Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Etude des crédits du ministère des Transports (1)

Commission permanente des transports,

des travaux publics et de l'approvisionnement

Etude des crédits du ministère des Transports

Séance du mercredi 1er mai 1974

(Dix heures quarante-cinq minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs !

La commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement commence, ce matin, l'étude des crédits du ministère des Transports.

L'honorable ministre des Transports.

Remarques préliminaires

M. MAILLOUX: M. le Président, en guise d'introduction, je me bornerai à donner quelques observations qui avaient été faites lors de la présentation du discours du budget par le ministre des Finances. J'imagine que les membres de la commission auront quantité de questions à poser à l'intérieur de tous les programmes. C'est pourquoi je me bornerai à des commentaires qui seront les plus brefs possible.

Un montant brut de $761 millions a été alloué au ministère des Transports pour l'exercice 1974-/75. Ce montant permettra, entre autres, de maintenir un niveau élevé de construction routière et d'intervenir pour la première fois dans le domaine du transport en commun.

Dans le secteur du transport terrestre, le budget de ce secteur est réparti entre cinq grands programmes, pour un montant brut de $652 millions, ce qui représente 86 p.c. des crédits totaux bruts du ministère.

Le programme Systèmes de transports terrestres, qui regroupe les inventaires et recherches sur le réseau routier ainsi que les interventions du ministère en matière de transport des personnes et des marchandises au plan de la réglementation, du contrôle et des subventions, connaît une augmentation de $5 millions. Cette augmentation est principalement attribuable à une intervention nouvelle du ministère dans le domaine du transport des personnes. Cette action prend la forme d'une aide aux commissions de transport existantes, pour le remplacement de leurs véhicules désuets. On se rappelle les subventions qui ont été annoncées, relativement au remplacement de véhicules, telle la commande donnée par la Commission des transports de Montréal, où, pour tout remplacement de véhicules, il y a une subvention automatique de 10 p.c. et, s'il y a un contenu québécois, il y a une addition de 20 p.c.

Le programme Information, contrôle et sécurité regroupe l'information routière, l'émission des permis de conduire, l'immatriculation des véhicules, le contrôle de la sécurité routière ainsi que la Commission des transports du Québec.

Ce programme connaît une augmentation de $4,300,000 ou 28 p.c. par rapport à 1973/74. La majeure partie de cette augmentation provient des frais supplémentaires résultant d'un accroissement significatif de l'activité de la Commission des transports, qui devrait atteindre, en 1974/75, son rythme de croisière, à la suite de l'application progressive des dispositions de la Loi des transports. L'augmentation est également attribuable à une aide accrue aux clubs de motoneiges et à l'application des dispositions des règlements 4 et 6 sur le taxi. Ces règlements font passer l'ensemble de la réglementation et du contrôle de ce domaine de la juridiction municipale à la juridiction provinciale. De même les frais d'exploitation plus élevés pour l'immatriculation, l'émission des permis et l'inspection des véhicules contribuent à cette augmentation budgétaire.

Dans le programme Construction du réseau routier, on retrouve les pièces majeures du budget du ministère. En effet, le budget 1974/75 atteindra un niveau exceptionnel de $452,800,000. De cette somme, $249 millions seront consacrés au parachèvement des grands travaux actuellement en cours ainsi qu'à la mise en chantier des projets, notamment : l'autoroute 13, de Dorval à 640; l'autoroute de Boucher-ville au boulevard Grande-Rivière; l'autoroute 440 de ville de Laval et 640 de la région de Montréal; l'autoroute 50 et 5, de la région de Hull et de la Gatineau; l'autoroute 40, de Saint-Augustin à Donnacona et de Berthier à Trois-Rivières; le boulevard intermunicipal à Trois-Rivières, l'autoroute 755; l'autoroute Dufferin, de Montmorency à Québec; la route 138, de l'autoroute 40 à Beaupré, région de Québec; l'autoroute de la Beauce, du pont Pierre-Laporte à Saint-Maxime-de-Scott; la route 15, dans Moisie-Sheldrake, sur la Côte Nord, et les routes 6 et 10 en Gaspésie, et autres projets.

D'autre part, $204 millions seront consacrés à la construction de nouvelles routes régionales et rurales, ou à la construction de routes régionales et rurales désuètes. Le programme Conservation du réseau routier continuera à connaître un fort volume d'activités, en particulier en ce qui concerne la conservation des chaussées et des haltes routières pour $51 millions, et l'exploitation d'hiver pour $51 millions.

Le programme Transports maritime et aérien consiste, en majeure partie, en subventions auxtraverses maritimes du Saint-Laurent et à certains services aériens. Ce programme connaît une diminution de $1,600,000, étant donné que les travaux de réparation des quais de la traverse Québec-Lévis sont terminés et que le

service fonctionnera de nouveau à compter du 15 mai prochain.

Secteur Administration et service. Le programme Transport scolaire regroupe toutes les subventions aux commissions scolaires, aux commissions régionales, pour le transport de leur clientèle scolaire. Ce programme connaît une augmentation de près de $12 millions ou de 15 p.c. par rapport à 1973/74. Cette augmentation est en partie le résultat de l'ajustement obligatoire des contrats des entrepreneurs en transport dont les contrats avaient été gelés en 1972/73 sur la base des taux de 1971/72 et dont la reconduction en 1973/74 devait être faite avec une majoration conforme à l'augmentation des coûts de ce secteur calculés à partir de la date initiale de ces contrats; de même, les frais accrus d'exploitation de transport écolier sont observés.

Je pense qu'au cours des discussions qui suivront, il nous sera possible de démontrer devant les membres de la commission que le ministère, depuis la préparation de ses crédits, même s'il a tenu compte en partie des augmentations que l'on sentait déjà à la fin de l'année 1973/74, admet que la crise du pétrole a affecté de manière importante la programmation du budget de la voirie et des prix que nous devrons payer.

C'est pourquoi nous négocions actuellement devant le Conseil du trésor des sommes supplémentaires qui devraient nous être accordées en cours d'année afin de compenser pour les augmentations que l'on subit dans le domaine de l'acier, dans le domaine des revêtements bitumineux et devant la récente décision de la Commission des transports sur les taux de transport que nous devrons payer pour l'exercice financier en cours.

Il a été distribué tout à l'heure, aux membres de la commission un plan montrant la structure des programmes du ministère des Transports pour l'année 1974/75. Ces huit programmes se répartissent en 28 éléments de programme. Quant à la structure administrative du ministère, elle se répartit en six directions générales, soit la direction générale des systèmes de transport terrestre; la direction générale du génie; la direction générale des routes; la direction générale du Bureau des véhicules automobiles; la direction générale de l'administration et la direction générale du personnel et des communications.

Les principaux officiers qui m'accompagnent pour la discussion de l'étude des crédits sont pour la plupart connus d'entre vous. Il y a M. Rouleau, sous-ministre principal au ministère des Transports; M. Charland, qui est sous-ministre adjoint responsable du secteur Transport de personnes ou de biens; M. Ben Deshaies, qui est responsable de l'administration au ministère; M. Blais, qui est à la construction et à l'entretien du réseau routier; M. Perron, qui est sous-ministre au génie; M. Conty, qui est sous-ministre adjoint au personnel; M. Michaud, qui est chef du budget; M. Bonneau, qui est responsable de l'entretien d'hiver et d'été; M. Marcel Bélanger, secrétaire particulier; M. Michel Crevier, chef du contentieux; M. André Dionne, qui est chef de l'expropriation; M. Ferland, de la Commission des transports, et M. Sainte-Marie, du service aérien — il vient d'entrer en arrière là-bas.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si l'honorable député le permet, j'aimerais moi aussi présenter quelques membres à la commission, aviser les membres de la commission de certains changements. M. Burns remplace M. Bédard (Chicoutimi); M. Léger remplace M. Lessard; M. Perreault remplace M. Saindon, et je crois qu'il serait de mise, à ce moment-ci, de nommer un rapporteur...

M. BURNS: Cela s'améliore, cela s'améliore.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... pour la commission. J'aimerais vous suggérer M. Picotte, député de Maskinongé. Est-ce que c'est agréé?

M. BURNS: Je crois bien que oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Maintenant que le ministère a mis sur pied un Conseil consultatif des transports, je voudrais savoir les compétences particulières ou précises que le ministre a reconnues dans la personne de M. Jean-Pierre Hogue pour le nommer président du Conseil consultatif des transports.

M. MAILLOUX: Etant donné la lourdeur de ma tâche au ministère des Transports, des Travaux publics et de l'Approvisionnement, je dois quand même confier à deux personnes, que je n'ai pas présentées tout à l'heure parce que vous les connaissiez, M. Berthiaume qui est le ministre d'Etat aux Transports, de même que M. Marcel Bédard, ingénieur, maire de Beau-port, qui est mon adjoint parlementaire... J'avais confié à l'attention de M. Berthiaume, mon principal adjoint le soin de faire toutes les recherches nécessaires relativement aux personnes qui devraient être nommées au Conseil consultatif des transports. Le ministre des Transports n'a d'aucune façon imposé de nomination. Alors, je lui laisserais le soin de répondre lui-même concernant les compétences des membres du Conseil consultatif des transports.

Conseil consultatif des transports

M. BERTHIAUME: Je pense qu'il serait bon de donner les principes qui nous ont guidés dans la formation du Conseil consultatif des transports. On a voulu essayer de rejoindre trois

objectifs. Premièrement, une représentation sur une base régionale autant que c'est possible, compte tenu du nombre de membres que nous avons de par la loi; deuxièmement, essayer de représenter les secteurs principaux du domaine des transports, et troisièmement, les grands corps intermédiaires, si on veut, qui s'occupent du transport... malgré que les nominations le soient à titre personnel. Autrement dit, on veut essayer de donner au Conseil consultatif des transports la plus grande objectivité. On a quand même tenté de trouver, parmi ces membres du Conseil consultatif des transports, des gens qui étaient aussi membres d'autres associations.

M. LEGER: Dans le secteur des transports, vous voulez parler des représentants du taxi, des représentants des...

M. BERTHIAUME: Le taxi, le camionnage en vrac, le camionnage général, les commissions scolaires, étant donné qu'elles sont impliquées dans le transport scolaire qui est un domaine qui nous touchera d'une façon particulière dans un proche avenir, les transporteurs scolaires eux-mêmes, ce genre de choses. Autrement dit, une représentation sectorielle. Il y a beaucoup d'associations qui nous ont fait des représentations voulant que ce soit le président ou le vice-président exécutif qui soit délégué au Conseil consultatif des transports. On a voulu éviter de procéder de cette façon, mais plutôt procéder par des nominations personnelles, privées, pour assurer, autant que c'est humainement possible, un caractère objectif au Conseil consultatif des transports afin que ce ne soit pas un lobby, si on veut, pour des intérêts du domaine du transport qui peuvent, par ailleurs, faire des représentations au niveau des hauts fonctionnaires ou au niveau des ministres et de l'adjoint parlementaire qui sont en place.

On ne voulait pas créer un autre mécanisme qui servirait de lobby dans ce sens.

Toujours dans cet objectif de vouloir créer un Conseil consultatif des transports qui ait un caractère objectif, il nous a été permis de trouver un président et un vice-président qui n'étaient pas spécifiquement attachés au domaine du transport. Le cas de Jean-Pierre Hogue comme président est le premier exemple qu'il faut citer. Le deuxième était...

M. LEGER: Pour le premier exemple, est-ce que ce sont, comme vous l'avez dit tantôt, les personnes de la Commission de la fonction publique du Parti libéral du Québec qui l'ont suggéré comme président?

M. BERTHIAUME: Non. Je pourrais déposer cet après-midi le curriculum vitae de M. Hogue. Je ne le connais pas par coeur. Je sais qu'il est professeur aux Hautes Etudes commerciales. Je n'ai pas les détails ici, mais je pourrais faire parvenir au député de Lafontaine ou déposer à la commission cet après-midi les qualifications particulières de M. Hogue, mais l'essentiel est que, n'étant pas directement attaché au domaine du transport, cela lui permettait de présider en plus grande objectivité. C'était le cas également pour...

M. LEGER: Excusez-moi. On va terminer la question de M. Hogue. On va passer les onze autres après cela, je pense bien...

M. BERTHIAUME: Si vous voulez.

M. LEGER: ... pour voir l'homogénéité et le détail de la représentativité de ce conseil. Quel poste M. Hogue occupait-il auparavant au sein du Parti libéral bien précisément?

M. BERTHIAUME: Je dois vous avouer bien candidement, M. le Président et avouer au député de Lafontaine que je sais — je l'ai vu par les journaux par la suite— qu'il avait une fonction à l'intérieur de notre parti, mais...

M. LEGER: Ce sont les journaux qui vous l'ont appris.

M. BERTHIAUME: Je vous réponds candidement que je ne le savais pas.

M. LEGER: C'est tout un hasard. C'est sa compétence et c'est par hasard que vous avez appris qu'il était président de la commission des travaux publics du Parti libéral.

M. BERTHIAUME: Si le fait d'être actif au niveau d'un parti politique, et le Parti libéral du Québec en particulier puisque c'est celui-là que vous mettez en cause, n'est pas une garantie de compétence, ce n'est pas non plus une garantie d'incompétence.

M. LEGER: Les deux cas sont vrais.

M. BURNS: Je suis obligé d'admettre que vous avez raison.

M. LEGER: De toute façon, vous allez déposer son curriculum vitae cet après-midi. Est-ce que vous pourriez me détailler les noms, les conpétences ainsi que les milieux dans lesquels professaient les onze autres membres du conseil?

M. BERTHIAUME: Je vais commencer avec le vice-président. C'est un cas particulier. M. Laurent-P. Boucher, qui était de Rimouski et anciennement vice-président, je crois, de Rimouski Transport, anciennement de Rimouski Transport de toute façon, malheureusement est décédé la semaine dernière. Alors, on vient de perdre notre vice-président. Lui non plus n'était pas dans le domaine du transport. Il était

anciennement de Rimouski Transport et c'était quand même une compétence dans ce domaine. Il est décédé alors...

M. LEGER: Est-ce qu'il y avait un vice-président â la commission des travaux publics du Parti libéral?

M. BERTHIAUME: Pas que je sache.

Alors, voilà deux des treize dont on a parlé. Il va falloir trouver un remplaçant pour M. Boucher qui était de Rimouski comme je vous l'ai dit; alors il correspondait à toute la région du bas du fleuve. Pour un mandat d'un an, on a Luc Laliberté, ingénieur en transport, qui est employé du Centre de développement des transports pour le gouvernement fédéral et il est de la rive sud de Montréal. On a M. Henri Labonne qui est président de l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, de l'APAQ et également membre de l'APVSE, l'Association des propriétaires des véhicules scolaires de l'Estrie, qui est de Sherbrooke. Alors, il représente le domaine du transport scolaire et également la région des Cantons de l'Est. On a M. Alphonse Dufour qui est président de l'Association des camionneurs artisans, l'ANCAI, qui est de Charlevoix.

M. LEGER: Le ministre le connaît très bien, je présume. Vous avez pu donner un bon...

M. MAILLOUX: Je pourrais apporter peut-être, si le ministre d'Etat le permet, deux ou trois observations; j'ai peut-être erré un peu tantôt. Je ne suis pas intervenu en fait dans la nomination des membres du Comité consultatif. Il y a trois cas, par contre. Il y a un cas sur lequel mon prédécesseur s'était prononcé, M. Pinard, c'était au sujet de M. Dufour qui était, à ce moment-là, président de l'ANCAI. Il n'est pas nommé à titre de président de l'ANCAI, mais à titre de camionneur représentant tout le camionnage artisan. Il y en a au-delà de 7,000 ou 8,000 dans le Québec. Il y avait le cas de M. Labonne et je pourrais immédiatement dire que je ne sais pas à quel parti il pourrait appartenir. Mais, lors de discussions que nous avions eues avec M. Charland, il a participé à de nombreuses études dans le domaine du transport privé dans le scolaire, pour les institutions privées et j'avais été réellement renversé de reconnaître chez M. Labonne une compétence extraordinaire dans toutes les études et les recherches qui avait été entreprises dans la région de Sherbrooke. Il y a le cas également de M. Verreault sur lequel nous étions d'accord, qui était un ancien sous-ministre des Transports, qui n'était pas non plus reconnu d'allégeance libérale. Je pense que malgré l'âge de la retraite, M. Verreault est un homme en parfaite santé et il était en mesure d'assurer un apport assez extraordinaire à la commission consultative.

M. LEGER: Quelle était sa fonction auparavant?

M. MAILLOUX: M. Verreault était sous-ministre principal des Transports il y a quelques années. Il a été mis à la retraite il y a près de deux ans.

M. LEGER: Nous sommes rendus à cinq.

M. BERTHIAUME: En tout, pour les nominations d'un an. Je vous dirai quand changer. M. Pierre Caron, de la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais, qui représente tout le domaine du transport collectif et également la région de l'Outaouais. Il y a M. André Charpentier, de Sherbrooke. Le député de Lafontaine se souviendra de cet individu lors des séances de la commission parlementaire sur le règlement no 6, qui représentait le monde du taxi et la région de Sherbrooke. C'est sûrement celle, avec peut-être quelques autres dans le moment, où le taxi fonctionne le mieux. M. Charpentier est comptable agréé et a participé très activement à l'organisation du taxi à Sherbrooke. M. Denis Pépin, de Sainte-Foy, représente les marchands d'automobiles — c'est Pépin Automobiles — Pour un mandat de deux ans, nous avons, de la région de l'Abitibi, M. Julien Viens, qui, dans le domaine du transport forestier et minier, est un des directeurs de Brazeau Transport. M. Clément Beauregard, de Pointe-Claire, qui était avec Maislin Transport, représente le domaine du camionnage général.

M. LEGER: Voulez-vous répéter son nom?

M. BERTHIAUME: Le dernier? Clément Beauregard.

Me Jacques Gilbert, de la rive sud de Montréal encore, avocat, a oeuvré lui aussi dans le domaine des transports. C'est le seul avocat, je crois, au conseil. M. Maurice Lavallée, de Pierreville, dans Yamaska, est président d'une commission scolaire et est également membre de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Enfin, il y a M. Jacques Verreault, ancien sous-ministre des Transports. Il reste donc, sans compter le remplacement du vice-président, sept membres à nommer, huit avec l'éventuel nouveau vice-président.

M. LEGER: Vous dites qu'il reste sept membres à nommer, c'est-à-dire que vous m'en avez nommé onze dont certains pour un an et certains pour deux ans.

M. BERTHIAUME: Je crois vous en avoir nommé douze. Excusez-moi, il y a le président que je ne vous ai pas nommé. Je vous ai nommé onze membres et il y a le président, M. Jean-Pierre Hogue, et le vice-président, qu'il va y avoir à remplacer. On en a douze. Vous en avez treize, on tombe à douze, alors il en reste huit à nommer.

M. LEGER: Mais le conseil va être de 20 personnes?

M. BERTHIAUME: Oui, d'après la loi.

M. LEGER: Quels vont être les honoraires? Est-ce que ce sont de jetons de présence, des salaires? Comment est-ce que cela va fonctionner au point de vue...

M. BERTHIAUME: On a vérifié avec tous les autres conseils semblables, soit le Conseil de la protection du consommateur, le Conseil du travail et différentes choses, et c'est la même rémunération que ces autres conseils. De mémoire, c'est $100 par jour, $150 pour le président et le vice-président.

M. LEGER: $100 de jetons de présence? M. BERTHIAUME: Oui. Sauf le président. M. LEGER: Qui lui a combien? M. BERTHIAUME: $150.

M. LEGER: De toute façon, ce n'est pas un critère d'incompétence ou de compétence, la nomination du président, parce qu'il était membre de la Commission des transports du Parti libéral, mais sa compétence particulière, vous allez la déposer cet après-midi?

M. BERTHIAUME: Oui.

Expropriation

M. LEGER: Je voudrais maintenant poser une question au ministre, concernant ce que j'ai essayé de discuter hier soir. Cela touche le problème bien particulier d'une région, mais va se répercuter partout dans la province à travers la même situation, c'est la question du tribunal des transports, de l'expropriation, de la loi 88. Le ministre me disait le 19 mars qu'il pourrait m'en parler au cours de la commission parlementaire, surtout vers la fin.

Le sous-ministre, que j'ai rencontré par hasard hier, me disait que j'aurais une réponse ce matin. Le 19 mars dernier, les citoyens de Rivière-des-Prairies subissaient depuis longtemps le problème d'une homologation municipale qui fait que les citoyens se voyaient, sans même être avisés, pris sous le problème de la réserve et à mesure qu'ils voulaient faire des réparations majeures, des améliorations à leurs maisons ou même vendre leurs maisons, ils étaient immédiatement obligés d'arrêter leurs objectifs et, même si c'était légal de la part de la ville de Montréal de créer une réserve de cinq ans dans un but possible d'expropriation, il y a des citoyens de Rivière-des-Prairies qui y ont été soumis, pendant huit à neuf ans, ont subi le problème de l'expropriation, ce que j'appelais, ce que j'ai sous la main, un légalisme inhumain.

La loi 88, telle que présentée par le ministre du Transport, aurait pu être et pourrait être un palliatif, une amélioration sensible au problème que vivent des citoyens. Je parle actuellement de Rivière-des-Prairies, ce sera la même chose dans d'autres endroits. Le 19 mars, c'est-à-dire bien avant cela, les citoyens de Rivière-des-Prairies... Je faisais des assemblées mensuelles dans mon comté et, dans la région de Rivière-des-Prairies, il m'est arrivé 500 citoyens en colère, brandissant, les bras en l'air, me demandant de faire quelque chose pour résoudre les problèmes. Il y a des personnes âgées, des propriétés, des gens à revenu modique qui se sentent lésés, se sentent nerveux, craintifs dans une situation d'insécurité parce qu'ils ne peuvent pas se défendre. La loi 88 est peut-être une solution.

J'avais demandé une entrevue avec le ministre pour rencontrer l'exécutif du comité de Rivière-des-Prairies. Le 19 mars, nous avons rencontré, en l'absence du ministre qui n'avait pas pu arriver à temps, le ministre d'Etat ainsi que le sous-ministre et certains membres du ministère, dont je reconnais les figures aujourd'hui et que je salue, qui ont écouté ces personnes avec, je pense, un intérêt et ont compris le problème que ces citoyens vivent et que d'autres citoyens du Québec vivront bientôt. On avait demandé, aux personnes responsables du ministère de trouver pour quelle raison, dans le bill 88, il y avait des articles qui n'étaient pas adoptés. On a peut-être empêché le transfert de la responsabilité de la ville de Montréal dans le domaine de l'expropriation, transfert du bill 75, de la Charte de Montréal, au bill 88, à une responsabilité qui serait provinciale. Au lieu d'attendre quatre, cinq ans et même de voir renouveler une homologation, alors qu'ils sont impuissants, ces citoyens par le bill 88 pourraient peut-être réclamer de l'expropriant au bout de deux ans ou même avant deux ans, d'être achetés, ou d'être libérés, et de pouvoir utiliser leurs biens.

On m'avait promis, que dans quinze jours, on aurait une réponse. Alors, le 3 avril, j'attendais une réponse du ministère qui n'est pas venue, et nous sommes maintenant rendus à cinq semaines et demie, presque six semaines. Ce matin, le sous-ministre me disait qu'il aurait une réponse à me donner.

Comme on est en commission parlementaire, je demanderais au ministre de voir comment les articles... D'abord dans ma lettre, je lui demandais quels étaient les articles du bill 88 qui pouvaient régler, si ils étaient adoptés immédiatement, le problème des expropriés. Deuxièmement, est-ce qu'ils sont adoptés ou adoptables immédiatement, sinon pourquoi? Quatrièmement, si ce n'est pas adoptable, qu'est-ce qu'on peut faire pour un groupe, par exemple, de 500 citoyens qui sont homologués et à la merci des personnes qui ne pourront pas, peut-être même après huit ans ou neuf ans, les exproprier après leur avoir fait subir un dommage, non seulement financier, mais psychologique intense?

M. BELLEMARE: M. le Président, avant que

le ministre ne réponde, est-ce que le député de Lafontaine peut préciser où, dans la Rivière-des-Prairies? De l'est à l'ouest, du nord au sud? Parce que dans la Rivière-des-Prairies, vous avez Montréal-Nord qui en a un bout, vous avez Montréal, vous avez Rivière-des-Prairies. Votre point à vous se situe où?

M. LEGER: C'est-à-dire dans le comté de Lafontaine, qui est un des plus grands comtés urbains de la province, il y a, dans le nord, la couche de Rivière-des-Prairies qui est limitée à l'ouest par Montréal-Nord, donc cela ne touche pas à la ville de Montréal-Nord...

M. BELLEMARE: Cela s'arrête là.

M. LEGER: Cela commence là et cela va jusqu'au bout de l'île. Il y a environ huit milles de longueur, soit un territoire qui est au nord de Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Est et séparé par la raffinerie...

M. BELLEMARE: C'est bien, je sais où... Nord-sud, c'est quoi?

M. LEGER: C'est maintenant dans la ville de Montréal; celle-ci a annexé cela en 1961.

M. BELLEMARE: C'est bien, merci.

M. MAILLOUX: M. le Président, si les membres de la commission voulaient donner la même permission que lors des discussions des Travaux publics hier soir, on pourrait permettre à des fonctionnaires de répondre en mon nom. Cela pourrait peut-être être plus intelligible comme réponse et si je le juge à propos, j'ajouterai quelque chose aux réponses qui seront données.

M. BURNS: Mais c'est inscrit... M. MAILLOUX: En mon nom.

M. BURNS: Moi, je suis d'accord, mais c'est toujours inscrit au nom du ministre au journal des Débats.

M. MAILLOUX: En mon nom, d'accord. Alors, M. Crevier du contentieux va vous donner une partie des réponses.

M. LEGER: Crevier?

M. MAILLOUX: Crevier, oui.

Pour répondre à votre question, pour faire entrer en vigueur la procédure qui concerne les réserves, ce qui remplacerait l'homologation, il faudrait faire entrer en vigueur le titre 3 de la nouvelle loi, plus certains articles du titre 4. Il faudrait également faire entrer en vigueur le titre 2; pour ainsi dire, cela nécessiterait l'entrée en vigueur de toute la loi, étant donné que la procédure d'imposition des réserves est la mê- me, mutatis mutandis, que celle prévue pour l'expropriation au titre 2. Alors, c'est sujet aux mêmes problèmes que ceux de l'entrée en vigueur du titre 2 et de toute la loi en général. Dans votre question no 2, dans votre lettre du 8 avril, vous demandez si c'est possible d'adopter immédiatement les articles concernant particulièrement le problème de Rivière-des-Prairies. Vous voudriez que la nouvelle loi ne s'applique que pour Rivière-des-Prairies dans l'immédiat?

M. LEGER: Non. La question était celle-ci: Etant donné que le secteur de Rivière-des-Prairies est maintenant une partie de Montréal et est sujet à la loi de la charte de Montréal, il y a des articles dans la loi 88, s'ils étaient adoptés, qui feraient passer cette juridiction de Montréal à la juridiction provinciale qui serait supérieure à la juridiction municipale. Je demandais alors dans cette lettre quels étaient les articles, s'ils étaient appliqués immédiatement, qui permettraient à Rivière-des-Prairies de ne plus être sous la juridiction municipale au niveau de l'expropriation.

M. MAILLOUX: Rivière-des-Prairies et toutes les municipalités en général.

M. LEGER: Toutes les autres municipalités aussi, je présume. Je ne me suis pas occupé des autres qui ne m'ont pas... Non, je ne parle pas seulement du cas de Rivière-des-Prairies, mais comme c'est un cas typique — et c'est un exemple frappant — c'était pour obtenir une réponse pour toutes les municipalités, mais spécialement dans le cas de Rivière-des-Prairies où je rencontre des citoyens encore prochainement.

M. MAILLOUX: Je pense que la réponse à la question 1 répond également à la question 2, également à la question 3.

M. BURNS: Moi, ce que j'aimerais bien savoir, comme le député de Lafontaine semble vouloir le savoir aussi, c'est: Qu'est-ce qui retarde la mise en vigueur de ces titres que vous mentionniez tantôt?

M. MAILLOUX: II y a deux grands problèmes particuliers dont j'ai parlé en partie lors de la discussion des crédits des Travaux publics hier soir. Le premier n'a pas été mentionné. C'est que le tribunal des transports qui a devant lui près de 3,000 causes, je pense, cherche à faire le rattrapage nécessaire. Il demeure que si on allait lui ajouter, au travail déjà compliqué qu'il a, l'application de certains articles qui ajouteraient à la somme de travail, je pense qu'il y aurait quand même un blocage considérable.

M. LEGER: Vous voulez dire par cela, M. le ministre, que les cas de la Régie des services publics du ministère des Communications aupa-

ravant, qui ne s'occupe plus d'expropriation, ces cas-là n'étant pas réglés par ce ministère, vous les avez évités.

M. MAILLOUX: Je dois évidemment ajouter que la Régie des services publics n'a pas siégé pour un certain temps.

Cela a entraîné des retards assez considérables d'où le travail supplémentaire devant lequel est confronté le tribunal des transports qui, malgré sa bonne volonté, doit quand même faire un travail de nettoyage de certains cas, avant qu'on le surcharge davantage. J'ai mentionné hier soir un problème qui avait été soumis à l'attention du Conseil du trésor également. C'est qu'au moment où on mettrait en application à l'été ou à l'automne certains autres articles de la loi 88, quand on regarde les délais dont pourra se servir chacun des expropriés, j'ai mentionné qu'il était possible qu'en dehors de très grands projets de voirie, durant l'été 1975, cela ramène le ministère de la Voirie à ne faire que des travaux de revêtement de surface, de grands projets dont les plans et devis sont déjà complétés, mais que. près de 50 p.c. du budget de la Voirie ne pourrait être exécuté en raison de la période de six à neuf mois dont pourra se prévaloir chaque exproprié.

M. LEGER: Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus, M. le ministre, sur les grands projets de voirie que vous avez mis de l'avant et qui seraient à réaliser si la loi était adoptée au complet? Ce serait pour quelle somme?

M. MAILLOUX: Pardon?

M. LEGER: Vous dites qu'il y a de grands projets de voirie dont 50 p.c. ne pourraient pas être réalisés. Cela veut dire que vous avez une somme globale dans votre budget qui correspondrait à peu près à la moitié de tous les projets que vous seriez en mesure de réaliser si la loi était adoptée immédiatement.

M. MAILLOUX: Un budget de l'ordre dont on a parlé tantôt pour 1974/75 pourrait quand même s'exécuter à 100 p.c. Il ressort qu'au lieu de desservir le Québec en entier, on serait obligé d'aller de l'avant sur des projets dont l'échéance d'exécution se situe sur un budget triennal ou quinquennal. Je pense que le député de Lafontaine voit comme moi quelle sorte de rebondissements on aurait dans tout le Québec, alors que seules certaines régions pourraient être favorisées. On pourrait peut-être aller plus vite sur l'autoroute de la rive nord, on pourrait peut-être aller plus vite sur l'Est-Ouest à Montréal, on pourrait peut-être aller plus vite sur Mirabel, mais il ressort que, tenant compte de toutes les demandes qui viennent des quatre coins du Québec, il serait difficile à ce moment-là, en déposant, en mettant en application ces articles, de desservir tout le monde à la fois.

M. LEGER: Ce que je ne comprends pas, c'est votre taux de 50 p.c. Qu'est-ce que vous voulez dire par les 50 p.c?

M. MAILLOUX: C'est parce que j'ai dit un total approximatif de 50 p.c, mais normalement, les grands projets sont de l'ordre de 50 p.c. ou 60 p.c. du budget, ou 40 p.c. Le reste vient du milieu rural, des projets mineurs sur des routes intermunicipales, interrégionales. Ce sont des projets qui sont préparés au fur et à mesure des années normalement. Le volume de plans et devis que possède le ministère de la Voirie de toutes ces régions ne serait pas suffisant pour nous permettre de continuer à desservir toutes les régions à la fois. Nous allons accentuer cet été la préparation de plans et devis. J'ai déjà insisté publiquement sur le fait que les gens n'avaient pas à se prononcer sur les priorités qu'ils envisagent pour l'été 1974, mais doivent se prononcer également pour l'été 1975/76, parce qu'il faut absolument compléter les plans et devis et parce qu'après les plans et devis, qui prennent parfois cinq ou six mois, si la discussion dure de six à neuf mois, certaines exécutions de travaux tarderont d'une année ou de deux années.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut m'expliquer comment il se sent lié par le fait que si la loi était adoptée dans son entier, c'est-à-dire si chaque article était adopté, il doit par la suite régler en dedans de 90 jours ou 60 jours tout le projet qui implique tant d'argent que cela? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres délais ou si des décisions ne sont pas nécessairement prises pour dépenser telle ou telle somme? Ce n'est pas parce que l'on adopte la loi qui lui permet de faire des choses que cela l'oblige à le faire.

M. MAILLOUX: Actuellement, la Loi de l'expropriation nous permet, après le dépôt des plans, je pense que c'est 30 jours après le dépôt des plans, si nous le désirons, d'entrer sur les terrains. Je disais hier soir qu'il serait peut-être un peu radical évidemment, arrogant de la part d'un ministère, d'occuper les terrains 30 jours après le dépôt des plans au greffe, mais il ressort que, dans la loi 88, les délais dont pourra se servir un exproprié, la plupart voudront s'en servir. C'est un délai minimum de six mois et un délai minimum de neuf mois, s'il y a contestation. Ce sont les délais minimaux quand on regarde les retards devant toute la procédure dont on pourrait vous donner le détail. Enfin, 15 jours ou 30...

M. LEGER: Est-ce que je comprends bien le ministre?

M. MAILLOUX: ... entre 38 et 51.

M. LEGER: Cela veut-il dire que, si la loi était adoptée, tous ceux qui actuellement sont concernés par une homologation pourraient se servir de leurs droits ensemble et les délais que

la loi leur permet obligeraient le ministère à défrayer une quantité énorme d'argent qu'il n'a pas actuellement dans son budget pour répondre à cela?

M. MAILLOUX: Ce ne sera pas long. C'est-à-dire que pour tous les cas sur lesquels il y a eu entente entre les deux parties, il n'y a rien de rétroactif dans la loi 88 une fois que les articles seront en vigueur. Mais dans tous les cas qui sont en discussion et pour lesquels il n'y a pas eu de signature de la part de l'exproprié, de même que pour tous les cas à exproprier, immédiatement après l'acceptation par la Chambre des articles en question, il est indiscutable que ces expropriés voudront se servir d'une loi plus avantageuse.

M. LEGER: Actuellement, cela vous obligerait à défrayer des coûts que le ministère n'est pas prêt à engager.

M. MAILLOUX: On a dans les derniers mois obtenu du Conseil du trésor des montants supplémentaires pour nous permettre de payer davantage des cas d'expropriation qui étaient en suspens. Je pense que, récemment encore, c'est un montant de $10 millions qui a été accepté pour hâter le paiement, sauf qu'au moment où les articles en question seront en vigueur, contrairement au dépôt qui était fait auparavant, de l'ordre de 40 p.c. ou 50 p.c. de la valeur peut-être moindre qu'on envisageait, il faudra déposer un montant de 70 p.c. de la meilleure valeur de l'évaluation ou de la valeur marchande. C'est donc dire évidemment que cela engagera des sommes beaucoup plus considérables et que ce serait un autre facteur de nature peut-être à paralyser également des travaux, si nous n'avons pas tous les crédits accordés par le projet du Conseil du trésor.

M. BURNS: Ce que le ministre nous dit actuellement, c'est cela qu'on est obligé de comprendre, à moins que je comprenne mal, c'est qu'une loi qui est sanctionnée le 6 juillet 1973 est actuellement inopérante pour des raisons économiques et budgétaires au niveau du ministère. Je trouve assez surprenant qu'on doive conclure cela, surtout que les personnes, particulièrement celles dont parle le député de Lafontaine, tout le groupe de Rivière-des-Prairies, que ces gens soient obligés d'attendre que le ministère ait les fonds nécessaires pour mettre en vigueur une loi qu'il a fait adopter, et Dieu sait après quelles discussions. Je me souviens, j'ai participé aux discussions sur le projet de loi no 88. Je me souviens également que toutes les réticences actuelles du ministre, relativement à l'aspect ou au poids économique de la mise en vigueur du reste de la loi, avaient été également soulevées par le ministre du temps, M. Pinard. C'est quand même inquiétant qu'une loi devienne inopérante à cause d'un facteur économique, alors que ce projet de loi a quand même été une initiative de ce même gouvernement qui retarde la mise en application de la loi sanctionnée.

Est-ce qu'il n'y a pas lieu, à un moment donné, de donner un coup une fois pour toutes et de dire: Si cela prend plus d'argent, plus de disponibilité de fonds pour mettre en vigueur cette loi, allons-y une fois pour toutes, mais au moins la loi va être en vigueur?

M. MAILLOUX: Pour répondre à votre question, M. Burns, le titre 1 est déjà en vigueur. Je comprends qu'il s'agit plutôt de la constitution du tribunal, mais il y a également un article qui est avantageux pour l'exproprié, qui est en vigueur, celui qui concerne les intérêts qui, depuis le 26 septembre, sont portés à 8 p.c. C'est quand même un avantage. Pour compléter la réponse à la question de M. Léger, je pense qu'en vertu de la charte de la ville de Montréal, les homologations peuvent être faites pour une durée maximale de sept ans.

M. LEGER: Elle est de cinq ans et renouvelable pour une autre période de cinq ans.

M. BURNS: Alors que le droit de réserve...

M. MAILLOUX: Je pense que c'est la Loi des cités et villes. La charte de la ville de Montréal, je pense que c'est sept ans.

M. LEGER: Actuellement, c'est le problème. C'est cinq ans, renouvelable pour cinq autres années.

M. BURNS: II y a des dispositions particulières quant à la charte de la ville de Montréal.

M. LEGER: II y en a qui sont homologués depuis huit et neuf ans.

M. MAILLOUX: Si le titre 3 — qui concerne les réserves — de la nouvelle loi entrait en vigueur, par le jeu des articles 143, 144 et 145 il serait théoriquement possible que les homologations demeurent pour une période de six ans.

M. LEGER: Six ans? C'est-à-dire trois fois deux ans? Est-ce que ça voudrait dire que c'est une fois deux ans et une fois quatre ans?

M. MAILLOUX: C'est deux ans, renouvelable pour deux ans, renouvelable après ça pour deux autres années, mais ça peut aller jusqu'à un maximum de dix ans.

M. LEGER: Mais, est-ce que les articles que vous venez de mentionner 62-73 ou 143, 144, 145 permettraient à une personne au bout de deux ans d'obliger la ville de Montréal à l'exproprier ou à la libérer?

M. MAILLOUX: L'article 73 dit: "Le propriétaire du bien réservé peut, après deux ans de

réserve, ou s'il y a eu renouvellement" — c'est-à-dire ce qui fait quatre ans — "après quatre ans de réserve, sommer celui qui l'a imposé d'acquérir le bien ou de l'exclure de la réserve". En fait, au bout de quatre ans, il peut forcer la ville ou n'importe quel corps expropriant à l'exproprier.

M. LEGER: Est-ce que cet article est suffisant, s'il était adopté, pour permettre à des citoyens comme ceux de Rivière-des-Prairies de s'en prévaloir et de se faire libérer?

M. MAILLOUX: M. Rouleau a raison quand il parle d'une possibilité maximale de dix ans, mais l'exproprié peut évidemment se plaindre de ça et exiger que ce soit acquis quand le délai de quatre ans est expiré. Mais le jeu des articles 143, 144 et 145 permet de faire durer l'homologation six ans sans que l'exproprié puisse s'en plaindre.

Les homologations qui sont en vigueur, à l'entrée en vigueur de la loi, se poursuivent pour deux ans et peuvent être renouvelées automatiquement pour une période de deux ans, et la ville n'est pas obligée d'attendre l'écoulement d'une période de deux ans avant de décréter une autre réserve.

M. LEGER: Mais est-ce qu'au bout de deux ans l'exproprié peut exiger d'être libéré ou acheté?

M. MAILLOUX: Non.

M. LEGER: C'est parce qu'il y a un autre article qui n'est pas adopté qui permettrait de faire ça. C'est l'article 73, ça? Je ne l'ai pas devant moi.

M. MAILLOUX: Les articles 143, 144 et 145, plus le titre 3 évidemment. En fait, ça implique l'entrée en vigueur de toute la loi. Cela implique toute la loi.

M. LEGER: Première question, est-ce que le ministre a évalué la somme totale dont il aurait eu besoin avec la situation exacte au Québec, avec l'adoption complète du bill 88? Quelles sont les sommes totales impliquées qui font reculer le ministre?

Il y a un problème majeur là-dedans. Vous allez me dire le montant, j'ai hâte de voir le montant que le ministre va me dire, mais je trouve quand même étrange, et je suis obligé de défendre les intérêts du petit propriétaire de la Rivière-des-Prairies, qui voit retarder la solution de ses problèmes, qui est pris à la gorge depuis sept ou huit ans pour une grande majorité, que le ministre ou le ministère retarde une loi qu'il juge bonne — qui est bonne aussi — parce qu'il n'a pas pu avoir le financement voulu pour le réaliser.

Cela est quelque chose quand même d'inacceptable.

M. BURNS: En somme, le ministère est pratiquement placé dans une position de juge et partie. C'est-à-dire que c'est lui qui adopte une loi, qui a le pouvoir de la rendre en vigueur et il ne la met pas en vigueur pour des questions économiques qu'il ne peut pas assumer.

M. MAILLOUX: Je ne pourrais pas dire évidemment que le gouvernement...

M. BURNS: Simplement pour ajouter ceci, M. le ministre. Si on regarde l'article 144, c'est un délai qui se poursuit constamment. Le fameux délai de deux ans commence à courir à partir de l'entrée en vigueur de la loi. Or, la loi n'est pas entièrement en vigueur actuellement. J'imagine que le délai de deux ans prévu à l'article 144, lui aussi, se repousse constamment.

M. MAILLOUX: Je ne voudrais pas dire que mon prédécesseur a été optimiste en présentant le projet de loi 88, parce que je pense qu'on espérait quand même aller peut-être plus vite qu'on le dit maintenant. Mais il ressort que, dans les dernières années financières, on constate, par la progression des montants que le gouvernement a engagés dans l'expropriation, pour 1970/71, c'était $60 millions; pour 1971/72, c'était $65 millions; en 1972/73, $70 millions; en 1973/74, $80 millions, et en 1975/76, la demande est de $90 millions. Il y a quand même eu un rattrapage assez important, alors que, dans les années précédentes, on avait vu des montants pas mal moindres d'affectés à l'expropriation. Il y avait eu accumulation de dossiers. Je sais qu'en Chambre, à ce moment, mon prédécesseur avait donné le nombre de cas qui avaient pu être réglés dans un laps de temps quand même assez court.

M. Dionne parlait tantôt de toutes les procédures, dépôt légal et autres, des retards que ça entraîne du côté administratif. On a le problème du côté administratif aussi, dont M. Dionne pourrait vous parler, qui entraîne également... Si M. Dionne veut ajouter quelques commentaires sur le travail que ça apporte aux fonctionnaires.

Contrairement à ce qui existait avec l'ancienne loi, c'est qu'on est obligé de compter avec un délai minimum de 90 jours pour la prise de possession. C'est prévue dans la loi. Ceci présuppose que, pour la direction des expropriations, nous devons d'abord, pour l'autorisation du projet comme tel, être en mesure de fournir aux autorités une évaluation complète et précise du bien à être acquis, parce que c'est un élément dans l'arrêté en conseil. Il faut que le coût total soit inscrit à l'arrêté en conseil.

Ce qui veut dire que vous devez ajouter, aux trois mois prévus par la loi, avant de pouvoir prendre possession, ce que j'évaluerais, moi, comme dirait le code des expropriations, à trois mois pour nous permettre de faire toutes ces évaluations et nous permettre d'expédier, dans un premier temps, l'avis à l'exproprié, de lui

faire par la suite l'offre prévue par la loi et ensuite de déposer le dossier au tribunal.

C'est ce qui fait dire à M. Mailloux qu'il faut compter au moins sur six et jusqu'à neuf mois pour un délai d'exécution lorsqu'un projet a été conçu jusqu'au moment où on en prend possession.

M. LEGER: Dans le cas de la ville de Montréal, c'est quand même la ville de Montréal qui aurait à défrayer les coûts et non pas le ministère des Transports actuellement. Est-ce qu'à Rivière-des-Prairies c'est la ville de Montréal qui serait prise avec le problème financier?

M. MAILLOUX: Si on applique la loi seulement pour la ville de Montréal, on l'applique pour tout le monde, pour le ministère aussi.

M. LEGER: Je parle de Rivière-des-Prairies.

M. MAILLOUX: On ne peut regarder seulement Rivière-des-Prairies.

On ne peut pas quand même pas mettre les articles en application de manière sectorielle dans la province, c'est indiscutable. Ou le gouvernement décide de le mettre...

M. LEGER: Non, ce n'est pas ce que je demande. Je parlais des montants. Ce n'est pas toujours dans toute la province, dans tous les cas d'expropriation, le ministère qui exproprie, mais sa loi va être appliquée aux municipalités qui, elles, auront à défrayer ça. Il y a d'autres problèmes de ce côté.

Mais quand même, pour Rivière-des-Prairies, à la façon dont vous voyez le problème, vous n'en voyez pas de solution immédiate à cause d'un problème provincial?

M. MAILLOUX: De solution immédiate. Pour répondre le plus honnêtement possible au député de Lafontaine, je n'en vois pas dans l'immédiat.

Tenant compte de tous les impératifs dont on a parlé, je ne pense pas qu'il soit possible de mettre en vigueur les articles en question avant le début de l'année financière 1975/76.

M. LEGER: Cela veut dire mars.

M. MAILLOUX: Non pas cette automne, mais au printemps prochain.

M. LEGER: Printemps 1974.

M. MAILLOUX: Printemps 1975.

M. LEGER: 1975. Est-ce qu'on n'aurait pas pu aussi, du côté du tribunal, étant donné que vous avez hérité d'une succession avec des dossiers énormes en quantité et peut-être en problèmes, augmenter temporairement le personnel de ce tribunal pour au moins nettoyer le plus de causes possibles? Est-ce que ce n'était pas une chose faisable? C'est un surplus à mettre. Vous héritez d'une quantité de dossiers qui ne sera pas normale par la suite. Je présume que le tribunal, par la suite, quand il aura nettoyé les dossiers en retard, va fonctionner d'une façon régulière et normale.

M. MAILLOUX: Je pourrais dire au député de Lafontaine qu'il n'est pas tellement facile d'engager du personnel assez spécialisé pour un temps occasionnel. Incidemment, dans les dernières semaines, les ministères, que ce soient le nôtre ou d'autres, ont dû libérer une quantité assez importante d'occasionnels, partout dans l'administration provinciale. Quand on a affaire à engager un occasionnel pour faire une réparation de voirie, c'est peut-être assez facile, mais quand vous avez à demander un personnel supplémentaire pour travailler au tribunal des transports ou au service d'expropriation, ce sont des domaines beaucoup plus spécialisés et il n'y a pas beaucoup de gens qui soient intéressés à venir travailler dans des conditions aussi réduites que celles-là.

Je ne pense pas qu'il y ait là quelque chose de valable. Et si le gouvernement allait engager, pour traverser une période de quelques mois qui semblent difficiles, un nombre important de personnes par voie de concours à la Fonction publique, on aurait le problème de les garder alors que peut-être un an ou deux ans après on n'en aurait plus besoin.

M. LEGER: Dans le temps de la Régie des services publics, est-ce que ce tribunal n'avait pas aussi des occasionnels qui venaient l'aider et qui auraient pu être transférés?

M. MAILLOUX: On me dit que les effectifs qui étaient de 20 ont été augmentés à 80. Il y a quand même eu un effort assez important de fait dans le but d'aider aux travaux de soutien au tribunal des transports.

M. LEGER: Est-ce que vous calculez qu'actuellement la quantité que vous...

M. MAILLOUX: Le tribunal d'expropriation...

M. LEGER: Pardon?

M. MAILLOUX: Le tribunal d'expropriation.

M. LEGER: Est-ce que vous calculez, avec ce qu'on vient de me dire concernant tous les problèmes que votre loi va amener au niveau de l'ensemble des responsabilités du tribunal, que vous avez actuellement suffisamment de personnel pour fonctionner de façon régulière, même après avoir réglé les 3,000 cas pendants?

M. MAILLOUX: On me dit qu'effectivement cette question ne relève pas du ministère des Transports, mais du ministère de la Justice.

M. LEGER: Alors...

M. MAILLOUX: II serait bon d'ajouter que le tribunal de l'expropriation a aussi absorbé le bureau d'expropriation de Montréal qui existait avant. Du point de vue administratif, pour n'importe quelles lois, lorsqu'elles sont adoptées et qu'on veut les mettre en vigueur globalement, cela devient un engorgement dans n'importe quel ministère et la politique au point de vue administratif seulement, on l'applique à différentes étapes. On n'arrive pas dans un cul-de-sac où ce n'est pas possible d'administrer.

M. LEGER: M. le Président, je dois quand même conclure que cette loi adoptée le 6 juillet 1973 avait suscité beaucoup d'espoir chez les gens qui étaient pris dans le problème. Aujourd'hui, ils doivent être déçus de s'apercevoir que cette loi ne peut pas être mise en vigueur, parce que le ministère qui l'a mise de l'avant... Je sais bien qu'on a un gouvernement qui aime beaucoup montrer les beaux points qu'il fait. C'était un beau point, mais c'est encore une image, parce que ce n'est pas efficace, ce n'est pas réalisable actuellement. Comme dans beaucoup de domaines, à un moment donné, l'image du gouvernement va s'effriter. Si on ne peut pas réaliser ce qu'on propose aux citoyens et qui semble très alléchant, je peux vous dire qu'en plus des citoyens de Rivière-des-Prairies, il y a plusieurs autres régions du Québec qui vivent avec ce problème et les citoyens sont très déçus de voir qu'ils ne peuvent pas, devant cette belle promesse, en recevoir les bénéfices immédiats.

J'ai demandé au ministre, tantôt, des solutions particulières pour ces cas particuliers pendants et le ministre n'en voit pas. Je trouve que c'est inacceptable qu'on propose un projet de loi qui ne peut pas, par la suite, être adopté avant deux ans; ça va prendre deux ans avant qu'une loi qui a été adoptée puisse être en vigueur, je trouve ça absolument inacceptable.

M. MAILLOUX: M. le Président, je comprends les bienfaits que pourrait apporter la mise en vigueur de tous les articles du projet de loi 88. D'ailleurs, tous les parlementaires s'étaient prononcés à ce moment-là. Peut-être que l'expérience qu'on a vécue dans un autre projet de loi me permet d'être un peu plus prudent et je fais référence au bill 23 où on s'aperçoit maintenant que, pour avoir voulu respecter tous les délais mentionnés dans le bill 23, on n'est pas capable, souventefois, de mettre en place les effectifs dont on a besoin pour que soient suivies les applications de la loi. Je fais seulement référence au taximètre dans le cas des taxis où, après des mois de discussion, quelles que soient les recherches qu'ont entreprises M. Charland et d'autres, on voit ce qui se passe alors qu'on fait de multiples tentatives pour tâcher de suivre l'application de la loi. Il y a d'autres problèmes inhérents à la Loi des transports qui sont également très difficiles à résoudre. Je ne voudrais pas qu'en mettant en vigueur les articles en question, on se retrouve devant les mêmes problèmes et que, pour avoir voulu corriger une situation que tout le monde espère voir se terminer au plus tôt, on connaisse d'autres problèmes avec lesquels on devrait être confronté par la suite.

Si, par hasard, il était possible au gouvernement de nous accorder des montants supplémentaires, peut-être que les délais dont j'ai parlé, comme mars et avril 1975, pourraient être écourtés un peu. Mais, malgré toute la pression que nous avons faite jusqu'à maintenant, il y a quand même le côté administratif et tout le travail qui doit être fait par les fonctionnaires. Je pense que c'est à peu près le laps de temps que ça prendra pour que ça puisse être mis en vigueur et qu'on n'affrontera pas les mêmes problèmes que dans l'application du bill 23.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait répondre quand même à la question suivante? Est-ce que, si la loi est adoptée complètement au printemps 1975, la date de sa sanction qui est en juillet 1973 permet de dire aux citoyens qui sont actuellement homologués, que les deux ans partent du 6 juillet 1973? Ou est-ce à partir de 1975?

M. MAILLOUX: C'est à compter de l'entrée en vigueur de la loi.

M. BURNS: C'est deux ans à compter de la mise en vigueur.

M. LEGER: La mise en vigueur et non pas la sanction.

M. BURNS: C'est ça que je signalais tantôt quand je disais que non seulement il y a l'espoir déçu des citoyens qui attendent la mise en vigueur de ça mais par le fait qu'on retarde la mise en vigueur de la loi, ce délai, nécessairement, est repoussé constamment. Il y aurait peut-être lieu que le ministre, connaissant ce problème, envisage lors de la mise en vigueur du projet de loi, que cette période d'attente soit au moins, pour les personnes qui attendent depuis la sanction du projet de loi, raccourcie.

M. MAILLOUX: Je prends note des observations du député de Maisonneuve. Je pourrais ajouter ceci, par contre: étant donné les retards qu'on accuse, au lieu de verser des indemnités de 50 p.c, le ministère verse des indemnités plus élevées davantage conformes aux spécifications de la loi 88, 70 p.c. dans presque tous les cas.

M. BURNS: C'est le cas de vos nouvelles expropriations. Vous commencez déjà à verser selon la loi.

M. MAILLOUX: Suivant les prescriptions de la loi 88. J'ajoute également que du côté des

intérêts à payer aux expropriés, il y a eu des modifications apportées. C'est 8 p.c. au lieu des 5 p.c. automatiques qu'il y avait avant.

M. BURNS: En somme, le problème économique n'est pas particulièrement causé par les nouvelles expropriations mais par les expropriations qui étaient en cours ou en voie de se faire au moment de la mise en vigueur de la loi.

M. LEGER: Je ne sais pas, je lance une idée, je ne suis pas un avocat, mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'un amendement temporaire qui fait que, tant que cette loi n'est pas en vigueur, le montant total à verser pour l'expropriant soit inférieur jusqu'à ce que la loi soit sanctionnée, justement pour faire face aux grandes sommes d'argent que le ministre ou les municipalités seraient obligés de payer?

M. MAILLOUX: Cela ne guérirait pas grand-chose, je pense.

M. LEGER: Cela libérerait beaucoup de gens, ça libérerait... Voici la solution que je veux proposer.

Dans un territoire où les gens sont homologués, il y en a qui ne seront peut-être jamais expropriés, qui vont demeurer résidants tandis qu'il y en a d'autres qui vont être expropriés. Cela permettrait au moins à ceux qui ne seront pas expropriés, parce que la ville ou la municipalité est obligée de prendre une décision, de libérer ceux qui ne sont pas expropriés et les autres auraient à payer un montant moindre pour les débuts.

M. MAILLOUX: La seule réponse supplémentaire que je pourrais donner, c'est qu'on relira avec tous nos fonctionnaires attachés à l'expropriation les paroles des membres de la commission, les propositions qui seront faites. On tâchera de regarder jusqu'où il serait possible d'y donner satisfaction.

M. LEGER: Est-ce que vous pouvez me donner un délai pour avoir une réponse là-dessus?

M. MAILLOUX: Je m'efforcerai, dans le plus bref délai, de demander aux fonctionnaires de regarder. Si la réponse était négative, je la donnerai sûrement d'une manière négative.

M. LEGER: Qu'elle soit négative ou positive, est-ce qu'on peut avoir une réponse en dedans de quelques jours?

M. MAILLOUX: Aussitôt que les fonctionnaires auront pu inventorier et revoir dans le journal des Débats tous les commentaires faits par les membres de l'Opposition, on tâchera de donner suite à ces questions.

M. LEGER: Dans combien de temps prévoyez-vous ça?

M. MAILLOUX: Sûrement avant l'ajournement d'été.

M. LEGER: Un instant, certainement avant l'adoption de la loi, ça, je le sais.

M. MAILLOUX: D'ici un mois ou deux.

M. LEGER: On ne peut pas avoir une réponse d'ici une semaine ou deux?

M. MAILLOUX: Vous parlez d'un amendement à la loi, c'est pour ça que j'ai dit tantôt qu'on voudrait revoir toute l'argumentation qui a été faite, en discuter avec le contentieux et savoir jusqu'où on pourrait les satisfaire. Disons que d'ici 30 jours, on tâchera...

M. LEGER: Voilà, j'ai eu un chiffre, parfait.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous êtes d'accord, ceci complète les remarques préliminaires.

M. BURNS: Non, on aura d'autres remarques préliminaires.

M. MAILLOUX: Relativement à l'expropriation?

M. BURNS: Non. Relativement à l'expropriation, vous pouvez considérer nos remarques préliminaires faites.

M. MAILLOUX: On reviendra quand même sur l'expropriation, oui?

M. LEGER: C'est un article particulier, mais le gros est là.

M. BURNS: Vous pouvez libérer vos fonctionnaires des expropriations.

M. MAILLOUX: Si c'était possible, étant donné qu'ils ont les problèmes dont on a parlé tantôt.

M. LEGER: S'ils s'attaquent immédiatement aux problèmes dont je viens de parler, on les libère immédiatement.

M. BURNS: Lui qui emprisonne les autres, on va le libérer.

M. MAILLOUX: J'avais tantôt demandé à mon collègue de Maisonneuve s'il était possible d'ajourner maintenant pour la raison qu'il y a une manifestation des taxis de Québec devant le Parlement. Ils demandaient que je reçoive leur bureau de direction.

M. BURNS: D'accord, M. le Président, on peut ajourner immédiatement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission ajourne ses travaux à demain dix heures.

(Fin de la séance à 11 h 55)