Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Projet de Place Desjardins

Séance du jeudi 9 mai 1974

(Dix heures vingt minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs !

Préliminaires

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement se réunit ce matin pour traiter de Place Desjardins. Il est de coutume pour la commission de nommer un rapporteur. Avec l'assentiment de la commission, j'aimerais suggérer M. Mercier, député de Bellechasse, qui était ici tantôt et qui reviendra dans quelques minutes.

M. ROY: Est-ce qu'il va accepter?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui. J'ai vérifié. Alors, agréé?

DES VOIX: Agréé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous le permettez, nous procéderons, dans quelques minutes, aux changements des membres de la commission. Sans plus tarder, l'honorable ministre des Travaux publics.

M. MAILLOUX: M. le Président, messieurs les membres de la commission, messieurs de Place Desjardins, avant l'ajournement des Fêtes, lors de la présentation d'un projet de loi dont on me dit que le numéro était 29 ou 27 — de toute façon, c'était un projet de loi qui concernait Place Desjardins — il avait été fait mention par l'Opposition de son désir d'entendre les directeurs de l'administration de Place Desjardins en commission parlementaire concernant les problèmes dont on discutait à ce moment-là, de même que les problèmes inhérents à cette construction.

Alors, M. le Président, je donnerai, si vous le permettez, la liste de ceux qui sont ici, à la barre, et qui pourront répondre aux questions qui seront posées par les membres de la commission. Je ne crois pas que les règlements de la commission parlementaire permettent que les réponses soient enregistrées en mon nom. Ils répondront en leur nom, je crois. On m'a signalé tantôt que, durant la projection des diapositives qui pourrait venir ultérieurement, si les personnes voulaient, pendant que ces diapositives seront montrées, intercaler des questions, il faudrait qu'elles s'approchent de deux micros en particulier. Je pense qu'on les a signalés à votre attention.

Je demanderais à ceux qui seront nommés de s'identifier en se levant. M. Alfred Rouleau, président de Place Desjardins; M. Claude Rouleau qui est le vice-président et, en même temps, sous-ministre des Transports; M. François Adam, administrateur de Place Desjardins; M. Maurice Bergeron, au même poste, administrateur; M. André Bourbeau de même que M. Daniel Wermenlinger, directeur général; M. Philippe Laporta, directeur du projet et des immeubles; M. Tancrède Sicard, directeur de la commercialisation; M. Roger Coulombe, directeur du contentieux et secrétaire, de même que M. Guy Préfontaine, directeur des finances et trésorier; M. Jacques Tetley, que l'on me dit être à l'information.

Ai-je oublié quelqu'un? Vous êtes quand même le bienvenu.

M. le Président, je pense qu'il serait bon que je laisse le plancher aux membres de la commission afin qu'ils posent toutes les questions pertinentes au sujet.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si les membres de la commission me le permettent, j'aimerais demander à ceux qui auront à répondre aux questions ou à faire des commentaires, de bien vouloir, à chaque fois, étant donné le nombre de personnes assez considérable, vous identifier avant de donner la réponse afin de faciliter la tâche de l'enregistrement au journal des Débats. L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je tiens à remercier le ministre des Transports d'avoir rempli ce matin la promesse qu'il nous faisait en décembre dernier et je tiens aussi à remercier les administrateurs de Place Desjardins. Aussi, je tiens un peu à souligner les objectifs de cette commission parlementaire pour les membres de l'Opposition. Soyez assurés, Messieurs, que si nous avons demandé la convocation de la commission parlementaire, ce n'est certes pas parce que nous, du Parti québécois, avons mis en doute ce projet fort important. Au contraire, nous étions heureux, en mai 1971, lorsque nous avons, lors de l'étude d'une loi, constaté l'association du gouvernement du Québec avec le mouvement Desjardins qui a fait ses preuves dans le passé pour construire un complexe aussi important et un complexe qui va avoir, je pense, des conséquences économiques et sociales considérables pour la ville de Montréal et pour tout le Québec. Donc, ce n'est pas dans le but de mettre en doute ce projet, au contraire, c'est dans le but d'en connaître plus sur ce projet et d'être un peu, nous comme vous, les publicistes de ce projet qui démontre enfin une certaine initiative des Québécois dans un secteur où c'était bien plus les autres qui prenaient notre place. Aussi, vous comprendrez que, comme membres de l'Opposition, et même pour les membres du Parti libéral, comme députés, nous avons à surveiller les deniers publics et les dépenses des deniers publics.

Or, en mai 1971, lorsqu'on nous a soumis ce projet, nous avons voté un montant de $10 millions. Nous avions reçu les informations nécessaires, mais on ne pouvait pas, à ce moment-là, connaître exactement comment allait se concrétiser ce projet, puisque ce n'est que depuis 1972 qu'on a commencé à le réaliser.

Mais, en décembre 1973, le ministre des Transports nous avait soumis une loi, vers la fin de la session, dans laquelle on nous demandait encore de voter un montant de $20 millions alors que l'ex-ministre des Transports nous avait indiqué, en mai 1971, que le seul montant, que le gouvernement québécois fournissait comme actif, était de $10 millions.

C'est alors que nous nous sommes posé des questions. Nous voulions savoir exactement quel était l'objet ou quel était, en fait, la raison de ces $20 millions supplémentaires. Le député de Beauce-Sud, moi-même et d'autres, avons eu l'occasion de discuter par la suite avec les administrateurs de Place Desjardins, ce qui nous a amenés à accepter le projet de loi, quitte cependant, comme le ministre nous en avait assuré, à obtenir la convocation de cette commission parlementaire pour pouvoir entendre les administrateurs de Place Desjardins.

C'est comme députés, donc responsables des dépenses du gouvernement, que nous avons convoqué cette commission parlementaire, mais c'est aussi pour démontrer notre intérêt au projet. Nous pouvons voir aujourd'hui, grâce à une magnifique maquette, ce que sera Place Desjardins. Nous pourrons voir aussi, semble-t-il, des diapositives.

Alors, je pense, qu'avant de poser directement des questions soit, par exemple, sur le financement, l'augmentation des coûts justement à cause de l'inflation, ce qui est probablement normal, soit sur la location, la gérance de l'hôtel ou la gérance des travaux, il serait peut-être bon que M. Rouleau, ou quelqu'un d'autre, suite peut-être aux remarques que pourra faire le député de Beauce-Sud, nous donne des explications générales, puisque vous semblez être assez bien préparés et, par la suite, on pourra poser des questions qui nous viendront à l'esprit ou que nous avons préparées. C'est cette méthode que je proposerais, à moins que les membres de Place Desjardins veulent que nous posions immédiatement nos questions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je cède la parole au député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, un court commentaire que j'ai à ajouter aux propos que vient de tenir l'honorable député de Saguenay.

On se rappellera que le projet de loi 27 a été présenté devant l'Assemblée nationale pour la deuxième lecture, le vendredi 21 décembre 1973. Ce projet de loi nous demandait de voter un montant additionnel de $20,000,000 pour Place Desjardins. A ce moment-là, j'avais propo- sé une motion pour reporter l'étude du projet de loi, de façon que nous puissions convoquer une commission parlementaire et interroger les dirigeants du mouvement, les responsables de la réalisation de ce projet, de façon à avoir le plus d'information possible, considérant qu'il était et qu'il est encore de notre responsabilité, lorsqu'on demande à l'Assemblée nationale du Québec de voter des projets de loi impliquant des deniers publics, d'avoir le maximum d'information possible pour ensuite informer la population.

On se rappellera également que depuis que la loi a été votée au mois d'avril ou mai 1971, il y a eu beaucoup de changements dans les coûts de l'insdustrie de la construction. Il est évident que ceci n'est pas sans causer certains problèmes ou sans apporter certaines modifications quant au financement, quant aux montants devant être investis dans la Place Desjardins, comme c'est le cas pour tout autre projet qui touche l'industrie de la construction d'une façon plus spéciale. Dans ce domaine, au début, on avait parlé de la somme totale que le gouvernement du Québec investirait, à peu près $7,500,000, mais par mesure de précaution, la loi votée en mai 1971 comportait une somme de $10,000,000 qui devait être consacrée pour le capital de Place Desjardins. Comme il s'agissait de $20,000,000 additionnels, nous avons demandé que la commission parlementaire siège, de façon à avoir le maximum d'information.

A partir de ce moment, M. le Président, nous sommes disposés à entendre les représentants de Place Desjardins, qui ont eu la délicate attention de nous faire parvenir il y a déjà une dizaine de jours des documents dont nous avons pu prendre connaissance et qui nous ont fourni une bonne partie de l'information nécessaire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Rouleau, est-ce que vous désireriez...

M. ROULEAU (Alfred): M. le Président, en ce qui me concerne et, je pense, mes collègues aussi, nous sommes tout à fait d'accord pour procéder dans le sens que le député de Saguenay nous l'a suggéré. En tout cas, ce n'est peut-être pas à nous de décider, mais de l'autre côté...

M. Roy vient de faire état du document que vous avez reçu. Je pense que cela résume et situe assez bien ce qu'est Place Desjardins dans l'esprit de ceux qui en sont, actuellement, les réalisateurs, à la fois le Mouvement Desjardins et le gouvernement du Québec.

Je ne sais pas si c'est dans ce sens que M. Lessard voudrait que je parle, mais il y a quand même un historique important qui a été très résumé ici, mais je pense qu'il est important de revenir là-dessus, très brièvement.

Histoire de Place Desjardins

M. ROULEAU (Alfred): L'histoire de Place Desjardins remonte, à toutes fins pratiques, à

1962. Au début, il était question du Mouvement Desjardins. C'est l'époque où les caisses populaires ont acquis les intérêts de La Sauvegarde. Je n'ai pas l'intention de faire l'histoire du Mouvement Desjardins, mais, à Montréal, vous avez quatre sièges sociaux importants du Mouvement Desjardins: L'Union régionale de Montréal qui est sur la rue Saint-Laurent — une grosse affaire — La Sauvegarde, la Fiducie du Québec et la Sécurité.

Or, avec l'expansion, avec le développement, nous avons envisagé, à un certain moment, qu'il faudrait vraiment, soit que chacun se construise un immeuble... Mais pour les besoins d'espace, il fallait absolument prévoir. Et il y a une idée qui est sortie. N'aurait-on pas avantage à se regrouper dans un ou deux immeubles et à se situer dans un endroit de Montréal où cela pourrait vraiment correspondre aux besoins?

Je dois vous dire qu'à ce moment — parfois, on rêve, il y en a quelques-uns qui rêvaient à l'époque — on s'est imaginé qu'il pourrait être possible de concilier à la fois nos intérêts, à savoir de pouvoir se loger dans un ou deux immeubles que nous construirions, et, d'autre part, du même coup, de favoriser un programme de rénovation urbaine dans un quadrilatère du centre-ville de Montréal, un peu vers l'est.

Mais, à partir de là, après toutes les consultations que nous avons eues, il est évident que cela ne se conciliait pas. D'ailleurs, la loi ne le permettait pas. Mais cela ne se conciliait pas non plus parce que les exigences de localisation d'espaces à bureau voulaient qu'on s'en aille dans le centre-ville et, par contre, pour l'habitation, et surtout l'habitation pour des gens ordinaires... M. Rouleau est en train de rire de moi. Je sens le besoin de faire une mise au point, M. le Président, c'est que nous ne sommes pas parents, et nous ne voulons pas l'être.

M. ROY: Nous avions pris nos informations.

M. ROULEAU (Alfred): Vous aviez pris vos informations.

M. ROY: C'est avantageux pour vous!

M. ROULEAU (Alfred): Alors, pour construire quand même des logements à prix raisonnable pour des gens à faible revenu.

C'est évident que cela ne pouvait pas se faire dans le centre-ville de Montréal, mais c'était surtout le coût du terrain. Assurément, il a fallu en cours de route — je parle du Mouvement Desjardins seul — abandonner cette idée d'essayer, du même coup, de régler notre problème d'espaces à bureaux et de s'identifier à une réalisation sociale où nous aurions voulu être la cause d'un programme de rénovations urbaines dans un quadrilatère de Montréal, tout en permettant, en même temps, que ce quadrilatère serve en très bonne partie à la construction de logements pour des gens à petit revenu. Il a fallu abandonner ce projet.

Deuxièmement, le maire de Montréal était au courant de cette espèce d'exploration, à part quelques personnes. Est arrivé le problème de la Place des Arts, soit la Corporation Sir-Georges-Etienne-Cartier. Evidemment, cette corporation absorbait des déficits chaque année. Cela s'explique dans le domaine de la culture. Il est arrivé une hypothèse, à savoir qu'une partie de la Place des Arts pourrait être convertie pour apporter des revenus. Je ne peux pas dire si c'est le gouvernement ou la ville de Montréal, mais à l'époque, il y avait des gens d'autorité à la ville de Montréal qui avaient imaginé que du côté nord-est et du côté nord-ouest de Sainte-Catherine, il y aurait deux immeubles. Du côté ouest, ce serait un immeuble à bureaux. Du côté est, une espèce de magasin, peut-être venant de Paris, le Louvre, je ne sais pas quoi, ou les Quatre Saisons. Il y avait une préoccupation d'essayer de maintenir quand même à la Place des Arts une certaine activité qui refléterait cependant le milieu culturel majoritaire de Montréal.

On nous a proposé de construire un immeuble pour le Mouvement Desjardins, du côté nord-ouest de Sainte-Catherine à la Place des Arts. Je peux vous dire qu'on a fait un travail très sérieux dans ce sens. Des esquisses ont été faites, il y a eu des échanges de vues avec la ville de Montréal, mais en cours de route, il s'est produit ceci: Le gouvernement du Québec et la ville de Montréal ont décidé d'absorber — M. Garneau pourra me corriger — à 50-50 les déficits que pourrait subir la Place des Arts. Je pense que cela a été une décision heureuse que de vouloir maintenir le quadrilatère de la Place des Arts, comme centre culturel. Nous étions d'accord. Dans l'hypothèse où cela pouvait être autre chose, nous y aurions vu un intérêt. Encore là, il a fallu abandonner cette idée.

Le Mouvement Desjardins s'est interrogé de nouveau quant à ces problèmes. Et nous avons fait faire des recherches pour savoir à quel endroit on pourrait se localiser de préférence. Moi, je vous raconte la petite histoire, mais c'est important que vous la sachiez.

Après beaucoup de recherches avec des bureaux de consultants, on nous a bien indiqué que pas nécessairement dans le quadrilatère où nous sommes, mais dans l'environnement le Mouvement Desjardins avait peut-être avantage à localiser un ou deux immeubles dans ce coin.

Mais dans la recherche que nous avons faite, nous avons découvert à un moment donné que le gouvernement du Canada, lui, avait des besoins d'espace. Et c'est de là que nous avons continué à rêver et nous nous sommes dit: Est-ce que le Mouvement des Caisses populaires Desjardins pourrait être la cause à Montréal d'une réalisation d'une plus grande envergure?

Parce qu'il ne faut se leurrer, quand on circule dans Montréal actuellement, ce sont les étrangers, en presque totalité qui construisent Montréal. Si vous regardez les affiches, etc, vous verrez que les Québécois ou les francophones,

qui sont impliqués là-dedans, sont peu nombreux.

Nous nous sommes dit: Est-ce que nous ne pourrions pas être la cause d'une affaire semblable? Et c'est comme ça que nous avons commencé à avoir des contacts, non officiels bien sûr, avec le gouvernement du Québec, la ville de Montréal, l'Hydro-Québec, le gouvernement du Canada.

Je dois dire que le gouvernement du Canada avait manifesté de l'intérêt, le gouvernement du Québec aussi, la ville de Montréal et l'Hydro-Québec. Nous nous sommes embarqués à toutes fins pratiques dans ce rôle d'animateur ou de promoteur — ce qui n'est pas le propre du Mouvement Desjardins de promouvoir des complexes comme ça — je ne pense pas qu'on s'implique dans autre chose comme ça. En tout cas, je ne serai pas là si ça se produit.

A un moment donné nous avions imaginé une collaboration du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral dans une société où nous pourrions ensemble réaliser la Place Desjardins, peut-être pas telle qu'elle est, mais de la réaliser, en collaboration.

Je peux vous dire que longtemps nous avons négocié avec le gouvernement du Canada, mais à toutes fins pratiques, il s'est retiré. Heureusement que le gouvernement du Québec s'est impliqué dans ce moment. Il a dit: Nous sommes prêts à collaborer avec le Mouvement Desjardins à certaines conditions.

C'est à partir de là que Sodeviq est venue au monde et que la Corporation immobilière Place Desjardins est venue au monde et qu'on a fait naître Place Desjardins. Je résume à peu près ainsi les faits. Disons que, en tout cas en ce qui me concerne personnellement, M. Lessard en a fait état tout à l'heure, quand on regarde cela, les mêmes immeubles auraient pu être construits à Montréal, à différents endroits. Au fond, c'est simple. On s'est mis ensemble et on a regroupé des immeubles qui auraient pu être réalisés n'importe où à Montréal. Seulement, cela implique d'autres responsabilités. Mais je pense que l'objectif, c'était de se donner de l'espace à bureaux pour régler nos problèmes, mais cela a dépassé cela. Cela a été d'essayer, comme groupe ethnique, de se donner la preuve que nous pouvons quand même faire des choses d'une certaine dimension et de le faire en mettant à contribution toutes nos ressources au Québec, que ce soit sur le plan professionnel, que ce soit tout ce qu'on peut retrouver. Cela a été d'essayer aussi de donner à Place Desjardins une dimension humaine parce qu'on pense aux gens qui travaillent dans les bureaux, d'essayer de traduire dans Place Desjardins ce que nous sommes à travers du béton et du ciment et en même temps d'essayer de traduire toute la dimension humaine d'une société en train de se réaménager dans ce sens-là. Je peux vous dire que cela a été un défi de taille, un défi difficile, que nous sommes obligés de relever tous les jours. Mais nous croyons, par les témoignages que nous recevons déjà d'étrangers, de gens de l'extérieur du Québec et de l'extérieur du pays, que, quand Place Desjardins sera terminée — cela ne se fait pas facilement, Dieu le sait — cela servira à témoigner en tout cas de la vitalité des Québécois et de la vitalité en particulier des francophones. Entre parenthèses, c'est dans notre document, nous n'avons pas fait de publicité ni d'annonce avec cela, mais je peux vous dire que nous avons demandé, nous avons exigé que la langue de travaille soit le français, que tous les documents soient rédigés en français. Evidemment, si, demain matin, un entrepreneur fait venir des Allemands qui ne parlent ni français ni anglais, il va bien falloir... En tout cas, c'est officiel.

Deuxièmement, on a aussi vu, dans tous nos contrats, dans toutes nos transactions, à favoriser d'abord des entrepreneurs ou des fournisseurs de la province de Québec, à condition qu'on ait des produits équivalents, des choses de même... Dans le cas de l'hôtel, nous avons aussi exigé, de préférence, que tout le personnel qui pourrait être recruté le soit d'abord au niveau de l'Ecole d'hôtellerie du Québec. On a exigé aussi, dans le cas de l'hôtel, que la langue officielle de travail soit le français. On a encore exigé que tout ce qui pourra être utilisé dans l'exploitation d'un hôtel soit de préférence, acheté chez des fabricants localisés au Québec.

On a voulu, en cours de route, être conséquent avec le pourquoi, avec les motivations profondes qui nous ont animés quand nous avons voulu réaliser Place Desjardins. D'ailleurs, tous les professionnels — il y a peut-être une exception, je ne sais pas, M. Wermenlinger pourra le confirmer — qui travaillent à ce projet sont tous des gens de la province de Québec.

Avant de terminer, M. le Président, je le dis autant comme président de Place Desjardins que comme représentant du Mouvement Desjardins dans cette corporation, jusqu'à présent, nous n'avons eu, je le dis d'une façon très objective, qu'à nous féliciter de nos relations avec le gouvernement du Québec et surtout avec les administrateurs que le gouvernement a désignés. M. Lessard en a fait état tantôt, et j'étais fier qu'il le dise. Je pense qu'on est en train de faire une première au Québec avec la collaboration d'une entreprise comme le Mouvement Desjardins, qui est au moins un mouvement semi-public, et avec un gouvernement. Je peux vous dire qu'avant qu'on décide de marcher ensemble, même pour le Mouvement Desjardins, on a fait beaucoup de consultations. A beaucoup d'endroits, on nous a déconseillé qu'une entreprise privée, même coopérative... On nous a dit que ça ne mènerait pas à grand-chose que de collaborer avec l'Etat. Mais, je tiens à vous dire que ce défi, actuellement, est pratiquement relevé pour moi et c'est pensable qu'il y ait des collaborations de ce genre avec notre gouvernement, à condition qu'on se comprenne bien au point de départ. Je pense qu'on s'est très bien compris.

Je ne sais pas si ça répond un peu aux aspirations. Je pense qu'on va tomber facilement dans la technique, dans la finance, dans la mécanique, mais moi, j'ai fini.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Merci, M. Rouleau.

M. MAILLOUX: M. le Président, est-ce qu'il ne serait pas souhaitable qu'on donne suite à la suggestion qu'a faite tantôt le député de Saguenay et que, possiblement, les diapositives soient présentées, quitte à ce que, par la suite, des questions puissent être plus pertinentes au débat?

M. ROY: J'appuie cette idée parce que je pense que cela va nous éclairer davantage.

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'accord. Sauf que j'aimerais aviser, avant de procéder à cette présentation, la commission de certains changements. M. Tardif remplace M. Bellemare, M. Garneau remplace M. Saindon et M. Roy remplace M. Samson.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

Reprise de la séance à 11 h

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je dois dire que votre document audio-visuel est aussi bon que ceux que nous présentons nous-mêmes dans le parti. Je vous souhaite d'avoir plus de chance que nous en avons eue nous-mêmes en octobre dernier, mais cela nous donne vraiment le goût du Québec.

Afin, justement, de poser des questions de la façon la plus logique possible, quant à moi, j'ai tenté de subdiviser mes questions en trois principales parties, soit sur la réalisation, la commercialisation et la rentabilité. Je ne sais pas si mon collègue de Beauce-Sud et le ministre accepteraient cette possibilité.

M. ROY: Je suis d'accord, parce que j'avais fait, en quelque sorte, le même schéma. Je pense que c'est la façon logique de procéder, la plus pratique.

M. LESSARD: C'est justement et j'ai suivi un peu le rapport que nous avaient soumis les administrateurs de Place Desjardins.

D'abord, concernant la réalisation, en particulier, concernant la gérance du projet par Janin Construction, je pense qu'ici, il est important — et le président, M. Rouleau l'a souligné tout à l'heure — de faire remarquer que, en tout cas, en lisant le mémoire qui nous fut soumis, dans la réalisation de ce complexe, on a utilisé en majeure partie des maisons québécoises, ce qui prouve que, quand on veut on peut, et j'en félicite les administrateurs de Place Desjardins.

Mais, quand même, j'aimerais savoir, en ce qui concerne le choix de Janin Construction, comment on en est arrivé à ce choix comme organisme de gérance et si, en fait, ce choix est venu facilement ou s'il y avait d'autres maisons. Ensuite, est-ce qu'il y a eu des soumissions, des demandes de soumission? Quel est le coût, justement, de cette gérance? Je ne veux pas aller dans les secrets des dieux. Soyez assuré que, si vous me dites que telle chose n'est pas d'intérêt public ou que c'est difficile de la donner, etc., soyez sans aucune gêne.

M. ROULEAU (Alfred): M. le Président, d'abord, je tiens à dire que tout ce qu'on sait, on est prêt à le dire, parce que je pense qu'on a eu une administration à l'intérieur, en tout cas, qui a essayé d'être la plus rationnelle possible, la plus efficace possible et la plus économique possible.

Dans le cas du choix du gérant du projet, nous avons procédé évidemment par offre de service et nous avons eu à choisir entre plusieurs maisons. Evidemment, nous sommes arrivés à choisir Janin, je pense, parce que cette firme nous a fait, pour un cas précis de ce genre, des possibilités et des garanties. Il ne faut pas

oublier, par exemple, que Janin avait été, peut-être pas le gérant de projet, mais le gérant de construction de la maison Radio-Canada.

M. WERMENLINGER: Le gérant de construction.

M. ROULEAU: C'est sûr que, dans nos réflexions, après avoir sauvegardé, évidemment, la compétence, l'expérience, etc., nous avons tenu compte de la possibilité de mettre à contribution une maison qui était installée au Québec. Il n'y a pas de doute là-dessus.

M. LESSARD: Mais, étant donné que Janin est gérant de la construction, Place Desjardins a toujours un contrôle sur les sous-entrepreneurs?

M. ROULEAU: Me permettez-vous, M. le Président, de laisser le directeur général parler? Parce que je ne suis pas un constructeur.

M. WERMENLINGER: Pour vous expliquer un peu...

LE PRESIDENT (M. Gratton) : Si vous voulez simplement mentionner votre nom avant d'apporter vos remarques.

M. WERMENLINGER: Daniel Wermenlinger, directeur général de Place Desjardins. Pour vous expliquer un peu comment la gérance de projet fonctionne, vis-à-vis, d'une part, des entrepreneurs et, d'autre part, de Place Desjardins, disons que, grosso modo, c'est une extension des services de Place Desjardins. Autrement dit, nous avons voulu éviter de créer un empire pour la construction du projet de Place Desjardins, d'avoir une équipe qui serait trop considérable et qu'il aurait fallu liquider au bout de deux ou trois ans. Nous avions les offres de services de plusieurs grandes maisons, dont Janin, pour faire ce genre de travail et il nous a paru très tôt que c'était la façon la plus rationnelle de procéder.

D'ailleurs, c'est ce qui se fait de plus en plus dans tous les grands complexes modernes et dans tous les grands projets.

La responsabilité de Janin est une responsabilité de gérant. Ce n'est pas une responsabilité d'entrepreneurs, sauf pour la partie du projet que Janin fait elle-même. C'est-à-dire, par exemple, certains travaux qui se rapportent au chantier, l'organisation du chantier, des travaux accessoires. Il y a seulement une petite partie de l'ensemble du projet que Janin fait directement.

Pour ce qui concerne sa responsabilité, c'est une responsabilité de gérant; donc, une responsabilité d'administrateur. C'est elle qui établit les échéances; c'est elle qui fait les appels d'offres; c'est elle qui administre les contrats, et qui pratique, d'une façon générale, la surveillance du chantier au point de vue quantitatif. La surveillance qualitative est effectuée par nos professionnels, ingénieurs ou architectes.

Les relations, vis-à-vis des entrepreneurs, nécessairement, ce sont celles qu'un propriétaire aurait normalement, sauf qu'à ce moment-là, elle se fait par délégation à Janin.

Je ne sais pas si cela répond bien à votre question.

M. LESSARD: Concernant le coût. Probablement qu'étant donné que Janin est gérant, c'est en fonction du coût de construction.

M. WERMENLINGER: C'est cela. Il y a un honoraire de base, un pourcentage du coût des travaux, et puis après, il y a un honoraire additionnel qui tient compte, naturellement, du personnel, pour payer le personnel suivant son salaire, le salaire des employés, plus un pourcentage pour tenir compte des bénéfices marginaux et des dépenses administratives.

M. LESSARD: Est-ce qu'on ne pourrait pas dire que c'est à "cost plus"?

M. WERMENLINGER: Dans le cas de la gérance, pas exactement, parce qu'il y a un pourcentage qui est fixe, et le montant, qui sera accordé, est sujet à une variation, suivant le succès de Janin à atteindre ou à limiter le coût des travaux à un certain objectif, c'est-à-dire le budget. En-dedans de certaines limites, il y a une prime ou une pénalité qui est, autrement dit, une augmentation ou une diminution du coût total qui est donné à Janin.

M. ROY: Autrement dit, il est intéressé, financièrement, à ce que les travaux coûtent le meilleur marché possible.

M. WERMENLINGER: Absolument ! C'est un objectif de départ. On voulait absolument que les intérêts du gérant de projet et ceux du propriétaire convergent, coincident. C'est une façon de le faire.

M. ROY: Puisqu'on parlait du coût, si le député de Saguenay me permet, depuis que les contrats ont été accordés, il devait certainement y avoir des clauses, à un moment donné, dans les contrats, advenant le cas d'une augmentation des coûts, étant donné le laps de temps, le nombre de mois, même le nombre d'années qu'il fallait pour exécuter les travaux; est-ce qu'il y a une grande variation dans les coûts estimatifs qui ont été prévus au début, avec les coûts que vous devez envisager aujourd'hui?

M. WERMENLINGER: Si vous m'aviez posé la question il y a trois mois, ou il y a quatre mois, je vous aurais dit: II y a très peu de différence. En somme...

M. ROY: C'est ce qu'on nous a dit au mois de décembre.

M. WERMENLINGER: Oui. En somme, en réalité, jusqu'en janvier ou à peu près, on s'en

tenait à peu près exactement au budget de construction. Cela paraissait extrêmement prometteur pour qu'on arrive exactement en-dedans des coûts.

Il est arrivé, ce que vous avez vu partout, une inflation qui n'est pas locale, qui n'a rien à voir avec notre projet en particulier. Elle n'est même pas. nationale. Elle est internationale. Evidemment, nous avons, à l'heure actuelle, des difficultés avec les contrats que nous accordons — les nouveaux contrats que nous accordons— à atteindre les montants qui avaient été fixés dans le budget pour ces parties du projet.

Pour ce qui concerne ce que vous avez demandé tantôt, en rapport avec les clauses escalatoires, certains contrats, qui étaient de plus longue durée, comportaient des clauses escalatoires; mais la majorité des contrats, qui sont relativement de plus courte durée, n'avaient pas de clause escalatoire.

M. ROY: II y a quand même encore des contrats à être accordés, j'imagine.

M. WERMENLINGER: Oui. Evidemment, à ce moment-ci, les entrepreneurs sont moins nombreux, ceux qui veulent soumissionner. Premièrement, parce qu'il y a une forte concurrence. Il y a beaucoup de projets qui ont démarré dans les derniers mois, et il y a beaucoup de possibilités de travail pour les entrepreneurs, de sorte que nous avons moins de concurrence, c'est-à-dire, il y a une forte concurrence à l'inverse, n'est-ce pas?

Il y a moins de concurrence entre les entrepreneurs, et plus de concurrence entre les promoteurs de projets pour obtenir des services d'entrepreneurs.

M. ROY: Cela peut donc se traduire par une augmentation des coûts en plus du coût de l'inflation du fait qu'il y a moins de concurrence entre les entrepreneurs.

M. WERMENLINGER: Oui. Dans les contrats qui restent à octroyer il y a certainement une certaine augmentation qu'il faut prévoir. Je dois dire que nous sommes passablement chanceux parce que nous avons quand même octroyé des contrats pour pratiquement les deux tiers des travaux. Nous n'en sommes pas rendus, au point de vue de l'exécution, aux deux tiers mais les contrats accordés représentent environ les deux tiers des travaux. Et pour ces deux tiers, nous nous en tenons, à toutes fins pratiques, aux objectifs budgétaires, de telle sorte que les contrats qu'il nous reste à accorder, même s'ils doivent dépasser le budget, sur l'ensemble de tout le projet, on ne devrait pas avoir un dépassement exagéré.

M. ROY: Est-ce que cette augmentation des coûts vous oblige à modifier sensiblement les modes de financement ou y a-t-il tout simplement les mêmes structures? Avez-vous été obligés d'apporter des changements dans toute la structure financière?

M. LESSARD: Pour compléter dans le sens du député de Beauce-Sud, est-ce que l'investissement de base qui était prévu entre 10 p.c. et 15p.c. devra être modifié par suite d'une augmentation des coûts?

M. WERMENLINGER: Ce que vous appelez l'équité du projet...

M. LESSARD: C'est cela.

M. WERMENLINGER: ... autrement dit, quant à l'investissement de base, nous n'anticipons pas un très gros changement, pour toutes sortes de raisons. Il semble possible d'obtenir, pour l'équité, un montant de moins de $20 millions au total contribué par les deux parties. C'est l'équité.

Pour ce qui concerne la dette obligatoire ou de première hypothèque, nous avons indiqué dans notre document un montant de $110 millions. C'est ce que nos agents financiers considèrent comme un montant normal pour un projet de cette envergure avec une perspective de location et de rentabilité assurée.

Il reste donc un montant additionnel à souscrire et ce qui est envisagé à l'heure actuelle, c'est l'émission de débentures subordonnées.

Pour répondre à votre première question, à savoir si nous avons changé le mode de financement, je ne pense pas qu'on puisse dire que nous l'avons changé. C'est une étude qui est continuellement en évolution. L'augmentation des coûts peut surtout changer les montants.

M. ROY: Je ne voudrais pas vous poser de questions indiscrètes, de questions qui peuvent causer certains préjudices, soyez bien à l'aise pour me répondre. Pourriez-vous nous donner une idée des variations des coûts actuels que vous devez envisager par rapport à ceux que vous aviez envisagés au début?

M. WERMENLINGER: C'est assez difficile, étant donné l'évolution très rapide de la situation depuis quelques mois, de vous donner des chiffres. Tout ce que je peux vous dire, puisqu'il reste à peu près le tiers des contrats à octroyer, même si nous anticipons une augmentation pour ce tiers de 10 p.c, de 15 p.c. ou de 20 p.c. des coûts par rapport à ce qui avait été prévu, cela représente, sur l'ensemble, quelques millions de dollars quand même. Cela n'est pas catastrophique. Ce ne sont pas des montants très très considérables.

C'est évidemment plus élevé, mais nous anticipons que cette même inflation va aussi se répercuter, éventuellement, sur les revenus et nous croyons que la rentabilité du projet n'en sera pas affectée, du moins à long terme.

M. ROY: Autrement dit, au point de vue de

la rentabilité... D'ailleurs, nous pourrons y revenir tout à l'heure, peut-être pour étudier la rentabilité. Si le député de Saguenay a d'autres questions à poser au sujet du financement...

M. LESSARD: Nous reparlerons justement de la rentabilité à la fin. Concernant l'échéancier que vous aviez fixé et qui allait jusqu'en novembre 1975, étant donné la grève dans l'industrie du ciment, vous avez probablement eu aussi d'autres problèmes.

Est-ce que vous croyez que, autant que possible, ce calendrier que vous avez fixé va être respecté ou va être retardé? Si oui, est-ce qu'il va être retardé considérablement?

M. WERMENLINGER: Tout ce que nous pouvons répondre à ceci, c'est que nous faisons des efforts surhumains pour compenser les retards qui résultent de situations qui sont hors de notre contrôle. Il est possible que nous ayons quelques retards au début surtout c'est-à-dire que nous ayons de la difficulté à atteindre les premières dates. Dans l'ensemble, je pense qu'on peut dire que les retards devraient être de quelques semaines dans certains cas, peut-être un mois ou deux dans d'autres cas. Mais cela ne devrait pas être trop considérable, à moins que la situation se détériore sur le plan du travail, sur le plan de la main-d'oeuvre.

M. LESSARD: Le principe que vous avez émis ou les objectifs que vous aviez au début étaient autant que possible, dans la grande majorité des cas, de faire construire ce complexe par des sociétés québécoises. Est-ce que, dans les sous-contrats qui ont été accordés par la compagnie gérante, ce principe a été globalement respecté? S'il arrivait le cas où Place Desjardins constatait que Janin Construction ne respecte pas ce principe, c'est simplement une hypothèse, est-ce que vous avez la possibilité d'intervenir?

M. WERMENLINGER: Je dois vous dire que oui. C'est une question à laquelle il est pas mal facile de répondre, parce que les contrats qui sont accordés ne sont pas accordés directement par Janin Construction. Comme je vous le disais tantôt, Janin Construction agit comme l'extension de nos services, mais c'est notre conseil d'administration qui accorde chacun des contrats. Les principes que nous avons établis, qui ont été établis au départ par le conseil d'administration, ont été suivis à la lettre depuis le début. Cela ne veut pas dire que tous les contrats sont accordés nécessairement exactement à des sociétés québécoises de telle ou telle nature. C'est l'objectif que nous cherchons, en dedans de nos limites économiques, n'est-ce pas, en dedans de la compétence, évidemment pour telle spécialité qui pourrait ne pas être disponible, ou pour la fourniture de certains matériaux qui pourraient ne pas être disponibles; nous cherchons à respecter ce principe sur toute la ligne.

M. LESSARD: Vous dites: à l'intérieur de nos objectifs financiers. Est-ce que, comme à Hydro-Québec, il y a une clause, soit une limite par exemple, à partir de zéro? Je pense qu'à Hydro-Québec c'est jusqu'à 10 p.c. Est-ce que vous avez une clause qui vous permet, même si une compagnie extérieure soumissionne à un prix inférieur de 5 p.c., d'ailleurs pour toute soumission, vous avez toujours la possibilité de l'accepter ou pas, favoriser, à compétence égale, les maisons québécoises?

M. WERMENLINGER: Je laisserais le président de Place Desjardins répondre à cette question.

M. ROULEAU (Alfred): II y a une clause partout qui répète qu'à qualité équivalente et à prix égal, l'entrepreneur utilisera des matériaux fabriqués dans la province de Québec. C'est partout. C'est évident, ce que M. Wermenlinger vient de dire, c'est qu'aucun contrat n'est attribué sans que l'équipe de Place Desjardins, qui est quand même Place Desjardins, et que le conseil d'administration ne se prononcent sur l'attribution des contrats. Je peux vous dire que c'est passé à la loupe. Je peux vous dire que quand on nous apporte les documents, comme cela se fait habituellement, on s'entend sur les groupes à qui on doit demander des soumissions, parce que c'est important. Il y a des critères de solvabilité, il y a des critères de compétence, il y a tout ce qu'on veut. Tous les entrepreneurs et tous les fournisseurs sont obligés de nous dire le pourcentage de matériaux qui viennent du Québec, le pourcentage de matériaux qui viennent d'en dehors du Québec, qui sont au Canada, et le pourcentage qui peut venir de l'extérieur.

Je peux vous dire que chaque fois que des décisions sont prises, on a tous les éléments pour les prendre. La question de M. Lessard est pour savoir si on se garde des marges; je vous dis honnêtement qu'il n'y en a pas, parce que, justement, on a quand même une contrainte à l'autre bout.

Moi, je suis bien à l'aise pour en parler parce que mes collègues sont bien d'accord, mais dans un conseil d'administration, chacun a ses marottes. Mais ce qu'on essaie de faire, c'est sûr qu'on donne le contrat au plus bas soumissionnaire. Il n'y a aucun doute là-dessus. Mais on fait des efforts.

Je peux vous donner un exemple bien concret. Prenez Marcotte, qui est située à Longueuil, c'est une entreprise qui est située au Québec, il n'y a pas de doute là-dessus. Je peux vous dire qu'à un moment donné, le conseil d'administration, en accord avec la gérance, a introduit Marcotte dans un contrat que nous avons donné, parce que, normalement, ça n'aurait pas été possible, ça dépassait vraiment les prix. Alors, on se donne même la peine de s'obliger à faire des négociations et, quand c'est possible, d'entrer un fabricant du Québec.

Quand vous arrivez avec des moteurs d'ascenseur, quand même on se battrait pendant 100 ans, ça vient des Etats-Unis. On n'en fait pas ici. Il y a des choses où on n'a pas le choix. Mais le critère, c'est le plus bas soumissionnaire, pour autant qu'on sauvegarde à la fois la compétence, la qualité. C'est sûr que la préférence est donnée aux entreprises du Québec, mais il y a des choses qu'il serait délicat de sortir. Mais je peux vous dire qu'on a fait beaucoup d'efforts pour essayer quand même.

Parce qu'il y a une règle. Autrement, si on ne respecte pas une règle, on va se ramasser et personne ne va soumissionner. Il faut agir avec "fair play" là-dedans aussi; il faut être équitable.

M. LESSARD: Vous parlez de "fair play" justement. Etant donné que les deux tiers de vos contrats ont déjà été accordés à des entrepreneurs et que vous ne semblez pas vouloir modifier le prix de la soumission, est-ce qu'en considérant l'augmentation considérable des matériaux, les entrepreneurs vont être capables de remplir leurs obligations sans qu'il y ait faillite en arrière? Est-ce qu'il y a une clause qui permet de modifier le contrat?

M. ROULEAU (Alfred): Je voudrais finir mon exemple, et revenir à votre question, ça me passe à l'esprit. Prenez l'acier. Pour l'acier, c'est sûr qu'il faut transiger avec l'entrepreneur, un intermédiaire. Mais on a exigé que 75 p.c. de l'acier soit pris à SIDBEC-DOSCO, on veut être solidaire d'une entreprise qui appartient à l'Etat du Québec.

Evidemment, il a fallu aussi partager, parce que, dans un projet de cette dimension, on ne peut pas mettre 100 p.c. de nos oeufs dans le même panier. D'ailleurs, les événements nous le prouvent actuellement considérant la rareté, les prix, etc. Mais je voulais vous donner cet exemple très concret où les intérêts du Québec sont quand même liés à notre sidérurgie, et nous en étions conscients. Et on l'a exigé de la part de ceux qui étaient appelés à réaliser la partie de l'acier dans le contrat.

Pour revenir à votre question, peut-être que vous pourriez...

M. WERMENLINGER: Ce que je peux vous dire à ce sujet, c'est une question à laquelle il est assez difficile de répondre, mais disons que je vous fais part de mes réflexions là-dessus. Il y a tout de même un problème. A partir du moment où vous rouvrez un contrat avec un entrepreneur ou un fournisseur, par exemple pour des raisons d'escalation, alors que ce n'était pas prévu, c'est aussi bien de dire qu'on les ouvre pour tous les fournisseurs et tous les entrepreneurs.

Et il y a notre propre rentabilité aussi. Et il y a nos devoirs, nos obligations vis-à-vis des actionnaires, c'est-à-dire la population du Québec et les sociétaires du Mouvement Desjardins.

Ces contrats — comme je vous le disais tantôt — étaient pour des durées relativement courtes, de telle sorte que c'était la responsabilité des soumissionnaires de prévoir les coûts des matériaux. Bien souvent, d'ailleurs, ces matériaux avaient déjà été commandés au moment de la soumission.

M. LESSARD: Ces soumissionnaires ont aussi des contrats qui ont été négociés avec des compagnies au moment de la soumission, quelques jours ou quelques semaines après que la soumission leur a été accordée.

M. ROULEAU (Alfred): Personnellement, je ne parle pas pour Place Desjardins en particulier, mais en termes d'avenir, je m'inquiète, parce que la répercussion que peut avoir tout ça tantôt, c'est peut-être la disparition, à un moment donné, par des faillites, de fournisseurs ou d'entrepreneurs. Cela va jusque-là. Et je ne parle pas en particulier pour Place Desjardins. Mais pour moi, avec les conjonctures économiques actuelles, il y a des questions à se poser en termes d'avenir.

S'il faut qu'on se ramasse, que ceux qui sont de nature à travailler tombent tous en faillite, on va se ramasser avec les Allemands ou les Chinois pour obtenir les fournitures.

M. LESSARD: J'aurais une dernière question au sujet de la réalisation, avant de passer à la commercialisation et à la location des différents locaux. Je voudrais que vous me répondiez bien franchement. Etant donné cet objectif que vous vous êtes fixé, soit de favoriser des maisons québécoises dans vos contrats, sous-contrats, etc., auriez-vous objection à déposer la liste des contrats ainsi que le nom des entrepreneurs qui font affaires avec Place Desjardins? Y aurat-il des difficultés assez sérieuses qui vous empêcheraient de le faire?

M. ROULEAU (Alfred): Si je comprends bien la question, il s'agit de déposer la liste...

M. LESSARD: La liste des contrats octroyés ainsi que le nom des entrepreneurs.

M. ROULEAU (Alfred): A qui on les a octroyés, au fond c'est cela? Je ne le sais pas. Je ne sais pas si M. Rouleau... Personnellement, je pense que ces choses sont accessibles, mais quant à les publier, je ne sais pas si, à ce moment-ci...

M. MAILLOUX: Je pense qu'on devrait prendre note de la question et on pourrait en discuter au conseil d'administration.

M. LESSARD: D'accord.

M. ROULEAU (Alfred): II ne s'agit pas de cacher quoi que ce soit, mais j'essaie de m'imaginer...

M. MAILLOUX: Peut-être que le conseil d'administration pourrait en discuter pour voir... parce que c'est quand même une compagnie, même si le gouvernement et les caisses populaires sont impliquées. Il y a quand même des prêteurs et tout ce monde-là. Alors, je pense qu'on serait mieux d'en discuter au conseil d'administration et donner une réponse au député.

M. ROULEAU (Alfred): Vérifier sur le plan juridique, en tout cas avant de...

M. MAILLOUX: C'est cela.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord.

M. ROULEAU (Alfred): Par rapport aux contrats qu'on a signés...

M. MAILLOUX: Nous prenons note de la question.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord, je ne veux aucunement nuire au projet. Maintenant, je vous dis, s'il y a des objections énormes, j'accepterai votre décision; mais s'il y a possibilité, il serait peut-être assez intéressant pour nous de connaître cette liste.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable chef de l'Opposition.

M. MORIN: M. le Président, il est intéressant de noter que l'énergie nécessaire à l'alimentation d'un complexe de cette envergure va être essentiellement de nature électrique. J'ai noté que la charge totale nécessaire pour l'alimentation du complexe sera de 30,000 kilowatts ou l'équivalent d'une alimentation pour une ville de 20,000 habitants.

J'ai noté aussi que l'entente a déjà été conclue pour la fourniture entre Hydro-Québec et Place Desjardins, le 3 avril 1973.

Est-ce que vous pourriez nous donner quelques détails sur cette entente? Est-ce que vous avez des clauses qui prévoient une certaine stabilité dans les prix du kilowatt-heure ou s'il est prévu certaines clauses qui permettent éventuellement à Hydro d'augmenter ces taux, si, par ailleurs, elle est appelée, en raison de l'inflation, à les augmenter pour les autres usagers?

M. WERMENLINGER: Je pense que je peux répondre en quelques mots à cette question. Effectivement, nous avons une certaine stabilité qui nous est assurée dans les tarifs, parce que nous avons un contrat qui prévoit une augmentation — je ne me souviens plus du pourcentage, je regrette — d'année en année. Je ne sais pas si notre directeur du contentieux a apporté la copie du contrat. J'en doute. Non? On pourrait peut-être vous fournir les montants exacts. Mais il s'agit d'une augmentation relativement mini- me qui est prévue en fonction d'une certaine escalade, de l'ordre de moins de 2 p.c, je pense, par année.

M. MORIN: Par année?

M. WERMENLINGER: Pour les premières dix années. Après, il faudra négocier de nouveau; mais même là, on a une assurance que cela ne devrait pas être beaucoup plus élevé que ce que nous avions déjà.

Commercialisation

M. MORIN: Je constate, M. le Président, que Place Desjardins a tenté, là aussi, de faire appel à une ressource essentiellement québécoise en plus des autres avantages que le "tout électrique" peut présenter. Ceci m'amène à poser une autre question sur la réciproque. Quelle est la superficie louée par Hydro-Québec dans Place Desjardins à l'heure actuelle?

M. ROULEAU (Alfred): Quant à la première partie de la question, j'en ai fait état tout à l'heure. Depuis la décision initiale de concrétiser le projet, nous sommes en négociation avec Hydro. Mais il y a deux choses avec HydroQuébec. Il y a tout d'abord le centre Hydro, je pense que c'est public, et deuxièmement, il y a de l'espace de bureaux.

Au moment où je vous parle, nous sommes toujours en négociations avec Hydro-Québec. Il semble bien que pour le centre Hydro-Québec, au moment où on se parle en tout cas, c'est très positif. Je ne veux pas anticiper sur les décisions parce que c'est encore en voie de négociations avec les professionnels. Quant à l'espace des bureaux, ce n'est pas réglé. Mais on ne peut pas dire que du côté de Place Desjardins, il n'y a aucun document qui indique actuellement que ce n'est pas possible qu'Hydro-Québec loue de l'espace de bureaux.

M. MAILLOUX: Quand on parle du centre Hydro-Québec, c'est le centre d'informatique Hydro-Québec qui irait à Place Desjardins? C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de travaux faits, mais c'est presque réglé.

M. WERMENLINGER: Le centre de "dispatching" et de traitement des données d'Hydro-Québec contrôleront tout le réseau et ça représente environ 145,000 pieds carré d'espace. Je vous donne un chiffre approximatif, mais ça comprend à peu près cet espace.

M. MORIN: Pour ce qui est de l'espace de bureaux, M. le Président, il n'en reste pas moins que vous êtes à côté de l'édifice d'Hydro-Québec et que, certainement, l'emplacement de Place Desjardins est tout désigné, il me semble, pour une expansion éventuelle de l'espace de bureaux. Une question qui me vient à l'esprit:

Est-ce que vous avez envisagé la possibilité d'une certaine communication directe souterraine ou autrement entre Hydro-Québec et votre complexe?

M. WERMENLINGER: Oui. Non seulement c'est envisagé, mais c'est décidé et c'est HydroQuébec qui s'occupe de payer ce qu'il faut pour assurer la communication.

M. MORIN: Est-ce qu'on peut vous demander s'il y a encore de l'espoir qu'Hydro-Québec vienne louer de l'espace à bureaux chez vous plutôt que beaucoup plus loin, à la Place Dupuis?

M. ROULEAU (Alfred): Moi, j'espère en tout cas, si ce n'est pas à 100 p.c, je crois qu'on devrait obtenir en location, de la part d'Hydro-Québec, de l'espace à bureaux. Honnêtement, je vous dis ça, à ce moment-ci, c'est l'état d'esprit dans lequel je suis.

M. MORIN: II faudrait que les administrateurs sachent que sur ce point, l'Opposition officielle est pleinement d'accord avec eux. Si nous pouvons quoi que ce soit pour que ce résultat soit obtenu, nous n'hésiterons pas à le faire.

M. ROULEAU (Alfred): Vous savez, là-dedans, il y a toujours des négociations. Evidemment, le gouvernement et le mouvement Desjardins sont les propriétaires, les maîtres d'oeuvre. Avec Hydro-Québec, on est dans une situation un peu différente parce que vous avez une corporation de la couronne, je comprends que c'est quand même le gouvernement, dans mon esprit, Hydro-Québec autant que n'importe quelle autre corporation.

M. GARNEAU: J'aimerais ça penser comme vous, M. Rouleau.

M. ROULEAU (Alfred): Si vous voulez que je m'ouvre, je peux m'ouvrir en grande. J'ai quelque chose à dire et j'ai la place pour le dire.

M. ROY: J'aimerais tout simplement revenir sur cette question, si on me permet, pour dire qu'au début, lorsque la loi a été discutée en 1971, avril et mai 1971, il avait été fortement question à ce moment-là qu'Hydro-Québec occupe une partie des places à bureaux, si ma mémoire est bonne. Est-ce que vous pourriez nous dire si les intentions qui avaient été manifestées à cette époque par les dirigeants Hydro-Québec, compte tenu du fait qu'ils acceptent, par voie souterraine, de relier les édifices — ils doivent certainement le faire dans un objectif assez précis — si vous êtes aussi optimistes, moins optimiste, ou plus optimiste qu'au début de l'année 1971, avril ou mai?

M. ROULEAU (Alfred): Historiquement, il faut dire qu'Hydro-Québec, par la voie de ses commissaires — et ce n'était pas un engagement, c'était lé plus qu'il pouvait faire à l'époque — a indiqué à Place Desjardins, la possibilité de louer de l'espace. A ce moment-là, il n'était pas question de centre d'informatique de l'Hydro-Québec ou d'espace de bureaux, mais de louer... Je ne sais pas si j'ai ça ici, c'était aux alentours de 200,000 pieds carrés. C'était à peu près ça qu'on nous avait indiqué, je n'ai pas la lettre ici, mais avec toutes les prudences qu'une entreprise doit prendre dans des engagements de cette nature. Evidemment, en cours de route, par la suite, on a entrepris des échanges avec HydroQuébec. Parallèlement, il y avait la question du chauffage de Place Desjardins.

Je peux vous dire qu'il a fallu quand même considérer les différents moyens que nous devions utiliser pour chauffer Place Desjardins. Même si les critères de décision étaient des critères économiques, on était heureux, évidemment, à Place Desjardins, de pouvoir transiger avec Hydro-Québec le chauffage de Place Desjardins. On l'a fait très rapidement. Je pense qu'on n'a pas traîné. On avait avantage à se dépêcher, et on était heureux de pouvoir le faire avec Hydro-Québec, anticipant qu'éventuellement il pourrait se traduire une collaboration concrète par rapport à la location d'espace avec Hydro-Québec. C'est l'esprit dans lequel on était.

Concrètement, les discussions ont été entreprises avec l'équipe de Place Desjardins et avec les mandataires d'Hydro-Québec. Le centre Hydro, en soi, c'est quelque chose de très spécialisé et de très particulier.

M. ROY: Dans votre rapport, dans votre étude de rentabilité, au début, est-ce qu'on avait calculé l'allocation des 200,000 pieds, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, à Hydro-Québec, de façon à vous assurer la pleine occupation de tous les locaux?

M. ROULEAU: Non, je ne pense pas qu'on ait escompté. On n'a pas anticipé. On a anticipé sur la location du projet, indépendamment des locataires majeurs et indépendamment d'Hydro-Québec. Il y a tout une échelle: location 75 p.c, location 80 p.c, location 90 p.c, pour arriver à 100 p.c. Cela ne pouvait pas être 100 p.c. en entrant dans Place Desjardins, mais on a escompté Hydro-Québec sans trop le comptabiliser. Le problème de fonds — et M. Morin vient de le soulever — c'est certain que l'immeuble actuel d'Hydro-Québec est rempli. Il déborde évidemment. Elle avait des installations à Place Victoria et ailleurs et, sans compter avoir toute la location qui pouvait être nécessaire pour Hydro-Québec, on a escompté en avoir une partie.

Dans quelle mesure Hydro-Québec aurait-elle eu avantage à utiliser l'immeuble qui est voisine du sien avec un tunnel?

Là-dedans, il arrive toutes sortes de discus-

sions. Il y a des questions de coûts. On peut pousser une discussion à fond là-dedans, mais il y a des nuances à mettre. Quand on dit que cela coûte plus cher à une place par rapport à une autre, cela ne se règle pas avec un bout de crayon. Il y a des facteurs qui doivent jouer.

Je pourrais dire au moins une chose, comme président de Place Desjardins, et je le dis, je trouve que cette corporation de la couronne a été extrêmement difficile quand il s'est agi de traiter avec Place Desjardins, extrêmement difficile par rapport à bien d'autres décisions qu'une corporation de la couronne peut prendre pour bien d'autres raisons qu'un besoin d'espace.

M. MAILLOUX: Ayant participé aux discussions depuis le début, non pas seulement de Place Desjardins, SODEVIQ ou ces places-là, il y avait une entente, lorsque nous avons commencé ce projet, à l'effet que le gouvernement louerait environ 400,000 pieds carrés. C'est-à-dire qu'on avait prévu qu'Hydro-Québec louerait 200,000 pieds et le ministère des Travaux publics, environ 200,000 pieds. Ceci est inclus dans le protocole d'entente que nous avons entre le gouvernement et le Mouvement Desjardins.

Je pense que le Mouvement Desjardins avait loué 200,000 pieds. Je n'ai pas les chiffres exacts. Jusqu'à maintenant, on peut dire que, dans l'ensemble du gouvernement, si on inclut Hydro-Québec, déjà nous avons loué au ministère des Travaux publics au-dessus de 400,000 pieds carrés — si mes chiffres sont exacts, c'est environ 400,000 pieds — et déjà pour HydroQuébec, c'est presque dans l'entente en ce sens que cela représente à peu près 130,000. Jusqu'à maintenant, nous avons déjà loué environ 550,000 à 600,000 pieds carrés. Cela nous replace quand même dans l'optique. Ayant eu à participer aussi à des conversations téléphoniques autant avec Hydro-Québec qu'avec Place Desjardins, il faut connaître les deux côtés de la médaille, parce qu'Hydro-Québec paie $6.25 comparativement à $9.25. Elle a peut-être des raisons.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Louis.

M. BLANK: Je veux parler dans le même sens que M. Rouleau, quand cela devient une question de prix, il y a des modalités qu'on doit prendre en considération, comme vous le dites.

Une corporation de la couronne et Place Desjardins, c'est un peu affilié au gouvernement dans un sens, mais votre administration a une responsabilité de rentabilité de la Place Desjardins, et Hydro-Québec doit aussi prendre soin du coût de l'électricité dans toute la province. Elle ne doit pas payer des montants trop élevés pour le loyer, pour des raisons d'affiliation, ou même parce qu'elle est à côté. Il y a une responsabilité de maintenir un certain — pas un profit — chiffre d'affaires vis-à-vis du coût de l'électricité partout dans la province.

Moi, personnellement, j'ai été approché par l'agence de location de Place Desjardins pour déménager mon bureau, qui n'est pas loin de Place Desjardins. Je suis le député du comté de Saint-Louis, où Place Desjardins est située. Mon bureau actuel est dans Saint-Louis et j'aimerais déménager à Place Desjardins. Mais quand on m'a dit le montant et considérant ce que je paie maintenant, c'est cela qui va me faire décider. Ce n'est pas tellement parce que j'aimerais être à la Place Desjardins, et qu'étant affilié au gouvernement comme député, je doive avoir mon bureau là. C'est un facteur. Mais s'il y a une différence entre le loyer que je paie actuellement et le loyer qu'on exige à Place Desjardins, j'ai une responsabilité, non pas à mes actionnaires, mais à moi. Comme je suis avocat, je ne suis pas en corporation. On doit obtenir cela en cour. On ne doit pas blâmer Hydro-Québec en disant que c'est une corporation de la couronne et qu'elle doit faire affaire avec une autre corporation de la couronne dans le centre. Cela ne doit pas être considéré comme un facteur et, si avec la négociation, on peut arriver à une entente, tant mieux. Mais de là à fermer la porte parce que ce sont des anglophones, cela n'est pas une raison.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Une chose certaine: J'espère que la décision du député de Saint-Louis de louer ou de ne pas louer à Place Desjardins n'aura aucune influence sur la rentabilité du projet.

M. ROY: Je partage l'opinion du président.

M. BLANK: II ne connaît pas la grandeur de mon bureau.

M. LESSARD: M. le Président, justement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Avant de discuter du coût ou du prix au pied carré, je voudrais poser cette dernière question concernant Hydro-Québec. Etant donné que vous semblez encore croire ou avoir l'espoir qu'Hydro puisse louer des espaces à bureaux à Place Desjardins, est-ce que je peux conclure que vous êtes informés qu'Hydro-Québec n'aurait pas déjà loué ses espaces nécessaires pour son expansion dans un autre endroit?

M. ROULEAU (Alfred): Moi, là-dessus, tout ce que j'ai pu apprendre, je l'ai appris par la voie des journaux. Je n'ai aucune preuve, honnêtement. Je n'ai rien qui me permette de croire qu'Hydro-Québec a négocié effectivement un bail avec qui que ce soit. En toute objectivité... Nous avons eu des téléphones — c'est normal — pour s'informer, et notre réponse a toujours été la même: A Place Desjardins, c'est que, en ce qui nous concerne, nous sommes toujours en négociation avec

Hydro-Québec. Comme je vous le disais tantôt, j'espère qu'on va tirer une ligne. Qu'on vienne ou qu'on ne vienne pas, mais qu'on tire la ligne. Cela m'apparaft important.

M. LESSARD: Quel est le prix, au pied carré, en fonction de la durée du bail, le prix moyen au pied carré à Place Desjardins et est-ce que ce prix se compare à celui d'autres édifices qui seraient situés dans le même secteur? Comme le disait le député, tout à l'heure, c'est quand même important... Je pense qu'il est vrai qu'Hydro-Québec a des objectifs de rentabilité, comme Place Desjardins a des objectifs de rentabilité, et qu'il faut, à un moment donné, tenir compte de ces deux objectifs qui peuvent être différents, mais qui sont les mêmes. HydroQuébec a des comptes à rendre à l'ensemble de la population.

M. WERMENLINGER: Peut-être, M. le Président, que je pourrais répondre à cette question, mais cela peut prendre... Evidemment, il faut répondre de façon assez nuancée, étant donné que nous n'avons pas un seul chiffre. Nous avons plusieurs chiffres qui correspondent à différentes conditions.

D'une façon générale, pour vous aider à vous situer, je puis vous dire qu'à l'heure actuelle, nous offrons des espaces à bureaux, dans un endroit du centre-ville de Montréal, à des prix qui sont inférieurs à l'espace de toute première qualité qu'il y a dans des édifices assez rapprochés.

Par exemple, selon ce que nous savons, la Place Ville-Marie, à l'heure actuelle, loue son espace plus cher que ce que nous demandons pour nos espaces à la Place Desjardins pour 1975/76, c'est-à-dire dans deux ans.

M. LESSARD: Pour de nouveaux baux?

M. WERMENLINGER: Pour de nouveaux baux. Evidemment, ce qui a déjà été loué par la Place Ville-Marie il y a cinq ou dix ans ne se compare pas avec ce que nous louons à l'heure actuelle.

Deuxièmement, la qualité de notre espace est vraiment supérieure en ce sens que nous offrons des choses que bien peu d'édifices à bureau — pour ne pas dire aucun, il y en a peut-être un à l'heure actuelle dans la ville de Montréal — offrent. Par exemple, la protection-incendie, on en fait état dans notre rapport, est assurée avec des gicleurs dans tout le complexe, y compris l'hôtel, les restaurants, les passages, tout. Nous avons une protection-incendie avec gicleurs, ce qui ne se voit pas encore dans la presque totalité des édifices à bureaux en Amérique du Nord. Cela correspond évidemment à des besoins d'aujourd'hui, et nous avons réalisé ces besoins en cours de route au moment de la planification lorsque nous avons vu dans les journaux des rapports d'incendie meurtrier avec des hécatombes, des 200, 300, 500 person- nes qui périssaient dans des édifices ultramodernes qui venaient d'être construits.

Nous avons jugé que cela n'était pas l'endroit où il fallait faire des économies et nous avons donc prévu un système de protection absolument inégalé à Montréal, de telle sorte que nous trouvons que cela justifie un niveau de location quand même respectable. On ne fait pas de spéculation. On n'exagère pas avec cela, mais on a un niveau de location qui est respectable.

M. LESSARD: Vous dites quand même qu'avec tous ces avantages, vous réussissez à concurrencer les services comparables, à entrer en concurrence avec Place Ville-Marie. C'est donc dire que, normalement, vous avez fait des études pour savoir un peu quels étaient les prix de location des autres édifices. Est-ce que vous pouvez affirmer la même chose par rapport à Place Dupuis?

M. WERMENLINGER: Nous ne connaissons pas les prix de location de Place Dupuis, mais nous entendons dire qu'ils sont plus bas que les nôtres. Cela ne nous surprend pas, parce que nous avons à la Place Desjardins certaines facilités, comme je le disais tantôt, qui sont peut-être jugées supérieures et qui nous coûtent un certain montant d'argent.

Alors, nous comprenons très bien que d'autres projets puissent offrir des espaces à moindre prix que le nôtre et il y a aussi la question de la location, le coût du terrain, le niveau des taxes que nous serons appelés à payer. Il y a un tas de raisons qui justifient un coût de location légèrement supérieur à celui d'un édifice qui serait situé — je ne parle pas de l'exemple que vous m'avez donné — à deux ou trois milles de notre emplacement. Le seul fait que nous sommes en plein coeur du centre-ville, que nous deviendrons effectivement le centre-ville de Montréal — nous en sommes convaincus — justifie un coût de location quand même...

M. MORIN: Est-ce qu'à votre connaissance cette différence est considérable, par exemple, avec Place Dupuis? A votre connaissance?

M. WERMENLINGER: Je ne pourrais pas vous répondre exactement, parce que c'est très difficile de répondre à une telle question. Cela dépend de quoi est composé le coût de location. Nous avons, par exemple, deux parties dans notre coût de location, une partie qui est fixe, qui correspond à ce que nous pourrions appeler le service de la dette et les profits anticipés, et une partie qui est variable et qui est fonction de l'exploitation des taxes, et dans cette partie variable, si les taxes augmentent, le locataire sera appelé à payer l'augmentation des taxes; si les frais d'entretien augmentent, le locataire sera appelé à payer les frais d'entretien.

M.MORIN: Très bien.

M. WERMENLINGER: C'est une formule qui est assez généralisée dans la pratique canadienne et nord-américaine.

M. MORIN: M. le Président, me permettez-vous une parenthèse? Monsieur, puisque vous avez parlé de la protection en cas d'incendie et que vous avez souligné le fait que le complexe Desjardins sera tout à fait à l'avant-garde des normes, même en Amérique du Nord, sur ce plan, est-ce que je pourrais vous demander si vous vous êtes souciés du problème qui est apparu dans plusieurs des grandes constructions aux Etats-Unis et, notamment, récemment en Europe, et qui était à l'origine de plusieurs catastrophes?

Les plastiques sur les murs, est-ce que vous vous êtes soucié de cela? Vous savez, ces plastiques, dès que la combustion les atteint, dégagent des fumées qui sont terribles et qui terrassent les gens en l'espace de quelques minutes.

M. WERMENLINGER: D'accord. J'aimerais peut-être demander à M. Laporta, notre directeur du projet, de vous donner quelques explications à ce sujet.

M. MORIN: C'est une parenthèse et je me rends compte que c'est rattaché tout de même à la rentabilité et aussi au coût de chaque pied carré que vous offrez. Le mobilier aussi, si je puis compléter ma question. Est-ce que vous avez songé que le mobilier dans un édifice, qui est soi-disant à l'épreuve de l'incendie, peut quelquefois suffire à lui seul à causer des catastrophes tout à fait spectaculaires?

M. LAPORTA: Philippe Laporta. Oui. Nous sommes à préparer des normes d'aménagement que les locataires devront suivre. Ce que vous venez de mentionner concernant la fumée ou les gaz toxiques qui peuvent être émis à cause du feu, on est complètement conscient de cela. On les considère dans la rédaction des normes d'aménagement qui doivent être suivies par nos locataires.

M. MORIN: En particulier pour ce qui est des revêtements muraux?

M. LAPORTA: Pour ceux qui font partie du complexe, oui, assurément.

M. MORIN: Aussi pour le mobilier?

M. LAPORTA: Le mobilier, pour autant que le complexe Desjardins est concerné, oui, on le prend en considération. Les normes d'aménagement auront aussi une section qui se rapportera au mobilier qui devra être utilisé par les locataires.

M. MORIN: Très bien, je ferme la parenthèse. Je suis satisfait de l'explication.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Finances.

M. GARNEAU: M. le Président, depuis le début des travaux de cette commission, les membres du côté ministériel se sont abstenus de poser des questions parce que la plupart des questions qui sont posées présentement... Nous avons eu l'occasion, à un certain nombre de reprises, de rencontrer l'administration de Place Desjardins, soit les représentants des caisses populaires ou des institutions du Mouvement Desjardins, ou encore les membres du conseil d'administration de Place Desjardins qui sont délégués par SODEVIQ. Donc, nous avons passé beaucoup plus de temps que nous n'en avons passé ce matin à poser ces mêmes questions et des questions analogues.

Comme nous sommes sur la commercialisation et la location d'espaces, le sous-ministre de la Voirie, des Transports, qui siège au conseil d'administration, a indiqué ce que le gouvernement avait fait et l'engagement également d'Hydro-Québec. Je dois souligner, pour qu'il n'y ait aucun imbroglio ou mauvaise interprétation dans cette question, que, suite aux rapports qui ont été connus par la voie des journaux — M. Rouleau en a parlé tout à l'heure — les représentants du gouvernement, soit au conseil d'administration ou soit au niveau ministériel, ce sont enquis au niveau d'Hydro-Québec pour voir quelles étaient leurs intentions.

Je ne vous cache pas que, personnellement, comme ministre des Finances... Parce qu'on fait toutes sortes de projections ou encore des questions fort intéressantes, mais au stade où la construction en est rendue, évidemment, c'est un peu de l'information. Mais pour faire tellement modifier ou varier le cours du projet au sujet duquel on indiquait tout à l'heure que les deux tiers des contrats sont déjà donnés, avec des normes qui ont été établies par les ingénieurs... C'est de l'information et il faudra en venir un peu plus tard à la question qui a fait l'objet de la réunion de cette commission, l'aspect financier, puisque c'est à l'occasion d'une demande d'une avance de fonds de $20 millions que la suggestion est venue à l'effet que cette commission se réunisse.

Je reviens à la question d'Hydro-Québec. Lorsque le problème a été porté à notre attention par la voie des journaux, nous nous sommes enquis des préoccupations d'Hydro-Québec face à ces locations. La réponse qu'on nous a faite, c'est qu'à un endroit, ils avaient des possibilités de louer des locaux qui satisfaisaient à leurs besoins à $6.95 le pied carré; à Place Desjardins, c'était environ $9 ou $9.25.

Ceci étant dit, il faut quand même ajouter que nous sommes également un peu déçus qu'Hydro-Québec ne puisse pas, du moins maintenant, donner une confirmation d'une location plus importante.

Je l'ai indiqué au président de Place Desjar-

dins et à certains de ses administrateurs. Je sais que le premier ministre du Québec, personnellement, a pris des informations à l'endroit du président d'Hydro-Québec, parce que non seulement on est à 49 p.c. dans l'équité de cette compagnie, mais on a donné des engagements en termes d'administration publique gouvernementale pour $20 millions de prêts à cour terme et il va falloir revenir avant la fin de cette séance, ou d'une séance subséquente pour aborder le véritable problème qui nous réunit, celui du financement, de la garantie du parachèvement des travaux, et du financement des autres sources, soit par obligations subordonnées dont vous parliez tout à l'heure ou d'engagements du gouvernement.

Mais pour ce qui est d'Hydro-Québec, on me coupe passablement l'herbe sous le pied, en disant d'une part que c'est $6.95, et d'autre part, $9.25. Il faut reconnaître que l'immeuble qui a été construit en grande partie avant la spirale inflationniste qu'on connaît depuis quelques mois, est sans doute placé dans une situation concurrentielle plus forte que les immeubles qui se construisent présentement avec la pénurie de l'acier et l'augmentation du coût des matériaux de construction.

Mais il n'en demeure pas moins que dans un avenir assez rapproché, compte tenu de l'importance du projet, des sommes que le public via le gouvernement et via les épargnants des caisses populaires a consenties dans Place Desjardins, et surtout aussi compte tenu du fait que Place Desjardins est un client extrêmement important pour Hydro-Québec, en termes d'achat d'électricité, j'espère qu'Hydro-Québec aiguisera ses crayons et verra les avantages et les inconvénients d'une façon véritablement approfondie et s'associera d'une façon plus importante que l'entente ou le "commitment" qu'elle a actuellement de 145,000 pieds.

Les questions qui pouraient se poser, ultérieurement, devraient l'être à une prochaine séance de la commission des richesses naturelles en présence d'Hydro-Québec; parce que, moi aussi, j'ai des questions à poser à HydroQuébec. Je comprends que, d'un autre côté, Place Desjardins soit dans une situation assez délicate également pour formuler soit des blâmes ou des félicitations, car elle est un fournisseur éventuel de locaux et elle ne peut pas non plus porter des jugements sur l'action d'une autre entreprise.

Il faudra attendre à une prochaine séance de la commission des richesses naturelles pour demander des explications à l'administration d'Hydro-Québec, lui demander de nous faire connaître en détail les raisons pour lesquelles elle a opté... si la chose est faite, je n'en ai pas la confirmation, moi non plus, je n'ai pas vu de baux qu'elle peut ou non avoir signés. J'espère que dans sa programmation future, compte tenu du fait que Place Desjardins se réalise par étapes, si ce n'est pas à la première étape de location, à la deuxième, Hydro-Québec pourra être un client de cette société mixte qui réunit le gouvernement et le Mouvement des caisses populaires.

M. LESSARD: M. le Président, je suis complètement d'accord avec le ministre des Finances. Si nous avons posé ces questions relativement à Hydro-Québec, c'est justement pour pouvoir en discuter lorsque la commission des richesses naturelles va siéger pour entendre les représentants d'Hydro-Québec. Aussi, nous sommes complètement d'accord sur le fait que tout à l'heure nous aurons à discuter, justement, de la rentabilité des $20 millions — où nous en sommes rendus dans le versement — que nous avons votés en décembre.

J'aurais, justement sur la commercialisation, une dernière question au sujet des espaces loués. Dans votre rapport d'activités, à la page 25, on parle des locataires majeurs qui ont déjà signé leur bail, soit le ministère des Travaux publics du Québec, l'Union Régionale de Montréal des Caisses populaires Desjardins, la Sauvegarde, la Sécurité, la Société de Fiducie du Québec, la Fédération du Québec des Caisses populaires Desjardins.

Je voudrais savoir à combien d'espaces loués cela correspond, actuellement.

M. WERMENLINGER: Je pense qu'on peut vous donner un chiffre relativement précis. C'est un ordre de grandeur, mais je pense qu'on peut vous dire que c'est de l'ordre de 50 p.c.

M. GARNEAU: Dans les espaces à bureaux?

M. WERMENLINGER: Dans les espaces à bureaux.

M. GARNEAU: Dans la partie commerciale, vous êtes rendus à quoi?

M. WERMENLINGER: Dans la partie commerciale, il y a beaucoup de demandes. C'est plus un problème de sélection dans une bonne partie de l'espace commercial qu'un problème de location... Quand vous parlez de ce qui est loué, des baux signés, souvent cela peut paraître faible, mais on peut avoir des offres de location dans nos dossiers et il ne reste qu'à faire des choix dans certains types de commerce. L'hôtel, c'est Place Desjardins qui en est le propriétaire, et il y a un contrat de gestion qui a été accordé, de telle sorte que, sur l'ensemble du complexe, on peut dire que cela dépasse certainement 50 p.c. à 60 p.c. en attribution d'espaces précis.

M. LESSARD: Concernant les emplacements commerciaux, puisque vous avez parlé de l'hôtel... Excusez.

M. ROY: Avant d'aller dans les emplacements commerciaux, on parle des locataires majeurs qui ont signé leur bail. Le ministre des

Finances vient de nous donner des prix comparativement aux loyers qu'Hydro-Québec se serait vus offrir à d'autres endroits ainsi que les prix qui sont demandés à Place Desjardins. Est-ce que les locataires majeurs qui ont négocié les baux pour la location de 50 p.c. des locaux disponibles ont été obligés de payer les prix que Place Desjardins demande ou aurait demandé à Hydro-Québec?

M. WERMENLINGER: Le prix qui était demandé à Hydro-Québec était exactement le même que celui qui a été demandé aux institutions du Mouvement des caisses populaires ainsi qu'au gouvernement du Québec. Je profite de l'occasion pour donner une précision. En réalité, il ne faut pas comparer les prix seulement avec des chiffres. Cela dépend un peu de ce qui peut être inclus ou exclu de ces prix. Nous ne savons pas ce que nos concurrents offrent précisément à tel ou tel client. Ce que nous savons, c'est que nous avons offert au gouvernement du Québec, au Mouvement des caisses populaires Desjardins et à Hydro-Québec des espaces à bureaux, mais pour une durée de 30 ans. Cela est important à noter parce que 30 ans, cela représente, en ce qui concerne la partie qui correspond au service de la dette, un montant fixe qui est une garantie contre l'inflation au cours des années. Alors, quand nous offrons un bail pour 30 ans, nous demandons plus que lorsque nous offrons un bail pour cinq ans. La politique, de Place Desjardins, de plus en plus, pour l'avenir, ce ne sera pas d'offrir des baux de 30 ans, mais plutôt des baux de 5 ans, peut-être renouvelables pour une période de 10 ans.

M. MAILLOUX: II serait bon de noter qu'actuellement, on tend de plus en plus vers les baux de 10 ans à cause de l'inflation.

M. WERMENLINGER: Exactement.

M. MAILLOUX: Même s'il n'y a pas de réponse catégorique pour les baux, c'est quand même difficile. Nous, le gouvernement, nous avons loué à $4.99 le pied carré, mais...

M. ROY: Le gouvernement a loué à $4.99 de...

M. MAILLOUX: Attendez, c'est ce qu'on appelle net. Nous allons faire les aménagements nous-mêmes; après, il va falloir payer des taxes, la répartition des charges fixes à travers la bâtisse. Lorsqu'on parle de $9, c'est $4.99 plus $4 ou $4.01. Evidemment, avec les années, la partie qui n'est pas fixe va être inflationnaire. Avec le temps, on peut se rendre à $10, $11 et $12 le pied carré, surtout sur un bail de 30 ans.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'avais reconnu le député d'Anjou.

M. TARDIF: M. le Président, j'aimerais poser une question à M. Rouleau ou à une des personnes qui sont avec lui. Aux pages 5 et 6 du rapport d'activités du complexe Desjardins, on mentionne que les plus grandes manifestations pourront se dérouler à cet endroit. Ce que je voudrais savoir, c'est ceci. Est-ce qu'on a prévu que le complexe Desjardins va pouvoir constituer un centre de congrès éventuel et, si oui, quel est le nombre maximum de congressistes qui pourraient être présents à cet endroit? Ma deuxième question se rapporte à la première.

Lorsqu'on a prévu, si votre réponse est affirmative, les services que cet endroit rendrait, grâce, entre autres, à sa place, aux édifices à bureaux qui y seront, et également à l'hôtel qui sera construit, lorsqu'on a prévu tout ça, on ne savait pas qu'au cours du mois de mars 1974, le ministère du Tourisme du Québec annoncerait son intention de favoriser l'implantation d'un centre de congrès à Montréal, dont l'endroit reste à déterminer. Est-ce qu'à ce moment-là, le centre éventuel de congrès qui pourrait se trouver à Place Desjardins ne verra pas sa rentabilité affectée par la décision du ministère du Tourisme?

M. WERMENLINGER: Je pense que c'est encore une question à laquelle il me fait plaisir de répondre. Nous avons prévu un hôtel de 600 chambres et des accommodations de congrès de l'ordre de 1,000 personnes. A l'occasion, je ne dis pas de façon systématique comme un grand centre de congrès qui pourrait être envisagé pour 5,000 ou 6,000 personnes, nous pourrons recevoir beaucoup plus que ça avec la collaboration d'autres hôtels de Montréal, parce que nous sommes vis-à-vis de la Place des Arts et nous pouvons, le jour, profiter de l'échange de services entre la Place des Arts et nous-mêmes. Nous pourrons occuper des espaces, des salles de théâtre de la Place des Arts, à différentes périodes de l'année. Nécessairement, les autorités de la Place des Arts se réjouissent de cette possibilité parce que ça pourrait aussi augmenter jusqu'à un certain point l'utilisation de leurs locaux. D'ailleurs, il y a aussi un échange sur le plan du stationnement entre la Place des Arts et la Place Desjardins. Elle a 800 places et nous en avons 1,200. C'est un réservoir de 2,000 places de stationnement pour l'ensemble des deux. Or, comme les heures d'occupation ne correspondent pas nécessairement, c'est plutôt le soir pour la Place des Arts et le jour pour la Place Desjardins, évidemment, il y a un avantage. Pour quelques années sûrement, la Place Desjardins pourra être considérée comme un endroit où il sera très intéressant de tenir des congrès. Comme vous le savez, il y a plusieurs hôtels qui se bâtissent à l'heure actuelle à Montréal, plusieurs sont proches de notre complexe, il pourrait sûrement y avoir des ententes entre les autres hôtels et nous-mêmes pour que nous puissions inviter des congrès d'envergure.

M. ROULEAU (Alfred): Permettez que j'ajoute mes propos là-dessus, parce que vous

avez soulevé un point important, cela a toujours été, dans la perspective de Place Desjardins, une espèce d'intégration avec la Place des Arts. Il y a des salles, toutes sortes de choses à utiliser. Il va y avoir, et ça, les gens de la Place des Arts vont vous le confirmer, un impact économique sur la rentabilité de la Place des Arts éventuellement. Il ne faut pas oublier ça. La Place des Arts, c'est qui? C'est le gouvernement du Québec et c'est la ville de Montréal. C'est difficile de régler ça avec un crayon parce que c'est un grand tout que cette affaire.

M. TARDIF: M. le Président, j'aurais une autre question qui se rapporte à la langue de travail dont on parle à la page 4. On dit, entre autres: "La langue de travail est le français dans l'administration du complexe Desjardins avec tout ce que cela implique dans toutes les communications sur le chantier et également avec les professionnels". Je tiens à dire, pour ma part, que je suis heureux de voir le choix fondamental que le Complexe Desjardins Inc. a fait en décidant d'officialiser pour ainsi dire cette politique qui est tout à fait naturelle. C'est excellent qu'on ait choisi le français comme langue de travail pendant la période de construction du complexe en question. Maintenant, est-ce qu'on va permettre, après que le complexe va être terminé, de modifier ce caractère ou ce visage français qui devrait être une des caractéristiques dominantes du Complexe Desjardins? Je m'explique. Vous allez évidemment louer des locaux, qu'ils soient petits ou grands, à un nombre considérable de locataires. Il se pourrait que certains d'entre eux décident tout simplement, pour quelque raison que ce soit, d'avoir un affichage exclusivement en anglais destiné au public. Est-ce que vous n'allez pas inclure dans les baux qui seront préparés des dispositions afin de conserver, après que la construction du complexe en question sera terminée, le visage et le caractère français que ce complexe devra avoir, non seulement durant sa phase initiale, mais également durant sa phase d'utilisation par après?

M. ROULEAU (Alfred): C'est-à-dire que ce qu'on a fait là était vraiment ce qui était sous notre responsabilité et sous notre contrôle. C'est nous qui construisions, nous pouvions faire ça. Disons que, dans les places publiques de Place Desjardins, parce que Place Desjardins va continuer à fonctionner comme gestionnaire ou administrateur de l'ensemble du complexe, il est évident que dans tout ce qui ressort ou tout ce qui relève vraiment de nos responsabilités, je vois très bien que le français va rester là.

D'ailleurs, je le disais tantôt, au début, pour l'hôtel, par exemple, mais ce qui peut se passer à l'intérieur d'un bureau, chez un locataire, je pense qu'on dépasse vraiment nos responsabilités.

M. TARDIF: Je suis d'accord avec vous.

M. ROULEAU: J'ai une chance, parce que ce n'est pas réglé. On n'était pas rendu là.

M. TARDIF: Je suis d'accord avec vous, à savoir quelle langue sera utilisée dans un bureau, je pense que cela ne relève pas de Place Desjardins Inc. à titre de gestionnaire, cela relève peut-être du gouvernement, mais c'est une autre question. En ce qui a trait à l'affichage, vous allez sans doute imposer des normes. Il ne pourrait pas y avoir des néons qui clignoteraient à tout bout de champ pour annoncer que quelqu'un vend des animaux ou des bricoles du genre. Cela va de soi, vous allez imposer des normes sur la grandeur, sur les couleurs, enfin sur les matériaux que les gens devront utiliser, etc. Est-ce que vous n'avez pas également l'intention de faire en sorte que l'affichage, qui est destiné au public par exemple sur la porte no 1421, au quatorzième étage de la tour A, soit, à tout le moins, en français ou en français et en anglais. Je pense que vous avez là une responsabilité sociale que vous ne devriez pas éluder, mais plutôt essayer de continuer l'action, à mon avis, pour laquelle on doit vous féliciter pendant la période initiale, que vous devriez continuer cette action dans la phase de gestion qui va s'étendre sur un nombre incalculable d'années.

M. SICARD: M. le Président, Tancrède Si-card, directeur de la commercialisation. Quant à la signalisation du complexe, nous avons déjà donné le contrat à un graphiste et je pense que ce sera bien français et que ce sera bien fait. Quant aux locataires, actuellement nous travaillons sur les locataires pour les bureaux et aussi pour la partie commerciale. Il est assez intéressant de voir que, ceux qui veulent avoir des commerces chez nous, sont conscients que c'est un centre typiquement québécois. Ils veulent le français et ils l'acceptent.

Règle générale, nos locataires, dans l'espace commercial si vous parlez d'espace commercial, seront de préférence des Canadiens français à qualité, services et prix égaux. Par contre, il faut réaliser que dans certains commerces, tels que la mercerie pour dames... Si on s'arrête aux hommes, il n'y a pas de problème, on a de bons marchands. Si on s'arrête aux dames, il est plus difficile d'avoir tout ce qu'on aimerait avoir et possiblement vous verrez un nom qui ne sera pas français.

M. TARDIF: Ma question n'est pas tellement là, M. le Président. Je n'ai rien contre le fait que le nom, qui qualifie l'entreprise en question, soit anglais, mais si on voit, je ne le sais pas, au quatorzième étage, quelqu'un qui fait le métier de courtier d'assurance — et c'est une affiche qui est destinée au public — je ne voudrais pas qu'on voit: M. X "Insurance Broker", mais qu'on voit tout de même M. X,

courtier d'assurance et, en dessous, s'il le veut, "Insurance Broker". Je pense que là, vous pouvez tout de même agir.

Je n'ai rien contre le fait que la compagnie ou le magasin de chaussures Brown s'installe là, mais, par contre, le magasin de chaussures Brown devra écrire plutôt magasin de chaussures Brown, et "Brown shoe store" ou quelque chose semblable à cela s'il le veut. Est-ce que vous ne seriez pas d'accord?

M. ROULEAU: Vous posez une bonne question. Honnêtement, je pense qu'on ne pourrait pas aller à fond dans la réponse. C'est sûr, que cela devra être regardé de plus près, mais je répète que de tout ce qui est du ressort de Place Desjardins, ce qui nous concerne, c'est bien clair que... Je pense qu'on a des antécédents et le gouvernement est là aussi. Le problème, la question que vous soulevez, c'est sûr, qu'on va respecter cela. Ce qui relève du locataire lui-même, jusqu'où on peut aller — on ne peut pas changer son nom commercial, en tout cas, c'est sûr — c'est une autre question. Je pense qu'on peut s'embarquer longtemps là-dedans. Tout ce qu'on peut retenir, c'est la remarque.

M. TARDIF: Je ne veux pas en faire une discussion très longue, M. Rouleau. Cela va être la dernière fois que j'interviens, je pense, là-dessus.

Vous allez avoir, j'imagine, des normes relatives à toutes sortes de choses, ne serait-ce que des normes relatives à l'ameublement... Il ne pourra y avoir personne, je pense bien, au quatorzième étage d'une tour, qui va avoir une affiche éclairée au néon, qui clignote, et qui annonce qu'il est un directeur de salon funéraire. Je pense que vous allez, tout de même, empêcher des grossièretés du genre. Vous allez établir des normes minimales. Je pense, personnellement, que vous pourriez également faire la même chose en ce qui a trait à l'affichage au public. Je ne vous parle pas de ce qu'il y a dans le bureau même. Je ne vous parle pas, également, de la langue de travail dans le bureau, mais de l'affichage sur la porte, qui indique que, ce bureau, c'est un bureau de courtier d'assurance que l'autre bureau, c'est un bureau d'avocat. Je pense, personnellement, et je vous en fais une suggestion, que vous pourriez peut-être discuter lors d'une réunion de votre conseil d'administration, que cet affichage devrait être à tout le moins en français.

M. WERMENLINGER: M. le Président, j'ai seulement une chose à ajouter. Je pense que cela devrait répondre au député et le satisfaire. Nous avons, dans nos baux, une clause qui nous permet un droit de regard sur l'affichage des locataires commerciaux.

M. MAILLOUX: II y a des normes...

M. WERMENLINGER: II y aura des normes très détaillées, mais dès le départ, nous avons un droit de regard sur l'affichage.

M. ROULEAU (Alfred): Je suis d'accord sur tout cela. Il y a la question de la rentabilité. Place Desjardins, il faut quand même la louer. Tantôt on parlait de l'aspect financier. On va probablement en reparler. Comment concilier, à la fois, des exigences qui m'apparaissent normales, comprenez-vous, sur le plan de notre identité culturelle et, en même temps s'assurer quand même que les espaces qui sont là vont être loués? En définitive, il y a toute la question de la rentabilité du projet. On va en reparler, j'espère.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Louis.

M. BLANK: J'ai quelques mots à dire. Pour commencer, la question de l'affichage et des annonces en anglais et en français, cela ne me trouble pas du tout. On est au Québec. La langue officielle n'est pas le français encore, mais c'est presque officiel. Le français, avec les noms anglais au bas, si c'est nécessaire, cela ne me trouble pas du tout, parce que la langue d'affichage et la langue du travail, la langue de commerce de Place Desjardins ou de Place Ville-Marie, dépendront de la clientèle. On veut faire des ventes, on parlera la langue, on fera des annonces que le client comprend. Si les clients de Place Desjardins sont français, il va y avoir des affiches en français. Si vous avez des Anglais parmi les Français, vous allez avoir les deux langues. S'il y a seulement une langue ce sera seulement le français ou l'anglais; cela dépendra de la clientèle.

La chose qui me trouble ici, c'est la remarque qu'a faite M. Sicard. Il fait une distinction entre les Québécois francophones , les Québécois anglophones ou d'autres groupes ethniques. Parce qu'ils n'ont pas des noms canadiens-français, ils deviennent des citoyens de deuxième classe. Ils doivent être en deuxième ligne pour louer un bureau à Place Desjardins. Des personnes comme moi, du nom de Blank, Rightman, Jarnovski, sont des Québécois nés ici; ils paient des taxes. Ils ont les mêmes droits que tous les gens ici; on n'acceptera pas, comme les Canadiens français n'accepteront pas, d'avoir l'anglais avant le français. Nous les Québécois d'origine, peut-être pas française, n'accepterons pas d'être des citoyens de deuxième classe. C'est notre argent qui va à Place Desjardins. On doit avoir exactement le même droit de louer que les autres.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, nous n'avons pas l'intention d'engager un débat sur la langue ici. Nous aurons l'occasion de le faire.

M. BLANK: II n'est pas question de la langue, du tout. C'est la question de savoir qui est un Québécois.

M. LESSARD: C'est parce que... M. BLANK: Ceci est la question!

M. LESSARD: M. le Président, je pourrais peut-être...

M. WERMENLINGER: Cette intervention est tout à fait justifiée, je pense que c'est peut-être un malentendu qui est venu de la réponse de notre directeur. Chose certaine, nous avons à l'heure actuelle beaucoup de demandes de la part de clients ou d'établissements commerciaux dont les propriétaires peuvent être francophones. Nous en avons aussi également de la part d'autres établissements qui peuvent être américains, anglophones, et de toutes sortes de groupes ethniques. Nous n'avons pas l'intention de restreindre aux groupes francophones la location d'établissements commerciaux dans la Place Desjardins. Ce serait absolument irréaliste, absolument contraire aux objectifs de rentabilité du projet. A part de cela, ce serait contraire à ce qu'on pourrait appeler la charte des droits de l'homme.

Nous avons, cependant, un certain souci d'encourager les groupes francophones qui voudraient s'installer à la Place Desjardins, de s'y installer tout simplement parce que c'est clair que la Place Desjardins, jusqu'à un certain point, représente une réalisation d'un groupement francophone qui aura pignon sur rue dans Montréal.

C'est seulement dans cet esprit, je pense, que la remarque doit être comprise. Encore une fois, chacune des demandes des locataires commerciaux est examinée à son mérite, et, suivant les réponses, la solidité, la stabilité financière des gens, suivant un certain nombre de critères où le groupe ethnique n'intervient pas, c'est à partir de là que les choix sont faits.

Peut-être que le président pourrait compléter ma pensée ou me contredire.

M. ROULEAU (Alfred): Je suis un peu bouleversé de l'intervention et de ce qui se passe. Je vous le dis bien honnêtement. L'objectif de Place Desjardins, je l'ai dit au début, c'est d'essayer de traduire ce que nous sommes au Québec, à travers une réalisation faite par nous et je pense que ce qu'il y a de plus authentique, c'est sûrement le gouvernement du Québec. Je suis d'accord avec le député. Le gouvernement du Québec, c'est le gouvernement de l'ensemble de la population du Québec. Et, personnellement, je serais malheureux qu'on pose des gestes qui auraient l'allure d'une discrimination. Pour moi, il n'y a pas de citoyen de seconde zone au Québec pour autant que ce sont des citoyens du Québec.

Je peux garantir, comme président de Place

Desjardins, que cette attitude qui voudrait qu'on pose des gestes de discrimination entre les locataires par rapport à d'autres, cela n'existe pas. Je pense que le premier critère est évidemment le sérieux de celui qui veut louer, sa solvabilité, la compétence du commerce dans lequel il est engagé. C'est le premier critère. D'avance, on sait fort bien qu'il y a un bon pourcentage de locataires de Place Desjardins — et c'est déjà acquis — qui ne sont pas nécessairement des francophones, si on veut parler comme cela. Il y a des anglophones, il y a des Israélites, il y a des... Je ne vois pas pourquoi ce serait autre chose que cela. Cela ne peut être autre chose.

M. MORIN: M. le Président...

M. ROULEAU (Alfred): Mais je pense qu'à partir du moment où on veut — et le député l'a dit tantôt — le problème ne se posera pas quant à l'identité, à la question francophone. Je ne me pose pas de problème là-dessus.

M. MORIN: M. le Président, en ce qui nous concerne, nous, de l'Opposition, nous sommes entièrement satisfaits des déclarations qui viennent d'être faites par le président et les administrateurs. Je n'avais pas interprété les propos de M. Sicard — c'est bien votre nom, monsieur — de la façon dont le député de Saint-Louis l'a fait. Je n'avais pas du tout perçu la moindre discrimination. En ce qui nous concerne, nous aurions certainement fait valoir des objections. Mais il ne faut pas confondre M. le député de Saint-Louis, il ne faut pas confondre la question du nom... Et de ce point de vue, je pense que ces messieurs de Place Desjardins vont accueillir aussi bien Blank et Brightman que Desjardins, Morin ou Lessard, ou même Tardif, n'est-ce pas? Ce n'est pas sur ce plan. Quand le député Tardif a soulevé la question, il pensait, évidemment, non pas au nom, mais à l'affichage, et on pourrait résumer toute la question en disant et en souhaitant que le jour où le député de Saint-Louis louera de l'espace à Place Desjardins, il mettra: Harry Blank, avocat, plutôt que Harry Blank, lawyer.

M. BLANK: C'est avocat, même dans la bâtisse, c'est beaucoup plus anglophone à l'ouest.

M. MORIN: Le député de Saint-Louis a très bien compris comment cela va se passer.

M. BLANK: II n'y a pas de problème. Peut-être que c'était mal dit ou mal interprété. La phrase troublante, c'est quand monsieur a dit que tout étant égal, je donnerais cela à un Canadien français. Non pas quel est le premier qui a demandé le bail. Tout étant égal, je donne cela à un Canadien français au lieu d'un Canadien anglais. C'est là la phrase troublante, et non pas le reste.

M. MORIN: Ce n'est pas comme cela que je l'ai interprété. Je suis bien convaincu... Nous n'avons pas l'intention de soulever tout un débat sur la question. Ce n'est pas l'endroit. Nous sommes bien convaincus que, si les règles de l'affichage sont respectées — et là-dessus, je dois dire que l'Opposition aura l'oeil ouvert — nous n'irons pas voir quelle est l'origine ethnique de ceux qui louent à la Place Desjardins.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, sur ce... On ne veut pas créer une division dans le caucus libéral. Vous n'êtes pas...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: ... sans savoir, M. Rouleau, — j'aurais deux questions avant de passer à la rentabilité — que la concession de l'administration de l'hôtel a soulevé un débat public assez important, la concession à Méridien. Pourriez-vous nous dire s'il y avait d'autres chaînes hôtelières intéressées au projet? Pourquoi a-ton choisi Méridien plutôt que le Canadien National, plutôt que Delta, plutôt qu'une autre chaîne? S'il y a eu soumissions ou demande de soumissions concernant l'administration, quel est le prix de location de Méridien? Je voudrais justement qu'on profite de cette commission parlementaire pour éclaircir ce problème. Vous m'avez déjà éclairé dans une discussion privée, mais je pense qu'il est quand même important que vous puissiez le faire publiquement. A cette commission, ce serait important que vous le fassiez.

M. ROULEAU (Alfred): A partir du moment où on a décidé qu'il y aurait un hôtel dans Place Desjardins, parce que cela devait être une partie de la composante, il y avait plusieurs hypothèses. C'est que Place Desjardins premièrement, exploite elle-même l'hôtel, devienne hôtelier tout simplement. C'était une hypothèse. Il y avait une autre hypothèse évidemment, c'était — cela fait longtemps que je n'ai pas parlé de cela — de concéder, si vous voulez, la gestion de l'hôtel à des gens spécialisés.

La première option, nous l'avons écartée vite, parce que l'objectif de Place Desjardins n'était pas de devenir hôtelier. C'était de réaliser un complexe immobilier et de gérer le complexe immobilier par la suite. Cela va de soi. Or, il restait la deuxième hypothèse. Je n'ai pas d'objection à ce que mes collègues me corrigent au cas où j'oublierais quelque chose, ou au cas où je ne serais pas exact, parce que cela fait longtemps qu'on n'en a pas parlé. Evidemment, on a quand même fait des approches à plusieurs gestionnaires d'hôtels. Cela s'est fait évidemment — on n'annonce pas cela dans les journaux, par des avis publics — par des contacts qui se font à travers les sièges sociaux de ces gestionnaires d'hôtels. Disons que, comme résultat final, nous nous sommes retrouvés avec trois possibilités. Vous les avez nommées, M. Lessard: Delta, le Canadien National et la chaîne Méridien, une subsidiaire d'Air France. Je peux vous dire que nous avons, dans les trois cas, négocié avec les groupes en question. En cours de route, le Canadien National s'est retiré, non pas parce qu'il n'était pas intéressé, mais le Canadien National a des hôtels qu'il administre lui-même, et il a aussi des bâtiments hôteliers qui sont confiés en gestion. C'est le cas du Reine-Elizabeth avec Hilton. A tout événement, pour des raisons juridiques, si vous voulez, en tout cas je ne peux en dire plus, parce que cela nous regarde moins, le Canadien National s'est retiré. Nous sommes restés avec Delta, qui est un groupe du Québec, et avec Méridien, qui est un groupe international.

Je peux vous dire qu'il y a eu de longues discussions là-dessus. Il y a une chose certaine, c'est que, dans la perspective de Place Desjardins, on est quand même préoccupé de la qualité des services qui vont être offerts dans Place Desjardins, parce que les gens vont y aller, vont se servir de Place Desjardins dans la mesure où on va offrir des services en tout cas au moins équivalents à ce que n'importe quel autre groupe peut offrir sur l'île de Montréal. Nous nous sommes aussi préoccupés constamment, on l'a dit tantôt, de rentabilité du projet. Je pense que c'est important, la continuité, remarquez bien et je pense qu'on l'a prouvé depuis le début de notre rencontre ce matin, autant le gouvernement que le Mouvement Desjardins, nous avons été constamment préoccupés par l'idée qui veut qu'on donne préférence à des groupes installés au Québec — à ce moment, je ne dis pas francophones en particulier — sinon au Québec, au Canada. Je pense qu'il faut faire un partage.

Dans le cas de Delta, qui était une organisation du Québec, j'ai d'ailleurs été gazette suffisamment là-dessus, il m'a même fallu répondre sur ça, même s'il pouvait y avoir des sympathies, assurément, on a préféré donner, après beaucoup de réflexion et d'étude, le contrat de gestion à Méridien, vu l'expérience acquise. Il y a tout l'aspect international aussi dans cette affaire. Pour compenser, nous avons exigé de Méridien, je l'ai dit au début, des choses qui, de la part du concessionnaire, rejoignent les intérêts de la province de Québec comme telle. Est-ce qu'on doit entrer dans les détails de la convention financière? Je vous assure que c'est assez complexe. Il n'y a pas d'objection à vous les donner individuellement. En tout cas, personnellement, je serais embarrassé de vous l'expliquer, parce que c'est technique. Je veux vous satisfaire en tout cas.

M. LESSARD: Ce que je voulais savoir, c'est quelles étaient les raisons. Il y avait la rentabilité de l'hôtel, étant donné que Méridien est

attaché à Air France ou relié à Air France, ce qui vous permettait, semble-t-il, d'avoir des liens internationaux et aussi des locataires à l'hôtel. C'est une des raisons, semble-t-il, qui a favorisé Méridien par rapport à Delta.

M. ROULEAU: Vous savez, souvent on invoque ça. Mais la propriété, je me permets de dire ça en l'air, comme ça, je suis bien identifié à l'achat chez nous, j'ai commencé ça il y a quarante ans. On commence à savoir pas mal d'épitaphes au Québec, on pourrait monter un beau cimetière pour des entreprises qui forcément, ont été lancées par des gens du Québec mais qui, en cours de route, ne nous appartiennent plus. Je peux transiger aujourd'hui avec une entreprise qui appartient à des citoyens du Québec et, dans trois ans, le pouvoir aura passé à d'autres. Il n'y a pas de solution à ça, mais c'est vrai, c'est la propriété qui a été mise en cause.

M. LESSARD: D'accord! Le débat a duré assez longtemps, d'ailleurs, dans les journaux, je ne veux pas le reprendre ici. Une dernière question avant de s'engager sur la rentabilité. Pour votre terrain de stationnement moins que d'autres députés aient des questions à poser, à qui le contrat d'exploitation du parc-autos a-t-il été accordé? Dans votre contrat, est-ce que vous avez déterminé un prix pour savoir combien l'usager va payer?

M. WERMENLINGER: Je vais vous répondre sur la première partie. Sur la deuxième partie c'est un peu la même chose que pour l'hôtel. Il faudrait sortir les contrats. C'est assez complexe, parce que c'est passé... Je peux vous dire une chose en ce qui concerne le contrat de stationnement; encore une fois, nous avons fait des avis de préqualification. Nous avons demandé des soumission publiques pour les concessionnaires de stationnement. Cela a été publié dans les journaux. Nous avons reçu une dizaine de demandes de concessionnaires possibles. Nous avons étudié les termes qui étaient offerts. Nous avons choisi celui qui offrait les meilleurs conditions à Place Desjardins. Le nom de l'organisation, c'est: Les Stationnements de l'Est Ltée.

M. LESSARD: Est-ce que l'on a approché la Société Parc-Autos du Québec, qui est une société, d'après mes informations, non lucrative et qui administre, je pense, un certain nombre de parcs de stationnement ici dans la région de Québec?

M. WERMENLINGER: Parc-Autos du Québec, peut-être que M. Rouleau pourrait se le rappeler.

M. MAILLOUX: On a demandé des préqualifications dans les journaux et Parc-Autos, ne s'est pas présenté. Mais, d'une manière ou d'une autre, Parc-Autos dont on parle c'est pour la région de Québec. C'est conjointement avec le gouvernement, la Chambre de commerce et la ville de Québec. C'est pour la région de Québec.

M. LESSARD: C'est pour la région de Québec. Quant à moi, M. le Président, cela termine mes questions et je suis prêt à...

M. MAILLOUX: M. le Président, si vous me permettez d'intervenir avant la suspension des travaux, au moment de la présentation en Chambre en décembre du projet de loi 27, on avait indiqué notre intention bien catégorique de convoquer tous les administrateurs de Place Desjardins pour informer de la façon la plus valable possible les membres de la commission sur l'ensemble du projet. Je n'ai pas en vue, forcément, de paralyser la moindre des questions que les membres pourront juger utiles au débat.

Je voudrais quand même indiquer qu'à la reprise tantôt — le député de Saguenay vient de parler de la rentabilité, je n'ai pas d'objection — il faudra quand même s'attacher au problème du financement.

Il y avait eu un projet présenté en Chambre, qui a été amendé à la demande du député de Beauce-sud. Il n'y a pas eu d'objection, mais je voudrais bien, pendant que tous les membres de la corporation sont ici, que tous les membres du Parlement soient informés de façon valable sur l'éventualité d'un retour d'un projet de loi en Chambre sur le financement, dont il faudra reparler, je pense.

Alors, cet après-midi, j'invite les membres de la commission à poser toutes les questions pertinentes à ce sujet.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, nous sommes complètement d'accord. Ce matin, nous avons défriché un peu de terrain, mais il était important qu'on connaisse certains éléments. Je pense que l'objectif de cette commission parlementaire, c'était d'abord de parler du financement, c'est d'ailleurs pourquoi on l'a gardé pour le dessert.

M. MORIN: Est-ce qu'il est nécessaire que nous nous arrêtions immédiatement? On pourrait continuer encore une petite demi-heure, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A la demande de certains des membres de la commission, nous avions pensé suspendre les travaux maintenant, de façon à commencer, dès le début de la séance de cet après-midi, à discuter de l'aspect financier.

M. LESSARD: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'après la période de questions, c'est-à-dire environ 4 heures cet

après-midi, à moins d'ordre contraire de l'Assemblée nationale, ce que nous connaîtrons à cette heure-là seulement.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

Reprise de la séance à 16 h 15

M. GRATTON (président de la commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

Tel que convenu ce matin, nous en sommes rendus à la phase du financement. J'invite donc les membres de la commission à poser leurs questions et à faire leurs commentaires. L'honorable chef de l'Opposition.

Financement

M. MORIN: M. le Président, pour ce qui est du financement du grand projet, je désire me référer au rapport que les administrateurs nous ont remis ce matin. J'aimerais poser une question à M. Rouleau au sujet du bail emphytéotique d'une durée de 64 ans qui est intervenu entre Place Desjardins Inc. et la ville de Montréal. Le rapport contient malheureusement très peu de détails sur ce bail emphytéotique; est-ce que vous pourriez nous éclairer sur le coût annuel et est-ce qu'il y a des clauses escalatoires dans le bail qui permettent de faire monter le coût. Pourriez-vous nous éclairer là-dessus?

M. ROULEAU (Alfred): Si vous me permettez, je vais demander ça à M. Wermenlinger de vous répondre.

M. WERMENLINGER: M. le Président, je vais essayer de faire ça brièvement: Le bail emphytéotique conclu entre la ville de Montréal et Place Desjardins prévoit la location, pour une période de 64 ans, du terrain, du quadrilatère sur lequel le complexe sera implanté. Pendant les 14 des 34 premières années du bail, le taux annuel de location de cet espace est de 6 p.c. du coût total global de l'expropriation et pour les dix années subséquentes, il est de 6 1/2 p.c. Pour les dix autres années subséquentes, c'est 7 p.c. et pour les 30 années subséquentes, c'est 10 p.c.

M. LESSARD: Quel a été le coût de l'expropriation?

M. WERMENLINGER: Quant au coût de l'expropriation, le règlement n'est pas terminé. Vous savez que l'expropriation est la responsabilité de la ville de Montréal et il y a un tribunal d'expropriation qui siégeait encore au mois d'avril. Nous n'avons pas encore le coût final.

Nous serons appelés à payer à Place Desjardins un loyer qui sera en fonction de ce coût d'expropriation.

M. ROY: Est-ce que vous en avez une idée?

M. WERMENLINGER: Un ordre de grandeur?

M. ROY: II y a une estimation qui a dû être faite au début?

M. WERMENLINGER: Je ne voudrais pas donner d'idée, parce que, je pense, c'est quelque chose qui implique au fond une décision d'un tribunal. Je pense que si nous intervenons à ce moment-là, pour donner des chiffres, cela pourrait être jugé comme je ne dis pas un outrage au tribunal, mais enfin quelque chose qui est en dehors de nos...

M. ROY: Cela pourrait influencer la décision.

M. WERMENLINGER: Cela pourrait influencer la décision.

M. MORIN: M. le Président, au sujet des emprunts hypothécaires à long terme qui doivent être contractés pour une valeur de $135 millions, je crois, combien ont été effectués jusqu'à maintenant?

M. WERMENLINGER: L'emprunt hypothécaire n'a pas encore été conclu. Ce que nous avons, dans nos projets — et c'est dans les prochains mois que la question va se décider — comme structure de financement à proposer, c'est ce que je disais ce matin, un emprunt hypothécaire de l'ordre de $110 millions.

M. MORIN: Amorti sur 30 ans.

M. WERMENLINGER: En première hypothèque, $110 millions.

M. MAILLOUX: Sur le financement, il y a à peu près $30 millions dépensés sur le projet actuellement?

M. WERMENLINGER: II y a à peu près $25 millions qui ont été dépensés jusqu'ici.

M. MAILLOUX: C'est financé à même le capital-actions que nous avons versé, le Mouvement Desjardins et le gouvernement, à même les prêts, les $20 millions que vous avez.

M. WERMENLINGER: Des prêts temporaires.

M. MAILLOUX: ... de part et d'autre, ce qui fait $40 millions et, en plus, nous avons un crédit de banque, ce qui nous permettrait de nous rendre peut-être à $60 millions ou $65 millions avant d'avoir besoin de notre financement à long terme.

M. MORIN: Vous allez donc devoir vous adresser aux grandes institutions financières, parce que $110 millions, même amortis sur 30 ans, c'est un montant considérable. Je ne voudrais pas ouvrir un dossier qui n'est pas mûr. Est-ce que vous avez déjà plusieurs démarches entreprises pour ces $110 millions auprès d'une ou de plusieurs sociétés?

M. WERMENLINGER: Nous avons des agents financiers qui s'occupent de la question pour nous et c'est clair qu'il y a des démarches en cours. Nous n'avons pas encore terminé, mais nous croyons que cela devrait se conclure d'ici deux ou trois mois, deux mois à peu près.

M. MORIN: Est-ce que les institutions que vous avez approchées posent des conditions à l'emprunt que vous attendez leur demander?

M. WERMENLINGER: II faudrait poser la question à nos agents financiers, parce que nous n'intervenons pas directement dans les démarches qui se font entre les agents financiers et les créanciers éventuels.

M. MORIN: Oui. Qui sont vos agents financiers?

M. WERMENLINGER: C'est un consortium de trois maisons. Il y a la firme Morgan Stanley Canada, Lévesque-Beaubien et Dominion Securities.

M. ROY: Est-ce qu'il y a des conditions spécifiques établies au préalable à l'effet que l'emprunt devra se faire auprès d'entreprises canadiennes-françaises en premier lieu, qu'il devra se faire auprès d'entreprises canadiennes ou même, que ces syndicats financiers peuvent, selon les conventions, aller sur le marché américain, si nécessaire? Est-ce qu'il y a des restrictions ou des limites? J'aimerais qu'on nous dise quelles sont les limites ou les possibilités de ce côté.

M. ROULEAU (Alfred): Dans la perspective du financement permanent, parce qu'il y a le financement temporaire...

M. ROY: Je parle du financement permanent.

M. ROULEAU (Alfred): Pour le financement permanent, tel que cela se présente, il y aura trois facteurs ou trois sections. Une est le capital-actions souscrit par les deux actionnaires; il y a deuxièmement, un emprunt avec des garanties hypothécaires et, troisièmement, des débentures subordonnées.

Dans le cas du financement hypothécaire — il y a tellement de termes là-dedans — c'est clair que l'emprunt va se faire à travers des agents financiers. Evidemment, c'est un montant de l'ordre de $115 millions —corrigez-moi —

M. WERMENLINGER: $110 millions.

M. ROULEAU (Alfred): $110 millions. Ce n'est pas pensable que des entreprises canadiennes-françaises exclusivement puissent faire ce financement et aller chercher ces $110 millions. Il faut forcément emprunter de ceux qui sont en mesure de nous prêter, y compris les entreprises dont le siège social est au Québec,

les entreprises francophones. Ce que je peux dire, c'est que je suis à l'aise pour en parler, parce qu'on est quand même identifié, on a des institutions financières; je parle du Mouvement Desjardins, et c'est sûr qu'elles vont faire leur part là-dedans, comme toutes les autres entreprises canadiennes-françaises. Mais $113 millions, c'est impensable que des entreprises québécoises, ou, si vous voulez, d'allégeance ou d'identité canadienne-française puissent faire ce financement. Ce n'est pas possible.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais tout de même attirer l'attention de M. Rouleau sur le fait qu'à Hull, une certaine Place du Centre, administrée par une compagnie de Toronto et appellée, si je ne m'abuse, Cadillac a obtenu de la Caisse de dépôt du Québec le financement quasi total de ce développement, comme on dit. Cela représente, je pense, une somme de $90 millions. Est-ce que vous avez songé à vous adresser à la Caisse de dépôt?

M. ROULEAU (Alfred): Je peux vous dire que — vous me permettrez, M. Morin — sur le problème, enfin la question de financement de Place Desjardîns, cela fait presque deux ans c'est normal d'ailleurs, à la table de discussion on se questionne, on vérifie. Je peux vous dire qu'il y a eu quand même des échanges entre ceux qui sont impliqués dans le Mouvement Desjardins, nos spécialistes en finances, parce qu'on en a, le gouvernement, par le ministère des Finances, et aussi la Caisse de dépôt. Avant de nous embarquer dans un processus plus déterminé, nous avons voulu au préalable quand même avoir des échanges, considérant aussi leur expérience.

Il est sûr que, dans le financement de Place Desjardins, moralement, il n'y a pas encore d'engagement formel. Comme M. Germain Léger disait, on n'est pas rendu au moment où on doit signer des papiers. Mais, nous savons fort bien que la Caisse de dépôt et placement du Québec va s'impliquer dans le financement de Place Desjardins, certainement, en tout cas, pour le financement hypothécaire. Dans quel ordre de grandeurs? Vous m'apprenez une chose qui est intéressante, à savoir jusqu'où ils sont allés, mais je m'inquiète beaucoup. Quand on est dans l'immobilier...

M. MORIN: Jusqu'à concurrence de $90 millions.

M. ROY: C'est ça.

M. MORIN: Si cela peut vous servir de point de départ pour des discussions éventuelles...

M. LESSARD: Au cours de 9 p.c.

M. MORIN: Et il s'agit d'une compagnie de Toronto, n'est-ce pas?

M. GARNEAU: Je suis bien prêt, M. le Président, à laisser aller le chef de l'Opposition officielle...

M. MORIN: J'espérais que le ministre des Finances intervienne...

M. GARNEAU: Je vous laissais placoter. Quand vous avez fini de placoter, j'interviens, autant que possible, pour essayer de ramener les choses à leur juste proportion. Dans le cas qui nous intéresse, la Place du Centre à Hull, il y a quand même une autre institution financière importante qui est intervenue et qui s'appelle le fonds de retraite du Canadien National, qui finance une partie extrêmement importante également. Ce que je peux dire est dans le même sens que M. Rouleau. La Caisse de dépôt et placement du Québec, dans le projet de financement hypothécaire, interviendra — du moins, c'est l'assurance morale qu'on nous a donnée — mais je trouve que le fond du problème, à mon sens, est différent.

C'est que, pour Place Desjardins, qui est une institution mixte, gouvernementale et du Mouvement Desjardins, si on est capable de financer l'ensemble du projet avec des capitaux qui viennent de la Great West ou de n'importe où, je dis tant mieux. Cela laissera de la liquidité aux institutions québécoises francophones pour intervenir, soit dans d'autres formules de placement hypothécaire, que cela soit pour...

M. MORIN: ... pour financer des gens de Toronto.

M. GARNEAU: En fait, les deux immeubles sont au Québec. Ma foi du Bon Dieu, s'il faut refuser à ce moment de prendre de l'argent... Quand moi, comme ministre des Finances, je rencontre des compagnies d'assurance, je leur dis: Investissez davantage au Québec. Je ne suis pas pour aller leur dire: Non. Vous n'avez pas le droit d'acheter des créances hypothécaires dans Place Desjardins. Vous n'avez pas le droit d'en acheter dans la Place du Centre à Hull. Il y a toujours des limites. Je pense que le chef de l'Opposition veut rigoler un peu ou il charrie tout simplement.

M. LESSARD: La différence est que Place Desjardins est une compagnie québécoise, une association du gouvernement avec le Mouvement des caisses populaires Desjardins. Donc, les profits iront justement à des Québécois, ce qui n'était pas le cas en ce qui concerne la Place du Centre à Hull.

M. GARNEAU: Et après?

M. LESSARD: On aurait pu faire exactement la même chose et c'est cela que nous avons...

M. GARNEAU: Et à ce moment, cela

n'aurait pas été Place Desjardins qui aurait été le promoteur. Cela aurait été la Caisse de dépôt et placement du Québec avec un autre organisme qui aurait été promoteur.

Je ne pense pas que ni SODEVIQ, ni les Placements Immobiliers Desjardins auraient été prêts à laisser à d'autres le soin d'agir comme promoteur du projet. C'est cela la grande différence.

M. LESSARD: C'est remarquable. C'est cela qu'on aurait pu faire aussi à Hull.

M. GARNEAU: Ecoutez...

M. ROULEAU (Alfred): On parlait d'un...

M. GARNEAU: J'écoutais M. Rouleau ce matin lorsqu'il a fait ses remarques préliminaires. Je pense bien qu'il disait que si jamais le Mouvement Desjardins réalise une autre patente comme cela, il ne sera pas là, mais moi non plus, je ne serai pas là. C'est donc dire que si le Mouvement Desjardins et le gouvernement du Québec s'associent pour faire une chose comme cela, dans une période de temps, et que le président du Mouvement Desjardins dit qu'il ne pense pas être là, avant d'en entreprendre un autre, je ne vois pas comment on aurait pu entreprendre celui de Hull et celui de Montréal en même temps.

M. ROULEAU (Alfred): M. le Président, me permettez-vous une réflexion très personnelle? Dans toute cette question du financement, du crédit, remarquez je suis assez bien identifié, j'ai été dans l'assurance-vie, j'ai été président d'entreprises, je me suis toujours dit: Les prêts qui peuvent venir de l'extérieur au Québec sur de l'immobilier, cela ne m'inquiète pas trop, parce qu'il n'y a personne qui va partir avec Place Desjardins pour l'amener ailleurs. Le besoin de crédit — je ne parle pas en particulier pour une affaire — du Québec comme population, c'est comme la question des petits prêts et tout cela. C'est pour cela que j'ai l'impression que si Place Desjardins va chercher son financement partiellement dans des entreprises du Québec, il n'y a aucun doute là-dessus, et va chercher le reste ailleurs, pour autant que tout est fait correctement, parce que le financement hypothécaire, c'est un taux d'intérêt fixe, il y a des profits à retirer de Place Desjardins, cela va être en relation avec le capital-actions qui a été souscrit par les deux actionnaires, je parle à moyen ou à long terme. Pour moi, remarquez bien, c'est une discussion intéressante et on pourrait parler longtemps là-dessus, mais cela ne m'inquiète pas trop que pour Place Desjardins, dans son financement permanent — je parle de son financement hypothécaire— les $110 millions ou $75 millions soient souscrits à la fois par la Caisse de dépôt, par des entreprises du Québec et par des entreprises extérieures, parce que c'est quand même un gros montant.

M. MORIN: M. le Président, il faut bien comprendre le sens de nos interventions.

M. ROULEAU (Alfred): Je n'ai peut-être pas compris.

M. MORIN: II est évident que pour ce qui est du financement hypothécaire, qu'on aille le chercher en Argentine ou à New York, c'est peut-être même, sous certains aspects, mieux, parce que ce n'est pas de l'argent qui vient avec des attaches, avec des conditions. C'est comme cela que les Etats-Unis se sont développés au départ. C'est sans équité dans leurs entreprises et avec du capital emprunté. D'accord. Mais on voulait simplement souligner — je pense que là-dessus, le président va être d'accord avec nous — qu'il est tout naturel que la Caisse de dépôt finance peut-être avant les entreprises de l'extérieur, au moins s'occupe des entreprises québécoises et leur facilite les choses.

Si vous nous dites que c'est en train de se faire ou, en tout cas, que c'est une hypothèse sérieuse de travail, cela nous suffit pour l'instant.

M. ROULEAU (Alfred): ... la Caisse de dépôt et placement, pour les rencontres que nous avons eues avec eux, je suis certain qu'elle va s'impliquer dans le financement de Place Desjardins. Dans quel ordre de grandeurs? Ce sera sûrement un montant important. Evidemment, c'est difficile pour elle de se prononcer définitivement sur un engagement financier tant qu'on ne leur apportera pas tout le plan du financement, avec les détails, les garanties, etc.

M. LESSARD: Vous parlez de...

M. ROY: M. le Président, si je vous ai posé cette question, c'était à cause de la rentabilité du projet, à cause de son envergure, à cause de l'enthousiasme que cela suscite ailleurs, à des conditions avantageuses. A ce moment-là, je partagerais un peu l'opinion de M. Rouleau à l'effet de ne pas avoir peur d'aller chercher des capitaux ailleurs. Ce qu'on a dans la Caisse de dépôt et placement et ce qu'on a dans nos institutions canadiennes-françaises, on s'en servira pour faire autre chose. Je pense qu'on a un besoin de capital au Québec et qu'il ne faudrait pas rêver en couleur de ce côté, ne pas mettre tous nos eufs dans le même panier, non plus. Ce n'était pas dans le sens de suggérer ou imposer des restrictions au Mouvement Desjardins, mais c'était surtout pour savoir, dans le cas de Place Desjardins, de quelle façon on avait procédé. Or, cela veut dire qu'il est même possible que ce soit financé en partie par du capital étranger. C'est ce que j'ai cru comprendre...

M. ROULEAU: Je ne sais pas ce que vous entendez par capital étranger.

M. ROY: Autrement dit, la porte n'est pas fermée. Est-ce que nous avons bien compris?

M. GARNEAU: Je pense bien que, sur le plan du financement, en ce qui regarde le ministère des Finances, compte tenu du type de financement qu'il s'agit de réaliser, on a une très grande préférence pour que ce soit en devises canadiennes. D'abord, il s'agit d'une institution qui n'aura pas un portefeuille très varié, il va y avoir une hypothèque et cela va être la dette de Place Desjardins Inc., cela va être une hypothèque. De telle sorte que si, au cours des années, dans la période de remboursement du capital et des intérêts, on avait une partie importante en devises étrangères, cela pourrait avoir des conséquences plus ou moins embarrassantes, selon que les taux de change sont â la hausse ou à la baisse, et avoir une implication sur la rentabilité de l'entreprise.

M. ROY: C'est ça!

M. GARNEAU: C'est pourquoi on trouverait plus normal et plus sain que les $110 millions en question soient placés, dans une très large proportion, en devises canadiennes. Tout à l'heure, le député de Beauce-Sud a posé une question. Je pense bien que le président de Place Desjardins ou d'autres étaient sur le point d'y répondre, mais quand même je veux revenir là-dessus.

Lorsque vous parlez de l'une des conditions soumises au gouvernement, et qui nous avait été soumise au mois de décembre —à ce moment-là, je pense bien qu'on voulait vérifier l'exactitude, la véracité et la nécessité de cela — c'est la garantie d'achèvement des travaux. C'est-à-dire qu'au moment où la première hypothèque va être accordée, où les besoins financiers vont se faire sentir, parce que les marges comprises par l'avance de $20 millions qui est contenue dans le bill 27 plus le capital-actions, quand tout cela va avoir été entamé largement, il va falloir commencer à toucher aux premières tranches de la première hypothèque. Ce qui veut dire qu'il faut que les institutions prêteuses, qu'elles soient québécoises, canadiennes ou même étrangères pour une partie, s'il y en a, que la valeur de leur hypothèque n'est réelle que pour autant que l'immeuble sur lequel elles détiennent cette première hypothèque soit complété, pour que les locaux puissent être loués et rapporter au moins les retours de loyers qui sont prévus et qui assurent la rentabilité du projet.

C'est donc dire qu'au moment où la première hypothèque va être donnée, on nous informe, on nous dit, et cela a été le résultat d'une séance de travail assez longue que nous avons eue avec le ministre des Travaux publics, moi-même, le sous-ministre des Finances et les représentants de Place Desjardins, qu'il fallait donner la garantie de l'achèvement des travaux. Cela implique qu'un des actionnaires le fasse.

En raison de la structure juridique du Mouvement Desjardins, du morcellement des entreprises Desjardins... Parce que, si c'est un mouvement, il demeure que chacune a son autonomie juridique. La force vient de l'association des capitaux et des institutions, mais il n'y a pas de structure juridique qui réunit tous ces capitaux qui puisse faire en sorte — à moins qu'il y ait un changement à la loi du côté des caisses populaires ou des institutions Desjardins, elles ne peuvent pas, juridiquement, et peut-être que ce ne serait pas une très bonne chose, au point de vue financier, porter un tel fardeau — de donner cette garantie d'achèvement des travaux.

Cela veut dire que, compte tenu du fait que nous sommes deux actionnaires, il y en a un qui est le gouvernement, c'est évident que les institutions prêteuses demandent que cette garantie soit donnée par le gouvernement, ce qui impliquerait un changement à la loi qui a créé SODEVIQ, qui permettrait à cette entreprise, avec l'accord du gouvernement, de donner la garantie d'achèvement des travaux. Il y a aussi l'autre aspect. On n'a pas exactement dit encore quel était le coût de ces travaux, globalement. Des estimations sont données dans les documents qu'on nous a remis.

Si ma mémoire est fidèle, on les situait dans le document à $154 millions, ce sont des chiffres qui sont datés du début d'avril, du 4 avril. On est rendu au mois de mai, il y a la grève des cimenteries, il y a d'autres facteurs qui peuvent entrer en ligne de compte, de telle sorte que ce n'est pas irréaliste de dire qu'il est possible, même en se croisant les doigts, que le coût des travaux de l'ensemble du complexe dépasse $154 millions. Quel est le montant? Est-ce que ce sera $160 millions, $161 millions, $156 millions, $165 millions? C'est un problème qu'il nous faut envisager, parce que s'il y a une première hypothèque de $110 millions et qu'il y a un versement de capital-actions autorisé de $20 millions sur lesquels on veut garder quand même une marge de manoeuvre pour un fonds de roulement, si on applique $15 millions ou $16 millions de l'équité en paiement d'une partie des coûts des travaux, on est rendu à $126 millions. Et de ce montant au solde, il nous faut trouver un financement intermédiaire. C'est cette question qui nous préoccupe. Je pense que des solutions sont envisagées. Mais le point de départ, c'est quand même un amendement à la loi qu'il nous faudra apporter éventuellement à l'Assemblée nationale et qui demandera à l'Assemblée nationale d'autoriser, par loi, SODEVIQ à donner une garantie de terminaison des travaux. C'est le point de départ, c'est le point fondamental sans lequel, que ce soient des institutions francophones, anglophones ou américaines, le financement sur première hypothèque sera assez difficile à obtenir.

M. MORIN: M. le Président, j'imagine que quand le ministre parle de complétion, il veut dire que les travaux soient menés à bien, soient terminés? C'est ça?

M. GARNEAU: C'est ça.

M. MORIN: C'est l'anglais completion. Ce n'est pas tout à fait exact.

M. GARNEAU: Si vous avez un autre mot, dites-le moi, terminaison, j'ai utilisé les deux. Cela ne nous donnera pas les dollars dont on a besoin pour financer ça.

M. MORIN: Je pense que je comprends. Je ne dis pas que l'Opposition soit hostile à un principe comme celui-là, mais le ministre a dû tout de même s'assurer, avant de s'engager sur cette pente, des montants en cause? Est-ce qu'il peut nous donner un ordre de grandeur?

M. GARNEAU: De ce côté, je crois qu'il faut avoir les chiffres du conseil d'administration de Place Desjardins. Les informations que j'ai ou que je pourrais vous donner viennent du conseil d'administration. Je ne siège pas à ce conseil et je dois dire que jusqu'à présent, il y a eu de très bonnes, d'excellentes communications. On a des informations assez complètes et qui me font dire ce que je viens de vous dire. Mais s'il y a des choses à ajouter, en termes de coût, c'est quand même à M. Rouleau ou à M. Wermenlinger à donner des précisions plus grandes là-dessus.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que je pourrais dire ceci? Les estimations originales étaient de $153 millions, c'est bien ça?

M. ROULEAU (Alfred): Le projet a été arrêté à $153 millions il y a déjà un certain temps, un an. Il faut dire que, dans les $153 millions, il y a les frais directs et les frais indirects. Les frais directs de construction et les frais indirects...

M. MORIN: J'ai vu ça dans le rapport, effectivement.

M. ROULEAU (Alfred): On avait aussi prévu dans les $153 millions des clauses escalatoires; il y avait quand même un coussin à l'intérieur, qui est toujours là et qu'on ronge graduellement. Ce qui est venu perturber nos chiffres, c'est tout ce qui se passe depuis quatre ou cinq mois.

C'est sûr que l'arrêté de $153 millions... Tout à l'heure, M. Wermenlinger, a fait des calculs. C'est difficile de dire formellement, par exemple que cela va être $158 millions ou $157 millions ou $160 millions. Je pense bien que, pour ma part, on n'ira pas beaucoup plus loin que cela, mais il faut quand même le prévoir, parce qu'il y a de l'impondérable actuellement, forcément il y a de l'impondérable, même si on est très serré dans notre travail, très serré dans les adjudications de contrats, forcément, seulement la fluctuation du coût d'intérêt actuellement...

M. MORIN: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à M. Rouleau si, au moment où ce projet de loi sera déposé — je ne sais pas quel est le calendrier pour cela — sans doute devrons-nous en recauser, il pourrait nous donner une photographie assez exacte des engagements que l'Assemblée serait appelée à prendre sur le plan financier en votant une telle loi? Cela nous met un peu mal à l'aise. Je ne voudrais pas qu'on tombe dans une affaire... Je suis sûr qu'on ne tombe pas dans une affaire comme celle du Canadien Pacifique, mais vous voyez ce que je veux dire. Où est la limite? On aimerait en avoir une idée. Mais, encore une fois, le principe nous paraît acceptable dans la mesure où on aurait au moins une idée de ce que cela signifie sur le plan financier. Je pense que c'est le moins qu'on puisse faire comme membres de l'Assemblée nationale.

M. WERMENLINGER: M. le Président, si je peux ajouter quelques mots là-dessus. On pourrait certainement satisfaire à la demande de l'honorable chef de l'Opposition au moment où le projet de loi sera déposé. Il faut quand même bien se rendre compte qu'on n'aura le montant final du coût des travaux qu'à la fin des travaux; en ce sens que, à cause des développements actuels, il semble qu'il y ait un effet inflationniste dont il est très difficile de prévoir la fin, n'est-ce pas? A l'heure actuelle, l'inflation amène une situation absolument inattendue.

Cependant, pour bien corriger l'impression peut-être de malaise que vous pouvez ressentir à la suite de cela, je voudrais dire que, le fait que nous avons accordé plus des deux tiers des contrats jusqu'ici tend à réduire la marge d'incertitude qui pourrait subsister. Pour autant que nous puissions avoir suffisamment de soumissionnaires pour les contrats qui restent à accorder et pour autant que la situation demeure jusqu'à un certain point sous contrôle, je pense qu'on peut quand même anticiper des dépassements, mais non des dépassements exagérés. Comme disait le ministre des Finances, c'est peut-être de l'ordre de $4 millions, $5 millions, $6 millions ou $7 millions. C'est l'ordre de grandeur approximatif à l'heure actuelle.

M. LESSARD: M. le Président, on se rappelle justement qu'en décembre 1973, le premier projet de loi, soit le projet de loi no 27, qui nous avait été présenté par le ministre des Transports, comprenait cette clause à l'article 1, c'est-à-dire cette modification que demandait le ministre des Finances, soit de garantir le parachèvement des travaux de construction et d'aménagement de Place Desjardins.

Comme nous n'avions pas les informations, à ce moment-là, étant donné la fin de la session, on ne pouvait pas les obtenir, nous avions demandé, en collaboration avec le député de Beauce-Sud, qu'on modifie, en tout cas, pour le moment, le projet de loi et c'est à ce moment-là que, suite à une discussion et à une rencontre,

nous avons eu l'autre projet de loi qui vous accordait la somme de $20 millions, sous forme de prêts, soit le projet de loi no 29.

Comme le disait le chef de l'Opposition, en principe, nous ne sommes pas nécessairement contre cette garantie, puisque, étant donné la Loi des caisses populaires, le seul associé, le seul groupement qui peut le faire, à Place Desjardins, c'est le gouvernement.

Cependant, vous comprendrez, comme c'était le cas en décembre 1973, malgré le fait que nous ayons beaucoup plus d'information aujourd'hui que nous n'en avions à ce moment-là, vous comprendrez — je le dis au ministre des Finances en même temps — que nous, étant donné que nous avons une certaine responsabilité, malgré le fait que nous ne soyons que huit députés dans l'Opposition, avant d'accepter un principe comme celui-là, nous devons savoir un certain nombre de choses, c'est-à-dire, essayer d'estimer, au moins, quel sera le maximum de garantie. Je pense que lorsque le projet de loi va venir, peut-être sera-t-il possible de nous donner des informations supplémentaires, puisque je suis assuré, justement, que le ministre des Finances et le ministre des Transports qui, par l'intermédiaire de fonctionnaires qui sont au conseil d'administration de Place Desjardins, ont des informations supplémentaires. Comme on le dit, on ne veut pas connaître tous les secrets des dieux, mais si on veut que l'Opposition accepte un principe comme celui-là, on va avoir besoin de détails supplémentaires, que vous pourrez estimer beaucoup plus peut-être, lorsque les contrats qui restent à accorder seront accordés.

Mais cette clause-là, cette modification à l'article 18 de la Loi de la Société de développement immobilier du Québec, lorsque vous vous êtes associés avec le gouvernement, comment se fait-il qu'elle n'ait pas été ajoutée à ce moment-là? Ce que je veux savoir c'est si cette clause de modification à la Loi de la Société de développement immobilier viendrait du fait justement qu'il y a eu une augmentation assez considérable des coûts, ou si c'est une clause qui est normale, étant donné qu'une société prête sur des constructions qui ne sont pas encore construites, terminées, et que leur garantie, en fait, existe, à ces sociétés prêteuses, pour autant que ces travaux vont être terminés.

Ce que je demande, c'est si c'est à cause de l'augmentation des coûts qu'on prévoit, ou si c'est une clause qu'on a tout simplement oubliée lorsqu'en mai 1971 on a présenté le projet de Place Desjardins.

M. ROULEAU (Alfred): J'ai été mêlé à cela, j'ai été associé à cela. Je peux vous dire que quand le gouvernement du Québec et le Mouvement Desjardins se sont entendus pour collaborer ensemble — j'en ai fait l'historique ce matin — pour la réalisation de Place Desjardins, il est évident que, de notre côté, il a fallu avoir une société qui regroupait les institutions du

Mouvement Desjardins, qu'on appelle la Corporation immobilière Place Desjardins. Le gouvernement devait avoir aussi, forcément, une société pour être capable, vraiment, de réunir les deux partenaires. Je peux vous dire, pour répondre à M. Lessard, que c'est certain que quand il a été question de la loi de SODEVIQ dans nos rencontres, je l'avoue, nous ignorions toutes ces conditions qui pouvaient être posées à la lumière du financement. Ici, je peux avoir l'impression de vous dire: Comment se fait-il que les gens de Place Desjardins se sont impliqués dans un projet de cette dimension sans avoir contrôlé ou tout vérifié au point de départ? Je vous réponds ceci: Je pense que l'intelligence veut qu'on planifie jusque dans les détails dans tout projet qu'on engendre, mais dans un projet de cette dimension, je vous avoue que, pour moi, ce n'est pas possible de tout planifier, surtout pour des gens dont la fonction n'est pas une fonction de promoteurs immobilier, dans ce sens-là.

C'est évident qu'il y a une grosse partie... C'est au fur et à mesure que nous avons avancé dans le projet qu'on a clarifié des situations. Si on avait voulu, vraiment, tout planifier au point de départ, j'ai l'impression qu'on ne serait pas ici aujourd'hui, et qu'il n'y aurait rien de fait, rien de parti. Je ne sais pas si cela répond à votre question. Quand on est parti, y compris quand la loi de la SODEVIQ a été promulguée, parce que j'étais là, je peux vous certifier que pour tous, y compris le Mouvement Desjardins, parce que celui-ci a été aux prises, je puis vous le dire — mes collègues qui sont ici vous le diront avec le même problème, quand nos conseillers financiers nous ont dit: Vous ne pourrez pas obtenir un financement sans donner une garantie du parachèvement des travaux, cela nous a compliqué l'existence drôlement, mais bien après que la loi 68 de SODEVIQ a été adoptée.

M. LESSARD: Mais, M. Rouleau, peut-être que c'est le ministre des Finances qui pourrait me répondre à ce titre. Ce sur quoi je voudrais être éclairé, c'est sur ceci: Est-ce une clause normale qu'on exige? Est-ce qu'on l'exige parce que c'est le gouvernement qui est impliqué là-dedans, ou est-ce que cette clause, normalement, est exigée dans des contrats similaires, mais qui se passent entre des compagnies prêteuses et des compagnies privées? Simplement, pour encore aller plus loin, est-ce que cette clause, justement, de garantir le parachèvement des travaux, existe pour Place du Centre, à Hull? Même si le gouvernement n'est pas associé, j'essaie de voir la distinction. Comment se fait-il qu'à Place du Centre, à Hull, il ne semble pas que les deux compagnies prêteuses, soit le Fonds de pension du Canadien National et la Caisse de dépôt, n'aient pas exigé une telle clause? Je me le demande. J'essaie de me faire éclairer sur le fait, le pourquoi de cette clause, lorsqu'il s'agit d'associations entre un

mouvement qui est quand même très puissant, très fort, soit les Caisses populaires Desjardins, et le gouvernement du Québec.

M. GARNEAU: Je n'ai pas la réponse pour ce qui est de Place du Centre, à Hull. Je peux dire que dans un certain nombre de projets, par exemple, The Edmonton Center Limited, The Pacific Center Limited, Toronto Dominion Center Limited, on voit dans les prospectus du financement qu'un des actionnaires, qui avait les reins financiers capables de donner une telle garantie, devait donner une garantie de parachèvement des travaux.

M. LESSARD: Est-ce qu'il serait possible que le ministre nous fasse parvenir ces prospectus, afin qu'on puisse en prendre connaissance?

M. GARNEAU: Pour ce qui est du contrat hypothécaire, à Place du Centre, je pourrais vérifier. Je ne sais pas qui donne la garantie du parachèvement des travaux, mais cela me paraît assez normal qu'une telle garantie soit donnée, parce que, pour toute la rentabilité d'un projet semblable, il n'y a aucun locataire qui accepterait de s'y installer et de payer des loyers, quand même à des prix assez élevés, s'il n'a pas les avantages qu'il escompte avoir d'un projet terminé.

J'imagine bien que, si un locataire du 16e étage d'une des tours, pour s'y rendre et recevoir ses clients, devait passer à travers des fils et des plafonds non terminés, etc., il demanderait la résiliation de son bail et n'importe quel tribunal lui donnerait gain de cause. De telle sorte que la valeur de l'hypothèque tomberait. Cela me paraît quand même une condition valable. Peut-être que M. Goyette pourrait ajouter quelque chose là-dessus.

Il arrive que, dans certains financements de projets immobiliers de moindre envergure, le créancier hypothécaire n'exige pas une clause de parachèvement des travaux. Mais, à ce moment-là, la plupart du temps, il ne versera ses fonds, le montant de l'hypothèque, qu'à la fin des travaux. C'est souvent le cas à la Caisse de dépôt, qui participe à des financements immobiliers de projets de $3 millions à $10 millions et, la plupart du temps, les fonds ne sont versés qu'à la toute fin. A ce moment-là, il n'y a plus nécessité d'avoir une clause de parachèvement des travaux.

Pour rejoindre une question que posait le député de Saguenay, et c'est surtout pour l'information des autres membres de la commission, à quel moment avez-vous besoin d'une première tranche de l'hypothèque? C'est parce que cela va donner une indication à savoir à quel moment le projet de loi devra être présenté en Chambre et également quel délai peut exister entre les chiffres qu'on nous donnera aujourd'hui et les chiffres qui pourraient avoir été modifiés. Si c'est la semaine prochaine, pour prendre cet exemple, je pense bien que, d'ici une semaine, même si on se réunissait à nouveau, Place Desjardins ne pourrait pas nous donner des chiffres tellement différents de ceux qu'on nous donne aujourd'hui. On m'a indiqué, quand même, qu'il y avait une certaine urgence à ce que ce projet de loi soit adopté. Les conseillers juridiques sont à en faire la rédaction. On me dit que, d'ici quelques jours, le texte pourrait être prêt. Je pense bien que tout ça est relié au moment où vous avez besoin d'une première tranche du versement de l'hypothèque.

M. WERMENLINGER: C'est ça! Il y a un calendrier, dans ça comme dans le reste.

Je crois que le versement, ce qu'on appelle la clôture, la journée de clôture, la première tranche des versements de première hypothèque, se situe au mois de juillet, fin juillet, si je ne me trompe. Evidemment, avant que cela soit possible, il y a toute une série de gestes à poser, de telle sorte qu'il nous reste peu de temps.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Vous dites que l'hypothèque commencera à être déboursée au mois de juillet, si j'ai bien compris.

M. WERMENLINGER: Le premier versement.

M. ROY: Pardon?

M. WERMENLINGER: Le premier versement de l'hypothèque.

M. ROY: Le premier versement de l'hypothèque, mais actuellement, disons que les accords finals ne sont pas conclus. La question de l'hypothèque, j'imagine qu'il y a un autre point aussi qui se présente, c'est que vous avez parlé de débentures subordonnées. J'ai cherché dans votre rapport pour essayer de découvrir quelles étaient les conditions, si vous voulez, de vos débentures subordonnées. J'aimerais qu'on me donne les explications là-dessus. J'aurai d'autres questions, à ce sujet, à poser par la suite, parce que si les débentures sont subordonnées à l'hypothèque, c'est-à-dire qu'elles ont préséance sur l'hypothèque...

M. WERMENLINGER: L'inverse. C'est le contraire.

M. ROY: Le contraire? D'accord! A ce moment, ces débentures peuvent être vendues à un coût plus élevé, parce que ce n'est pas la même nature de risques, ce n'est pas le même genre de placements. Ce sont en quelque sorte des débentures qui constituent une deuxième hypothèque aux immeubles.

M. WERMENLINGER: Evidemment, l'émis-

sion de débentures à l'heure actuelle, au stade où en sont les discussions, le Mouvement des caisses populaires en absorberait une partie, c'est-à-dire en prendrait une partie. L'autre partie pourrait être souscrite par le gouvernement du Québec.

M. ROY: La Caisse de dépôt et de placement du Québec pourrait en acheter.

M. WERMENLINGER: C'est possible. Maintenant, c'est une chose qui dépend entièrement des négociations à entreprendre entre les actionnaires, c'est-à-dire, je ne peux pas parler pour les actionnaires là-dessus, tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est l'intention d'offrir au Mouvement des caisses populaires Desjardins et au gouvernement du Québec les débentures, le montant des débentures nécessaire pour combler la différence entre le coût des travaux et la première hypothèque, ainsi que l'équité, c'est-à-dire les actions.

M. ROY: Au niveau des actions, est-ce que vous avez envisagé, étant donné qu'il y a augmentation dans les coûts, si on se réfère aux prévisions du tout début, la possibilité ou l'éventualité d'augmenter le capital, le capital-action, si vous voulez, de l'entreprise, de façon à augmenter son équité? Plus l'équité est forte, il est évident que plus c'est facile de trouver le financement.

M. WERMENLINGER: Comme je vous disais ce matin, nous avons encore de l'équité à souscrire. Il n'est pas envisagé de dépasser les montants qui avaient été envisagés dans le passé, pour toutes sortes de raisons, entre autres, les limites qui peuvent être possibles de souscrire pour certaines institutions du Mouvement Desjardins, limites à caractère juridique. J'ai donc jugé nécessaire de recourir à une autre méthode de financement pour la tranche additionnelle de financement qui est nécessaire, en plus de la tranche de première hypothèque.

M. ROY: Autrement dit, le capital demeurerait à $20 millions, tel...

M. WERMENLINGER: Ou moins. Actuellement, il est envisagé de ne pas dépasser $16 millions, qui seraient souscrits en partie par le Mouvement Desjardins à 51 p.c. et en partie par SODEVIQ à 49 p.c.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Rimouski.

M. SAINT-HILAIRE: Vous avez dit tout à l'heure que les 2/3 des contrats étaient à peu près donnés, c'est là-dessus que vous avez basé vos estimés. Je présuppose que pour ces genres de contrats, les individus ou les compagnies qui ont obtenu les contrats fournissent à votre entreprise un "bond" d'exécution de contrat. Si tel est le cas, je pense, probablement que votre mécanique est accordée et tout cela, alors est-ce qu'ils ont, effectivement, un "bond" d'exécution?

M. WERMENLINGER: Oui.

M. SAINT-HILAIRE: A partir de ce moment, je pense que la part du gouvernement dans la garantie se trouve extrêmement minimisée, parce que pour le parachèvement, ces "bonds" d'exécution de contrat viennent aider l'entreprise, parce qu'assurément, si les 2/3 de vos contrats et le solde du 1/3 probablement auront des "bonds" d'exécution, je pense que la garantie d'exécution finale va appartenir, non seulement au gouvernement, mais à chacune des institutions bancaires qui garantissent l'exécution du travail.

Je pense qu'à ce moment, la part du gouvernement vient d'être extrêmement minimisée.

Il restera la partie qui n'est pas en sous-contrats, dont le gouvernement aura la responsabilité, alors que la responsabilité du reste reviendra aux compagnies d'assurance.

M. LEGER: Vous me permettez...

M. WERMENLINGER: II faut cependant dire que, dans les contrats qui restent à accorder, il y a une certaine escalade possible et c'est là qu'intervient le problème de la marge entre le budget initial et le coût final des travaux. Car il reste quand même un certain nombre de contrats à accorder qui pourraient dépasser les prévisions, même s'il y a des garanties d'exécution, il reste encore une certaine marge. A l'heure actuelle, il est clair que nous ne pouvons pas nous en tenir aux objectifs budgétaires de 1973.

M. SAINT-HILAIRE: Je comprends parfaitement bien, mais lorsque nous voterons le projet de loi, je pense qu'à ce moment-là, selon le projet de loi pour la garantie de la terminaison du contrat, on pourra toujours considérer que le gouvernement n'est pas le seul à garantir la finition des travaux, parce que chacune...

M. GARNEAU: M. le député va probablement admettre... Je comprends moi aussi, c'est pourquoi je soumets que notre risque, même s'il existe, peut être minimisé.

M. SAINT-HILAIRE: C'est cela.

M. GARNEAU: Mais en plus du parachèvement des travaux qui pourraient être exécutés par la compagnie d'assurance, il reste le coût du contrat lui-même, de telle sorte que si les contrats estimés actuellement faisaient que le coût total soit de $155 millions et qu'au terme, à cause de l'escalade des coûts, il soit de $165 millions, il resterait $10 millions qu'il faudrait trouver.

M. SAINT-HILAIRE: Je pense que, à un moment donné, on a été porté à croire que le gouvernement venait garantir la somme totale de tout ce qu'il y avait là pour la finition des travaux, alors que le gouvernement va avoir des partenaires pour garantir le reste de la finition des travaux, les partenaires étant chacune des entreprises, des compagnies d'assurance qui garantissent chacun des sous-entrepreneurs. A ce moment-là, notre part est diminuée d'autant.

M. MAILLOUX: Je ne voudrais pas errer comme ministre des Travaux publics, il ressort que, suite à la question qu'avait posée, je pense, l'honorable chef de l'Opposition, si, par hasard, le projet de loi survenait dans quelques semaines et qu'il y avait évidemment des faits nouveaux qui se produisaient ou que l'inflation galopante augmentait davantage, il serait possible, avant que ce soit présenté en Chambre, d'apporter ces faits à l'attention des membres de la commission. Quand on parle de garanties de fin d'exécution des travaux et de paiement, il ne faudrait quand même pas se cacher la vérité, parce que cela voudrait dire également pour le gouvernement, je pense qu'on doit le dire, à moins que j'erre, que s'il y avait un "Act of God" durant l'exécution des travaux, qui ne soit couvert par aucune assurance, cela supposerait qu'il faudrait qu'il y ait un réinvestissement pour que cela vienne également à terme.

Dans mon esprit, cela veut dire aussi loin que cela, si, par hasard, cela arrivait.

M. SAINT-HILAIRE: C'est vrai.

M. MAILLOUX: Je pense que c'est ce que suppose la garantie d'exécution et le paiement des travaux.

M. LESSARD: Ce qui m'amène, suite à cela, pour être bien sûr...

M. MAILLOUX: II se peut, s'il y avait un phénomène semblable, qu'il faille quand même rembourser de manière que cela puisse se terminer.

M. SAINT-HILAIRE: Ou se reprendre.

M. MAILLOUX: A moins que cela soit l'envers de la vérité, mais qu'on me le dise.

M. LESSARD: Dans le même sens, cela m'amenait à soulever deux questions qui rejoignent aussi ce que soulevait tout à l'heure le député de Beauce: Est-ce que cette garantie de parachèvement des travaux que donnerait le gouvernement va pouvoir modifier ou va peut-être modifier l'équité initiale du gouvernement?

M. WERMENLINGER: Non.

M. LESSARD: L'équité demeure toujours les mêmes $16 millions pour autant que vous êtes capables de vous financer pour la différence?

M. WERMENLINGER: C'est cela.

M. LESSARD: Sinon, vous êtes obligés d'augmenter votre équité initiale.

Deuxième question: Dans les circonstances d'un "Act of God" ou dans la situation d'un "Act of God", ou s'il arrivait une augmentation des coûts assez considérable à cause de l'inflation, est-ce que ces montants supplémentaires qui devraient être engagés par le gouvernement, puisqu'il y aura garantie de parachèvement des travaux, s'ajouteront également ou selon le pourcentage des actions qui sont la propriété du gouvernement à 49 p.c. et 51 p.c. du Mouvement Desjardins?

Est-ce que ces montants seront ajoutés selon cette proportion ou est-ce qu'en donnant la garantie des travaux le gouvernement prend seul l'obligation de terminer les travaux? Autrement dit, est-ce que le Mouvement des caisses populaires Desjardins reste avec les mêmes responsabilités dans le contrat, si, par exemple, il arrive une augmentation des coûts de $15 millions? Parce que vous dites: Le Mouvement des caisses populaires Desjardins ne peut pas garantir, ne peut pas donner cette garantie. Je ne sais pas pourquoi, puisque Cadillac le fait pour Place du Centre. Mais alors il y a seulement un partenaire, il y a seulement un associé qui donne la garantie. Est-ce que le principe de la garantie change les obligations des deux associés?

M. ROULEAU (Alfred): Pour moi, ce sont deux choses.

M. LESSARD: Ce sont deux choses, d'accord.

M. ROULEAU (Alfred): Le parachèvement des travaux c'est une chose. Pour moi, cette partie, on l'a expliquée tantôt. Je pense qu'on n'en sort pas à moins que la loi ne soit amendée pour permettre au gouvernement de la donner, parce qu'au niveau du Mouvement Desjardins, c'est presque impossible, parce qu'il y aurait des amendements à plusieurs lois pour y arriver. Mais, si je fais l'hypothèse que les travaux vont être terminés, là vous avez soulevé un point. On a dit: Le projet est arrêté à $153 millions. Disons qu'il s'arrêterait à $160 millions. Faisons cette hypothèse-là. Nous disons: Les deux actionnaires, c'est $16 millions. C'est cela? Deuxièmement, on dit: Le financement hypothécaire, c'est $110 millions. La différence... comme cela se présente, je pense qu'on s'en va définitivement là-dessus, il y aura des débentures subordonnées qui seront absorbées en bonne partie par le Mouvement Desjardins et la différence par le gouvernement. C'est comme cela qu'on prévoit le projet. Maintenant, le

montant final, si je dis: $163 millions ou $160 millions, je fais une hypothèse. Ce n'est pas final. C'est seulement pour les fins de la discussion.

Je me dis: Nous aurons $16 millions dont 49 p.c. du gouvernement, 51 p.c. du Mouvement Desjardins en actions, au niveau des obligations hypothécaires, je pense bien que dans les institutions du Mouvement Desjardins on va retrouver de ces obligations qui vont être achetées. Quant aux debentures subordonnées actuellement, nous avons envisagé que les souscripteurs seront à la fois le Mouvement Desjardins avec ses institutions et le gouvernement. Il ne s'agit pas de sortir de là-dedans.

M. ROY: On arrive entre les chiffres de $30 millions et $35 millions de débentures subordonnées, si on se réfère aux chiffres que vous venez de nous donner. Advenant le cas où le Mouvement Desjardins, dans son ensemble, compte tenu des montants qu'il peut investir dans l'hypothèque initiale, se limiterait à acheter $10 millions ou $12 millions de ces débentures subordonnées, cela veut dire que la totalité de la différence, compte tenu des engagements que le gouvernement de la province a pris sous la condition de parachèvement des travaux et des avances qui ont été consenties, sera achetée par le gouvernement de la province.

M. ROULEAU (Alfred): Au moment où vous posez la question, M. Roy, je peux vous dire qu'au niveau du Mouvement Desjardins — je ne parle pas comme président de Place Desjardins — il y a toute une opération actuellement qui est en train de se faire je pense que vous connaissez la structure, au niveau des dix unions régionales et des cinq institutions financières qui appartiennent au mouvement, pour savoir jusqu'où il va être en mesure de souscrire un montant X pour les débentures subordonnées. Je suis certain, en tout cas si j'en juge par ce que je sais présentement, qu'on va certainement souscrire un fort pourcentage des débentures subordonnées.

M. ROY: Quand vous parlez d'un fort pourcentage, est-ce que cela peut vouloir dire...

M. ROULEAU (Alfred): Je ne veux pas anticiper... de $20 millions.

M. ROY: Une vingtaine de millions au moins?

M. ROULEAU (Alfred): Oui.

M. ROY: J'aimerais savoir, à moins qu'on ait d'autres questions sur ce point, mais cela se rattache un peu...

M. MORIN: II y en a encore quelques-unes.

M. ROY: Je voulais vous demander si vous aviez un bilan pro forma préparé?

M. MORIN: J'aurais peut-être, M. le Président, avant de passer à cette question...

M. ROY: Ou encore on pourrait y revenir après? D'accord.

M. MORIN: ... si le député de Beauce-Sud me le permet. Je pense que ces messieurs comprennent qu'il y a beaucoup de sympathie autour de cette table pour le projet considérable et vraiment extraordinaire qu'ils ont mis en marche. Toutefois, c'est évidemment le rôle de l'Opposition, vous n'en disconviendrez pas, de surveiller d'assez près tout ce qui touche aux fonds publics et aux engagements qui sont faits à partir des fonds publics.

Le ministre des Transports ne m'a pas rassuré il y a un instant en évoquant le cas, à vrai dire peu probable mais toujours possible, du cas fortuit, de l'événement extraordinaire, du tremblement de terre qui remet tout en question. Je prenais connaissance à ce sujet des prospectus qui nous ont été fournis fort aimablement et en particulier du prospectus de Pacific Center Limited, du 15 février 1971, dans lequel la clause de fin d'exécution des travaux, — parce qu'effectivement chacun de ces prospectus en contient une — fait intervenir la responsabilité conjointe et solidaire de tout ceux qui sont associés pour la réalisation des travaux, en l'occurrence aussi bien la Banque Toronto-Dominion que la compagnie Eaton, que la société Cemp. A première vue, il m'apparaîtrait normal que les deux principaux associés portent un risque de cette nature et pas seulement l'un des deux. Toutefois, encore une fois, je ne suis pas opposé mordicus, je m'interroge et j'aimerais bien avoir vraiment une situation bien nette sous les yeux avant que l'Opposition prenne la responsabilité de s'engager. Je voudrais vous demander, M. le Président si, au moment où le projet de loi sera déposé, vous ne pourriez pas, en même temps, faire une petite étude des transformations qui pourraient intervenir dans les lois qui régissent le Mouvement Desjardins pour voir quels articles de quelle loi devraient être modifiés. Je sais que le président a laissé entendre que ce serait bien compliqué. J'aimerais bien quand même passer au travers de ça, en avoir le coeur net. Quelles sont exactement les dispositions qui devraient être modifiées? Il me semble que pour qu'on ait vraiment un tableau complet, ça devrait figurer au dossier.

M. ROULEAU (Alfred): Je vais commencer par la fin. Vous faites état des lois, parfois, je dis que le Mouvement Desjardins est un petit gouvernement. On a les mêmes contraintes, etc., et chaque fois qu'on veut toucher à une question comme cet exemple ça suppose qu'on met 15 conseils d'administration d'accord. On a réfléchi à ce problème et il n'y a pas que l'obstacle juridique. Je vous dis, comme président du Mouvement Desjardins, que c'est une opération qui est presque impensable de pou-

voir entreprendre ça avec quinze conseils d'administration, 225 personnes, avec tous les officiers supérieurs des entreprises qui sont nécessairement impliqués dans ces discussions pour aller chercher cette garantie du parachèvement des travaux. On a bien réfléchi, on a consulté...

M. MAILLOUX: Vous voulez dire que c'est un petit gouvernement dans lequel il y a de l'Opposition également?

M. ROULEAU (Alfred): Oui. On a des contraintes régionales, vous pouvez être sûr de ça.

M. GARNEAU: Vous n'avez pas d'actions dans Bombardier, personne?

M. ROULEAU (Alfred): Qu'est-ce que c'est ça?

M. MORIN: Les ci-devants ne sont pas membres du gouvernement.

M. GARNEAU: Si vous me permettez, M. Rouleau, j'ajouterai ceci: en tant que membre du gouvernement, je ne me sentirais pas capable d'appuyer ou de recommander à mes collègues qu'un tel amendement soit apporté. C'est parce que ces institutions du Mouvement Desjardins sont des institutions qui vivent de l'épargne accumulée des Québécois. Je trouverais que ce serait une garantie qui dépasserait, à mon sens, les responsabilités financières que le Mouvement Desjardins peut assumer, compte tenu du type de ces opérations et, en plus, des difficultés techniques ou politiques. M. Rouleau parle d'un petit gouvernement, moi, je dis que c'est presque un gros, pour y avoir oeuvré pendant un certain temps. Je soumets que ce ne serait certainement pas ce qu'il y a de mieux en termes de saine gestion financière, compte tenu des types d'opération. Ce sont quand même des coopératives qui accumulent l'épargne du petit épargnant, éparpillée à la grandeur de la province. Demander ou mettre sur les épaules de ces institutions un fardeau qui pourrait aller à la limite.

C'est ce que mon collègue, le ministre des Transports, disait tout à l'heure. Je suis loin de penser que ce serait un bon geste que d'agir de la sorte. En tout cas, je ne serais sûrement pas en mesure de recommander une telle attitude.

Les questions que le chef de l'Opposition et que le député de Saguenay posent, nous les avons également posées aux membres du conseil d'administration de Place Desjardins et aux institutions Desjardins représentées au conseil. Vous parlez, par exemple, de donner une garantie de 50-50.

M. LESSARD: Si c'est possible.

M. GARNEAU: C'est un peu cela qui est derrière votre question. Evidemment, je ne vous cache pas que, quand vous êtes coactionnaires d'une entreprise, dans des conditions normales, c'est une question qui vient normalement et qui se pose normalement, mais je pense bien qu'il faut se rendre à l'évidence.

En tout cas, cela a été la conclusion que moi et mon collègue du ministère des Transports avons tirée à la suite de ces longues discussions. Au stade où on en est rendu, pour ceux qui n'ont pas vu de visu les travaux qui sont réalisés jusqu'ici — vous avez une image dans le document que vous avez — on est embarqué, sans utiliser le terme péjoratif, on est certainement à un stade où il faut regarder en avant, on ne peut plus regarder en arrière. On a certainement passé ce point de non-retour. Ce qu'on peut demander au Mouvement Desjardins — d'ailleurs, même si on est actionnaire minoritaire, c'est un peu ce que M. Rouleau a mentionné tout à l'heure, c'est que, dans les obligations subordonnées, qui ne mettraient pas en défaut la compagnie, parce que c'est assez important que ce soit clairement indiqué — c'est qu'il puisse nous assurer, par le biais de ses institutions, de prendre une tranche importante de ces obligations subordonnées.

Il parlait de $20 millions. J'avais pensé qu'il aurait été un peu plus généreux et qu'il aurait changé le deux pour un trois, mais, de toute façon, je pense bien qu'il y aurait possibilité de changer le deux pour un trois. De toute façon, cela veut dire que le projet de loi, qui sera présenté, en tenant pour acquis que le Mouvement Desjardins mette $20 millions, supposons, pour prendre les chiffres de M. Rouleau et que le projet serait de $160 millions, cela voudrait dire que la différence — $160 moins $110, moins $14, moins $20 — serait à peu près la tranche que nous devrions supporter. Le projet de loi devra prévoir, à mon sens, des clauses qui permettent au gouvernement d'avancer à SODEVIQ qui, elle, prêtera ou aura le pouvoir juridique de prêter à Place Desjardins Inc., suivant des titres qui ne mettront pas la compagnie Place Desjardins Inc. en défaut si, pour une raison ou pour une autre, au cours des premières années d'opération, les baux ne rapportaient pas les fonds suffisants pour faire face aux coûts d'opération en première hypothèque.

Evidemment, ce n'est pas la situation qu'on espère et qui est prévue, mais c'est quand même une des possibilités. Comme on est obligé de prévoir toutes ces éventualités, c'est une des éventualités qu'on pourrait avoir et le projet de loi devra tenir compte de ces facteurs.

M. MERCIER: M. le Président, un commentaire ou une information additionnelle. Je suis loin d'être un spécialiste dans ce domaine, c'est tout simplement pour m'éclairer et peut-être éclairer les membres de la commission. Si l'on tient compte de l'échéance finale des travaux qui serait, je pense, vers l'année 1976, est-ce qu'on doit comprendre que cette garantie offerte par le gouvernement en fonction du projet de loi qui pourrait survenir ou cette charge du

gouvernement serait décroissante au fur et à mesure qu'on avancera vers l'échéance?

M. GARNEAU: Pour l'ordre de parachèvement des travaux, c'est clair que cette garantie va se terminer quand les travaux vont être terminés.

M. MERCIER: Si je comprends bien, il y a tout de même des locations qui vont se faire avant le parachèvement de tous les travaux, je veux dire que, lorsqu'une des bâtisses sera terminée...

M. GARNEAU: Si je saisis bien le sens de la question, vous dites que la garantie de parachèvement dépend des débentures subordonnées en un plus ou moins grand nombre?

M. MERCIER: Oui.

M. GARNEAU: Si le coût des travaux est de $160 millions, il peut y avoir une quarantaine de millions de débentures subordonnées ou à peu près cet ordre de grandeur.

A moins que je me trompe, je ne suis pas un avocat spécialisé là-dedans, il y en a peut-être ailleurs, quand les travaux sont terminés, la garantie de parachèvement est également terminée. Il reste que l'argent qui aura été prêté pour financer ce parachèvement sera détenu en obligations subordonnées, soit par des institutions du Mouvement Desjardins, soit par SODEVIQ. C'est l'ensemble de la location qui, normalement, devrait fournir les revenus pour les frais d'entretien, les taxes, les intérêts sur la première hypothèque et également les obligations subordonnées.

M. MERCIER: Je comprends très bien que la garantie demeure jusqu'à la terminaison complète. Est-ce qu'il est juste de penser, tout de même, que l'élément de risque diminue au fur et à mesure que les travaux se poursuivent? C'est minimiser les risques d'un "Act of God", auquel on a fait allusion tout à l'heure.

M. GARNEAU: Je ne sais si M. Goyette ou d'autres personnes peuvent répondre à cette question. Je ne me sens pas capable...

Est-ce que je peux ajouter, M. le Président, qu'en réalité, la garantie de parachèvement des travaux n'est pas nécessairement une garantie de finir ces travaux, malgré les mots qu'on utilise. C'est une garantie de fournir le capital nécessaire pour arriver à la fin des travaux. C'est donc une garantie de fournir le capital qui ne sera pas obtenu sous forme principalement d'obligations hypothécaires au premier rang.

M. MERCIER: D'accord.

M. GARNEAU: C'est de fournir du capital subordonné à la première hypothèque et de fournir du capital nécessaire qui n'est pas fourni par la première hypothèque et par l'équité.

M. ROY: Autrement dit, c'est de s'assurer que le financement sera complet, quoi qu'il arrive.

M. ROULEAU (Alfred): Je voudrais quand même qu'on dise quelque chose là-dessus. Il y a quand même des précautions qu'on a prises avec l'assurance. Il faudrait en dire un mot, parce que tout ce qu'on a pu faire pour se protéger contre toutes sortes de risques éventuels a été fait; je pense qu'on a pris nos précautions, et je pense que ce serait important qu'on le dise, même sans détailler ce que cela signifie. Peut-être que M. Adam pourrait...

M. ADAM: M. le Président, en effet, quand nous avons mis à exécution ce projet de construction de Place Desjardins, on a souscrit auprès de diverses compagnies d'assurance générales un contrat qu'on appelle communément "tout risque".

Tout à l'heure, M. Morin parlait d'un "Act of God", tremblement de terre...

M. MORIN: Un cas fortuit.

M. ADAM: C'est prévu. Si on avait un tremblement de terre et qu'à Place Desjardins, tout s'écroulerait, les assureurs paieraient tous les dommages qui seraient causés par cela.

On parlait tout à l'heure de cautionnement d'entrepreneurs. En effet, nous demandons aux entrepreneurs ou aux sous-traitants, des cautionnements d'exécution, matériel et salaires. Par contre, ces contrats avec les sous-traitants aussi bien qu'avec les entrepreneurs comportent des clauses escalatoires. Prenons un seul exemple, l'acier. Sur l'acier, sauf erreur, M. Wermen-linger me corrigera, ou M. Laporta, nous avons eu un supplément assez appréciable à payer, puisque l'entrepreneur principal avait une clause d'escalation dans son contrat, ce qui est tout à fait normal. Quand un entrepreneur assume un contrat une année et que les parachèvements vont se faire trois ans après, il n'acceptera pas le contrat sans clause d'escalation.

M. SAINT-HILAIRE: Avec l'inflation, le "bond" d'exécution est augmenté d'autant, pareil, peu importe la valeur, parce que la compagnie d'assurance va réclamer à l'entrepreneur le surplus de prime, et elle l'assure...

M. ADAM: C'est cela.

M. SAINT-HILAIRE: Quelle que soit l'inflation qu'il peut y avoir, votre "bond" d'exécution augmente avec l'inflation, la même chose.

M. ADAM: D'accord.

M. SAINT-HILAIRE: Votre "bond" d'exécution est là, indépendamment de...

M. ADAM: II est là au cas où l'entrepreneur serait en état de faillite et qu'on serait obligé de

faire compléter les travaux par un autre entrepreneur. Le cautionnement de l'entrepreneur verrait à indemniser la différence entre le plus bas et le plus haut soumissionnaire. Je reviens sur ce contrat "tout risque". Je dois vous dire que c'est un contrat qui est un peu spécial, et on prévoit tous les dommages qu'on puisse imaginer, un peu comme on a avec Hydro-Québec, avec la Société d'énergie de la baie James. Ce sont des contrats un peu spéciaux et qui prévoient même un bon nombre de cas fortuits, comme vous le disiez.

M. MORIN: Oui. Autrement dit, la possibilité évoquée par le ministre des Transports risque finalement fort peu de se réaliser. Il n'y a rien, pour ainsi dire, qui puisse arriver, qui puisse amener les fonds publics à payer des montants de plusieurs dizaines ou centaines de millions de dollars.

M. ADAM: Moi, je ne vois pas de cas.

M. MORIN: Je me demande un peu à quoi pensait le ministre des Transports.

M. MAILLOUX: C'est parce que le ministre des Transports n'a pas coutume de cacher quoi que ce soit de la vérité. Alors, il ne voulait pas vous ramener devant un projet de loi en Chambre et qu'on l'accuse, par la suite, d'avoir caché quoi que ce soit.

M. MORIN: Non, non! Le ministre des Transports, je dois le dire, a été très correct dans le premier projet de loi. Il avait même accepté les amendements que nous avions soumis et je n'ai jamais eu le moindre doute au sujet de ce qu'il a pu avancer ou dire dans ce cadre-là. Je voulais comprendre, exactement, quelle était la portée de ce qu'il disait.

M. MAILLOUX: J'ai quand même été rassuré par ce que vient de répondre monsieur Adam, à l'effet qu'une partie des "Act of God" pourrait être couverte par le contrat d'assurance. Cela minimise quand même, évidemment, les dangers qui pourraient être inhérents à ce problème.

M. MORIN: Cela répond à nos questions en grande partie.

M. ADAM: Un point est prévu, également, lorsque le complexe sera en activité, dans les contrats d'assurances. Je vais n'en nommer qu'un: la clause d'assurance-loyer. Si on avait, en raison d'accidents ou d'incendie ou enfin d'autres dommages qui pourraient survenir, les assureurs verront à indemniser Place Desjardins pour la perte de loyer qui peut survenir. Vous avez d'autres contrats, n'est-ce pas, qu'on a offerts à Place Desjardins. Disons qu'on a pris toutes les mesures possibles de protection imaginables.

M. MORIN: Je vois que votre affaire est bien menée.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre des Finances parlait tout à l'heure d'un engagement possible du Mouvement des caisses populaires Desjardins d'acheter des obligations subordonnées pour un montant de $20 millions. Etant donné, justement, que le gouvernement, comme associé dans Place Desjardins, s'engagera en vertu d'une loi, à garantir le parachèvement des travaux, est-ce qu'on peut espérer, suite au souhait que formulait tout à l'heure le ministre des Finances, que le Mouvement Desjardins de $20 millions pourra aller jusqu'à, peut-être, $30 millions ou $34 millions?

M. ROULEAU (Alfred): Je peux vous dire une chose. Je l'ai dit au début ce matin, les relations entre le gouvernement et le Mouvement Desjardins sont excellentes et on a toujours essayé, quand même, de respecter cette situation de partenaire dans le partage des responsabilités. Le premier obstacle qu'on a rencontré a été cette fameuse question de garantie de parachèvement des travaux. Entre parenthèses, tout à l'heure on disait que tous les actionnaires sont appelés à donner ces garanties dans certains projets. Tantôt on me faisait remarquer qu'il y a un projet, par exemple, à Edmonton, le Edmonton Center, où il y a un seul actionnaire qui a donné la garantie; il est même actionnaire à 30 p.c. Je veux dire que probablement il y a des facilités à l'intérieur de ces groupes à un moment donné. Il devait y avoir des contraintes pour qu'il n'y en ait qu'un qui le donne et qu'il n'ait rien que 30 p.c. des actions.

Quant à la question que vous posez, M. Lessard, je peux dire que le Mouvement Desjardins, sur ce plan, est prêt à prendre toutes ses responsabilités mais il arrive à certains moments qu'on ait des contraintes. Cela me permet de dire — parce que je l'ai oublié ce matin — que jamais le Mouvement des caisses populaires Desjardins ne se serait impliqué dans un projet comme celui-là s'il n'avait pas pu faire un mariage avec le gouvernement du Québec, parce que c'est un gros projet. Ce n'était pas notre fonction de faire de la promotion immobilière à Montréal. J'ai expliqué les motifs qui étaient en arrière et c'est parce que le gouvernement du Québec a accepté de s'impliquer avec nous qu'on l'a fait. Alors, on est pris jusqu'à la fin et j'espère qu'on va vraiment partager les responsabilités jusqu'à la fin dans la mesure où c'est possible.

M. SAINT-HILAIRE: D'ailleurs, le gouvernement garantit assez souvent, même si certains investissements des caisses et des investisseurs dans les caisses sont eux aussi garantis par le gouvernement par le truchement de la loi sur les dépôts.

M. ROULEAU (Alfred): C'est mieux de ne pas utiliser ces garanties.

M. SAINT-HILAIRE: II reste un fait: c'est qu'on est là pour ça.

M. ROULEAU (Alfred): Ce n'est pas synonyme de bonne administration.

M. SAINT-HILAIRE: Non, mais j'opte dans l'optique...

M. ROULEAU (Alfred): D'accord, M. Saint-Hilaire.

M. SAINT-HILAIRE: Je veux dire dans le sens que vous placeriez là-dedans, il est encore garanti par nous.

M. ROULEAU (Alfred): D'accord!

M. SAINT-HILAIRE: Vous la prenez à une place et vous la remettez là. C'est garanti par le gouvernement.

M. ROULEAU (Alfred): Oui, en tout cas, je ne voudrais pas m'embarquer dans cette voie.

M. SAINT-HILAIRE: II y aurait beaucoup de nuances dans...

M. ROULEAU (Alfred): Remarquez bien que...

M. SAINT-HILAIRE: Oui, je comprends. On est parfaitement d'accord sur ce qui s'est fait.

UNE VOIX: On est d'accord.

M. GARNEAU: J'aurais une question à poser.

Ce que je veux demander à l'Opposition, c'est que si, comme le disait M. Wermenlinger, la première tranche de l'hypothèque est indiquée pour la fin de juillet, c'est donc dire que la préparation des prospectus, la période de sollicitation de vos agents financiers auprès des institutions prêteuses, si on prend un compte à rebours, cela veut dire que le projet de loi amendant SODEVIQ devrait être présenté à la Chambre d'ici, je ne sais pas, dix ou quinze jours au maximum, afin de donner le temps de l'étudier, de l'approuver, etc. Est-ce que vous êtes d'avis que d'ici une dizaine de jours, vos connaissances des coûts auront été modifiées à ce point qu'il vaudra la peine de réunir à nouveau une commission parlementaire au moment de l'étude de ce projet de loi, ou si, en fait, d'ici là la situation n'aura pas changé au point que vous pourriez nous donner des indications différentes de ce que vous nous donnez aujourd'hui?

M. WERMENLINGER: M. le Président, pour répondre à la question de l'honorable ministre des Finances, je crois que dans dix ou quinze jours, effectivement, nous aurons plus de précision sur l'évolution actuelle des coûts du projet. Il reste encore — je dois me garder une réserve, je regrette d'être obligé de le faire — que nous n'avons pas de contrôle sur le processus inflationniste général; mais les indications que nous pourrons vous donner dans dix ou quinze jours seront assez précises, mais à cette date, il faudra tenir compte des conditions qui séviront et qui sévissent à l'heure actuelle pour l'ensemble de l'économie.

M. GARNEAU: Sans vouloir obtenir un engagement formel de l'Opposition, si les variations sont de quelques millions et que nous étions en mesure, au moment de la présentation de ce projet de loi, de déposer un document émanant du conseil d'administration de Place Desjardins, nous disant que, rendu au, je ne sais pas, 20 mai, selon son estimation du coût, le projet sera de $156 millions ou de $157 millions, est-ce que ce serait une preuve suffisante, compte tenu des connaissances actuelles, je ne veux pas m'engager pour demander aux gens du conseil d'administration de se préparer à une nouvelle commission parlementaire?

M. MORIN: M. le Président,...

M. ROY: Avant de répondre, je m'excuse...

M. MORIN: M. le Président, si je peux répondre au nom de l'Opposition d'abord, je voudrais dire que nous pouvons déjà donner l'assurance que nous sommes favorables au principe. On comprendra, évidemment, que c'était notre rôle et cela demeure notre rôle d'examiner à fond tous les aspects d'un projet comme celui-là. Si le gouvernement veut proposer, veut amener sur le parquet de la Chambre son projet de loi rapidement, nous ne lui en serons que reconnaissants. Parce que si cela devait venir trop tard, en juin, au moment où la tension risque de monter comme elle monte toujours en fin de session, avec ce qu'on appelle la motion de fin de session, et une tendance, sans doute qu'on trouve dans tous les gouvernements, à faire ingurgiter à l'Opposition tous les fonds de tiroir, évidemment, la loi risque alors de subir quelques retards. Si le gouvernement veut présenter ce projet de loi dans dix jours ou deux semaines, nous serons satisfaits d'une lettre nous donnant une estimation à l'intérieur d'une certaine fourchette. Nous serons satisfaits d'une telle lettre. Je ne crois pas qu'il sera opportun de faire revenir ces messieurs devant la commission pour un nouvel examen.

Je pense que nous sommes à peu près satisfaits. Nous avons posé nos questions. Est-ce que je réponds à la question?

M. ROULEAU (Alfred): Je pense que c'est possible, à part cela, de donner...

M. GARNEAU: Je pense bien qu'on pourrait ajouter aussi que, sans avoir formellement une séance de la commission parlementaire, il pourrait y avoir la visite de quelques officiers de Place Desjardins qui répondraient à des questions qui pourraient être posées lors de l'analyse article par article du projet de loi.

M. ROY: C'est le point que je voulais soulever. C'est pourquoi tout à l'heure, j'aurais aimé soulever ce point avant que le chef de l'Opposition donne sa réponse, suite à la question posée par le ministre des Finances. A l'occasion d'une rencontre, il pourrait être possible de prendre connaissance du bilan pro forma. J'imagine que vous avez un bilan pro forma de fait, qui démontre quelle est la rentabilité du projet, quelle est la rentabilité escomptée, à la première année, à la deuxième année, à la troisième année, de quelle façon on prévoit à un moment donné le pourcentage d'occupation des locaux à l'ouverture, après un an, deux ans. Il y a quand même des études qui ont été faites, vous avez des experts en administration, en gestion pour l'organisation de complexe de ce genre.

S'il nous était possible, sans qu'on vous oblige à rendre publics ces documents, mais que les membres de la commission parlementaire, à l'occasion d'une rencontre qui pourrait avoir lieu, avant d'étudier le projet de loi qui nous sera soumis à l'Assemblée Nationale — en ce qui me concerne, je n'ai aucune objection à donner mon consentement — de façon qu'il ne soit pas nécessaire de convoquer à nouveau une commission parlementaire à cette fin. Si on pouvait organiser une rencontre d'une heure ou deux, et si le ministre est d'accord sur ce point, je pense qu'on pourra avoir suffisamment d'information, nous, pour être en mesure de prendre nos responsabilités dans l'étude du projet de loi et de nous protéger également, vis-à-vis de la population.

M. MAILLOUX: M. le Président, si d'autres membres de la commission n'ont pas d'autres questions à poser, j'accepte d'emblée la proposition qui est faite par le député de Beauce-Sud. C'est d'ailleurs ce qui avait été fait avec M. Alfred Rouleau, M. Morin, M. Roy, durant la discussion du dernier projet de loi. Alors, s'il devenait nécessaire, après la première lecture, qu'une telle rencontre ait lieu entre quelques officiers du conseil d'administration de Place Desjardins et des parlementaires, nous le ferions de bon gré.

Je voudrais remercier, d'abord, M. le Président, vous-même et les membres de la commission. Je pense que la commission a étudié ce pourquoi nous nous étions réunis dans un climat très serein. Je veux croire que cela suppose que, dans la période du début de l'été, un tel climat pourrait être gardé dans les commissions parlementaires.

Je voudrais remercier M. Rouleau et tous les membres du conseil d'administration de la clarté qu'ils ont pu donner dans les réponses. Je conviens que, dans la période d'inflation pendant laquelle est construite Place Desjardins, il n'est pas facile, à quelques dollars près, de fixer où se terminera un projet d'une telle envergure. De toute façon, je pense que les éclaircissements qui nous ont été apportés, malgré l'ampleur du projet de loi dont il est question, auront permis à tous les membres de la commission de porter un jugement valable. Je remercie tous ceux qui ont participé à une telle commission.

M. LESSARD: M. le Président, quant à nous aussi, nous remercions le président et tous les membres de cette commission parlementaire, ainsi que les administrateurs de Place Desjardins. Je pense que nous avons eu une discussion franche, honnête, sérieuse, apolitique surtout, ce qui est très important, au sujet d'un projet qui est d'une telle envergure, et un projet, comme je le disais ce matin, qui nous permet, au moins pour la première fois, malgré des risques — et un peuple qui ne prend pas de risques, c'est un peuple qui n'avance pas — c'est un projet qui nous permet, pour l'une des premières fois, d'entrer dans ce secteur où nous sommes, malheureusement, trop souvent absents, même dans le service de l'hôtellerie où les Québécois contrôlent assez peu d'hôtels de 200 chambres et plus.

Alors, nous vous disons, comme on le disait ce matin, qu'en principe le projet de loi, qu'on devra nous soumettre, nous l'acceptons. C'est un risque calculé. Comme on le dit: On n'a plus le choix. Nous sommes en face du fait. Ou bien on perd $153 millions divisés en deux ou bien on risque $15 millions de plus. Alors, je vous dis: II nous reste à traverser le Rubicon. Nous sommes d'accord avec vous.

M. ROY: M. le Président, à mon tour, je veux remercier les dirigeants du Mouvement Desjardins, les dirigeants de Place Desjardins pour le travail qu'ils ont fait et pour les réponses et les informations qu'ils nous ont fournies, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale. Je veux également remercier le ministre de nous avoir permis cette commission parlementaire, qui avait été demandée par nous, de façon que nous puissions être le mieux informés possible de la nature et l'ampleur de ces travaux et surtout de la façon dont cette réalisation pourra se concrétiser. J'espère et je suis de plus en plus convaincu qu'elle pourra se concrétiser à l'avantage de tous les Québécois.

La réalisation de ce complexe, après l'avoir vu — j'ai eu l'occasion de le visiter un peu la semaine dernière — j'étais en mesure de me rendre compte que c'est un projet d'envergure, c'est un projet très audacieux, c'est un défi à relever, c'est même devenu, M. le Président, presque un défi national pour nous, les Québécois, un défi de taille, mais je pense qu'avec la collaboration de tout le monde, la collaboration

du Mouvement Desjardins, la collaboration du gouvernement, comme la collaboration des membres de l'Opposition, on pourra réaliser une chose qui sera tout à notre honneur et contribura à nous permettre de prendre notre place dans le monde des affaires et surtout à Montréal. Le député de Saguenay a dit ce matin qu'il avait le goût du Québec, moi, je ne l'ai pas dit, M. le Président, parce que je n'ai pas besoin de le dire pour m'en convaincre, mais j'espère que cette réalisation et toutes ces discussions permettront à tous et chacun d'entre nous de collaborer d'avantage et de s'associer à la réalisation pour relever ce grand défi qui est actuellement en train d'être relevé avantageusement.

M. ROULEAU (Alfred): M. le Président, je voudrais, au nom des membres du conseil d'administration de Place Desjardins et au nom des officiers — je serai très bref — vous remercier de votre accueil. Je peux vous dire que nous avons passé — pour nous en tout cas — une agréable journée, sachant que nous pouvions apporter des éclairages supplémentaires à ce qui pouvait déjà être connu.

Comme je disais tout à l'heure, personnellement cela ne me déplaît pas de faire ce qu'on a fait aujourd'hui.

Vous êtes des élus, vous avez à répondre à la population et j'ai presque envie de dire que le Mouvement Desjardins ne représente pas toute la population mais au moins la moitié de la population est quand même membre des caisses populaires. Cela ne me déplaît pas, et je pense que cela ne déplait à personne qu'on vienne ici publiquement, qu'on fournisse aux élus du peuple tous les renseignements auxquels ils ont droit dans un projet comme celui-là. Une chose est certaine, c'est que ce sera certainement un patrimoine qui devrait appartenir aux gens du Québec, sans distinction d'origine raciale. Je tiens à le dire et je crois qu'il est important de le répéter. J'espère que vous serez tous là et que nous serons tous là en 1976 pour inaugurer Place Desjardins. Je pense que tous et chacun devrions éprouver un sentiment de fierté parce qu'on sera vraiment chez nous chez nous.

Je vous remercie infiniment, vous avez été bien aimables et je vous répète que si vous avez besoin de nous dans une commission parlementaire, si vous avez besoin de renseignements sur le plan personnel, n'hésitez pas, nous serons heureux de vous fournir tous les renseignements dont vous avez besoin, notre administration étant une administration ouverte à Place Desjardins.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Rouleau, au nom de la commission, à tous vos collaborateurs, je vous remercie infiniment de votre ouverture d'esprit et merci également pour votre bonne collaboration. J'espère que le climat de sérénité qui règne présentement régnera à nouveau à la reprise des travaux de cette commission qui continuera l'étude des crédits du ministère des Transports.

M. MAILLOUX: Je voudrais demander l'ajournement de la commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement sine die, s'il vous plaît.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. LESSARD: Adopté.

(Fin de la séance à 17 h 43)