Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente

des transports, des travaux publics

et de l'approvisionnement

Etude des crédits

du ministère des Travaux publics

et de l'Approvisionnement

Séance du mercredi 23 mai 1973

(Dix heures dix-sept minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

Exploitation des immeubles

M. TESSIER: Je pourrais peut-être expliquer en quoi cela consiste. Le programme de l'exploitation des immeubles consiste à conserver l'état initial des immeubles gouvernementaux, à maintenir en marche les différents systèmes mécaniques et électriques, à assurer la sécurité et le bien-être et à offrir des services d'utilisation aux usagers, au public et au ministère client. Voilà, M. le Président, en résumé, en quoi consiste le programme 2.

M. AUDET: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Au sujet de l'entretien et de la conservation des immeubles, est-ce que vous avez des équipes permanentes qui étudient les besoins de réparation, de rénovation?

M. TESSIER: Oui, nous avons de telles équipes permanentes.

M. AUDET: Maintenant je suppose qu'il y a des priorités qui sont regardées dans la réparation, la rénovation des... On parlerait... Est-ce que vous avez une équipe pour tous les édifices gouvernementaux ou si vous avez des équipes principales pour chacun des édifices?

M. TESSIER: Vous voulez dire pour chaque édifice?

Dans les principaux édifices, on a un gérant par édifice comme par exemple ici, un au "A", un au "G" et au "H", avec une équipe pour chacun de ces édifices.

M. AUDET: J'ai fait une remarque depuis quelque temps, depuis que je suis ici en 1970...

M. TESSIER: II y a quelque chose qui ne va pas dans votre bureau?

M. AUDET: Oui, pas dans mon bureau, non je ne suis pas exigeant pour moi-même. C'est pour la nation, toute la population du Québec. On va au parlement d'Ottawa, on entre par la grande porte et c'est réellement merveilleux de voir l'ensemble de la construction. Vous savez, on s'aperçoit que c'est le parlement de la nation. Quand on entre ici à Québec par la porte d'entrée du Sauvage... Je pense qu'il y aurait un ménage à faire là-dedans pour que cela soit attirant pour la population du Québec. Les marches, l'entrée ne sont pas tellement attrayantes, tellement invitantes pour la population. D'abord, on a de nombreux visiteurs qui viennent voir le parlement de Québec. Ils entrent par l'entrée principale. Cela n'est pas tellement attrayant, cette entrée. Quel ménage faudrait-il faire, quelle sorte de rénovation faudrait-il faire pour rendre cela plus attrayant?

M. TESSIER: Je ne sais pas ce qui manque. Une rénovation a été faite il y a deux ou trois ans, je me souviens, on a tout repeinturé, redoré le hall principal de l'édifice "A".

M. AUDET : Est-ce l'idée de garder le cachet historique, pour conserver telles quelles les pierres et les marches du perron?

M. TESSIER: C'est cela, exactement, et garder un peu de poussière de nos ancêtres.

M. AUDET: II y a peut-être moyen de conserver l'historique tout en rénovant jusqu'à un certain point cette entrée-là; parce qu'on peut remarquer que, dans bien des bureaux de ministres ou de députés, il n'y a rien à dire contre cela, c'est beaucoup plus fini, beaucoup plus aménagé que l'entrée principale du parlement. C'est dommage.

M. TESSIER: Je peux dire qu'il y a un vieux projet de restauration complète de l'édifice "A". C'est une question de coût. On a fait des estimations. Il en coûterait environ $9 millions pour restaurer complètement l'édifice "A", y mettre l'air climatisé, refaire les plafonds, etc. Evidemment, on attendait de terminer les autres édifices, on est allé au plus pressant. Cela viendra éventuellement.

M. AUDET: Vous n'avez pas d'idée quand, il n'y a pas...

M. TESSIER: Ce n'est pas dans le programme de cette année.

M. BOIVIN: A l'élément 4, la lenteur du courrier au parlement. De quelle façon est-ce organisé pour avoir tant de lenteur dans le courrier? Ce n'est pas rare de constater que des lettres prennent huit jours de mon comté à ici. Comment expliquer ces délais? Quelles en sont les causes? Pourquoi maintenir un système aussi inefficace? Je sais qu'il y a eu des centres de distribution qui ont été établis. Dans quelles

villes ont-ils été établis et avec quels résultats? Le système de transport en particulier est-il encore en fonction? Quel en est le coût? Quel serait le coût comparatif de la poste fédérale? Ce transport est-il effectué avec le personnel et l'équipement du ministère...

M. TESSIER: Vous posez pas mal de questions en même temps. Si vous voulez on va les prendre une par une.

M. BOIVIN: Prenez le problème globalement, si vous voulez.

M. TESSIER: Le problème global, je me suis informé déjà à plusieurs reprises, j'ai fait la même remarque que vous faites, à savoir de quoi cela pouvait dépendre.

Il n'y a aucun doute que ça existe, le retard du courrier, mais je crois que nous ne sommes pas les seuls à être blâmés. Du côté du fédéral, du ministère des Postes, il y a certainement une grande partie de la lenteur qui lui est attribuable. D'ailleurs, vous avez dû constater que le courrier, ce n'est pas seulement celui qui sort du Parlement ou qui est destiné au Parlement, mais même le courrier par exemple en dehors, entre Montréal et Rimouski. Autrefois, on postait une lettre à Rimouski et, le lendemain matin, elle était livrée à Montréal alors qu'aujourd'hui ça prend souvent trois jours quand ce n'est pas plus.

Je puis ajouter que les causes peuvent être multiples. Le Conseil du trésor a justement requis une étude complète de cette question pour voir quelle amélioration pourrait être apportée pour combler certaines lacunes. Nous sommes présentement au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement à faire cette étude complète et on doit présenter un mémoire le 15 septembre au Conseil du trésor, avec des recommandations précises.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a des contrats privés qui sont donnés pour le courrier entre Québec et Montréal, par exemple, les grands centres?

M. TESSIER: Oui, il y a des contrats privés.

M. BOIVIN: Ces contrats sont donnés par soumissions?

M. TESSIER: Oui.

M. BOIVIN: Vous parlez de l'inefficacité du gouvernement fédéral, des Postes, mais on peut dire que c'est encore mieux que ce qui existe ici au Parlement. Quand je veux me faire livrer une lettre rapidement, je la fais venir à mon appartement.

M. TESSIER: Ce qui complique les choses, c'est justement la combinaison des deux. Il y a un retard du côté du ministère des Postes; si on ajoute à cela certaines lacunes qui existent dans notre propre système au Parlement, les deux combinés ensemble, c'est ce qui fait que le système, c'est exact, il faut l'admettre, n'est certainement pas très efficace. On essaie de découvrir ces causes, de trouver les moyens d'améliorer le système, et c'est ce qui est présentement à l'étude.

M. AUDET: M. le Président, est-ce que la responsabilité des Travaux publics, en matière de messagerie et de services spéciaux, se limite à ce qui se passe à l'intérieur du parlement, ou allez-vous plus loin que ça?

M. TESSIER: On va à Montréal.

M. AUDET: Cela veut dire que du parlement de Québec à Montréal, ce sont les Travaux publics qui...

M. TESSIER: Oui, on fait une partie du courrier. C'est le courrier interministériel, en somme, qui sort des édifices du gouvernement à Québec pour aller dans d'autres ministères à Montréal.

M. AUDET: Est-ce seulement à Montréal ou s'il y a d'autres points dans la province où se fait le transport?

M. TESSIER: Actuellement, il y a seulement Montréal. Le reste tombe dans la poste normale. On s'occupe aussi de la messagerie, en plus des lettres, du courrier...

M. AUDET: Des messages spéciaux.

M. TESSIER: C'est-à-dire des paquets. Dans l'ensemble, on me dit qu'il y a 30 p.c. de messagerie.

M. AUDET: On note souvent, M. le Président, dans ma région, qui est assez éloignée, que cela prend parfois jusqu'à une semaine avant d'avoir le courrier. Alors, on se demande réellement où nous pourrions fouiller ou regarder pour voir les lacunes qui existent et de quoi cela dépend.

M. TESSIER: C'est justement ce que j'ai exposé tout à l'heure. On se rend compte de l'existence de ces lacunes, on est en train de faire des études à ce sujet et de faire des recommandations que nous allons présenter dans un mémoire au Conseil du trésor le 15 septembre prochain.

M. AUDET: M. le Président, avez-vous confiance qu'avec le code postal, qui sera probablement mis en marche d'ici 1974, cela pourra activer et aider?

M. TESSIER: C'est ce qu'on nous dit au ministère des Postes. C'est pour ça qu'ils ont

décidé d'instaurer ce système qui existe ailleurs, dans d'autres pays, notamment aux Etats-Unis et en France, depuis quelques années. C'est censé améliorer la livraison du courrier.

M. AUDET: Mais à l'intérieur du parlement, ici, en ce qui regarde les Travaux publics, est-ce que ça facilitera le travail des Travaux publics?

M. TESSIER: On ne peut pas le dire à l'heure actuelle parce que, justement, on est en train d'étudier différents systèmes qui pourraient améliorer la livraison du courrier.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 2 ainsi que les éléments sont adoptés?

M. BOIVIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Programme 3.

M. AUDET: M. le Président, on va pas mal vite ce matin.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui, mais votre collègue de Dubuc a dit que c'était adopté.

M. BOIVIN: Pour ma part, c'est adopté.

M. AUDET: On voit, par exemple, une augmentation à $6,970,000 des dépenses prévues à la conservation et à la réparation des immeubles. On ne peut pas voir nécessairement, vu la nouvelle façon de présenter le programme, la différence qu'il y a, où se situe l'augmentation.

Est-ce que cela est possible de savoir pourquoi il y a cette augmentation?

M. TESSIER: L'augmentation dans la conservation et la réparation des immeubles?

M. AUDET: Oui. Il y a $400,000 à peu près, d'augmentation?

M. TESSIER: Oui, environ.

M. AUDET: A quelle catégorie de dépenses se situe à peu près ce montant? Est-ce que cela se situe à des points déterminés ou si c'est échelonné sur toutes les catégories?

M. TESSIER: La principale raison de cette augmentation d'environ $400,000, ce sont les acquisitions d'espaces nouveaux qui avaient été faites seulement durant une partie de l'année dernière, c'est-à-dire du dernier exercice financier, mais que nous devons exploiter pendant toute l'année au cours du présent exercice. C'est cela qui fait l'augmentation.

M. AUDET: C'est une augmentation d'espaces?

M. TESSIER: Oui, c'est cela.

M. AUDET: Qui n'avaient pas encore été employés?

M. TESSIER: Dont une partie seulement était entretenue durant le dernier exercice financier, mais c'est maintenant entretenu à 100 p.c.

M. AUDET: Mais cet élément n'aurait-il pas dû être inscrit dans le programme 1? Il me semble que l'on a parlé beaucoup des espaces nouveaux. Comment se fait-il que ce soit dans ce programme?

M. TESSIER: Dans le programme 1, on parlait de construction et d'aménagement tandis que là, on parle d'entretien pur et simple.

Les deux immeubles où ça se reflète le plus sur l'augmentation, ce sont les immeubles "G" et "H", qui ont été occupés seulement en partie au cours du dernier exercice financier et au cours du présent exercice, bien, il faut voir à l'entretien durant douze mois. C'est douze mois d'exercice.

M. AUDET: Sécurité et stationnement. On parlait de sécurité hier, on en a parlé un peu, probablement qu'on a empiété sur les programmes. Est-ce que ce système de sécurité se complète avec celui du ministère de la Justice, par exemple, celui qui a été mis en place, lors des événements d'octobre ou est-ce que c'est parallèle ou conjoint?

M. TESSIER: Cela se complète; oui, dans un sens, ça se complète.

M. AUDET: La sécurité ou la surveillance des édifices publics, c'est un peu aussi la surveillance des personnes qui habitent ces édifices-là.

M. TESSIER: C'est ça, la surveillance des personnes qui y habitent et des personnes de l'extérieur qui y circulent également. Il n'y a pas seulement la sécurité des personnes, il y a la sécurité des biens.

M. AUDET: Combien d'agences de sécurité ont des contrats pour surveiller ces édifices publics au cours de l'année?

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais le député d'Abitibi-Ouest à relire le journal des Débats, cette question-là a été discutée hier, on en a donné le nombre, je pense que c'est 72...

M. AUDET: Si on en a discuté hier, on a empiété sur les travaux, parce que là, on est rendu réellement à l'endroit où nous devons en discuter.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'était à votre demande.

M. TESSIER: Hier, j'avais dit, M. le Président, qu'il y avait 74 immeubles qui étaient gardés par des organismes de sécurité, mais il y a environ une dizaine d'agences qui ont des contrats pour garder ces 74 édifices.

M. AUDET: L'agence Canadiana, combien a-t-elle de contrats pour l'année en cours?

M. TESSIER: L'agence Canadiana a le contrat pour la garde du palais de justice de Montréal.

M. AUDET: Seulement?

M. TESSIER: Non, un instant. Dix immeubles en tout, y compris le palais de justice de Montréal.

M. AUDET: Est-ce que dans ces immeubles, il y a des magasins de la Régie des alcools?

M. TESSIER: Non.

M. AUDET: II n'y a pas de surveillance qui se fait à ce niveau?

M. TESSIER: Ce n'est pas le ministère des Travaux publics qui s'occupe des magasins de la Régie des alcools. Ils ont leur propre organisation de surveillance.

M. AUDET: Est-ce qu'on peut vous demander relativement à l'agence Canadiana, si un M. Alcide Courcy en fait partie encore?

M. TESSIER: Non.

M. AUDET: II en a déjà fait partie?

M. TESSIER: Au tout début, oui, mais il y a assez longtemps, je crois, qu'il n'en fait plus partie.

M. AUDET: Vous croyez?

M. TESSIER: Ce sont les informations qui m'ont été données, à savoir que cela fait au moins deux ans qu'il n'en fait plus partie.

M. AUDET: II avait surtout des contrats du gouvernement quand il est parti.

M. TESSIER: Pardon?

M. LAFRANCE: Si c'était un député du Ralliement créditiste, ce ne serait pas un péché.

M. AUDET: Non, ce n'est pas une question de péché. C'est une information que je veux savoir. Je n'ai accusé personne. J'aurais aimé savoir si M. Courcy fait encore partie de cette agence de sécurité.

M. TESSIER: Non.

M. AUDET: Qui lui a permis d'avoir beaucoup de contrats dans les débuts. Je me demande si les contrats sont aussi en quantité et en volume...

M. TESSIER: Je puis assurer le député que M. Courcy ne fait plus partie depuis longtemps de cette agence de gardiennage.

Gestion interne et soutien

LE PRESIDENT (M. Pilote): Programme 2, adopté. Programme 3.

M. BOIVIN: A la suite de toutes les transformations au ministère des Travaux publics — subir le sort des objets de rebut — quelle est la perspective actuelle de ce ministère? Vous nous avez parlé de l'organigramme, vous nous avez présenté le personnel de direction. Pouvez-vous me dire s'il y a des postes vacants dans le personnel de cadre?

M. TESSIER: Oui, il y en a.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. TESSIER: Je vais vous donner le détail.

M. BOIVIN: Version du ministère, comme on l'a constaté à la Fonction publique.

M. TESSIER: II y a 19 postes vacants en tout, dont huit cadres.

M. BOIVIN: Combien avez-vous en tout de personnel de cadre?

M. TESSIER: 42.

M. BOIVIN: A part les postes vacants?

M. TESSIER: Non, non. 42 y compris...

M. BOIVIN: Sur cela, vous dites que vous en avez huit.

M. TESSIER: Huit postes vacants.

M. BOIVIN: Est-ce que c'est parce qu'on ne trouve pas le personnel adéquat?

M. TESSIER: C'est parce que, comme je l'ai expliqué hier, il a fallu faire un nouvel organigramme depuis que je suis au ministère des Travaux publics et, évidemment, il faut passer par la Commission de la fonction publique, il faut afficher les postes. Actuellement, les annonces ont été faites pour les concours. La procédure est en marche pour combler ces postes.

M. BOIVIN: Combien avez-vous de personnel occasionnel au ministère actuellement?

M. TESSIER: II faut diviser un peu en deux catégories. Il y a les fonctionnaires proprement dits, il y en aurait environ une soixantaine, et il y a les ouvriers chez qui il y a beaucoup plus d'occasionnels.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a de ces occasionnels qui ont vu répéter leur stage de quatre mois pour devenir permanents ensuite?

M. TESSIER: Oui, sûrement y en a-t-il qui ont vu leur contrat se renouveler en attendant que les concours aient lieu, qu'ils puissent se présenter au concours et y être admissibles.

M. BOIVIN: Avez-vous des employés contractuels à votre ministère?

M. TESSIER: Quelques-uns.

M. BOIVIN: Personnel de cadre ou des...

M. TESSIER: II y en a quelques-uns dans les postes de cadre.

M. BOIVIN: Pourquoi avez-vous accepté cette nouvelle attribution d'engagés contractuels?

M. TESSIER: C'est parce que, comme je l'ai expliqué, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement a été réorganisé. Le nouvel organigramme a été accepté, il n'y a même pas deux mois, à peine. Alors on sait qu'il y a toute la procédure de la Fonction publique qui doit être mise en branle et les concours. Evidemment, dans l'intervalle, il faut que le ministère fonctionne et cela nous a forcés dans certains cas à engager des contractuels en attendant que ces personnes puissent se présenter aux concours.

M. BOIVIN: C'est dangereux de... M. TESSIER: C'est temporaire.

M. BOIVIN: ... jouer avec cela dans la Fonction publique. Ce que la Fonction publique ne peut pas faire vite, pourquoi pensez-vous que le ministère des Travaux publics puisse le faire plus vite?

M. TESSIER: Je pense que cela s'impose lorsqu'on est obligé de réorganiser un ministère; il faut tout de même que cela fonctionne. Je pense que c'est dans l'intérêt public d'engager des contractuels en attendant que les concours soient tenus. Evidemment, si cela ne change rien à la Fonction publique, si ces gens ne réussissent pas le concours, à l'expiration de leur contrat, ils vont cesser de travailler pour le ministère et seront remplacés par d'autres.

M. BOIVIN: Dans la nouvelle structure...

M. TESSIER: D'ailleurs, mon sous-ministre me dit justement que, même depuis trois mois, il y en a plusieurs qui ont été remplacés à la suite de concours et dont les contrats n'ont pas été renouvelés.

M. BOIVIN: De ces employés contractuels? M. TESSIER: Oui, c'est cela.

M. BOIVIN: Dans cette nouvelle structure du ministère, pourriez-vous nous parler des perspectives que le ministère et que le ministre semblent faire pour l'avenir? Pourriez-vous nous parler, par exemple, de façon générale, de façon globale, des perspectives qu'on se fait du ministère des Travaux publics? Quand on sait que c'est un ministère qui a peu de chances d'évoluer avec les grands ministères comme celui des Affaires sociales, qui garde à peu près toutes ses attributions, celui du ministère de l'Education, où il n'y a pas d'affaire ou pratiquement pas.

M. TESSIER: Les perspectives du ministère...

M. BOIVIN: Le ministère de la Justice...

M. TESSIER: ... je ne sais pas exactement ce à quoi vous voulez en venir, mais le rôle du ministère, je l'ai expliqué dans mes remarques préliminaires. Le rôle ne sera pas modifié, le ministère des Travaux publics continuera toujours à jouer le même rôle qu'il a toujours joué, c'est-à-dire d'être le maître d'oeuvre de tous les autres ministères dans les cas de construction, de location, d'aménagement; c'est le rôle que le ministère a toujours joué et qu'il devra continuer à jouer. A cela, en vertu de la nouvelle loi 222, on a ajouté un nouveau programme qui est celui de l'approvisionnement, le service général des achats qui va — j'en parlerai tout à l'heure — se transformer également. C'est ce qui fait que c'est cela le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Il ne peut pas jouer d'autre rôle que cela, à moins que, évidemment, il y ait d'autres amendements qui soient apportés à la loi.

M. BOIVIN: Prenons par exemple, l'accroc qu'on en fait au ministère de la Justice, tous les logements. Par exemple, les Travaux publics n'ont pas à louer, à signer des baux pour la Société des alcools. Vous ne trouveriez pas que cela appartiendrait au ministère des Travaux publics?

M. TESSIER: Oui, sans doute. On en a parlé hier justement, le député de Labelle suggérait que le ministère des Travaux publics étende sa juridiction même aux hôpitaux et aux commissions scolaires. C'est une chose qui peut être envisagée, mais actuellement ce n'est pas encore fait.

M. AUDET: M. le Président, je crois qu'il y aura probablement toujours un certain chevauchement entre ces ministères qui prennent eux-mêmes soin de leurs immeubles, pour ne mentionner que la Société des alcools qui ne fait pas partie des...

M. TESSIER: La Société des alcools, ce n'est pas un ministère.

M. AUDET: C'est une régie.

M. TESSIER: C'est un service gouvernemental...

M. AUDET: Un service gouvernemental quand même; cela appartient au gouvernement.

M. TESSIER: ... qui est semi-autonome en somme, comme plusieurs autres régies ou commissions.

M. AUDET: Comme les commissions scolaires?

M. TESSIER: Comme la Commission des accidents du travail, comme d'autres commissions.

M. AUDET: L'immeuble de la Commission des accidents du travail, ce sont les Travaux publics qui...

M. TESSIER: Tout ce qu'on a fait, on a acheté l'immeuble pour la Commission des accidents du travail mais... On a acheté le vieil immeuble.

M. AUDET: L'immeuble nouveau sur le boulevard Hamel, ce n'est pas...

M. TESSIER: C'est la commission qui l'a construit.

M. AUDET: C'est quand même assez mêlé, les juridictions. Pratiquement tous les ministères ont des responsabilités vis-à-vis de certains immeubles qu'ils ont ou administrent.

M. TESSIER: Le ministère des Travaux publics agit pour tous les ministères. Il n'agit pas pour les commissions ou régies d'Etat.

M. AUDET: Comme l'Hydro-Québec par exemple?

M. TESSIER: Justement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions?

M. BOIVIN: Combien d'employés présentement payés par le ministère sont aux études?

M. TESSIER: II y en a un seul actuellement, un M. Leblanc.

M. AUDET: Dans le service des achats que vous voulez implanter, M. le Président, est-ce que ce service des achats pourra servir...

M. TESSIER: Est-ce qu'on tombe sur le programme 4, là?

M. BOIVIN: Non. J'ai encore quelques questions.

M. AUDET: Ah, là! Ce n'est pas...

M. TESSIER: Non. C'est le programme 4.

M. BOIVIN: Combien de fonctionnaires ont voyagé en dehors du Canada en 72/73?

M. TESSIER: II y en a deux.

M. BOIVIN: Est-ce que vous avez un bureau de relations de travail au ministère?

M. TESSIER: C'est le service du personnel qui en même temps s'occupe des relations de travail, qui reçoit les griefs.

M. BOIVIN: Le ministère paie-t-il des subventions ou compensations pour impôts fonciers aux corporations municipales et scolaires?

M. TESSIER: Non.

M. BOIVIN: Aucune?

M. TESSIER: Non.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il pense...

M. TESSIER: Non, parce que cela a été transféré au ministère des Affaires municipales.

M. BOIVIN: Alors, on en paie. En réalité le gouvernement en paie, mais pas par le ministère des Travaux publics.

M. TESSIER: Pas par l'entremise du ministère des Travaux publics.

M. BOIVIN: Pour des bureaux que vous avez et que vous administrez?

M. TESSIER: Oui, c'est exact.

M. BOIVIN: Comme pour votre édifice de Rimouski, est-ce qu'il y a des compensations qui sont payées à part les subventions?

M. TESSIER: Quel édifice voulez-vous dire: L'édifice de centralisation...

M. BOIVIN: L'édifice dont on a parlé hier.

M. TESSIER: Parlez-vous du conservatoire de musique?

M. BOIVIN: C'est cela, oui.

M. TESSIER: II appartient à la ville de Rimouski, il est loué simplement.

M. AUDET: M. le Président, on voit ici une diminution du nombre d'employés, de personnel, entre 1972 et 1973.

M. TESSIER: A quel élément?

M. AUDET: Le total des employés au programme 3, 156 l'année dernière, 148 cette année; et on voit une augmentation dans les dépenses. Cette augmentation est due à quoi? Est-ce que c'est dû à l'augmentation des salaires?

M. TESSIER: D'abord, il y a eu l'augmentation de salaire en vertu de la convention collective qui a été renouvelée, qui est certainement une bonne partie de cette augmentation.

M. AUDET: Maintenant, vu que vous disiez tout à l'heure qu'il y avait certains travaux contractuels qui étaient offerts à différents personnels de cadre, est-ce que, probablement, ces contrats-là font changer la valeur des honoraires payés à ce personnel?

Est-ce qu'il y aurait des contrats qui déterminent des montants supérieurs à ceux de l'année dernière?

M. TESSIER: Des contrats d'une valeur supérieure, non, je ne crois pas, mais je constate qu'il y a une augmentation de 18.1 p.c. dans les salaires des fonctionnaires.

M. AUDET: Combien y a-t-il de personnes qui ont des travaux contractuels dans ce grou-pe?

M. TESSIER: Ce n'est pas dans le programme 3. Il n'y en a aucun dans le programme 3.

M. AUDET: II n'y en a aucun dans le programme 3.

M. TESSIER: Non.

M. AUDET: Ce sont tous des salariés, les 148 qui restent.

M. TESSIER: Oui.

M. AUDET: C'est une hausse normale des salaires au cours de l'année.

M. TESSIER: Oui, les 18.1 p.c. que j'ai mentionnés. Quant à la diminution du nombre de fonctionnaires, c'est dû à l'entente qui est intervenue entre le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement et le ministère des Transports.

M. AUDET: A l'élément 2, catégorie 11, on mentionne, autres dépenses, 38.9.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est $38,900 ici.

M. TESSIER: Elément 11?

M. AUDET: C'est la catégorie 11.

M. TESSIER: Cela comprend des transactions entre d'autres ministères ou d'autres services de ministère, à titre d'exemple, l'achat de papeterie. C'est le service général des achats qui s'occupe de l'achat de la papeterie pour le ministère.

M. AUDET: $38,000? M. TESSIER: C'est ça.

M. AUDET: C'est assez vague, ça comprend bien des choses, pas seulement du papier. C'est probablement commode d'avoir un article appelé "autres dépenses" pour acheminer des...

M. TESSIER: Les $39,000 sont strictement pour l'achat de papeterie et autres...

M. AUDET: Articles de bureau. M. TESSIER: C'est ça.

M. BOIVIN: Pour les achats, est-ce que vous pourriez nous donner le principe...

M. TESSIER: II faudrait adopter le programme 3 avant.

M. BOIVIN: Je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Programme 3, adopté, ainsi que les éléments.

M. TESSIER: Programme 4: Service des achats.

Service des achats

M. BOIVIN: Le 17 novembre 1972, à l'Assemblée nationale, le ministre de l'Industrie et du Commerce avait informé les députés qu'un comité des achats avait remis au gouvernement son rapport, qu'un autre comité de trois fonctionnaires étudiait les études qui avaient étudié le problème. Ce comité devait explorer plus à fond les façons concrètes de pouvoir intervenir dans le sens du bien commun. Au début de janvier 1973, les conclusions de ce rapport proposaient des actions très concrètes et non pas uniquement de grands principes généraux. Pourriez-vous nous donner d'abord, les principes généraux et ensuite...

M. TESSIER: Les principes généraux, je dois, avant de les énumérer, vous dire qu'à la suite de ce rapport le comité interministériel s'est réuni la semaine dernière et nous avons

justement étudié les conclusions de ce rapport afin de prendre des dispositions concrètes pour mettre en application certaines ou les principales de ces recommandations.

Il a été convenu que le ministère des Travaux publics ferait une compilation des principaux achats faits par les ministères qui dépensent le plus en achats. Il y en a trois, notamment le ministère de l'Education, par l'entremise des commissions scolaires; le ministère des Affaires sociales, surtout en ce qui concerne les hôpitaux et les différents centres d'hébergement, et le ministère des Transports. Le ministère des Travaux publics a obtenu l'entière collaboration de ces principaux ministères dont les budgets sont les plus élevés, et non seulement des ministères eux-mêmes, mais je pourrais dire que nous avons été assurés, entre autres, par le ministère de l'Education, qu'il obtiendrait toutes les données sur les principaux achats faits par les commissions scolaires et les CEGEP. Egalement, le ministère des Affaires sociales nous a assuré qu'il obtiendrait la liste des principaux, achats faits par les hôpitaux, même indépendants, je parle en dehors des hôpitaux qui sont la propriété du ministère des Affaires sociales.

Lorsque nous aurons reçu toutes ces informations... Je le répète, ce n'est que la semaine dernière, plus précisément jeudi dernier, que cette réunion a eu lieu. Il y a donc moins d'une semaine. Au cours des prochaines semaines, nous allons recevoir toutes ces données. Après cela, nous allons faire une compilation des données. Nous allons faire ressortir de cela les principales quantités, les achats les plus importants. Le tout va être ensuite référé au ministère de l'Industrie et du Commerce parce que le ministre de l'Industrie et du Commerce est l'un des cinq ministres qui font partie de ce comité interministériel. Le ministère de l'Industrie et du Commerce va alors faire une étude, à savoir quels sont les produits qui sont entièrement et partiellement fabriqués au Québec, dans quelle proportion, et quels sont les produits qui sont entièrement importés de l'étranger.

Ceci va permettre au ministère de l'Industrie et du Commerce une certaine incitation vis-à-vis des compagnies qui fournissent ce matériel ou ces objets et visera à tâcher de les inciter à produire davantage au Québec, dans le cas où très peu de ces produits sont convertis au Québec; dans d'autres cas, à produire entièrement au Québec certains produits qui sont totalement fabriqués à l'étranger, qu'ils soient importés des Etats-Unis ou d'Europe. Alors viendra un rôle très important de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce pour stimuler l'industrie au Québec, vu l'immense pouvoir des achats effectués par différents ministères et également effectués par d'autres services, comme les commissions scolaires ou les hôpitaux.

En résumé, ce sont les décisions qui ont été prises la semaine dernière par le comité intermi- nistériel. Nous avons établi toute la procédure pour en arriver à ce que je viens de vous exposer.

M. BOIVIN: Effectivement, qui sera le pourvoyeur? Est-ce que ce sera le ministère des Travaux publics ou si ce sera le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. TESSIER: Non. Ce ne sera pas le ministère de l'Industrie et du Commerce, assurément.

Il n'a pas encore été décidé d'une manière définitive si les achats seront centralisés entre les mains du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Il semblerait, d'après les discussions que nous avons eues la semaine dernière, qu'au moins pour un certain temps, on laisserait les différents ministères ou les commissions scolaires continuer les achats. Mais je pense qu'il y a un point bien important; le ministère de l'Education, par exemple, qui subventionne les commissions scolaires et les CEGEP dressera à la suite des études faites par le ministère de l'Industrie et du Commerce, une liste des produits pour lesquels le ministère de l'Education payera, c'est-à-dire des produits admissibles. Et lorsque les commissions scolaires ne se procureront pas cette sorte de produit, cela ne sera pas admissible pour fins de subvention.

M. BOIVIN: Ne trouvez-vous pas qu'il y a tout un "red tape" qui va ressembler un peu à la Fonction publique et que les ministères, si la chose ne devient pas... Je comprends très bien la nécessité de l'intervention du ministère de l'Industrie et du Commerce. Pour avoir été au ministère des Affaires sociales, le ministère de la Santé dans le temps, j'ai mentionné souvent aux hôpitaux d'encourager au moins les industries du Québec sur certaines choses qui ont été mentionnées, que je pourrais mentionner et qu'il était très important de faire vivre nos industries avant de faire vivre celles des autres.

Quand vous nous dites qu'il n'y aura pas de grand pourvoyeur, que le ministère de l'Education va garder quelque chose, que le ministère des Affaires sociales va garder quelque chose, que celui des Travaux publics et de l'Approvisionnement va garder quelque chose, qu'il va falloir que cela passe par le ministère de l'Industrie et du Commerce... Vous avez dit qu'il y aura d'abord un certain contrôle même sur les corporations publiques et parapubliques, vous avez même parlé d'étendre votre surveillance au domaine parapublic. Ne croyez-vous pas que c'est dangereux, par exemple, d'intervenir sur l'autonomie de ces corporations? Je vois le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement très loin dans la politique que vous établissez.

M. TESSIER: C'est parce que le ministère de l'Industrie et du Commerce a déjà toute une organisation, a déjà des dossiers, a déjà fait des

études sur certaines compagnies. Je crois que c'est le ministère qui peut le seul être en mesure d'inciter une compagnie à produire ou à entrer dans sa ligne de production tel ou tel produit dont l'achat se sera révélé considérable par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Parce que c'est nous qui, en somme, faisons la compilation; mais en ce qui concerne les incitations vis-à-vis des compagnies, nous n'avons pas un tel service et nous n'avons pas les fonctionnaires, nous ne sommes pas en relation avec les industries comme peut l'être le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il est le seul qui, réellement, a la compétence aujourd'hui, a les moyens d'apporter des arguments incitateurs pour — je ne dirai pas forcer — inciter évidemment les compagnies à produite tel ou tel produit qui aujourd'hui est fabriqué entièrement, disons en Angleterre, aux Etats-Unis ou en France.

M. BOIVIN: Qu'est-ce que fera le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement là-dedans? C'est toujours comme cela. Le ministère des Travaux publics se présente au ministère de la Santé et il dit: On va bâtir vos hôpitaux. Il se présente au ministère de l'Education: On va bâtir nos écoles. Mais ce qui arrive, c'est que l'on dit au ministère des Travaux publics: Vous pensez de faire tout cela, mais où est votre personnel, où sont vos architectes?

Le ministère des Affaires sociales a plus d'architectes, d'ingénieurs, d'organisation, pour réaliser ce qu'il y a à réaliser. Le ministère des Travaux publics ne serait même pas capable de surveiller les travaux qui se font sous l'autorité du ministère des Affaires sociales; il en va ainsi pour le ministère de l'Education. Là, vous me dites: On n'est pas équipé, on n'a pas le personnel pour prendre possession... C'est tout de même le ministère de l'Equipement.

M. TESSIER: Oui, mais ça, ce n'est pas le ministère de l'Equipement...

M. BOIVIN: Celui dont on parle actuellement, c'est le ministère de...

M. TESSIER: Ce n'est pas le ministère de l'Equipement, c'est le ministère de l'Approvisionnement et des Travaux publics.

M. BOIVIN: Des Travaux publics et de l'Approvisionnement, oui, pas de l'Equipement, je veux dire de l'Approvisionnement. C'est tout de même...

M. TESSIER: J'ai expliqué, M. le Président, tout à l'heure, que c'étaient les conclusions de la dernière réunion que nous avons eue, c'est un point de départ. Cela fait longtemps qu'on en parle, il y a eu des études qui ont duré plusieurs mois. Nous mettons sur pied un mécanisme qui est un point de départ. Nous allons voir ce que ça va donner. Il faut également songer qu'il ne faut rien casser dans le rouage gouvernemental. Si on veut tout brusquer, si on veut s'emparer de tout, on risque fort que certains ministères ne soient pas prêts à collaborer entièrement. Aujourd'hui, je puis assurer les membres de cette commission que nous avons la plus entière collaboration de la part des deux principaux ministères que je viens de mentionner, soit l'Education et les Affaires sociales. Alors, nous allons mettre en branle une procédure, nous allons voir au cours des prochains mois ce que ça peut donner. Le comité interministériel n'a pas été dissous. Les études ne sont pas terminées, le dossier n'est pas fermé, loin de là. C'est un point de départ. Je le répète, on en parle depuis des années, là nous allons commencer à réaliser quelque chose, mais nous allons le réaliser par étapes. Nous allons voir quel résultat ça va apporter. Périodiquement, le comité interministériel de l'approvisionnement va se réunir à nouveau, va examiner les résultats que ç'a pu apporter, va apporter à ce moment-là des correctifs, et nous avons bon espoir que nous allons arriver à des réalisations concrètes dans le sens de stimuler notre industrie au Québec, de créer par le fait même de nouveaux emplois, de stimuler l'économie de l'ensemble du Québec. C'est un point de départ.

M. BOIVIN: Mais votre perspective me semble porter vers le ministère de l'Industrie et du Commerce. Je comprends très bien l'importance...

M. TESSIER: Mais c'est l'incitation du côté du ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est ça surtout. L'incitation vis-à-vis du manufacturier.

M. BOIVIN: Mais qui va être le pourvoyeur? Est-ce qu'il va être au ministère de l'Industrie et du Commerce ou s'il...?

M. TESSIER: Le pourvoyeur, ça demeure toujours le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, par le service général des achats.

M. BOIVIN: Mais où vont aller les réquisitions, par exemple? Disons qu'on a besoin aux Affaires sociales d'acheter, où va aller la réquisition? Est-ce qu'elle va aller au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. TESSIER: Au service général des achats.

M. BOIVIN: Faites-nous donc tourner la réquisition telle qu'elle va tourner dans les achats? De quelle façon allez-vous procéder? Quelle perspective voyez-vous?

M. TESSIER: Si, au ministère des Affaires sociales, on a besoin de tel produit, la réquisition évidemment...

M. BOIVIN: Des vaccins, par exemple, pour l'unité sanitaire.

M. TESSIER: La réquisition va partir du ministère des Affaires sociales pour aller au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. A ce moment-là, c'est le service général des achats qui va voir à se procurer le produit en question, va demander des soumissions à différentes compagnies. Mais, préalablement à tout ça, il y a les études qui vont se faire et qui vont débuter incessamment; c'est même déjà commencé, on pourrait dire, jusqu'à un certain point, parce qu'il y a certains produits qu'on connaît, et le ministère de l'Industrie et du Commerce pourra, à ce moment-là, nous aviser, nous, au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, que tel produit équivalent est fabriqué à 100 p.c. ou à 90 p.c. au Québec, alors qu'un autre ne l'est qu'à 30 p.c. ou ne l'est pas du tout. Alors, nous allons éliminer graduellement les produits qui viennent de l'étranger afin d'encourager les produits manufacturés chez nous.

C'est nous, en somme, qui faisons les achats, mais c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui est équipé et qui est en relation quotidienne avec les différents manufacturiers pour dire: Voici, il y a tel produit; on en achète pour $25 millions par année et il est fabriqué à 100 p.c. aux Etats-Unis. Alors, ne pourriez-vous pas le fabriquer? Le ministère de l'Industrie et du Commerce a des pouvoirs d'incitation, pas seulement des arguments à employer. Il a également à son budget des montants assez considérables qu'il peut donner à ces compagnies sous forme de subventions directes pour la création d'emplois nouveaux et peut subventionner au départ certaine compagnie pour l'inciter à fabriquer au Québec certain produit qui est actuellement importé de l'étranger.

Ce n'est pas une chose qui peut se faire par un seul ministère, mais cela prend la collaboration d'au moins cinq ministères. Comme je l'ai dit, les ministères sont les gros acheteurs d'abord. Cela prend leur collaboration. Le ministère de l'Industrie et du Commerce a des pouvoirs et un budget par lequel il peut inciter certaines compagnies à fabriquer chez nous. Notre rôle, nous, c'est d'acheter ces produits à la réquisition des ministères.

M. BOIVIN: C'est tellement important que cela passe par le ministère de l'Industrie et du Commerce. J'ai eu souvent l'occasion de le penser et de le juger. Ne croyez-vous pas qu'on augmente le "red tape" en passant par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement?

Ne croyez-vous pas qu'avec le "red tape", il va arriver ce qui arrive à la Fonction publique actuellement?

M. TESSIER: II faut qu'il y ait un contrôle.

M. BOIVIN: On se trouve des moyens pour éviter la Fonction publique, les employés contractuels.

M. TESSIER: Mais c'est temporaire, cela, les employés contractuels.

M. BOIVIN: Bien oui, mais ce sont des choses temporaires et vous me dites que, dans les ministères, on répond toujours: Bien, vous savez, la demande d'emploi à la Fonction publique, le "red tape", tout cela prend du temps. Alors, tous les autres ministères trouvent le moyen de faire beaucoup plus vite ce que la Fonction publique n'est pas capable de faire. Je me demande s'il n'arrivera pas la même chose. Remarquez bien que j'appuie... C'est bien essentiel et nécessaire que cela passe par le ministère de l'Industrie et du Commerce. J'ai constaté, même au ministère des Affaires sociales... Je parlais des vaccins. Nous avions l'Institut Pasteur de Montréal qui produisait du vaccin. On s'est aperçu que nos hôpitaux achetaient les vaccins antivarioliques, alors qu'ils étaient produits à Montréal par une compagnie subventionnée par la province; on allait les acheter en dehors de la province.

M. TESSIER: C'est justement là le contrôle.

M. BOIVIN: Je trouve cela tellement important, le contrôle du ministère de l'Industrie et du Commerce, que je me demande si toutes ces choses ne devraient pas être envoyées au ministère de l'Industrie et du Commerce. On augmente tout simplement le "red tape". Vous parlez, par exemple, des achats directs du gouvernement, mais quand vous en parlez, si je vous demande une réquisition qui part des hôpitaux... je sais que ce n'est pas dans le but d'empêcher ou de nuire à l'autonomie de ces corporations, c'est simplement pour que les achats puissent se faire dans la province. Mais imaginez-vous le "red tape" qu'on va avoir, avec tous les passages, si on ne peut éviter le passage de la réquisition. Il me semble que, pour simplifier le système des achats, le pourvoyeur devrait être au ministère de l'Industrie et du Commerce pour éviter le passage dans un autre ministère, où il va faire quoi? Au ministère des Travaux publics, vous dites que vous avez peu de personnel, que vous êtes en pleine organisation. Je me demande tout simplement si vous ne devriez pas dire qu'il est très important que le ministère de l'Industrie et du Commerce soit le pourvoyeur du gouvernement. C'est l'opinion que je vous émets.

M. TESSIER: C'est une opinion que je respecte, mais ce n'est pas ce que le gouvernement a décidé, puisque le gouvernement a décidé de faire passer le service général des achats du ministère de l'Industrie et du Commerce au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. AUDET: J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les différentes suggestions qu'on vous a données. Je crois qu'il est louable de voir l'orientation du gouvernement dans la centralisation du service des achats, même si, de temps en temps, nous sommes contre la centralisation.

Mais si on conserve ce respect des différentes régies qui seront peut-être appelées à passer par le service des achats pour s'approvisionner, si c'est un réel service qu'on offre aux autres ministères ou régies de pouvoir s'approvisionner auprès de ce service des achats, sans les astreindre à passer par d'autres...

Si les ministères restent libres de se servir de ce service des achats pour s'approvisionner, je crois réellement qu'on s'oriente vers quelque chose d'intéressant. Mais si on devait dire aux divers ministères: Vous devez demander chez nous, vous devez passer par notre service des achats, obligatoirement, je crois que cela serait peut-être dur et le "red tape", qu'on a mentionné tout à l'heure, s'amplifierait probablement.

M. TESSIER: Oui, mais j'ai bien expliqué tout à l'heure, je crois...

M. AUDET: Oui, j'ai...

M. TESSIER: ... que tous les ministères, obligatoirement, doivent passer par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement — les ministères, obligatoirement — mais ceux qui pourront continuer à s'approvisionner eux-mêmes, ce ne sont pas les ministères, mais ce sont des organismes paragouvernementaux, comme les commissions scolaires ou les hôpitaux, sur lesquels on peut exercer un certain contrôle. Mais nous n'avons pas l'intention d'aller jusqu'à les forcer à centraliser les achats. Nous allons leur suggérer d'acheter tel produit afin que toutes les commissions scolaires, par exemple, achètent un produit équivalent qui est entièrement ou presque entièrement fabriqué au Québec, achètent ce produit plutôt qu'un autre qui est entièrement fabriqué à l'étranger.

M. AUDET: Sur la suggestion du député de Dubuc que tout soit canalisé vers le ministère de l'Industrie et du Commerce, je ne suis pas d'accord, parce que je crois que le service des achats devrait devenir assez compétent, assez spécialisé pour savoir si nous avons au Québec certains produits qui ont peut-être, par erreur, été achetés ailleurs.

M. TESSIER: C'est-à-dire que...

M. AUDET: Le ministère de l'Industrie et du Commerce devrait peut-être seulement surveiller et orienter, probablement, la fabrication au Québec de certains produits qui sont achetés en volume...

M. TESSIER: C'est exactement ce que j'ai exposé tout à l'heure...

M. AUDET: Je crois réellement...

M. TESSIER: ... et ce sont les conclusions qui sont ressorties des études qui ont été faites et des décisions prises par le comité interministériel.

M. AUDET: Parce que, envoyer au ministère de l'Industrie et du Commerce, le fait d'acheter directement, suivant nos besoins, augmenterait le "red tape" que nous avons actuellement. Le fait de donner le tout au service des achats qui se spécialiserait, qui se dévouerait, justement, à avoir de la souplesse vis-à-vis des régies et des organismes paragouvernementaux, serait, je crois, l'idéal.

Mais il y a une autre chose. Il y a une ombre au tableau. Ici, cela impliquerait peut-être le fait que certaines compagnies verraient les possibilités offertes par le plus gros acheteur québécois, qui est le gouvernement, de faire des affaires d'or. Probablement qu'il y aurait danger d'approche par ces grosses compagnies qui tenteraient d'obtenir de grosses commandes gouvernementales. On sait ce qu'on veut dire quand on parle de reconnaissance, par exemple, si on ne veut pas employer d'autres mots...

De quelle façon pourrait-on éviter cette reconnaissance indue qui pourrait arriver à...

M. TESSIER: C'est la concurrence, évidemment, qui pourrait l'éviter. S'il y a une seule manufacture de tel produit, évidemment, il est seul sur le marché. Ce qu'on veut, c'est justement, en stimulant le développement économique et l'industrie, avoir un peu de concurrence dans la fabrication de ces produits, afin que l'on puisse avoir le choix entre deux ou trois produits identiques fabriqués au Québec. A ce moment, bien entendu, suivant la règle qui a toujours été suivie, nous faisons des appels d'offres et chacune de ces compagnies manufacturières cote ses prix.

Nous achetons du plus bas, à produit égal.

M. AUDET: Maintenant, est-ce que le service des achats aurait un service de laboratoires ou un service pour analyser la valeur des différents produits, pour être sûr d'avoir la qualité qui convient au prix demandé.

M. TESSIER: Oui, nous avons actuellement à notre disposition, à la suite d'une entente entre le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement et le ministère des Transports, les laboratoires du ministère des Transports.

LE PRESIDENT: (M. Pilote): L'honorable député de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, je pense que cela pourrait peut-être servir à éclairer le député d'Abitibi-Ouest s'il consultait le programme 11 du ministère de l'Industrie et du Commerce. Le

ministre pourra me corriger si je me trompe, mais ma conception du système est assez simple. Le ministère de l'Industrie et du Commerce fait les études appropriées et, selon le programme 11, il est responsable de préparer les normes et spécifications pour les différents ministères et les organismes publics. Il ne s'agit pas pour le ministère de l'Industrie et du Commerce de nommer un produit. Par exemple, dans le cas des cases pour les écoles, des "lockers" comme on les appelle, il ne s'agit pas de dire: Une compagnie, une telle, mais bien de décrire un minimum de qualité de produits que le gouvernement, le ministère de l'Education et les commissions scolaires devraient obtenir.

Le service général des achats du ministère des Travaux publics s'occupe strictement de faire des appels d'offres. S'il y a seulement un fabricant de casiers qui satisfait aux normes, c'est évident qu'il n'y a pas de concurrence. Mais s'il y en a plusieurs... Et je suis bien sûr que le ministère de l'Industrie et du Commerce vise à le faire. S'il se rendait compte à un certain moment qu'il y a seulement un fabricant de ce produit X, il verrait à faire en sorte que d'autres compagnies, d'autres manufacturiers québécois s'intéressent à la fabrication de ce produit.

M. AUDET: M. le Président, est-ce que vous voulez dire que c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui orienterait le service des achats vers telle et telle marchandise ou si c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce dirigerait le service des achats?

M. TESSIER: C'est cela.

M. AUDET: II prépare les normes. Le service des achats s'alimenterait de données qui viennent du ministère de l'Industrie et du Commerce pour...

M. TESSIER: C'est exact.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, relativement aux approvisionnements, je m'excuse d'être un peu en retard.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On vous pardonne.

M. TESSIER: Nous avons été privés de la joie de vous avoir au début.

M. LAFONTAINE: Oui, tout de même, cela a dû marcher un petit peu plus vite.

M. TESSIER: C'est possible.

M. LAFONTAINE: Le ministère de l'Approvisionnement est autrement dit, l'ancien service général des achats qui a été transféré au ministère des Travaux publics purement et simplement.

M. TESSIER: C'est cela.

M. LAFONTAINE: On a changé le nom d'achats en approvisionnement.

M. TESSIER: D'accord.

M. LAFONTAINE: Le changement de terme implique-t-il un changement de philosophie de la part de la gérance de l'ancien service général des achats?

M. TESSIER: C'est-à-dire pas au point de vue de la gérance, non, mais au point de vue de la politique des achats, oui. Parce que le service général des achats s'est contenté de faire des achats au fur et à mesure que les réquisitions arrivaient des différents ministères. Nous envisageons de faire réellement de l'approvisionnement. Incidemment, je n'ai pas eu l'occasion de le présenter mais je crois que vous connaissez M. Benoît Deshaye qui a été nommé temporairement sous-ministre adjoint, responsable de l'approvisionnement, qui poursuit présentement, à ma demande, des études sur la politique des achats et de l'approvisionnement. Il a déjà soumis, il y a une dizaine de jours, un premier rapport préliminaire et il continue ces études afin d'en arriver à établir un nouveau système de l'approvisionnement qui n'existe pas présentement. A titre d'exemple, nous recevons une réquisition pour achat de pneus de différents ministères. On peut en recevoir dix par mois.

Chaque fois il faut recommencer la même procédure parce que nous n'avons pas de politique d'approvisionnement. Nous savons que bon an mal an, nous avons besoin de telle ou telle quantité pour fournir un certain nombre de ministères. Alors, c'est là que nous pouvons, d'abord obtenir de meilleurs prix en demandant des soumissions globales, tel type de pneu ou tel type de produit, sans nécessairement en prendre livraison immédiatement. Mais si nous connaissons à l'avance les prix, à chaque fois que nous avons une réquisition de la part d'un ministère, nous ne sommes pas obligés de recommencer toute la procédure de soumission. Nous pouvons voir, à ce moment-là, à augmenter l'efficacité du service général des achats et satisfaire avec beaucoup plus de rapidité et à meilleur compte les différents ministères clients.

Alors, c'est toute cette politique qui est en train d'être étudiée par M. Deshaye et qui va être mise sur pied.

M. AUDET: M. le Président, à quel échéancier les soumissions seraient-elles renouvelées? Ce serait annuel ou...

M. TESSIER: Cela peut être annuel dans

certains cas, cela peut être à tous les six mois, cela peut être à tous les trois mois selon les produits, selon la quantité, selon la concurrence aussi qu'il peut y avoir entre les différents producteurs.

M. AUDET: Maintenant, ces appels d'offres seraient...

M. TESSIER: Ce sont, justement, des recommandations que M. Deshaye aura à me faire sur les délais ou les intervalles entre les différentes soumissions.

M. AUDET: Ces appels d'offres seraient mentionnés dans les journaux comme normalement. Je me demande une chose. Je m'inquiète surtout des possibilités de grosses compagnies d'arriver et de passer un avantage en dessous de la couverte pour se faire reconnaître. Cela s'est déjà passé, cela se présentera probablement encore. De quelle façon pourrions-nous éviter ces abus de grosses compagnies qui veulent se voir favoriser de grosses commandes en se faisant reconnaître, par exemple, auprès d'un fonctionnaire? On leur passerait un prix avantageux, une enveloppe quelconque et on s'aperçoit tout d'un coup que certaines compagnies ont été avantagées vis-à-vis de l'offre qu'on a faite, peut-être pas tellement avantageuse pour le gouvernement.

M. TESSIER: II y a différents contrôles, évidemment. Je veux bien croire que les fonctionnaires sont des humains, ils sont sujets...

M. BOIVIN: Le ministre aussi.

M. TESSIER: Oui. Le ministre aussi. Nous le sommes tous, d'ailleurs. Ils sont sujets peut-être à se laisser tenter mais il y a tout de même certains contrôles qui sont établis à différents échelons au service général des achats. Cela, c'est à l'intérieur même du service général des achats. Il y a également un contrôle qui est établi par le Conseil du trésor parce qu'en somme le Conseil du trésor, lui aussi, exerce un contrôle là-dessus. Nous essayons par ces mécanismes de contrôler le plus possible les achats et, également, il y a le comité des engagements financiers, encore là, où on doit répondre aux questions, on doit expliquer pourquoi on a acheté tel produit plutôt que tel autre. Dans certains cas, il y a les examens de laboratoire du ministère des Transports qui peuvent démontrer que tel produit est de qualité supérieure à tel autre même s'il peut coûter 5 p.c. ou 10 p.c. de plus.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, suite à la question, le ministre a développé un peu ou donnait un aperçu de l'avant-projet qui est en train de se préparer sur la façon d'agir à l'avenir du service de l'approvisionnement. J'ai retenu de l'exposé du ministre qu'on tentait peut-être à l'heure actuelle de mettre en place des mécanismes, de telle sorte qu'on groupe les demandes de soumissions relativement à certains produits et l'exemple qu'on donnait était l'exemple des pneus. Est-ce qu'il n'y aurait pas danger, à ce moment-là, en demandant des soumissions publiques globales, dans tout le Québec, de négliger les marchands locaux?

Par exemple, si on demandait des soumissions à une compagnie de pneus, si le gouvernement du Québec a l'intention d'acheter 5,000 ou 15,000 pneus, n'y aurait-il pas danger que ce soient les compagnies qui soumissionnent directement auprès du gouvernement laissant pour compte le commerce local qui devrait être encouragé par le gouvernement?

M. TESSIER: Non, justement, nous ne voulons pas changer cette politique qui existe déjà depuis de nombreuses années de l'achat localement ou par régions, nous avons bien l'intention de la maintenir. Si une compagnie de pneus, qu'elle s'appelle Firestone ou Goodyear, soumissionne, et que la compagnie Firestone, pour tel type de pneu, a la soumission la plus basse, comme je l'ai expliqué tantôt, nous ne prenons pas livraison immédiatement, mais nous allons acheter localement ces pneus. Nous connaîtrons à l'avance les prix. Si nous avons besoin d'une certaine quantité de pneus à Mont-Laurier, ce sera le vendeur local de Mont-Laurier qui fournira les pneus suivant les cotations faites par la compagnie Firestone.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, vous obligeriez le vendeur à respecter le prix de la compagnie?

M. TESSIER: Exactement.

M. LAFONTAINE: Supposons que le vendeur ne veuille pas respecter le prix de la compagnie...

M. TESSIER: Ah!

M. LAFONTAINE: Supposons que la compagnie Firestone soumet pour un type de pneu donné un prix de $15, parce qu'elle voit un marché de 100,000 pneus, si vous voulez. Si la compagnie Firestone ne respecte pas son vendeur local, ce qui peut fort bien arriver, à ce moment-là, et si le marchand local obtient de la compagnie Firestone son pneu à $19, il n'est pas obligé de le vendre au gouvernement pour y perdre $4. Parce qu'il peut y avoir une tentative des compagnies de prendre le contrôle de la vente vis-à-vis du gouvernement.

M. TESSIER: Nous voulons éviter que les compagnies vendent directement au gouvernement, nous voulons continuer cette politique mais...

M. LAFONTAINE: Mais il y aurait un mécanisme prévu, je demande ça à M. Deshayes, probablement qu'il va prévoir ce mécanisme, si une compagnie voulait...

M. TESSIER: Lors des appels de soumissions, il y a des normes qui sont exigées et que les compagnies devront respecter. Si ces compagnies ne les respectent pas...

M. LAFONTAINE: Je regrette de ne pas suivre le ministre là-dessus que des compagnies seraient obligées de respecter des normes, mais je me souviens, dans ma courte carrière ministérielle, d'avoir reçu des comptes. Je vais expliquer l'affaire de façon différente. Il y a eu des soumissions publiques, c'était lors du changement de gouvernement en 1966. Il y a eu une proposition du Conseil du trésor qui devait être signée par le ministre de la Voirie, mais qui n'a pas été signée par l'ancien ministre de la Voirie dans le temps. Un an après — ce papier n'a jamais été signé, il n'y a jamais eu de demande au Conseil du trésor— je reçois un appel téléphonique d'une grosse compagnie de pétrole de Toronto me demandant ce que j'attendais pour payer le compte parce qu'elle était allée en soumissions publiques. Le contrat n'avait jamais été signé, mais l'essence avait été livrée. La même chose peut arriver au service des achats.

M. TESSIER: II s'agit de prendre les dispositions pour que ça n'arrive pas. M. le Président, nous avons actuellement un cas bien précis avec la Sûreté du Québec, où nous négocions avec des compagnies pour les achats de pneus. Des véhicules de la Sûreté du Québec, il y en a dans toutes les régions du Québec, partout. Nous n'avons, à ce jour eu aucune difficulté de ce côté pour l'achat de pneus pour la Sûreté du Québec. Les pneus sont achetés à Mont-Laurier, à Rimouski, à Chicoutimi ou ailleurs, cela a été respecté à ce jour. Je donne ça à titre d'exemple. Ce qui se fait présentement pour les pneus de la Sûreté du Québec, nous voulons l'étendre à d'autres produits. C'est notre conception de l'approvisionnement.

M. LAFONTAINE: Mais le ministre va admettre que n'importe quel producteur de pneus — on va garder l'exemple des pneus — peut soumettre un prix pas mal plus avantageux au gouvernement qu'un vendeur local. Le ministère va s'approvisionner chez le marchand local au prix que la compagnie a déterminé avec le gouvernement ou sur lequel elle s'est entendue avec le gouvernement par des soumissions publiques. Le marchand va livrer sa marchandise au gouvernement, disons 10 pneus à Rimouski. Il livre les 10 pneus à $15 chacun.

La compagnie peut, à un moment donné, dire: D'accord, dix pneus à $15, mais là-dessus, tu n'as que 5 p.c. de profit parce que c'est nous qui avons fait les démarches. Ou: Tu as seulement 3 p.c. de profit, ou tu as seulement $1 par pneu. Le danger est justement un contrôle des prix par les compagnies nationales ou multinationales.

M. AUDET: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Dubuc a demandé la parole.

M. BOIVIN: Pour faire suite, qui fournira les noms à être inscrits sur les listes privilégiées? Disons qu'il y a trois ou quatre vendeurs de Goodyear, il y a un choix à faire. Disons que la compagnie a établi le prix. Il y a une limite à la concurrence évidemment. Mais, assurément, vous arriverez devant trois vendeurs et le profit est déterminé par la compagnie. Qui va alors établir la liste de ces priorités, le choix de ces trois vendeurs qu'il y a à Rimouski, par exemple? C'est le patronage. On veut savoir de quelle façon il va se faire.

M. TESSIER: Puisqu'on parle de pneus, on me dit que c'est la compagnie qui détermine son fournisseur.

M. BOIVIN: S'il y en a trois.

M. TESSIER: On prend celui qui est désigné par la compagnie.

M. BOIVIN: Le ministre...

M. LAFONTAINE: J'ai ça dans un comté, M. le Président. Je sais que le ministre des Affaires municipales a assez d'expérience comme député de son comté. Je lui demande de se désincarner, de cesser d'être le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement et d'être un simple député libéral dans une région. La population sait que ce député libéral partage ou soutient le gouvernement au pouvoir. Il y a des pneus qui se vendent dans la région. Supposons qu'il y a cent pneus. C'est M. X qui serait un partisan du Ralliement créditiste ou un partisan du Parti québécois ou un partisan de l'Union Nationale qui aurait la commande, par hasard, parce que la compagnie l'aurait désigné. Et ce serait peut-être le seul marchand de pneus dans la région qui ne voterait pas pour le ministre, le député. Je vois le ministre, en fin de semaine, faire pas mal de confessions, recevoir tous ces vendeurs de pneus et s'entendre dire: Comment se fait-il que lui a été encouragé et moi, qui t'ai appuyé, tu ne m'as pas encouragé, et c'est toi qui achètes?

M. TESSIER: M. le Président, puisqu'on me met en cause en tant que député libéral, c'est très facile pour moi de répondre à la question...

M. LAFONTAINE: Je sais que le ministre a des trucs.

M. TESSIER: ... puisqu'on me donne un cas

spécifique, c'est que chez nous, dans mon comté, tous les garagistes, tous les vendeurs de pneus sont tous...

M. LAFONTAINE: Sont tous des adversaires.

M. TESSIER: ... encouragés. M. LAFONTAINE: Ah bon! M. TESSIER: Ils sont tous encouragés.

M. LAFONTAINE: Avec la nouvelle méthode, de quelle façon pourraient-ils être tous encouragés vu que c'est la compagnie qui déciderait celui de ses vendeurs, dans le comté, qui vendrait les pneus au gouvernement?

M. TESSIER: Cela peut peut-être être plus difficile.

M. LAFONTAINE: C'est pas mal. Merci. Alors, je demande au ministre de regarder ça. Il y a peut-être un avantage certain à regrouper tous les achats, dans un domaine donné, dans tout le Québec, et en respectant maintenant la régionalisation. Mais la façon dont cela va se faire va peut-être apporter énormément de heurts, pour des niaiseries dans le fond.

M. TESSIER: C'est vrai. C'est exact! C'est justement ce qui est présentement à l'étude. Je devrais recevoir ce rapport au cours des prochaines semaines.

M. LAFONTAINE: J'ai énormément confiance dans la capacité de M. Deshaye, je pense bien qu'il doit être capable d'analyser. Mais je lui souligne ce danger parce que M. Deshaye est un bon fonctionnaire, peut-être un mauvais politicien, je ne le sais pas; je ne l'ai jamais connu comme politicien.

M. TESSIER: M. Deshaye, dans le moment...

M. LAFONTAINE: Mais je lui apporte simplement, au nom du Parti libéral, les dangers qui le guettent. J'ai bien dit au nom du Parti libéral, parce que nous, nous n'avons pas fait de...

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est à l'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. TESSIER: Nous devons ajourner à midi...

M. AUDET: Nous avons eu, dans le passé, pour des organismes paragouvernementaux désignés dans les régions administratives, des acheteurs pour le gouvernement, pour le compte du gouvernement ou pour le compte de ces organismes paragouvernementaux. Est-ce qu'on va mettre de côté ce système d'acheteurs ou de pourvoyeurs, comme on le fait pour l'Hydro-Qué- bec? Je sais que c'est un organisme paragouver-nemental. Mais tous les achats qui se font dans une certaine région administrative passent automatiquement et obligatoirement par l'acheteur choisi par le gouvernement. Nécessairement, cet acheteur se réserve un escompte quelconque.

M. TESSIER: Vous voulez dire le fonctionnaire qui est chargé des achats?

M. AUDET: Non. Ce n'est pas un fonctionnaire, c'est un acheteur privé ou un commerçant privé qui s'engage à approvisionner l'Hydro-Québec, par exemple.

M. TESSIER : Je ne peux pas parler pour l'Hydro-Québec, je ne sais pas comment cela fonctionne. On ne s'occupe pas de l'Hydro-Québec.

Mais en ce qui concerne le service général des achats, je puis dire que nous avons dans chaque région administrative un fonctionnaire qui s'occupe de cela.

M. AUDET: Un fonctionnaire du gouvernement?

M. TESSIER: Du gouvernement.

M. AUDET: Ce n'est pas un commerçant éventuel?

M. TESSIER: Non, c'est un fonctionnaire du gouvernement et ce fonctionnaire, en l'occurrence est l'ingénieur divisionnaire du ministère des Transports qui, à la suite de l'entente à laquelle je me suis référé tout à l'heure, s'occupe en même temps des achats du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. AUDET: N'est-il pas arrivé dans le passé que les achats pour le compte du gouvernement devaient passer par le nom ou être facturés au nom d'un certain commerçant d'une région donnée?

M. TESSIER: Non. C'est inexact.

M. AUDET: Maintenant, vu que le service des achats s'étendra probablement, comme le ministre nous en a parlé tout à l'heure, pour servir aussi les organismes parapublics comme l'Hydro-Québec... Je me demande s'il ira aussi loin que cela.

M. TESSIER: Pour l'Hydro-Québec, il n'en a pas encore été question. Quand j'ai parlé des parapublics, j'ai éliminé l'Hydro-Québec.

M. AUDET: Parce que, dans ma région, je sais avec assurance qu'il y a un acheteur éventuel qui fournit toutes les marchandises, indépendamment de la catégorie de marchandise, à l'Hydro-Québec: le pain, le beurre, le lait...

UNE VOIX: Qui est-ce?

M. TESSIER: J'ai dit que j'éliminais l'Hydro-Québec. On n'a rien à voir avec l'Hydro-Québec.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! La question est hors du sujet. Cela ne touche pas du tout les crédits.

M. AUDET: M. le Président, lorsqu'il s'agit...

M. TESSIER: C'est vrai, posez votre question au ministère des Richesses naturelles.

M. AUDET: On va revenir au service des achats. Si, par exemple, la compagnie Firestone a l'avantage de fournir les pneus au gouvernement et l'on veut respecter l'achat chez nous, dans la région ou dans la ville concernée, le comté, est-ce que vous irez jusqu'au comté ou si vous allez vous limiter à la région administrative? Cette chose est encore épineuse.

M. TESSIER: C'est-à-dire que non, on ne se limite pas à la région administrative. Au contraire, on décentralise à l'intérieur d'une région administrative. A titre d'exemple, si la Sûreté du Québec a besoin de pneus et que les véhicules sont stationnés au poste de Matane, évidemment, on va les acheter localement à Matane et non pas à Rimouski qui est la capitale administrative.

M. AUDET: Cela ne marchera peut-être pas de la façon que le ministre nous le dit s'il laisse l'initiative à la compagnie Firestone de fixer ou de nommer elle-même celui qui devra approvisionner dans certaines régions.

M. TESSIER: J'ai dit, M. le Président, qu'avec la Sûreté du Québec, jusqu'à maintenant il n'y avait pas eu de problème. Je ne dis pas que la formule ne peut pas être améliorée. Mais nous avons fait une expérience de cette manière, ç'a bien fonctionné, nous voulons l'étendre à d'autres produits.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Cette question a été discutée et a reçu une réponse trois ou quatre fois. Pourtant le député d'Abitibi-Ouest a bien écouté.

M. AUDET: Le ministre nous dit qu'actuellement il n'y a pas de problème mais je crois que, quand on va dans nos régions, il y a des problèmes quand les gars disent: Un tel a eu une telle commande et moi je n'en ai pas eu; je vends la même marchandise et je l'aurais vendue à un meilleur prix.

M. TESSIER: Vous faites toujours allusion à l'Hydro-Québec. Il n'y a rien à voir avec l'Hydro-Québec.

M. AUDET: Non, non, je ne parle pas de l'Hydro-Québec, là.

M. TESSIER: Donnez-moi un cas particulier.

M. AUDET: Ah! Je vous en donnerai des cas.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Lafontaine.

M. TESSIER: Non, mais j'aimerais bien le savoir s'il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si on continue sur le cas cité par le député d'Abitibi-Ouest de cette façon-là, c'est qu'à un moment donné on demande des soumissions en circuit fermé. Quand c'est en circuit fermé, les soumissionnaires sont désignés par le ministère ou le service général des achats. C'est pour des achats de moins de $5,000 normalement et c'est pour ça que vous entendez: Comment cela se fait-il que je n'ai pas été... C'est parce qu'ils ne sont pas sur la liste de patronage.

M. TESSIER: Comment est-ce que le député de Labelle fonctionnait lorsqu'il était ministre des Travaux publics?

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président, on laissait aux divisions le soin de s'approvisionner. Maintenant, j'ai tenté et je tente encore, c'est là que je veux en venir, le contrôle à la livraison. J'ai demandé tout à l'heure ce que le ministre pensait de l'approvisionnement, soit la différence entre un service général des achats et un service d'approvisionnement. Et le ministre a dit, comme réponse: Le regroupement des achats. Ce qui est parfait, pour autant qu'on respecte, par exemple, le point de vue local et le point de vue régional. Mais il y a un autre problème qui est extrêmement important, c'est le contrôle à la livraison qui n'existe pas et qui n'a pratiquement jamais existé. J'aimerais qu'une fois pour toutes, surtout quand on change le nom, on en fasse un contrôle à la livraison. Parce qu'un ministère, par exemple, peut demander, je pense au ministère de la Voirie, l'achat d'un "grader" ou l'achat d'un bulldozer, d'un tracteur sur chenilles avec un treuil en arrière, un TD 18 sans treuil et un TD 18 avec treuil, il y a une différence peut-être de $4,000 ou $5,000. Mais il y a danger à ce moment-là qu'on soumissionne avec treuil, et qu'on livre sans treuil s'il n'y a pas de contrôle à la livraison. Je donne le cas d'un bulldozer, on peut aussi prendre un vieux bulldozer de 1968, le repeindre, le laver à la vapeur, le repeindre en jaune suivant les spécifications édictées par le ministère de l'Industrie et du Commerce, ç'a l'air très sérieux, mais ça va être non pas un bulldozer de 1973, mais un bulldozer de 1968. Il est très important qu'on impose un contrôle à

la livraison et un contrôle assez bien surveillé, non pas exercé par ceux qui ont fait la réquisition pour acheter.

M. TESSIER: Je suis parfaitement d'accord.

M. LAFONTAINE: Et ceux qui ont fait les normes, en plus de ça. J'entendais tout à l'heure le député de Gatineau dire: C'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui fait les normes. Bravo, ç'a toujours été ainsi depuis environ une dizaine d'années, bravo pour les normes faites par le ministère de l'Industrie et du Commerce!

Mais aussi, il y a un danger si on ne fait pas attention, soit que les normes correspondent à un produit sur le marché qui défavorisent les autres produits qui sont concurrentiels. Alors, il y a tout ça dans le service des approvisionnements, mais je suis bien heureux de voir que M. Deshaye a été nommé responsable du service des achats. C'est un homme responsable et respectable; c'est un homme qui comprend. Je le dis parce qu'il a été un de mes collaborateurs au ministère de la Voirie et je n'ai qu'à le louanger des services qu'il a apportés au ministère de la Voirie. C'est quelqu'un qui connaît le milieu, le milieu des fonctionnaires, le fonctionnement du ministère de la Voirie qui est probablement un des gros acheteurs du service général des achats. Alors, je pense qu'il va apporter, dans l'exécution de sa tâche, une compétence accumulée tout au cours des années. Mais je dois souligner, par exemple...

M. TESSIER: Je vous entends dire ça. Vous devriez féliciter le ministre d'avoir choisi M. Deshaye.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il ne lui a pas été envoyé?

M. LAFONTAINE: Je ne peux pas féliciter le ministre d'avoir choisi M. Deshaye, je pourrais peut-être féliciter celui qui a envoyé M. Deshaye au ministre. Il y a une différence entre les deux.

M. TESSIER: Non, c'est moi qui suis allé le chercher.

M. BOIVIN: II a peut-être été imposé même.

M. LAFONTAINE: Alors, tout cela pour dire que j'aimerais attirer l'attention sur le contrôle...

M. TESSIER: Personne n'a envoyé M. Deshaye au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement; c'est moi qui suis allé le chercher et je lui ai demandé de faire ce travail.

M. LAFONTAINE: II y a tout de même quelqu'un qui avait vendu la compétence. Et ce n'est pas celui qui parle qui a fait cela.

M. TESSIER: J'ai eu la collaboration de mon collègue, le ministre des Transports, qui a bien voulu consentir à me prêter M. Deshaye.

M. LAFONTAINE: Ah bon! Tant mieux. Là, je comprends quelque chose. Probablement que le ministre des Transports le connaissait parce que je me demandais qui avait vanté les qualités de M. Deshaye au ministre qui ne le connaissait pas auparavant.

M. TESSIER: Ah oui! Cela fait longtemps qu'on se connaît, M. Deshaye et moi.

M. LAFONTAINE: Oui?

M. TESSIER: Ah oui! M. Deshaye a été ingénieur divisionnaire du ministère de la Voirie à Mont-Joli pendant plusieurs années.

M. LAFONTAINE: Ah? C'est là que vous l'avez connu?

M. TESSIER: Bien avant que je sois en politique.

M. LAFONTAINE: Vous étiez en politique à ce moment-là. Vous étiez maire de Rimouski.

M. TESSIER: Oh! Avant d'être maire de Rimouski.

M. LAFONTAINE: Même avant cela. M. TESSIER: Oh oui!

M. LAFONTAINE: En tout cas, le choix de M. Deshaye est un très bon choix mais j'attirerais l'attention, par exemple, de M. Deshaye et du ministre...

M. TESSIER: II est encore membre de mon club de golf, d'ailleurs.

M. LAFONTAINE: De son club de golf.

M. TESSIER: II est encore un des actionnaires du club de golf.

M. BOIVIN : II va le déprécier.

M. LAFONTAINE: Je vais dire comme mon collègue, le député de Dubuc: Si le ministre continue, il va commencer à déprécier M. Deshaye.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Deshaye vient de me souffler à l'oreille de changer de sujet.

M. LAFONTAINE: J'attire l'attention sur le contrôle de la livraison qui est extrêmement important.

M. TESSIER: J'ai pris bonne note de tout cela.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'on va apporter dans le service des approvisionnements... C'est bien beau de mettre cela sur papier et de regrouper les achats, etc. Cela est très beau, mais il faut aussi penser au fonctionnement au bout de certains ministères.

Par exemple, je pense au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui peut exploiter certains commerces comme des restaurants où on sert des repas. Evidemment, il y a là des achats de lait et de pain. S'il faut attendre de passer par le service général des achats avant d'acheter le pain pour le lendemain matin, j'ai l'impression qu'il y a quelqu'un qui va manquer de toasts et de café. Il faut donc faire attention pour ne pas "s'enfarger" avec le "red tape".

M.TESSIER: Dans la plupart des cas auxquels le député de Labelle fait allusion, il s'agit de concessions. Ce sont des concessionnaires qui font leurs propres achats.

M. LAFONTAINE: Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche achète du pain et du lait à plusieurs endroits?

M. TESSIER: On le fait également pour les prisons. C'est une chose dont je suis au courant. Nous demandons à tous les trois mois aux boulangers qu'ils soumissionnent sur le prix du pain.

M. LAFONTAINE: Oui, mais encore là, le ministre n'a pas l'air de voir le danger. Je vais éclairer sa lanterne. J'ai personnellement assisté au fait suivant, c'est qu'il y avait deux boulangers dans une place. La place à desservir du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche était située peut-être à 80 milles plus loin. On a demandé des soumissions en cercle fermé. Ce n'étaient pas des soumissions publiques parce qu'il y avait deux boulangers. On a demandé pour la livraison de pain — je parlais du contrôle, tout à l'heure, de la livraison — combien ils nous demanderaient pour environ 50 à 80 pains par jour pour une période de six mois, avec une livraison à un endroit fixe. Les deux boulangers ont fait leur prix. Un se disait: II faut que j'aille le porter, ce pain, à 80 milles. L'autre, plus "wise", était "chum" avec le gars du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et il savait que ce dernier allait à cette ville tous les jours. Alors, il a enlevé le transport ou la moitié du prix du transport, ce qui faisait un pain pas mal plus concurrentiel que l'autre. Etant plus bas, il a eu le contrat.

M. TESSIER: II y en a toujours qui sont plus fins que les autres.

M. LAFONTAINE: Oui, mais le contrôle à la livraison serait un point.

Deuxième point. Souvent, quand on manque de pain, on l'achète en confirmation et je me demande si une telle chose, ça ne serait pas d'alterner... Mais en étant bien au courant des circonstances, parce qu'à ce moment, vous brimez un marchand, de ses droits de vente au gouvernement, à cause de toute une bureaucratie étouffante qui empêche...

M.TESSIER: Je suis convaincu que M. Deshaye a pris bonne note de ces remarques et que, dans ses études qu'il poursuit actuellement, il aura des commentaires et des suggestions à faire à ce sujet.

M. LAFONTAINE: Je remercie le ministre d'avoir prié M. Deshaye de prendre bonne note des interventions que j'ai faites, comme si M. Deshaye était sourd. Mais je ne pense pas qu'il soit sourd. Je pense qu'il a compris ce que je voulais dire.

Est-ce que le service des achats ou le service de l'approvisionnement s'occupe ou s'occupera du matériel de surplus qui existe dans certains ministères?

M. TESSIER: Oui. C'est déjà en cours. Ce n'est pas pour l'avenir, cela se fait présentement.

M. BOIVIN: Et comment en dispose-t-il? M. TESSIER: Par soumissions publiques.

M. BOIVIN: Toujours par soumissions publiques?

M. TESSIER: Par lot... Sur invitation, un groupe d'acheteurs locaux qui font leurs soumissions.

M. LAFONTAINE: La machinerie aussi?

M.TESSIER: En ce qui concerne la machinerie, on me dit que c'est à l'école technique de Vaudreuil à qui l'on donne cette machinerie qui peut être utilisée par les élèves de l'école technique.

M. LAFONTAINE: J'aurais une proposition à faire. Au lieu d'en disposer, soit localement ou en cercle fermé, ce qui a toujours l'air de cacher quelque chose — je ne dis pas que cela cache quelque chose, mais cela donne l'impression aux yeux du public, qu'il y a quelque chose de mal qui se passe, quand bien souvent, il n'y a absolument rien au niveau — n'y aurait-il pas possibilité de faire une vente à l'enchère par année, surtout quand il s'agit d'équipement assez lourd de certains ministères comme, par exemple, le ministère des Richesses naturelles peut en avoir, le ministère de la Voirie; le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation en a eu pendant un bout de temps...

M. AUDET: ... régional.

M. LAFONTAINE: II faudrait peut-être la régionaliser, la centraliser, cela dépend évidemment de la quantité...

M. TESSIER: C'est une suggestion que nous allons considérer, M. le Président.

M. LAFONTAINE: Mais être capable de faire des ventes à l'enchère, je pense que la ville de Montréal fonctionne un peu de cette façon, et cela enlève tout soupçon sur l'administration publique et je pense qu'il est temps, à l'heure actuelle dans le Québec, de faire disparaître certains soupçons qui sont erronés, qui empoisonnent l'atmosphère et qui enlèvent la crédibilité de la population vis-à-vis de leurs représentants.

M. TESSIER: D'accord.

M. LAFONTAINE: Je pense qu'il serait temps que l'on pose ce geste, faire en pleine lumière, avec des ventes...

M. TESSIER: M. le Président, je remarque qu'il est 11 h 55 et nous devons évacuer, je crois, la salle à midi.

Avant que l'on adopte le programme 4, si on est prêt à l'adopter, j'aimerais répondre à la question du député de Labelle. Hier, il m'a demandé une précision.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que l'on peut considérer le programme 10 du service des achats comme étant adopté?

M. BOIVIN: Pas encore, quelques petites questions. Nous pourrons finir cela à l'heure du souper.

M. AUDET: A quelle page est le programme 4?

UNE VOIX: A la page 14-23.

M. TESSIER: Hier, le député de Labelle m'a questionné au sujet de Aeterna Construction. Cette compagnie a été incorporée le 3 juillet 1958. On m'avait demandé également le nom des officiers de la compagnie. Le président est Ferdinand Bossé, le secrétaire, Pierre Caron, le vice-président, Monique Dufresne-Caron, le trésorier, René Lepage-Bossé, tous de Montréal, je crois. Comme adresse, c'est de Montréal.

Le projet était pour l'aménagement du complexe scientifique pour la phase 2.

M. BOIVIN: C'est le contrat de $425,000.

M. TESSIER: C'est ça. Les engagements ont été étudiés lors de la réunion de la commission des engagements financiers, le 23 novembre 1972. Le numéro de l'engagement est 807. L'arrêté en conseil, dont il était question également hier, porte le numéro 3051-72, daté du 18 octobre 1972.

Le contrat était pour un montant global de $425,000, incluant $271,500 pour des travaux de sous-traitants sélectionnés par soumissions publiques.

M. LAFONTAINE: Est-ce que je peux interrompre le ministre pour lui poser une question? Le ministre parle toujours d'un contrat. Hier, je comprenais que c'était un supplément de contrat de $2 millions. Est-ce que c'est un supplément de contrat ou un contrat? Est-ce un contrat distinct?

M. TESSIER: C'est un contrat distinct du contrat de $2,500,000. C'est un contrat de $2,500,000.

M. LAFONTAINE: Non, mais est-ce que c'est un contrat original avec des addenda ou si c'est complètement un nouveau contrat? Moi, j'ai compris hier que c'était...

M. TESSIER: C'est un addendum au contrat de $2,500,000.

M. LAFONTAINE: II n'y a pas eu un autre contrat de signé, c'est le même contrat qui se poursuit.

M. TESSIER: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Messieurs, il est...

M. AUDET: M. le Président, juste une minute.

M. TESSIER: Est-ce que cela répond d'une manière satisfaisante?

M. AUDET: C'est une question pour m'éclairer.

M. LAFONTAINE: Merci. Mais j'aimerais, par exemple, demander de déposer l'arrêté ministériel, si vous voulez.

M. AUDET: Je vois ici le programme 4 que vous mentionniez tout à l'heure, à la page 14-23, qui est mentionné comme étant le programme 10 du ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est bien cela?

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est cela.

M. AUDET: Cela devient le programme 4 du ministère des Travaux publics?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Du service des achats.

M. AUDETT: Maintenant, est-ce que c'est une décision qui a été prise à la suite de la composition de ce volume, le fait que le service des achats soit rattaché au ministère de l'Industrie et du Commerce ou aux Travaux publics?

M. TESSIER: Excusez-moi, je n'ai pas suivi. C'est parce que j'étais en train de vous faire parvenir le document que vous avez demandé.

M. LAFONTAINE: C'est la loi du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. C'est évident. Le service des achats est parti de l'Industrie et du Commerce pour tomber au ministère des Travaux publics.

M. AUDET: Donc le service des achats partira de l'Industrie et du Commerce...

M. TESSIER: II est parti déjà, en vertu de la loi 222, depuis le 1er avril 1973.

M. AUDET: Donc, c'est une décision qui a été prise à la suite de la production...

M. TESSIER: Ce n'est pas une décision, c'est une loi. C'est une loi que vous avez votée à l'Assemblée nationale. Ce volume était alors imprimé.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 4 heures, immédiatement après la période des questions. La séance est levée.

(Suspension de la séance à 12 h 1 )

Reprise de la séance à 16 h 09

M. PILOTE (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

Avant que ne débute la séance, je voudrais mentionner ceci: Le député de Jeanne-Mance, M. Brisson, remplace M. Tremblay, de Bourassa et M. Lessard remplace M. Tremblay, de Sainte-Marie. On est rendu au programme 4: Achats.

M. LESSARD: L'élément 1.

M. AUDET: Au sujet de l'élément 1, on mentionne $3,378,000, c'est bien ça?

M. LESSARD: Ce montant est seulement pour le service des achats. Les achats ne sont pas compris dans ces $3,378,000, c'est strictement pour le personnel.

M. TESSIER: II n'y a absolument aucun montant pour les achats, sauf pour le ministère...

M. AUDET: II y a quand même ici $2,500,000 pour la fourniture à l'élément 1.

M. TESSIER: C'est la papeterie que le ministère des Travaux publics fournit à tous les ministères.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Saguenay.

M. TESSIER: Vous avez d'ailleurs une imputation de $2,499,000 sur les $2,500,000, c'est le remboursement par les divers ministères. La différence est pour le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. LESSARD: Lors de l'ouverture de la séance de la commission parlementaire des travaux publics, le ministre nous a parlé de sa politique d'achats qu'il devait présenter prochainement, soit les normes et critères, au cabinet. Est-ce qu'avant d'élaborer cette politique on a fait une analyse de la somme totale qui était dépensée par le gouvernement du Québec sous forme d'achats dans différents services?

M. TESSIER: Cela monte à peu près à un milliard et quart, le total des achats.

M. LESSARD: Cela comprend strictement les organismes gouvernementaux.

M. TESSIER: Les ministères.

M. LESSARD: Avec les organismes, vous dites un milliard et quart.

M. TESSIER: Avec les organismes para-publics.

M. LESSARD: Avec les organismes para-publics.

M. TESSIER: Y compris l'Hydro-Québec.

UNE VOIX: Je pensais que c'était plus fort que ça.

M. LESSARD: C'est déjà quand même assez...

M. AUDET: Est-ce que les Travaux publics achètent pour l'Hydro-Québec, la partie...

M. TESSIER: Non, j'ai expliqué ce matin... M. AUDET: Au complet.

M. TESSIER: ... qu'on ne s'occupe pas de cela. Mais là, on m'a demandé quel est le total des achats?

M. AUDET: Là, cela inclut...

M. TESSIER: Le coût total des achats de tous les organismes publics et parapublics se chiffre par environ $1 milliard et quart.

M. LESSARD: M. le Président, en ce qui me concerne, on va attendre que le ministre dépose sa politique dans ce domaine.

M. TESSIER: Je l'ai pas mal expliquée ce matin.

M. LESSARD: Oui, d'accord. Mais je dis...

M. TESSIER: Je l'ai assez longuement expliquée...

M. LESSARD: Je m'excuse, je ne pouvais pas être à la commission ce matin. Je ne veux pas vous faire revenir sur ça.

M. TESSIER: J'ai expliqué la politique que le gouvernement avait adoptée dans le domaine des achats. Alors le député n'aura qu'à lire le journal des Débats et il verra que j'ai assez discouru là-dessus.

M. LESSARD: Parfait, M. le ministre.

M. TESSIER: A la première séance de l'étude des crédits du ministère des Travaux publics, il n'y avait pas eu la rencontre interministérielle qui a eu lieu jeudi de la semaine dernière, où la politique a été établie.

M. LESSARD: Ce programme a été soumis... M. TESSIER: Je l'ai tout expliqué ce matin. M. LESSARD: Parfait.

M. BOIVIN: Dans vos demandes de soumissions, de quelle façon est zonée la province? Est-ce qu'on demande des soumissions dans des zones administratives? Est-ce que chaque zone administrative constitue un territoire ou si chaque ministère prend l'initiative? Je voudrais d'abord savoir ce que fait le ministère des Travaux publics dans ces zonages et qui zone?

M. TESSIER: La politique est la suivante. Pour les achats, cela dépend de la quantité; cela dépend également du type de produit. Si c'est une très petite quantité, évidemment, cela se fait localement et, si c'est une grosse quantité, cela peut se faire au niveau provincial.

M. BOIVIN: Mais qui détermine? Est-ce le ministre? Est-ce qu'il y a des normes établies pour ça? Qui détermine ce zonage au ministère concerné?

Parce qu'il y a certaines régions qui prétendent n'être jamais appelées à soumissionner.

M. TESSIER: C'est la politique qui a été établie par le Conseil du trésor à l'effet qu'en haut de $25,000, il doit y avoir soumissions publiques. Alors, quand il y a soumissions publiques, c'est à la grandeur du territoire de la province. Lorsque c'est en bas de $25,000, c'est en circuit fermé. Par conséquent, on me dit qu'au service général des achats, on a des index de tous les fournisseurs, partout à travers la province.

M. LESSARD: La liste dont on a déjà parlé?

M. TESSIER: Je ne sais pas si c'est à cette liste-là que vous voulez faire allusion, mais au service des achats, on a un index de tous les fournisseurs. Alors, quand c'est un montant, comme je le disais tout à l'heure, qui est en bas de $25,000 et que l'on trouve, par exemple, que dans la région du Nord-Ouest québécois, il y a trois, quatre ou cinq fournisseurs, on fait alors appel à ceux-là dans des soumissions en circuit fermé.

M. AUDET: Ce sont des soumissions quand même?

M. TESSIER: Ce sont toujours des soumissions d'ailleurs.

M. BOIVIN: Ne trouvez-vous pas qu'il y a beaucoup d'articles? Par exemple, vous achetez des crayons. Pour $25,000, il y en a des crayons! Des ampoules électriques? On se plaint, et j'ai vu cela dans mon comté, du fait de demander, par réquisition, des ampoules électriques qui partaient de Québec pour s'en venir dans un comté.

M. TESSIER: Des quoi électriques?

M. BOIVIN: Des ampoules électriques.

Pour $25,000, on en a des ampoules électriques, cela veut dire que les régions éloignées sont toujours en dehors de ces soumissions.

Est-ce que ce sont de petites soumissions?

M. TESSIER: Encore là, on me dit que tout dépend de la quantité. Il arrive, par exemple, que l'on peut avoir en stock des ampoules électriques qui sont réquisitionnées par un ministère, que ce soit dans la région de Chicoutimi ou ailleurs.

Alors si on les a déjà en stock, évidemment, les ampoules vont provenir du stock du ministère. Si, par contre, on n'en a pas en stock et que la quantité est assez minime, c'est acheté localement.

M. LESSARD: M. le Président, pour l'information des députés, étant donné qu'il existe certains travaux d'urgence aussi dans nos comtés, est-ce que le ministre accepterait de déposer cette liste de personnes qui sont appelées à soumissionner en circuit fermé?

M. TESSIER: II n'y a pas de liste, il y a l'index qui existe au service des achats. Or, cet index est ouvert à tout le monde et n'importe quel fournisseur peut demander d'être sur la liste, d'être mis à l'index.

M. LESSARD: En s'adressant au ministre des Travaux publics?

M. TESSIER: En s'adressant au service général des achats et, automatiquement, son nom est inclus sur la liste, il n'y a pas de refus dans ces cas-là.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, le ministre me permettra peut-être également, ayant eu la responsabilité du service général des achats, de poser directement une question aux partis d'Opposition puisque, dans l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, la même chose avait été invoquée. Sur le service général des achats, si vous avez un cas de patronage, si vous avez un cas de mauvaise administration, il faut le mentionner. Il n'y a pas de liste au service général des achats, comme le ministre l'a indiqué.

M. LESSARD: M. le Président, nous avons toujours affirmé que la commission qui avait la responsabilité d'étudier non seulement les comptes publics de 71/72, mais ceux de 1970 et des années précédentes, c'était la commission des comptes publics. Des cas, nous en avons soumis à maintes et maintes reprises et il nous est impossible, à un moment donné, ici, de discuter chacun des cas. Alors, M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: Vous n'en avez pas un à nous soumettre? Nommez-en donc un qui implique le service général des achats.

M. LESSARD: M. le Président, nous ne donnerons pas...

M. BOIVIN: J'en ai un.

M. LESSARD: ... la chance au gouvernement de s'en sortir aussi facilement comme il a réussi à le faire à l'Assemblée nationale parce que ce n'était pas là, tout simplement, à l'Assemblée nationale que nous pouvions apporter des preuves. Nous ne pouvons pas...

M. SAINT-PIERRE: Mais, M. le Président...

M. LESSARD: ... ici, M. le Président... Si M. Trudeau veut venir témoigner, qu'il vienne témoigner à cette commission parlementaire. Nous ne pouvons pas ici faire entendre les témoins et le gouvernement peut nous répondre ce qu'il veut nous répondre et ce qu'il nous a répondu à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire en fait des non-réponses.

M. le Président, ce que nous avons toujours demandé et sur quoi nous insistons encore, c'est que la commission parlementaire des comptes publics puisse siéger, afin d'avoir la possibilité d'entendre toutes les parties.

M. TESSIER: Hors d'ordre!

M. LESSARD: M. le Président, cela correspond exactement à ce que je vous disais. Ce n'est pas à cette commission parlementaire que l'on peut discuter.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. SAINT-PIERRE: Vous admettez que vous n'avez aucun droit au service général des achats.

M. LESSARD: On en a apporté en quantité, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: Apportez-en un au service général des achats.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LESSARD: M. le Président, vous confirmez ce qu'on a toujours dit, que ce n'est pas à cette commission parlementaire que l'on peut discuter de ce problème.

M. SAINT-PIERRE: Non.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais les membres de la commission, des deux côtés, à s'en tenir au sujet : Service des achats.

M. LESSARD: Le député de Charlevoix n'a pas affirmé la même chose que vous, à un moment donné, concernant la liste d'admissibilité que vous avez soumise.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'invoque... M. le Président, j'ai eu la responsabilité du service général des achats durant les douze

derniers mois. Maintenant, c'est passé à un nouveau ministère. Ma question très précise aux partis de l'Opposition, c'est: Y a-t-il un fait qu'on a à reprocher dans lequel il y aurait eu mauvaise administration, malhonnêteté ou cas de patronage? Je pense qu'un des principes fondamentaux, M. le Président, de notre démocratie, c'est la responsabilité ministérielle; c'est le fait que, constamment, à l'étude des crédits — et là, nous sommes à l'étude des crédits du service général des achats — on peut constamment interroger le ministre sur le bien-fondé de certaines décisions ou apporter aux partis d'Opposition des éclaircissements.

Dans le cas précis, compte tenu de toutes les rumeurs que vous avez lancées dans tous les endroits, voici l'endroit où l'on peut donner un cas précis, nous dire que tel entrepreneur a été favorisé, que telle fourniture dans n'importe quel secteur du service général des achats, des $52 millions... Que la réglementation ou la législation ou les dispositions qui ont été énoncées par le gouvernement n'ont pas été respectées. Je vous le dis, il n'y a pas eu un seul cas.

M. LESSARD: Comment voulez-vous, M. le Président, si...

M. SAINT-PIERRE: En avez-vous des cas ou si vous n'en avez pas?

M. LESSARD: Je pourrais citer, M. le Président, dans ma région, certains cas, celui de Sanibec, par exemple, mais nous n'avons pas...

M. SAINT-PIERRE: Citez-le. M. BERTHIAUME: Nommez-le.

M. LESSARD: M. le Président, nous n'avons pas la possibilité de faire entendre les témoins ici. Nous sommes obligés de nous fier aux réponses du ministre. Nous ne sommes pas capables de faire entendre les véritables témoins, les responsables dans ce domaine. Comment voulez-vous que l'on puisse prouver un cas de patronage ici? Ce que nous voulons, une des responsabilités...

M. SAINT-PIERRE: Non, mais...

M.LESSARD: ... du gouvernement: Si vos n'avez rien à cacher, vous avez une commission parlementaire qui peut siéger à la demande justement du leader parlementaire et qui a pour but d'étudier ce problème. On vous demande de faire siéger la commission des comptes publics. A ce moment-là, nous aurons tous les moyens nécessaires pour prouver ce que nous avançons...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président...

M. LESSARD: ... mais actuellement, ce n'est pas... Le ministre me met même hors d'ordre, justement lorsque je demande au ministre de faire témoigner certaines personnes.

M. TESSIER: M. le Président, s'il y a eu des abus...

LE PRESIDENT (M. Pilote): La question est complètement hors d'ordre. A l'ordre!

M. LESSARD: Pouvez-vous venir, à un certain moment, témoigner devant...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, le député de Saguenay!

M. LESSARD: ... responsable...

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: A la suite des paroles du ministre de l'Industrie et du Commerce, et du défi qu'il nous lançait de nommer un cas particulier...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Je ne permets plus de questions là-dessus.

M. AUDET: Seulement une question principale.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Non. Il n'y a pas de question principale.

M. AUDET: Est-ce que, comme ministre des Travaux publics, vous mettez de côté les affaires de la baie James?

M. SAINT-PIERRE: II faut s'en tenir au service général des achats. Ce que j'ai dit ici, je tenais à le dire parce que lorsque nous étions à l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, on a posé la même question. On n'a rien eu des partis de l'Opposition.

M. AUDET: Cela exclut les affaires de la baie James.

M. SAINT-PIERRE: Bien non, parce que nous parlons du service général des achats. Vous parlerez de la baie James au point approprié.

M. LESSARD: C'est justement ce que nous voulons.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Service général des achats. La parole est au député de Dubuc.

M. BOIVIN: J'ai justement un cas où je voudrais avoir des éclaircissements. Je suis heureux que le ministre de l'Industrie et du Commerce assiste à cette séance parce que l'on s'est plaint, ce matin, que le service général des achats aurait dû demeurer au ministère de

l'Industrie et du Commerce pour empêcher tout le "red tape", soit d'aller à ce ministère, pour retourner au ministère de l'Industrie et du Commerce, pour être bien sûr qu'on achète des choses qui seront faites dans le Québec. Combien de travaux d'impression ont été exécutés pour l'administration provinciale par Paragon Business Forms au cours de 72/73?

M. TESSIER: Par?

M. BOIVIN: Paragon Business Forms.

M. TESSIER: Nous vous donnerons l'information aussitôt qu'elle...

M. BOIVIN: Attendez un peu avant de partir. Pour quelle valeur ces contrats ont-ils été obtenus à la suite d'appels d'offres, soumissions en circuit fermé, négociations? Combien de contrats pour chaque catégorie et leur valeur totale? Quelle est la nature des travaux exécutés? Quels sont les directeurs et les administrateurs de cette compagnie?

M. TESSIER: Nous vous donnerons l'information aussitôt qu'elle sera disponible.

M. AUDET: Au sujet des appels d'offres de plus de $25,000, le ministre nous a dit tout à l'heure qu'ils étaient présentés au niveau provincial; je crois que, suivant le volume des achats, ce même volume peut paraître petit en même temps que grand parce qu'il y a des marchandises ou des choses qui peuvent être achetées au niveau provincial et peuvent servir aux régions administratives.

Elles peuvent servir aussi au niveau des comtés. Donc, lorsque cela dépasse $25,000, on nous dit que l'appel d'offres est au niveau provincial. Cela suppose que, dans bien des cas, certaines marchandises, certains achats, pouvant servir au niveau du comté, de la région administrative, seront dorénavant toujours offerts au niveau des grosses compagnies ou des grands fournisseurs.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je voudrais rappeler au député d'Abitibi-Ouest que cette question a été débattue pendant une heure, ce matin, concernant le service des achats, concernant la demande de soumissions et je ne pense pas que le ministre soit obligé de répondre à cette question

M. AUDET: II a tout le loisir de répondre. C'est une question qui n'a pas été vidée.

M. TESSIER: Ma réponse est bien simple, M. le Président, c'est oui.

M. AUDET: Automatiquement, il y a bien des fournitures qui vont dans les comtés et dans les régions administratives et qui ne sont pas nécessairement achetées à ce niveau.

M. TESSIER: Exactement. Seulement, les fournisseurs, partout à travers le Québec, peuvent soumissionner. Cela ne veut pas nécessairement dire que ce sera une maison de Montréal ou une maison de Québec qui va avoir le contrat. Il arrive très fréquemment que ce soit une maison d'une petite ville de province qui arrive avec les meilleurs prix.

M. AUDET: Au sujet des conférences administratives mises en place dans les régions administratives tout dernièrement, est-ce que vous avez, dans ces conférences administratives, un titulaire du service des achats?

M. TESSIER: Oui.

M. AUDET: Vous avez un représentant?

M. TESSIER: oui.

M. AUDET: Qu'est-ce que cette personne fait pour vous suggérer ou vous aider dans l'orientation du service des achats?

M. TESSIER: Elle fournit les renseignements qui lui sont demandés par les officiers supérieurs, à Québec, au ministère. En ce qui concerne les achats, c'est à peu près le seul rôle que cette personne peut jouer, à savoir s'il y a des fournisseurs dans la région administrative en question ou s'il n'y en a pas. Mais, surtout, on pourrait dire qu'elle s'occupe beaucoup plus des questions de réparation et d'entretien des immeubles que du service des achats proprement dit. Parce que c'est le même fonctionnaire évidemment qui agit pour le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, mais son rôle est beaucoup plus considérable en ce qui concerne les travaux publics proprement dits que l'Approvisionnement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Elément 1, adopté?

M. LAFONTAINE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Elément 2. Gestion interne et soutien technique?

M. BOIVIN: Adopté.

M. TESSIER : Programme 4.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. AUDET: M. le Président, au niveau de l'équipement, le capital de $620,000 à l'élément 2, c'est pour quel genre d'équipement? Une capitalisation d'équipement pour la gestion?

M. TESSIER: Pardon?

M. AUDET: Les $620,000 affectés à l'équipement.

M. TESSIER: Votre question?

M. AUDET: C'est $1,700.

M. TESSIER: C'est cela.

M. AUDET: Qu'est-ce que c'est ça, $1,700?

M. TESSIER: C'est de l'achat de machines de bureau.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'élément 2 est adopté? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'élément 2?

M. LAFONTAINE: J'aurais peut-être, M. le Président, au programme 4...

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est le programme 10 du ministère de l'Industrie et du Commerce qui est devenu le programme 4 du service des achats.

M. LAFONTAINE: J'aurais peut-être simplement une remarque â passer au ministre qui n'en est nullement responsable parce que cela fait si peu longtemps qu'il est là. Les crédits étaient même imprimés avant que son ministère ne soit inventé.

L'en-tête dit ceci: Ce programme vise à effectuer les achats du gouvernement aux meilleures conditions pour l'économie de Québec. J'ai l'impression qu'on aurait pu dire que ce programme vise à effectuer les achats du gouvernement. L'économie est dans de meilleures conditions. C'est une question bien suggestive.

M. TESSIER: Je dirai simplement à mon collègue que je n'ai rien eu à voir à l'impression dudit budget par programmes.

M. LAFONTAINE: C'était simplement une remarque qui ne s'adresse même pas au ministre en place mais peut-être...

M. TESSIER: Même pas à mon prédécesseur. Parce que c'est le ministère des Finances qui a fait l'impression.

M. LAFONTAINE: Je trouve que le libellé est un peu d'une tendance pamphlétaire.

M. TESSIER: Question d'opinion.

M. LAFONTAINE: J'aime mieux à la page 23-7, quand on dit: Ce programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la gestion des programmes du ministère. C'est parfait, ça décrit le rôle. Mais je pense que cela aurait été charrier un peu, comme on dit en canadien, que d'ajouter "aux meilleures conditions pour l'économie du Québec." Je pense que c'est le rôle même de n'importe quel ministère ou service gouvernemental que d'agir dans l'intérêt supérieur de la nation québécoise sans être obligé de le mettre à un article précis, soit à 14-23. Je pense bien que l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce est parti, c'était peut-être un besoin qu'il sentait en lui...

M. TESSIER: II n'a rien eu à voir à la rédaction, à la phraséologie.

M. LAFONTAINE: II y a certainement un coupable quelque part, il faudrait le trouver.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'élément 2 est adopté.

M. BOIVIN: Quel montant avez-vous au ministère pour le travail des étudiants?

M. TESSIER: Pour les étudiants, nous avons $11,000 au service général des achats.

M. BOIVIN: Est-ce que l'embauchage est fait pour les étudiants?

M. TESSIER: Oui, oui.

M. BOIVIN: Via quel ministère?

M. TESSIER: Via le service de placement étudiant qui relève du Dr Quenneville.

M. BOIVIN: Tous les ministères passent par le placement?

M. TESSIER: Tous les ministères passent par le service de placement étudiant.

M. BOIVIN: Au sujet de la publicité, le ministère a-t-il accordé des contrats ou a-t-il conclu des ententes avec des cinéastes ou des compagnies de cinématographie pour la réalisation de films?

M. TESSIER: On m'informe que le service général des achats n'a passé aucun contrat pour les films. C'est le ministère des Communications qui, directement, engage les cinéastes et passe des contrats.

M. BOIVIN: II arrive des commandes du ministère? Y en a-t-il eu?

M. TESSIER: Non.

M. BOIVIN: Ne croyez-vous pas que ce serait nécessaire pour que les gens des régions éloignées cessent de se plaindre au sujet de la façon dont vous demandez les soumissions et que cela ferait peut-être mieux connaître le système s'il y avait de la publicité de faite de ce côté-là?

M. TESSIER: Qu'il y ait de la publicité faite sur le service général des achats?

M. BOIVIN: Oui.

M. TESSIER: Ah! ce serait peut-être une chose à envisager mais on n'en a pas senti le besoin encore.

UNE VOIX: II n'y a pas eu de demande de ce côté.

M. TESSIER: En somme, il n'y a eu aucune publicité de faite au sujet du fonctionnement, si vous voulez. Il y en aura peut-être dans l'avenir si, comme je l'ai exposé ce matin, une nouvelle politique générale des achats est mise sur pied. On va voir le fonctionnement de tout ça, si ça donne les résultats escomptés. Il y aura peut-être lieu, à ce moment-là, d'en informer le public par diverses formes de publicité.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 4 est adopté?

M. TESSIER: Je m'engage à fournir au député de Dubuc les informations qu'il a demandées tout à l'heure, aussitôt que je les aurai en main.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 4 est adopté? Adopté. Alors j'inviterais le rapporteur, le député de Duplessis, à faire rapport en Chambre.

M. AUDET: Ici, à la page 14-25: Normalisation et spécifications, cela serait le service des achats aussi. C'est un programme additionnel?

M. TESSIER: Non. C'est à l'Industrie et au Commerce.

M. LESSARD: D'accord! Les spécifications sont demeurées à l'Industrie et au Commerce.

M. TESSIER: Oui, c'est ça!

M. LAFONTAINE: M. le Président, avant de terminer, est-ce qu'on pourrait demander au ministre si on peut s'attendre à avoir le plaisir de sa présence à la prochaine analyse des crédits budgétaires du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement?

M. TESSIER: Je ne suis pas prophète. Je ne le sais pas.

UNE VOLX: Un autre...

M. LAFONTAINE: J'ai lu, je crois que c'est dans le Soleil, une nouvelle qui était rapportée hier à l'effet que le ministre avait décidé de quitter le gouvernement à titre de député. Je ne sais pas si la nouvelle est vraie.

M. TESSIER: C'est vrai.

M. LAFONTAINE: C'est vrai. S'il m'avait dit: Oui, je vais être ici l'année prochaine, j'aurais dit: L'élection aura lieu seulement en 1975, mais s'il n'est pas là en...

M. TESSIER: La date des élections est encore inconnue.

M. LAFONTAINE: Elle est inconnue. C'est tout simplement ça, M. le Président... Je prenais un long détour pour avoir une autre information.

M. TESSIER: Je ne sais pas encore si je serai ici aux crédits l'an prochain.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on ne trouve pas que ç'a été un peu prématuré que, lors de l'entrée dans un ministère, on annonce son départ?

M. TESSIER: Ah bien! Je l'ai annoncé parce qu'il y avait tellement de rumeurs, que j'ai voulu mettre fin à un tas de spéculations qui se faisaient à ce sujet. Ma décision était prise, comme je l'ai dit, depuis le mois de juillet dernier.

M. LAFONTAINE: Est-ce que les propos du ministre...

M. TESSIER: C'est en dehors de l'étude des crédits, ça.

M. LAFONTAINE: ... n'étaient pas de nature à décourager ses fonctionnaires nouvellement arrivés?

M. TESSIER: Cela n'a pas eu l'air de les décourager.

M. LAFONTAINE: Non? Cela les a encouragés, au contraire?

M. TESSIER: Regardez la figure de mes fonctionnaires. Ils ont l'air très heureux.

M. LAFONTAINE: Je peux dire au ministre, par exemple. Cela a certainement fait germer dans l'esprit de jeunes députés nouvellement arrivés la gloire d'une nomination ministérielle.

M. TESSIER: Ah! Mais pas à ce point de vue!

M. LAFONTAINE: Mais qui sera de courte durée!

M. TESSIER: C'est fort possible!

M. AUDET: De toute façon, les fonctionnaires ne doivent pas se décourager puisqu'ils sont assurés d'avoir d'autres patrons.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, les crédits des Travaux publics, les programmes 1,2,3 et 4, les achats ainsi que les éléments sont adoptés.

Je vous remercie, messieurs.

M. TESSIER: Avant de lever la séance, je voudrais tout de même vous remercier, M. le Président, de la manière parfaite avec laquelle vous avez présidé nos délibérations. Je voudrais également remercier mes collègues d'en face qui ont été objectifs en la matière qui ont posé des questions sérieuses, auxquelles il m'a fait plaisir de répondre. Je crois que cela s'est fait dans un bel esprit de collaboration et je tiens à les en remercier.

(Fin de la séance à 16 h 42)