Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente

des transports, des travaux publics

et de l'approvisionnement

Etude du projet de loi no 88 Loi de l'expropriation

Séance du mardi 8 mai 1973

(Dix heures quinze minutes)

M. HOUDE (Limoilou, président ae la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs !

Je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à la troisième séance de la commission parlementaire des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement. Ce matin, nous allons entendre la ville de Montréal dont le porte-parole est Me Paul Normandin. M. Normandin, voulez-vous nous présenter vos collègues?

M. PINARD : M. Niding est ici ce matin et il va nous présenter son équipe.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Niding est ici et remplace M. Normandin.

Municipalité de Montréal

M. NIDING: M. le Président, permettez-moi, d'abord, d'avoir quelques mots pour vous remercier. Montréal sera représentée, ce matin, avec comme porte-parole, sur le plan légal, Me Paul Normandin. J'ai aussi, avec moi, le directeur du service d'urbanisme, M. Legault, et un représentant des travaux publics, M. Raymond Thibodeau. Aussi nous accompagne le directeur de la planification de la Communauté urbaine, M. Desautels.

Encore une fois, nous sommes à votre entière disposition.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Maintenant, je voudrais apporter quelques changements à la liste des membres de la commission. M. Tremblay (Chicoutimi) remplace M. Lafontaine (Labelle); M. Gratton (Gatineau) remplace M. Tessier (Rimouski).

L'honorable Bernard Pinard.

M. PINARD: M. Niding, auriez-vous des remarques préliminaires à nous faire avant la présentation du mémoire?

M. NIDING: Si vous le voulez, M. le ministre, M. Normandin pourrait probablement faire le résumé de toutes les dispositions que nous avons adoptées ensemble, à la ville de Montréal. Si par hasard les membres de la commission voulaient poser des questions, si je peux répondre moi-même, j'y répondrai et, si mes collègues peuvent mieux que moi donner les explications, je dirigerai vers eux les questions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Normandin, s'il vous plaît.

M. NORMANDIN: La ville de Montréal, dans son mémoire, a exprimé son adhésion et sa satisfaction du fait que l'on envisage une uniformisation des lois, qui s'avère nécessaire depuis longtemps. Toutefois, nous croyons que la loi pourrait être améliorée sous divers aspects.

En particulier, il nous semble essentiel que les pouvoirs publics puissent réserver à aussi long terme que nécessaire un immeuble, dès qu'il est acquis, qui est destiné éventuellement au domaine public.

Nous croyons également que la procédure pourrait être considérablement simplifiée pour éviter les recours et dépenses inutiles et accélérer la détermination et le paiement des indemnités. Et également, nous croyons qu'il y aurait lieu de restreindre les indemnités à une compensation pour la valeur des biens expropriés et des dommages en découlant directement de l'expropriation.

Dans l'approche de cette loi, il semble qu'on a mis un peu l'accent comme s'il s'agissait en quelque sorte d'un conflit en droit privé entre deux parties, une partie l'exproprié, l'autre partie l'expropriant.

Il en est résulté une procédure assez lourde et assez complexe. Il nous semble qu'il ne faut pas perdre de vue qu'un expropriant en général exproprie — particulièrement un pouvoir public — pour donner un service public, que ce soit une route ou un aqueduc, dont la population en général ou une partie a besoin.

Et si l'on impose une procédure ou lorsqu'un intérêt particulier ou un individu affecté qui veut débattre un point quelconque, par suite de la procédure, peut retarder les travaux publics, pour lesquels on exproprie, ou le service public pour lequel on exproprie, ce n'est pas l'expropriant que l'on pénalise, c'est toute une partie de la collectivité qui attend un service public et qui en sera privé.

Et il nous semble que l'intérêt de l'ensemble doit avoir priorité, tout en prévoyant évidemment les mécanismes pour que puisse éventuellement obtenir justice l'intérêt particulier qui veut soulever un point quelconque. Mais il nous semble que jamais il ne doit résulter qu'une partie de la population sera retardée ou privée d'un service public.

D'ailleurs, si l'on considère de quoi le public se plaint, de quoi les critiques qui se font contre la pratique ou l'expérience dans le domaine de l'expropriation, les gens ne se plaignent pas de ne pas avoir suffisamment de recours ou de ne pas pouvoir être entendus.

Ils se plaignent essentiellement que l'on ne détermine pas assez rapidement le montant de l'indemnité et que l'on ne les paie pas assez rapidement. Il nous semble que l'optique de la loi devrait être non pas de multiplier les recours et procédures mais, au contraire, d'assurer à la

personne que l'on dépossède dans l'intérêt général la détermination la plus rapide possible de l'indemnité à laquelle elle a droit ainsi que le paiement de cette indemnité.

Maintenant, nous voudrions traiter des réserves à long terme. Nous comprenons que la loi a été surtout rédigée dans l'optique qu'il y a des besoins pour les fins de travaux publics immédiats. Or, si l'on prend les grands centres à haute concentration urbaine et si l'on regarde les besoins pour l'avenir, pour obtenir des centres de verdure, des dégagements, il est essentiel d'abord pour prévoir l'avenir d'avoir des politiques à longue portée et il est nécessaire d'avoir un système de réserves à long terme. La réserve pour fins publiques à long terme, dès qu'il est acquis qu'un immeuble est éventuellement destiné au domaine public, nous semble absolument essentielle si l'on ne veut pas que les pouvoirs publics, particulièrement dans les grands centres, soient paralysés financièrement dans la réalisation de politiques d'aménagement du territoire en vue de protéger la qualité de la vie et d'améliorer l'environnement.

L'acuité qu'ont pris les problèmes de l'environnement et le souci croissant pour le genre de vie que l'on prévoit ou que l'on prépare pour les générations à venir dans les grands centres reflètent une conscience accrue de la nécessité d'une planification à long terme de l'aménagement du territoire pour empêcher que les gens s'entassent dans des grands centres dans une atmosphère irrespirable et prévoir pour l'avenir et réserver pour fins publiques des îlots de verdure, des parcs, des dégagements et parcours des grands réseaux de services publics qui ne peuvent se réaliser rapidement.

A moins de réserves pour ces sites ou parcours, il est évident que les pouvoirs publics dans l'avenir ne pourront jamais financièrement les acquérir si l'on peut y construire des gratte-ciel ou autrement en décupler la valeur.

A Montréal par exemple, il va de soi que la montagne et que les abords de la rivière sont éventuellement destinés et devraient être réservés au domaine public, de même que divers flots de verdure dans divers secteurs où on peut prévoir pour l'avenir des développements importants dans le domaine de la construction.

S'il faut prévoir pour l'avenir des flots de verdure et l'acquisition pour le domaine public des parties du territoire qui y sont destinées et qui constituent les avantages de la nature dont la population doit pouvoir jouir, comme la montagne et les abords des cours d'eau, de même que le parcours des principaux services publics comme le métro, il nous semblerait irresponsable pour les pouvoirs publics et pour l'Etat, de ne pas prévoir un mécanisme pour empêcher que l'on construise ou améliore un site qui est ainsi destiné et qu'il faudra exproprier un jour.

Il va de soi que le coût de la mise en oeuvre d'une telle planification à long terme et de l'acquisition progressive des parties du territoire réservées et destinées au domaine public ne peut être absorbé sur une courte période et doit nécessairement s'échelonner sur de nombreuses années.

Si la réserve à long terme s'impose dans l'intérêt public, il n'en reste pas moins que les individus affectés directement on droit à ce que l'on réduise au strict minimum les inconvénients qui en résultent. Il ne faut toutefois par perdre de vue, que la majorité des gens dont l'immeuble peut être réservé à long terme ont avantage et de fait désirent continuer l'utilisation qu'ils font au moment de la réserve ou de l'imposition de la réserve.

Il devrait donc être possible de concilier l'intérêt public exigeant des mesures pour empêcher la spéculation et l'addition de constructions ou améliorations et l'intérêt particulier du propriétaire qui peut avoir intérêt à hâter l'expropriation pour réaliser le capital immobili-sé dans son immeuble. Nous avions en 1971 soulevé ce problème au ministère des Affaires municipales et, avec leurs recommandations favorables, proposé un amendement à la charte. Votre législature avait approuvé un tel système qui dans la pratique, ne semble avoir créé aucune difficulté et fonctionne avantageusement.

Nous ne sommes pas au courant que le ministère des Affaires municipales ait modifié son avis, au contraire.

En prévoyant des dépenses capitales annuelles d'un certain ordre, il est possible, avec un tel système, de réserver les sites destinés au domaine public et de les acquérir progressivement, au fur et à mesure que certains des propriétaires exigent que l'on procède à l'expropriation. S'inspirant du principe déjà accepté par l'adoption des dispositions de l'article 42, qui a été adopté par votre législature pour notre charte en 1971, nous suggérons que la loi soit modifiée pour prévoir une réserve à long terme par une disposition qui pourrait se lire comme suit:

Réserve à long terme: "Une réserve à long terme demeure en vigueur pour une durée de deux ans et par la suite tant qu'elle n'a pas été abandonnée ou que l'immeuble affecté n'a pas été exproprié.

L'immeuble ainsi réservé ne peut plus être cédé, transféré, vendu ou aliéné qu'à celui qui a établi la réserve, mais le propriétaire peut, en tout temps après l'expiration de la période initiale de deux ans, lui signifier un avis pour le mettre en demeure.

Dans les 90 jours de la mise en demeure, le propriétaire doit être avisé de l'intention d'acquérir l'immeuble ou de l'exclure de la réserve. S'il a été décidé de l'acquérir, celui qui a réservé l'immeuble doit alors, dans les 24 mois acquérir cet immeuble de gré à gré, en décréter l'expropriation ou l'exclure de la réserve. "La réserve à long terme ne peut être imposée que par un ministre de Sa Majesté aux

droits de la province ou une municipalité de plus de 200,000 âmes et qui constitue une communauté urbaine ou une corporation municipale".

Nous traiterons plus loin de certains effets juridiques qui devraient résulter de l'imposition de toute réserve, soit certaines exemptions de taxe, l'interdiction de construire et le non-remboursement des constructions ou améliorations effectuées subséquemment.

La raison pour laquelle nous avons limité, dans le dernier paragraphe, l'application dès réserves à long terme, est qu'un système où on met de côté les montants capitaux pour acquérir progressivement, d'année en année, au fur et à mesure que quelqu'un exige qu'on mette fin à la réserve ou qu'on l'exproprie, ne peut fonctionner que dans un très grand ensemble où, mathématiquement, on peut prévoir qu'il n'y en aura qu'un certain nombre, à chaque année, un peu comme en assurance, non pas qu'ils vont mourir mais qu'ils vont demander qu'on les acquière.

Il est évident que le principe deviendrait d'application plus difficile dans un endroit plus restreint. Récemment, la Communauté urbaine de Montréal a fait des études assez approfondies sur le territoire de la communauté, c'est-à-dire dans les quelque 28 municipalités de l'île, particulièrement dans l'optique d'un plan directeur pour les grands réseaux de communication et pour les flots de verdure à prévoir, etc. Or, indépendamment de nous, dans cette étude, la communauté urbaine en est arrivée à la même conclusion qu'il serait impossible financièrement d'avoir une politique d'aménagement conséquente, à moins d'avoir des réserves à long terme. Le directeur de ces études et de la planification à la communauté urbaine, M. Desautels, est ici. Il serait peut-être intéressant pour votre commission, si vous vouliez suspendre une seconde l'exposé de la ville de Montréal, de l'entendre vous donner le fruit de ses études et ses besoins également de réserves à long terme.

M. DESAUTELS: II y a quelques mois déjà, il m'était donné, à la demande de M. le premier ministre, de présenter au conseil des ministres un document audio-visuel qui était une esquisse préliminaire pour l'aménagement du territoire de la Communauté urbaine de Montréal. C'est un document qui avait d'abord été présenté au conseil de la communauté et qui voulait, tout simplement, sensibiliser le conseil aux problèmes qui se présentent en ce qui a trait à l'aménagement du territoire. Depuis, nous avons préparé un document qui sera remis incessamment à une commission spéciale qui a été constituée par le conseil de la communauté et qui doit, en regard de la Loi de la communauté urbaine, tenir des audiences publiques sur le schéma d'aménagement.

Ce qu'il est important de retenir pour la communauté et ce qui l'intéresse à ce mo- ment-ci, c'est la question des réserves à long terme. Le territoire de la communauté urbaine qui, comme vous le savez, regroupe une trentaine de municipalités sur l'île de Montréal, y compris l'île Bizard, est fortement urbanisé. En fait, le territoire est développé actuellement à un peu plus de 70 p.ç., ce qui veut dire qu'il ne reste à développer, sur le territoire de la communauté urbaine, que 40,000 acres, plus ou moins. Si on fait le compte, enfin ce qui va au transport, ce qui va aux réserves immédiates pour les écoles, les terrains de jeux, ou les réseaux de rues.

Lot 40, il reste peut-être 14,000 acres pour l'habitation, ce qui pourrait accueillir, sur le territoire de la communauté, une population additionnelle d'à peu près 600,000 âmes. Ceci porterait, effectivement, à peu près à 2,750,000 la population sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

Or, on sait, dans le cas des espaces verts, que la ville de Montréal, comme, dans ses limites, est une ville densément peuplée et qu'elle bénéficie d'espaces importants, comme la montagne, les îles, le jardin botanique et le jardin zoologique, à la grandeur du territoire de la communauté, et les réserves, en espace, sont loin de répondre aux normes. En fait, on a un peu moins de deux acres par 1,000 personnes alors que les standards recherchés, sur le continent nord-américain tout au moins, sont beaucoup plus près d'une dizaine d'acres par 1,000 personnes.

Ce qui veut dire qu'il reste tellement peu de terrain sur le territoire de la communauté urbaine que ce terrain encore disponible à ces fins, c'est-à-dire pour la création des grands réseaux de parcs, ces réseaux de parcs deviennent importants à créer sur le territoire de la communauté urbaine pour une raison fondamentale, c'est qu'on a noté, au cours des cinq dernières années — c'est le recensement qui nous révèle ces chiffres — que dans la ville centrale, c'est-à-dire la ville de Montréal, et les villes qui se groupent autour de la ville de Montréal, dans la partie densément peuplée, il y a eu une perte de population de près de 100,000 âmes. C'est donc un exode vers l'extérieur et vers l'extérieur même du territoire de la communauté. Ceci révèle un fait. C'est que les populations qui restent en arrière sont les populations les moins mobiles et les populations les plus défavorisées et celles à qui un parc à Sainte-Agathe rend très peu service parce qu'il leur est difficile de s'y rendre.

Alors, on doit penser en termes de réaménagement des grandes agglomérations urbaines à créer ou à inventer une nouvelle forme de parc, qui est un parc suburbain, un parc collé à l'agglomération et qui est facilement accessible aux populations les moins favorisées et les moins mobiles par transport en commun, par exemple.

Alors, il reste très peu de ces terrains sur le territoire de la communauté urbaine. Et dans le

schéma d'aménagement qui est préparé, et dans la série des propositions, on vise à réserver ces espaces. Cela représente quand même plusieurs milliers d'acres de terrain qui se distribuent sur le territoire de la communauté urbaine. Mais la communauté urbaine, actuellement, n'est pas en mesure, financièrement, bien sûr, de se porter acquéreur de ces emplacements. Elle est encore moins habile à les aménager au cours des prochaines années. Mais il est important qu'elle assure la protection de ces espaces parce que ces espaces, qui se prêtent le mieux à cette utilisation, sont précisément les plus convoités actuellement pour des fins domiciliaires.

M. PINARD: M. Desautels, me permettez-vous une question tout de suite?

M. DESAUTELS: Oui, allez, je vous en prie.

M. PINARD: Vous dites que la Communauté urbaine n'est pas habile à acquérir ni à développer les espaces verts dont vous parlez et qui sont nécessaires pour atteindre la proportion de dix acres par 1,000 habitants, je pense...

M. DESAUTELS: Oui.

M. PINARD: ...pour respecter le standard qui prévaut, disons, dans le contexte nord-américain ou européen. Alors est-ce que c'est une déficience de la loi, une carence de la loi...

M. DESAUTELS: Non.

M. PINARD: ...ou si c'est parce qu'il y a des raisons budgétaires qui font que vous n'êtes pas capables d'agir? Ce sont principalement des raisons budgétaires. Ce ne sont pas vraiment des carences de la loi. Dans la loi de la communauté, la communauté peut exercer sa compétence dans ce domaine, à la condition, bien sûr, qu'elle fasse adopter par son conseil un règlement dans ce sens. Elle n'a pas jugé à propos de la faire étant donné qu'elle n'a pas les moyens, financièrement, d'acquérir immédiatement ces propriétés.

Néanmoins, elle ne pourrait exercer ces pouvoirs ou des pouvoirs en homologation qu'au moment où elle aurait, bien sûr, témoigné de son intention d'exercer sa compétence dans ce domaine. Alors ce qui lui paraît important, pour le moment, c'est qu'en ce qui a trait aux réserves la réserve puisse être établie à long terme, ce qui lui permet d'assurer la protection de ces emplacements et de les réserver pour l'avenir.

Cela ne s'applique pas seulement à ces grands espaces représentant des centaines et des centaines d'acres à la fois mais également, vous le comprendrez, par exemple, à la récupération des berges qui, je pense, est un objectif bien compris et qui implique de l'acquisition sur une longue période de temps, un peu à la fois, mais qui prévoit qu'on les préserve tout au moins pour de longues périodes de temps.

Le problème se pose également, par exemple, dans le cas du réseau des artères principales. Si le réseau autoroutier relève du ministère des Transports et de la Voirie, le réseau des grandes artères principales est une responsabilité de la Communauté urbaine. Or, quand il s'agit de prolonger, par exemple, de grandes artères à travers les territoires de l'ouest de l'île où on doit traverser cinq ou six municipalités, par exemple, on comprendra que ces municipalités, individuellement, ne voient pas tellement leur intérêt, peut-être, à réserver pour l'avenir et à se priver d'un revenu qui découle du développement de parcelles de terrain en réservant ces espaces.

Or là encore, pour la communauté, et cette fois dans sa loi, la communauté n'a pas encore, quoiqu'elle en fasse demande, évidemment, le pouvoir de se substituer aux municipalités pour la réalisation du réseau des artères principales. Néanmoins, il lui parait important de ménager l'avenir en pouvant établir les réserves pour le passage de ce grand réseau de voies intermunicipales.

Le cas s'applique également pour l'emplacement des usines de filtration ou des usines d'épuration des eaux. En fait, Montréal avait elle, lorsqu'elle en avait la responsabilité, avant la création de la communauté urbaine, décrété des homologations en vertu des pouvoirs qu'elle avait pour réserver de très vastes terrains pour l'établissement d'usines d'épuration. Ceci fait bien le bonheur, aujourd'hui, de la communauté, que ces espaces aient été préservés parce que c'étaient des espaces qui faisaient l'objet, précisément, de spéculations foncières et de fortes pressions pour leur développement.

Alors c'est dans ce sens, généralement, que la communauté urbaine endosse le mémoire de la ville de Montréal, qui semble refléter et traduire également les besoins de la communauté en ce qui a trait aux réserves d'espaces.

M. NIDING: M. le Président, si vous me le permettez...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Niding.

M. NIDING: ...j'ajouterais à la question du ministre, tantôt, lorsqu'il demandait si c'était une question de pouvoirs, c'est certainement une question de budget.

Pour citer un exemple illustrant ma pensée, dans le territoire de la Rivière-des-Prairies, les espaces verts qui sont réservés au titre de la ville — je ne parlerai pas au titre de la communauté — ont une valeur de $10 millions.

Ceci est calculé comme si nous devions le payer aujourd'hui. Les réserves sont, au total, de 400 acres. Encore là, c'est une réserve de quatre acres par 1,000 personnes. Nous anticipons que, dans ce territoire, il est possible de loger au moins 100,000 personnes. Quand je dis au moins, c'est plus ou moins. Ce n'est sûrement pas l'idéal de le dépasser tellement.

Donc, pour une année budgétaire, vous comprenez bien avec moi qu'il n'est pas possible d'immobiliser $10 millions. Je vous dirai aussi, en passant, qu'en 1963, au moment de l'annexion, le prix variait de $0.03 à $0.05 le pied. Aujourd'hui, il est en moyenne à $0.14 le pied. Si on avait les possibilités de l'acquérir immédiatement, on voit tout de suite que les réserves que nous demandons, c'est justifié.

M. PINARD : Vous estimez que c'est un instrument indispensable pour accroître la qualité de la vie, protéger la qualité de l'environnement et pouvoir mieux planifier aussi l'affectation des territoires qui seront consacrés aux espaces verts.

M. NIDING: Dans tous les territoires où on prévoit de la planification, là où le territoire n'est pas développé, c'est absolument essentiel, parce que je ne vois pas quelle pourrait être la solution autre.

M. PINARD: C'est une réponse que vous faites à ceux qui prétendent que l'inclusion d'une pareille disposition dans la loi pourrait peut-être brimer des droits particuliers. A ce moment-là, vous faites ressortir le droit de la collectivité par rapport aux droits de l'individu ou d'un groupe d'individus.

M. NIDING: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Niding, quand vous parlez de cette question de réserves, fort intéressante et essentielle, à mon avis, quelles sont les zones de la ville de Montréal ou de la communauté urbaine qui vous paraissent actuellement les plus importantes en termes d'espaces verts et de disponibilité de terrains de jeu ou autres terrains de même nature pour les citoyens défavorisés?

M. NIDING: Lorsque vous parlez de zones, moi, je les définirais en trois zones. Vous avez la première zone, celle qu'on vient de décrire, où le terrain est libre, et où le développement se prolonge.

La deuxième zone, c'est sûrement celle que tout le monde connaît, lorsqu'on parle des zones grises, les zones où l'habitation doit être rénovée. Particulièrement, si vous connaissez ces secteurs, ce sont surtout ceux-là qui sont extrêmement pauvres en espaces verts.

Le service de l'habitation et l'urbanisme conjointement nous font des recommandations pour réserver des flots et, dans certains secteurs — encore la semaine dernière — nous prenons des quadrilatères les plus vétustes pour les convertir en petits parcs.

Dans le troisième cas, même si je le décrivais comme étant une zone bien nantie, il y aura sûrement des réserves à faire. A ce moment-là, ce ne sera peut-être pas au chapitre des espaces verts, mais il y a aussi les autres chapitres où nous devons, dans le cas de l'épuration des eaux, avoir une attention, je pense bien particulière.

Donc, même si les trois zones sont bien décrites, je ne pense pas que la loi pourrait s'appliquer à une zone plus qu'à l'autre. Elle doit quand même nous donner le pouvoir de nous déplacer facilement en ayant à l'intérieur de la loi tout ce qu'il nous faut pour opérer et, dans certains cas, il faut être très rapide.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le rapport et dans les études que vous avez faites concernant cette exigence de la clause de réserves, comment avez-vous déterminé, en ce qui concerne la Communauté urbaine de Montréal, les zones stratégiques, celles qui vous paraissent, à l'heure actuelle de nature à exiger l'intervention la plus rapide possible des pouvoirs publics pour aider les citoyens qui sont amassés dans ce qu'on appelle les secteurs défavorisés?

M. DESAUTELS: Oui, cela fait l'objet de nombreuses études, vous le comprendrez, d'une reconnaissance bien sûr du territoire pour une appréciation d'abord des qualités physiques des emplacements eux-mêmes. Ce qu'on a recherché surtout sur le territoire, étant donné qu'il en reste peu qui ne soit pas développé, c'est précisément celui qui était à peu près entièrement vacant et qui se situait stratégiquement, par exemple, en bordure des rivières où on voudrait allier à l'utilisation d'espaces verts et d'espaces de terre évidemment les formes de loisirs qu'offrent les plans d'eau.

Alors, c'est dans les parties non développées actuellement, surtout, du territoire de la communauté urbaine que l'on retrouve ces espaces qui viennent compléter le réseau initial dont M. Niding parlait tantôt et qui est constitué à partir du petit terrain de jeux, du terrain de sport et du parc de quartier et même du parc de district où ça pourrait ressembler à quelque chose comme le parc Lafontaine à Montréal, pour ceux qui le connaissent bien. Là, on est à une échelle tout à fait différente.

Ces parcs ont été situés en fonction des projections de populations et en fonction du rythme de développement que l'on connaît sur le territoire et ont été distribués dans la partie est, à peu près, dans la partie centrale du territoire et l'un, tout près de l'extrémité ouest du territoire de la communauté urbaine. Les trois donnent effectivement sur la rivière Des Prairies. L'un d'eux, celui de l'extrémité est de l'île, est à la rencontre bien sûr du Saint-Laurent, de la rivière Des Prairies et de la rivière des Mille Isles; il est en fait à l'extrémité est du quartier Rivière-des-Prairies que la ville de Montréal est en train de développer selon un plan directeur. L'autre se situe à peu près au

centre de l'île, autour d'un réseau d'îles comme l'Ile-aux-Chats que nous voulons également récupérer et qui se situe autour d'un petit ruisseau; il subsiste très peu de ruisseaux qui pénètrent encore le territoire de la communauté, mais il y en a quelques-uns et tous donnent sur la rivière Des Prairies. Ce sont des ruisseaux qui ont une résonnance dans notre histoire, ce sont des ruisseaux vraiment-historiques parce que c'est de là que s'est faite d'abord la pénétration sur le territoire de l'île. On voudrait pouvoir les ménager, les intégrer à la fonction urbaine, on voudrait qu'ils puissent traverser ces espaces.

Or, les espaces auxquels je pense actuellement représentent, pour un, 1,000 acres, un autre 750 acres et un autre près de 600 acres sur le territoire de la communauté, c'est pour de l'activité à longueur d'année. C'est une nouvelle forme de récréation, ce n'est pas le terrain de jeux, ce n'est pas le terrain de sport, c'est un endroit où il y a du dépaysement, c'est un endroit où on retrouve les quelques rares boisés qui subsistent sur le territoire de la communauté urbaine, c'est un endroit où on peut avoir des installations qui peuvent accueillir durant l'été et durant l'hiver, des écoles de neige ou des séjours de fin de semaine, des séjours pour une semaine, par exemple, dans une politique peut-être un petit peu mieux comprise d'aide et de bénéfices à l'ensemble de la population.

Alors — répondant directement à votre question — ils ont été choisis pour leurs qualités particulières d'aménagement, pour leur localisation stratégique, pour leur accès facile en fonction du réseau autoroutier du prolongement des grandes artères de circulation et du transport en commun.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. Niding ou M. Desautels, je ne sais pas à qui la question pourra s'adresser spécifiquement, vous avez parlé de problèmes d'aménagement en fonction de l'avenir et en fonction de ces territoires qui sont encore disponibles. D'autre part, au début de l'exposé de Me Normandin, on parlait de qualité de l'environnement. Est-ce que M. Desautels ou M. Niding, je ne sais pas qui pourra me répondre, dans cette optique de la qualité de l'environnement vous avez fait des études spéciales sur certaines zones dont une en particulier me frappe toujours quand j'entre par l'est de Montréal, cette zone où se trouve les grandes raffineries et qui constitue pour les populations qui vivent dans le proche environnement quelque chose, à mon sens, d'inhumain? Alors, est-ce que dans le travail que vous préparez, ce plan d'aménagement que vous préparez, vous prévoyez que ces espaces que vous voudriez réserver pourraient être éventuellement utilisés par des populations qui pourraient être éloignées de cette sorte de foyer, à mon avis, de contamination que constitue la zone des grandes raffineries de Montréal?

M. DESAUTELS: Oui, je peux peut-être répondre à cette question, M. Tremblay. Dans le schéma d'aménagement fait dans le document qui sera remis à la commission spéciale, il y a une série de propositions qui impliquent précisément, bien sûr, un contrôle sur l'expansion d'abord des raffineries. Il ne s'agit pas d'arrêter nécessairement cette activité, mais peut-être de le mieux contrôler et d'empêcher la dissémination de cette activité à la grandeur du territoire.

Cela s'applique également dans d'autres activités à caractère nocif. Je pense par exemple à l'exploitation de carrières ou de choses comme ça. Alors les espaces qui ont été choisis l'ont été pour d'autres raisons que j'ai mentionnées tantôt, mais également de façon que ces espaces ne soient pas situés, par exemple, sous le vent dominant de raffineries ou d'activités industrielles qui rendraient leur utilisation moins intéressante.

Alors c'est quelque chose qui a été retenu généralement bien sûr dans la relocalisation de ces emplacements. Je pense que l'on peut dire que ces emplacements rejoignent aussi d'autres objectifs qui sont précisément ceux déjà mentionnés de qualité, non seulement la qualité de vie du milieu qu'on recherche pour l'activité qu'on y retrouvera là, mais également la qualité de l'environnement; c'est-à-dire que je crois qu'il est inhumain sûrement que l'on pense en termes de grandes agglomérations urbaines, quand on sait que les concentrations se font dans ces grandes agglomérations urbaines. On dépasse depuis longtemps 70 p.c. de la population de la province et c'est un phénomène universel où on se concentre et on s'agglutine comme ça dans un même milieu, que ça s'étale à l'infini, sans prévoir des zones tampons, sans prévoir des arrêts dans ce développement qui permettent aux enfants des générations à venir de voir pousser de près un arbre, au moins de savoir ce que c'est.

Alors ce sont des objectifs de qualité de milieu, de qualité de vie dans ce même milieu. En fait, le grand thème qui sous-tend toutes les propositions du schéma d'aménagement c'est peut-être le thème de la réconciliation. C'est peut-être le thème de la réconciliation de la ville avec la nature, de l'homme avec son milieu. Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le Président, permettez-moi tout d'abord de souhaiter la plus cordiale bienvenue aux différents représentants des organismes ici ce matin, à cette reprise de la commission parlementaire du transport sur l'étude du projet de loi 88. A la lumière des nombreux mémoires déjà entendus à eette commission et à l'étude de ceux qui restent à être discutés, nous avons pu nous faire une idée de ce que devrait être ce projet de loi, afin

d'orienter l'individu vers ses devoirs qu'il doit reconnaître et remplir vis-à-vis de la société et aussi d'orienter le législateur qui devra faire en sorte que la société puisse respecter au maximum la liberté de l'individu par le truchement d'une compensation plutôt excédentaire à la valeur marchande des biens expropriés, c'est-à-dire une indemnité correspondante aux préjudices créés dans son sens le plus large.

Les obligations auxquelles l'individu doit se soumettre afin de répondre aux besoins prioritaires de la communauté ne doivent pas cependant lui être préjudiciables pour autant. C'est pourquoi l'étude de ce bill est très délicat et doit nous engager d'abord et surtout vers l'étude des droits de l'individu, pour faire en sorte qu'à tous les niveaux de la procédure d'expropriation on y retrouve ce souci d'indemniser justement et dans les temps requis l'exproprié.

Dans les exposés, ce matin, on parle surtout de la réserve dont on veut se servir, surtout peut-être pour pallier les dangers de spéculation. C'est sûr que c'est une bonne mesure. Mais de toute façon, il ne faudrait pas non plus que cette réserve vienne brimer des droits ou être préjudiciable à l'exproprié. C'est à ce niveau, M. le Président, que nous voudrions apporter une note d'attention vis-à-vis de cette réserve dont on veut se servir, parce que j'imagine, autant dans le projet de loi que dans le mémoire de la ville de Montréal, qu'on veut s'accommoder passablement de cette réserve pour prévoir les déficiences budgétaires.

C'est sûr que ce serait des coûts exorbitants pour la ville et les organismes qui légifèrent en ce sens, dans ces secteurs. De toute façon, il faudrait aussi faire attention et surtout voir à ne pas pénaliser l'exproprié qui, lui aussi, ne doit pas supporter tout le fardeau de ces réserves.

J'imagine que ces mesures de réserve sont peut-être logiques dans un sens, pour se réserver ces espaces verts nécessaires aux communautés urbaines, aux villes concernées mais c'est toujours là que nous devrions voir à ce que l'exproprié ne soit pas pénalisé outre mesure. Je crois qu'à ce moment-ci nous devrions surtout réserver pour l'exproprié au moins une indemnisation égale à un intérêt normal sur la valeur en capital de l'expropriation. Je crois que le bill et même le mémoire de la ville ne prévoient pas ce genre d'indemnisation surtout à ce niveau. J'insiste là-dessus, M. le Président, faire en sorte que ces réserves, au moins, prévoient une juste rétribution d'un intérêt normal, d'un intérêt contemporain, je dirais, pour pallier toute possibilité de perte, d'une moindre perte pour l'exproprié.

M, le Président, ce sont les remarques que j'avais à faire. Je demanderais à M. Desautels, par exemple, s'il a prévu d'autres façons de protéger tant soit peu l'exproprié contre les pertes possibles de ces individus vis-à-vis des réserves dont on veut bien se servir.

M. DESAUTELS: Je pense que l'imposition d'une réserve ne doit pas, par l'imposition de la réserve même, évidemment, déposséder un individu et le brimer dans ses droits et que cela se traduise pour lui par une perte financière. En fait, dans la proposition du mémoire de la ville de Montréal, qui est déjà un pouvoir qui se retrouve dans la charte de la ville de Montréal, il est prévu, pour la protection de la réserve, une période initiale de deux ans. L'individu subit, si vous le voulez, cette homologation ou cette réserve, cette contrainte, en quelque sorte, sur son bien mais après deux ans, évidemment, il peut mettre la communauté ou la ville ou les intéressés en demeure d'acquérir la propriété.

Elle n'est pas acquise, bien sûr, à la valeur que cette propriété avait au moment où on a décrété l'homologation mais bien à la valeur qui paraît au rôle d'évaluation. A ce moment-là, l'individu peut entrer dans son argent. Ou, si la communauté ou la ville a changé d'idée, bien sûr, ou ne peut pas acquérir, elle doit, à ce moment-là, lever son homologation ou sa réserve. L'individu bénéficie automatiquement, nous semble-t-il, au moment de l'expropriation de son terrain, de toute plus-value que le terrain ou l'immeuble en question peut avoir acquise au cours des annés durant lesquelles la réserve était établie. Le montant qui lui sera payé au moment de l'expropriation ou de l'acquisition de cette propriété le sera effectivement à la valeur de la propriété. Ce que vous ajoutez comme proposition ici, je pense, et qui n'est pas considéré, ce fait qu'un individu peut d'abord l'offrir, qu'on doive l'acquérir ou lever l'homologation, qu'il est payé à la valeur de la propriété, je pense que vous ajoutez une clause lui faisant bénéficier d'un intérêt sur le montant ou sur son argent, intérêt qu'il n'aurait pas eu si ce terrain était demeuré sans être vendu, je pense.

M. AUDET: Je crois qu'ici, lorsque la réserve est établie, on enlève tout de même la possibilité à cet individu de pouvoir négocier une vente quelconque sur laquelle il pourrait jouir d'un capital sur lequel lui serait reconnu un intérêt normal.

C'est donc dire qu'au moment de la réserve je crois qu'il serait logique que soit prévu le paiement au moins d'un intérêt normal sur le capital que ce même individu aurait touché sur une vente éventuelle. C'est là, je pense, que l'individu est brimé dans ses droits. Vous parlez d'une plus-value pendant la réserve; je me demande au juste où vous pourriez situer cette plus-value. Normalement, je ne crois pas que vous voyiez la possibilité pour un individu de faire quoi que ce soit sur son terrain ou sa propriété pour en augmenter le coût. Mais la plus-value normale due à l'inflation ou à la montée normale de la valeur des terrains, est-ce qu'elle serait reconnue à juste titre?

M. NIDING: Si vous me le permettez, je pense que je peux compléter les explications à ce chapitre. M. Desautels a essayé d'illustrer,

quand même, ce qui se passe au moment où la réserve peut être faite. D'abord, il y a l'homologation purement et simplement. A partir du moment où la première procédure en homologation est prise, si elle est faite pour fins de parc — je pars de mon premier exemple de tantôt, dans un terrain qui est à développer et je prends Rivières-des-Prairies ou tout autre terrain similaire — s'il est homologué, il est relevé de toutes charges de taxes, mais il en garde quand même l'occupation. S'il est installé sur son terrain, il garde son occupation. Il ne peut pas quand même construire, d'accord. H ne peut pas, non plus, comme je l'ai dit tantôt, agrandir ses bâtisses ou transiger, ni vendre. Mais avec ce que nous demandons, pour le premier délai de deux ans — ensuite, ils donnent un avis de 90 jours — nous pouvons, nous, soit nous retirer ou compléter la négociation, soit par un dépôt d'expropriation possession simple ou par la possession au préalable. Donc, à partir du moment où il peut l'occuper sans payer de taxes, je pense bien qu'il ne subit pas de préjudice.

Tantôt, M. le Président, dans mes explications, je pense que j'ai sciemment apporté cet éclairage là-dessus; c'est qu'il y a dix ans, si le terrain avait été homologué — j'ai bien donné le chiffre— le prix variait de $0.03 à $0.05. J'ai dit tantôt que nous payons présentement un prix moyen de $0.14. Donc, si je veux continuer mon exemple, M. le député, je pourrais dire que le terrain homologué à $0.03, qui aurait été exempté de taxes pendant dix ans, nous le paierions aujourd'hui $0.14 et le même citoyen aurait continué d'occuper sa propriété. Je pense bien qu'en plus, si nous lui avions payé un intérêt, quel que soit le taux, de son côté, non seulement il aurait été gagnant, mais il a été traité justement par le bureau des expropriations. En plus, lorsqu'on prétend que le citoyen est lésé, je pense que, jusqu'à présent, pour toutes les causes qui ont été entendues devant le bureau des expropriations, il y a eu un dépôt. En effet, comme nous procédons par expropriation au préalable, nous devons déposer au moins l'évaluation. Je pense bien qu'il y a eu des débats ici. Lorsqu'on parle d'évaluation, on nous accuse assez souvent d'évaluer à la valeur marchande. Donc, encore là, il a joui de son capital pendant la période où le bureau des expropriations a pris ses exposés en considération.

M. AUDET: Je crois que, quand on parle de jouissance de capital, c'est assez relatif...

M. PINARD: Parlez plus fort.

M. AUDET: ... parce que, d'accord, on s'entend pour dire qu'il continue d'occuper l'endroit, mais il est toujours dans le suspense, à savoir s'il sera exproprié ou non. Il se verra peut-être encore propriétaire de son terrain lorsqu'on retirera la réserve ou lors de l'expropriation. Maintenant vous expliquez la plus- value lorsque vous acceptez après l'homologation de considérer la hausse du coût du pied carré de terrain. C'est réellement une plus-value qui peut facilement compenser ou équivaloir à un gain d'intérêts quelconque. Mais qu'est-ce que vous diriez, par exemple, si, au lieu d'une augmentation, il y avait une diminution?

Là, cela jouerait sur un autre plan. Vous verriez aussi, peut-être, le droit de suivre le prix du marché.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... si le député de l'Abitibi-Ouest me le permet, je comprends très bien le souci qu'il a de vouloir protéger l'éventuel exproprié. Mais si on replace le problème dans cette perspective générale de la qualité de l'environnement et d'un aménagement du territoire qui soit conforme aux objectifs de santé, de sécurité, d'hygiène, etc., je pense que les arguments qu'apporte le député d'Abitibi-Ouest, pour valables qu'Us soient, ont déjà été examinés par la ville de Montréal et de façon très sérieuse, puisqu'à la page douze de son mémoire, lorsque l'on parle de la réserve à long terme, on prévoit toutes ces dispositions qui permettent à l'exproprié de récupérer la plus-value du bien qui pourrait être exproprié.

D'autre part, si on contraignait la ville de Montréal ou la communauté urbaine, par exemple, à payer des prix exorbitants, dont un intérêt, par exemple, qui, en définitive, serait défavorisé? C'est celui qui est contribuable de la ville de Montréal ou de la communauté urbaine. Alors, il recevra d'une main ce qu'on lui retirera de l'autre, de toute façon, puisqu'il est contribuable.

Alors, l'objectif, je crois, que recherche la ville de Montréal et la communauté urbaine, c'est précisément de concilier des exigences qu'on exprime à propos de la clause de réserve, en même temps que les droits de l'individu de préserver sa propriété. Mais l'individu, il ne faut pas oublier qu'il fait partie d'une communauté et qu'il est obligé, comme tout le monde, de contribuer au bien-être de cette communauté.

Par conséquent, si on introduisait dans la loi une série de petites clauses de réserves et des provisos, qui permettraient de payer des intérêts, ou des si, ou des ça, à la fin du compte, on se retrouverait, à la ville de Montréal ou à la communauté, avec un budget beaucoup plus considérable qui constituerait un fardeau fiscal dont chacun des citoyens devrait assumer le poids et, notamment, celui qui serait exproprié comme les autres.

Je pense que la proposition que fait la ville de Montréal à la page douze, sous réserve d'un examen ultérieur et d'un examen sur le plan spécifiquement légal, me paraît concilier ces

deux exigences de la protection de l'éventuel exproprié et, d'autre part, de l'intérêt de cette grande collectivité que constitue la ville ou la Communauté urbaine de Montréal. Autrement, on serait obligé, par réglementation ou autrement, d'entrer dans une série de complications qui feraient que chaque cas serait un cas d'espèce alors que l'objectif qu'a exposé tout à l'heure M. le président Niding et Me Norman-din, de même que M. Desautels, est d'assurer à la collectivité montréalaise, la grande collectivité montréalaise, un mieux-être par le truchement de cette clause de réserve qui, si elle est appliquée, est de nature à rendre l'habitat montréalais beaucoup plus humain.

M. NIDING: Maintenant, M. le Président, si je peux compléter, c'est que tantôt le député a bien basé les intérêts sur une hypothèse de vente. Dieu sait si on ne peut pas quand même baser nos pronostics de crédit sur l'hypothèse parce que quand même il faut que nous remarquions qu'au moment où il y a une transaction qui s'exécute au niveau privé, il y a nécessairement des modalités de paiement qui peuvent s'échelonner sur plusieurs années. Lorsque la province, ou la ville, ou la communauté urbaine exproprie, à ce moment-là, nous savons bien que le citoyen reçoit son montant d'argent intégral. Donc tout cela aussi entre ligne de compte.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Avant de passer la parole au ministre, j'aimerais apporter un changement parmi les membres de la commission. M. Perreault (Assomption) remplace M. Lafrance (Rivière-du-Loup).

L'honorable ministre des Transports.

M. PINARD: A la page douze du mémoire, Me Normandin — ou celui qui voudra bien me répondre — vous parlez d'une réserve à long terme. Mais quand on lit l'article avec beaucoup d'attention, on s'aperçoit que c'est une réserve dont la limite est fixée à deux ans ou à 24 mois, selon le cas.

Je voudrais savoir s'il s'agit de la même réserve dont le bill 88 parle, c'est-à-dire une réserve de deux et cinq ans, parce que nous avons assorti deux réserves, et je voudrais savoir si, dans l'optique des objectifs poursuivis par la ville de Montréal, compte tenu de la discussion qui vient d'être faite sur le sujet, vous pensez qu'à même les réserves de deux ans et de cinq ans que nous constituons ou que nous avons l'intention de constituer dans le bill 88, vous avez suffisamment de souplesse pour être capables d'arriver à réaliser les objectifs dont vous nous avez parlé plus tôt sans avoir à apporter l'amendement que vous suggérez à la page 12 de votre mémoire.

M. NORMANDIN: Voici, M. le ministre, la réserve à long terme dont nous parlons et que nous appelons à long terme, c'est qu'elle est pour une durée initiale de deux ans et toutefois se continue tant que la personne dont le bien est réservé n'exige pas qu'on procède ou qu'on l'abandonne. Il est très très difficile de concilier...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me permettez, Me Normandin, ce serait quatre ans, en fait.

M. NORMANDIN: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le minimum de la réserve serait quatre ans.

M. NORMANDIN: C'est cela.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Deux ans plus deux ans après l'avis et ensuite...

M. AUDET: Plus 90 jours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, les 90 jours, mais laissons-les tomber, c'est de la procédure. Mais la réserve, dans votre esprit, c'est une réserve qui, après deux ans, pourrait être, enfin, annulée mais en réalité, par la voie de la procédure, maintenue encore pendant deux autres années, ce qui veut dire qu'au minimum la réserve est de quatre ans mais pourrait être quand même beaucoup plus longue que cela.

M. NORMANDIN: C'est ça. En principe, elle demeure et il est extrêmement difficile de concilier le fait qu'il faut des politiques d'aménagement, de protection de l'environnement à très long terme. Et pour les pouvoirs publics, financièrement, c'est impossible de le faire sans des réserves à long terme et, en même temps, de concilier l'intérêt de l'individu qu'il ne faut pas, quand même, placer dans une situation où il est gelé pendant 40 ans.

Nous en avons discuté avec un grand nombre d'experts au ministère des Affaires municipales, et en fait, j'ai l'impression que tout le monde cherche une solution permettant de concilier ce qui paraît presque irréductible. Je crois que la formule que nous suggérons, à ce jour, je n'en ai pas vu de plus heureuses en ce qu'elle permet, au moins une grande agglomération. Comme la majorité des gens chez qui on impose une réserve, par exemple, si je demeure, avec ma famille, à un endroit, dans ma maison, et qu'on me dise qu'on le réserve et qu'éventuellement cela ira dans le domaine public, je ne suis pas intéressé à partir. Je suis bien là et je vais y rester. Ce n'est qu'un certain nombre de gens, par exemple, à un moment donné, il y en a un dont la famille grandit, qui veut s'en aller en appartement et vendre sa propriété, qui va le demander.

Or, dans une grande agglomération, statistiquement, il y en aura seulement un certain pourcentage par année. A ce moment-là, il y a

moyen de mettre un montant capital chaque année et, graduellement, de les acquérir. Sans cela, ces endroits vont se développer, on va y faire des investissements et les pouvoirs publics jamais ne pourront, après, aller les récupérer. Il est évident que si on ne prévoit pas un genre de réserve de cette nature, on va hypothéquer les générations à venir et ce sera impossible, et c'est eux qui en souffriront, il ne sera plus possible d'avoir des politiques de dégagement parce que, financièrement, ce sera impossible.

M. PINARD: J'ai bien suivi votre discussion. Est-ce que vous avez des cas pratiques qui nous prouvent ou qui vous prouvent que des terrains ou des domaines, qui pourraient être réservés pour fins publiques, sont déjà sous le coup d'une homologation quelconque et dont le propriétaire n'est pas intéressé à demander paiement de l'indemnité qui pourrait être décrétée s'il décidait de demander le paiement de la valeur de son terrain? Est-ce que vous avez des cas d'exemples comme ça, qui nous permettent de croire que votre réserve de deux ans peut devenir une réserve de quatre ans et, éventuellement, peut se perpétuer dans le temps? Est-ce qu'il y a quand même quelqu'un qui pose des limites à ce pouvoir que vous demandez?

M. NORMANDIN: Je dois dire que depuis 1971 que nous avons le système, évidemment, comme c'est deux ans, cela fait 1973, c'est peut-être un peu tôt, mais sur le plan des principes, c'est un peu comme de la statistique en assurances. C'est bien évident que tout le monde ne mourra pas en même temps.

Alors, la personne qui désire déménager dans une grande agglomération et ils ne voudront pas tous partir en même temps. C'est le principe dont on se sert par cette chose. En pratique, depuis deux ans, nous n'avons eu, à ma connaissance, à peu près aucune critique de ce système et ça ne semble pas avoir créé des répercussions néfastes. Mais j'aimerais mieux que le directeur de l'urbanisme réponde, parce que c'est lui qui est le plus au courant de la correspondance et des demandes des citoyens.

M. LEGAULT: II y a beaucoup d'exemples. Je donnerais en particulier le cas de l'île de la Visitation, qui a été homologuée il y a plusieurs années. Les habitations sont demeurées là et aucun des propriétaires ne s'est prévalu de son pouvoir qu'il a de demander à la ville de l'exproprier.

Il y a plusieurs endroits dans la ville où des parcs devraient être agrandis. Nous avons homologué les terrains avoisinants où il y a de l'habitation. La ville, d'une part, ne procède pas tant que le propriétaire ne demande pas d'être délogé et, d'autre part, le propriétaire — dans un très grand nombre de cas — n'est pas pressé de se faire déloger. Il a des meilleures conditions, son terrain n'est pas taxé.

Il a droit de résidence, il peut faire les réparations nécessaires à sa propriété, bien qu'il ne puisse pas la démolir et la reconstruire. Cela ce n'est pas permis, étant averti qu'il déménage.

Mais il reste que de façon générale c'est beaucoup plus difficile dans le cas de l'habitation de déplacer des gens. Et des gens homologués se sont très souvent dits très heureux de l'être. Enfin ça ne les embête pas, tant et aussi longtemps qu'on leur promet qu'on ne les délogera pas d'une façon rapide.

Il reste que certains autres types de propriétaires sont plutôt désireux de se faire acheter. Et je pense par exemple à ceux qui font le commerce de terrains. Ceux-là évidemment, quand ils voient les chances de la spéculation leur échapper, ils sont plutôt désireux de se faire exproprier.

M. PINARD:... par le profit ceux-là. M. LEGAULT: C'est ça.

M. PINARD : Alors, on les traite comme tels. Dans le cadre de l'expérience que vous faites actuellement à Montréal, dans le cas des terrains homologués et quand le propriétaire se déclare satisfait d'être homologué sans requérir à son pouvoir d'exiger l'expropriation et le paiement de l'indemnité, qui est responsable du bon entretien des terrains en question? Est-ce que vous avez quand même des clauses qui obligent le propriétaire terrien à faire un bon entretien de sa propriété ou si vous y pourvoyez vous autres comme mesure de compensation et de protection éventuelle de votre terrain qui viendra se greffer au domaine public?

M. LEGAULT: Sur la question de...

M. PINARD: Parce que là il est question de la qualité de l'environnement, aussi de la qualité de la vie et du maintien en bon état de la propriété, si elle l'est déjà.

M. LEGAULT: Je pense qu'il y a dans ce domaine deux aspects. Il y a le propriétaire occupant. Il est bien évident que le propriétaire occupant conserve toutes ses obligations de propriétaire, c'est-à-dire que son terrain il doit l'entretenir. Cela c'est pour le propriétaire occupant.

D y a le propriétaire non occupant d'un terrain vacant. Si on se réfère aux terrains de Rivière-des-Prairies, dans un cas comme dans l'autre le propriétaire a l'obligation, évidemment, de veiller à l'entretien de son terrain. Quand on dit l'entretien de son terrain, c'est qu'il prévient, si vous voulez, par des enseignes et aussi par une sorte de gardiennage qu'on ne peut y déposer des ordures.

Mais ça c'est le problème du propriétaire. Même si le terrain est homologué, le propriétaire a la responsabilité, dans les conditions présentes, de la surveillance de son bien, parce que ça continue à lui appartenu.

Je pense que, dans le cas des propriétaires occupants, le problème ne peut pas se poser parce qu'effectivement le propriétaire est là et sa maison et son terrain lui appartiennent; il en a la garde, la propriété et la jouissance.

M. PINARD: C'est sujet aux dispositions des règlements municipaux qui peuvent prévaloir en pareil cas. Mais le fait qu'il ne paie pas de taxes, est-ce que ça ne le rend pas moins soucieux du respect des règlements?

M. LEGAULT: Moi, je ne connais pas d'exemple.

M. PINARD: Je pose peut-être le problème de façon absolue, mais, puisqu'on est dans ce nouveau critère de qualité de la vie et de l'environnement, il faut aller dans toutes les avenues maintenant.

M. LEGAULT: Si on prenait globalement l'expérience de Rivière-des-Prairies, où des terrains et des bâtiments ont été expropriés pendant une bonne période, on ne peut pas remarquer ce phénomène. C'est une chose qui n'a pas été observée, dois-je vous dire. A Rivière-des-Prairies, il y a des gens qui sont venus nous voir et qui nous on dit : J'ai tel bout de terrain, je voudrais me construire.

On me dit que ma propriété est homologuée; nous lui disions: Oui. Alors ces gens-là nous disaient: Voulez-vous acquérir la propriété, parce que je vais aller réinstaller ailleurs? Cela va très bien, mais dans les autres cas où il y a réellement des gens qui sont installés, ce n'est pas courant, les gens ne réagissent pas comme ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Si je comprends bien la manière dont vous procédez, en renouvelant la réserve cela vous permet d'acquérir graduellement les propriétés lorsque les gens sont expropriés et, en même temps, cela vous permet de relouer les bâtiments jusqu'à ce que vous soyez prêts à démolir pour les bâtiments en question. La ville, lorsqu'elle exproprie, se permet-elle une location de ces bâtiments jusqu'à ce qu'elle soit prête à faire son projet?

M. NIDING: M. le Président, je pense bien que si vous parlez du chapitre de la rénovation, au fur et à mesure que les logements se libèrent, les démolitions en vue de la reconstruction se font le plus rapidement possible.

M. PERREAULT: Je parle d'un parc, par exemple.

M. NIDING: Dans le cas d'un parc, la même chose, nous les libérons le plus rapidement possible et nous procédons l'année suivante à l'aménagement.

M. PERREAULT: Non, mais j'ai...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. PERRAULT: Excusez, dans le cas où vous homologuez pour plusieurs années, est-ce qu'il ne serait pas dans l'intérêt de la ville, si les bâtiments en question sont en bon ordre, de faire une location de façon à ne pas augmenter les charges financières?

M. NIDING: Non, M. le Président, je pense que pour rendre cela très clair, les réserves de terrains en vue de l'avenir se font surtout dans le territoire non bâti. Lorsque nous faisons des réserves dans un territoire bâti, c'est en vue d'aménager des parcs dans le plus court délai possible, donc, c'est en deux catégories. La politique de louer des maisons qui sont dans un territoire réservé n'a pas encore été commencée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre concernant la proposition de réserve à long terme qui est faite à la page 12 par la ville de Montréal. On dit: La réserve à long terme ne peut être imposée que par un ministre, etc., ou une municipalité de plus de 200,000 âmes. Qu'est-ce que le ministre pense de cette clause restrictive de population?

M. PINARD: Bien, je m'étais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut penser quand même aux aménagements qui s'en viennent dans certaines régions, notamment la mienne, celle de la Côte-Nord, etc., où des communautés s'organisent où des regroupements se font.

M. PINARD: ... moi-même posé la question en lisant le texte de l'amendement proposé. Je trouvais que c'était restrictif compte tenu des choses qui sont en devenir. La création de vastes communautés urbaines qui se font ne sont pas nécessairement de même nature que celles qui ont été construites à Québec, Montréal et dans la région de Hull où les territoires sont beaucoup plus grands en distance et où il y aura peut-être une moins forte concentration de population mais où il faudra quand même procéder à un regroupement.

C'est pour ça que je me suis demandé si, au lieu de proposer l'adoption d'un amendement comme celui-là et de l'inscrire dans le texte même du bill 88, ça ne devrait pas aller plus tôt dans une prochaine loi de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire? Nous allons quand même étudier le problème au niveau des conseillers juridiques et nous allons consulter les responsables du ministère des Affaires municipales qui ont déposé un livre blanc sur le sujet. Eventuellement, il y aura un projet de loi qui en émanera, pour voir jusqu'à quel point ça peut se concilier. Est-ce qu'il est préférable

d'inclure cette clause dans le bill 88 ou s'il est préférable de l'envoyer dans l'autre projet de loi qui concernera plus spécifiquement l'urbanisme et l'aménagement du territoire? Si vous voulez nous faire confiance là-dessus, quitte à ce que nous vous consultions de nouveau, je serais prêt à garder l'affaire en délibéré avec le consentement des membres de la commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je vais permettre une courte question au député d'Abitibi-Ouest avant que Me Normandin ne continue son exposé.

M. AUDET: Pour revenir sur l'avantage que retirerait l'exproprié de la considération de la plus-value de ses propriétés lors de l'expropriation, ne verriez-vous pas une certaine pénalisation qui arriverait lorsque la réserve est retirée, si l'expropriation n'a pas lieu? Là, l'exproprié ne bénéficie pas de la plus-value et c'est là, je crois, qu'il faudrait prévoir une indemnité quelconque sur la valeur en intérêt qu'il aurait reçue s'il avait eu l'occasion de faire une vente éventuelle de ses propriétés ailleurs?

M. NORMANDIN: On a eu de la misère à comprendre votre proposition. Mettons que j'ai une résidence qui vaut $30,000 à $40,000 où je vis avec ma famille. Et normallement, lorsque les enfants seront élevés, la maison va être trop grande, je vais aller en appartement. Mais, si on me met une réserve à un moment donné, ça ne m'affecte pas en pratique tellement. Je ne comprends pas le raisonnement où vous dites que vous voulez que j'aie l'intérêt sur, par exemple, cette valeur de $40,000 alors que je continue à l'utiliser. Je pourrais bien la vendre, les placer ces $40,000 puis en retirer les intérêts. Mais, si je ne la vends pas, puis que je la garde, puisque je l'utilise, pourquoi les pouvoirs publics me paieraient-ils l'intérêt comme si je n'avais pas l'avantage de ma propriété?

M. PINARD: Une exemption de taxe est accordée. Alors qui...

M. NORMANDIN: La meilleure manière, si j'avais un capital, je le placerais.

M. AUDET: On peut considérer qu'il bénéficie de l'exemption de taxe. De toute façon...

M. NORMANDIN: Et même sans exemption.

M. AUDET: ... c'est lorsqu'il n'a pas l'expropriation, si vous retirez votre réserve, c'est là que je dis que le...

M. NORMANDIN: Bien oui.

M. AUDET: ... type a peut-être joui de sa propriété le temps de la réserve, sans taxes. Mais de toute façon il y a quand même eu un suspense à savoir: Est-ce que je serai exproprié ou si je devrai me retrouver avec ma propriété que j'aurai peut-être négligé d'entretenir jusqu'à un certain point pendant cette réserve de quatre ans?

M. NIDING : Cela c'est juste deux ans. M. AUDET: Bien ça va jusqu'à quatre ans.

M. NIDING: Excusez-moi, M. le Président, au bout de deux ans vous avisez que vous exigez à ce moment-là. Donc il n'y a plus de suspense parce que nous devons nous prononcer dans les 90 jours.

M. PINARD: Je pense que...

M. NIDING: C'est ce que j'ai bien compris tantôt. Vous admettiez que les 90 jours étaient normaux; donc, dans les 90 jours nous devons, nous, aviser et procéder. Donc dans les deux ans qui se continuent vous êtes sûr que vous allez retirer votre argent.

M. AUDET : Si l'exproprié donne son avis de 90 jours pour l'expropriation puis vous décidiez de ne pas exproprier...

M. NIDING: C'est ça.

M. AUDET: II se retrouve avec sa propriété...

M. NIDING: Bien ça c'est juste des...

M. PINARD: Le texte de loi dit...

M. AUDET: ... il est pendant deux ans lésé.

M. PINARD: ... doit dans les 24 mois acquérir cet immeuble. Il n'y a pas de faux-fuyant, c'est obligatoire pour l'expropriateur de payer.

M. NIDING: C'est obligatoire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que l'examen du texte de loi éclairerait beaucoup le député.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! J'inviterais Me Normandin à continuer son exposé.

M. PINARD: Alors, M. le Président, il faudrait procéder de façon plus normale et plus régulière en continuant la lecture du mémoire et au fur et à mesure peut-être poser des questions si c'est nécessaire. Quel chapitre est le plus important de la présentation du mémoire?

M. AUDET: Je ferai remarqué au député de Chicoutimi que c'est à la ville de Montréal que je m'adresse, non au ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Normandin.

M. NORMANDIN: Vous me permettez juste un mot encore sur la réserve, très brièvement. Vous suggérez qu'il y aurait peut-être lieu de le mettre dans une autre loi dans l'avant-projet. Evidemment, du moment que nous bénéficions du pouvoir, ça nous est indifférent dans quelle loi on le place. Le seul danger que je vois, que j'aimerais peut-être éviter et qui ne me semblerait pas dans l'intérêt public, c'est qu'à l'heure actuelle nous avons cette disposition qui existe dans notre loi. Il me semble qu'il faudrait chercher à éviter que par exemple on adopte une loi sur l'expropriation qui dirait que tout expropriation et réserve doivent se faire en vertu de cette loi et avec l'intention de le mettre dans un projet de loi sur l'aménagement du territoire par exemple qui sera adopté dans six mois. Pendant six mois on serait suspendu parce que la loi de l'expropriation a rayé notre disposition.

Il y aura peut-être moyen à ce moment-là, si c'est ce qui se produit, de dire: Sujet à l'article 42 de la charte de la ville de Montréal.

M. PINARD: II y a déjà dans le bill 88 le pouvoir de réserve que nous voulons conserver parce que je pense que c'est un instrument absolument indispensable pour le ministère des Transports et de la Voirie, comme j'admets que ça doit l'être et que ça peut l'être pour la ville de Montréal et d'autres organismes municipaux. Cependant, je me suis aperçu que vous aviez l'intention de créer une autre sorte de réserve qui n'est peut-être pas de même nature que celle que nous prévoyons dans le bill 88.

Alors c'est pourquoi je dis que cette réserve-là, il serait peut-être bon que nous la discutions avec les aurotités du ministère des Affaires municipales, pour voir si on peut la conserver à l'intérieur même du bill 88 ou si on doit l'envoyer dans une éventuelle loi de l'urbanisme ou l'aménagement du territoire, mais sans avoir pour effet de faire disparaître la réserve qui est déjà prévue dans le bill 88 et que nous voulons maintenir et pour vous et pour nous.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Poursuivez.

M. NORMANDIN: Avant d'attaquer l'étude dans l'ordre des numéros, si vous me le permettez, je dirai un mot sur le principe quant aux indemnités. La loi ne prévoit pas de modification quant aux compensations, sauf quant aux indemnités que l'on prévoit en cas de réserve, qui n'existaient pas à ce jour et qui sont, elles, du droit nouveau. Ces dispositions nous semblent assez dangereuses et nous avons de fortes réserves quant à l'opportunité de la création de ces indemnités.

D'abord, les pouvoirs publics au niveau municipal sont déjà en difficulté pour maintenir les programmes et services existants sans augmentation de taxes, alors que le niveau de ces taxes a déjà atteint un point de saturation tel qu'on peut difficilement songer à les relever substantiellement sans que nous cessions d'être compétitifs, c'est-à-dire sans qu'il devienne plus intéressant, sur le plan fiscal, pour les personnes, les capitaux et les entreprises de s'établir ailleurs. La ville de Montréal, comme toutes les autres grandes villes en Amérique du Nord, souffre d'un système fiscal archaïque, axé presque exclusivement sur la propriété et où l'augmentation normale des revenus chaque année est inférieure à l'augmentation des coûts et dépenses.

Tant que la réforme de la fiscalité, qu'elle réclame à juste titre, ne lui sera pas accordée, la ville de Montréal se verra forcée de s'opposer à toute augmentation de ses responsabilités financières dans des lois proposées et il serait irréaliste, il nous semble, pour le législateur de lui imposer des dépenses additionnelles sans lui fournir des revenus additionnels. La loi proposée imposerait le paiement d'indemnités à l'expiration des réserves. Comme l'effet principal de la réserve est d'empêcher les constructions, ou bien il ne résultera aucun dommage réel ou indemnité sérieuse en découlant et on multiplie alors des procédures inutiles, dans le cas¹ de chaque réserve créée, de renvoyer cela devant un tribunal pour déterminer une indemnité. Ou bien on envisage une compensation pour les pertes de revenu qui aurait pu être réalisé des constructions que la réserve a empêché d'ériger. Ces dispositions, alors, nous semblent nettement injustifiées et risquent d'exposer les pouvoirs publics à des coûts exorbitants.

Le paiement d'indemnités pour réserve abandonnée nous semble présenter des dangers et ne pas être justifié. Cette mesure est pour le moins prématurée, en tout cas dans l'état actuel des finances publiques.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. PINARD: M. Normandin, est-ce que vous me permettez de vous poser tout de suite une question? Nous avons longuement parlé de l'établissement de la réserve, de la nécessité de l'établir pour permettre à la ville de Montréal d'atteindre les objectifs qu'elle poursuit en aménagement de territoire, en protection et en création d'espaces verts pour lui permettre d'accroître la qualité de la vie de ses habitants, etc. Mais, quand vous arrivez au chapitre de l'indemnité, vous êtes en train de tempérer et même d'annuler les obligations qui vous sont faites par la création de la réserve pour deux ans, et possiblement pour quatre ans, mais avec la possibilité pour l'exproprié ou pour celui qui subit cette réserve de vous demander l'expropriation dans un délai imparti, déterminé par la loi, et d'exiger le paiement. Je me demande comment cela peut se concilier...

M. NORMANDIN: Non, non.

M. PINARD: ... cette argumentation-là.

M. NORMANDIN: Non, non.

M. PINARD: II ne faudrait quand même pas enlever d'une main ce que vous avez donné de l'autre.

M. NORMANDIN: Non, non, ce n'est pas du tout ce que nous proposons.

M. PINARD: J'espère avoir mal compris.

M. NORMANDIN: Si nous exproprions, nous nous attendons bien de payer la pleine indemnité et tous les dommages qui en résultent. Ce que nous voulons dire, c'est l'abandon de la réserve; lorsqu'une réserve est faite, qu'elle est subséquemment abandonnée et qu'on décide de ne plus la réserver. Vous prévoyez dans la loi, pour la première fois dans le droit, le paiement d'une indemnité à ce moment-là. L'abandon des réserves n'est pas très fréquent, mais il arrive, par exemple, que la ville ou la province va vouloir faire un projet et ignore qu'un autre organisme public, la commission municipale ou un autre, a également un projet.

Quand les parties se consultent et réalisent qu'il y a lieu de réaménager ou de changer la planification pour coordonner le tout, il faut abandonner une réserve et aller l'imposer ailleurs. A ce moment, quel est l'intérêt de prévoir une indemnité pour l'abandon de la réserve? En fait il n'y a, en pratique, pas de dommages. Moi, j'ai essayé de parler aux conseillers qui ont travaillé à cette loi, ou de trouver quelqu'un pour m'expliquer ce qu'on avait à l'idée, des exemples pratiques des dommages qui seraient accordés. J'ai l'impression qu'il n'y en a pas. La seule chose que l'on pourrait prévoir ce serait la perte de profit de l'utilisation qui aurait pu être faite. Si on s'en va là, on s'en va à des coûts exorbitants.

Le principe, dans notre droit, est que les réserves ou limitations à l'utilisation de la propriété qui sont nécessaires dans l'intérêt général ne donnent jamais lieu à compensation. Par exemple, la cour Suprême a décidé plusieurs fois que lorsque les modifications de zonage déterminent que vous ne pouvez pas construire pendant trois ans, c'est bien évident que vous pourriez théoriquement dire: Je pourrais construire 20 étages, j'en aurais tiré un revenu de $1 million par année et j'en suis privé, alors capitalisez ce que représente cette perte de revenu et payez-moi cela. En fait on paralyserait tous les pouvoirs publics si on faisait cela et je crois que le principe très sain, qui est général dans notre droit, c'est que ces limitations ne donnent pas lieu à des compensations. Si on ouvre le porte à ça, à mon avis, on risque de paralyser les services publics et c'est l'ensemble de la population qui ne bénéficiera pas des politiques que les pouvoirs publics devraient adopter, qu'ils n'adopteront pas parce que, financièrement, c'est impossible.

M. PINARD: Nous nous sommes posé beaucoup de questions à ce sujet, et à force d'approfondir le sujet, nous en sommes venus quand même à imaginer des cas possibles. Par exemple, à l'article 96, on donne le droit à une indemnité au cas où la réserve est annulée avant son expiration. Je prends l'hypothèse suivante : Au moment où la ville de Montréal voulait faire valoir son droit à l'établissement de la réserve, le propriétaire du terrain en question, lui, voulait l'exploiter, bâtir des édifices à bureaux. Je ne sais pas si, dans mon hypothèse, le zonage pouvait le permettre ou pas, les règlements municipaux le permettre ou pas. De toute façon, tenons pour acquis que cela lui était permis, mais que la ville de Montréal voulait faire valoir son droit à l'établissement de la réserve. A ce moment, lui, il est brimé dans son droit comme individu d'exploiter son terrain par la construction d'édifice à bureaux. C'est bien sûr que vous l'empêchez de faire un acte qui aurait pu lui permettre, par exemple, de valoriser son terrain et lui permettre de retirer des revenus assez appréciables. Vous l'arrêtez momentanément, puis finalement vous changez d'avis, vous dites que la réserve n'est plus nécessaire pour poursuivre les fins que vous aviez jugées bonnes à l'époque. Est-ce que ce serait sage, juste et raisonnable de ne pas lui payer au moins les dépenses qu'il a encourues pour préparer, lui, son propre plan d'exploitation alors qu'il aurait peut-être confié l'étude du terrain à des arpenteurs, fait préparer des plans et devis par des architectes et peut-être aussi emprunté de l'argent pour être capable de donner suite à son projet?

C'est l'hypothèse que je pose et que nous nous sommes posée au moment de la rédaction de l'article 96 pour voir s'il n'y aurait pas des cas où vraiment il y aurait une injustice flagrante qui serait créée à l'endroit du propriétaire qu'on a arrêté dans son désir d'exploitation de son terrain par l'établissement d'une réserve, alors que le prince — appelons-le comme ça, le gouvernement quelqu'il soit — décide, avant même l'expiration de la durée de la réserve, de la retirer purement et simplement sans aucune indemnité payable au propriétaire du fonds. Cela me parait assez invraisemblable, cela me paraît très injuste, irraisonnable, déraisonnable si cela devait se produire comme ça. Je ne sais pas si cela entre dans vos préoccupations ce que je viens de vous dire.

M. NORMANDIN: A mon avis, vous ouvrez la porte à un principe extrêmement dangereux. C'est un problème qui s'est soulevé très souvent dans le domaine des modifications de zonage ou enfin de tout acte de l'Etat limitant ce qu'une personne fait ou peut faire dans l'utilisation de sa propriété.

Encore là, c'est toujours un problème de concilier l'intérêt privé et l'intérêt public.

Or, le principe qui a toujours été retenu dans notre droit est que celui qui détient une propriété a droit à la compensation pour la propriété, pour ce qu'il en a fait. Mais, pour les usages éventuels, qu'il aurait pu en faire, il n'a pas droit à une indemnité. Ces principes ont été abondamment exposés, dans de nombreuses décisions des tribunaux supérieurs. Pour faire la démarcation ou la conciliation de l'intérêt privé, c'est là qu'on a tiré la ligne. Il me semble qu'à moins de motifs très graves d'essayer de la repousser, on ouvre la porte à un danger, en plus du fait qu'on ouvre la porte ou la facilité à des fraudes considérables. Si, par exemple, sur un terrain, on ne le compense que pour les travaux commencés, en vertu d'un permis de construction, il est assez facile de vérifier. C'est très difficile de jouer. Mais, dès qu'on veut aller plus loin que cela et parler des projets éventuels que le type aurait pu faire, alors qu'il n'a pas été chercher un permis, ni qu'il a commencé à les réaliser, on a un amoncellement de gens qui arrivent avec des projets. A ce moment-là, comment prouve-t-on qu'en fait il n'avait pas réellement un projet, qu'il s'est fait faire des plans et qu'il les a datés d'une date de convenance qui fait bien dans le portrait? Il n'y a pas moyen de contrôler cela et on va exposer le pouvoir public à des fraudes considérables.

M. NIDING: M. le Président, je pense que, tantôt, ce que le ministre a voulu exposer, nous l'avons déjà vécu à Montréal à l'occasion d'un changement de zonage. Un propriétaire, avait subi, à la deuxième lecture, une réduction en hauteur dont il avait des plans. Quand je dis des plans, je dis des plans d'exécution; je ne dis pas des esquisses. A ce moment-là, il a porté sa cause devant les tribunaux et la ville a dû payer un montant de dédommagement. Donc, je pense bien qu'en vertu du principe il aurait droit à une indemnité avec une preuve bien élémentaire, tandis que, dans les causes que nous avons connues, celui qui était lésé a dû apporter toutes les justifications avec les plans détaillés. Les professionnels autorisés, architectes et ingénieurs, qui avaient participé, sont venus témoigner et dire qu'ils avaient eu une commande en vertu du règlement actuel, c'est-à-dire au moment où la cause se fait et que la ville, ayant changé de zonage, il n'était plus possible, nécessairement, de bâtir cet édifice. Donc, la ville a été condamnée à payer non seulement tous les plans mais ensuite, une preuve étant faite que le terrain n'avait plus la même rentabilité, encore là, nous avons payé des indemnités.

Ce que nous cherchons à exposer dans ce texte, c'est que déjà, présentement, les lois prévoient une indemnité. Mais celui qui subit des dommages doit quand même étayer sa preuve. Dans le cas où la preuve est faite, nous nous soumettons. Je pense bien que c'est normal.

M. PINARD: M. Niding, je pense bien qu'il n'est pas question, pour le législateur québécois, de ne pas prévoir, dans le texte même du projet de loi 88, tous les mécanismes de la preuve qui doit être faite devant les tribunaux. Si vous lisez les articles 96, 97, 98 ou 99 et suivants, vous allez voir que le propriétaire, qui voudra réclamer une indemnité, devra faire la preuve que vraiment dommage lui a été causé et qu'il a même droit d'être indemnisé. Il s'agit de savoir si le législateur doit donner ouverture au droit d'indemnisation dans un cas semblable, celui qui est prévu par l'article 96, ou ne pas donner ouverture à ce droit. Une fois que le législateur aura décidé de donner l'ouverture à ce droit, des mécanismes seront mis en place pour permettre à l'exproprié ou à celui qui réclame de faire la preuve, la meilleure possible, de son droit à être indemnisé.

Peut-être qu'il n'y réussira pas, que le tribunal jugera, une fois que la preuve aura été entendue, qu'il n'a pas le droit à être indemnisé. C'est peut-être un problème de rédaction qui fait qu'on ne s'entend pas sur la façon de régler le problème. Est-ce qu'on devrait dire: "II y a lieu à indemnité dans tous les cas" ou si on devrait dire plutôt: "II pourrait y avoir lieu à indemnité dans tous les cas"?

Alors je pense que la phraséologie importe peu. Si on ne veut pas donner ouverture à ce droit, il faut le dire clairement. Ou bien c'est le silence de la loi. A ce moment-là, si la loi est silencieuse, il n'y a pas de droit qui peut être ouvert pour réclamer l'indemnité.

M. NIDING: M. le Président, M. le ministre, si on a apporté un dommage au citoyen, même si la loi est silencieuse, comme vous venez de le dire, je pense bien que s'il y a eu dommage réel... Tantôt, vous avez demandé si nous avions déjà eu un cas. Je vous en cite un. Dans le cas de changement de zonage. Je pense bien que le citoyen pourrait s'appuyer sur le même texte où il y a eu dommage, en faisant la démonstration en vertu de ses droits. A ce moment-là, le tribunal pourrait sûrement lui donner les mêmes dommages que dans l'autre cas que j'ai cité précédemment.

Donc, c'est pour cela que je dis que ce soit dans ce texte en particulier, je le retrouverais dans le texte général où le citoyen, lui, a invoqué des dommages.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je serais porté, toujours dans cette optique d'une conciliation de l'intérêt public et de l'intérêt privé, à accepter l'argumentation de Me Normandin. D'autre part, je pense que le ministre a raison de s'inquiéter de ce qui pourrait arriver à quelqu'un qui, enfin, serait victime de cette clause de réserve.

Il y a cependant, dans la formulation, le libellé de l'article 96 et de ceux qui suivent,

sous-jacent à cela, deux dangers. Il faut être très pratique là-dedans. Les avocats savent comment les causes se présentent lorsqu'on fait des réclamations en dommages. Il pourrait y avoir — et là, ce n'est pas un procès d'intention que je fais à qui que ce soit — du côté de la ville de Montréal ou de quelque ville que ce soit, de la communauté urbaine ou de quelque communauté urbaine que ce soit, une sorte de conspiration contre un propriétaire et, d'autre part, il pourrait y avoir aussi, du côté du propriétaire, une sorte de calcul qui ferait que d'un côté comme de l'autre, il y aurait danger, si vous voulez, de dommages. Il y aurait une sorte de conspiration qui pourrait se faire et qui serait préjudiciable à l'une ou à l'autre partie, selon que l'une ou l'autre partie déciderait de punir un contribuable un peu récalcitrant.

Il ne faut pas oublier, messieurs — vous êtes comme nous, à un autre palier, des hommes politiques— qu'il y a des intérêts qui se manifestent quelquefois de façon assez étonnante. Je pense que le ministre et ses conseillers, de même que tous les députés qui auront à examiner cette loi, devront réexaminer longuement la formulation de cet article.

Pour ma part, j'estime que Me Normandin a raison. Si on parle d'indemnités, d'indemnités, d'indemnités, de façon générale et dans tous les cas, cela peut représenter une somme d'argent considérable, même à la fin d'un exercice financier, d'un seul exercice financier. Mais d'autre part, il y a ces droits que tout propriétaire a d'être indemnisé lorsqu'il y a eu dommage réel.

Alors comme le disait le ministre tantôt, la question tient, à mon sens, à une formulation puisqu'on s'entend sur l'objectif, une conciliation entre l'intérêt public et l'intérêt privé. Il y a cette exigence fondamentale dans le droit et dans tous les droits de dédommager celui qui subit des préjudices. Alors nous devrions reprendre cette rédaction afin de rencontrer les objectifs qu'exposent les représentants de la ville de Montréal et, par ailleurs, nous occuper, nous, de la protection des intérêts des individus.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Suite aux remarques qu'on vient de faire vis-à-vis du danger possible de conspiration entre les parties en cause, je crois qu'encore là il serait peut-être sage de fixer des normes d'indemnisation lors du retrait d'une réserve. On ne serait pas en face de possibilités de spéculation de part et d'autre et ça couvrirait peut-être le cas.

M. NORMANDIN: Mais comment allons-nous prouver? Un citoyen arrive et nous dit: Vous avez retiré votre réserve, moi j'avais un projet mirobolant. Et il arrive avec des plans. Des plans vous pouvez les faire n'importe quand et mettre n'importe quelle date là-dessus. Com- ment est-ce que l'on démontre qu'il n'avait pas un véritable projet?

M. AUDET: Pour parer...

M. NORMANDIN: Le type me dit: Je voulais construire un hôtel de 700 chambres et j'en aurais tiré $1 million par année, j'ai fait des plans, bla-bla-bla et vous me devez des sommes considérables. Comment est-on protégé contre ça si on ne fait pas partir l'indemnité du moment où il obtient un permis de construction et qu'il commence à donner des contrats ou à réaliser un projet, lorsqu'on parle purement de spéculation sur les possibilités d'utilisation du terrain? Je parle de la ville de Montréal et de la province, c'est la même chose, ce sont des dispositions générales, tous les gens qui vont mettre des réserves. Comment est-ce qu'on va protéger les pouvoirs publics et l'ensemble de la population contre la facilité à ce moment-là de bâtir des causes factices?

M. AUDET: Pour parer à cette éventualité d'ambition de la part de l'exproprié de demander des indemnités extraordinaires, c'est là que je dis que probablement on pourrait fixer une indemnisation sur le montant prévu lors de l'homologation. Si réellement on prévoit poser une réserve, on dit bien que le propriétaire n'a pas le droit d'augmenter la valeur de sa propriété en y changeant quoi que ce soit. Donc, l'intérêt serait basé sur la valeur que ce même propriétaire aurait reçu s'il n'avait pas eu de réserve et avait vendu son terrain exactement suivant la valeur de son terrain à ce moment-là.

M. NORMANDIN: II ne peut pas avoir les deux, avoir l'intérêt comme s'il l'avait vendu et, en même temps, le garder et l'utiliser.

M. AUDET: Vous l'avez bloqué, il ne peut pas le vendre.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il y a aussi la possibilité que ça n'a pas été bloqué du tout, que la clause de réserve ne s'exerce que plus tard. Alors, comment établir une indemnité à ce moment-là?

M. AUDET: C'est toujours dans le cas où on retire la réserve.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Et encore là dans les articles qui suivent, on n'est pas...

M. AUDET: Dans la loi, il y a l'article 96, il est bien et j'admets que ces clauses sont raisonnables.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): J'inviterais maintenant Me Normandin â continuer son exposé.

M. BURNS: Juste une question. Est-ce que

je comprends bien, Me Normandin, quand vous dites que vous n'en avez pas, au fond, contre le principe même de l'indemnité en cas de réserve non exercée ou, si vous voulez, abandonnée, mais que vous en avez contre le fait qu'il peut y avoir des indemnités bâties de toutes pièces? Dans le fond, c'est une question de preuve qui vous préoccupe. Est-ce que je comprends bien ou si vous êtes totalement contre toute forme d'indemnité dans les cas de réserves abandonnées? Je ne suis pas fixé encore.

M. NORMANDIN: Contre toute forme d'indemnité autre que de l'indemnité pour des projets réels que l'on a commencé à réaliser en obtenant un permis de construction ou enfin au moment où ça se cristallise.

M. BURNS: Par exemple, voyez-vous ...

M. NORMANDIN: D'ailleurs, admettons qu'on lui paie les plans qu'il a faits, c'est le même problème lorsque vous faites une modification de zonage, vous achetez du terrain, vous consolidez pour faire une construction qui va avoir dix étages. Et à un moment donné il y a un changement de zonage et vous êtes limité à cinq.

Ce problème s'est posé très souvent dans notre droit pour déterminer où on fait la ligne, quand est-ce qu'on commence à payer et quand est-ce que la perte, le sacrifice fait partie des devoirs civiques et le prix de vivre en société et de supporter les réserves que les pouvoirs publics font dans les terrains en général.

Et la ligne, à l'heure actuelle, c'est avant que le projet ...

Et la ligne à l'heure actuelle, avant que le projet ne soit rendu, qu'on ait levé un permis de construction, c'est qu'il n'y a pas d'indemnité; après, il y en a. Cette règle me semble raisonnable et bien concilier les deux en plus du fait qu'elle évite la fraude. A ce moment-là on a quand même quelque chose de concret pour déterminer si vraiment il y a un projet réel ou si c'est juste quelque chose qui a existé dans l'imagination de quelqu'un.

M. BURNS: En somme, ce que vous nous dites c'est que le texte actuel de 96 devrait être remanié pour qu'on soit bien sûr qu'on ne paie pas des indemnités factices?

M. NORMANDIN: II n'y a pas lieu d'en parler, à mon avis. On n'a pas besoin des dispositions dans la loi sur l'indemnité pour avoir une réserve.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous permettez, M. Burns, est-ce que vous croyez, M. Normandin, que ce qui existe actuellement dans notre droit est suffisant pour qu'on doive radier cet article?

M. NORMANDIN: C'est ça.

M. NIDING: C'est ça, c'est ce que nous croyons.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est votre proposition.

M. NORMANDIN: C'est ça. M. NIDING: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons l'examiner parce que...

M. NIDING: C'est ce que nous croyons.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Normandin.

M. NIDING : M. le Président, simplement pour clarifier, je pense que la question de Me Burns est la suivante; c'est qu'au moment où il y a une réserve, si nous constatons qu'il y a des plans d'exécution, à ce moment-là, on parle toujours nécessairement de construction d'utilisation, il est très facile pour un individu, je crois, de faire sa preuve à ce moment-là. C'est là où je rejoins la proposition de votre collègue. Lorsque nous abandonnons à la fin, par exemple, des deux ans la réserve, le citoyen peut venir nous dire ou dire à la cour: Moi, l'an dernier, donc au milieu du terme de deux ans, j'ai eu une offre pour mon terrain qui était évalué à $10,000; j'ai eu une offre de $25,000. C'est là où c'est dangereux; vous faites la preuve comment? Vous amenez un témoin qui affirme et puis on ne peut pas; c'est une hypothèse. Je pense que rendu là, vous savez, nous serions continuellement — quand je dis continuellement j'exagère sûrement parce que les abandons, il faudrait que je situe ici à la commission comment se produit un abandon. Souvent, à l'urbanisme, nous faisons un plan d'homologation et, à la suite d'une deuxième étude, on modifie une ligne des travaux publics pour une raison ou pour une autre, que ce soit pour une conduite d'eau ou pour un égout. On fait un changement de ligne, donc il arrive un deuxième plan d'homologation à ce moment-là et il arrive qu'il y a une partie de terrain qui était homologuée qui devient libérée automatiquement. C'est en bordure du terrain, ça peut partir d'un point zéro jusqu'à un point douze, pour donner une ligne de douze pieds. Donc je vous garantis que le citoyen qui a eu ce terrain libéré, je ne vois pas où il est possible d'établir qu'il a été lésé. On pourrait vous citer d'autres cas parce que les lignes abandonnées dans une année, à la suite de plans modifiés toujours, en collaboration entre les travaux publics et le service d'urbanisme, ça n'arrive pas une fois par année, sûrement pas dix fois par année. Donc, c'est pour ça que le principe général, c'est comme ça que nous le voyons.

M. AUDET : M. le Président, admettons, par

exemple, qu'au lieu de retirer la réserve vous acceptiez de faire l'expropriation et que le type en question vous arrive avec la même supposition qu'il avait des projets illimités. Vous ne vous en tiendriez probablement pas à son exposé; c'est l'homologation de l'expropriation. Ne pourrait-il pas arriver que vous conserviez les mêmes normes de valeur lorsque vous retirez la réserve? Je ne crois pas que la ville soit plus en danger d'être exploitée lorsque vous retirez la réserve que lorsque vous décidez d'exproprier. La même possibilité d'établissement des valeurs réelles est aussi bien lors du retrait de la réserve que lors de la décision de l'expropriation.

M. NIDING: Ce que nous affirmons depuis le début, c'est que les statuts présents ont déjà prévu toutes ces réclamations devant les tribunaux, j'en suis sûr.

M. PINARD: C'est votre règlement municipal ou la loi de la ville de Montréal?

M. NIDING: Je pense que c'est une loi...

M. PINARD: La loi générale?

M. NIDING : La loi générale, sûrement.

M. PINARD: D'accord. Alors, est-ce qu'on peut procéder à la continuation de la lecture du mémoire, s'il vous plaît?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Normandin.

M. NORMANDIN: Sur la loi et la procédure elle-même, il semble qu'il faut retenir et réaliser que l'imposition d'une réserve ou la décision d'un gouvernement qu'il y a lieu dans l'intérêt général de verser dans le domaine public un bien par une expropriation est essentiellement un acte exécutif qui, en principe, ne relève pas et ne doit pas relever des tribunaux. Autrement dit, ce n'est pas un conflit entre deux individus, où, en vertu des lois, des tribunaux doivent décider des faits. Il s'agit d'une décision qui est et qui doit être la responsabilité de ceux qui sont choisis par la population et élus pour administrer. C'est à eux de décider de l'importance, de l'utilité, de l'urgence de travaux publics; c'est essentiellement une décision exécutive et, à notre avis, elle doit le demeurer.

En conséquence, il nous semble qu'il y aurait lieu de simplifier de beaucoup la procédure et d'éviter la multiplication des recours aux tribunaux, avec la lourdeur des mécanismes, les délais et les dépenses inutiles qui en résultent. Egalement, il me semble qu'il faut être très conscient que ce dont la majorité des citoyens se plaint, c'est justement de la lenteur des mécanismes pour se faire payer, de la lenteur à se faire payer et non pas qu'ils n'ont pas assez de recours, par rapport par exemple à la situation à Montréal en vertu des dispositions de la charte, qui, dans ce domaine, ne soulèvent pas de contestation beaucoup.

Si la loi était adoptée telle qu'elle, elle rendrait la situation pire pour le citoyen, dans le sens qu'elle prolongerait les délais et qu'elle multiplierait les recours et la procédure par rapport à ce que nous faisons à l'heure actuelle. Nous craignons que le résultat soit que nous ayons des citoyens beaucoup plus insatisfaits qu'ils ne le sont à l'heure actuelle.

Par exemple, dans la loi, on prévoit, au stade de l'imposition soit de la réserve ou d'une expropriation, le recours devant la cour Supérieure et l'introduction d'une instance pour chaque lot ou terrain. Egalement, on prévoit le mécanisme par l'enregistrement au bureau d'enregistrement d'un plan individuel pour chaque terrain. Pour commencer, prenons le recours devant la cour Supérieure, pour que théoriquement puisse se contester le droit d'expropriation et, en principe, sauf des cas extrêmement rares, le droit des pouvoirs publics d'exproprier. Il ne se conteste pas. Il est incontestable; c'est un principe fondamental de notre droit.

Il n'y a pas un cas sur 1,000, enfin il est extrêmement rare qu'un propriétaire conteste le droit à l'expropriation.

J'ai demandé aux avocats de notre étude, à la ville — on en a six ou sept qui ne font que cela — si, de mémoire d'homme, ils ont eu de ces contestations, et on a réussi à penser à deux cas où de toute façon, le citoyen n'a rien obtenu. A ce moment-là, dans chaque instance, d'aller ouvrir un dossier à la cour Supérieure pour qu'il constate, au bout d'un délai que personne n'a contesté et qu'il renvoie au tribunal d'arbitrage, on multiplie, on crée un délai et une procédure absolument inutile et qui ne bénéficie à personne quitte, évidemment, dans la loi à réserver à celui qui voudrait, dans les cas rarissimes où une personne voudrait le soulever, qu'elle ait droit, par une requête sommaire, de s'adresser à la cour Supérieure pour le contester, mettons dans les 60 jours après avis d'expropriation.

Il me semble que quand ce sont des cas rarissimes comme cela, au lieu de faire ouvrir un dossier à la cour Supérieure dans chaque cas, il serait plus logique de réserver le droit, à celui qui le veut, par une requête, d'aller le contester, mais que normalement cela aille directement au tribunal qui est chargé de déterminer les dommages. Car, au fond, dans une expropriation, en principe, c'est cela. Si l'Etat a décidé qu'il est essentiel, dans l'intérêt public, de verser dans le domaine public le droit du citoyen, il se résume... d'ailleurs, son seul souci dans presque tous les cas, c'est de faire déterminer rapidement l'indemnisation et être payé.

Je sais qu'il y a des craintes dans le domaine constitutionnel parce qu'il a déjà été question de tout mettre au tribunal d'expropriation et il y a un problème sur le plan constitutionnel à enlever à la cour Supérieure la juridiction qu'elle a; mais il me semble que ce danger ne

s'applique que si l'on voulait que le citoyen qui veut contester et faire décider si on voulait ne pas le faire décider à la cour Supérieure mais le faire décider par le tribunal. Là, il y a un danger sur le plan constitutionnel. Au cas où cela soit soulevé, il reste que la requête doit être adressée à la cour Supérieure; il n'y a pas de problème constitutionnel, c'est purement une question de procédure. Est-ce qu'on ouvre un dossier automatiquement dans chaque cas ou si on en ouvre un seulement quand une personne dit vouloir en débattre par une demande?

A présent, évidemment, il faudrait éviter que, si une personne veut débattre du droit à l'expropriation, dans les rares cas où cela se fait, cela se fasse deux ans après le début des procédures. Il me semble qu'on devrait prévoir, à ce moment-là, que la requête doit être faite dans les 60 jours ou dans un délai assez court. Ainsi, le rôle de la cour Supérieure serait restreint à ce rare cas et à l'homologation de la décision finale du tribunal d'arbitrage lorsqu'il a à déterminer des indemnités. Il en résulterait une économie de temps, de procédure et d'argent importante tant pour les pouvoirs publics que pour les contribuables. Je pense bien qu'il ne faut pas oublier que même si ça peut avoir une apparence de favoriser le citoyen, de lui multiplier les recours, pour l'immense majorité des citoyens, qui ont un montant quand même limité, de les forcer à passer par plusieurs étapes avec les dépenses que cela encourt de frais d'avocat, de temps, etc., à moins que vraiment il y a un droit substantif qu'il faut protéger, on en arrive à lui imposer des dépenses inutiles et on ne l'aide pas du tout.

Un autre aspect important, je crois, est la question des plans individuels. Les expropriations en général sont pour fins de travaux publics, c'est-à-dire pour fins de services publics et généralement comportent un ensemble, s'il s'agit d'un parc ou d'un parcours assez long. Le plan se fait sur un plan général à peu près dans toutes les lois d'expropriation. Je ne sais pas quel est le pourquoi d'avoir prévu et de sembler vouloir imposer la confection de plans pour chaque lot ou chaque terrain, ce qui serait extrêmement lourd et onéreux sans avantage que j'y puisse voir pour personne. Si je suis avisé que ma propriété va être expropriée, je ne vois pas l'utilité qu'on m'envoie un plan de ma propriété alors que le plan général est déposé et enregistré. Si je veux contester quelque chose, mes experts vont le constater et n'ont aucune difficulté en principe. Cela ne donne lieu à aucune plainte, à ce jour, que je sache.

M, PERREAULT: Je ne suis pas d'accord avec vgus là-dessus, parce que le propriétaire qui est exproprié pour une partie de son terrain devrait être en mesure de voir exactement ce qu'on expropie. Ce n'est pas nécessaire que ce soit un plan d'arpenteur-géomètre mais ça peut être au moins un "sketch" qu'on lui envoie pour savoir ce qu'on exproprie chez lui. Dans le moment vous avez un plan général que personne ne voit et les gens ne savent pas ce qu'on prend chez eux. Je crois que pour les propriétaires ce serait important de savoir ce qu'on prend chez eux.

M. NORMANDIN: C'est parce qu'en pratique qu'est-ce que vous avez? Vous savez, si on exproprie en général, sauf de très rares exceptions, on va exproprier tout votre terrain. On prend le terrain.

M. PERREAULT: Mais les...

M. NORMANDIN: Ou, pour un nouveau service, on va élargir une rue et prendre dix pieds. Mettons qu'on décide d'élargir la rue Sherbrooke de dix pieds. Il me semble que c'est impensable, au lieu d'aviser qu'on va lui reculer sa ligne de dix pieds — quelques milles, des terrains de 25 ou 50 pieds — d'aller faire faire un plan pour chaque lot puis en envoyer des copies à tout le monde. C'est lourd, c'est long, c'est dispendieux. Je suis bien sûr que la majorité des gens à qui on dit qu'on élargit la rue de dix pieds ne sont pas particulièrement intéressés à recevoir un plan. Remarquez que ce système n'existe nulle part, à ce jour, que je sache. Moi, je n'en vois pas l'utilité, cela me semble un alourdissement qui n'est pas nécessaire et ça ne donne lieu à aucune plainte. En pratique, quelqu'un peut venir dans nos services. Cela va arriver mais cela arrive surtout si quelqu'un se prend un expert parce qu'il veut contester, qu'il n'est pas satisfait de ce qu'on lui offre.

A ce moment-là, il vient à nos services techniques et on sort tous les plans. On lui explique. Il n'a aucune difficulté. Il n'y a pas de plaintes à l'effet qu'on a de la difficulté à identifier ce qui est exproprié.

M. PINARD: Cela ne pose pas de problème...

M. NORMANDIN: Cela ne pose pas de problème, à l'heure actuelle.

M. PINARD: ... difficile à régler. Je pense bien que nous allons revoir la formulation des articles en cause, compte tenu de la déclaration que vous avez faite dans votre mémoire à ce sujet.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Legault.

M. LEGAULT: Ce que je voudrais dire, c'est qu'il existe, en tout cas à la ville de Montréal, un service de renseignements. Lorsqu'une personne est touchée, reçoit un avis, cette personne peut vérifier, soit dans un bureau de quartier, quand c'est le cas de la rénovation urbaine, ou autrement au service de l'habitation et de l'urbanisme, les détails sur les plans qui existent, sur les plans de cadastre, qui sont à la ville.

Alors, s'il y a une personne sur 100 qui est intéressée, à ce moment-là, c'est plus simple de faire venir cette personne que de tracer 100 plans. Mais c'est un service de renseignements qui existe.

M. PERREAULT: Un service de renseignements. Si elle demande un plan, allez-vous en faire un?

M. LEGAULT: Oui, s'ils veulent une copie du plan, on peut, à ce moment-là, leur en faire une copie et la leur remettre gratuitement.

M. NIDING: M. le Président, je pense bien que ces remarques ne s'adressent pas uniquement à la ville ou à une ville. Il y a aussi, quand même, l'Hydro-Québec qui est concernée. Pour elle aussi, ce serait une dépense considérable de fabriquer des plans. Assez souvent, on va se servir de la même emprise, que ce soit la ville ou l'Hydro-Québec. Si la loi exigeait que nous produisions un plan pour chacun des propriétaires ou chacune des propriétés, à ce moment-là — quand on regarde notre cadastre— dans plusieurs quartiers, les lots ont 25 pieds de façade— il faudrait donner un plan pour chacun des lots de 25 pieds. Parfois, on procède sur une longueur. Je vais prendre le plan de la rue Jean-Talon, présentement, où on est en train de refaire les trottoirs, les rues, les égouts, les conduites d'eau, les conduites de gaz et, en même temps, les conduites des services de communication. Donc, vous voyez la multitude de plans que nous devrions faire. A ce moment-là, on modifie certaines lignes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission devant terminer ses travaux aux alentours d'une heure, je demanderais à Me Normandin de procéder assez rapidement et aux membres de la commission de garder leurs questions pour la fin, s'il vous plaît.

Me Normandin.

M. NORMANDIN: Une disposition, qui se retrouve, je crois, dans plusieurs lois d'expropriation; il me semble qu'il serait nécessaire d'ajouter "vise au cas d'erreur ou de violation d'une des dispositions quelconques de la loi, de l'oubli d'un avis ou d'une partie de la procédure". Encore là, la majorité des expropriations vise des travaux publics pour donner un service qu'une partie de la population s'attend d'avoir, demande et a le droit d'avoir le plus rapidement possible. Sauf le cas d'excès de juridictions ou si l'on veut s'attaquer à la compétence ou au pouvoir de l'exproprié, les défauts, les erreurs ne doivent pas, il me semble, mener à l'invalidité de la réserve ou de l'expropriation, mais simplement à ce qu'il y soit remédié et à ce qu'on soit condamné à faire les actes nécessaires pour y remédier ou à payer les dommages qui ont pu résulter de l'erreur, du manquement ou de la violation, s'il y a lieu.

Prenons l'exemple le plus frappant; nous exproprions pour passer un aqueduc ou une route.

Au bout, il y a des industries, des gens qui y résident, qui ont un besoin et qui attendent impatiemment d'avoir l'eau ou le moyen de communication pour s'y rendre. Mais supposez que, sur le parcours, il y a un lot de 100 pieds et que la personne dise — c'est vrai que, dans la procédure, cela fait des centaines de lots — qu'il y a un avis qui a manqué, qu'il y a quelque chose qui a manqué, qu'il y a une disposition de la loi qui est chaude. A moins qu'il ne conteste que nous ayons le droit de l'exproprier, il me semble qu'il devrait être suffisant qu'il ait le droit de s'adresser au tribunal pour qu'il lui soit remédié, par tous les ordres que le tribunal pourra juger appropriés, et qu'il puisse réclamer également les dépens ou dommages qui ont pu en résulter.

Mais il ne faudrait pas qu'il en résulte la nullité, parce qu'à ce moment-là la route ou l'aqueduc arrête. Si les contrats sont donnés, là, l'entrepreneur arrête, on attend et on recommence la procédure. Cela ne donne rien à l'individu s'il ne conteste pas notre droit de l'exproprier. Cela n'amène rien que des retards pour l'ensemble de la population qui attend après cela. C'est pour cela qu'il nous semble qu'il devrait y avoir une disposition de la nature de celle que nous suggérons à la page 17 : "Sauf pour le cas d'absence de compétence, l'omission, le défaut ou la violation d'une disposition de la présente loi n'affecte en aucun cas la validité d'une réserve ou d'une expropriation mais donne ouverture à un recours pour qu'il y soit remédié" et on pourrait ajouter "et que dommages et dépens soient déterminés".

Au chapitre 2, on parle de la constitution d'un tribunal unique. Le Bureau d'expropriations de la ville de Montréal est aboli alors que ce bureau, qui n'avait pas à motiver par écrit ou au long ses décisions, assurait un service rapide et efficace tant pour la ville que pour les contribuables dans la détermination des indemnités d'expropriations.

Le nouveau tribunal créé par la loi comporterait une section de Montréal qui couvrirait la moitié de la province.

M. PINARD: Me Normandin, je pense que nous avons fait le débat de fond et le débat le plus important au début des travaux de la commission parlementaire. Pour ce qui reste du mémoire à être lu, je pense que les membres de la commission parlementaire l'ont parcouru et sont d'accord pour dire qu'il s'agit de questions de détails, de questions de procédure qui ne me paraissent pas être des obstacles insurmontables.

Alors si vous voulez tout simplement passer rapidement et faire un résumé du contenu de votre mémoire sur les chapitres qui restent à discuter, je m'en contenterais, si les autres membres de la commission sont d'accord là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis d'avis, comme l'a dit le ministre, qu'on a débattu les questions de fond, celles qui préoccupent davantage la ville de Montréal. Je ne sais pas si mes collègues seront de cet avis. J'ai exprimé mon opinion au sujet des trois propositions principales que vous avez faites. Les autres questions que j'ai examinées, hier après-midi encore, me paraissent être des questions de procédure surtout, des questions de mécanismes de mise en application de la loi. La ville de Montréal a certaines réserves qu'elle a formulées de façon très précise en proposant même des amendements. En ce qui me concerne, j'estime que les membres de l'Assemblée nationale, avec les experts du ministère, auront l'occasion d'examiner, à la lumière d'autres mémoires, d'ailleurs, les propositions que vous faites afin que cette loi soit pensée non pas seulement en fonction de Montréal mais en fonction de toutes les villes qui seront appelées à en bénéficier ou à en être victimes, selon les cas.

De toute façon, en ce qui me concerne, je suis satisfait de ce que l'on nous a dit. Je retiens les propositions que Me Normandin et M. Niding ont faites comme éminemment valables et devant faire l'objet de discussions de fond par les membres de l'Assemblée nationale lorsque nous serons appelés à étudier le détail du projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: C'est une remarque au sujet du dernier exposé des représentants de la ville de Montréal. Ce pouvoir du tribunal de fixer des indemnités de tous les cas d'expropriation n'est-il pas exagéré? Probablement que le ministre prend bonne note des demandes de la ville de Montréal là-dessus.

Je crois que la ville de Montréal a raison de demander que ne soient confiés au tribunal que les cas où il n'y a pas entente entre les parties. Ceci déboucherait sur une plus grande liberté des parties en cause de s'entendre entre elles, déboucherait surtout sur une économie de temps et d'argent pour tous. L'exproprié, jouissant d'une protection équivalente pour le service des bureaux d'évaluateurs indépendants, pourra probablement avoir un droit de recours préliminaire suffisant pour se protéger.

J'endosse la recommandation de la ville sur ce sujet pour que le tribunal d'expropriation n'ait pas les prérogatives qu'on lui reconnaît dans le bill 88.

Je suis d'accord avec mes collègues que nous puissions délibérer rapidement.

M. NIDING: M. le Président, tout simplement je voudrais soulever deux choses si M. Normandin veut résumer. Quant au chapitre du Bureau des expropriations de Montréal, la Législature a bien voulu créer le bureau, il a rendu d'excellents services, il a répondu exactement aux buts que nous demandions à la

Législature à l'époque, soit d'accélérer la procédure et ensuite de donner satisfaction à celui qui était exproprié, afin qu'il n'attende pas non seulement des mois mais des années avant de recevoir son paiement.

Et je souhaite bien ardemment que le nouveau bureau — nécessairement il aura un territoire beaucoup plus grand que celui qu'il a présentement — sa procédure soit assez souple pour donner le même service, parce qu'à ce chapitre-là nous savons tous que c'est l'exproprié qui est visé. Donc, nous voulons le payer, lui donner son indemnité le plus rapidement possible.

Avant de conclure, nous aurions un seul cas qui n'a pas été dans ce résumé, qui parle des indemnités aux locataires. Il n'est pas dans le mémoire — si vous vouliez nous vous le ferons parvenir — nous pourrions en causer très brièvement.

M. Legault a fait l'étude de cette question et aussi nous avons des exemples à donner. Nous pourrions aussi vous donner une étude de 360 cas qui ont été examinés et qui montre la différence entre votre proposition et celle que nous utilisons présentement. Dans un cas, c'est $390 d'indemnité à un locataire avec la formule que vous proposez. Plus de 1,000 cas ont été traités avec la formule que nous proposons et que nous utilisons présentement. Elle est beaucoup plus généreuse, nécessairement, pour le locataire de cinq, six et sept pièces, allant jusqu'à huit; elle l'est moins pour celui qui est chambreur ou, enfin, pour celui qui habite une pièce et demie ou deux pièces et demie. Lorsque nous délogeons des gens qui sont dans des zones grises et qui doivent déménager, nous ne voudrions quand même pas qu'ils soient perdants. Donc, pour la formule que nous utilisons, nous avons des exemples. On a eu souvent certaines critiques dans les journaux au sujet de différents traitements, mais avec la formule des indemnités aux locataires que nous sommes prêts à vous soumettre, il n'y a jamais eu de critique. Donc, nous croyons que notre pratique est déjà rodée.

M. PINARD: Est-ce que vous avez un document préliminaire à nous soumettre dès ce matin là-dessus...

M. NIDING: Oui.

M. PINARD: ... quitte à nous envoyer un document plus détaillé plus tard?

M. NIDING: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Legault.

M. LEGAULT: II s'agit, en fait, de l'article 76. Le projet de loi propose pour le locataire résidentiel une indemnité qui est proportionnelle au loyer, soit trois mois de loyer, auxquels s'ajoute le coût du déménagement. Ce mode de

paiement d'indemnité, lorsqu'appliqué à des cas concrets de relogement, pose un bon nombre de difficultés dont voici les principales. Premièrement, pour des logements de grandeur différente, il y a des indemnités égales. Par exemple — et ce sont des exemples réels — un logement de trois pièces dont le loyer est de $60 par mois commande une indemnité de $180; un logement de six pièces dont le loyer est de $67 par mois commande une indemnité de $201, tandis qu'un logement de sept pièces dont le loyer est de $75 par mois commande une indemnité de $225. Comme on le voit, cette situation n'est pas équitable, puisque l'on sait qu'il en coûte beaucoup plus pour réinstaller un logement de sept pièces qu'un logement de trois pièces: remplacer les couvre-planchers, les rideaux, défaire et refaire les raccordements électriques et mécaniques, etc. Cet exemple ainsi que ceux qui suivent ont été tirés d'expériences récentes de relogement à Montréal.

Deuxièmement, pour les logements de même grandeur, il y a des indemnités différentes. Par exemple, un logement de cinq pièces dont le loyer est de $100 par mois commande une indemnité de $300, tandis qu'un logement de cinq pièces dont le loyer est de $67 par mois commande une indemnité de $171, c'est-à-dire une différence de $129. Le cas de ces deux logements a été relevé dans deux bâtiments contigus sur la même rue et la grandeur des logements était similaire.

Troisièmement, le locataire qui habite ce qu'on appelle un "bachelor" reçoit, bien souvent, une indemnité supérieure à celui qui a un grand logement, avec la méthode d'une indemnité proportionnelle au loyer. Un "bachelor" meublé commande un loyer de $85 par mois et, conséquemment, une indemnité de $255.

Nous avons vu que dans le cas, par exemple, du logement de sept pièces tout à l'heure, nous ne pouvions avoir qu'une indemnité de $225. Encore une fois, il est évident que les frais de réinstallation d'un sept pièces et d'un "bachelor" sont bien différents.

Le paiement des frais de déménagement en plus de l'indemnité est une ouverture à l'arbitraire. En effet, on a constaté qu'il est injuste de ne payer que les montants pour lesquels il y a des reçus possibles, parce que le travail qui a été fourni par les personnes mêmes n'est pas reconnu.

Par contre, si on ouvre la porte à payer des comptes sans reçus, on arrive automatiquement à verser plus au plus rusé, à celui qui crie le plus fort et à celui qui réclame le plus, et on paye moins celui qui est plus résigné à son sort. La ville de Montréal propose le barème de dédommagement actuellement en usage à Montréal et dans toutes les villes où il y a de la rénovation urbaine. Ce barème a été établi à la suite de consultation avec différents groupes de citoyens à Montréal et, par la suite, a été ratifié par la Société d'habitation du Québec.

La Commission des écoles catholiques de

Montréal pour sa part emploie aussi ce barème qui est le suivant : Un chambreur $50, une pièce $110, deux pièces $265, Trois pièces $340, quatre pièces $400, cinq pièces $450 et $50 de plus par pièce pour les autres, lorsqu'une chambre s'ajoute. Cette méthode est simple d'application. Il est plus facile de vérifier le nombre de pièces d'une maison que le loyer.

Les réclamations supplémentaires dans les cas qui nous intéressent sont à peu près nulles. L'officier de relogement peut avoir avec les locataires des relations beaucoup moins tendues et conséquemment peut offrir une aide appropriée. On a évalué sur une échantillon de 390 logements que le coût moyen par logement de la formule du projet de loi no 88 serait de $380, tandis que la formule en usage à Montréal a coûté en moyenne $415 par logement. La différence évidemment, c'est que les plus grands logements ont eu de plus grandes indemnités et les plus petits ont eu de plus petites indemnités.

Il nous paraissait important de souligner cette situation aux membres du Parlement. Merci, M. le Président.

M. PINARD: Est-ce que ça nécessite que vous nous fassiez parvenir un mémoire plus détaillé que celui que vous venez de nous lire ou bien si on peut tenir pour acquis que nous avons suffisamment d'informations pour être en mesure de corriger le texte des articles 76 et 77 s'il y a lieu? Parce que sur le plan de la procédure de la commission parlementaire, il faudrait bien comprendre que si l'on décide que la commission parlementaire a terminé ses travaux ce matin, il faudrait que le document que vous nous ferez parvenir soit annexé au rapport du président de la commission parlementaire de façon que la procédure soit régulière.

Et j'aimerais quand même connaître tout de suite quel est le délai que vous nous demandez, avant de nous faire parvenir ce rapport final.

M. NORMANDIN: Dans deux jours.

M. PINARD: Très bien, ça ne pose pas de problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est très important que nous ayons, M. le Président, ce document parce que le problème que vous soulevez met en cause quand même les intérêts des locataires et il s'agit là d'individus, de familles etc. Je voudrais avoir des détails additionnels avant que nous ne commencions l'étude de la loi.

M. NORMANDIN: Je pense bien, M. le Président, qu'il est bien entendu que si des questions additionnelles sont suscitées par votre commission, nous sommes toujours prêts à apporter l'éclairage nécessaire.

M. PINARD: Alors voulez-vous faire parve-

nir le mémoire final au sujet des indemnités payables aux locataires, au secrétaire général des commissions parlementaires, M. Jacques Pouliot qui lui se chargera d'en faire parvenir aux membres de la commission?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de L'Assomption.

M. PERREAULT: Juste une question. Est-ce que le barème que vous utilisez actuellement tient compte assez dans votre esprit des familles nombreuses qui occupent des logements à bas loyer? Elles doivent être déplacées et, parfois, elles sont obligées de prendre un logement qui va coûter deux ou trois fois plus dans les zones de rénovation, par exemple.

M. LEGAULT: Ecoutez, dans les conditions...

M. PERREAULT: On voit des familles qui ont besoin de quatre chambres, qui paient un loyer de $80, $85, $90 dans certains quartiers. Je ne les vois pas trouver dans d'autres quartiers des logements de cette catégorie.

M. LEGAULT: Le barème que nous vous proposons, qui est proposé par la ville de Montréal, est celui qui a été employé précisément parce qu'il aide plus les grandes familles. Notre critique de celui de la loi est qu'il tend à être moins généreux pour les grandes familles. Maintenant, ce barème ne peut pas compenser à long terme. Peut-être à court terme, mais il ne peut pas compenser à long terme pour les augmentations de loyer.

De grandes familles ont, par exemple, un logement de sept pièces à Montréal à $75 par mois; une famille qui est obligée de déménager ne peut pas retrouver un logement pareil, à quelques exceptions près. Ce que nous avons observé, c'est qu'en moyenne l'augmentation des loyers des personnes déplacées va varier de 15 p.c. à 50 p.c., c'est-à-dire que des loyers qui valaient $50 ou $60 vont être augmentés de $5 à $25. Cette indemnité-là ne peut pas prétendre compenser sur une période de plus d'un an ou deux la différence en loyer. A long terme, c'est bien évident que cette formule-là ne prévoit pas cela et le locataire qui est forcé de déménager doit envisager des changements de conditions.

Maintenant, on a observé que, lorsqu'il y avait des changements de logement, les conditions, de façon générale, des locataires étaient meilleures; c'est-à-dire que les gens louaient des logements un peu plus grands, avec un peu plus de services, ce qui explique, d'ailleurs, des augmentations de loyer. Mais cette formule-là, pas plus que d'autres, d'ailleurs, ne peut prétendre...

M. NORMANDIN: La Loi de l'expropriation prévoit une compensation pour le déménagement. Le problème dans les grandes concentra- tions, la difficulté de se loger à prix modique, est un problème séparé et ce sont les politiques de logement à prix modique qui tentent d'obvier à ces problèmes. C'est pourquoi dans les priorités, pour accorder aux programmes à loyer modique les logements, on tient compte justement des personnes qui sont déplacées à cause des décisions des pouvoirs publics. On leur donne une priorité pour avoir un logement à prix modique.

M. PERREAULT: II reste un point, lorsqu'ils sont obligés de partir, ils n'ont pas toujours des loyers à prix modique qui sont disponibles à ce moment-là. Ils peuvent attendre deux et trois ans. C'est pour cela que je parlais d'une compensation qui pourrait tenir compte de cela au moins une couple d'années.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député me le permet...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... évidemment la ville de Montréal est concernée là-dedans, mais je pense qu'il s'agit d'une politique générale de l'habitation du gouvernement.

Si l'on tient compte des nouvelles dispositions de la réglementation des affaires sociales en ce qui concerne l'assistance donnée aux personnes défavorisées, on se rend compte qu'il était absolument nécessaire d'avoir ces renseignements que vient de nous communiquer la ville de Montréal afin que le ministre des Affaires sociales et le gouvernement réajustent leur politique de logements.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Transports.

M. PINARD: M. le Président, je pense bien qu'on peut facilement s'entendre sur le principe de l'indemnisation en faveur du locataire. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de modifier en aucune façon le texte de l'article 76 et de l'article 77, parce que ce que vous nous proposez, dans le mémoire que vous nous avez distribué tantôt, c'est le réaménagement de l'indemnité payable aux locataires. Cela relève du pouvoir réglementaire qui établit des normes et des barèmes de paiements. Je ne pense pas que ce soit nécessaire d'amender le texte des articles 76 et 77 pour nous permettre de payer en fonction des barèmes qui sont actuellement en vigueur à la ville de Montréal.

M. LEGAULT: Juste une seconde, je pense, M. le Président, que le texte de l'article 76 est très précis dans ce sens; il dit: "Dans le cas du locataire qui occupe une résidence, l'indemnité est forfaitairement fixée à une somme égale à trois mois de loyer". A ce moment, on est pris avec un barème fixe. Alors, si on est obligé de

construire notre indemnité à partir de trois mois de loyer, c'est bien clair qu'on n'a pas le choix de tenir compte de la grandeur du logement, mais on doit tenir compte du loyer. Dans ce sens, c'est la raison pour laquelle nous pensons qu'un réaménagement de l'article qui dirait...

M. PINARD: ... compte tenu du nombre de pièces...

M. LEGAULT: ... de la grandeur, du nombre de pièces ou de la grandeur du logement, donnerait plus de flexibilité. Après ça, avec les règlements...

M. PINARD: On pourrait peut-être dire, dans l'article 76, que la fixation de l'indemnité sera déterminée par règlement. Dans le règlement, cela nous permet...

M. LEGAULT: ... c'est une possibilité.

M. PINARD: ... de formuler plusieurs modes de paiements.

M. PERREAULT: De modifier dans l'avenir plus facilement que la loi.

M. PINARD: Oui, alors c'est beaucoup plus souple sur le plan de l'application.

M. LEGAULT: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va rejoindre aussi les problèmes des diverses régions du Québec. Il y a Montréal, mais il y a toutes les autres régions. Je crois que cet article-ci est extrêmement restrictif et qu'il serait nécessaire, par réglementation, dans l'article même, de modifier afin de couvrir tous les cas possibles sur le territoire.

M. NIDING: II faut aussi ajouter que nous, nous avons le pouvoir, par notre charte, d'ajuster, au comité exécutif, par résolution, ce qui nous a été autorisé par l'Assemblée nationale: le barème du coût. Donc cette résolution date, M. le Président, du mois de juillet 1970, et comme je l'affirmais tantôt, aucune plainte n'a été soulevée avec ce traitement.

UNE VOIX: D'accord.

M. NORMANDIN: Deux petits points, si on me le permettait, deux minutes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui.

M. NORMANDIN: D'abord à la page 31, nous traitons brièvement du fait que, contrairement aux autres organismes expropriants dans les municipalités, les décisions se prennent de façon publique ou au moins sont consignées dans des documents publics, soit une décision du conseil ou du comité exécutif. A ce moment-là, pour empêcher la spéculation et les préjudices aux intérêts publics, il est nécessaire qu'il y ait un gel de permis et qu'il n'y ait pas de dédommagement qui puisse être payé une fois que la décision est prise.

C est pourquoi il y a, tant dans la charte de Montréal aux articles 46 et 611-A, que dans la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, aux articles 103, 107 et 108, des dispositions à cet effet. Nous croyons qu'il est absolument nécessaire de les avoir parce que, dès que cela devient public, c'est bien évident que tout le monde peut aller courir pour se chercher un permis et demander des dédommagements.

A la page 31, nous traitons de l'expropriation. J'ai oublié de mentionner plus loin que le même principe s'applique pour les réserves.

Deuxièmement, le dernier problème; j'ai oublié de traiter du problème des exemptions de taxes. Déjà, les pouvoirs publics, tant le gouvernement fédéral que le gouvernement provincial, reconnaissent que les municipalités ne doivent pas être exposées à des pertes de revenus lorsque divers pouvoirs publics occupent du terrain. En conséquence, normalement, ils seraient exemptés de taxation et les revenus de la municipalité diminués, mais, à ce moment-là, tout édifice, soit fédéral ou provincial, paie, au lieu de taxes, le même montant que les taxes pourraient rapporter. Je ne sais pas quel est le texte final qui sera adopté, mais, si l'on prévoit des exemptions de taxes, à un moment donné, dans le cas de réserves, il me semble qu'on devrait prévoir, si on veut que la personne qui est affectée par la réserve ne paie pas de taxes, que, lorsque ce n'est pas la municipalité elle-même qui fait une réserve, la personne, qui a le pouvoir et qui met une réserve, paie, au lieu de taxes, le montant que la personne affectée paierait. Autrement, avec une généralisation du système de réserves, cela peut devenir extrêmement lourd, financièrement, pour les municipalités qui sont déjà assez serrées, merci, au point de vue financier.

C'est tout. Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions des membres de la commission?

Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: En rapport avec l'indemnisation provisionnelle, je crois que, dans votre mémoire, vous acceptez cet article du projet de loi no 88, établissant que, lorsque vous avez décidé de faire l'expropriation, il soit acquis pour la ville de Montréal et le ministère des Transports de ne verser que la demie du montant.

Maintenant, je vois ici, il me semble, une trop grande latitude accordée à ces deux organismes.

M. BURNS : Vous ne versez pas plus, actuellement?

UNE VOIX : Pardon?

M. BURNS: Actuellement, vous ne versez pas plus que ça, dans les faits, en indemnité provisionnelle? Vous ne versez pas 75 p.c. actuellement.

M. NORMANDIN: Non, mais, dans notre mémoire, nous proposons qu'au lieu de 100 p.c. de l'évaluation municipale ce soit descendu à 75 p.c. Il y a un problème qui peut être, sur le plan pratique, très difficile et amener bien des complications maintenant qu'avec les nouvelles lois sur l'évaluation les évaluations tendent à être portées à 100 p.c. Au moment où le principe a été accepté par les Législatures d'établir qu'on déposait le montant de l'évaluation, l'évaluation, en pratique, se faisait, en moyenne, à 30 p.c. ou 40 p.c. de la valeur réelle.

Maintenant, on la monte à 100 p.c. A mon avis, voici le danger de garder cette disposition. Pour l'évaluation qui se fait en mars, si on dit qu'elle est, mettons, à 95 p.c, cela veut dire que, dans certains cas, elle est à 120 p.c. et, dans d'autres cas, elle est à 65 p.c. Ce n'est pas mathématique, cette affaire. Si on garde le système de 100 p.c, on va en arriver à ce qu'un nombre considérable de jugements se trouve en deça.

A ce moment-là, on a le problème d'aller recouvrer d'un contribuable la somme qu'il a peut-être dépensée ou utilisée ailleurs. Il y a toute une série d'actions en recouvrement, d'ennuis et de mécontentement dans la population. Il me semble que, si on tend à une évaluation à 100 p.c, il devrait être suffisant de mettre 75 p.c. de façon qu'il y ait juste un petit montant à combler lorsque l'indemnité sera fixée de façon définitive.

Si ce principe était accepté, à ce moment-là est-ce qu'il y aurait encore lieu ou nécessité, dans la section IV, pour la voirie et la ville de Montréal, de mettre 50 p.c. ce qui, à mon avis, est nécessaire si vous mettez 100 p.c dans la chose? Si on met 75 p.c, est-ce qu'à ce moment-là il y a lieu d'avoir une règle unique à 75 p.c? Je ne le sais pas.

M. AUDET: M. le Président, je crois qu'il serait raisonnable de s'approcher le plus possible du montant initial de la valeur, quitte à se réserver, justement, une latitude pour pallier le danger de payer trop. Mais j'imagine que 50 p.c, ce serait donner au gouvernement, qui, normalement, est le plus capable de payer, un pouvoir de se défiler, de faire traîner les cas en longueur et porter préjudice aux expropriés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Y a-t-il d'autres questions? L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: ... en pratique, dans vos cas d'expropriation qui sont allés au Bureau d'expropriation ou au tribunal, vous ne payez pas beaucoup plus que votre évaluation scientifique réelle?

M. NORMANDIN: Non. Il arrive assez souvent que nous payons en deça, même dans l'expropriation d'un terrain ou de bâtiments. Où il se pose énormément de problèmes de cette nature, c'est que, très très souvent, les expropriations sont de petits bouts de terrain; ce sont des choses qui ont une valeur nominale, ce sont des servitudes, etc.

C'est peut-être un phénomène assez particulier à Montréal, parce qu'il y a assez longtemps que l'évaluation a été remontée à 90 p.c. ou 95 p.c. de la valeur réelle, il arrive assez souvent que l'indemnité finale soit en deça.

LE PRESIDENT (M. Houde, LimoUou): L'honorable ministre des Transports.

M. PINARD: S'il n'y a pas d'autres questions que les membres de la commission veulent poser à ceux qui témoignent devant nous ce matin, j'aimerais saisir l'occasion qui m'est fournie de remercier la ville de Montréal, le président du comité exécutif, le directeur du contentieux, le directeur du Service d'urbanisme et de l'habitation, de l'aménagement, ainsi que tous les autres fonctionnaires qui accompagnent la délégation de la ville de Montréal, ce matin, pour l'excellent travail qu'ils ont fait lors de la préparation du mémoire et de l'apport précieux qu'ils nous ont accordé pour nous permettre d'en arriver à une meilleure législation en matière d'expropriation.

Le législateur québécois a voulu que le régime des expropriations soit plus humain, plus juste, plus efficace et il a voulu aussi qu'avec une nouvelle loi de l'expropriation, de nouvelles procédures, l'établissement de nouvelles structures, que nous soyons plus en mesure, comme législateurs, de cerner les problèmes de la collectivité, bien entendu, et de mieux sauvegarder du même coup les droits des individus ou des groupements d'individus.

Je pense qu'il y a des données nouvelles en sociologie qui nous obligent à repenser nos lois, à les examiner de nouveau, à les amender et parfois, à en susciter et à en élaborer de nouvelles.

C'est la responsabilité du législateur, mais pour mieux nous permettre de cerner tous ces problèmes, pour être en mesure de les régler plus rapidement, de façon plus juste, plus humaine, il faut absolument avoir l'apport des autres gouvernements, des autres instances gouvernementales, et aussi les lumières des organismes publics qui représentent les intérêts collectifs ou les intérêts de groupements d'individus plus restreints.

Je voudrais dire tous mes remerciements à la ville de Montréal pour cet apport précieux que ses représentants nous ont accordé et je voudrais aussi féliciter tous les membres de la

commission qui ont abattu une très bonne besogne, qui se sont montrés, à toutes les séances, très objectifs dans la discussion des problèmes. Je pense que c'est la nouvelle façon d'aborder les problèmes de législation au-dessus des lignes partisanes, parce que finalement la législation doit être la meilleure possible et elle ne le sera que dans le cas où il y aura vraiment une collaboration intense de la part de tous les membres du Parlement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne puis qu'approuver le ministre. Les propos qu'il a tenus sont fort judicieux. Je voudrais, à mon tour, remercier la ville de Montréal, le président de son conseil exécutif, ainsi que tous les fonctionnaires qui l'accompagnent, et féliciter particulièrement mon confrère, Me Normandin, de ce mémoire, qu'il a rédigé avec ses collègues, qui est d'une grande clarté et qui apporte un éclairage sur un projet de loi qui n'est qu'un projet.

Nous avons retenu vos propositions. La plupart d'entre elles, en ce qui me concerne, me satisfont. Il restera à voir quel cas les membres de l'Assemblée nationale en feront et quel cas le gouvernement en fera lui-même lorsqu'il nous donnera sa version définitive et qu'il proposera sa réglementation.

Soyez donc assurés que nous veillerons au grain afin que les contribuables du Québec, et particulièrement, en ce qui vous concerne, ceux de la communauté urbaine et de la ville de Montréal, soient protégés par ce nouveau projet de loi qui s'inscrit dans un ensemble de réformes dont l'objectif est de donner aux citoyens des conditions de vie meilleures et de leur permettre de jouir des avantages que procurent les diverses lois. Messieurs, je vous félicite et vous remercie en vous réitérant notre intention de voir à ce que les propositions très concrètes que vous nous avez soumises se trouvent incluses dans le texte définitif de ce qui deviendra la loi 88.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Je voudrais remercier et féliciter les représentants de la ville de Montréal pour le brillant mémoire qu'ils ont préparé et exposé à cette commission. Je suis sûr que la longue expérience de la ville de Montréal en expropriation sera de nature à éclairer la commission et éclairer tous ceux qui auront à étudier le bill 88 et profitera beaucoup à l'amélioration et la justesse d'une loi sur l'expropriation. Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je veux remercier les représentants de la ville. Je pense que dans votre mémoire il y a un effort d'imagination assez spécial qui est caractérisé par votre suggestion, que je trouve très intéressante, sur la réserve à long terme, que je ne fais pas mienne, je vais évidemment la soupeser. Je trouve que vous avez démontré, entre autres dans ce cas et tout au long de votre mémoire, une espèce d'effort de concilier, comme le disait Me Normandin tantôt, et les besoins collectifs que vous représentez et les droits des individus qui risquent d'être lésés. Moi aussi, je joins à ceux de mes collègues mes remerciements.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Comme président, je remercie les autorités de la ville de Montréal et tous mes collègues pour l'excellente collaboration qu'ils m'ont donnée. La commission termine ses travaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sine die.

(Fin de la séance à 12 h 53)