Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente

des transports, des travaux publics

et de l'approvisionnement

Etude des crédits du ministère des Transports

Séance du mardi 10 avril 1973

(Dix heures douze minutes)

M. HOUDE (Limoilou, président de la commission permanente des Transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

Programme no 2: Services aux usagers. Opérations. Elément no 3.

Services aux usagers (suite)

Délivrance de permis de transport

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, nous avons posé quelques questions au ministre... D'ailleurs, il faut bien s'entendre; nous avons accepté le programme 2, il restait quelques questions que nous voulions poser au ministre à propos de la délivrance de permis de transport. J'aurais quelques questions à poser au ministre. J'aimerais bien savoir du ministre ceci: l'ancienne Régie des transports a accordé un permis de transport de marchandises à une entreprise américaine qui s'appelle Hemingway Transport sans avoir tenu d'audition publique, contrairement à l'engagement qui avait été pris qu'une séance serait tenue le 5 février 1973. Est-ce que c'est exact?

M. PINARD: La Régie des transports du Québec a effectivement accordé un permis temporaire à la compagnie de transport Hemingway des Etats-Unis alors qu'il ne semblait pas y avoir d'objection, mais la procédure a été fautive. Au lieu d'entendre cette requête de la façon régulière devant le tribunal, elle aurait été entendue en Chambre, in camera, sans audition de témoins et sans la participation des opposants qui auraient pu avoir des objections à faire valoir.

Alors, une plainte a été portée à mon niveau et j'ai même reçu les opposants à mon bureau et plus tard, en salle de conférence, de façon à pouvoir les entendre à tour de rôle et pour que je puisse savoir qu'elle était la portée exacte du dossier, pour que je puisse savoir vraiment s'il y avait eu irrégularité grave et afin que je puisse communiquer par la suite avec le président de la régie, le juge Roger, et avec certains commissaires qui, eux, en l'absence du président avaient rendu cette décision à caractère temporaire, in camera.

Après avoir interrogé les opposants de façon assez détaillée, je me suis aperçu que le débat portait beaucoup plus sur la façon dont la régie avait émis le permis temporaire en faveur de

Hemingway Transport des Etats-Unis que sur les intérêts économiques qui pouvaient être en cause, bien que l'opposition qui était faite portât également sur cet aspect du problème.

Je n'ai pas voulu juger du fond même du problème qui était sans discussion. J'ai tout simplement exercé mon droit de veto et, j'ai demandé au président de la régie qui avait le droit à l'époque, en vertu de la loi, d'exercer son droit de veto, de le faire, non pas tellement sur la question de fond, mais sur la question de forme. C'est-à-dire, à cause de l'irrégularité évidente qui avait été faite par les commissaires de la régie en rendant cette décision in camera, sans entendre les oppositions du moment.

J'ai téléphoné au juge Roger, le matin même de la réunion avec les opposants, à ma salle de conférence. Celui-ci m'a bien certifié que cette décision avait été rendue in camera, en son absence, et il m'a même dit qu'il avait téléphoné le jeudi précédent aux commissaires de ne pas rendre cette décision in camera sans avoir entendu les parties opposantes. Parce que, de toute façon, il n'était pas d'accord et qu'il avait l'intention d'imposer son veto. J'ai dit au juge Roger: La décision est maintenant rendue, c'est une décision à caractère temporaire. Mais, avez-vous l'intention d'imposer votre veto, maintenant que vous dites que vous étiez en désaccord avec les commissaires, qui s'apprêtaient à rendre une décision favorable à caractère temporaire en faveur de Hemingway? Alors, il m'a dit: M. le ministre, vous tombez bien, je voulais vous dire que je n'étais pas d'accord et que j'avais même averti mes collègues commissaires que je ne serais pas d'accord, mais, votre veto n'a pas été imposé. Avez-vous l'intention de l'imposer? J'ai dit: Je pense que c'est beaucoup plus la responsabilité du président de la régie d'imposer son veto, parce que ce pouvoir lui a été conféré par la loi, alors que le ministre des Transports, dans la loi, telle qu'elle est constituée, n'a pas, semble-t-il, le pouvoir d'imposer son veto. Il a tout simplement le droit de s'informer des conditions de l'émission de ce permis, mais pas plus. Alors, le président a téléphoné aux commissaires pour leur faire connaître le sens de la conversation que nous venions d'avoir ensemble et, pour leur dire également qu'il y avait eu une forte opposition de la part de plusieurs transporteurs du Québec au permis temporaire accordé à Hemingway et de plus, qu'il serait beaucoup plus sage de retirer, d'annuler la décision rendue plutôt que de se voir imposer le veto par le président.

Les commissaires ont jugé bon d'annuler la décision la journée même et ils m'ont informé qu'il ne serait pas nécessaire pour le président d'imposer le veto. Ils ont ajouté qu'ils préféraient fixer de nouvelles dates d'audition pour permettre à toutes les parties en cause de se faire entendre, ce qui effectivement a été fait la semaine dernière puisque le président de la Commission des transports, l'honorable juge Adolphe Prévost, et le vice-président de la

commission, le juge Louis-Philippe Bouchard, sont venus m'informer qu'ils entendaient la requête de Hemingway Transport depuis quelques jours, mais qu'il était surprenant que la compagnie qui était la plus farouchement opposée à l'émission du permis temporaire accordé à Hemingway était retirée, c'est-à-dire que c'était l'opposition de Marcoux Transport, de Coaticook.

J'ai appris par la suite que la compagnie de Marcoux Transport de Coaticook avait été vendue à des intérêts américains et qu'une compagnie de transport des Etats-Unis du nom de St. Johnsbury Transport... Est-ce que l'enquête est terminée? Est-ce que le permis est accordé à Hemingway Transport? Je l'ignore pour le moment. Je ne sais pas si l'audition est terminée. Je pourrais m'informer vers la fin de la matinée et donner les renseignements lors de notre retour à la commission parlementaire cet après-midi.

M.PAUL: Point d'ordre, M. le Président. Est-ce que je pourrais inviter le ministre à vérifier l'information suivante que je lui transmets? Hier soir, sur l'autoroute 20, entre 9 h 30 et 10 heures, vis-à-vis, ou entre le millage 172 et 193, deux camions de Hemingway Transport circulaient en direction ouest-est. J'ai moi-même doublé ces deux camions, vu qu'il n'y avait pas de policier, j'ai pesé un peu plus. C'était hier soir, entre 9 h 30 et 10 heures.

M. PINARD: II s'agit de savoir si c'est à la fois le tracteur, le camion et également la remorque de Hemingway que le député de Maskinongé a vus sur l'autoroute ou s'il s'agissait tout simplement du tracteur ou de la remorque, mais sans que ce soient les deux.

M. PAUL: Cela m'a frappé, il s'agit de la remorque et du tracteur. Les deux.

M. PINARD: C'étaient les deux. Alors, le tracteur était identifié au nom de Hemingway et la remorque, au nom de Hemingway également.

M. PAUL: C'est cela. En belles lettres rouges.

M. PINARD: Je vais vérifier. J'ai bien dit tantôt que je ne savais pas si la Commission des transports avait fini les auditions et si, finalement, elle avait émis le permis de transport en faveur de Hemingway, compte tenu du retrait de l'Opposition, fait par Marcoux à l'époque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, j'aimerais savoir ceci du ministre. Même si la partie qui s'opposait à l'octroi d'un permis à la société Hemingway Transport s'est retirée, est-ce que la régie est justifiée d'émettre un permis à une entreprise dans une région où existent déjà des entreprises similaires, des entreprises du Québec? Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, à sa connaissance, il existe suffisamment de transporteurs en ce secteur du Québec pour que l'on soit justifié d'octroyer un permis à une société américaine?

M. PINARD: J'ai cru comprendre, lors de la séance d'information que nous avons eue avec les opposants, que l'argument qui devait prévaloir, du moins à l'époque, de l'émission du permis temporaire en faveur de Hemingway, qu'il y aurait suffisamment de transporteurs du côté québécois en mesure de faire le transport des marchandises de Montréal vers la frontière américaine ou de la frontière américaine vers le territoire québécois et canadien... Il y avait effectivement eu abandon d'une route de transport à une autre compagnie qui s'appelait à l'époque Yellow Transport Co. et, du fait de l'abandon de cette route de transport, Marcoux Transport de Coaticook pensait avoir le droit ou du moins la chance d'obtenir cette route de transport en faisant une requête devant la Régie des transports à l'époque. C'est là que dans l'interrègne la compagnie Hemingway s'étant aperçue qu'une compagnie de transport rivale du nom de Yellow Transportation ou Yellow Transport des Etats-Unis s'était retirée, a vu l'occasion toute rêvée de faire une requête à la Régie des Transports pour venir occuper cette route de transport et obtenir le permis en sa faveur, au moment même où Marcoux avait l'idée de pouvoir s'emparer, avec un permis, de cette route de transport.

Mais nous nous sommes aperçus que les intérêts économiques étaient bien mêlés. Il y avait, le matin de la réunion, dans ma salle de conférence, des représentants de Maislin Transport. Il y en avait de plusieurs autres compagnies. C'était assez difficile de déceler les jeux qui se faisaient derrière la coulisse.

Comme je ne pouvais pas avoir la certitude quant à la portée de tous les problèmes d'ordre économique, je n'ai pas voulu juger du fond du problème. J'ai tout simplement jugé de la forme et des irrégularités qui, à mon point de vue, avaient été commises par la régie en entendant cette requête de Hemingway in camera, sans entendre les témoins, sans entendre les opposants.

C'est là-dessus que j'ai demandé au président d'imposer son veto, de façon que la Commission des transports, qui venait d'être formée, puisse entendre, de la façon la plus régulière possible, avec tous les témoins nécessaires, à la fois les requérants et les opposants, de façon qu'on sache, une fois pour toutes, quel était le fond du problème qui devait être réglé, de façon que les intérêts des uns et des autres soient protégés de la façon la plus régulière possible.

C'est difficile pour moi d'intervenir, comme membre de l'Exécutif, dans l'administration judiciaire. Mais je pourrais demander au président de la nouvelle Commission des transports, l'honorable juge Adolphe Prévost, de quelle

façon ça s'est exactement passé, si le permis a été effectivement accordé par la Commission des transports à Hemingway Transport, si ce n'est qu'un permis temporaire qui a été accordé et s'il n'y a pas du tout de permis qui a été accordé. Parce que les auditions ne sont pas terminées. Comment se fait-il que des camions, tracteurs et remorques de Hemingway Transport pourraient circuler actuellement sur les routes du Québec?

Si vous voulez vous en tenir là pour le moment, je l'apprécierais beaucoup, parce que tout ce que je pourrais dire de plus ce matin pourrait être interprété comme étant une intrusion de l'Exécutif dans le judiciaire, et je ne voudrais pas embêter les travaux de la Commission des transports et être taxé, dès le départ des activités de cette commission, d'intrusion dans leurs responsabilités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, il y a quand même des points obscurs dans ce qui s'est passé.

Je ne mets absolument pas en doute les propos que le ministre a tenus, mais j'aimerais, même s'il ne peut pas le faire ce matin, qu'il réponde d'abord à la question que je lui posais tout à l'heure et à laquelle il n'a pas répondu: Est-ce qu'il existe dans ce secteur des gens qui soient capables de pratiquer ce genre de transport? D'autre part, dans la dernière livraison de la revue Transport routier du Québec, on lit ceci: "Dans un geste sans précédent, le ministre des Transports a renversé la décision de la Régie des transports et annulé un permis temporaire émis. L'Association du camionnage du Québec tient à exprimer sa vive satisfaction de la décision prise par l'honorable Bernard Pinard".

Voici que le ministre nous a donné des explications qui nous paraissent plausibles. D'autre part, la revue Transport routier du Québec —et on sait que M. Archambault est intervenu à ce moment auprès du ministre — chante victoire en disant que le ministre est intervenu personnellement pour renverser une décision de la Régie, ce qui, comme l'a indiqué le ministre lui-même, serait une intervention de l'Exécutif dans un domaine judiciaire ou quasi judiciaire. Il y a donc une équivoque quelque part pour qu'on puisse s'exprimer comme cela dans, une revue qui est quand même assez sérieuse.

Je ne mets pas en doute les explications du ministre. Mais, par ailleurs, il y a cette façon qu'ont eue les gens du camionnage de déclarer que le ministre était intervenu personnellement, ce qui mettrait tout de suite en péril l'autonomie de la nouvelle Commission des transports.

M. PINARD : La mise au point doit être faite tout de suite et je la fais. Je ne suis pas intervenu de la façon que le déclare l'Association du transport routier du Québec. Je suis intervenu, comme je l'ai expliqué tantôt, auprès du président de la Régie des transports de l'époque, l'honorable juge Roger, pour lui demander s'il était au courant des faits qu'on venait de me révéler dans la salle de conférence où je venais de rencontrer et où je rencontrais effectivement les opposants qui regroupaient plusieurs représentants de l'industrie du transport au Québec. Le président m'a dit: Oui, je suis au courant et je suis très malheureux des événements qui sont survenus. Je lui demande: Est-ce vrai qu'en votre absence, parce que vous étiez malade, les commissaires, hors de votre présence, ont quand même décidé d'accorder un permis temporaire à la compagnie Hemingway Transport, alors qu'il y avait d'autres compagnies qui étaient susceptibles de pouvoir faire ce transport sans avoir à émettre de permis de transport à une compagnie rivale surtout venant des Etats-Unis?

Il dit: C'est absolument vrai, M. le ministre, et j'ai même pris la peine — en parlant du jeudi — jeudi après-midi de téléphoner à mes collègues Saint-Jacques et Cie pour les mettre en garde sur la décision qu'ils s'apprêtaient à rendre le jour même ou le lendemain, le vendredi matin, en faveur de Hemingway Transport. Je leur ai dit que s'ils outrepassaient ma mise en garde — je parle encore du juge Roger — je me verrais sans doute obligé d'imposer mon droit de veto tel que le prévoit la Loi de la Régie des transports.

Je lui ai dit: M. le Président, je ne veux pas juger sur le fond du problème, mais je constate avec vous, puisque vous l'admettez vous-même, qu'il y a eu irrégularité grave dans la procédure et que cette décision a été rendue ou serait sur le point d'être rendue in camera sans la présence des avocats des opposants, sans la présence des opposants et sans qu'il y ait eu une enquête suffisamment sérieuse pour permettre à la régie d'accorder ce permis temporaire en faveur de Hemingway Transport.

Il m'a dit: C'est le sentiment que j'ai et c'est pourquoi je suis intervenu auprès de mes collègues de la régie pour leur demander de ne pas rendre cette décision et de ne pas émettre de permis temporaire.

J'ai dit: M. le juge, M. le président, vous comprenez que je ne veux pas être accusé de faire de l'intrusion dans le judiciaire, mais, devant les faits qui me sont révélés et qui m'apparaissent très graves, ce matin, avez-vous l'intention de demander à vos collègues de retirer, d'annuler leur décision ou bien, dans le cas où ils refuseraient, avez-vous l'intention d'imposer votre veto? Il a dit: Je vais les mettre au choix. Effectivement, le juge a rappelé ses collègues commissaires et les commissaires ont décidé d'annuler la décision qu'ils avaient rendue.

M. PAUL: L'ordonnance était rendue.

M. PINARD : L'ordonnance était rendue. Us ont décidé d'annuler l'ordonnance rendue, par laquelle un permis temporaire était accordé de

façon temporaire à Hemingway Transport et les choses en sont restées là. Maintenant, c'est la Commission des transports du Québec, présidée par l'honorable juge Adolphe Prévost, avec le concours du vice-président de la commission, Me Louis-Philippe Bouchard, et des autres commissaires qui ont été nommés, qui ont entendu depuis la semaine dernière la requête de Hemingway et les oppositions qui sont faites à cette requête...

Je ne sais pas, à l'heure où je vous parle, si ce procès ou si l'audition de cette requête est terminée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voulais que le ministre clarifiât cette situation. Maintenant, la question que je lui ai posée tout à l'heure reste pendante. Je ne lui demande pas d'y répondre tout de suite parce que cela peut demander une certaine enquête, au sens d'un inventaire. Est-ce qu'advenant le cas où Hemingway Transport aurait obtenu un permis ou serait sur le point de l'obtenir, il n'y a pas suffisamment de sociétés de transport dans ce secteur pour que l'on soit justifié, de toute façon, de refuser à Hemingway Transport d'obtenir un permis?

M. PINARD: Je pense que c'est la responsabilité de la Commission des transports d'évaluer s'il y a suffisamment de transporteurs québécois capables de faire le travail demandé et il me paraît bien difficile et aussi bien dangereux pour moi d'intervenir dans ce domaine ce matin. Tout ce problème m'a été expliqué, comme je l'ai souligné tantôt, lors de la rencontre que j'ai eue avec les opposants à la salle de conférence du ministère des Transports. Mais je pense que tous les facteurs n'ont pas été expliqués, tous les motifs plus ou moins secrets, avoués ou non, n'ont pas été dévoilés par tous ceux qui se trouvaient devant moi ce matin-là. C'est pourquoi j'ai préféré que la Commission des transports entende cette requête d'Hemingway ainsi que les oppositions de la façon régulière, qu'elle prenne le temps de faire toutes les enquêtes nécessaires, qu'elle entende tous les témoins nécessaires et qu'elle puisse procéder elle-même à des enquêtes en profondeur pour savoir si, véritablement, il n'y a pas menace d'instauration, au Québec, d'un monopole du transport qui serait fait par des compagnies étrangères, alors que des opposants peuvent raisonnablement prétendre qu'ils ont suffisamment de compagnies de transport bien structurées, capables de donner le service demandé par la clientèle, qu'elle soit du côté québécois, du côté canadien ou du côté américain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait également demander le renseignement suivant: La société Hemingway Transport a-t-elle un siège social au Québec?

M. PINARD: Pour le moment je l'ignore, mais je vais demander des informations à cet effet-là, car j'imagine que c'est un des éléments importants qui doit être versé au dossier et dont la preuve doit être faite devant la Commission des transports.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question encore, M. le Président, sur ce problème de l'émission des permis. En vertu de l'arrêté en conseil 533 du 21 février 1973, le lieutenant-gouverneur en conseil autorise la Commission des transports du Québec à émettre des permis spéciaux. Quelles sont les situations d'urgence dont il est question dans l'arrêté ministériel? Ces permis temporaires sont-ils renouvelables et pour combien de temps et quelles sont les situations qui auraient incité le ministère à demander que l'on passât un arrêté ministériel de cette nature?

M. PINARD: Lorsque le ministre des Transports a été mis au courant d'une situation d'urgence qui prévalait dans le territoire de la baie James, j'ai cru qu'il était de mon devoir de mettre le conseil des ministres au courant de la nécessité de faire adopter un arrêté en conseil pour permettre l'émission de permis temporaires, pour permettre le transport de marchandises absolument essentielles à la conduite des chantiers actuellement en voie d'exécution à la baie James.

Pour permettre aussi le transport absolument essentiel et urgent également d'unités de logements sous forme de roulottes, de maisons-roulottes et le transport absolument urgent et essentiel d'équipement lourd qui devait absolument être rendu sur les lieux avant la période du dégel que l'on connaît généralement dans ce territoire et qui arrive de façon assez subite d'après les explications qui m'ont été données par les experts en climatologie. Effectivement, même si la Commission des transports agit rapidement, par voie d'exception, je l'admets, pour émettre les permis temporaires et spéciaux de transport, il est arrivé que des conditions climatologiques extrêmes se soient produites et qu'il y ait eu effectivement un dégel qui ait immobilisé des caravanes complètes de camions extrêmement lourds avec leur cargaison, à tel point que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La campagne de Russie.

M. PINARD: ... les industriels du transport et que les entrepreneurs qui étaient là-bas, sur les lieux, dans les chantiers, se sont déclarés très inquiets de la situation et pensaient même être obligés de laisser la totalité, ou du moins une partie de leur cargaison importante sur les routes qui étaient, à ce moment-là, en plein dégel. Finalement, une autre période de froid s'est produite par la suite, la situation s'est régularisée et je pense que les cargaisons ont été rendues à bonne destination. Mais il s'agissait

essentiellement de permis spéciaux de transport et de permis à caractère temporaire. Comme les transporteurs habituels, les professionnels à caractère industriel et commercial n'étaient pas en mesure de faire tout le transport demandé par l'Hydro-Québec, par la Société de développement de la baie James ou par les entreprises qui exécutaient des travaux à la baie James, il a fallu avoir recours à des camionneurs artisans qui étaient plus disponibles que d'autres. Des permis de transport spéciaux et temporaires ont donc été accordés à des transporteurs artisans pour leur permettre de faire le transport le plus rapide et le plus urgent des cargaisons dont j'ai parlé tantôt.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous fournir, non pas ce matin, des renseignements sous forme de document nous indiquant quel est le nombre de permis qui ont été émis et quels en ont été les bénéficiaires?

M. PINARD: De mémoire, je peux citer le nom de Brazeau Transport qui était apparemment le transporteur le plus impliqué en la matière, parce qu'il avait un contrat bien spécifique et bien astreignant pour le transport de certaines marchandises, de maisons-roulottes et d'équipement. Comme il était complètement débordé, c'est lui qui, le premier, a alerté les autorités compétentes et qui a demandé de se faire aider par des camionneurs artisans. C'est lui qui a demandé l'émission de permis spéciaux de transport. Il y en a peut-être d'autres aussi, mais je pense que c'est lui qui était le plus impliqué en la matière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors le ministre pourrait quand même s'informer et nous fournir...

M, PINARD: Certainement. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas d'autres, mais de mémoire, je cite le nom du principal transporteur qui était impliqué dans ce domaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, en ce qui me concerne, la délivrance des permis de transport, ça va. Quant à moi, je suis prêt à accepter le...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, éléments 1, 2 et 3, adopté. Programme 3: Construction du réseau routier. Elément 1.

Construction du réseau routier

Construction d'autoroutes

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, la construction du réseau routier n'est évidemment pas un mince problème. Nous avons eu l'occasion, la semaine dernière, de discuter du programme d'immobilisations et d'investissements du gouvernement dans le domaine des infrastructures routières. Dans les divers éléments, on y voit: construction d'autoroutes principales, régionales ou autres routes. H y a une certaine ventilation qui a été faite et sur un budget brut total de $383.3 millions, $144 millions seront consacrés au parachèvement des travaux dont nous avions parlé l'autre jour, l'autoroute Dufferin, le boulevard du Vallon, l'autoroute 40, de Pointe-du-Lac à Berthier et à Trois-Rivières, la Transquébécoise de Richmond à Bromptonville, l'autoroute 50 St-Jacques, l'autoroute Laval. Vingt-six millions seront consacrés à la mise en chantier de projets nouveaux: l'autoroute 410, le contournement de Sherbrooke, l'autoroute 40, de Saint-Augustin à Donnacona, l'autoroute 15, section Havre-Saint-Nicolas, contournement d'East Angus, l'autoroute 30, Boucherville, le boulevard Grande-Rivière, l'autoroute 75, le boulevard Laurentien, le raccordement de la rue Jean-Talon, les accès est et ouest au nouveal aéroport international de Montréal et l'autoroute de la Beauce.

D'autre part, $93 millions seront consacrés à la construction de routes régionales et locales.

Je n'ai pas l'intention de demander au ministre la justification de cet ensemble de travaux qui nous paraissent quand même importants et nécessaires en ce qui concerne les autoroutes. Dans le cas de la mise en chantier de projets nouveaux, j'y reviens. Je me réjouis d'abord qu'on s'occupe de construire une autoroute dans la Beauce. Cela s'impose depuis longtemps puisque c'est quand même un point de sortie ou d'entrée vers les Etats-Unis. Je m'étonne qu'on ne trouve rien qui nous fasse croire que le ministère a l'intention de procéder à la construction de routes dans la région du Nord-Ouest, à moins que cela apparaisse dans ce qu'on appelle des routes principales ou des routes régionales. Je m'étonne encore davantage qu'il ne se trouve rien, au chapitre de la construction de nouveaux projets, chantiers nouveaux, qui touche la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, notamment la mise en chantier de l'autoroute du boulevard Talbot. Le ministre nous a dit que l'on consacrerait certaines sommes à l'amélioration du boulevard existant. C'est ce que j'ai appelé l'autre jour la première priorité, mais je voudrais bien savoir si le ministre entend s'occuper de la seconde priorité, soit la construction d'une autoroute rapide qui relierait la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean â Québec et au reste du Québec par le moyen du boulevard Talbot, qui est dans un état tel — j'y reviens avec insistance, c'est une marotte parce que je l'ai fait encore aller-retour hier — que c'est un casse-cou, une route extrêmement dangereuse et qui ne suffit plus à la masse de la circulation à l'heure actuelle.

J'aimerais savoir également si le ministre entend donner suite à un projet qu'il annonçait dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, soit la construction d'une autoroute depuis Alma

jusqu'à Jonquière ou Hébertville ou rattachant ce secteur de notre région au boulevard Talbot.

M. PINARD: ...Tout d'abord, je voudrais donner certaines explications relativement au programme 3, qui est actuellement à l'étude et dire quels sont, essentiellement, les objectifs poursuivis par le ministère des Transports en matière de construction du réseau routier. Evidemment, le programme no 3 que nous étudions vise à l'implantation et à l'amélioration du réseau routier.

A l'élément 1 du programme 3, il s'agit de la construction d'autoroutes. L'autoroute est une route constituée de deux chaussées séparées par un terre-plein central ou une barrière. Elle ne comporte aucun carrefour à niveau et seule la circulation motorisée rapide peut y accéder en des points spécialement aménagés. Des exceptions sont admises en des points singuliers ou à titre temporaire. Les autoroutes sont numérotées de 1 à 99. C'est le nouveau système de numérotation dont j'ai parlé l'autre jour. Sont aussi incluses dans le présent élément de programme, les autoroutes de déviation numérotées de 400 à 497, de 600 à 699 et de 800 à 899 et les autoroutes collectrices numérotées de 500 à 599, de 700 à 799 et de 900 à 999.

Je peux dire un mot également des études préliminaires qui sont en quelque sorte des activités ou des sous-activités du programme. Il s'agit d'activités rassemblant les premières données analytiques sur les éléments techniques, physiques, climatologiques et même sociologiques qui pourront intervenir dans la conception préliminaire des plans et programmes de construction.

Dans les autres éléments ou sous-éléments, il s'agit de l'arpentage légal. Evidemment, vous comprendrez qu'il s'agit d'activités qui regroupent toutes les opérations relatives à la préparation de plans et devis d'expropriation.

D'autres activités dont le chapitre est intitulé "plans et devis", on comprend là aussi qu'il s'agit des activités regroupant toutes les opérations de préparation des plans et devis ainsi que le lancement des appels d'offres, l'examen des soumissions reçues et l'octroi des contrats.

Au chapitre des expropriations, il s'agit d'activités regroupant les opérations nécessaires à l'indemnisation des personnes dont les propriétés ont été expropriées pour des fins de construction.

Au chapitre des projets de construction, il s'agit d'activités regroupant tous les projets de construction par classe de route; les sous-activités ne seront pas utilisées cette année, c'est-à-dire pour l'exercice financier 73/74.

Au chapitre des utilités publiques, il s'agit d'activités qui regroupent toutes les opérations reliées au déplacement des services publics tels qu'électricité, téléphone, pipe-lines, égouts, aqueducs et autres ouvrages de même nature, à l'exception cependant des chemins de fer.

Au chapitre du contrôle des sols, il s'agit d'activités regroupant toutes les opérations de contrôle des sols et matériaux, tant en ce qui concerne les études préliminaires que durant les travaux de construction.

Au chapitre de la surveillance, il s'agit d'activités regroupant les opérations d'arpentage effectuées sur le terrain en vue de la préparation des plans et devis, de même que les opérations de surveillance des travaux à l'exclusion du contrôle des sols.

Construction des routes principales

M. PINARD: Maintenant, avec votre permission, M. le Président, je voudrais passer à un autre élément de programme intitulé: Construction de routes principales. Cette catégorie de routes possède les mêmes caractéristiques fonctionnelles que les autoroutes, mais les normes techniques peuvent varier entre les limites suivantes, c'est-à-dire que nous pourrons construire une route pavée avec une voie par sens de direction ou une route dont les sens de circulation sont séparés par une bande médiane. Ces routes seront numérotées de 100 à 199.

Construction de routes régionales

M. PINARD: Un autre élément de programme qui peut être intitulé: Construction de routes régionales. Il s'agit de la catégorie de route reliant entre elles les agglomérations urbaines, c'est-à-dire dont la population influencée se situe entre 4,000 et 18,000 habitants, ou d'agglomérations reliant ces dernières aux deux premières catégories.

Les normes et techniques pour cette catégorie sont inférieures à celles de la catégorie précédente. Ces routes sont numérotées de 200 à 399.

Construction d'autres routes

M. PINARD: Un autre élément de programme que nous pourrions intituler: Construction d'autres routes.

Cette catégorie de routes englobe le réseau sous-régional, c'est-à-dire celui qui relie entre elles les petites localités, le réseau local et les chemins servant uniquement à l'exploitation des richesses naturelles. Les autres routes comprenant les routes et chemins non inclus dans les éléments de programme que j'ai mentionnés tantôt et que l'on peut dénombrer comme étant les éléments 1, 2 et 3 du programme 3. Ces routes seront ultérieurement numérotées pour fins administratives.

Les activités que j'ai énumérées tantôt pour l'élément 1 du programme 3 s'appliquent également aux éléments 2, 3 et 4 du programme 3. Voila, M. le Président, les explications que j'avais à donner sur le fonctionnement et l'application du programme 3 actuellement mis en discussion devant la commission parlementaire.

Quant aux questions qui ont été posées par le député de Chicoutimi, à savoir ce qu'il adviendrait de ce que lui considère comme étant des projets routiers prioritaires et urgents, je dois dire que, pour la route 54 dont il a parlé tantôt, c'est-à-dire la route qui conduit de Québec à Chicoutimi, il s'agit d'une catégorie de route classée dans la catégorie des routes principales, dans l'élément 2 du programme 3. Une somme de $2 millions sera affectée au réaménagement, à la correction de cette route 54.

Je pense avoir expliqué vendredi matin de quelle façon le réaménagement de cette route sera fait, de quelle façon les corrections seront faites pour diminuer les dangers de circulation dans les montées abruptes alors qu'il y a quand même une circulation lourde qui se fait sur cette route et que la circulation est parfois intense à certaines heures du jour, mais plus particulièrement en fin de semaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si le ministre me le permet...

M. PINARD: J'ai aussi dit un mot vendredi matin...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. PINARD: ... de la construction de voies de dépassement, ce que nous avions appelé de façon bien...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des voies de dégagement.

M. PINARD: ... imprécise et bien irrégulière...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voies lentes. M. PINARD: ... voies lentes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De toute façon, la route est lente actuellement. C'est une voie lente in se. M. le Président, je voudrais avoir des précisions. Le ministre entend consacrer $2 millions à la réfection du boulevard Talbot sur toute sa longueur, soit entre les deux barrières, la barrière de Stoneham et la barrière de Laterrière. Est-ce que ces $2 millions seront consacrés exclusivement à des travaux de construction de voies de dépassement, d'aplanissement de courbes, de montées assez abruptes? Est-ce que le ministre peut répondre à ma première question?

Je vais reposer la question au ministre pour que ce soit bien clair. Les $2 millions sont pour la réfection de la route qui se situe entre les deux barrières.

M. PINARD: Exactement. M.TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

C'est ça que je voulais savoir. Maintenant, qu'en est-il des sorties? C'est-à-dire depuis Notre-Dame-des-Laurentides jusqu'à la barrière de Stoneham et depuis la barrière de Laterrière jusqu'à la ville de Chicoutimi? Est-ce que le ministre entend mettre à exécution un programme de construction d'une voie double, voie rapide, qui serait enfin le prélude à la construction d'une autoroute?

Ce n'est pas tout de faire le trajet par le parc. Il faut encore entrer et sortir des villes. On sait très bien d'expérience que la sortie de Stoneham est extrêmement lente, qu'elle est dangereuse et que, jusqu'au point de jonction du boulevard Laurentien, cette route devrait être aménagée à deux voies, de la même façon que l'on devrait aménager une route à deux voies depuis la barrière de Laterrière jusqu'à l'entrée dans la ville de Chicoutimi, où la circulation est également très dense, ce qui rend difficile l'accès au parc.

Quels sont les projets à ce chapitre particulier? Ne parlons plus des $2 millions. C'est un acquis, mais ce n'est pas grand-chose mais il y a quand même les deux secteurs, Notre-Dame-des-Laurentides à Stoneham et de Laterrière à Chicoutimi ou vice versa.

M. PINARD : Bien honnêtement, je dois dire au député de Chicoutimi qu'avec les $2 millions de dépenses envisagées cette année sur l'autoroute 54, que nous appelons communément le boulevard Talbot, il n'est pas question de faire les travaux mentionnés par le député de Chicoutimi, c'est-à-dire d'élargir la chaussée ou même de la doubler entre certains endroits qu'il a mentionnés tantôt. Il s'agit essentiellement de travaux de conservation du réseau...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Entre les deux barrières.

M. PINARD: II y aura des travaux de construction pour une somme de $2 millions mais, en plus de ces $2 millions, il y aura une somme de $500,000 qui sera dépensée pour faire ce qu'on appelle des couches d'usure, pour réparer le pavage qui, comme le député le sait, est en planche à laver...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un tapis...

M. PINARD: ...et qu'il est constamment...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...non roulant mais roulé.

M. PINARD: ...en processus de déplacement et de glissement. Alors, à ce moment, probablement que les ingénieurs prévoiront des travaux de scarification pour enlever la partie du pavage qui est en planche à laver...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...où il y a de l'infiltration d'eau...

M. PINARD: ...et de façon à mettre une nouvelle couche d'usure qui sera beaucoup plus égale et beaucoup plus douce et qui, on l'espère, pourra mieux coller sur l'infrastructure qui est en place.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cette couche d'usure... les $500 millions, les $500,000, pardon, que vous voulez... Un montant de $500 millions serait un gros budget pour la voirie...

M. MAILLOUX: On ne pourrait pas le dépenser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Je doute qu'on pourrait à cause du climat. Est-ce que ces $500,000 en couche d'usure seront utilisés uniquement sur cette partie de la voie qui se situe d'une barrière à l'autre?

M. PINARD: Les travaux seront exécutés à l'intérieur du parc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'intérieur du parc. En ce qui concerne l'entrée et la sortie, un bout ou l'autre du parc, qu'en est-il? Quels sont les projets du ministre?

M. PINARD: Les spécialistes de la planification du ministère me disent que des études sont actuellement en cours pour déterminer, à l'aide d'une étude de coût-bénéfice et à l'aide d'une étude de techniques, s'il serait plus avantageux de construire une route de déviation pour permettre l'écoulement plus rapide et plus sûr de la circulation entre Notre-Dame-des-Laurentides et la barrière de Stoneham en empruntant un autre tracé ou s'il vaudrait mieux élargir tout simplement la chaussée actuelle du boulevard Talbot, de la route 54.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on fait des études semblables ou similaires, analogues ou identiques, pour ce qui est de Laterrière à Chicoutimi? Il y a eu des améliorations jusqu'au...

M. PINARD: ...rond-point...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Pas jusqu'au rond-point, un instant. Seulement jusqu'aux centres commerciaux.

M. PINARD: Je crois que le député connaît déjà les travaux qui sont en cours dans sa municipalité ou dans le comté de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'en ai pas vu. Cela s'est arrêté aux centres commerciaux, Place Saguenay.

M. PINARD: Oui mais les travaux ne sont pas terminés sauf que, de la sortie de Chicoutimi jusqu'à la barrière de Laterrière, les spécialis- tes du ministère me disent qu'il y aura des travaux qui seront exécutés pour permettre la construction de voies de dépassement pour accroître la sécurité routière entre ces deux points, parce que les statistiques nous révèlent qu'il y a vraiment danger et qu'il y eu effectivement des accidents nombreux, parfois mortels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'agit-il simplement d'études ou s'agira-t-il de construction effective?

M. PINARD: En réponse au député de Chicoutimi, je vais demander à mon collaborateur de bien vouloir donner plus de précisions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

M. PINARD: Toute la liaison de Québec à Chicoutimi peut se séparer en trois étapes ou en trois tableaux d'étude. Le premier tableau, c'est le tableau du côté de Québec, où on cherche le meilleur tracé pour rejoindre ou continuer l'autoroute qui va de Notre-Dame-des-Lauren-tides, surtout vers la sortie des centres de ski du coin, Tewkesbury par exemple. Au-delà de Tewkesbury, on s'aperçoit que la circulation baisse de façon considérable et on tombe dans le programme d'amélioration de la chaussée elle-même et de l'utilisation de montées de camions, par exemple, lorsqu'il y a ralentissement de la circulation.

Dans le parc lui-même, il s'agit d'un programme de réfection de la chaussée et encore d'élargissement dans les côtes. Du côté de Chicoutimi, les travaux vont surtout du rond-point vers l'entrée même de Chicoutimi, là où il y a eu élargissement jusqu'au centre d'achat, il y aura élargissement jusqu'au rond-point. D y aura continuation de travaux qui ont été entrepris et élargissement jusqu'au rond-point, du rond-point jusqu'à la barrière. Nous avons un parachèvement de $100,000 dans ce coin, à ce qu'on me dit, $100,000 pour aller jusqu'au rond-point, pour élargir, c'est-à-dire terminer le contrat, et nous avons en plan une autre partie de contrat pour rejoindre le rond-point de Chicoutimi.

Au-delà du rond-point vers la barrière de Laterrière, il s'agira d'amélioration de chaussée simplement et de réalisation de montée de camions, lorsqu'il y a nécessité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle est faite, la montée de camions.

M. PINARD: II y en a une de faite...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle est faite, celle-là. Où vont-ils faire l'autre?

M. PINARD: Non, il n'y en aura pas d'autre dans ce coin-là. On parlait de la réfection de la chaussée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous ne par-

lerons donc pas d'amélioration. La chaussée est peut-être meilleure dans ce coin-là.

M. PINARD: D'ailleurs, elle est meilleure dans toute la partie en partant de la jonction de la route qui va à Hébertville, elle est meilleure de là vers Chicoutimi qu'elle l'est de Hébertville vers Québec.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cette appréciation du meilleur et du pire reste très relative. A tout événement, on peut donc dire $2,000,000 plus $500,000; $2,000,000, c'est pour le parc, entre deux barrières; $500,000 pour couche d'usure dans le parc. $2,500,000, ce n'est pas beaucoup et les travaux estimés dont vous venez de parler entre Chicoutimi et Laterrière...

M. PINARD: ... parachèvement de $100,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $100,000. Ensuite, entre Stoneham et Québec?

M. PINARD: Nous sommes à l'étude entre Stoneham et Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes à l'étude. Est-ce que ces études vont se poursuivre longtemps? Croyez-vous qu'on pourra en voir les réalisations au cours de l'été?

M. PINARD: En fait, à la hauteur de Québec, sur le boulevard des dégagements de Québec, nous avons la réalisation du boulevard Jean-Talon, mais cela est plus près de Québec; ce n'est pas au-delà de la limite que vous nous avez fixée tout à l'heure, Notre-Dame-des-Laurentides. Nous avons aussi des travaux dans ce coin-là, qui vont améliorer la circulation en direction du Saguenay et du Lac-Saint-Jean.

M..TREMBLAY (Chicoutimi): En réalité, nous aurions $2,600,000 pour accommoder la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je trouve cela très peu à moins que le ministre maintenant réponde à l'autre question que je lui ai posée.

M. PINARD: Celà ne comprend pas les dépenses qui seront faites dans les comtés proprement dits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, sûrement, j'y viens, M. le Président.

M. PINARD: Les programmes régionaux ou les programmes de voirie locale?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement ce que je veux savoir. On est toujours au chapitre des autoroutes ou des grandes routes. Restons-en là.

M. PINARD: C'est le matin des indiscrétions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, oui, c'est la reddition des comptes, M. le Président, ce ne sont pas des indiscrétions. Les contribuables ont le droit de savoir quand même de quelle façon sont redistribués les fonds publics. Le ministre n'a pas objection à cela.

M. PINARD: Du tout, c'est une situation tout à fait normale.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Notre situation se situe, je pense, à un niveau tel que le ministre ne prendra pas le mors aux dents; nous discutons affaires, ce matin. Qu'en est-il du secteur Alma-Hébertville jusqu'à la barrière de Mésy? Quels sont les projets d'Alma-Hébertville-Jonquière, Hébertville-barrière de Mésy? Ce n'est rien, ensuite on va aller dans le Nord-Ouest, pour aller aider M. Audet.

M. PAUL: Vous allez peut-être passer par chez nous avant?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous, vous avez déjà des autoroutes. Je vous laisserai, cher collègue, le soin de défendre vos voies d'accès.

M. MAILLOUX: Ensuite on va s'occuper de Charlevoix, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va s'occuper de Charlevoix aussi.

M. MAILLOUX: C'est un comté négligé pour le moment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, on a quand même été bien servi, durant un certain temps, seulement, c'est à refaire. Cela a vieilli.

M. PINARD: Tout ce que je peux dire pour le moment, M. le Président, c'est que nous dépassons, cette année, $10 millions pour la région no 2 qui comprend les comtés de Lac-Saint-Jean, Roberval, Dubuc, Jonquière et Chicoutimi. Je pense que, compte tenu des contraintes budgétaires que j'ai expliquées l'autre jour, c'est passablement d'argent quand même pour la région no 2. Je ne dis pas que cela pourrait satisfaire aux exigences de la population, des corps intermédiaires et des députés qui nous font des demandes, mais je pense que la distribution du budget est quand même assez bien équilibrée, compte tenu de l'enveloppe globale qui nous a été accordée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En somme, M. le Président, je ne fais pas là de reproches amers au ministre, je demande simplement comment vont être redistribués les fonds et j'ai posé une question précise. Est-ce qu'on entreprendra de grands chantiers depuis Alma jusqu'à Jonquière, d'Alma jusqu'à Hébertville et d'Hébertville jusqu'à la barrière de Mésy?

M. PINARD : Dans le comté de Chicoutimi,

au tableau des dépenses et immobilisations, je vois qu'il y a là une dépense de $1,247,638, tout près de $1,300,000 pour un programme de travaux de construction dans le comté de Chicoutimi. Tout près de $1,300,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi, j'étais à causer avec...

M. PINARD: II y aura $1,300,000 de travaux de construction dans le comté de Chicoutimi proprement dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais à quel endroit seront affectés ces budgets? Dans le rang Saint-Martin, le rang Saint-Paul, le rang Saint-Jean-Baptiste, le rang Saint-Joseph, Notre-Dame-de-la-Terrière village et paroisse? Est-ce qu'il y a le chemin Sydenham qui est compris là-dedans pour relier le quartier résidentiel à la ville de Chicoutimi?

M. PINARD: II y aura des travaux de revêtement bitumineux dans le canton de Chicoutimi pour le raccordement du chemin du rang Saint-Martin avec la route 372, des travaux de terrassement et gravelage sur la route 175, c'est-à-dire la route 54 qui porte maintenant le no 175, dans divers cantons, il s'agit d'une somme de $700,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels cantons?

M. PINARD : Je ne les ai pas en détail ici dans le tableau. Encore sur la route 175...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous me parlez du comté de Chicoutimi?

M. PINARD: Oui. Et dans la ville de Chicoutimi, il y aura des travaux de terrassement et gravelage évalués à $100,000 pour faire le parachèvement dont il a été question tantôt. Il y aura des travaux aux approches sud du pont sur la rivière Saguenay dans la ville de Chicoutimi. Il s'agit de travaux de terrassement et gravelage évalués à $140,000. Au nouveau pont de Chicoutimi, c'est-à-dire dans la ville de Chicoutimi et dans Chicoutimi-Nord, il y aura de petits travaux de terrassement et gravelage pour le parachèvement de ce qui a été commencé, pour $5,000. Il y aura des travaux de raccordement entre la route 170 et le rang Saint-Martin dans le canton de Chicoutimi pour $260,000. Il s'agit de travaux de terrassement et gravelage. Sur la route 175, autrefois la route 54, à Notre-Dame-de-la-Terrière, il y aura une halte routière qui sera construite, aménagée au coût de $10,000 à peu près.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des travaux pour le rang Sainte-Famille? C'est dans un très mauvais état.

M. PINARD : Je ne sais pas si la famille a diminué, mais je ne vois pas cela dans la liste ce matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire un budget global de combien — si le ministre veut répéter — pour le comté de Chicoutimi, incluant la partie Chicoutimi-Nord qui est maintenant dans le comté de Chicoutimi?

M. PINARD: La somme de $1,300,000 en chiffres ronds.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laissons le comté de Chicoutimi, il ne faut pas être égoïste, et allons du côté du Lac-Saint-Jean. Qu'en est-il pour Alma?

M. PINARD: Est-ce que le député n'admettrait pas que je devrais apprendre ces renseignements au député concerné?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Absolument pas.

M. PINARD: Je n'ai pas d'objection à les donner sauf que cela allonge les débats de la commission parlementaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous sommes dans une région déterminée et je suis député d'un comté, mais je vis dans une région et mes collègues qui ne sont pas ici vont être heureux de l'apprendre, par la bouche du ministre. Ce n'est pas par ma bouche qu'ils l'apprenent, c'est par la bouche du ministre qui est responsable. Alors, quels sont les projets de construction? Les Chambres de commerce, le CRD s'inquiètent de cela. Quelles sont les voies que l'on entend construire entre Alma et Jonquière, entre Alma et Hébertville et entre Hébertville et la barrière de Mésy?

M. PINARD: Dans le comté de Jonquière, il y aura des travaux de construction qui seront exécutés pour un montant de $1,775,000 en chiffres ronds.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est $1 million...

M. PINARD: ... $775,000. En travaux de terrassement et de gravelage...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, où est-ce que ça va se faire, ça?

M. PINARD: Je vais vous les donner tantôt. En terrassement et gravelage, il s'agit de travaux évalués à $1,195,000 en chiffres ronds, de travaux de revêtement bitumineux pour un montant de $80,000, de la construction du pont de la ville de Jonquière et d'un petit pont pour $500,000. Si vous voulez le détail de la dépense...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est

pour un montant total de $1,775,000... dans le comté de Jonquière.

M. PINARD : Jonquière. Voulez-vous que je donne le détail des travaux ou, si vous préférez que je passe dans un autre comté de la région?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais avant, j'aimerais savoir: Est-ce que le ministre a prévu —je reviens au comté de Chicoutimi, parce que ça nous prend des voies d'accès — une dépense, à la suite des demandes qui lui ont été faites par la municipalité de Laterrière, pour la construction d'un pont sur la rivière Langevin?

M. PINARD: Je n'ai pas vu ce programme de travaux dans la liste du comté de Chicoutimi, que j'ai mentionnée tantôt.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Enfin, le ministre va avoir la requête, aujourd'hui même, de ma part.

M. PINARD : Je peux avoir la requête, mais ce n'est pas parce que nous recevons une requête que nous pouvons y faire suite dans la même année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Revenant toujours à Chicoutimi, dans le budget de $1,300,000 qui ne se compare pas avantageusement à celui de Jonquière; ce n'est pas une question de chauvinisme, mais, compte tenu de l'importance du réseau routier dans mon secteur, par rapport à l'autre, c'est moindre. Est-ce que le ministre a fait faire les études, c'est-à-dire poursuivre les études pour relier le chemin Sydenham et relier le quartier Hamel à la ville de Chicoutimi par la voie du chemin Sydenham? Cela permettrait une seconde sortie, par la rivière du moulin, en direction de Bagotville et en direction du parc des Laurentides.

M. PINARD : J'ai donné au député de Chicoutimi les travaux qui apparaissaient sur la liste de son comté et je n'ai absolument rien caché. Quant aux autres travaux dont il parle, et pour lesquels il peut y avoir eu des requêtes, j'imagine qu'elles sont à l'étude, et que, peut-être, ces travaux pourraient être mis au programme de l'année prochaine, ou des années à venir. Je ne peux pas en dire davantage au député, même s'il pense que ce que nous faisons dans son comté pourrait ne pas être suffisant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas mal, ce n'est pas mal, $1,300,000. Ce n'est pas encore assez, mais en tout cas... Voici pourquoi je pose la question au ministre en ce qui concerne le chemin Sydenham. C'est qu'il y a une sortie qui va vers Bagotville par la rivière du Moulin et, par un découpage et à cause des vallons, des falaises qu'il y a, il faut absolument que ce secteur, qui est dans la ville de Chicoutimi et dont les habitants sont obligés de passer par la ville de rivière du Moulin, soit relié à la ville de Chicoutimi. De plus, il y a des projets qui avaient été entrepris, des études avaient été faites pour faire le raccordement par la voie du chemin Sydenham ou une autre voie qui pourrait ne pas être tellement loin, afin qu'il y ait trois sorties en direction de Bagotville et trois sorties en direction de Québec. Je demande tout simplement au ministre si, dans sa programmation, on a prévu la construction de ce chemin qu'on appelle le chemin Sydenham. Derrière le séminaire et...

M. PINARD: Il s'agit effectivement de travaux qui ont été demandés au ministère, mais qui sont actuellement à l'étude, au niveau de la planification régionale.

Si le député veut avoir plus de précision là-dessus, je peux demander au sous-ministre plus spécifiquement responsable de la planification routière de lui donner la méthode de fonctionnement de ses équipes d'étude actuellement au travail.

Il serait peut-être bon d'expliquer la procédure que nous employons au ministère depuis une couple d'années pour en arriver à une programmation qui permettrait de commencer les travaux assez tôt. Je vais prendre l'exemple qui s'en vient pour 1974-75. Le sous-ministre responsable des travaux, M. René Blais, écrira d'ici une quinzaine de jours à tous les administrateurs régionaux de la province. Nous allons demander à chaque région de nous faire parvenir ses priorités, probablement pour le 1er juillet.

Evidemment, les demandes sont assez nombreuses et nous ne connaissons, à cette date-là, ni notre enveloppe budgétaire ni les priorités du gouvernement dans l'ensemble de la province. On se dirige plutôt vers la voirie régionale ou les grands travaux ou les haltes routières en partie. Alors, à cette date-là, nous recevons les demandes des administrateurs régionaux. Supposons qu'il y a des demandes pour $200 ou $300 millions. Après analyse avec le secteur de la construction et le secteur de la planification, nous essayons d'établir les axes les plus importants et réellement les priorités dans l'ensemble de la province.

A partir de là, une rencontre a lieu entre les sous-ministres, les administrateurs régionaux et tous les divisionnaires. Nous allons à Rimouski, à Chicoutimi, à Rouyn-Noranda. Avec les divisionnaires, les administrateurs régionaux, les sous-ministres, nous discutons l'opportunité de faire tel ou tel travail et nous établissons les priorités à même l'enveloppe que nous nous attendons d'avoir dans le courant de l'année suivante. Nous disons alors aux administrateurs régionaux que nous croyons que des travaux, jusqu'à tel montant, seront probablement acceptés. Ils préparent leurs plans s'ils ne sont pas faits, font l'expropriation et, dès le mois de février ou de mars, nous leur transmettons la programmation du ministère afin qu'ils puissent aller en soumissions.

Evidemment, si nous allons en soumissions tôt, au printemps, ceci nous permet de commencer les travaux tôt et de finir les travaux dans les meilleures conditions possibles. C'est-à-dire que, si nous donnons, par exemple, un travail de $300,000 à un entrepreneur au mois de juillet ou d'août, souvent le travail se terminera en novembre ou décembre. Souvent, on se plaint que le réseau routier commence à onduler après deux ans. C'est évident que, si on fait des travaux dans la gelée, on fait de la compaction. Cela n'est pas possible. En demandant les travaux tôt, cela permet de faire un meilleur ouvrage. Ceci implique que, pour les demandes que nous recevons actuellement pour des travaux, ceux-ci peuvent difficilement être mis en chantier cette année. Nous essayons de dire aux gens: Vous nous demandez tel travail, nous allons l'étudier, faire les plans et le mettre sur la programmation de l'an prochain, parce que notre budget est déjà à 90 p.c. en soumissions.

Lorsque les demandes nous parvenaient en mai ou juin et que nous acquiescions à ces demandes, parfois, nous faisions seulement la moitié de l'ouvrage et cela continuait l'année suivante. Nous pensons que le nouveau système... Peut-être que plusieurs personnes ou plusieurs municipalités se disent qu'on tarde à accepter leurs demandes mais, en fait, c'est parce que nous voulons faire de meilleurs travaux et une meilleure planification.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je reviens à la question du chemin Sydenham. Est-ce qu'il y a un autre spécialiste qui pourrait nous dire où en sont les études dans ce domaine?

M. PINARD: Lorsque nous avons fait le tour de la région, le chemin Sydenham n'a pas été retenu comme une priorité pour cette année. Probablement qu'il devait être dans l'ensemble des priorités et qu'il en sera question l'an prochain. Nous allons finir les plans cette année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas de chemin Sydenham. Alors, revenons au Lac-Saint-Jean. M. le ministre, la parole est à vous.

M. PINARD: J'ai mentionné quel était le budget global du comté de Jonquière. Dans le budget global de $1,775,000, j'ai bien dit qu'il y avait quand même un pont qui doit être construit dans la ville de Jonquière pour $500,000, ce qui laisse moins d'argent pour faire des travaux de terrassement et de gravela-ge. Il y a également une forte somme de $650,000 qui sera dépensée pour des travaux de terrassement et de gravelage sur la route Chi-coutimi-Shipshaw dans la ville de Kénogami.

Les autres travaux qui sont plus ou moins importants sont des travaux de $130,000 pour du terrassement et du gravelage dans la municipalité de Saint-Dominique, dans la paroisse de

Saint-Dominique de Jonquière, des travaux de terrassement et de gravelage pour $120,000, à peu près.

Les autres travaux dont la liste apparaît ici sont beaucoup plus petits, c'est-à-dire que les sommes impliquées varient entre $10,000, $30,000 et $50,000 à peu près.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et pour le Lac-Saint-Jean?

M. PINARD : Pour le comté de Jonquière.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Allons au Lac-Saint-Jean maintenant.

M. PINARD: Dans le comté de Lac-Saint-Jean, le budget total sera de $1,150,000. En travaux de terrassement et gravelage, sur la route 169, il y aura $300,000 à dépenser. C'est dans la municipalité de Delisle Canton, à Saint-Henri-de-Taillon-Ouest, au village de Saint-Coeur-de-Marie...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au village de Saint-Coeur-de-Marie.

M. PINARD: Au village de Saint-Coeur-de-Marie.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, où la route est bien mauvaise.

M. PINARD : Pauvre Marie, avait-elle autant de millage?

Sur la route 169, les travaux de terrassement et gravelage de $300,000 à Hébertville-Station, Hébertville village et Hébertville paroisse.

Dans Saint-Jérôme paroisse, le chemin du rang 111, le rang 3 plutôt —j'ai pris cela pour trois un, mais c'est le rang 3 — il y aura des travaux de revêtement bitumineux de $15,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le rang Sinai".

M. PINARD: II y aura d'autres travaux de revêtement bitumineux dans Hébertville paroisse pour $30,000; Hébertville-Sainte-Croix, pour $45,000; Hébertville, $45,000; L'Ascension, $10,000; Saint-Henri-de-Taillon, $10,000; Saint-Jérôme paroisse, $15,000. Sur la route 196, dans Saint-Jérôme paroisse et village, des travaux de terrassement et gravelage pour $84,600. Sur la route 170, à Saint-Bruno, des travaux de terrassement et gravelage pour $16,200. Sur la route 169, à Saint-Joseph-d'Alma, des travaux de terrassement et gravelage pour $30,000. Dans les rangs 3 et 4, dans le canton Labrecque, des travaux de terrassement et gravelage pour $175,000. Il y aura deux haltes routières qui seront construites, une à Hébertville pour $2,500 et une à Saint-Jérôme pour $2,500.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce qui fait le total de $1,150,000?

M. PINARD : A peu près.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il n'est pas question d'autoroute dont le ministre avait parlé lors d'une visite à Jonquière, entre Aima et Jonquière et entre Alma et Hébertville et Hébertville à la barrière de Mésy? C'est dans le Lac-Saint-Jean. C'est le chef-lieu.

Allons à Roberval. Puisque l'on est sur la voie, on va se rendre par là, par Chibougamau, jusqu'au Nord-Ouest M. Audet.

M. AUDET: M. le Président, est-ce que vous nous donnez la liberté d'aller dans les éléments 1,2,3,4?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout à l'heure. Si on veut répondre à la question concernant Roberval.

M. PINARD : II serait préférable de vous envoyer la liste des travaux de vos comtés. Cela sera moins long et ce sera...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On aimerait avoir le montant global pour...

M. PINARD: Ce sera moins fastidieux pour le journal des Débats également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, il n'est pas question, M. le Président, que ce soit fastidieux pour le journal des Débats; le journal des Débats enregistre et c'est tout. Les demoiselles et les dames retranscrivent Le problème est de savoir quels sont les budgets. Quel est le budget pour Roberval?

M. PINARD : A Roberval, le grand total qui sera dépensé sera de $3,867,000, incluant la somme de $2.5 millions pour la route Saint-Félicien-Chibougamau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon.

M. PINARD : Alors, s'agit-il de la grande route dont parlait tantôt le député de Chicoutimi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une voie qui nous mène vers le Nord-Ouest, mais ce n'est pas...

M. PINARD: II en faut dans toutes les directions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est évident. Nous ne sommes pas contre, c'est pour cela que je vous demande les budgets, c'est parce que je m'y intéresse.

M. PINARD: Alors, le montant qui sera dépensé en travaux de terrassement et gravelage sera de un million dans le parc de Chibougamau, sur la route Saint-Félicien-Chibougamau. C'est $1,750,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous aviez dit $2,500,000 tantôt.

M. PINARD: C'est-à-dire qu'il y a des travaux qui se seront échelonnés dans différents villages sur la route Saint^:Félicien-Chibougamau, mais le montant total dépensé sera de $2.5 millions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De $2.5 millions?

M. PINARD : Oui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II y a un montant de $3,867,000 pour le comté de Roberval qui comprend les $2,500,000 pour la route de Chibougamau-Saint-Félicien ou Saint-Félicien-Chibougamau.

M. PINARD: Des travaux de revêtement bitumineux pour $722,000 à différents endroits du comté de Roberval.

D y aura un pont d'un montant de $125,000 qui sera construit dans le parc de Chibougamau au mille 45. Il y aura une halte routière qui sera construite dans le parc de Chibougamau à Saint-Félicien, au montant de $4,700 environ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a oublié le comté de Dubuc, M. le Président.

M. PAUL: Deux commissions peuvent siéger en plus de l'Assemblée nationale. Voici, M. le ministre, j'espère que vous aurez quelques minutes pour votre humble serviteur parce que, cet après-midi, je dois parler sur le budget. Et si j'obtiens des renseignements très précis en ce qui a trait à la région de la Mauricie, ça me dispensera d'attaquer le ministre à l'Assemblée nationale, ce qui me ferait d'autant plus de peine si j'étais dans l'obligation de ce faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous dire, avant qu'on quitte notre belle et grande région, quel est le montant pour le comté de Dubuc?

M. PINARD: Oui, je vais vous le dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant qu'on quitte le royaume.

M. PINARD: Dans le comté de Dubuc, il y aura une dépense de près de $1 million, c'est-à-dire environ $950,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De $950,000. M. PINARD: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a une vague idée du nombre de milles que comporte le réseau routier du comté de Dubuc?

M. PINARD: Je sais que c'est un comté important et qui est long.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et qui s'allonge encore parce qu'il va aller jusqu'aux Escoumins, passé Tadoussac. Jusqu'à Tadoussac.

M. PINARD: Compte tenu de la nouvelle division territoriale au plan électoral, même s'il y a changement de nom de comté ou s'il y a changement de territoire, le ministère de la Voirie continuera à faire son devoir et à donner à l'infrastructure routière les travaux de voirie nécessités par...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce n'est pas la question que j'ai posée. J'ai demandé au ministre — et s'il ne peut pas me répondre, j'aimerais que les fonctionnaires, les collaborateurs du ministre répondent — quelle est l'importance, en nombre de milles, du comté de Dubuc.

M. PINARD: On peut s'informer et vous le donner cet après-midi, si vous voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que les renseignements...

M. PINARD: Dans le rapport annuel du ministère, nous avons le nombre de milles des comtés dans lesquels il faut travailler. Nous pourrions peut-être retrouver cette statistique dans le rapport annuel du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Trouvez-nous donc ça pendant que le ministre va répondre à mon collègue, parce que je l'ai emmené par la route de La Tuque jusqu'en Mauricie.

M. PINARD: Maskinongé, c'est dans la région de Trois-Rivières...

M. PAUL: Trois-Rivières.

M. PINARD: ... de la Mauricie.

M. PAUL: Est-ce que je pourrais d'abord savoir du ministre si la programmation de la construction de l'autoroute Berthier-Trois-Rivières se déroule tel que prévu? Est-ce qu'il y a des accidents de parcours?

M. PINARD: Dans l'ensemble, on peut dire que ça se déroule tel que prévu. Certains contrats ont de l'avance, il y en a entre autres; ou on a déjà commencé à paver. D'autres contrats ont un peu de retard mais nous sommes convaincus que, à l'automne, ce projet sera assez avancé, selon le temps qu'il fera évidemment. Il faut bien se mettre dans la tête que, l'an passé, le temps ne nous a aidés d'aucune façon, non seulement sur Berthier-

Montréal, mais sur d'autres projets de routes que nous n'avons pu ouvrir à cause du mauvais temps.

Nous sommes confiants d'arriver à temps.

M. PAUL: Quand le collaborateur du ministre mentionne que certaines parties de route ont déjà été pavées, est-ce que le sous-ministre est au courant que ce pavage a été tout à fait inutile et qu'on a été obligé de le reprendre en invitant les entrepreneurs à rehausser encore de quelque 18 ou 27 pouces l'autoroute afin de pallier les inconvénients que présente l'inondation massive qui se produit le long du lac Saint-Pierre?

Il faut reconnaître que ce n'était pas un pavage définitif qui avait été fait.

M. PINARD: Un pavage temporaire. M. PAUL: Temporaire.

M. PINARD: Nous ne sommes pas au courant que nous devons rehausser la route de 27 pouces. Nous pouvons nous informer cet après-midi mais, jusqu'à maintenant...

M. PAUL: Est-ce qu'il y aurait possibilité que cette information soit contrôlée — ce n'est pas une critique que je voudrais faire — dans la section spécialement comprise entre Maskinongé et Saint-Barthélémy?

M. PINARD: Nous allons nous informer et nous vous donnerons une réponse cet après-midi.

M.PAUL: Est-ce que le sous-ministre est...

M. AUDET : Je ne voudrais pas être désagréable au député de Maskinongé mais je crois que j'ai demandé la parole le deuxième. Il reste très peu de temps avant le déjeuner et j'ai des questions assez importantes à poser. Je crois réellement que je serai assez bref pour permettre au député de Maskinongé de poser ses questions lui aussi, avant le déjeuner. Vu que vous m'aviez reconnu le deuxième, M. le Président...

M.PAUL: C'est parce que le ministre a dit: Le député de Maskinongé...

M. AUDET: Oui.

M. PAUL: ... je ne pouvais pas l'interrompre. Vous savez comme je suis poli à l'endroit du ministre...

M. AUDET: Je veux être poli avec vous aussi.

M. PINARD: Est-ce que je peux faire une suggestion? Si le député de Maskinongé assiste aux travaux de la commission parlementaire des

richesses naturelles pour entendre les représentants de l'Hydro-Québec cet après-midi, je comprends qu'il ne pourra pas venir siéger à la commission parlementaire des transports. Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest va également siéger à la commission parlementaire des richesses naturelles cet après-midi?

M. AUDET: Cela va dépendre...

M. PINARD: Bon. Alors... Je vais donner tous les renseignements pertinents aux deux députés sans faire de discrimination si on me permet d'aller assez vite, cependant.

M. PAUL : Un instant, M. le ministre. Est-ce que je pourrais faire part à vos collaborateurs d'une situation qui m'a été signalée à quelques reprises en fin de semaine et spécialement pour ce qui a trait au transport durant la période de dégel? Il y a actuellement un rang de cultivateurs, le rang de la Petite Rivière qui est dans un état lamentable de circulation. La route est défoncée et l'ingénieur divisionnaire momifié de Shawinigan s'est rendu sur les lieux pour constater que c'était normal. Il y a des pressions qui m'ont été faites hier par le maire de la paroisse de Saint-Antoine-de-Rivière-du-Loup, par de nombreux résidants du secteur de l'hôpital Comtois et on voudrait porter à la connaissance du ministre certains abus qui se produiraient dans le transport, actuellement, durant cette période de dégel et qui causent de véritables dommages. Est-ce qu'il y a une tolérance de la part de la Sûreté du Québec? Je m'interroge. Je voudrais signaler à l'attention des officiers du ministère les inconvénients et les dommages qui sont causés actuellement au réseau routier en général par suite du transport qui est fait sans tenir compte de la période de dégel.

M. PINARD : Au ministère, nous sommes très sensibles, vu que c'est nous qui préconisons les poids. En plus d'avoir la surveillance des policiers qui doivent faire leur devoir, au ministère, nous ne payons pas pour des charges qui dépassent les normes autant en été que pendant la période de dégel. Je veux dire que, si un camion a le droit de transporter 54,000 livres et qu'il en a 70,000 livres, l'entrepreneur est pénalisé. Les 16,000 livres additionnelles qu'il transporte ne sont pas payées, autant le matériel que le transport.

M. PAUL: Mais qu'importe...

M. PINARD : Nous demandons tout le temps à la Sûreté — c'est à elle de faire son devoir — de donner suite au règlement.

M. PAUL: Est-ce qu'il y aurait possibilité de compter sur quelqu'un de responsable au ministère des Transports pour qu'une demande soit faite à la Sûreté du Québec d'aller faire une surveillance dans ce coin, plutôt que de se cacher, comme des agents le font habituellement, dans les fonds de cours pour essayer de prendre en défaut les automobilistes qui dépassent de trois milles à l'heure la limite de vitesse? Je vous ai exposé le problème.

M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la générosité que vous avez l'intention de manifester à l'endroit des électeurs du comté de Maskinongé à même votre budget de l'exercice financier 73/74?

M. PINARD: Sur l'autoroute A-40, il y aura une dépense totale prévue cette année de $11 millions, dont un budget de $6 millions dans le comté de Maskinongé proprement dit; ce qui donnera environ une somme de $900,000 à $1 million de travaux pour le comté de Maskinon-gé.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait détailler ou ventiler cette somme?

M. PINARD: Sur le tableau que j'ai devant moi, le grand total de dépenses prévues dans le comté de Maskinongé sera de $6,950,000, soit tout près de $7 millions.

M. PAUL: Mais si vous enlevez les travaux de l'autoroute, qu'est-ce qui restera?

M. PINARD: Environ $1 million pour des travaux de comté.

M. PAUL: Est-ce qu'il y aurait possibilité de connaître la liste de ces travaux de comté?

M. PINARD : Sur la route 350 dans les municipalités de Saint-Paulin paroisse, Sainte-Angèle paroisse, Sainte-Ursule paroisse, Saint-Edouard paroisse, des travaux de terrassement et gravelage de $450,000. Sur la route Louise-ville-Sainte-Angèle via le rang Barthélémy dans Saint-Léon paroisse et Sainte-Angèle paroisse, des travaux de terrassement et gravelage de $70,000 et des travaux de béton bétumineux de $20,000.

M. PAUL: Est-ce qu'il y a possibilité de connaître quel est le point exact de départ de ces travaux?

M. PINARD: Je n'ai pas le millage...

M. PAUL: Bien, justement. Le point de millage... Les travaux ont été fait l'an dernier.

M. PINARD: C'est dire que de nouveaux travaux seront faits.

M.PAUL: Cela veut dire que cela irait de Sainte-Angèle probablement vers Saint-Alexis.

M. PINARD: Je pense que le renseignement est exact. Sur la route Saint-Justin-Sainte-

Ursule, dans Sainte-Ursule paroisse, des travaux de revêtement bitumineux de $15,000. Sur le chemin Grand-Tronc ou Souris, dans Saint-Justin paroisse et Saint-Joseph-de-Maskinongé, des travaux de revêtement bitumineux de $40,000.

M. PAUL: Enfin! Je tiens à remercier le ministre d'avoir bougé dans ce secteur.

M. PINARD: Je prends acte des remerciements du député de Maskinongé.

M. PAUL: Et ils sont d'autant plus sincères que c'est le complément de l'oeuvre que j'avais commencée. Continuez, M. le ministre, c'est fort intéressant.

M. PINARD: Cela prouve qu'il n'y a pas de discrimination. Sur la route Paul-Lemay, dans Sainte-Angèle paroisse, des travaux de revêtement bitumineux de $30,000. Sur la route 348, autrefois la route 43-A, dans Sainte-Ursule paroisse, travaux de terrassement et gravelage de $17,500 environ. Sur la route 350, autrefois la route 44, dans Saint-Alexis paroisse, des travaux de revêtement bitumineux de $20,000 environ. Autoroute 40. J'ai donné tantôt le détail des grands travaux qui seront faits sur l'autoroute 40. Je pourrais peut-être indiquer que, sur la route 44, rue Notre-Dame, dans Saint-Alexis paroisse, il y aura des travaux de terrassement et gravelage de $80,000. Il y aura également des ponts qui seront construits sur la rivière Maskinongé, à Saint-Joseph-de-Maskinongé, pour $400,000.

M. PAUL: C'est pour l'autoroute.

M. PINARD: Oui, mais c'est quand même important de le dire. Sur la grande Rivière-du-Loup, à Saint-Antoine-de-la-Rivière-du-Loup, un pont de $200,000 et un autre pont qui sera construit au coût de $120,000. Vous aurez un montant de $30,000 de revêtement bitumineux, de béton bitumineux, dans le chemin du troisième rang à Saint-Didace paroisse.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait, dans sa générosité, tenir compte d'une demande que je lui ai faite en faveur de la ville de Louiseville, subvention municipale? Je sais que le ministre est parfaitement au courant des dépenses assez onéreuses que la ville a dû encourir par suite d'un glissement majeur de terrain qui s'est produit l'été dernier, ce qui a complètement déséquilibré le budget de la ville de Louiseville. Les travaux ont été à la charge des contribuables de la ville. J'ai fait parvenir une demande généreuse au ministre il n'y a pas très longtemps. Je comprends qu'il a été captif de la préparation de son budget. Je lui demanderais, si possible, de reconsidérer cette subvention nécessaire à la population de Louiseville.

M. PINARD: Nous pourrions considérer cet- te demande du député de Maskinongé au programme 5.

M. PAUL: C'est au cas où je n'y serais pas.

M. PINARD: J'ai bien noté la demande qui m'a été faite par le député de Maskinongé. Je l'ai transmise immédiatement à la direction générale de l'entretien pour voir s'il n'y aurait pas possibilité d'accorder la subvention demandée par la municipalité de Louiseville.

M. PAUL: Une dernière question, M. le ministre, afin d'être honnête à l'endroit de mon collègue que je tiens à remercier, est-ce qu'il y aurait possibilité d'obtenir une liste des travaux que le ministère se propose d'exécuter dans le comté de Maskinongé à même le budget de 73/74?

M. PINARD: Dès que le budget du ministère des Transports aura été adopté par l'Assemblée nationale, comme à l'accoutumée, j'enverrai à chacun des députés la liste des travaux qui sont programmés dans les comtés.

M. PAUL: Je vous remercie, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais que le député d'Abitibi-Ouest se rende compte que je l'ai amené de ma région par Chibougamau jusque chez lui.

M. AUDET: Je suis bien d'accord. On va faire une jonction par le nord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça!

M. AUDET: D'abord quelques questions globales vis-à-vis des quatre comtés de la région du Nord-Ouest au sujet des budgets affectés à chacun des comtés. Pour le comté d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous pouvez me détailler le montant qui sera dépensé dans les trois secteurs des travaux: construction, revêtement et entretien et gravelage? Séparément?

M. PINARD: Je peux donner le montant global qui sera dépensé dans la région du Nord-Ouest québécois: Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Rouyn-Noranda et Témiscamingue. Après ça, je peux donner le budget qui sera dépensé dans chacun des comtés.

M. AUDET: Est-ce que les chiffres que vous allez avancer sont suivant l'ancienne carte électorale?

M. PINARD: Selon l'ancienne carte territoriale.

M. AUDET: L'ancienne carte territoriale. C'est ça!

M. PINARD : Selon l'ancienne carte territoriale. Mais en pratique, je voudrais dire au député que cela ne change absolument rien, parce que les directions régionales de voirie et les divisions vont continuer à donner les mêmes services sauf que, parfois, les limites territoriales des comtés auront changé, mais au plan administratif cela ne changera absolument rien.

M. AUDET: C'est-à-dire que, si vous me donnez un budget de $1 million ou $1,500,000 affecté à l'Abitibi-Ouest, si c'est l'ancienne carte électorale, nécessairement...

M. PINARD : Non. Comme la planification se fait au point de vue régional, vous voyez tout de suite que cela ne peut pas avoir de conséquences importantes au niveau des services à donner à la région et au comté faisant partie de cette région, même s'il y a des changements de comté.

M. AUDET: Dans l'Abitibi-Ouest, quel est le budget?

M. PINARD: D'ailleurs, l'an prochain, nous allons marcher avec la nouvelle carte électorale, pour le prochain budget.

Dans le comté d'Abitibi-Ouest, il y aura une somme de $750,000 qui sera dépensée.

M. AUDET: Cela a baissé pas mal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est trop?

M. AUDET: Abitibi-Est? L'an dernier?

M. PINARD: Dans le comté d'Abitibi-Est, une somme de $2,905,000 sera dépensée.

M. AUDET: Dans Rouyn-Noranda?

M. PINARD: Dans le comté de Rouyn-Noranda, il y aura une dépense de $2,126,000 et dans le comté de Témiscamingue, $908,200.

Il faut dire que, dans la région du Nord-Ouest québécois, il y avait eu CRDAT, au début, qui avait fait une planification pour cinq ans. Nous suivons la programmation qui avait été faite par les corps intermédiaires.

M. AUDET: Même si cela a été mal fait.

M. PINARD: Tous les corps avaient été impliqués et je pense que c'est une des régions où les demandes de priorités avaient été les plus claires. Cela nous avait été présenté en juin 1970. On nous avait présenté un programme de cinq ans que nous réalisons en quatre ans et nous suivons les priorités qui ont été soumises. Je sais qu'on est en train de préparer de nouvelles priorités pour les quatre prochaines années, mais les programmes que nous suivons actuellement sont exactement les demandes qui avaient été faites par l'ensemble de la population dans le temps.

M. AUDET: Est-ce que, dans les $750,000 dépensés en Abitibi-Ouest, il y a de nouvelles constructions de routes? Il y a un projet inachevé sur la route 63. J'espère que cela n'entre pas là-dedans.

M. PINARD: Sur la route 393, autrefois la route 63, dans la municipalité de Rousseau, il y aura des travaux de terrassement et gravelage sous forme de parachèvement pour un montant de $487,000 environ. Dans les rangs 2 et 3, à Sainte-Germaine-Boulé et Saint-Laurent, travaux de terrassement et gravelage évalués à $80,000, travaux de parachèvement également, et sur la route 390 à Poularies et Rivière-Lois, travaux de parachèvement et de terrassement et gravelage pour un montant de $161,000 environ. Ce qui fait une somme totale de $727,750. Nous construirons une halte routière à Poularies pour $5,400 et une autre à Hébécourt pour un montant de $4,800. Ce qui donne un grand total de dépenses de $737,350.

M. AUDET : Maintenant, au sujet du projet de la route 393 dont vous parlez, je crois que c'était un projet qui avait été mis de l'avant l'an dernier. Il est parachevé cette année. Est-ce que le montant de $487,000 est le même montant que celui de l'an dernier, qui se répète dans le budget de cette année? Cela fait double fonction. Il a certainement dû paraître dans le budget de l'an dernier, si c'est un projet de l'an dernier.

M. PINARD : Je vais prendre un exemple concret. Nous avons un projet de $800,000 et nous savons que nous irons en soumissions au mois de mai. D'après l'expérience passée, nous savons que l'entrepreneur va faire le travail pour $400,000, $500,000. Nous mettons pour l'année en cours seulement $400,000 ou $500,000 et, en parachèvement pour l'année suivante, $300,000. Il peut arriver qu'on le revoie sur le même budget si, à cause de problèmes techniques, nous n'avons pas pu aller en soumissions immédiatement, mais habituellement, les montants que nous mettons, ce sont des montants que nous pensons dépenser dans l'année, quitte à ce que, l'année suivante, cela devienne un parachèvement.

M. AUDET: Vis-à-vis de ce projet de route, est-ce que le montant global du coût du projet a été inclus dans le budget de l'année passée ou s'il n'y en a eu qu'une tranche?

M. PINARD: II faudrait voir le budget de l'année passée; vous l'avez reçu, vous devez l'avoir.

M. AUDET: Si vous avez présenté un budget l'année dernière...

M. PINARD: Mais, on n'a pas mis les montants...

M. AUDET: ... que la totalité de ce projet était dedans et qu'il se répète cette année, imaginez le petit budget qu'on a cette année.

M. PINARD: Est-ce que vous nous permettez de nous informer et de vous donner la réponse cet après-midi?

M. AUDET: J'aimerais bien ça, monsieur. M. le Président, merci des renseignements donnés. Maintenant, je veux faire mon exposé en me servant d'un cas type. A quelle heure ajournez-vous, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A une heure.

M. AUDET: J'ai le temps. Je me servirai d'un cas type afin d'exposer à cette commission parlementaire l'état actuel de la plupart des routes régionales du comté d'Abitibi-Ouest ainsi que de la quasi-totalité des chemins municipaux donnant accès aux villages de ce comté. Par exemple, le cas type en question sera Sainte-Germaine-Boulé. Ce cas représente assez fidèlement beaucoup d'autres cas identiques dont Saint- Lambert-de-Desméloizes, Sainte-Hélène-de-Mancebourg, Clerval, Roquemaure, Guyenne, Val-Saint-Gilles, Saint-Janvier, il y en a et j'en passe. Ce sont les principaux. Je crois que ce cas type représente fidèlement le cas de ces diverses municipalités.

Samedi soir dernier, pour l'information du ministre, on m'a invité dans cette paroisse Sainte-Germaine-Boulé, où il y a de jeunes professeurs très dynamiques qui ont cru bon de faire un relevé assez détaillé, assez scientifique, des besoins, de l'état des routes, des diverses demandes qui ont été formulées à l'endroit du ministère de la Voirie dans le passé et du ministère des Transports actuellement pour un bout de chemin, à peu près 3 1/4 milles, reliant cette municipalité à la route 63. Cette demande a été répétée et répétée depuis dix ans sans passer une année; chaque année on a répété la même requête à l'effet qu'on demandait la réfection de ce bout de chemin pour la route d'accès à la route 63. Samedi soir dernier, j'ai assisté à une assemblée de la municipalité où j'étais invité. Les professeurs en question ont très bien fait le travail d'analyse en profondeur et ont été jusqu'à produire un ruban magnétoscopique sur circuit fermé de télévision pour nous démontrer ce que la route a été lors du dégel du printemps. Réellement, j'aimerais que ce groupe de citoyens puisse avoir accès à cette commission parlementaire ou au moins, devant les responsables du ministère des Transports, pour projeter ce film qui vous démontrerait dans quel état pitoyable sont ces chemins d'accès. Je pense que ce serait très favorable pour la région du Nord-Ouest que nous obte- nions d'autres crédits que le maigre crédit de $750,000 que nous avons cette année.

M. PINARD: Est-ce qu'il s'agit de routes qui étaient autrefois des routes de colonisation?

M. AUDET: Sainte-Germaine-Boulé doit avoir près de 40 ans d'existence. Elle est passée depuis longtemps du stade de colonisation au stade de l'agriculture. C'est à peu près une des bonnes paroisses qui ont résisté à l'envahissement du bien être social...

M. PINARD: Du crédit social.

M. AUDET: ... tel qu'on le connaît qui a vidé notre région de nos cultivateurs et de nos colons. Réellement, c'est une des paroisses qui a résisté le plus et qui est quand même demeurée agricole. Depuis dix ans, on demande au ministère des Transports de faire une route de sortie. J'aimerais que le ministre ait l'occasion de voir ce ruban magnétoscopique pour lui prouver dans quel état lamentable sont ces routes. Le résultat de tout ça...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas cochon, ce film?

M. AUDET: C'est cochon. Il y a de la boue. Il n'y a pas de fossé, pas d'égouttement. Aussitôt que le dégel arrive, le chemin sert ni plus ni moins de cours d'eau. Le gravier se charroie par le courant de l'eau. Le résultat, c'est qu'on se trouve dans la boue et dans des chemins défoncés. C'est très difficile d'entretien. On met du gravier. C'est dispendieux en même temps pour le ministère des Transports, parce qu'on a à entretenir ce chemin en surface sans cependant toucher au fossé et à l'égouttement.

Le résultat, c'est une perte de temps pour les travailleurs. Souvent, les travailleurs ne peuvent pas sortir pour reprendre à temps leur travail à La Sarre ou à la mine Noranda. C'est aussi le retard des élèves à l'école. Le bris des véhicules est également très considérable.

Je crois que les demandes qui ont été faites depuis une dizaine d'années ont laissé voir la grande patience de cette population. Réellement, depuis le 11 janvier 1963, la même demande a été faite et répétée. On m'a fourni la correspondance entière depuis le 11 janvier 1963 jusqu'à nos jours. Ces demandes ont été suivies d'une réponse analogue pratiquement chaque année. Cette réponse, quasiment toujours la même, était: Le budget est épuisé. Nous verrons cela au prochain budget. On a retardé ainsi jusqu'à aujourd'hui. Hier matin, j'ai téléphoné au divisionnaire de Macamic, qui est responsable de cette région, et je lui ai demandé s'il y avait quelque chose en plan pour ce chemin au cours de l'année. Il n'a rien trouvé. Il n'y a rien pour ce chemin. Il y a bien une route que vous annonciez tout à l'heure, à Sainte-

Germaine, mais de l'autre côté, à l'ouest de la route, en allant vers Saint-Laurent. Ce qui ne fait pas l'affaire du tout. On a même fait une requête pour que ces $80,000 qu'on met à l'ouest de la route soient dépensés sur la route qu'on demande depuis dix ans. Est-ce qu'on fait fi des demandes de la population? Cela fait dix ans qu'on demande la réfection de cette route à l'est de la route 63. Or, on va en faire un petit bout à l'ouest, qui n'est d'aucune accessibilité. La population emprunte très peu cette route. Je me demande pourquoi cette dépense.

M. PINARD: Quelle est l'incidence de la population à un endroit plutôt qu'à un autre pour justifier que la dépense de $80,000 soit faite à un autre endroit que celui choisi par le ministère? Est-ce qu'il n'arriverait pas, par exemple, qu'il y ait plus d'habitants, plus de citoyens qui résident dans l'axe des chemins des rangs 2 et 3 de Sainte-Germaine-Boulé et de Saint-Laurent...

M. AUDET: Certainement pas.

M. PINARD: ...plutôt que dans l'autre direction?

M. AUDET: D'ailleurs, pour le bout de chemin qu'on fera en allant vers Saint-Laurent, on ne se rend pas à Saint-Laurent. Il va rester quand même six à sept milles de route à parfaire. Donc, c'est un bout de chemin en approchant la route 63, à l'est de la route 63, qui va peut-être améliorer cette route c'est sûr; on dit qu'on le fait dans Sainte-Germaine, mais on le fait à l'ouest de la route. Cela ne servira aucunement à la population du village de Sainte-Germaine.

M. PINARD: Oui, mais pourquoi le divisionnaire n'a-t-il pas été invité à la projection du film sur bande magnétoscopique non seulement pour prendre connaissance des revendications de la population mais voir de visu quels sont les problèmes discutés par la population? A ce moment-là, je pense qu'il sera en mesure de prendre ses responsabilités et de faire des recommandations pertinentes au ministère. Parfois, il y a des considérations d'ordre technique qui ne tiennent pas compte des conditions d'ordre sociologique ou d'ordre économique dans un territoire donné. Je ne dis pas que les ingénieurs ne font pas d'erreurs, mais ils ne font pas continuellement des erreurs, non plus. Il s'agit de le savoir, après une bonne discussion.

M. AUDET: Ce ne sont pas des erreurs, ce sont surtout des abstentions qu'il faudrait supprimer.

M. PINARD: Je comprends, mais il faudrait aussi qu'une fois que le divisionnaire a pris connaissance des besoins exprimés par la population, le directeur régional puisse être à même de juger de la situation avec des rapports bien faits. Je suggère qu'on invite les deux, et le directeur régional et le divisionnaire du comté, qui seront en mesure de faire de bons rapports au ministère; on verra si l'argent est bien placé au bon endroit et s'il faut en mettre d'avantage pour satisfaire aux exigences légitimes de la population.

M. AUDET: Je prends très bonne note des remarques de M. le ministre,

J'inviterai certainement le concessionnaire de Macamic et j'irai moi-même avec lui en discuter, parce que, réellement, cette population est écoeurée et manifeste réellement cette année le désir de se livrer à de la violence. On veut faire un blocage de routes pour se faire reconnaître et je n'aime pas cela. Je n'aime réellement pas cela. Je ne suis pas un violent, je suis un pacifique. Je voudrais que l'on donne réellement ce à quoi la population a droit, parce que l'on veut l'empêcher de se rendre jusque-là.

Maintenant, M. le Président, si je peux continuer à vous faire part de la longue correspondance qu'il y a, jusqu'à aujourd'hui, relativement à l'absence de travaux sur cette route, je ne voudrais pas lire toute cette correspondance mais cela est pour vous dire...

M. PINARD: Je suggérerais au député de me faire une photocopie complète de son dossier et de me l'envoyer.

M. AUDET: Oui, je vous l'enverrai.

Les réponses se résumaient à peu près comme ceci : Je transmets copie de cette requête à notre ingénieur dévisionnaire, le priant de bien vouloir en prendre note pour discussion lors de la distribution du budget pour l'exercice financier 70/71. Je suis rendu là, en 70/71, mais il y en a en 1966,1967,1968 et il y en avait de fait sous l'ancien gouvernement. Le ministre Lafontaine, lors des élections 1970, imaginez-vous qu'il y a une belle correspondance qui a précédé ses élections. Il y avait des quasi-réalisations possibles à la suite de ses promesses.

M. PAUL: Vos électeurs ont tout perdu.

M. AUDET: Ils ont perdu longtemps. Ils ont toujours perdu dans les dix années précédentes. Maintenant, M. le Président, une lettre que j'aimerais mentionner ici, est surtout celle-ci...

M. PINARD : Ne mélangez pas vos lettres d'amour.

M. AUDET: Non, elles ne sont pas signées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est notre nouvelle madame de Sévigné... grande correspondance avec madame de Grignan. Je fus ce soir chez le roi...

M. AUDET: M. le Président, un peu de patience.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui me prit à part et me dit qu'il avait rencontré ma fille et qu'il se proposait de la donner en mariage au duc de Lauzun.

M. BELAND: Ce sont les idioties du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce ne sont pas des idioties, c'est un texte de madame de Sévigné; vous ne l'avez jamais vue? Je peux vous la présenter au prochain cocktail.

M. BELAND: Vous pouvez présenter ce que vous voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Peut-être que ça l'impressionnerait.

M. AUDET: A force d'avoir des revendications et des demandes de toutes sortes, M. le Président, il y a un ministre, entre autres, qui était passablement ennuyé de ces demandes au point qu'il a adressé une lettre à une certaine date, que je mentionnerai tout à l'heure, pour inviter la population de Sainte-Germaine-Boulé à diriger ces demandes trop fréquentes et trop ennuyeuses ailleurs qu'au ministre lui-même, parce qu'il était ennuyé lui aussi d'avoir de ces requêtes.

M. PAUL: A quelle époque cela se passait-il?

M. AUDET: Je vous le dirai tantôt. On a dit, par exemple: Pour plus d'efficacité administrative, nous vous demandons à l'avenir de bien vouloir faire tenir directement vos requêtes au divisionnaire, lequel jugera de l'opportunité de référer aux autorités, à Québec, les demandes formulées dans ces résolutions. Une copie pourra être envoyée au député du comté. Nous vous demandons votre collaboration et vous pouvez être assurés que, même si votre résolution n'est pas adressée au ministre de la Voirie, la meilleure attention sera apportée à toutes vos demandes.

La meilleure attention, les mêmes attentions qu'il y avait eues dans le passé, cela veut dire, rien. On continuera à vous ignorer, mais ne m'achalez plus ! Ne me bâdrez plus !

M. PINARD: Non, ce n'est pas cela qui est dit.

M. AUDET: Si on en juge par les résultats que les précédentes demandes avaient apportés...

M. PINARD: Cela s'inscrit précisément dans les remarques que j'ai faites tantôt, savoir de faire connaître au directeur régional et au divisionnaire qui travaillent dans un processus de décentralisation administrative voulu par le gouvernement et voulu par les corps intermé- diaires parce que cela a été demandé au gouvernement à l'époque. Alors, chacun prend ses responsabilités à son niveau. C'est pour cela que le ministre ne peut pas répondre à toutes les demandes, à toutes les requêtes des municipalités. Ce n'était pas parce que cela fatiguait le ministre de recevoir des résolutions et d'avoir à y répondre. C'est parce que je trouvais qu'il y avait une perte de temps et surtout une coupure dans le dialogue qui devait se faire sur place, au niveau de la région plutôt qu'au niveau du centre de décisions à Québec. Je pense donc que c'est bien placer les éléments d'une politique nouvelle d'information et de déconcentration de l'administration.

Il y en a qui ont pris ça comme étant une réponse choquante de la part du ministre. C'était dans un tout autre esprit que ç'a été fait et j'aimerais que le député comprenne bien mes remarques ce matin. Je ne dispute pas, mais je ne voudrais pas qu'il fasse une interprétation exagérée du contenu de cette lettre. Ce n'est pas de nature à l'aider et ce n'est pas non plus de nature à aider ses électeurs s'il prétend que le ministre est fâché d'avoir des demandes.

Au contraire, j'en reçois plus que je n'en ai jamais reçu, mais j'essaie de les transmettre aux autorités en place et de leur faire comprendre qu'elles ont des responsabilités nouvelles, compte tenu des politiques de décentralisation administrative voulues par le gouvernement.

M. PAUL: Est-il possible aussi que le problème que soulevaient les électeurs de ce comté regardait surtout le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation de l'époque? Il n'y avait peut-être pas eu toutes les modifications administratives que nous connaissons aujourd'hui.

M. PINARD: C'est possible.

M. PAUL: C'est peut-être la raison pour laquelle le ministre de la Voirie de l'époque avait donné...

M. AUDET: II n'en est pas question parce que c'est en 1970. Le ministère de l'Agriculture avait déjà laissé la gouverne au ministère de la Voirie.

M. PINARD: Je pense que le député serait d'accord avec moi pour dire qu'il est temps que le pouvoir régional, qui a été tellement demandé, soit accordé et soit respecté dans la mesure du possible et de plus en plus. Je crois que le député est d'accord avec moi. Cela change les habitudes de la population, ça empêche certaines personnes de venir faire des pèlerinages annuels à Québec, comme c'était la coutume autrefois. Mais c'est de nature à faire une meilleure administration, plus rapide, plus efficace que de laisser discuter les gens d'une région avec les responsables de la région.

C'est voulu partout dans le monde, la décentralisation de l'administration.

M. AUDET: Je m'excuse, M. le Président, peut-être que j'ai fait une mauvaise interprétation de la teneur de la lettre du ministre. Je m'excuse mais, d'un autre côté, vous ne me blâmerez pas, à la suite des précédents, des réponses données à ces revendications, parce qu'il arrive un temps où on ne sait plus où on s'en va. On ne sait plus où se diriger. On se perd dans la boue, les autos enfoncent, on fait des bris de toutes sortes. On se pose des questions. On se fait diriger à droite et à gauche, pousser de toute part, on veut faire des accusations et on se croit justifié de les faire.

M. PINARD: Oui, je comprends bien le député. Mais une fois que la discussion et le dialogue ont été engagés au niveau régional et au niveau du comté, qu'une étude appropriée des besoins a été faite et que des recommandations ont été faites au ministère, s'il n'y a pas déblocage, c'est la responsabilité du député, qui représente la population dans son ensemble, de faire des revendications au ministre responsable, au ministre adjoint responsable aussi et aux hauts fonctionnaires.

Le député pourra porter des accusations si, éventuellement, il n'est pas capable d'obtenir justice pour ses concitoyens. Mais tant et aussi longtemps que le processus n'aura pas été bien respecté, bien suivi, il serait pour le moins prématuré de porter des accusations qui me sembleraient exagérées ce matin à l'égard de mon ministère.

M. AUDET: Oui, M. le Président. Maintenant, je vous ai fait grâce de ne pas lire tout ce courrier mais pour ce qui est de la dernière revendication de la municipalité de Sainte-Germaine-Boulé, je tiens â ce que ce soit enregistré au journal des Débats. J'espère que ce sera réellement la dernière, mais ça dépendra des agissements du gouvernement.

Donc, je fais la lecture. "Après avoir fait enquête et avoir étudié l'état des chemins de notre municipalité, un groupe de contribuables sont venus nous présenter les résultats de leur étude et solliciter l'aide du conseil en ce qui suit: "Etant donné que depuis plus de dix ans, le ministère de la Voirie remet au prochain exercice financier la réparation de la principale sortie du village de Sainte-Germaine-Boulé, rang 2 ouest, jusqu'à la route 63; "Etant donné que ce chemin est devenu régional, que les autobus scolaires transportent des élèves de Duparquet et de Palmarolle à Sainte-Germaine-Boulé et des élèves de Sainte-Germaine-Boulé à LaSarre et à Palmarolle; "Etant donné que plusieurs contribuables qui travaillent pour des compagnies importantes à l'extérieur voyagent sur ces routes deux fois par jour, cinq jours par semaine, ne sont pas intéressés de manquer des journées de travail à cause des mauvais chemins; "Etant donné que certains contribuables ont subi des pertes, produits laitiers et autres, parce que les camions de transport étaient incapables de se rendre sur les lieux chercher leurs produits à cause de l'état des chemins; "Etant donné que nos contribuables paient au gouvernement licences, taxes sur l'essence, taxes sur achat d'automobiles, permis de conduire et le reste, argent qui doit servir à l'amélioration et à la construction des routes, nous avons bon droit de croire qu'il doit en revenir une part pour l'amélioration demandée dans nos chemins. "Il est, en conséquence, demandé et unanimement résolu: "Premièrement, que notre municipalité fasse les démarches nécessaires pour obtenir la réfection du chemin rang 2 ouest et l'amélioration dans chacun des rangs 10 et 6; "Deuxièmement, de déléguer trois personnes pour aller directement à Québec présenter le projet du ministère de la Voirie.

(On voulait le faire cette semaine. J'ai essayé de dissuader les citoyens de Sainte-Germaine. Je leur ai dit: Je vais faire des représentations. Vous tombez bien. Nous sommes justement en commission parlementaire. Nous allons discuter des crédits de notre région, des chemins. Je vais essayer de décrocher quelque chose et, si cela ne fait pas, vous viendrez et je serai en avant de vous). "Troisièmement, de contacter le député, M. Aurèle Audet, pour obtenir un rendez-vous, de payer les frais de voyage et de pension occasionnés par ce déplacement, de faire un relevé de la correspondance échangée antérieurement à ce sujet et aussi des subventions accordées pour les chemins depuis cinq ans dans notre municipalité. Qu'une assemblée spéciale soit tenue — samedi — pour terminer l'étude de ce projet. Qu'une lettre soit envoyée à chacune des compagnies concernées pour appuyer notre demande." Ceci a été fait. Nous avons, entre autres, une lettre d'une compagnie de LaSarre, J.H. Normick Inc., très bien connue, qui a eu à déplorer l'absence de travailleurs à son usine et qui demande la réfection de cette route pour la bonne marche de l'avenir économique de notre région.

Nous nous posons des questions. Où va l'argent de cette municipalité, parce que les jeunes professeurs en question, qui ont fait une analyse assez complète de tout ce qui concerne les revenus que le gouvernement tire de la municipalité de Sainte-Germaine, ont même établi un chiffre de $69,000 annuellement, perçu en taxes des 273 automobilistes qui demeurent dans cette circonscription, taxe d'essence, taxe sur achat d'auto, sur réparation, etc. On prétend qu'on paie approximativement $69,500 annuellement. Si cela fait dix ans, cela fait un joli montant. Je pense que, pour faire la réfection de cette route, on n'utiliserait qu'une parcelle de ce montant, probablement, peut-être le quart ou le tiers ou la demi On se demande où va cet argent. Une partie de cet

argent va certainement sur les grands réseaux routiers. C'est entendu que cela coûte cher. On sait qu'il y a des priorités dans la province de Québec. On les respecte. Mais, mon Dieu Seigneur, nous ne voulons pas tous mourir avant de voir nos chemins rénovés! Mais où va le reste? Parce que ces crédits ne vont certainement pas tous sur les grands réseaux routiers. Ne serait-ce pas ce gouffre sans fond de l'intérêt de la dette?

M. PINARD: Voilà le débat... M. PAUL: Un argument sérieux.

M. AUDET: Très sérieux. Le ministre des Finances nous disait justement la semaine dernière qu'il avait lancé une émission d'obligations, laquelle émission concernait $125 millions. Elle était offerte aux courtiers américains et la vente des obligations avait effectivement été faite.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! Je pense que vous débordez le débat.

M. AUDET: M. le Président, quand je parle d'un gouffre sans fond ou les crédits que nous votons aujourd'hui s'en vont... Vous ne m'empêcherez pas de parler là-dessus, M. le Président. Je pense que je suis dans le sujet. Parce que si on prenait la moindre partie de ces crédits... J'ai calculé l'autre jour que sur $125 millions, dès la première année, nous aurons à payer $9 millions et quelque cent mille dollars d'intérêt sur ces $125 millions. Qu'on prenne justement... Un instant, M. le Président. Nous ne sommes pas exigeants. C'est un montant de $9,125,000 qu'on va payer la première année, seulement en intérêt. Qu'on fasse grâce des $9 millions et qu'on nous donne les $125,000 seulement. Nous allons construire notre route là-bas. Nous ne sommes pas exigeants. On va nous refuser des demandes aussi logiques que celles que je formule et on ne dira pas un mot sur la somme formidable que nous aurons à verser en intérêt? Non, M. le Président. Je ne resterai pas silencieux là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Cela ne relève pas des crédits.

M. AUDET: Cela relève des crédits parce que tous nos crédits s'en vont là.

M. PINARD: Cela relève du débat général qui peut être fait sur les crédits du ministère des Finances, sur la façon de financer les dépenses publiques. C'est un débat de fond, général.

M. AUDET: A l'Assemblée nationale, lorsque nous parlons de ces sujets, on nous dit: Vous aurez toute la liberté d'en parler en commission parlementaire lors de l'adoption des crédits. On nous l'a dit et redit et on va nous empêcher d'en parler ici, M. le Président? Ce n'est pas vrai. C'est bien dommage.

M. PINARD : M. le Président, je demanderais au député d'Abitibi-Ouest de ne pas se fâcher inutilement. Je sais qu'il a droit de parler du problème de financement de la dette publique, du problème de financement des travaux publics et du problème de financement de toutes les dépenses faites par le gouvernement du Québec dans son ensemble, sur un budget de $5,200,000,000. A ce moment-là, il ferait un débat fondamental, un débat général qui, à mon avis — bien humblement, je le soumets — devrait être fait au moment de la discussion du budget général de la province qui sera faite par le ministre des Finances.

Je ne peux pas avoir des méthodes de financement des travaux à être exécutés par mon ministère différentes de celles qui peuvent prévaloir dans l'ensemble du gouvernement pour le financement des dépenses des autres ministères. J'imagine facilement que le député va comprendre cela. C'est pourquoi je dis qu'une discussion sectorielle devant toutes les commissions parlementaires qui seraient chargées d'étudier les budgets de chacun des ministères ne pourrait pas nous conduire à un débat fondamental sur la méthode de financement des dépenses publiques avec ou sans intérêt. C'est pourquoi je dis que le débat, ce matin, me parait inutile, non pas qu'il ne soit pas important à mes yeux et davantage aux yeux du député d'Abitibi-Ouest, compte tenu de la doctrine qu'il veut défendre, mais je pense...

M. BELAND: Ce n'est pas une question de doctrine, c'est une question de logique.

M. PINARD: ... que cela ne nous conduirait pas tellement loin, ce matin. Je suis prêt cependant à faire rapport au ministre des Finances et on verra ce qui pourra survenir.

M. AUDET: Je voulais faire des observations de ce côté-là. Je ne suis pas du tout fâché. Je veux seulement apporter une note là-dessus pour qu'on en prenne conscience parce que c'est quand même important. Tout à l'heure, j'ai simplement mentionné $9,125,000 payés dans un an, mais si on considère qu'on commencera à racheter des obligations dans trente ans, cela veut dire qu'on aura payé $273 millions en intérêt pour un emprunt de $125 millions qu'on n'aura pas commencé à rembourser encore. Il y a de l'illogisme là-dedans à 100 p.c.

Maintenant, M. le Président, de tous ces crédits, de toute cette taxe payée par la municipalité de Sainte-Germaine, qui a le plus le droit légitime de recevoir les retombées de cette petite taxe? Est-ce que ce sont les bailleurs de fonds qui alimentent les budgets du gouvernement ou si ce ne sont pas plutôt ceux qui paient les taxes, eux-mêmes?

Maintenant, je ne veux pas m'éterniser. Je ne pense pas que j'aie abusé encore du temps qui m'était donné; j'achève.

M. le Président, j'ai quelques questions très précises à poser au ministre, ici. Est-ce que le ministre peut nous dire, ce matin, s'il prendra les mesures nécessaires afin que la réfection complète de cette route, qui a été réclamée chaque année depuis dix ans, soit faite cette année à même le nouveau budget? A la suite de votre réponse, j'aurai d'autres questions.

M. PINARD: Evidemment, je suis bien prêt à remettre à l'étude le problème de reconstruction de la route demandée par le député d'Abitibi-Ouest et par les représentants des citoyens de son comté. Si nous pouvions avoir un budget plus considérable, cela me permettrait de répondre favorablement et plus vite à certaines demandes, compte tenu de la planification des travaux qui est faite au plan annuel sur une base de court, de moyen et de long termes.

Si on m'accorde, au cours de l'année, un budget supplémentaire qui peut me permettre, dès cette année, d'augmenter les travaux qui pourront être exécutés dans les comtés, non seulement je le souhaite, mais j'espère que le premier ministre et le ministre des Finances pourront faire droit à cette demande que je leur ai transmise, de concert avec le ministre d'Etat à la Voirie, qui connaît très bien le problème de ce qu'on appelle communément la voirie rurale ou la voirie de comté, parce que c'est à lui que j'ai confié surtout cette tâche spécifique de rencontrer les députés, les représentants des gouvernements municipaux et scolaires et aussi, les représentants des corps intermédiaires. Alors, il n'y a pas de journée qui se passe où nous n'avons pas tous les deux à nous en parler. Mais je pense que les pourparlers, que nous avons engagés avec le premier ministre et le ministre des Finances, nous laissent croire qu'il y a possibilité d'obtenir, au cours de l'année, nous l'espérons, un budget supplémentaire, pour nous permettre de lancer de nouveaux travaux.

M.PAUL: En mandats spéciaux.

M. PINARD: Non. Je pense de la façon la plus régulière possible.

M.PAUL: En tenant compte des circonstances et des événements.

M. PINARD: Je ne sais pas. C'est assez normal. Il n'y a pas d'année où il n'y a pas eu de budget supplémentaire accordé au ministère de la Voirie, depuis que j'en suis le titulaire, depuis 1970. Je l'ai obtenu, plus ou moins tard dans l'année, mais j'en ai toujours obtenu un chaque année.

M. AUDET: M. le Président, compte tenu du faible montant qu'on nous accorde, $750,000, comparativement, — je ne veux pas être jaloux de l'Abitibi-Est. Je suis bien content qu'il l'ait. à $2,900,000, presque $3 millions. Je crois qu'il serait très facile pour le ministre d'aller chercher quelque part... Il doit y avoir un fonds pour les dépenses imprévues quelque part. D serait facile d'aller chercher un petit montant, qui n'obligerait peut-être pas le ministre à se rendre au million, pour chez nous et nous en aurions assez pour faire cette réfection. Nous ne sommes pas exigeants, M. le Président. Nous avons le plus petit budget, $750,000, comparativement à $2,900,000 pour l'Abitibi-Est, $2,126,000 pour Rouyn-Noranda, et à $908,000 pour le Témiscamingue. Réellement il est pitoyable de voir cela, comparativement à tout le travail qu'il y a à faire chez nous. Je pense qu'il ne serait pas difficile pour le ministre d'aller chercher $100,000 et peut-être $200,000. J'aimerais, en passant, M. le Président, demander aux fonctionnaires ou au sous-ministre quel est le coût par mille de la route pavée entre Duparquet et la route 63? Le coût par mille.

M. PINARD: Pour chaque contrat en particulier, il faudrait vérifier le contrat et, habituellement, pour un recouvrement d'asphalte, c'est entre $20,000 et $25,000 le mille.

M. AUDET: Pardon?

M. PINARD : Je ne veux pas parler du contrat spécifique, parce que je n'ai pas le détail, mais...

M. AUDET: Vous ne pouvez pas me donner une idée?

M. PINARD: ... c'est entre $20,000 et $25,000 le mille.

Pour du revêtement bitumineux. Oui, pour l'asphalte.

M. AUDET: ... $20,000 à $25,000?

M. PAUL: Tout dépend des régions aussi.

M. AUDET: Est-ce que c'est avec l'infrastructure?

M. PINARD : Non. Seulement pour le pavage.

M. AUDET: Maintenant, est-ce qu'il serait possible d'avoir d'abord le coût par mille pour toute la mise en forme de...

M. PINARD: La construction? C'est $150,000 le mille en moyenne.

M. AUDET: Le mille? Nous avons trois milles et quart, cela veut dire $450,000.

M. PINARD: Près de $600,000.

M. AUDET: ... ça dépassait le million pour le

budget de ce comté. Mais je pense que, réellement, ce ne serait pas difficile pour le ministre d'aller trouver ça quelque part, vu l'état assez mince de ce budget. Maintenant, suite à la réponse du ministre tout à l'heure, j'ai une autre question à lui poser. Je voudrais éviter la violence de la part de cette population, car on m'a dit samedi soir qu'on hésiterait pas à venir au parlement. Je voudrais lui épargner cette dépense et je ne voudrais pas qu'on aille jusque là, quoique, si on n'a pas de réponse, j'accepterais volontiers d'être à la tête de ce groupe, pour essayer de faire fléchir le ministre à sa demande parce que ça fait assez longtemps qu'elle le demande. Le ministre pourrait-il nous dire s'il serait prêt à laisser à l'initiative de cette municipalité la charge de la construction de cette route? Est-ce qu'il irait jusqu'à faire ça? S'il ne veut pas la construire, est-ce qu'il pourrait laisser l'initiative à cette municipalité de la construire elle-même, suivant les plans et devis du ministère des Transports? Une autre question, M. le Président...

M. PINARD: La municipalité la financerait avec un emprunt sans intérêt?

M. AUDET: Enfin, le ministre serait-il prêt à considérer cette dépense pour la construction de cette route comme un prêt fait par cette municipalité au gouvernement? Vous vendez des obligations aux Américains, ils sont bien capable d'en acheter, eux aussi, sous forme de construction de routes, des obligations. Ce prêt ne portant d'intérêt, ils vont vous prêter sans intérêt, ça va faire un précédent chez vous, cela pourrait être remboursé suivant un pourcentage raisonnable de remise des taxes payées par les citoyens de cette municipalité. Ce ne serait pas mal.

M. PINARD: Le député me ramène à l'époque du grand voyer de la Nouvelle-France, qui construisait les routes du Roi, probablement avec des méthodes de financement un peu semblables. Je ne sais pas qui était le plus gagnant à la fin, parce que l'intendant Bigot n'a pas eu tellement un bon record d'administration à l'époque.

M. AUDET: Vous croyez? On pourrait faire l'analyse de ça ensemble. M. le Président, j'entends présenter ici devant cette commission parlementaire, une motion, qui se lit comme suit: "Que ce gouvernement accepte, s'il est du désir de la municipalité de Sainte-Germaine-Boulé, Abitibi-Ouest, de laisser à celle-ci l'initiative de procéder, à ses frais, à la réfection et à l'asphaltage de la route d'accès de cette municipalité vers la route 63, soit les rangs 2 et 3, et s'engage à rembourser annuellement, sans intérêt, les sommes dépensées à cette fin, suivant un pourcentage raisonnable de remise de la taxe payée par les automobilistes de cette municipalité." M. le Président, voici mes observations.

M. PINARD: Est-ce que je peux avoir une copie de la résolution, s'il vous plaît?

M. AUDET: Maintenant, je voudrais faire remarquer que cette motion, loin de renfermer des dépenses additionnelles qui pourraient peut-être la faire juger irrecevable, comporte au contraire des économies considérables pour le gouvernement. Donc, ne venez pas me dire que ce sont des dépenses additionnelles pour le gouvernement. Donc, cette motion, à ce point de vue, est très recevable. Je demanderais le vote sur cette motion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Conformément à la procédure, je désirerais faire quelques observations. D'abord, disons que l'intention du député d'Abitibi-Ouest est bonne. Il resterait, évidemment, à examiner les implications d'une procédure, d'un procédé de cette nature, lorsqu'il s'agit de construction de routes. Il faudrait se demander si, au bout de la course, ce sont les citoyens qui seraient gagnants ou pas. Mais ce n'est pas pour cette raison que j'accepterais le principe d'un effort beaucoup plus considérable du gouvernement pour aider les citoyens dont vient de parler le député d'Abitibi-Ouest. Il reste cependant que cette proposition est inacceptable parce qu'elle comporte des dépenses et que c'est le gouvernement qui doit prendre l'initiative des dépenses publiques. Si on lit par exemple l'article 64, il est bien dit ceci: Une motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement par recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil lorsqu'elle a pour objet direct l'exécution de travaux publics, l'allocation de subventions, l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus ou sur les contribuables; 4) la remise d'une somme due à l'Etat. Donc, il s'agit ici du paragraphe 4 de l'article 64 qui ne permet pas, malheureusement, aux parlementaires en cours d'examen de budget de demander à celui-ci qu'il dépense plus que le ministre des Finances ne l'a prévu. Je considère donc, malgré tout l'intérêt que présente cette motion et tout le plaisir que j'aurais eu à la discuter à fond, qu'elle n'est pas recevable.

M. PAUL: Pour enchafner très brièvement avec les remarques de mon collègue le député de Chicoutimi, j'attire votre attention d'une façon plus précise sur l'article 64, 4), où il est dit qu'une motion ne peut être présentée lorsqu'il s'agit de la remise d'une somme due à l'Etat. Dans le texte de la motion de mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, à l'avant-dernière ainsi qu'à la dernière ligne, il est directement fait mention de la remise de la taxe payée par les automobilistes de cette municipalité. Alors, pour toutes ces raisons, même si la logique a présidé à l'argumentation du député d'Abitibi-Ouest, je soumets respectueusement que cette motion n'est pas recevable.

M. PINARD: M. le Président, vous me permettrez d'ajouter là-dessus que la motion présentée par le député d'Abitibi-Ouest est relative à une nouvelle méthode de financement des dépenses publiques. Je l'ai souligné tantôt, dans mes remarques préliminaires, le règlement ne nous permet pas de discuter sa motion au fond parce que ce serait irrégulier et contraire aux règlements, à l'article 64, et au sous-alinéa de cet article. Cependant, je préférerais que le député suive l'invitation que je lui ai lancée tantôt de discuter du problème de la reconstruction de la route en question avec le directeur régional dans la région du Nord-Ouest québécois et avec le divisionnaire du comté et de nous faire connaître aussi toute la documentation qu'il a recueillie sur ce problème. De cette façon, je pourrais engager personnellement la discussion avec le député lui-même de concert avec les fonctionnaires, à qui je demanderai de faire une étude beaucoup plus approfondie de la situation qui prévaut en ce moment dans le comté d'Abitibi-Ouest et relativement à la demande de construction ou de reconstruction de la route en question.

Je pense qu'il y a facilement moyen de nous entendre sur la façon de régler le problème, compte tenu des règles budgétaires que nous avons à suivre. Il me paraît bien raisonnable de demander au député de retirer sa motion purement et simplement, de façon à ne pas nous obliger à prendre le vote. Il ne s'agit pas de lui faire supporter une humiliation, mais je pense qu'il comprendra qu'il y a facilement moyen de nous entendre à ce sujet. Je me demande aussi si un vote pourrait être demandé sur une motion comme celle présentée par le député d'Abitibi-Ouest.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le président qui a l'initiative.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, voici...

M. AUDET: M. le Président, juste quelques mots, j'aurais aimé que le vote se prenne sur cette motion mais je n'ai pas retiré cette motion. Si le président la juge irrecevable, il n'a qu'à le dire. Je ne veux pas la retirer et je la maintiens. C'est au président que cela revient de juger.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, il va sans dire que je ne puis laisser passer l'occasion de dire quelques mots sur cette motion, sur la recevabilité ou non de cette motion. Même si cela a été mentionné tantôt, on devine très bien que c'est d'une très grande logique.

Cette logique n'est pas seulement celle du député d'Abitibi-Ouest mais également — et c'est peut-être cela qui se sent davantage par les démarches passées — mais celle qui vient des demandes expresses des personnes qui ont à circuler sur ce réseau routier.

Or, M. le Président, il va sans dire que c'est une façon suggérée présentement par le député d'Abitibi-Ouest, peut-être expérimentale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au fond, M. le Président...

M. BELAND: C'est sur la recevabilité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je regrette, M. le Président. Je crois que le député aborde le fond. H s'agit de dire pourquoi elle doit être recevable ou non.

M. BELAND: Bon! Je vais dévier quelque peu de ce que j'avais à dire. Je dis tout simplement que, suite au manque de réalisation, non seulement à l'intérieur du comté d'Abitibi-Ouest mais à l'intérieur du reste de la province...

M. BERTHIAUME: II pourra en parler après et dire ce qu'il voudra.

M. BELAND: Je vais terminer, dans ce cas, et dire simplement qu'il est bien clair que cette motion présente un caractère tout à fait particulier. Or, doit-elle être reçue dans l'ordre ou tout simplement refusée? Cela incombe à la responsabilité du président. Souventefois dans le passé, d'autres ont argumenté d'une façon très longue, très élaborée et on a accédé à leur demande après des discussions très prolongées.

Lorsqu'il s'agit du député d'Abitibi-Ouest ou d'autres du Ralliement créditiste, lorsque j'interprète les gestes, entre autres ceux du ministre lui-même qui faisait signe au président de faire cesser ce dialogue à l'endroit du député d'Abitibi-Ouest... Il va falloir que ça cesse. Pour que l'atmosphère...

M. PINARD: Je soulève un point d'ordre. M. le Président, je pense avoir fait preuve, depuis le début des travaux de cette commission parlementaire, de justice et de liberté dans la discussion. J'ai laissé toute latitude à tous les députés, de quelque côté que ce soit de cette table et je n'ai absolument pas fait de signe au président. Je ne lui ai même pas demandé d'intervenir.

J'ai laissé le député de Chicoutimi faire sa première intervention sur cette motion quant au caractère de recevabilité de la motion, ensuite, c'est le député de Maskinongé qui est intervenu. Le député d'Abitibi-Ouest a lui-même proposé sa motion. J'ai fait un commentaire dans le cadre des règlements de l'Assemblée nationale que le député devrait connaître. Il s'agit de l'article 64 qui prévaut et les sous-alinéas 1 jusqu'à 4 inclusivement. Je n'ai pas fait d'autres commentaires. Je n'ai pas demandé au président de rendre de décision. Je

lui ai tout simplement posé la question: Pensez-vous que, dans les circonstances, même un vote puisse être possible sur cette motion? C'est le seul commentaire que j'ai fait à la fin de mon intervention.

M. BELAND: Ce seront mes derniers mots. Je déplore le fait qu'il est dommage que les gestes ne soient pas inscrits au journal des Débats.

LE PRESIDENT: (M. Houde, Limoilou): Je suis prêt à rendre ma décision. Dans la motion, il est question d'un remboursement annuel sans intérêt des sommes dépensées à cette fin et en vertu de l'article 64, quatrièmement: "Les remises d'une somme à l'Etat relèvent strictement du représentant du gouvernement". Alors, la motion est rejetée. Elle est non recevable.

La commission ajourne ses travaux à 4 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

Reprise de la séance à 15 h 55

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre!

J'aimerais signaler que le député de Témiscouata va remplacer le député de Shefford pour cette séance. Je crois que le député de Lafontaine remplace le député de Sainte-Marie. Est-ce qu'il y a d'autres changements?

Le ministre des Transports.

M. PINARD : M. le Président, j'aimerais donner des renseignements qui m'ont été demandés ce matin en ce qui concerne le nombre de milles de routes dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Dans le comté de Roberval, en routes pavées, il y a 306 milles; en routes de gravier, 327 milles.

Dans le comté du Lac-Saint-Jean, il y a 199 milles de routes pavées et 263 milles de routes de gravier.

Dans le comté de Dubuc, il y a 261 milles de routes pavées et 270 milles de routes de gravier.

Dans le comté de Chicoutimi, il y a 69 milles de routes pavées et 24 milles de routes de gravier.

Dans le comté de Jonquière, il y a 57 milles de routes pavées et 36 milles de routes de gravier.

Pour répondre à une autre question qui m'a été posée, ce matin, par le député d'Abitibi-Ouest, au niveau de la programmation de 72/73, c'est-à-dire pour l'année dernière, sur la route 63, Beaucanton-Paradis, dans la municipalité de Rousseau, il y a eu des travaux de terrassement et de gravelage, soit une programmation de $200,000. Un contrat a été adjugé à la compagnie de pavage et d'asphalte Beaver ltée pour des travaux de terrassement, de gravelage et de béton bitumineux pour un montant global de $823,260. Les dépenses cumulatives faites au 31 mars 1973 ont été de $473,880; il reste des travaux à terminer pour un montant de $486,400.

Il serait bon d'ajouter que l'an passé, au budget, nous avons prévu $200,000 seulement et nous avons dépensé $476,000.

M. AUDET: Puis-je poser une question? M. PINARD: Oui.

M. AUDET: M. le Président, est-ce qu'une partie des $823,000, qui formaient la totalité du contrat, figurait au budget de l'an dernier pour l'Abitibi-Ouest?

M. PINARD: Au programme régional, il y avait $200,000 pour des travaux de terrassement et de gravelage. Mais nous avons augmenté le programme des travaux pour confier à l'entreprise de pavage et d'asphalte Beaver ltée, pour l'exécution de travaux de terrassement, de

gravelage et de béton bitumineux, un contrat de $823,260, dont $473,880 ont été consacrés à des travaux qui ont été faits l'année dernière. Il reste donc pour $486,400 de travaux à terminer cette année.

M. AUDET: Si je comprends bien, lors de la présentation du budget, l'an dernier, il y avait seulement $200,000 qui figuraient. Cela a été voté lors des crédits supplémentaires.

M. PINARD: C'est ça. Nous avons augmenté les crédits pour faire face à des besoins plus considérables.

M. AUDET: Maintenant, dans le budget de cette année, il y a $486,000 additionnels pour terminer les travaux.

M. PINARD: Oui. Ce seront des travaux de parachèvement.

M. AUDET: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais poser une question concernant le système routier de la région et de la ville de Québec. Jusqu'à présent, le ministère a retenu et exécuté, je pense bien, les plans prévus dans le rapport Vandry. Mais, pour l'avenir, quel développement est prévu au réseau touchant l'autoroute de la Falaise? Quel est le tracé de l'autoroute de la Falaise dans la région de Québec? Comment va-t-D s'embrancher? D'où part-il? Où finit-il? Quelle liaison aura-t-elle avec le boulevard Hamel, etc.?

M. PINARD: Nous sommes actuellement à parachever les travaux de l'autoroute Dufferin-Montmorency. Eventuellement, l'autoroute Dufferin-Montmorency ira s'abouter à la section de l'autoroute de la Falaise. Mais nous sommes à parachever des études au plan technique, compte tenu des programmes de relogement des familles, des commerces, des industries qui seront affectés dans le secteur, compte tenu également de la décision qui sera prise éventuellement pour la construction du complexe François-Xavier-Garneau, qui est évalué à $42 millions ou $48 millions, si l'on tient compte de tous les éléments de ce projet. H comprend la construction d'un complexe comprenant l'école polyvalente, des garages de stationnement et le passage de l'autoroute par voie souterraine. S'il y a aussi d'autres aménagements qui sont compris à l'intérieur de ce complexe scolaire sous forme de bibliothèque, du terminus d'autobus qui sera situé à l'intérieur du complexe et si l'on comprend aussi d'autres éléments tels que...

Je ne voudrais pas de mémoire donner des précisions qui ne seraient pas tout à fait exactes. Si le député voulait me donner la chance de lui faire parvenir le dossier dont j'ai fait état...

M. LEGER: J'ai simplement voulu demander...

M. PINARD: ... lors de la conférence de presse de la semaine dernière, je pourrais lui donner avec beaucoup plus de précision la réponse à sa question.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait déposer le plan de cette autoroute? Dans le dossier, est-ce qu'il est possible de...

M. PINARD: Ce que je pourrais déposer, c'est le volume préparé par la société d'ingénierie et de planification SORES de Montréal en ce qui concerne l'aménagement, la construction du complexe François-Xavier Garneau, avec tous les éléments constitutifs dont j'ai parlé tantôt. Il parle assez abondamment de l'autoroute de la Falaise et de ses conséquences au plan écologique, au plan de la protection de l'environnement, au plan de la relocalisation des familles, très peu nombreuses dans le secteur, au plan aussi du relogement de certains commerces et de la protection des zones vertes qui peuvent se trouver dans ce secteur. C'est un problème très délicat et très complexe à la fois; j'aimerais mieux m'en référer au contenu de l'étude faite par la Société SORES pour mieux informer le député.

M. LEGER: Cela veut-il dire que vous allez le déposer à la prochaine séance de la commission?

M. PINARD: Je n'aurais pas d'objection, sauf que les journaux ont fait état de cette conférence de presse avec beaucoup d'informations détaillées. Mais je pourrais déposer au moins un exemplaire de cette étude. Plusieurs exemplaires ont été distribués à tous les media d'information; il nous en reste quelques-uns au ministère pour permettre aux fonctionnaires de continuer leurs études. Je pourrais peut-être disposer d'un ou deux exemplaires au maximum.

M. LEGER: Maintenant, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire, en gros et non dans les détails, quel serait le coût de cette autoroute de la Falaise? Est-ce qu'il y a un montant global prévu dans le budget?

M. PINARD: II est trop tôt pour déterminer de façon exacte le coût global de ce complexe autoroutier dans l'axe de la Falaise, compte tenu de tous les éléments dont je vous ai parlé tantôt.

Nous sommes encore au stade des études préliminaires. Je regrette que mon collaborateur, qui est le sous-ministre adjoint chargé plus

spécifiquement de la planification du réseau autoroutier, ne soit pas présent pour vous donner plus de précisions là-dessus, mais je ne peux rien annoncer d'officiel à ce sujet avant quelques semaines, peut-être quelques mois.

M. LEGER: Maintenant, dans le dossier que vous déposerez à la prochaine réunion, est-ce que vous pourriez indiquer aussi des détails sur les voies de service et les montées de cette autoroute, ainsi que sur l'autoroute destinée à relier le boulevard Hamel à l'autoroute de la Falaise, incluant les accès, les entrées et les sorties. Est-ce que vous pourriez déposer cela en même temps dans votre dossier?

M. PINARD : Je pense que la question du député est très légitime, mais je ne suis pas prêt à révéler en détail quoi que ce soit...

M. LEGER: Parce qu'il y a encore des expropriations, j'imagine?

M. PINARD: ... sur ce projet parce qu'il y a encore des expropriations et des négociations en cours à différents paliers de gouvernement: avec le gouvernement central, avec le gouvernement municipal, avec la communauté urbaine et avec certains organismes représentant les citoyens. Alors, c'est une matière disons délicate que le député n'a aucune peine à imaginer et je ne voudrais pas gâter le climat de négociation actuellement en cours, de façon à pouvoir protéger les intérêts de tout le monde dans cette affaire.

M. LEGER: Maintenant, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire — l'autoroute de la Falaise va traverser, à un moment donné, la ville de Québec, soit en arrivant dans une rue déjà faite ou on va tout simplement exproprier des maisons pour traverser la ville de Québec — à quelle place cette autoroute va aboutir à Québec?

M. PINARD : II est évident qu'il y aura une liaison de l'autoroute de la Falaise avec l'autoroute Dufferin-Montmorency, avec une jonction près des édifices parlementaires. J'ai fait une visite personnelle des lieux, hier, avec le sous-ministre adjoint responsable de la construction et avec certains autres fonctionnaires du ministère des Transports qui s'occupent de l'étude du projet et de la préparation des plans et devis; nous sommes allés visiter le secteur exproprié pour voir les conséquences actuellement visibles sur le chantier de construction lui-même, dans l'axe de la rue Saint-Joseph et des autres rues, la rue Saint-Dominique, et pour voir aussi quelles pourraient être les conséquences de la continuation du chantier dans un certain axe ou dans des axes alternatifs.

Nous sommes allés visiter au surplus le bassin Louise pour voir si vraiment le problème qu'on discute tellement, dans les journaux, à la radio, à la télévision et à l'intérieur de certains organismes publics actuellement, est de nature à engager des fonds additionnels qui devraient être payés par le ministère des Transports et de la Voirie et pour vérifier quel est le degré de responsabilité du ministère des Transports comme tel en la matière.

Il faut bien se rappeler que le bassin Louise et les abords du bassin Louise sont la propriété du Conseil des ports nationaux et que le gouvernement municipal de Québec, a des responsabilités beaucoup plus spécifiques en la matière. Il y a des négociations qui sont actuellement en cours aussi avec les Chemins de fer nationaux pour savoir s'il y a possibilité de faire le déménagement des voies ferroviaires qui sont situées dans le secteur.

Alors, c'est tout un problème d'ensemble qu'il faut envisager, qu'il faut planifier, qu'il faut discuter pour éventuellement en arriver à la solution qui sera la plus économique, la plus efficace et qui revalorisera sans aucun doute tout ce secteur de la vieille ville de Québec. Il faut y conserver à la fois son caractère historique, mais peut-être revaloriser davantage les plans d'eau qui existent en ce moment mais qui n'ont pas belle apparence, je le concède facilement.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous affirmer qu'il y a eu réellement consultation et coordination avec la Communauté urbaine de Québec en ce qui concerne le développement de l'intérieur de la ville de Québec coordonné avec celui du réseau routier que le ministère des Transports est en train de planifier?

M. PINARD: Nous sommes en pourparlers constants avec la Communauté urbaine de Québec, avec la ville de Québec, avec le service d'urbanisme de la ville de Québec, avec le service de la circulation de la ville de Québec et avec des bureaux de génie-conseil dont les services ont été retenus soit par la Communauté urbaine, soit par la ville de Québec elle-même, soit par le ministère des Transports, et par le ministère des Affaires municipales aussi.

Alors toutes nos études ont été mises en commun et nous en avons fait en grande partie la synthèse. D'autres études doivent être terminées sur les problèmes de circulation à l'intérieur de la ville de Québec et en particulier sur la colline parlementaire. D'autres études plus spécifiques devront être faites dans un avenir rapproché — ce ne seront quand même pas des contrats de grande importance — pour être en mesure de mieux dégager les éléments les plus susceptibles de protéger l'environnement historique de la vieille partie de la ville de Québec et pour mieux agencer aussi nos programmes de construction routière et autoroutière, avec tous les autres éléments d'une politique d'ensemble dont, je le répète, l'élaboration et la planification sont faites par tous les organismes gouver-

nementaux, municipaux, paragouvernementaux et paramunicipaux auxquels j'ai fait allusion tantôt.

M. LEGER: M. le Président, le premier ministre parlait tantôt de relations avec le domaine fédéral, les ports nationaux, le Canadien National; est-ce qu'actuellement il y a une réelle coordination avec la politique fédérale dans le domaine du développement du port de Québec? On sait que l'année dernière le port de Québec a eu un tonnage à peu près égal à celui du port de Montréal; ça veut dire que le port de Québec, on veut le développer. Mais est-ce la politique du gouvernement provincial de voir beaucoup plus à un développement de Québec à plusieurs facettes économiques et non pas uniquement au développement du port de Québec?

Alors ceci implique une décision que le ministère devra prendre concernant la possibilité du futur pont de liaison avec le sud, soit le pont d'Orléans, soit le pont du tracé Dufferin, soit le pont Laurentien, selon les différents projets. Le fédéral semble craindre que le développement ou l'amélioration des conditions du port de Québec puisse venir en conflit avec le tracé définitif du deuxième pont ou du troisième pont que Québec devrait avoir.

M. PINARD: Je pense avoir fait bon état de la complexité de la situation lorsque j'ai donné une conférence de presse il y a trois semaines, je crois, pour dévoiler le rapport d'études-synthèses de toutes les études qui avaient été faites depuis de nombreuses années sur la création d'un lien direct Québec-Lévis.

A ce moment-là, je vais expliquer de façon assez détaillée, en présence de mes fonctionnaires, les axes alternatifs qui pouvaient être choisis.

Nous en avons retenu deux ou trois parmi sept ou huit qui étaient possibles, compte tenu de l'étude de coûts-bénéfices qui a été faite, compte tenu aussi de tous les autres éléments de planification, d'équilibre sur le plan sociologique, économique dont j'ai parlé tantôt également. Avant d'en arriver â une décision définitive et de faire des recommandations précises au Conseil des ministres et au gouvernement, si nous devons aller vraiment vers la création d'un lien direct Québec-Lévis, soit par la construction d'un pont-tunnel ou d'un tunnel, nous devons procéder à ces études additionnelles dont j'ai parlé tantôt, pour avoir une vue complète, d'ensemble de tous les éléments qui peuvent s'imbriquer dans une politique aussi globale qui demandera des dépenses d'au-delà de $150 millions, si l'on veut tenir compte de tous les éléments de cette planification et des besoins qui sont exprimés par la population en général.

M. LEGER: Mais entre les deux tracés, Dufferin et Laurentien, le ministre veut-il dire que jusqu'ici il n'y en a pas encore un qui ait été décidé? D n'y en a pas un qui ait été retenu jusqu'ici de ces deux-là?

M. PINARD: C'est-à-dire qu'il y a des choix qui nous paraissent plus précis et plus attirants que d'autres, mais avant d'en choisir un prioritairement par rapport à d'autres et de façon définitive, nous voulons compléter certaines études en ce qui concerne la protection de l'environnement pour connaître aussi les mouvements de circulation à l'intérieur de la vieille ville de Québec, sur la colline parlementaire et dans la région portuaire elle-même, compte tenu des aménagements qui sont faits sur les battures de Beauport, compte tenu aussi de l'aménagement d'un plan d'eau entre les battures de Beauport, l'île d'Orléans, et compte tenu aussi des nouveaux aménagements qui seront faits au port de Québec proprement dit.

S'il est vrai qu'on puisse donner une vocation à longueur d'année au port de Québec, comme la preuve en a été faite de façon indubitable cette année, parce qu'il a été ouvert douze mois cette année et que le volume des transactions au port de Québec a été considérablement augmenté, à tel point, comme l'a souligné tantôt le député, qu'il est presque rendu au palier de comparaison avec le port de Montréal, cela indique qu'il est vraiment important et qu'il faut tout mettre en oeuvre pour revaloriser son économie et son efficacité.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait nous donner, â ce stade-ci, le coût des deux projets, soit le pont Dufferin et le pont Laurentien, et aussi un genre de ventilation concernant la partie d'expropriation pour tel pont comparativement à un autre, est-ce que c'est beaucoup plus fort dans un cas que dans l'autre, les coûts des voies de service plus chers dans un cas que dans l'autre, la construction elle-même. Est-ce que le ministre a des coûts qu'il peut nous donner dans ces deux projets?

M. PINARD: Est-ce que le député me demande de lui dire les coûts des autoroutes...

M. LEGER: Vous pouvez couper les deux ponts premièrement puis les diviser par...

M. PINARD: ... déjà mises en place par rapport à celles qui sont en voie de construction et par rapport à celles qui sont planifiées et dont l'exécution est programmée pour cette année ou les années à venir?

M. LEGER: Ce dont je veux parler, c'est qu'il y a des autoroutes qui vont, à un moment donné, passer par un pont qui est le tracé Dufferin ou le tracé Laurentien. Il y en a un des deux qui va être choisi ou un des trois, mais dans ces deux cas, dans le tracé Dufferin et dans le tracé Laurentien, quel est le coût de chacun, autrement dit ce qui n'a pas été fait jusqu'à ce

jour? Puis dans ces coûts, si vous pouvez me donner la différence, la relation qu'il y a entre l'expropriation dans un cas comme dans l'autre, autrement dit il y a un pourcentage, plus, je pense bien, dans le cas de Dufferin parce que cela aboutit en plein milieu de la ville de Québec, que dans l'autre cas, et les coûts d'aménagements des entrées et des sorties. Alors il y a une relation entre les deux ponts.

M. PINARD: Je pense que ce serait prolonger la discussion en commission parlementaire que de donner toutes les réponses détaillées demandées par le député de Lafontaine.

M. LEGER: Le coût d'un pont, ce n'est pas détaillé.

M. PINARD: Je pense que le député aurait intérêt à lire les rapports que je vais lui remettre, c'est-à-dire le rapport d'étude de la Société SORES, de Montréal, et le rapport d'études-synthèses fait par les services de planification et de recherche du ministère de la Voirie et des Transports. Avec cela, le député aura tous les renseignements dont il a besoin pour se faire une idée précise de l'ampleur, de la complexité des problèmes réglés et à régler. Et ça pourra peut-être aussi lui permettre d'avoir des opinions plus objectives. Je ne fais pas de procès au député.

M. LEGER: Pas encore, du moins.

M. PINARD: Je pense que ça l'aiderait à se faire une opinion beaucoup plus objective que subjective sur la planification qui est faite par le ministère de la Voirie et des Transports et par les autres organismes gouvernementaux qui, je le répète, font équipe avec nous pour élaborer, planifier et réaliser le programme des travaux dont j'ai parlé tantôt.

M. LEGER : M. le Président, je ne voulais pas de détails, je demandais combien coûteraient les deux ponts. Vous avez un projet, vous avez émis qu'il y avait deux possibilités, celui de Dufferin et Laurentien. Est-ce que c'est le même coût pour les deux? Si c'est le même coût, est-ce qu'il y en a un où ça coûte plus cher d'expropriation, ou moins cher d'expropriation? Je ne demande pas les détails de toute l'organisation du pont. Est-ce que vous l'avez par coeur, ce chiffre ou si vous ne le savez pas? Parce qu'il y a un chiffre de $200 millions qui a été avancé; est-ce un chiffre absolument faux?

M. PINARD : Je veux savoir à quoi le député de Lafontaine affecte le montant de $200 millions dont il parle. Selon ses informations à lui.

M. LEGER: Selon les informations qu'on a eues, le coût de $200 millions pour un des deux ponts serait tout ce qui implique l'expropriation, tenant compte des deux berges, les voies de service, entrées et sorties, la construction elle-même du pont, le coût du plan, etc. Je ne parlais pas des autoroutes qui arrivaient là. Je parle de tout ce qui est nécessaire pour traverser de l'autre côté de la rive, incluant les expropriations.

M. PINARD: En général, je peux dire au député de Lafontaine que, si le gouvernement choisissait la formule du tunnel, ce qui n'est pas une formule à rejeter du revers de la main... Il faut en étudier toutes les implications au plan technique, parce qu'il faudra quand même mettre une structure au fond du fleuve entre Lévis et Québec alors que la profondeur est d'environ 400 pieds et, qu'il y a environ 150 à 200 pieds de limon, ce qui ne représentente pas une base solide pour asseoir un tunnel d'une pareille envergure et qu'à ce moment-là il y aurait une pente d'à peu près 18 degrés. Alors, le député conçoit facilement qu'il n'est pas facile de percer un tunnel et de le faire sortir à une distance très courte à l'intérieur de la vieille ville de Québec. Il faudra probablement le faire sortir quelque part dans l'axe de la rue Dorchester ou même un peu plus loin...

M. LEGER : Pas mal plus loin. M. PINARD:... et davantage. M. LEGER: A cause du degré de pente.

M. PINARD: Et peut-être du côté du boulevard Charest. Peut-être davantage et du côté sud, ça irait de l'autre côté au-delà de l'emprise de l'autoroute transcanadienne.

M. LEGER: C'est ça.

M. PINARD: C'est une formule que nous étudions en ce moment avec tout ce que cela peut comporter en frais d'expropriation, qui seraient moindres que si l'on choisissait la formule du pont suspendu ou du pont tunnel dans un axe donné. Ce sont tous ces facteurs dont il faut tenir compte, qu'il faut évaluer au plan des conséquences...

M. LEGER: Ce n'est pas encore rendu au point d'évaluer...

M. PINARD: ...économiques, sociologiques et au plan de la qualité de la vie, de la protection de l'environnement, etc. Nous sommes à cerner davantage tous ces éléments et nous allons confier une étude additionnelle à des spécialistes en la matière pour que nous ayons, encore une fois, un rapport beaucoup plus synthèse et beaucoup plus concentré surtout des éléments dont parle le député, et pour en connaître les coûts les plus exacts possibles.

M. LEGER: D'après ce que je peux voir, le ministre ne peut pas, à ce stade-ci, élaborer le coût des deux ponts parce que les études ne sont pas terminées et que vous avez besoin d'études supplémentaires. C'est ce que je comprends.

M. PINARD : C'est pour ça que j'ai dit en farce, l'autre jour, à une conférence de presse que, si vraiment un entrepreneur était prêt à construire un tunnel entre Québec et Lévis pour $54 millions, je demanderais la permission de déroger au système des soumissions publiques et je serais prêt à signer demain matin le contrat en question, parce que je serais sûr que la province de Québec ferait de très fortes économies en la matière.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Je m'excuse, un instant. J'avais omis, tantôt, de mentionner que le député d'Olier remplaçait le député de Rimouski à cette séance-ci. Si vous voulez continuer.

M. LEGER: Dans les études qui vous restent à faire avant de déterminer cette liaison entre Québec et la rive sud, est-ce que vous avez fait, à ce jour, ou allez faire des études concernant le pont Laporte, déterminant quelle année le point de saturation va être atteint? Deuxièmement, quel est le pourcentage de véhicules commerciaux et individuels qui passent par le pont Laporte? Troisièmement, pour les automobilistes qui passent sur le pont Laporte, est-ce qu'on a fait des études sur la destination et le régime de ces véhicules de façon que, quand vous arriverez à déterminer que l'autre pont doit être construit, il y aura une clientèle qui passe déjà par le pont Laporte qui pourrait se servir de l'autre pont? Est-ce que vous avez commencé à faire ces études ou si vous prévoyez en faire?

M. PINARD: Toutes ces études sont terminées, M. le Président. Encore une fois, j'invite le député à lire attentivement le contenu .du rapport-synthèse fait par le ministère des Transports sur tous ces sujets, toutes les statistiques sont contenues dans ce rapport. J'en ai abondamment parlé en conférence de presse. Les journalistes ont bien rapporté mes propos et les tableaux statistiques qui étaient contenus dans le rapport. Je pense que ce serait peut-être un peu fastidieux ou un peu long de donner tous ces détails-là à la commission parlementaire cet après-midi. Encore une fois, je suis disposé à remettre le rapport aux députés dès aujourd'hui.

M. LEGER: Maintenant, si on laissait seulement l'aspect du transport par automobile sur les autoroutes, est-ce qu'il y a des études qui ont été réalisées sur un téléphérique plutôt que sur un pont ou un tunnel? Est-ce qu'il y a des études faites sur un tunnel routier selon l'hypo- thèse Gautrin présentée par la compagnie Janin concernant un tunnel à quatre voies?

M. PINARD: J'en ai parlé tantôt. C'est justement l'invitation que j'ai faite à l'entrepreneur de passer à mon bureau pour signer le contrat, s'il pense être capable de réaliser cette oeuvre pour le prix de $54 millions.

M. LEGER: Pour quelle raison ces études n'ont-elles pas été rendues publiques?

M. PINARD: Cela a été rendu public. Cela a été publié dans la revue L'Ingénieur ou une revue qui porte un titre semblable en 1967. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

M. LEGER: Mais dans la politique du gouvernement...

M. PINARD : H y a même la compagnie Lennett Construction des Etats-Unis, qui a fait du "lobbying" auprès de l'ancien gouvernement en 1960-1966 et auprès du gouvernement qui lui a succédé de 1966 à 1970. Quand j'ai été ministre de la Voirie à l'époque, j'avais invité le président de la compagnie Lennett à passer au bureau pour signer le contrat le lendemain matin s'il pensait être capable de le réaliser au prix de $48 millions comme il l'avait mentionné, au cours d'une conférence de presse, en compagnie d'un M. Langlais. Le lendemain matin, M. Lennett a fait défaut de se présenter à mon bureau pour signer le contrat.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre...

M. PINARD: Vous n'apprenez rien de nouveau à qui que ce soit à la commission parlementaire en me posant ces questions, M. le député.

M. LEGER: C'est-à-dire que je n'ai pas beaucoup de réponses non plus.

M. PINARD: Toutes ces réponses ont été faites.

M. LEGER: Si vous aviez les réponses si claires, vous me les donneriez, mais vous patinez...

M. PINARD: Toutes ces réponses sont contenues dans le rapport dont je vous ai parlé tantôt et que je vais vous remettre. Mais c'est un volume qui a une épaisseur de trois à quatre pouces. Je pense que vous allez en avoir pour une bonne fin de semaine à lire ce rapport et à faire l'interprétation des travaux statistiques qui sont contenus dans ce rapport.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire, dans sa politique concernant le transport, quelle importance il

met dans la relation des deux rives nord et sud entre une solution qui favorise l'automobile et une solution qui favorise le transport en commun? Autrement dit, le téléphérique aurait pu être une solution favorisant le transport en commun; à ce moment-là un tunnel-métro aurait pu être une solution qui favorisait le transport en commun. Entre les deux, vers lequel votre coeur balance-t-il?

M. PINARD: Le transport en commun peut être un élément qui va pouvoir s'intégrer dans aucune des formules ou peut-être devrais-je dire dans toutes les formules qui peuvent être choisies. Si le gouvernement choisit de bâtir un pont suspendu, nous allons mettre une chaussée séparée pour permettre une meilleure utilisation, une meilleure mise en place d'un système de transport en commun. S'il s'agit d'un pont-tunnel, cet élément de transport en commun pourra également être intégré à la formule qui sera choisie. S'il s'agit du choix d'un tunnel sous le fleuve, à ce moment-là, il y aura également une chaussée ou des chaussées qui pourraient être prévues pour la mise en place d'un système de transport en commun. Aucune des formules ne peut défendre l'utilisation ou la mise en place d'un système de transport en commun.

M. LEGER: Vous avez un tas de nuances.

M. PINARD: C'est une formule que nous allons retenir de plus en plus, parce que c'est un problème de transport des personnes et des marchandises, qu'il est de plus en plus nécessaire de régler dans le Québec d'aujourd'hui, à l'ère de 1973.

M. LEGER: Je mettrais une nuance à ce que vient de dire le ministre. Ce ne sont pas toutes ces solutions qui peuvent inclure tant le transport en commun que le transport individuel. Dans l'exemple du problème qu'on a d'avoir à creuser au milieu du fleuve à près de 400 pieds de profondeur, si c'est un transport-métro, il ne sera pas nécessaire que le métro remonte immédiatement à la surface. Il peut simplement y avoir une station en bas, et les piétons peuvent sortir, comme ils le font du métro de Montréal. On n'a pas à faire face à ce niveau de 400 pieds, qui nous oblige à sortir à l'autre bout.

Il y a quand même des nuances dans le transport en commun, au point de vue des problèmes auxquels vous faites face.

M. PINARD: Cest-à-dire que c'est un des éléments d'un système de transport en commun, qui sera adapté aux circonstances et au choix de la liaison qui sera faite. C'est un problème technique, qui sera réglé par les ingénieurs. Ainsi, il y aura alors des points de jonction et des points de relais, pour permettre aux gens de descendre à certains endroits, à certains postes, pour prendre certaines directions, dans d'autres modèles de transport en commun, qui pourraient être, ce qu'on appelle en anglais, des "people movers", des minibus ou des monorails, compte tenu de l'avancement de la technologie en matière de transport en commun.

M. LEGER: Maintenant, une dernière question, M. le Président. Si le tracé Dufferin ou Laurentien est la solution qui a été choisie est-ce que cela veut dire automatiquement, que le pont Orléans tombe ou s'il peut quand même être construit?

M. PINARD: II n'y a rien d'impossible au plan technique et au plan financier, pour autant qu'on y mette l'argent nécessaire.

M. LEGER: Non, mais dans votre politique actuelle?

M. PINARD: Mais, je pense que pour les députés qui sont tellement soucieux de la qualité de l'environnement, de la protection de la vue du fleuve Saint-Laurent et de la protection de l'île d'Orléans — ce qui constitue un bijou à caractère touristique — ce serait peut-être une erreur lourde de conséquences que d'aller implanter un pont suspendu sur la pointe de l'île d'Orléans.

M. LEGER: Non, cela ne veut pas dire nécessairement un pont suspendu, mais cela pourrait être comme le pont-tunnel Hippolyte-Lafontaine, une partie de l'île est rejointe par un tunnel et l'autre partie est rejointe par un pont.

M. PINARD: Nous ne rejetons pas la formule du tunnel, mais il y a des problèmes techniques très spécifiques qu'il faudra régler, parce que le fleuve est beaucoup plus large à cet endroit qu'à d'autres et, il y a des chenaux, des courants très puissants. Ce sont des problèmes d'ingénieurs que le ministre de la Voirie, si bien intentionné soit-il aujourd'hui pour vous donner des informations, ne peut pas régler. Je laisse le soin à des spécialistes de se prononcer sur ces questions.

M. LEGER: Selon votre politique, est-ce que le ministre peut nie répondre clairement? Si le pont Dufferin ou Laurentien était retenu, est-ce que cela veut dire que l'autre dans vos possibilités financiers, dans votre projet, celui d'Orléans serait oublié? Ou bien, peut-il y avoir deux ponts, deux tunnels ou deux liaisons, en incluant celle du pont de l'île d'Orléans?

M. PINARD: II est évident que, lorsque le gouvernement aura fait son choix entre plusieurs possibilités et qu'il aura à dépenser entre $150 millions ou $200 millions, compte tenu

de toutes les autres dépenses connexes dont j'ai parlé tantôt, il faudra bien alors repousser à plusieurs années, dans les années 1980, 1990, la nécessité de bâtir un autre pont à un autre endroit qui serait peutt-être dans l'axe de l'île d'Orléans ou dans l'axe du boulevard Lauren-tien.

Evidemment que le gouvernement du Québec n'est pas capable, seul, financièrement, de faire face à toutes ces dépenses, indépendamment du choix qu'il fera. C'est pourquoi nous avons demandé l'aide financière du gouvernement fédéral et l'aide financière, dans la mesure du possible, des gouvernements municipaux. Je pense bien qu'on ne pourra pas mettre de l'avant, au plan de l'exécution, deux projets de semblable nature à des coûts sensiblement identiques.

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous allons laisser les problèmes techniques qui rassortissent à la compétence des ingénieurs et de tous ceux qui sont capables de comprendre les rapports des ingénieurs, pour passer à des problèmes un peu plus concrets, si le ministre veut bien répondre à certaines questions d'ordre pratique et que les citoyens peuvent percevoir, puisque ce sont lès contribuables.

Pour les cinq prochaines années, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles sont les prévisions de contributions du gouvernement central en matière de voirie? Est-ce que cela dépend des projets que vous avez soumis ou s'il y a une planification qui aurait été déjà soumise en vue du développement du réseau routier du Québec et qui impliquerait la contribution du gouvernement central?

M. PINARD : Depuis la signature de l'entente de la route transcanadienne entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec au mois d'octobre 1960, entente qui est maintenant expirée depuis le 31 décembre 1970, il n'y a pas eu reconduction de ce plan conjoint comme on l'a appelé à l'époque. Ce qui signifie que le gouvernement du Québec va terminer l'autoroute transcanadienne entre la frontière du Nouveau-Brunswick et la municipalité de Rivière-du-Loup, où il reste des travaux de parachèvement de béton bitumineux. Ainsi, nous allons terminer le circuit complet de l'autoroute transcanadienne entre la frontière du Nouveau-Brunswick et la frontière de l'Ontario. Il n'y aura plus de plan conjoint avec le gouvernement fédéral dans la formule qui avait prévalu jusque là, sauf que nous avons ce qu'on appelle la désignation des zones spéciales qui a permis au gouvernement du Québec de conclure des ententes avec le gouvernement d'Ottawa par l'intermédiaire de l'Office de planification économique du Québec, dans certains cas, par l'entremise de l'ODEQ. Il y a eu aussi le plan FODER, je pense, qui s'inscrit dans la planification faite par l'ODEQ. Il y a eu aussi certaines ententes spéciales avec la Commission de la capitale nationale par exemple, dans la région d'Ottawa-Hull, pour permettre au ministère de la Voirie et des Transports de construire des autoroutes et des routes faisant le lien entre la capitale nationale et la région de Hull et de l'Outaouais.

Il y a aussi des ententes spécifiques qui interviennent pour permettre au ministère des Transports de résoudre le problème des passages à niveau qui sont très nombreux au Québec et qui constituent des sources de danger très considérables. A tel point que le gouvernement du Québec, parce qu'il était très avancé dans la préparation de ses plans et devis, est allé chercher presque la totalité des sommes disponibles mises à la disposition des gouvernements du Canada. A tel point que nous avons, tous ensemble, mais notamment le Québec, défoncé la caisse fédérale des passages à niveau depuis les deux dernières années.

Alors, voyant que la somme totale mise à la disposition des provinces par le gouvernement canadien, par la caisse des passages à niveau, n'était pas suffisante, nous avons fait des pressions. Tous les ministres des Transports ou des Travaux publics ou de la Voirie, selon le cas, ont fait des pressions pour que le gouvernement fédéral augmente la somme globale qui pourra être distribuée entre les provinces pour nous permettre de résoudre plus rapidement les problèmes des passages à niveau, compte tenu du nombre de passages à niveau que nous avons dans chacune des provinces.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous dire un ordre de grandeur de la contribution fédérale sous diverses formes, comme il vient de l'indiquer, au cours des cinq prochaines années?

M. PINARD : Nous avons peut-être un ordre de grandeur qui pourrait être donné comme réponse. Mais je ne peux pas dire que ce sera exactement le montant qui pourra être déterminé dans les ententes à intervenir. Par exemple, en date du 28 mars 1973, nous avons eu un rapport du président directeur général de l'Office de planification et de développement du Québec, M. Arthur Tremblay, informant le sous-ministre titulaire du ministère des Transports que, dans les zones spéciales, il y aura la somme de $24,600,000 qui sera affectée à la construction des routes dans le cadre des ententes intervenues avec le gouvernement fédéral. Au plan de développement de l'Est du Québec, il y aura une somme de $22,850,000 qui sera dépensée pour permettre la réalisation du programme des travaux sur lesquels les deux niveaux de gouvernement se sont entendus. Ce qui donne une somme totale de $47,450,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Echelonnée sur combien de temps?

M. PINARD: C'est pour l'exercice financier 73/74.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour l'exercice actuel.

M. PINARD : Et aussi $14 millions pour la NCC; la Commission de la capitale nationale a une entente 50-50 avec le fédéral cette année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette année également. C'est en termes de projection pour les années à venir?

M. PINARD: Cela dépend des ententes. L'entente de l'aéroport de Sainte-Scholastique finit le 31 mars 1974, elle peut être renouvelée et, dans les autres zones spéciales, c'est la même chose. En ce qui touche l'ODEQ, l'entente était de cinq ans mais, pour le ministère de la Voirie, elle se terminait le 31 mars 1974 et doit être renégociée. Pour ce qui est de l'entente avec la Commission de la capitale nationale, c'est une entente pour une valeur globale d'environ $150 millions de travaux de voirie sur une période de sept à huit ans. Nous avons eu d'autres ententes spéciales comme les entrées est et ouest de l'aéroport Mirabel de Montréal où le fédéral a donné $3,200,000 sur une somme totale d'environ $4,800,000, soit les deux tiers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il y a eu des négociations. Enfin, il y a eu des négociations, mais est-ce que les négociations se poursuivent dans le cadre d'ententes possibles pour le développement portuaire de la région du Saguenay, Bagotville, Port-Alfred, etc., avec le Canadien National, le gouvernement central et le gouvernement du Québec pour l'aménagement des voies ferrées, disparition de voies ferrées?

M. LEGER: Est-ce que le député voudrait parler plus fort? Il aime s'entendre, mais on aime aussi l'entendre. On ne vous comprend pas d'ici. Est-ce que vous pourriez parler un peu plus fort? Nous voulons vous entendre aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi n'aime pas s'entendre, mais il aime bien que les citoyens l'entendent.

M. PINARD: En réponse à la question...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Contrairement au député de Lafontaine, il ne fait pas de narcissisme, voir dictionnaire.

Alors, M. le Président, je demandais donc au ministre si, je répète...

M. LEGER:.. la beauté du nombril.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à l'avanta- ge du député de Lafontaine, que ma question était la suivante: Est-ce que, dans le cadre des diverses ententes dont parlait le ministre, il y a une entente pour la désignation d'une zone spéciale, dans la région de Chicoutimi, pour le développement portuaire, laquelle entente comporterait également des ententes avec le Canadien National pour la disparition de certaines voies ferrées et le réaménagement des voies ferrées dans tout le secteur de la ville de Chicoutimi, plus particulièrement en direction de Bagotville, Port-Alfred et Grande-Baie, toujours en vue du développement portuaire?

M. PINARD: C'est l'Office de planification et de développement du Québec qui est entré en négociation avec les autorités fédérales pour l'élaboration et la préparation d'une entente qui pourrait permettre la construction et la réalisation des travaux dont parle le député de Chicoutimi. Il est possible que, pour une partie du programme des travaux qui feraient le sujet de cette entente, le ministère des Transports devienne maître d'oeuvre jusqu'à un certain point et à ce moment-là, nous agirons à titre d'exécutant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si c'est reporté au budget de l'ODEQ, au Conseil exécutif, à ce moment-là nous pourrons discuter de ce poste-là.

M. PINARD: Nous pourrions peut-être avoir des renseignements précis au programme 4, intitulé: Planification économique régionale et coordination du développement régional, à l'intérieur de ce que nous appelons communément l'entente ARDA, où il y a un montant de $10,450,000 prévu pour l'exercice financier 73/74.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le sens de ma question, le ministre le voit bien, était de savoir si le ministère des Transports serait éventuellement intéressé, via l'ODEQ et via toutes ces ententes dont on parle, aux travaux d'aménagement portuaire et d'aménagement routier également qui sont connexes dans cette région dont on demande la désignation comme zone spéciale. Mais comme ce problème relève de l'ODEQ, je me réserve de poser des questions au ministre responsable quand ce budget-là sera soumis à l'attention des députés.

M. PINARD: Cela relève de l'OPDQ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Cela relève de l'OPDQ.

M. MAILLOUX: Est-ce que le député de Chicoutimi me permettrait, pour répondre à une de ses questions, de faire déposer quelques copies des cartes avec le numérotage du réseau routier?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, s'il vous plaît, je l'ai demandé, merci.

Maintenant, M. le Président, est-ce que je pourrais poser une autre question au ministre?

C'est une question qui n'est peut-être pas d'une très grande envergure. Mais je voudrais savoir si le ministère de la Voirie a défini les priorités, pour l'ensemble du programme 3, en consultation avec le ministère des Affaires municipales, l'Office de planification. Est-ce qu'un ministère, comme le ministère des Affaires culturelles, par exemple, a des représentants à ces comités interministériels aux fins de préservation des sites, monuments historiques, etc., et surtout avec le ministère des Affaires municipales aux fins de protection de l'environnement? Quel type de comité existe-t-il? Quel genre de comité existe-t-il pour définir les priorités des tracés de route, ainsi de suite, les plans d'urbanisme?

M. PINARD: De plus en plus, l'équipe de la planification et de la recherche, au ministère des Transports, est pluridisciplinaire, en ce sens qu'elle fait appel aux spécialités de plus en plus nombreuses que l'on trouve maintenant sur le marché de la construction dès routes et des autoroutes, de l'aménagement du territoire et de la protection des sites à caractère historique.

Alors, il est entendu que, chaque fois que nous décidons d'un projet autoroutier, qui peut avoir des conséquences sur différents éléments, nous prenons bien garde d'agir seuls et nous avons tout intérêt à aller consulter les ministères de qui relèvent la responsabilité au plan de la protection des infrastructures, dont vient de parler le député de Chicoutimi.

Par exemple, lorsque nous décidons de créer un nouvel axe autoroutier dans une zone urbaine et que nous avons à déplacer une maison ou un édifice à caractère historique, dans la mesure du possible, compte tenu de l'importance qui est attachée par le ministère des Affaires culturelles et la Commission des sites et monuments historiques à cet immeuble, nous essayons de modifier, un tant soit peu, le tracé pour préserver cet édifice et pour lui donner la meilleure revalorisation possible, puisque cela constitue un des éléments de la politique d'attraits touristiques que nous avons au Québec.

Ce n'est pas toujours facile, il faut l'admettre. Il y a peut-être eu des gaspillages, jusqu'à un certain point, éhontés dans le passé, compte tenu de la connaissance plus ou moins complète que nous avions à l'époque de l'existence de pareils monuments à caractère historique. Mais je pense que, de plus en plus, nous pouvons dire que les autorités de tous les ministères sont mieux sensibilisées à ces problèmes et qu'il faut, de toute évidence, protéger davantage ces éléments importants du patrimoine québécois au plan historique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, on est toujours au programme 3, construction de routes principales, régiona- les, construction d'autres routes. Est-ce que le ministre pourrait nous dire exactement quelle est la planification de son ministère en ce qui concerne les routes régionales, les autres routes, les routes secondaires et ainsi de suite? Il y a eu, autrefois, en raison de la présence de citoyens le long de certaines artères, construction de routes. Un bon nombre de ces routes ne sont plus fréquentées. Est-ce que le ministère a fait faire un inventaire des routes qui sont encore utilisées et qui, en somme, représentent des coûts assez importants sans que la masse de la circulation justifie l'entretien de ces routes, hiver, été, etc.? Est-ce qu'il y a eu un inventaire de fait dans l'optique d'une planification générale du ministère?

M. PINARD: Oui, nous avons eu un intérêt très marqué au ministère des Transports de procéder à cet inventaire, dont j'ai parlé assez abondamment jeudi ou vendredi dernier, ce qui nous a permis de faire une nouvelle politique de numérotage des routes, compte tenu de leur catégorie et de la qualité de leur infrastructure. Je pense aussi que nous avions intérêt à savoir si nous devions conserver ou non le réseau routier tertiaire ou de quatrième ou cinquième catégorie, compte tenu de l'utilisation qu'on veut en faire actuellement ou dans l'avenir avec une projection quant au coût éventuel.

J'aimerais, cependant, pour donner plus de précision à ma réponse, demander à mon collaborateur immédiat de donner des exemples sur cette étude d'inventaire et de catégorisation du réseau routier.

Dans certaines parties de la province, entre autres dans la partie du Nord-Ouest québécois, à certains endroits en Gaspésie surtout et à quelques endroits au Lac-Saint-Jean, un réseau routier avait été construit soit pour la colonisation ou pour des gens qui cultivaient la terre. Mais après avoir fait une étude, nous nous sommes aperçus qu'à plusieurs endroits il y avait possibilité de fermer des routes parallèles à d'autres, qui en fait, ne servent presque jamais et qui coûtent extrêmement cher, non seulement au point de vue de l'entretien de voirie, mais à cause d'autobus scolaires qui vont chercher un ou deux enfants, car s'il y en a un à l'élémentaire et un autre à la régionale, l'autobus passe deux fois. Pour expliquer un peu plus, c'est à Percé en fait où, avec la participation de cette ville et de l'ODEQ, nous avons réussi à déménager une dizaine de familles d'un rang d'environ douze milles de long et à les relocaliser à leur pleine satisfaction au centre de Percé, Nous allons fermer la route probablement en juillet ou août de cette année. Nous allons épargner environ $45,000 et toute cette transformation nous a coûté environ $40,000 ou $45,000.

C'est une affaire assez complexe car il faut que les gens acceptent de bon gré. Nous ne pouvons pas forcer les gens. Au niveau des différents ministères impliqués au point de vue

légal, soit les ministères des Affaires municipales, de l'Agriculture et des Transports, l'OPDQ, ça devient très difficile. Nous l'avons fait aussi l'an passé à Sainte-Paule dans le comté de Matane où nous avons déménagé, à la demande du curé DeBané, non pas le curé...

M. LEGER: Curé DeBané.

M. AUDET: Non, le député curé DeBané.

M. PINARD : Non, le curé qui est dans le même...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, Borromée...

M. PINARD: Et nous avons réussi dans ce cas-là...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un de mes confrères.

M. PINARD : ... avec la collaboration de tout le monde. Il faut que tout le monde se donne la main lorsqu'on veut faire ça.

M. MAILLOUX: En dehors des zones spéciales où il y a des possibilités que des montants soient versés pour dédommager des familles qui se relocalisent, il ressort quand même que, dans le programme de remise de routes aux municipalités qu'a fait le ministère depuis environ 24 mois, cela a été une invitation très ferme à l'endroit des municipalités de discontinuer les permis de construction d'habitations dans des rangs que connaît bien le député de Chicoutimi, j'en ai dans mon comté, tels les rangs Sainte-Agnès et Saint-Nicolas. Les différents gouvernements qui se sont succédé ont dépensé quelques centaines de milliers de dollars pour construire des routes essentiellement secondaires pour un circuit d'environ 20 milles. On remarque qu'en 1968, en 1969, en 1970, il n'y avait plus d'habitants résidant dans ces rangs alors que les transports scolaires devaient continuer.

Je pense que les municipalités, aujourd'hui, prennent plus de précautions avant de permettre à des gens d'aller se réinstaller dans ces parties. Ils sont avertis qu'il n'y aura pas d'entretien d'hiver et possiblement pas de transport par autobus scolaires. C'est de nature à faire disparaître au ministère de la Voirie l'entretien de nombreuses routes qui, aujourd'hui, ne répondent plus aux fins pour lesquelles elles ont été construites.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la connaissance du ministre d'Etat à la Voirie, est-ce qu'il y a une bonne collaboration des municipalités dans ce domaine? Est-ce que les municipalités acceptent assez facilement de collaborer à ce travail de réorganisation du réseau routier?

M. MAILLOUX: Je pense que les municipali- tés insistent davantage pour avoir des subventions, étant donné les remises assez importantes qui ont été faites dans des comtés marginaux du Québec où les budgets des municipalités sont quand même insuffisants. Par contre, on constate dans les discussions que nous avons avec les mandataires des municipalités qu'ils sont davantage conscients de la répercussion qu'entraînait sur les budgets d'entretien de la Voirie l'entretien de tels réseaux routiers. Aujourd'hui, étant donné que ce sont eux-mêmes qui doivent subir le contrecoup, je pense qu'ils sont prêts à collaborer davantage. Ils sont conscients évidemment que certaines de ces routes doivent être définitivement fermées alors qu'elles ne répondent plus aux besoins dont je parlais tantôt, raison qui avait quand même motivé les gouvernements précédents à aider alors qu'il y avait peut-être une tentative de réorganisation du milieu rural.

Mais aujourd'hui ces gens se résorbent et retournent vers le milieu urbain. La collaboration est plus étroite dans les derniers mois, on le constate.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, en termes de coût et en termes de longueur de chemin, de milles, combien le ministère de la Voirie a-t-il remis en entretien, etc., de milles de route aux municipalités depuis que l'on a commencé ce programme?

M. MAILLOUX: On donnera tantôt l'importance du réseau routier remis aux municipalités mais il est indiscutable que, quand on constate à l'intérieur d'une municipalité donnée, l'importance de la remise qui a été faite, le ministère doit se pencher davantage. Je me rappelle un cas qui est venu à mon attention dans les tout derniers mois de l'année 1972 où, dans le comté de Montmagny, on s'apercevait que des municipalités recevaient du ministère de la Voirie d'importants retours de réseau routier rural. Alors, il a fallu aider davantage les municipalités dans ces cas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, j'aimerais avoir une réponse précise ici.

M. PINARD: Je voudrais dire au député de Chicoutimi que nous avons remis environ 1,000 milles de routes aux municipalités de la province. Ce sont surtout les grandes municipalités comme Québec, Laval, Sainte-Foy, Cowansville, Sherbrooke, jusqu'à un certain point, Iberville, Saint-Hyacinthe, Drummondville.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Chicoutimi. M. PINARD: Chicoutimi, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour cela que je veux savoir combien cela coûte.

M. PINARD: Je peux donner la liste assez

complète avec le millage exact, mais je pense qu'il y a eu aussi des mesures de compensation, comme je l'ai annoncé à quelques reprises en Chambre, compensation qui a été exercée sous diverses formes. Le ministre des Finances a annoncé dans le discours du budget qu'il y aura une remise d'argent aux municipalités sous forme de montants per capita, compte tenu de la population. Pour les municipalités de 100,000 et plus, c'est $10 par tête, pour les villes inférieures à 100,000 de population jusqu'à 50,000, c'est $8 ou $6, pour les villes de 25,000 à 50,000 de population c'est $4. C'est le cas de Drummondville, par exemple, où cela représente $127,000 par année. Je pense que cela permettra aux municipalités de mieux budgéter, de mieux équilibrer leur budget et de mieux faire face aux dépenses d'entretien du réseau routier qui leur a été remis par le ministère des Transports. Je pense que, dans l'ensemble, cela ne représente pas un millage très considérable.

Dans la ville de Laval, c'est un problème plus considérable mais plus spécifique aussi, mais où nous avions conclu un protocole d'entente avec la ville de Laval et où il y a eu des compensations qui ont été exercées. Je ne dis pas que c'est à la satisfaction complète des autorités municipales de la ville de Laval, mais je pense quand même que la formule méritait d'être essayée, compte tenu des conséquences que cette formule apporte dans le présent et apportera dans l'avenir. S'il faut en arriver à une autre formule de compensation, éventuellement, pour atténuer les conséquences que nous aurions peut-être de part et d'autre mal appréciées, la discussion reste ouverte là-dessus . Le ministère ne se montre pas irréductible en ce moment sauf que, comme dans n'importe quelle réforme qui est mise en place, il faut quand même laisser le temps agir et voir ce que la formule va donner après une certaine période de rodage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que le ministre — j'en fais une demande formelle — peut déposer la liste complète, nous donnant les chiffres émis en termes de milles, le nom des municipalités qui ont été touchées, le nombre de milles dans chaque municipalité, ce que cela représente en termes d'économie pour le ministère de la Voirie, quelles sont les compensations qui ont été consenties par ailleurs à ces municipalités? En effet, si l'on examine les chiffres des tableaux produits dans le discours du budget, on se rend compte par exemple que, pour une seule ville comme celle de Chicoutimi, elle va recevoir $135,572 en surplus.

Mais est-ce que ce surplus compense les coûts qu'a entraînés la remise par le ministère de la Voirie de l'entretien de certains tronçons de routes?

M. MAILLOUX: II y a une chose certaine que je pourrais avancer devant la commission.

C'est qu'avant que le ministre des Finances annonce une nouvelle répartition à l'endroit des villes de 25,000, 50,000 habitants ou plus, il ressort que le ministère de la Voirie a insisté pour que la répartition se fasse avec plus d'à-propos, étant donné la surcharge que devaient assumer les villes en question.

Nous avons insisté auprès du ministre des Finances...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, j'ai compris.

M. MAILLOUX: ... pour qu'il tienne compte, évidemment, des budgets nouveaux qu'avaient à assumer les villes. Sans que l'on fasse une étude approfondie du tableau, je pense que le député de Chicoutimi le constatera, dans un avenir prochain, quand il verra au tableau de la remise d'une ville comme celle de Chicoutimi, un montant de $125,000 en surplus, qui n'est peut-être pas affecté en entier à l'entretien de ce réseau routier, mais qui est quand même une somme importante pour la partie du réseau qui a été remise à une ville comme Chicoutimi, quand on considère l'entretien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. MAILLOUX: Je voudrais ajouter également que le ministère de la Voirie, depuis qu'il a fait une remise assez importante, a quand même consenti à revoir l'ensemble de ces routes remises aux municipalités. Dans un cas comme l'ancien chemin Seigneurial, ici, sur la Côte de Beaupré, dans le cas des municipalités comme Beauport ou les municipalités voisines, ces dernières ont fait valoir devant le ministère que ces routes avaient été remises dans un état lamentable. Le ministère s'est fait un devoir, à même son budget d'entretien, de refaire la chaussée, de manière que la remise se fasse dans un état convenable et que la municipalité ne soit pas obligée, dans l'immédiat, d'assumer une charge que son budget ne lui permettait pas d'accepter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président...

M. PINARD: Vous me permettrez aussi de dire que, dans certains cas, et même dans plusieurs, il y avait quand même une situation d'injustice flagrante qui était faite à certaines municipalités. Par exemple, dans la ville de Québec, où il n'y avait qu'un réseau routier qui pouvait être qualifié comme étant partie intégrante du réseau provincial, parce que c'était une partie de la route 15, il n'y avait pas d'entretien subventionné par le ministère de la Voirie en faveur de la ville de Québec alors que, dans la ville de Sillery et dans la ville de Sainte-Foy, une partie de la Grande-Allée qui devenait, un peu plus loin, le boulevard Laurier,

était subventionnée par le ministère de la Voirie ou était même entretenue complètement aux frais du ministère de la Voirie, par son propre équipement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui est normal, c'est une artère, une entrée.

M. PINARD: EUe était même entretenue durant l'été. Il y a même eu des travaux de revêtement bitumineux. Alors, c'était une situation anarchique, déséquilibrée et qui était vraiment discriminatoire à l'égard de certaines municipalités. Nous avons donc voulu en arriver à une formule de normalisation, quitte à suppléer, en donnant aux municipalités qui se trouvaient, en quelque sorte, pénalisées par la remise d'une partie de ces routes, en accordant soit des subventions accrues, soit de l'aide technique, soit — comme vient de le souligner le ministre d'Etat — en remettant des chaussées refaites, dans un bon état, de façon à ne pas surcharger le budget d'entretien de la plupart de ces municipalités.

H reste des cas à régler avec la ville de Québec, à la suite de l'annexion de nouveaux territoires à la ville de Québec, qui étaient considérés à l'époque comme étant des routes à caractère rural et qui recevaient un entretien qui n'était pas de la même qualité et de la même catégorie que certaines routes à caractère plus urbain. Cela a été le cas également pour Iberville où 100 p.c. du réseau routier était à la charge du ministère de la Voirie alors que, dans d'autres municipalités, c'était la municipalité qui se chargeait de l'entretien de son réseau routier, même si une partie du réseau appartenait au réseau provincial, du moins pour la partie qui passait à l'intérieur des limites municipales.

Alors vous aviez toutes sortes de situations hybrides, déséquilibrées, discriminatoires. Nous avons — encore une fois, je le répète — proposé la formule de normalisation la moins discriminante ou discriminatoire possible, mais j'admets qu'il peut y avoir encore des problèmes à régler. C'est pourquoi je dis que la position du ministère n'est pas irréductible, mais qu'à la lumière de l'expérience, avec la période de rodage suffisante, nous serons en mesure de mieux évaluer les conséquences au plan financier et au plan technique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, je maintiens ce que je demandais tout à l'heure et je veux bien que le ministre obtempère à nos volontés parce qu'il s'agit de volontés des députes. Je voudrais savoir combien de milles ont été remis, quelles sont les municipalités qui ont été affectées et qu'est-ce que cela représente en termes de coût, en termes d'économie pour le ministère de la Voirie?

On peut me dire: Le ministre des Finances, par sa nouvelle politique budgétaire, va remet- tre à des villes données — j'ai pris l'exemple, tout à l'heure, de Chicoutimi— $135,572, calculé à $4 par tête pour des villes comme celle de Chicoutimi. Cela ne veut pas dire que cela allège de façon importante le fardeau fiscal de la municipalité, quand ce fardeau fiscal s'est vu augmenter lors de la remise de l'entretien des chemins par le ministère de la Voirie. D'autant plus que le montant de $135,000 dont je parle ici peut fort bien être, par la municipalité, affecté à d'autres fins que celle de l'entretien des routes. Donc, la pondération va être assez difficile à faire. C'est précisément pour savoir ce que va coûter aux municipalités cette nouvelle politique du ministère de la Voirie que je demande au ministre de nous fournir tous les renseignements, toutes les données, en termes de milles, en termes de municipalités et en termes de coût de cette nouvelle politique de remise de certains tronçons de routes aux municipalités afin que nous puissions voir si les compensations du ministre des Finances sont favorables aux municipalités.

Quand les municipalités ont fait des pressions auprès du ministre des Finances pour obtenir des compensations, comme celle que l'on vient de leur accorder, elles ne l'ont pas fait en parlant de voirie. Elles l'ont fait parce qu'elles ont exprimé le désir de voir leurs municipalités s'améliorer dans tel ou tel autre secteur. A ma connaissance, on ne m'a jamais parlé de voirie, sauf dans de grandes villes, dans les grandes agglomérations. J'ai vu les réactions après le discours du ministre.

M. MAILLOUX : Je pense que le député de Chicoutimi admettra qu'à l'intérieur des budgets des municipalités ou des villes l'entretien d'un réseau routier municipal est quand même un des plus importants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est entendu. Le ministre sait très bien que le député de Chicoutimi le sait, il travaille assez souvent avec les municipalités pour le savoir. Le montant que leur remet le ministre des Finances, ni vous ni moi n'allons décider quel usage les municipalités vont en faire.

M. PINARD : Est-ce qu'on me permettrait d'intervenir tout de suite dans la discussion pour répondre aux remarques du député de Chicoutimi? Si je regarde le discours du budget prononcé par le ministre des Finances il y a deux semaines, au tableau III-4, intitulé "Aide financière au secteur municipal par le gouvernement du Québec", je m'aperçois que le gouvernement du Québec va payer, à titre d'aide financière au secteur municipal, pour l'année 73/74, $18,235,000...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. PINARD: ... par rapport à la somme de $16,035,000 payée en 72/73, ce qui donne un

surplus de $2,200,000 payés aux municipalités à qui, précisément, le gouvernement a remis 1,000 milles de routes ou de rues à l'entretien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais ce n'est pas à ces fins-là.

M. PINARD: En 71/72, le gouvernement payait, pour l'entretien des routes, à titre d'aide financière au secteur municipal, $11,422,000. Il y a une progression constante de l'aide du gouvernement du Québec en faveur des municipalités qui ont à s'occuper de l'entretien de leur réseau de rues ou de routes.

Cela se compense très bien avec le montant qui a été économisé par le ministère des Transports à la suite de la remise d'environ 1,000 milles de rues ou de routes aux municipalités dont l'entretien, en été, coûte $800 le mille en moyenne, par rapport à $400 le mille en hiver, pour une somme globale de $1,200,000. Si vous faites la différence entre l'aide donnée par le gouvernement du Québec aux municipalités au chapitre de l'entretien des routes à partir de 71/72, alors que l'aide globale du gouvernement était de $11,422,000, qu'en 72/73 elle a été de $16,035,000, et qu'en 73/74 elle sera de $18,235,000, vous voyez que les municipalités seront bénéficiaires d'un excédent au plan de l'aide financière.

Le député peut me poser la question: Comment cette aide financière accrue du gouvernement aux municipalités sera-t-elle répartie, compte tenu des 1,000 milles retournés dans le réseau municipal? Ce serait peut-être une bonne question, mais on peut en discuter aussi un peu dans l'absolu, cet après-midi, sans avoir ce que nous appelons en anglais le "breakdown", la répartition de l'entretien, compte tenu du nombre de milles remis aux municipalités.

C'est un tableau qu'on peut déposer. J'espère qu'on nous donnera un peu de temps pour le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je tiens absolument à ce qu'il soit déposé.

M. PINARD: Oui. Nous n'avons aucune cachette à faire là-dessus. J'aimerais dire au député de Chicoutimi que tout le réseau remis aux municipalités l'a été en vertu d'une décision du Conseil des ministres, à la suite de l'adoption d'arrêtés ministériels spécifiques à cet égard. Vous retrouverez toutes ces décisions dans la Gazette officielle du gouvernement du Québec. De mémoire — je ne peux pas citer les numéros, parce qu'il y a quand même eu plusieurs arrêtés ministériels qui ont été adoptés en cours de route, surtout depuis 1971 — mais nous pourrions quand même remettre aux députés qui s'y intéressent toute la documentation pertinente en la matière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne veux pas prolonger cette discussion avec le ministre des Transports, mais j'ai demandé le dépôt de documents, afin qu'il nous soit possible d'interpréter les tableaux qui apparaissent dans le discours du budget, aux pages 52 et 53, parce que ce que vient de me dire le ministre ne me convainc absolument pas, compte tenu des autres besoins des municipalités et le ministre des Finances a établi des normes de répartition qui ne nous laissent pas de nous inquiéter, lorsqu'il s'agit de municipalités inférieures à celles dont il est question dans le discours du budget. C'est pour cela que je veux avoir le tableau, voir quelles sont les compensations que le ministère des Finances promet de donner et de quelle façon, ensuite, il y aura lieu, une fois cette phase de rodage passée, de demander au ministère de la Voirie de rajuster son tir.

M. MAILLOUX: Quand le tableau sera déposé, je veux croire que le député de Chicoutimi comprendra qu'à l'intérieur de la remise totale, il y a également les parties de routes qui sont construites par le ministère de la Voirie, des parties qui, forcément, sont remises aux municipalités lors de la construction de grandes artères.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. MAILLOUX: Je demandais au sous-ministre attaché à la construction à combien cela pouvait se situer par année. Cela peut se situer, entre 50 et 100 milles par année de réseaux routiers qui sont retournés aux municipalités, en raison de la construction d'une route nouvelle. Forcément, sur une période de trois ou quatre ans, cela fait quand même un volume assez important de routes retournées aux municipalités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A part cela, il y a aussi la question des protocoles d'entente que le ministre signe. On en a signé dans mon coin et je veux analyser tout cela pour peser en termes de dollars et de cents ce que les contribuables vont payer de plus ou de moins. Je ne porte pas de jugement de valeur. C'est un effort d'appréciation d'une politique que le ministère des Transports a mise de l'avant et dont je voudrais bien voir si les effets sont bénéfiques pour les municipalités, compte tenu d'un autre facteur que nous ne discuterons pas ici, la nouvelle politique d'évaluation foncière.

M. MAILLOUX: D'ailleurs, dans le cas du protocole d'entente de la ville de Chicoutimi, je pense que c'est un des protocoles d'entente des plus importants jamais signés dans le Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et des plus coûteux pour la ville.

M. MAILLOUX: Mais le plus coûteux pour le ministère de la Voirie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et pour la ville.

M. PINARD: M. le Président, est-ce que je peux faire remarquer que nous sommes à discuter à la fois le contenu du programme 3 et du programme 4? La discussion que nous avons faite sur ces éléments des deux programmes pourrait donc être considérée comme ayant été faite et nous procéderons aux autres éléments des programmes qui n'ont pas encore été discutés. Cela permettra une meilleure coordination de nos travaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, ça va bien.

LE PRESIDENT(M. Croisetière): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET : Sur le même sujet. Suite à ce que j'ai dit ce matin et au volumineux rapport de correspondance que j'ai fait préparer pour le ministre, j'ai reçu ce midi une autre lettre de mon comté, analogue à celle que j'aurais à vous présenter prochainement dans un dossier complet. J'entendais le ministre d'Etat me dire tout à l'heure qu'il y a plusieurs de ces routes qui, aujourd'hui, ne sont pas tellement fréquentées ou des rangs de campagne où il n'y a presque plus de cultivateurs ou de résidants, qui devront peut-être, éventuellement, être abandonnés de toute façon. M. le ministre d'Etat me disait aussi qu'un nombre incalculable de lettres semblables à celle-ci, que je pourrais peut-être vous présenter si vous voulez en prendre connaissance, arrive au ministère des Transports pour des demandes de réfection de routes de toutes sortes. Combien, approximativement, de telles lettres arrivent-elles au ministère de la Voirie?

M. MAILLOUX: En deux mots, M. le Président, je pourrais dire à l'honorable député d'Abitibi-Ouest qu'il arrive des demandes au ministère de la Voirie, soit au bureau du ministre, de ses officiers ou à mon bureau par centaines de millions par année, pour ne pas dire de milliards.

M. AUDET: Des centaines de millions?

M. MAILLOUX: Des centaines de millions pour ne pas dire des milliards. D'ailleurs, il en a été ainsi sous tous les gouvernements qui se sont succédé.

M. AUDET: Est-ce que la réponse à ces lettres est toujours aussi polie que celle que nous avons reçue à Sainte-Germaine-Boulé, à l'effet qu'on laisse ces municipalités espérer qu'un jour on viendra à réparer leurs routes et à leur donner satisfaction? Quoique dans l'esprit du ministre d'Etat, je n'ai pas cru que le ministère des Transports veuille aller aussi loin.

Je pense qu'on se garde une certaine réserve. Dans la volonté du ministère, c'est exactement la disparition. A l'usure, les gens viendront peut-être à abandonner les territoires et on n'aura qu'à fermer ces routes.

M. PINARD : II n'y a jamais de calcul aussi mesquin que ça dans l'esprit du ministre des Transports ni de ses principaux collaborateurs. Je pense que l'espoir étant la nourriture de l'homme et en particulier des administrateurs de la chose publique...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour ça que nous sommes maigres.

M. PINARD: Je pense que le député n'a pas à désespérer de façon dramatique au point de se suicider politiquement ou autrement. Je veux lui dire que ce que le ministre d'Etat a affirmé tantôt est absolument vrai. Il semblerait que la stratégie de présentation des requêtes de la nature de celle dont vient de parler le député d'Abitibi-Ouest a pris une forme un peu nouvelle. Non seulement le ministre reçoit les originaux des résolutions adoptées par les conseils municipaux mais le ministre d'Etat reçoit également les mêmes originaux, le sous-ministre titulaire, les originaux, les sous-ministres adjoints, les originaux. Alors, je trouve que les secrétaires-trésoriers sont très prolifiques...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils sont originaux.

M. PINARD : Ils sont originaux et ils sont très prolifiques en la matière. Nous essayons de classer les problèmes par ordre d'importance et il faut bien admettre — je me répète là-dessus — qu'il faut faire confiance aux fonctionnaires qui sont dans les territoires et qui, le plus honnêtement, le plus objectivement et le plus justement possible compte tenu des budgets qui sont mis à leur disposition, de l'expérience qu'ils ont et des inventaires des besoins qu'ils ont fait dans le territoire, essaient de bien servir la population. Et parfois, il arrive qu'un maire ou un député, qu'il soit ministériel ou oppositionniste, ne soit pas d'accord sur la planification faite et préparée par le directeur régional et le divisionnaire du comté. Il peut arriver que ce soit cette situation et c'est la responsabilité du ministre et de ses hauts fonctionnaires de trancher, d'arbitrer et de prendre la meilleure décision dans les circonstances, compte tenu des représentations qui sont faites.

M. AUDET: M. le Président, je crois que, pour ce qui est de l'arbitrage et des décisions prises — je crois que ça arrive très souvent et longtemps, dans certains cas — surtout si on se réfère au cas que je vous ai proposé ce matin... Vous dites qu'il n'y a pas matière à désirer se suicider, mais je pense qu'il y a beaucoup de gens qui commencent à y penser. Ils désespèrent à ce point-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce ne sont pas de bons catholiques dans votre coin.

M. AUDET: Au point de vue routier, toujours.

M. PINARD: J'ai toujours pensé qu'un bon créditiste était animé d'espoir, parce que c'est une partie importante de votre doctrine.

M. AUDET: Oui. Nous espérons vous remplacer, justement.

M. PINARD: Parce qu'autrement, je vois mal comment votre parti aurait choisi le vert comme étant la couleur officielle de votre formation politique.

M. AUDET: Nous espérons...

M. PINARD: Le vert est l'espérance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le vert est la couleur du concombre.

M. BELAND: ... les quelques rares qui sont encore rouges dans ces comtés.

M. AUDET: J'entendais tout à l'heure le ministre parler avec beaucoup de facilité et de dégagement concernant les questions financières, lorsqu'il s'agissait du tunnel éventuel entre les deux rives, ou un pont, ou quoi que ce soit. Il était tellement dégagé qu'il parlait avec facilité, dégagement, que cela coûte $54 millions ou $200 millions, il n'y a pas de problème. Pas de problème technique, pas de problème...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas tout à fait ce que nous avons compris.

M. AUDET: C'est bien ee que j'ai compris.

M. PINARD: Le député a peut-être mal interprété mes propos et surtout la façon dont je les ai tenus. Je me sentais dégagé précisément parce que les crédits ne sont pas dégagés. Quand les crédits seront dégagés, la responsabilité sera beaucoup plus importante et beaucoup plus douloureuse pour moi qui aurai à choisir l'axe de ce fameux lien direct Québec-Lévis avec toutes les conséquences que cela pourra comporter. C'est en voie de gestation, comme on dit dans le langage technocratique d'aujourd'hui.

M. AUDET: Mais il semble, dans les propos du ministre...

M. PINARD: La gestation n'est pas douloureuse. C'est au moment de l'accouchement habituellement que les douleurs se produisent.

M. AUDET: Quand on entend parler du tunnel, il semble que cela ne soit pas tellement une question financière qui modère ou retarde les travaux nécessaires. Comment se fait-il qu'on peut réaliser des projets aussi coûteux, sans aucun problème économique apparent — le ministre vient de nous dire qu'il y en a peut-être — et qu'il devient aussi difficile, je dirais même impossible, de réaliser des travaux beaucoup plus élémentaires avec un seul budget aussi important que celui du tunnel? Je crois que si on s'avisait, une fois pour toutes, de ne pas avoir peur non plus de voter un budget assez important pour parachever une foule de petites routes que la population du Québec demande depuis des années, il me semble... On donnerait seulement un bon coup. Parce que, lorsqu'on construira le tunnel, on va donner le coup.

M. MAILLOUX: Est-ce que l'honorable député d'Abitibi-Ouest me permettrait une remarque? Tantôt on a parlé du pont ou du tunnel qui relierait la rive sud à la rive nord. Lorsqu'on considère le bassin de population de ces endroits, il est logique de penser que des dizaines et des dizaines de millions puissent être investis un jour ou l'autre. Il serait peut-être sage que le député d'Abitibi-Ouest fasse part à un de ses amis, qui est effectivement député au fédéral dans mon comté, et qui, lors d'une récente tournée à l'Ile-aux-Coudres a laissé espérer à des gens qu'étant donné que leur député provincial était ministre d'Etat aux Transports, c'était peut-être le bon temps de demander un pont entre l'Ile-aux-Coudres et la rive nord. Le député créditiste avait oublié qu'il y a 1,600 pieds d'eau en profondeur entre les deux rives alors qu'il y a trois milles et demi de distance, et lorsqu'on connaît la montagne, les Eboule-ments, il y a 4,000 pieds d'altitude.

Des gens en sont rendus à faire une telle démagogie dans les comtés, à laisser espérer que des choses semblables peuvent se réaliser. Le ministère des Transports est pris avec de nombreux problèmes auxquels il ne pourra jamais arriver à donner une réponse satisfaisante.

M. AUDET: J'en parlerai avec M. Caouette de Charlevoix pour rectifier...

Comment se fait-il aussi qu'on a rejeté avec autant de facilité la motion que j'ai présentée en matinée?

M. BERTHIAUME: Elle n'était pas recevable.

M. AUDET: Elle n'était pas recevable, mais il y a quelque chose de recevable dans l'esprit du ministre. C'est le fait qu'on accepte de retourner aux municipalités de belles longueurs de route et on accepte de faire des remises, des compensations aux mêmes municipalités. C'est un peu dans ce sens que je faisais ma motion en matinée. Je crois que, si l'on abaissait le nombre des personnes par municipalité, il y a beaucoup de municipalités moins populeuses qui accepteraient la même proposition de la part du

ministre des Transports à l'effet que soient retournées à des petites municipalités des longueurs de route comme trois milles et un quart, comme je vous ai dit ce matin.

On pourrait finir ces routes quitte à recevoir les retombées possibles du gouvernement.

Le ministre d'Etat et le ministre des Transports disaient tout à l'heure que les remises aux municipalités étaient probablement assez importantes pour correspondre au coût d'entretien. Si réellement cela correspond au coût d'entretien, pourquoi les petites municipalités ne pourraient-elles pas bénéficier de telles choses elles aussi? Je pense qu'on prendrait de l'avance, qu'on devrait prendre l'initiative nécessaire pour se donner, une fois pour toutes, des routes d'accès.

M. PINARD: Evidemment, des remises sous forme de compensations financières aux municipalités peuvent être employées pour d'autres fins que pour l'entretien du réseau municipal. C'est la responsabilité du conseil municipal, démocratiquement élu par la population, de choisir le programme d'action dans le cours d'un exercice budgétaire. C'est évident que, lorsque nous disons que nous remettons un certain nombre de milles de rue ou de route à une municipalité, nous estimons qu'il en coûtera un certain montant pour apporter un bon entretien au plan annuel. Mais, si la municipalité a placé ailleurs ses priorités et que la population de la municipalité est d'accord là-dessus, ce n'est pas au gouvernement provincial d'intervenir en la matière. Je pense qu'il faut laisser jouer la démocratie...

M. AUDET: M. le Président, je ne vois pas pourquoi le ministre aurait des doutes...

M. PINARD: ... en toute liberté.

M. AUDET: ... vis-à-vis de l'utilisation de semblables compensations par de petites municipalités alors que l'on crie, depuis dix ou douze ans, au sujet de besoins prioritaires. Je pense qu'on affecterait ces sommes à ces choses-là. Je ne vois pas pourquoi on ne laisserait pas la même liberté d'employer ces compensations aux petites municipalités comme aux grandes villes. Je suis sûr qu'elles seraient affectées au bon endroit à part cela.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Témiscouata sur le même sujet.

M. SIMARD (Témiscouata): Je reviens à la demande de mon collègue le député de Chicoutimi. J'insiste encore davantage sur l'importance de connaître tous ces chiffres qui nous ont été donnés tantôt à l'aide de tableaux, présentés lors du discours du budget. On nous annonce, à force de publicité, des augmentations additionnelles aux municipalités alors que, antérieurement, on leur a donné des charges additionnel- les. Là-dessus, comme le mentionne d'ailleurs le discours du budget à l'aide de ces chiffres, on parle de municipalités bien spécifiques; on donne les noms, on s'en tient aux municipalités de 25,000 personnes et plus. J'aimerais qu'on me précise davantage le cas des municipalités de 1,500, 2,000 ou 2,500, par exemple, parce que, apparemment, il y aurait un barème qui aurait pour départ 3,000 de population et plus.

Vous savez l'importance des problèmes qu'ont ces municipalités de 1,500 à 2,000 de population. Je suis maire d'une municipalité comme celles-là depuis quinze ou seize ans. On nous a dit qu'on avait quantité de revenus additionnels qui nous avaient été donnés cette année. J'aimerais revenir à des propos que tenait tout à l'heure le ministre d'Etat à la Voirie lorsqu'il a mentionné, par exemple, que ce n'était pas sans réticence que ces municipalités avaient, au début, manifesté leur inquiétude quant à ces charges additionnelles et, par la suite, elles avaient fini par accepter. Je regrette de dire au ministre d'Etat à la Voirie que ce ne sont pas des réticences; on nous a imposé tout simplement ces charges. On nous a dit qu'à l'avenir on n'entretiendrait plus telle route, que c'était notre problème. Loin de nous donner des revenus additionnels, cela nous a causé des problèmes additionnels parce, malgré que le ministère de la Voirie eût décidé de ne pas les entretenir, nous avons jugé bon dans plusieurs cas de les entretenir et cela à la charge des contribuables.

J'aimerais qu'on me précise davantage quels sont ces revenus additionnels que l'on mentionne tellement souvent et qui vont compenser pour ces charges additionnelles.

M. PINARD: Je me permets de répondre immédiatement aux remarques du député de Témiscouata. S'il veut bien prendre son livre du budget, à la page 21-7, programme 3 du ministère des Transports, il s'apercevra que le budget de la construction de l'autoroute a diminué en 73/74, par rapport à celui de 72/73. Il a diminué de $13 millions environ. Le budget de construction de routes principales a également diminué de $108 millions environ, en 72/73, à $104,500,000 en 73/74. Le budget de construction de routes régionales a augmenté. C'est là que je fais mon argument. C'est que le budget de construction de routes régionales a augmenté, pour le prochain exercice financier 73/74, à $42,618,100, par rapport au montant de $39,347,400, en 72/73, et que, le budget de construction d'autres routes a également augmenté, cette année, pour être porté à $51,355,700, par rapport à la somme de $48,298,700, en 72/73. Mon argument est le suivant: nous mettons moins d'argent, cette année, en 1973, pour la construction d'autoroutes et de routes principales, et nous mettons plus d'argent pour la construction de routes régionales et d'autres routes, c'est-à-dire, des routes de comté, précisément, pour faire suite

aux demandes répétées des municipalités qui, avec raison dans la plupart des cas, prétendent avoir des charges financières plus lourdes, compte tenu des besoins nouveaux qui nous sont révélés, par les études de planification faites au niveau régional et au niveau local.

En plus de l'aide financière accrue dont j'ai parlé tantôt et qui a été annoncée par le ministre des Finances, dans son discours du budget, il y aura un budget de subventions pour les municipalités, petites et moyennes municipalités dont la population est inférieure à 25,000 habitants, qui se totalisera à la somme de $6,235,000. Le ministre des Finances a annoncé, en surplus, qu'il y aura $3 millions additionnels accordés à titre d'aide aux petites municipalités. Ce qui veut dire qu'il y aura une somme totale de $9,235,000 qui sera distribuée en faveur des petites municipalités dont la population est à 25,000 habitants. C'est là que nous disons que le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités à l'égard des petites municipalités, compte tenu des besoins nouveaux qui nous ont été exprimés et compte tenu des nouvelles charges additionnelles, qui seront faites par la remise d'un certain nombre de milles de chemin dans leur réseau municipal.

Je pense que le tout se compense très bien et même avantageusement. Il s'agit d'être objectif en la matière et, à l'aide des chiffres quand même officiels que nous vous donnons, et qui apparaissent dans des documents officiels déposés par le ministre des Finances dans le discours du budget, chiffres qui apparaissent également de façon officielle dans le livre des crédits pour l'année 73/74, il serait bon de les regarder, de les étudier de façon bien objective et d'essayer d'en faire la redistribution à l'échelon municipal, compte tenu de l'importance des municipalités, compte tenu aussi des charges financières et de la capacité de payer des municipalités. Ceci a déjà été expliqué par le ministère des Affaires municipales qui, lui, a en main toutes les données financières susceptibles d'informer le ministère des Transports, à savoir s'il doit, oui ou non, remettre à une autre année tant de milles de route, à l'entretien de la municipalité.

Nous étudions la capacité financière de payer de cette municipalité, à l'aide de l'information fournie par le ministère des Affaires municipales. Si nous nous apercevons que la municipalité a des surplus de budget, parce qu'il y a des coussins financiers qui nous sont démontrés par l'expertise comptable, coussins qui ne sont pas toujours admis par les maires ou les membres des conseils municipaux, lorsqu'ils viennent nous voir, nous le savons ou nous finissons par le savoir. Alors, nous commençons par leur dire: Ecoutez, servez-vous de l'argent que vous avez en banque avant de demander de l'aide financière au gouvernement.

S'il est vrai que nous vous imposons des charges financières plus lourdes que votre capacité de payer, nous allons vous aider. Effective- ment, c'est ce que nous faisons et c'est ce que nous ferons, puisque nous aurons $9,235,000 à distribuer en faveur des municipalités dont la population est inférieure à 25,000.

M. AUDET: M. le Président, juste une remarque. Je crois que...

M. PINARD: Attendez, un instant. Je me corrige. Le montant global de l'aide financière aux municipalités sera de $9,235,000, mais, pour venir en aide aux municipalités dont la population est inférieure à 25,000, il s'agit bien de la somme de $3 millions que j'ai mentionnée tantôt.

M. SIMARD (Témiscouata): Inférieure à 25,000 de population.

M. PINARD: A 25,000 de population.

M. SIMARD (Témiscouata): C'est $3 millions.

M. PINARD : Mais l'aide va se distribuer en faveur des municipalités...

M. SIMARD (Témiscouata): J'aimerais qu'on précise davantage.

M. PINARD: La moyenne de population varie entre 1,500 et 3,000 habitants.

M. SIMARD (Témiscouata): Le ministre d'Etat pourrait-il me donner le montant qui était au budget l'an passé pour cette aide à ces municipalités?

M. MAILLOUX: C'était un montant de $3.5 millions.

M. SIMARD (Témiscouata): L'an passé?

M. MAILLOUX: C'était un montant de $3.5 millions. Par la suite, il y a eu un mandat spécial, une somme supplémentaire de $3 millions. Cette année, vous avez, à ce jour...

M. SIMARD (Témiscouata): Le ministre parle de $3 millions pour 73/74. Il parle d'un montant inférieur à ce qu'on a eu les années antérieures.

M. PINARD : Oui, mais un instant. Il faut quand même s'entendre. C'est déjà en surplus des subventions que nous avons payées aux municipalités, à l'aide d'accords intervenus entre le ministère de la Voirie, maintenant le ministère des Transports, et les municipalités, sur une période de trois ans ou de cinq ans, selon le cas. Il y a des municipalités qui reçoivent encore certaines subventions parce que la période n'est pas encore terminée. D'autres en recevront pour la première fois, c'est-à-dire nouvellement.

Je pense que le député serait mieux de préciser les cas parce que...

M. MAILLOUX: C'est effectivement $3 millions supplémentaires au budget de l'an passé.

M. SIMARD (Témiscouata): C'est important qu'on précise parce que...

M. MAILLOUX: C'est $3 millions supplémentaires.

M. SIMARD (Témiscouata): ...le ministre vient de mentionner qu'il s'était trompé dans les chiffres, que c'est bien $3 millions que les municipalités auront.

M. MAILLOUX: C'est $3 millions supplémentaires, M. le Président, au budget de l'an passé, sauf que, l'an passé, à l'intérieur du montant qui était donné par le ministre des Finances, il y avait certains protocoles d'entente pour des municipalités qui avaient au-delà de 25,000 habitants, telles que Chicoutimi, alors que, cette année, en tenant compte du fait qu'il y a un prorata de versé aux municipalités de 25,000 habitants et plus, pour $4, $8 ou $10, nous tiendrons compte, à l'intérieur de ces montants, des demandes qui viennent des municipalités qui ont moins de 25,000 habitants.

Je pense que le gros du partage sera fait à l'endroit des municipalités de 25,000 habitants et moins, tenant compte de l'aide qui est apportée par le ministre des Finances basée sur le prorata qui reviendra du revenu de la taxe de vente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais le ministre d'Etat à la Voirie pourrait-il me dire si c'est l'intention du ministère de la Voirie de remettre d'autres routes à d'autres municipalités?

M. MAILLOUX: Peut-être pas à ma connaissance, mais étant donné le sujet dont on parle, je voudrais quand même faire une mise au point, si on me le permet. Evidemment, je sais que le député de Chicoutimi et les autres députés connaissent très bien les budgets des municipalités, pour avoir oeuvré pendant de longues années dans ce domaine. Il ressort que, si l'entretien des routes de voirie municipale est une charge importante pour ces budgets, on constatait également, dans les toutes dernières années, que la charge d'entretien, l'hiver, devenait très difficile aux municipalités. L'invitation que l'on voulait faire aux municipalités, c'était d'abandonner certaines routes qui ne servaient qu'à des fins de tourisme ou à des choses semblables, des fins de pêche, de chasse, de motoneige. On voyait les budgets des municipalités grevés de façon anormale par un entretien d'hiver qu'elles devaient payer en partie. Nous donnions une subvention et le reste était payé par les municipalités. Cela a eu pour effet que les municipalités sont aujourd'hui moins tentées d'accorder de très longs circuits d'hiver dans des réseaux routiers qui ne mènent à peu près nulle part ou qui ne servent principalement qu'en période estivale.

Cela a été un peu une des raisons qui ont fait que les municipalités ont été plus conscientes de ne plus entretenir de routes qui, réellement, n'avaient pas tellement de vocation bien définie en période hivernale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais cela ne répond pas à la question que j'ai posée au ministre. Je lui ai demandé: Est-ce qu'il est de l'intention du ministère de la Voirie de remettre, au cours des prochains mois, d'autres secteurs de route à des municipalités?

M. MAILLOUX: ...et les implications ne seront pas bien définies, je pense.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais ce n'est pas écarté.

M. MAILLOUX: Je pense que, pour le moment, c'est écarté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que les $3 millions, vous savez, ce n'est pas le Pérou!

M. MAILLOUX: Non.

M. PINARD : M. le Président, à titre d'information additionnelle, je réfère les députés à la page 15 du discours du budget...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, nous avons tout cela ici.

M. PINARD: ...il y a quand même un paragraphe très important qui se lit comme suit: "De plus, nous augmenterons de $3 millions la subvention prévue au ministère des Transports pour les travaux municipaux de voirie. Le nouveau montant prévu à ce titre sera de $18,200,000".

La distribution de ce montant se fait de la façon suivante. Non seulement le gouvernement et le ministère des Transports vont aider les municipalités à procéder à l'entretien de leur réseau routier l'été et à en faire la construction, mais le gouvernement va les aider, avec une somme de $9 millions, pour l'entretien de leur réseau pendant la période hivernale.

C'est important. Nous les aidons à faire l'entretien et la reconstruction durant la période estivale mais nous les aidons également en hiver. C'est un élément important dont il faut tenir compte. Il ne faut pas généraliser les cas particuliers. Comme je l'ai dit tantôt, il est possible que la formule que nous avons employée soit bonne en principe pour la généralité des cas, mais, dans certains cas spécifiques, après une période de rodage suffisamment longue, nous pourrons voir s'il y a des ajustements à faire.

Je ne pourrai pas laisser les députés généraliser les critiques comme s'il s'agissait d'une situation vraiment discriminatoire dans tous les cas. Ce que je me refuse à croire parce que plusieurs maires nous ont dit: Nous sommes satisfaits de la formule qui nous est offerte. La majorité d'entre eux nous l'ont dit.

D'autres sont venus exposer des situations plus pénibles. Nous continuons à les étudier et nous verrons de quelle façon nous viendrons à leur aide si la nécessité s'impose.

M. SIMARD (Témiscouata): Le ministre est certainement au courant et, à la suite des demandes, il a dû étudier les dossiers de l'état financier de plusieurs de ces municipalités. Il doit être à même de conclure qu'il est impossible, pour une municipalité de 1,200, 1,500 et même jusqu'à 3,000 habitants d'avoir plus de 5 p.c. de son budget pour l'entretien de la voirie municipale. C'est impossible.

Ecoutez! Dans un village, il y a une artère principale, ce n'est pas la population locale qui endommage cette route. C'est le commerce, c'est le tourisme. Comment voulez-vous qu'une municipalité puisse y affecter plus de 5 p.c. de son budget? Des municipalités comme celle dont j'administre les affaires ont un budget qui rapporte en taxes municipales environ $18,000. On a des obligations, non seulement des obligations de voirie. On a un service d'incendie, des trottoirs à entretenir qui, habituellement, ne sont pas payés par la voirie, l'éclairage de nos rues et quantité d'autres choses que vous connaissez, la police, tous les services qu'exige une municipalité le moindrement organisée.

Je regarde ici les budgets qu'on a donnés dans le comté de Témiscouata, par exemple, pour 71/72, pour 18 paroisses. Ce sont toutes des paroisses de moins de 3,000 habitants. Quelque $17,000 de subventions pour l'entretien de la voirie, cela ne paye pas l'usure d'un an de la route. Le fait qui se présente, c'est que des municipalités prennent de l'arrérage dans l'entretien. On roule dans la poussière.

Dans le comté de Témiscouata, il y a trois municipalités qui sortent...

M. PINARD: M. le Président, est-ce que je pourrais faire remarquer bien amicalement que nous sommes à discuter à la fois trois programmes: le programme 3, le programme 4 et le programme 5. Nous sommes tombés dans l'entretien. Il va être difficile à manoeuvrer tantôt. On tient pour acquis que la discussion de ces éléments de programme sera faite tantôt, ou...

M. LEGER: Non, il y a d'autres questions sur ce domaine.

M. LESSARD: M. le Président, sur le point d'ordre...

M. PINARD: Un instant, nous allons nous entendre une fois pour toutes. Si vraiment nous allons faire le chevauchement de trois programmes pour la discussion entreprise jusqu'ici, je n'ai aucune objection. Mais tantôt, bien honnêtement, il faudra que le président décide que la discussion a été faite et que nous passions à la discussion d'autres programmes ou d'autres éléments de programme.

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, si vous me permettez d'interrompre l'argumentation du ministre, cela découle des revenus additionnels que vous avez prétendu donner aux municipalités. Je donne des exemples bien précis là-dessus et j'aimerais qu'on me réponde. Je ne crois pas être hors d'ordre là-dessus.

M. LESSARD: M. le Président, j'accepte le point de règlement du ministre. Normalement, nous devons parler strictement des routes régionales. Le problème que soulève le député de Témiscouata est un problème important et qui concerne toutes les petites municipalités, mais nous sommes présentement à discuter des routes principales.

Si on pouvait à un moment donné régler ce problème-là, on pourrait probablement à la suite régler le problème des routes régionales puis discuter du budget du ministère en ce qui concerne...

M. MAILLOUX: Si le député de Saguenay me permet, étant donné qu'on a discuté au-delà d'une heure des subventions, est-ce qu'on ne pourrait pas évidemment terminer la discussion des subventions, si vous avez des questions à poser?

M. LEGER: Du moment qu'on pourrait revenir sur les routes tout à l'heure.

M. MAILLOUX: IL ne serait pas question de routes régionales ni de routes de comté, mais tout simplement de subventions aux municipalités. Est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre, M. le Président, de manière que ce soit...

M. LEGER: Pas d'objection, M. le Président, à condition qu'on puisse revenir sur l'autoroute tantôt puis aux routes principales.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): J'ai cru comprendre que les discussions qui sont intervenues dans le programme 3 que nous discutons et qui peut-être ont dépassé légèrement le sujet, seront considérés quand nous discuterons des autres programmes, par exemple les subventions. A ce moment-là, ce qui a été dit et les réponses qui auront aussi été données par le ministre entreront en ligne de compte et les députés qui assistent à la commission parlementaire en tiendront compte également.

M. SIMARD (Témiscouata): Je pense que ce qui nous a amenés à parler de ce domaine des subventions aux municipalités, c'est le ministre

d'Etat à la Voirie qui, dès le début de l'assemblée, a parlé de ces nouvelles charges aux municipalités, de routes qu'on les avait obligées d'entretenir. Il nous a dit que ce n'était pas sans une certaine réticence, mais qu'il avait fini par en conclure que ç'avait de l'allure. Je pense qu'il a outrepassé sa pensée. Je pense qu'on n'avait pas le choix.

M. MAILLOUX: Je ne pense pas avoir fait de généralités. J'ai dit évidemment qu'il y avait eu des réticences de la part des municipalités mais aujourd'hui on constatait que plusieurs municipalités comprenaient mieux l'intention du ministère.

M. PINARD : Si on me le permet là, je reviens au problème fondamental que nous avons eu à régler lorsque nous avons mis en vigueur cette formule de remise en milles de chemin aux municipalités. C'est qu'après une enquête approfondie et très sérieuse faite par le ministère des Affaires municipales, par le ministère des Finances et par le ministère des Transports, nous nous sommes aperçus qu'il y avait un régime d'iniquité fiscale qui prévalait dans la province de Québec au niveau du régime des subventions accordées par un ministère ou par l'autre et que, bien souvent, ça se faisait de façon discriminatoire, peut-être sur une base involontaire, mais sans connaissance approfondie des problèmes et que c'était peut-être aussi une formule arbitraire qui était utilisée dans la distribution des subventions.

Alors, nous avons voulu en arriver à un régime de normalisation pour établir un régime de justice fiscale en faveur des municipalités, en faisant prendre les responsabilités financières aux municipalités qui devaient les prendre, par rapport aux réseaux dont elles étaient responsables au plan de l'entretien et de la construction et alors que le ministère bien souvent en faisait l'entretien et la construction à leur place, alors que', dans d'autres municipalités, la municipalité faisait l'entretien et la construction à 100 p.c. de son propre réseau, sans aucune intervention financière de la part du gouvernement ou de certains ministères.

Cela me paraissait injuste et discriminatoire. Il y a eu des accusations qui ont été portées contre le gouvernement à l'époque, le gouvernement de l'Union Nationale, le gouvernement libéral; alors, nous avons voulu rétablir la situation et accorder un meilleur régime de justice fiscale. C'est là la base fondamentale de la réforme entreprise. Je ne dis pas qu'elle est parfaite, mais elle vaut quand même la peine d'être essayée, et nous avons jusqu'à ce jour des résultats très probants, qui satisfont la majorité des maires. Il reste encore des cas particuliers à règler, je le conçois. Nous ne refusons pas le dialogue avec eux, nous ne disons pas non plus que nous n'aurons pas d'autres formes d'aide à apporter à ces municipalités, mais il faut quand même laisser la formule en application pendant un certain temps pour voir exactement ce qu'elle pourra donner, quitte à supplémenter l'aide financière qu'il faudra donner à certaines municipalités.

C'est ce que je veux dire et c'est ce qui a fait la base des réponses données tantôt par le ministre d'Etat, des réponses à des questions bien précises de la part de certains députés de cette commission parlementaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre à ce propos-là pourrait accepter une proposition? Souvent, on entend dire, dans ce domaine des subventions aux municipalités, le domaine de la voirie en particulier, il y a discrimination d'un comté à l'autre, selon l'allégeance politique? Est-ce que le ministre accepterait de discuter, au moment où on prépare les budgets, avec les députés qui peuvent discuter avec les municipalités qu'ils représentent, les programmes à proposer au ministère de la Voirie en vue d'en arriver à une amélioration du réseau routier et en vue d'en arriver à cette équité dans la redistribution? On commence à le faire dans le domaine des loisirs et des sports, on consulte les députés.

Je vous avoue que j'ai eu certaines réticences, j'ai posé une condition à donner mon agrément au plan du programme du Haut-Commissariat. J'ai dit: J'accepterai de participer à ça à partir du moment où les autres ministères nous proposeront de discuter de la répartition des budgets afin qu'on cesse de se lancer, de part et d'autre, des accusations sur une répartition qui serait d'ordre partisan plutôt que fondée sur les besoins réels des citoyens dans chacune des régions du Québec.

M. PINARD: Est-ce que je peux donner un exemple typique de ce que j'appelle un régime d'inéquité fiscale? Dans la ville d'Iberville, on s'est aperçu que le ministère entretenait et construisait à 100 p.c. le réseau de rues alors que dans la ville de Sherbrooke, le gouvernement ne participait à absolument rien, c'est-à-dire zéro pour cent.

M. SIMARD (Témiscouata): Elle avait un bon député!

M. PINARD: Cela me paraissait absolument intenable, injustifiable et indéfendable devant l'Assemblée nationale, devant les commissions parlementaires, devant la commission des engagements financiers et devant l'opinion publique, purement et simplement. C'est un exemple dramatique parmi bien d'autres, mais qui explique la nécessité d'en arriver à une pareille réforme que je viens d'expliquer.

M. MAILLOUX: Est-ce que le député de Chicoutimi me permettrait...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): J'aimerais accepter l'invitation faite par le ministre tantôt

qui disait qu'il était prêt â dialoguer avec les municipalités pour faire une certaine compensation.

M. MAILLOUX: M. le Président, ce ne sera pas long.

M. LEGER: M. le Président, une simple question. Vous avez parlé de Sherbrooke et Iberville. Dans l'île de Montréal, la rue Sherbrooke est quand même une route qui traverse toute la ville, la municipalité de Pointe-aux-Trembles et Montréal-Est. Dans votre budget quel montant de subventions est prévu pour les municipalités de Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Est touchant l'entretien de l'artère Sherbrooke qui traverse la ville d'un bout à l'autre?

M. BELAND: M. le Président, est-ce qu'on est à l'entretien ou à la construction?

M. LEGER: On parlait de subventions.

M. PINARD: Evidemment, là on étend la discussion de plus en plus dans le programme 5.

M. MAILLOUX: Ce n'est pas à l'intérieur de ça.

M. PINARD: On tiendra compte de la discussion qui aura été faite et on passera à d'autres sections du programme tantôt.

M. LEGER: Je ne poserai certainement pas la même question la prochaine fois.

M. PINARD: Je dis tout de suite au député de Lafontaine qu'il s'agit d'un tout autre problème qui est en négociation avec les autorités de la ville de Montréal et pour lequel il y aura un traitement différent de celui que j'ai expliqué tantôt à l'égard des autres municipalités. Si on veut avoir plus de précision là-dessus, nous pouvons le faire, mais je ne pense pas que ce soit le moment de le faire alors que nous sommes à discuter le programme 3 et que la question posée par le député de Lafontaine devrait être discutée au programme 5.

M. LEGER: D'accord. Si vous voulez me répondre lorsque nous serons rendus au programme 5, je poserai de nouveau ma question.

M. MAILLOUX: M. le Président, en réponse à la question posée par le député de Chicoutimi je voudrais ajouter que, peut-être pour les subventions qui seront accordées pour des villes de plus de 25,000 habitants la répartition sera plus juste, étant donné qu'elle sera faite per capita. Elle devient plus discriminatoire là où il faut étudier chacun des dossiers dans les municipalités de moindre importance. Il ressort quand même que, dans les années antérieures et principalement l'an passé, le président de la commission ou d'autres députés de quelque parti que ce soit se sont présentés au bureau des hauts fonctionnaires du ministère. J'en ai reçu moi-même plusieurs et nous désirons forcément connaître l'opinion des députés de quelque parti qu'il soit. Nous savons que la plupart des députés connaissent bien les finances municipales et sont en mesure de nous indiquer, évidemment à l'intérieur de leur comté, quelle est la municipalité qui est réellement désemparée du côté des finances municipales. Un des collaborateurs du ministre me rappelait une discussion que nous avons eue récemment dans le comté de Rouyn-Noranda où, devant le fait qu'il y a des jeux d'été du Québec à Rouyn-Noranda, il y a une demande tout à fait spéciale, où nous devons prendre une décision tout à fait spéciale pour aider la municipalité à passer à travers cela. Je pense que les députés seront bien à l'aise, qu'ils seront reçus amicalement au ministère, par les officiers ou par le personnel de mon bureau, sans aucune hésitation et nous sommes prêts à entendre les revendications de tous et chacun.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faudra une institutionnalisation beaucoup plus précise que ça parce que, évidemment, on peut être bien gentil à l'entrevue et se réserver par derrière soi de transiger avec qui on veut.

M. MAILLOUX: Nous avons l'habitude, au ministère de la Voirie, depuis trois ans, d'institutionnaliser des méthodes pas mal plus catégoriques, je pense. Je ne connais pas un gouvernement qui, précédemment, a donné des renseignements globaux sur les budgets autant aux députés de l'Opposition qu'aux députés ministériels. Dans les gouvernements précédent 1970 je ne me rappelle pas qu'un tel document ait circulé dans les partis d'Opposition au ministère de la Voirie. Nous les recevions du ministère des Affaires municipales, du ministère de la Santé, mais dans les ministères qu'on dit censés être à patronage dans l'Opposition, je me rappelle évidemment que c'était passablement obscur comme renseignements.

Je n'adresse pas de blâme à qui que ce soit. C'étaient les méthodes du temps. Nous nous efforçons, aujourd'hui, de donner le plus de renseignements possible à toute personne qui, évidemment, représente un comté en Chambre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je les ai eus pour ma région ce matin.

M. SIMARD (Témiscouata): Le ministre des Transports semble dans de bonnes dispositions lorsqu'il a parlé tantôt de justice distributive pour les comtés même de l'Opposition. Cela permettra peut-être de corriger des abus qu'il y a eus au cours des années passées pour des comparaisons aussi grandes que les 318 p.c. de plus dans des comtés du gouvernement en comparaisons avec des comtés de l'Opposition.

C'est la comparaison faite entre le comté de Rivière-du-Loup et le comté de Témiscouata. J'ai vérifié ces chiffres lorsque j'ai mentionné les besoins des paroisses de mon comté et, par la suite, le député de Rivière-du-Loup a prétendu qu'on était des gens qui aimaient se lamenter et que les paroles que j'avais prononcées lors du discours inaugural n'étaient pas fondées. Je pense qu'elles sont fondées. Il n'a qu'à relever l'aide aux municipalités du comté de Témiscouata comparativement à celle du comté de Rivière-du-Loup. Il sera à même de constater lui-même que les avancés que je faisais dans ce temps-là étaient fondés sur un pourcentage bien précis qui était de 318 p.c. de plus pour Rivière-du-Loup que pour Témiscouata.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, si on revient exactement au programme 3, du ministère des Transport, j'aurais quelques questions à poser à l'honorable ministre...

M. MAILLOUX: Est-ce qu'on considère les subventions acceptées, M. le Président?

M. PINARD: Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus pour permettre au député de revenir au programme: Construction du réseau routier?

M. SIMARD (Témiscouata): C'est une suggestion que je voudrais faire. Le ministre n'est pas obligé de me dire s'il est en mesure de pouvoir établir une politique semblable. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de faire part aux municipalités — qui ont des budgets et des prévisions à faire en tenant compte de leurs revenus, sur une période de deux ou trois ans, par exemple — de l'aide que le ministère, avec les nouvelles politiques qu'on nous a annoncées tantôt, ou du montant approximatif qu'on pourrait leur donner? Car ces administrateurs municipaux ont d'autres problèmes que ceux de la voirie, aussi, et ils doivent planifier leurs affaires à long termes et ne pas attendre au 31 décembre pour leur annoncer une petite subvention parce qu'il en reste au ministère, et les organiser avec des beurrées comme ça... Je calcule que c'est un problème sérieux et qui cause des problèmes à ces gens qui se dévouent. Ecoutez, nous ne sommes pas payés pour ça. Nous le faisons de gaieté de coeur, parce que c'est notre milieu et nous avons à coeur de montrer à nos contribuables et même aux touristes qu'il y a des gens dans ces paroisses qui veulent aider le gouvernement et leur population aussi. Ce sont des problèmes... Vous êtes bien optimiste là-dessus, vous avez avancé des montants, si on était en mesure de pouvoir connaître nos subventions au début d'une année, parce qu'on nous oblige à présenter nos états financiers et notre budget de l'année au début de l'année. On sait que les budgets du gouvernement ne commencent que huit mois après. On aimerait être toisé là-dessus nous aussi.

M. PINARD: Est-ce que le député me permet? Cette année, pour la première fois dans toute l'histoire gouvernementale du Québec, au ministère des Transports, et je pense que cela a été le cas pour tous les autres ministères, il a fallu remettre au ministère des Finances et au Conseil du trésor les budgets-programmes pour, au plus tard, le 15 décembre. Mais déjà, en septembre, octobre et novembre nous avions commencé à négocier le montant des budgets dont nous aurions besoin, compte tenu des programmes que nous avions élaborés et planifiés. Evidemment, le ministère des Finances et le Conseil du trésor, ayant une idée assez approximative de la rentrée des revenus par rapport aux dépenses qui seraient faites au cours de l'exercice financier, pouvaient être en mesure de nous dire: L'enveloppe globale sera approximativement de tel montant. Mais le problème qui était difficile à résoudre était celui de la distribution des budgets pour chacun des ministères. C'était pour nous permettre d'en arriver à la préparation d'un budget-programme comme celui que nous étudions pour la première fois cette année.

Nous avions commencé la discussion pour ce qui concerne le ministère des Transports, c'est-à-dire que nous devrons être en mesure de le faire à partir de juin 1973, ce qui nous donne encore des délais beaucoup plus courts pour en arriver à déterminer l'allocation budgétaire sur une base triennale, c'est-à-dire pour une période de trois ans, pour en arriver à la fabrication de ce qu'on appelle les interprogrammes. Cela nous permettra, de cette façon, d'alerter plus rapidement les municipalités à qui nous demanderons de nous faire connaître leurs besoins. Cela leur permettra aussi de mieux planifier leur budget au niveau municipal et, comme l'a souligné tantôt, avec beaucoup de justesse, le député de Témiscouata, elles se sentiront moins prises par surprise et elles pourront être en mesure de mieux exprimer leurs besoins et de recevoir plus rapidement de tous les ministères et, en particulier du ministère des Transports, une réponse à savoir sur quelle aide financière elles peuvent compter.

Je pense que c'est une nouvelle technique qui, à mon avis, est très efficace et qui est un grand effort de démocratisation des finances publiques et un très grand effort aussi vers l'établissement d'un régime d'équité fiscale. C'est un but très louable à poursuivre. Nous allons l'atteindre de façon peut-être imparfaite dès le départ de la mise en place du système, mais je pense qu'avec la collaboration de tous les paliers d'administration, nous en arriverons éventuellement à avoir un régime beaucoup plus parfait, beaucoup plus juste, beaucoup plus équilibré.

M. BELAND: Si des municipalités demandent une subvention spéciale pour l'amélioration de rues à l'intérieur du village, l'élargissement de rues, ou pour la construction de rues et se servent de cet argent pour la construction d'un aqueduc ou d'égouts, est-ce que vous allez accepter ou non?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Elles n'ont pas le droit.

M. BELAND: C'est parce que la chose a existé. Depuis 1970, cela a existé dans au moins une municipalité. Je pourrais très bien la nommer au ministre privément.

M. MAILLOUX: M. le Président, non, dans aucun cas. Les factures auraient été refusées par la division. Les travaux qui peuvent être subventionnés à l'intérieur des subventions en sont de terrassement et de gravelage, de revêtement bitumineux et d'égouts de surface. Il faudrait quand même que le député fasse la différence entre égouts de surface et aqueduc et égouts pour des fins domiciliaires. L'égout de surface est accepté par le Conseil du trésor, par les normes à ce moment-là.

M. BELAND: La différence est très facilement retraçable à l'intérieur de cette municipalité.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il est six heures.

M. PINARD: Le contrôle de la dépense est fait par le vérificateur général des comptes et par le ministère des Finances et non pas par le ministère qui peut dispenser l'aide financière, de sorte que l'enquête est beaucoup plus indépendante et sans doute aussi plus impartiale. Si le député a un cas d'espèce, parce que je vous dis que c'est un cas d'espèce, je serais très surpris qu'il puisse nous fournir les pièces justificatives à l'appui de ses affirmations.

M. BELAND: De toute façon, M. le Président, et je termine par là...

M. PINARD: M. le Président, est-ce qu'on peut adopter la catégorie 5: Entretien, au programme 3?

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'élément 4 du programme 5 ou bien... est-ce que vous voulez dire l'aide aux municipalités?

M. PINARD: L'aide aux municipalités. Programme 5, élément 4.

M. LESSARD: M. le Président, je suis bien d'accord, mais je voudrais quand même appuyer la proposition du député de Chicoutimi concernant la consultation. J'ai eu l'occasion de voir un cas, l'an dernier. On a donné à peu près $45,000 dans mon comté et il y a quelques chemins qui ont pu être améliorés. Malheureusement, avec le programme préparé par le ministre, il y a quand même des chemins municipaux qui continuent d'être importants dans certaines municipalités et qu'on laisse détruire de plus en plus parce qu'il n'y a pas de subvention et ça va coûter passablement cher au ministère de la Voirie, à un moment donné, de réparer ça par la suite. Ce sont des chemins utilisés actuellement pour le transport scolaire, par exemple. Mais ces chemins ne sont pas considérés comme des chemins principaux.

M. MAILLOUX: Ce ne sont pas des chemins principaux.

M. LESSARD: Des chemins régionaux, d'accord!

M. PINARD: M. le Président, nous avons discuté du programme 3 au cours de la matinée et au cours de l'après-midi, est-ce qu'on pourrait considérer la discussion comme étant terminée?

M. LESSARD: Non, non.

M. PINARD: Est-ce qu'il y aurait quand même des éléments du programme 3 qui pourraient être adoptés?

M. LESSARD: M. le Président, j'ai l'impression qu'on a plutôt discuté de politiques générales au niveau du programme 3. Je m'excuse d'être arrivé en retard — le temps explique cette situation — mais j'ai des questions à poser au niveau de chacun des éléments du programme 3.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce que nous pourrions être d'accord? Dans le programme 5, élément 4, "Aide aux municipalités", auriez-vous d'autres questions?

M. LESSARD: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): On pourrait les considérer adoptés.

M. LEGER: M. le Président, sauf la question de Pointe-aux-Trembles; on m'a dit tantôt qu'on donnerait une réponse au sujet du programme 5. D'accord? Sauf...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): D'accord.

M. LEGER: ...Pointe-aux-Trembles, où on m'a dit qu'on donnerait la réponse au programme 5, "Subvention Pointe-aux-Trembles, Montréal-Est, pour la rue Sherbrooke".

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Dans le programme 5, élément 4, et élément 5: "Bureau des expropriations".

M. PINARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté.

M. PINARD: Très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Huit heures un quart.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Nous suspendons les travaux à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. BERTHIAUME (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

Où en étions-nous avant la suspension de la séance, cet après-midi?

M. PINARD: Nous étions au programme 3, j'ai même eu la tentation de le faire adopter. Il y avait quelques réticences. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. BELAND: Oui, j'ai quelques questions, au programme 3, notamment en ce qui concerne le rang Saint-David, à Saint-Patrice-de-Beaurivage. Il y a, à la sortie du village, en prenant ledit rang Saint-David, un petit bout de chemin d'environ trois dizièmes de mille de long qui, pour une raison ou pour une autre, a été laissé de côté il y a cinq ou six ans. Je pense que vous devez avoir des résolutions, peut-être cinq depuis les années, réclamant que ce bout de chemin soit refait. Il s'agit tout simplement de le relier à l'autre bout qui a été refait, peut-être d'un mille et demi de long. C'est un petit bout qui reste à l'entrée du village. Je pense que c'est un non-sens de le laisser de côté. En somme, c'est très minime.

M. MAILLOUX: Est-ce que cela fait partie d'ententes fédérales-provinciales?

M. BELAND: On parle de paver un bout de ce rang à l'été, est-ce exact?

M. PINARD: Au programme des coûts en immobilisations, le budget total du comté de Lotbinière, pour l'année 73/74, s'élève à la somme de $1,570,250. Le programme des travaux consiste en terrassement et gravelage, pour une somme de $967,300 environ; des travaux de béton bitumineux pour $515,000; des travaux de ponts pour $50,000; des haltes routières pour $38,000. Le programme des travaux demandés par le député est en partie au programme, en ce qui concerne le revêtement de béton bitumineux pour une somme de $30,000, à Saint-Patrice-de- Beaurivage. Il resterait un tiers de mille à parfaire en terrassement et gravelage, ce qui donnerait une évaluation approximative de $50,000. Cela n'apparaît pas au programme — je le dis en toute franchise — cette année, mais nous verrons s'il y a possibilité de l'inclure.

M. BELAND: Deuxièmement, en ce qui concerne la route 226, celle qui, justement, traverse le comté de Nicolet, à la hauteur de Sainte-Sophie-de-Lévrard, pour venir passer à Saint-Edouard et, de là, via Sainte-Croix-de-Lotbinière, dans la partie entre les comtés de Nicolet et de Lotbinière, l'an passé je sais qu'il y a eu un bout de fait. Mais, à la hauteur de

Fortierville, il y aurait à peu près deux milles de long à parachever. J'en ai parlé, entre autres, au divisionnaire, M. Paquin, de Nicolet. Je crois qu'on prépare maintenant les plans et devis. Je ne sais pas s'ils sont terminés. Je ne connais pas l'évaluation totale. C'est un circuit où il y a beaucoup de transport lourd, soit pour la laiterie ou la meunerie de la région. Des démarches ont été faites avec assez d'insistance dans le passé pour que cet axe soit reconstruit le plus tôt possible, parce que c'est une nécessité.

M. PINARD: Je pense que le député a raison de soulever l'importance...

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais avoir une directive. Est-ce que nous sommes encore au niveau de la discussion générale, ou si nous allons poser des questions concernant le réseau régional?

M. PINARD: Construction d'autres routes, c'est ce que nous appelons les routes de comtés...

M. LESSARD: D'accord.

M. PINARD: ... pour un montant de $51,355,700; élément 4 du programme 3.

M. LEGER: On va revenir quand même à l'un des trois, tantôt.

M. PINARD: On a fait les discussions, à la fois générales et détaillées, de chacun des éléments du programme numéro 3. Si vous avez des questions spécifiques, je n'ai pas d'objection à y répondre.

M. LESSARD: Je comprends, M. le Président. Mais, le problème que je soulève, c'est que, d'après les informations que j'ai eues, nous n'avons pas encore commencé à discuter les éléments 1, 2 et 3. Nous sommes strictement à la discussion générale.

M. PINARD: Là, vous arrivez en retard un peu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un, deux et trois, cela a été aodpté.

M. LEGER: Non, M. le Président, je regrette. J'ai demandé la parole, cet après-midi. Pendant une heure, on a entendu d'autres personnes qui avaient demandé la parole avant moi,peut-être, mais qui ont amené la discussion sur d'autres points, ne tenant pas pour acquis que les autres points avaient été votés. Moi, tantôt, je n'ai absolument pas adopté ces éléments 1, 2 et 3, parce que j'avais demandé la parole immédiatement après que le député de Chicoutimi eut commencé à parler. J'ai demandé la parole, on l'a donnée aux autres députés. Je n'ai pas eu d'objection, mais à la condition que, lorsque mon tour arrive, on ne règle pas l'affaire comme si elle avait été adoptée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement, pour vous faire observer que, ce matin, nous avons adopté les éléments 1, 2 et 3. Nous en étions maintenant à la construction d'autres routes. Je regrette, si le député n'était pas là. Ce n'est pas ma faute. Ce n'est pas leur faute, non plus, à cause du mauvais temps. Mais on ne peut quand même pas dire la messe deux fois pour les sourds.

Alors, nous en sommes à l'élément 4.

M. LEGER: M. le Président, je regrette. Quand je suis arrivé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si on reprend les discussions, M. le Président...

M. LEGER: M. le Président, j'ai posé mes questions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai la parole, si vous me permettez...

M. LEGER: Faites votre point d'ordre. C'est tout.

LE PRESIDENT (M. Berthiaume): L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il n'y a pas un point d'ordre sur un point d'ordre et un point d'ordre sur un point d'ordre. D'abord, un point d'ordre est un anglicisme.

M. LEGER: Donnez-le.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai invoqué le règlement pour faire observer que nous avions adopté les éléments 1, 2 et 3. Nous en étions à l'élément 4. Nous avons eu un long débat sous forme d'observations générales. Par conséquent, je ne vois pas qu'on doive reprendre toute cette discussion, puisque nous en sommes à la question de la construction d'autres routes.

M. LEGER: Sur le point de règlement, M. le Président. Je tiens à dire que, lorsque je suis arrivé, cet après-midi, après six heures de trajet sur la route Montréal-Québec, j'ai posé une série de questions sur la construction d'autoroutes. Donc à ce moment, cela ne pouvait pas avoir été adopté, puisque j'en ai parlé pendant une demi-heure. J'ai laissé la parole à d'autres députés qui ont continué là-dessus. Parce que, par la suite, d'autres ont parlé des éléments 3 et 4, cela ne veut pas dire qu'ils ont été adoptés, puisque moi-même, j'ai posé des questions là-dessus. Je ne veux pas éterniser le débat, mais je crois que, lorsque c'est mon tour d'avoir la parole... Après le député de Lotbinière, j'ai des

questions à poser sur les autoroutes. Je pense que c'est dans l'ordre de les poser.

M. BELAND: Sur un point de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Berthiaume): L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: Justement, je suis ici depuis ce matin, depuis exactement 10 h 03. Ce matin, il a été largement question d'autres éléments. Après, on a sauté, je dis bien sauté beaucoup plus loin, à savoir...

M. LEGER: C'est ça.

M. BELAND: ... l'aide aux municipalités dont il a été largement question, avant le souper. C'était sous la présidence de l'honorable député d'Iberville et, je crois que les députés de l'Union Nationale ont employé largement l'après-midi. Je ne les ai pas interrompus. Ce soir, si nous avons des questions à poser en ce qui concerne le programme 3, les éléments 1, 2, 3 et 4, nous avons exactement les mêmes privilèges que les autres députés, autour de cette table. Nous entendons poser les questions que nous voulons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais vous faire remarquer, en invoquant le règlement encore une fois, qu'il y en a qui semblent avoir la manie de la persécution, en termes scientifiques, cela s'appelle la paranoîa ou la schizophrénie, selon la gravité du cas. Mais, j'estime que personne n'a abusé de quoi que ce soit. Chaque député a pu s'exprimer. Notre collègue, le député d'Abitibi-Ouest, a parlé très longuement.

M. BELAND: Je n'ai pas de monument dans mon comté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous devriez en avoir, parce que cela vous donnerait le sens de l'histoire et le sens... Enfin, passons, M. le Président, je ne veux pas être désagréable, puisque nous avons toujours tenu cette discussion à un haut niveau.

Alors, tous les députés ont pu s'exprimer. Le député de Lafontaine s'est exprimé très largement, cet après-midi. Il a pris 40 minutes pour poser des questions d'ordre rigoureusement technique, qui ressortissaient de la compétence des ingénieurs.

M. BELAND: Vous autres, vous avez pris deux heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons parlé de questions pratiques et concrètes. Alors, je n'ai pas d'objection à ce que le député de Lotbinière pose des questions pratiques. Mais je souligne que nous avons déjà passé un long temps. Je crois que, d'ailleurs, les dix heures réglementaires sont expirées. Il appartient au gouvernement de prendre les décisions qu'il devra prendre à ce sujet.

M. LESSARD: M. le Président, je...

LE PRESIDENT (M. Berthiaume): Un instant. Je serais disposé à rendre mon jugement, ma décision sur cette circonstance difficile, à moins qu'il y ait d'autres députés qui veuillent intervenir sur la question de règlement.

M. LESSARD: M. le Président, ce que je voudrais savoir...

LE PRESIDENT (M. Berthiaume): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: ... je suis d'accord pour dire que je n'étais pas ici, ce matin. Ecoutez, ce n'est pas moi qui décide du temps, mais est-ce que réellement on a adopté les éléments 1, 2 et 3?

M. LEGER: Comme tels, non.

M.LESSARD: Est-ce que le président a demandé: Elément 1, adopté ou non adopté? Est-ce qu'il y a eu demande à ce sujet?

LE PRESIDENT (M. Berthiaume): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur la question de règlement?

M. LESSARD: S'il n'y a pas eu de demande, à mon sens, d'après l'information qu'on me donne — le député de Lafontaine semble avoir été ici... On m'avait dit tout simplement qu'on discutait du programme 3 au niveau général et qu'ensuite, on pouvait discuter des éléments 1, 2, 3 et 4.

LE PRESIDENT (M. Berthiaume): Le ministre des Transports.

M. PINARD: M. le Président, je pense être un témoin idoine, parce que je suis ici depuis tout le temps que le débat a commencé à la commission parlementaire. Je pense qu'il y a eu un accord de principe à l'effet que nous pouvions passer des éléments 1, 2, 3 et 4 et alternativement, en revenant et en y retournant, à condition cependant qu'il soit acquis que nous ayons fait une assez longue discussion du programme 3 pour être en mesure de l'adopter. La seule objection qui a été faite à la fin de la matinée, quand nous avons ajourné vers une heure moins vingt, je pense, c'est que quelques députés ont demandé de réserver des questions à l'élément 4 du programme 3, puisque nous en étions justement arrivés à discuter des programmes à l'intérieur des comtés, quand j'ai parlé de la construction d'autres routes. Nous nous sommes laissés là-dessus, à une heure moins vingt, je pense, et il était entendu que, lorsque

nous reviendrions après la période des questions et des travaux de la Chambre jusqu'à 4 heures, nous pourrions terminer ces questions à l'élément: Construction d'autres routes. Tout ceci pour être en mesure de passer aux programmes 4 et 5 que nous avions commencé à discuter en chassé-croisé jusqu'à un certain point, avec l'accord, encore une fois, que ce qui avait été discuté au cours de la matinée, aux programmes 4 et 5, en matière d'entretien notamment, d'aide aux municipalités, ne serait plus discuté un peu plus tard dans la journée. Je pense que c'est l'entente qui est intervenue et que le député d'Abitibi-Ouest, qui a été constamment ici, est en mesure de dire qu'en ce moment j'exprime la vérité.

M. AUDET: Je ne me souviens pas, M. le Président, d'avoir adopté les éléments 1 et 2. Je me souviens qu'on avait mentionné que l'élément 3 avait été adopté. Je ne me souviens pas d'avoir adopté les éléments 1 et 2 du programme 3.

M. PINARD: J'aimerais faire remarquer qu'à l'élément 1 nous avons largement parlé du programme d'autoroutes de la région de Montréal, de la région de Québec, de la région de Trois-Rivières et de la région des Cantons de l'Est, un peu moins. A ce moment, cela couvrait tout le programme de la construction d'autoroutes.

A l'élément 2, nous avons parlé de la construction de routes principales et nous avons eu une assez longue discussion sur le programme de la construction de routes principales. Nous en sommes arrivés à l'élément 3: Construction de routes régionales. Nous avons expliqué quel était le fonctionnement de la planification au plan régional. C'est là qu'il y a eu une discussion avec le député d'Abitibi-Ouest, notamment, sur la décentralisation de l'administration au niveau de la région et au niveau des comtés. Il a engagé un débat assez intéressant avec moi là-dessus.

M. AUDET: C'est à la suite de cela que vous avez demandé d'adopter l'élément 3.

M. PINARD: II y a eu la présentation d'une motion, comme le député le sait, qui a été rejetée. Je pense que nous nous sommes très bien entendus quand même sur la façon dont la planification a été faite et sur la façon aussi de faire connaître les besoins de la région et du comté, au niveau du directeur régional et au niveau du divisionnaire en charge du comté. Nous en sommes arrivés à l'élément 4, avec la réserve qui a été faite par certains députés à l'effet que nous pourrions revenir à 4 heures pour continuer à poser certaines questions bien spécifiques pour les projets de construction de voirie de comté, quitte, par la suite, à passer aux programmes 4 et 5, pour la partie qui n'avait pas été discutée au cours de la journée.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait une question? Est-ce que le ministre pourrait peut-être admettre, pour ceux qui arrivaient de Montréal alors que la tempête partait de Montréal — je suis parti à 8 heures de Montréal et je suis arrivé ici à 3 heures de l'après-midi — que c'est une circonstance bien particulière, qu'on ne peut pas être ici à 10 heures, à cause, justement, de cette tempête? J'aurais peut-être trois ou quatre questions générales concernant les autoroutes et les routes principales. Est-ce qu'il pourrait admettre que je puisse les poser, du fait que c'est une circonstance en dehors du contrôle des députés?

M. PINARD: D'accord, je ne veux priver personne de son droit de parole, sauf que je voudrais prendre tout de suite un accord avec les députés qui seraient arrivés en retard pour des conditions de climat, de tempête. Mais, avec l'accord qui est intervenu avec les autres, on ne peut pas éterniser le débat là-dessus, puis recommencer le débat qui a été fait. Pour être capable de coordonner les travaux...

M. LESSARD: Je suis d'accord.

M. PINARD: ... vous allez de façon...

M. LESSARD: Parce que je ne veux pas discuter de choses qui ont déjà été discutées.

LE PRESIDENT (M. Berthiaume): Messieurs, je me sens, comme président, suffisamment informé de la position de chacune des parties pour rendre ma décision, si vous êtes d'accord, si vous avez assez parlé sur le sujet. Je me sens suffisamment informé pour rendre ma décision là-dessus. Vous conviendrez avec moi que je suis dans une position difficile, étant donné que je suis l'adjoint parlementaire du ministre des Transports.

Par contre, j'ai été présent, moi-même, à tout le débat. J'interprète l'attitude, sinon explicitement les paroles des députés, qui ont été prononcées depuis qu'on a commencé les travaux, que la discussion aurait un caractère général.

En ce qui concerne le programme 3, je suis, en conscience, obligé d'admettre que les revendications du député de Lotbinière, du député de Lafontaine et du député de Saguenay sont bien fondées. Ma décision serait celle-ci, qu'on continue la discussion du programme 3, d'une façon générale, comme on l'a fait, quitte à l'adopter globalement si vous y convenez par la suite.

M. LESSARD : D'accord, M. le Président. M. LEGER: D'accord, M. le Président.

M. BELAND: Alors, M. le Président, dans ce cas, je termine par quelques observations.

Compte tenu du peu de temps qui reste à ma disposition, je veux bien mettre de l'eau dans mon vin et poser un peu moins de questions que je l'aurais voulu au départ. Suite aux explications qui ont été données et que vous nous avez données, M. le ministre, il y a quand même un montant d'au-delà de $80,000 sur un contrat de l'an dernier. Si ce contrat n'a pas été parachevé l'an dernier, il s'agit de le déduire du montant qui a été alloué à Lotbinière l'an dernier. Cette année, il apparaît comme une partie du montant accordé dans Lotbinière. Mais il reste un fait. Si l'entrepreneur en question, pour une raison ou pour une autre, n'a pas terminé son contrat l'an passé, il ne faut quand même pas...

UNE VOIX : Cela arrive dans tous les comtés.

M. BELAND: C'est possible. Il y a également un autre axe routier. Je n'ai pas le graphique devant moi. Je crois que c'est la route 218, disons l'axe Sainte-Agathe-Lyster via les Cantons de l'Est. Dans cet axe routier, il y a également une concentration de circulation assez forte, circulation de toutes sortes, aussi bien de camions que d'autos appartenant à des personnes qui travaillent aux différents endroits. Il y en a déjà un bout de construit, même un bout de pavé. Il y en aurait un mille de long qui serait prêt à être pavé, depuis trois ans je crois. Il resterait, dans Lotbinière, un mille exactement à reconstruire et à paver par la suite. Je pense qu'il faudrait jeter un regard, d'une façon particulière, sur cet axe.

Pour terminer, il y a également, entre les deux comtés, à savoir Lévis et Lotbinière, un pont sur la rivière Beaurivage qui intéresse des personnes du comté de Lévis et du comté de Lotbinière. Il en a été largement question, notamment le maire de Saint-Etienne en a parlé. Il s'y intéresse plus expressément parce qu'il y a un grand nombre de personnes du comté de Lévis qui ont affaire à traverser sur ce pont. C'est un de nos vieux ponts couverts. C'est rendu qu'il y a un arc à l'intérieur, c'est très dangereux. Même les camions sont très limités, au point de vue de la charge, s'ils veulent emprunter ce pont. Cela est très dangereux. C'est d'une urgente nécessité de voir à corriger la situation, soit apporter une transformation assez importante audit pont ou simplement en construire un autre. Je ne sais pas, je ne suis pas l'analyste de la situation. Ce pont mérite d'être examiné très prochainement, parce que c'est une priorité pour ce coin. Il est considéré comme très dangereux.

Je termine là mes observations, malgré que j'aurais également aimé parler de la route 273. Vous avez d'ailleurs eu des résolutions encore dernièrement, notamment de la Jeune chambre de Saint-Apollinaire, de Saint-Antoine-de-Tilly et même de Saint-Agapit, je crois.

A ce moment de l'année, le lac vient de se vider, parce qu'il y a un bout d'un mille, entre autres, où, à l'intérieur du mille bien précis, sur un demi-mille de longueur, soit la moitié, se forme un lac au printemps, à cause des côtés beaucoup plus élevés que le fond du chemin. Il n'y a pas de fossé. Entre Saint-Apollinaire et Saint-Antoine-de-Tilly, c'est coupé automatiquement pour un certain temps, tout dépend de la température le printemps. Il faudrait regarder cet axe d'une façon assez particulière également, soit la route 273, partie nord, à Saint-Apollinaire, dans Saint-Antoine-de-Tilly.

M. PINARD : Je me suis informé auprès du sous-ministre titulaire du ministère, qui me dit que la plupart des projets mentionnés par le député de Lotbinière sont actuellement à l'étude, que, dans certains cas, il y a des plans et devis qui sont préparés et qui sont en voie de parachèvement, mais qu'il serait difficile de mettre ces projets au programme de cette année. Il est plus que possible que nous puissions mettre ces projets au programme de l'année prochaine, de façon que nous puissions exécuter les travaux demandés par la population du comté de Lotbinière.

M. BELAND: Je vous remercie quand même d'avoir fait ces observations. Retenons que, pour ce qui est de cet axe précis, entre la paroisse de Saint-Apollinaire et celle de Saint-Antoine-de-Tilly, sur la route 273, cela fait exactement vingt ans que c'est censé toujours se faire et que cela ne se fait jamais. Il y a là deux milles de longueur qui sont prêts à être pavés, mais le reste est à faire et c'est d'une urgente nécessité.

M. PINARD: Je vais demander à mes fonctionnaires de noter les remarques du député de Lotbinière et d'y porter une attention particulière et, au besoin, de demander un rapport plus précis au divisionnaire du comté, pour vérifier l'urgence d'exécuter les travaux demandés.

M. BELAND: D'accord.

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît. J'aimerais faire part aux membres de la commission que M. Orner Dionne, député de Compton, remplacera M. Tremblay (Bourassa) pour la présente séance.

Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, concernant l'implantation d'un réseau routier on peut discuter longuement de chacune des routes. C'est utile, mais je pense que la route touche essentiellement le transport privé, c'est-à-dire ceux qui se servent eux-mêmes de l'automobile, etc. Je pense que, de plus en plus, dans toutes les villes

du monde, on commence à se préoccuper davantage du transport en commun et selon la politique du ministère concernant l'accent ou l'intensité de décision sur le réseau routier vis-à-vis du transport en commun, il peut en découler des imbroglios pour l'avenir, si ce n'est pas prévu.

Au début de l'après-midi, j'avais demandé au ministre s'il y a eu une consultation avec la Communauté urbaine de Québec et le ministère des Transports; vous avez répondu qu'il y avait une consultation régulière et que cela fonctionnait très bien. Mais il y a quand même une contradiction entre le résultat des travaux, des études qui ont été faits par la Communauté urbaine de Québec et la politique que le ministre vient de nous mentionner tantôt, concernant le réseau routier, surtout en parlant des différentes autoroutes qui viennent vers Québec. Entre autres, le rapport de la Communauté urbaine de Québec avait une politique du centre-ville axée spécifiquement sur les piétons. Dans ce rapport, on mentionnait surtout qu'il fallait trouver des méthodes plus nouvelles pour permettre aux piétons de s'aventurer davantage dans le centre-ville. On parlait d'accélérateur de piétons souterrain partant du centre, de la Place d'Youville, en allant vers Lévis par le souterrain, en allant aux rues Dorchester et de la Couronne, avec une autre section qui allait sous le Grand Théâtre. Autrement dit, il y avait toute une nouvelle philosophie dans le domaine de la politique des transports qui permettait davantage aux piétons d'avoir un meilleur accès que par le réseau routier qui permet surtout aux automobilistes de circuler. On voit que, dans la politique des transports de l'Ontario, il y a un dynamisme qui se développe dans ce domaine. Je veux demander au ministre quelles sont exactement les études en cours, ce que le ministère fait d'une façon très pratique, très précise, dans ce domaine, pour faciliter dans le transport, le transport en commun et qui aurait une implication dans son réseau routier.

M. PINARD : M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit du député de Lafontaine...

M. LEGER : Ah ! Cela s'en vient !

M. PINARD: ... sauf que je lui ai bien expliqué, lors de la discussion du programme 1, ce que le ministère des Transports avait élaboré et planifié comme étant les éléments d'une nouvelle politique des transports en commun avec tout ce que nous pouvons concevoir comme étant la technologie nouvelle en matière de transport en commun, aussi bien pour le transport des marchandises que des passagers.

Enfin, je n'ai pas d'objection à répéter, pour le bénéfice du député...

M. LEGER: Mais rien que la partie du rapport sur la Communauté urbaine de Québec.

Je ne parlais pas d'un point de vue général, mais des relations qu'il y a entre les deux...

M. PINARD: Je n'ai pas d'objection à répéter que, lors d'une conférence de presse à laquelle assistait le maire de Québec, le président de la Communauté urbaine, M. Trottier, les membres du service d'urbanisme de la ville de Québec et de nombreuses personnalités, nous avons discuté amplement du contenu du rapport-synthèse dont je venais de faire le dépôt. Lorsqu'est venu le moment, pour le président de la communauté urbaine, de prendre la parole, il a bien déclaré publiquement que les relations de travail entre les membres de la Communauté urbaine de Québec et le ministère des Transports et de la Voirie étaient cordiales, étaient vraiment efficaces, se complétaient très bien et qu'il me remettrait dans les prochains jours une étude qui avait été commandée par la Communauté urbaine de Québec en matière de transport en commun, ce qui effectivement a été fait. Nous avons entre nos mains ce rapport que nous avons étudié.

M. LEGER: Les rapports ne sont pas contradictoires?

M. PINARD: Les rapports sont loin d'être contradictoires, sauf que la Communauté urbaine de Québec a fait des études plus spécifiques sur le problème du transport en commun proprement dit. Comme dans bien des rapports qui sont faits par des ingénieurs spécialistes, il y a des problèmes qui sont traités de façon factuelle et actuelle, c'est-à-dire qu'ils situent leurs études dans le contexte du temps présent, mais il y a beaucoup d'études aussi qui sont faites davantage au plan théorique, c'est-à-dire que ces études sont placées un peu plus dans le temps et dans l'espace en ce sens qu'elles mettent de l'avant des propositions qui sont susceptibles d'être la résultante de technologies nouvelles en matière de transport. C'est ainsi que le rapport parle, par exemple, de mettre en place un système de transporteurs de personnes sous forme de trottoirs roulants partant de la Cité universitaire pour aller au centre-ville de Québec et pour aller dans d'autres directions aussi, si le besoin en est. On voit tout de suite que ces moyens de transport, qui sont de la technologie nouvelle en transport, sont loin d'être prêts à mettre en place parce que même aux Etats-Unis cela n'existe pas, sauf de façon expérimentale et en particulier dans un aéroport bien connu, l'aéroport Kennedy à New York, et peut-être en Californie, de façon expérimentale aussi.

Il y a d'autres systèmes de transport de personnes qui existent à Disneyland, je pense que c'est dans l'Etat de Floride, à Orlando.

M. LEGER: C'est un grand voyageur.

M. PINARD: On voit que c'est à titre expéri-

mental. Effectivement cela sert à transporter des personnes pour des fins bien spécifiques. Ce n'est pas encore conditionné pour être mis en place dans des centres urbains à forte densité de population et c'est encore moins prêt pour être mis en place à Québec où les conditions climatologiques sont très rigoureuses, en particulier en hiver. Nous avons tout de suite conclu que pour mettre en place un trottoir qui transporterait des personnes, un trottoir roulant, il faudrait qu'en période d'hiver ce trottoir soit recouvert de...

M. LEGER: C'est un souterrain, cela. La proposition était un accélérateur de piétons souterrain.

M. PINARD: ... matière plastique ou de vitre et avec un système de chauffage adéquat, de façon que le mécanisme ne s'enraye pas.

M. LEGER: Oui, mais dans le rapport, le transport était souterrain.

M. PINARD : Alors, voyez-vous, ce sont des formules qui prendront peut-être 10, 15 ou 20 ans.

M. LEGER: Le rapport de la communauté urbaine parlait d'un accélérateur de piétons souterrain. De toute façon, M. le Président,...

M. PINARD: Nous avons prévu un pareil système dans l'éventualité de la réalisation du complexe François-Xavier-Garneau dont j'ai parlé en détail ce matin. C'est une décision à prendre, mais si nous allons de l'avant avec cette décision, il est clair que si nous passons l'autoroute de la Falaise en tunnel sous le complexe François-Xavier-Garneau, il faudra avoir un système de transport des piétons adéquatement aménagé pour résoudre ce problème.

M. LEGER: M. le Président, pour quelle raison le choix semble-t-il se fixer sur un pont, que ce soit un pont qui partirait du bassin Louise ou un autre sous la falaise? Est-ce que c'est une raison économique ou une raison de travail dans les complexes?

M. MAILLOUX: Laborieusement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. LEGER: M. le Président, je n'ai pas terminé ma question.

M. MAILLOUX: Très laborieusement.

M. LEGER: Je voudrais savoir la raison pour laquelle...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement. M. le Président, cette question hautement technique et utopique à bien des égards a été longuement traitée. C'est le député de Lafontaine, cet après-midi, qui a pris 40 minutes exactement, de quatre heures moins dix à quatre heures trente, même un petit peu passé quatre heures trente, pour en discuter. Il avait convenu avec le ministre qu'il avait reçu les renseignements qu'il devait obtenir. Je ne vois pas qu'on puisse avancer beaucoup les choses d'autant plus qu'il s'agit d'un problème de transport en commun et que cela ne fait pas l'objet de l'examen des problèmes que nous sommes en train d'étudier. Nous recommençons constamment le même débat. Cette approche me parait tellement peu pratique, M. le Président, que j'ai envie de dire que c'est aussi utopique que l'indépendance du Québec.

M. LEGER: M. le Président, sur un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je voudrais rappeler au député de Lafontaine que j'ai moi-même assisté à la dernière partie de la séance, cet après-midi, et je l'ai entendu discuter de cette question. Vous savez que le temps est limité lors de la discussion d'un point particulier. Si vous avez d'autres questions sur...

M. LEGER: Sur le point de règlement. La relation qu'il y a directement dans cela, c'est que dans une décision qui est prise tout dépend de la politique du ministère. Si c'est un réseau routier qui va primer, il y a une conséquence pour le transport en commun. C'est la raison pour laquelle je demandais au ministre pourquoi il opterait pour un pont. C'est une question absolument dans l'ordre puisque le pont est le résultat d'une politique qui s'en va vers le transport individuel. Je lui demandais: Est-ce une raison économique ou si c'est pour faire amener plus de personnes qui travaillent dans des complexes? Autrement dit, si c'est une question économique, le pont, pour le développement des battures de Beauport, à ce moment-là le pont ou le tunnel pourrait être du côté de l'île d'Orléans. Ou est-ce dans le but d'amener le plus de travailleurs possible aux complexes dans le centre-ville? Est-ce que vous avez fait des études sur un métro-tunnel? Tantôt le ministre a dit qu'il y avait dans le milieu du fleuve, entre Lévis et Québec, une profondeur de 400 pieds. Mais le ministre sait, d'après une étude qui a été faite, qu'un métro qui passerait par le Foulon, c'est seulement 200 pieds de profond. Je demande la raison qui a permis au ministre de déterminer au préalable que c'était un pont.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! J'aimerais rappeler le député de Lafontaine à l'ordre. De toute façon, cet après-midi, à plusieurs reprises — je me souviens très bien, je l'ai entendu moi-même — le ministre a renvoyé

le député à un rapport hautement technique où il aurait pu puiser toutes les informations pertinentes aux questions qu'il vient de poser.

M. PINARD: On s'excuse de ne pas avoir produit le rapport ce soir. Les fonctionnaires ont eu congé à partir de deux heures et demie à cause de la tempête.

M. LEGER: Sauf les députés, qui n'ont pas congé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saguenay.

M.LESSARD: M. le Président, j'espère que les questions que je poserai n'auront pas été discutées. Je voudrais savoir, puisqu'on discute des budgets régionaux et des budgets des comtés, quelle est d'abord pour cette année, l'année 1973, le budget du comté de Saguenay? Je dois dire cependant, au début, que le ministère de la Voirie, cette année, en ce qui concerne mon comté, s'est attaqué à un problème sérieux et prioritaire, la côte Saint-Nicolas. Je pense bien que cela va améliorer considérablement le réseau routier dans le coin. Je voudrais savoir si la côte Saint-Nicolas fait partie du budget de cette année. Quel est le budget et quels sont les principaux travaux qui sont prévus pour l'année 1973?

M. PINARD: Au sujet de la côte Saint-Nicolas, les travaux doivent être terminés en 1973.

M. LESSARD: D'accord. Est-ce que c'est compris dans le budget 73/74 ou si c'est le budget 72/73?

M. PINARD: C'est 73/74.

M. LESSARD: Vous auriez pu piger...

M. PINARD: Le budget du comté de Saguenay s'élève à $4,616,733.

M.LESSARD: M. le Président, la côte Saint-Nicolas prend immédiatement $3 millions.

UNE VOIX: C'est $1.5 million.

M. PINARD: La route 138, à partir de Saint-Nicolas, terrassement et gravelage, $1,500,000. En revêtement bitumineux, vous avez $165,000 de travaux qui sont prévus. Pour la construction de ponts, vous avez $223,595.

M. LESSARD: Quel pont?

M. PINARD: ... et des haltes routières à Saint-Paul-du-Nord pour $20,000 et dans le canton de Babel, à Port-Cartier, pour $15,000. Vous avez des travaux de terrassement et de gravelage qui sont prévus dans différents cantons ou paroisses pour une somme globale de $4,193,138, incluant le pont à Havre Saint-Nicolas. Je pense que c'est un budget record pour le comté de Saguenay.

M. LESSARD: Oui, avec un bon député dans l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'autres questions à poser?

M. LESSARD: Je voudrais maintenant toucher un problème qui doit préoccuper le député de Duplessis et qui me préoccupe énormément et dont est certainement conscient le député de Charlevoix, c'est le pont sur la rivière Saguenay. Je n'ai pas envie d'être démagogue et de vouloir proposer la construction d'un pont en 73/74. Je pense que c'est beau de discuter d'un tunnel entre Québec et Lévis; je suis bien d'accord sur cela, mais il y a un certain nombre de priorités qu'il faut établir étant donné les budgets qui sont limités, au ministère de la Voirie. Actuellement, on parle d'un tunnel entre Lévis et Québec, mais il y a quand même deux ponts qui existent, plus le système de traver-siers. Nous, nous avons strictement une route par laquelle il faut passer. Nous n'avons pas le choix. Le ministre sait quels problèmes vont se poser d'ici quelques jours, étant donné la réparation des deux débarcadères à Sainte-Catherine et à Tadoussac.

Je sais que plusieurs études régionales ont été faites plus ou moins par des scientifiques, concernant la possibilité de la construction d'un pont sur la rivière Saguenay. Il y a eu une étude qui touchait plus particulièrement la partie à l'est du débarcadère actuel, étant donné que les "battures" vont assez loin à l'intérieur de la rivière. On pourrait, à ce moment-là, faire des approches plus longues et avoir un genre de pont-levis. A ce moment-là, il serait possible de construire un pont dans ce coin-là. Il y a aussi l'endroit où passent les lignes de transmission; on pourrait avoir à cet endroit un pont suspendu.

De toute façon, je voudrais savoir du ministre si, au ministère, il y a des études sérieuses — je dis bien sérieuses — parce que, lorsqu'on parle du pont sur la rivière Saguenay, on nous répond immédiatement que c'est utopique, que cela n'a pas de sens, etc. Moi, je pense que ce n'est pas utopique et qu'il va falloir y penser incessamment.

Est-ce qu'au ministère de la Voirie il y a déjà eu des études sérieuses de faites ou est-ce qu'on en prévoit, concernant la construction d'un pont sur la rivière Saguenay?

M. PINARD: Effectivement, le ministère de la Voirie et des Transports a fait des études très sérieuses sur la possibilité de construire un pont sur la rivière Saguenay, à Tadoussac. Mais le député connaît la topographie des lieux, la

largeur de la rivière Tadoussac à cet endroit, la très grande profondeur des eaux. Il sait peut-être aussi que le roc à cet endroit présente des particularités assez spéciales. Ce n'est pas facile de le travailler, surtout lorsqu'il est mis à l'air libre, parce qu'il y a un phénomène de friabilité qui se produit apparemment. Il s'agit de faire de bonnes études de pédologie pour connaître exactement la nature du roc, les points d'appui sur lesquels pourrait s'établir éventuellement cette structure.

Le ministère est quand même suffisamment avancé pour avoir une idée assez précise du coût de construction de ce pont, qui se situerait à environ $40 millions ou $45 millions. Je ne sais pas si cela comprend le coût des approches de chaque côté. Je ne le pense pas. Cela pourrait peut-être porter le coût à $48 ou $50 millions.

M. LESSARD: Est-ce que le ministère a étudié la possibilité de différents endroits de construction? Je sais que, plus vers l'est, vers Tadoussac, d'après les études régionales qui ont été faites, le pont serait beaucoup moins long, quoique les approches le seraient plus. Est-ce qu'il y a différents emplacements qui ont été étudiés? Quand vous me dites qu'il y a eu des études sérieuses, cela représente encore pour moi un gros point d'interrogation. Chaque fois que nous en avons parlé, on nous a répondu: Actuellement, la circulation ne justifie pas la construction d'un pont; ce serait un coût de $40 à $50 millions. On a déjà parlé de $30 millions, mais est-ce qu'actuellement les études ont été faites sur la possibilité de la construction d'un pont à plusieurs endroits et quelles sont les conclusions du ministère à ce sujet? Est-ce que c'est d'abord, possible de le construire?

Il me semble que oui puisque vous me dites que c'est $40 millions. Est-ce que le coût, selon qu'on choisit un site ou l'autre, soit un pont suspendu ou un pont par approches, est différent?

M. PINARD : II y a des sites alternatifs qui ont été étudiés évidemment pour être en mesure de placer le pont à l'endroit où la rivière est moins large, mais où il y a le plus de facilité d'enfoncer les piliers de soutien de la structure. Ces études sont en voie de parachèvement. Nous pourrons être en mesure de nous fixer sur les décisions à prendre d'ici la fin de l'année.

M. LESSARD : D'ici la fin de l'année.

M. PINARD: C'est-à-dire que je dis que les études seront parachevées.

M. LESSARD: Les études techniques seront parachevées d'ici la fin de l'année.

M. PINARD: J'ai dit qu'il s'agissait d'un pont dont le coût sera considérable. Il faudra quand même étudier la capacité financière du gouvernement du Québec d'aller de l'avant dans la construction de ce pont, compte tenu des besoins exprimés par les autres ministères et compte tenu de l'enveloppe globale qui sera attribuée au ministère des Transports pour le prochain exercice financier.

M. LESSARD: Je sais, j'ai écrit au ministre à ce sujet. En terminant, je voudrais lui demander quelles sont les raisons qui font... je ne sais pas, nous ne sommes pas au chapitre de la construction, si je devrais poser ma question qui concerne l'entretien, M. le Président.

M. PINARD: C'est le programme suivant.

M. MAILLOUX: M. le Président, je voudrais simplement ajouter un mot à l'allusion qu'a faite le député de Saguenay aux difficultés qui se posent à la traverse de Tadoussac-Sainte-Catherine. Le gouvernement fédéral a demandé à réparer les défenses du quai de Baie-Sainte-Catherine et on nous a assuré que le laps de temps que prendrait cette réparation serait normalement une période maximum de neuf jours. C'est pour cette raison qu'effectivement le transbordement se fait à l'ancien quai de Baie-Sainte-Catherine. Cela cause des difficultés extraordinaires aux camionneurs qui doivent faire le détour par la région de Chicoutimi. Je pense qu'attendre après le 1er mai aurait été davantage difficile parce que la période de dégel se serait terminée à peu près à ce moment-là. Le ministère conçoit que cela causera des difficultés au transport lourd. Je pense que c'était quand même le moment le plus favorable pour réparer les deux bateaux et en même temps faire le nécessaire pour que le fédéral puisse faire les réparations qui s'imposaient aux quais.

M. LESSARD : Est-ce que je peux demander au ministre adjoint à la Voirie si, pour lui, alors qu'il est vraiment conscient du problème qui se pose actuellement en ce qui concerne le traver-sier Tadoussac-Sainte-Catherine, la construction d'un pont ne s'avère pas nécessaire dans un bref délai relatif?

M. MAILLOUX: Comme résidant de Charlevoix et comprenant l'importance de la circulation sur la route 15 vers les comtés de Saguenay et de Duplessis et vers les développements importants du comté de Duplessis qui est peut-être l'avenir du Québec, je sais que la circulation est très lourde, et quand le ministère aura des disponibilités il devra se pencher attentivement, très attentivement, sur un tel problème.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce.

M. PINARD: Est-ce que le député me permettrait d'ajouter un autre élément à la discussion que j'ai faite tantôt? A la suite des études

dont j'ai parlé relativement à la possibilité de construire un pont de l'envergure de $40 millions et peut-être davantage, je me demande si nos études de coût-bénéfice ne devraient pas déterminer s'il ne serait pas préférable, compte tenu de ce qu'en penserait la population, les corps intermédiaires et les dirigeants de la région, d'affecter sensiblement le même montant au parachèvement du réseau routier sur la Côte-Nord, dans le comté de Saguenay, en direction du comté de Duplessis pour avoir cette infrastructure routière absolument indispensable à l'industrialisation de ce territoire. Tout le monde sait, comme vient de le souligner le ministre d'Etat à la Voirie, que c'est précisément dans cette région du Québec, que se trouve le grand avenir économique du Québec, à cause des ressources naturelles considérables qui s'y trouvent et de l'attrait absolument fantastique que les investisseurs étrangers ont considérés jusqu'ici. C'est un élément que je mets en discussion.

Je sais que, éventuellement, il faudra quand même traverser la rivière Tadoussac. Actuellement, il y a un bon service de traversiers, il y a une subvention annuelle de $792,000. Cette forme actualisée et projetée sur une période de dix ou quinze ans nous laisse quand même penser que cela pourrait faire beaucoup de millions et je me demande si tous ces éléments-là mis en ligne de compte ne pourraient pas nous faire pencher favorablement vers la construction d'un pont. Mais il restera quand même qu'il faudrait mettre aussi en place l'infrastructure routière absolument indispensable à l'économie de la région. Je pense que la population doit se pencher là-dessus, elle doit être le mieux informée possible sur tous les éléments du problème et, éventuellement, si le gouvernement ne peut pas aller dans les deux directions à la fois, il faudra peut-être comprendre qu'il faudra, à la lumière des études et des recommandations qui nous seront faites, choisir la meilleure décision aux plans économique et social.

M. LESSARD: M. le Président, avant de répondre à l'objection du ministre, je voudrais répondre à une objection que soulève l'adjoint parlementaire du ministre des Transports, en disant que c'est une traversée gratuite. C'est tout à fait normal, M. le Président. Quand je traverse à Montréal, les Québécois du comté de Duplessis et les Québécois du comté de Saguenay ont aussi participé au financement du pont de Montréal...

M. BERTHIAUME: Vous payez $0.25 sur le pont Champlain.

M. LESSARD: M. le Président, il y a d'autres ponts actuellement... D'accord, cela fait longtemps que l'on achète assez de billets, on devrait le faire tirer.

Ecoutez, il ne faut pas charrier non plus,

M. BERTHIAUME: M. le Président, je disais cela pour taquiner le député de Saguenay.

M. LESSARD: J'admets la taquinerie mais je pense qu'il y a bien des députés de Montréal qui ne prennent pas véritablement conscience des problèmes régionaux. La déconcentration et la décentralisation industrielle, à mon avis, c'est important, et le développement touristique, comme créateur d'emplois et comme...

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous voulez poursuivre...

M. LESSARD: D'accord. Nous pourrons en rediscuter, M. le Président, mais il faudrait en prendre conscience aussi.

UNE VOIX: Dont le député de Lafontaine.

M. LESSARD: M. le Président, pour répondre à l'objection du ministre, je suis bien conscient que, actuellement, la route 138 a besoin d'amélioration. Il reste quand même que, actuellement, à cause du transport lourd et du transport large, avec les roulottes que l'on traverse, le traversier est absolument insuffisant et va devenir de plus en plus insuffisant. On ne peut pas régler, à un moment donné, strictement la route sans penser à un pont. De toute façon, nous du comté de Saguenay, nous sommes prêts à accepter de payer pour passer sur ce pont mais nous voulons l'avoir un jour ou l'autre.

Il y a une autre question, M. le Président, que je voudrais poser. Est-ce que l'on va accélérer la construction de la route Gagnon-Manic-5? Je sais qu'il y a un budget de $900,000 de prévu encore cette année mais j'ai l'impression qu'à ce rythme-là, cela ne va pas tellement vite et...

M. PINARD: II y a eu quand même des contrats très importants accordés depuis deux ans dans cet axe routier, et comme il y a des ressources, des gisements, des richesses naturelles immenses à exploiter dans ce territoire, je pense que le gouvernement se doit de doter cette région d'une infrastructure routière capable d'attirer l'industrie de transformation et essayer d'obtenir aussi une industrie de transformation qui va être bénéfique au Québec et qui ne soit pas nécessairement une industrie d'extraction pour permettre la transformation ailleurs qu'au Québec.

Je pense que ce sont des éléments d'une politique d'ensemble dont il faut tenir compte et je pense que l'infrastructure routière est un de ces éléments indispensables à mettre en place.

Alors, à titre de précision, j'aimerais quand même demander à mon collaborateur immédiat de donner des détails sur le programme routier à cet endroit.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre s'il a reçu des avis favorables des organismes de la région de la Côte-Nord en vue de la construction d'un pont à péage sur le Saguenay entre Tadoussac et Sainte-Catherine?

Parce que c'est ce que vient de dire le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je dis...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous dites que vous êtes prêts à payer sur ce pont?

M. LESSARD: M. le Président, je pense que c'est unanime dans la région. Vous n'avez qu'à rencontrer les gens. C'est unanime pour le moment, en tout cas, dans la région, les gens seraient prêts à payer une somme qui n'est quand même pas tellement considérable...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils accepteraient un pont à péage.

M. LESSARD: Oui, ils accepteraient un pont à péage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous parlez au nom des citoyens de Saguenay.

M. LESSARD: Je crois, M. le Président, que les gens...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et du comté de Duplessis?

M. LESSARD: Non, du comté de Saguenay. Je ne parle pas au nom des gens du comté de Duplessis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est excellent à noter, M. le Président, nous, nous avons refusé cela quand cela nous a été proposé pour la construction du boulevard Talbot, étant donné que nous n'avions aucune voie d'accès. Alors, si vous parlez au nom des gens, j'espère...

M. LESSARD: Je n'ai pas consulté chacun des électeurs du comté, M. le Président. Je pense qu'en discutant avec les organismes, si cela nous permettait d'avancer la construction du pont, je suis assuré que les gens du comté de Saguenay seraient prêts à accepter un pont à péage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un pont à péage. Je ne sais pas si les usagers de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, La Tuque, la Mau-ricie, qui passent par là, seraient prêts à accepter un pont à péage.

M. LESSARD: Je pense que le député de Chicoutimi connaît la région. Plutôt que d'attendre deux, trois, ou quatre heures avant de prendre le traversier à certains moments, j'aime mieux payer $1 pour traverser sur un pont.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne veux pas de chicane avec le député de Saguenay, simplement je note...

M. LESSARD: Pour autant que ça accélère la construction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'il parle et dit que les citoyens seraient prêts à accepter un pont à péage alors qu'on a cherché à abolir ces péages partout dans le Québec.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je crois que le sous-ministre a quelques informations à fournir aux membres de la commission au nom du ministre.

M. PINARD: Nous avions un programme pour à peu près 100 ou 120 milles de route entre Manic et Gagnon. Nous avions donné des contrats pour environ 7 ou 8 milles de long, au début, à des entrepreneurs. Nous nous sommes aperçus qu'il était de beaucoup préférable de donner des contrats de 25 à 30 milles de long pour la région. Parce que déplacer un entrepreneur qui va si loin, les frais fixes deviennent tellement exorbitants qu'on dépasse nos estimations. Comme nos plans n'étaient pas prêts cette année pour donner une section de 25 à 30 milles, nous allons arriver au même résultat après une période de trois ou quatre ans. Cette année, nous avons diminué d'ampleur. Au lieu de dépenser $3 millions par année, nous avons dépensé seulement $1,600,000 mais c'est notre intention, cette année, de compléter nos plans et de construire 30 ou 40 milles de route l'an prochain avec un contrat où nous aurons de meilleurs prix et où les sources d'approvisionnement pourront se répartir plus facilement sur un contrat. D'ailleurs, nous avons eu des difficultés avec un des entrepreneurs parce que les sources d'approvisionnement étaient situées à un mille et demi en dehors de son contrat. Nous avons dû recommander au ministre de prolonger le contrat, sur la distance d'un mille, en l'occurrence celui de Désourdy Construction, parce que, à cause des sources d'emprunt, on était presque obligé de se faire un chemin temporaire. Nous allons avoir plus de temps pour étudier nos sources d'emprunt en donnant un contrat de 20 ou 25 milles, nous calculons avoir de meilleurs prix et en arriver au même résultat.

M. LESSARD: Je suis complètement d'accord avec le ministre à ce sujet puisque ce n'est pas en donnant des contrats de 4.9 milles, de toute façon, qu'on est obligé de renouveler, parce qu'on ne peut pas changer continuellement d'entrepreneurs et déménager cette machinerie, ça va coûter énormément cher.

Ce sera ma dernière question, M. le Président. Je sais que l'adjoint au ministre des Transports, le député de Charlevoix a rencontré dernièrement une délégation de Sacré-Coeur pour discuter de l'aide que peut apporter le

ministère des Transports dans le cas où une scierie s'installerait à Sacré-Coeur. Si ce projet se concrétisait, il y aurait des possibilités d'un nombre d'emplois assez imposant pour le milieu. Est-ce que le ministère des Transports est prêt à aider, en plus du budget qui est prévu, les gens de Sacré-Coeur à pouvoir développer leur réseau routier qui serait nécessaire dans ce cas?

M. MAILLOUX: M. le Président, j'ai effectivement reçu, il y a quelques semaines, une délégation conduite par le Père Poulin, avec tous les directeurs de la société dont parle le député de Saguenay. A ce moment-là, j'avais dit à la délégation que je rencontrerais le ministre et ses officiers dans le but de connaître les réponses à donner, sauf que je savais que le ministère des Transports n'entraverait pas un développement industriel dans la région de Sacré-Coeur et que pour le chemin dont il était question, soit un chemin de pénétration en forêt d'environ 1 mille ou 1.5 mille qui supposait une dépense d'environ $100,000, ce ne serait pas l'inactivité du ministère qui ferait que l'industrie ne naîtrait pas.

Depuis ce temps, le secrétaire de la corporation m'a envoyé une lettre me demandant de préciser les intentions du ministère. La réponse que j'ai donnée, après discussion avec le sous-ministre principal et les hauts fonctionnaires, c'est que, effectivement, le ministère consentait à ne pas entraver la bonne marche de la scierie dont il est question et qu'aussitôt que la corporation en question pourrait nous donner son protocole d'entente et motiver sa raison d'exister, il ferait le nécessaire dans le but d'activer les travaux.

M. LESSARD: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je m'excuse d'être arrivé un peu en retard aux travaux de cette commission. J'aurais simplement quelques courtes questions à poser à l'honorable ministre de la Voirie en ce qui a trait à la construction des autoroutes de la Beauce, projet qui a été annoncé l'année dernière et qui a été...

M. BERTHIAUME: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je demande tout simplement à l'honorable député de Napierville d'écouter la question que j'ai à poser. J'ai quelques courtes questions à poser concernant un projet de développement que le ministre de la Voirie a annoncé lui-même et le ministre des Finances a pris la peine de donner, à l'occasion d'une conférence de presse, des précisions particulières.

Ce que je veux savoir, c'est le montant que le ministère de la Voirie entend investir dans ce projet cette année. Ma question est courte et, comme elle concerne ma région, je pense que j'ai le droit, comme député, de savoir un peu de quelle façon le ministère de la Voirie entend favoriser le développement de notre région, de mon comté.

M. PINARD: Pour l'autoroute de la Beauce, à partir du pont Laporte jusqu'à Saint-Maxime-de-Scott, le coût des travaux prévu est de $16 millions. Pour l'exercice financier 73/74, nous prévoyons dépenser $1 million. Pour l'exercice financier 74/75, $5 millions et nous espérons être en mesure de dépenser $10 millions durant l'exercice financier 75/76.

M. ROY (Beauce): Est-ce que cette autoroute comprend seulement une voie? A l'heure actuelle, c'est une autoroute à une voie seulement.

M. PINARD: C'est une autoroute prévue pour quatre voies, excepté que nous allons faire quatre voies passé l'intersection de la Transcanadienne parce que déjà là, ça coûte $4 millions ou $5 millions seulement pour partir. Nous retombons à deux voies jusqu'à Scott.

M. ROY (Beauce): Un côté de l'autoroute seulement.

M. PINARD: A partir de Scott, nous arrêtons à un endroit où il sera possible de passer à l'est ou à l'ouest de la rivière pour éviter la construction d'un pont, si possible et en même temps, faire une étude préliminaire de Scott en allant plus loin. Nous pensons que cette étude, un peu dans le genre de l'étude du pont entre Québec et Lévis, pourrait être remise à tout le monde pour discussion. Nous savons que dans la région, il y en a qui tirent du côté d'un pont ou de l'autre côté. Nous avons l'intention de remettre l'étude préliminaire à l'ensemble de la population, d'entendre les commentaires avant d'aller plus loin et de faire des plans.

M. ROY (Beauce): Bon! Deuxième petite question, M. le Président. Quelles sont les intentions du ministère de la Voirie concernant le prolongement de cette route jusqu'à Saint-Georges-de-Beauce? Quelle en est la politique?

M. PINARD : Nous avons l'intention de faire l'étude préliminaire.

M. ROY (Beauce): Vous avez parlé de Scott, d'accord.

M. PINARD: De Scott en allant vers Saint-Georges-de-Beauce?

M. ROY (Beauce): Oui.

M. PINARD: Nous allons étudier les deux

tracés, les deux côtés de la rivière. C'est une étude préliminaire avec les avantages, les désavantages, les populations, les densités de circulation et, d'ici la fin de l'année, nous avons l'intention de remettre ce rapport entre les mains de la population, des CRD, des députés. Nous attendrons les commentaires de part et d'autre jusqu'à ce que nous trouvions un consensus concernant le côté de la rivière où il faut passer.

M. ROY (Beauce): Est-ce que, maintenant, vous pouvez nous dire quel sera l'échéancier normal que vous prévoyez au ministère pour faire cette autoroute jusqu'à Saint-Georges-de-Beauce? Est-ce que vous avez une idée de l'année: 1980, 1985, 2,000, 2010?

M. PINARD: Cela dépendra des crédits mais, quand même, lorsque nous remettons un rapport préliminaire à la population, ça prend environ quatre à cinq mois à faire un consensus, un an pour faire les plans, compléter les plans pour les appels d'offres. Evidemment, cela dépend des disponibilités budgétaires à partir de cela.

Ce n'est qu'une suggestion que je fais. Est-ce que le député pensait que la population serait d'accord pour que nous en fassions une autoroute à péage?

M. ROY (Beauce): Disons que la population...

M. PINARD: Cela, compte tenu de l'afflux des touristes qui nous viendraient des Etats-Unis.

UNE VOIX: Nous payons quand nous... M. ROY (Beauce): Cette question...

M. PINARD: Si l'échéancier parait trop long pour le député de Beauce, c'est peut-être une des formules qui peut être envisagée pour rapprocher l'échéancier.

M. ROY (Beauce): Etant donné que le ministère semblait avoir mis un terme définitif aux autoroutes à péage, je pense que la population, les maires, les autorités municipales, les municipalités concernées n'ont pas étudié cette question. Je pense que, suite à la remarque que vient de formuler le ministre, en ce qui nous concerne, nous allons les rencontrer et leur demander leur opinion à ce sujet. Et il faudrait savoir également dans quelle mesure il pourrait être rentable d'organiser une autoroute à péage, parce que je pense qu'il y a quand même des investissements supérieurs qui doivent être considérés.

M. PINARD: J'aimerais bien que le député, s'il rencontre les corps intermédiaires ou les organismes représentatifs de sa région, ne dise pas que le ministre a déclaré que c'était une politique déjà décidée de son ministère d'imposer une autoroute à péage à ses concitoyens. Je l'ai tout simplement suggéré à titre d'hypothèse...

M. ROY (Beauce): Une hypothèse.

M. PINARD: ... pour fins de discussion.

M. ROY (Beauce): J'ai très bien compris.

M. PINARD : Alors, le père Poulin avec qui je suis en communication assez souvent...

M. ROY (Beauce):... régulière...

M. PINARD: ... et qui est l'équivalent d'un bon ministre de la Voirie dans la région de la Beauce pourrait peut-être se prononcer là-dessus.

M. ROY (Beauce): Cela pourrait avancer. Advenant le cas de cette hypothèse, les gens vont quand même nous poser certaines questions. Quel pourrait être le calendrier à ce moment, l'échéancier?

M. PINARD: C'est assez difficile de déterminer exactement l'échéancier ou le calendrier d'exécution. Il reste quand même que la distance entre le pont Pierre-Laporte et la frontière américaine est assez considérable. Cela doit donner tout près de 78 milles...

M. ROY (Beauce): Non, 85 milles.

M. PINARD: Une distance de 85 milles environ, avant...

M. ROY (Beauce): Une distance de 60 milles à Saint-Georges, 58 milles...

M. PINARD : II reste qu'il y a d'importantes municipalités à traverser. Il est évident que, dans la mesure du possible, nous allons passer en périphérie de ces villes et villages importants, de façon à minimiser les coûts et à donner quand même de bonnes voies d'accès et de sortie à ces municipalités. Et il y a aussi un problème de topographie, parce que vous êtes en pays de montagnes, pas tellement élevées, mais je pense qu'il y a des obstacles majeurs à surmonter.

M. ROY (Beauce): En ce qui a trait à une autre partie qui devrait peut-être s'insérer à l'intérieur de l'autoroute ou qui devrait être considérée à l'élément: Construction d'autres routes, est-ce que le ministère a pris une décision concernant la route de contournement dans la ville de Saint-Joseph-de-Beauce, qui constitue un problème extrêmement grave et extrêmement urgent? Est-ce qu'il y a quelque chose d'arrêté? Est-ce qu'il y a des décisions de prises pour l'année en cours, dans le présent budget?

M. PINARD: Nous sommes en négociation avec les autorités de la ville de Saint-Joseph depuis déjà un an. Nous avons échangé des sources d'information et je pense que je dois rencontrer le maire de Saint-Joseph. J'attends son appel pour le rencontrer. Il y a un problème si nous passons un jour du côté est ou ouest de la rivière. Evidemment, si nous passons du côté de Saint-Joseph-de-Beauce, il sera difficile de faire un contournement tout de suite parce que nous viendrons le couper pas longtemps après. C'est pour cela que ça va aller avec les études que nous faisons actuellement pour l'autoroute de la Beauce. C'est un grave problème et j'en suis conscient.

M. ROY (Beauce): Ceci peut entrer dans le programme 3, dans l'élément 1 ou dans l'élément 4, selon les décisions du ministère, mais j'aimerais quand même signaler à l'attention du ministre...

M. PINARD : Le nouveau programme...

M. ROY (Beauce): ... que la compagnie Glendale, qui a été reconstruite cette année, va probablement doubler sa production au cours de l'année, le transport de maisons mobiles. Il y a la compagnie Fannebec, il y a une autre usine de maisons mobiles qui est censée entrer en activité. Dans le village de Saint-Joseph-de-Beauce, il y a la fameuse courbe, en plein coeur de la ville, qui constitue un danger public pour les autobus scolaires, les camions-remorques, surtout par des temps comme celui que nous avons aujourd'hui, à titre d'exemple. Tout l'automne, l'hiver et le printemps, c'est la même chose et, durant l'été... Parce que, l'année dernière, il a été démontré qu'il y a au-delà de 500,000 touristes américains qui sont entrés par Armstrong, Jackman du côté des Etats-Unis, alors, avec l'affluence qui nous vient des Etats-Unis, avec la circulation considérable qu'il y a sur cette route, considérant le transport de bois de toute la région, compte tenu que le comté de Beauce est très fortement industrialisé que toutes ces industries connaissent une expansion assez considérable, on est en train, à l'heure actuelle, d'étouffer dans Saint-Joseph.

Fait à noter, c'est que toute la route...

M. PINARD: Est-ce Saint-Joseph qui étouffe Sainte-Marie ou c'est le contraire?

M. ROY (Beauce): Bien, Saint-Joseph... Si le ministre le veut, on va s'en tenir strictement au niveau des localités, au niveau des villes, sans faire de jeux de mots...

M. PINARD: C'est fait avec une intention très pure.

M. ROY (Beauce): Oui, très pure. Je connais les intentions du ministre. Disons que la population de la Beauce aimerait des intentions généreuses de la part du ministre. Pour ce qui a trait aux courbes qu'il y a dans le coeur de la ville de Saint-Joseph, est-ce qu'il y a encore des décisions prises à ce sujet? On est en train de bloquer toute la région. Ce n'est pas seulement le comté de Beauce. Il y a le comté de Frontenac, il y a une partie de la région de l'amiante qui arrive à cet endroit, vous avez toute la route 24, la circulation qui arrive en partie du lac Frontière et dont une partie passe par la Beauce. Vous avez aussi toute la circula-ton qui sort de la route à la frontière de Saint-Zacharie qui va vers les Etats-Unis et qui emprunte encore la voie de la Beauce. Il y a la route 28 qui arrive à Beauceville et qui à partir de Beauceville jusqu'au pont de Québec...

M. PINARD: La route de Saint-Joseph s'applique aussi au programme 5, si on veut, parce qu'une des solutions proposées était que la ville fasse le contournement au chapitre des subventions comme une rue municipale.

M. ROY (Beauce): Oui, il en a été question lors d'une rencontre l'année dernière à ce sujet.

M. PINARD: C'est une des options. Actuellement, nous avons trois ou quatre options et je pense qu'avec le maire de Saint-Joseph, même si la solution n'est pas facile à trouver, nous essayons et nous sommes confiants qu'en 1973, nous allons pouvoir trouver une solution à ce problème.

M. ROY (Beauce): Dernière question, M. le Président. Courte question. Quels ont été les obstacles rencontrés par le ministère du fait que le ministère lui-même, à l'occasion d'un communiqué, qui nous a été remis le 17 septembre 1971, et qui a été rendu public, annonçait que l'autoroute commençait dès l'automne 1972 et serait complétée en 1975. Voici le dernier paragraphe du communiqué qui émane du cabinet du ministre: "Le sous-ministre Claude Rouleau a déclaré aux représentants de la population de la Beauce que l'autoroute de la Beauce est pour la région un investissement de plus de $18 millions. C'est aussi l'ouverture de la région vers les marchés de la capitale. Bien que cela représente un effort considérable pour la finance publique, j'espère que les travaux seront complétés d'ici 1975".

M. PINARD: Les travaux seront terminés à l'automne 1975 parce que nous accordons tous les contrats en 1973.

M. ROY (Beauce): Tous les contrats sont accordés cette année?

M. PINARD: Cette année 1973. Evidemment, comme dans n'importe quel projet, il arrive toujours des problèmes techniques. Nous avons eu des problèmes. Aux rivières, actuellement, on est à parfaire une étude aux laboratoi-

res Lasalle à Montréal pour le débit de la rivière, afin de faire le design des ponts; les plans de génie, à l'exception de ces deux ponts — nous avons des problèmes techniques — achèvent. Les arpenteurs ont été nommés pour faire l'arpentage. Les plans devraient être déposés d'ici deux à trois mois, l'expropriation sera faite cette année et tous les contrats seront accordés en 1973. On sait qu'il faut deux étés pour faire les travaux d'une telle route, pas plus, avec l'asphalte.

M. ROY (Beauce): Avec l'asphalte.

M. PINARD: Oui, et les travaux seront finis en 1975, à l'automne, tel qu'annoncé, excepté qu'au lieu d'accorder des contrats à l'automne de 1972 ou au printemps de 1973, pour les entrepreneurs, cela se ressemble parce qu'ils commencent à travailler seulement en mai ou juin, nous respectons l'échéancier en ce qui regarde la fin des travaux.

Espérons qu'il n'y aura pas de conflit majeur dans la construction en mai.

M. ROY (Beauce): C'est le problème naturellement qui pèse non seulement dans le domaine du réseau routier mais cela pèse également dans toutes les activités de la construction. Est-ce qu'on peut conclure qu'à la suite des études que fait votre ministère — j'aimerais bien pouvoir dire adopté immédiatement — est-ce qu'on peut conclure...

M. MAILLOUX: Est-ce encore une motion de blâme ou non-confiance cette année comme vous l'avez fait l'an passé?

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas à l'endroit du ministère qu'on a fait une motion de non-confiance.

M. MAILLOUX: Mais oui.

M. ROY (Beauce): Non, je le regrette. Je tiens quand même à préciser des choses. On a même plaidé la cause du ministre de la Voirie. On a plaidé votre cause à l'occasion du débat sur le budget en disant que le ministre des Finances ne vous avait pas assez accordé d'argent. Alors, est-ce qu'on peut conclure qu'à la fin de l'année 1973 la population de la région saura à quoi s'en tenir concernant l'échéancier du prolongement de l'autoroute, à Saint-Georges entre autres?

M. PINARD: Au ministère, nous allons finir l'étude préliminaire de différents tracés entre Scott et Saint-Georges. Nous avons l'intention de prendre ce rapport, de le distribuer à la population et, si la population prend deux ans pour s'entendre et décider si on doit passer à l'est ou à l'ouest de la rivière, nous n'en sommes pas responsables.

M. ROY (Beauce): Est-ce la population qui va décider ou vous?

M. PINARD: C'est-à-dire qu'il y aura des rapports comme on l'a fait pour le pont Québec-Lévis. On les a remis à tout le monde et on attend les études de chacun avec les commentaires de chacun. La décision finale reviendra certainement au ministère mais on va quand même tenir compte de ce que la population demande, comme on le fait actuellement à peu près pour tous les projets. On pourrait demander l'opinion du père Gédéon aussi?

M. ROY (Beauce): Le père Gédéon ne réside plus dans la Beauce. Il faudrait que vous demandiez cela au député de Lafontaine et au député de Saguenay, qui le rencontrent beaucoup plus souvent que nous.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plait ! Le député de Témiscouata.

M. BROCHU: Je m'excuse, mais, sur ce point, j'avais demandé la parole tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela fait exactement 42 minutes que le député de Témiscouata m'a demandé la parole. C'est probablement aussi sur la même question.

M. BROCHU: Je m'excuse quand même, c'est sur la même question.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais faire remarquer aux honorables collègues que les débats sur les crédits sont limités, ils peuvent être limités à dix heures. Je ne sais pas où on en est rendu. Après 15 heures, nous ne sommes qu'au programme 3; or, il y a quatre autres programmes.

M. BROCHU: Ce n'est pas ma faute, M. le Président, ce n'est pas moi qui préside.

LE PRESIDENT (M. Picard): II semble qu'on essaie de régler des problèmes locaux plutôt que des politiques du gouvernement.

M. BROCHU: M. le Président, je veux quand même souligner un point à ce moment-ci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, avez-vous une question sur le même sujet?

M. BROCHU: Sur ce que vous avez dit. Je voudrais d'abord soulever un point, c'est qu'au cours de l'année, lorsqu'on discute à l'Assemblée nationale — le ministre peut en être témoin — on en reste au niveau de la réglementation, de ce qui nous est permis à ce moment-là. On nous réfère constamment à l'étude des crédits pour poser les questions d'ordre général et aussi d'ordre plus particulier qu'on a à poser,

en toute bonne foi. Alors, je ne voudrais pas qu'on interprète mal la situation parce que l'étude des crédits est privilégiée pour cela.

M. BERTHIAUME: J'invoque le règlement...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je suis d'accord avec vous, excepté qu'il ne faudrait pas s'étendre. Cela fait au-delà de quinze heures que nous sommes sur ces crédits. Si vous voulez discuter de détails, entrer dans les moindres détails, savoir si c'est du gravier rouge ou du gravier bleu qu'on met sur les routes...

M. BROCHU : Un instant.

M. BERTHIAUME: Une question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avez-vous une question en rapport avec...

M. BROCHU : Avec la question générale des autoroutes, sur la Transquébécoise dans le secteur de Sherbrooke en passant par Richmond...

M. BERTHIAUME: M. le Président, est-ce que je suis député au même titre que les autres. Cela fait une demi-heure que j'ai posé une question de règlement. J'ai été patient, j'ai écouté le député de Beauce, je repose une question de règlement et on ne me reconnaît pas.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous ne parlez pas assez fort. Alors?

M. BERTHIAUME: M. le Président, j'ai été tenté moi-même de soulever des problèmes au niveau de mon comté, la construction de la route 9-C, la construction de la route 7 entre Laprairie et Saint-Jean, un tas de problèmes, un tas de rangs dans mon comté qui méritent une attention aussi grande que les questions soulevées par le député d'Abitibi-Ouest, le député de Beauce, le député de Lafontaine, le député de Saguenay, le député de Témiscouata, le député de Chicoutimi, je vois la présence du député de Frontenac, la présence récente du député de Richmond, le député de Compton qui est ici, le député de Duplessis, il y en a au moins une cinquantaine de députés qui pourraient venir ici présenter des demandes. Mais pour ceux qui n'étaient pas présents au moment où le ministre avait indiqué qu'il fournirait à chacun des députés la liste des travaux qui seraient exécutés cette année, à partir de ce moment-là, M. le Président, je me suis fermé la boite. J'ai dit: Je vais avoir les renseignements que je veux. C'est vrai ce qu'a dit le député de Richmond, qu'on dit à l'Assemblée nationale que les questions que les députés veulent soulever, ils pourront les soulever au moment de l'étude des crédits, c'est vrai. Mais les députés n'arrivent pas tous avec des questions d'intérêt général, ils arrivent chacun avec ses petits problèmes de comté. Je suis bien d'accord, nous avons tous des problèmes dans nos comtés. J'ai l'impression moi, M. le Président, qu'il y a des députés ici qui veulent se faire un certaine publicité. Je ne sais pas s'ils photocopient le journal des Débats à des milliers d'exemplaires pour distribution dans le comté, je ne peux pas croire cela, mais tout à coup...

M. le Président, je pense que, comme vous l'avez indiqué vous-même, nous avons passé les dix heures qui nous sont allouées comme minimum je l'admets, pour l'étude de ces crédits. Nous risquons qu'à un moment donné une motion soit présentée par je ne sais pas qui et qui dise que c'est fini, l'affaire. Nous sommes rendus au programme 3, il y en a huit, je pense qu'il serait beaucoup plus intéressant d'avancer, si l'ensemble des membres de la commission, surtout ceux qui ont été présents depuis le début, y consentent.

M. LEGER: M. le Président, sur un point de règlement. Sur le point que vient de soulever le député de Napierville, c'est vrai que le ministre est censé nous donner des renseignements, mais cela ne veut pas dire qu'une fois qu'on a les renseignements, on va être capable de les discuter et de plaider une cause. A ce moment-là, nous aurons le renseignement mais la période de questions pour vérifier, essayer de convaincre le ministre qu'il devrait corriger telle ou telle situation sera passée; c'est seulement à l'occasion des crédits que nous pouvons le faire.

M. le Président, c'est bien beau d'être renseigné mais il faut en discuter aussi; sans cela, nous ne saurons jamais le point de vue du député d'un comté concernant un budget qui est affecté à son comté et qui pourrait être distribué autrement.

M. LESSARD : Si nous avions ces renseigne-ments-là avant, M. le Président.

M. ROY (Beauce): Sur un point de règlement, M. le Président. J'aimerais quand même faire remarquer au député...

M. BERTHIAUME: Vous viendrez visiter la région, elle est très belle.

M. ROY (Beauce): ... de Napierville-Laprai-rie, qui s'écoute parler, qu'il est adjoint aux Transports et qu'il a beaucoup plus de chances que nous d'étudier les ministères et de suivre toutes ces choses-là.

M. BERTHIAUME: J'invoque le règlement.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je suis sur le point de règlement.

M. BERTHIAUME: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Lui-même est sur un point de règlement.

M. BERTHIAUME: II m'a interpellé, M. le Président. Le député de Beauce dit que j'ai plus d'occasions que les autres. Je suis député au même titre que les autres. D'ailleurs, je dirai, comme j'ai été tenté de le dire au député d'Abitibi-Ouest, que selon la suggestion du ministre des Transports, moi-même, quand j'ai des revendications à faire, même si mon bureau est à côté du sien, je fais affaires avec mon divisionnaire et le divisionnaire régional...

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'étais sur le point de règlement soulevé par l'honorable député...

M. BERTHIAUME: ... de la même façon que l'ensemble des députés devrait le faire.

M. ROY (Beauce): ... de Napierville-Laprai-rie, parce qu'il tient à ce qu'on cite son comté de façon très adéquate. Je voudrais quand même lui faire remarquer que la question posée par l'honorable député de Richmond concernait un problème qui n'est pas de de son comté, mais qui est régional et d'intérêt provincial. Je n'ai pas, contrairement à ce qu'a dit le député de Napierville-Laprairie tout à l'heure, soulevé des questions de régie interne dans mon comté, dans les petites voiries locales. J'ai parlé de la grande route régionale qu'est la route de la Beauce, qui dessert tout le Québec métropolitain vers les Etats-Unis. Je n'ai parlé d'aucune autre localité en dehors de la route; je me réserve le droit de rencontrer le ministre de la Voirie et le sous-ministre, et de discuter de ce programme avec eux, considérant que ce problème concerne non seulement la Beauce mais également les comtés de Dorchester et de Lévis. Cette route dessert toute la région de l'amiante. C'est la raison pour laquelle je n'accepte pas que le député de Napierville-Laprairie prétende que nous discutons ici de questions concernant uniquement nos comtés. Je pense que la question...

M. BERTHIAUME: Si le député de Beauce avait été présent pendant toute la semaine dernière et toute cette semaine, il comprendrait le sens de mes propos.

M. ROY (Beauce): Je veux dire au député de Napierville-Laprairie que je suis toujours présent à l'Assemblée nationale mais que je ne peux pas me diviser pour être à deux ou trois endroits. Ce soir, j'avais des intérêts particuliers, j'avais des raisons particulières pour venir à la commission des transports. Si le député de Napierville-Laprairie cessait de nous interpeller pour toutes sortes de choses, ça ferait longtemps que le député de Richmond aurait eu une réponse à sa question et que nous serions passés à un autre sujet.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! Nous n'allons pas perdre notre temps sur la procédure. Je cède la parole au député de Richmond pour une dernière question. Après, ce sera le député de Témiscouata.

M. BROCHU: Si on n'avait pas perdu tout ce temps, on aurait fini. M. le ministre, sur la question de la Transquébécoise, est-ce que vous pourriez nous donner des renseignements relativement aux dates du parachèvement du projet et surtout aux endroits que va emprunter cette route? Il a été question d'une bretelle vers la route de Sorel, puis vers Victoriaville en direction du pont de Trois-Rivières; est-ce que c'est définitivement arrêté de ce côté? J'aimerais avoir une précision plus exacte.

M. PINARD: Actuellement, il y a des travaux qui sont en cours sur la rive nord entre le pont de Trois-Rivières en direction de Grand-Mère jusqu'à l'entrée du parc de la Mauricie. Du côté sud, il y a des travaux qui ont été exécutés à la sortie du pont de Trois-Rivières en direction de Saint-Grégoire-de-Nicolet et de là, en direction de Saint-Célestin et de Saint-Léonard-d'Aston. De là, pour faire la jonction avec la Transcanadienne, pour aller rejoindre l'autre côté de la Transcanadienne la municipalité de Saint-Albert en périphérie de Victoriaville; de là, en direction de Danville dans le comté de Richmond pour faire la jonction avec l'autoroute des Cantons de l'Est et l'autoroute périphérique de Sherbrooke. Je pourrais cependant demander au sous-ministre titulaire de donner plus de précisions sur la programmation prévue pour cette année et pour les années subséquentes, de dire exactement...

M. BROCHU: Si je comprends bien, c'est définitivement arrêté de cette façon: Saint-Norbert, Danville, Richmond en direction de Sherbrooke.

M. PINARD: C'est-à-dire que pour organiser la circulation entre Saint-Albert, Danville, Richmond, il y a deux ou trois possibilités dans ce coin. Entre Richmond et Sherbrooke, nous allons finir les travaux cette année, si les conditions météorologiques le permettent. Nous sommes aussi à compléter les plans entre Richmond et la route 51 pour aller rejoindre la Transcanadienne. Nous allons exproprier des terrains cette année probablement; le tracé était beaucoup plus facile à trouver dans cette région qu'il ne l'est dans d'autres régions.

M. BROCHU: A cause de la géographie du terrain.

M. PINARD: A cause de la géographie du terrain. Le problème que nous avons entre Richmond et Danville, c'est que certains des tracés arriveraient dans des futurs développements miniers. Nous devons être prudents avant

d'aller établir un tracé de route où dans 5, 6 ou 7 ans, nous devrions déplacer la route à cause de développements miniers.

M. BROCHU: Cela répond de façon générale à ma question qui était générale. Je ne veux pas savoir si ça va passer d'un côté de Danville ou non, si ça va passer dans la région de Danville ou ailleurs.

M. PINARD: Le tracé n'est pas facile à trouver dans ce coin.

M. BROCHU: En ce qui concerne la route 51. l'accès de ce côté et les représentations qui ont été faites, je vais poser au ministre la question qu'on se pose souvent: Est-ce que vous avez reçu vos $2 de la Chambre de commerce de Richmond-Melbourne en ce qui concerne la protection de la vallée de la Saint-François sur laquelle la population s'est prononcée? Cela semblait tout à l'heure être un critère de sélection en ce qui concerne les routes. En ce qui concerne le tracé de la route 51, on a effectué beaucoup de travaux assez sérieux même de la part de groupements locaux pour faire une représentation auprès du ministre des Transports et auprès de différents autres ministres, pour conserver intacte la vallée de la Saint-François et, en même temps, proposer des sites de localisation pour la route 51, qui conviendraient à tout le monde.

M. PINARD: Je pense qu'il y avait un problème d'expropriation...

M. BROCHU: Oui.

M. PINARD: ... d'exploitations agricoles. Alors la discussion se déroule de façon très sérieuse avec les intéressés, soit les cultivateurs et leurs représentants, au niveau du territoire régional. On m'a fait rapport justement la semaine dernière. On m'a dit qu'on espérait en venir à une entente satisfaisante pour les parties intéressées et pour le ministère, dans un avenir rapproché, de façon...

M. BROCHU: Vous-même, est-ce que vous avez rencontré...

M. PINARD: ... à ne pas retarder l'exécution des travaux, quitte à modifier l'axe de cette section de l'autoroute 51 à cet endroit que vous appelez la vallée de la Saint-François, qui est très jolie...

M. BROCHU: Oui.

M. PINARD: ... et qu'il faut sans aucun doute préserver dans la mesure du possible.

M. BROCHU: Et préserver les exploitations agricoles rentables. Je pense que c'est un critère que voua avez admis, tout à l'heure. Vous avez mentionné, tout à l'heure, que c'était un critère important, si on faisait le consensus de la population. Il existe au niveau de tous les organismes locaux. Cela deviendra donc une question de détails.

Je m'excuse. Le sous-ministre va nous donner d'autres informations.

M. PINARD: C'est cela que j'ai donné tantôt. A partir de Saint-Albert, vers Richmond, il y a deux ou trois tracés à trouver; on finira les travaux entre Richmond et Sherbrooke cette année. En fait, des côtés nord et sud du pont de Trois-Rivières, les travaux devraient être finis à l'automne aussi.

M. BROCHU: Seulement une question. Est-ce qu'il y a eu une collaboration entre les ministères? J'en ai parlé au ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement, qui semblait apprécier le projet et les revendications en ce qui concerne la route 51. Y a-t-il eu un rapprochement ou un dialogue entre les différents ministères, comme le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, celui des Transports et l'environnement?

M. PINARD: Nous avons formé un comité conjoint qui permet aux spécialistes de l'environnement d'être en contacts fréquents avec les spécialistes du ministère des Transports, de façon que le tracé qui est choisi pour la réalisation d'un axe routier ou autoroutier cause le moins de dommages possible aux exploitations agricoles ou à l'environnement qui devrait être préservé à cause du site panoramique qui représente un attrait touristique considérable.

M. BROCHU: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais annoncer aux membres de la commission qu'un représentant du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports m'a fait part que le pointage, au Forum, est de 2 à 1 pour Buffalo.

Le député de Témiscouata.

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, le ministre des Transports semble très bien disposé ce soir. J'aimerais l'assurer, avant de lui poser une question dans le domaine des budgets qui seront attribués au comté de Témiscouata, que je n'ai pas l'intention d'abuser et de lui énumérer tous les besoins qui peuvent exister dans le comté. Car Dieu sait s'il y en a, mais quand même, il a semblé bien disposé lorsqu'il a répondu au député de Saguenay, tantôt, en lui annonçant avec fracas $4.5 millions de voirie. J'aimerais être aussi chanceux. Surtout, je me limiterai aux grandes artères de mon comté, plus spécialement la route 51.

Comme vous le savez, elle a été utilisée à 300 p.c. de sa capacité durant la construction de la Transcanadienne. Cette route a été en-

dommagée. Elle n'est pratiquement plus utilisable. J'aimerais, si ce n'est pas trop, demander en plus des budgets attribués au comté de Témiscouata, la partie qui sera affectée dans Kamouraska, qui touche la route 51, plus précisément, dont la population se sert...

M. PINARD: Le budget global, dans le comté de Témiscouata, en matière de travaux de voirie, est de $1,764,000. Il y aura en travaux de terrassement et gravelage une dépense de $622,000 environ; en travaux de revêtement bitumineux, $1,027,000 environ et la construction d'un pont au coût de $100,000.

UNE VOIX: A quelle place?

M. PINARD: A Dégelis, sur la route 295. C'est un pont sur la rivière Madawaska. Il y aura une halte routière à Notre-Dame-du-Lac, une autre à Dégelis.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que vous combinez les budgets de la Transcanadienne? Quelle est la quote-part de la Transcanadienne dans le $1,764,000?

M. PINARD: Pour la Transcanadienne, ce sont des travaux de parachèvement.

M. SIMARD (Témiscouata): Mais de quel ordre?

M. PINARD: Ce sera $15,000 à Saint-Hono-ré et Saint-Louis-du-Ha! Ha!

M. SIMARD (Témiscouata): Mais les haltes routières dont vous avez parlé.

M. PINARD: Ce sera $6,750 pour les travaux de parachèvement, terrassement et gravelage, à Cabano, $121,000 à Cabano, Notre-Dame-du-Lac et Dégelis, travaux de parachèvement de terrassement et gravelage et, à Cabano, Notre-Dame-du-Lac et Dégelis, encore des travaux de parachèvement pour du terrassement et gravelage, pour $130,000 environ.

M. SIMARD (Témiscouata): C'est toujours la Transcanadienne.

M. PINARD : Pour la Transcanadienne.

M. SIMARD (Témiscouata): Pourriez-vous me faire le total de la Transcanadienne et de la voirie rurale séparément, dans le $1,764,000?

M. PINARD: Pour la Transcanadienne, $129,214, $121,331, $6,750, $15,000, plus les travaux de revêtement bitumineux, $8,790 et $54,000, ce qui donne environ $885,000 pour la Transcanadienne, ce qui laisserait la différence du montant pour exécuter les travaux de voirie de comté.

M. SIMARD (Témiscouata): Environ $800,000 à $900,000.

M. PINARD: Oui. Sur la route 289, autrefois la route 51, il y aura des travaux de revêtement bitumineux pour $60,000.

M. SIMARD (Témiscouata): Dans la partie de Témiscouata.

M. PINARD: Dans la partie de Saint-Marc-du-Lac-Long, paroisse, et sur la route 289, à Saint-Pierre-d'Estcourt — non, je me trompe — terrassement et gravelage pour $114,315.

Sur la route 293, dans la seigneurie de Témiscouata, travaux de terrassement et gravelage pour $185,000.

Je vous enverrai, une fois l'adoption des crédits faite, le tableau des travaux de votre comté.

M. SIMARD (Témiscouata): Qu'est-ce que vous faites du pont à Estcourt, dont les gardes seront...

M. PINARD : II y a eu des retards qui ont été causés par l'Hydro-Québec qui n'a pas été capable de déplacer à temps ses lignes de transmission. Apparemment, c'était un problème très sérieux, qui aurait coûté énormément cher. Ce qui est malheureux, c'est que nous avions déjà adjugé un contrat à la compagnie J.-A. Ratté et Fils pour la construction du pont. Evidemment, l'entrepreneur a refusé de commencer ses travaux avant que les travaux de déplacement des lignes de transmission ne soient faits parce que cela aurait occasionné une source de danger très considérable pour les ouvriers sur le chantier.

Je suis intervenu personnellement auprès des dirigeants de l'Hydro pour leur demander de faire diligence. Vous savez qu'au moment où nous étions en négociation avec l'Hydro pour agir plus vite au plan du déplacement des lignes de transmission, l'incendie de la scierie Guérette a compliqué un peu la situation, parce que nous étions en voie de négocier un accord pour le paiement de l'indemnité, à la suite de l'expropriation d'une partie des bâtisses qui se trouvaient dans l'axe du nouveau pont. C'est un problème qui s'est trouvé réglé, en partie, à cause du feu.

M. SIMARD (Témiscouata): Ne croyez-vous pas que...

M. PINARD: Je pense que le pont reste quand même urgent à construire, mais l'entrepreneur, évidemment, nous attend avec une réclamation si on l'oblige à commencer ses travaux après au-delà de quatorze mois de retard. Il est sûr qu'il ne pourra pas les exécuter au même prix. Dans cette éventualité, je pense que nous allons demander de nouveaux appels

d'offres pour être sûr d'avoir le prix le plus concurrentiel possible.

M. SIMARD (Témiscouata): Mais ne croyez-vous pas que le délai de quatre ans que vous attribuez principalement à l'Hydro-Québec a été un délai normal pour empêcher la construction d'un pont aussi important?

M. PINARD : J'ai de la misère à croire que ça va prendre quatre ans à l'Hydro-Québec à déplacer...

M. SIMARD (Témiscouata): En 1970, il y avait des budgets votés pour faire le pont. Nous sommes rendus en 1973 et vous dites que ce ne sera peut-être pas cette année.

M. PINARD: Non, je ne dis pas que ce ne sera pas cette année.

M. SIMARD (Témiscouata): Vous ne l'avez pas au budget cette année.

M. PINARD: Nous ne l'avons pas au budget parce que nous n'avons pas été en mesure de conclure un accord précis avec l'Hydro-Québec. Nous sommes encore en négociation et j'ai même l'intention d'en appeler de la décision du président lui-même pour forcer l'Hydro-Québec à prendre une décision plus rapide.

M. SIMARD (Témiscouata): II est ici, c'est le bon temps.

M. PINARD : Je lui en ai dit un mot cet après-midi. Il m'a dit: Vous comprendrez que j'ai d'autres problèmes à discuter. Je vous demanderai de m'envoyer une lettre.

M. SIMARD (Témiscouata): Comme vous l'avez mentionné, comme le député de Napier-ville-Laprairie l'a mentionné tantôt, comme le député de Beauce lui a dit, il est un peu avantagé: il est à la porte voisine du ministre. Il a certainement pu avoir les chiffres avant nous.

M. PINARD : Si c'est le consentement des députés de continuer après dix heures, je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que c'est encore sur le programme 3?

M. LEGER: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais faire remarquer au député de Lafontaine qu'il a parlé pendant beaucoup plus de 20 minutes. En vertu de l'article 160 du règlement, il n'est pas censé parler plus de 20 minutes sur le même article.

M. LEGER: D'accord. L'année dernière, j'avais posé la question au ministre. Est-ce que, cette année, il est prévu dans le budget — puis- que ça ne l'était pas l'année dernière — le prolongement de l'autoroute 40, Montréal-Berthier, entre Anjou et Pointe-aux-Trembles? La section a près de trois milles et n'est pas terminée. Est-ce que c'est prévu cette année dans le budget et quel est le coût de ce prolongement?

M. PINARD: II s'agit de vastes travaux qui doivent être entrepris sur ce qu'on appelle communément le boulevard Métropolitain, dans la partie est de Montréal. Nous avions prévu, dans ce secteur, réaliser une autoroute rapide à voies élevées. Mais à cause des représentations qui nous ont été faites par les raffineries qui sont situées des deux côtés de l'axe routier, nous avons décidé de reprendre l'étude des plans pour être en mesure de réaliser un projet routier beaucoup plus économique.

L'indication qui nous est donnée est que nous réaliserons probablement cette partie du boulevard Métropolitain à ras du sol. Cela nous coûtera beaucoup moins cher. Nous construirons des structures pour piétons au-dessus de l'autoroute. Les compagnies de raffinerie pourront également passer leurs tuyaux d'amenée de leurs produits accrochés à cette structure. Cela sera beaucoup moins dangereux. Et s'il y avait un incendie, ce serait beaucoup plus facile, pour les pompiers, d'intervenir rapidement. Il y aura aussi moins de danger pour la circulation et pour les citoyens.

Je demanderais au sous-ministre de vous donner plus de précisions là-dessus. Je sais que c'est encore en négociation, mais je pense que ces négociations ne sont pas encore terminées pour nous permettre de réaliser, dès cette année, ces travaux.

Le problème majeur là-dedans, c'est qu'on devait aller en strucrure. Cela devait coûter entre $14 millions et $16 millions. A la suite de négociations avec Montréal-Est et les raffineries d'huile, nous pensons pouvoir baisser le coût des travaux d'envrion $7 millions à $8 millions, à peu près 50 p.c. de ce qui avait été prévu.

Ce sont des négociations très difficiles et très longues parce qu'il y a plusieurs personnes impliquées. Nous pensons terminer les discussions avec tous ces gens d'ici une couple de mois. Dès que les négociations seront finies, nous ferons les plans. Actuellement, nous n'avons pas fait les plans parce que ce serait de l'argent jeté à l'eau, parce que nous ne savions pas quelle solution nous aurions. C'est notre intention de mettre ça pour l'an prochain.

Dans ce coin-là, nous faisons quand même l'entrée à la ville d'Anjou. Je ne me souviens pas de l'entrée exacte. Je pense que vous le savez.

M. LEGER: A l'est des Galeries d'Anjou.

M. PINARD: C'est ça. L'entente est survenue avec la ville d'Anjou. Nous avons demandé qu'elle nous cède un terrain, parce que nous avions des craintes que l'on construise à l'inté-

rieur de la boucle, ce que nous défendons tout le temps dans nos projets. L'entente est arrivée, nous devrions aller en soumissions bientôt.

M. LEGER: Cela sera nécessairement fait dans le budget de l'année prochaine, si...

M. PINARD: Ce dont je parle, environ $500,000, je pense que c'est dans le budget de cette année.

M. LEGER: Moi, je parle de l'autre.

M. PINARD: L'autre partie sera dans le budget de l'an prochain, si les crédits le permettent. Cela dépend des crédits que nous aurons.

M. LEGER: Les crédits ne sont pas encore votés là-dessus.

M. PINARD: Pas pour 74/75.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, messieurs, il est dix heures. J'aimerais savoir s'il y aurait consensus pour que l'on siège demain à dix heures. L'autre possibilité en vertu de notre règlement, c'est d'ajourner sine die étant donné que cela fait au-delà de quinze heures que nous siégeons. Nous devrions attendre les instructions de l'Assemblée nationale pour savoir si nous pouvons continuer à siéger pour l'étude des crédits.

M. PINARD: Je pense que, bien raisonnablement, nous pourrions en arriver à une discussion de tous les autres programmes et éléments de programmes du budget des Transports demain matin, si, évidemment, nous avons une aussi bonne collaboration que celle qui nous a été accordée jusqu'ici. Je serais prêt à accorder une autre séance demain.

LE PRESIDENT (M. Picard): Demain matin, à dix heures?

M. LEGER: D'accord.

M. PINARD: Nous pourrions même adopter...

M. LEGER: Avec notre grande collaboration.

M. PINARD: ... le programme 3, ce soir, pour commencer demain le programme 4. Nous allons faire une discussion passablement générale et même détaillée pour certains éléments du programme et passer au programme 5. Il ne resterait, finalement, que le programme 6 à adopter...

M, LEGER: Alors, en ce qui concerne le programme 3...

M. PINARD: ... ainsi que les programmes 7 et 8.

M. LEGER: ... je suis d'accord pour l'adopter.

M. PINARD: Cela ne parait pas un obstacle insurmontable pour terminer la discussion demain, même si nous devions aller jusqu'à une heure.

M. LESSARD: D'autant plus que cela...

M. PINARD: Cela nous donnerait trois heures de discussion demain. Nous sommes capables de passer à travers les autres programmes qui restent à discuter.

M. LATULIPPE: Avant d'adopter le programme 3, est-ce que vous m'accorderiez une minute?

M. PINARD: D'accord.

M. LATULIPPE: Cela concerne le devenir de mon comté. Dans notre coin, il n'est pas question de grandes routes régionales. Cela va être assez court, deux minutes au maximum. On n'a pas d'autoroutes ni de projets comme ceux-là, jusqu'à présent. Naturellement, ce n'est pas parce que le corridor vers l'Atlantique ne nous intéresse pas. C'est parce qu'actuellement on prétend, tout au moins, qu'il est plus urgent de terminer, dès cette année, le travail qui a été amorcé par le ministère sur le réseau régional. D'ailleurs, les contrats ont déjà été accordés sur les routes 24 et 34. Là-dessus, j'aimerais remercier le ministère de l'attention qu'il a accordée à ces deux routes qui constituent, pour le comté de Frontenac, les seules possibilités de sortir vers d'autres comtés.

Maintenant, je pense qu'il faudrait accorder une priorité toute spéciale au réseau intermunicipal. C'est à ce niveau que j'aimerais avoir quelques précisions. Je sais que déjà cette année on se prépare à faire un certain travail sur la route 263. Mais plus spécialement sur la route 263, il y a une section, vers le comté de Wolfe, qui ne semble pas avoir retenu l'attention du ministère pour cette année. J'aimerais connaître les intentions du ministère là-dessus puisque non seulement ce développement constitue un apport important pour la région du lac Saint-François, au niveau touristique, mais c'est aussi, dans le comté de Frontenac, actuellement, le secteur où il y a le plus de circulation routière. Actuellement, ce n'est presque pas passable, surtout au printemps.

M. PINARD: Dans le comté de Frontenac, il y aura une dépense d'environ $1 million. Alors, il y aura des travaux de terrassement et de gravelage pour $718,800; il y aura des travaux de revêtement bitumineux pour $195,000; il y

aura la construction d'un petit pont à Sainte-Cécile-de-Weedon et la construction d'une halte routière à Risborough.

M. LATULIPPE: Elle est commencée.

M. PINARD: Dès que le budget sera adopté, j'enverrai au député le programme complet des travaux.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous voyez dans le budget quelque chose relativement à la section de la route 263, qui a été commencée selon les plans et devis, l'an passé? Elle devrait être faite cette année.

M. PINARD: A Saint-Sébastien, paroisse de Sainte-Cécile-de-Weedon.

M. LATULIPPE: Oui. Il reste trois huitièmes de mille entre la localité du lac Drolet et la route 24. Sur la route 24, il y a eu considérablement d'argent d'investi. Il n'y aurait qu'une montée pour connaître la rentabilité de l'investissement qui a été fait dans le passé. Est-ce que cela est devenu une priorité actuellement?

M. PINARD: Sur la route 263, à Lambton, Saint-Sébastien et Sainte-Cécile, il y aura des travaux de terrassement et de gravelage pour $275,000. Sur la même route 263, entre Saint-Sébastien paroisse et Sainte-Cécile-de-Weedon, il y aura des travaux de parachèvement pour $2,000. Ce qui va donner une dépense d'environ $280,000 sur la route 263.

M. LATULIPPE: Entre le lac Drolet et la route 24, il n'y a pas eu d'étude de faite sur cette section.

M. PINARD: Non.

M. LATULIPPE: D'accord. C'est parce que ce n'est pas grand-chose comme investissement mais c'est seulement une côte assez abrupte. L'hiver, une remorque est incapable de se rendre au moulin en question. On doit faire un détour d'une dizaine de milles.

M. PINARD: Est-ce que le député nous a écrit à ce sujet?

M. LATULIPPE: Oui, j'ai déjà écrit, mais, dans le temps, disons qu'il y avait peut-être des réserves plus prioritaires. Alors, je conçois que le ministère...

M. PINARD: Si le député voulait revenir à la charge, et nous indiquer qu'il y a difficulté pour les camions de circuler en hiver, de sorte que cela empêche l'approvisionnement de l'usine en question, nous pourrions peut-être remettre ce projet à l'étude.

M. LATULIPPE: C'est seulement trois huitièmes de mille.

Relativement aussi au parachèvement de la route de contournement, à Saint-Gédéon, pour faciliter l'accès à l'usine de poutrelles d'acier — je ne me rappelle plus, son nom, je l'ai oublié — pour laquelle le ministère de l'Industrie et du Commerce a justement consenti des crédits de $800,000...

M. PINARD: A Saint-Gédéon?

M. LATULIPPE: A Saint-Gédéon, oui.

M. PINARD : Est-ce une route secondaire?

M. LATULIPPE: Non, c'est la route de contournement, en plein village.

M. PINARD: C'est la route de Saint-Gédéon paroisse, Saint-Théophile...

M. LATULIPPE: Non, ce n'est pas ça, M. le Président. C'est en plein village. Il y a la moitié de la route de faite. Cela a été fait il y a déjà six ou sept ans. Il resterait encore la sortie sur la route 24, en direction de Sherbrooke, qui est passablement... C'est passablement difficile, parce que cette compagnie fait des poutrelles d'acier qui vont jusqu'à 125 pieds. Actuellement, elle connaît une expansion assez formidable. Elle a doublé ses effectifs, l'an passé. La population locale a souscrit pour le projet une somme de $410,000. Ce serait dommage que l'expansion de la compagnie soit compromise, ainsi que sa rentabilité, à cause d'un certain délai de construction de routes.

M. PINARD: Nous allons prendre note de la demande du député, mais j'apprécierais, peut-être, recevoir des arguments nouveaux sur ce problème particulier. Si vraiment le ministère de l'Industrie et du Commerce a jugé bon d'accorder une subvention...

M. LATULIPPE: Une subvention, plus un crédit de $800,000...

M. PINARD: A cette industrie. Je pense...

M. LATULIPPE: ... ce qui fait un investissement de $1,500,000.

M. PINARD: ... que le ministère sera peut-être bien placé pour faire des travaux de correction de montée.

M. LATULIPPE: Je vous remercie. M. PINARD: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 3 est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. PINARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. MAILLOUX: M. le Président, nous avons bien compris que nous siégions de dix heures à midi et demi. A midi et demi, les crédits seront considérés comme adoptés.

M. PINARD: C'est bien ça.

M. MAILLOUX: C'est le consensus qui s'est dégagé.

LE PRESIDENT (M. Picard ): Il y a un consensus pour siéger à dix heures, demain matin.

M. MAILLOUX: A midi et demi...

M. PINARD: A midi et demi, nous considérerions les crédits du ministère des Transports adoptés, parce que cela nous donnera exactement 19 heures de discussion.

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui, 19 heures de discussion.

M. LEGER: D'accord.

M. LESSARD: Les programmes, qui viennent, sont un peu moins importants.

LE PRESIDENT (M. Picard): A dix heures, demain matin, dans la même salle.

(Fin de la séance à 22 h 8)