Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente des transports,

des travaux publics et de l'approvisionnement

Etude des crédits du ministère des Transports

Séance du vendredi 10 mai 1974

(Onze heures quinze minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs !

Voici quelques changements aux membres de la commission: M. Bédard, de Chicoutimi, est remplacé par M. Burns, de Maisonneuve; M. Harvey, de Dubuc, remplace M. Bellemare, de Rosemont; M. Léger, de Lafontaine, remplace M. Lessard, de Saguenay; M. Harvey, de Jonquière, remplace M. Picotte, de Maskinongé; M. Malouin, de Drummond, remplace M. Ver-reault, de Shefford.

Le député de Maisonneuve.

Information, contrôle et sécurité (suite)

Ceinture de sécurité

M. BURNS: M. le Président, je pense que, lorsqu'on s'était quitté la dernière fois, on était au début du programme 2. Si je comprends bien, même durant la courte période où la commission a siégé en notre absence, il n'y a pas eu d'adoption d'articles. Je pense qu'à ce programme il serait intéressant à nouveau que le ministre nous fasse part, de façon élaborée, de sa position concernant la ceinture de sécurité. Je me souviens qu'on en a parlé lors d'une séance antérieure de la commission des transports, au moment où nous avions étudié certaines mesures qu'envisageait le ministère en matière de sécurité routière. Je me rappelle également à cette époque que le ministre nous avait même dit que le port obligatoire de la ceinture de sécurité, du moins pour les sièges avant en voiture, pouvait comporter un certain nombre de problème au Québec à cause de notre mentalité latine, si je cite bien le ministre.

Depuis ce moment, j'ai mis la main sur un article qui a paru dans le magazine "Touring Club", magazine français, malgré le nom. En particulier à la page 13, du numéro 854 de cette revue, on apprend que, depuis le 1er juillet dernier, la France, après l'Australie et la Nouvelle-Zélande, a décrété l'obligation du port de la ceinture de sécurité pour les occupants des sièges avant des voitures qui en sont équipées. Soit dit en passant, ce même article nous réfère à une note au bas de la page qui nous dit que toutes les voitures sorties des usines françaises d'automobiles depuis le 1er avril 1970 doivent comporter des ceintures de sécurité aux places avant.

Je ne sais pas, je ne veux pas mettre le ministre en contradiction avec son affirmation, mais je pense que ce phénomène des ceintures de sécurité en voiture, du moins pour les sièges avant, est quelque chose qui offre beaucoup d'intérêt pour la population. J'aimerais encore une fois entendre le ministre, de façon plus élaborée, nous dire s'il maintient toujours son avis, et d'autre part, s'il est en mesure de nous faire part des études entreprises jusqu'ici sur le sujet, tant vis-à-vis des expériences étrangères, comme celles de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande. Je ne sais pas si les statistiques sont déjà disponibles en France, étant donné que cela fait moins d'un an déjà que le système est en vigueur. Je ne sais pas si on peut avoir des statistiques françaises là-dessus.

En somme, j'aimerais que le ministre fasse le tour de tout ce problème et du problème des ceintures de sécurité.

M. MAILLOUX: M. le Président, je pense que le député de Maisonneuve a passablement bien reflété les paroles que j'avais pu prononcer à la commission parlementaire. J'y avais indiqué que, devant notre mentalité latine, je craignais que s'il y avait obligation de porter la ceinture de sécurité, on ait des difficultés à faire respecter une telle mesure. Par les commentaires de certains journaux, par la suite, venant principalement du Club Automobile de Québec, on a dit que, comme titulaire du ministère des Transports, il ne m'appartenait pas d'apporter la moindre réserve, si cela pouvait amoindrir le trop grand nombre de mortalités que chacun déplore, sur les routes du Québec.

Je ne pense pas avoir jamais dit que s'il était prouvé, avec preuve à l'appui, que l'on pourrait réduire ce fléau par une telle obligation, je ferais une objection. J'ai apporté des réserves. Point.

M. BURNS: Cela ne veut pas dire que vous êtes contre le fait d'envisager éventuellement de la rendre obligatoire.

M. MAILLOUX: Je ne suis tellement pas contre qu'avec mes principaux officiers nous inventorions depuis quelques mois les possibilités d'une campagne massive de publicité dans le but de convaincre les gens de l'obligation qu'ils auraient de porter une telle ceinture de sécurité et leur donner le fruit des expériences du peu de pays qui en ont fait une obligation, mais qui sont quand même révélateurs d'une certaine baisse.

Incidemment, on vient de me parler de la France. Je ne sais pas si j'ai compris qu'il y avait une obligation de par la loi?

M. BURNS: Je vous ai cité un extrait du magazine Touring Club qui est un magazine français et qui est probablement une des autorités en matière de circulation automobile et tout ce que cela comporte. C'est là que j'ai pris cette information où on nous dit que depuis... Je ne

le savais pas moi-même, je l'avoue bien honnêtement. Lorsque le ministre avait mis — comme il dit — certaines réserves au port de la ceinture de sécurité de façon obligatoire, cela m'avait frappé à l'époque que ses réserves étaient fondées sur le fait que notre mentalité latine un peu débraillée tendrait à ne pas inciter les gens à suivre cela. Si j'avais su cela, à ce moment-là, j'aurais dit au ministre: Cela existe en France depuis le 1er juillet dernier. Le texte que j'ai devant les yeux, c'est: La France a décrété l'obligation du port de la ceinture de sécurité pour les occupants des sièges avant des voitures qui en sont équipées. La réserve est probablement quant aux voitures qui en sont équipées. Mais le même article, comme j'ai mentionné tantôt, nous réfère au fait qu'en France les fabricants d'automobiles doivent nécessairement inclure la ceinture de sécurité depuis 1970.

M. MAILLOUX: L'expérience qui est en marche depuis un certain temps, je pense que c'est en Nouvelle-Zélande ou en Australie peut-être...

M. BURNS: Les deux l'ont adoptée.

M. MAILLOUX: ...où il y a quand même des chiffres qu'on peut facilement retrouver sur la protection accrue qui est accordée aux automobilistes. Je sais qu'il y en a un troisième, est-ce un Etat américain? En tout cas il y a un troisième point que je ne rejoins pas. Ce qui m'a estomaqué en regardant les rapports qui nous sont remis par les fonctionnaires, c'est ceci. J'avais dans mon esprit que peut-être le ministère des Transports viendrait à obliger les automobilistes au port obligatoire de la ceinture de sécurité sur de très longs trajets où les vitesses sont accrues, 70 milles et plus.

Mais ce qui m'a estomaqué en relisant ces rapports, c'est que 50 p.c. des accidents graves se produisent dans un rayon de 25 milles du lieu d'habitation, c'est-à-dire en allant à l'épicerie, en allant au théâtre, principalement aux points d'intersection où les gens, peut-être nerveux, dans des centres urbains ou autres... C'est là que, principalement, arrivent 50 p.c. des accidents. S'il est vrai qu'il y a autant d'accidents très près des maisons, il n'est pas question de dire: Si jamais, il y a une obligation, ça va être simplement sur les grandes routes ou autrement, parce que les rapports de ces pays nous prouvent que cette situation se produit.

Par contre, j'ai été invité par un journaliste à répondre à des questions, pendant plus d'une heure, à un poste de Québec, et, à un moment donné, il y a un Français qui m'a posé une question: Vous avez parlé, M. le ministre, du port obligatoire de la ceinture de sécurité et, incidemment, j'étais un des officiers qui, en France, a présidé ou a concouru à la décision qui a été prise par la France. Et aujourd'hui, dégagé de cette responsabilité, je peux vous dire que, si c'était à refaire, ma recommandation serait contraire. C'est un peu ce qui se produit parmi ceux qui étudient une telle mesure.

A présent, il faudrait quand même, pour que je ne sois pas mal interprété, que tous mes concitoyens soient bien conscients que, dans notre esprit, tous les hauts fonctionnaires, le ministre, je suis toujours impatient de regarder les journaux le lundi matin, toujours intéressé parce que les mortalités trop nombreuses qui se produisent sur les routes du Québec, en dehors des sommes fantastiques dont on a parlé récemment, cela entraîne comme conséquence également un impact touristique qui fait qu'on a un très mauvais crédit à l'étranger. Je pense que, dans la revue de programme, nous sommes à étudier toutes les mesures de sécurité qui pourraient être mises en place dans un proche avenir. Il est possible que le ministère des Transports décrète ou organise une campagne d'information publique sur les bienfaits dont pourraient bénéficier ceux qui se serviraient d'une ceinture de sécurité. Il faudrait également ajouter que, quand on parle de ceinture de sécurité... La première qui avait été mise en place, où la personne était ceinturée par le corps, à la hauteur du ventre, a entraîné, semble-t-il, des difficultés extraordinaires. Les gens se blessaient quand même de façon assez importante. Celle qui est aujourd'hui dans les véhicules neufs et qui protège, par l'épaule, tout le corps, semble donner de meilleurs résultats.

Les appréhensions qu'avait le public sur les dangers qui pourraient suivre l'impact de deux véhicules alors qu'il y a incendie par la suite, de même que quand il y a immersion d'un véhicule, on disait: La personne restée attachée ne pourra pas s'en sortir. Les indications des pays où c'est obligatoire nous disent que ces cas représentent 0.6 p.c.

M. BURNS: L'incidence n'est pas grande.

M. MAILLOUX: L'incidence est insignifiante. Je pense que ça ne devrait pas arrêter l'usage de la ceinture de sécurité. Quand j'ai mentionné la mentalité, c'en est une que tout le monde connaît bien.

M. BURNS: On n'aime pas cela être attaché.

M. MAILLOUX: Les incidences... Je voudrais bien, vous le savez, en dehors des mesures de sécurité pour amoindrir les effets des accidents sur les routes, qu'on ait suffisamment de policiers pour arrêter tous les gens qui sortent des bars salons à onze heures ou minuit du soir. Parce que je vois, quand même, comme ministre des Transports, sortir des gens de certains bars salons...

M. LEGER: Ils restent davantage attachés là sans ceinture.

M. MAILLOUX: Oui, ce serait préférable de leur donner une carabine dans les mains plutôt que de les mettre au volant d'une automobile. C'est catégorique dans mon esprit. L'alcool est encore la grande cause de trop nombreux accidents. C'est encore pire que les jeunes; parce que les jeunes au moins, quand ils sont sobres, ont une chance de conduire comme les autres, mais les conducteurs dont les facultés sont très affaiblies causent un trop grand nombre d'accidents. C'est peut-être encore notre mentalité qui fait qu'on n'est pas capable, à un point donné, d'arrêter de boire, de se contrôler.

Je dis au député de Maisonneuve qu'aucune négligence ne sera tolérée par le ministère et nos officiers vis-à-vis de toutes les mesures qui devraient être mises en place pour réduire le trop grand nombre d'accidents sur les routes. S'il fallait obliger les gens à utiliser la ceinture de sécurité dans les véhicules ainsi équipés, comme les véhicules neufs, j'irai jusque-là si nécessaire, si le nombre d'accidents n'est pas réduit.

M. BURNS: En somme, vous n'êtes pas contre, en principe.

M. MAILLOUX: J'ai donné des réserves que tout le monde appréhende, mais il demeure que, s'il fallait se rendre jusque-là, on irait jusqu'à l'usage obligatoire de la ceinture de sécurité, malgré que plusieurs femmes m'aient écrit, récemment ceci: Si on a à mourir, laissez-nous mourir détachées.

M. LEGER: La liberté de la femme.

M. MAILLOUX: Ce sont les appréhensions du public qui se demande ce qu'il nous reste de liberté...

M. BURNS: M. le ministre, je serais très intéressé, si vous êtes en mesure de le faire, à ce que vous nous donniez — parce que j'imagine que votre ministère doit les avoir — des statistiques, par exemple: l'incidence de décès dans des cas de capotage, lorsque la ceinture est utilisée ou non; des cas de collisions frontales, etc.

J'imagine que vous devez avoir ces statistiques. Est-ce qu'il y aurait moyen de les rendre publiques?

M. MAILLOUX: J'avais promis au député de Maisonneuve de faire siéger de nouveau la commission parlementaire sur les mesures de sécurité routière. Nos fonctionnaires sont à terminer toute la mise en place des études qui sont faites jusqu'à présent. Les documents pourraient parvenir d'ici trois ou quatre semaines de manière assez complète aux membres des commissions ou de l'Assemblée nationale. Par la suite, on pourrait se revoir dans une commission. A ce moment-là, peut-être que le ministère sera en mesure de discuter avec le Conseil du Trésor et le Conseil des ministres sur la revue des programmes. J'avais également à l'esprit une mesure qu'on devrait mettre en place immédiatement. C'est l'inspection obligatoire des tacots. Je ne veux pas rejoindre des gens dont les moyens sont plus réduits, mais il demeure que la quantité d'accidents...

On me dit qu'on a énormément de difficultés à rejoindre des mécaniciens aux conditions qu'offre le gouvernement. Avant de mettre cela en place, c'est peut-être la première mesure que je voulais implanter, mais ce sera peut-être la dernière qu'on pourra implanter, en raison des effectifs et de la surveillance, et aussi des trois millions de véhicules qu'il y a quand même en circulation. Vous vous imaginez qu'il y a des incidences financières importantes. Au moment où la commission parlementaire siégera, on vous donnera peut-être ces chiffres, les effectifs que cela prendrait et quelles étapes il nous faudra parcourir. Je viens de recevoir du directeur du bureau des véhicules automobiles, M. Laflamme, un rapport complet sur les étapes qu'on devrait franchir et quelles mesures, une après l'autre, devraient être mises en place.

Quant aux ceintures de sécurité, c'est indiscutable que cela ne coûte rien de plus. Elles sont là; il s'agit de dire: On oblige les gens à les porter ou on laisse continuer.

M. BURNS: En somme, je comprends que le ministre va nous faire parvenir ces statistiques éventuellement, quand elles seront prêtes. Ce n'est qu'après cela qu'on en rediscutera en commission.

M. MAILLOUX: Tenant compte des travaux de la Chambre et de l'importance des travaux que je dois surveiller, disons que ce sera dans le plus bref délai possible.

M. BURNS: D'accord! Merci, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

Immatriculation des véhicules

M. LEGER: M. le Président, je voudrais toucher le problème des autobus appartenant aux entreprises privées, c'est-à-dire aux organismes privés.

Est-ce que le ministre a l'intention de réduire fortement le coût de la plaque d'immatriculation des autobus des organismes publics du type des Commissions de transport des communautés urbaines, par exemple? Je rappelle au ministre qu'il s'agit d'une recommandation du comité Hanigan, et que plusieurs municipalités — si je me rappelle bien — ont assumé des responsabilités supplémentaires au niveau des réparations et de l'entretien des routes qui

étaient provinciales et qui passent maintenant dans la ville; exemple: la rue Sherbrooke, qui passe dans mon comté.

Est-ce que le ministre a l'intention de diminuer le prix de la plaque d'immatriculation?

M. MAILLOUX: M. Charland, le sous-ministre, me dit que M. Hanigan avait fait porter son argumentation principalement sur les taxes provinciales de carburant. Il avait été également question d'une réduction possible des plaques d'immatriculation. Il n'y a pas encore eu de réponse de donnée et ce n'est pas pour l'immédiat.

On est à revoir l'ensemble des frais inhérents aux commissions de transport, mais cela s'imbrique dans tout le processus de la discussion.

M. LEGER: Actuellement, vous n'êtes ni contre, ni pour. Vous êtes en train d'étudier la situation sur la réduction...

M. MAILLOUX: On n'est pas suffisamment avancé pour que je me permette de me prononcer pour le ministère.

M. LEGER: M. le Président, concernant les plaques d'immatriculation, combien existe-t-il actuellement de postes de vente de plaques d'immatriculation au Québec?

M. MAILLOUX: II y a tous les bureaux du ministère d'abord et il y a également quantité d'endroits à commission, qui sont des bureaux privés.

M. LEGER: Combien y en a-t-il de privés?

M. MAILLOUX: 188 à commission et 54 bureaux régionaux.

M. LEGER: Des bureaux régionaux privés?

M. MAILLOUX: Sans rémunération, il y en a 171.

M. LEGER: Ce sont les "dealers"?

M. MAILLOUX: Oui. 54 bureaux régionaux du Bureau des véhicules automobiles, 188 bureaux à commission, 171 bureaux sans rémunération.

M. LEGER: II y a 188 postes privés à commission?

M. MAILLOUX: Oui.

M. LEGER: Combien ces postes émettent-ils de plaques par année?

M. MAILLOUX: Je ne pensais pas que la commission siégerait ce matin. M. Laflamme n'est pas ici. C'est peut-être une réponse que je pourrais donner lors... M. Laflamme est à un colloque à Cap-Rouge, ce matin. Je n'ai donc pas été capable de le rejoindre, mais je pourrais peut-être donner ce renseignement à la reprise de la session, pas mardi, mais...

M. LEGER: On a le temps. Il pourra nous répondre plus tard. D'accord.

M. MAILLOUX: Oui.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la ristourne sur la plaque? Quelle est la commission?

M. MAILLOUX: Je crois être valablement informé que c'est $0.50. Il faudrait également que je le vérifie. On me dit que c'est $0.50.

M. LEGER: $0.50, quel que soit le prix? Quel que soit le poids du véhicule?

M. MAILLOUX: Je crois que oui.

M. LEGER: Maintenant qui exploite ces postes, comment sont accordé ces postes?

M. MAILLOUX: Je constate que quantité de vendeurs d'automobiles détiennent certains postes. A présent, il y en a d'autres également qui font de telles demandes. Les bureaux à commission, comme les autres sans rémunération, c'est important qu'ils soient situés un peu partout dans le Québec parce qu'il demeure que nos bureaux régionaux ont des heures très fixes. Souventefois, c'est la fin de semaine dont se servent l'ensemble des acheteurs pour se porter acquéreur ou échanger leur automobile, et souvent ils veulent se servir du véhicule immédiatement. Chez nous, il y a deux bureaux et l'achalandage est aussi important à l'un qu'à l'autre, malgré qu'ils doivent payer une commission de $0.50.

M. LEGER: Mais je veux savoir quelle est la méthode d'accorder cela à ceux qui sont à commission. Je ne parle pas des heures autorisées, je ne parle pas des vendeurs...

M. MAILLOUX: C'est le ministère des Transports qui recommande...

M. LEGER: Est-ce qu'il y a des critères basés sur les distances que les gens ont à parcourir pour aller chercher leur permis?

M. MAILLOUX: Si je donne l'exemple de chez nous, le bureau régional du ministère est à Baie-Saint-Paul, avec les fonctionnaires. A la Malbaie, où sont également une grande partie des dépositaires d'automobiles, il y a un bureau à commission, ils sont à 30 milles l'un de l'autre, mais ce sont les deux pôles d'attraction du comté. C'est un peu un critère sur...

M. LEGER: 30 milles de distance?

M. MAILLOUX: Je dis que c'est 30 milles de chez nous. Cela dépend un peu de la densité de la population, ainsi que des circonstances propres à chaque région.

M. LEGER: Mais à quel type de gens est-ce donné, est-ce qu'il y a une enquête pour savoir les personnes qui le demandent?

M. MAILLOUX: Pour les bureaux à commission?

M. LEGER: Oui.

M. MAILLOUX: Pour les bureaux à commission, une enquête est faite sur chaque personne qui va demander de tenir un bureau à commission, parce qu'il ressort que ces gens reçoivent quand même des fonds qui appartiennent à l'Etat. Il me vient à l'esprit qu'il y a quelques années il a fallu fermer certains de ces bureaux pour la raison que des sommes avaient été retenues. L'enquête a prouvé qu'il fallait absolument changer d'endroit. Il y a eu des accusations de portées. Le ministère surveille continuellement ces bureaux, les auditeurs de la province également.

M. LEGER: Mais est-ce que vous accordez ces bureaux surtout à des gens qui ont déjà un commerce ou si cela peut être un particulier qui aurait cette responsabilité?

M. MAILLOUX: Les bureaux à commission, en général, sont principalement confiés à des gens qui n'ont pas de commerce, parce qu'il demeure que, dans les périodes telles que celles de janvier, février, mars, les périodes où on peut travailler 15 ou 16 heures par jour, ce n'est pas facile évidemment de demander ce service à des gens qui ont des commerces, à moins qu'ils aient un personnel nombreux et qu'ils puissent affecter du personnel à une telle entreprise. Je ne connais pas suffisamment le portrait de tous les détenteurs à commission dans la province pour porter un jugement de valeur. Il y a des plaintes parfois et, forcément, le ministère s'en occupe.

M. LEGER: Est-ce qu'il peut exister des fraudes à l'intérieur de ces postes privés? Quelle sorte de surveillance est exercée pour vérifier s'il n'y aurait pas des fraudes?

M. MAILLOUX: Pardon?

M. LEGER: Est-ce qu'il peut exister des fraudes à l'intérieur des postes privés? Quelle sorte de surveillance avez-vous pour vérifier qu'il n'y a pas de fraude?

M. MAILLOUX: Sur la commission?

M. LEGER: Soit sur la commission, soit sur l'émission des plaques elles-mêmes.

M. BURNS: Je vais vous donner un exemple. Je me présente quelque part dans un bureau — je pense que c'est le sens de la question du député de Lafontaine— est-ce qu'il y a une surveillance faite par votre ministère pour que je ne me présente pas là en disant: Mon nom, c'est Raymond Mailloux et qu'on ne vérifie pas trop mon nom? Voici $10 ou $20 en dessous de la table et émets-moi une plaque au nom de Raymond Mailloux. C'est là, je pense, où l'élément de fraude peut s'installer.

M. MAILLOUX: Mais les bureaux à commission ne peuvent pas jouer sur ça parce qu'il ressort qu'à moins que la personne ait volé catégoriquement l'enregistrement d'une automobile ou quelque chose comme ça, ils n'émettent pas de permis de conduire. Ils émettent évidemment des certificats d'immatriculation. Il faut absolument que la personne arrive, si elle a changé d'automobile, avec le document qui lui est fourni par le garage afin qu'il y ait identification. En milieu rural il n'y a pas ce genre de problèmes parce que les gens se connaissent tous. En milieu urbain, est-ce que de telles anomalies pourraient arriver, que des gens pourraient voler de tels documents et se présenter par la suite à un bureau à commission? Je ne suis pas prêt à dire que cela ne pourrait pas arriver. Je n'ai jamais eu de plainte à ce sujet à mon ministère.

M. LEGER: Vous n'avez pas de moyens de surveillance là-dessus.

M. MAILLOUX: Dire qu'il n'y a pas de moyen...

M. LEGER: Parce que vous n'avez pas reçu de plainte, jusqu'à maintenant, vous n'avez pas senti le besoin de faire...

M. MAILLOUX: Que l'article soit accepté ou non, mardi ou mercredi, quand M. Laflam-me sera là, on pourra peut-être demander, évidemment, s'il y a déjà eu des plaintes à ce sujet et s'il a des exemples à donner, ce qui nous permettrait de corriger la situation.

M. LEGER: Est-ce que le ministère a déjà pensé de remettre la vente des plaques là où il y a soit des bureaux du ministère, ou des stations de la Sûreté du Québec, ou des hôtels de ville, ou des caisses populaires, là où on pourrait réellement avoir un contrôle précis, en général, plutôt que d'avoir des endroits privés?

M. MAILLOUX: II y en a quelques-uns, mais il ressort que... Evidemment ce n'est pas prouvé que, dans tous les cas, cela devrait être obligatoire que ce soit là, parce que les caisses populaires perçoivent les comptes de Bell Canada et d'Hydro-Québec. Elles ont leur propre travail. Ce n'est pas tellement certain qu'elles accepteraient d'ajouter...

On pourra peut-être donner une réponse à cette question...

M. LEGER: Spécialement à la Sûreté du Québec où elle a des bureaux assez bien distribués, qui sont ouverts 24 heures par jour. Là il pourrait y avoir un contrôle pas mal sévère.

M. BURNS: ... surtout, sur l'aspect de la facilité de contrôler la responsabilité, par exemple, des gens qui travaillent dans un poste de la Sûreté du Québec, de la facilité de contrôler la responsabilité des gens qui sont dans des caisses populaires, dans les édifices administratifs municipaux, par exemple, des endroits comme ceux-là. C'est dans ce sens qu'on pose la question.

M. MAILLOUX: Si on voulait formuler de nouveau les deux ou trois questions pour que M. Laflamme puisse les écouter.

M. LEGER: La première c'était: Combien les postes privés émettent-ils de plaques par année? Par rapport à ceux émis par le ministère ou par des bureaux qui appartiennent au gouvernement.

M. MAILLOUX: Je n'aurais pas le nombre précis de mémoire, mais...

M. LEGER: Avez-vous une proportion?

M. MAILLOUX: ... ce serait le tiers des plaques qui serait émis par le nombre de postes privés. $500,000 en fait qu'on paie en commission à ces postes.

M. LEGER: Alors, les $0.50 équivalent à $500,000 en commission.

M. MAILLOUX: C'est cela.

M. LEGER: On parlait tantôt des fraudes possibles à l'intérieur, soit de l'émission des plaques... Le député de Maisonneuve parlait d'une personne qui arriverait dans un milieu urbain plutôt que rural et s'identifierait en disant: Je suis M. Untel. Ne me posez pas de questions et je vous donne $100 pour avoir une plaque immédiatement. Est-ce qu'il y a un contrôle là-dessus?

M. MAILLOUX: II y a certainement un contrôle là-dessus. Dans le fond, nous n'avons pas de difficultés au niveau de la plaque d'immatriculation parce qu'elle, en soi, n'a pas de valeur. En ce sens qu'à partir du moment où un numéro est identifiable comme étant une plaque fausse ou une plaque volée à un particulier ou dans un stock du gouvernement, ce numéro est signalé à tous les réseaux de police, non seulement du Québec, mais du Canada et des Etats-Unis. Ce n'est vraiment pas intéressant d'utiliser une plaque de cette nature. Les fraudes, quand elles se produisent, se produisent plus au niveau du certificat d'immatriculation en ce sens que les gens essaient d'introduire, avec le plus d'apparence de légalité possible, un véhicule volé dans le circuit. A ce moment, tout ce qui est immatriculé est, après coup, envoyé au bureau des véhicules et enregistré sur ordinateur. Dans la mémoire de l'ordinateur il y a les moyens de contrôle, en particulier des numéros de série de toutes les automobiles volées. Si un émetteur, qu'il soit à commission, qu'il soit à salaire, par n'importe quel moyen, émet une plaque à un véhicule qui est volé, il décrit le numéro d'identification du véhicule et l'ordinateur signale par une liste à part que le véhicule est apparu à un endroit donné et la Sûreté du Québec s'en va procéder à une enquête là-dessus.

M. LEGER: Même si la plaque n'était pas volée, mais qu'il y ait un faux nom, avec une fausse feuille d'immatriculation. Comment pou-vez-vous le contrôler?

M. MAILLOUX: S'il nous arrive avec un faux nom, une fausse adresse, le véhicule doit quand même avoir un numéro de série plausible, un numéro d'identification plausible. Si tout est faux et que tout est si faux que nos émetteurs ne s'en rendent pas compte, évidemment, je dirais que c'est le crime parfait, il n'y a rien à y faire. A partir du moment où, cependant, le système est suffisamment compliqué, il est impossible que toutes les opérations de faussaires soient parfaites partout, en particulier au niveau des numéros de série. On est informé des véhicules volés avec leur numéro de série, c'est mis dans la mémoire d'un ordinateur et c'est rejeté au fur et à mesure que des transactions peuvent être rapportées sur ces numéros. Les adresses de l'individu en question peuvent être fausses, mais le bureau où la transaction se serait produite est déjà une indication du secteur où l'individu peut travailler. Je veux dire, à partir du moment où on identifie une transaction comme frauduleuse, ça devient un travail policier que de repérer l'individu qui s'est livré à ces opérations.

M. LEGER: Vous voulez dire que chaque bureau a des numéros dans un même groupe de numéros, disons de tel numéro à tel numéro, une fourchette...

M. MAILLOUX: Exactement. En fait, nos bureaux sont divisés en dix régions administratives. A l'intérieur de cette région, une quantité de numéros est réservée et, à l'intérieur de ces numéros, encore une certaine quantité est réservée à chacun des bureaux à l'intérieur de cela. Si bien que, par le numéro des plaques, sans aucune autre vérification que celle d'un catalogue, on peut savoir que tel bureau dans

telle paroisse a émis telle plaque à peu près à quel jour, parce qu'ils sont obligés de les émettre d'une façon séquentielle.

On ne réserve pas non plus de numéros particuliers pour les députés ou autres. Je me rappelle que chez nous, à Baie-Saint-Paul, on donne le numéro 1, peut-être, au ministre des Transports. H ressort que, sur mon automobile privée, l'émetteur me disait: On vous a gardé un numéro comme député. Je n'en veux pas de votre numéro. Et pourquoi? Quand ça fait quinze ou seize fois qu'on m'arrête, je suis trop facilement identifiable !

M. LEGER: Dans les coins isolés surtout, est-ce qu'une personne de Montréal peut aller chercher sa plaque dans un coin isolé, très loin? On peut aller la chercher n'importe où, ce n'est pas nécessairement dans une région en particulier.

M. MAILLOUX: C'est ça, il n'y a pas de zonage quant à l'obligation de prendre ses plaques, c'est-à-dire que, si on prenait le système européen, particulièrement français, lorsqu'on immatricule un véhicule, on doit l'immatriculer à un endroit bien précis qui correspond peut-être à votre lieu de résidence et à votre lieu de déclaration de résidence, à la mairie ou à la préfecture locale.

Ici, au Québec, on peut se procurer les plaques n'importe où.

M. LEGER: Est-ce que vous ne trouvez pas que ce serait plus sécuritaire, surtout dans les coins isolés, que ce soient — d'abord, je vais continuer, j'en ai lu la moitié — des bureaux de la Sûreté du Québec plutôt que des particuliers?

M. MAILLOUX: On a déjà songé à modifier la façon dont on procède actuellement et on s'est rendu compte qu'à toutes fins pratiques, les inconvénients qu'on tire du système actuel, qui est évidemment imparfait, sont quand même moins grands que ceux qu'on tirerait d'un système qu'on modifierait et qu'on implanterait ailleurs. On a eu des négociations avec la Sûreté du Québec, précisément pour faire servir leurs locaux comme dépôts de plaques dans des régions isolées. C'est particulièrement arrivé sur la basse Côte-Nord. On a eu une bonne coopération, mais, tout de suite, la Sûreté du Québec nous a demandé quand même de trouver des moyens pour arriver à faire nos immatriculations et nos examens de conduite autrement, parce que ce n'était pas le travail d'un agent de la Sûreté du Québec que de faire cela. Il avait déjà suffisamment de travail et on se trouvait à augmenter le coût des procédures sans en augmenter réellement la sécurité.

M. SAINT-HILAIRE: Le même danger existe, même si c'est un bureau qui appartient au gouvernement, que ce soient des surnuméraires ou n'importe quoi. Il n'y a pas plus de danger là. Je ne comprends pas le danger, c'est cela que j'essaie de comprendre. C'est un danger d'idée, le gars qui est à commission a le même danger que celui qui...

M. LEGER: Est policier?

M. SAINT-HILAIRE: Je ne dis pas, qui est policier, mais qui a le bureau régional. Au bureau régional, ce sont des employés comme les autres. On va chercher la plaque là, on peut poser les mêmes conditions au gars qui est employé par le gouvernement qu'au gars qui...

M. LEGER: Oui, mais dans les bureaux privés, ils sont uniquement là pour faire de l'argent, tandis que l'autre employé est payé régulièrement, à salaire. Pour celui qui est privé, plus il en vend, plus il fait de l'argent. S'il n'en vend pas beaucoup, il n'est pas assuré d'un minimum de salaire.

M. MAILLOUX: S'il fallait le demander à la Sûreté du Québec, qui est d'ailleurs, comme le disait M. Laflamme, surchargée et qui a tellement de travail à faire sur les routes — on demande que la surveillance soit faite davantage— je pense que, d'abord, elle n'aurait pas le temps, à moins d'effectifs plus considérables. Quand on regarde les salaires versés aux membres de la Sûreté du Québec pour un travail d'émission de plaques, comparativement aux salaires qui sont payés, aux commissions qui sont payées, cela doublerait ou triplerait les frais inhérents à l'immatriculation.

Pour ajouter au montant qui a été mentionné tantôt, que les bureaux recevaient $500,000 de commissions, cela n'indique pas forcément qu'il y a eu émission d'un million de plaques à $0.50. En dehors des $0.50 qui sont mentionnés, quand il y a échange de véhicules, il y a quand même une redevance qui vient au bureau en commission sur la partie de la taxe.

M. LEGER: Ce que je voulais mentionner, ce n'était pas uniquement ou spécialement l'aspect complet en y incluant les examens de conduite, je parlais uniquement de donner la plaque dans des régions éloignées... Est-ce que vous avez vérifié, de toute façon, si le service était plus sécuritaire dans les bureaux gouvernementaux que dans les bureaux privés?

M. MAILLOUX: Je dois ajouter une précision avant de répondre. Les bureaux privés, on ne leur permet qu'un certain nombre très limité de transactions. En fait, ils ont le droit d'émettre des plaques pour des véhicules de promenade, des plaques pour motocyclettes, des plaques pour motoneiges, mais les plaques qui commencent à avoir de la valeur, entre autres, des plaques auxquelles sont rattachés des permis de la Commission des transports, les plaques de taxis, d'autres catégories de plaques, ne sont pas

accessibles à ces bureaux. Donc, il s'agit des plaques les plus courantes, des camions de ferme, des tracteurs de ferme et ces choses-là. A partir du moment où nous limitons nos bureaux à ces transactions simples et presque sans intérêt, pour des gens qui voudraient frauder le système, nous n'avons pas éprouvé de difficultés au niveau des bureaux privés. On en éprouverait plus au niveau des bureaux à fonctionnaires. Ceux-ci attirent plus, d'un côté, les voleurs qui se disent: On peut se procurer de meilleurs certificats parce que l'éventail de plaques en question étant plus grand, on a plus de chance d'introduire des véhicules dans le système. Mais les précautions centrales qu'on prend pour vérifier toutes les transactions qui sont faites nous démontrent qu'à toutes fins pratiques, l'un vaut l'autre.

M. LEGER: Vous n'avez ouvert qu'une petite parenthèse. Je vais en profiter pour une question qui n'est pas dans l'ordre, mais c'est une question pour le ministre.

Vous avez parlé du taxi rapidement — est-ce que le ministre peut me dire s'il a vérifié si, à Montréal, l'ordonnance no 6 obligeant le taximètre à être scellé, cela s'est fait? Jusqu'à ce jour, on a su que la grande majorité des taxis n'avaient pas fait sceller leur taximètre.

M. MAILLOUX: II y a eu des problèmes très particuliers dans le cas du scellage des taximètres.

Malgré des recherches poussées poursuivies par nos fonctionnaires, on n'a trouvé personne évidemment, un garagiste, ou un technicien, qui ait voulu prêter ses services au ministère pour faire le scellé en question, qui devrait être posé depuis les premiers jours de janvier. Je sais que, récemment, il y a eu une entente prise et que, lundi prochain, avec tous les retards que cela a occasionnés, commencera le scellé des taximètres. M. Laflamme me dit que l'opération commencera lundi matin, mais ce sont des retards qui ont été apportés par le fait que personne n'a voulu offrir ses services.

M. LEGER: Je ne voudrais pas faire un débat avec cela. Je voudrais simplement dire que je trouve curieux quand même — ce n'est pas la faute du ministre actuel — qu'on n'ait pas pensé à mettre en place un système avant de passer l'ordonnance.

M. MAILLOUX: Ce sont certains problèmes inhérents à la loi 23, avec laquelle le ministre doit vivre de façon très difficile.

M. LEGER: Dans quelle ville cela va-t-il commencer, lundi prochain? A Montréal?

M. MAILLOUX: A Montréal.

M. LEGER: Pour revenir au niveau des plaques, est-ce exact que les renouvellements de plaques, dans la période de pointe, c'est-à-dire en février, bloquent le système d'informatique pendant au moins un mois et peut-être même jusqu'à trois mois, pour les informations provenant surtout des bureaux privés?

M. MAILLOUX: II y a 3 millions de plaques qui sont émises annuellement, mais pour le 1er mars, il s'en émet à peu près 2 millions, parce qu'il y a toute une catégorie de véhicules dont le renouvellement n'est pas intéressant avant les mois de mai ou juin. C'est évident que lorsqu'on concentre le renouvellement sur une période extrêmement courte, il y a un engorgement quelque part et cela prend un petit bout de temps à en sortir. Il y a quelques années, cela prenait jusqu'à six mois pour en sortir; maintenant nous pouvons dire — nous sommes au 1er mai — que l'informatique a digéré toutes les transactions qui se sont produites aux mois de janvier et février.

Il est évident qu'entre le moment où — mettons le 28 février — une transaction est effectuée à un bureau, quelque part dans la province, et le moment où elle est inscrite à l'ordinateur, il s'écoule un temps variable, qui n'est généralement pas moindre que quinze jours et qui se situe entre quinze jours et un mois. Le temps que l'émetteur envoie son rapport, le temps que les vérifications comptables nécessaires soient faites, et le temps que les préparations pour traitement par l'informatique soient faites, cela varie entre quinze jours et un mois. Donc, il est exact que, pendant cette période d'un mois, il pourrait y avoir, théoriquement, un blanc au niveau de l'information.

Mais ce blanc n'est que théorique, à cause du fait qu'ayant divisé la province par régions et ayant un catalogue de la distribution des plaques par bureau qui les émet. S'il arrive une difficulté quelconque, si la Sûreté a besoin d'un renseignement au sujet d'un numéro de plaque quelconque, par télétype, elle nous contacte, nous fournit le numéro, et nous appelons directement le bureau d'émission qui est obligé de tenir un registre des plaques qui sont émises. Le bureau nous dit: Tel numéro correspond à tel genre de véhicule, dont nous avons délivré des plaques à tel individu en particulier.

M. LEGER: Je vous pose cette question, parce que dernièrement, il y a eu un délit de fuite. La personne a essayé de savoir qui l'avait heurtée. Le policier lui a dit que, à cause de cette période du mois de février, surtout quand cela venait d'un bureau privé, il fallait jusqu'à trois mois avant que le bureau d'information puisse donner le renseignement exact.

M. MAILLOUX: Ou il s'agissait d'un policier qui manquait d'imagination, ou il n'était pas au fait de la procédure dont je viens de vous faire mention.

M. LEGER: C'est la police de Québec.

M. MAILLOUX: Je n'ai pas dit que le corps policier manquait d'imagination. J'ai dit que le policier n'était pas au courant de la procédure qui existe. De plus, au niveau de l'informatique, l'informatique est en transformation constante. On essaie évidemment de réduire ces délais à leur strict minimum. On a augmenté notre capacité d'ordinateur de beaucoup entre l'année dernière et cette année. On a — le "on" inclut plus grand que simplement le bureau des véhicules — un projet d'installation d'un réseau de télétraitement à travers la province où il serait possible, dans un avenir plus ou moins long, deux ou trois ans, d'avoir du traitement direct par ordinateur dans des centres régionalisés où on pourrait encore réduire l'accessibilité de ces renseignements, parce qu'actuellement les corps policiers jouissent d'un réseau informatique. En fait, ils peuvent interroger l'ordinateur chez eux par des consoles. S'ils se bornent à faire ces opérations, sans aller au-delà pour vérifier, par la méthode que je vous ai mentionnée, il est possible que, par lassitude, ils répondent aux clients: On attend que le bureau des véhicules fasse tout l'ouvrage, avant de pouvoir vous répondre.

M. LEGER: Je ne sais pas si le ministre pourrait retourner de ce côté-ci. Il reste cinq minutes avant que le caucus libéral ne commence. Le caucus libéral commence dans cinq minutes.

M. MAILLOUX: Non, je connais les problèmes.

M. LEGER: La question est la suivante: On parlait de la difficulté durant les mois où il y a un flot de demandes pour le changement de plaques, et que, devant un délit de fuite, on s'est fait répondre qu'on ne pouvait pas avoir le renseignement sur la personne qui s'était envolée, d'après la plaque d'immatriculation, avant trois mois, par un corps policier. On me répond que c'est à peu près un mois, normalement, qu'il y a un jeu.

Ma question, pour le ministre, est la suivante: Est-ce que le ministre a l'intention d'adopter, dès l'an prochain, un système qui est en vigueur dans la plupart des Etats américains et des provinces canadiennes, concernant les plaques d'immatriculation valides, permanentes, pour plusieurs années, avec changement annuel d'une étiquette? Ce qui pourrait éviter beaucoup de difficultés de ce côté-là.

M. MAILLOUX: La réponse est non. Elle pourra peut-être être explicitée prochainement, mais il demeure que l'on me dit qu'en raison des changements nombreux d'adresses, cela entraîne certaines difficultés.

Je ne suis pas tellement certain que l'expérience qui a été tentée ailleurs soit tellement convaincante, l'émission des plaques pour cinq ans.

M. LEGER: La plupart des Etats américains et les provinces canadiennes l'ont. N'ont-ils pas autant de déménagements que nous?

M. MAILLOUX: En fait, lorsque l'on vient à la plaque permanente, on peut y venir pour deux raisons: La première, et j'ai eu l'occasion de parcourir plusieurs Etats américains et d'interroger plusieurs administrateurs, est que l'on ne réussit plus à faire, dans l'année, les opérations d'immatriculation que l'on devrait faire. A ce moment-là, pour s'en sortir, on sort une plaque permanente et on nous dit: On a du temps pour réfléchir, on va se reprendre là-dessus. Après un certain temps, on constate que l'on n'est plus capable de se reprendre. On est pris là-dedans, et la plaque permanente reste.

Une autre raison pour laquelle on pourrait prendre la plaque permanente, c'est de diminuer les coûts d'immatriculation en ayant une plaque fixe et une espèce de catalogue qui représenterait tous les véhicules automobiles avec leurs numéros d'immatriculation.

On a eu plusieurs firmes de consultants qui sont venues nous dire: Vous n'êtes pas à la mode, tous les Etats américains qui sont un peu progressifs ont une plaque d'immatriculation semblable.

On leur a dit: Ce n'est pas rentable, on ne peut pas prendre cette plaque. Ils nous ont demandé la permission de faire des études avec confidentialité du dossier et les trois firmes qui nous ont approchés, qui étaient extrêmement sérieuses et qui voulaient précisément nous vendre leur produit pour arriver à la plaque permanente, en sont venues à la conclusion que le système de plaques permanentes coûterait plus cher que le système d'immatriculation actuel. Pour une raison simple, c'est qu'il faut faire annuellement toutes les opérations, à moins de percevoir globalement une taxe sur 3, 4 ou 5 ans, ce qui n'est pas pensable, lorsque le coût des plaques s'élève à plusieurs centaines de dollars, et il faut renouveler pour percevoir les droits d'immatriculation annuellement.

Il faut constater le renouvellement aussi bien au niveau de l'ordinateur, au niveau du fichier manuel, qu'au niveau de la plaque même. Pour constater cela, on émet un petit collant, qu'il soit rouge, brun ou jaune, qui s'appose sur le véhicule.

M. BURNS: Ce qu'ils appellent la vignette.

M. MAILLOUX: Ce qu'ils appellent la vignette. Pour qu'elle ne soit pas falsifiée, il faut qu'elle soit d'un produit donné, avec des contrôles de sécurité donnés, ayant des numéros de série vérifiables avec ceux de l'ordinateur, si bien que le coût de cette vignette est le même que la plaque d'immatriculation que l'on renouvelle annuellement. Alors, tout le chambardement du système pour arriver, au mieux, au même coût de production, cela nous a convaincus que cela ne vaut pas la peine. De

plus, des administrateurs de bureaux de véhicules américains nous ont dit, pour nous taquiner: Vous autres, au Québec, au niveau des plaques d'immatriculation, vous avez pris tellement de retard que vous êtes rendus à l'avant-garde. On essaie de revenir aux plaques d'immatriculation annuelles parce que le policier, au mois de mars...

M. LEGER: Ce sont des coureurs rapides qui s'en vont dans la mauvaise direction. Ils sont obligés de revenir.

M. MAILLOUX: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, pour ce qui concerne la question des bureaux d'émission de plaques d'immatriculation, je voudrais aussi donner mon point de vue là-dessus, ayant eu la chance de faire affaires avec les deux genres de bureaux d'émission de plaques, c'est-à-dire les bureaux d'émission appartenant au gouvernement, les bureaux privés d'émission et une autre sorte de bureaux, les bureaux d'émission par les garagistes.

Ayant été plusieurs années dans ce domaine, j'ai été à même de constater — c'est peut-être une opinion contraire à celle du député de Lafontaine que je vais émettre — que les bureaux privés d'émission sont généralement des bureaux qui donnent un très bon service. Sans vouloir dire que les bureaux du gouvernement ne donnent pas un bon service. Ce serait contraire à ma pensée. Mais il y a un meilleur service qui sort de la majorité, en tout cas, dans les bureaux privés d'émission, parce qu'il y a cette question que cela devient pour eux un commerce. Quand on est titulaire d'un commerce, on a des responsabilités, on a aussi à conserver sa clientèle. Parce que c'est un commerce, il arrive souvent que les heures sont moins regardées que si c'est un bureau ordinaire appartenant au gouvernement. Même si cela coûte $0.50 au gouvernement pour l'émission de chaque plaque, M. le Président, je suis persuadé, en tout cas c'est mon opinion, que cela coûte encore moins cher d'administration qu'un bureau du gouvernement.

Il demeure aussi qu'au niveau des erreurs, je ne dirais pas des fraudes, mais des irrégularités à être commises, lorsque c'est un bureau du gouvernement...

M. MAILLOUX: Le député de Rouyn-Noranda admettra que ça ne coûte pas $0.50 de plus au gouvernement, mais $0.50 de plus à celui qui achète la plaque.

M. SAMSON: Je sais. Mais je parlais du coût, je ne parlais pas de qui devait le payer. Evidemment, lorsque c'est l'entreprise privée qui a à surveiller un bureau d'émission de plaques, si une personne commet des erreurs, il arrive que c'est le patron qui en subit les conséquences parce qu'il a des responsabilités comme patron. Alors que si, à l'inverse, c'est un bureau du gouvernement, c'est une seule personne qui peut être impliquée directement, advenant qu'il y a des poursuites à faire. C'est là, je pense, la différence, parce que les points de vue sont peut-être un peu différents et les intérêts sont différents aussi.

Maintenant, je voudrais en profiter pour demander au ministre ou à M. Laflamme quelles sont les expériences —je peux parler d'une certaine expérience, mais en général — des émissions de plaques par les garagistes? Est-ce que ça va bien? Est-ce que vous avez des problèmes ou quoi? Je sais que c'est relativement nouveau, malgré que ça fait quelques années, comparativement aux autres.

M. MAILLOUX: C'est relativement nouveau, effectivement, l'expérience de l'émission des plaques par les garagistes, parce que, dans le mandat qu'on leur donne, on leur permet d'émettre des plaques d'immatriculation uniquement à leurs clients par suite de la vente d'un véhicule. Dans ce cas-là, l'expérience est extrêmement satisfaisante parce que les véhicules qui circulent, au sortir d'un garage, circulent immédiatement très bien immatriculés et, encore une fois, avec une catégorie de plaques que nous, au bureau central, pouvons identifier comme provenant de telle ou telle région. Si bien que, si quelqu'un achète un véhicule un vendredi soir ou un samedi et qu'il commet une infraction le dimanche, dès ce moment-là, si la Sûreté veut obtenir précisément et rapidement un renseignement, on peut le lui fournir. L'expérience au niveau des garagistes est excellente et on ne déplore aucune espèce de fraude ou de manigance qui aurait pu nous causer en quelque sorte des difficultés.

Encore une fois, il s'agit d'une catégorie quand même restreinte de plaques, c'est au niveau des véhicules possédés en vue de la vente et à une clientèle précise, c'est-à-dire celle du commerçant.

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais...

M. BURNS: Je m'excuse auprès du député de Rouyn-Noranda, je ne veux pas l'interrompre, mais le leader du gouvernement m'avait demandé de consentir à ajourner les commissions à midi — je me rends compte qu'il est midi et cinq — à cause du caucus libéral, cet après-midi, pour donner la chance aux députés libéraux d'aller manger. Je ne veux pas manquer à ma parole, je lui avais dit oui. Je suis bien prêt à continuer d'entendre le député de Rouyn-Noranda...

M. SAMSON: M. le Président, avec la permission de tout le monde, j'aurais une autre question sur ce sujet. Je pense que cela irait, on

n'aurait pas besoin d'en poser d'autres par la suite.

C'est la question des plaques à être émises à quelqu'un qui provient d'une autre province, quelqu'un qui a résidé dans une autre province, qui a acheté une voiture dans une autre province, qui a évidemment payé la taxe sur la vente dans une autre province. Si je comprends bien, le processus est le suivant: C'est que cette personne, qui veut immatriculer son véhicule au Québec, doit aller devant un juge de paix, se faire assermenter et signer un affidavit affirmant qu'elle a acheté son véhicule à tel endroit, qu'elle a payé sa taxe à tel endroit, etc. Cela doit venir à Québec et là vous émettez, je pense, une permission d'émettre une plaque sans percevoir la taxe. Est-ce que c'est bien cela la procédure?

M. MAILLOUX: Ma réponse va être partielle, puisque cet aspect de nos procédures est réglementé par le ministère du Revenu. La seule latitude qu'on a là-dedans, dans le fond, c'est lorsqu'il y a un problème de référer des gens au ministère du Revenu pour faire régler la question. Mais, en fait, lorsqu'il y a introduction au Québec d'un véhicule acheté ailleurs, il est exact qu'il y a un contrôle au niveau de la taxe de vente pour s'assurer qu'il ne s'agit pas de moyens pour contourner les règlements et les lois sur la taxe de vente au Québec.

M. SAMSON: M. le Président, je suis d'accord pour ce contrôle qui est nécessaire, mais je veux savoir si le ministère n'a pas l'intention d'en arriver à réduire les délais qui sont occasionnés par ces contrôles, dans le sens que la personne qui peut fournir tous les documents et dont il n'y a aucun doute sur l'affidavit concerné... Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'envisager que l'on permettre aux bureaux locaux de faire les émissions sur production de ces documents directement sans que cela ait à venir à Québec et retourner, ce qui cause des délais qui, dans plusieurs cas, causent des préjudices à ces gens?

M. MAILLOUX: II y a précisément des négociations ou des discussions qui sont en cours avec le ministère du Revenu pour en arriver à une espèce de liberté plus grande de la part des fonctionnaires du bureau face à cette question.

Car on le déplore tout autant que le client, puisqu'on est la personne qui reçoit les compliments si les gens sont satisfaits, et l'absence de compliments si les gens ne le sont pas.

M. SAMSON: Quand ils sont satisfaits, ils n'écrivent pas.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre du Revenu.

Boulevard Talbot

M. HARVEY (Jonquière): J'aurais pu compléter la réponse au député de Rouyn-Noranda, mais je pense que le directeur du BVA a bien expliqué que la relation qu'il y a entre le ministère du Revenu et les bureaux d'émission est contrôlée par voie de règlements, et les remboursements ont été réduits de près de 30 à 40 jours, à la suite de la réduction ou de l'amélioration des formules prescrites pour avoir droit à ces remboursements. J'aurai l'occasion de fournir au député de Rouyn-Noranda un dossier complet des tractations que nous avons avec le BVA, afin d'améliorer la période de remboursement à l'endroit des gens qui, parfois, attendaient leur remboursement trop longtemps du ministère du Revenu.

Avant de terminer, je voudrais, M. le Président, même si je suis hors du sujet, demander au ministre des Transports s'il nous permettrait de rendre public un rapport technique présenté par les officiers de son ministère sur la condition du boulevard Talbot? Je m'explique. Lundi dernier, dans une tournée tout à fait régulière, dans le cadre de l'administration du ministère des Transports, des hauts fonctionnaires de son ministère ont rencontré le Conseil régional de développement du Saguenay-Lac-Saint-Jean. A cette occasion, ils ont remis, et je pense que c'est tout à fait normal, un rapport technique préparé à l'endroit du sous-ministre et du ministre. Je pense que les officiers tenaient pour acquis que les députés de la région avaient en main ce rapport. Ce qui s'était produit, c'est que les députés étaient au courant du contenu du rapport, à la suite de la décision qui avait été prise par mon collègue des Transports, M. Mailloux, d'entreprendre des travaux de $11 millions au cours de la présente année financière, dans cette artère très importante qui nous relie à la région de Québec.

Mais, étant donné que le débat est politisé, qu'un corps intermédiaire de la région fait actuellement signer une pétition, et que le problème, devenu politisé, nécessite, de la part des élus du peuple, de donner une information adéquate à la population, je demanderais à mon collègue des Transports, s'il nous permettrait de rendre public aux différents médias d'information le rapport technique daté du 24 avril, ce qui nous permettrait également d'être en mesure de prouver que son ministère, le ministère des Transports, a tout fait pour pallier la situation, la corriger dans des délais extrêmement courts.

Je résume ma question: Est-ce que vous nous permettez de rendre public, dès qu'on pourra le faire, le rapport technique sur la condition du boulebard Talbot et de ses approches, la route 54, maintenant 175, en compagnie de mes collègues de la région?

M. MAILLOUX: Si les membres de la com-

mission permettent que je donne une réponse, qui ne sera pas tellement longue, cela pourra peut-être éclairer tous les membres de la commission de même que les journalistes et la population. A la suite de recherches assez intensives, qui avaient été poursuivies dans le cours de l'hiver dernier, et sur le boulevard Talbot et dans une municipalité où l'altitude est élevée, dans Charlevoix — Petite-Rivière-Saint-François — nos officiers ont constaté, en période hivernale, qu'il y a eu des bris assez considérables sur la chaussée du boulevard Talbot. Le public, par les media d'information, a compris que les gens de la région exigeaient ou demandaient au ministère des Transports de se prononcer, dans l'immédiat, sur la construction d'une autoroute à quatre voies séparées. Les renseignements de base, qui m'ont été fournis par le ministère des Transports, ne me permettent pas de donner une acceptation pour une telle construction, parce que, quand je regarde l'ensemble du Québec et que je constate que la circulation du boulevard Talbot se situe à une moyenne de 3,300 véhicules par jour, le ministère ne consent presque jamais à construire une telle route — nous avons eu l'exemple de la Beauce — avant que cela n'atteigne environ 8,000 véhicules par jour.

Ceci dit, il ressort que les études démontraient au ministère que l'état de la chaussée était dans un état très déplorable. Les officiers des laboratoires, après cette étude, ont démontré, avec preuve à l'appui, que ce n'était pas tellement l'infrastructure qui était en cause, mais principalement les revêtements bitumineux. Je conviens que, sur quelques milles du boulevard Talbot, dans des études supplémentaires que nous poursuivons, il est possible qu'ultérieurement, nous soyons obligés de refaire certaines sections au centre du boulevard Talbot.

Mais cela prend quand même une étude plus approfondie de l'infrastructure. Cela ne peut pas se décider, parce que des gens font des pressions, dans quelques semaines, se serait probablement une erreur. Cependant, étant donné que c'est la seule ou la principale artère de communication avec un bassin de population assez élevé, il ressort que nous ne pouvons nier notre responsabilité. Comme au budget régulier n'apparaissait qu'une somme évidemment trop limitée, avec l'assurance du conseil des ministres et de la trésorie, nous avons sollicité un budget qui sera d'ailleurs demandé à la Chambre dans le cours de la présente session, où il y aura une addition de $5 millions sur le budget régulier, de construction et d'entretien du boulevard Talbot qui nous permettra, sur une section de 81.5 milles de faire trois types de revêtements spéciaux.

Ce n'est pas, dans la majeure partie des cas, ce qu'on appelle communément une couche d'usure, parce que le rapport dont on n'avait pas pris connaissance complètement...

M. HARVEY (Jonquière): Le rapport tech- nique en fait mention. Si je vous demande de le rendre public, c'est pour la simple raison qu'on est souvent porté à blâmer les media d'information. Lundi dernier, il s'est écrit qu'on a demandé à des consultants de faire une étude rapide du boulevard Talbot, alors qu'on sait que cela fait quatre ans. En rendant public ce rapport technique, en le remettant aux gens de la presse parlée et écrite de notre région, nous serons en mesure d'exiger de ces gens, et c'est normal, une information de qualité. Actuellement, un corps intermédiaire possédant le rapport technique, en raison du fait qu'on croyait que les députés l'avaient, que d'autres l'avaient au niveau de la région, je pense qu'il est absolument essentiel que les gens de la presse l'aient maintenant, étant donné que le corps intermédiaire appuie de toutes ses forces un mouvement qui continue de réclamer le contraire de votre décision.

J'ai dit que le problème était devenu politique. Je vais aller plus loin dans ma demande. Je vous demande également qu'on puisse remettre aux gens de la presse, les dernières études de circulation, parce qu'un de nos collègues à l'Assemblée nationale, lundi dernier, a prétendu qu'il y avait en moyenne, sur le boulevard Talbot, 3,448 véhicules par jour, alors que c'est faux. On joue 1,200, moyenne annuelle.

Si je vous demande cela, c'est pour être en mesure, comme homme public responsable de ma région, de donner aux gens de la presse parlée et écrite de la région où je représente un comté, de l'information de qualité que possède actuellement un corps intermédiaire qui joue au grand seigneur dans notre région. Si je me base sur les derniers renseignements donnés par le ministre Lavoie ou le député Simard, eh bien, il appuie le mouvement à quatre voies. Ces gens ont réclamé le rapport pour mieux l'éplucher comme ils ont fait dans l'entente-cadre.

M. MAILLOUX: M. le Président, pour terminer ma réponse et dire à mon collègue et aux membres de la commission ce que j'en pense, dans la conférence de presse que j'avais donnée il y a quelques semaines, on retrouvera la nature exacte des travaux qui sont indiqués dans le rapport qui a été communiqué à l'organisme en question lors de la tournée de mon adjoint, M. Bédard. Il a fait une tournée des divisions avec les deux principaux sous-ministres responsables de la construction et de l'entretien. C'est simplement une éclairage plus grand de la décision qui avait été communiquée en présence de tous les députés de la région et de ceux qui étaient présents de ce qu'entendait mettre immédiatement à exécution le ministère des Transports.

La semaine dernière, une question m'a été posée par lettre; elle venait du CRD et demandait au ministre des Transports de se rendre dans la région pour expliquer le rapport. Comme le ministre des Transports a quand même de nombreuses occupations et qu'il était retenu en Chambre, j'avais demandé à mon collègue, mon

adjoint parlementaire, de donner des renseignements supplémentaires. Je n'étais pas prévenu à ce moment-là que le rapport technique que j'avais donné verbalement à la presse était dans les mains des officiers. Mais comme ils l'avaient et que nous n'avons rien à cacher dans la décision que nous avions en vue sur le boulevard Talbot, il a été communiqué. Je demande immédiatement qu'on le communique à tous ceux qui ne l'ont pas eu parce que c'est une étude qui n'a pas été faite par des politiciens, elle a été faite par des fonctionnaires qui surveillent continuellement une artère de circulation qui est quand même nécessaire à une région donnée. Je dis immédiatement que les contrats sont annoncés, quoique le budget ne soit pas encore voté par l'Assemblée nationale, étant donné l'urgence de la réparation qui est en cause, et nous demanderons des soumissions dans les semaines à venir, à l'intérieur de notre budget, quitte à ce que, quand la Chambre se sera prononcée, nous puissions compenser ces montants, parce qu'il y a quand même urgence que les travaux soient entrepris dans l'immédiat. On remarquera, dans le rapport qui est donné, que ce n'est pas un revêtement conventionnel, puisque nous irons dans certains cas jusqu'à 18 et 24 pouces sous le revêtement bitumineux qui a souffert ces mois derniers de l'hiver le plus difficile qu'on ait connu depuis très longtemps. Je pense que ça donnera une artère où les gens de la région de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean circuleront avec assez de sécurité.

Je dois dire ici, pour l'information de tous les membres de la commission, et pour le grand public que le ministre des Transports ne peut quand même pas demander à ses collègues à la Chambre de voter de l'argent, parce qu'on veut partout des autoroutes dans tout le Québec. On a 44,000 milles de routes dans le Québec, cela suppose que malgré que nous demandions des crédits toujours plus abondants, on constate actuellement les coûts supplémentaires sur l'acier et sur l'asphalte, il y a donc des contingences que je dois respecter. Comme je le disais tantôt, il y a quand même l'incidence de la circulation sur les routes, et quels que soient les chiffres qui pourraient être avancés, nos officiers sont capables d'assurer immédiatement, à chaque jour de l'année, la circulation sur le boulevard Talbot, été comme hiver. C'est un fait qu'il y a des jours ou il roule 1,200 et 1,300 voitures et la moyenne est 3,300 et non pas 7,000 ou 8,000. Pour référer à une autre critique qui a été faite et qui a été vérifiée par l'OPDQ, quand on nous dit que ce sont des 100,000 drapeaux, cela a été réduit de 100 p.c, une telle affirmation a été faite avec preuve à l'appui par des gens qui ne sont pas politisés et qui ont fait l'inventaire d'un réseau routier qui, comme un peu partout dans le Québec, a subi des difficultés durant la période hivernale.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, si je demandais cette permission, c'était justement parce que le rapport technique... Au début, je mettais en cause et je prétendais comme certains, sans le dire dans les journaux, que c'était une question de structures, que le problème se situait en profondeur. Mais quand on lit le rapport technique fait par des gens du ministère, et non des consultants pour couvrir le ministère, on s'aperçoit que c'est un rapport qui se tient et il y a avantage, en plus d'être remis à des corps intermédiaires qui le demandent, de le remettre aux gens qui donnent de l'information. Parce qu'on a écrit, encore la semaine dernière, que le rapport prouvait que la route était finie, après 25 ans une route est finie.

Alors, je ne suis pas prêt, aujourd'hui, à m'engager dans une discussion qui est devenue politisée sans avoir les outils. Je veux donner également les outils que nous possédons aux gens qui sont là pour juger et donner une information à la population.

Alors, si j'ai bien compris, vous n'avez aucune objection à ce qu'on rende public le rapport.

M. MAILLOUX: Pas du tout.

M. HARVEY (Jonquière): Merci. Y compris les dernières études de circulation?

M. MAILLOUX: Egalement.

M. BURNS: Vous voyez comme c'est injuste, M. le ministre; nous, nous n'en voulions pas, d'autoroute à Montréal, et vous nous en avez donné une; et eux, en veulent une et vous ne leur en donnez pas.

M. MAILLOUX: C'est un peu la réflexion que se fait parfois le ministre des Transports. Dans certains bassins, où il y a densité de population extraordinaire, on construit des autoroutes, et le milieu rural, lui, demande continuellement des routes plus sûres et je pense qu'il a également raison.

Mais je n'ai absolument rien contre la région de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean, pas plus que contre la région de Portneuf ou de la Beauce, mais j'ai des contingences que je dois respecter et dans mon propre milieu, les études de circulation prouvent qu'il y a maintenant près de 7,000 ou 8,000 véhicules en circulation et je ne pense pas que ma région puisse bénéficier, dans des régions aussi montagneuses, d'une autoroute parce que les coûts seraient trop élevés pour le bassin de population qu'il y a. Malgré tous les avantages qu'on pourrait en retirer.

M. SAMSON: M. le Président, pour l'information de la commission, puisque le député de Maisonneuve semble soulever un grief, il semblerait qu'ils ne sont pas intéressés à avoir une autoroute chez eux, si vous voulez lui donner satisfaction, M. le Président, si M. le ministre veut reprendre cette autoroute et s'il est pris

avec une autoroute de trop, je lui souligne que nous sommes intéressés à l'avoir chez nous. On rendrait service à tout le monde, si je comprends bien.

M. BURNS: Le député de Rouyn-Noranda se souviendra que, quand le débat sur l'autoroute est-ouest a eu lieu, il y a à peu près deux ou trois ans, on l'avait offert à quelques régions. Nous, on a dit: Les Montréalais n'en veulent pas.

M. SAMSON: J'avais alors formulé les mêmes intentions puis j'ai l'impression que votre message a passé. Je n'ai pas l'impression que le message du député de Maisonneuve a passé, on ne nous l'a pas offert encore.

M. MAILLOUX: Je voudrais compléter en disant que quoique je vienne du milieu rural et que je sois sensible aux demandes qui viennent de l'Abitibi, du Lac Saint-Jean ou d'ailleurs, quand on se retrouve dans la chaise du ministre des Transports, il ressort que, quand on regarde les études de circulation, dans certains bassins de population, on parle beaucoup d'un lien direct ici Québec-Lévis, alors qu'il y a des ponts qui sont très récents. Je regardais, aux heures de pointe à Montréal, le pont Champlain; 90,000 véhicules, saturation; le pont Jacques-Cartier: 90,000, saturation; le pont Hippolyte-Lafontai-ne, 70,000, qui sera saturé tantôt. On est quand même obligé parfois de changer d'attitude et de regarder des clientèles à desservir mais les priorités, je ne peux pas les oublier.

M. SAMSON: II faut donc conclure que la chaise du ministre des Transports serait une chaise roulante.

M. MAILLOUX: Non, mais c'est une chaise dans laquelle, si le député de Rouyn-Noranda y était assis, il serait obligé de regarder également les besoins de Montréal ou ailleurs et non pas seulement les besoins de Rouyn-Noranda.

M. HARVEY (Jonquière): ... plus réaliste.

M. LAMONTAGNE: M. le Président, peut-être que la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean est influencée par les discussions que votre ministère permet sur un lien de Québec à Lévis. Si vous employez les mêmes termes pour notre région que celle de Lévis, que c'est un rêve en couleur, ça réglerait peut-être le problème.

M. MAILLOUX: C'est-à-dire que je n'ai pas parlé d'un lien direct Québec-Lévis comme un rêve en couleur, mais je pense que j'avais précédemment dit qu'en campagne électorale pour n'induire personne en erreur — d'ailleurs, c'est ce que j'avais dit également dans la région de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean — que je ne croyais pas à une autoroute dans la région de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean.

Je l'ai dit, je pense, dans le comté de Dubuc, quelques jours avant l'élection, et j'ai dit, devant les hommes d'affaires de Lévis-Lauzon, quelques jours avant l'élection également, qu'il n'était pas dans les priorités du gouvernement que le lien direct dont on parle soit concrétisé dans un avenir immédiat. Il restera au gouvernement à se prononcer, il restera aux études à se compléter, il restera aux urbanistes, à ceux qui s'occupent d'écologie et de toutes sortes de problèmes à se prononcer sur des liens directs, mais la réponse n'est pas pour demain. S'il fallait que les gens de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean s'imaginent que, parce que les gens de la région de Québec-Lévis-Lauzon demandent un lien direct qu'ils doivent avoir une autoroute, ils ne sont pas sur la bonne note. Ce n'est pas cela qui va...

M. LAMONTAGNE: M. le ministre et M. le Président, dans notre région, je pense que vous avez été assez catégorique, d'autant plus que les députés ministériels de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean sont d'accord sur la position de votre ministère. Il n'y a pas d'erreur là-dessus, mais cependant je dois rappeler, pour ceux qui l'oublient parfois, que ce sont peut-être les fonctionnaires qui font les rapports, mais que ce sont les députés qui doivent les défendre dans une région. C'est une chose à ne jamais perdre de vue. Parce que, actuellement, ce qui se passe dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est que nous n'avons aucune documentation et ce sont les députés qui sont blâmés de l'état de la route. Nous représentons un peu la pensée gouvernementale sur un projet.

Votre position personnelle sur la possibilité d'une autoroute dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean a été assez catégorique. Mais je dois dire que, dans notre région, nous lisons également les journaux et nous voyons que certaines autorités de votre ministère permettent des discussions sur un lien entre Lévis-Québec ou un autre lien, ce qui fait que, si c'est possible pour ici, les gens disent que cela peut l'être pour chez nous. Alors qu'on vient de finir le pont Pierre-Laporte à Québec, déjà on pense à se faire un autre lien. Mon Dieu, si ce n'est pas rêver en couleur à Québec, ce ne l'est pas plus chez nous.

Il faut comprendre que la population réclame l'autoroute non pas à cause de la densité de la circulation que nous avons dans le parc des Laurentides, mais bien plutôt comme lien économique. Il faut dire qu'il faut respecter les chambres de commerce et les corps intermédiaires qui voient que l'avenir économique de notre région est intimement lié à la section de routes qui la relie. Il est évident — j'en conviens avec tous ceux qui le prétendent dans notre région — que l'état actuel du boulevard Talbot ne favorise certainement pas la circulation entre notre région et celle de Montréal ou de Québec. Je pense que c'est une règle de mathématiques assez élémentaire de dire que, si la route était à

quatre voies, la densité de la circulation serait de beaucoup augmentée. Je pense qu'une mauvaise route diminue la circulation et une bonne route l'augmente. C'est normal.

M. MAILLOUX: C'est indiscutable.

M. LAMONTAGNE: D'autant plus, M. le Président et M. le ministre, que notre région n'a aucun lien ferroviaire adéquat. Quand on pense que cela prend douze heures à partir de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean pour venir à Québec, que notre seul lien est une voie routière, que notre circulation est surtout lourde dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et dans le Parc des Laurentides, ceci fait que l'entreprise du camionnage, au cours des dernières années, a subi des préjudices très graves. Je dis que cette règle s'applique à tout le monde. Je suis favorable à la décision gouvernementale qui a été prise d'appliquer, en conformité avec le rapport, cette chose-là, mais qu'on ne permette pas inutilement, une abondance de liens entre deux secteurs, alors que des régions comme la nôtre, on les trouve parfois trop revendicatrices. Tout de même, je pense qu'on doit espérer, comme la région de l'Abitibi, un lien amélioré et qui modifierait de beaucoup les chiffres de circulation que vous avez.

M. MAILLOUX: Si cela peut vous consoler, je suis bien conscient des désirs de la population de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean. Je suis bien conscient des liens qu'il faut donner à la région du Nord-Ouest québécois, de l'Abitibi, à d'autres régions. Avant qu'un lien direct dont vous parlez soit réalisé, il y a d'autres priorités, d'autres besoins à satisfaire pour le ministère. Ce n'est pas pour le plaisir de refuser un lien direct Québec-Lévis. Ce n'est pas pour maintenant.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Tel que convenu, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 35)