Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente

des transports, des travaux publics

et de l'approvisionnement

Projet de loi no 32 Loi modifiant la loi des transports

Séance du mercredi 4 juillet 1973

(Vingt heures trente-trois minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

La commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement étudiera ce soir le projet de loi 32, Loi modifiant la Loi des transports. Pour la séance d'aujourd'hui, M. Tremblay (Chicoutimi) remplace M. Russell (Shefford) et M. Burns (Maisonneuve) remplace M. Tremblay (Sainte-Marie). J'aimerais suggérer que M. Audet (Abitibi-Ouest) soit nommé rapporteur de la commission. Est-ce que cette suggestion est agréée?

UNE VOIX: Agréé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant que nous ne commencions, j'aimerais faire observer que le but de cette rencontre, c'est d'entendre M. le juge Prévost, le président de la nouvelle Commission des transports. C'est le mandat qui a été assigné à cette commission ce soir. Par conséquent, il ne s'agit pas de l'étude du projet de loi comme tel mais bien de l'audition de M. le juge Prévost, qui doit nous donner des renseignements afin de justifier les amendements qu'on veut apporter à la loi 23 sanctionnée le 8 juillet 1972.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. PINARD : Tel que vient de le souligner le député de Chicoutimi et comme l'a annoncé ce matin le leader parlementaire ministériel, l'honorable Gérard Levesque, c'est à la suggestion du ministre des Transports, qui en a parlé préalablement avec les membres des partis d'Opposition, que l'invitation a été faite à l'honorable juge Adolphe Prévost, président de la Commission des Transports, de venir nous dire les motifs qui expliquent la proposition d'amendement à la loi no 23.

Je pense que le juge Prévost, en homme responsable, veut venir éclairer les membres de la commission et nous dire pourquoi des amendements sont proposés pour rendre la Commission des transports, qui est un tribunal quasi judiciaire et quasi administratif, plus efficace et plus opérationnelle.

Je ne veux pas prolonger mes remarques et, avec la permission du président et des membres de la commission, je voudrais que le juge Prévost puisse donner des informations avant même que nous n'entreprenions, comme membres de la commission parlementaire des transports, l'étude du projet de loi no 32 qui propose des modifications à la loi no 23.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

Remarques générales

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes heureux d'accueillir M. le juge Prévost, mais avant que de lui donner la parole aux fins d'expliquer les raisons qui motivent les amendements qu'il a demandé qu'on apportât à cette loi 32, j'aurais quelques questions à lui poser. D'abord, j'aimerais savoir de M. le juge Prévost à quel moment il est entré en fonction.

M. PREVOST: J'ai été nommé le 23 janvier 1973.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le juge, est-ce que vous pouvez nous dire, depuis le moment de votre nomination, combien de séances vous avez tenues et à partir de quel moment se sont tenues ces séances?

M. PREVOST: Les articles de la loi 23 qui permettaient à la Commission des transports d'opérer sont devenus en vigueur le 15 février 1973. La Régie des transports a continué à siéger jusqu'au 14 février, mais à compter du 15 février, il a fallu suspendre les auditions publiques pour la raison qu'il fallait publier les avis dans la Gazette officielle, obligation qui n'existait pas aux termes de l'ancienne loi concernant la Régie des transports. Nous avons commencé à tenir des audiences publiques, si ma mémoire est exacte, le ou vers le 13 mars 1973.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le juge, est-ce qu'il vous serait possible de nous dire quelles sont les règles de pratique que vous avez observées depuis le moment où vous avez commencé de tenir des audiences publiques?

M. PREVOST: Nous avons suivi les règles de pratique de l'ancienne Régie des transports pour autant qu'elles étaient susceptibles d'application, vu la nouvelle Loi des transports.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, M. le juge, ces règles de pratique que vous avez reconduites en quelque façon, vous dites que vous les avez suivies, est-ce que ces règles de pratique vous ont permis d'accomplir le travail qui vous est assigné par la nouvelle Loi des transports?

M. PREVOST: Nous avons fait le travail

qu'on attendait de nous avec les mécanismes en vigueur.

Nous avons eu plusieurs remarques de la part des transporteurs voulant que les mécanismes prévus à la loi 23 étaient lourds d'application au point de vue émission ou délivrance des permis. Je puis, si cela intéresse la commission, vous donner quelques notes sur le délai encouru entre le moment où une demande est présentée et le moment où la décision peut être rendue et où elle peut entrer en vigueur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux bien, M. le Président.

M. PREVOST: C'est l'article 41 de la Loi des transports qui dit que "toute personne qui désire introduire une affaire devant la commission doit le faire par une demande dans la forme prescrite par les règlements et accompagnée des documents requis par ces règlements. "

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce propos, M. le Président, est-ce que je peux me permettre d'interrompre M. le juge et lui demander — parce qu'il a évoqué le problème des règlements — quel règlement il a suivi puisque ces règlements ne semblent pas avoir été promulgués?

M. PREVOST: Nous avons utilisé l'article 167 de la Loi des transports indiquant que "les ordonnances adoptées et les décisions prises par la Régie des transports en vertu de la Loi de la Régie des transports continuent d'être en vigueur jusqu'à ce qu'elles soient abrogées, remplacées ou modifiées par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil ou par décision de la commission..." Il y eut, entre autres, un règlement concernant les normes de taux et de tarifs qui nous a permis de fixer des taux et des tarifs.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): L'application de ces règlements anciens a provoqué certains problèmes, particulièrement en ce qui concerne les transporteurs en vrac. Est-ce que vous avez eu des représentations de ces organismes?

M. PREVOST: Oui, il faut dire qu'en vertu de l'article 33 de l'ancienne loi, le camionnage en vrac, que d'autres appellent le camionnage artisan, était exempté.

En somme, ces gens n'avaient pas besoin de permis de la régie. Plusieurs camionneurs artisans se sont adressés à nous pour obtenir un permis, mais nous leur avons toujours dit, étant donné l'article 31, je crois, de la loi, qu'il n'y avait pas de règlement, nous ne pouvions pas considérer des demandes de permis, non plus que délivrer des permis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, effectivement, M. le juge, des permis ont été délivrés en ce qui concerne les transporteurs en vrac? Je pense, en particulier, à ces transpor- teurs qui doivent travailler dans la région de la baie James.

M. PREVOST: II y eu, du temps de la Régie des transports, des permis accordés sur une base expérimentale et avec la naissance de la Commission des transports, il y eu également des permis émis à des camionneurs avec des plaques "L" qui pouvaient faire également du camionnage en vrac, comme cela existait du temps de la Régie des transports, alors que tous ceux qui détenaient des permis ou des plaques "L" pouvaient faire et du transport général et du transport en vrac.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien de permis ont été émis, M. le juge, et dans quelles régions ont-ils été émis?

M. PREVOST: II faut bien s'entendre. Des permis de camionnage en vrac, il n'y en a aucun. Il y eut des permis de transport général qui permettaient le camionnage en vrac vu qu'il n'y a pas de règlement concernant le camionnage en vrac.

La commission a permis à des camionneurs détenant des "F" de faire du camionnage en vrac pour le compte évidemment de ceux qui détenaient des permis. Nous n'avons jamais accordé de permis spécifique à M. Untel. Nous avons permis, par exemple, au détenteur d'une plaque "L" de louer les services d'un camionneur en vrac avec un "F" pour faire le surplus de travail qu'il y avait à l'occasion des travaux dans la baie James.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le juge, vous n'êtes pas sans savoir qu'un certain nombre de personnes regroupées dans ce que l'on appelle l'Association nationale des camionneurs artisans, ont demandé d'être accréditées et, pour ce faire, ils devaient présenter une requête devant votre commission.

Est-ce que cette requête a été présentée et quelle est la situation à l'heure actuelle?

M. PREVOST: Si vous voulez parler de l'article 29 g) à l'effet que la commission doit, dans le cadre des règlements, reconnaître tout organisme qu'elle juge représentatif des transporteurs québécois qui ne possèdent qu'un véhicule, je puis répondre qu'il n'y eût aucune demande d'accréditation et qu'en conséquence rien n'a été considéré parce qu'il n'y avait précisément pas de règlement et que l'article 29 dit bien que nous devons reconnaître de tels organismes dans le cadre des règlements.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le juge, je comprends très bien que, vous appuyant sur la loi, vous pouviez procéder comme vous l'avez fait. Mais il n'échappe à personne — et M. le ministre est là pour en attester — que depuis plusieurs mois, même depuis la sanction de la loi, les camionneurs

artisans, puisqu'il s'agit de ceux-là, ont demandé que la réglementation soit promulguée aux fins de présenter la requête conformément aux dispositions de l'article que vous venez d'évoquer. Vous me dites qu'il n'y a pas eu de telle requête; je pense que telle requête n'a peut-être pas été présentée conformément aux dispositions de la loi qui régit votre commission à l'heure actuelle, mais, à moins que je ne m'abuse, et vous me corrigerez si je fais erreur, je crois que telle requête a déjà été présentée à votre commission et que, faute de réglementation, vous n'avez pu procéder.

M. PREVOST: Je n'ai pas vu de requête écrite. Le président de l'Association nationale des camionneurs artisans et le président d'une autre association de camionneurs artisans sont venus me rencontrer pour me demander de quelle manière cette demande de reconnaissance fonctionnerait et je leur ai dit que je pourrais leur donner la réponse lorsque le règlement serait en vigueur, vu l'article 29 qui dit que nous devons, dans le cadre des règlements, reconnaître un organisme.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. PINARD: J'aimerais d'abord souligner que la discussion qui se fait en ce moment est, à mon avis, hors d'ordre et ne relève en aucune façon des amendements qui sont proposés à la loi 23 par le projet de loi 32.

J'aimerais souligner ce fait, M. le Président, et pour permettre quand même de donner une bonne réponse aux questions que pose le député de Chicoutimi, j'ai affirmé, en Chambre, la semaine dernière ou cette semaine, que le conseil des ministres avait été saisi du projet de règlement no 12, concernant le transport en vrac, qu'une décision de principe avait été prise par le Conseil exécutif et qu'il s'agissait de déterminer la date de remise en vigueur de tout ou partie du règlement no 12, ce qui ne devrait pas tarder.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur ce rappel au règlement, qui n'est pas de mauvais aloi, le ministre me permettra de lui faire observer que, si j'ai posé ces quelques questions à M. le juge Prévost, c'est que je voulais bien savoir quelles étaient les règles de trafic que l'on avait suivies jusqu'ici et que je voulais démontrer encore une fois qu'il est absolument urgent que l'on promulgue cette réglementation qui permettrait à la Commission des transports de procéder dans le cas des demandes qui ne peuvent pas être présentées de façon formelle, étant donné l'absence de réglementation.

Mon intention n'est donc pas de soumettre

M. le juge à la question et de lui demander de faire état de tout ce qui s'est passé à la commission depuis sa création, mais comme la commission travaille en vertu d'une réglementation qui existait auparavant, il nous est important de savoir quelles ont été ces règles de pratique, ce qu'elle a fait et si ce qu'elle a fait — ce dont je ne doute pas évidemment — est conforme aux dispositions de l'ancienne loi. Je n'ai donc pas l'intention de poursuivre cet interrogatoire, mais je voulais m'assurer — avant que nous n'entendions M. le juge s'expliquer sur les amendements qu'il a demandé au ministre de proposer — que la commission procédait selon l'ancienne réglementation, ce qui — vous le comprendrez, M. le ministre — rend encore plus urgente l'obligation qu'il y a de votre part de promulguer cette nouvelle réglementation, eu égard au fait que nous sommes déjà maintenant au 4 juillet et qu'un grand nombre de transporteurs s'inquiètent de ce qui peut se passer et de ce qui s'est passé jusqu'à présent tant en ce qui concerne les transporteurs d'écoliers, les transporteurs qu'on appelle les camionneurs artisans et tous autres transporteurs.

C'est la raison pour laquelle j'ai posé ces questions à monsieur le juge, sans aucune intention d'aller au-delà du mandat que la Chambre nous a confié, soit celui d'examiner les amendements, d'entendre monsieur le juge sur la motivation de ces amendements.

C'est pourquoi je serais très heureux que monsieur le juge puisse maintenant poursuivre l'exposé qu'il avait commencé de nous faire sur le travail que sa commission a accompli depuis le moment où elle est entrée en fonction.

M. PREVOST: L'exposé que j'avais commencé à faire sur le délai d'acheminement d'une cause du moment de la demande à la décision et à sa mise en vigueur peut être résumé comme suit.

Lorsqu'une demande est faite, nous allouons quelques jours, trois, quatre, cinq jours pour que nos recherchistes puissent l'examiner, ouvrir le dossier et mettre la procédure en état. Cela peut aller jusqu'à sept jours parce que nous sommes en période d'organisation et nous n'avons pas tout le personnel voulu encore.

Il faut cinq autres jours pour l'inscription de la demande chronologique et la préparation du texte à être publié dans la Gazette officielle du Québec et dans le bulletin officiel de la commission.

Il faut environ une dizaine de jours pour que la nature de la demande soit publiée dans la Gazette officielle du Québec et dans le bulletin officiel de la commission. Par après, il faut attendre un délai de quinze jours aux fins de savoir s'il y a une opposition ou s'il n'y en a pas. Cela prend environ cinq jours pour entendre l'enquêteur que nous sommes obligés, d'après la loi 23, d'entendre même s'il n'y a pas d'opposition. Cela prend peut-être trois, quatre,

cinq jours pour la préparation de la décision même s'il ne s'agit pas d'une affaire contestée.

Cela prend encore une dizaine de jours pour la publication de la décision dans la Gazette officielle du Québec et dans le bulletin officiel de la commission et après la publication, il y a encore un délai pour que la décision vienne en appel, qui est de quinze jours si je ne m'abuse.

S'il y a opposition, il faut ajouter trois jours pour la mise à la poste des avis de séance et quinze jours d'avis de séance, ce qui veut dire en résumé, que s'il n'y a pas d'opposition le délai est d'environ 70 jours alors que s'il y a opposition le délai est de 90 jours.

Les délais que je vous ai mentionnés, lorsque je vous ai indiqué cinq jours pour une procédure, peuvent vous paraître longs, mais il faut calculer que cela nous arrive en très grand nombre et qu'il suffit qu'un employé soit en vacances, absent ou malade pour que les jours... Mais ce délai est réaliste, environ 70 à 90 jours, suivant qu'il y a ou non de l'opposition.

Projet de loi no 32

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que ce que nous a dit M. le juge nous permet de voir de quelle façon on a fonctionné jusqu'à présent, depuis le 15 février 1972, maintenant bientôt six mois. Nous serions heureux de savoir les raisons qui motivent les propositions d'amendement qui sont faites en vue de changer la loi 23 avant même qu'elle ne soit vraiment en application et que la réglementation en soit promulguée. Alors, on veut procéder article par article et vous entendre, monsieur le juge.

M. PREVOST: L'article 34 est un article qui a causé bien des problèmes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a avant...

Signature des documents

M. PREVOST: Excusez, article par article, bon, très bien. L'article 21 impose au président et à l'administrateur de la commission la certification de tous les documents. Nous prévoyons avoir à rendre environ 60,000 décisions par année avec le camionnage en vrac, le transport scolaire, le camionnage régulier, éventuellement le taxi, les explosifs, le transport des ordures ménagères, etc. Il arrive des causes où il y a six ou sept opposants, il y en a même qui ont dix opposants. Mais nous calculons qu'il y aura environ 200,000 documents à certifier par année. J'ai calculé que c'était une tâche très lourde pour le président et également pour l'administrateur qui m'accompagne de signer tous ces documents. D'autant plus qu'avec les machines à photocopier actuelles, il ne peut y avoir d'erreur, il s'agit simplement d'une photo- copie et nous avons demandé, pour nous libérer de ce travail de bureau, un règlement qui puisse autoriser d'autres personnes que le président et l'administrateur à certifier les copies des documents.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans votre esprit, M. le juge, quelles sont ces personnes qui seraient habilitées à signer de tels documents? On dit ou un membre ou un fonctionnaire de la commission. Un membre de la commission, cela ne pose pas de problème, mais un fonctionnaire de la commission, dans votre esprit, de qui s'agit-il?

M. PREVOST: Si le lieutenant-gouverneur en conseil entérine nos suggestions, ce seraient le secrétaire, le secrétaire adjoint, le greffier ou le greffier adjoint.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De la commission.

M. PREVOST: Et également l'administrateur adjoint.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne pose pas de difficultés, étant donné le très grand nombre de dossiers que vous aurez à examiner.

M. AUDET: On mentionne d'autres membres, d'autres fonctionnaires. Est-ce que...

M. PREVOST: Bien là, évidemment, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil par règlement qui déterminera précisément qui, mais pour répondre à la question: Qui notre commission voit pour signer, ce serait l'administrateur adjoint, le secrétaire, le secrétaire adjoint, le greffier, le greffier adjoint en plus des membres évidemment. C'est très normal que, s'ils ont le droit de rendre des décisions, ils aient le droit de les certifier, ce qu'ils ne sont pas habilités à faire présentement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est votre voeu.

M. PREVOST: C'est notre voeu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous le retenons, M. le Président.

M. PREVOST: L'article 2 suggère...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît !

J'aimerais avoir une directive des membres de la commission et savoir si vous voulez avoir les commentaires de l'honorable juge sur chacun des articles contenus dans le projet de loi présentement à l'étude au début de la séance, ou si vous préférez avoir chaque commentaire au fur et à mesure que nous étudierons les articles.

M.BURNS: M. le Président, je pense que, sauf erreur, on est réuni après la première lecture; donc, nous n'étudions pas le projet de loi comme tel, c'est-à-dire que nous entendons les commentaires que M. le juge Prévost. Je n'ai pas d'objection à procéder de l'une ou l'autre façon. Je pense que c'est beaucoup plus au juge Prévost qu'on devrait poser cette question. Moi, je m'en remets à ce qu'il trouvera le plus pratique pour lui. Je n'ai pas de problème quant à moi.

M. PREVOST: Mes commentaires seront très brefs. D'ailleurs, le projet de loi ne comporte pas beaucoup d'articles. Je peux faire comme vous l'aimerez. J'aime autant les faire article par article.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va très bien.

M. PINARD: Je suggère cependant que l'honorable juge Prévost puisse le faire sans interruption de la part d'aucun membre pour que ses explications se tiennent bien dans un tout. Une fois ces explications terminées, nous pourrons l'interroger sur la portée de l'un ou l'autre des articles qui forment la proposition d'amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que nous avons fait jusqu'à présent.

LE PRESIDENT (M. Picard): On vient tout juste de commencer d'ailleurs. Alors, je cède la parole à l'honorable juge Prévost, qui pourra faire les commentaires qu'il jugera à propos sur tous les articles du projet de loi présentement à l'étude.

Permis de transport

M. PREVOST: L'article 34 de la Loi des transports est à l'effet que tout permis est délivré au nom d'une personne domiciliée au Québec ou ayant au Québec depuis au moins douze mois une place d'affaires déterminée comme telle par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il arrive qu'un individu qui veut utiliser le mécanisme d'une corporation pour lancer une compagnie de transport ne peut se voir délivrer un permis avant d'avoir eu une place d'affaires pendant douze mois. J'ai trouvé — et toutes les remarques que j'ai eues de façon unanime de la part de tous les transporteurs, que ce soit dans le camionnage ou dans l'autobus le confirment — que cela est un problème considérable.

La Régie des transports émettait des permis aux propriétaires de Van Lines avec la mention qu'ils ne devaient pas avoir de place d'affaires au Québec pour obtenir un permis. Alors, cela nous a placés dans une situation pour le moins cocasse parce que les propriétaires de Van Lines du Québec, lorsqu'ils vont dans les autres provinces, peuvent y aller également sans avoir de place d'affaires. Nous avons craint que si cet article demeure en vigueur, il y aura, je ne veux pas appeler cela des représailles, mais réciprocité dans toute la force du mot pour nos camionneurs qui iront dans les autres provinces. Il y a également le problème des transactions de vente. Supposons qu'un individu veuille vendre son entreprise de transport à une autre personne qui veut utiliser une compagnie pour ses opérations, il faut retarder la vente pendant une année, ce qui, à notre avis, cause des préjudices considérables à l'industrie.

M. BURNS: M. le juge, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si aucune autre province n'a une disposition semblable à celle-là?

M. PREVOST: Aucune province n'a de telle disposition et les transporteurs des autres provinces et des Etats américains ont été très bouleversés, lorsqu'on a été obligé de leur répondre qu'on ne pouvait donner suite à leur demande de permis, même pas pour un permis spécial pour un voyage unique, à cause des dispositions de la loi. C'est pour cela que nous avons cru devoir demander la modification de cet article.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le juge, si je comprends bien, cette disposition de l'article 34 vous paraît exorbitante et de nature à paralyser en grande partie les transactions et même l'exploitation de certaines entreprises de transport et eu égard au fait que pareille disposition n'existe pas dans les autres provinces, vous croyez devoir nous recommander cette modification.

M. PREVOST: Je recommande la modification pour rendre service à l'industrie du transport.

M. AUDET: M. le Président, s'il y a eu restriction, dans le passé, à l'effet qu'on demandait qu'une personne soit domiciliée pendant un an, au Québec, qu'est-ce qui a incité cette prise de position, une restriction aussi... Est-ce qu'on a voulu empêcher la venue de compagnies de transport au Québec.

M. BURNS: Ce n'est pas lui qui a décidé ça; il faudrait le demander au ministre. Ce n'est pas lui qui a décidé de la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais vous poser une autre question, suite à la question de notre collègue, M. Audet; elle ne relève pas de votre compétence, puisque c'est nous qui avons décidé que la loi serait telle. J'aimerais savoir toutefois, de vous, ceci: Dans

le cas des transporteurs d'écoliers, est-ce que vous ne pensez pas, même dans le cas des transporteurs en vrac, que pareille disposition proposée par l'amendement qui nous est soumis, est aussi dangereuse qu'elle pourrait l'être dans le cas de grandes entreprises de transport qui voudraient s'établir au Québec ou dans le cas de transactions de ventes de grandes entreprises de transport qui existent à l'étranger et qui s'installeraient ici? Parce que dans le cas de transporteurs d'écoliers, à moins que je ne fasse erreur, il s'agit d'entreprises du Québec qui se sont créées au Québec. Je verrais mal, à moins que vous ne me confiiez le contraire, que vous me démontriez à l'évidence le contraire, M. le juge, que l'on n'exige pas des transporteurs d'écoliers, qu'ils aient une place d'affaires au Québec depuis au moins un an.

M. PREVOST: Si je lis l'amendement tel que proposé, l'article se lirait comme suit: "Tout permis est délivré au nom d'une personne domiciliée au Québec ou ayant au Québec une place d'affaires conformément aux règlements du lieutenant-gouverneur en conseil." Peut-être que je saisis mal la question, mais il est certain que les permis seront délivrés au nom des personnes qui sont domiciliées ou qui ont une place d'affaires au Québec. La modification que nous recherchons n'est pas pour enlever l'obligation d'avoir la place d'affaires, mais bien pour enlever l'obligation qu'elle existe depuis douze mois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là-dessus, M. le juge, que je vous interroge. Je vous dis que dans les cas que vous avez évoqués, soit ceux des grands transporteurs Allied Van Lines et ces trucs-là, on peut comprendre qu'il peut y avoir transactions, installations ici et que cela prenne un certain temps et que douze mois est peut-être exorbitant mais dans le cas des transporteurs d'écoliers, ces transporteurs d'écoliers étant tous du Québec, je verrais mal que l'on n'exige point qu'ils soient installés ici depuis au moins un an.

M. PREVOST: Evidemment, nous n'avons pas eu le problème des transporteurs d'écoliers parce que ceci ne tombait pas sous notre juridiction; nous n'avons eu aucun permis à leur délivrer et eux n'avaient aucune demande à nous faire jusqu'à ce jour dans ce sens.

Je suis d'accord avec vous que le problème serait peut-être moins grave mais là encore j'ai des craintes que, si un transporteur d'écoliers veut vendre ses autobus scolaires ou son entreprise à un autre Québécois qui veut utiliser le truchement d'une compagnie pour faire ses affaires, la disposition telle qu'elle apparaît va encore bloquer la transaction pendant douze mois.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, est-ce que M. le juge est en mesure de nous dire quelle est l'importance... Vous êtes entré en fonction le 23 janvier et vous avez commencé à siéger le 13 mars. Depuis ce temps, seulement pour avoir une évaluation ou une appréciation de l'ordre de grandeur de ce genre de demandes, est-ce que vous avez été obligé d'en refuser plusieurs depuis ce moment?

M. PREVOST: Je vous dirais quelques centaines...

M. BURNS: Quelques centaines?

M. PREVOST: ... de Québécois et probablement encore plus pour les voyages uniques de compagnies américaines d'autobus qui veulent amener des touristes à l'Oratoire Saint-Joseph à Sainte-Anne-de-Beaupré.

M. BURNS: Quelques centaines de Québécois et, en fait, c'étaient des gens, j'imagine, qui venaient de se constituer en corporation et qui n'avaient pas de place d'affaires définie.

M. PREVOST: Et qui n'avaient pas prévu, qui ont fait incorporer leur compagnie et qui nous arrivent deux mois après avec la demande de permis et nous sommes obligés de dire: On n'en a plus.

M. BURNS: Dans le cas d'entreprises étrangères, c'est-à-dire extérieures au Québec?

M. PREVOST: Dans le cas...

M. BURNS: Ce serait de quel ordre, à peu près, les demandes que vous avez été obligé de refuser?

M. PREVOST: J'hésiterais à vous donner un chiffre parce qu'il faut faire une distinction...

M. BURNS: Approximativement?

M. PREVOST: ... entre les permis spéciaux pour des voyages uniques et les permis permanents. Dans le domaine des permis permanents, c'est moins considérable mais dans le domaine des permis spéciaux, cela peut se chiffrer par plusieurs centaines.

M. BURNS: C'est de l'ordre des centaines aussi?

M. PREVOST: Oui.

M. BURNS: Merci, M. le juge.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II reste toujours la question des transporteurs d'écoliers. Evidemment, vous m'avez donné une réponse, M. le juge; il nous appartiendra à nous, lorsque nous étudierons le projet de loi, d'apprécier. Je

vous remercie de ce que vous nous avez dit. Vous y voyez également des difficultés à cause de ces transactions qui pourraient survenir.

M. PREVOST: Mais il y en a souvent, parce que nous devons, en vertu d'autres articles de la loi, approuver les transactions, le changement de contrôle, etc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est cela. Je retiens vos objections, M. le juge.

Règles de pratique

M. PREVOST: Maintenant, le projet de loi tel qu'imprimé prévoit la modification, le remplacement du paragraphe 5 de la section IV, comprenant les articles 41 à 49, par un nouvel article à l'effet que la procédure devant la commission serait déterminée par les règles de pratique.

Les commentaires que je désire faire sont les suivants, et je vous les fais, si vous êtes d'accord, article par article, parmi ces articles 41 à 49. Tout d'abord, à l'article 44, nous sommes obligés d'entendre l'enquêteur même s'il n'y a pas d'opposition. Ce qui veut dire que nous avons une cause à entendre, l'avocat du requérant est là, les avocats des opposants, et il faut, en plus, entendre l'enquêteur et, dans la plupart des cas, tout ce que nous pouvons lui demander, c'est s'il a quelque chose à ajouter à la preuve qui a été faite. Nous aimerions être dispensés de l'obligation d'entendre l'enquêteur lorsqu'il s'agit de causes contestées, mais nous continuerons à entendre l'enquêteur dans les causes non contestées, alors que celui-ci peut nous éclairer beaucoup sur la demande et sur les motifs possibles de l'accueil de la demande ou du rejet de celle-ci.

A l'article 47, nous sommes obligés de publier un avis de la nature de toute décision dans la Gazette officielle au plus tard quinze jours après l'avoir rendue et, dans certains cas, je pourrais même dire plusieurs, nous n'avons pu satisfaire à ce délai parce qu'il y a des journées où il peut y avoir plus de cent décisions. Il faut commencer par faire préparer un texte résumant leur nature, il faut les envoyer à la Gazette officielle et vous savez comme moi qu'on ne peut pas envoyer ça le vendredi pour publication le samedi suivant. Alors, nous avions à l'idée d'allonger ce délai également.

M. BURNS: A combien, M. le Président?

M. PREVOST: Nous avions pensé qu'un délai de trente jours serait plus commode pour nous. Cela ne nous empêchera pas de publier le plus tôt possible, mais l'administrateur me dit que quinze jours, dans des cas, c'est très difficile et, lorsqu'on voit arriver les 12,000 demandes de camionneurs en vrac, vous savez, ça va faire des suppléments considérables à la Gazette officielle parce qu'il va falloir publier la nature de la demande et ensuite la nature de la décision.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au fond, c'est une marge de manoeuvre que vous désirez...

M. PREVOST: Oui, c'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui est évidemment accélérée toutes les fois que vous allez pouvoir commodément le faire.

M. PREVOST: Maintenant, je vous ferai des commentaires d'ordre général sur toute la section, mais je voulais vous citer les articles qui nous causent des difficultés tous les jours.

A l'article 49, nous avons l'obligation en plus de la Gazette officielle, de publier dans un bulletin. Du temps de la Régie des transports, la publication se faisait seulement dans le bulletin. Lorsqu'est arrivée cette obligation de publication dans la Gazette officielle, cela a alourdi notre procédure considérablement. Cependant, à l'usage, nous avons trouvé que la Gazette officielle était un meilleur véhicule d'information que le bulletin de la commission, qui est distribué simplement aux détenteurs de permis. Nous voudrions suggérer au lieutenant-gouverneur en conseil d'envoyer la Gazette officielle à tous les détenteurs de permis, comme tous les détenteurs de permis recevaient le bulletin officiel de la commission. Nous aurions simplement un document au lieu de deux, parce qu'il faut se référer et à la Gazette officielle et au bulletin à chaque décision que nous rendons pour nous assurer qu'elle a bien été publiée. C'est un travail considérable, d'autant plus que nous ne pouvons pas synchroniser la publication de notre bulletin avec celui de l'éditeur officiel du Québec. Le bulletin n'avait pas, du temps de la régie, de base légale. Il avait été publié par décision purement administrative. De plus, il y a des risques d'erreurs et des risques surtout d'erreurs de traduction, parce que nous ne sommes pas équipés d'un service de traduction, alors qu'en envoyant le texte à l'Editeur officiel du Québec, celui-ci assure la traduction et nous sommes plus à l'aise de laisser traduire l'Editeur du Québec que de faire traduire cela par les fonctionnaires non spécialisés dans le domaine de la traduction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est sage.

M. PREVOST: Maintenant, dans cette section, il y a également un problème considérable pour les camionneurs québécois. Du temps de la Régie des transports, les tarifs étaient déposés seulement. S'il n'y avait pas de contestation dans un délai de trente jours, le tarif devenait en vigueur automatiquement. Même la Régie des transports pouvait, sur demande, donner ce

qui s'appelait couramment un waiver, vous savez, une dispense de trente jours, et mettre un tarif en vigueur à deux ou trois jours d'avis.

Les camionneurs nous ont représenté fort à propos que les compagnies de chemin de fer peuvent, elles, en déposant un nouveau tarif auprès de la Commission canadienne des transports, diminuer leurs taux à une journée d'avis. Alors lorsque les camionneurs veulent concurrencer le chemin de fer, suite à une telle réduction de taux, ils s'adressent à nous et il y a le délai de 72 jours ou de 90 jours que j'ai tenté de vous énumérer tantôt. Avec ce résultat que pendant deux ou trois mois les camionneurs perdent le marché complètement.

Nous voudrions également pouvoir, pour concurrencer le chemin de fer, permettre à nos camionneurs, sur décision sommaire, de réduire leurs taux, quitte à ce qu'il y ait requête en révision devant nous, si d'autres personnes se sentent lésées.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Monsieur le juge, vous faites état des demandes ou des représentations qui auraient été faites par les camionneurs à ce sujet.

M. PREVOST: II y eut, la semaine dernière, des dépôts de tarifs modifiés par les chemins de fer. Nous avons eu d'autres commentaires. Les commentaires que nous avions eus, avant la semaine dernière, étaient des commentaires à l'effet que cela pouvait arriver. Mais la semaine dernière, cela est arrivé effectivement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah oui!

M. PREVOST: Actuellement, nous ne pouvons pas... parce qu'avec la procédure établie, cela nous prend 70 jours, même en minutant chaque opération à la seconde, on pourrait peut-être arriver en 58 jours. Mais dans la procédure administrative, tout ne se fait pas chaque jour; il arrive qu'un jour ou deux se perdent.

Je crois que ce serait bon, comme pour l'ancienne régie, que nous puissions agir rapidement lorsque la concurrence du chemin de fer entre en ligne de compte par dépôt d'un tarif modifié à une journée d'avis.

Il y a un problème similaire également, pour les modifications d'horaires d'autobus et également les changements dans les taux d'autobus. Vous savez, les autobus qui font du transport de passagers interprovincial et même international vont dans les autres organismes similaires aux nôtres dans les autres provinces et dans les Etats américains et peuvent faire modifier leurs taux à quelques jours d'avis, alors qu'ici cela prend 70 jours ou 72 jours. Nous avons eu le problème avec l'Association des propriétaires d'autobus qui a voulu changer ses taux pour le 1er avril; on n'a pu lui accorder cela que tout récemment à cause de la procédure à laquelle nous sommes astreints.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous demandez, M. le juge, dans les deux cas que vous avez évoqués, de pouvoir procéder de façon plus expéditive.

M. PREVOST: Oui, et d'une manière générale, puisque j'ai à peu près épuisé les faits saillants des difficultés que nous éprouvons avec la section no 5, je voudrais dire que, par exemple, nous allons avoir environ 12,000 demandes de permis de camionneurs artisans. Il est évident qu'avec les mécanismes et le personnel que nous avons, nous ne pourrons pas régler tout cela avec tout ce mécanisme avant plusieurs mois.

Nous allons avoir le même problème avec le taxi. Le projet de loi tel que rédigé permettrait au lieutenant-gouverneur en conseil de déterminer ces règles de pratique et de procédure par règlements. En vertu de l'article 5, paragraphe e), de la Loi des transports, les règles de pratique de la commission sont édictées par le lieutenant-gouverneur en conseil après consultation avec celle-ci.

Lorsque le lieutenant-gouverneur en conseil nous consultera, nous lui ferons valoir les arguments que nous venons d'énumérer.

M. BURNS: C'est une question à deux volets que je vous pose, une partie à vous et l'autre partie au ministre. Vous avez sans doute déjà un projet de réglementation ou de règlements à suggérer, parce qu'il ne faut pas se leurrer là-dessus. Dans toutes ces commissions quasi judiciaires où l'aspect administratif est très important, je pense, sans trop risquer de me tromper que le lieutenant-gouverneur prend à peu près aveuglément l'opinion de...

M. BERTHIAUME: Ah! Ah! Ah!

M. BURNS: II n'y a pas de ah! ah! ah! C'est cela qui se passe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Quelqu'un qui a un peu d'expérience le sait.

M. BURNS: Bien, voyons donc! Ecoutez. Le lieutenant-gouverneur n'est pas un spécialiste dans chacun de ces domaines. Vérifiez ce qui se passe dans le domaine du travail. Vérifiez ce qui s'est passé dans le passé relativement à cette commission.

M. BERTHIAUME: Je n'exclus pas la consultation.

M. BURNS: En tout cas. Je demandais tout simplement au juge... Je n'ai d'ailleurs pas dit cela du tout. Le député devrait écouter ce que je dis et il comprendrait davantage. Je dis que je présume que vous avez déjà un projet de réglementation, n'est-ce pas, monsieur le juge?

M. PREVOST: Nous avons procédé en deux

étapes, évidemment, dans le cadre de la loi où nous devions suivre les articles 41 à 49. Nous avons transmis au ministre, il y a environ une dizaine de jours, une première partie de règles de pratique concernant les choses les plus urgentes et nous avons une deuxième section en préparation que nous ne retardons pas, mais que nous voulons étudier à fond encore un mois ou deux avant de la soumettre, parce qu 'à l'expérience et à l'usage, on se rend compte qu'il y a des choses qu'on aurait peut-être suggérées et qui s'avèrent mauvaises pour des raisons administratives que nous découvrons forcément au jour le jour.

Ce qu'il faut dire, c'est que ces règles de procédure indiquées aux articles 41 à 49 couvrent toutes les demandes de permis, alors que nous pourrions avoir une plus grande souplesse. J'ai à l'idée le camionnage artisan et le taxi.

Dans le camionnage artisan, il y en a 10,000 ou 12,000 qui ont des camions depuis des années. Alors, l'audience ou l'enquête nécessaire sera nécessairement moins longue que dans le cas d'un camionneur qui veut avoir un permis général ou qui veut avoir un permis de grand rayon, etc.

Et je crois que nous pourrions arriver à des règles beaucoup plus faciles pour disposer de ces cas. Egalement la question de la reconnaissance des associations de camionneurs artisans, de commissions scolaires, d'associations de propriétaires de taxi, c'est encore la même chose. Ce sont encore les mêmes délais que nous devrons suivre, de 70 jours à 90 jours.

M. BURNS: Je dirige le deuxième aspect de ma question au ministre. Est-ce que le ministre serait d'accord — parce que je ne suis pas pour mettre le juge dans l'eau chaude relativement à cela — que les députés de la commission aient en main ce projet d'éventuelles règles de pratique pour qu'on puisse... Remarquez que je fais cette demande en disant tout simplement qu'on nous demande, lors de l'étude du projet de loi, d'effacer, à toutes fins pratiques, les articles 41 à 49 inclusivement et de les remplacer par un énoncé pur et simple qui dit: II y aura des règles de pratique en vertu de l'article 5.

Je dis tout simplement que cela serait normal, je pense, même si cela ne lie pas — je suis bien clair là-dessus — le lieutenant-gouverneur en conseil, il n'y a pas de doute qu'on ait à peu près une indication à savoir dans quelle direction on se dirige.

Je ne sais pas si le ministre accepterait cette suggestion de ma part? Je pense que cela pourrait nous être utile lors de l'étude du projet de loi, de savoir à peu près dans quel bout on s'en va. C'est cela que je veux dire.

M. PINARD: Comme le juge, le président de la Commission des transports...

M. BURNS: Du moins pour la partie qui est prête. Le juge a bien compris que ce n'est pas complet et qu'il attend deux mois de rodage pour faire des suggestions plus avant.

M. PINARD: En toute franchise, je dois dire au député de Maisonneuve que, même si une première série de règles de pratique ont été transmises comme l'a souligné le président de la Commission des transports, il y a une dizaine de jours, au ministre des Transports, il reste que c'est mon devoir de transmettre de nouveau ces règles de pratique à l'équipe de juristes qui travaillent au ministère des Transports pour être bien sûr que cela va réfléter la réalité des problèmes qui doivent être réglés.

M. BURNS: Vous n'avez peut-être pas compris tout à fait, d'ailleurs, je n'ai peut-être pas assez précisé aussi, à cet égard, le sens de ma question. C'est que je comprendrais très bien que le texte actuel ne soit pas le texte définitif. Ce que j'aimerais qu'on sache, c'est quelles vont être les idées qui vont sous-tendre cette éventuelle réglementation, ces règles de pratique. C'est beaucoup plus en ce sens. C'est pour cela que je dis que je ne tiendrai pas rigueur au lieutenant-gouverneur d'adopter sous d'autres formes ces règles de pratique éventuelles. Ce n'est pas l'aspect de la rédaction. Ce que je veux, c'est savoir ce qu'on est en droit de s'attendre de voir dans ces règles de pratique. Comment, en pratique, on tâchera de réduire ces délais qui sont énormes, au minimum 70 jours comme le disait le juge Prévost, au maximum 90 jours lorsqu'il y a contestation. C'est un peu dans ce sens que je demande à quoi on peut s'attendre comme contenu éventuel de ces règles de pratique. Je pense que cela nous aiderait beaucoup à apprécier entre autres cet amendement à l'article 3 du projet de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis du même avis que mon collègue de Maisonneuve. Il a apporté toutes les réserves et les nuances nécessaires, mais si nous pouvions prendre connaissance de cette partie des règles de pratique qui a déjà été préparée, cela nous indiquerait un peu dans quel sens va s'infléchir l'attitude de la commission en ce qui concerne ces règles de pratique même si le lieutenant-gouverneur en conseil devait les modifier à certains égards.

M. PINARD: Je pense bien qu'il faut faire une distinction très nette entre les règles de pratique qui vont déterminer la façon pour la Commission des transports de fonctionner et de prendre les responsabilités qui lui sont imposées de par la loi 23, les distinguer de celles qui pourraient être plus spécifiques et qui pourraient être relatives par exemple au transport en vrac, au transport scolaire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... taxis.

M. PINARD : Au transport par taxi et que

sais-je encore. Alors, cela me paraît difficile de répondre affirmativement à la question du député de Maisonneuve et de donner satisfaction quant à la demande qui m'est faite de déposer au préalable les règles de pratique qui n'auraient peut-être pas de caractère définitif comme l'a souligné lui-même le député de Maisonneuve mais qui pourraient donner une idée aux parlementaires des principes qui sous-tendent la détermination de ces règles de pratique. Cela me paraît assez difficile au plan pratique.

M. BURNS: Le ministre redoute des choses de notre part. Au contraire, je vous fais cette suggestion, et je vous le dis bien ouvertement, pour aider à l'adoption plus rapide du projet de loi. Par exemple, tantôt, le juge Prévost nous a parlé de trois articles, trois suggestions que la commission avait à l'égard des articles 44, 47 et 49. Egalement, il nous a parlé de l'ajustement des tarifs. Cela m'éclaire énormément. Déjà, je trouve le projet de loi drôlement plus sympathique à partir de ce moment-là. Je me demande pourquoi vous ne nous ouvrez pas la porte encore davantage. J'aime bien mieux adopter un projet de loi en sachant à peu près où éventuellement il va se diriger.

C'est uniquement dans cette intention-là que je fais la suggestion. Je suis d'accord que, de plus en plus, on a à faire face à une loi qui contient en son sein un pouvoir réglementaire très important. On est rendu au vingtième siècle et il faut s'en rendre compte. Mais il y a aussi de la part du législateur, et jusqu'à nouvel ordre, on l'est même dans l'Opposition, nous aussi... On a des gestes à poser et on a aussi des reproches qui nous sont formulés autant qu'aux ministériels lorsqu'un projet de loi devient inefficace ou même nuit à certaines choses dans la pratique, de sorte que le député de l'Opposition comme le ministériel, je pense, est intéressé à savoir à peu près quel est ce blanc-seing qu'il donne ou du moins dans quelle direction va se diriger —si vous me permettez l'expression, M. le député de Chicoutimi—...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pléonastique...

M. BURNS: ... où va se diriger cette loi. C'est cela le problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais faire observer au ministre que, quand nous avons étudié cette loi — le ministre se le rappelle, de façon fort objective, et très longuement d'ailleurs, c'était nécessaire — nous avons fait des observations assez sévères au ministre sur les pouvoirs que nous avions qualifiés d'exorbitants qui étaient réservés au ministre en matière de réglementation. Voici que M. le juge nous indique son intention de présenter au lieutenant-gouverneur en conseil, ou au ministre d'abord, un projet de règles de pratique. Cela serait très indicatif pour nous de la façon dont la commission va travailler. Tout à l'heure, M. le juge évoquait le problème des hausses de tarifs des chemins de fer, etc., par rapport à la situation des transporteurs par camions, etc. Mais il ne faut pas oublier que, lorsqu'il sera question de tarifs, il peut y avoir diminution de tarifs, il peut y avoir hausse de tarifs et, à ce moment-là, le consommateur, le contribuable est directement concerné. Il est donc important que nous ayons une idée de la façon dont la commission va se comporter lorsqu'il s'agira, pour un organisme transporteur, une entreprise de transport, de hausser les tarifs. Si la commission procède de façon expéditive et si ses règles de pratique lui permettent de procéder de façon expéditive dans le cas de diminution comme dans le cas de hausse de tarifs, le problème n'est plus le même parce que là, le contribuable est directement concerné. Nous serions donc intéressés à avoir une idée, cela nous faciliterait l'examen du projet de loi, si nous avions déjà des indications sur ce qu'entend faire la commission.

M. PINARD: M. le Président, si on me permet de répondre, je vous dis que la difficulté se pose au plan pratique. Par exemple, le conseil des ministres, sur ma proposition, a adopté le règlement concernant les taux et tarifs qui devront être dorénavant en vigueur en matière de transport scolaire. Cela représente une étude très intensive faite par une firme d'experts-comptables et d'experts en administration de Montréal, qui a préparé un document très volumineux qui représente 608,000 opérations comptables et qui font que le document, qui contient des taux et tarifs qui seront en vigueur dorénavant en matière de transport scolaire, représente un document d'une épaisseur de huit à dix pouces.

M. BURNS: Le ministre ne me comprend pas, je ne veux pas avoir les nouveaux tarifs...

M. PINARD: C'est difficile pour des députés d'en prendre connaissance parce que ce serait même décourageant.

M. BURNS: Je ne veux pas avoir les nouveaux tarifs. Ce n'est pas cela que je veux.

M. PINARD: Je ne pense pas qu'aucun député ait le temps d'étudier à fond un document comme celui-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La table de tarifs ne nous intéresse pas comme telle. Ce que le député de Maisonneuve a demandé, c'est simplement qu'on fournisse, si le ministre le veut bien, pour faciliter l'étude du projet de loi en Chambre ou en commission parlementaire, que l'on nous fournisse le ou les documents préparés par la commission et qui constituent l'amorce de cet ensemble de règles de pratique

que suivra cette commission afin de procéder à l'examen des causes et des dossiers qui lui seront soumis.

M. BURNS: C'est exactement cela. Le député de Chicoutimi tantôt a très bien résumé ma pensée en disant: C'est inquiétant pour un député de savoir à un moment donné qu'il va y avoir des ajustements de tarifs et quand j'entends le juge Prévost nous dire que c'est nécessaire de les ajuster eu égard à des ajustements que les compagnies de chemins de fer font, eu égard à des ajustements que les compagnies d'autobus font, je le comprends très bien. Mais, comme le disait le député de Chicoutimi, tôt ou tard, est-ce que ces formules d'ajustement, qui sont dans le fond des formules d'ajustement par rapport au marché, vont aussi se faire par rapport à la loi de l'offre et de la demande de la même façon et avec autant de facilité.

Maintenant, quels vont-ils être? Cela ne m'intéresse pas à ce stade et je ne pense pas, à partir du moment où il y a un pouvoir réglementaire dans la loi, que je doive m'en préoccuper dans l'immédiat. Ce que je veux savoir, c'est comment on va traiter ces demandes, comment, par exemple, on va remplacer les dispositions des articles 44, 47 et 49, de toute cette section. Qu'est-ce qui va tenir lieu de règles de pratique ou qu'est-ce qu'on peut être en droit de s'attendre à voir comme mentalité qui va être derrière ces nouvelles règles de pratique? C'est beaucoup plus ça comme question que de consulter quels vont être les nouveaux tarifs. Cela ne m'intéresse pas à ce stade.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Notre problème, au fond, M. le Président, on se pose la question qui est une question fondamentale en droit parlementaire, c'est de savoir quelle va être la part du législateur, la part de l'Exécutif et la part de cette Commission des transports qui a des pouvoirs quasi judiciaires. Nous sommes législateurs, nous n'entendons pas entériner n'importe quoi avant de savoir dans quelle direction s'infléchit ou s'infléchira la politique de la commission qui sera sanctionnée par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est la raison pour laquelle nous demandons des indications et nous demandons au ministre s'il consentirait à nous livrer ces secrets qui lui ont été communiqués par la Commission des transports.

M. BURNS: Pour vous aider à répondre, juste une dernière chose, je tiens à vous dire que je n'insiste pas sur le texte que le juge et ses collaborateurs ont déjà préparé. Pour moi, ça me suffirait d'avoir un condensé où je pourrais sentir la ligne idéologique de ces futures règles de pratique.

M. PINARD: A ce compte-là, je n'ai pas d'objection à ce que le président de la Commission des transports, le juge Prévost donne verbalement les grandes lignes des règles de pratique que sa commission a déjà édictées et qui étaient présentées au ministre des Transports, il y a une dizaine de jours. Le travail de révision n'a pas été complété par l'équipe de juristes du ministère des Transports, c'est la raison pour laquelle je n'ai pas encore présenté, pour adoption au conseil des ministres, ces règles de pratique. Mais je pense que le député de Chicoutimi a quand même posé le principe de la délimitation des pouvoirs entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif; une loi doit être nécessairement étudiée par le Parlement, donc par les parlementaires, par les députés avant de recevoir l'adoption et avant que le pouvoir exécutif en propose la proclamation par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BURNS: Notre problème, c'est que dans 99 p.c. des lois...

M. PINARD: Les règles de pratique sont, admettons-le, dans la pratique de notre droit parlementaire, de type britannique, le privilège et la responsabilité du pouvoir exécutif. Il peut arriver, et je n'ai pas d'objection à le faire dans la mesure du possible, que le représentant du pouvoir exécutif, le ministre responsable et titulaire d'un ministère dans les circonstances, fasse état et même donne des détails aux parlementaires, aux députés de l'Opposition sur le contenu de ces règles de pratique, sur le fonctionnement et l'application de ces règles de pratique mais je ne pense pas que ce soit une obligation d'ordre juridique et qui...

M. BURNS: On se comprend mal. J'admets qu'au XXe siècle un gouvernement qui se veut efficace doit fonctionner en grande partie avec un pouvoir réglementaire. Par contre, je n'admets pas qu'il y ait cette espèce de cachotterie qui semble dire: C'est à nous, l'Exécutif, ce pouvoir réglementaire, et on ne vous dira pas ce que c'est. La raison de base du pouvoir réglementaire, c'est la facilité de l'amender, c'est uniquement ça. Autrement, on le mettrait tout le temps dans les lois, sauf qu'on serait constamment en train, à cause de cette situation mobile, exigée par l'évolution moderne de la situation, d'amender nos lois. C'est pour ça qu'il y a des pouvoirs réglementaires dans les lois. Ce n'est pas dans le but de le cacher à l'Opposition qu'on fait ça. Je me dis: Ouvrez donc ça, cette histoire. Pour nous, ça va nous aider à comprendre davantage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, pour simplifier la chose, pour que la discussion ne s'éternise point, j'ai entendu le ministre nous dire que monsieur le juge pourrait, verbalement, nous donner des indications; cela ne nous suffit pas. Je propose donc formellement la motion suivante: que le ministre dépose le document qui lui a été soumis.

M. PINARD: M. le Président, sur un point de règlement, j'aimerais souligner que nous ne sommes pas encore à l'étape de la deuxième lecture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous demande pardon, M. le Président, nous sommes en séance régulière; or, toute motion peut être reçue.

M. PINARD: Je comprends que c'est en séance régulière mais pour entendre le président de la Commission des transports nous dire les objectifs qui sous-tendent la proposition des amendements à la loi 23. Je pense qu'il y a eu une entente au départ à l'effet que nous entendrions le juge Prévost, nous dire les explications qu'il a à nous donner, quitte à ce que les députés des deux côtés de la table de la commission parlementaire des transports l'interrogent sur la portée des amendements proposés. Mais, à ce moment-là, je m'étais réservé. C'est le juge Prévost qui est entendu, non pas nécessairement comme témoin mais comme président...

M. BURNS: Comme expert.

M. PINARD: ... d'une Commission des transports dont la création remonte à très peu de temps et qui est une suite logique de la promulgation de la loi 23. Mais quand nous serons rendus à une autre étape de l'étude des amendements proposés et contenus dans le projet de loi 32, le ministre responsable aura à ce moment-là des explications à donner et pourra être même soumis à des questions de la part des députés, membres de la commission parlementaire. C'est peut-être à ce moment-là, que la procédure normale de la commission parlementaire pourra retrouver son cours et que des motions, s'il doit y en avoir, pourront être présentées. Mais je pense que le faire à une étape antérieure à celle que je viens de mentionner serait peut-être fausser le jeu des règles que nous avions établies au départ. Par ailleurs, cela placerait fort probablement le président de la Commission des transports dans une fausse situation, lui qui n'a de responsabilités qu'en tant que président de la Commission des transports mais qui n'a pas de compte à rendre comme tel à une commission parlementaire, je crois.

M. BURNS: C'est d'ailleurs ce que j'ai reconnu tantôt, en ne posant pas la question au juge Prévost. Je l'ai posée au ministre, parce que j'ai bien dit que je ne voulais pas mettre le juge à la question. Il vient ici comme expert et on est bien content de l'avoir avec nous pour nous éclairer, et c'est dans ce sens que je trouve que la motion du député de Chicoutimi est parfaitement recevable. La commission a été convoquée après la première lecture, non pas pour entendre des témoins en audition publique comme on le fait à l'occasion, mais pour entendre le juge Prévost et ses collaborateurs; c'est pour nous éclairer en vue de la deuxième lecture et la proposition du député de Chicoutimi est parfaitement dans cette ligne. C'est pour cela que je la trouve tout à fait recevable. Si la commission ne veut pas avoir ce document, on votera contre !

M. PINARD: Est-ce que vous me permettez d'ajouter quelque chose? Je n'avais pas terminé mes remarques. C'est pourquoi j'ai dit tantôt que je n'avais aucune objection à ce que le président de la Commission des transports donne les grandes lignes des règles de pratique que la commission a édictées et qui ont été transmises au ministère des Transports, pour fins d'étude, de révision et pour fins d'adoption éventuelle par le Conseil exécutif, mais je n'ai pas ces règles de pratique avec moi et je ne suis pas en mesure ce soir de dire si elles seront révisées et modifiées ou pas. Je me réserve quand même à ce sujet et je pense que c'est normal aussi.

Si on veut procéder à interroger le président de la Commission des transports sur le contenu de ces règles de pratique, je n'ai aucune objection à ce que cela soit fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur ce rappel au règlement... Je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le Président, je crois qu'il y aurait certainement avantage à en savoir plus sur ce qui remplacera les articles 41 et 49. Il est certain que c'est intéressant d'en savoir davantage.

M. PINARD: Pour le savoir...

M. AUDET: Je crois que nous avons vu la réglementation lors de l'adoption du bill 23. Nous disions que la réglementation contiendrait plus que le bill 23 lui-même, nous avons constaté avec répugnance que cette réglementation viendrait beaucoup plus tard, et aurait beaucoup plus de volume que le bill 23 lui-même, la Loi des transports. J'imagine qu'il faudra peut-être consentir à attendre encore la venue de cette réglementation avec les changements qu'apporteront ces amendements à la loi et je crois que les idées que le juge Prévost nous a données tout à l'heure, jettent un peu de lumière sur ce que ce sera le remplacement de ces articles. Je crois qu'il pourrait nous en donner davantage, ce soir, quitte à continuer à agir, peut-être, comme le ferait une commission d'étude, en attendant qu'il puisse nous donner le tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur ce rappel au règlement du ministre des Transports, la motion que j'ai proposée s'inscrit

dans le cadre des délibérations normales d'une commission.

Monsieur le juge Prévost nous a fait part de son intention et de sa volonté de soumettre — ce qu'il a peut-être déjà fait — un projet de règles de pratique. Pour notre gouverne et pour l'étude en commission ou en Chambre du projet de loi 32, nous voudrions être informés de l'orientation que prennent ces règles de pratique et c'est la raison pour laquelle je fais cette motion que je vous prierais, M. le Président, de mettre aux voix.

M. PINARD: M. le Président, sur le point de règlement, j'aimerais soulever en réponse...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement pour faire observer au ministre qu'il a eu l'occasion de se prononcer déjà sur la question de règlement. Je vous demande donc de prendre une décision et de mettre la question aux voix ou de rejeter la proposition que j'ai faite, parce que le ministre continue interminablement de disserter sur un point de règlement qui n'en est pas un. H a eu l'occasion de donner son opinion, j'ai proposé une motion et le ministre nous a dit ce qu'il en pensait. J'attends donc de vous que vous preniez une décision et que vous mettiez la question aux voix, si vous jugez la motion recevable.

M. PINARD: M. le Président, sur un point de règlement, lorsque nous sommes en commission parlementaire et, en quelque sorte, c'est la même procédure que lorsque nous sommes en commission, je ne pense pas qu'il y ait de limitation quant au droit de parole sur la proposition d'une motion. Je pense qu'hier soir l'exemple a été donné de l'entière liberté de parole qui était accordée à tous les députés, qu'ils soient ministériels ou de l'Opposition, sur la discussion des motions d'amendements proposées à l'occasion de l'étude du bill 88. C'est pourquoi je dis que j'ai droit de répondre au député de Chicoutimi qui, lui, propose un amendement. Ce que je voulais suggérer, c'est qu'on entende d'abord le président de la Commission des transports nous dire quelles sont les grandes lignes qui sous-tendent la proposition des règles de pratique qui ont été édictées par la commission et nous verrons si les renseignements qu'il nous donne sont suffisants, à notre avis. Par la suite, nous verrons à disposer autrement, s'il le faut, de ce problème de la connaissance que les parlementaires requièrent des règles de pratique qui devront avoir force de loi éventuellement.

Tant et aussi longtemps que ce ne sera pas fait, je trouve que nous allons nous prononcer sans avoir entendu la personne qui est le mieux en mesure de nous dire ce que ces règles de pratique contiennent précisément.

M. BURNS: Oui, mais je pense que la pro- position du député de Chicoutimi est éminemment pratique en ce sens qu'il se dit: Pourquoi être forcé à tout relire ça au journal des Débats alors qu'il y a un document qui peut nous être déposé? Moi, je pense qu'il n'y a rien de plus logique que ça, c'est très, très pratique. Le ministre aime être expéditif, je pense qu'il devrait encourager une mesure comme celle-là.

M. PINARD: Non, mais j'ai dit bien honnêtement que le lieutenant-gouverneur en conseil, le conseil des ministres n'a pas eu à étudier encore ces règles de pratique édictées par la commission et qui pourrront être révisées ou modifiées par l'équipe de juristes du ministère des Transports, mais pas nécessairement. Il peut fort bien arriver qu'elles soient entérinées purement et simplement comme elles ont été rédigées et proposées par la Commission des transports. Mais je ne puis pas en donner l'assurance ce soir. Je dis, en toute honnêteté, que je n'ai pas eu le temps de les étudier personnellement parce que vous savez fort bien que j'ai été pris par d'autres responsabilités, par d'autres travaux en Chambre ou en commission parlementaire, et ceux qui sont devant moi ce soir peuvent en témoigner...

M. BURNS: On a été avec vous tout le temps!

M. PINARD: C'est pour ça que je pense que l'adage "A l'impossible nul n'est tenu" s'applique bien dans mon cas, comme il pourrait s'appliquer dans le cas de bien d'autres qui sont aussi occupés que moi à l'heure actuelle. C'est pourquoi j'invite les députés à se montrer raisonnables et à permettre au juge Prévost de nous dire ce qu'il a à dire sur le contenu de ces règles de pratique et, après, nous disposerons du problème d'une façon différente si la nécessité se fait sentir.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, il y a une motion devant la commission dont nous allons devoir disposer et je vous prierais si...

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, il y a une motion sur la table. Maintenant, j'hésite à la déclarer recevable pour deux raisons. Premièrement, avant même que le député de Chicoutimi ne fasse sa motion, le ministre a offert aux membres de la commission que le juge Prévost fasse un exposé verbal de ce que contenait ce rapport. Alors, je pense que ça pourrait satisfaire aux demandes des membres de la commission.

Deuxièmement, je ne voudrais pas créer un précédent ici, à cette commission, parce qu'il est une pratique reconnue que lorsqu'un organisme quelconque remet un rapport à un ministre, c'est le privilège du ministre de consulter ce rapport avant même de le rendre public. Je pense que c'est pour ces deux raisons, à moins qu'on puisse me donner des explications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... rendiez une décision.

M. BURNS: Je vous ai bien compris quand vous avez dit: J'hésite à la déclarer recevable.

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui.

M. BURNS: Donc, votre décision n'était pas rendue et je pense que vous auriez, avec tout le respect que j'ai pour vous, grandement tort à rendre ou à déclarer cette motion irrecevable. C'est le pouvoir de la commission de prendre des décisions, d'ordonner même à un ministre de poser des gestes. C'est cela que le député de Chicoutimi demande actuellement.

Par la voie du ministre, on ordonne le dépôt d'un document. Il n'y a rien de plus normal et il n'y a rien de plus correct dans notre procédure parlementaire. On va même plus loin que cela. Si cela avait été le ministre, lui-même, qui avait cité le document, on aurait pu se prévaloir — je n'ai pas à la mémoire le numéro de l'article — d'un règlement et le faire déposer dès qu'il y aurait eu citation. Evidemment, on ne peut pas s'en prévaloir, parce ce que ce n'est pas le ministre qui a cité le document, mais à ce moment-là la voie normale est de dire : On va se prononcer sur le dépôt de ce document à la commission et sa remise aux membres qui font partie de la commission. Je trouve que c'est parfaitement recevable, une motion dans ce style.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant que vous ne vous prononciez, M. le Président, j'aimerais vous faire observer que le ministre a manifesté son intention de demander à monsieur le juge Prévost de nous dire ce qui pourrait être contenu dans ce document qu'on a évoqué. Cela est une solution de rechange. Mais la première demande qui avait été faite par mon collègue de Maisonneuve était que le document fut déposé, fut remis aux députés avant que nous ne procédions à l'étude, en Chambre, en commission parlementaire, du projet de loi. Par conséquent, la motion que j'ai faite est tout à fait dans l'ordre. Elle fait partie des procédures normales que nous suivons et je crois que le précédent que vous craignez, M. le Président, vous le créeriez en jugeant, en déclarant irrecevable la motion qui est faite, mais il ne serait plus possible, en pareille occurrence, de demander à un ministre de faire le dépôt d'un document. Si la motion est défaite — comme bien l'on pense, puisqu'on a rapaillé les moutons maintenant — il sera possible au ministre de nous suggérer à nouveau l'alternative qu'il a proposée tout à l'heure.

Je vous demande donc, M. le Président, de ne pas créer de précédent. On accepte une motion qui est bien bénigne.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: M. le Président, avant que vous ne vous prononciez sur la recevabilité, je pense qu'on parle encore du point de règlement.

Je trouve ceci quand même inconcevable de la part du député de Chicoutimi, qui a eu l'exercice du pouvoir déjà. Je comprends que le député de Maisonneuve demande le dépôt d'un document. Si j'ai bien compris les explications qui ont été données au préalable par le ministre et par le juge Prévost, il s'agit d'un document de travail sur les règles de pratique que la commission s'apprête à transmettre ou a transmises au ministre responsable des transports et d'un document de travail qui n'a pas eu l'approbation du ministère des Transports, non plus que du conseil des ministres.

Je pense qu'il y avait eu ouverture d'esprit de la part du ministre des Transports quand il a offert de livrer une partie du document de travail, par l'entremise du juge Prévost, aux membres de la commission pour faciliter le travail. Mais je ne vois pas où le Parlement obligerait qu'un tel document soit déposé, alors qu'il a été question principalement d'un document de travail à remettre au ministre pour qu'il soit entériné par le ministère des Transports et soumis au conseil des ministres.

Si on veut savoir quelles seront les règles de pratique dont on parle et dont se servirait la Commission des transports, avant que ces règles soient rendues publiques, il faut que le lieutenant-gouverneur en conseil, par l'entremise de l'Exécutif, puisse au moins les avoir entérinées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que le député de Charlevoix qui s'est intéressé beaucoup à ce projet de loi — Dieu sait si je respecte son avis et il le sait — n'a pas compris exactement le sens de notre proposition.

Nous demandons — parce que monsieur le juge nous a parlé de document de travail — que ce document de travail nous soit communiqué afin que nous en voyions l'orientation. Il ne s'agit pas de compromettre, de commettre le ministre, au sens étymologique du terme, qui se trouve lié par ce document, mais comme nous aurons à discuter de la validité des amendements qui sont proposés et qui viennent, semble-t-il, de la Commission des transports elle-même, il nous paraissait absolument normal, sans que cela ne dérange en rien les pouvoirs de l'exécutif, de connaître quelque chose de ce document de travail, savoir quelle est l'orientation que prendront les règles de pratique.

Parce qu'il ne faut pas oublier — et je le signale à l'attention du député de Charlevoix — que lorsque nous étudierons ce projet de loi en Chambre, nous allons devoir reprendre tout ce débat. Alors, que la motion soit défaite ce soir, elle reviendra fatalement en raison de l'évoca-

tion qu'on a faite de pareils documents ici même, à cette commission.

Il eût été tellement simple de nous éclairer dès ce soir, de nous remettre les documents, ce qui eût facilité le travail que nous aurons à accomplir, soit à l'Assemblée nationale, soit en commission parlementaire.

Enfin, j'ai soumis une motion, M. le Président. Il vous appartient de vous prononcer sur ma recevabilité. Je maintiens sa motion et j'attends votre décision.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Je crois, vu que le ministre détient un rapport, que la motion du député de Chicoutimi qui demande le dépôt de ce rapport, serait logique et raisonnable. Si cela peut faciliter la présente étude.

M. PINARD: Sur le problème de la recevabilité de la motion, je soulève quand même qu'il n'y a aucune obligation de la part du ministre de déposer le document qui est demandé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Il n'y a aucune obligation mais on peut faire motion pour que...

M. BURNS: C'est justement que vous n'êtes pas obligé...

M. PINARD: Et il y a d'autant moins d'obligation de la part du ministre de le faire que le ministre a affirmé tantôt qu'il n'est pas en possession personnellement du document. Je n'en ai pas pris connaissance. Je ne connais pas son contenu. Je m'informe auprès des juristes qui forment l'équipe du ministère des Transports et j'apprends qu'ils viennent d'en prendre connaissance il y a une journée à peine. Alors, ils ne sont pas en mesure de me faire rapport.

M. BURNS: ... cela n'est pas sur la recevabilité. Le ministre est en train de nous dire pourquoi la motion devrait être défaite. Mais il ne nous dit pas pourquoi elle n'est pas recevable à ce moment-ci. Elle est parfaitement recevable. Qu'on vote. Si le ministre ne veut pas, on saura ce qui arrivera des résultats.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je suis prêt à rendre ma décision.

M. BURNS: On peut allonger ou raccourcir le débat.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Au début de mes remarques, j'ai mentionné que j'hésitais à déclarer cette motion recevable parce que je ne voulais pas créer un précédent.

Et surtout, si je me base sur le fait, par exemple, que l'évocation faite à ce document de travail, puisque vous l'avez appelé un document de travail, a été faite par le juge Prévost et non pas par le ministre, et plus tard, le ministre lui-même a suggéré que le juge Prévost fasse un résumé ou explique verbalement le contenu de ce document de travail.

Je pense que la motion, à ce moment-ci, si le but réel du parrain de la motion était d'éclairer les membres de la commission, ils pourront être éclairés par les propos tenus verbalement par l'honorable juge.

Je préfère de beaucoup créer un précédent en déclarant cette motion irrecevable parce qu'on pourra toujours me ramener à l'ordre plus tard par l'entremise du président de l'Assemblée nationale que de créer un précédent en disant qu'elle est recevable parce que là, j'aurai à en subir les conséquences pour des semaines et des mois à venir.

Je déclare donc cette motion irrecevable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a parlé tout à l'heure d'un document de travail dont ses fonctionnaires auraient pris connaissance.

M. le ministre pourrait-il nous indiquer quelles sont les grandes lignes de ce document de travail?

M. PINARD: Personnellement, je voudrais être agréable au député de Chicoutimi, mais j'affirme que je ne connais pas le contenu du document pour les raisons que j'ai données de façon détaillée tantôt.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les connar-trez-vous au moment où nous étudierons le projet de loi?

M. PINARD: Je ne peux en faire la promesse, parce que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais alors! Tout est là!

M. BURNS: Imaginez-vous comment on va se prononcer, nous, sur ce projet de loi, si vous n'êtes pas au courant!

M. PINARD: Encore faut-il être sûr que les règles de pratique édictées jusqu'à présent par la Commission des transports sont relatives en tout ou en partie au contenu des amendements proposés à la loi 23 dans le projet de loi actuellement à l'étude et non pas 32.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oh! c'est grave!

M. PINARD: II faut quand même que nous entendions le président de la Commission des transports sur le sujet avant de procéder plus avant dans la discussion de ce que pourraient contenir ces fameuses règles de pratique dont il est question en ce moment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord!

M. BURNS: Cela va faire un autre projet de loi qu'il aurait été très facile d'adopter et dans lequel on va patauger pendant deux jours. Cela va être la même chose. C'est l'histoire des projets de loi du ministre des Transports.

M. PINARD: M. le Président, je suggère qu'on écoute le juge Prévost et après nous pourrons déterminer si oui ou non les informations sont suffisantes et s'il faut absolument requérir le dépôt du document en question. Je pense que la suggestion que je fais est raisonnable. Commençons par écouter le juge Prévost et nous verrons par la suite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous allons procéder, si vous le permettez, en interrogeant M. le juge Prévost. En ce qui concerne ces règles de pratique, quelle est la partie dont vous nous avez dit qu'elle était préparée et qu'elle avait été soumise pour examen aux fonctionnaires du ministère, et sur quoi porte-t-elle exactement? Quels sujets recouvre-t-elle?

M. PREVOST: Cette partie des règles de pratique que nous avons soumise concerne les dépôts à l'occasion d'une requête et les dépôts à l'occasion d'une opposition. Dépôts qui peuvent être remboursables ou non suivant la décision rendue. Ce projet de règles de pratique règle la manière dont nous devrons rembourser ou non les dépôts suivant que les requêtes sont sérieuses ou futiles ou suivant que les oppositions sont sérieuses ou futiles.

Dans une deuxième partie, ce projet de règles de pratique traite des droits payables à la Commission des transports pour la délivrance de permis. Cette deuxième partie est une refonte d'une quinzaine d'arrêtés en conseil qui traitaient de droits qui avaient été édictés à différentes périodes depuis plusieurs années et les documents de travail étaient difficiles de référence à cause de leur grand nombre. Nous les avons résumés et insérés dans un seul document qui s'appelle l'annexe B qui est la section des droits, alors que l'annexe A est la section des dépôts.

Nous n'avons pas prévu, comme je l'ai dit tantôt, dans ces règles de pratique, une procédure pour remplacer les articles 41 à 49, parce que nous ne savions pas, nous, la Commission des transports du Québec, si l'Assemblée nationale voterait une loi pour permettre une législation déléguée sous ce chef. Maintenant, ce que j'ai énuméré tantôt et je tiens à le mentionner très rapidement, les modifications, le contenu des règles de pratique que nous suggérerons, puisque nous devons être consultés par le lieutenant-gouverneur en conseil avant leur décret, se réfèrent aux articles 44, 47 et 49, et contiennent également des dispositions pour les camionneurs, lorsque les chemins de fer dépo- sent des tarifs privilégiés à un ou deux jours d'avis.

Nous aurions également à suggérer, le moment voulu, des modifications au texte de ces articles 41 et 49, si ces règles de procédure deviennent législation déléguée, pour simplifier la procédure, par exemple dans le cas des camionneurs artisans où il nous arrivera du même coup 12,000 demandes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le juge, si je comprends bien, ce sont là les seuls sujets que, jusqu'à présent, vous avez examinés en fonction des règles de pratique à édicter pour la gouverne de votre commission.

M. PREVOST: Nous avons préparé un premier projet concernant les dépôts, les oppositions, les requêtes et les droits. Nous avons également un deuxième projet en préparation concernant toute la procédure qu'il serait possible pour nous de préciser pour nos fonctionnaires et pour l'industrie du transport, concernant l'application de la loi 23 parce qu'actuellement nous chevauchons sur les anciennes règles de pratique de la régie, nous chevauchons sur les différentes ordonnances générales ou de principe de la Régie des transports et la loi 23. Et aux termes des règles de pratique de la Régie des transports, c'est le code de procédure civile qui s'applique. Alors, nous avons un tissu de règles de pratique qui sont des directives de l'ancienne régie, le code de procédure, les règles de pratique et la loi 23.

M. BURNS: C'est-à-dire les règles de preuve. M. PREVOST: Les règles de pratique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce sont là les déclarations que vous pouvez faire à ce stade-ci de vos études et de vos recherches. C'est au fond ce que le ministre vous demandait tout à l'heure de nous dire.

M. PREVOST: Je veux bien mentionner par exemple que, dans le document, le projet de règlement no 2 sur les règles de pratique, rien n'est mentionné concernant la procédure à suivre pour remplacer les articles 41 à 49. Dans ce texte-là, il s'agit simplement de requêtes, d'oppositions, de dépôts et de droits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous remercie, monsieur le juge. En ce qui me concerne, cela me satisfait. Naturellement, le débat, on le comprendra, en Chambre, sera assez difficile puisque nous n'avons aucune sorte d'orientation...

M. BURNS: Beaucoup plus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... dans ce que vous nous avez dit concernant l'orientation générale de ces règles de pratique que vous nous

demandez, à toutes fins utiles, de vous confier et de confier au gouverneur en conseil qui administre. Alors, il ne nous appartient pas de vous interroger là-dessus puisque vous n'êtes pas habilité à le faire. C'est au ministre que nous devrons indiquer notre volonté de lui remettre tout pouvoir de réglementation en ce qui concerne les règles de pratique et c'est au ministre que nous dirons ce que nous pensons de la demande que vous nous faites à l'article 3, concernant les articles qui devront être éventuellement modifiés.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je m'adresse à monsieur le juge. Dans ce que vous nous avez dit jusqu'à maintenant sur les lacunes actuelles que vous aimeriez voir corriger, ce qui m'impressionne peut-être le plus, c'est le délai de 70 jours sans opposition pour qu'une requête arrive à sa maturité. Franchement, cela me renverse et il n'y a pas de doute que je vais être un de ceux qui vont tenter de trouver des solutions à cela avec le ministre et avec les autres députés de l'Opposition. Mais, est-ce que, dans vos règles de pratique prévues, vous avez déjà des suggestions que vous pouvez verbaliser, par exemple relativement aux cinq jours pour l'inscription que vous mettez, les dix jours pour la publication de la nature de la demande et les quinze jours pour savoir s'il y a objection, tout ce que vous nous avez décrit tantôt et qui nous amène à un délai à peu près minimum de 70 jours et maximum de 90 jours?

M. PREVOST: Nous pourrions, en premier lieu, faire un gain si le bulletin était supprimé parce que, comme je l'ai mentionné tantôt, nous ne disposons pas des mêmes facilités pour imprimer le bulletin et le distribuer que la Gazette officielle peut le faire. Maintenant, après la publication, il s'agit d'attendre le délai de 15 jours pour voir s'il y a opposition. Ce délai vous paraîtra peut-être original mais nous proposerions de l'augmenter à 21 jours au lieu de le laisser à 15 jours pour la raison suivante: ce bulletin ou cette gazette officielle ne sont pas envoyés par la poste de première classe. Il peut prendre 7 à 8 jours avant que le destinataire reçoive le bulletin. Si nous avons une fin de semaine dans ce délai, il se trouve qu'il reste deux ou trois jours aux opposants pour formuler leur opposition et, dans certains cas, le quinzième jour, nous sommes inondés de télégrammes nous disant: Accordez un délai additionnel, etc. Celui-là, pour la protection du public et des opposants, nous voudrions l'allonger à 21 jours à cause de la poste de troisième ou quatrième classe. Nous voudrions nous dispenser du rapport d'enquête dans le cas des causes où il y a opposition parce que nous calculons que les opposants sont là pour trouver ce qu'il y a de pas bon ou ce qui peut être une faille dans la demande de permis.

M. BURNS: De toute façon, la commission peut toujours prendre connaissance proprio motu du rapport d'enquête.

M. PREVOST: Absolument. Maintenant, nous avons également d'autres problèmes que l'administrateur me signale avec l'article 42, qui est le répertoire chronologique. Nous considérons, dans le cadre de la loi, les oppositions comme des demandes. C'est une demande qu'un permis ne soit pas accordé. Il faut entrer toutes ces oppositions dans le registre chronologique alors que nous pensons que le plumitif par dossier serait un instrument de travail beaucoup plus valable comme cela se fait à la cour Supérieure.

M. BURNS: Vous auriez des inscriptions selon les procédures inscrites dans un dossier.

M. PREVOST: Oui, par dossier plutôt que par registre chronologique. Nous avons un rôle avec tous les avis, nous avons une personne continuellement au bureau de Montréal et au bureau de Québec qui ne fait que remplir ce registre chronologique. Il est très difficile pour nous de s'y retracer, parce que l'opposition peut venir quatre semaines après la demande, il peut y avoir dix oppositions... Nous aimerions mieux utiliser le mécanisme des tribunaux de droit commun où chaque dossier est ouvert et toutes les inscriptions y sont faites.

M. BURNS: Est-ce que vos suggestions font état d'une réduction de la période de quinze jours pour le délai d'appel?

M. PREVOST: II faut bien dire que le délai d'appel...

M. BURNS: C'est vrai, il est déjà dans la loi, excusez-moi. Ce serait inutile.

M. PREVOST: ... est déjà dans la loi et c'est après que la décision est devenue exécutoire. Maintenant, nous n'avons pas d'idée ferme sur le sujet, mais lorsque nous voyons arriver les demandes d'artisans et de taxis qui seront peut-être au nombre de 25,000 nous nous interrogeons sur cette obligation de publication. Parce que vous vous rendez compte, le camionneur artisan qui a son camion depuis quinze ou vingt ans, de père en fils, etc., nous ne pouvons pas arriver avec une meilleure procédure sauf en la simplifiant. Je ne recommanderai jamais la modification des articles 41 et 49 pour les demandes de permis générales et les demandes de permis de rayons, etc. Mais je verrais une procédure beaucoup plus souple dans le cas des demandes de camionnage artisan et de taxi. En vertu de l'article 44, que nous n'aimons pas voir disparaître, je dois le dire, parce qu'après ample examen, je constate que c'est le seul article qui permet à un membre de la commission de rendre seul une décision dans une affaire qui lui est permise et qui n'est pas contestée...

Si l'article 44 disparaît complètement, je ne crois pas que le lieutenant-gouverneur en conseil, par règle de pratique, puisse déroger aux dispositions de l'article 14 de la loi qui dit que le quorum est de trois membres.

Ma suggestion serait de faire revivre l'article 44 en y remplaçant les mots "même s'il n'y a pas d'opposition" par le terme ou le bout de phrase "lorsqu'il n'y a pas d'opposition", parce que nous serons obligés de faire signer trois membres de la commission sur les demandes de camionnage artisan, même si elles ne sont pas contestées. Or, j'ai prévu, dans mon enumeration tantôt, quatre à cinq jours, parce que les membres ne sont pas toujours disponibles. H y en a qui sont en séance, il y en a qui vont siéger en dehors de la ville, parce que, depuis le mois de mars, il faut dire qu'en plus d'avoir siégé à Montréal et à Québec, nous avons siégé à Val-d'Or, à Chicoutimi, à Sept-Iles, à Sherbrooke, à Percé et à Hull. Le banc est constitué de trois personnes et j'aimerais bien que demeure la disposition de l'article 44 pour permettre à un membre seul de rendre une décision lorsque l'affaire n'est pas contestée.

M. BURNS: D'ailleurs, c'est une procédure qui est déjà utilisée dans d'autres lois à caractère administratif.

M. PREVOST: II faut dire que nous avons à ce stade-ci plus de demandes que l'ancienne régie en avait même sans la nouvelle réglementation; cela est basé, d'après nous, sur l'augmentation considérable des amendes pour le transport illégal. Alors, tous ceux qui couraient un risque avant, avec une amende en bas de $50, ne le font plus maintenant que l'amende est de $500 et de $1,000 suivant la première ou la deuxième infraction. Les demandes entrent donc à un rythme considérable.

Nous avons — c'est ce que l'administrateur me dit — trois fois plus de demandes que la régie n'en avait dans son temps et nous ne sommes pas arrivés au problème des artisans, des taxis, du transport scolaire, etc.

Nous avons siégé, au cours du mois de mai et du mois de juin, à deux et à trois divisions, ce qui ne s'était jamais fait. A Montréal, nous siégeons constamment à deux divisions et à une division à Québec, cinq jours par semaine.

M. BURNS: Cela répond à mes questions là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi aussi. Article 4, M. le juge.

M. PREVOST: Je laisse à la bonne considération de la commission, l'article 44 que nous aimerions conserver de manière que la section soit remplacée, sauf l'article 44, qui permettrait à un membre seul de rendre des décisions dans des affaires non contestées.

M. PINARD: Je voudrais poser une question au juge Prévost, M. le Président. Est-ce que vous êtes d'avis que l'amendement que nous aurions présenté, de toute façon, relativement à l'insertion de nouveau de l'article 44 dans le projet d'amendement qui est le projet de loi 32, doit se faire à la présente session et présente un caractère d'urgence pour permettre à votre commission d'être plus opérationnelle, si le terme est français, ou de fonctionner avec plus d'efficacité et de réalisme face aux besoins qui vous sont soumis, ou si cela peut attendre à une prochaine session?

M. PREVOST: Je calcule que cela est très urgent. Si nous avons 12,000 demandes du camionnage artisan et peut-être 12,000 à 15,000 demandes de taxis à l'automne, cela fait 25,000 demandes. J'espère qu'il n'y en aura pas plus de 5,000 de contestées, ce qui veut dire qu'il y aura 20,000 décisions à rendre.

Il faudra trois membres pour les signer, ce qui représente un travail considérable et une perte de temps, et ce qui nous évitera de siéger dans les causes non contestées.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense, M. le juge, que nous avons retenu votre voeu et que nous pourrons garder, sous forme d'amendement, ce voeu que vous avez exprimé.

M. PREVOST: Maintenant, l'article 4? M. PINARD: Article 4, oui.

Transport scolaire

M. PREVOST: En vertu de l'article 475 de la Loi de l'instruction publique, qui a été modifié par l'article 101 de la Loi des transports, notre commission doit approuver l'adjudication de chaque contrat de transport. En d'autres termes, nous devrons statuer, du moins l'an prochain, sur environ 10,000 adjudications faites par les commissions scolaires. Il est à prévoir qu'une telle disposition va ralentir le travail de notre commission. Nous avons pensé, avec les amendements suggérés, que notre commission ne pourrait être saisie de l'adjudication d'un contrat par une commission scolaire que dans le cas où une personne, quelle qu'elle soit, désire s'opposer à l'adjudication. C'est un peu le système qui existait du temps de la régie, alors que des contrats étaient déposés et acceptés pour dépôt. Toute personne intéressée veut dire la commission scolaire, veut dire l'entrepreneur ou l'entrepreneur rival ou celui qui calcule devoir avoir le contrat plutôt que celui qui pourrait l'avoir: ça pourrait être le ministre, ça pourrait être toute personne intéressée.

M. BURNS: Vous voulez dire que ces contrats se feraient de gré à gré entre les parties intéressées qui, dans le fond, ne feraient pas l'objet d'une décision de la commission, à moins de contestation.

M. PREVOST: A moins de contestation. Ils se feraient par soumissions, évidemment, mais nous devions statuer sur l'adjudication. Ce n'est pas que nous refusons le travail, parce que depuis le mois de février, je crois que nous avons fait nos efforts pour disposer des questions. Mais je me demande enfin, si tout le monde est d'accord, après demande de soumissions publiques, quel va être le rôle de notre commission de tenir une séance publique pour entendre ça. Ce sera aux intéressés, à ceux qui calculeront qu'une injustice peut être faite, de s'adresser à nous et nous les entendrons volontiers. De cette manière, nous n'allongerons pas notre rôle et nous ne retarderons pas, peut-être, nos séances de mois et d'années.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorion.

M. BOSSE: Monsieur le juge, voulez-vous dire, par exemple, que toute personne intéressée, ça pourrait aussi comporter un groupe de parents, par exemple, qui seraient concernés? C'est aussi large que ça.

M. PREVOST: Toute personne intéressée.

M. BOSSE: Toute personne intéressée. Merci.

M. PREVOST: Collectivement ou individuellement.

M. BOSSE: Merci.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Au paragraphe 7, ce sont les mêmes raisons?

M. PREVOST: C'est la même chose. Oui, c'est de la concordance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va. Nous jugerons avec M. le ministre.

M. PREVOST: L'article 5 n'est pas un article qui est suggéré comme tel par la Commission des transports du Québec. C'est un article qui regarde la Commission de transport de la ville de Laval et je suis bien au courant du problème, parce que j'étais commissaire à la Commission de transport de la ville de Laval, mais je crois bien que ce n'est pas la Commission des transports du Québec qui intervient.

M. PINARD: Oui. Avec la permission des membres de la commission, le juge pourrait peut-être quand même nous expliquer ce qui surviendrait si une requête était faite par la ville de Laval, par exemple, au cas où la ville déciderait de faire l'intégration de ses systèmes de transport à caractère urbain et dans le domaine du transport scolaire. Alors, comme la commission peut être saisie d'une requête à cet effet sans que le juge ne plaide l'amendement au mérite, parce que ce sera ma responsabilité, il pourrait quand même nous dire quelles seraient les conséquences de la présentation d'une pareille requête à sa commission.

M. PREVOST: Non pas à titre de président de la Commission des transports du Québec mais pour éclairer la commission, l'année dernière, il y eut une loi spéciale concernant la Commission de transport de la ville de Laval qui était, si ma mémoire est bonne, la loi 141. Le but de cette loi spéciale était précisément de ne pas obliger la Commission de transport de la ville de Laval à renouveler tous les contrats de transport d'écoliers.

La Commission de transport de la ville de Laval n'a pu, l'année dernière, faire l'intégration qu'elle souhaitait au niveau secondaire, parce que la loi a été sanctionnée à la mi-juillet ou le 8 juillet et qu'elle n'avait pu avoir les autobus voulus pour le faire. Depuis, la Commission de transport de la ville de Laval s'est procuré des autobus, pouvant, à ce qu'on me dit, faire l'intégration. C'est la répétition, en somme, de la disposition spéciale qui avait été faite l'année dernière pour la Commission de transport de la ville de Laval.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

Causes pendantes

M. PREVOST: S'il m'est permis, M. le ministre, nous avons un autre problème qui n'apparaît pas au projet de loi comme tel, mais qui nous intéresse considérablement. Je vais vous l'expliquer en deux minutes. C'est que nulle part, dans la loi 23, sauf à l'article 173, il y a une succession d'assurée de la Régie des transports à la Commission des transports du Québec. On dit, à l'article 173, que dans toute loi, l'expression "Régie des transports" désigne "la Commission des transports."

Il y eut, à l'occasion d'une audition par notre commission d'une cause à Hull, une demande d'évocation devant la Cour supérieure au motif, entre autres, que notre commission ne succédait pas à la Régie des transports. La cause est pendante devant les tribunaux. Je ne demanderais pas à cette commission de statuer sur cette cause mais d'inscrire l'exception usuelle, à l'effet qu'une telle disposition n'affecte pas les causes pendantes; je crois qu'il serait de l'intérêt de notre commission et également de l'industrie du transport qu'une telle clause soit insérée dans le projet de loi, parce que si nous n'avons pas le droit de continuer les dossiers commencés par la Régie des transports et de les terminer et que toutes ces causes vont en appel ou en évocation, nous craignons qu'il se produise un marasme inacceptable. Je ne crois pas que ce fût l'intention du législateur, l'année dernière, de laisser tous ces dossiers pendants sans qu'un

organisme puisse succéder pour rendre les décisions que la Régie des transports n'a pu rendre, faute de temps, à cause des demandes arrivées dans les derniers temps.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le juge, quel serait, à votre satisfaction, le libellé de cet amendement?

M. PREVOST: J'avais déjà fait des études et j'avais l'intention de suggérer un texte similaire à celui qui a été adopté lorsque la Commission des relations du travail a eu un successeur. Je crois que la même disposition nous satisferait et nous permettrait en toute aise de disposer des dossiers pendants, parce qu'autrement...

M. BURNS: J'espère que vous n'avez pas les mêmes problèmes que le successeur en question.

A un certain moment, on ne savait plus à qui s'adresser parce qu'on avait aboli la Commission des relations de travail et qu'on n'avait pas encore mis en vigueur l'enquêteur.

M. PREVOST: C'est le même cas. La Régie des transports est abolie dans notre cas à l'article 165 et il n'y a rien qui mentionne qu'on lui succède. Et je ne crois pas que cela soit l'intention du législateur de laisser en plan des causes pendantes comme cela.

M. BURNS: Combien avez-vous de cas d'évocation devant la cour Supérieure actuellement?

M. PREVOST: Nous avons eu seulement trois requêtes de trois commissions scolaires de la région de l'Outaouais au sujet d'une même audition.

M. BURNS: Mais elles sont encore pendantes?

M. PREVOST: Elles sont pendantes et je demanderais que le cas soit réservé, comme cela se fait généralement, pour que l'Assemblée nationale ne dispose pas de causes pendantes devant les tribunaux. Mais quand même, pour les autres cas...

M. BURNS: Surtout que la région de Hull est florissante pour ces cas qu'on nous amène alors qu'ils sont devant les tribunaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que monsieur le juge a répondu à notre satisfaction aux questions que nous voulions lui poser relativement aux propositions d'amendement qui se trouvent dans la loi 32. Il nous restera bien entendu à en discuter avec le ministre et à évoquer devant une autre instance le problème qui faisait l'objet de ma motion.

Je voudrais remercier monsieur le juge Prévost de la grande courtoisie avec laquelle il a répondu à nos questions, de la clarté dont a été empreint son exposé et lui dire que nous serons très heureux d'appuyer le ministre dans toute initiative qui permettra à la régie d'exercer ses fonctions avec célérité et efficacité.

Monsieur le juge, je vous remercie, ainsi que vos collaborateurs, bien entendu.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Je veux remercier le juge Prévost de la lumière qu'il a bien voulu nous donner dans son exposé. Je crois réellement que c'est lorsque l'on est dans le bain qu'on apprend à nager et je pense qu'il l'est lui-même. Merci beaucoup.

M. BURNS: Je veux aussi joindre mes remerciements à ceux de mes collègues à l'égard de monsieur le juge Prévost. On aurait peut-être dû le faire avant. Je le félicite de sa nomination. On ne l'a pas félicité officiellement. Je pense qu'il a beaucoup de boulot devant lui.

En ce qui vous concerne, nous allons collaborer avec le ministre des Transports pour donner à la commission une loi qui va être plus facilement opérationnelle ou opérante. Je souhaite que, à la suite de ces amendements, les nombreux délais qui affectent actuellement le travail de la commission puissent être réduits au minimum.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. PINARD: A mon tour, je voudrais féliciter le président de la Commission des transports ainsi que ses collaborateurs pour avoir bien voulu venir nous expliquer le fonctionnement de la commission et aussi venir nous expliquer pourquoi les amendements à la loi 23 sont proposés. Je pense qu'il a établi clairement quel est le caractère d'urgence des amendements proposés et qui devront être adoptés par l'Assemblée nationale. Je pense que le législateur, quel qu'il soit, du côté ministériel comme du côté de l'Opposition, doit être suffisamment réaliste et responsable pour prendre toutes les mesures qui doivent être prises pour rendre le travail d'une commission des transports, à caractère quasi judiciaire et administratif, opérante et efficace. Quand il s'agit surtout d'une aussi vaste réforme que la Loi des transports, il m'apparaît assez difficile pour le législateur, quel qu'il soit, de prévoir toutes les éventualités qui peuvent survenir à l'occasion d'une réforme en profondeur.

C'est pourquoi je pense que ce n'est pas faire un acte de fausse humilité que de revenir, même après quelques mois de l'adoption de la loi 23, demander à l'Assemblée nationale d'accepter d'étudier les amendements à une loi qui comporte au-delà de 185 articles. C'est tout simplement faire preuve de réalisme, de responsabilité de façon que la Commission des transports

puisse vraiment accomplir le rôle qui lui a été dévolu par le législateur et par l'Assemblée nationale, lorsqu'elle a décidé d'adopter la loi 23. C'est dans ce contexte que j'ai voulu travailler et c'est par mesure d'exception que nous entendons ce soir le juge Prévost qui est le président d'une commission très importante. Mais quand c'est nécessaire et utile de le faire, je ne vois pas pourquoi le ministre responsable n'aurait pas recours à une pareille procédure spéciale, surtout quand c'est pour faire la preuve de l'urgence d'apporter des amendements à une loi extrêmement importante qui a été votée il y a quelques mois.

Je crois aussi que c'est la preuve même de la vitalité de notre parlementarisme qui se modernise et qui veut être capable de faire face aux besoins de l'heure, des besoins de 1973 et qui veut se montrer moderne dans ses moyens de travail et dans ses moyens d'étude et d'adoption des lois.

Je pense que je n'ai pas besoin d'ajouter davantage pour convaincre les membres de la commission parlementaire que nous avons tout intérêt, et que c'est même notre devoir, de procéder à l'étude de ces amendements et à leur adoption pour, précisément, arriver à réaliser les objectifs qui ont été prévus par le législateur lorsqu'il a proposé et demandé l'adoption de la loi 23.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si je puis dire un petit mot au ministre là-dessus, c'est justement en raison des circonstances spéciales et aussi par mesure d'exception que nous avions demandé le dépôt des règles de pratique.

M. PINARD: Oui. C'est un autre problème que nous aurons l'occasion de discuter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a ouvert la porte.

M. PINARD: Mais je pense que ce qu'il est essentiel de dire, c'est que nous sommes ici pour discuter les amendements à la loi 23, alors des articles de législation, et que nous ne sommes pas ici pour discuter le contenu des règles de pratique parce que ce sont des règles à caractère administratif et il ne comporte aucune obligation pour le ministre de les déposer pour fins de discussions ou d'adoption.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai ouvert la porte, je ne vous ai pas dit d'entrer.

M. PINARD: Je ne suis pas entré. Je suis encore sur le seuil de la porte et...

M. BURNS: Pendant que la porte est ouverte...

M. PINARD: ... et je me retire rapidement.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! Cette discussion est hors d'ordre parce que j'ai déjà rendu une décision là-dessus.

M. BURNS: Je ne veux pas parler de la motion, je veux seulement rappeler au ministre, parce que la porte est encore ouverte que — et j'y crois énormément — le pouvoir réglementaire de l'Exécutif ne doit pas être considéré comme une cachotterie à l'égard du pouvoir législatif. Je demande au ministre qui semble être d'accord avec moi, puisqu'il fait des signes approbateurs — il opine du bonnet — de tenter de convaincre ses collègues de cela aussi. Ce n'est pas de tenter de cacher l'éventuelle réglementation aux députés de l'Opposition, je pense, le pouvoir réglementaire. C'est tout simplement...

M. MAILLOUX: C'est la formule par laquelle vous avez demandé de connaître ces règles de pratique.

M. BURNS: Je sais bien que cela a pu choquer des gens, la façon qu'on a utilisée pour la demander, surtout que vous étiez minoritaires quand la motion a été faite et qu'on est allé chercher des députés qui probablement s'embêtaient en haut pour venir appuyer la majorité ministérielle qui était en minorité tantôt.

M. MAILLOUX: D y a beaucoup de travail en haut.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! Je désire remercier le juge Prévost et ses collaborateurs. Nous avons rempli notre mandat qui était d'entendre le juge Prévost. Je déclare que la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 39)