difficilement faire leur travail, le médecin trouvant une solution assez avantageuse pour eux, dans bien des cas et ces gens se sentent bien aujourd'hui.

M. PINARD: Le service a été commencé pour analyser les effectifs ouvriers, pour voir quel était le pourcentage des gens qui avaient certaines maladies. Un comité a été formé par le ministère de la Santé, le ministère de la Fonction publique, le Conseil du trésor et le ministère des Travaux publics. Incessamment, un rapport doit parvenir pour que, au lieu d'être un service d'analyse de ce que nous avons en place, ça aille un peu plus loin. Ce sera un service préventif.

A cause du déménagement dans les complexes G et H, il faudra avoir une infirmerie dans chacune de ces bâtisses-là, parce qu'il n'y a pas d'aussi gros édifice sans infirmerie. Tout ça suit un processus et je pense que d'ici peu de temps un rapport final sera remis par ce comité. Chacun aura ses responsabilités.

M. RUSSELL : Je crois réellement que le ministre devrait — lui qui fait partie de l'Exécutif — être capable de convaincre ses collègues que ça devrait relever des Affaires sociales. Il y aurait un effectif dans chacun des ministères, mais très minime, et on coordonnerait l'effort.

M. PINARD: Je pense bien que, l'inventaire des besoins étant fait, des recommandations conduiront certainement à une décision dans le sens de celle que vient d'évoquer le député de Shefford. Ce serait normal que le ministère qui en sera responsable à l'avenir soit le ministère des Affaires sociales, qui est plus particulièrement touché par le secteur de la santé.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que, dans un gros complexe comme le G, il est prévu qu'il y aura des infirmières comme à l'édifice A ici?

M. PINARD: II y en a déjà. Sauf qu'il faudra peut-être grossir un peu l'effectif, compte tenu d'un certain inventaire des besoins auquel nous procédons en ce moment.

M. RUSSELL: Je veux bien distinguer entre le service que rend une infirmière dans ces bâtisses-là et le service dont on vient de discuter. C'est complètement différent.

M. PINARD: Le service de sécurité préventive, le service d'examen médical préventif et le service de soins à être donnés dans un cas d'accident ou de maladie.

M. LAVOIE (Wolfe): Comme l'infirmière de l'édifice A, est-ce que celle du complexe G relève du ministère des Affaires sociales ou des Travaux publics?

M. PINARD: Ce n'est pas chez nous.

M. BELAND: Des $231,700, combien furent périmés là-dessus?

M. PINARD: C'est $12,000. M. BELAND: Merci.

M. RUSSELL: Vous avez donné des chiffres tout à l'heure pour un total de $190,000 sur les $284,000; la différence ce serait quoi?

M. PINARD: Services techniques, $20,000; comités et commissions $10,000; cotisations à des associations et abonnements, $7,500; service de génie, $11,000.

M. RUSSELL: Cotisations à quel genre d'associations? Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple?

M. PINARD: Bien, des associations professionnelles, l'abonnement à des revues. Je pense bien que le ministère des Travaux publics comme tel doit être membre de l'Association canadienne de la construction, par exemple. Alors, c'est le genre d'abonnements dont il est question.

M. RUSSELL: Et c'est là qu'on prend le montant pour les cocktails et les réceptions. Cela représente combien?

M. PINARD: $2,000.

M. RUSSELL: $2,000 pour les réceptions. L'entrepreneur doit en payer un peu.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté. M. RUSSELL: Catégorie 4. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5. Adopté. Catégorie 6: Loyers?

M. RUSSELL: M. le Président, ce sont les loyers de Xerox...

M. PINARD: Xerox.

M. RUSSELL: ... qui augmentent considérablement, parce que, d'année en année, on fait plus de copies.

M. PINARD: Le taux de location de machines plus adéquates, plus rapides.

M. RUSSELL: On a changé l'équipement.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement, adopté. Autres dépenses?

M. RUSSELL: M. le Président, nous avons voté, l'an dernier, $45,000 pour autres dépenses. On a payé quoi avec ces $45,000?

M. PINARD: Des articles qui ont été payés? M. RUSSELL: La nature de la dépense.

M. PINARD: C'étaient les frais de perfectionnement des gens de la sécurité, à Nicolet. Justement, il y a eu un réaménagement cette année. Le service du personnel doit gérer la question des frais de perfectionnement. A l'article 2, sous-article 4, $37,500 apparaissaient l'an passé pour les cours de perfectionnement à l'Institut de police de Nicolet.

M. RUSSELL: La dépense a été de $37,000 environ, plutôt que $45,000. Les $41,000, cette année, c'est pour les mêmes fins?

M. PINARD: A peu près. Principalement pour des frais de perfectionnement. Il y a une autre dépense qui entre dans cette catégorie, les repas en temps supplémentaire.

Direction de la planification

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2: Direction de la planification. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. RUSSELL: M. le Président, je remarque qu'on demande le même effectif que l'an dernier mais avec une augmentation assez substantielle. Quelle est la justification de cette augmentation?

M. PINARD : Aux personnes qui, l'an passé, étaient payées dans cette catégorie s'est ajouté le directeur dont le salaire est imputé au sous-article 2.

M. RUSSELL: Le directeur faisait-il partie des 14 l'an dernier?

M. PINARD : Non, il était payé au sous-article 1, l'an passé.

M. RUSSELL: Donc, il y a eu une augmentation de personnel par rapport à lui.

M. PINARD: Non, le personnel...

M. RUSSELL: II n'est pas compris dans les 14.

M. PINARD: ... est de 14 postes autorisés; ça l'était l'an passé et ça l'est encore cette année.

M. RUSSELL: Il y en avait combien en poste l'an dernier?

M. PINARD: L'an dernier il y en avait 13 en poste.

M. RUSSELL: C'étaient 13 qui travaillaient effectivement ou si...

M. PINARD: C'étaient 13 postes occupés. M. RUSSELL: Occupés. M. PINARD: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adoptée? Adopté. Catégorie 3? Adopté. Catégorie 4? Adopté. Catégorie 7? Adopté. Catégorie 8? Adopté.

M. RUSSELL: A la catégorie 8, malgré l'augmentation de 100 p.c., nous allons l'adopter quand même, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11? Adopté. M. RUSSELL: Même remarque.

Direction générale de la gestion de l'équipement

M. LE PRESIDENT: Article 2, Direction générale de la gestion de l'équipement.

M. BELAND: Cela comprend quoi, exactement, étant donné que le montant est assez élevé aussi, d'une façon générale?

M. PINARD: L'explication a été donnée

tout à l'heure à l'effet qu'au service de l'aménagement ce sont des travaux d'aménagement dans les édifices du gouvernement.

M. BELAND: D'accord.

Service de l'aménagement

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: traitements, salaires et allocations.

M. RUSSELL: M. le Président, il y avait un effectif de 32 l'an dernier. Est-ce que ces postes n'ont pas été comblés?

M. PINARD: Actuellement, 30 postes sont occupés.

M. RUSSELL: II y a 30 postes occupés et on ne demande pas d'augmentation d'effectif.

M. PINARD: Actuellement, il y a un processus d'analyse du plan d'effectif de cette direction. Il y aura probablement une augmentation d'effectif à ce niveau-là. Lors de la préparation du budget, l'effectif était de 30.

M. RUSSELL: On pourra demander un budget supplémentaire si...

M. PINARD: Par un réaménagement du budget, nous pourrons adopter un nouveau plan d'effectif pour le service d'aménagement.

M. RUSSELL: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. RUSSELL: II s'agit de plus que le paiement du transport des fonctionnaires pour justifier une dépense de $200,000.

M. PINARD: Oui, à l'intérieur de cette catégorie nous avons les frais de transport, les frais de messagerie et autres frais de transport.

M. RUSSELL: Est-ce que cela comprend du millage que l'on paie ou si c'est de l'équipement?

M. PINARD: Le millage est payé par une somme de $15,000.

M. RUSSELL: C'est $15,000 seulement?

M. PINARD: Pour les fonctionnaires qui sont payés.

M. RUSSELL: Le reste de la dépense est attribuable à de l'équipement qui appartient aux ministères qui font du transport.

M. PINARD: Non, il y a $179,000 de contrats pour du transport.

M. RUSSELL: Des contrats pour du transport.

M. PINARD: C'est ça.

M. RUSSELL: Quelle est la nature de ce transport?

M. PINARD: Du déménagement.

M. RUSSELL: Est-il question de fonctionnaires qu'on engagerait et qu'on transférerait de Montréal à Québec ou de Québec à Montréal?

M. PINARD: C'est du mobilier de fonctionnaires.

M. RUSSELL: Du mobilier de fonctionnaires de ministères?

M. PINARD: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté.

M. BELAND: II me semble qu'il y a quand même eu passablement de déménagements pour $200,000. Pourrions-nous avoir un peu plus de détails? Est-ce que ce fut strictement du déménagement ici, à Québec, ou à d'autres édifices d'un ministère quelconque? Est-ce seulement du déménagement ici à Québec?

M. PINARD: Pour le budget 72/73? M. BELAND: Oui.

M. PINARD: Oui. Principalement à Québec. M. Saint-Denis, le directeur général du service des immeubles, me dit que c'est dû surtout au déménagement qui a été effectué au nouveau Palais de justice de Montréal l'année dernière. C'était un des gros points. Il y a le réaménagement des espaces, une nouvelle occupation des lieux laissés par certains ministères et qui sont maintenant occupés par d'autres. C'est une opération aller-retour dans plusieurs des cas.

M. BELAND: Sur le montant de $215,100 payé en 71/72, combien fut périmé?

M. PINARD: Pour l'an passé? M. BELAND: Oui.

M. PINARD: II y a $20,000 de périmés.

M. BELAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté.

M. LAVOIE (Wolfe): Si des déménagements ont été faits l'an passé au Palais de justice de Montréal, cela a dû coûter extrêmement cher, comme on le voit par les montants qui nous ont été donnés, mais pourquoi demander encore un montant presque aussi élevé cette année pour déménager à nouveau?

M. PINARD: C'est pour la région de Québec.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4, Services professionnels, administratifs et autres.

M. RUSSELL: Pourrions-nous savoir ce que ça comprend?

M. PINARD: Services de génie, $119,000, services scientifiques, $79,000.

M. RUSSELL: Services de génie, services d'ingénieurs que vous engagez pour...

M. PINARD: Pour faire des études sur des travaux de réaménagement d'édifices parce que le plan de l'effectif n'est pas encore autorisé au niveau de ce service. Il faut avoir recours à l'entreprise privée pour faire les travaux urgents.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 5: Entretien et réparations. Adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): II y a une diminution là?

M. RUSSELL: Le montant de $2,500,000, l'an dernier, a été dépensé?

M. PINARD: Disons par modification de budget en cours de route. Le budget modifié a été de $1,500,000. Etant donné qu'il y avait des crédits périmés à ce niveau-là, nous avons transféré cela à l'article de l'huile et les taxes dans un autre article budgétaire pour l'année 71/72.

Au niveau du budget modifié de $1,500,000, on a eu des crédits périmés de $118,000, car les factures ne sont pas parvenues à temps au comptable.

M. RUSSELL: C'est la raison qui vous amène à demander simplement $1,400,000 cette année?

M. PINARD: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Non, M. le Président. Est-ce qu'il y a moyen de savoir le détail de l'entretien et des réparations qui se font à cette catégorie?

M. PINARD: Vous voulez parler des principaux projets? Traitement acoustique à la Corpo de Sainte-Foy, $200,000.

M. LAVOIE (Wolfe): Acoustique de quoi?

M. PINARD: Traitement acoustique à la Corpo de Sainte-Foy.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela a été fait par qui?

M. PINARD: L'édifice Corpo, chemin Sainte-Foy.

M. RUSSELL: Où sont les ministères des Terres et Forêts et de l'Agriculture?

M. LAVOIE (Wolfe): Quand on dit traitement acoustique, qu'est-ce que c'est?

M. PINARD: C'est que le ministre, les sous-ministres et hauts fonctionnaires en général se sont plaints qu'ils n'étaient pas capables de travailler en toute quiétude et à l'abri des indiscrétions. Cela a été vérifié par des experts et ceux-ci ont recommandé de procéder à des travaux de réparation et de modification. D'ailleurs, c'est un document que j'ai retrouvé dans les dossiers du ministère. Je ne me souviens pas du nom... De toute façon, deux experts s'étaient prononcés sur ce problème et avaient fait les recommandations spécifiques...

M. RUSSELL: C'est pour l'aménagement des bureaux du ministre, des sous-ministres et des hauts fonctionnaires des ministères concernés dans cet édifice.

M. PINARD: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais, quand on dit traitement acoustique, cela implique quoi? Du plâtre acoustique?

M. PINARD: L'aménagement paysager. M. LAVOIE (Wolfe): Ah bon!

M. PINARD: Non, non. C'est que nous avions fait une expérience avec l'aménagement paysager, mais sans aller jusqu'au bout. C'est-à-dire que, lorsque vous faites de l'aménagement paysager, il faut que vous prévoyiez que votre son ne sera pas propagé sur les murs ou sur les plafonds. Si l'on compare à la Régie des rentes, ils avaient fait un aménagement paysager tel que prévu dans les bottins d'experts. Nous autres, nous avons peut-être fait un demi-aménagement paysager. Alors, le bruit s'est propagé partout. Il a fallu protéger...

M. LAVOIE (Wolfe): Cela vous donne un décibel de combien, maintenant?

M. PINARD: Pardon?

M. LAVOIE (Wolfe): Cela vous donne un décibel acoustique de combien, maintenant?

M. PINARD: L'intensité idéale est de 45 décibels.

M. LAVOIE (Wolfe): Excusez, je pense que c'est 0.80.

M. PINARD: Là, vous seriez rendu au point

nul. Alors, cela deviendrait assez ennuyant de travailler dans un espace...

M. LAVOIE (Wolfe): Justement, dans les documents que vous nous envoyez concernant les aménagements paysagers,...

M. PINARD: II y a une question de bruits ambiants qui se confondent et qui font que ce n'est pas désagréable à l'oreille. C'est distrayant mais cela n'affecte pas le rendement de la personne. Je ne suis pas un expert là-dedans mais moi aussi j'ai lu ces documents. Il faut croire sur parole ou croire ce qu'on lit.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est la même chose que ce que vous avez expliqué au sujet de l'autoroute, hier soir.

M. PINARD: Oui, mais que le député se renseigne et il va voir que c'est peut-être un débat dans l'absolu.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne dis pas que vous n'avez pas raison. Je dis que c'est la même observation qu'hier soir lorsqu'on a parlé de l'autoroute.

M. PINARD: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5...

M. PINARD: C'est ça. C'est ce qu'on appelle de l'expertise, monsieur.

M. RUSSELL: M. le Président, si je comprends bien, cela n'a pas coûté $1,500,000 pour faire cet aménagement.

M. PINARD: Deux cent mille dollars. M. RUSSELL: Deux cent mille dollars.

M. PINARD: Disons, qu'il y a d'autres projets. Il y a le réaménagement de l'édifice Joffre, $125,000; il y a le 6161 Saint-Denis, à Montréal, $80,000; il y a des laboratoires pour des montants minimes, inférieurs à $10,000; différents établissements de détention en province, $25,000; restauration des maisons des rues Mont-Carmel-Haldimand, $40,000; différents projets mineurs.

UNE VOIX: Adopté.

M. PINARD: II y a le réaménagement à l'édifice B.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. RUSSELL: Quel édifice? M. PINARD: Edifice B. M. RUSSELL: B.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6: Loyers?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements? Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement?

M. RUSSELL: A la catégorie 8: Matériel et équipement, est-ce qu'on a dépensé le montant total, l'an dernier?

M. PINARD: II reste $20,000 de crédits périmés.

M. RUSSELL: Vingt mille dollars?

M. PINARD: Oui. Crédits périmés, $20,000.

M. RUSSELL: Vous croyez que cette année vous allez en avoir assez de $421,000.

M. PINARD: Oui, car disons qu'à cette catégorie apparaît l'ameublement.

Je crois que les coûts d'ameublement, pour les nouveaux édifices, ont été payés en immobilisations.

Au sujet du problème de l'ameublement, à travers la province, depuis trois ou quatre ans, on disait tout le temps aux différents ministères qui demandaient de l'ameublement: Attendez. Quand nous aurons déménagé dans les complexes G et H ou à la Place de la justice, à Montréal, les meubles deviendront disponibles pour les différents bureaux. Je pense à l'édifice du ministère du Revenu, à Montréal, qu'on a démoli, cela ira dans la province, un peu partout, pour remplir les demandes, les réquisitions que nous avions, qui dataient d'un an et demi ou deux ans. Alors, à mesure qu'on entre des gens dans le complexe G ou à la Place de la justice, évidemment, cela fait beaucoup de meubles disponibles qu'on peut distribuer à tous ceux qui en font la demande.

M. RUSSELL: Que vous envoyez en entrepôt?

M. PINARD: Non, que nous distribuons pour répondre aux réquisitions que nous avions. Nous en avions à peu près 2,000 en retard.

M. LAVOIE (Wolfe): Si vous en trouvez qui ont du bon sens dans le tas, certains députés se plaignent que leur ameublement n'est pas fameux.

M. PINARD: II est évident qu'à la fin du déménagement on aura des meubles en réserve un peu partout dans la province. Lorsque quelqu'un voudra avoir des meubles, nous en

aurons, alors que nous n'en avions pas depuis trois ou quatre ans, en fait.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on en a amplement en entrepôt, actuellement?

M. PINARD: Actuellement, nous n'en avons pas beaucoup en entrepôt, mais, avec le déménagement qui se termine...

M. RUSSELL: II y a deux entrepôts: un à Québec et un à Montréal.

M. PINARD: En fait, il y en a plus que cela. Il y en a même un à Rimouski.

M. RUSSELL: Vous avez un entrepôt à Rimouski?

M. PINARD: En fait, avec les centres de voirie, nous avons bien des endroits où nous pouvons entreposer des meubles. Il y a des centres administratifs.

M. RUSSELL: II y avait un entrepôt très grand, à Montréal, qui ne sert plus, je crois, actuellement. D a été transféré pour d'autres fins et aménagé ailleurs.

M. PINARD: M. Saint-Denis, le directeur général des immeubles, m'informe que nous avons loué des espaces d'une superficie de 27,000 pieds, à Québec, pour faire la cueillette des meubles qui étaient en usage dans différents services administratifs de la province et qui sont récupérés à cet entrepôt de Québec.

Les employés des Travaux publics en font l'entreposage pour fins de distribution dans d'autres endroits de la province où ces meubles sont requis.

L'entrepôt dont je viens de parler a été loué pour quatre mois.

M. RUSSELL: A Québec? M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: La question était pour Montréal

M. PINARD: On m'informe qu'il n'y a pas eu de location supplémentaire d'espace à Montréal, ce qui signifierait que nous avons conservé les espaces qui étaient déjà loués ou qui étaient déjà la propriété du ministère, selon le cas, pour l'entreposage des meubles.

M. RUSSELL: Les espaces qui étaient la propriété du ministère ont été transférés à la Commission des accidents du travail. Cet entrepôt était censé être déménagé ailleurs, dans un garage qui était près de l'installation de la Voirie sur le boulevard Bourassa.

M. PINARD: L'édifice auquel vous faites allusion était sur le boulevard Laurier et avait une superficie d'environ 300,000 pieds. La presque totalité, en fait, des 300,000 pieds servait plutôt d'édifice à bureaux qu'à autre chose. C'est là qu'étaient les Travaux publics. Vous aviez un espace d'à peu près 20,000 pieds, qui est actuellement sous-loué à la curatelle publique par la CAT.

Etant donné que nous n'avions presque plus de meubles dans l'espace de 20,000 pieds en question et que, dans les ateliers, il n'y avait presque plus rien à faire, cela a été déménagé dans un des édifices de la Voirie sur Henri-Bourassa. C'est toujours là, actuellement.

Quant en surplus de l'ameublement de Montréal, il y en a quelques camions qui ont été déménagés à Québec, ici, pour pallier le manque de meubles à Québec, en attendant l'achat et la livraison des nouveaux meubles.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Les ameublements ou le matériel qui ne servent plus, à qui est-ce donné ou vendu?

M. PINARD: C'est déclaré comme surplus et c'est le service général des achats qui s'en occupe. Evidemment, nous avons beaucoup de demandes qui viennent — actuellement, c'est populaire — des Initiatives locales.

Ce qui est susceptible de servir encore s'en va dans toute la province, dans les bureaux des Affaires sociales, entre autres, et les nouveaux bureaux de la Justice qu'ils sont en train de créer. Ce qui peut être déclaré vétuste est vendu, je crois, collectivement par l'entremise du service des achats.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Adopté? Catégorie 11. Adopté.

Service de l'exploitation

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Service de l'exploitation. Catégorie 1, traitements, salaires et allocations?

M. RUSSELL: Je vois que les effectifs sont baissés ici de 76 à 61. Le nombre qui est indiqué comprend les ouvriers. Quel est le nombre d'ouvriers employés l'an dernier?

M. PINARD: Actuellement, nous avons 942 postes autorisés et, l'an passé, il y en avait 1,012. On a retranché 70 postes d'ouvriers au niveau des effectifs.

M. RUSSELL: Et, au point de vue des fonctionnaires, il y en a 15 de moins?

M. PINARD: C'est ça. Il y a 15 postes qui ont été retranchés à ce niveau-là.

M. RUSSELL: Dans quel domaine plus particulier se situent ces ouvriers qui ont été retranchés?

M. PINARD: Tous les corps de métiers. Je ne pourrais pas vous dire les catégories, si ce sont des peintres ou des électriciens.

M. RUSSELL: Est-ce les serruriers ou ceux qui font l'entretien? Il y a trois ou quatre classes d'employés à l'entretien.

M. PINARD : Ce sont des postes qui ont été abolis. Ce ne sont pas des personnes. Les postes n'étaient pas occupés. Donc, nous ne pouvons pas vous donner le type d'emploi.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 2: Contributions de l'employeur?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Contributions de l'employeur; ça comprend quoi, le montant de $115,000?

M. PINARD: C'est pour les accidents du travail.

Si nos employés se blessent à l'ouvrage, des rapports viennent de la Commission des accidents du travail et nous devons payer la note.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): L'augmentation de $20,000, est-ce que c'est dû à une augmentation du nombre d'employés ou d'accidents?

M. PINARD: Non, au nombre de complexes qui sont maintenant à la charge du ministère des Travaux publics et...

M. LE PRESIDENT: Catégorie 2. Adopté. Catégorie 3: Service de transport et de communication.

M. LAVOIE (Wolfe): II y a une diminution assez sensible à cette catégorie.

M. RUSSELL : Est-ce qu'il s'agit simplement du transport d'ouvriers?

M. PINARD: D'ouvriers et de fonctionnaires pour $90,000. La diminution sensible est due justement au réaménagement sous des centres de responsabilités différents. Les frais de transport que nous avons traités tout à l'heure à l'article 2—1—3, apparaissaient l'an passé à l'article 2—2—3. Donc, la dépense, nous en avons discuté aux sous-articles précédents.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4: Services professionnels.

M. RUSSELL: Pour les services professionnels, il y a une augmentation assez marquée, 50 p.c.

M. PINARD : Dans la nature des dépenses de la catégorie 4, on retrouve des taxes municipales qui l'an passé étaient de $800,000 et qui maintenant, à cause des taxes d'eau, passent à $1,100,000.

M. RUSSELL : Cela veut dire que les municipalités ont augmenté leurs taxes à ce point.

M. PINARD: Québec et Montréal, principalement.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce qu'on paie exactement le taux qui est fixé par la municipalité ou si on paie suivant l'évaluation faite par le ministère pour le gouvernement, pour ce qui est des taxes, ou si ce sont simplement des taxes de services?

M. PINARD: Ce n'est pas le ministère des Finances qui détermine dans quelles proportions on doit payer à chaque municipalité.

M. RUSSELL : Ce sont les Finances qui payent. Ici, ce sont des taxes de services.

M. PINARD: Je vais demander à M. Saint-Denis de donner une explication plus détaillée. Vous aviez ce que l'on appelle les subventions parce que le gouvernement n'est pas censé payer de taxes. Il y a donc des subventions qui sont l'équivalent des taxes municipales seulement. Le gouvernement ne paye pas de taxes scolaires, mais paye des taxes municipales sous forme de subventions. Ces subventions ont été transférées à partir du 1er mai aux Affaires municipales dont la nouvelle restructuration a permis certains transferts, par exemple de contrôleurs qui étaient antérieurement aux ministères des Finances et des Affaires municipales pour la vérification des subventions. Il y a également des évaluateurs qui ont été transférés dans ce sens-là.

Les subventions ne relèveront plus désormais du ministère des Travaux publics.

M. RUSSELL: M. le Président, si je comprends bien, ce montant ne comprend pas nécessairement les subventions, ce sont des taxes de services.

M. PINARD: Ce sont les taxes d'eau.

M. RUSSELL: Des taxes de services, l'eau étant un service. Ce dont parle M. Saint-Denis c'est une subvention que l'on appelait une taxe, qu'on a reconnue comme une taxe, si vous voulez, ou une subvention qui était dans le passé payée par le ministère des Finances. Donc, l'évaluation était faite par le ministère des Travaux publics.

M. PINARD: Le contrôle était fait par les Travaux publics.

M. RUSSELL: Le contrôle était fait par les Travaux publics. Ici, il s'agit simplement de taxes de services. C'est la raison pour laquelle je pose la question. Je trouve que l'augmentation est effarante, c'est 50 p.c. d'augmentation pour les taxes de services.

M. LAVOIE (Wolfe): Et de plus, si c'est payé par les Affaires municipales, pourquoi est-ce dans le budget des Travaux publics?

M. PINARD: Le nombre d'édifices qui sont alimentés en eau par la ville de Québec a certainement augmenté. Dans le complexe G et le complexe H, si on met des compteurs d'eau, on aura peut-être une surprise aussi. D'ailleurs, il y a un comité qui travaille là-dessus et qui suit l'évolution de cette dépense.

M. RUSSELL : Je pourrais peut-être soumettre un grief, M. le Président, bien gentiment au ministre, sachant qu'il le transmettra à ses fonctionnaires qui écoutent. La ville de Waterloo est un petit peu déçue parce que mensuellement elle semble ne collecter qu'un montant de $5 ou de $6 pour l'eau qu'utilise le centre.

Je pense que le compteur est défectueux ou il y a, comme on dit en bon canadien, un "by-pass" qui est ouvert et l'eau ne passe pas par le compteur. Je sais que la ville est intervenue à quelques reprises, malheureusement sans réponse. On a décidé de modifier le règlement et d'imposer un taux fixe de taxe d'eau au gouvernement. Je pense que ce n'est pas une façon de procéder. Le ministère aurait dû répondre à la municipalité, voir à apporter des correctifs, s'étendre plutôt que d'attendre que la municipalité prenne les grands moyens pour se faire payer.

M. PINARD: C'est la première fois que j'entends parler de cette plainte de la municipalité de Waterloo. Si le député de Shefford était encore ministre, il se plaindrait probablement que les taxes municipales et de services sont trop élevées. Comme il est député de Shefford, son rôle de député prend le dessus et il protège les intérêts de sa municipalité. J'aimerais que la municipalité fasse au moins une demande officielle.

M. RUSSELL: II y a eu une demande, oui. J'ai des copies de la demande et je ne profite pas de l'occasion.

M. PINARD: Je m'excuse, cette demande a été faite au ministère. Elle est à l'étude et une réponse sera donnée bientôt.

M. RUSSELL: J'irai jusqu'à dire que j'ai déploré la façon dont la ville a agi pour tenter de se justifier, comme je déplore le fait que le ministère ait tardé à répondre à sa demande. C'est une question qui...

M. PINARD: C'est probablement parce que la situation était embrouillée.

M. LAVOIE (Wolfe): A Drummondville, il ne doit pas y avoir le même problème.

M. PINARD: II faut également ajouter les taxes municipales et de services depuis l'ouverture de la prison d'Orsainville.

M. RUSSELL: C'est une remarque bien objective. Dans des cas comme celui-là, si on les laisse tramer en longueur, il arrive que le conseil municipal devient un peu arrogant et on prend les grands moyens. Pour être certain de recevoir $50, on charge $100. Ce peut être $10,000 pour en recevoir $5,000 afin d'en arriver à un arrangement avec le gouvernement. Lorsqu'un cas comme celui-là est soulevé, on devrait prendre les moyens pour le régler aussi rapidement que possible et de façon aussi amicale que possible.

J'ai eu de ces cas-là; je ne dis pas que nous avons agi rapidement dans tous les cas mais nous avons tenté de le faire, comme voudrait le faire le ministre actuellement.

M. PINARD: Nous allons essayer de répondre au désir du député de Shefford.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, adoptée. Catégorie 5, entretien et réparation.

M. RUSSELL: Le montant qui a été voté l'an dernier pour l'entretien et les réparations a-t-il été totalement dépensé ou dépassé?

M. PINARD: Le montant a été entièrement dépensé et, par le réaménagement du budget, il a même été dépassé. Il y a eu des dépenses de $8 millions de faites durant l'année, aucun crédit périmé.

M. BELAND: Pourrions-nous avoir quelques détails là-dessus, sur les principaux articles?

M. PINARD : Pour les dépenses de $8 millions?

M. BELAND:Oui.

M. PINARD: Ce sont des travaux d'entretien et de réparation de tous les édifices gouvernementaux à travers la province et principalement la prison Tanguay à Montréal, pour un montant de $200,000, la prison de Bordeaux à Montréal, pour un montant de $600,000. Les autres montants varient entre $10,000 et $20,000 pour différents édifices de la province.

Tous les contrats d'entretien, de réparations et de nettoyage apparaissent dans cette catégorie.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on pourrait me

donner le montant dépensé à la prison de Bordeaux?

M. PINARD: Sur des engagements de $600,000 il y a eu une dépense de $300,000 effective. Maintenant, le travail se poursuit durant l'année 72/73 et le reste sera pris sur le budget 72/73.

M. RUSSELL: Les $600,000?

M. PINARD: Le solde des $600,000. Il y a $300,000 d'effectivement payés.

M. RUSSELL: On a donné un contrat de $600,000?

M. PINARD: C'est-à-dire qu'il y a eu plusieurs contrats. Il y a eu un contrat pour le remplacement des fenêtres, $165,000, contrat donné par un arrêté ministériel. Je pense que ces renseignements ont été donnés au député dé Shefford à la commission des engagements financiers. De toute façon, un contrat a été accordé à l'entreprise C.-A. Cayouette Ltée, de Saint-Hyacinthe, pour le remplacement des fenêtres, soit un montant de $165,000. L'arrêté ministériel est en date du 27 octobre 1971.

M. RUSSELL: N'y a-t-il pas eu d'autres contrats que celui des fenêtres donnés à la prison de Bordeaux? Celui des fenêtres, M. le Président, si je me rappelle bien, j'avais demandé le dépôt du document qui, malheureusement — je ne sais pas si c'est par erreur — n'a pas été déposé. C'était simplement par curiosité. J'avais des fenêtres à faire réparer chez nous, et je pensais peut-être prendre ces prix là pour...

M. PINARD: Egalement, un contrat de $125,000 a été accordé, après appels d'offres publics, à la compagnie qui a présenté la plus basse soumission, Gauthier et Frères Inc.

M. RUSSELL: Pour quel montant?

M. PINARD: Pour $125,000. Le contrat, $110,000, et des frais de contingence, $15,000. Il s'agissait du remplacement des systèmes de chauffage et de plomberie de la prison.

M. RUSSELL: Ce contrat a-t-il été prolongé ou si ce fut un contrat fixe qui est terminé?

M. PINARD: Je pense qu'il y a eu des modifications en cours de route parce que des travaux additionnels ont été exécutés. Mais je n'ai pas les renseignements ici en ma possession.

Le premier contrat a été exécuté pour $110,000 à la suite d'appels d'offres publics. A la suite de ça, à l'automne 1971, il y a eu des travaux, qui semblaient très urgents, de remplacement de plomberie et de chauffage dans d'autres ailes, des travaux à peu près semblables à ceux de l'aile D pour lesquels on avait demandé des soumissions. A ce moment-là, à cause du temps —je pense que c'était en octobre ou en novembre — un arrêté ministériel a autorisé le ministère à négocier avec l'entrepreneur en place l'exécution d'autres travaux du même genre dans les ailes A, E, F, B et C. Ces travaux sont en cours. Les mêmes critères d'évaluation qui avaient servis à l'octroi du contrat de l'aile D ont servi à la négociation pour les autres ailes de la prison.

M. RUSSELL: Et aux mêmes prix unitaires.

M. PINARD: Sensiblement, mais il faut dire que, dans l'aile D, il s'agissait de soumissions publiques, alors nous avons retenu le montant soumis pour nous assurer que les prix unitaires correspondaient sensiblement à la réalité afin de pouvoir négocier dans l'autre partie.

Autrement dit, les prix ont été négociés par les estimateurs du ministère des Travaux publics, à la satisfaction du ministère.

M. RUSSELL: Qui a fait cela, les employés du ministère ou une firme?

M. PINARD: Les employés du ministère.

M. RUSSELL: Les employés du ministère.

M. PINARD: Oui, les services techniques de Montréal et le service d'estimation de Québec.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on s'est servi des mêmes critères que pour la demande de soumissions publiques?

M. PINARD: Dans la demande de soumissions publiques, il faut comprendre qu'un prix global forfaitaire était demandé pour les travaux dans l'aile "D", suivant les plans et devis. Alors, on ne peut pas attester de quels prix unitaires l'entrepreneur s'était servi alors, étant donné que la seule information qu'on a eu de lui, c'était un prix global de $110,000 pour l'aile "D". Les autres travaux ont été évalués à Québec et Montréal par les services techniques. Cela a été négocié avec l'entrepreneur pour en arriver à fixer le prix des travaux pour les autres ailes.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne suis pas prêt à accepter cela gratuitement, parce que, dans une demande de soumissions publiques, pour arriver à un prix global X, il faut établir que tant d'unités doivent être changées, et cela coûte tant par unité, ou bien qu'il y a tant d'unités divisées par un tel montant. Donc, on arrive à un montant global par unité...

M. PINARD: D'accord.

M. RUSSELL: ... qui fait un prix unitaire.

M. PINARD: Dans le cas, d'une demande de soumissions à prix unitaire.

M. RUSSELL: Non, non, une demande de soumissions pour une réparation donnée. Donc, la demande de soumissions est faite suivant des articles qui doivent être changés, modifiés corrigés ou améliorés.

M. PINARD: D'accord.

M. RUSSELL: Alors, ce sont les détails, ce qu'on appelle les devis, si je peux m'exprimer ainsi. Il y a aussi le nombre d'unités qui ont été changées. Toutes ces unités changées, additionnées aux conduits, représentent tant. Il y a tant de pieds de conduits et tant d'unités. Là, on peut arriver à un prix par unité qui a été changée ou à un prix au pied pour des tuyaux, s'il y a des tuyaux à changer pour le chauffage. La question que je pose est: Est-ce que ce sont les mêmes prix qui ont servi pour la négociation? La réponse du ministre n'est pas complète.

M. PINARD: Dans la demande de soumissions pour l'aile "D" , j'admets qu'il aurait peut-être été possible d'énumérer un certain nombre de travaux, d'articles en particulier, par exemple, de tuyaux de 1/2 pouce, 3/4 de pouce, 1 pouce ou 1 1/4 pouce, de déterminer les quantités et de demander les prix unitaires. Mais ce n'est certainement pas la méthode qui avait été utilisée. Celle qui a été utilisée est la suivante: on a préparé les plans et devis complets en disant: On veut remplacer le système. Voici les plans. Voici ce qu'on veut obtenir. Percez à travers les murs où cela est nécessaire, etc. Nous voulons un prix global pour tous ces travaux, comme cela se fait couramment au ministère des Travaux publics. Il est bien difficile d'énumérer tous les articles qui peuvent entrer dans un édifice, comparativement, par exemple, à un contrat de voirie où on peut énumérer des choses comme le gravier, l'asphalte, etc.

C'est un prix forfaitaire qui a été obtenu lors de la demande de soumissions publiques. C'est pour ça que je vous dis que nous n'avions de prix unitaires d'aucun entrepreneur.

M. RUSSELL: Vous aviez des plans? M. PINARD: Nous avions des plans.

M. RUSSELL: Et vous avez demandé des soumissions?

M. PINARD: C'est ça.

M. RUSSELL: Donc, dans ces plans, il y avait tant d'unités.

M. PINARD: Oui, même à ce moment-là on aurait pu mesurer le nombre de pieds de tuyaux, mais cela n'a pas été demandé. Cela a été demandé à un prix forfaitaire pour l'exécution de tous les travaux.

M. RUSSELL: M. le Président, je suis obligé de dire au ministre que je suis un peu embêté pour le fonctionnaire qui a dû aller négocier un contrat qui doit être semblable à l'autre, sans avoir de prix unitaire. Sur quoi s'est-il basé pour négocier? Est-ce qu'il a fait une estimation assez sévère de la valeur approximative pour dire: Monsieur, vous êtes gentil, vous avez fait l'autre pour pas cher et vous allez faire celui-là pour le même prix ou à peu près? Nous sommes prêts à vous donner tant. Cela est basé sur quoi?

M, PINARD: Evidemment, cela dépend des travaux, mais c'est facile d'établir des prix unitaires. On sait le prix que coûtent des tuyaux, des valves également. On sait qu'il y a des escomptes également sur ces achats. Or, à partir de ces renseignements et des quantités dont nous avons besoin, en visitant les lieux pour savoir l'ampleur des travaux, les réfections qu'il y a à faire, les percements, les réparations, on en arrive à déterminer, assez facilement — pour un expert dans ce domaine — la valeur de ces travaux. Nous avions des ingénieurs, des techniciens d'expérience qui ont établi le coût des travaux et qui ont négocié avec l'entrepreneur par la suite.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense bien qu'étant donné que ces travaux ont été faits il y a certainement, actuellement, au sein du ministère, un dossier complet qui démontre le nombre d'unités qui ont été changées et qu'on pourrait déposer devant la commission pour information et la bonne conduite des travaux de la commission. Nous pourrions remettre la question à demain. Lorsqu'on déposera le dossier, la commission jugera la façon de procéder des fonctionnaires pour attribuer ce contrat et fera une recommandation au ministre pour l'attribution de ce contrat sans soumission.

M. PINARD: Est-ce que le député va être satisfait si nous déposons les plans qui ont servi au calcul des quantités et à l'établissement des prix unitaires ou établis d'une autre façon, comme vient de l'expliquer le directeur du service des contrats?

M. RUSSELL: Oui, oui. Pour que nous puissions établir sur quoi ils se sont basés pour calculer et donner un contrat.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5, adopté?

M. RUSSELL: Autrement,...

M. PINARD : Demain étant une journée de congé, cela ne sera pas possible...

M. RUSSELL: Nous travaillons demain.

M. PINARD: Oui, mais les fonctionnaires...

M. RUSSELL: Ils fonctionnent, eux autres, voyons donc!

M. PINARD: ... ne pourront pas travailler demain. Ils ne pourront pas fournir le document.

M. RUSSELL: M. le Président, je n'accepterai pas que le ministre me dise que le ministère des Travaux publics ne fonctionne pas! Enfin, il fonctionne constamment.

M. PINARD: Ce n'est pas moi qui ai signé la convention collective.

M. LAVOIE (Wolfe): A la même catégorie, est-ce que je pourrais savoir comment coûte l'entretien du lieutenant-gouverneur et de sa suite? Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus?

M. PINARD: C'est que nous n'entretenons pas le lieutenant-gouverneur, mais l'endroit où il est en résidence!

M. RUSSELL: C'est lui qui vous entretient! UNE VOK: C'est encore diable!

M. LAVOIE (Wolfe): Je vois cela dans Allocations et traitements, dans les comptes publics, page 575. Est-ce que le salaire est payé par le ministère des Travaux publics?

M. PINARD: Le salaire n'est pas payé par le ministère des Travaux publics.

M. LAVOIE (Wolfe): Combien coûte l'entretien de sa résidence?

M. PINARD: Je n'ai pas les chiffres ici.

Le salaire des employés au service du lieutenant-gouverneur est payé par le ministère des Travaux publics ainsi que les frais d'entretien de la résidence, des parterres, de l'entretien d'hiver et d'été, etc. Le salaire du lieutenant-gouverneur est payé, je pense, par le Conseil exécutif...

M. RUSSELL: Le fédéral.

M. PINARD: ... par le gouvernement fédéral, pardon.

M.LAVOIE (Wolfe): Mais l'entretien de cette résidence, est-ce que vous avez les chiffres pour nous dire comme cela peut coûter?

M. PINARD: On me dit que les frais d'entretien sont minimes. On n'en a pas le détail ici.

Les frais son minimes parce que les employés sont des fonctionnaires du ministère des Travaux publics.

M. RUSSELL: C'est englobé dans le tout.

M. PINARD: L'an prochain, dans le cadre des budgets-programmes, il y aura peut-être moyen de sortir le coût, au niveau d'un projet.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que nous pourrions...

M. LAVOIE (Wolfe): A la page 575, c'est marqué: Allocations, lieutenant-gouverneur, $15,999.98; traitements et salaires, Guy De-veault, $15,147, Bernard Montpetit, $15,511. En quoi cela consiste? Cela est dans le ministère des Travaux publics.

M. PINARD: Ce sont des traitements et salaires gui ont été payés à deux employés du ministère. MM. Guy Deveault et Bernard Mont-petit. M. Guy Deveault est au service de l'estimation et M. Bernard Montpetit est au service général des aménagements.

M. RUSSELL: M. le Président, tandis que le responsable des aménagements est là, est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Est-ce qu'il y a eu d'autres contrats négociés de la même façon que celui de la prison de Bordeaux?

M. PINARD: Je n'ai pas, en ma possession, la liste des contrats adjugés après demandes de soumissions publiques ou la liste des contrats négociés. L'explication qui vous a été donnée tantôt est certainement celle qui est pertinente à l'égard du plus gros contrat qui a été adjugé pour des réparations faites à la prison de Bordeaux.

Maintenant, je pense bien que, tous les mois, lorsque la commission des engagements financiers siège, il y a dépôt de documents ou des informations données en réponse aux questions des députés, membres de cette commission. Je pense aussi que c'est la pratique de déposer des documents explicatifs à cet égard.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5. Adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, on se réfère ici à des dépenses déjà faites. On a parlé d'un contrat dont les soumissions publiques avaient été demandées. De mémoire, je ne me rappelle pas qu'il y ait eu des crédits, des CT d'adoptés pour des contrats négociés à la prison de Bordeaux. Il est vrai que j'ai manqué quelques séances. Je m'en excuse.

M. PINARD: J'ai répondu tantôt au député de Shefford que c'était par voie d'arrêtés ministériels. J'ai donné un numéro, mais il y en a eu quelques-uns. Il y a eu l'arrêté en conseil no 3733 pour les travaux de plomberie et de chauffage, l'arrêté en conseil no 3620 pour le remplacement des fenêtres.

M. RUSSELL: Je me souviens du remplacement des fenêtres.

M. PINARD: II y a eu le CT portant le no 58269 pour les travaux de chauffage et de plomberie â l'aile D de la prison de Bordeaux. Cela a été une adjudication de contrat à la suite d'appels d'offres publics. Il y a eu un CT portant le no 59923 pour des travaux de peinture dans l'aile D de la prison de Bordeaux, pour un montant de $39,500.

M. RUSSELL: Ce qui arrive souvent, M. le Président, c'est qu'on va nous présenter un CT ou un arrêté en conseil pour un contrat avec soumissions publiques. Ce qui arrive couramment, ce sont des extras qui se présentent pour un montant raisonnable et on revient avec une correction en disant: C'est une addition à un contrat. Donc, comme on sait que c'est une pratique assez courante et que c'est souvent inévitable, on ne questionne pas trop là-dessus.

Mais ce sur quoi je m'attarde, c'est que je ne voudrais pas que ce qui avait été appliqué comme une mesure qui semblait justifiée, justifiable et acceptable à tout le monde, soit de procéder par soumissions publiques ou par soumissions en circuit fermé, soit aujourd'hui mis de côté du revers de la main et qu'on tente de retourner aux négociations et à l'attribution de contrats à tort ou à raison, toujours avec l'excuse de l'urgence. C'est là-dessus que j'avertis le ministre que je suivrai de plus près cette action et m'assurerai qu'on s'en tienne aux pratiques...

M. PINARD: Le député de Shefford, à cause de l'expérience qu'il a acquise dans l'administration publique en sa qualité de ministre des Travaux publics, serait-il prêt à admettre que l'orsqu'il s'agit de travaux de réparation à de vieilles bâtisses, il devient parfois très difficile de procéder à des appels d'offres publics et d'avoir des prix vraiment réalistes de la part des entrepreneurs? Bien souvent, ils font leur possible pour établir un prix de base réaliste au tout départ du programme des travaux mais, en cours de route, on découvre des difficultés imprévues de la part de nos architectes, de nos ingénieurs, de nos techniciens-estimateurs et aussi de la part de l'entrepreneur qui ava'it visité les lieux. A ce moment-là, on s'aperçoit qu'il devient plus économique de négocier des contrats avec l'entrepreneur, pour éviter des réclamations et des extras.

M. LAVOIE (Wolfe): A ce sujet, je me rappelle qu'entre 1966 et 1970, nous vous disions la même chose que vous nous dites aujourd'hui et vous ne nous croyiez pas.

M. PINARD: C'est que l'expérience aidant, je suis prêt à reprendre certaines paroles que j'ai déjà prononcées, comme fort probablement les députés qui me font face seront prêts à reprendre certaines accusations, certaines affirmations qu'ils ont faites après qu'ils auront connu l'expérience de l'administration publique et qu'ils auront été à même de constater qu'entre la situation idéale que l'on réclame et la situation de fait qui nous est connue, il y a peut-être un moyen terme.

C'est peut-être dans l'intérêt du gouvernement et dans l'intérêt public de procéder de la façon dont on l'explique.

M. RUSSELL: J'admets que le ministre a parfaitement raison sur certains points. Pour certains édifices, c'est beaucoup plus économique de les démolir pour reconstruire à neuf que de tenter de les réparer. Mais, si nous donnons un contrat de réparations à forfait, il y a des normes ou une façon de procéder pour s'assurer que, pour chaque heure de travail faite à l'intérieur de cet immeuble, le gouvernement est bien protégé.

Si on peut m'assurer que cette pratique est appliquée, il n'y a aucune crainte à dire qu'on donne un contrat à l'heure ou à "cost plus". Je ne sais pas quelle terminologie emploierait Jean-Noël. Je sais qu'il y a des façons d'agir qui ne sont pas très bonnes et que souvent, le ministre n'a pas le temps de suivre chacun des cas, même avec toute la bonne volonté qu'on peut lui prêter. Cela coûte excessivement cher au gouvernement. Quoique je voudrais prêter beaucoup d'honnêteté à tous les fonctionnaires qui l'entourent, je peux leur dire qu'ils manquent peut-être de précautions parfois en vue de s'assurer de la protection du ministre.

Je pense qu'il s'agit, à Bordeaux, d'un cas bien particulier et que le ministre devrait peut-être s'assurer d'avance que les choses ont été faites conformément à des normes régulières.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5. Adoptée?

M. BELAND: Quel a été le montant attribué pour des réparations à l'édifice A? Deuxièmement, pour l'entretien?

M. PINARD: Le réaménagement de l'édifice A a été porté aux immobilisation, car ce sont des travaux de rénovation qui changent la vocation de l'édifice.

M. BELAND: Même l'entretien, on ne l'aperçoit pas à cette catégorie-là; ce sera plus loin.

M. PINARD: L'entretien de l'édifice A est à l'intérieur de cette catégorie-là.

M. BELAND: Cela monte à combien?

M. PINARD: Je pense que la question que le député pose, c'est: Combien les réparations à l'édifice A ont-elles coûté? Cela revient à l'article 4, immobilisations, à la page 219.

M. RUSSELL: A la même catégorie, entretien et réparations, je crois qu'il s'agit des contrats d'entretien qui sont donnés pour le nettoyage, etc.

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on procède encore par circuits fermés ou si les contrats sont attribués...

M. PINARD: Nous suivons les directives des arrêtés en conseil 1041,1042, 1043.

M. GAGNON: Qui disent quoi?

Précédemment, étant donné que c'étaient des contrats d'entretien et non pas des contrats de construction, la version que nous avions eu des autorités du Conseil du trésor était que nous n'étions pas tenus de faire des appels d'offres publics, en vertu de l'arrêté ministériel 2142, je crois.

Par contre, un nouvel arrêté ministériel a été passé récemment, — je ne me souviens pas du numéro — qui oblige le ministère, pour des contrats d'entretien ménager évalués à plus de $50,000 annuellement, à faire des appels d'offres publics.

Alors, effectivement, il va y en avoir quelques-uns dans un proche avenir. Au fur et à mesure que ces projets arrivent, s'ils sont supérieurs à $50,000, il y aura appels d'offres.

M. RUSSELL: Et s'ils sont inférieurs à $50,000?

M. PINARD: Ils sont négociés.

M. RUSSELL: Ils sont négociés ou offerts en circuit fermé, avec un minimum de 3 ou de 5?

M. PINARD: Cela dépend de l'ampleur des contrats. Ce n'est jamais inférieur à 3 pour des montants de $20,000 ou de $25,000. Mais évidemment s'il s'agit d'un petit entretien de $1,200 par année...

M. RUSSELL: Ce sont des entretiens négociés à travers la province dont il s'agit, et dans certains milieux où il est difficile de trouver quelqu'un pour le faire.

M. PINARD: Evidemment, c'est ce que j'allais dire. Suivant la qualité, ça peut arriver qu'il y ait seulement un entrepreneur ou une maison en mesure de le faire.

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce qui a apporté ces changements-là aux directives du ministère?

M. PINARD: C'est le Conseil du trésor, à la demande du ministère. Le Conseil du trésor a établi une nouvelle politique.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il y a plusieurs compagnies qui ont des contrats dépassant les $50,000 d'entretien?

M. RUSSELL: Quel est le nombre de contrats qui pourraient dépasser $50,000 par année d'entretien, 10, 12, 15?

M. PINARD: Peut-être 10 ou 12.

M. RUSSELL: Qui dépasseraient $50,000?

Est-ce qu'il serait faux de dire, ou si je suis mal informé, que bien des contrats sont donnés, signés et dont les crédits n'ont pas encore été adoptés au Conseil du trésor?

M. PINARD: C'est-à-dire que la procédure est obligatoire. Avant que le ministre ne présente sous sa signature une demande de CT, il faut qu'il y ait la signature du comptable attestant que les crédits sont disponibles, sinon le Conseil du trésor refuse la demande et fait une vérification auprès du comptable, pour savoir si les crédits sont disponibles. Si, par hasard, il y avait eu une erreur, le Conseil du trésor fait la vérification et fait apposer la signature du comptable attestant qu'il a les crédits disponibles.

M. RUSSELL: M. le Président, je comprends ce que dit le ministre. Il a parfaitement raison. Il voit arriver devant lui des documents, il sait pourquoi il y a eu une offre en circuit fermé, ou négociée ou publique, recommandant l'attribution d'un contrat au plus bas soumissionnaire, ou recommandant celui qui est le plus avantageux, au sujet duquel il y a eu un CT qui, normalement, l'accompagne ou un ordre en conseil qui va devant le Trésor, la Trésorerie ou le conseil des ministres suivant le cas. C'est seulement après que ces documents-là ont été acceptés, que le contrat vient devant le ministre pour signature. Mais, ce n'est pas là ma question.

Ma question est la suivante: Aussitôt que les procédures sont amorcées, que l'entrepreneur commence à faire le travail, le ministre n'a même pas vu la recommandation, le CT n'est pas fait et le contrat n'est même pas préparé. J'aurais raison de croire que ça s'est pratiqué de temps en temps, peut-être par exception, mais ça peut arriver.

M. PINARD: Il faut que ce soit un cas d'urgence qui fait que le sous-ministre ou le directeur général des contrats recommande au ministre de permettre à l'adjudicataire des travaux de les commencer immédiatement, sans attendre que tout le processus de la procédure soit terminé. Je pense que ce sont des cas d'espèce, et même des cas d'exception.

M. RUSSELL: M. le Président, je prends la parole du ministre. Je le connais; je sais que, s'il n'est pas procédurier, il surveille de près ses affaires.

M. PINARD: Le député admettra qu'étant membre du Conseil du trésor moi-même cela deviendrait assez inconfortable et assez disgracieux de ma part de mettre dans une situation embarrassante mes collègues du Conseil du trésor et les fonctionnaires qui siègent en face de nous.

Quand on est membre du Conseil du trésor, il faut prêcher par l'exemple et c'est ce que je m'efforce de faire.

M. RUSSELL: Je suis certain que le ministre essaie de le faire. Si je parle ainsi, c'est que je veux l'avertir de certaines tactiques qui peuvent se pratiquer, certainement pas par certains hauts fonctionnaires, mais par des fonctionnaires qui sont à surveiller dans certains cas.

Est-ce que les contrats de déneigement se donnent après négociation, maintenant?

M. PINARD: Par demandes de soumissions en circuit fermé. Je ne connais pas de contrat de déneigement supérieur à $20,000 ou $25,000 par année.

M. RUSSELL: Ce sont tous des contrats en circuit fermé et non pas négociés.

M. PINARD: Ce sont tous des contrats minimes. Evidemment, je fais la même restriction sur les contrats d'entretien. Certains contrats de déneigement peuvent être de $300 ou de $400 pour l'hiver. Souvent, à cause de déménagements ou de circonstances incontrôlables, les demandes arrivent au mois de novembre ou de décembre alors qu'il a déjà commencé à neiger. Je ne dirais pas que, chaque fois, on demande des soumissions en circuit fermé. Il peut arriver que l'on négocie mais, règle générale, on demande des soumissions en circuit fermé.

M. RUSSELL: S'il y a négociation, on s'assure que ce n'est pas plus cher que l'année précédente et, s'il y a une augmentation de prix, on tente de la justifier?

M. PINARD: C'est-à-dire que certaines augmentations sont justifiées à cause du coût de la vie, des augmentations de salaire, mais autant que possible on regarde à l'intérieur des limites raisonnables. Il y a le salaire, l'équipement, etc.

M. RUSSELL: Est-ce que la presque totalité des contrats de déneigement a été augmentée?

M. PINARD: Ayant procédé nous-mêmes, aux Travaux publics, à l'Agriculture et à la Colonisation, aux Richesses naturelles, à la normalisation des taux pour l'allocation de l'équipement, je pense bien que cela devient une base de négociation des prix avec l'entrepreneur à qui nous demandons de faire des travaux d'entretien d'hiver ou d'été pour les services gouvernementaux.

M. RUSSELL: Le prix unitaire du nettoyage a-t-il augmenté? Et de combien?

M. PINARD: Les prix unitaires ont augmenté mais les devis ont été modifiés considérablement. A une certaine époque l'entretien se faisait, mais l'entrepreneur, par exemple, ne fournissait pas le papier, divers matériaux, ne faisait pas le remplacement, par exemple, des tubes fluorescents.

M. RUSSELL: M. le Président, j'arrête le ministre immédiatement. Cela fait longtemps que ces méthodes sont changées, il restait quelques contrats seulement que le ministère...

M. PINARD: C'est celui-là qui me frappe, je sais qu'il y a eu des...

M. RUSSELL: Quelques-uns.

M. PINARD: ... la fin de cette étape dont parle le député de Shefford.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, avant d'ajourner la séance, le ministre pourrait-il donner une réponse à la question que j'ai posée au début de la séance?

M. PINARD: Je pense que le député de Wolfe m'a posé une question au début de la séance à savoir qui était responsable de la coordination des travaux d'urgence en cas d'inondation.

Un Comité urgence inondation a été formé, sous la responsabilité de la Direction générale des eaux au ministère des Richesses naturelles. Ce comité est représenté par des fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles, de la Voirie et des représentants du comité de la protection civile. C'est M. Bernard Harvey qui est responsable du Comité urgence inondation pour le compte du ministère des Richesses naturelles, et c'est à lui que toutes les demandes d'information ou des demandes d'aide doivent être adressées dans le cas d'inondation ou d'urgence de pareille nature. Je ne connais pas le cas précis soulevé tantôt par le député de Wolfe à l'effet qu'il y a eu une inondation dans le territoire du lac Louise.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela existe encore au lac Louise.

M. PINARD: Mais si le Comité urgence inondation n'a pas agi, j'ignore si c'est parce que l'information n'a pas été fournie ou si c'est parce qu'aucune demande d'aide n'a été faite à ce comité. A tout événement, nous prendrons des renseignements et je demanderais au député de bien vouloir noter que c'est M. Bernard Harvey qui est responsable; il peut être rejoint au no 643-4212.

M. LE PRESIDENT: Avant que la séance ne soit ajournée, pourrions-nous considérer la catégorie 5 comme adoptée?

M. RUSSELL: M. le Président, je n'ai pas d'objection à l'adopter sous réserve, mais ça ne donnerait rien car il y a possibilité d'y revenir

pour poser des questions. Il y a encore plusieurs questions que j'aimerais clarifier en ce qui concerne l'entretien. D'ailleurs, j'allais faire une suggestion au ministre que peut-être nous siégions demain matin.

M. PINARD: Oui, à dix heures.

M. RUSSELL: Nous aurions peut-être la liste qui comprend les prix unitaires pour l'attribution des contrats. Je connais assez M. Careau, je sais qu'il a ça sous la main dans ses classeurs.

M. LE PRESIDENT: Alors, la commission ajourne à demain dix heures.

M. PINARD: Dix heures. M. RUSSELL: D'accord. M. PINARD: La catégorie 5 est suspendue.

M. LE PRESIDENT: La catégorie est suspendue.

(Fin de la séance à 17 h 58).

Séance du jeudi 11 mai 1972

(Dix heures dix minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

M. Quenneville, de Joliette.

M. SIMARD: M. le Président, je le remplace, je suis M. Simard de Richelieu.

M. PINARD: Est-ce qu'il y a d'autres changements qui doivent être faits parmi les membres de la commission?

M. LAVOIE (Wolfe): Deux chaises vides remplacent les créditistes, il n'y sont pas.

M. LE PRESIDENT: Nous avions suspendu notre séance hier à la catégorie 5 du sous-article 2.

M. RUSSELL: M. le Président, nous attendions le dépôt de certains documents.

M. PINARD: M. Careau a fait les recherches hier pour se procurer tous les documents qu'il devait déposer ce matin. Il sera en mesure d'en déposer une partie, il est bien entendu que je pourrai remettre moi-même, même si les crédits des travaux publics étaient adoptés, les documents d'information demandés hier par les membres de la commission.

M. RUSSELL: M. le Président, en tant que membre...

M. PINARD: II faut tenir compte...

M. RUSSELL: ... j'avais accepté cette entente...

M. PINARD: ... du fait que c'est congé aujourd'hui, certains fonctionnaires étaient partis hier.

M. RUSSELL: ... que tous les documents soient remis à tous les membres de la commission, tel que demandé, c'est-à-dire en ce qui concerne Bordeaux et ensuite les documents qui établissent la moyenne du prix qu'on paie pour le nettoyage et les autres contrats négociés dans le domaine de l'entretien. Je sais que vous avez tous ces documents-là et cela donnera une idée générale aux membres de la commission.

M. LAVOIE (Wolfe): II y a une chose que je voudrais vous faire remarquer, M. le Président, c'est que lorsqu'on a étudié les crédits du ministère de la Voirie, on a posé certaines questions auxquelles on élevait nous répondre et on ne nous a pas répondu. Pourquoi avait-on transféré tel contremaître d'Iberville à Saint-

Jérôme? C'étaient des questions de ce genre. Nous n'avons pas eu de réponse.

M. PINARD: Justement hier j'ai rencontré le directeur du personnel qui est en train de préparer un document là-dessus et qui donnera lui-même l'information au député de Wolfe et au député de Shefford aussi qui avait soulevé un cas de contremaître. J'ai vu M. Favreau, hier, qui m'en a parlé et qui doit donner l'information aux députés.

M. LE PRESIDENT: Alors, la catégorie 5 est adoptée?

M. RUSSELL: Oui, à une condition, M. le Président, ici, il y a l'aménagement qui est fait dans les bâtisses, telles que le palais de justice, les autres bâtisses. Est-ce qu'on pourrait en discuter à l'immobilisation? Je pense que la totalité de ces aménagements-là sont immobilisés, plutôt que de revenir là-dessus, ici, pour les allocations et ces choses.

M. PINARD: Très bien.

M. RUSSELL: Pas d'autre question.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6: Loyers.

M. RUSSELL: Loyers. M. le Président, je vois que cette année on demande un peu moins que les années passées. Est-ce que le ministre serait en mesure de nous donner la diminution des locations, étant donné le nombre de constructions qui sont terminées et qu'on va faire de l'aménagement et du déménagement dans les bâtisses du gouvernement?

M. PINARD: Cette année un montant de $14,940,600 est demandé contre un montant de $14,986,800 l'an passé. L'an passé, il a été déboursé des crédits modifiés de $14,876,000 et il y a eu des crédits périmés de $58,000 pour la catégorie des loyers. Lors de la préparation du budget aux mois d'octobre et novembre, l'occupation des complexes n'était pas chose sûre et certaine, il y avait des délais majeurs. Il y a eu une accélération des travaux au cours de février, mars et avril et il y a des annulations de baux qui vont rendre le montant disponible à la catégorie des loyers. On me dit que c'est environ $1 million et que le montant des loyers pour l'année en cours sera d'environ $14 millions. Actuellement, au niveau des engagements, étant donné que le contrôleur des finances fonctionne sur une base d'engagement, actuellement on est encore engagé pour $14,500,000; tant que les baux ne sont pas annulés, il faut que le montant soit présent au niveau du budget.

M. RUSSELL: Afin de faciliter la tâche de la discussion, on pourrait peut-être procéder par section. D'abord, il y a eu une annulation à Montréal de plusieurs baux étant donné l'aménagement du palais de justice et le déménagement du ministère du Revenu dans cette bâtisse; je pense que le ministre pourrait peut-être nous donner le nombre d'annulations qui ont eu lieu à Montréal et le nombre de pieds, dis-je.

M. PINARD: Pour les détails concernant les cas spécifiques, voici le processus de réaménagement de certains ministères dans les nouveaux édifices et ce que le ministère entend faire avec les espaces disponibles à l'heure actuelle, du fait que to.us les baux ne sont pas expirés.

Dans certains cas, il arrive que des baux étaient arrivés à l'expiration, mais que nous les avons renouvelés au mois, pour nous donner suffisamment de temps pour faire le déménagement de certains ministères, dans les complexes, à Québec...

M. RUSSELL: Dans les cas où il était possible de le faire, parce qu'il y a des gens qui ne veulent pas le faire.

M. PINARD: C'est ça. C'est-à-dire qu'à un certain moment, il y a toujours des périodes d'ajustement difficiles. Dans certains cas, on avait dit: Le déménagement sera fait à telle date. Mais, pour certaines raisons que nous allons expliquer, le déménagement a été un peu plus tardif; alors, il a fallu continuer les baux au mois.

Si vous permettez, je vais commencer d'abord par la région de Montréal. Avant l'occupation de la Place de la justice, vous aviez ce qu'on appelle dans nos termes "le vieux vieux palais de justice" situé juste à côté de l'hôtel de ville qui représente quand même quelques centaines de mille pieds carrés de superficie de plancher, qui était occupé totalement, avec ses 8 millions de dossiers entreposés dans le sous-sol. Vous aviez également "le nouveau vieux palais de justice" qui représente une superficie d'environ 193,000 pieds.

Il y avait, en plus de cela, de loués pour le ministère du Revenu, rue Saint-Alexandre, 50,000 à 60,000 pieds. Plus différentes petites locations situées, un peu partout, le long de la rue Saint-Laurent et près de l'ancien palais de justice, si vous voulez. A la suite de l'occupation de la Place de la justice, il y a eu effectivement des annulations. Parmi ces annulations, il y avait des baux qui se terminaient au mois de mai 1972, mais le déménagement s'est fait aux mois de septembre et octobre. Il y a eu des négociations pour résilier le bail et la façon de négocier la résiliation pour permettre au gouvernement d'économiser un peu d'argent était que l'on permettait l'occupation des lieux au mois de novembre, moyennant une résiliation possible commençant au mois de janvier, par exemple. Dans le cas de Montréal, des 800,000 pieds qui sont occupés actuellement par la Place de la justice, vous avez à peu près

les 3/5 qui étaient effectivement dans des endroits qui appartenaient au gouvernement et les autres 2/5 sont des baux qui ont été résiliés par la suite ou qui avaient été mis au mois et qui ont été annulés à un mois d'avis.

Dans la région de Québec, ce fut un peu plus compliqué.

M. RUSSELL: M. le Président, avant de passer à Québec, est-ce que je pourrais poser cette question au ministre? Est-ce que le ministère du Revenu est totalement aménagé dans le palais de justice actuellement?

M. PINARD: Non. Vous avez environ 300,000 pieds, plus ou moins, qui sont occupés par le ministère du Revenu dans la Place de la justice et vous avez 40,000 pieds qui sont actuellement loués, qui continuent, en fait, d'être loués, parce que c'est un bail qui a été signé il y a cinq ans, Côte de la Place d'Armes, pour les gens qui sont engagés temporairement à l'étude des rapports d'impôt.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y aurait possibilité, éventuellement, de les aménager totalement dans le même édifice?

M. PINARD: Je crois que la Place de la justice est totalement occupée actuellement.

La cour des Sessions de la paix — comme je l'ai dit hier — n'est pas encore déménagée dans le nouveau palais de justice, à Place de la justice, mais il faut dire que ce déménagement va se faire à une certaine période.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, il y avait un projet, d'ailleurs, à Place Desjardins que tout le monde connaît — dont on pourrait discuter à l'immobilisation — où le gouvernement s'était compromis pour une location minimale concernant le prix.

M. PINARD: En faveur de l'Hydro-Québec.

M. RUSSELL: Au moment du début de la discussion, c'était pour y envoyer le ministère du Revenu, étant donné que le ministère du Revenu fédéral s'en venait dans cet édifice. Je sais qu'il y a eu certaines modifications; je n'ai pas les détails. Voici la question que je voulais poser: Est-ce que, éventuellement, le ministère de la Justice va occuper totalement le palais de justice dans quelques années et est-ce que le ministère du Revenu s'en ira éventuellement à Place Desjardins? Est-ce que c'est là la prévision?

M. PINARD: C'est précisément ce qui arrive. Le ministère de la Justice, par sa vocation, devrait occuper Place de la justice. En attendant que Place Desjardins soit construite, il faut bien loger d'autres ministères comme celui du Revenu par exemple qui, un peu plus tard, en 1974, lorsque les travaux de Place Desjardins seront parachevés et que la tour du gouvernement de Québec comme telle aura été réalisée, à ce moment-là, déménagera à cet endroit.

M. RUSSELL: On peut peut-être dire 1975 ou 1976.

M. PINARD: C'est possible, mais nous allons tenter de respecter le calendrier des travaux.

M. RUSSELL: Au sujet du "vieux vieux palais de justice", est-ce qu'il y aurait un aménagement ou une démolition?

M. PINARD: II y a eu vente du "vieux vieux palais de justice" à la ville de Montréal qui nous l'a demandé pour y loger des services administratifs. Comme cet édifice avait quand même un caractère architectural particulier, propre à l'architecture du milieu ambiant du vieux Montréal et comme il est également un édifice à vocation historique, nous avons préféré conclure cette transaction avec la ville de Montréal, de façon qu'il ne soit pas démoli et afin qu'il serve également à des fins spécifiques.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu moyen, M. le Président, d'aménager ce monument historique pour loger les juges dans cet édifice? Cela aurait été de l'histoire.

M. PINARD: Le ministère des Travaux publics a cru bon, à l'époque, avoir fait une excellente transaction, compte tenu des frais de réfection et de rénovation de la bâtisse qui étaient évalués à environ $2 millions. Nous avons vendu l'immeuble du vieux palais de justice à la ville de Montréal pour $1, je crois, mais avec l'entente cependant que la ville de Montréal devrait défrayer le coût des travaux de rénovation. Ils viennent de s'apercevoir qu'il leur en coûtera passablement d'argent pour rénover la bâtisse. C'est maintenant la responsabilité de la ville de Montréal.

M. RUSSELL: Vous avez peut-être blessé la modestie des juges en les déménageant de cette bâtisse pour laquelle ils avaient tellement d'amour, d'affection et de reconnaissance. Vous allez avoir à porter le fardeau de cette haine contre le gouvernement de la part de la magistrature. Ces gens étaient tellement attachés à cette bâtisse. Ils en parlent assez souvent. Ils y avaient des aménagements spéciaux et même des meubles bien spéciaux, des téléphones spéciaux. Leur avoir enlevé tout ça, je pense que le ministre a peut-être fait une erreur monumentale. Il aura à se le faire reprocher.

Je ne blâme pas le ministre. Ce sont peut-être ses fonctionnaires qui ont voulu être plus modernes, plus modestes et qui ont privé les juges de l'occupation de cette bâtisse.

M. PINARD: C'est de bonne guerre, ce que vient de me dire le député de Shefford. Mais, si

on analyse le problème plus en profondeur, on s'aperçoit que les juges sont nommés beaucoup plus jeunes maintenant qu'autrefois. Ils sont moins attachés que leurs vieux confrères aux traditions. Je le dis en toute politesse et en toute déférence.pour les juges plus âgés.

Alors, le phénomène dont parle le député de Shefford, n'est pas global. Des jeunes juges veulent aller dans un édifice moderne pour avoir des outils modernes de travail. Nous avons quand même concilié le désir des uns et des autres et nous avons laissé accrochées aux murs du vieux palais de justice les photos des juges qui l'ont habité depuis au-delà de cent ans.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Est-il moins coûteux de louer ou de bâtir les édifices pour les bureaux administratifs ?

M. PINARD: Tout dépend évidemment de la durée de la location, si nous louons dans des endroits où les restructurations des ministères concernés ne permettent pas une possibilité de location de plus de trois, quatre ou cinq ans, comme c'est le cas actuellement pour le ministère des Affaires sociales. On nous dit que les unités sanitaires sont en voie de disparaître ou disparaîtront d'ici deux ans et seront réintégrées dans les hôpitaux locaux. Alors, les renouvellements des baux pour les unités sanitaires ne se font pas pour plus de deux ans. Vous avez les bureaux payeurs du ministère des Affaires sociales qui s'occupent de cas basés sur la nécessité locale. Une évaluation avait été faite et permettait l'installation ou l'ouverture de peut-être une cinquantaine de bureaux à travers la province avec des bureaux satellites qui dépendaient des bureaux régionaux. Bref, ces bureaux se décuplent actuellement. Il y a même certains bureaux où on avait loué, en tenant compte de ce que l'on avait comme information, sur une base de cinq ans. Ils sont devenus trop petits aujourd'hui. On nous demande d'annuler les baux à ces endroits pour aller dans des endroits qui permettent l'expansion.

Alors, dans des endroits où la location est à court terme, c'est peut-être plus avantageux pour le gouvernement de louer. En fait, il n'y a pas d'immobilisation, le coût de location est du genre "turn key", traduction libre, "la clé dans la porte". Cela comprend l'aménagement, les frais d'entretien, le coût de l'électricité, en fait, tout ce qui s'appelle dépenses de fonctionnement. Après cinq ans, si pour une raison ou une autre, le ministère concerné décide d'aller dans un autre endroit, ce n'est pas un problème. Sans cela, si nous devions construire, nous serions dans l'obligation de faire vendre notre édifice ou de trouver un autre occupant.

Dans le cas des centralisations des capitales régionales, la politique du ministère de la Voirie et des Travaux publics est de construire ses propres édifices parce que les gens y demeureront longtemps. Cela permet en même temps la centralisation en donnant un meilleur service à la population locale.

M. BELAND : Est-ce qu'il y a déjà eu une étude pour établir une société de gestion des immeubles gouvernementaux?

M. PINARD: Un comité a été formé auquel assistaient le sous-ministre des Finances, le sous-ministre des Travaux publics, le sous-ministre du Revenu, le sous-ministre de la Justice, pour déterminer quelles seraient les possibilités les plus avantageuses pour le gouvernement.

En fait, disons que cela s'est dirigé vers l'étude de la formule du "lease back" ou du bail emphytéotique, si vous voulez, qui est un peu différent de la formule du "lease back", en ce sens que le gouvernement paie un loyer sur une base de quinze, vingt ans, par exemple, et, au bout de la vingtième année, devient propriétaire de l'édifice pour $1. Vous avez le remboursement du capital et des intérêts, qui prend la forme de loyer et, au bout de vingt ans, l'édifice en question devient la propriété du gouvernement. C'est un peu ce qui se discute actuellement au niveau de la Place Desjardins, par exemple.

M. RUSSELL: Si je peux, M. le Président, ajouter un mot, ces constructions sont faites suivant les normes établies par le gouvernement.

M. PINARD : Exactement, les plans sont approuvés par le ministère.

M. RUSSELL: Avant.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6.

M. RUSSELL: M. le Président, je crois que le ministre avait encore plusieurs informations à nous fournir en ce qui concerne la région de Québec et d'autres régions, comme Sherbrooke et Rimouski.

M. PINARD: Pour la région de Québec, ç'a été peut-être un peu plus compliqué. Le problème qui se présentait était le même, mais nous avons certains baux dont l'échéance est à long terme. Nous avons, entre autres, trois édifices bien précis qui, à eux seuls, totalisent environ 300,000 pieds carrés de plancher. Par le fait qu'on occupe le complexe G et le complexe H et que l'on vide ces édifices-là, il s'agissait de savoir ce qu'on allait faire de ces édifices qui nous reviennent quand même à $1 million de location par année. Evidemment, on a vu le problème, on l'a étudié, on l'a soupesé et nous l'avons résolu en sous-louant à l'Université du Québec 50,000 pieds dans l'édifice Delta. Nous sommes en train de sous-louer au CEGEP régional Champlain — un CEGEP anglais dont le champ d'action commence à Longueuil et se

termine dans la région de Québec — l'édifice Branly, qui représente 100,000 pieds. Les Affaires sociales, qui étaient congestionnées dans l'édifice Joffre, prennent une bonne partie de l'édifice Mizne ou Mil-Cinq. Nous avons finalement peut-être une réserve de 31,000 pieds, sur une location totale de 4,500,000 pieds carrés, c'est quand même inférieur à 1 p.c. et je pense qu'avec l'expansion normale des ministères, qui est de 3 p.c. par année, ces 31,000 pieds vont être occupés dans peu de temps.

M. RUSSELL: L'expansion est de 3 p.c, en moyenne, maintenant?

M. PINARD: Selon les statistiques qu'on nous a données jusqu'à maintenant.

M. RUSSELL: Au ministère du Revenu, est-ce qu'il y a eu des changements majeurs ou s'il demeure dans l'édifice où il était logé, ici à Québec?

M. PINARD: Le ministère du Revenu ne bouge pas cette année, du moins il n'occupe ni le complexe G, ni le complexe H.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il occupe encore de l'espace dans l'édifice Champlain?

M. PINARD: C'est le ministère de l'Education qui est là. Les Terres et Revenus ne sont plus aux Postes.

M. RUSSELL: Ils pourraient éventuellement déménager dans le complexe G?

M. PINARD: Le ministère de l'Education, partiellement, oui. Cependant des dépenses assez onéreuses ont été faites pour l'installation de l'informatique. Je crois que c'est de l'ordre de $500,000 pour le ministère de l'Education et peut-être de $75,000 à $100,000 sinon plus, pour le ministère des Travaux publics pour permettre l'installation de la climatisation, le contrôle de l'humidité, etc.

Pour permettre ce remboursement sur une base peut-être supérieure à trois ans, comme c'était le cas, il a été convenu de louer cet espace pour trois années de plus pour permettre de récupérer les montants investis qui, en fait, si on déménage actuellement, ne pourront pas servir ailleurs.

M. RUSSELL: Est-ce que d'autres ministères occupent de l'espace dans l'édifice Champlain?

M. PINARD: Dans l'édifice A, c'est l'Education; dans l'édifice B, vous avez l'Office de la langue française; vous avez aussi une petite partie du ministère des Transports et quelques petites commissions dont je ne me souviens pas des noms. L'édifice B est libre et a été sous-loué à l'assurance-maladie.

M. RUSSELL: Quand vous parlez de l'édifice B, c'est dans la partie centrale de l'édifice Champlain?

M. PINARD: Le centre Champlain est divisé en trois édifices: l'édifice A, le plus gros; l'édifice B, l'édifice à deux étages; l'édifice C, l'édifice à quatre étages. L'édifice B a été loué temporairement à l'assurance-maladie, qui avait un urgent besoin d'entreposage.

M. RUSSELL: Pour l'entreposage uniquement?

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a beaucoup d'espace encore loué pour l'entreposage dans la ville de Québec?

M. PINARD: Oui. Dernièrement, du fait que l'on déménage dans le complexe G et le complexe H, un centre d'entreposage de documents est resté inactif, pour employer l'expression de l'aménagement. On a donc loué dans le centre industriel de Sainte-Foy 64,000 pieds. Ce centre d'entreposage est muni des dernières commodités, système d'alarme directement relié au poste de police, système à incendie différent des autres, qui absorbe de l'oxygène et, par le fait même, étouffe les flammes ou des choses comme ça. Le coût de location, sur une base de cinq ans, a été de $2.35 après des négociations assez longues.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): On parle depuis longtemps du complexe G, la construction n'est pas encore terminée, n'est-ce pas?

M. PINARD: Nous allons en parler tantôt lorsque nous serons à la catégorie des immobilisations.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Très bien.

M. RUSSELL: Et on pourra discuter même des meubles à ce moment-là, étant donné qu'ils sont immobilisés.

J'aurais d'autres questions. Il y a eu un édifice sur la rive sud en "lease back", dont une partie était occupée par l'entreprise privée. Est-ce que cette partie est toujours occupée par l'entreprise privée ou si, éventuellement, le gouvernement s'apprête à occuper cet espace?

M. PINARD: C'est l'immeuble de Lon-gueuil?

M. RUSSELL: Oui.

M. PINARD: C'est l'immeuble Montcalm à

Longueuil. Il y a deux étages encore occupés, soit une superficie d'à peu près 40,000 pieds, par United Aircraft qui a libéré un demi-étage, le cinquième. J'ai justement reçu la visite du chef du service juridique d'United Aircraf, qui voudrait reprendre une partie du cinquième. Par contre, on veut mettre fin en février au bail qui se termine au mois d'octobre de l'an prochain. La réponse n'a pas été définitive, si vous voulez. Nous vérifions actuellement si on a besoin de cet espace. Si on n'en a pas besoin nous allons tout simplement maintenir les conditions mentionnées dans le bail original.

M. RUSSELL: M. le Président, dans la région de Sherbrooke, est-ce qu'on loue de l'espace ou si on continue à centraliser les services comme on avait commencé à le faire?

M. PINARD: Dans la région de Sherbrooke, vous avez une minicentralisation, si je peux me permettre le mot, à Sodelco, et vous en avez une autre dans l'édifice Fabi. Il y a eu des approches dans les deux cas pour l'achat de ces édifices et, après étude par la planification, les deux projets ont été refusés.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a une construction pour répondre aux besoins de la justice à Sherbrooke ou simplement de l'aménagement additionnel?

M. PINARD: Vous parlez du palais de justice?

M. RUSSELL: Oui, du palais de justice, il y avait un édifice connexe au palais de justice.

M. PINARD: Oui, il y a un édifice qui appartient à l'université de Sherbrooke, c'est encore loué par nous, le prix de location avait été augmenté de $2 le pied; après négociation, cela a été réduit à une augmentation de $0.35 le pied, si je me souviens bien, et c'est encore occupé.

M. LAVOIE (Wolfe): II n'est pas question de bâtir quelque chose de plus moderne à Sherbrooke. L'édifice actuel est pourtant passablement vétusté. Les gens se plaignent que le palais de justice de Sherbrooke ne réponde plus aux besoins.

M. PINARD: Nous avons fait établir nos besoins par le ministère de la Justice, qui va nous dire, dans un espace de temps assez court, quelles sont les priorités au plan de la construction d'un nouveau palais de justice, compte tenu de la décentralisation des services judiciaires, compte tenu aussi de la création de nouvelles instances judiciaires, pour ce qu'on appelle les tribunaux pour l'audition des causes relatives aux petites créances, etc. C'est à l'étude actuellement au service de recherche et de planification du ministère des Travaux pu- blics en conjonction avec l'étude déjà faite par le ministère de la Justice, de façon que nous puissions dégager un programme de construction, compte tenu évidemment des disponibilités budgétaires du ministère des Travaux publics.

M. LAVOIE (Wolfe): On ne peut pas dire aujourd'hui même qu'il y aura construction ou au moins fabrication des plans dès cette année, et construction l'an prochain?

M. PINARD: Je vais être très franc avec les membres de la commission. A la fin de 1971, le ministère de la Justice nous avait fait connaître un programme de travaux jugés prioritaires, mais à la suite de l'étude de certains projets de loi qui chambardaient quelque peu les structures de l'administration judiciaire dans le Québec, ce programme de travaux a été réétudié et d'autres priorités ont été établies. Le ministère des Travaux publics a donc été obligé de garder en suspens la réalisation de certains projets en attendant des recommandations plus précises du ministère de la Justice. Ce programme de travaux nous est maintenant connu et le ministère des Travaux publics, par son service de planification, est à préparer le programme pour qu'il puisse être lancé dès l'an prochain, si possible.

M. RUSSELL: Une autre centralisation de services s'est faite dans la région de Rimouski, une bâtisse a été construite; est-ce qu'on est obligé de louer des locaux en plus de l'utilisation de la bâtisse gouvernementale?

M. PINARD: Après la cueillette d'information pouvant permettre la centralisation de tous les ministères à Rimouski, il y a eu différentes initiatives nouvelles. Ainsi, le ministère des Communications a dû ouvrir un centre d'information en plein centre de la ville, dans un ancien magasin, rue Principale. Cela ne va pas évidemment dans la centralisation, il faut que ce soit accessible au commun des mortels.

Actuellement, le ministère de la Justice ouvre dans toute la province 82 bureaux pour les petites créances, selon la Loi favorisant l'accès à la justice. Il y a 40 de ces bureaux-là qui vont aller dans les palais de justice, après négociation et 42 nouveaux bureaux vont devoir être ouverts un peu partout dans la province, dont un à Rimouski, qui est quand même assez considérable. Cela n'ira probablement pas dans la centralisation, parce qu'il n'y a plus d'espace. Pour répondre à votre question, dans la région de Rimouski, il y a quand même quelques endroits où on a continué la location. Vous avez les Affaires culturelles, qui sont rattachées à l'Office du développement de l'est du Québec, l'ODEC. Ceci représente effectivement vingt-deux personnes.

C'est une nouvelle initiative encore, nous n'avons pas pu les loger dans la centralisation, faute d'espace.

M. LAVOIE (Wolfe): Avez-vous au moins un bureau pour le ministre responsable?

M. QUENNEVILLE: Oui.

M. RUSSELL: A Sainte-Anne-des-Monts...

M. PINARD: C'est un homme puissant, il s'est fait de la place.

M. RUSSELL: A Sainte-Anne-des-Monts, il y a eu une centralisation qui s'est faite, est-ce que cela a été une construction, une location?

M. PINARD : Cela a été une location de la façon suivante. En 1971, le gouvernement louait 6,000 pieds, en 1972, le gouvernement louait 7,000 pieds. Le bail est sur une base de dix ans et il y a une augmentation, au bout de trois ans de $0.25, si je me souviens bien.

M. RUSSELL: Au bout de trois ans. Est-ce que c'est un édifice à air climatisé?

M. PINARD: II n'est pas climatisé.

M. RUSSELL: II n'est pas climatisé. Maintenant, les postes loués qui ont été annulés, ont-ils servi jusqu'à l'expiration? Il y avait des locaux qui étaient loués...

M. PINARD: II y a des baux qui ont été mis au mois, si vous voulez, le renouvellement automatique ne s'est pas fait. Il y a eu un renouvellement de fait, mais sur une base mensuelle, en attendant de nous permettre d'occuper les espaces pour lesquels on s'est engagé, dans l'édifice de Sainte-Anne.

M. RUSSELL: II n'y avait pas de baux à long terme?

M. PINARD: Non.

M. RUSSELL: C'étaient tous des baux qui se terminaient en 1971,1972?

M. PINARD: En 1971, 1972 et un en 1973.

M. RUSSELL: Qui ont été prolongés sur une base mensuelle.

M. PINARD: Sur une base mensuelle.

M. RUSSELL: II y en avait un en 1973 qui a été terminé avant son temps.

M. PINARD: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. RUSSELL: Celui qui expirait en 1973, est-ce que nous l'avons terminé avant l'expiration?

M. PINARD: Celui-là représente à peu près 1000 pieds carrés, nous essayons actuellement, par l'entremise du négociateur qui couvre la région, de le résilier moyennat une certaine pénalité que nous devons payer. Mais, c'est un minimum comparativement à la totalité des espaces qui ont été annulés, à la suite de la centralisation dans le nouvel édifice.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, concernant Joliette, est-ce qu'il est préférable de bâtir un édifice plutôt que de continuer à louer des locaux, pour cette région?

M. PINARD : Je crois que la politique du gouvernement, du ministère des Travaux publics en particulier, est de commencer à construire des centres dans les capitales régionales. Vous avez par la suite ce que l'on appelle des sous-centres qui vont effectivement bénéficier de regroupement. Mais la priorité, actuellement, pour le ministère, est d'essayer de centraliser tous les effectifs dans les capitales régionales, par la construction d'un édifice. Par la suite, les sous-centres vont bénéficier, comme je disais tantôt, d'un regroupement. Dans quelle mesure ça va se réaliser...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que la décision du ministère est prise à l'effet de bâtir un édifice administratif à Joliette?

M. PINARD: Je sais qu'il y a des demandes à cet effet. Elles sont à l'étude au service de la vérification et de la recherche.

M. LAVOIE (Wolfe): Parce qu'il semble, selon les renseignements que nous avons, que le député de Joliette a déjà annoncé la construction d'un édifice administratif, en 1973.

M. PINARD: Je sais que le député de Joliette a inscrit ce programme comme priorité assez urgente.

M. RUSSELL: II accélère son collègue, il pousse dessus, il chicane...

M. PINARD: C'est assez normal, je ne vois pas pourquoi le député de Joliette n'aurait pas les mêmes privilèges que tout autre député de cette Assemblée nationale.

M. LAVOIE (Wolfe): On n'est pas contre. On demande seulement des renseignements.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le cas de Jonquière est réglé aussi, le centre administratif?

M. PINARD : Le cas de Jonquière est réglé, la décision est arrêtée. Le centre administratif sera construit à Jonquière.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est sa politique pour l'amener à décider s'il doit construire ou non un édifice administratif dans une région plutôt qu'une autre ou quels sont les critères qui peuvent servir à déterminer la nécessité de la bâtisse pour centraliser les services?

M. PINARD : Dans certaines régions administratives dont la formation découle de la décision du gouvernement d'établir de nouvelles cartes de régions administratives, je pense qu'il est logique de concevoir que s'il doit y avoir un centre administratif nouveau à construire, ça se fasse dans le territoire de la capitale régionale décrite dans cette carte de régionalisation.

Mais il n'est pas automatiquement souhaitable que l'édifice qui regroupe les services administratifs soit construit dans le seul territoire de la capitale régionale décrite sur cette carte. D'autres facteurs entrent en ligne de compte.

Il y a, par exemple, des villes moyennes qui sont des villes satellites autour d'une capitale régionale dans un vaste territoire comme celui de Jonquière, Kénogami, Saguenay, Lac-Saint-Jean, Roberval. A ce moment-là, nous nous sommes aperçus qu'il y avait des mouvements de population, de clientèle, qui n'allaient pas nécessairement à Chicoutimi. Si cette population d'usagers allait à Chicoutimi, c'est parce qu'elle était forcée de le faire. C'était le seul centre de regroupement des services donnés par différents ministères.

Nous nous sommes aperçus par exemple, au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et au ministère des Terres et Forêts qu'il était préférable de décentraliser l'action de ces ministères et d'éloigner du centre même de Chicoutimi certains services administratifs. C'est pourquoi nous avons, dans ce qu'on appelle de façon savante une étude de conurbation urbaine, déplacé du centre territorial la construction de l'édifice administratif pour l'éloigner un peu plus de Chicoutimi en direction des autres sous-centres qui ont besoin de services bien spécifiques.

Nous avons choisi Jonquière parce qu'il y a là quand même une population assez forte. Cela a des effets d'entrafnement dans une autre partie de\ la région en direction des autres comtés dont je vous ai parlé tantôt, Alma, Lac-Saint-Jean, Roberval, Dolbeau. A ce moment-là, nous sommes en mesure de rendre de meilleurs services à la population qui n'aura pas à se déplacer sur une aussi longue distance.

Il faut bien penser qu'un édifice administratif de cette envergure doit être construit en vue du contexte qui pourra prévaloir d'ici dix, quinze ou vingt-cinq ans.

M. RUSSELL: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que le ministre continue dans cette voie mais ce n'était pas tout à fait le sens de ma question. Ce que nous sommes à discuter actuellement pourrait être discuté à l'immobilisation, soit la nécessité de construire une bâtisse, quels sont les critères de construction et ainsi de suite. Mais, actuellement, je crois un rapport ou une étude a été fait par le ministère, déterminant, lorsqu'il y a un maximum ou un minimum de 50,000 pieds carrés utilisés par le gouvernement qu'il peut devenir plus économique de centraliser nos services et de faire notre propre construction, soit que nous la fassions nous-mêmes ou que nous la fassions construire pour la louer avec bail à long terme. C'était un des critères dont on s'était servis à ce moment-là, suivant un rapport qui nous avait été fourni. Est-ce que ces critères ont été changés? Ce qui veut dire qu'on pourra peut-être centraliser et construire nos propres bâtisses dans des capitales régionales ou ainsi de suite, plutôt que de louer avec une utilisation moindre de 50,000 pieds ou un besoin moindre.

M. PINARD: Tantôt, nous avons répondu à la question du député, peut-être de façon plus indirecte. Nous avons dit que c'était une politique souhaitable de regrouper les services du gouvernement dans un édifice administratif qui serait construit par le ministère des Travaux publics, pour autant que les espaces dont il faut disposer pour regrouper les services donnent une superficie supérieure à tant de mille pieds carrés.

A ce moment-là, il devient plus rentable pour le ministère de faire construire lui-même, pour ses propres besoins, l'édifice plutôt que de le louer. Dans d'autres cas, il est peut-être plus économique de louer des espaces pour y loger des services administratifs du gouvernement que de construire.

Il faut garder une formule quand même assez souple pour ne pas nous emprisonner dans une camisole de force et d'y dépenser des sommes inutilement.

M. LAVOIE (Wolfe): Catégorie 6. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Un instant, le député de Lotbinière avait demandé la parole.

M. BELAND: M. le Président, je vois ici, à l'article de la location, une construction quelconque, ce doit être Rockefeller Center Inc.? A quel endroit est situé cet édifice?

M. PINARD: A New York.

M. BELAND: Oui. Mais, est-ce loué par le ministère des Travaux publics?

M. PINARD: C'est le ministère des Travaux publics qui défraie le coût de cette location.

M. BELAND: Quelle est la quantité de pieds carrés qui y est louée?

M. PINARD: C'est la délégation générale du

Québec, à New York, qui occupe des espaces dans l'édifice Rockefeller Center.

M. BELAND: Le montant est relativement assez élevé, c'est pour cela que je posais la question. Je sais parfaitement bien, surtout quand on parle de Rockefeller Center...

M. LAVOIE (Wolfe): ... la "gang" de Lotbinière...

M. BELAND: C'est un peu loin.

M. PINARD: La délégation générale du Québec à New York occupe 6,310 pieds carrés de plancher dans le Rockefeller Center, au coût de $11.07 le pied carré.

M. BELAND: Maintenant, je vois également une location dans l'édifice Delrano Inc. au coût de $501,825...

M. PINARD: Vous revenez à Québec.

M. BELAND: Oui, je reviens à Québec mais c'est toujours pour des édifices loués. Ce sont quand même des montants relativement importants. Chez Delrano, combien de pieds carrés y sont loués?

M. PINARD: Au centre d'achat, propriété de Delrano, le bail arrive à terme. Le ministère n'a pas l'intention de reconduire les clauses du bail. Le ministère occupait, ou occupe encore d'ici la fin du bail, 82,336 pieds au prix de $4 le pied carré.

M. BELAND: Ces locaux seraient laissés de côté afin d'aménager d'autres bureaux dans les édifices construits récemment, dans les nouveaux complexes?

M. PINARD: Le ministère de la Voirie ainsi que le ministère de l'Education occupaient les locaux dans l'édifice Delrano. Ils sont ramenés maintenant dans le complexe G, dans le cas de l'Education et H, dans le cas de la Voirie.

M. BELAND: D'autre part, à un endroit, chez Reed Enr., à quel endroit cela se trouve-t-il?

M. PINARD: L'édifice Reed est à Montréal.

M. BELAND: C'est pour un montant évidemment assez élevé aussi, $257,907.

M. PINARD: C'est le ministère du Revenu qui y était. Le bail est résilié depuis le 1er janvier. C'est-à-dire que le bail se terminait le 30 avril mais nous en sommes venus à une entente avec le propriétaire de résilier le bail le 15 janvier. On permettait l'occupation, par contre, un mois avant.

M. BELAND: D'autre part, et c'est le dernier pour lequel je vais m'informer, Marcel Adams, c'est à quel endroit?

M. PINARD: C'est à Place d'Youville, 580 Grande Allée, entre autres, et 1305 chemin Sainte-Foy. Dans les trois cas, les baux sont résiliés cette année.

M. BELAND: Ah bon! d'accord.

M. PINARD: II n'y a pas de relation entre ces deux personnes.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'avais mal compris.

M. BELAND: Maintenant, d'autre part...

M. PINARD: Ce sont des relations d'affaires qui intéressent le ministère des Travaux publics.

M. LAVOIE (Wolfe): Voulez-vous, s'il vous plaît, ne pas attaquer ma concitoyenne, Mlle Adams...

M. PINARD: Est-ce que ça intéresserait le député de faire la négociation?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non...

M. BELAND: J'aurais également une autre question. Il y a un article qui s'intitule: Services contractuels, à l'article location, est-ce que le ministère des Travaux publics fait effectuer des travaux dans des édifices loués?

M. PINARD: II arrive que dans le cas de certains baux, les frais de rénovation et de réfection ou réparations sont à la charge du ministère client.

Soit que le propriétaire de l'immeuble fasse ses réparations pour le compte du ministère client, soit que le ministère, avec la permission du propriétaire de l'édifice, les fasse lui-même à ses frais. Cela dépend des formules et le prix varie en conséquence.

M. BELAND: D'accord. C'est très bien.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. RUSSELL: J'ai seulement une question, M. le Président — le ministre pourrait peut-être y répondre très rapidement — sur les baux qui sont loués à l'extérieur, comme à Paris. Qu'arri-ve-t-il à Paris actuellement?

M. PINARD: A Paris, il y a centralisation dans l'édifice Pergolèse de tous les autres services gouvernementaux qui étaient un tant soit peu éparpillés dans différents édifices de la ville de Paris.

M. RUSSELL: Enfin.

M. PINARD: Vous vous souviendrez qu'en 1961, je pense, il y a eu l'ouverture de la maison de la délégation du Québec à Paris dans l'édifice appelé Barbet-de-Jouy. Cet édifice est maintenant désaffecté, puisqu'il y a eu déménagement des services gouvernementaux dans le nouvel édifice acquis par le gouvernement du Québec un peu plus tard, appelé édifice Pergolè-se où se trouvent les bureaux du délégué général, M. Chapdelaine.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il aurait donné sa démission?

M. PINARD : E n'a pas donné sa démission. Il est encore en fonction, puisque nous avons eu une communication avec lui hier.

M. RUSSELL: Je pourrais poser la question au ministre des Affaires intergouvernementales.

M. PINARD: Alors, nous sommes en train de négocier la vente de l'édifice Barbet-de-Jouy et je pense que, jusqu'à maintenant, les offres qui nous ont été faites sont avantageuses. Il s'agit de continuer les négociations pour les faire aboutir à la transaction et à la signature de l'acte de cession de vente.

M. BELAND: II y aurait une question qui s'ajouterait à cela. Ici, nous voyons "Agence du Québec, Paris: $36,569", est-ce une agence de gardes de sécurité? Services contractuels.

M. PINARD: C'est la délégation générale du Québec qui, par l'entremise de ses banquiers, s'appelle Agence du Québec à Paris.

M. BELAND: Ah bon!

M. PINARD : Tous les chèques et les traites sont faits à l'Agence du Québec à Paris et cela représente les frais d'entretien, les frais de fonctionnement, les frais d'électricité et de chauffage, tous les frais annuels d'un édifice. Evidemment, ce montant-là est appelé à diminuer parce que l'édifice du 10, rue Aubert a été sous-loué dans le cas de l'Immigration et dans le cas du Tourisme, Chasse et Pêche. L'édifice du 19, rue Barbet-de-Jouy est en instance de vente très prochainement — je pense, du moins — et tout est centralisé à l'édifice Pergolèse. Alors, les frais de fonctionnement pour la totalité de nos bureaux à Paris diminueront possiblement d'une façon assez intéressante et considérable.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Pour toutes les délégations du Québec à l'extérieur, est-ce seulement à Paris que nous avons notre propre édifice ou si dans d'autres endroits comme la Belgique ou ailleurs, ce sont...

M. PINARD : A Bruxelles le gouvernement a décidé d'ouvrir une mission commerciale et culturelle. Quel est le nom exact qui sera donné? Nous l'appelons pour le moment le bureau du Québec à Bruxelles. H y a une négociation qui se fait au niveau du ministère des Affaires intergouvernementales du Québec et du ministère des Affaires extérieures pour savoir quel nom exact portera ce bureau du Québec à Bruxelles. Il y a eu location d'espace. A Londres, il y a deux édifices dont le gouvernement du Québec est propriétaire. A Paris, il y a deux édifices dont le gouvernement du Québec est propriétaire mais il est en instance de vendre — comme je l'ai dit tantôt — l'édifice de la rue Barbet-de-Jouy.

M. LAVOIE (Wolfe): A Paris seulement? M. PINARD: A Paris.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais à Chicago et ailleurs?

M. PINARD: II y a un édifice à Milan qui a été loué; et à Chicago, ce sont également des bureaux loués.

M. LAVOIE (Wolfe): A Dallas?

M. PINARD: A Dallas, ce sont des bureaux loués également.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que nous avons des bureaux à Boston?

M. PINARD: A Boston, ce sont également des bureaux loués. A Athènes, les services d'immigration du Québec ont loué des espaces à $3.10 le pied, pour une superficie de 327 pieds.

A Beyrouth, au Liban, les services de l'immigration du Québec ont loué des espaces pour une superficie de 400 pieds, à raison de $4.50 le pied. J'ai parlé de Boston, j'ai parlé de Chicago, j'ai parlé de Dallas. A Düsseldorf, en Allemagne, les ministères de l'Industrie et du Commerce, du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ont loué des espaces pour une superficie de 1,345 pieds à raison de $7.18 le pied, puisqu'il s'agit d'un édifice qui est tout neuf. A La Fayette, Nouvelle-Orléans, Louisiane, le ministère des Affaires intergouvernementales a loué 525 pieds d'espace au prix de $4.34. J'ai parlé de Londres tantôt, de Milan, de New York, de Paris. A Rome, les services de l'immigration du Québec ont loué une superficie de 352 pieds pour des services qui coûtent, en espace, $4.60 le pied. A Los Angeles, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a loué 957 pieds d'espace au prix de $5.75 le pied.

M. RUSSELL: M. le Président, vous dites: Le ministère de l'industrie et du Commerce a loué. C'est le ministère des Travaux publics qui a loué pour lui.

M. PINARD : Oui, je comprends. Je parle du ministère client, mais le coût du loyer est défrayé par le budget du ministère des Travaux publics. La location est faite par le ministère des Travaux publics pour le compte du ministère client.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il en reste d'autres à mentionner, M. le Président?

M. PINARD: Non, j'ai donné la liste complète.

M. RUSSELL: D'accord. Dernière question...

M. PINARD: Je viens de donner l'explication quant à la location à Bruxelles, mais toute la négociation n'est pas terminée.

M. RUSSELL: M. le Président, une dernière question, je pense, pour situer le problème de location. Actuellement, nous devons avoir les chiffres du nombre de pieds qui sont loués, qui composent le montant de $14 millions. Quelles seront les annulations dans les prochains douze mois? Nous devons avoir aussi ces chiffres. Est-ce que ceci pourrait terminer...?

M. PINARD: En réalité, nous louons actuellement 4,500,000 pieds carrés, plus ou moins 5 p.c, si vous voulez, pour $14,900,000, ce qui fait une moyenne d'environ $3.25 le pied carré de location à travers la province. Si nous nous attendons à annuler des baux — nous en avons annulé pour quelques centaines de milliers de pieds carrés à la fin d'avril — si, effectivement, c'est la politique du ministère de continuer la centralisation ou la construction d'édifices dans les capitales régionales, nous allons continuer à en annuler en conséquence. Par contre, il faut tenir compte du fait que le budget de location ne peut peut-être pas diminuer d'une façon considérable, parce que certains ministères ont des initiatives comme, par exemple, je le mentionnais tout à l'heure, la Loi de la justice, les petites créances. Vous avez le ministère des Affaires sociales qui a augmenté le nombre de ses bureaux. Il se pourrait que, d'ici à la fin de la session, il y ait d'autres lois qui soient votées et qui nécessitent la location d'autres bureaux dans différents endroits de la province. Effectivement, la proportion quant â la diminution du montant de loyers actuel, comparativement à ce qui doit être diminué, mais en tenant compte des nouveaux développements par l'adoption de nouvelles lois, c'est assez difficile à déterminer. C'est d'ailleurs la petite bête noire qu'on a quand on fait nos prévisions budgétaires.

M. RUSSELL: Si je comprends bien les explications qui nous sont fournies actuellement, il y a 4,500,000 pieds en chiffres ronds et nous avons déduit les montants des pieds qui sont annulés pour être transférés dans l'aména- gement de nouvelles bâtisses. Alors, s'il y a augmentation de 3 p.c. seulement ou 4 p.c, si vous voulez, pour être plus libéral...

M. PINARD: ... pas les ministères.

M. RUSSELL: ... ça veut dire 150,000 pieds pour cette année. Il y aura certainement plus de déménagements pour l'occupation de bâtisses gouvernementales que 150,000 pieds.

M. PINARD: Je suis tout à fait d'accord avec vous, s'il s'agit de l'augmentation normale des 3 p.c, mais quand il s'agit de l'adoption de nouvelles lois, de nouvelles initiatives, par exemple la loi permettant d'accès à la justice, les quarante bureaux en question ont une moyenne d'environ 2,000 pieds carrés de superficie par bureau, ce qui fait 80,000 pieds additionnels, disons à $3.25 ou $4 le pied, parce que c'est quand même dans des villes d'une certaine importance où ils vont être installés, ça fait tout de suite $320,000 additionnels que nous n'avions pas mentionnés, que nous n'avions pas escomptés, que nous n'avions pas placés dans notre budget et dont nous sommes obligés de tenir compte actuellement.

M. RUSSELL: ... mais il faut comprendre que le complexe G va être aménagé probablement d'ici dix-huit mois. Il y a quand même là 600,000 pieds.

M. PINARD : Ce sera terminé avant.

M. RUSSELL: Les complexes G et H, pardon?

M. PINARD: II faut que le complexe G soit terminé avant.

M. RUSSELL: Le déménagement, l'aménagement et tout ça, je pense que...

M. PINARD: Cela va bon train.

M. RUSSELL: ... on espère que ce sera bientôt fait. Disons dans les 12 ou 18 prochains mois.

M. PINARD: II y a une période de rattrapage qui se fait en ce moment.

M. RUSSELL: Les complexe G et H sont partiellement occupés mais, dans la totalité, ils représentent environ 300,000 ou 350,000 pieds. Cela veut dire tout près d'un million de pieds qui logeront des ministères qui occupent actuellement des locaux loués. Il devrait donc y avoir annulation au moins pour une valeur équivalente de 50 p.c.

M. PINARD: II y a des locaux comme, par exemple, le 930 chemin Sainte-Foy, le Bois-Fontaine, qui représentait 100,000 pieds, où

était le ministère de Tourisme de la Chasse et de la Pêche, où il y avait des services du ministère des Affaires intergouvernementales qui effectivement sont déplacés dans le complexe G. Ce loyer-là a été annulé, cette année. Nous avons annulé pour, grosso modo, 450,000 pieds carrés de superficie de plancher à la fin d'avril. Par contre, comme je le disais tout à l'heure, nous avions des baux à long terme qui se termineront en 1974, 1975 et 1976. Nous avons donc sous-loué les espaces retenus afin que la province n'ait pas ce fardeau de payer la location d'édifices sans avoir absolument rien à mettre dedans.

M. RUSSELL: M. le Président, le sous-ministre vient de répondre à ma question lorsqu'il me dit qu'il a déjà annulé 450,000 pieds. Ce qui veut dire presque un demi-million qui sont transférés et c'est déjà inclus et diminué sur le chiffre de quatre millions et demi.

M. LAVOIE (Wolfe): A l'angle de Belvédère et du chemin Sainte-Foy, vous avez deux édifices un peu semblables, Bois-Fontaine, est-ce qu'ils sont encore occupés par le gouvernement?

M. PINARD: En partie. Le bureau des véhicules automobiles va rester dans l'édifice Bois-Fontaine. Les autres effectifs qui étaient regroupés autour du bureau du ministre, des sous-ministres et de ceux qui s'occupent de l'administration comme telle, seront déménagés dans le complexe H.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7?

M. RUSSELL: M. le Président, vous avez une augmentation de $500,000 est-ce que le montant de $3,500,000 a été dépensé l'an dernier?

M. PINARD: Oui, il reste $9,000.

M. RUSSELL: II reste $9,000. Est-ce qu'il y a moyen de savoir de quelle façon on a dépensé $4.5 millions? De quoi s'agit-il?

M. PINARD: Principalement, c'est dû à l'occupation des nouveaux complexes, c'est-à-dire le chauffage de ces complexes. Vous avez des augmentations de près de $400,000 pour le chauffage, soit $1,500,000. Les matériaux pour les travaux d'entretien et de réparations demeurent au même niveau que l'an passé, soit $905,000.

M. RUSSELL: Lorsque vous prévoyez ces montants-là pour le budget, est-ce que c'est au pied carré? Pour arriver avec des moyennes?

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Cela peut varier d'année en année suivant les problèmes qui peuvent surgir?

M. PINARD : Oui. Il y a la hausse du coût de la vie.

M. RUSSELL: Etant donné que vous avez beaucoup plus de bâtisses neuves, on note une augmentation de pieds. Pour quelques années, vous avez des bâtisses neuves, le coût de l'entretien est donc beaucoup moindre; c'est ce qui peut faire la différence de l'augmentation des coûts. Ce qui veut donc dire que, dans trois ou quatre ans, ces coûts-là vont augmenter considérablement parce que les bâtisses vont vieillir et les coûts d'administration de l'entretien vont augmenter de façon assez effarante avec les nouvelles lois, par la loi du travail.

M. PINARD: Cela devient aussi facteur d'entretien. Si l'entretien est mieux fait, les dépenses sont diminuées d'autant. Si l'entretien est relâché, le coût des services est plus élevé.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il y a un rapport entre la catégorie 7 et la catégorie 8 où il y a une différence appréciable de $500,000 si vous voulez.

M. PINARD: Pour compléter la catégorie 7, vous avez l'électricité pour un montant de $1,500,000. Cela forme les principales catégories pour un montant de $4,000,000.

Maintenant, à la catégorie 8: Matériel et équipement, ce sont les achats, comme j'ai dit au début, pour le réaménagement du budget. Anciennement les achats de meubles étaient indiqués à l'article 2, sous-article 2; maintenant cela relève du directeur de l'aménagement et ils ont été placés à l'article 2, sous-article 1. Cette année en comparaison de $665,000 à la catégorie 8, nous avons seulement $150,000 de demandés.

M.BELAND: Est-ce qu'on peut dire que c'est dans le même ordre que ce que je viens d'entendre soit, l'électricité pour $1,500,000, est-ce qu'il s'agit simplement de travaux d'entretien ou de légers dommages.

M. PINARD: Ce sont des comptes produits par les compagnies d'électricité.

M. BELAND: Ah bon! strictement chauffage, électricité. Il n'est pas question à l'intérieur de cela de contrats ou de l'outillage.

M. PINARD: Les contrats d'électricité et d'entretien mécanique apparaissent pour l'entretien à la catégorie 5 ou en immobilisation pour les nouveaux complexes.

M. RUSSELL: M. le Président, c'est une question qui est peut-être hors d'ordre mais il serait peut-être bon que la commission soit informée au sujet du chauffage. H y a quelques années nous avions changé les brûleurs pour des "bunkers". Et étant donné le coût d'augmentation assez effarant dans ce domaine, est-ce que le ministère a pensé changer à revenir à l'huile légère plutôt que de rester au "bunker".

M. PINARD: C'est M. Richard Dumas qui normalement devrait nous renseigner à ce sujet, parce que c'est lui qui est responsable de ces services. Malheureusement il est absent. Est-ce que le député accepterait que je lui donne ce renseignement en dehors des travaux de la commission?

M. RUSSELL: Oui, c'est simplement pour informer la commission.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est seulement pour prouver à la commission que lorsqu'on était là on a fait changer cela, profitant ainsi d'une économie de 50 p.c. de chauffage.

M. RUSSELL: Et cela devient une augmentation maintenant.

M. PINARD: II y a eu des travaux de transformation. C'est évident que, lorsque vous modifiez votre système de chauffage qui fonctionne à l'huile légère pour le faire fonctionner à l'huile plus lourde — l'huile appelée communément "bunker" — à ce moment-là vous avez des travaux de transformation, qui sont assez coûteux, parce que l'équipement n'est pas le même, mais sur une longue période, pour autant que le prix de l'huile "bunker", qui normalement est meilleur marché que l'huile légère, n'augmente pas trop, alors normalement on devrait noter une économie réelle, c'est-à-dire une diminution des coûts. Mais est-ce qu'il y a eu une hausse des prix de cette huile plus lourde comme dans le cas de l'huile plus légère? Je l'ignore, c'est M. Dumas qui pourrait me le dire parce que nous lui avons demandé de faire un tableau comparatif.

M. RUSSELL: On pourrait peut-être demander aux membres de la trésorie qui sont certainement au courant s'il y a eu une augmentation assez marquée sur l'huile lourde ou "bunker" qu'on appelle.

M. PINARD : Je n'en doute pas, parce que notre source d'approvisionnement est au Vénézuéla et ce sont les frais de transport qui augmentent considérablement ces prix.

M. RUSSELL: Quant à moi, c'est tout; je n'ai pas d'autres questions.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 7 est adoptée? Catégorie 8. Adopté. Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11: Autres dépenses. Adopté.

Catégorie 14: Remboursements.

M. BELAND: Remboursements, est-ce qu'on pourrait avoir quelques explications? La catégorie 14.

M. PINARD : Ce sont des remboursements qui nous sont faits par des compagnies privées qui louent des espaces dans les édifices gouvernementaux. C'est le cas de United Aircraft en particulier dont on a parlé tantôt.

M. BELAND: D'accord.

Services de soutien

M. LE PRESIDENT: Catégorie 14. Adopté. Catégorie 15. Adopté. Article 2: Direction générale de la gestion de l'équipement. Sous-article 3: Services de soutien catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a une baisse d'effectif à cette catégorie. Est-ce que les 104 postes sont occupés?

M. PINARD: II y a 99 postes occupés et 5 vacants.

M. RUSSELL: II y a 5 postes vacants.

M. PINARD: A l'intérieur du service des postes et messagerie actuellement il y a une analyse du plan des effectifs en cours qui va peut-être amener un déplacement de personnel, à l'intérieur du ministère.

M. RUSSELL : La messagerie?

M. PINARD: Principalement pour les postes.

M. RUSSELL: La messagerie est à cette catégorie?

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: M. le Président, il y avait un service de messagerie qui faisait un circuit, est-ce que ce service est maintenu?

M. PINARD: C'est maintenu.

M. RUSSELL: Est-ce que les messagers déplacent les députés à la demande, au besoin, pour aller d'un édifice à l'autre?

M. PINARD: Pendant les heures ouvrables, ça ne me parait pas un problème tellement compliqué. Qu'on déplace des colis ou qu'on déplace des personnes, à l'occasion, il n'y a rien de scandaleux là-dedans. Je ne sais pas à quoi le député faisait allusion.

M. RUSSELL: Je ne cherche pas un scandale, je demande simplement si un député qui veut aller dans un autre édifice, dans une partie de la ville, fait appel à un fonctionnaire qui est à la messagerie des Travaux publics, est-ce qu'il peut obtenir des services pour se faire transporter à un autre édifice?

M. PINARD: Le terme le dit, la camionnette qui sert à la messagerie, c'est pour le transport des colis et non pas le transport de personnes.

M. RUSSELL: II n'y a pas seulement des camionnettes, il y a des automobiles aussi.

M. PINARD: Ce ne sont pas des taxis. A l'occasion, je ne vois pas qu'il y aurait un grand scandale dans le fait qu'un député ou un fonctionnaire se fasse transporter par la camionnette qui sert principalement à transporter des marchandises, des colis ou...

M. RUSSELL: Si cela se produit le ministre est d'accord.

M. PINARD: ... des documents d'un ministère à l'autre.

M. RUSSELL: Adopté, M. le Président.

M. BELAND: Un instant, M. le Président. Est-ce que vous avez un service de vérification assez efficace, concernant ces camionnettes ou automobiles, je ne sais trop, qui peuvent circuler et qui ne sont pas utilisées strictement par les personnes qui ont à faire des messages pour le gouvernement?

M. PINARD: Je ne comprends pas tellement le sens de la question du député.

M. BELAND : Est-ce que ces camionnettes ou ces automobiles peuvent servir pour d'autres fins que les services...

M. PINARD : Les directives sont très strictes. Le chauffeur qui est attitré à la conduite de la camionnette servant au messagerie, doit faire ce travail. Il n'est pas autorisé à faire d'autres travaux que ceux-là.

M. BELAND : S'il la laisse le soir dans un certain état et le lendemain matin il la reprend dans un tout autre état?

M. PINARD : Est-ce que c'est la camionnette qu'il laisse dans un certain état ou si c'est le chauffeur qui se laisse dans un certain état?

M. BELAND: Le chauffeur laisse l'automobile ou la camionnette dans un certain état, tout est normal, il s'est rendu même après l'heure de la fermeture et le lendemain matin, il arrive il y a une certaine quantité de choses brisées ou enfin...

M. PINARD: Normalement, le conducteur de cette camionnette doit la remiser dans les garages de Petite-Rivière. Il doit se rapporter à cet endroit et reprendre sa camionnette pour faire son travail, le lendemain.

M. LAVOIE (Wolfe): Ce chauffeur doit avoir un directeur aussi, il doit avoir un directeur de personnel?

M. PINARD: J'imagine qu'il y a une personne qui est responsable de ce service et qui doit voir à la bonne administration du service. Si vous connaissez des cas d'irrégularité grave, soumettez-les à l'autorité, au ministre ou au sous-ministre et nous y verrons.

M. BELAND: J'ai eu des observations en ce sens-là.

M. PINARD: Des observations, mais il faut quand même que ce soit prouvé.

M. BELAND : Des observations réelles, ce ne sont pas des cancans.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 1 est adoptée?

M. RUSSELL: M. le Président, ça arrive dans la vie courante. J'ai laissé mon auto moi aussi dans des stationnements et, quand je suis arrivé pour la prendre, elle n'était pas dans la même condition où je l'avais laissée. Je suppose que ça arrive dans le cas des automobiles du gouvernement.

M. PINARD: C'est ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je l'ai laissé à un stationnement et, quand je suis arrivé pour la prendre, elle n'était plus là.

M. RUSSELL: Qui l'avait volée?

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1? Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. PINARD: Ce sont les timbres.

M. LAVOIE (Wolfe): Seulement des timbres?

M. PINARD: Principalement. Il faut timbrer de plus en plus.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Encore le fédéral!

M. PINARD : Des timbres et des frais de transport, frais de déplacement pour les employés, pour un montant de $53,000.

M. BELAND: Est-ce que c'est parce qu'il y a de plus en plus de personnes timbrées?

M. PINARD: Non, c'est qu'il y a de plus en plus de députés qui écrivent à leurs commettants.

UNE VOIX: Ah bon!

M. RUSSELL: Quel est le montant que représentent les timbres?

M. PINARD: $1,600,000. C'est à cause de l'augmentation des frais postaux, $0.08 maintenant alors qu'ils étaient de $0.06.

M. RUSSELL: Est-ce que j'ai la mauvaise page? On parle de $1,600,000 de crédits ici.

M. PINARD: C'est ça, par rapport à $1,497,300 demandés l'année dernière.

M. RUSSELL: Oui, mais il parle de $2,600,000 pour les timbres.

M. PINARD: Non, $1,617,000. M. RUSSELL: Oh! Excusez-moi.

M. LAVOIE (Wolfe): Avez-vous essayé d'avoir un genre d'entente avec le fédéral à ce sujet pour que les gouvernements provinciaux puissent se servir de la poste sans être obligés de payer?

M. PINARD : Pour avoir la franchise?

M. LAVOIE (Wolfe): Pour avoir la franchise.

M. PINARD: Je sais qu'à une certaine époque il a été question d'entamer des négociations avec le ministère des Postes d'Ottawa. Cela n'a pas été possible.

M. RUSSELL: M. le Président, entre amis, il ne serait pas possible...

M. PINARD: C'est-à-dire que ce n'est pas une question d'amitié...

M. RUSSELL: M. Kierans est parti maintenant.

M. PINARD: ... c'est une question d'administration.

M. RUSSELL: M. Kierans étant parti, il y a peut-être moyen de négocier avec le nouveau ministre. M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas un service, actuellement, qui fait la livraison entre Québec et Montréal sans affranchissement pour le service gouvernemental?

M. PINARD: Dans les cas d'urgence, nous avons un service qui est donné à cet égard-là. Par exemple, pendant la grève, nous avons dû organiser un service d'urgence pour faire transporter le courrier qui devait aller de toute urgence dans certains services gouvernementaux.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense qu'il y aurait peut-être lieu que le ministre demande des informations. Il y aurait un rapport, une étude qui a été faite dans ce domaine, il y avait un rapport favorable en ce sens-là et je crois qu'un service a été établi. Il y avait une demande au ministère de s'assurer que tout le courrier qui se dirigeait vers les ministères de Montréal soit envoyé dans un poste sans affranchissement, sans mettre de timbres et que ceci pouvait être fait par le ministère des Travaux publics. Je pense que ce service existe actuellement.

M. PINARD: On m'informe que c'est le sous-ministre Benoît Deshaies qui s'occupe de ce problème et qu'effectivement ce service est continué et qu'il y a affranchissement.

M. RUSSELL: II y a affranchissement.

M. PINARD: II y a affranchissement, c'est qu'il n'y a pas nécessité d'apposer des timbres.

M. RUSSELL: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3? Adopté. Catégorie 4?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8?

M. RUSSELL: M. le Président, à la catégorie 8, il y a une augmentation effarante. Je me demande si le ministre peut nous donner des explications, en pourcentage, cela ne peut presque pas se dire.

M. PINARD : Le réaménagement des centres de responsabilité. Des camionnettes qui servent aux postes et messagerie paraissent maintenant à cette catégorie-là, alors qu'antérieurement elles apparaissaient à l'article 2, sous-article 2.

M. RUSSELL: C'est pour l'entretien des camionnettes seulement?

M. PINARD: Non, c'est l'achat de six camionnettes.

M. RUSSELL : Six nouvelles camionnettes. M. LE PRESIDENT: Catégorie 8? M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 14?

M. RUSSELL: Remboursements, et par qui, M. le Président?

M. PINARD: Remboursements par certaines commissions pour lesquelles on paye des timbres. Les coûts sont...

M. RUSSELL: La Régie des rentes? M. PINARD: C'est ça. M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 14? Adopté. Catégorie 15? Adopté.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4: Service de sécurité. Catégorie 1.

Service de sécurité

M. RUSSELL: M. le Président, je vois qu'il y a des changements assez marqués. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les grandes lignes de ces changements? Qui est responsable de ce service maintenant?

M. PINARD: C'est M. Scotti... M. RUSSELL: M. Scotti.

M. PINARD: ... du ministère des Travaux publics qui a eu la responsabilité de mettre sur pied une équipe de sécurité et de gardiennage pour le compte du ministère des Travaux publics, mais également pour la garde d'autres édifices gouvernementaux. A cause des circonstances que les membres de la commission connaissent, des crises multiples que le Québec a connues, il a fallu renforcer la garde pour bien protéger les édifices du gouvernement, d'abord sur la colline parlementaire et à d'autres endroits de la province.

M. LAVOIE (Wolfe): En plus de ça, il y a les compagnies privées aussi qui ont des contrats avec le gouvernement.

M. PINARD: Les effectifs dont il est question ici sont des effectifs qui sont sous l'autorité du ministère des Travaux publics comme tels et ils ne sont pas rattachés à des compagnies de sécurité privées.

M. RUSSELL: Je présume que nous pourrions discuter des engagements, des contrats de ces compagnies au sous-article 4?

M. PINARD : Oui, alors quand nous arriverons à la catégorie des contrats.

M. RUSSELL: Est-ce que ce personnel, qui est sous la juridiction de M. Scotti pour le service de garde, a subi un entraînement spécial?

M. PINARD: Oui, nous avons fait subir à plusieurs d'entre eux un entraînement spécial à l'Ecole de police de Nicolet. Dans tous les cas où les gardes sont armés, c'est nécessaire pour eux d'aller prendre des cours spéciaux à l'Ecole de police de Nicolet pour apprendre le maniement des armes qu'ils portent, avoir des cours spéciaux aussi sur la façon de se comporter dans des moments d'urgence comme ce fut le cas lorsqu'il y a eu la grève des policiers. Ce service de gardes a eu passablement de travail à accomplir et je pense qu'ils se sont très bien acquittés de leur tâche.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a plus qu'une catégorie? Vous dites qu'il y en a qui portent des armes, d'autres qui n'en portent pas.

M. PINARD: D'autres qui n'en portent pas.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a deux catégories de gardiens ou si...

M. PINARD: II y a des gardiens constables...

M. RUSSELL: ... une catégorie que l'on va graduellement qualifier?

M. PINARD: ... il y a les gardiens qui font le travail de...

M. RUSSELL: Des surveillants.

M. PINARD: ... veilleurs de nuit ou de surveillants. Il y a des catégories distinctes mais l'entraînement, évidemment, est différent selon les catégories que je viens d'expliquer.

M. RUSSELL: M. le Président, — ce n'est pas par mépris, mais simplement pour l'information de la commission — si je pose la question au ministre c'est que la coutume voulait qu'au ministère des Travaux publics, lorsqu'une personne était trop âgée pour faire un autre travail, on l'envoyait comme gardien d'édifice de nuit, gardien de stationnement, une personne plus âgée ou une personne malade. Ces gens-là, naturellement, on les garde encore tant et aussi longtemps qu'ils vont demeurer au service mais je présume que le nouveau système de gardiennage, qui est sous les ordres de M. Scotti, au fur et à mesure que nous augmentons le personnel et au fur et à mesure que nous remplaçons ces gens-là, nous les remplaçons par des gens qui sont qualifiés et graduellement ceci va...

M. PINARD: Ils doivent se qualifier par

concours sous la direction de la Commission de la fonction publique. E y a des conditions qui doivent être remplies par les candidats qui aspirent à détenir ces fonctions et je pense que le choix se fait de façon sévère parce que c'est un travail maintenant très délicat et il faut que le postulant ait vraiment les dispositions pour devenir un agent constable.

M. LAVOIE (Wolfe): Quel est le salaire?

M. PINARD: II y a 32 agents de la paix qui commandent un salaire global de $109,440. Un instant, je crois que je fais erreur là. C'est $6,000 et $7,000.

M. LAVOIE (Wolfe): Pour tous les agents de la paix...

M. PINARD : Bien, selon l'expérience acquise, selon le nombre d'années en fonction.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il y en a en bas de $100 par semaine, qui gagnent moins de $100 par semaine?

M. RUSSELL: Est-ce que c'est une moyenne qu'on nous donne ou si c'est le salaire de base?

M. PINARD : C'est une moyenne. Il faudrait reprendre la liste de tous ceux qui sont en poste pour donner exactement le salaire que chacun gagne.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on peut affirmer que le salaire de base dépasse $100 par semaine?

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Pas la première année.

M. RUSSELL: Même à la période d'entraînement?

M. PINARD: Dès le départ, ils entrent au service du ministère au salaire de $5,300 avec les augmentations statutaires qui viennent assez rapidement.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Avec un salaire de $5,300. la première année? Quand ils entrent au ministère?

M. PINARD: Dans les premières semaines de travail, au moment de leur entrée dans le service.

M. RUSSELL: Ceux qui suivent un entraînement sont payés $5,300.

M. PINARD: Il y a une période d'entraînement qui leur est accordée.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ils commencent avec un salaire de $5,300.

M. PINARD: Du moment qu'ils se qualifient, selon les critères établis par le service de sécurité, à ce moment-là ils peuvent obtenir un salaire plus élevé.

M. LAVOIE (Wolfe): Quelle est la différence entre l'agent de la paix que nous avons ici et le policier de la Sûreté du Québec? Est-ce que les exigences sont les mêmes pour les deux?

M. PINARD: Les exigences sont certaine-rnent différentes. La nature des fonctions est également différente. Est-ce que les risques courus par l'agent de la paix, à l'intérieur du service de sécurité du ministère des Travaux publics par rapport aux risques courus par le policier à l'emploi de la Sûreté du Québec qui sont plus polyvalents sont les mêmes? C'est un sujet intéressant à discuter mais je ne me sens pas compétent ce matin pour établir ces critères.

M. RUSSELL: En résumé, une personne qui a une 11e année, qui est en bonne santé et qui mesure 5'7" peut être engagée comme garde sécurité par le service de M. Scotti.

M. HARVEY (Jonquière): II ne faut pas qu'elle ait les pieds plats.

M. PINARD: C'est une 9e année.

M. BELAND: ... après qu'il est devenu agent.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté?

M. RUSSELL: Services professionnels, M. le Président. Je présume que les crédits de cette catégorie servent à l'engagement de firmes de sécurité.

M. PINARD: Gardiennage et sécurité.

M. RUSSELL: Quel est le montant dépensé à ces fins?

M. PINARD: Pour l'an dernier?

M. RUSSELL: L'an dernier, il y avait $1,119,500.

M. PINARD: Un montant de $1 million a été dépensé sur un montant de $1,119,000 l'an dernier.

M. RUSSELL: Pour le gardiennage?

M. PINARD: Pour le gardiennage et la sécurité.

M. RUSSELL: Et cette année on prévoit une augmentation assez marquée?

M. PINARD: A la Place de la justice à Montréal, il y a un contrat de gardiennage et c'est un montant assez...

M. LAVOIE (Wolfe): Combien y a-t-il d'agences de sécurité qui ont des contrats avec le gouvernement? Et le contrat est de combien pour chacune?

M. PINARD: Nous avons dû augmenter le nombre d'agents de sécurité. Des nouveaux complexes sont ouverts et il faut les surveiller jour et nuit.

M. RUSSELL: Au début, à la Place de la justice à Montréal, la Sûreté du Québec faisait son propre gardiennage.

M. PINARD: Oui. M. RUSSELL: Oui.

M. RUSSELL: Mais je crois qu'il y a eu un changement.

M. PINARD: C'est le service de sécurité du ministère des Travaux publics qui...

M. RUSSELL: ... a pris charge de l'édifice.

M. PINARD: ... en a assuré la garde au début et qui le fait de façon partielle. Maintenant, une agence de sécurité a été engagée pour vaquer à certaines autres fonctions de gardiennage.

M. BELAND : Est-ce que ces salaires que vous avez mentionnés tantôt sont donnés directement à la personne ou est-ce donné à une agence?

M. PINARD: Nous demandons des prix compétitifs.

M. RUSSELL: Je pense que le député mélange les deux questions. Tantôt, c'étaient les employés du gouvernement. Là, ce sont des contrats donnés à des agences qui, elles, fournissent du personnel qu'elles engagent elles-mêmes.

M. BELAND : Nous discutons à ce moment-là le prix que le gouvernement paie à l'agence?

M. PINARD: Pour répondre à la question qui a été posée tout à l'heure, huit ou neuf compagnies de gardiennage obtiennent de ces contrats. Les taux sont toujours les mêmes. Trois taux sont applicables d'après le relevé. Un relevé de sécurité des édifices est fait par les services de M. Scotti qui détermine le nombre et le type de gardiens qui sont requis. Il peut y avoir, par exemple, des gardiens de terrains de stationnement ou des veilleurs de nuit, à ce moment-là le taux est de $2.25 l'heure. Des gardiens-constables, je crois que c'est ainsi qu'on les appelle, gardent les édifices durant le jour, aux heures ouvrables, au taux de $2.50. Pour les chefs de groupe, quand il en est requis dans les édifices où il y a plusieurs gardiens, ou pour les agents armés, le taux est de $2.75.

M. BELAND : Est-ce que vous vous assurez, de quelque façon, si le contrat est donné à des agences comme telles, si les personnes engagées sont réellement en mesure de faire une garde convenable, si elles ont suivi des cours appropriés?

M. PINARD: Des critères ont été établis. Je ne les ai pas actuellement en main, mais il y a un profil de candidat qui est indiqué dans les contrats. Il donne des normes auxquelles les agents doivent répondre.

M. LAVOIE (Wolfe): Les montants que vous venez de nous donner sont ceux payés à l'heure à l'agence.

M. PINARD: D'accord!

M. LAVOIE (Wolfe): Et l'agence, combien paie-t-elle ses employés? Quelle est le pourcentage de profit qu'elle se garde?

M. PINARD: L'agence est obligée de fournir les costumes aux gardiens. J'imagine qu'elle doit prendre un profit. Dya des frais généraux, des frais statutaires comme vacances, etc. Cela peut représenter, d'après les études qui avaient été faites, probablement 20 p.c. ou 25 p.c. Ces bénéfices additionnels doivent être inclus dans les taux. Les agents, en définitive, recevraient probablement 25 p.c. de moins que les taux accordés à l'agent.

M. RUSSELL: L'employé recevrait 25 p.c. de moins.

M. PINARD: Les employés auraient 25 p.c. de moins que les taux que je vous ai donnés tout à l'heure.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous dites que huit ou neuf compagnies de sécurité offrent leurs services. Si vous payez le même prix à tout le monde, il n'y a aucune compétition entre les agences de sécurité.

M. PINARD: Non. Présentement, nous ne pouvons pas dire qu'il y a de la compétition, du moins à première vue. Il serait assez difficile de demander des soumissions à des compagnies pour faire du gardiennage dans les édifices.

Il faut s'entendre. Nous avons essayé d'obtenir quand même des taux compétitifs, concurrentiels. Nous avons invité des compagnies de gardiennage et de sécurité à nous soumettre des prix.

M. LAVOIE (Wolfe): Sont-elles choisies à la discrétion du ministère?

M. PINARD: Le ministère a analysé les offres venant de ces agences et a déterminé son choix, compte tenu de l'expérience de l'agence, de l'expérience acquise et compte tenu aussi de l'analyse qui a été faite par la Sûreté du Québec de la réputation et de la compétence des dirigeants de l'agence et aussi des effectifs au service de ces agences.

C'est un problème de sécurité. Il faut faire ce qu'on appelle dans le langage policier du "clearing".

M. RUSSELL: Ces agences ont-elles toutes des permis du ministère de la Justice pour fonctionner?

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Lorsqu'on va choisir ou lorsqu'on demande des services à trois ou quatre firmes, on doit certainement s'assurer de la responsabilité de chacune de ces firmes?

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Troisièmement, on doit s'assurer que ce sont des firmes exclusivement québécoises...

M. PINARD: Dans la mesure du possible.

M. RUSSELL: ... parce qu'il y a plusieurs firmes de l'extérieur.

M. PINARD: D y a moins de firmes de l'extérieur. Ce sont beaucoup plus des firmes québécoises qu'autrefois.

M. RUSSELL: Je pense qu'il y a deux firmes québécoises. Les autres sont des firmes de l'extérieur qui exercent leur activités dans le Québec avec certaines personnes du Québec, à moins qu'il y ait eu de nouvelles firmes. Les autres sont des firmes de l'extérieur un peu comme certaines unions ouvrières.

M. PINARD: Toutes les compagnies à qui des contrats de sécurité ont été accordés ont un siège social au Québec. D'après les renseignements que nous avons...

M. RUSSELL: Le ministre n'a certainement pas d'objection à nous donner la liste des noms des firmes qu'on considère comme responsables et capables d'exercer leurs activités dans le Québec.

M. PINARD: II y en a des nouvelles. Corps de sécurité du Québec Inc., siège social au Québec; Investigation et sécurité Canadian Inc., siège social à Montréal.

M. RUSSELL: Celle-là est une nouvelle.

M. PINARD: Service interprovincial de protection St-Denis Inc., siège social à Montréal; Le Guide de sécurité du Québec Inc., siège social à Québec; l'Agence de sécurité Fortin Enrg., siège social à Québec; l'Agence de sécurité Nord-Est Inc., siège social à Rimouski. Le tableau n'est pas complet. D'autres agences plus petites sont actives au niveau de certaines régions de la province et se sont vues adjuger des contrats de gardiennage et de sécurité, et leur siège social est au Québec.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais simplement faire une remarque...

M. PINARD: Je ne trouve nulle part l'agence Pinkerton ou l'agence Phillips.

M. RUSSELL: Je vois que, dans la liste qu'on nous a soumise, il y en a quatre nouvelles qui n'existaient pas il y a quelques années. Je voudrais savoir du ministre s'il est assuré que ce ne sont pas des gens incorporés et contrôlés par Pinkerton ou d'autres compagnies semblables. Si le ministre a cette assurance je n'ai aucune objection, ce sont des firmes québécoises.

M. PINARD : Nous vérifions au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, d'abord la date d'incorporation des compagnies. Nous demandons les documents d'incorporation de la compagnie. Nous savons le nom des personnes qui composent les bureaux d'administration ou de direction. Est-ce que cela nous indique si vraiment ce sont des filiales de corporations américaines ou de d'autres provinces. Il faudrait peut-être que l'enquête soit plus poussée.

M. RUSSELL: II y a certainement moyen de savoir...

M. PINARD: Les vérifications faites à ce jour indiquent que ce sont des compagnies qui fonctionnent au Québec et dont le siège social est au Québec.

M. RUSSELL: M. le Président, la liste est inscrite au journal des Débats et nous l'aurons.

M. PINARD: Je pense que c'est un problème délicat et qu'il faut vérifier.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est adopté? Catégorie 7. Adopté? Catégorie 8. Adopté?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11. Adopté?

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): A la catégo-

rie 11, qu'est-ce que représentent les $1,000, les pourboires ou quoi?

M. PINARD: Ge sont les repas en temps supplémentaire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce sont les repas en temps supplémentaire.

M. RUSSELL: II y a une augmentation très marquée. Est-ce que l'an dernier vous avez eu assez de $100?

M. PINARD: II y a l'augmentation du prix de repas depuis un certain temps, même au Café du parlement.

M. RUSSELL: Pas au même pourcentage, M. le Président. Regardez le pourcentage que cela représente.

M. PINARD: Cette année, l'effectif a plus que doublé.

M. LE PRESIDENT: Alors c'est adopté? M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3: Direction générale des projets et construction. Catégorie 1.

Direction générale des projets et construction

M. RUSSELL: M. le Président, le directeur est monsieur...

M. PINARD: M. Denis Lahaye. M. BELAND: Lahaye?

M. PINARD: Lahaye. Qu'est-ce que vous aviez compris, M. le député?

M. BELAND: L'air. Denis L'air.

M. PINARD: Si vous le voyez, vous trouverez peut-être qu'il déplace beaucoup d'air.

M. BELAND: Nous l'avions d'ailleurs avec nous le premier soir où nous avons étudié les crédits de la Voirie.

M. LE PRESIDENT: Alors la catégorie 1 est adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, je vois que une baisse des crédits, est-ce que le montant de $358,000 de l'an dernier n'a pas été dépensé?

M. PINARD: II reste $64,000.

M. RUSSELL : Et on baisse l'effectif de 1? Si je comprends bien ce système, le directeur qui va être payé par cette catégorie ne l'était pas l'an passé.

M. PINARD: Oui. Il y avait d'autres personnes qui étaient payées à cette catégorie. Le salaire de directeur a été mis à un autre article, c'est pour ça qu'il y a une diminution au niveau de $358,000 à $302,000.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté.

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. Adopté.

M. RUSSELL: Fournitures, M. le Président, est-ce que le montant de $7,800 a été totalement épuisé?

M. PINARD : II reste $500.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8. Adopté. Catégorie 11. Adopté. Article 4: Achat, construction et transformation d'immeubles.

Achat, construction et transformation d'immeubles

M. RUSSELL: On pourrait peut-être parler de la justification que le ministre avait commencé à nous donner en ce qui a trait à l'érection d'un édifice dans le comté de Jonquière. Est-ce que le ministre a son dossier avec lui?

M. PINARD : Est-ce que les membres de la commission accepteraient que je leur donne des informations générales?

M. RUSSELL: Oui, d'accord.

M. PINARD : II y a le montant demandé cette année, $28,218,000, des projets en cours pour une somme de $20,180,000, de nouveaux projets dont le coût est évalué à $5,520,000, des projets en cours mais dans le cadre des activités de l'OPDQ, c'est-à-dire pour les travaux exécutés au complexe scientifique, dont le coût est évalué à $2,518,000, ce qui donne une dépense brute de $28,218,000; moins les imputations évaluées à $2,518,000, ce qui donne un budget net de dépenses de construction de $25,700,000.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'avais posé une question sur le complexe G. On m'avait dit que je pourrais y revenir. Le complexe G est occupé présentement par des services gouvernementaux; tant que le constructeur n'a pas livré la construction, elle n'est pas assurable, je crois. Est-ce le cas?

M. PINARD: Elle n'est pas assurable?

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est-à-dire que tant que le constructeur n'a pas livré la bâtisse...

M. PINARD: Elle reste assurée.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce qu'elle est assurable avant que le constructeur ne la livre?

M. PINARD: Tant que le constructeur n'a pas livré la bâtisse au gouvernement, au ministère client, elle reste assurée. A ce moment-là, une fois que le ministère sera devenu propriétaire en totalité de la bâtisse, il déterminera s'il doit faire sa propre assurance ou s'il doit commander une prime d'assurance chez des assureurs.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense bien que c'est reconnu et accepté que ce n'est plus assuré. C'est assurable, mais ce n'est plus assuré.

M. PINARD: C'est cela.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Tant qu'elle n'est pas livrée par le constructeur, qui assure la bâtisse? C'est le constructeur ou...

M. PINARD: C'est le constructeur qui a la responsabilité contractuelle d'assurer la bâtisse contre les risques.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): On dit qu'au complexe G il y a eu des pannes d'électricité, que les gens ont été obligés de sortir par l'ascenseur. Ils se demandaient s'il y avait une certaine assurance contre les accidents, étant donné que l'édifice n'est pas livré au ministère. Est-ce que les employés du ministère sont protégés dans ces cas-là, si la bâtisse est assurée par le constructeur?

M. PINARD : Je pense que le problème soulevé par le député est quand même intéressant. J'imagine qu'au plan juridique, du moment qu'un ministère est déménagé à l'intérieur du complexe G, qu'il y loge des fonctionnaires, qu'il les fait travailler, alors que ces fonctionnaires utilisent des ascenseurs, s'il arrive une défectuosité et qu'un fonctionnaire est blessé, par suite d'une défectuosité de l'ascenseur, je pense que le gouvernement sera responsable des blessures causées à son employé.

Si la preuve révèle que l'ascenseur a été mal installé par l'entrepreneur, il pourrait peut-être y avoir renvoi de la responsabilité contre l'entrepreneur. Il demandera à son assureur de payer pour les dommages causés. C'est un problème de responsabilité conjointe ou de responsabilité unique qui sera peut-être déterminé par les autorités compétentes.

M. RUSSELL: Ce n'est pas à l'employé de prendre action contre l'entrepreneur, c'est au gouvernement de prendre action.

M. PINARD: C'est ça. A ce moment-là, le gouvernement paiera pour les dommages causés. S'il découvre qu'il y a eu défectuosité à la suite d'un bris mécanique, parce qu'il y a eu une mauvaise installation, ou un vice de construction de l'appareil, le ministère fera valoir ses recours contre le responsable.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II n'est pas question d'en faire un drame. On dit que l'édifice, n'étant pas encore livré, il n'y a aucun générateur de secours. Il y a eu deux pannes d'électricité et les employés ont été obligés de sortir par le puits de l'ascenseur. Ces gens-là se demandent s'ils sont assurés et, si oui, par qui? S'il arrivait quelque chose, étant donné que la bâtisse...

M. PINARD : Le ministère prendra ses responsabilités à leur égard. Il fera valoir ses recours s'il y a lieu, contre les véritables responsables de cette panne. Le phénomène de rodage est assez normal. Chaque fois que vous commencez à habiter ou à travailler dans un édifice récemment construit, il y a toujours des périodes d'ajustement plus ou moins longues. Ce sont des dangers inhérents, dans les circonstances, au bon rodage de tous les mécanismes fonctionnels de l'édifice.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Etant donné qu'il y a là des employés du ministère et que l'édifice n'est pas terminé, le ministère peut exiger de l'entrepreneur de respecter certaines normes de sécurité que l'on prétend n'être pas respectées actuellement. Quand il y a eu une panne d'électricité, il y a eu une grande noirceur et ils ont été obligés d'évacuer l'édifice par des moyens... C'est ce qu'on m'a dit. Remarquez-bien, il n'est pas question d'essayer d'y trouver un scandale. Ce sont des informations que je demande et je veux savoir quelle sécurité ont les employés.

M. PINARD : II ne faudrait pas confondre non plus les événements qui surviennent. Hier, au complexe G et au complexe H, il y a eu de la bataille entre les ouvriers de la construction. Cela ne mettait pas en cause les fonctionnaires comme tels, mais cela a peut-être fait subir des dommages psychologiques ou réels à certains fonctionnaires.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne faisais pas allusion à ce qui s'est passé hier.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, dans le rapport annuel des Travaux publics 70/71, on remarque les immeubles livrés: L'hôpital de Thetford-Mines, le palais de justice de Thet-

ford-Mines, l'édifice du procureur général à Montréal, l'Institut Pinel à Montréal, le Centre de réhabilitation de Waterloo, le palais de justice de Sorel, l'hôpital du Haut-Richelieu. On voit aussi que la direction des projets et construction veille en ce moment aux constructions suivantes: le complexe G, phase 3, à Québec, le complexe H-J à Québec, le complexe scientifique à Sainte-Foy, le palais de justice de Saint-Hyacinthe le conservatoire du Grand-Théâtre de Québec, le chauffage central du complexe parlementaire à l'édifice E, la centralisation de Nicolet, la centralisation de Rimouski, l'Institut de police de Nicolet, la Place de la justice â Montréal, le parc des Voltigeurs, phase I, le laboratoire de Santé à Montréal, les haltes routières, route 20, le garage souterrain Youvil-le à Québec. Premièrement cela va faire un paquet de rubans au ministre à couper.

M. PINARD : Des paquets de quoi?

M. LAVOIE (Wolfe): De rubans à couper. Ce sont tous des projets qui ont été commencés entre 1966 et 1970?

M. PINARD : Certains ont été commencés sous l'administration de 1960 à 1966 et continués par l'autre gouvernement. D'autres projets ont été commencés par le gouvernement en place de 1966 à 1970 et sont continués par le présent gouvernement. C'est la formule de continuité dans l'appareil gouvernemental. Je trouve cela tout à fait normal. C'est chacun son tour.

M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: Quand le député de Wolfe voudra entendre un enregistrement aux périodes électorales, j'en ai un chez nous de notre ex-collègue Pierre Laporte qui est intitulé: Coupe les rubans.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. RUSSELL: Non, M. le Président. Le ministre avait commencé à nous donner une explication bien générale sur la question de l'immobilisation. Je pense bien qu'il peut compléter, il a été interrompu dans son exposé.

M. PINARD: Je vais donner la liste des projets en cours de réalisation. Le complexe G à Québec: $8,500,000...

M. RUSSELL: M. le Président, concernant les complexes comme G et H, est-ce qu'il pourrait donner la date prévue pour la clôture des travaux? C'est une date prévue. On sait que ça peut varier étant donné les conditions qui peuvent changer naturellement.

M. PINARD : Dans le cas du complexe G, nous prévoyons dépenser des crédits pour $8,500,000 cette année. La date de la fin des travaux est prévue pour décembre 1972.

M. RUSSELL: Dans des conditions normales, bien entendu.

M. PINARD: Oui. Le complexe J est déjà occupé, le complexe H le sera parce qu'il y a des déménagements qui s'effectuent en ce moment et nous prévoyons dépenser $2 millions cette année. Les travaux seront terminés d'ici octobre 1972. A l'édifice Joffre, à Québec, nous prévoyons dépenser $400,000. Au stationnement Youville à Québec, nous prévoyons dépenser $2,500,000 cette année. Au complexe scientifique, phase 1, nous dépenserons $300,000; pour la phase 2, $2,518,000. Au palais de justice d'Arthabaska, nous dépenserons $1,100,000 cette année.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'y a pas une date prévue pour la fin des travaux?

M. PINARD: En mars 1973, pour le palais de justice d'Arthabaska.

M. RUSSELL: Et le garage d'Youville? M. PINARD: Stationnement Youville...

M. LAVOIE (Wolfe): Le stationnement en face du Parlement?

M. PINARD: Au printemps 1973.

M. LAVOIE (Wolfe): Les travaux ne semblent pas avancer tellement rapidement à cet endroit. Est-ce qu'il y a des difficultés quelconques?

M. PINARD: Je ne sais pas si le député a vu dans quelles conditions de travail...

M. LAVOIE (Wolfe): C'est ce que je demande. Je ne suis pas allé voir mais...

M. PINARD: Cela a été du roc vif qu'il a fallu trancher et la livraison des matériaux a été retardée.

M. RUSSELL: C'était prévu qu'il y aurait du roc.

M. PINARD : Oui je sais, mais il y en avait passablement plus que prévu; c'était de la surface jusqu'au fond.

M. LAVOIE (WOlfe): Cela va être solide,

M. PINARD: C'est du roc solide. A la Place de la justice, à Montréal, il y a encore des dépenses évaluées à $1,300,000

cette année; à l'Institut de tourisme, nous créerons un Institut de tourisme à Montréal et nous prévoyons y dépenser la somme de $2.5 millions cette année; l'édifice centralisant les services gouvernementaux à Rouyn coûtera cette année $350,000; il y a un laboratoire de la voirie en construction à la ville d'Anjou, et la dépense est évaluée à $400,000 cette année; il y a un garage de voirie en construction à Vau-dreuil, pour lequel nous dépenserons $250,000. Ce sont les principales bâtisses en construction.

M. RUSSELL: N'y a-t-il pas un montant de prévu pour la construction de l'édifice central à Jonquière?

M. PINARD: II y a des frais de génie et d'architecture qu'il faudra encourir. Les plans et devis ne sont pas encore terminés mais nous prévoyons dépenser $200,000.

M. RUSSELL: $200,000, veut dire, qu'il n'y aura pas de construction qui va débuter.

M. PINARD: La construction devrait débuter au début de l'année prochaine.

M. RUSSELL: Sur le prochain budget?

M. PINARD: Oui, enfin, nous avons prévu des crédits de $200,000 pour être en mesure de payer les études de devis et...

M. RUSSELL: Les honoraires professionnels.

M. PINARD: ... les honoraires professionnels des architectes et des ingénieurs.

M. RUSSELL: Est-ce que les terrains ont été achetés?

M. PINARD: Les terrains sont fournis par la ville. C'était la condition d'entente.

M. RUSSELL: C'est un complexe dans le centre de la ville ou si c'est fait conjointement avec la ville?

M. LAVOIE (Wolfe): On peut peut-être demander au député du comté.

M. RUSSELL: Le ministre du Revenu est ici, il pourrait peut-être nous donner l'imformation pour la bonne marche des travaux, l'information du député...

M. HARVEY (Jonquière): L'édifice sera situé au centre-ville, à l'intérieur de la rénovation urbaine actuellement en cours. Tous les terrains requis, comprenant les terrains de stationnement, ont été cédés pour la somme nominale de $1 au ministère, officiellement, par voie de résolution et par contrat.

M. LAVOIE (Wolfe): A l'instance de la ville de Chicoutimi?

M. HARVEY (Jonquière): Non, je pense que le député fait erreur. A Chicoutimi, le projet qui avait été anticipé était sur un terrain, propriété du gouvernement, les anciens terrains de la Eastern Smelting.

M. RUSSELL: Ce n'est pas une bâtisse qui va être utilisée conjointement avec la ville et le gouvernement?

M. HARVEY (Jonquière): Non, le concept...

M. RUSSELL: Ce sont exclusivement les services gouvernementaux qui seront à l'intérieur de la bâtisse.

M. HARVEY (Jonquière): Les architectes doivent présenter à la direction du ministère des Travaux publics, d'ici quelques semaines, le choix du concept. Celui-ci est en fonction de la rénovation urbaine et également du pont-tunnel qui sera construit selon un protocole d'entente par le ministère de la Voirie pour y faciliter l'accès, tel que décrit dans un des cinq facteurs qui ont déterminé le choix de Jonquière lors de la décision du ministre des Travaux publics, le 4 novembre.

M. RUSSELL: Est-ce que les terrains que vient de mentionner le député de Jonquière, qui sont la propriété du gouvernement à Chicoutimi, ont été vendus ou seront utilisés pour d'autres fins?

M. PINARD: A ma connaissance, il n'y a pas eu revente des terrains qui sont déjà la propriété du gouvernement à Chicoutimi. Il est possible que le gouvernement décide d'ériger d'autres constructions sur ces terrains. Je pense que le ministre de l'Education...

M. RUSSELL: A Chicoutimi, le ministère de l'Education possède beaucoup de terrains qui seront utilisés et il possède également assez d'édifices.

M. PINARD : C'est cela. Je ne veux pas parler pour le ministre de l'Education. Vous lui poserez la question si vous voulez savoir à quoi serviront les terrains actuellement libres à Chicoutimi.

M. RUSSELL: M. le Président, les terrains des commissions scolaires et les terrains dont je parle sont deux choses complètement séparées.

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Les terrains devenus la propriété du gouvernement, ne sont pas utilisés depuis nombre d'années. La ville de Chicoutimi

a déjà été intéressée à occuper ces terrains. Le gouvernement de l'époque, étant donné que Chicoutimi était la capitale régionale, avait décidé de centraliser les services à Chicoutimi, sur ces terrains. Donc, si le gouvernement n'a pas l'intention d'utiliser les terrains pour ses fins ou d'autres fins, comme dit le ministre, il pourrait peut-être faire comme cela s'est fait dans bien d'autres cas, se tourner vers la ville et dire: Si vous voulez vous en servir pour d'autres fins, utilisez ces terrains plutôt que de les laisser là, dans le centre ou dans le bas de la ville, se détériorer et offrir un aspect désagréable.

M. HARVEY (Jonquière): Dans les plans à long terme, la ville de Chicoutimi présente au fur et à mesure qu'elle a besoin de terrains, des demandes dans ce sens.

M. RUSSELL: Oui.

M. PINARD: Une négociation est en cours en ce moment entre la ville de Chicoutimi et le ministère...

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. PINARD: ... pour en arriver à l'acquisition des terrains dont le député de Shefford parle. Nous ne nous sommes pas encore entendus sur les conditions de prix et sur les autres clauses qui sont en discussion.

M. RUSSELL: M. le Président, étant donné que le ministre du Revenu est ici, il est peut-être question de déplacer la capitale régionale en vue de justifier la construction dans cette... Est-ce qu'il en est question actuellement?

M. PINARD: II n'est pas question de déplacer la capitale régionale.

M. RUSSELL: Non. Il pourrait arriver une centralisation de bâtisses dans d'autres régions où on pourrait centraliser les édifices gouvernementaux hors de la capitale régionale.

M. PINARD: Oui, après une étude approfondie de la situation dans le territoire, en tenant compte des distances à parcourir, en tenant compte des besoins des citoyens qui résident en dehors du territoire proprement occupé par la capitale régionale.

Si vous avez seulement une ville, un endroit central et qu'il n'y a pas d'autres villes d'importance autour, à ce moment-là, le problème est facilement réglable. Vous construisez précisément dans le territoire de la capitale régionale. Mais dans le cas de la région Chicoutimi, Jonquière, Alma, Lac-Saint-Jean, vous aviez plusieurs villes de moyenne importance qui avaient besoin de services.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela s'est produit à Thetford Mines.

M. PINARD: II faut alors rapprocher le centre de services de la majorité de la population, compte tenu de la hausse démographique, compte tenu aussi des courants de développement dans un axe donné, compte tenu du réseau routier déjà en place ou en voie de construction, compte tenu aussi de l'endroit où sont les fonctionnaires et de la vocation des services qu'ils doivent accorder à la population. Si ce sont des fonctionnaires itinérants, je ne vois pas pourquoi on les astreindrait à travailler à un endroit donné dans Chicoutimi alors que les services qu'ils ont à rendre sont rendus à un autre endroit que Chicoutimi. A ce moment-là, déplaçons ces fonctionnaires et mettons-les au service de la population plutôt que de forcer la population à venir chercher des services dans des bureaux trop éloignés, mais où les fonctionnaires n'ont pas à se déplacer, alors que c'est leur mission de se déplacer et d'aller vers le citoyen qui a besoin de services.

Voilà autant d'arguments dont je me suis servi pour prendre la décision de bâtir le centre administratif à Jonquière et, à mon avis, la décision est défendable. Peut-être que tous les députés ne sont pas d'accord avec moi là-dessus, mais l'avenir dira si la décision a été bonne ou si elle a été mauvaise.

M. RUSSELL: M. le Président, que tous les députés ne soient pas d'accord avec le ministre, c'est bien normal.

M. PINARD: II y a aussi des sous-centres de services qu'il faut alimenter: Alma, Roberval. Nous ne sommes quand même pas pour doubler ou tripler les centres administratifs; si on le localise à un autre endroit que celui qui est automatiquement démontré ou recommandé, du fait qu'on aura déterminé Chicoutimi comme capitale régionale, à ce moment-là, si on peut déplacer le territoire où le centre administratif sera construit, disons d'ici dix, quinze ou vingt ans, on n'a pas à construire un, deux ou trois édifices, tant mieux, c'est autant d'argent économisé. Au moins, on retarde d'autant la dépense que le gouvernement aura à faire selon les besoins exprimés par la population.

M. RUSSELL: Je suis convaincu, M. le Président, que le ministre s'est basé sur des rapports bien faits, sur une étude très bien faite et qu'il possède toutes les données nécessaires à la justification de la bâtisse.

Il n'aura certainement aucune objection à déposer pour l'information de la commission le rapport qui relate tous les incidents qu'a amenés cette décision de construire la bâtisse à Jonquière. Je suis convaincu que cela va déplaire à certain député et je suis d'accord avec lui que c'est impossible de plaire à tous les députés. Ce n'est pas là son rôle d'ailleurs. Je pense que son rôle est de tenter de trouver, comme il l'a si bien dit d'ailleurs, après une étude bien approfondie, le centre névralgique qui va servir au plus grand bien de la population de chacune des

régions. Je pensais que c'était cette étude qui avait été faite par le gouvernement du temps lorsqu'on a déterminé les capitales régionales et sous-régionales. Comme on avait déterminé Chicoutimi comme capitale régionale, je trouvais justifié que la bâtisse aille là. Mais si le ministre en a décidé autrement, je pense qu'il est capable d'en porter la responsabilité aussi bien que ceux qui en ont fait l'étude. Je voudrais en venir aussi à d'autres régions comme celle de Granby, dans le comté de Shefford on avait prévu une bâtisse pour centraliser les services conjointement avec ceux de la ville et d'autres services; tout ce concept a été mis de côté, pour des raisons financières, je pense bien. Je voudrais savoir si le ministre projette de continuer cette politique et de centraliser ces services.

M. PINARD: Le projet est tout simplement suspendu au niveau de la réalisation. J'ai eu des communications avec les députés et avec l'administration municipale de Granby. J'ai dis très honnêtement que le ministère des Travaux publics ne pouvait pas réaliser le projet cette année faute de disponibilité budgétaire suffisante. Le dossier est encore au service de la planification du ministère; dès que nous pourrons dégager suffisamment de crédits, nous espérons être en mesure de réaliser ce projet.

M. RUSSELL: M. le Président, il y avait l'hôpital qui était sous la juridiction des Travaux publics autrefois. Aujourd'hui, je crois que cette façon d'agir dans l'immobilisation change un peu. Les autres ministères semblent vouloir tendre à conduire eux-mêmes les constructions, est-ce réellement la politique générale du gouvernement ou si les hôpitaux vont continuer à être sous la juridiction du ministère des Travaux publics?

M. PINARD: C'est actuellement en discussion au niveau ministériel, c'est-à-dire au niveau des ministre responsables de l'administration des services de construction.

Par exemple, le ministre des Affaires sociales, qui a la responsabilité de la construction des hôpitaux, des foyers d'hébergement, d'hôpitaux pour malades chroniques, de garderies, etc., a discuté du problème avec moi en compagnie du ministre de l'Education. Nous nous sommes honnêtement demandé si un seul ministère ayant vocation de construire des édifices à caractère gouvernemental ou paragouvernemental devait le faire, plutôt que de laisser la responsabilité à d'autres ministères, comme c'est le cas en ce moment pour le ministère de l'Education à l'égard de la construction des écoles polyvalantes, des CEGEP, des écoles secondaires, des écoles primaires, etc. Ce n'est pas encore déterminant, mais l'étude est en cours. Lorsque cette étude sera terminée et que des recommandations précises pourront être dégagées de cette étude, nous étudierons ces recommandations au conseil des ministres et nous verrons si un seul ministère doit s'occuper dorénavant des programmes de construction.

Dans le cas des affaires sociales, le ministre des Travaux publics de l'époque, le député de Shefford, le sait fort bien, c'est un régime mixte, car le ministère s'en occupe par voie de subventions en faveur de corporations hospitalières.

M. RUSSELL: C'est là le désastre d'ailleurs.

M. PINARD: C'est un problème assez embêtant, parce que toutes les communautés religieuses n'ont pas fait cession de leurs biens moyennant indemnité en faveur du gouvernement. C'est le cas de l'hôpital Sainte-Croix de Drummondville, où il y a une corporation dirigée majoritairement par les religieuses, qui restent propriétaires de l'hôpital. C'est difficile pour le gouvernement, pour le ministère des Affaires sociales, d'agir seul. Il est obligé d'agir en collaboration avec les instances qui sont quand même propriétaires des immeubles déjà construits sur le terrain. Dans le cas du ministère de l'Education, c'est un peu le même problème, quoique de façon différente. Le ministère de l'Education finance la construction par voie de subventions, parfois jusqu'à 100 p.c, quand l'effort local n'est pas possible au niveau de la taxation foncière ou de la taxation scolaire. C'est donc une étude très laborieuse et qui n'est pas encore terminée. Le problème est en discussion et je suis très heureux de voir que les députés de l'Opposition le soulèvent ce matin. Cela indique bien en effet qu'il faut peut-être faire un réaménagement de ces politiques de construction et remettre cette responsabilité entre les mains d'une seule instance, compte tenu des éléments favorables qui se dégageront de cette politique.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre nous affirme qu'il y a actuellement un comité qui travaille dans ce sens en vue d'arriver à un rapport recommandant ou ne recommandant pas cette centralisation?

M. PINARD : II y a un comité ministériel au niveau des ministres qui sont impliqués dans ce problème.

M. RUSSELL: Cela devient une négociation.

M. PINARD : II y a aussi un comité de fonctionnaires des mêmes ministères. Mais, le Conseil du trésor comme tel cherche à faire dégager des recommandations précises de cette étude qui est en cours. C'est une étude complexe et laborieuse.

M. RUSSELL: M. le Président, je suis conscient de la complexité du problème.

M. PINARD : Le député connaît fort bien les

incidences budgétaires qui peuvent découler d'une décision à cet égard. A ce moment-là, cela peut grossir très considérablement le budget d'immobilisation du gouvernement. Est-ce que le gouvernement aurait les moyens financiers de faire face seul à la situation, sans faire appel à la collaboration financière des autres instances dont je vous ai parlé tantôt?

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que cela devrait être dégagé de l'étude faite uniquement par des fonctionnaires des ministères concernés et aussi dégagé de la part de ministres qui, entre collègues, se voient poussés par les hauts fonctionnaires pour ne pas laisser aller telle et telle administration ou responsabilité. Je pense qu'on devrait tâcher d'aller chercher dans l'entreprise privée les gens les plus qualifiés, en vue de faire une étude approfondie et de déterminer une fois pour toutes si cette immobilisation doit être centralisée, ou si elle doit être laissée à chacun des ministères. En ce qui concerne le cas des hôpitaux, on a parlé de corporation, je pense qu'il s'agit de quelques cas isolés. Le cas de Drummondville est un cas isolé et le ministre a parfaitement raison. Mais, dans la majorité des cas, ce sont des corporations qui sont formées, qui ne possèdent pas, la plupart du temps, le personnel nécessaire pour surveiller la construction et même, la coordonner de la façon la plus économique possible, même si cette corporation est formée de gens qui ont la meilleure volonté au monde. Il arrive que nous voyions des constructions que nous déplorons par après. C'est malheureux, mais c'est arrivé; cela a coûté les yeux de la tête à la corporation. On dit que c'est payé partiellement par... Dans le cas des hôpitaux, c'est payé à 100 p.c. et même plus par le gouvernement. Lorsqu'on parle des commissions scolaires, on dit que c'est payé à 80 p.c. par le gouvernement. Si l'on veut réellement et objectivement regarder à l'intérieur pour savoir qui paie, je dirais que c'est payé à 110 p.c. par le gouvernement.

C'est 80 p.c. à la subvention; ensuite, il y a les déficits et tout ce qui arrive après. Et c'est toujours le gouvernement qui paie, c'est toujours le même contribuable. Et encore là, c'est laissé à des gens de bonne volonté — je n'accuse personne de mauvaise foi — mais qui n'ont pas en main les connaissances ou le personnel qui pourrait faire une surveillance. On laisse souvent ça à quelqu'un qui est professionnel dans son métier mais qui travaille, comme on le sait, à pourcentage et qui va laisser porter une construction qui pourrait, dans bien des cas, coûter 50 p.c. moins qu'elle ne coûte et être beaucoup plus fonctionnelle que celles qu'on voit.

C'est réellement révoltant — et je dis révoltant — quand on entre visiter certaines écoles et qu'on voit les bureaux qui sont dans ces écoles, l'espace perdu et le coût. Je ne dis pas que l'entrepreneur s'est enrichi, c'est faux. Dans la plupart des cas, les entrepreneurs ont souvent perdu de l'argent, parce que ça a été fait par soumissions publiques. Le problème n'est pas là, c'est l'aménagement de l'école. Il y a eu plusieurs constructions avec de l'espace inutile qui ont été faites, comme dans le cas des universités.

Il y a encore là un problème majeur. A la suite d'une étude poussée qui a été faite sur les universités par des gens complètement dégagés de ce domaine, une firme complètement indépendante et même pas québécoise pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'influences indues — parce qu'on sait que ces gens du haut savoir ont le pouvoir d'impressionner et de faire marcher et parler beaucoup de gens — il a été démontré qu'on utilisait au Québec le double de l'espace, pour faire instruire un enfant, qui était utilisé dans la province de l'Ontario et aux Etats-Unis.

Donc, en résumé, cela veut dire que nous sommes la province censément la plus pauvre du Canada et que nous sommes la province où l'on bâtit à grands frais des édifices pour faire instruire nos enfants. Il en coûte plus cher ici qu'ailleurs pour les faire instruire. Et encore là, on tient à se tirailler pour savoir qui va prendre la responsabilité de voir de quelle façon on va construire des édifices pour l'instruction, des édifices pour l'hospitalisation, aussi bien que des édifices pour l'administration.

Si c'est bon pour l'administration, cela devrait être bon pour l'hospitalisation. Si c'est bon pour l'hospitalisation, cela devrait être bon pour le domaine de l'éducation. Si le ministère des Travaux publics, appelé comme tel ou sous un autre nom, ne peut pas faire ce travail, on doit le dissoudre, l'enlever complètement. Laissons chacun des ministères continuer dans le fouillis qui existe actuellement, qui existait avant et qui existe depuis nombre d'années, si nous voulons réellement continuer dans cette voie.

M. PINARD : Est-ce que le député me permet une remarque?

M. RUSSELL: Oui, certainement.

M. PINARD: Comme phase intermédiaire, pour en arriver, dans la mesure du possible, à l'intégration de tous les services de construction à l'intérieur d'une même structure qui serait sous la responsabilité du ministère des Travaux publics — et cela, c'est dans l'ordre idéal des choses— nous avons pensé qu'en attendant nous pourrions peut-être procéder par imputation des dépenses de construction et d'immobilisation au ministère client qui demanderait des services au ministère des Travaux publics.

A mon avis, on sauvegarderait le principe de l'unité au plan décisionnel, au plan de la responsabilité et au plan de la coordination et de la programmation, pour en arriver à ne pas construire des édifices trop grands, trop luxueux, compte tenu des besoins, de façon, aussi, à ne pas permettre trop de souplesse en

faveur du ministère client qui, parfois, met un petit peu trop de prestige sur une bâtisse, alors qu'il n'en faudrait pas.

A ce moment-là, le ministère des Travaux publics pourrait, fort probablement, mieux normaliser les éléments du programme de construction et abaisser le coût. Le ministère client, sachant que la dépense de construction va lui être imputée, va se montrer beaucoup plus raisonnable qu'il ne l'est présentement. Je pense qu'à ce moment-là, ça va agir comme frein modérateur et que nous allons atteindre, de façon assez efficace et assez rapide, les objectifs dont nous avons parlé tantôt, le député de Shefford et moi-même.

C'est la phase intermédiaire, mais je ne rejette pas l'objectif ultime, l'objectif final, dont j'ai fait mention au début de mes remarques, d'en arriver à remettre au ministère dont la vocation est de construire et de réparer des édifices publics, la responsabilité de le faire. Mais, encore là, il y a d'autres facteurs. Et je suis très heureux de constater que l'ancien titulaire du ministère des Travaux publics a la même opinion que moi et que d'autres ministres actuellement.

Il a parlé aussi des exagérations qui ont été faites dans le domaine de la construction des hôpitaux ou des foyers d'hébergement, mais en particulier, dans le domaine de la construction scolaire. Moi aussi, je suis passablement d'accord avec lui. Mais lorsque les projets ont été accrédités par le gouvernement et par les instances régionales ou locales, le rapport du nombre d'élèves face à la charge de l'enseignement dévolue au professeur était peut-être différent de ce qu'il est aujourd'hui.

Aujourd'hui, on dit que le rapport est quinze élèves par professeur, alors que les architectes ont prévu que c'était de 25 ou 30 élèves par professeur. Il arrive que maintenant le professeur enseigne à quinze élèves, au maximum, dans une classe qui devrait en contenir 25 ou 30. A ce moment-là, vous avez une perte d'espace qui est proportionnelle à la disparition de quinze élèves dans la classe.

C'est aussi simple que cela. A ce moment-là, il faudrait un local beaucoup plus petit pour enseigner à quinze élèves alors que la classe devrait en contenir 25 ou 30. Vous avez le facteur de la convention collective qui est intervenue entre les commissions scolaires et les enseignants...

M. LAVOIE (Wolfe): Dans tous les locaux, il y a des cloisons amovibles.

M. PINARD: A ce moment-là, il faudrait avoir une formule beaucoup plus souple. Si nous sommes pour vivre avec ce phénomène de la convention collective qui modifiera sensiblement les conditions de travail, je n'ai rien contre cela. Je ne critique personne mais c'est un facteur très important au niveau des coûts qui doivent être défrayés par les contribuables.

Il ne faut jamais perdre cela de vue. C'est ma responsabilité comme ministre des Travaux publics. Si on m'en donne la responsabilité... Il faudra avoir une formule de construction plus souple, c'est-à-dire à l'intérieur des bâtisses, avoir des cloisons qui seront amovibles de façon qu'à l'intérieur d'une superficie donnée, compte tenu des besoins —disons qu'il y aurait 2,500 élèves dans une polyvalente — compte tenu de la charge d'enseignement qui est donnée à tant de professeurs et compte tenu du rapport qui sera déterminé dans la convention collective, on puisse déplacer des cloisons pour agrandir ou diminuer la superficie d'un local d'enseignement.

M. RUSSELL: M. le Président, je veux simplement apporter un exemple. Hier ou avant-hier, nous discutions de la voirie, des chemins de pénétration, etc., et je disais à ce moment-là que le tout devrait être sous la coordination du ministère de la Voirie. Et c'est le même principe qui s'applique au ministère des Travaux publics dans le domaine de la construction. Suivant l'exemple dont je vais me servir — et je suis hors d'ordre, M. le Président, je vous le dis d'avance mais ce sera très court — j'ai regardé hier soir des documents dont j'avais demandé le dépôt pour une route de pénétration et je peux vous dire que, pour une fraction additionnelle, on aurait pu faire la route en se servant des normes du ministère de la Voirie. Cette route-là deviendra une route permanente, tandis que dans quelques années elle sera sous l'égide du ministère de la Voirie et on sera obligé de la refaire complètement à neuf. C'est là que doit se situer cette coordination qui est nécessaire.

Et la même chose se produit dans le domaine des travaux publics. On a des normes, des coûts, on peut établir d'avance si cela est trop cher et si c'est nécessaire. Cela permet d'être beaucoup plus rigide que les présidents ou les directeurs d'une corporation, d'un hôpital ou d'un commissaire d'écoles qui n'ont pas d'expérience dans ce domaine et qui se laisseront influencer par des professionnels, peut-être de bonne foi, mais qui veulent avoir leur propre monument comme cela se produit dans certains cas. Je ne veux pas allonger le débat là-dessus, je sais que mes collègues ont d'autres questions à poser.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce a demandé la parole depuis longtemps.

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas pu assister à toutes les séances des travaux publics pour la bonne raison que j'étais à une autre commission parlementaire mais le député de Shefford a soulevé un point tantôt qui nous a intéressés au plus haut point, lorsqu'il a parlé de la construction d'écoles.

Je ne suis pas un spécialiste en ces matières, mais je dis qu'il y aurait certainement à l'heure actuelle, quelque chose à faire pour diminuer les coûts. Selon les constructeurs d'écoles poly-

valentes — je dis bien les constructeurs, ceux qui ont contribué à la construction, qui ont été entrepreneurs dans ce genre d'écoles — il y aurait lieu d'en diminuer les coûts de 25 p.c. à 40 p.c. J'estime qu'il y a là un point très important. Je vois l'honorable leader du gouvernement qui a l'air d'endosser mes propos sans aucune réserve. Ah! c'étaient les propos d'un autre?

M. LEVESQUE: J'arrive. Malheureusement, je n'ai pas écouté. C'était probablement fort intéressant.

M. ROY (Beauce): C'étaient tout simplement des salutations que vous faisiez aux membres de la commission.

Tout de même, je pense que l'honorable leader du gouvernement est quand même d'accord avec moi à ce moment-ci. Il y aurait peut-être lieu qu'un service spécial soit organisé au niveau du ministère des Travaux publics en vue de faire, peut-être, un examen de ces choses. Ce serait avantageux pour le gouvernement de le faire. Ce serait aussi avantageux ailleurs parce que les sommes qui pourraient être épargnées dans le domaine des affaires sociales au niveau des immobilisations pour les constructions, et les sommes qui pourraient être épargnées dans le domaine de l'éducation pourraient être mises à la disposition des ministères à vocation économique. Je pense que ce serait tout l'ensemble du Québec qui en bénéficierait alors.

Je veux souligner à l'attention du ministre, que nous, du Ralliement créditiste, lui demandons de donner suite aux propos de l'honorable député de Shefford lorsqu'il a parlé de ces choses. Il devrait y avoir des examens minutieux en ces matières et on devrait examiner les causes profondes de ces abus.

J'ai visité des écoles polyvalentes, des écoles régionales depuis deux ans et, si l'honorable député de Shefford disait tout à l'heure que c'était révoltant, je dirai tout simplement que c'est scandaleux de voir ça. . Je le souligne et je ne prolongerai pas davantage mon énoncé parce qu'il est déjà midi trente et que la commission parlementaire doit suspendre ses travaux à cette heure-ci.

M. LE PRESIDENT: II faudrait que vous fassiez part de vos recommandations au ministère de l'Education également. Ici c'est la commission des travaux publics.

M. ROY (Beauce): Non, je veux justement le souligner à l'attention du ministère des Travaux publics parce que je pense que c'est lui qui s'occupe de la construction d'édifices gouvernementaux et qu'il aurait quelque chose à faire là-dedans. C'était pour abonder dans le sens de l'honorable député de Shefford. C'est la raison pour laquelle j'ai tenu à faire cette observation à ce stade-ci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non...

M. PINARD: Je vais répondre au député très brièvement. S'il veut relire le journal des Débats, les remarques faites par le député de Shefford et celles que j'ai faites également sur le même sujet, il va voir qu'il y a une longueur d'ondes identique qui se dégage dans les expressions d'opinions des membres de la commission.

Il y a quand même des facteurs qui expliquent pourquoi la situation est à ce point révoltante selon les uns, scandaleuse selon les autres. L'important est de sortir de ce système mais à condition que tout le monde mette l'épaule à la roue et décide de tirer dans le même sens.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Pour en venir au complexe G, combien devez-vous d'argent aux entrepreneurs du complexe G, s'il vous plait? Combien le ministère doit-il d'argent sur le contrat...

M. PINARD: Toutes les factures des entrepreneurs ont été payées.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que vous êtes assuré que l'entrepreneur a payé les sous-traitants?

M. PINARD: C'est un problème qui a été assez difficile à régler à une certaine époque parce qu'il y avait des conflits au niveau de l'autorité, de l'accréditation de certaines factures. Je pense que c'est maintenant réglé.

M. RUSSELL: M. le Président, pour ajouter là-dessus...

M. PINARD: Le ministère veut se garantir en faisant des retenues jusqu'à un montant de $2,000,000. Il y a des problèmes entre l'entrepreneur général, d'une part et plusieurs sous-traitants. Au cas où il y aurait des procès qui seraient intentés et que les jugements seraient défavorables à l'une ou l'autre des parties, le ministère veut quand même se garantir d'avoir suffisamment de crédits retenus pour faire face aux créances qui nous seraient envoyées.

M. RUSSELL: Pour l'information de la commission, je pose la question au ministre. Il y avait une coutume qui voulait que l'entrepreneur général, avant d'obtenir la paye, fournisse une preuve â l'effet que ses sous-traitants avaient été payés moyennant les escomptes. Je pense que cette coutume continue à être appliquée.

M. PINARD: II y a les cautionnements de garantie qui ont été fournis par des assureurs, compte tenu de la responsabilité imputée à l'entrepreneur ou le sous-entrepreneur.

M. LAVOIE (Wolfe): II y aura peut-être quelques cas particuliers dont on discutera avec le ministre à l'occasion lorsque ce sujet se présentera.

M. PINARD: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 4: Achat, construction et transformation d'immeubles y compris ameublement et équipement. Adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Un instant, ce n'est pas fini. J'ai une note qui concernerait plutôt le député de Beauce qui s'est déjà occupé de ce problème: Comment s'est terminée l'affaire des tapis dans les complexes G et H?

M. PINARD: Une compagnie de la Beauce, Saint-Georges International a soumis un prix qui était effectivement le plus bas pour fournir le tapis au complexe G. Nous avons fait faire les analyses de l'échantillon fourni par cette compagnie. L'analyse de l'échantillon nous a indiqué qu'il y avait des doutes sur la qualité du produit. Nous avons poursuivi des recherches plus approfondies et nous avons fini par savoir le nom du fabricant de la fibre qui servait â la fabrication du tapis offert par cette compagnie.

M. Carreau, le directeur du service des contrats, a fait ses recherches. Je me suis personnellement occupé du dossier et j'ai fait personnellement des recherches au niveau de la direction de la compagnie qui fabriquait la fibre textile aux Etats-Unis. Nous avons appris que la fibre devant servir à la fabrication du tapis n'était pas celle qui devait être employée par le soumissionnaire. Nous nous sommes aperçus aussi que cette fibre était de la fibre de rebut achetée par un industriel de Toronto, à titre de rebut, et qui était revendue au soumissionnaire. Ce soumissionnaire se servait de cette fibre de rebut pour fabriquer du tapis que finalement il devait nous refiler pour les complexes. Cette enquête-là a été faite et c'est pourquoi nous n'avons pas jugé bon d'adjuger le contrat à l'entreprise sur le premier contrat qui avait été demandé. Je sais que des critiques ont été formulées, mais notre dossier était très sûr à ce point de vue et nous avons maintenu notre décision. Il y a eu un deuxième appel d'offres. A ce moment-là, le même soumissionnaire a soumis le meilleur prix. Nous avons fait des vérifications de nouveau pour être bien sûrs que le soumissionnaire nous fournirait du tapis fabriqué avec les fibres spécifiées dans le devis. Les échantillons fournis ont été jugés satisfaisants. Cependant, pour être bien sûrs que nous avions la qualité de tapis demandée, nous avons demandé à des spécialistes de laboratoire, à des spécialistes de l'industrie du textile de faire la vérification de la fabrication du tapis dans l'usine même. Dès le départ, nous nous sommes aperçus que le tapis qui nous serait fourni par le soumissionnaire ne serait pas de la qualité demandée par nos devis, nous avons annulé le contrat de ce soumissionnaire et nous avons adjugé le contrat à un autre soumissionnaire pour être sûrs d'avoir la qualité demandée.

M. ROY (Beauce): Alors — le député de Wolfe me pardonnera...

M. LAVOIE (Wolfe): Allez, je vous en prie.

M. ROY (Beauce): ... d'ailleurs je le remercie d'avoir posé la question — cela veut dire que la firme Saint-Georges International n'a eu ni le contrat du complexe G, ni le contrat du complexe H, ni l'un, ni l'autre. Elle n'a eu de contrat d'aucune sorte, sur les deux soumissions différentes et bien distinctes.

M. PINARD: Cette firme a eu le contrat du complexe H, mais elle ne soumissionnait pas directement, c'était la firme Emilien Rochette qui avait le contrat de pose.

Nous avons continué nos relations contractuelles avec la firme Emilien Rochette et nous avons fait installer le tapis selon les normes de qualité édictées par le devis.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le tapis d'Emilien Rochette, au complexe H — c'est ce que vous dites — a été effectivement fourni par. Saint-Georges International?

M. PINARD: Pour la première partie du contrat.

M. ROY (Beauce): La première partie du contrat. Il y avait deux parties dans le contrat, pour le complexe G et le complexe H, si je me souviens bien.

M. PINARD: Pourriez-vous répéter votre dernière question?

M. ROY (Beauce): II y avait deux contrats. Il y avait le tapis devant servir au complexe G et le tapis devant servir au complexe H.

M. PINARD: D'accord.

M. ROY (Beauce): Le premier contrat n'a pas été accepté pour la raison que le ministre des Travaux publics vient de nous mentionner. Pour le complexe H, la soumission a été faite par Emilien Rochette et Saint-Georges International.

M. PINARD: Emilien Rochette était le seul soumissionnaire. Etant donné qu'il y avait deux types de tapis dans l'édifice, tapis de plancher et tapis muraux, il y avait deux fabricants qui en proposaient, Saint-Georges pour les plan-

chers et un autre, je ne me souviens pas qui actuellement, pour les murs. C'étaient deux fournisseurs de l'entrepreneur Emilien Rochette.

M. ROY (Beauce): Saint-Georges International a fourni le tapis pour le complexe H.

M. PINARD: Cette firme a effectivement commencé à faire des livraisons. Comme dans le cas des quatre manufacturiers, parce qu'il y avait quatre manufacturiers dans le complexe G, il y en avait deux également dans le complexe H.

M. ROY (Beauce): Ce n'étaient pas les mêmes?

M. PINARD: Non.

M. ROY (Beauce): D'accord. Vous aviez deux manufacturiers dans le complexe G. Il y avait la Canadian Celanese, de Drummond.

M. PINARD: Canadian Celanese, de Drummondville.

M. ROY (Beauce): Et Saint-Georges International.

M. PINARD: Et Blackwood, Morton & Sons.

M. ROY (Beauce): Dans le complexe G, il y avait également Saint-Georges International?

M. PINARD: Dans le complexe H.

M. ROY (Beauce): Dans le complexe G aussi?

M. PINARD: II y a eu une soumission par Emilien Rochette. La maison Simpsons faisait différentes offres, entre autres celle de Saint-Georges, qui offrait le meilleur prix.

M. ROY (Beauce): Le plus bas.

M. PINARD: Les études faites à ce .moment-là ont décidé le ministère à ne pas accepter la soumission de Simpsons avec Saint-Georges.

M. ROY (Beauce): Pour le complexe G.

M. PINARD: Pour le complexe H, les études nous ont permis de croire que Saint-Georges serait en mesure de fournir les tapis requis d'après les devis. La commande a été donnée à Emilien Rochette, qui était le plus bas soumissionnaire, avec comme fournisseur des tapis des planchers la maison Saint-Georges.

La livraison a commencé effectivement et, ce que j'allais dire tout à l'heure, il y a eu des essais, nous nous étions assurés auprès du bureau de normalisation du Québec du ministè- re de l'Industrie et du Commerce, que des analyses seraient faites au chantier et à l'usine dans le cas des quatre fabricants impliqués.

Les résultats que nous avons eus du bureau de normalisation pour Saint-Georges au complexe H ont démontré que le tapis n'était pas acceptable, quant à la première livraison qui avait été faite, pour différentes raisons techniques qu'on pourrait retrouver dans le dossier.

Il y avait, en plus, également les problèmes de livraison. L'entrepreneur général a fait plusieurs voyages à Saint-Georges pour s'assurer que l'équipement était en place pour faire la meilleure livraison possible et répondre aux normes du BNQ. Cela s'est avéré impossible. A ce moment-là, l'entrepreneur Rochette a été avisé par le ministère que nous n'avions pas d'objection à ce qu'il fournisse un autre tapis que celui de Saint-Georges, pour autant qu'il se soumettrait aux normes du bureau de normalisation.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire que le tapis...

M. PINARD : ... et les dates de livraison.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire que le tapis qui a été fourni par Saint-Georges lui sera retourné et s'il a été effectivement...

M. PINARD: C'est-à-dire qu'il y en a eu une partie qui a été posée. Sur cette partie-là, étant donné qu'il n'était pas conforme aux normes, on a exigé de l'entrepreneur général qu'il nous fournisse les garanties qui étaient exigées au devis. Le tapis devait être garanti pour un certain pourcentage d'usure, pour une période de cinq ou dix ans.

On va obtenir des garanties additionnelles de la maison Rochette au cas où on serait obligé de le remplacer tôt ou tard.

M. PINARD: Adopté.

M. RUSSELL: A l'article 4, M. le Président, j'aurais une question, tandis que nous sommes sur le tapis. Je vois que les fonctionnaires sont ici et peuvent fournir l'information au ministre. Il y a eu construction, à Thetford-Mines, d'un hôpital dans lequel on a installé des tapis. J'ai lu dans les journaux une déclaration d'un député qui a affirmé que la firme Emilien Rochette avait fait une fortune et probablement que ça avait été payant pour certains ministres.

Je me demande si les fonctionnaires — ils n'ont peut-être pas les documents ici — pourraient énoncer le principe qui a été appliqué dans ce cas-là comme dans tous les autres, si on a procédé par appels d'offres.

M. PINARD: Ce n'est pas le ministère des Travaux publics qui est en cause.

M. RUSSELL: Oui, M. le Président, c'est le

ministère des Travaux publics qui a construit l'hôpital de Thetford-Mines...

M. PINARD: En quelle année?

M. RUSSELL: On l'a terminé en 1971.

M. PINARD: Le tapis a été posé quand?

M. RUSSELL: Les soumissions ont été demandées en 1970...

M. ROY (Beauce): Je crois bien que...

M. RUSSELL: Je parle de mémoire, mais sur dix ou douze soumissionnaires, Emilien Rochette était le plus bas. Je pense que ce sont les documents parce que lorsque j'ai vu l'annonce dans les journaux j'ai demandé au ministère de me fournir les documents de base. On m'a fourni les documents de base me démontrant qu'il y avait au moins huit ou dix soumissionnaires et qu'Emilien Rochette était le plus bas par une marge bien raisonnable.

Il avait été jugé conforme. Donc, à ce moment-là, je ne vois pas de quelle façon Emilien Rochette a pu devenir millionnaire à poser les tapis de l'hôpital de Thetford Mines.

M. PINARD: L'ancien titulaire du ministère des Travaux publics devrait lui-même donner réponse à sa propre question...

M. RUSSELL: J'ai partiellement donné la réponse mais je demandais cela simplement pour savoir. Est-ce la même pratique qui se continue aujourd'hui lorsqu'il s'agit de tapis à être posés dans une bâtisse? Est-ce qu'on ne procède pas par soumissions publiques?

M. PINARD: Oui, d'accord quand il s'agit d'un projet de tapis. Je ferais la distinction entre l'hôpital de Thetford où il y avait été demandé une soumission globale pour la construction de tout l'édifice alors que dans le cas des complexes G et H, ce sont des soumissions particulières demandées pour des tapis ou pour d'autres...

M. RUSSELL: Les sous-traitants, dans le cas de l'hôpital de Thetford Mines, ont été soumis à faire des offres déposées.

M. PINARD: D'accord, à ce moment-là...

M. RUSSELL: Et le soumissionnaire qui a fait des offres pour les tapis a été traité de la même façon que les autres. On a eu des soumissions déposées. Cela a été à la suite de ces soumissions qu'on a déterminé le sous-traitant dans le domaine du tapis comme dans les autres domaines, comme ça se fait dans la plupart des constructions.

M. PINARD: Les sous-traitants déposaient, le ministère choisissait le soumissionnaire, le sous-traitant et l'imposait à l'entrepreneur général qui, lui, devait présenter son prix global avec ces sous-traitants désignés par le ministère.

M. RUSSELL: M. le Président, une autre question...

M. PINARD: M. Michaud, qui est directeur général du budget, dit que les dépenses ne doivent pas être imputées au budget du ministère des Travaux publics mais au budget du ministère client qui, en l'occurrence, devait être le ministère des Affaires sociales.

M. RUSSELL: M. le Président, j'en suis conscient. C'est simplement pour démontrer que toute la construction était sous la juridiction de l'administration du ministère des Travaux publics. Nous avions simplement à envoyer la facture approuvée au ministère de la Santé, dans le temps, qui payait la facture. L'imputation se faisait là. Je ne veux pas faire un débat, je veux simplement souligner la pratique qui se continue, je présume, au ministère des Travaux publics. C'est la façon de procéder dans le domaine des constructions. Il y a deux ou trois façons, mais ça ne déroge pas de cette façon. C'est la pratique qui se fait normalement, même beaucoup plus serrée et plus scrupuleuse que dans bien des entreprises privées.

M. le Président, j'aurais d'autres questions qui pourraient être posées, je présume, je suis certain que le ministre pourra nous fournir l'information lorsque l'on voudra l'obtenir. Entre autres, je comprends que le complexe G est déjà occupé actuellement, est-ce que le conseil des ministres y siège maintenant ou s'il siège...

M. PINARD: Au complexe J.

M. LAVOIE (Wolfe): Le palais présidentiel.

M. PINARD: Ce n'est pas un palais.

M. LAVOIE (Wolfe): On dit que c'est d'une richesse inouïe.

M. PINARD: Je pourrais inviter le député de Wolfe à venir le visiter...

M. RUSSELL: J'allais proposer au ministre...

M. PINARD: II va s'apercevoir que c'est dans les limites normales.

M. LAVOIE (Wolfe): Je veux me reporter un peu à ce qui a déjà été dit. Quand l'ancien gouvernement avait rénové la salle du Conseil exécutif...

M. PINARD: Tous les journalistes ont été déçus.

M. LAVOIE (Wolfe): ... à l'édifice B, nous voyons que c'est beaucoup mieux dans l'édifice J.

M. PINARD: Tous les journalistes ont été déçus. On avait tellement fait état de ce supposé palais présidentiel que, lorsque les journalistes ont été invités à le visiter, la plupart en sont sortis déçus. Ils ont même écrit dans leurs journaux respectifs que c'était loin d'être un palais présidentiel.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ils ont dit qu'il y avait des richesses mais que c'était aussi un salon funéraire.

M. RUSSELL: M. le Président, je voulais dire au ministre que, dans l'avenir, plutôt que d'inviter les journalistes à visiter ces édifices lors de leur ouverture, il pourrait peut-être inviter les députés. Nous ne nous laisserions pas induire en erreur par les journaux et nous pourrions nous rendre compte, sur place, de la situation.

M. PINARD: C'est bien l'intention du ministère des Travaux publics, lorsque nous serons en mesure de faire la visite officielle, d'inviter tous les députés de l'Assemblée nationale à venir avec nous visiter les complexes. On verra s'ils pourront juger d'une façon objective ou d'une façon subjective, selon le cas. Alors, s'il y en a qui ont des velléités un jour de remplacer quelqu'un, à ce moment-là, ils verront dans quelles conditions de travail ils auront à le faire et quels seront les locaux dans lesquels ils auront à travailler.

M. LAVOIE (Wolfe): II y avait d'autres problèmes dont je voulais discuter comme le stationnement...

M. PINARD: Cela va bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 4 et la catégorie 15 sont adoptés?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Pour le bénéfice du journal des Débats, tous les articles, sous-articles et catégories des crédits du ministère des Travaux publics sont adoptés.

Je remercie les membres de la commission des deux côtés pour la façon dont s'est déroulé le débat.

M. PINARD: Au nom des membres de la commission, je remercie le président qui, à mon point de vue, a accompli une tâche colossale. Il a bien conduit les débats et a laissé quand même les députés très libres de discuter. Il a su, à certains moments, mettre de l'ordre dans les discussions. Je voudrais également remercier le rapporteur, le député de Limoilou, qui aura à faire son rapport à l'Assemblée nationale. Je voudrais aussi féliciter tous les députés de la commission du côté ministériel comme du côté de l'Opposition pour l'objectivité dont ils ont fait preuve dans les débats des crédits du ministère des Travaux publics. Je voudrais également les remercier pour les suggestions pertinentes qu'ils ont faites, à l'occasion pour permettre une meilleure efficacité administrative au plan gouvernemental.

M. LAVOIE (Wolfe): Si vous aviez agi ainsi pendant que nous étions au pouvoir, nous aurions eu du plaisir à travailler.

M. RUSSELL: Je voudrais appuyer les paroles...

M. LAVOIE (Wolfe): Vous étiez beaucoup plus agressifs.

M. PINARD: Cela dépendait du genre d'accusations qui étaient portées contre l'administration. Aujourd'hui, on n'accuse pas, on demande des informations. C'est cela le changement.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais abonder dans le même sens que le ministre de la Voirie et appuyer ses paroles en ce qui concerne les félicitations et les remerciements.

J'ajoute des remerciements aux fonctionnaires qui ont bien voulu nous fournir toute l'information et répondre à toutes les questions des députés de l'Opposition en ce qui concerne l'administration et le fonctionnement du ministère des Travaux publics. Je suis convaincu que le ministre va continuer à nous fournir de l'information en dehors de la période des crédits lorsque chacun des députés voudra en obtenir sur le fonctionnement du ministère des Travaux publics.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je veux tout simplement féliciter le ministre pour avoir prévu des locaux pour le futur président de la République. Franchement, je le félicite beaucoup, c'est ce qu'on a dit quand on a parlé de palais présidentiel.

M. HARVEY (Jonquière): Gilles Grégoire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On n'a pas parlé d'un palais présidentiel?

M. PINARD: Est-ce que vous avez choisi votre président?

M. HARVEY (Jonquière): C'est Gilles Grégoire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je fais un peu miens les propos du député de Shefford. Au nom du député de Lotbinière, qui est membre de la commission, et au nom des députés de notre

groupe, nous voulons nous associer à ces propos et remercier l'honorable ministre et ses hauts fonctionnaires de la diligence et de l'esprit de collaboration dont Us ont fait preuve lors de l'étude de ces crédits.

M. LE PRESSENT: Je demanderais au député de Limoilou, le rapporteur, de faire rapport à la Chambre.

M. PINARD: C'est le président qui donne la bénédiction générale.

M. LE PRESIDENT: La commission est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 12 h 50)