Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente des transports,

des travaux publics et de l'approvisionnement

Etude des crédits du ministère des Transports

Séance du jeudi 16 mai 1974

(Dix heures quinze minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

Nous continuons ce matin l'étude des crédits du ministère des Transports. Dès le départ, j'aimerais aviser la commission que M. Burns remplace M. Lessard et saluer de façon spéciale la présence du député de Rouyn-Noranda. Nous en sommes au programme 3: Construction du réseau routier, élément 1 : Construction d'autoroutes.

Le député de Chicoutimi.

Construction du réseau routier

M. MAILLOUX: M. le Président, je voudrais donner une courte définition du programme en question. A l'élément 1 du programme 3: Construction d'autoroutes, je pense qu'on est au courant que ce sont des routes à deux chaussées séparées par un terre-plein. D'ailleurs, le député de Chicoutimi, j'imagine, vous en a parlé —elles ne comportent aucun carrefour à niveau et seule la circulation motorisée rapide peut y accéder à des points spécialement aménagés. Des exceptions sont admises à des points singuliers ou à titre temporaire.

Les autoroutes sont numérotées de 1 à 99, c'est le nouveau numérotage. Elles sont aussi incluses dans le présent élément de programme. Les autoroutes de déviation sont numérotées de 400 à 499, de 600 à 699 et de 800 à 899. Les autoroutes collectrices sont numérotées de 500 à 599, de 700 à 799 et de 900 à 999.

A l'élément 2 du programme 3: Construction de routes principales. Ce sont les routes qui relient les grandes régions de Québec, des routes pavées avec une voie par sens de direction, les routes dans le sens de la circulation sont séparées par une bande médiane, ce sont toutes les routes qui sont numérotées de 100 à 199.

A l'élément 3 du programme 3: Construction de routes régionales. C'est une catégorie de routes reliant entre elles les agglomérations urbaines ou reliant ces dernières aux deux premières catégories. Les normes techniques pour cette catégorie sont inférieures à celles de la catégorie précédente. Ce sont les routes numérotées de 200 à 399.

A l'élément 4 du programme 3: Construction d'autres routes. Cette catégorie de routes englobe le réseau sous-régional pour relier entre elles les petites localités, le réseau local et le chemin servant uniquement à l'exploitation des richesses naturelles. Les autres routes comprennent les routes et les chemins non inclus dans les éléments 1, 2 et 3 du programme 3. Ces routes seront ultérieurement numérotées pour fins administratives.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans un rapport que vous aviez soumis, soit avant ou après la présentation du budget et portant le titre: Transport routier du Québec, à la page 20, au niveau d'un budget de $248 millions dont vous parliez, vous avez fait le schéma ou le tableau de dépenses qui devaient être affectées par régions, au niveau du budget concerné. On pouvait voir dans ce tableau que, pour la Gaspésie, les dépenses se chiffreraient par $150 per capita; pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, par $66; pour la région de Québec, par $75; pour la région de la Chaudière, par $60; pour la région de Trois-Rivières, par $90; pour la région de Sherbrooke, par $79; pour la région de Drummondville, par $76; pour Montréal-Sud, par $34; pour la région de Montréal, par $23; pour le nord de Montréal, par $112; pour la région de l'Outaouais, par $83; pour l'Abitibi-Témiscamingue, par $102, toujours per capita.

Est-ce que vous pourriez nous dire quels sont les grands projets que le ministère a pour l'année en cours, région par région, non seulement au niveau des autoroutes, mais également au niveau des routes régionales, des routes nationales?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous me le permettez, messieurs, est-ce que vous avez l'intention de procéder à l'étude globale du programme 3 ou si vous voulez procéder par élément en général?

M. BEDARD (Chicoutimi): Premièrement, avoir une vue générale, M. le ministre, face à ma question et, en même temps, parler d'un cas particulier.

M. SAMSON: Quant à moi, on peut prendre tout le programme 3, puis discuter suivant les questions que l'on a, dans son ensemble, cela va mieux.

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'accord!

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pose cette première question pour avoir une vue globale, quitte ensuite à entrer dans les cas particuliers.

M. BURNS: M. le Président, c'est ce que l'on a fait depuis le début. Cela libère davantage les éléments quand on discute des problèmes d'ordre général d'abord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suis complètement d'accord, mais avec la présence du député de Rouyn-Noranda, je voudrais quand même m'assurer que cela lui était...

M. BURNS: Le député de Rouyn-Noranda est un député expérimenté. Il a déjà une longue expérience des crédits.

M. MAILLOUX: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. SAMSON: Le député de Maisonneuve et moi faisons un bon match.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis bien placé entre vous deux.

M. MAILLOUX: Si on veut prendre quelques notes parce que ce sont des brouillons que je sors du budget.

D'abord, dans la région 1, péninsule de Gaspé, sur les routes 6 et 10, il y a une somme d'environ $22 millions.

Dans la région 3-1, autoroute Dufferin-Montmorency, vous avez un montant de $9 millions.

Sur l'autoroute 13, Montréal-Mirabel, 6-3, vous avez un montant de $42 millions.

Dans la région 4, la région de Trois-Rivières, $6 millions.

Dans la région 3-2, la région de la Beauce, $7 millions, un peu plus. Je ne donne pas les $100,000.

Dans la région 3-1, dans le coin de Port-Cartier, Sheldrake et compagnie, $9 millions.

Dans la région 3-1, sur l'autoroute de la rive nord, Portneuf, il y a un montant de $4 millions.

Dans la région de Trois-Rivières encore, vous avez un premier montant de $11 millions et un deuxième, dans la même région, de $4 millions.

Vous avez dans la région 6-2, Boucherville-Tracy, $13 millions.

Boulevard Intermunicipal à Trois-Rivières également, $6 1/2 millions.

Vous avez dans la région de Sherbrooke, région 5, un montant de $2 millions.

Dans la région 6-2, Valleyfield, $2 1/2 millions.

Dans la région 6-3, Laval, $6 millions.

Dans la région 3-1, boulevard de la Capitale, $4 millions.

Dans la région 6-4, le nord de Montréal, $6 millions.

Dans la région 3-1, boulevard du Vallon, $7 millions.

Vous avez environ $180 millions. S'il fallait donner l'ensemble des millions ou le nombre de milles lorsque cela rejoint toutes les régions... On pourra tantôt donner globalement, par région, ce que cela comporte. Il s'agirait d'ajouter à cela un montant de $5 millions en addition au programme qui a été accordé sur la route 54, mais qui sera présenté lors d'un budget supplémentaire de $5 millions pour l'année financière en cours.

M. SAMSON: Sur le boulevard Talbot?

M. MAILLOUX: Sur le boulevard Talbot.

Cela reviendra pour une demande devant la Chambre durant la présente session. Etant donné qu'il y a urgence...

M. SAMSON: Des crédits supplémentaires? M. MAILLOUX: Oui.

M. SAMSON: Est-ce que vous avez quelque chose pour la région du Nord-Ouest?

M. MAILLOUX: Je l'imagine, parce que les premiers contrats viennent d'être demandés; d'ailleurs, j'en voyais, hier, déjà, sur l'asphalte, pour au-delà d'un million et demi qui sont sortis depuis les huit derniers jours.

M. SAMSON: Ce n'est pas dans la liste que vous venez de donner?

M. MAILLOUX: Non, parce que pour Rouyn-Noranda, c'est sorti hier, je pense, pour $467,000; j'ai vu dans le comté d'Abitibi, dans les jours qui ont précédé, un autre contrat de $500,000, et pour Laurentides-Labelle un autre de $500,000; mais c'est tout le programme régulier.

M. SAMSON: Je vois que vous ne l'avez pas dans ce que vous venez d'annoncer, est-ce que, au niveau du ministère, on prévoit refaire la route du parc de La Vérendrye, de Mont-Laurier au Nord-Ouest, par exemple?

M. MAILLOUX: Ces questions recevront réponse de certains de mes fonctionnaires, en mon nom.

Pour ce qui touche la route, actuellement, comme vous le savez, on est en construction jusqu'à Saint-Jovite, de là jusqu'à Val d'Or soit tout le parc de La Vérendrye. Nous faisons faire une photographie aérienne cette année pour déterminer exactement les altitudes ou les degrés de la route; en même temps, nous faisons un relevé concret sur la route avec des cartes du chemin actuel, avec des sondages et tout cela, et l'étude devrait être finie à l'automne. On va nous recommander de refaire ou d'améliorer certains tronçons, un peu comme nous le faisons sur le boulevard Talbot, cette année. Dès que nous aurons des rapports, nous allons commencer à procéder aux travaux l'an prochain. Je ne dis pas dans l'ensemble parce que, d'après l'étude, cela peut être une affaire de $20 millions à $100 millions selon le comportement de la chaussée. On sait que c'est une route qui date quand même de 25 à 30 ans et il est temps que l'on y fasse quelque chose.

M. SAMSON: Est-ce que vous avez reçu aussi des revendications en ce qui concerne la route entre Hull et Maniwaki?

Actuellement, même si je vois la surprise du député...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse, ce n'est pas de la surprise, mais mon rôle de président m'empêche de vous fournir l'information.

M. BURNS: M. le Président, voulez-vous que je vous remplace?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, je l'apprécierais beaucoup.

M. SAMSON: M. le Président, je voulais vous souligner que ce n'est pas parce que vous occupez le fauteuil de président que je pose cette question. C'est parce que cette question m'a été posée par des gens de ma région qui voyagent sur cette route.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, j'en conviens.

M. SAMSON: Le président va comprendre et je soupçonne même que le président a dû faire lui-même des représentations.

M. MAILLOUX: Pour la route entre Hull et Maniwaki, nous avons actuellement un contrat qui a commencé dernièrement pour une longueur de plus de 12 ou 13 milles et nous avons un autre contrat en soumissions ou qui va paraître dans les journaux incessamment, un autre projet de $3 millions, pour encore peut-être 15 ou 20 milles. D'ici deux ans, entre Hull et Maniwaki, les réparations devraient être terminées.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez dit, à un moment donné, que vous pourriez... On essaie de faire un tour général. Vous avez parlé globalement. Région par région, quels seraient les budgets et ensuite les projets en commençant peut-être par le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie?

M. MAILLOUX: Les travaux qui sont à parachever et à exécuter par région: Région 1, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie...

M BEDARD (Chicoutimi): On va prendre cette région.

M. MAILLOUX: ... $30 millions.

M. BEDARD (Chicoutimi): $30 millions.

M. MAILLOUX: Si je donne les chiffres approximatifs, sans donner les $100,000, c'est assez facile à comprendre, c'est qu'au moment où c'est marqué qu'il y a des soumissions publiques, évidemment, s'il y a un contrat que l'on espérait donner à $4 millions comme estimation et qui sort à $5 millions et demi, il faut l'exécuter de la même façon. Il s'agit donc de trouver le nécessaire pour terminer les contrats. Même si je disais que, dans une camisole de force, ce sera $30,769,000, si c'est $33 millions, il faudra bien que ce soit $33 millions. On ne paralyse pas un contrat, en espérant épargner sur une soumission publique et d'ailleurs avoir des prix plus élevés. Vous désirez les autres?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. MAILLOUX: La région 2, Saguenay-Lac-Saint-Jean, avec les chiffres supplémentaires que j'ai mentionnés tantôt, cela ferait $17 millions.

Région 3-1, Québec, la Côte-Nord, $52 millions.

La région de la Chaudière, $17 millions. La région de Trois-Rivières, $35 millions, région 4. Région 5, Sherbrooke, $11 millions. La région 6-1, Drummondville, $8 millions. Sud de Montréal, 6-2, $31 millions; 6-3, Montréal-Mirabel et île Laval, $49 millions; 6-4, nord de Montréal...

Je m'excuse, tantôt ce n'était pas Mirabel. Mirabel est effectivement dans le nord de Montréal, région 6-4, $38 millions.

Région 7, Outaouais, $19 millions. Région 8, Abitibi-Témiscamingue, $5 millions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le poste de $30 millions du Bas-Saint-Laurent, en procédant dans le même ordre, qu'est-ce que cela représente au niveau des travaux que doit effectuer votre ministère? Est-ce que l'on pourrait savoir la priorité en ce qui concerne cette région?

M. MAILLOUX: On l'a dit tantôt, il y a à peu près $20 millions ou $22 millions pour les routes 6 et 10 et les routes touristiques et le reste est pour la voirie régionale, les routes pour relier des centres, les villes intérieures, vers la côte ou ces endroits-là, c'est ce que l'on appelle les routes régionales. 6 et 10 principalement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Rouyn-Noranda.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans quelle section de la Gaspésie seront affectés les $20 millions ou $22 millions?

M. MAILLOUX: II y en a un peu partout.

D'abord à la Rivière-du-Loup, il y a un montant de $1,300,000, Rivière-du-Loup-Ca-couna. Vous avez Trois-Pistoles, c'est un montant d'environ $400,000; dans Rimouski, vous avez au-delà de $2 millions; dans Saint-Fabien-de-Rimouski, $500,000; Saint-Fabien-du-Bic, un montant presque insignifiant. Dans New Richmond, Bonaventure, il y a $1.5 million;

Saint-Godefroy, Port-Daniel, Gascons, $1.5 million également; Saint-Moise, Sayabec, quelque $100,000; Sainte-Florence, Pointe-à-la-Croix, dans Bonaventure, près de $1 million; dans Grande-Rivière, Gaspé, quelque $300,000; dans Matane, Marsoui, Anse-Pleureuse, $1,300,000; dans Gaspé, Newport, Cap-d'Espoir, $500,000. Je donne toujours des chiffres ronds. Aux Iles-de-la-Madeleine, il y a $1,091,000; Maria Canton, dans Bonaventure... c'est terminé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au point de vue du projet possible dont il a été question, du prologue,..

M. MAILLOUX: C'est d'ailleurs à l'intérieur des ententes fédérales-provinciales.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, je comprends.

Dans le prolongement de ces ententes ou non, est-ce qu'il a été question, à un moment donné, de la continuation de la Transcanadienne jusqu'à Rimouski? Est-ce que c'est fondé?

M. MAILLOUX: La dernière partie de Rivière-du-Loup, à partir de Gros Cacouna en allant vers Rimouski...

M. BEDARD (Chicoutimi): En allant jusqu'à Rimouski.

M. MAILLOUX: Actuellement, nous sommes à étudier où la densité de circulation est la plus forte, c'est-à-dire entre Bic et Mont-Joli. Ce sera probablement une de nos priorités parce qu'il est évident que l'on n'entreprendra pas d'un coup la Rivière-du-Loup ou Gros Cacouna à aller à Mont-Joli.

Actuellement, nous sommes à faire une étude préliminaire du tracé, ce que l'on appelle un avant-projet.

Nous sommes à regarder où nous pourrions passer, éventuellement, mais c'est à court terme, si ce n'est pas dans nos priorités.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous avez déjà une bonne idée de l'évaluation de la circulation Est-ce que vous pourriez nous la donner?

M. MAILLOUX: Malheureusement, je ne la connais pas par coeur, mais je peux vous dire que, dans l'ensemble de la province, nous avons des compteurs permanents à plusieurs endroits, à longueur d'année; dans d'autres tronçons, nous avons des compteurs que nous laissons là pendant 15 jours ou 3 semaines pour voir comment se comporte la circulation, soit en été ou en hiver.

On peut dire que l'ensemble de la province est couvert par des compteurs aux meilleurs joints.

Dans la région de Gaspé, il y a également, dans la zone touristique de Percé, un montant de $2,100,000; dans la zone touristique de Mont Saint-Pierre, $200,000 et dans la zone touristique de Carleton, $700,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministère envisage la possibilité de construire des autoroutes sans terre-plein, des voies économiques?

M. MAILLOUX: C'est-à-dire des routes à voies contigües?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela. M. MAILLOUX: Non divisées?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non divisées, sans terre-plein.

M. MAILLOUX: Comme le boulevard Sainte-Anne?

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais à accès protégés, par exemple.

M. MAILLOUX: Quand vous dites accès protégé...

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme celle de la Transcanadienne vers le Nouveau-Bruns-wick?

M. MAILLOUX: La Transcanadienne, à partir de Rivière-du-Loup vers le Nouveau-Bruns-wick, est une route à deux voies.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. MAILLOUX: Mais elle est à non-accès, si ma mémoire est fidèle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Elles seraient protégées, mais sans croisement.

M. MAILLOUX: ... protégées comme vous dites, mais sans accès à certains endroits-clés au point de vue des accidents et tout cela; pour le reste, il y a possibilité que les gens entrent sur la route.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que votre ministère envisage, au niveau de la Gaspésie en général, ou encore dans d'autres régions, ce genre de construction de route sans terre-plein, avec accès possible?

M. MAILLOUX: Au niveau de la Gaspésie, actuellement, si on parle de Rimouski vers Percé et aller-retour.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant les régions qui sont éloignées des grands centres comme Québec et Montréal?

M. MAILLOUX: A quelques exceptions

près, c'est-à-dire où l'on passe près des villes, nous mettons une route urbaine que nous appelons à quatre voies continguès, avec des trottoirs et des égouts pluviaux; à l'exception de ces endroits, le reste de la route est à deux voies seulement, sauf là où il y a des côtes, où nous mettons une troisième voie auxiliaire pour dépassement, mais la circulation autour de la Gaspésie ne justifie pas d'autoroute dans cette région.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant cette région, cela irait au niveau des questions. Je ne sais pas si on entrerait dans la région Saguenay-Lac-Saint-Jean, par après, de façon systématique.

Concernant la région Saguenay-Lac-Saint-Jean, le budget global pour la région est de $17 millions. Quelles sont les priorités du gouvernement? Autrement dit, comment ces $17 millions sont-ils affectés concernant la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. MAILLOUX: II y a d'abord le parachèvement des trois voies, qui était commencé l'an passé et qui se situe...

M. BEDARD (Chicoutimi): De Chicoutimi au rond-point?

M. MAILLOUX: Concernant la région du Lac-Saint-Jean, il faut faire attention. Comme tout le monde le sait, pour la route 54, une partie est dans la région de Québec et une partie dans la région du Lac-Saint-Jean. Quand on parle de $17 millions, la région de Québec n'est pas incluse dans ce montant.

Est-ce que vous désirez que je vous donne les chiffres concernant Talbot et la région, parce que si on dissocie cela, vous retombez d'une région à l'autre?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non. Disons à part Talbot, faisons de Talbot un cas particulier, parce que, en fait, le boulevard Talbot se situe en partie, pour une petite partie, dans ma région.

M. MAILLOUX: Dans les projets importants, il y a le raccordement de la route 372 et 175 de Chicoutimi à Rivière-du-Moulin, pour un montant de $650,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): Chicoutimi...

M. MAILLOUX: Chicoutimi à Rivière-du-Moulin, pour un montant de $650,000. Il y a des parachèvements pour un montant de...

M. BEDARD (Chicoutimi): II y avait un protocole d'entente...

M. MAILLOUX: ... $200,000, oui...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qui avait été signé entre la ville de Chicoutimi pour une route de six voies de Chicoutimi, la ville, jusqu'au rond-point.

M. MAILLOUX: Le protocole d'entente, la partie gouvernementale est de $650,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): De $650,000, et sa date de réalisation, normalement, est-ce qu'il y a un calendrier à suivre au niveau de...

M. MAILLOUX: Oui, le budget actuel. A moins, étant donné que la ville participe au protocole d'entente, qu'elle ne soit pas en mesure évidemment de... Je pense que c'est dans l'année financière en cours.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les conditions du ministère concernant la ville de Chicoutimi, les autorités de la ville de Chicoutimi, étaient que la ville s'occupe de faire les expropriations nécessaires, quitte à ce que le ministère fasse ce qu'il doit, après cela.

M. MAILLOUX: Si vous n'avez pas d'objection, on peut déposer le protocole d'entente cet après-midi, ça va être plus simple, vous aurez toutes les réponses.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant l'autoroute Aima — la Baie-des-Ha! Ha!, comme vous le savez, il en est beaucoup question dans la région, tant au CRD que dans bien des organismes, également de la part de presque tous les députés de la région, ça consiste, l'autoroute Alma — la Baie-des-Ha! Ha! , en une priorité pour la région, est-ce que je pourrais savoir où on en est rendu dans ce projet, au niveau des études? Est-ce que le ministère entrevoit la mise en chantier assez rapidement de cette autoroute, en fait, le calendrier à suivre pour la réalisation?

M. MAILLOUX: Quant à la route en question, Alma-la Baie-des-Ha ! Ha ! , les études sont assez avancées sur toute la région. Par contre, les études de circulation justifieraient davantage le ministère d'y aller, dans un premier temps, entre Jonquière et Chicoutimi où la circulation est plus dense. Je ne connais pas encore les décisions de la revue des programmes de juin pour l'an prochain, je pense que ce sera dans un avenir prochain que la première section pourra être décidée en tenant compte, forcément, des crédits qui seront mis à notre disposition, mais, dans un premier temps, aussitôt que les études seront complétées, nous entrevoyons la possibilité que ce soit ce premier tronçon qui serait d'abord mis en chantier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il pourra être mis en chantier dès cette année?

M. MAILLOUX: Non, forcément. Il y aura peut-être une décision dans le cours de l'année,

après les études, mais ce ne sera sûrement pas en chantier cette année.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelle sorte de type de route ou d'autoroute, en fait, le ministère entend construire?

M. MAILLOUX: A la demande du ministre, j'ai rencontré le CRD la semaine dernière ou il y a quinze jours; j'ai dit qu'actuellement le ministère était prêt à étudier l'ensemble du réseau routier pour les dix prochaines années, pour toute la région du Saguenay-Lac Saint-Jean. Le rapport devrait être prêt à l'automne et, tant que ce rapport ne sera pas complété, je pense que c'est prématuré d'aller dire quel genre de route on va faire à tel ou tel endroit. L'habitude du ministère, lorsque nous avons un rapport comme celui-là, c'est de le rendre public pour avoir les commentaires de tout le monde. C'est ce que j'ai dit au CRD et ce que je répète aujourd'hui, dès que le rapport sera entre nos mains, on le rendra public pour avoir les réactions de la population.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans vos discussions avec le CRD, concernant l'autoroute Alma — la Baie-des-Ha! Ha!, j'imagine qu'il a été question que cette autoroute soit inscrite au niveau des ententes auxiliaires?

M. MAILLOUX: Exact.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelle est la position du ministère?

M. MAILLOUX: La position du ministère était de faire une route à quatre voies entre Chicoutimi et Jonquière, dans l'emprise actuelle de la route, c'est-à-dire qu'on a fait une route à quatre voies contiguës en même temps qu'on étudiait pour une autoroute entre Alma et la Baie-des-Ha! Ha! A la suite des démarches du CRD avec l'OPDQ et une entente-cadre ou auxiliaire... Il est évident que si ça entre à l'intérieur d'une entente auxiliaire où les fonds seront disponibles, nous pourrons accélérer les travaux mais, quand même, il faut bien réaliser qu'il y a un an pour préparer les plans et après ça, qu'il y aura un an pour l'expropriation.

M. BEDARD (Chicoutimi): A ce qu'on sait, par rapport aux déclarations qui ont été faites tant par le CRD que par l'OPDQ, le dossier comme tel de ce projet est presque mûr, est à terme au niveau de sa confection et doit être effectivement prêt d'ici la fin de juin, normalement. A ce moment-là, ce que je voudrais savoir: Est-ce que le ministère a des préférences à ce qu'un genre de projet comme ça procède via les ententes auxiliaires, via, en fait, le budget régulier...

M. MAILLOUX: C'est évident que pour un ministère, lorsque vous avez une entente com- me celle-là, il y a une participation de 60 p.c. du gouvernement fédéral. Cela allège nos budgets; alors, nous sommes toujours enthousiasmés lorsqu'un projet arrive via une entente parce que, à notre niveau, cela représente 40 p.c. des déboursés.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'un autre côté, lorsque le budget est inscrit dans l'entente auxiliaire, on ne peut pas en inscrire d'autres aussi. Cela ferme les portes vis-à-vis des ententes auxiliaires. Autrement dit, vous nous avez parlé de quatre voies, dans un premier temps, entre Chicoutimi et Jonquière...

M. MAILLOUX: La route actuelle, ce sera une route de quatre voies contiguës et parallèlement à ça, nous étudions une autoroute qui devrait passer... Quand on parle d'autoroute, on parle d'une route avec un terre-plein au centre et sans accès.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout ça, par échéance...

M. MAILLOUX: Par échéance et, actuellement, la densité de circulation la plus forte est entre Jonquière et Chicoutimi, très certainement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que les consultations vont être faites avec la population locale?

M. MAILLOUX: C'est l'habitude du ministère, lorsque nous avons des rapports comme celui-là...

M. BEDARD (Chicoutimi): Des priorités.

M. MAILLOUX: Nous avons eu des rapports de la Beauce, du lien entre Québec et Lévis, entre les deux rives, et chaque fois que nous avons des rapports comme celui-là, nous les soumettons au public pour avoir les réactions de la population.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous nous avez dit qu'il y avait déjà quand même passablement d'études faites concernant ce projet d'autoroute Alma-la Baie-des-Ha! Ha! Est-ce qu'il y a un coût approximatif total qui pourrait être déterminé?

M. MAILLOUX: Je pense que ce serait préférable d'attendre que l'étude là-dessus soit finie, à l'automne. Mais l'autoroute, actuellement...

M. BEDARD (Chicoutimi): On ne pourrait pas avoir de projection à ce moment-ci de la part du ministère?

M. MAILLOUX: Pour l'autoroute, au départ, les prix sont d'environ $2 millions ou

$2,250,000 le mille. Vous prenez le nombre de milles et vous multipliez par $2 millions ou $2,250,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a pas de crédits dans le budget de cette année pour cette autoroute?

M. MAILLOUX: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand vous nous parlez d'une autoroute avec terre-plein, c'est $2 millions le mille?

M. MAILLOUX: Actuellement, $2 millions ou $2,500,000 le mille, selon qu'il y a plusieurs ponts à construire, selon le terrain, si vous êtes en pays de montagnes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela dépend surtout de l'expropriation aussi. Dans un endroit comme le boulevard Talbot où il n'y a pas de...

M. MAILLOUX: A l'exception des réseaux routiers à l'intérieur ou près d'un centre-ville, l'expropriation, comparativement aux coûts de construction, est très faible. Cela peut être 3 p.c. ou 4 p.c. du coût de construction. Evidemment, si vous tombez dans un milieu urbain, comme l'autoroute que nous faisons à Trois-Rivières, ça coûte plus cher.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela coûte beaucoup plus cher en milieu urbain à cause des expropriations. Par exemple, si on prenait, pour faire une comparaison, le boulevard Talbot où il n'y a aucune expropriation à faire, à combien le mille évalueriez-vous une autoroute sans terre-plein?

M. MAILLOUX: Je n'ai pas d'idée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que $1 million serait un chiffre qui pourrait être raisonnable? Il y a eu, à un moment donné, un ingénieur de la région qui a parlé de la construction de ce qu'il appelait, pour employer son expression, "un quatre voies économique" qui, selon lui, pouvait se faire entre Chicoutimi et Québec et qui pourrait représenter une dépense d'environ $80 millions à $100 millions.

M. MAILLOUX: En quelle année cela a-t-il été soumis? Cela fait deux ans actuellement.

M. BEDARD (Chicoutimi): N'est-ce pas un projet qui a été soumis au ministère?

M. MAILLOUX: Cela a été soumis, je ne dirais pas confidentiellement, mais de façon non officielle. Est-ce que je pourrais donner une information au député de Chicoutimi sur les coûts actuels?

M. BURNS: Discrètement.

M. MAILLOUX: Cela pourrait peut-être le fixer concernant les discussions qu'il y a dans sa région actuellement. Un contrat a été accordé la semaine dernière pour l'élargissement du boulevard Sainte-Anne à quatre voies sur un terre-plein nous appartenant, toutes les entrées nous appartiennent, pour 5.5 milles. Le contrat coûtera, pour seulement la quatrième voie — qui n'est pas plus séparée, mais élargie — $3,600,000 avant supplément éventuel durant la construction. Cela vous donne un peu l'idée. Seulement la quatrième voie ajoutée coûte, en argent de 1974, $3,600,000 au départ pour 5.5 milles. C'est seulement pour une voie ajoutée. Il n'est pas question de reconstruire une route qui est parfaite dans sa forme actuelle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a un dossier qui a été soumis — pour être précis — par Laprise Construction Ltée, d'Alma?

M. MAILLOUX: Deux ou trois entrepreneurs ont soumis un dossier non officiel, lorsque M. Pinard était ministre des Transports. J'ai eu le dossier en main, mais, en fait, si ma mémoire est fidèle, c'était un financement fait par l'entreprise privée, qui construisait la route à ses frais. On payait tant par année pour cette route.

M. BEDARD (Chicoutimi): Et financé par qui?

M. MAILLOUX: Elle l'entretenait.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour être plus clair, dans le dossier, qu'on a offert de financer par les Caisses d'entraide économique.

M. MAILLOUX: C'est exact. Elles le finançaient et l'entretenaient pour une vingtaine d'années et nous payions tant par année pour cela. Je me souviens aussi d'avoir eu des discussions non officielles avec le ministre des Finances de l'époque, mais, en fait, pour la province, c'était un emprunt déguisé. Si vous empruntez $120 millions, $130 millions, via une compagnie de construction, c'est la même chose que si vous empruntez sur le marché; or, c'est une de nos raisons de n'avoir pas accepté. Deuxième raison, c'était un contrat de $100 millions à $120 millions sans soumissions, ce qui est en dehors des normes du gouvernement, et cela donnait un contrat d'entretien de 20 ans pour 100 milles de route à une entreprise privée. Alors, pour toutes ces raisons, nous avons dû...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais à partir du moment où vous auriez pu trouver le projet sérieux, cela n'empêchait quand même pas la possibilité qu'il y ait des soumissions, même si le projet avait été soumis par une compagnie en particulier et qu'un organisme en particulier avait offert de le financer. Je pense qu'à partir du moment où on trouve que cela

pourrait être réalisable, la question, comme vous le dites, des appels d'offres ou des subventions, c'est toujours possible de le faire par la suite.

M. MAILLOUX: II y a autre chose que je voulais vous dire. Je vous ai envoyé un rapport technique; on peut être ou ne pas être d'accord sur un rapport technique parce que c'est comme les spécialistes, tout le monde n'est pas du même avis, mais, même à cette époque, d'après nos rapports techniques, il n'était pas nécessaire de dépenser $80 millions ou $100 millions. Même à cette époque, on calculait qu'avec une quinzaine de millions de dollars, il y avait moyen d'améliorer la route et que cela était suffisant, tout en donnant satisfaction à la population.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous pensez que cela donnerait satisfaction à la population. Vous êtes au courant d'une pétition qui a déjà circulé. Sans entrer dans le détail, concernant ce projet, c'était une construction économique, un projet de route à quatre voies, sans terre-plein divisé, mais en faisant le fond de la route à base de "styrofoam". Je crois que c'est une nouvelle méthode qui a déjà été essayée ailleurs, sur certaines routes, par exemple, Charlevoix, par la compagnie Théberge, je crois.

M. MAILLOUX: M. le Président, si on me le permet, en quelques minutes. En raison des nombreuses déclarations qui ont été faites dans la région de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean, cela serait peut-être le temps qu'on dise bien franchement la vérité à tout le monde afin que personne ne soit leurré sur les possibilités gouvernementales.

Je ne pense pas que l'actuel ministre des Transports déteste davantage les gens de Montréal, de la Gaspésie ou d'ailleurs. Il y a quand même des prérequis sur lesquels un ministre des Transports doit fixer les priorités dans le service de la voirie, dans la construction des routes.

Et vous parlez d'expériences qui ont été tentées et sur le boulevard Talbot et dans Charlevoix parce que ce sont effectivement des régions montagneuses. L'expérience au "styrofoam" qui a été tentée à Petite-Rivière-Saint-François est la pose d'un "styrofoam" de quatre pouces d'épaisseur qui et assez dispendieux forcément, sur lequel le ministère vérifie tous les jours l'effet de la gelée sur le terrain. Il n'est pas possible au ministère des Transports de se prononcer après un hiver parce que souvent, quand il y a simplement un revêtement conventionnel de couche d'usure, après un premier hiver, la chaussée est parfaite, mais après un deuxième ou un troisième hiver, souvent aussitôt que les fissures apparaissent, on constate un bris considérable de la route.

Alors, les fonctionnaires du ministère ne pourraient quand même pas décider dans l'immédiat que, dans tous les terrains montagneux, on doive poser une telle protection pour éviter que la gelée aille en profondeur. On m'a dit récemment que les expériences, qui ont été vérifiées tous les jours cet hiver, sembleraient prouver que la gelée peut être contrecarrée pour une différence d'environ quatre pieds. Si c'est exact et si l'expérience s'avérait peut-être heureuse d'ici deux ans — supposons deux hivers supplémentaires — il est possible qu'à ce moment il faille prolonger une telle expérience sur différentes routes de la province pour éviter les bris considérables que l'on constate au printemps, lors du dégel.

Il y a eu également, sur le boulevard Talbot, ce qu'on appelle un tapis japonais, qui a été placé sous le revêtement d'asphalte. Encore là, l'expérience a été tentée, la mise en place a été faite l'été dernier et il faut quand même attendre une période. Oui?

M. BURNS: Excusez mon ignorance. Qu'est-ce que c'est un tapis japonais? De par les rires et les sourires, je pense que c'est une ignorance partagée par bien du monde. Cela n'est pas pour faire du judo sur l'asphalte. Non?

M. MAILLOUX: On me dit que c'est une sorte de fibre qui ressemble à un tapis, qui n'est pas séparée comme les feuilles de "styrofoam" qui peuvent être de quatre pieds carrés, qui couvre les vingt-deux pieds et sur lequel on devra poser un revêtement. C'est un pouce, je pense? C'est même plus mince. C'est comme une étoffe qui est posée sous le revêtement d'asphalte qui peut quand même faire en sorte que l'eau ne puisse pas s'infiltrer, mais rester sur les côtés.

Encore là, cette expérience n'est pas encore assez concluante pour qu'elle soit tellement poursuivie, sauf que dans les réparations du boulevard Talbot, il y aura une addition de cette expérience également.

Ceci dit, je ne pense pas qu'il y ait un seul fonctionnaire un peu sérieux qui voudrait absolument recommander ce procédé, "styrofoam road", partout sur les routes où on constate des bris. C'est quand même surveillé dans d'autres pays comme ici, et dans deux ans, il sera peut-être possible au ministère de se prononcer valablement pour une expérience plus élargie. L'expérience "styrofoam" a également été tentée sur la Transcanadienne à Cabano où l'on voyait certains affaissements de la Transcanadienne.

M. BEDARD (Chicoutimi): En quelle année?

M. MAILLOUX: On vient de subir le deuxième hiver, ce qui veut dire deux ans.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il serait possible de faire une analyse sérieuse du résultat?

M. MAILLOUX: Oui. Il semblerait que le résultat est heureux et qu'il y ait eu stabilité après la pose du "styrofoam" en question. On me dit qu'à Sainte-Foy, sur le boulevard Hochelaga, l'expérience aurait été tentée. A tout événement, il y a deux hivers sur la Transcanadienne où la circulation est quand même lourde. Il y a Petite-Rivière-Saint-François où, forcément, c'est une circulation mineure d'une localité, mais où quand même l'altitude peut se situer à environ 2,800 pieds.

C'est indiscutable, c'est dans les points où la gelée, à la période du printemps, travaille profondément.

A Présent, les gens de la région de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean ont demandé avec insistance des voies améliorées, des voies séparées si c'était possible, ou une route d'une plus grande sécurité. Le ministère ne peut quand même pas dans tout le Québec, dans des régions où la densité de la circulation n'exige pas de telles dépenses, simplement par agrément, faire de tels investissements. Je réfère le député de Chicoutimi aux chiffres qui ont été pris sur le boulevard Talbot. L'on constatera qu'à la hauteur de Stoneham, soit de Québec vers Stoneham, le jour moyen annuel, c'est 4,010; le jour moyen d'été, c'est 5,678. On voit que, vers la barrière, il y a quand même une affluence de circulation plus considérable qu'à l'intérieur du parc. J'ai annoncé, dans ma déclaration, que, l'an prochain, serait ajouté un montant de $5 millions en prolongement du boulevard Laurentien vers la barrière, pour répondre aux exigences d'une circulation qui est plus abondante à la sortie du Québec métropolitain.

Le volume se perd vers Saint-Adolphe, vers les installations le long de la route. Vous avez, à la barrière sud du parc, jour moyen annuel, 2,450; jour moyen d'été, 3,535. Cette circulation, une fois dans le parc, entre les deux barrières, entre lesquelles vous avez quelque 80 milles, jour moyen annuel dans le parc, 1,745; jour moyen d'été, 2,450. Quand vous arrivez du côté de Chicoutimi, vers Notre-Dame-de-Laterrière, jour moyen annuel, 5,150; jour moyen d'été, 5,665. Là encore, on prolonge les quatre voies. Où il y a trois voies, on vient de parler de l'entente qui est prise également avec Chicoutimi.

Les chiffres donnent, pour le tronçon de Chicoutimi, jour moyen annuel, 1,745; jour moyen d'été, 2,450. Sur le tronçon de Québec, la partie la plus à l'ouest, jour moyen annuel, 2,450; jour moyen d'été, 3,535. Généralement, le ministère des Transports parle d'une autoroute au moment où l'on sent qu'il y a environ 8,000 de circulation par jour et que cela atteindra éventuellement, dans un délai assez rapide, environ 10,000 de circulation par jour. Quand je regarde la décision qui est prise pour la route 15, je pense bien que le député de Chicoutimi doit s'attendre que, dans la région de la route 15, Charlevoix, Montmorency, Saguenay, Duplessis, on veuille aussi une auto- route. C'est indiscutable que la circulation y est plus abondante que sur le boulevard Talbot, et de beaucoup plus abondante. J'ai une région montagneuse comme la vôtre, mais où les coûts deviennent prohibitifs pour la circulation quand même, où il n'y a pas moyen de les justifier. Je vous donne quelques exemples: II y a, sur le boulevard Sainte-Anne — où on vient de donner un premier contrat et où on se rendra jusqu'à l'entrée du mont Sainte-Anne, où la circulation augmente de manière fantastique depuis deux ou trois ans, où cela va aller en progressant — une circulation qui se situe aux environs de 9,000 en moyenne. L'on ne fait pas une autoroute. On fait immédiatement un élargissement de la plate-forme de trois voies sur l'emprise nous appartenant, jusqu'à l'entrée du mont Sainte-Anne. Au-delà de l'entrée du mont Sainte-Anne, c'est simplement une route à deux voies, en sens inverse, et dans les côtes, exactement ce qui existe sur le boulevard Talbot, des trois voies pour éviter que la circulation soit congestionnée. Dans la région de Saint-Tite-des-Caps, vous avez une moyenne de 4,400. Vous êtes sur deux voies. Quand vous êtes dans la région de Baie-Saint-Paul, vous avez environ 4,700. Quand vous êtes dans la région de Clermont-La Malbaie, vous avez maintenant 7,300. Il n'y a même pas de trois voies dans tous ces endroits. Sur la Côte-Nord, c'est un peu le problème que vous avez sur le boulevard Talbot, cela se situe de 2,900 à 1,800, suivant qu'on est dans un milieu extrêmement rural ou aux approches de certaines villes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous admettrez quand même avec moi qu'au niveau du coût de la route, il y a toute une différence entre construire quatre voies lorsqu'on passe dans une région urbaine et lorsqu'on passe dans une région... Lorsque ces quatres voies se font, au niveau des coûts, alors qu'il n'y a aucune expropriation nécessaire, comme le boulevard Talbot...

M. MAILLOUX: M. le Président, je rappelle au député de Chicoutimi...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce sont des considérations de circulation, des considérations de coûts aussi.

M. MAILLOUX: ... que j'ai mentionné un exemple qui vient de nous être donné, il n'y a pas plus de six jours. Sur une emprise nous appartenant, sans installation téléphonique, ni services publics, cela va coûter, pour 5.5 milles, au-delà de $4 millions une fois terminé, simplement pour une quatrième voie qui n'est pas séparée. Il ne faut quand même pas rêver en couleur sur les coûts de la construction actuelle, c'est fantastique, non seulement en milieu montagneux, mais même sur un territoire de la couronne.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'ailleurs, vous

le savez, les gens de la région ne rêvent pas en couleur. Tout le monde semble nous le dire ici au gouvernement, pas seulement sur ce projet, comme bien d'autres projets. Il reste une chose, prenez tout à l'heure, vous nous disiez: On attend une certaine moyenne au niveau de la circulation. Vous parliez de certaines régions où il y a 8,000...

M. MAILLOUX: Prenons le cas de la Beauce.

M. BEDARD (Chicoutimi): En fait, lorsque cela a été construit, on est loin des 8,000 en fait, au niveau de la circulation, de la moyenne requise. On est loin des 8,000 dont vous avez parlé tout à l'heure. A Saint-Georges, la moyenne annuelle journalière est de 4,547 et la moyenne en été, 5,522. Un peu plus loin, cela augmente un peu. Vous avez 4,246 la moyenne annuelle et, en été, 5,262. On n'est pas loin des chiffres qui — si on reprend l'analyse qui a été faite — pourraient justifier la construction par étapes d'un boulevard. Je dis bien par étapes. Les gens de la région ne rêvent pas en couleur. Ils savent bien que quatre voies ne se font pas du jour au lendemain. Ils acceptent d'une façon très claire, en fait, que cela soit fait selon un programme, pas selon un programme d'un an, deux ans, trois ans, on parle de cinq ans, même de six ou sept ans.

Il s'agit de penser en fonction de l'avenir, parce que si on ne commence jamais le projet, effectivement, il ne verra jamais le jour. Si on prend les chiffres que j'amenais tout à l'heure concernant la Beauce, cela se justifierait presque, en fait, de faire, au moins dans une première étape, les quatres voies économiques dont il a été question, à aller jusqu'aux deux barrières, quitte après cela à prendre le temps qu'il faut, d'après l'analyse de la densité de la circulation. Il n'y a pas seulement l'analyse de la circulation comme critère aussi, il y a l'aspect touristique d'une région, il y a l'aspect du danger d'accidents. Dans une première étape...

M. MAILLOUX: Est-ce que le député me permettrait? Les chiffres qu'il a mentionnés tantôt...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je finis mon intervention. Dans une première étape, à aller aux deux barrières, quitte, après cela, à prendre le temps qu'il faut pour faire la réfection entre les deux barrières, en fait, dans le parc des Laurentides comme tel. Surtout que tout à l'heure, vous nous avez dit que l'expérience du "styrofoam" déjà s'avère bien. Vous avez déjà, de la part du milieu, en fait, des offres qui, à mon sens, sont sérieuses. D'accord, ils peuvent se tromper un peu dans leurs estimations. C'est normal. Comme il arrive que le ministère se trompe aussi. Vous avez des offres de la part du milieu, il me semble que cela pourrait être analysé dans l'aspect d'un programme qui pourrait être, en fait, de cinq, six, sept, ou huit ans, mais qu'on sache à un moment donné. Notre région va trouver le moyen de se rapprocher des grands centres, d'être autre chose économiquement que d'avoir simplement un moyen de circulation qui permette aux gens de se rendre d'un point à un autre du Québec. A un moment donné, il va y avoir une ouverture, un rapprochement vers les grands centres, tels que Québec et Montréal. Le ministère, je crois, devrait y penser dans son analyse.

C'est que l'état lamentable — et vous savez jusqu'à quel point il est lamentable — du boulevard Talbot, je comprends qu'on va faire des réfections, mais jusqu'à maintenant l'état lamentable est tel qu'effectivement, s'il fallait faire une analyse du nombre de personnes qui ne font pas le voyage de Québec à Chicoutimi, ou encore de Chicoutimi à Québec, on resterait peut-être surpris. De toutes parts — prenez au niveau touristique — on entend des gens, soit de Montréal, qui vont nous dire: C'est bien beau votre région, mais avant d'y aller, il faut passer par le boulevard Talbot. On entend cela, je vous le dis et je sais également que vous avez eu l'occasion d'entendre ce genre de plainte, qui est quand même générale. Il me semble qu'il y a une évaluation qui doit se faire.

Si on pense que notre région n'est pas une région qui doit se vider dans l'avenir, au niveau de la population, mais au contraire prospérer, augmenter, on doit penser, en même temps — ce qui est normal comme conséquence — que la circulation augmentera graduellement. C'est pour cela que l'idée d'un boulevard Talbot à quatre voies, les gens ne rêvent pas en couleur, ils ne le veulent pas pour demain. Ce qu'ils veulent, c'est une projection, en fait, qui, dans un nombre donné d'années, avec des étapes, puisse montrer tout simplement que le gouvernement mise, en fait, sur le développement de cette région et qu'effectivement elle n'est pas à part du Québec. Parce que si on avait continué, par exemple, avec les routes qu'on avait — je comprends qu'il y aura des réfections — la région se viderait de toute façon, parce que ce n'est presque pas traversable. Il y a des réparations que vous allez faire, dites-vous, $5 millions que vous avez annoncés de plus. J'aimerais savoir combien vous coûte d'entretien, par année, le boulevard Talbot. Je suis convaincu que ce doit être un montant qui doit être très élevé.

M. MAILLOUX: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui veut dire qu'en prenant tous ces facteurs, il me semble que le ministère pourrait, de concert avec la population, penser à un programme qui soit réaliste et qui puisse répondre, en fait, aux aspirations des gens de la région.

M. MAILLOUX: M. le Président, si vous le permettez, tout à l'heure, le député de Chicoutimi a mentionné qu'effectivement l'étude de

circulation que faisait le ministère n'indiquait pas aux gens, qui pourraient éventuellement se rendre dans la région de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean, s'il y avait un meilleur réseau routier. J'avoue franchement que c'est exact et que le ministère tient compte également de la progression possible quand il y a de l'amélioration. Mais, on en tient compte autant pour la route 15 que pour la route 23, que pour la route 2; c'est un phénomène, évidemment, qui retient l'attention du ministère, la possibilité d'augmentation des régions touristiques desservies par des meilleurs réseaux routiers.

Avant de revenir au boulevard Talbot, on a mentionné des chiffres tout à l'heure au sujet de la Beauce. Quand je regarde les chiffres au sujet desquels le ministère doit prendre une décision en tenant compte de la progression annuelle de la circulation et de l'addition qui sera faite par un meilleur réseau routier — je regarde l'indication qui nous était donnée dans la Beauce — ce n'est pas 2,000, ni 3,000 parce que, dans la région de Scott, en 1980, cela atteindra environ 13,500, 12,200,9,900, 9,598, 11,558 et, si le député se réfère à certains chiffres qui sont mentionnés actuellement, sur une route, c'est qu'il y a deux artères évidemment. Au moment où l'on fait une autoroute, on vient nécessairement prendre l'artère principale. Mais c'est au moment où on atteint environ 8,000 de circulation ou que c'est prévu pour un délai de quatre à cinq ans que le ministère doit compléter ses plans et aller vers la construction, parce que l'autoroute de la Beauce, avant qu'elle soit terminée, forcément ce sera en 1980. On aura atteint un point où l'autoroute aura été justifiée. Il y aura une circulation très dense.

A présent, on peut toujours évidemment se...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce que j'aime, dans la Beauce, c'est que vous prévenez, vous avez un programme qui prendra du temps, mais...

M. MAILLOUX: M. le Président, la même chose va être faite dans la région de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean. Au moment où les gens de la région — je parle principalement du CRD, ceux qui ont fait des pressions — ont dit: Le ministre des Transports doit se prononcer sur une autoroute à quatre voies séparées.

Le ministre des Transports n'est pas en mesure de se prononcer maintenant, il est en mesure par contre de demander à ses fonctionnaires de faire dans l'immédiat ce qui est nécessaire pour permettre à une région d'avoir une route convenable, parce que c'est à peu près la seule sortie convenable de cette région, et ultérieurement, voir si des travaux plus importants doivent être faits sur la structure de la route et prévoir des améliorations plus considérables.

M. BEDARD (Chicoutimi): Et ne pas abandonner l'idée d'un programme possible.

M. MAILLOUX: Non. Le ministère n'a jamais dit une telle chose, pas plus qu'il n'a dit non aux régions de Charlevoix, Montmorency et Saguenay. Si nos études nous prouvent, après avoir fait le boulevard Sainte-Anne à quatre voies contiguës, qu'il devenait nécessaire, en raison d'une progression constante au mont Sainte-Anne, d'aller vers la rive et de faire des voies séparées, le ministère n'exclut pas une telle possibilité non plus.

Mais jusqu'à maintenant, c'est la décision que pouvait prendre mes fonctionnaires à la suite des rapports qui m'ont été transmis. Le boulevard Talbot n'est probablement pas une des meilleures routes de la province. Elle a subi, comme toutes les routes de la province, le pire hiver que le Québec ait connu au cours des dernières années en raison de la période pluvieuse du 15 décembre au 15 janvier. Ce n'est pas un fait unique au boulevard Talbot. Qu'on aille faire un tour dans la Gaspésie. Les députés de la région m'invitent. Je suis allé moi-même dans la région de Matapédia, il y a quelques jours, c'est complètement brisé. Qu'on aille faire un tour actuellement dans la région de Saint-Tite, ce n'est pas passable du tout. Dans toutes les régions du Québec, c'est le même phénomène parce que l'eau s'est infiltrée sous les revêtements et tout lève partout.

Le ministère ne conditionne pas les volontés de la Providence d'envoyer de la pluie en période hivernale ou pas. Ce n'est pas de mon ressort.

J'ai demandé un rapport technique à mes fonctionnaires. On m'a dit, préalablement, suite aux études entreprises sur le boulevard Talbot, que la structure pour le moment n'était pas tellement en cause, sauf dans certaines sections que revoient actuellement nos fonctionnaires, pour que, à moins d'urgence, dans certains contrats, durant l'exécution du boulevard Talbot, l'on ne soit pas obligé de reprendre certaines formes de chemin. Ceci retient l'attention du ministère.

Il serait peut-être bon d'ajouter, au sujet de la question que vous avez posée relativement à une société qui avait fait une offre non officielle au ministère, que c'est la société Sigma Inc. Cette société est composée du bureau d'ingénieurs-conseils Lemieux, Morin, Bourda-ge, Duceppe, Simard et associés, Intercité construction et Laprise construction. Dans cette offre, les intéressés disaient qu'ils amélioreraient le boulevard Talbot sur une plate-forme de 44 pieds avec 24 pieds d'asphalte. Cela n'aurait pas été une route à quatre voies, selon leur offre de service. C'était 24 pieds, c'est-à-dire deux voies ordinaires. En plus, dans leurs conditions, ils disaient: Reconstruction de- la plate-forme et des fossés, reconstruction de certaines parties défectueuses, obligation sur le

rendement de la chaussée, entretien de la section et 15 ans d'entretien.

Comme on voit, ce sont à peu près les mêmes recommandations qui nous sont venues de nos fonctionnaires, c'est-à-dire la réfection que nous faisons actuellement. Pour ceci, ils nous demandaient $2,100,000 par année. Lorsque j'ai reçu cette offre, même non officielle, j'ai écrit à M. Michel Bélanger qui était secrétaire du Conseil du trésor pour lui demander son opinion dans le temps. Voici ce qu'il m'a répondu: "J'aimerais vous signaler, en plus, qu'en principe les immobilisations de la voirie, comme toutes les autres, sont financées par emprunts. Or, il n'est pas sûr que les conditions de paiements échelonnés offertes par Sigma Inc. soient meilleures que les conditions d'emprunts que le gouvernement du Québec obtient habituellement sur le marché. Il faudrait donc examiner la proposition de Sigma dans le cadre de ce raisonnement."

C'est à la suite de cela que nous n'avons pas accepté l'offre.

Si vous me permettez de terminer avant de discuter de ce rapport, il ressort que, tantôt, le député disait que le ministère devrait se prononcer sur certaines parties du boulevard Talbot où il y a le plus d'achalandage. On s'est prononcé dans l'immédiat parce que j'ai insisté immédiatement — ce qui n'était pas prévu au programme de l'an prochain — pour que $5 millions soient ajoutés afin de poursuivre presque à la limite des barrières. Cela le justifie actuellement et les $5 millions seront au programme de l'an prochain, et les contrats seront demandés cet automne. Dans la partie qui va vers la barrière...

M. BEDARD (Chicoutimi): Les quatre voies presque à la limite des barrières.

M. MAILLOUX: C'est cela. Dans la partie qui va vers l'autre barrière, c'est le même phénomène qui se poursuit avec les ententes qui sont prises. A l'intérieur du parc, où, forcément, on ne peut pas attendre des années pour permettre que la population puisse sortir de manière convenable, ce n'est pas un quelconque conventionnel revêtement d'asphalte qu'on fait à la suite de toute l'étude qui a été poursuivie cet hiver. Normalement, une couche d'usure coûte environ $18,000 ou $20,000. Quand je m'aperçois qu'on va jusqu'à 24 pouces sous l'asphalte, cela coûte environ $70,000 le mille pour une section de 41 milles de route, et qu'on va à $42,500, c'est encore deux fois le coût du revêtement conventionnel.

Il y a trois formules qui vont être employées. Il y a également un égouttement des fossés qui sera fait pour $1.5 million, afin de tâcher de drainer davantage cette route pour éviter que la gelée aille trop profondément. Je pense que c'était la décision la plus sage qui pouvait être prise et le député constatera qu'on est obligé, actuellement, de piger à l'intérieur de nos crédits pour ne pas retarder le tout. On pourrait bien dire que cela va coûter moins cher ou donner un seul contrat, mais, durant ce temps, toute la région va attendre jusqu'à l'automne pour avoir une voie de circulation normale. Nous allons sectionner les contrats en trois ou, si c'est nécessaire, en quatre, de manière que, dans un délai... On peut commencer des travaux dans cette section, étant donné que c'est à une altitude élevée, vers le 15 juin. On veut espérer que, dans deux mois, tout sera terminé. Il y aura des conditions aux contrats ou pénalités si ce n'est pas terminé à tel moment, parce que les gens ne trameront pas sur ces contrats. On constate qu'on doit, évidemment... Je voudrais...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ferais remarquer...

M. MAILLOUX: ... être plus large pour la région de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean, mais je pense avoir fait un effort.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ferais remarquer au ministre que le député de Chicoutimi a toujours parlé, concernant le boulevard Talbot, d'un calendrier et d'une construction par étapes à quatre voies. Pour la première étape — en fait, je ne me suis jamais fait d'illusion là-dessus — peut-être, et ce sera probablement cela, à quatre voies en allant jusqu'aux deux barrières.

M. MAILLOUX: Ce sera terminé à la fin de l'automne.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est très normal qu'entre-temps, en ce qui regarde le parc des Laurentides, on prenne le temps et qu'un calendrier, qui peut être assez long, puisse être envisagé, et qu'avant même d'envisager un calendrier, étant donné l'état lamentable de la route, il est nécessaire, comme vous le dites, d'investir des sommes d'argent, comme les $5 millions dont vous avez parlé. De toute façon, c'était nécessaire.

M. MAILLOUX: II n'est pas plus lamentable qu'ailleurs. Ce sont des conditions exceptionnelles qui font que le revêtement, avec quand même un certain temps, était rendu dans un état qui...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous me permettrez, en temps que député de la région, de le dire, quitte à ce que les députés des autres régions, s'ils ont un état lamentable de leurs routes à rapporter au ministre, le fassent...

M. MAILLOUX: J'ai eu des revendications de la même façon de la part de tous les députés ministériels de la région. Il ne faudrait pas qu'on pense...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je me demande, avec les réfections que vous voulez faire...

M. MAILLOUX: Est-ce que je pourrais ajouter ceci avant? Dans les réfections qui avaient été commandées, j'avais demandé à nos officiers supérieurs et au service des sols de vérifier si, pour donner une meilleure sécurité à l'intérieur du parc, étant donné qu'il y a quand même des mastodontes qui se promènent sur ces routes, chez nous comme ailleurs, on n'aurait pas pu ajouter deux pieds d'asphalte supplémentaires pour éviter des collisions frontales au moment des dépassements où il y a seulement deux voies. La réponse qui m'a été faite est que cela donnerait peut-être une meilleure sécurité, mais qu'on était à peu près sûr qu'au bout d'environ une année ou deux années, le pied supplémentaire, étant donné qu'il n'a pas le même accotement que l'asphalte déjà posée, renverserait et cela entraînerait d'autres conséquences.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'ailleurs, on a remarqué, l'hiver... L'été, ça va. Prenez les montées à quatre voies sur le boulevard Talbot — je parle du boulevard Talbot comme pour d'autres routes — pour l'été, ça va, mais on s'aperçoit que l'hiver, la constatation qu'on a faite, c'est que les trois voies sont très peu entretenues. Ce sont plutôt deux voies qui sont entretenues, et souvent, c'est bien plus une cause d'accident qu'autre chose. L'individu s'en va cinq minutes sur trois voies et revient sur deux voies lorsque l'entretien est plus ou moins adéquat. Concernant l'entretien justement, est-ce que je pourrais avoir des chiffres de ce qu'a coûté l'entretien, par année, du boulevard Talbot?

M. MAILLOUX: L'entretien d'été?

M. BEDARD (Chicoutimi): L'entretien d'été et d'hiver.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si les députés me permettent, il y a déjà...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je finis la région, ensuite...

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est justement dans cette région que le député de...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... je continue normalement dans mes questions...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... Montmorency voudrait s'exprimer. On pourra revenir à votre question, si vous le permettez.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est toujours sur le même sujet, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, eux aussi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'ils attendent que je finisse sur mon sujet !

M. MAILLOUX: Disons qu'en été, cela ressemble à ce qui est dépensé dans le Québec, un peu partout, parce qu'évidemment il n'y a plus de gelée l'été. Cela coûte environ $2,000 le mille en été. En hiver, cela coûte environ $3,000 le mille, parce que l'entretien est plus difficile. Cela veut dire que cela coûte un peu au-delà de $1 million par année d'entretien.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour l'entretien.

M. MAILLOUX: C'est la moyenne générale de la province.

M. BEDARD (Chicoutimi): Par rapport aux $5 millions que vous allez affecter à la réparation de la route 54 du parc des Laurentides, est-ce que vous pourriez faire le point, par exemple, sur la montée des camions, les trois voies, les endroits où vous avez parlé d'établir trois voies, nous dire — vous savez l'état tortueux de la route — s'il doit y avoir redressement de certaines courbes, parce que sans doute le ministère est au courant du nombre d'accidents vraiment surprenant?

M. MAILLOUX: M. Michaud va vous donner quelques chiffres. Si le sous-ministre veut ajouter...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vais achever de formuler mes questions. Sans doute qu'il pourra répondre à chacune de celles-là et faire aussi le point sur le système téléphonique d'urgence dans le tronçon du parc des Laurentides qui devait être amélioré et peut-être faire le point sur les quatre voies jusqu'à la barrière de Laterrière — on en a parlé — et aussi sur le nombre d'accidents qui a pu être relevé de la part du ministère.

On reviendra après sur d'autres points.

M. MAILLOUX: Au fait, les $11 millions qui seront affectés au niveau du programme de construction sur le boulevard Talbot, cette année, seront répartis ainsi: un contrat en parachèvement pour l'élargissement des côtes du côté de la région 3-1, la région de Québec, $1 million. De nouveaux contrats seront octroyés pour une valeur de $6 millions, soit un contrat de $3,500,000 pour la réfection de côtes, encore du côté de Québec, en fait de ce côté-ci de l'Etape, et un contrat sera octroyé en septembre ou octobre pour doubler la chaussée entre Notre-Dame-des-Laurentides et Stone-ham. Donc, de nouveaux contrats pour une valeur de $6 millions.

Sur ces contrats de $6 millions, une somme d'environ $3 millions sera dépensée; celle-ci ajoutée au parachèvement de $1 million et nous en arrivons à une dépense de $4 millions. En plus, dans le programme spécial de $5 millions, annoncé précédemment, il y aura la réfection faite sur une distance de 41 milles à l'intérieur des deux barrières pour laquelle il y aura une

dépense de $2,800,000, donc une dépense totale de $6,800,000 en construction à laquelle s'ajoutera une dépense de $4,200,000 en entretien, soit pour des couches d'usure, des réfections de fossés et ainsi de suite.

M. BEDARD (Chicoutimi): Lorsque vous aviez annoncé...

M. MAILLOUX: Pour éviter une contradiction, c'est parce que, quand je renonce à une dépense globale, cela peut être pour de la construction ou de l'entretien. C'est dans les $5 millions. Quand c'est simplement pour des couches d'usure, c'est de l'entretien, mais si cela va à 24 pouces ou à 18 pouces sur la chaussée, cela va au programme de construction. C'est pour cela qu'il divise...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il va y avoir des redressements de courbes à l'intérieur du boulevard? C'est mon autre question.

M. MAILLOUX: C'est, en fait, la réfection de côtes qui est entreprise.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pas de courbes?

M. MAILLOUX: L'élargissement de la chaussée à trois voies pour faire des voies de dépassement dans les côtes qui sont longues, qui empêchent la circulation assez rapide dans le parc.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous m'avez parlé des trois voies, mais il faut dire qu'il n'y a pas de redressement de la route.

M. MAILLOUX: Le boulevard Talbot, en général, est une route qui est faite souvent suivant les mêmes standards que ceux des nouvelles routes en ce qui touche la vitesse, excepté que tout le monde sait que, si vous allez à 75 milles à l'heure sur le boulevard Talbot, tout le monde vous dépasse. Je pense que le député de Chicoutimi est au courant de cela.

Le précédent député, parce qu'il est parti.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi, en tout cas, fait l'expérience de prendre l'autobus souvent pour monter à Québec, de ce temps-ci, plutôt que de prendre son automobile, à cause de cela.

M. MAILLOUX: Je pense que même l'autobus ne va pas à trente milles à l'heure.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis d'accord là-dessus.

M. MAILLOUX: Le gros problème, non seulement sur le boulevard Talbot, mais dans d'autres régions...

M. BEDARD (Chicoutimi): II ne faudrait quand même pas nous imposer de rouler à 40 milles à l'heure, quand ailleurs, dans le Québec, on fait 80 milles.

M. MAILLOUX: C'est la même chose à Chibougamau et à Val d'Or. Ce sont des régions où il y a de grandes distances et où les gens conduisent vite. J'ai demeuré à Alma un an, en 1955, et je me souviens qu'on allait dîner à Chicoutimi; on parcourait de grandes distances et on allait vite.

M. SAMSON: C'est là que la vitesse a augmenté.

M. MAILLOUX: C'est là que la vitesse augmente. C'est pour cela que, lorsqu'il y a des accidents, autant en Abitibi qu'au Lac-Saint-Jean ou dans d'autres régions comme celles-là, il y a plusieurs morts, presque à chaque fois, parce que les gens conduisent vite.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour terminer, concernant le boulevard Talbot, j'aimerais que le ministère fasse le point sur l'établissement possible d'une base de plein air, à l'Etape, dont il a déjà été question. Egalement, j'aimerais qu'il fasse le point sur le chiffre d'affaires des établissements privés entre les deux barrières, autrement dit le Châtelaine au rond-point.

M. MAILLOUX: Cela relève du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche actuellement.

M. BEDARD (Chicoutimi): A ce qu'on m'a dit, par exemple, concernant le deuxième aspect, le chiffre d'affaires concernant l'Etape, le rond-point Châtelaine, c'était environ $750,000, seulement pour le restaurant, soit près de $1 million. En tout cas, vous ne le savez pas? Les repas servis seulement.

M. MAILLOUX: Les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne sont pas encore votés, et je sais, comme membre du Conseil du trésor, que si la question était posée là, il aurait peut-être une chance d'avoir des réponses favorables.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Dubuc.

M. HARVEY (Dubuc): C'est simplement pour faire un commentaire concernant le programme dont a discuté le député de Chicoutimi. Actuellement, on peut voir un peu le programme possible, puisque en 1974/75, il y a la réfection à l'intérieur du parc; en 1975/76, il y a quatre voies jusqu'à Stoneham, je crois, et en 1976/77, possiblement, quatre voies de Chicoutimi jusqu'à la barrière de Laterrière. Il restera le milieu du parc et, à ce moment, le ministère pourra certainement procéder à l'étude d'un programme pour les années à venir.

Je voudrais attirer l'attention du député de

Chicoutimi sur les comtés ruraux; je crois que le ministère ne devrait pas mettre tout son argent sur le parc des Laurentides et laisser de côté les paroisses rurales. J'ai discuté du cas du boulevard Talbot avec plusieurs maires de municipalités du comté de Dubuc et je puis vous assurer qu'ils mettent en priorité d'abord les routes rurales du comté avant le boulevard Talbot.

M. MAILLOUX: M. le Président, je suis quasiment obligé...

M. HARVEY (Dubuc): II est quand même question de 32,000 personnes.

M. MAILLOUX: ... de dire que même si l'ensemble des municipalités demandent, ce qui est normal, l'amélioration du réseau routier de rangs ou du milieu rural, il faut donner une priorité aux routes qui mènent vers une région donnée.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est la base normale.

M. MAILLOUX: On ne veut pas exclure les besoins de l'ensemble des comtés, mais la priorité doit être forcément donnée à la route qui y conduit. C'est autant pour la rive nord du Saint-Laurent que pour le Lac-Saint-Jean ou l'Abitibi; ce sont les grandes artères conduisant vers ces régions, qui doivent retenir la priorité du ministère, sans négliger pour autant les sommes qu'on doit accorder pour les routes des comtés.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, j'aurais une couple de questions à poser au ministre concernant la région de la Beauce et, par la suite, si on me le permet, je poserai des questions concernant la région du Nord-Ouest québécois. Le député de Beauce m'a demandé de poser ces questions au ministre. Je sais que tantôt le ministre a mentionné l'autoroute de la Beauce. Est-ce qu'on pourrait savoir quel est le programme des étapes, c'est-à-dire vers Saint-Georges et, ensuite, vers la frontière américaine? Je crois que le ministre a parlé de 1980, mais j'ai l'impression que c'est pour l'ensemble de la route qui mène vers la frontière américaine.

Est-ce qu'on pourrait me dire quelles sont les étapes de la construction? Est-ce qu'il y en a seulement deux ou s'il y a plusieurs étapes?

M. MAILLOUX: Quand on regarde l'autoroute de la Beauce, vous avez, évidemment, la première section qui va du pont Pierre-Laporte, jusqu'à Scott, pour laquelle les soumissions sont toutes accordées, et on espère que les travaux seront finis pour l'automne 1975. Evidemment, il y a toujours la question de la température, ou le froid qui commence trop tôt au printemps.

En parallèle, actuellement, nous terminons les études préliminaires du tracé entre Scott et Saint-Georges.

Nous avons soumis trois tracés et nous avons rendu le rapport public. Différentes parties de la population nous ont présenté des mémoires ou des résolutions de ville; d'ici la fin de l'été, nous devrions achever le tracé en essayant de plaire à tout le monde, mais on ne peut pas plaire à tout le monde et à son père en même temps. Peut-être que des points vont accrocher, mais nous allons établir le tracé définitif, tel que promis à une assemblée publique lorsque nous y sommes allés l'automne passé.

M. SAMSON: Cette deuxième partie, entre Scott et Saint-Georges...

M. MAILLOUX: C'est le tracé qu'il faut déterminer en premier.

M. SAMSON: Oui, d'accord.

M. MAILLOUX: Lorsque le tracé sera déterminé, comme nous l'avons expliqué là-bas, cela prendra un an pour faire les plans, un an ou un an et demi et, ensuite, un an pour l'expropriation. Ce sera un projet de $100 ou $150 millions, et il faudra au moins trois ans de construction. Si vous additionnez tout cela, cela fait cinq ou six ans et nous mène à peu près à 1980, si les crédits sont votés par la Chambre évidemment, avec les "si" normaux.

M. SAMSON: Pour vous rendre à la frontière américaine, ça donne combien?

M. MAILLOUX: La circulation se fera par l'autoroute à partir de Saint-Georges vers la frontière américaine.

M. SAMSON: Est-ce qu'on peut, à ce moment-ci, nous informer des sommes qui seront dépensées en 1974/75 ainsi que des sommes prévues pour 1975/76?

M. MAILLOUX: Pour l'autoroute de la Beauce?

M. SAMSON: Oui.

M. MAILLOUX: C'est $7 millions, ou un peu plus cette année, et environ $10 millions l'an prochain.

M. SAMSON: M. le Président, cela m'amène à vous parler maintenant de la région du Nord-Ouest québécois.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous le permettez, est-ce qu'il y a d'autres questions? On pourrait peut-être essayer de régler la région de la Beauce. Est-ce qu'il y en a d'autres qui auraient des questions ou des commentaires? On pourra prendre l'Abitibi après cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur l'autoroute de la Beauce, est-ce qu'il y a d'autres consultations qui seront faites?

M. MAILLOUX: Le document que je viens de vous remettre, nous en avons remis, je pense, 100 ou 150 copies dans l'ensemble au CRD, qui les a distribuées à tous les maires, qui ont fait de la consultation, qui se sont réunis à plusieurs reprises. Nous avons rencontré environ 400 ou 450 personnes. Ce n'est pas le CRD, c'est...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est de la consultation qui a déjà eu lieu, mais est-ce que d'autres consultations sont prévues?

M. MAILLOUX: Le père Poulin.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends qu'une consultation a été faite déjà, mais est-ce que d'autres consultations sont prévues concernant le tracé de l'autoroute?

M. MAILLOUX: Non. Il y a eu une assemblée à laquelle beaucoup de personnes ont participé puisque la salle n'a pas été capable de les contenir toutes. Tous les maires de la région étaient là, les députés étaient là, les sous-ministres et les fonctionnaires du ministère y étaient. On a perçu d'abord, peut-être pas une volonté bien arrêtée de la région de favoriser tel tracé plutôt que tel autre, mais il se dégageait déjà certaines indications. Depuis ce temps, tel que le disait tantôt le sous-ministre, il y a eu évidemment des recommandations faites par différents milieux qui nous permettent de préciser davantage la pensée du milieu. S'il ne se dégage pas un consensus assez normal des gens du milieu qui ont été consultés, il va falloir que le ministère prenne sa décision quant au tracé final. On ne peut quand même pas éterniser la consultation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant le tracé, par exemple, à un moment donné il y a eu le rapport Grégoire. Les intentions du ministère seraient-elles que le tracé se rapprocherait de ce qui est prévu dans le rapport Grégoire?

M. MAILLOUX: II y a des tracés qui coûtent plus cher les uns que les autres.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui est prévu dans le rapport Grégoire?

M. MAILLOUX: Mais il ressort que ce n'est pas un montant de $8 ou $10 millions qui empêchera le ministère d'essayer de servir le mieux possible la région donnée quant à faire une dépense semblable. Je ne voulais pas donner une indication précise, pas plus que le sous-ministre, parce qu'on avait quand même dit aux gens: Prononcez-vous. S'ils ne se sont pas prononcés dans les prochains mois, le ministère devra se prononcer. Quand les articles, dont on parlait, de la loi 88 seront déposés, qu'on ne nous blâme pas par la suite si, forcément, il y a des retards considérables entraînés par le dépôt des plans et toute la nouvelle Loi de l'expropriation. Pour nous autres, il faut absolument que la décision soit prise avant l'automne et tôt avant l'automne.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends très bien le ministre là-dedans. Est-ce que le ministère, lui, n'a pas une idée passablement faite concernant les hypothèses de tracé dans le rapport? Je comprends que vous ne voulez pas influencer trop la consultation qui pourrait se faire.

M. MAILLOUX: Non, sinon on n'aurait pas fait de consultation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce que je voudrais savoir, c'est s'il y a une tendance très précise de la part du ministère.

M. MAILLOUX: La route est faite pour la population et lorsqu'on consulte, c'est vrai notre affaire. On écoute ce que les gens ont à dire. Le gros problème de l'autoroute de la Beauce, c'est à Saint-Georges, Saint-Georges-Est et Saint-Georges-Ouest. C'est là qu'est le plus gros problème, c'est là que ça devient le plus difficile à régler. C'est évident que si on ne fait pas un consensus et que ça tire à droite et à gauche, il va falloir prendre une décision. Nous la prendrons en temps et lieu, avec le nouvel éclairage que nous avons reçu des gens de la région.

Je pense qu'on pourrait ajouter ceci. Plutôt qu'avoir de la contestation quand la décision est prise, c'est aussi bien de consulter avant et d'essayer d'avoir quelque chose qui corresponde aux voeux du milieu qui a quand même à vivre avec ces problèmes. C'est mieux que d'aller sur place après pour voir ce qui se produit dans certaines parties du Québec. On pourrait peut-être parler de la Gaspésie; n'ayant pas assez consulté, il faut faire la consultation après et modifier des plans déjà prêts.

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce que M. Rouleau semblait dire que la consultation avait passablement été faite et que...

M. MAILLOUX: II reste deux points chauds, Sainte-Marie et Saint-Georges.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai écouté avec plaisir le ministre dire que ce n'est pas $8 ou $9 millions de plus qui vont empêcher le ministère d'affecter des sommes supplémentaires de cet ordre pour bien desservir la population.

M. MAILLOUX: Forcément.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'imagine que c'est vrai dans cette région comme...

M. MAILLOUX: Comme ailleurs.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... dans la nôtre, par exemple. Il y a des routes dont l'état a été rapporté au ministère. Par exemple, certaines routes concernant notre région. Je voudrais savoir s'il y a des sommes prévues en 1974/75 pour la route de Saint-Félicien-Chibougamau. Il reste 38 milles à paver.

M. MAILLOUX: Pour la route Saint-Félicien-Chibougamau, nous avions un programme qui se terminait à la fin de 1975 pour paver et nous respecterons le programme. Actuellement, nous sommes en soumissions pour une section de terrassement des milles 51 à 61, je pense. Il reste un autre terrassement à faire de 61 à 71 qui sera demandé au mois de septembre. Nous aurons un autre terrassement à faire, tout près de Chibougamau, peut-être une dizaine de milles, qui sera demandé au printemps 1975. En parallèle à cela, nous pavons au fur et à mesure que les terrassements sont faits et nous prévoyons qu'à la fin de 1975 la route sera pavée au complet. Je dois dire que je suis allé dernièrement en auto de Saint-Félicien à Chibougamau, et dans l'ensemble du projet que nous avons fait nous avons assez bien réussi, sauf peut-être pour deux ou trois milles, que nous allons réparer d'ailleurs incessamment. Mais pour un travail qui a coûté à peu près de $80,000 à $85,000 le mille et qui a été fait dans une période de temps aussi courte, nous pouvons être heureux du résultat.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous connaissez bien notre région, je sais que vous y venez souvent. La ville de Chicoutimi a parlé de réfection nécessaire et urgente concernant la partie de la route qui va de Saint-Jean-Eudes à Arvida, du boulevard Saint-Ignace jusqu'à l'entrée du pont, où il y a beaucoup de circulation — cela relie en fait les deux villes — et où il y a beaucoup d'accidents aussi. Je pense que la ville avait même offert de faire les expropriations nécessaires. Est-ce qu'on a pensé à un programme ou est-ce qu'il y a des sommes prévues pour 1974/75, concernant cette partie? C'est la route 372.

M. MAILLOUX: Actuellement dans la région, autant à Jonquière et Chicoutimi qu'à Arvida, nous avons une collaboration assez étroite avec les conseils de ville. C'est pour cela que nous avons plusieurs protocoles d'entente; en fait, nous en avons beaucoup dans cette région.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. MAILLOUX: II y a un problème qui s'est posé aussi: c'est qu'à l'intérieur de la région, il y a pour $1 million de voirie régionale qu'il a fallu changer d'endroit dans le comté de Dubuc en raison de l'implantation de l'usine de Sacré-

Coeur. Cela n'était pas prévu l'an passé. Il faut dépenser $1 million pour construire une route d'accès, car on ne peut quand même pas paralyser les 500 emplois qui seront donnés dans cette usine.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout à l'heure, vous nous disiez que c'était quelque chose qui s'est adjoint par nécessité et je comprends très bien, M. le ministre.

M. MAILLOUX: II en arrive tous les jours de ce temps-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): Etant donné qu'il y a 500 personnes qui travaillent là, pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure, ce n'est pas parce que le million y était nécessaire qu'on doit nécessairement le prendre sur le budget qui semblait nécessaire auparavant. Vous nous avez dit tout à l'heure que même pour $8 ou $9 millions, quand c'est nécessaire pour mieux desservir une région, il ne fallait pas priver une région de ce côté. Il s'agit d'un million; je verrais très mal qu'on l'enlève du budget global, ça tient compte d'une nécessité.

M. MAILLOUX: M. le Président, je disais tantôt que, quand il faut construire une route qui va coûter environ $200 millions, ce n'est pas plus grave $8 ou $9 millions de plus, évidemment, pour desservir le mieux possible une région.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends.

M. MAILLOUX: Si éventuellement on construit une autoroute sur le boulevard Talbot, forcément, si cela coûte $3 ou $4 millions de plus pour la passer au meilleur endroit, il faudra la faire.

Il ressort de cela qu'il faudrait quand même que les députés comprennent bien un problème qui se pose et qui ne s'est pas souvent posé au ministère de la Voirie. Nous avons fait des demandes, l'an passé, mais des problèmes particuliers se sont posés.

Entre la présentation de nos crédits et le moment où je vous parle, il y a un décalage de $42 millions, à ce jour, qui rejoignent trois augmentations successives qu'on a connues: l'acier, les revêtements bitumineux et la décision de la Commission des transports sur les augmentations. Ces $42 millions, je ne les ai pas, évidemment, en caisse. Il faudra que je retourne devant la Chambre à un moment donné, ou devant le conseil des ministres et le Trésor pour plaider et pour tâcher de rétablir mes crédits.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous pouvez être sûr qu'à ce moment je serai d'accord pour des crédits supplémentaires. Concernant d'autres routes de la région, il y a la route de Port-Alfred, Ferland, Boileau et Saint-Urbain.

Est-ce qu'il y a des crédits prévus pour 1974/75?

M. MAILLOUX: II y aura éventuellement quelques travaux sur la route 56. Cela sera complété vers le 15 juin. Il y a certaines inspections qui sont nécessaires par le district et les divisions, avant. On a commencé dans la section de Charlevoix, sur les 31 milles sur lesquels insistent les régions de Chicoutimi. Cela a été assez économique parce que 15 milles de chemin ont coûté, corrigés et asphaltés, une moyenne de $30,000 le mille. C'est un bon chiffre à donner. Cela se continue cette année, en partie.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des sommes prévues pour la route 169, la route du Lac-Saint-Jean, Chicoutimi-Nord et Tadoussac?

M. MAILLOUX: II y a un montant initial de $750,000 dans Grande-Baie, sur la route 170, cette année.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour la route 169 concernant Lac-Saint-Jean, Chicoutimi-Nord et Tadoussac en faisant le contournement de Saint-Fulgence?

M. MAILLOUX: La route 169. Dans Hébert-ville, il y a un montant d'environ $600,000. Il y a à Saint-Henri-de-Taillon un montant de $900,000, en parachèvement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Maintenant, concernant la route 169 qui donne accès de Alma à la route du parc des Laurentides, est-ce qu'il y a des sommes prévues pour 1974/75? Non.

M. MAILLOUX: Je ne le crois pas.

Pour la route de Saint-Urbain, M. le Président, on a eu une rencontre avec notre adjoint et il a été entendu avec le comité de citoyens qu'on essaiera de mettre ça sur le budget des années à venir. Pour cette année, il n'y a rien de présenté encore par les citoyens de la place.

Il y a un problème très particulier sur la route 56, c'est le problème des côtes du lac Ha! Ha! Cela n'est pas un problème facile. Il va falloir, quand même, que le ministère y songe, à un moment donné, parce que c'est un arrêt, été comme hiver. Si c'est un chauffeur qui ne connaît pas les routes de gravier, il n'est pas capable de monter les côtes du lac Ha! Ha! C'était quand même l'ancienne route Talbot. Aujourd'hui, cette section est dans un état inacceptable. Je m'aperçois que le travail va être difficile parce qu'on est pris avec la tête d'une montagne et, à côté, c'est le précipice. Ce n'est pas facile de passer. Il n'y a pas 3,000 ou 4,000 de circulation par jour; il y a 300, 400, 500, 600, mais il y en aurait plus forcément, j'en conviens, parce que c'est plus court.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant Chi- coutimi, M. Rouleau, pour la partie qui va d'Arvida au pont de Chicoutimi, Saint-Jean-Eudes, Saint-Ignace, la ville peut faire des expropriations. J'imagine que, dans l'avenir, l'administration municipale elle-même peut se rendre à Québec et que cela peut faire le sujet d'un protocole d'entente également, comme cela a déjà été fait pour les six voies qui vont jusqu'au rond-point.

M. MAILLOUX: Ils sont toujours bien reçus.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous remercie.

M. MAILLOUX: Le seul problème qu'il y a, c'est qu'ils font beaucoup de déclarations quand ils retournent chez eux.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'inviterais le député de Rouyn-Noranda à nous amener dans la région du Nord-Ouest.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi ne fera pas trop de déclarations, pourvu que les sommes soient appliquées dans son comté comme dans toute la région. On est satisfait, à ce moment-là.

M. SAMSON: M. le Président, cela s'applique aussi aux députés de l'Abitibi. Si vous nous accordez toutes les sommes dont on a besoin, on ne fera pas de déclarations.

M. le Président, je voudrais poser certaines questions en ce qui concerne la région du Nord-Ouest québécois. D'abord, nous avons parlé tantôt de la route du parc La Vérendrye. Avec les réponses que nous avons reçues, je me demandais cependant si, au niveau du ministère, il n'y aurait pas des travaux prévus, incessamment, pour réparer ce qui semble le plus urgent, sur cette partie de la route entre Mont-Laurier et le Nord-Ouest québécois. Je fais référence spécialement à la route entre Mont-Laurier et la barrière sud du parc La Vérendrye où la route est absolument impossible, impraticable.

Je me demande si on ne pourrait pas obtenir du ministère, à ce moment-ci, un engagement qu'au moins on va faire l'impossible pour réparer cette partie de la route, ce qui est urgent.

M. MAILLOUX: Ce qu'on a demandé et ce sur quoi je vais insister un peu plus, c'est un entretien très serré sur cette section de route parce qu'elle est très mauvaise — c'est un fait — mais aller dépenser $20,000 ou $25,000 le mille pour une route qu'on peut refaire, peut-être, dans un an ou deux, je pense que cela ne serait pas de l'argent bien dépensé. Je préférerais attendre d'avoir l'étude, à l'automne, et procéder après cela par les étapes les plus urgentes, quitte à ce qu'on ait un entretien très serré cet été.

M. SAMSON: M. le Président, ce genre de

réponse ne me donne pas satisfaction. Vous allez comprendre pourquoi. Je suis bien d'accord avec le ministère pour faire des études et en arriver à une réfection ou une reconstruction de route qui sera meilleure. Je suis bien d'accord sur cela. Mais en attendant que les études soient faites, en attendant qu'on ait accouché de quelque façon pour nous donner satisfaction, il demeure que des gens circulent sur cette route, et ce n'est pas demain qu'elle sera impraticable, c'est maintenant qu'elle est impraticable. C'est maintenant que c'est dangereux. C'est dangereux.

M. le Président, je le sais parce qu'il m'arrive souvent de circuler sur cette partie de route. C'est impossible. C'est impossible à un tel point que c'est un danger public de circuler sur ce tronçon.

Sans aller jusqu'à dépenser des sommes énormes — parce que cela sera peut-être à refaire — il y a des bouts, en tout cas, que le ministère pourrait immédiatement faire réparer sans que cela coûte énormément cher. Cela permettrait d'attendre les études qui sont en cours. C'est dans ce sens que je pose ma question; c'est dans ce sens que je demande au ministère de reconsidérer la décision qu'il a déjà prise de faire des études et d'en arriver peut-être à une meilleure construction. Cela presse. Ne considé-reriez-vous pas, au moins, de réparer les bouts qui sont dangereux?

M. MAILLOUX: Au milieu de juin, je dois me rendre très loin en auto. Actuellement, je fais la tournée de la province. La dernière tournée que j'ai faite m'a amené à Québec, Chicoutimi, Saint-Félicien, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Val d'Or. Pour la prochaine étape, dès le milieu de juin, avec M. Blais, qui est responsable des travaux d'entretien, nous devons partir de Montréal, aller à Mont-Laurier, à Val d'Or et à Rouyn pour peut-être revenir par le Témiscamingue afin de voir le réseau routier au complet. On me dit que la route est très mauvaise. C'est exact, mais si jamais c'était aussi mauvais que cela, il y aurait peut-être moyen de faire un rapport et de trouver, à même les fonds, l'argent nécessaire pour améliorer cette section.

M. SAMSON: M. le Président, si le sous-ministre n'est pas certain de pouvoir bien remarquer les endroits où c'est mauvais, je suis volontiers prêt à l'accompagner à l'occasion de son voyage pour lui faire remarquer les endroits qui sont dangereux. Cela pourrait sûrement l'aider.

M. MAILLOUX: Est-ce que le député de Rouyn-Noranda va se servir de la même auto dont s'est servi le vice-premier ministre quand il m'a fait visiter la région de la vallée de Matapédia? Il a l'habitude de se servir d'une bonne auto, mais là, il m'avait trouvé un tacot pour me brasser le derrière raisonnablement!

M. SAMSON: M. le Président, si c'est là une invitation du ministre, je suis bien prêt à utiliser la même auto !

Mais je vous assure que, même en voiture confortable, ce tronçon est dangereux. Je l'ai souligné, ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas pour faire de la politique. C'est parce que c'est dangereux et que la population a besoin d'une bonne route puisque c'est la seule route d'accès vers le Nord-Ouest québécois.

M. le Président, je constate qu'on prend cela en considération. Est-ce que, si on poursuit plus loin vers la route du parc La Vérendrye on est en mesure — on l'est sûrement — de nous donner les statistiques de la circulation dans le parc, été et hiver?

M. MAILLOUX: On peut les faire parvenir au député, mais on ne les a pas devant nous.

M. SAMSON: Vous ne les avez pas présentement.

M. MAILLOUX: On peut vous les faire parvenir.

M. SAMSON: Bon. Est-ce que c'est l'intention du ministère, en faisant les études sur cette route de pénétration vers le Nord-Ouest québécois, d'envisager de construire aussi des haltes routières sur le tronçon de 114 milles de route entre les deux barrières dans le parc La Vérendrye?

M. MAILLOUX: Actuellement, dans l'ensemble, lorsqu'on fait de nouvelles routes ou qu'on améliore des routes, la plupart du temps, on prévoit des haltes routières, depuis déjà trois ou quatre ans, à certains intervalles. En ce qui touche le parc, comme je n'ai pas le rapport, tout ce que je peux faire, c'est prendre bonne note des remarques du député.

Souvent, à l'intérieur du parc, comme c'est le cas pour la route 54, c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui s'en occupe. Mais on prend bonne note de cela et vous pouvez être assuré que les autorités du ministère sont bien conscientes du fait qu'il est important d'avoir des haltes routières pour qu'au moins les automobilistes se reposent une fois de temps en temps.

M. SAMSON: Quelle est l'organisation — je ne suis pas trop certain s'il y en a une — de patrouille de secours dans cette région du parc La Vérendrye?

M. MAILLOUX: II n'y en a pas.

M. SAMSON: II n'y en a pas.

M. MAILLOUX: La Sûreté provinciale.

M. SAMSON: Oui, je comprends que la police est là, comme sur les autres routes du

Québec, mais sur d'autres routes du Québec, il y a des patrouilles de secours du ministère, je pense. Est-ce que vous envisagez, dans un avenir rapproché, d'en avoir?

M. MAILLOUX: On nous dit que certains effectifs de la Sûreté du Québec sont augmentés relativement au problème dont parle le député de Rouyn-Noranda, mais je ne connais pas, évidemment, les endroits précis où la Sûreté du Québec devra oeuvrer. Il ressort qu'il y a une quantité de routes, de grandes artères, qui n'ont pas encore une telle protection. C'est la Sûreté, évidemment, qui l'assume.

M. SAMSON: Oui. M. le Président, si je pose cette question, je pense que vous comprendrez que c'est en relation avec le fait que cette route est en pleine forêt; il y a, entre les deux barrières, 114 milles et, en plus des barrières, aussi, il y a de la route en forêt ce qui, je pense, justifierait...

M. MAILLOUX: Actuellement, nous avons des patrouilles sur le boulevard Talbot, nous avons une patrouille sur la Transcanadienne. Justement, nous allons faire une étude, cet été, pour voir ce qu'il en est exactement.

Les rapports que nous avons eus, c'est que, je pense, sur la Transcanadienne, chaque fois que nous arrêtons pour dépanner quelqu'un, cela nous coûte $37 ou $38 par arrêt, en moyenne. Sur le boulevard Talbot — disons que mes chiffres sont approximatifs — de mémoire, on me dit que cela coûterait à peu près $50 ou $55 chaque fois que nous arrêtons pour quelqu'un. Lorsque nous arrêtons, même s'il y a un gros accident, s'il y a un blessé, nous n'avons pas le droit de toucher au blessé. Tout ce que nous pouvons faire, c'est d'appeler la Sûreté provinciale pour qu'elle vienne ou d'appeler l'ambulance. On peut se limiter à cela. Parce que si jamais on touchait au blessé — il y a des lois sur cela — et qu'il mourait en cours de route, nous serions poursuivis.

Il y a peut-être une autre solution, soit des téléphones à chaque mille ou à chaque demi-mille, des choses comme cela. Nous avons l'intention, cet été, de faire une étude complète qui va non seulement inclure le parc et la Transcanadienne, mais qui va inclure aussi le parc de la Vérendrye et tous les longs trajets que nous avons dans le bois à certains endroits. Cette étude devrait être prête à l'automne, nous l'espérons.

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce que, sur le boulevard Talbot, je pense qu'il y a seulement deux ou trois téléphones, pour une étendue de 90 milles.

M. SAMSON: M. le Président, cela me fait plaisir de voir qu'on me souligne qu'il y a déjà des études de faites en vue d'installer des téléphones sur la route du parc La Vérendrye.

Justement, j'étais pour poser cette question. Je pense que tous les gens de la région du Nord-Ouest — il y a déjà eu des demandes de faites, il y a plusieurs années; je pense que cela n'avait pas trop donné de résultats — de plus en plus, sont conscients de ce besoin et qu'il faudrait qu'il soit considéré de façon positive.

C'est surtout dans ce sens que je posais ma question. Ce n'est pas tellement en cas d'accident, parce que je sais que la Sûreté provinciale fait un très bon travail de ce côté. Mais c'est en cas de panne d'automobile. Etant donné les distances, surtout en hiver, si un automobiliste est en panne trop longtemps, il court certains dangers. Comme vous le savez, ce n'est pas toujours facile, pour des gens, d'arrêter une autre voiture, sachant les dangers qu'il y a sur la route.

M. le Président, je voudrais demander au ministre quelles sont les sommes — on va laisser le parc de La Vérendrye, si vous voulez — qui sont prévues pour la construction de routes dans l'ensemble de la région du Nord-Ouest québécois...

M. MAILLOUX: Environ $5 millions.

M. SAMSON: ... par comté. Vous couvrez quatre comtés, je pense.

M. MAILLOUX: $2.5 millions dans Rouyn.

M. SAMSON: Les autres? Attendez, on va l'éplucher.

M. MAILLOUX: $450,000 dans Abitibi-Est; $1,720,000 dans Abitibi-Ouest, $535,000 dans Pontiac-Témiscamingue.

M. SAMSON: Le comté de Rouyn-Noranda, $2,500,000, ça couvre quoi? Dans le comté de Rouyn-Noranda, vous avez mentionné $2,500,000, ça couvre quoi comme construction?

M. MAILLOUX: Est-ce que le député ne désirerait pas qu'après l'étude des crédits, je lui envoie le tableau au complet?

M. SAMSON: Oui, ça m'intéresse énormément d'avoir le tableau au complet.

M. MAILLOUX: D'ailleurs, je sais que le député de Rouyn-Noranda, comme d'autres, discute actuellement pour...

M. SAMSON: On discute tout le temps, M. le Président, ce n'est pas la discussion qui est le plus important, c'est le résultat de la discussion.

Je vois quelqu'un qui sourit, M. le Président...

M. MAILLOUX: On n'a glissé un secret à l'oreille.

M. SAMSON: Dans le montant de $2,500,000 prévu pour Rouyn-Noranda, pour la construction, on fait sûrement référence au viaduc dont j'ai entendu parler en arrivant à la commission parlementaire ce matin. Est-ce qu'on peut me dire quand on prévoit que les travaux seront terminés?

M. MAILLOUX: On pense que ça devrait être fini à l'automne.

M. SAMSON: Est-ce que le coût prévu de ces travaux...

M. MAILLOUX: C'est un peu plus d'un million de dollars en parachèvement.

M. SAMSON: M. le Président, pour les fins de la commission parlementaire, je voudrais souligner — parce que ça paraît gros, une somme de $2,500,000 pour une région comme ça— que cela parait au budget depuis déjà plusieurs années, que cela a été promis, avant que ça paraisse, pendant plusieurs années. Donc, il ne faudrait quand même pas croire que ce comté est privilégié par rapport aux autres comtés de la même région.

Il y a un autre comté où apparaît une somme de $1,700,000. Quels sont les travaux majeurs prévus pour le comté d'Abitibi-Ouest?

M. MAILLOUX: Majeurs, c'est dans le revêtement bitumineux. Il y a également un pont important. C'est le pont à Amos. Et il y a environ $800,000 de revêtement bitumineux.

M. SAMSON: Sur quelles routes?

M. MAILLOUX: Principalement à Amos, Matagami, et sur Barraute, Val d'Or.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce qu'on peut me dire si on prévoit terminer, entre Rivière-Héva et Amos, la route dont les travaux sont présentement en construction, et si le revêtement en béton bitumineux se fera aussi cette année?

M. MAILLOUX: Le contrat a été donné.

M. SAMSON: Le contrat est donné pour asphaltage aussi?

M. MAILLOUX: Avant-hier. Je peux même donner le nom de l'entrepreneur, si le député le désire.

Incidemment, étant donné qu'on me pose une question relativement au béton bitumineux, je voudrais dire ceci: On a surveillé attentivement depuis quelques jours les soumissions publiques dans le domaine de l'asphalte, et deux importants contrats ont été donnés dans la région de l'Abitibi. On a constaté, avec le Conseil du trésor, que les contrats aux deux premières soumissions, de l'ordre d'un demi- million de dollars, qui sont des contrats des plus importants dans le domaine de l'asphalte ont été donnés à un taux assez bas. On disait: Le régime des soumissions publiques demeure très bon, malgré les hausses vertigineuses qu'on connaît.

Je constate qu'à six jours d'intervalle, sur les deuxièmes demandes, dans la même région, les mêmes entrepreneurs, il y a une augmentation qui varie de 30 p.c. à 60 p.c. Quand je disais récemment, devant le député de Maisonneuve, qu'il était possible que je demande au Conseil du trésor, au conseil des ministres, dans les prochains jours, de modifier le régime de soumissions publiques dans le domaine de l'asphalte, ce serait afin de contenir les augmentations. Chez les entrepreneurs, on constate ceci: au moment des premières soumissions, ils cherchent à avoir un volume de travail assuré et, immédiatement après, il y a une escalade considérable.

Je voudrais que les membres de la commission comprennent bien ceci: Si le peu de concurrence qui s'exerce dans certains coins et le fait qu'un certain volume de travail, aussitôt assuré, ne permet plus aux gens de nous soumettre des prix favorables, ça pourrait peut-être nous obliger à négocier toute l'asphalte à des prix fixés par nos fonctionnaires, prix qui accorderaient un profit assuré, mais un profit à ne pas dépasser.

M. BEDARD (Montmorency): Cette politique s'appliquerait également pour le boulevard Talbot?

M. MAILLOUX: Cette politique pourrait s'appliquer à tous les contrats de revêtement bitumineux, si ça devenait nécessaire. Je ne fais pas d'annonce, mais je dis aux membres de la commission qu'étant donné l'escalade des prix qui peut suivre, il se pourrait qu'on soit obligé de désigner des prix.

M. SAMSON: M. le Président, je m'excuse; j'ai peut-être été un peu distrait sur la fin de ce que vient de dire le ministre. Pourrait-il répéter ce qu'il vient de dire vers la fin? J'ai compris que ça peut vous amener vers un système de soumissions avec prix maximum fixé?

M. MAILLOUX: Non, ça pourrait faire qu'on se serve de la même réglementation que sur les couches d'usure. Quel que soit le montant, il est permis au ministère de négocier, à des prix qu'il fixe, pour l'entretien. Par contre, quand on faisait une offre pour de l'asphalte sur gravier (construction) on devait aller, après $150,000 — $150,000, c'était dans des cas exceptionnels — forcément en soumissions publiques. Ceci pourrait être modifié de telle façon que, quel que soit le montant de l'asphalte à exécuter, l'on pourrait négocier sur des prix qui seraient fixés par le ministère.

M. SAMSON: Est-ce que le ministère n'a pas envisagé, je comprends la situation...

M. MAILLOUX: Je veux mentionner immédiatement, pour donner un indice au député, que, sur une estimation, dans Abitibi-Ouest, de $340,000, la plus basse soumission est sortie à $412,000, $417,000 la deuxième, $491,000 et $493,000. Alors qu'on aurait pu forcément négocier aux nouveaux prix — que ce serait le maximum — avec les nouvelles estimations, $392,000. Alors, de $392,000 à $412,000, il y a immédiatement une somme de $20,000 perdue.

Quand on regarde le second, où la nouvelle estimation, non pas l'estimation de l'an passé, serait de $429,000, on constate que le plus bas soumissionnaire est à $467,000. C'est sur des très gros montants et c'est pour un soumissionnaire qui effectivement est le même qui, la semaine passée, avait de l'ouvrage pour $500,000. Vous comprenez, quand on regarde les autres prix, $552,000. $559,000 contre $429,000, que ça pourrait coûter 40 p.c. et 50 p.c. de plus que les prix qu'on pourrait payer en négociant.

M. BURNS: Excusez-moi, une brève question. Est-ce que le ministre est d'avis que c'est à la suite d'ententes — est-ce qu'il y a des indications à ce sujet — entre les entrepreneurs eux-mêmes?

M. MAILLOUX: Disons d'abord que, dans la région de l'Abitibi, du Nord-Ouest québécois, on voit évidemment qu'il y a deux compagnies d'asphalte qui n'ont pas d'intérêts dans d'autres compagnies, qui sont sur le terrain. A l'instant où une compagnie a un volume de travail raisonnable, elle a intérêt à augmenter ses prix. Dans d'autres régions, forcément, il peut non pas y avoir collusion, mais il peut arriver que les mêmes propriétaires se rejoignent. A ce moment-là, même si on demande des prix, vous pouvez vous retrouver avec quatre ou cinq industries qui appartiennent au même propriétaire.

Dans les régions isolées, ce n'est pas comme un contrat de terrassement et de gravelage où on déplace facilement de la machinerie; ça prend trois semaines ou un mois avant de déplacer une usine. Alors, les gens n'ont pas tendance à aller d'un terrain à l'autre. Ils ont tendance à conserver un territoire, évidemment, sur lequel ils sont installés. S'ils savent qu'ils sont seuls à soumissionner ou à peu près, les prix évidemment sont toujours trop élevés. On peut toujours retirer une soumission, si vous voulez, mais pourquoi ne dit-on pas franchement: Mieux vaut, dans ces conditions, retirer les directives actuelles et négocier sur des prix que tout le monde connaîtra?

M. SAMSON: Mais, M. le Président, dans certains cas, cette nouvelle formule pourrait éviter évidemment une dépense d'argent inutile. Par contre, ça pourrait peut-être aussi susciter un autre genre de problèmes.

Je comprends que la position du ministre à ce moment-ci soit assez délicate, voulant éviter des dépenses inutiles. Là-dessus, je suis d'accord avec lui. Je pense quand même que le système des appels d'offres a prouvé avec le temps que c'était le meilleur système pour éviter toutes sortes de problèmes, compte tenu de l'exemple frappant que nous avons devant nous: à une semaine d'intervalle, un prix qui soit tellement différent.

N'y aurait-il pas un autre moyen, en conservant quand même le système des appels d'offres, d'envisager — et je pose la question, M. le Président, peut-être que ce n'est pas non plus la solution mais, en tout cas, elle pourrait être considérée — de fixer un prix maximum, ce qui permettrait quand même la concurrence des entrepreneurs intéressés, ce qui permettrait quand même de faire exercer ce jeu de la concurrence, sachant qu'à l'intérieur d'un prix maximum, évidemment le plus bas soumissionnaire serait celui qui serait considéré. Là, je pense que vous pourriez en arriver à éviter des dépenses inutiles, à abaisser les taux sans que les entrepreneurs soient appelés à faire les travaux avec des risques.

M. MAILLOUX: Est-ce que je peux dire au député de Rouyn-Noranda que, depuis deux ans, principalement l'an passé, où forcément après 20 ou 25 soumissions de début de printemps, il a fallu procéder par négociation pour éviter l'escalade que l'on rencontrait à ce moment-là. J'ai donné d'ailleurs, en Chambre, tout le tableau complet de compagnies, les prix, n'importe quoi.

Il ressort qu'il y a eu une économie, je pense, de $4 millions ou $5 millions. Le danger qu'invoque le député de Rouyn-Noranda, je pourrais l'avoir à l'esprit également comme n'importe quel député. J'ai posé la question à l'ensemble des entrepreneurs d'asphalte et à l'Association des entrepreneurs de routes, et j'ai demandé s'il y avait des gens qui se sentaient lésés dans leurs droits, s'il y avait un mauvais partage, pour autant qu'ils offraient leurs services. Si ma mémoire m'est fidèle — sauf un plan dont le travail n'était pas accepté par nos services de laboratoire, il n'y a pas d'autre raison — il y a eu un volume de travail acceptable pour à peu près tout le monde, à des conditions que nous ne permettions pas de dépasser. Je pense qu'aucun député dans sa région, je vois le député de Chicoutimi, ne s'est senti lésé; cela a permis que le travail se fasse plus vite à des conditions, que l'on connaissait, à ne pas dépasser.

Je pense que ça vaut mieux qu'une formule de soumissions, évidemment, où le prix serait bloqué, où on se retrouverait devant d'autres problèmes.

M. SAMSON: M. le Président, évidemment, ce que nous voulons tous éviter c'est que des entrepreneurs en viennent à manquer de travail, à fermer des usines, à cesser leurs activités et, à ce moment-là, à restreindre la concurrence. Evidemment, je pense que c'est cela que nous voulons éviter. Si le partage se fait d'une façon équitable par la voie de négociations et si ça permet de réduire les dépenses, bien entendu, je pense que tout le monde recherche la même chose, un travail de qualité avec des dépenses moindres.

M. MAILLOUX: Mais ce n'est pas un prix négocié, il faudrait bien s'entendre.

M. SAMSON: C'est un prix fixé.

M. MAILLOUX: Ce sont des prix unitaires — que ce soit gravier, que ce soit épandage, que ce soit achat d'asphalte, que ce soit transport — suggérés par le Conseil du trésor, prix à ne pas dépasser. Il ne s'agit pas de négocier, c'est le même prix partout. La seule différence qu'il y a, ce sont les transports supplémentaires d'un point d'usinage au point d'exécution des travaux.

M. SAMSON: A ce moment-là, la situation suivante pourrait se produire, avec un prix unitaire; c'est que vous auriez à choisir, dans certains cas, entre des entrepreneurs.

M. MAILLOUX: Oui.

M. SAMSON: Quelle serait votre méthode?

M. MAILLOUX: La méthode est la suivante. Etant donné qu'il faut quand même que, pour les villes, pour l'industrie, il y ait des usines, évidemment, éparpillées un peu partout sur le territoire, il y a quand même d'autres travaux à exécuter...

M. SAMSON: Oui.

M. MAILLOUX: ... je pense que tout le monde connaît cela. On s'efforce de donner justice à tous, suivant leur capacité, de manière qu'ils puissent conserver leur personnel et éviter que de trop grosses entreprises également les fassent mourir à petit feu et qu'elles deviennent les seules concurrentes dans la région par la suite.

On a tâché de faire le partage le plus juste et je n'ai eu aucune plainte, sauf celles que j'ai mentionnées tantôt à l'effet que des gens avaient été défavorisés pour raisons politiques ou autres.

M. SAMSON: M. le Président, j'ai oui-dire que dans notre région, un entrepreneur qui effectuait des travaux avait fait faillite et que des sous-traitants ou des camionneurs n'avaient pas été payés. Je pense que le ministère a été saisi de ce problème...

M. MAILLOUX: Oui.

M. SAMSON: ... et il y a au moins un semblant de solution qui a été proposée. Est-ce qu'on pourrait nous faire le point là-dessus?

M. MAILLOUX: Disons, grosso modo, qu'il y avait d'abord une soumission publique qui avait été accordée à l'entrepreneur en question. Le prix était très avantageux, en bas des prix fixés par le ministère. L'entrepreneur n'avait probablement pas pris ses précautions. Dans les huit jours suivants, le même entrepreneur a décidé, à notre demande, — on voyait le prix bien avantageux — de négocier un supplément de contrat de l'ordre de $500,000 ou $600,000. Après avoir accepté ce contrat négocié, il s'est aperçu d'une erreur lamentable dans le transport du pétrole de Montréal vers l'Abitibi. Le prix était tellement bas, c'est pour cette raison d'ailleurs que nous lui accordions le contrat. Il a tenté, après quelques visites au ministère, de revendre son contrat et nous avons fait appel — je me rappelle — à Michaud et Simard et à d'autres compagnies dans le but de tâcher qu'il ne soit pas en posture délicate pour l'exécution de ce contrat. Tout le monde a refusé.

M. Blais a fait plusieurs interventions afin de le dégager mais il avait fait une erreur lamentable dans son prix lors des soumissions publiques et le ministère en avait profité pour, évidemment — excusez l'expression — l'embarquer davantage. J'ai recommandé moi-même au Conseil du trésor de conserver le dépôt d'exécution pour le premier contrat à soumissions publiques parce que la loi m'y obligeait. J'ai demandé à ce qu'il soit dégagé du deuxième dépôt d'exécution étant donné que le ministère était quand même un peu, moralement, pris avec le problème et qu'on pouvait provoquer une faillite par une erreur lamentable d'un entrepreneur.

Il y a eu quantité de négociations avec le Conseil du trésor. On a, évidemment, fait le nécessaire pour que les camionneurs soient payés; c'est encore, par contre, en discussion mais nous tentons de faire le nécessaire auprès du Conseil du trésor et du conseil des ministres afin que les camionneurs soient payés. On a saisi forcément les agrégats qui appartenaient à l'entrepreneur.

A présent, je pense que la faillite n'a pas été concrétisée; il y a une autre tentative de renflouement. C'est, en deux mots, ce qui s'est passé; c'est pas mal compliqué.

M. SAMSON: Oui, d'ailleurs je sais que c'est passablement compliqué.

M. MAILLOUX: Oui.

M. SAMSON: Je crois comprendre que le ministère ne refuse pas de faciliter le paiement pour faire payer les camionneurs dans ce cas. D'accord, M. le Président.

M. MAILLOUX: Je m'y applique désespéré-

ment auprès des centres de décision que sont le Conseil du trésor et le conseil des ministres mais le député de Rouyn-Noranda comprendra que le ministre n'est pas dans une situation facile.

M. SAMSON: Non, non, d'ailleurs je sais que la situation est absolument délicate.

M. MAILLOUX: II y avait des avis de faillite, il y a une protection juridique. Ce n'est pas facile.

M. SAMSON: D'accord. Pour revenir, M. le Président, aux travaux à faire ou à envisager, est-ce que le ministre peut me dire où en sont les études concernant le réaménagement de la route entre Rouyn-Noranda et la frontière de l'Ontario, surtout à la sortie de Rouyn-Noranda?

M. MAILLOUX: Malheureusement, je n'ai pas la réponse actuellement mais je peux l'apporter cet après-midi.

M. SAMSON: D'accord. Egalement...

M. MAILLOUX: Elle ne doit pas être heureuse...

M. BURNS: Vous n'avez pas l'intention de poser une clôture au bout de cette route?

M. SAMSON: M. le Président, remarquez que la question a été posée par un député créditiste qui n'est pas séparatiste.

UNE VOIX: Cela n'empêche pas de voir les murs.

M. SAMSON: M. le Président...

M. BURNS: On nous accuse de faire des coalitions de ce temps-là, d'être un nouveau parti...

M. SAMSON: S'il faut en profiter, M. le Président, pour dénoncer ces accusations, on va le faire. Est-ce que le ministre peut me dire aussi si les demandes qui ont été faites l'an dernier pour — comment appelle-t-on cela? — un "by-pass"... Nous sommes près de l'Ontario, j'espère que le député de Maisonneuve va comprendre.

UNE VOIX: Vous ne bâtissez pas l'Ontario.

M. SAMSON: ... entre la route en provenance de l'Ontario et la route de Mont-Laurier, à la sortie de Rouyn.

M. BEDARD (Montmorency): Une voie de contournement.

M. SAMSON: C'est voie de contournement qu'on appelle cela? Je pensais que c'était un député séparatiste qui m'aurait repris.

M. MAILLOUX: Je demanderai au sous-ministre, lors de sa tournée dans la région, d'en discuter avec le député et voir sur place même quels sont les problèmes particuliers.

M. SAMSON: D'accord. Est-ce que cela va coïncider avec le voyage que je ferai avec le sous-ministre sur la route de Mont-Laurier?

M. MAILLOUX: Je pourrais être accompagné de mon adjoint. M. Bédard.

M.SAMSON: Ah bon!

M. MAILLOUX: C'est un garde du corps.

M. BEDARD (Montmorency): II est là pour recevoir les coups.

M. SAMSON: M. le Président, dans un autre ordre d'idées,...

M. MAILLOUX: Je me suis fait dire ça la semaine passée dans Bonaventure. Ils ont dit: Regarde son garde du corps. Il n'a pas pris un petit homme.

M. SAMSON: C'est peut-être de la contestation.

M. le Président, le député de Chicoutimi me demande de poser une question sur la Beauce. Avec sa permission et la vôtre, j'ai encore quelques questions sur la région du Nord-Ouest québécois.

Nous avons, dans la région du Nord-Ouest québécois, un problème qui est assez particulier à cette région. Il s'agit des routes de colonisation. Je sais qu'il y a eu un protocole d'entente entre le ministère de l'Agriculture et le ministère des Transports pour l'entretien et la construction de ces routes.

Nous avons un problème qui est réel. Ces routes sont très mal entretenues. A chaque fois qu'on a à en discuter, on se fait dire que le ministère de l'Agriculture n'a pas transféré suffisamment de budget pour permettre d'entretenir ces routes. Il se peut que ce soit le cas. Mais il se trouve qu'on est devant le même gouvernement. Les gens qui ont à utiliser ces routes ont des droits, c'est-à-dire celui de circuler sur des routes où il est au moins possible de circuler. Il se trouve que ce n'est pas le cas.

Est-ce qu'on peut me dire s'il y a des changements de prévus et s'il sera possible, à l'avenir, que ces routes soient entretenues de façon raisonnable?

M. MAILLOUX: La seule réponse que je pourrais donner au député de Rouyn-Noranda, c'est qu'à l'intérieur de notre budget il y a un montant de $2 millions affecté à la construction des routes dites de colonisation, sauf que la distribution en est faite par le ministère de l'Agriculture. Je n'ai pas le privilège de décider de la distribution. Le ministère de la Voirie

exécute les travaux après la distribution faite par le ministère de l'Agriculture. Quant à l'entretien, il est compris à l'intérieur des crédits de quelque $100 millions du ministère de la Voirie. Lors du dernier colloque, nous avons insisté auprès des divisionnaires — tenant compte, évidemment, de l'entretien à apporter sur ces routes — pour que l'impossible soit fait à l'intérieur des crédits qui leur sont alloués...

M. SAMSON: Justement, M. le Président,...

M. MAILLOUX: ... et qui ne sont pas assez élevés.

M. SAMSON: Je crois savoir que les divisionnaires tentent l'impossible. Mais, comme c'est impossible, ils ne peuvent pas le faire. Alors, il faudrait trouver un moyen de leur donner les budgets qui sont nécessités par ces entretiens. Aussi, je demande au ministre s'il n'a pas l'intention de rediscuter cette question avec son collègue, le ministre de l'Agriculture, pour...

M. MAILLOUX: Nous en discutons...

M. SAMSON: ... les questions de construction.

M. MAILLOUX: ... présentement, quant à l'entretien.

M. SAMSON: Quant à l'entretien. Et quant à la construction?

M. MAILLOUX: Quant à la construction, je ne connais pas, évidemment, les désirs du ministre de l'Agriculture mais je sais que lui-même fait ses propres revendications en tenant compte de celles qu'il reçoit des comtés où il y a encore des chemins de colonisation.

M. SAMSON: Je sais qu'il y a une couple d'années, la philosophie du gouvernement était de redonner au ministère des Transports les questions de route et qu'au début ils ont procédé, entre ministères, par protocole d'entente.

Est-ce que ce n'est pas l'intention du ministère de récupérer le réseau routier qui, actuellement, est sous la juridiction du ministère de l'Agriculture, ce réseau routier dit de chemins de colonisation? N'est-ce pas l'intention du ministère de les récupérer? Avec le système que possède le ministère des Transports, soit celui de pouvoir faire un meilleur entretien et de pouvoir faire de la construction, sachant qu'il en fait sur toutes les autres routes du Québec, c'est plus facile pour le ministère des Transports de faire ce travail que pour le ministère de l'Agriculture. Je sais que le ministère des Transports est plus apte à connaître les besoins et à faire une distribution du budget suivant ces besoins que le ministère de l'Agriculture. Je pense que personne ne conteste ça.

Le ministère de l'Agriculture, je pense, ce n'est pas sa vocation que de faire de la route. N'étant pas sa vocation, bien sûr, ses priorités sont dans d'autres domaines qui concernent plus particulièrement l'agriculture. On ne peut pas lui contester ce privilège d'avoir d'autres priorités. Par contre, la population, qui a des besoins routiers, ne s'adresse pas au ministère de l'Agriculture mais au ministère de la Voirie. Vous le savez, vos divisionnaires sont inondés de demandes, de plaintes régulièrement.

M. MAILLOUX: D'ailleurs, je pense que le député de Rouyn-Noranda a compris tantôt que ces chemins avaient été retournés au ministère des Transports. Tous ces chemins sont maintenant sous notre juridiction.

M. SAMSON: Oui.

M. MAILLOUX: C'est simplement un protocole d'entente qui, par délicatesse, permet au ministre de l'Agriculture, lui-même, de diviser les montants qui s'adressent à chacun des comtés. L'exécution en est faite par notre ministère.

Contrairement à l'ancienne procédure qui était suivie par le ministère de l'Agriculture, où seulement des sommes pouvaient être allouées à des routes simplement à caractère agricole, non pas forestier ou autres, aujourd'hui, on peut, si les besoins d'une région donnée où les agriculteurs ont une route forestière sur laquelle il n'y a pas habitation, oeuvrer également. Il y a une meilleure latitude qui est donnée. Je pense qu'il y a une meilleure utilisation de l'argent.

Il est indiscutable que nos niveleuses comme notre entretien avaient à arrêter à telle section pour reprendre cinq milles plus loin parce que cette section appartenait à la colonisation. Il y avait un dédoublement d'entretien.

A présent, je conviens que, depuis deux ou trois ans, l'entretien des routes très secondaires a peut-être été réduit en raison des difficultés de budget. Il y a $148 millions; donc, il y a eu progession, c'était $112 millions il y a deux ans. Mais avec les coûts augmentés sur le rechargement, ou la machinerie, ou la main-d'oeuvre, c'est trop faible encore pour l'entretien de 44 milles de réseau routier, c'est indiscutable.

M. SAMSON: Evidemment, le ministère des Transports, on le conçoit, a certains problèmes avec ce genre de routes. Même si vos niveleuses sont à la disposition pour l'entretien de ces routes, il demeure que cela ne donne pas grands résultats que d'envoyer une niveleuse sur une route où il n'y a plus de gravier.

M. MAILLOUX: D'accord.

M. SAMSON: Cela est fréquent dans les chemins de colonisation. Je me demande si, à ce moment-ci, il ne serait pas possible que, par entente avec le ministère de l'Agriculture, les

montants alloués pour les différents comtés ou les différentes régions ne soient pas, sur recommandation du ministère des Transports... Parce que les divisionnaires sont ceux qui connaissent le plus les besoins. Actuellement, si je comprends bien votre exposé, le ministère de l'Agriculture divise les montants à même son budget pour telle et telle région. Mais je ne sache pas que le ministère de l'Agriculture soit réellement au courant des problèmes routiers, ayant donné ces problèmes au ministère des Transports.

M. MAILLOUX: C'est fait en collaboration avec nos divisionnaires...

M. SAMSON: C'est fait en collaboration avec vos divisionnaires.

M. MAILLOUX: ... qui eux soumettent au ministère de l'Agriculture des programmes, des demandes qui sont faites dans le milieu.

M. SAMSON : Alors, dans la région du Nord-Ouest québécois, où il y a plus de chemins de colonisation, je pense, que dans d'autres régions, ces montants sont nettement insuffisants. Est-ce que le ministre ne pourrait pas considérer cela...

M. MAILLOUX: On est à revoir...

M. SAMSON: ... et faire des recommandations?

M. MAILLOUX: ... depuis quelques semaines l'ensemble des problèmes inhérents à l'entretien des routes de gravier, pour lequel, quand même, il y a eu un effort de fait depuis quatre ou cinq ans, parce que les problèmes de revêtement bitumineux de $15 millions, l'an passé c'était $70 millions, je pense; il y a eu un effort colossal.

Il y a peut-être eu évidemment un peu de négligence sur certaines routes très secondaires. Si on se rappelle, dans un passé pas tellement lointain on rechargeait, on rechargeait, puis on rechargeait les routes. On s'aperçoit que ces rechargements, par la poussière, par le vent, par l'eau, par n'importe quoi, le lavage se fait dans une période de deux ou trois ans.

Les sous-ministres principaux, les fonctionnaires avaient donné ordre de faire en sorte, aussitôt qu'il y aurait un rechargement, d'asphalter dans le plus bref délai. Mais ce n'est pas facile dans des comtés où il reste 700, 800 ou 900 milles. On tente actuellement désespérément d'avoir des sommes supplémentaires pour ajouter au rechargement sur les routes qu'on n'est pas en mesure d'asphalter dans l'immédiat. Mais qu'on regarde les programmes, depuis trois ou quatre ans, où il y a eu rechargement, normalement on asphalte immédiatement.

M. SAMSON: Maintenant, M. le Président, puisqu'on est sur les routes, dans notre région, en ce qui concerne l'entretien de ces routes, on parle d'entretien d'été il y a l'entretien d'hiver aussi. L'entretien d'hiver est donné à...

UNE VOIX: C'est un autre programme ça.

M. SAMSON: Je ne vois pas d'inconvénient à attendre à l'autre programme. On vient de me dire que c'est dans un autre programme.

M. MAILLOUX: Le sous-ministre faisait une suggestion. Il a dit: S'il veut en parler longtemps, quand on fera notre grande tournée en automobile on pourra peut-être parler de ça.

M. SAMSON: Cela fera sûrement partie de nos conversations.

M. MAILLOUX: On reviendra tantôt à...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je vous avoue que plus on parle de ce voyage, plus j'aimerais être invité.

M. SAMSON: M. le Président, s'il n'en tenait qu'à moi, je vous inviterais.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Merci. J'avais donné la parole au député de Maskinongé.

M. MAILLOUX: Si mon sous-ministre veut éviter certaines remarques que j'avais eues, lors d'une tournée dans le comté de Lotbinière, alors qu'un photographe avait photographié le sous-ministre en présence du député de Lotbinière, le député du temps, le photographe avait profité de la circonstance, alors qu'ils prenaient un café, et les députés de la région n'étaient pas heureux de ne pas avoir le même privilège. J'espère que le député de Rouyn-Noranda...

M.SAMSON: M. le Président, nous, on n'a rien à cacher. On le dit. On demande à être invités.

M. MERCIER: Doit-on comprendre, par les commentaires du ministre, que le sous-ministre aurait peur?

M. MAILLOUX: On me dit que, probablement, le sous-ministre aura besoin d'un autobus pour ses tournées.

M. SAMSON: A ce moment-là, je pourrais peut-être lui suggérer...

M. PICOTTE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Chicoutimi aurait une question additionnelle, pour terminer le coin de la Beauce.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que l'intention du ministère est arrêtée dans le sens que

les travaux commenceront de Saint-Georges vers Québec ou encore si ce sera dans le sens contraire?

M. MAILLOUX: II faut partir forcément du pont Pierre-Laporte. Malgré que la circulation se distribue davantage en partant du pont Pierre-Laporte vers quelques routes, on ne peut pas aller vers une autoroute conduisant vers le coeur de la Beauce sans passer par une section qui, aujourd'hui, ne donne pas la circulation que vous rencontrez dans Sainte-Marie, dans Saint-Georges ou dans les endroits les plus populeux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais près de Québec, il y a plusieurs routes secondaires quand même.

M. MAILLOUX: Oui, mais c'est pour ça que vous voyez la circulation disséminée évidemment sur plusieurs routes. Au moment où l'autoroute de la Beauce sera construite jusqu'à Scott, vous verrez toute la circulation des routes, aujourd'hui secondaires, revenir principalement sur l'autoroute de la Beauce.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour desservir le plus tôt possible la population, vous êtes sans doute au courant, par exemple, qu'il y a eu un rapport du CRD de la Chaudière, et le rapport Grégoire y faisait aussi allusion, à l'effet que le tronçon le plus saturé, le plus insuffisant, celui où se produisaient le plus d'accidents effectivement, était celui qui commençait à partir de Saint-Georges. Comme c'est la seule voie d'accès quand on part de Saint-Georges, que c'est la seule voie d'accès qu'on peut retrouver, alors qu'à mesure qu'on s'approche de Québec, il y a plusieurs autres voies d'accès qui font diminuer la densité de la circulation, je me demande jusqu'à quel point ce ne serait pas plus normal en fait de commencer par Saint-Georges-de-Beauce.

M. MAILLOUX: ... une autoroute à quatre voies puis arriver après ça dans la route 23, on aurait eu un engorgement assez extraordinaire, même si, rendu à Scott, ça se distribue en trois routes. Et d'ailleurs c'est...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cet engorgement a déjà lieu à l'heure actuelle, parce qu'il y a une seule route, au niveau de Saint-Georges.

M. MAILLOUX: C'est quand même étrange; hier, le père Poulin, qui est en charge de la mission économique de la Beauce, demandait qu'on fasse Sainte-Marie en premier lieu.

Pour d'autres c'est Saint-Georges, ou Scott. Mais logiquement, en ce qui touche les projets, le ministère part du centre le plus populeux pour aller vers les autres centres, comme par exemple de Montréal à Berthier et, après ça, Berthier-Trois-Rivières et ainsi de suite. Actuel- lement, nous partons de Québec vers Trois-Rivières, et nous allons joindre les deux tronçons.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous allez aussi dans le sens du mieux desservi vers le moins bien desservi quand vous commencez de Québec vers Saint-Georges plutôt que de commencer de Saint-Georges vers Québec. Saint-Georges est peut-être moins populeux, mais c'est le moins desservi. Il me semble que c'est un facteur important.

M. MAILLOUX: La mission qui était venue nous voir nous avait fait remarquer la même chose que vous nous dites. Si on avait attendu pour faire ce secteur nous aurions commencé les travaux seulement dans un an et demi ou deux ans, parce que les plans n'étaient pas prêts et les expropriations n'étaient pas faites. Mais, entre Québec et Scott, les plans étaient terminés et nous étions prêts à lancer des soumissions.

Et tout le monde était d'accord sur un tracé alors que ce n'est pas le cas entre Scott et Saint-Georges.

M. BEDARD (Chicoutimi): Déjà les intentions du ministère étaient arrêtées à ce moment-là.

M. MAILLOUX: Je dois dire que les premiers plans qui ont été faits entre Québec et Scott ça date de 1970 ou 1971. Peut-être qu'à cette période, ou en 1969, il y avait moins de consultation nécessaire pour faire un tracé de route.

Aujourd'hui, avant de faire un tracé de route, nous sommes conscients que nous devons regarder tous les points de vue, autant l'écologie que les terres agricoles, que le tissu urbain, que l'urbanisme. Avant un projet pouvait se décider en peu de temps c'est-à-dire on décidait tel projet, on faisait les plans, les soumissions, même avant que l'expropriation soit faite. Je pense que ce sont des choses du passé au ministère et nous devons consulter tout le monde.

Entre autres, pour un projet entre Hull et Sainte-Scholastique-Montréal, ça fait déjà deux ans que nous sommes en consultation avec les différents ministères et les écologistes, et nous ne nous sommes pas entendus encore.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous commencez par Québec parce qu'il n'y a pas de consultation à faire là?

M. MAILLOUX: Ce n'est pas pour ça. Ce n'est pas ce que je dis.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Maskinongé.

M. PICOTTE: M. le Président, je dirais à

l'attention du ministre que dans la Mauricie, en ce qui concerne le prolongement de l'autoroute 40, nous sommes plus que satisfaits des montants qui ont été dépensés jusqu'à maintenant. Evidemment il y a des problèmes du côté de la voirie rurale mais on en parlera à une autre occasion. Il y aurait certains détails techniques que je voudrais demander au ministre, concernant d'abord le calendrier des travaux. Est-ce qu'il a été porté à l'attention du ministère que dans la région de Maskinongé il y avait eu certains problèmes à la suite du revêtement bitumineux qu'on a posé jusqu'ici? On a réalisé par la suite qu'il y a eu brisure. Est-ce que ça peut retarder le calendrier des travaux, de même que la rareté présente de l'acier, etc.? Le ministre disait tantôt qu'il avait dans certains autres contrats donné des dates d'échéance précises avec pénalité par la suite. Mais est-ce que ç'a été fait concernant des contrats pour le prolongement de l'autoroute 40 ou est-ce que ça va retarder? C'est une première question.

M. MAILLOUX: Pour l'autoroute 40, actuellement chaque contrat a une date de terminaison. Par contre, nous avons eu un problème, il faut l'admettre, c'est que nous passons proche du fleuve et c'est seulement du remblais. Il n'y a pas eu de terrassement proprement dit. Il avait été prévu que le sol devait s'affaisser de six ou neuf pouces; il s'est affaissé un peu plus à certains endroits, ce qui a retardé l'asphalte. Le petit bout où il y a eu de l'asphalte de posée, il n'est pas tellement long, c'est vrai qu'il y a des problèmes, nous allons essayer de les corriger.

Ce que nous espérons, c'est qu'à l'automne ce soit fini, mais nous ne pouvons pas le confirmer. Cela dépend des problèmes que nous allons avoir cet été.

M. PICOTTE: Une deuxième question. Si c'est exact qu'il n'y a pas eu de participation de l'Office des autoroutes concernant ce prolongement, est-ce que ça veut dire que la population peut espérer qu'il n'y ait pas de poste de péage?

M. MAILLOUX: Entre Berthier et Trois-Rivières?

M. PICOTTE: Oui.

M. MAILLOUX: II n'en est pas question.

M. PICOTTE: L'entretien sera-t-il fait par nos équipes et la surveillance par la Sûreté du Québec?

J'ai compris qu'il n'y avait pas de poste de péage, on est heureux de ça.

M. MAILLOUX: J'ai compris ça aussi.

M. PICOTTE: Disons que ceci est réglé concernant les postes de péage. J'aimerais savoir cela concernant l'entretien: Est-ce que ce sera quand même fait par nos équipes d'entretien de la division? Est-ce que, du côté de la surveillance, ce sera la Sûreté du Québec qui prendra ce territoire, ou s'il y aura quand même possibilité que ce soit le corps de police de l'autoroute qui poursuive son trajet un peu plus loin? Les postes de péage, c'est réglé, M. le ministre.

M. MAILLOUX: L'entretien va être fait par le ministère de la Voirie et la surveillance, par la police provinciale. Ce qui m'a frappé tantôt, ce n'est pas que c'était réglé, c'est que, depuis un certain temps déjà, dans l'ensemble des autoroutes à péage ou autrement, il y a eu quantité de problèmes qui se posent. Les régions nous disent: Donnez-nous des autoroutes et on va vous les payer. Quand il s'agit de payer, il n'y a personne qui est heureux. Il ne faudrait pas penser que c'est réglé à tout jamais.

M. PICOTTE: Une troisième question en ce qui concerne les sorties d'autoroutes pour certaines municipalités. Est-ce que, d'abord, il y a eu consultation auprès de divers corps publics et conseils municipaux? Il semblerait que chez nous, d'après le travail effectué jusqu'à maintenant — je ne sais pas d'abord si c'est planifié et casé une fois pour toutes, ces sorties — les sorties, où elles sont situées, embêtent à peu près tout le monde. Selon la logique, du moins de visu, sans être expert dans la matière, ce seraient peut-être les pires endroits, concernant les sorties d'autoroutes, qu'on aurait choisis, comparativement à d'autres sites qui seraient pas mal supérieurs et beaucoup moins coûteux.

M. MAILLOUX: C'est le problème de la consultation sur les tracés d'autoroutes ou de routes. Vous consultez, évidemment, trois ans avant de construire; lorsque vous commencez à construire, cela fait quatre ans ou cinq ans que la consultation est faite. Souvent il y a un autre conseil de ville, il y a un autre président des CRD, et il y a d'autres députés. Cela change complètement l'optique. Je suis prêt à donner au député tout le dossier que nous avons sur la consultation que nous avons faite entre Berthier et Trois-Rivières. Hier, nous avons eu une rencontre encore. Je n'étais pas présent, parce que je devais être en commission parlementaire, mais le sous-ministre, M. Henri Perron qui s'occupe de cela, M. Jacques Hébert, de Montréal et M. Guy Bourgault... Je dois avoir le rapport la semaine prochaine, parce que j'ai reçu une lettre du député et je dois lui répondre incessamment. C'est pour cela qu'il y a eu une rencontre là-dessus.

Il y a certaines entrées et sorties qu'il n'est pas possible de changer de place. C'est déjà prévu. Il y a peut-être possibilité, dans d'autres cas, d'examiner de nouveau la situation.

M. PICOTTE: D'accord, parce qu'il y a des problèmes majeurs de ce côté, et on se retrouve avec les mêmes conseils municipaux chez nous.

M. MAILLOUX: J'ai l'intention de rencontrer les gens de Louiseville et de Berthier

Tantôt, le député de Chicoutimi parlait de routes élargies, je reçois d'urgence une pétition. Je m'aperçois qu'on invite... Les voeux qui sont exprimés... On lit ceci: "Sans doute, saurez-vous rendre possible le mariage du génie à l'esthétique". Un de mes collègues a signé la pétition. Ces gens ne veulent pas que ce soit élargi. Ils veulent que ce soit le plus restreint possible.

M. PICOTTE: Une dernière question, M. le Président, à titre de renseignement, purement, sans y mettre de pression plus qu'il n'en faut. Est-ce que le prolongement de l'autoroute 40, c'est-à-dire de Trois-Rivières à Donnacona, est dans l'optique du ministère?

M. MAILLOUX: J'ai donné une réponse à Trois-Rivières la semaine dernière. Le ministère devait faire l'impossible pour que de Trois-Rivières vers Portneuf... Nous tâcherons de concrétiser cette construction dans le plus bref délai possible, afin de baisser la pression sur les ponts, autant dans la région de Montréal que dans la région de Québec. Il faut espérer que les touristes l'emprunteront davantage.

M. PICOTTE: Merci.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, si on revenait dans la région de Québec pour parler d'un sujet qui est cher au ministre aussi, même si cela l'achale quand on lui en parle, c'est le problème du lien direct Québec-Lévis.

Je ne fais pas cela pour indisposer le ministre, mais je pense qu'il y a beaucoup de gens dans la région de Québec que cela préoccupe. J'aimerais si possible, que le ministre fasse le point sur le cheminement actuel dans la décision relativement à ce lien direct; s'il pouvait nous parler entre autres des études et des consultations qui sont faites là-dessus. En particulier, je lui demanderais, au départ, s'il y a une étude qui n'est pas publique actuellement mais dont on connaît l'existence par son auteur lui-même, qui, à un certain moment, avait fait des déclarations au cours d'un congrès. M. Holze, je ne sais pas si j'ai la bonne prononciation, avait fait une étude et rédigé un rapport, je pense, qui doit avoir été déposé à votre ministère, concernant le lien direct par voie de tunnel. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous faire le point relativement à cette affaire.

M. MAILLOUX: En deux mots, lors d'une rencontre avec le maire de Québec et les gens de la Commission d'urbanisme, avant que M. Grégoire aille discuter avec la Chambre de commerce de Lévis-Lauzon, j'avais indiqué qu'aussitôt que les dernières maquettes des trois ou des autres éventualités possibles seraient terminées, nous les rendrions publiques pour que tous les gens qui s'intéressent au problème du lien direct puissent se prononcer. Il y a eu quantité de rencontres depuis ce temps, malgré que les études n'aient pas été encore mises à la disposition du public. Je pense que ceci pourra être fait dans un très court délai; quelques semaines à peine, toutes les maquettes seront à la disposition du public et tous les intéressés pourront se prononcer. Ce que j'ai dit, je pense bien que je peux le redire, actuellement, je comprends que les gens de la région désireraient le lien le plus direct possible. Quant au tunnel, si j'ai bien compris les informations qui m'ont été fournies par nos officiers et non pas par le rapport en question, qui traitait principalement de sondage, il y a quand même une profondeur d'eau extrêmement importante où il n'est pas facile de faire un tunnel en profondeur comme ce fut possible à Montréal, pour le tunnel Hippolyte-Lafontaine, et qu'il faudrait que les sorties soient tellement éloignées des rives que cela entraînerait des coûts assez importants.

M. BURNS: Mais semble-t-il que le rapport Holze laisserait entendre le contraire, c'est-à-dire que c'est faisable. Il y avait cette espèce d'idée qui circulait près d'une dizaine d'années, je pense que M. Lesage y avait été pour quelque chose, à un moment donné, que c'était impossible de penser ou d'imaginer le lien direct par voie de tunnel. Evidemment, je n'ai pas le rapport Holze, il n'est pas public, mais il semble que M. Holze lui-même, au cours d'une conférence qu'il aurait donnée, aurait révélé l'essence de ce rapport et ses conclusions, semble-t-il, auraient été que c'est possible. Maintenant, à quel coût, je ne sais pas...

M. MAILLOUX: On pourra éventuellement vous donner ce rapport cet après-midi, vous n'avez pas de copies...

M. BURNS: Non, je n'en ai pas de copies. M. MAILLOUX: Mais...

M. BURNS: C'est un des rapports que nous n'avons pas.

M. MAILLOUX: Même si ce rapport était donné, il ne peut pas y avoir de décision dans l'immédiat, parce que, forcément, le gouvernement n'est pas plus prêt à se prononcer, sur un tracé que sur l'autre. Quand on justifie une telle dépense, que ce soient les sommes mentionnées en argent de 1973 ou autrement et qu'on regarde l'achalandage du pont Pierre-Laporte et de l'ancien pont de Québec, je ne vois pas qu'il y ait une urgence à que ce soit maintenant qu'il faille se prononcer.

J'aimerais bien que le public soit sensibilisé aux avantages et aux désavantages que pourrait apporter la solution qui sera indiquée, avant

qu'une décision finale soit prise. Quand je regarde le lien qui semble le plus direct, soit Dufferin-Montmorency, via le bas, on va avoir une quantité de gens qui veulent la protection du milieu et qui vont sûrement apporter des critiques, je ne dirai pas des critiques folichonnes, des critiques qu'il faudra forcément étudier. Dans le problème que vous trouvez à la tête de l'île d'Orléans, il est très facile de passer à l'île d'Orléans avec la construction des jetées comme l'on en voit sur le lac Champlain, parce que la profondeur d'eau est insignifiante. Par contre, rendu à l'île, il y a les problèmes d'esthétique dont on parle tantôt dans la résolution. Et cela nous mène où? Si on traverse là, est-ce que cela indiquerait, à ce moment-là, qu'il est forcément décidé qu'il faut traverser à Beaumont avec toutes...

M. BURNS: Le but principal de ma question est que, dans les études et dans le cheminement vers une décision éventuelle, je comprends que le ministre nous apprend qu'il n'est pas prêt à dire tout de suite quelle va être la décision du ministère là-dessus. J'imagine que c'est parce qu'il reste des consultations à faire, etc. Mais ce que je voudrais, en fait, c'est que, dans l'étude des solutions, on ne mette pas de côté, du revers de la main et aussi facilement, la solution d'un tunnel. Celle-ci, semble-t-il, — en tout cas, c'est quand on aura scruté le rapport Holze qu'on verra si on a raison de penser cela — n'est pas une solution à écarter tout simplement.

M. MAILLOUX: II faudrait dire au député de Maisonneuve — et je pense qu'il le comprend très bien — que l'on a peut-être le troisième budget de tous les ministères du Québec, mais je regarde les députés autour de la table, et si les 110 étaient ici, ce seraient des revendications qui viendraient de toutes parts.

M. BURNS: Remarquez que c'est tout à fait détaché. Je revendique pour la région de Québec. Je suis Montréalais.

M. MAILLOUX: Je comprends, mais si le député de Maisonneuve était à mon siège, quoique je vienne d'un milieu rural, je pense que j'ai affirmé cela devant lui l'autre jour, il verrait que je suis un peu traumatisé par les impératifs qui sont à mon esprit, car si je regarde la région de Montréal, je vois la congestion des ponts Champlain et Jacques-Cartier et la congestion tantôt du tunnel Hippolyte-Lafontaine quand l'autoroute Est-Ouest sera évidemment à la disposition des automobilistes.

Regardant les priorités dont on a parlé, que ce soit Talbot, que ce soient les autres routes, que ce soient les ponts, il va falloir que le gouvernement fasse l'étude complète de très grosses dépenses à envisager avant de prendre une décision formelle.

Je ne viens pas de la région métropolitaine de Montréal, mais je sais qu'ici, pour quelque temps, ce n'est pas le système le plus parfait que l'on donne avec des bateaux-passeurs qui vont quand même revenir un jour et les ponts qui y sont actuellement. Il y a quand même une circulation d'une moyenne de 4,000 piétons par jour. Tandis que lorsque l'on regarde là-bas, on va laisser les gens du bassin l'agglomération de Montréal qui augmente comme un monstre...

M. BURNS: Je comprends très bien, M. le ministre, mais je voudrais aussi que le ministre comprenne le sens de mon intervention. Un jour ou l'autre, il va y avoir une décision de prise, positive ou négative, dans un sens ou dans l'autre. Le ministre nous laisse l'indication que, tôt ou tard, peut-être plus tard que tôt, il va y avoir une décision. Ce que l'on voudrait, dans le fond, c'est s'assurer que toutes les études ont été vraiment scrutées, que tout ce qui a été fait là-dessus sera scruté et que ces études seront mises à la disposition également de la population pour pouvoir... Ce n'est pas que l'on n'a pas confiance à la décision qui va être prise, mais pour pouvoir...

M. MAILLOUX: En fait, il n'y aura aucune décision prématurée et j'espère que, dans quelques semaines, toutes les études, soit du ministère ou d'autres organismes, qu'elles aient été mandatées par n'importe qui, seront mises à la disposition des gens concernés, des deux rives. Mais cela prendra sûrement plusieurs mois avant que les gens puissent se prononcer et que l'on puisse dégager un consensus quelconque et voir les avantages et les désavantages de tout cela. Je veux assurer les membres de l'Opposition qu'il n'y aura rien de fait à la légère là-dedans, mais que l'on ne s'éternisera pas et que l'on ne cachera pas les études qui sont entre nos mains.

On va les livrer aussitôt qu'elles vont être à peu près complètes et c'est dans quelques semaines que cela pourrait être fait.

M. BURNS: D'accord.

M. MERCIER: M. le Président, je suis très heureux d'entendre le ministre des Transports nous informer qu'il avait justement l'intention de faciliter et même d'ouvrir cette consultation.

Justement, dans le secteur qui renferme le comté de Bellechasse, tout le secteur de la côte du sud, je dois vous dire qu'ils sont drôlement sensibilisés à la question et drôlement intéressés aussi à émettre des commentaires ou des opinions sur cette liaison additionnelle entre les deux rives puisque, encore très récemment, nous avons eu une rencontre avec les maires des comtés de Bellechasse, Montmagny-L'Islet et une autre rencontre est prévue éventuellement pour tout le secteur de la côte du sud incluant même le début du bas du fleuve. Vous savez que cette liaison additionnelle, entre les deux rives, touche d'accord, une population immédiate de la région Lévis-Lauzon, mais en majorité venant de l'extérieur de la périphérie de

Lévis-Lauzon, qui pourrait éventuellement emprunter cette liaison additionnelle, soit de l'axe Orléans ou autres.

Nous sommes donc drôlement intéressés à la question et nous voudrions que le ministère tienne compte, dans sa prise de décision éventuelle, des revendications ou des représentations qui pourront être faites par l'ensemble des populations de la côte du sud ou du bas du fleuve et de la Gaspésie, puisque l'on considère justement que cette liaison additionnelle va toucher, majoritairement, les populations de l'arrière-pays, si vous me permettez cette expression, en ce sens qu'elle ne se limitera pas exclusivement à la population résidant à Lévis ou Lauzon.

C'est pourquoi, en ce qui me concerne, M. le Président, je suis très heureux de voir que le ministre des Transports entend favoriser cette consultation et permettre quelques délais, quelques mois avant la prise de décision pour que l'on puisse faire part de notre point de vue sur la question.

M. MAILLOUX: Soyez-en assuré.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: La réponse du ministre me satisfait, en fait, que les études vont être rendues publiques. J'aurais peut-être pu lui demander quelles sont ces études, mais comme il me dit que dans quelques semaines on en aura copies...

M. MAILLOUX: Je pense que la plus grande partie des études du ministère des Transports ont déjà été remises à certains intéressés sauf que les premiers commentaires que l'on a perçus viennent principalement des media d'information, pas tant des milieux concernés. Il y a des villes, des municipalités ou des régions données. On veut ajouter à cela, nous, les maquettes d'abord, qui pourraient évidemment faire percevoir davantage à la population quelles seraient les structures en place advenant tel ou tel choix et en même temps ajouter les études de sondage ou autres qui ont pu être faites par d'autres firmes afin de tâcher d'avoir un dossier le plus complet possible. Il y aura quand même des coins obscurs là-dedans.

M. BURNS: Le ministre nous disait, je pense que c'est au mois de décembre dernier, en réponse à une question posée en Chambre, que certaines études n'étaient pas terminées. J'imagine que c'est ce délai de quelques semaines qui va terminer les études, en somme.

M. MAILLOUX: Oui. Je pense que toutes ces maquettes situent à peu près tous les tracés éventuels. On me dit que tout serait terminé dans quelques semaines.

M. BURNS: Une dernière question me préoccupe relativement à la région de Québec en ce qui concerne l'élargissement de la route de ceinture de l'Ile d'Orléans. Est-ce qu'il est exact que la Voirie, pour cela, devra abattre une bonne partie du boisé de Sainte-Pétronille?

M. MAILLOUX: Tantôt, à la lecture d'un commentaire que je faisais, une pétition qui venait de Sainte-Pétronille, où on a signalé à mon attention que l'élargissement prévu d'une partie de la route de ceinture briserait le boisé qui est en bordure des routes.

Je pense que mon adjoint parlementaire était dans le milieu, hier soir, pour discuter avec les gens concernés, mais il est indiscutable que nous allons conservé le cachet des lieux et plutôt qu'élargir une route, si les gens du milieu s'en trouvent satisfaits, en faisant des corrections mineures et en gardant la plate-forme actuelle. Il est de mon intention de recommander au ministère de conserver la plate-forme actuelle en tâchant peut-être de regarder les courbes où il y aurait des dangers d'accidents mortels, mais de ne pas bousculer qui que ce soit. Tout cela en gardant le cachet tout à fait historique de l'île.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, étant donné que la question touche passablement mon comté, je veux assurer les membres de cette commission que ce soir je rencontrerai les pétitionnaires en question pour discuter des deux problèmes, en fait, causés à l'Ile d'Orléans, soit l'élargissement de la route de ceinture dont vous parlez et le fameux lien Orléans dont on parle pour discussion, pour étude.

A la suite des notes laissées par le ministre, je me suis penché sur le plan déjà soumis pour construction. A la suite des rencontres qui auront lieu ce soir, il y a déjà un comité qui est formé et qui est compose de trois membres du conseil de Sainte-Pétronille ainsi que de trois pétitionnaires. Je pense que vous en avez une copie devant vous.

Je crois qu'il ne faudrait pas minimiser l'étude qui sera faite par ces six membres, mais, comme le ministre vient de le mentionner, il est entendu que le ministère pourra apporter une attention spéciale aux revendications des gens du milieu, après quoi la décision finale pourra être prise dans les journées subséquentes et non les semaines subséquentes.

M. MAILLOUX: Je pourrais ajouter que j'ai effectivement rencontré mon collègue des Affaires culturelles, hier soir, et qu'aucun travail ne sera entrepris sans que le ministère des Affaires culturelles puisse se prononcer sur les valeurs culturelles et touristiques à conserver.

M. BURNS: Si vous ne sollicitez l'avis de la Commission des biens culturels, je pense même que vos travaux seraient illégaux à ce moment-là.

M. MAILLOUX: On y est obligé à notre ministère et au ministère des Affaires culturelles pour tous les endroits où ils sont impliqués. Je dois dire que cela va assez bien.

M. BURNS: Dans ce cas, en parlant de la Commission des biens culturels, j'imagine que l'avis n'a pas encore été donné?

M. MAILLOUX: Non, c'est pour cela que j'ai rencontré mon collègue hier soir. Je l'ai averti qu'aucune décision ne serait brusquée et qu'il faudrait forcément qu'il se prononce avant qu'aucune action ne soit entreprise. Mais je veux assurer les gens de l'île d'Orléans — et je pense que mon adjoint le fera privément sur place — que si, dans le milieu même, l'on désire conserver tout ce qu'il y a aux abords des routes actuellement et qui a une valeur qu'il ne fait pas bon ignorer, il n'y a aucun problème de notre part.

M. BURNS: Bravo! je suis bien content de la réponse du ministre là-dessus.

M. le Président, je pense qu'il est une heure.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui. Est-ce que la commission est prête à adopter le programme 3, avant l'ajournement?

M. BURNS: Malheureusement pas, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas collaborer, c'est pace qu'on a encore d'autres questions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission suspend ses travaux à cet après-midi, après la période des questions, c'est-à-dire à environ quatre heures.

(Suspension de la séance à 13 h 03)

Reprise de la séance à 16 h 11

M. GRATTON (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

La commission reprend l'étude des crédits du ministère des Transports. La parole est au député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'an passé, M. le ministre, vous aviez fourni une liste des projets avec les dates de la fin ou les dates approximatives de la fin de ces projets. Entre autres, puisqu'on est dans la région de Québec, il y avait dans cette liste la question de la construction du boulevard de la Capitale qui, selon les prévisions de l'an passé, devait se terminer cette année. Est-ce que vous pensez, en fait, que le gouvernement pourra répondre à cette échéance? Je pose la question à la suite de plusieurs lettres et de plaintes qu'on a reçues concernant surtout Giffard et la population autour de Giffard.

M. MAILLOUX: Ma réponse est oui. C'est terminé cette année. Pour le premier projet, c'est $3.7 millions, boulevard de la Capitale pour terminer cette année.

M. SAMSON: C'est la même réponse pour le boulevard Henri IV.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'ensemble du budget pour cet article était de $14.6 millions; est-ce que c'était cela?

M. MAILLOUX: Le boulevard de la Capitale au complet? L'entente était pour 1968/69. C'est plus que cela, mais on n'a pas les chiffres additionnés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez nous fournir un nombre approximatif?

M. MAILLOUX: Le boulevard de la Capitale a été fait en deux étapes. Les tronçons qui restaient en plan étaient le secteur du boulevard Henri IV au boulevard Pierre-Bertrand, qui est terminé déjà depuis un an. L'autre tronçon consistait à construire du boulevard Henri-Bourassa jusqu'au raccordement de la route 15. Ce dernier tronçon a un coût de $9 millions. Il se termine cette année avec des parachèvements de $3.7 millions. Quant à l'autre tronçon, il a coûté aussi $9 millions. Il est terminé depuis au moins un an.

M. BEDARD (Chicoutimi): Maintenant, le ministère a annoncé, avec raison je crois, son intention d'élargir le boulevard Sainte-Anne jusqu'à Sainte-Anne-de-Beaupré. Je pense que c'était devenu une nécessité. On est d'accord, compte tenu de la circulation et surtout de

l'état dangereux de la route. Le point qui nous inquiète, qui nous intéresse, c'est que nous savons tous jusqu'à quel point cette route peut avoir un attrait touristique majeur.

Est-ce qu'au niveau de la construction on se préoccupera de garder ou d'améliorer l'aspect touristique des lieux?

M. MAILLOUX: Les protestations qui étaient venues du milieu étaient contre la possibilité d'un tracé sur les hauteurs...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est que cela bloquerait la vue sur le fleuve et sur l'île d'Orléans.

M. MAILLOUX: II y aurait eu surtout un sectionnement de toutes les terres du comté de Montmorency. L'élargissement est fait à l'intérieur de nos emprises, qui nous appartiennent depuis la construction du boulevard. Cela dérangera peut-être quelques habitudes prises par les propriétaires qui étaient face au boulevard. Il reste que nous sommes sur notre propriété. On ne brise absolument rien du cachet actuel de la route entre le pont de Saint-Grégoire et Beaupré puisqu'il n'y a absolument aucune construction à enlever ou quoi que ce soit.

M. BEDARD (Chicoutimi): On peut être assuré que c'est, sinon une priorité, du moins une inquiétude normale du gouvernement de préserver cet aspect touristique au niveau de la construction de cette route.

M. MAILLOUX: II n'y a absolument rien à enlever, sauf que certaines cours avaient été aménagées par les propriétaires qui sont sur le parcours et qu'on occupera parce que cela nous appartient.

M. SAMSON: Dans la région, M. le Président, est-ce qu'on peut nous donner des informations quant aux prévisions pour le parachèvement du boulevard Henri IV?

M. MAILLOUX: On a déclaré au ministère qu'on commencerait les travaux l'an prochain. Actuellement, nous complétons l'expropriation et les placements d'utilités publiques. C'est dans nos prévisions, nous commençons les travaux l'an prochain.

M. SAMSON: Jusqu'où avez-vous l'intention de vous rendre?

M. MAILLOUX: Cela se ferait en deux étapes. La première irait jusqu'à la rue Saint-Claude et la deuxième irait jusqu'à Valcartier. Actuellement, les demandes que nous avons sont de la ville de Bélair qui est fusionnée avec une autre ville dont je ne me souviens pas du nom.

M. SAMSON: Bélair.

M. MAILLOUX: C'est cela. Val-Saint-Michel. La demande primordiale qu'on a faite, c'est d'aller jusqu'à la rue Saint-Claude pour dégager la circulation d'une rue parallèle à l'ouest du boulevard Henri IV.

M. SAMSON: Jusqu'à cette rue-là, cela pourrait se faire dans...

M. MAILLOUX: C'est notre intention de demander des soumissions le printemps prochain là-dessus. Cela coûterait de $3 millions à $4 millions.

M. SAMSON: Vous pourriez demander des soumissions le printemps prochain, cela voudrait dire que, dans des conditions normales, les travaux seraient parachevés vers quelle date à peu près?

M. MAILLOUX: Ce sont surtout les travaux de terrassement, tout ça, ce n'est pas tellement long. Normalement, ça devrait se faire à l'été, dans l'année.

M. SAMSON: Dans l'année, les travaux de terrassement, mais les travaux de parachèvement? Si vous continuez le tronçon jusqu'à la rue Saint-Claude, il faudrait, en plus du terrassement...

M. MAILLOUX: Actuellement, l'engorgement se situe surtout entre la rue Saint-Claude et le boulevard de la Capitale. En ce qui touche le tronçon entre la rue Saint-Claude et Valcartier, c'est dans les années à venir, sans spécifier quelle année.

M. SAMSON: C'est surtout vers la rue Saint-Claude qu'est la plus forte demande...

M. MAILLOUX: C'est la demande de la population.

M. SAMSON : Si c'est là votre premier souci, de remplir cette demande, ça voudrait dire que d'ici une couple d'années, ça pourrait être fait.

M. MAILLOUX: C'est pensable, oui,

LE; PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, j'aimerais m'en aller dans une autre région et parler plus particulièrement du tracé de la voie de contournement de Saint-Jovite. Je pense bien que le ministre est au courant, s'il a lu Québec Presse dans les semaines qui ont précédé, d'une certaine situation qui est vraie ou fausse, je ne le sais pas. C'est un peu pourquoi je pose la question au ministre. En particulier dans Québec Presse du 31 mars, on voit un article sur une page et demie qui s'intitule: La voie de contournement de Saint-Jovite, la fête des notables des beaux

pays d'en haut. Sans expliciter davantage, à la façon dont j'ai compris l'article, également à la façon dont j'ai compris un certain nombre de représentations que nous avons reçues — probablement que le ministre en a reçu lui aussi — de cette région, il semblerait qu'il y a controverse autour du tracé de cette fameuse voie de contournement, une thèse voulant que la voie de contournement passe au nord de Saint-Jovite l'autre thèse voulant que la voie de contournement passe au sud de Saint-Jovite. Or, il semble que la thèse appuyée par ce que Québec Presse appelle les notables soit le tracé sud de Saint-Jovite alors que les gens du comité de citoyens de Saint-Jovite, un certain nombre de groupes — je peux vous en citer quelques-uns si je trouve la référence facilement — qui représentent un peu, un petit peu beaucoup, d'ailleurs, la population...

Des démarches ont été faites par le comité des citoyens que j'ai mentionné, vous avez des appuis officiels du conseil de comté de Labelle, d'une quinzaine d'autres municipalités environnantes, dit l'article auquel je me réfère.

Alors, ce que j'aimerais savoir, il y a eu également l'intervention du sous-ministre Rouleau qui aurait répondu à un certain nombre de pétitionnaires et il y aurait eu également, de la part de la population locale, de la population qui habite Saint-Jovite et les environs immédiats, une espèce de pétition qui aurait recueilli environ 1,000 signatures.

Alors, pour qu'on puisse véritablement resituer ce problème dans son véritable contexte — il y a des accusations qui pleuvent de part et d'autre, je pense qu'on a le ministre pour nous dire franchement et avec droiture, exactement, ce qui se passe là-dedans — j'aimerais savoir si le ministre est en mesure de nous dire le coût précis du tracé nord, y compris les prévisions de l'expropriation par rapport au coût précis du tracé sud. Toujours dans cet article de Québec-Presse, puisque c'est le seul endroit où j'ai pu obtenir mes informations, en plus d'une lettre que votre prédécesseur m'adressait l'année dernière, il semble qu'il y aurait divergence de vues quant au coût estimé des deux tracés. Selon cet article de l'hebdomadaire que je mentionnais, l'estimation du ministère de la Voirie, du 14 décembre 1973, fixait à $5,800,000 une voie de deux chaussées de 24 pieds chacune, séparée par un mail sur une distance de 4.61 milles et, selon d'autres informations que le même quotidien a obtenu pour le tracé sud — ce que je viens de citer était pour le tracé nord — toujours selon les mêmes informations, pour un bout de chemin de 5.29 milles, on envisagerait des déboursés de $6,100,000; ce que, justement, un certain nombre de gens contestent à cause du type de propriétés visées par un tracé et du type de propriétés visées par d'autres tracés.

Semble-t-il, le tracé nord ne viserait que des expropriations de moindre importance, toujours selon ces informations, et que le tracé sud viserait les expropriations de maisons cossues, de maisons importantes et de terrains, qui ont un caractère important, tracé qui ajouterait la complication d'un certain nombre de détours et de courbes qui ne sont pas désirables dans la situation actuelle de la circulation.

En somme, je demande au ministre, comme question introductive, s'il est en mesure de nous donner le rapport des études concernant le coût précis du tracé nord et le coût précis du tracé sud, y compris les expropriations envisagées?

M. MAILLOUX: Le député de Maisonneuve comprendra qu'il m'arrive parfois de lire les commentaires des journaux, quand ils font principalement référence à un geste qu'a pu poser le ministre, que le sous-ministre vient me montrer. Quand j'ai lu l'article auquel fait référence le député de Maisonneuve, j'ai changé de porte pour le soumettre au sous-ministre qui semblait, en partie, visé par l'article.

Je me rappelle qu'il m'a fait rapport à ce moment-là, mais comme je ne voudrais pas induire la commission en erreur, j'aime autant lui céder la parole, étant donné qu'il connaît beaucoup mieux le problème que moi. J'endosse quand même les réponses qu'il donnera. Si le député de Maisonneuve veut par la suite poser des questions, j'aimerais mieux que ce soit le sous-ministre qui y réponde.

M. BURNS: J'ai été brièvement interrompu, je n'ai pas entendu. Est-ce que vous voulez permettre au sous-ministre de répondre en votre nom?

M. MAILLOUX: Concernant ce rapport, j'endosserai la responsabilité, s'il y a erreur.

M. BURNS: J'espère, M. le Président. Je profite...

M. MAILLOUX: Je cours une chance.

M. BURNS: Vous courez une très bonne chance, cela montre la confiance que vous avez en votre sous-ministre.

Je profite de l'occasion pour donner une explication. Il y a peut-être des gens qui se demandent souvent pourquoi on demande, lorsqu'un sous-ministre parle, que cela soit enregistré au nom du ministre. Je pense que les parlementaires conprennent le sens de cela, mais peut-être que certaines personnes, qui ne sont pas initiées aux débats parlementaires, doivent savoir que si nous insistons là-dessus, c'est que nous croyons, nous, de l'Opposition officielle, qu'il n'est pas d'éthique parlementaire de s'en prendre à un sous-ministre, à un haut fonctionnaire. Ces derniers doivent être à l'abri de nos politicailleries — si jamais il y en a — et c'est uniquement dans ce sens que nous demandons que le ministre prenne en son propre nom les déclarations faites par ses sous-ministres, parce qu'après cela, si on a affaire à l'engueuler, c'est lui qu'on va engueuler.

On ne dira pas: M. Rouleau, c'est un ci, c'est un ça. On va dire: M. Mailloux, c'est un ci, c'est un ça.

M. MAILLOUX: Je venais d'affirmer que la réponse serait donnée en mon nom.

M. BURNS: Bon, je suis d'accord, M. le ministre. Comme je le disais, cela prouve la confiance que vous avez dans votre sous-ministre. C'est très bon. On va écouter le ministre parler maintenant.

M. MAILLOUX: II faudrait quand même faire l'historique en ce qui touche la route dont on parle, c'est-à-dire ce qui fait partie de l'ensemble de l'autoroute qu'on a faite entre Sainte-Adèle-Sainte-Agathe, et Sainte-Agathe-Saint-Jovite. Le ministère avait ordonné de faire les plans en 1969, alors qu'on parlait beaucoup moins d'écologie, comme je le disais ce matin, qu'on en parle actuellement. Nous avions fait un tracé au nord de Saint-Jovite. A la demande de plusieurs municipalités et d'une pétition dans le temps, nous sommes allés rencontrer, à Saint-Jovite même, avec d'autres hauts fonctionnaires du ministère, le conseil de ville de Saint-Jovite, ainsi que d'autres maires. Nous sommes allés voir les lieux, et nous passions, avec le tracé nord, dans une cour d'école. Nous passions peut-être, en fait, à peu près à 150 ou 200 pieds de l'école régionale qui avait été construite peut-être quelques années auparavant. Nous passions aussi dans une industrie nouvellement établie à Saint-Jovite.

M. BURNS: Excusez-moi...

M. MAILLOUX: Je n'ai pas le nom de l'industrie. Je pense que c'est du tissu qu'elle fait, mais je ne sais pas le nom de l'industrie. Nous passions dans plusieurs maisons, peut-être moins cossues que du côté sud, et nous passions aussi tout près d'un ravin qui est près de la cour de l'école, où il y a une déviation et un danger de glissement de terrain un jour. Nous avions aussi un représentant de la commission scolaire...

M. BURNS: Vous parlez de l'école... M. MAILLOUX: Régionale.

M. BURNS: Je connais très bien l'endroit, mais je ne connais pas le nom des écoles.

M. MAILLOUX: Moi non plus.

M. BURNS: Est-ce que vous parlez de l'école qui est près de l'église?

M. MAILLOUX: L'école régionale, pas près de l'église. La nouvelle école régionale. On a fait un chemin spécial entre le mont Tremblant et... Quand je dis le mont Tremblant, c'est loin, mais en direction de...

M. BURNS: D'accord, je sais où c'est.

M. MAILLOUX: Après avoir analysé ces faits, avec un simple et gros bon sens, je trouvais que ce n'était pas logique de passer par là, mais j'ai laissé quand même les techniciens du ministère analyser la situation. Nous avions déjà dépensé quelques dollars en ce qui touchait les plans.

Après cette rencontre, nous avons écouté les parties, nous sommes retournés au bureau et une étude nouvelle a été faite par les fonctionnaires au point de vue technique.

Après cette étude, ils nous ont dit que cela serait préférable de passer du côté sud. Et comme nous avions dit que nous voulions renseigner toute la population, et non seulement les conseils municipaux qui avaient participé à cette réunion, nous avons organisé une réunion des citoyens à Saint-Jovite même où le député, Denis Hardy, avec les hauts fonctionnaires et les conseils municipaux, ont expliqué la situation.

D'après les rapports que nous avons, il y avait peut-être deux cents personnes. De ce nombre, il y a eu peut-être dix personnes qui se sont opposées au nouveau tracé sud et les autres étaient d'emblée d'accord.

A la suite de cela, le comité de citoyens s'est réellement formé et il nous a demandé une entrevue. J'ai reçu ces citoyens et je leur ai dit que, même si on avait annoncé le tracé — parce que c'étaient quand même des plans préliminaires — nous terminerions nos plans et que nous donnerions par la suite, lorsque les plans seraient terminés, la décision finale.

Et lorsque le rapport a été prêt, j'ai convoqué le comité de citoyens avec les autorités municipales. Je les ai reçus et je leur ai donné le rapport officiel. On peut vous le remettre, pas aujourd'hui parce qu'il est à Montréal, mais on peut vous faire parvenir la copie du rapport et la décision, à ce point de vue, après avoir eu les chiffres. Comme on disait ce matin, même s'il y a une différence dans le coût, souvent il est mieux de prendre le meilleur tracé possible et ce que les gens veulent.

A la suite de cela, le comité de citoyens est revenu me voir et j'ai dit au comité de citoyens: Si vous avez réellement raison quant à votre tracé, on va vous donner le temps de le réaliser. Il y a des élections municipales qui s'en viennent à Saint-Jovite. Présentez-vous et on verra qui représente la population.

Il faut admettre que, dans les ministères comme le nôtre, où nous avons des pressions de tout le monde, on se demande si c'est le comité de citoyens ou si ce sont les conseils municipaux qui représentent réellement ce que la population pense. Alors, nous avons laissé aller les élections municipales et personne ne s'est présenté.

M. BURNS: Est-ce que je peux vous interrompre immédiatement?

M. MAILLOUX: Oui.

M. BURNS: Ce n'est pas aussi simple que cela. Cela ne veut pas nécessairement dire que, dans une élection municipale, qui, elle, ne se fait pas sur un seul problème, le fait de présenter un adversaire à une certaine pensée qui est une des choses en discussion au cours d'une élection municipale, que le fait que cette administration municipale se fasse élire ne signifie pas que la thèse soutenue par un groupe très représentatif de la population ne tient plus à ce moment.

M. MAILLOUX: II n'y a pas eu d'élection.

M. BURNS: Ah bon!

C'est parce que je trouvais que le raisonnement n'est pas nécessairement...

M. MAILLOUX: Cela ne veut pas dire qu'il est bon, mais je veux dire que pour nous, parfois, on se demande quand même, que ce soient le CRD, les représentants qui sont élus par le peuple, et tout cela, il faut quand même juger l'ensemble.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... plutôt sur un ensemble...

M. MAILLOUX: ... un ensemble de facteurs. Ce n'est pas seulement cela, c'est un ensemble de facteurs.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... tandis qu'à une élection municipale la population peut très bien se prononcer et être représentative sur un ensemble de projets.

M. MAILLOUX: Non, ce n'est pas seulement là-dessus. C'est un ensemble de facteurs. Après cela, le député du temps, M. Denis Hardy avait accepté notre rapport après l'avoir étudié. Ensuite les élections provinciales sont arrivées, je les ai laissées passer, avant de prendre une décision finale. Le député actuel, M. Lapointe, je pense, avait dit, pendant les élections, parce qu'il y a quand même au niveau des sous-ministres... Il faut écouter tout cela.

M. BURNS: II était d'accord, lui. M. MAILLOUX: Non.

M. BURNS : II était même membre du comité de citoyens, le député de Laurentides-Labelle.

M. MAILLOUX: Mais, il m'a dit — je répète ses paroles — qu'il ne s'est pas prononcé pendant la campagne électorale et qu'il étudierait le dossier à son mérite, après les élections, parce qu'il ne voulait pas en faire un thème électoral, comme vous l'avez dit tantôt. Après l'élection, au mois d'octobre, le député en question m'a appelé et il voulait avoir tous les rapports que nous avions en notre possession. Je les lui ai fait parvenir. Il a étudié le dossier. Il a rencontré le comité des citoyens. Il a rencontré les conseils de ville. Pas longtemps après, c'était peut-être en décembre ou en janvier, je ne me souviens pas exactement de la date, nous avons convoqué le comité des citoyens et les autorités municipales; le député était présent ainsi que les hauts fonctionnaires que nous avions. Nous avons confirmé que nous passerions du côté sud, parce que c'était ce qui était le mieux pour l'ensemble de la région. C'était le mieux en fait pour Saint-Jovite. Entre-temps, évidemment, aujourd'hui, ce serait bien difficile d'y revenir, parce que déjà la commission scolaire a agrandi son terrain, a fait des jeux et il y a eu d'autres permis de construction. Je pense que le choix, qui a été fait, est le plus logique. Ce n'est quand même pas facile de dire que c'est bon à 100 p.c, mais nous sommes convaincus que c'est le meilleur tracé possible, d'autant plus qu'il va desservir les deux routes qui vont vers le sud de la province, dans ce coin.

M. BURNS: Mais vous n'avez pas répondu à ma question, à savoir le coût des deux projets, le tracé sud et le tracé nord, y compris les expropriations.

M. MAILLOUX: J'ai dit qu'on pourrait faire parvenir le dossier au complet. D'après ma mémoire, le tracé sud coûte un peu plus cher. Il est un petit peu plus long.

M. BURNS: Même selon l'article que je vous ai cité tantôt, dans Québec Presse, le tracé sud coûte à peine $300,000 de plus. Justement, c'est une des opinions exprimées par le comité des citoyens. Il dit que c'est absolument pas possible. Il faut que cette évaluation de $300,000 de plus ait été faite simplement, sans tenir compte d'un certain nombre de choses. Peut-être que l'évaluation des expropriations a été faite de façon très conservatrice. C'est pour cela que j'aimerais qu'on m'éclaire là-dessus. J'ai été, je vous avoue, assez troublé, parce qu'étant un résidant d'été de la région de Saint-Jovite, je connais très bien l'endroit et je comprends les problèmes qui se posaient. Vous avez... Pardon, M. le ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): Vous demeurez à Saint-Jovite?

M. BURNS: Je ne demeure pas à Saint-Jovite, mais je dis que je suis un résidant d'été de la région de Saint-Jovite.

M. HARVEY (Jonquière): Oui. Excusez, merci.

M. BURNS: Un villégiateur, si vous voulez. Pas à Saint-Jovite même, mais tout près, pas tellement loin.

D'une part, c'est cela que j'aimerais que le ministre me confie, la longueur de la voie de

contournement, dans un cas et dans l'autre, et le coût total. Je trouve cela très important parce qu'on va être en mesure de juger du bien-fondé de certaines accusations ou non.

M. MAILLOUX: On compare du terrassement à $1 la verge, on le compare dans les deux cas à $1 la verge. Lorsqu'on compare du béton, on le compare dans les deux cas au même prix pour le béton. Les quantités sont exclues et alors, on compare exactement la même chose.

M. BURNS: Si c'est exact que, dans un cas, le tracé nord est prévu pour une distance de 4.61 milles et que le tracé sud est prévu pour 5.29 milles, c'est-à-dire presque un mille de plus, c'est peut-être cela qui justifie la différence de prix. Cela voudrait dire qu'à ce moment-là on n'a pas véritablement tenu compte d'une certaine estimation des coûts d'expropriation, si cela est vrai que, dans un cas, on exproprierait des maisons de beaucoup de valeur et dans un autre cas on exproprierait des maisons de moindre valeur et surtout moins de maisons domiciliaires, moins de commerces. C'est pour cela que je veux avoir vraiment le dossier complet là-dessus. J'estime que je suis en droit d'avoir plus qu'un dossier fourni, livré à mon bureau. Je suis bien d'accord, mais je pense que ce n'est pas seulement moi qui suis intéressé à cela. Si je pose la question, ce n'est pas parce que j'ai un problème personnel, c'est parce que je pense que la population est en droit de savoir ce qui se passe. C'est surtout pour calmer certaines craintes, s'il y a lieu de les calmer. Je vais tout simplement, M. le ministre préciser ma pensée. Un certain nombre de gens pensent — je ne vous dis pas que c'est la majorité, je ne vous dis pas que c'est la minorité — il y a des gens qui pensent qu'il y a une histoire de manipulation municipale là-dedans et qu'entre autres le maire de Saint-Jovite serait propriétaire d'un certain nombre de terrains, propriétaire d'un certain nombre d'intérêts dans le tracé sud et qu'il n'en est pas propriétaire dans le tracé nord, que le maire de la paroisse de Saint-Jovite serait lui aussi propriétaire d'un certain nombre d'intérêts, les deux étant beaux-frères.

M. MAILLOUX: Est-ce que vous me permetteriez une pause? En raison de l'heure, je demanderais au sous-ministre d'appeler pour obtenir certains renseignements à Montréal pour voir si le bureau n'est pas encore fermé, je voudrais avoir certains chiffres. Il va revenir dans quelques minutes.

M. BURNS: Je suis prêt à suspendre mes questions là-dessus et on y reviendra un peu plus tard à l'intérieur du programme; on a d'autres questions.

M. MAILLOUX: Si, par hasard, le bureau était fermé, on le saura dans quelques instants.

M. BURNS: D'accord. Je suspends mes questions là-dessus et le sous-ministre va voir si...

M. MAILLOUX: ... on va vous faire parvenir le document, de toute façon.

M. BURNS: D'accord, mais j'aimerais qu'on ait des réponses ici.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour demeurer dans la région de l'Outaouais, vous avez annoncé ce matin des crédits de l'ordre —vous me corrigerez si je fais erreur — de $19 millions. Est-ce que vous pourriez nous dire les priorités ou les projets pour l'Outaouais?

UNE VOIX: Ce n'est pas la même région.

M. BURNS: Ce n'est pas loin, c'est juste à côté. Les Laurentides et l'Ouataouais, c'est côte à côte.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce qu'au niveau du tableau fourni pour le transport routier du Québec, cela se situe à la même place.

M. BURNS: II parle d'une région qui est limitrophe.

En fait, la région de Laurentides-Labelle est côte à côte avec la région de l'Outaouais; c'est d'ailleurs le point de communication normal.

M. MAILLOUX: On va vous donner les montants principaux. Dans le cadre de l'entente de la Commission de la capitale nationale, les principaux grands travaux sont sur l'autoroute 5, une somme de $3 millions; sur la voie rapide no 8, une somme de $1 million; le pont des Draveurs...

M. BURNS: Sur la voie no 8, c'est de quel endroit à quel endroit, entre autres?

M. MAILLOUX: Du pont des Draveurs à l'autoroute 5.

M. HARVEY (Jonquière): C'est dans le cadre des budgets réguliers, ça?

M. MAILLOUX: Non, dans le cadre de l'entente avec la Commission de la capitale nationale. Le pont des Draveurs lui-même en parachèvement pour $700,000; la route 148 de Pointe-Gatineau, c'est minime, c'est un parachèvement; l'autoroute 50 dans Onslow-Sud pour $1,700,000. Sur l'autoroute 50, un nouveau tronçon sera initié, le coût des travaux sera d'environ $9 millions et il y a une dépense de $1 million sur ce tronçon.

M. BURNS: A ce sujet, est-ce que c'est une autoroute qui est envisagée ou simplement la réfection de ces...

M. MAILLOUX: C'est le coût d'une autoroute.

M. BURNS: ... le président qui répond à cette question.

M. MAILLOUX: Parce qu'il est d'accord là-dessus.

M. BURNS: Je sais, mais je veux dire que ça m'inquiète un peu.

M. MAILLOUX: J'imagine qu'il a dû en entendre parler depuis.

M. BURNS: Je n'ai pas attaqué le président. M. MAILLOUX: On parle.

M. BURNS: M. le ministre, vous allez comprendre — ça, je veux que ce soit enregistré — que ça m'étonne un peu que le député de Gatineau, avec toute l'estime et le respect que j'ai pour lui, soit celui qui réponde à ma question alors qu'il y a un ministre et quelques sous-ministres qui sont ici, qui semblent demander au président de la commission, non pas en tant que président de la commission mais en tant que député de Gatineau, si c'est une autoroute ou si c'est tout simplement une route ordinaire.

M. MAILLOUX: Je voudrais bien faire remarquer...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, sur une question de règlement. Je m'étonne de voir le chef parlementaire du Parti québécois surpris...

M. BURNS: Leader parlementaire.

M. HARVEY (Jonquière): Je m'étonne de voir que le leader parlementaire du Parti québécois soit surpris. Le président de la commission des transports, qui est tout de même député de la région concernée, devant une question posée par le député de Chicoutimi, fait son travail de parlementaire, en réponse à des questions posées sur une région donnée. Je m'étonne qu'il soit surpris de la réponse du député qui, en même temps, préside les délibérations de la commission.

M. BURNS: Je ne suis pas surpris de la réponse du député, je suis surpris que ce soit lui qui réponde.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne suis pas surpris non plus d'avoir... Ce matin, je ne pouvais pas siéger à deux endroits...

M. BURNS: A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): Un instant, M. le Président.

M. BURNS: C'est évident que le ministre du Revenu veut changer le sujet...

M. HARVEY (Jonquière): Un instant, je n'ai pas fini mon intervention. Je voudrais signaler ici que le Parti québécois...

M. BURNS: Si le ministre du Revenu veut jouer à ça, on va jouer à deux.

M. HARVEY (Jonquière): ... s'il veut jouer dans les constitutions parlementaires...

M. BURNS: S'il veut jouer dans les autoroutes, je suis parfait là-dedans. Parce qu'il n'y a pas de bouts de routes dans mon comté. Je suis prêt à vous parler de ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis heureux d'entendre le ministre...

M. HARVEY (Jonquière): Un instant, M. le Président, c'est moi qui ai la parole.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourquoi s'est-il opposé cet après-midi lorsque j'ai pose une question sur la région...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'ai demandé la parole, je ne les blâme pas, c'est une question purement stratégique de leur part, parce que dans les débats imprimés, leurs partisans, dans les différentes régions, verront avec quel intérêt ils posent des questions au ministre concerné. C'est normal. Mais je vois très mal qu'ils s'insultent quand par hasard un parlementaire ministériel préside une commission et que sa propre région ou que son propre comté est impliqué, que celui-ci se permette de donner des éclaircissements aux membres de la Chambre. Moi, vous m'avez éclairé, M. le Président, continuez dans ce sens.

M. BURNS: M. le Président, dans ce sens, sur cette question de règlement, vous allez être témoin et c'est toujours avec tout le respect que j'ai pour vous, comme individu et comme député de Gatineau et surtout comme président de commission... Soit dit en passant, je trouve que vous faites un très bon travail de ce côté.

Toujours avec tout ça mis comme priorité, je vous prends à témoin que ce matin, quand vous avez réagi au niveau de questions qui concernaient votre région, je vous ai même personnellement offert de vous remplacer au siège du président si vous vouliez participer aux débats, n'est-ce pas, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Exact.

M. BURNS: Alors, je pense qu'on peut me rendre justice là-dessus. Je m'étonnais simplement...

M. MAILLOUX: M. le Président je me permettrais d'ajouter ceci. J'avais demandé à mon

sous-ministre de m'éclairer afin d'éviter de donner une réponse qui ne serait pas exacte; et pendant que je posais la question, j'ai entendu le président, qui vient de la région, faire le commentaire que me faisait à l'oreille le sous-ministre. Il ne faut quand même pas...

M. BURNS: J'ai vu, les deux sous-ministres, poser la question au député de Gatineau, c'est pourquoi...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, pourrais-je vous faire remarquer qu'on a parlé de la A-50 et l'on sait très bien que toutes les routes caractérisées par la lettre A sont automatiquement des autoroutes? Alors c'est simplement mon sens d'observation très poussé qui...

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je suis très heureux que le ministre du Revenu ait tout à l'heure expliqué sa philosophie, à savoir que nous avons bien des militants dans tous les comtés qui sont intéressés à ce que nous posions des questions qui regardent les comtés où ils habitent et qui regardent leur intérêt, l'intérêt des populations dont ils font partie et qu'un député qui est dans une région, en fait, n'est pas limité à son comté, mais est limité à l'intérêt à prendre au niveau de toute sa région. Je m'étonne de cet énoncé de la part du ministre du Revenu, parce qu'il n'y a pas plus d'une heure, en fait, j'ai posé une question concernant non pas le comté de Chicoutimi, mais la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean dont je fais partie et dont j'ai à coeur les intérêts, d'une façon globale, comme le ministre du Revenu également. Le ministre du Revenu est intervenu en Chambre et a semblé être en désaccord sur cette manière que j'avais de procéder. Alors, si c'est sa philosophie, je suis très heureux de l'entendre.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je ne suis pas en désaccord du tout, je trouve que c'est une excellente stratégie que le Parti québécois emploie, de permettre à son responsable aux commissions parlementaires de se préoccuper du développement routier du Québec et des régions même si le parlementaire en question n'est pas impliqué directement dans son propre comté. Mais comme c'est une stratégie que j'approuve, je la complète en disant, pour bien informer les électeurs, nos électeurs aussi, que si en l'absence d'un de ses députés d'une même région, il s'en trouve un qui n'est pas directement impliqué, et c'est le cas qui nous occupe présentement, il ne faudra pas se surprendre non plus comme stratégie, qu'on demande au ministre intéressé si, depuis l'élection, c'est la seule fois qu'on intervient. Parce qu'intervenir dans une commission parlementaire, et intervenir intelligemment à construire un dossier prouvant une nécessité, c'est deux. Ce matin et la semaine dernière, si vous vous souvenez bien, M. le Président, je vous ai demandé pour compléter une visite du sous-ministre avec des administrateurs, la permission de donner des études de circulation récentes et un dossier technique pour bien informer la population et ne pas les charrier...

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur le boulevard Talbot, on en a parlé durant deux heures.

M. HARVEY (Jonquière): ... en prétendant, en jouant avec les chiffres des circulations, en jouant avec les imputations de l'OPDQ dans certaines régions et en jouant avec les imputations dans les ententes spéciales comme la région de la capitale nationale. Parce que quand on entend dire, par ces mêmes représentants, que nous sommes les deuxièmes plus maltraités au Québec, au point de vue budget des transports, sciemment, on informe mal la population. Je voudrais que le ministre des Transports informe une fois pour toutes cette commission que les députés de la région font leur travail et non seulement le député de Chicoutimi, qui se prend pour un autre.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est votre opinion. Ce n'est pas l'opinion de ceux qui se préoccupent de l'ensemble des intérêts de la région.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, si vous permettez...

M. BEDARD (Chicoutimi): Etant donné que je suis intéressé, je ne répondrai pas plus longtemps aux remarques faites par le ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que vous n'êtes pas capable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Effectivement, nous avons beaucoup parlé de la région ce matin. Le ministre du Revenu était absent, je ne voudrais pas revenir et prendre le temps de la commission concernant la question de la région Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je crois qu'il y a d'autres régions.

M. MAILLOUX: Si on me le permet...

M. HARVEY (Jonquière): Attitude négative.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est normal, en fait, de notre part, de continuer l'étude qui était, jusqu'à l'arrivée du ministre du Revenu, très positive et qui était, en fait, très...

M. HARVEY (Jonquière): Vous disiez n'importe quoi. Vous ne direz pas n'importe quoi devant moi.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne crois pas que le ministre en titre des Transports nous ait permis, jusqu'à maintenant de dire n'importe quoi.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! La parole est au ministre des Transports.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si c'est l'opinion qu'a le ministre du Revenu du ministre des Transports, je m'étonne.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! S'il vous plaît ! J'invite le député de Chicoutimi à écouter les éclaircissements qu'apportera le ministre des Transports.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... parce que vous avez bien mal parlé. Parce qu'il parle pas mal mieux que vous.

M. MAILLOUX: M. le Président, je ne voudrais pas enlever la parole à mes collègues. C'est quand même le droit de chacun d'eux de discuter à l'intérieur des crédits.

Il ressort que, ce matin, durant une longue discussion, j'ai tâché de donner ma pensée relativement aux travaux qui pourraient être entrepris sur le boulevard Talbot. La discussion a été assez longue. Je ne crois pas qu'elle ait été, à mon sens, acrimonieuse. Je me rappelle évidemment que mon collègue, à ce moment-là, qui m'avait vu avant la séance, était pris à un comité interministériel et ne pouvait être ici.

J'ai dit, dans la discussion, que forcément il y avait eu des demandes de corrections de la part du milieu, de la part des députés, de la part du ministre de la région. Je pense avoir été assez explicite, ce matin, pour dire catégoriquement que...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est justement pour cela que je n'ai pas l'intention de revenir sur le sujet. Je considère qu'on a déjà perdu quelques minutes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que le député de Chicoutimi veut continuer dans la région de l'Outaouais?

M. MAILLOUX: Relativement à la question qui était posée tantôt, il s'agit en fait d'une autoroute, parce que le coût pour onze milles de route est de $9,500,000 nonobstant l'expropriation. Ce sont forcément les coûts d'une autoroute dont parlait tantôt le député de Maisonneuve.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant toujours la région de l'Outaouais, est-ce qu'il y a d'autres projets plus mineurs qui sont contenus dans les priorités ou encore dans l'idée de...

M. MAILLOUX: II y a la route 11, dont on a parlé ce matin, entre Hull et Maniwaki, ce matin, on en a parlé, entre Hull et Maniwaki.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais d'autres projets mineurs qui représentent des dépenses moins grandes?

M. BURNS: Concernant la route entre Hull et Maniwaki — je m'excuse auprès du député de Chicoutimi — est-ce que cette route doit passer à travers le parc de la Gatineau? Vous venez de parlez de Hull et Maniwaki.

M. MAILLOUX: Hull est dans la région de Maniwaki. Ce n'est pas la même route, c'est la 5 ou la 50 qui passe dans...

M. BURNS: Ah bon! excusez-moi.

M. MAILLOUX: En réponse à la question du député de Chicoutimi, il y a incidemment dans le comté d'Argenteuil, Ripon, village et cantons, Montpellier, Chénéville, un montant de $650,000. Il y a un montant de $450,000 sur la même route pour des travaux à terminer également; il y a donc au-delà de $1 million sur cette route.

Dans Gatineau, il y a le chemin du mont Cascade, la partie est, dans Touraine, pour $600,000. On a parlé tantôt de l'autoroute 5, Hull, canton est Hull, canton ouest, pour $3 millions, des voies rapides dans diverses municipalités pour également $1 million; diverses municipalités dans Laurentides-Labelle, principalement le béton bitumineux. Le contrat a d'ailleurs été donné la semaine dernière pour au-delà de $500,000; l'estimation est de $540,000. Je pense que c'est cela.

M. BURNS: Dans Cartierville-Montpellier, est-ce que le contrat est octroyé actuellement?

M. MAILLOUX: Pour l'asphalte? Non, il n'y a encore aucun contrat octroyé dans Argenteuil.

M. BURNS: II n'y en a pas encore.

M. MAILLOUX: II y a Laurentides-Labelle, dont les contrats ont été octroyés la semaine dernière. Il y a les comtés de Rouyn-Noranda, Abitibi-Ouest. Dans Argenteuil et Deux-Montagnes, il y a un contrat qui part de Lachute en allant vers le nord. Il y a un contrat de $2,800,000 à Lemay Construction pour terrassement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous pouvez nous dire à qui ils ont été donnés?

M. MAILLOUX: II peut y avoir également de l'asphalte.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministère peut nous dire à qui ils ont été octroyés?

M. MAILLOUX: Les contrats? Ce sont les soumissions publiques dont je parlais ce matin. Dans l'Abitibi, c'est la Société d'entreprises générales qui était le plus bas soumissionnaire la première fois, à une estimation normale. Quand j'ai parlé de l'augmentation de 28 p.c. à une semaine d'intervalle, c'était encore la Société d'entreprises générales, et Lamothe était très près, à 1 p.c. ou 2 p.c.

En ce qui concerne Laurentides-Labelle, c'est Asphalte Salaberry, qui vient d'un autre comté, mais qui exécute des travaux dans la région, qui, incidemment, a été le plus bas soumissionnaire, encore à un prix très acceptable, lors des soumissions publiques.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a d'autres projets...

M. MAILLOUX: ... limite en bas de 5 et 10, etc....

M. BEDARD (Chicoutimi): ... concernant toujours l'Outaouais?

M. MAILLOUX: Le chemin entre Poltimore, Bowman, Portland dans Papineau, environ $350,000. Il y a le boulevard Paiement entre Gatineau et Templeton, un parachèvement de $500,000. Papineau, béton bitumineux, Notre-Dame-du-Laus, 160 milles à parachèvement. Dans Pontiac-Témiscamingue, route 303. Thor-ne canton, pour un montant d'environ $750,000. On a mentionné l'autoroute 50 dans Onslow-sud canton, pour $1,600,000. C'est en gros les dépenses qui sont faites là-bas.

M. SAMSON: Est-ce qu'il y a des études d'entreprises, au niveau du ministère, pour relier le comté de Pontiac-Témiscamingue, qui était autrefois deux comtés, c'est-à-dire, un comté qui s'appelait Pontiac et l'autre qui s'appelait Témiscamingue, les gens, comme nous le savons, doivent passer par l'Ontario pour atteindre l'une et l'autre de ces deux parties de comté? Est-ce qu'il y a des projets dans l'air pour relier ces deux parties de comté par une route?

M. MAILLOUX: On me dit que c'est l'OPDQ qui, actuellement, poursuit des études, mais qu'elles ne sont pas suffisamment avancées pour que personne puisse se prononcer. C'est l'OPDQ qui poursuit ces études.

M.SAMSON: Oui, d'accord! Est-ce qu'on peut nous parler du fameux projet qui a été dans l'air pendant longtemps — on en entend pas parler depuis le mois dernier — celui d'une route reliant la partie de Témiscamingue au parc de Lavérendrye, sur la route du parc de Lavérendrye, qu'on appelait le projet Belleterre-le-Domaine.

M. MAILLOUX: Acutellement, la route Bel-

leterre-le-Domaine n'est pas dans les plans du ministère pour tout de suite. Il y a eu des études qui avaient été faites en 1968 ou 1969. Dans nos priorités, si on regarde l'ensemble de la province, c'est l'amélioration aux endroits où il passe beaucoup de gens. Cela vient assez loin dans nos priorités. Pour tout de suite, on la regarde, mais il n'est pas question de la construire.

Je pense qu'on peut quand même admettre que dans la région de l'Abitibi, depuis trois ou quatre ans — ce n'est pas parce que ce sont des comtés d'Opposition ou autrement — il y a eu un effort assez important de fait sur certaines routes les plus importantes de la région. Je me rappelle qu'à plusieurs reprises, des contrats de $500,000, $600,000 et $700,000 d'asphalte ont été accordés un peu partout en Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Rouyn-Noranda. Je pense que ce n'est pas une région qui a été forcément délaissée parmi les priorités du gouvernement.

M. SAMSON: M. le Président, je pense que le ministre n'a peut-être pas tout à fait compris le sens de mon intervention. Cela ne veut pas dire qu'on se sent absolument délaissé; cela ne veut pas dire qu'on se sent absolument favorisé. Je pense que le ministre conçoit que dans cette région, qui est immense, un mille de route, cela ne veut pas dire grand-chose pour desservir tel nombre de gens autant que dans d'autres régions.

M. MAILLOUX: J'en conviens.

M. SAMSON: C'est pourquoi, évidemment, quand on parle de montants, cela peut sembler astronomique, mais il demeure que cette vaste région est presque une province. Il y a des besoins qui sont différents d'ailleurs. Je sais que cela coûte plus cher pour le réseau routier, per capita, que dans d'autres régions. C'est absolument normal, aussi.

En ce qui concerne cette route Belleterre-le-Domaine, je sais qu'il y a déjà eu des études de faites, à la suite de plusieurs représentations des corps publics régionaux. Suivant les renseignements que j'ai —s'ils sont bons — je pense qu'elle avait été considérée comme devant être faite. Si c'est sous un autre gouvernement, peut-être que les priorités de ce gouvernement étaient différentes de celles du gouvernement actuel. Je ne le sais pas. C'est pourquoi je posais la question. Peut-être que le ministre peut m'amener sur un autre terrain en me parlant d'un projet différent, mais je pense que ce que je veux faire ressortir surtout, c'est qu'il y a quand même une anomalie en ce qui concerne ce comté de Pontiac-Témiscamingue, qui n'est pas le mien. Mais, évidemment, autant que tous les autres députés, je m'intéresse aussi à son réseau routier. C'est une anomalie, qu'il n'y ait pas de route qui relie les deux parties, soit la partie sud et la partie nord de ce comté. Il n'y a pas de route qui les relie, à moins d'obliger les gens à passer dans une autre partie de la région, ou encore de les obliger à passer en Ontario.

C'est pourquoi je trouve que le problème est assez sérieux pour souligner au ministre qu'il devrait au moins y avoir des études de faites pour trouver une solution à ce problème.

M. MAILLOUX: Je pense que la seule réponse que je pourrais donner au député de Rouyn-Noranda est que, ultérieurement, à la commission, j'essaierai de revoir l'ensemble de toutes les études qui ont pu être faites, quel qu'en soit l'agencement, et j'espère qu'il me sera possible d'en discuter avec le député de Rouyn-Noranda de même que les députés de la région dans le cours de l'année qui va s'écouler.

M. BURNS: Pendant qu'on est dans la même région, c'est-à-dire dans le Québec... Dn s'était éloigné un peu de la région de l'Outaouais... Concernant l'autoroute Hull-Montréal, est-ce qu'il y a un calendrier de prévu? Est-ce qu'il y a un tracé de prévu? Est-ce qu'il y a des consultations qui ont lieu relativement au tracé?

M. MAILLOUX: Le calendrier de construction devrait être complété pour 1980. Cela dépendra des sommes qui seront mises en disponibilité par le gouvernement.

M. BURNS: Votre calendrier s'étend jusqu'à 1980 pour la...

M. MAILLOUX: C'est l'espoir du ministère.

M. BURNS: Et est-ce qu'à l'intérieur de ce calendrier jusqu'à 1980, il y a des sous-titres, dans le sens de tel endroit à tel endroit jusqu'à telle date, etc.? Je signale d'ailleurs au ministre l'importance — non pas parce que le député de Gatineau préside la commission — de ce calendrier parce que, il arrive actuellement, aussi bizarre que cela puisse paraître, que les gens qui veulent se rendre dans la région, par exemple, de Papineauville ou de Montebello ou de toutes ces municipalités qui longent l'Outaouais et même jusqu'à Hull, très souvent passent par l'Ontario et se rendent au moins jusqu'à Hawkesbury et traversent de Hawkesbury à Grenville pour ensuite réemprunter la route 8 qui n'est pas plus belle que le bout qui est plus près de Montréal, mais cela reste une question de fait. Si vos études, par exemple, ont été faites relativement à l'achalandage de ces routes, cela serait assez drôle de faire compléter ces études par l'entremise des gens qui utilisent le bout qui, normalement, serait fait sur la route 8, de Montréal à Grenville, de voir combien de gens passent pas la Transcanadienne et s'allongent de quelques milles en passant par Hawkesbury pour revenir au Québec à ce niveau et, par la suite, continuer vers Hull. Il y a un tas de gens qui continuent en se disant qu'une fois rendus là, autant continuer jusqu'à Ottawa et revenir à Hull. C'est pour cela que je considère que le calendrier a une drôle d'importance, même quant aux bribes de calendrier que vous pouvez avoir.

M. MAILLOUX: Je demanderai au sous-ministre de compléter la réponse.

Cela fait partie du grand axe Hull-Sainte-Scholastique-Montréal, une partie qu'on appelle l'autoroute 50, et on se retrouve sur l'autoroute 13, rendu à Montréal, et l'autoroute 50, à partir de Sainte-Scholastique, continuerait vers Joliette et Saint-Gabriel-de-Brandon.

Actuellement, d'ici trois ans au plus tard, je pense bien que la section qui est à l'intérieur de l'entente de la Commission de la capitale nationale, c'est-à-dire de Hull à Masson — si je pars de Hull — devrait être complétée. Dans la région de Hull, c'est un peu comme la région de Mirabel. Il y a beaucoup d'urbanistes, d'écologistes qui ont étudié, les commissions régionales... Nous nous sommes presque finalement entendus sur le tracé et il devrait être terminé d'ici trois ans.

L'autre section de Hull, vers la route 8, à Lachute, parce que, lorsque vous arrivez à Lachute, vous avez deux routes 8... Vous avez celle qui vient de Hull, qui monte par Lachute et qui revient. Vous faites un détour par Lachute. Nous sommes, actuellement, à terminer l'avant-projet de cette section et les ingénieurs devraient terminer le tracé cette année, c'est-à-dire les plans et devis. Nous devrions procéder à l'expropriation l'an prochain.

En ce qui touche le "by-pass" de Lachute, c'est en construction actuellement; c'est-à-dire qu'avec la route 8, au lieu d'aller passer par Lachute et faire un détour, il va falloir continuer tout droit pour arriver à la route 8, et s'en venir à Montréal. De la route 8 à la route 13, actuellement, c'est en construction jusqu'à la route 640, c'est-à-dire entre Sainte-Thérèse et Saint-Eustache. Nous sommes à achever nos plans et nous espérons, d'ici trois ou quatre ans, pouvoir construire cette section. Comme tout le monde sait, la route 640 et la route 13 jusqu'à Montréal sont en construction actuellement.

M. BURNS: Maintenant, selon la question que je vous ai posée, êtes-vous en mesure de parler du tracé lui-même de cette autoroute? Vous m'avez parlé de bouts, à l'intérieur de l'échéancier, mais est-ce que le tracé a été établi? Est-ce qu'il y a eu des consultations relativement au tracé?

M. MAILLOUX: Nous avons étudié différents tracés. Nous les avons fait parvenir aux différentes municipalités. Nous avons rencontré toutes les municipalités au sujet des tracés. Nous avons rencontré le ministre responsable de la qualité de l'environnement. Nous avons rencontré des gens du ministère de l'Agriculture, puisqu'il y a des terres agricoles dans ce coin. Nous avons rencontré différents services d'urbanisme qui sont rattachés aux villes. Actuellement, dans l'ensemble, le tracé est accepté un peu partout, sauf peut-être par l'UPA...

M. BURNS: Union des producteurs agricoles, mais à cause des terres...

M. MAILLOUX: A cause des terres...

M. BURNS: Vous avez peut-être dans cette région de bonnes terres agricoles.

M. MAILLOUX: Jusqu'à ce jour, cela fait deux ou trois tracés puisque... A un endroit, entre autres, une rivière était déplacée par notre route, alors nous avons changé de tracé. Actuellement, je pense que c'est la route au sujet de laquelle il y a eu le plus de consultations et lorsque nous allons procéder... C'est évident qu'il faut passer quelque part. Si ce ne sont pas des terres, ce sont des forêts, et si ce ne sont pas des forêts, c'est autre chose. Jusqu'à ce jour, la consultation s'est faite à tous les niveaux.

M. BURNS: Est-ce qe vos projets de tracé vous amènent à croire que cette autoroute va longer l'Outaouais ou si elle va s'en éloigner?

M. MAILLOUX: C'est qu'un bout de temps on voulait longer l'Outaouais et nous avons eu des problèmes écologiques.

M. BURNS: A cause principalement des terres ou à cause d'autres phénomènes?

M. MAILLOUX: Quand on dit écologique, ce ne sont plus des terres, ce sont des problèmes...

M. BURNS: Excusez, je comprends.

M. MAILLOUX: Ce n'est pas la même chose.

M. BURNS: D'accord. Je sais que l'écologie ne concerne pas les terres.

M. MAILLOUX: Non, l'écologie, c'est...

M. BURNS: Je pensais encore aux terres agricoles dont on parlait il y a une minute.

M. MAILLOUX: Si vous faites du terrassement ou de l'emprunt sur le bord d'une rivière, vous déplacez la faune aquatique, les poissons changent de place, et toutes ces choses.

M. BURNS: Mais la faune aquatique, comme dit si bien le ministre... Dans l'Outaouais, est pas mal pleine de mercure, d'après mes dernières informations, à moins que cela ait bien changé. Je ne sais pas ce que vous allez déplacer là.

M. MAILLOUX: C'est le problème qu'on a, en fait, sur le boulevard Sainte-Anne. S'il fallait, évidemment, accepter certaines suggestions, soit de faire une voie séparée et de se rendre sur le bord des grèves de Saint-Grégoire jusqu'à Châ-teau-Richer, on enlèverait tout ce dont les oies et les outardes ont besoin sur une distance de 25 milles. On nous dit, à ce moment: Où vont-elles se ramasser?

Tout ce qu'on peut confirmer, c'est qu'on a communiqué avec tous les ministères, tous les gens impliqués de près ou de loin.

M. BURNS: Mais le tracé n'est pas définitif, en somme?

M. MAILLOUX: II est définitif, à peu près dans 80 p.c. ou 85 p.c. de son tracé actuellement.

M. BURNS: Si elle ne longe pas l'Outaouais, est-ce qu'elle va quand même être à proximité de toutes les municipalités, qu'on rencontre actuellement le long de la route no 8?

M. MAILLOUX: Toutes les municipalités, c'est un grand mot. La plupart des municipalités, oui.

M. BURNS: Cela veut dire quoi? Est-ce que le ministre peut préciser ce qu'il veut dire par là?

M. MAILLOUX: Quand on dit toutes les municipalités, cela implique qu'il n'y en a pas une d'omise. A certains endroits, elle va être un petit peu plus loin de certaines municipalités. Comme vous le savez, c'est dificile pour nous. Même si on fait beaucoup de consultations, et qu'on est obligé de distribuer notre tracé à plusieurs corps publics on essaie de le faire le plus confidentiellement possible, parce qu'il y a toujours des gens qui font de la spéculation.

M. BURNS: C'est parce qu'ils font de la spéculation.

M. MAILLOUX: Nous préférons consulter, courir des chances et arriver à un consensus général, quitte à avoir de la spéculation, mais je pense que c'est préférable comme cela.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d'autres questions dans la région de l'Outaouais?

M. BURNS: Non. A votre grand plaisir, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si les membres de la commission me le permettent, j'aimerais faire une petite mise au point.

M. BURNS: M. le Président, je vous invite à le faire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non pas pour donner mes impressions. D'ailleurs, je remercie le député de Maisonneuve qui, comme il l'a mentionné tantôt, a été très large ce matin en m'offrant de me remplacer. Je vous avoue

qu'à titre de président, je conçois bien mon rôle, sachant fort bien que ce n'est pas mon devoir ni mon rôle d'intervenir dans la discussion. D'ailleurs, j'ai tâché de ne pas le faire directement. J'ai fait des hochements de tête et ainsi de suite. Cela se comprend assez bien quand on pense qu'à titre de député intéressé à la région, je m'occupe forcément des dossiers et, quand j'entends une question dont je pense avoir la réponse, il est difficile pour moi de m'empêcher de donner un signe de tête ou quoi que ce soit. C'est seulement dans ce but-là. Je ne voudrais pas qu'on pense que je veux me substituer aux experts et aux personnes du ministère qui, de loin, ont les réponses sans avoir besoin de mon assistance. Sur ce, j'invite les membres de la commission à nous transporter dans une autre des belles régions du Québec.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous gardons confiance en vous.

M. BURNS: Juste avant qu'on quitte la région, M. le Président. Quand j'ai fait ma remarque tantôt, ce n'était pas à votre endroit que je la faisais, lorsque j'ai vu que la réponse venait de vous plutôt que du ministre ou de ses sous-ministres ou ses conseillers, ses hauts fonctionnaires. Ce n'était pas à votre endroit que je faisais cette remarque. J'étais simplement étonné parce que, d'habitude, le député du comté est censé être moins informé — c'est normal d'ailleurs et on ne peut pas l'en blâmer — que le ministre et ses hauts fonctionnaires.

M. MAILLOUX: D'ailleurs, je pense qu'on ne voudrait pas que le ministre, sur 44,000 milles de routes, connaisse tous les recoins du Québec à la perfection.

M. BURNS: Cela aussi est exact, M. le ministre. Je l'admets.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, la prochaine région, qu'est-ce que c'est?

M. BEDARD (Chicoutimi): Sherbrooke. Vous avez annoncé tout à l'heure que les crédits, si les chiffres sont exacts, seraient de l'ordre de $11 millions. Je voudrais savoir, d'une façon générale, quels sont les projets d'autoroutes, s'il y en a, de routes régionales et également les projets mineurs qui sont concernés dans l'application de ce montant.

M. MAILLOUX: Au niveau des grands projets, le contournement de East Angus pour un montant de $1,400,000; l'autoroute 410, le raccordement de l'autoroute des Cantons de l'Est à la Cité universitaire pour $1 million; la Transquébécoise, pour le secteur entre Richmond et Bromptonville, le parachèvement, en fait, pour $1,500,000.

Dans certains projets mineurs, il y a, dans le comté de Johnson, sur la 222, Saint-Denis-de-

Brompton, un montant d'environ $600,000. Il y a également, dans ce comté, sur l'autoroute 55, la Transquébécoise, des parachèvements pour au-delà de $1 million. Dans Mégantic-Compton, le projet le plus important est sur la 108 dans Eaton canton pour environ $500,000. Il y a des travaux de revêtement d'asphalte pour environ $200,000. Il y a également, sur la 206, un montant de $400,000 et, tantôt, on vous a donné le contournement de East Angus. Vous avez également dans Mégantic-Compton, sur la 112, un parachèvement pour $700,000. Dans le comté de Orford, principalement sur la 222, $300,000. Les autres projets sont de moindre importance.

Dans Richmond, sur la 22, il y a le contournement de Richmond pour $500,000, protocole d'entente.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. Robert Grégoire, le directeur des services techniques de la voirie, a annoncé, il n'y a pas tellement longtemps, a fait état de la construction du projet d'une voie rapide concernant Vallée-Jonction, Thetford, Asbestos et qui irait jusqu'à Sherbrooke; cela a été annoncé récemment, je ne sais pas si le ministre est au courant. Il ne semble pas...

M. MAILLOUX: Si cela avait été annoncé, je serais au courant.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui représenterait la deuxième voie directe devant relier, éventuellement, les grands centres de Québec et de Sherbrooke.

M. MAILLOUX: La planification à long terme, pas pour dans l'immédiat.

M. BURNS: Est-ce que je peux ajouter à la question du député de Chicoutimi, s'il me le permet?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. BURNS: Relativement à ce M. Grégoire, ça fait deux fois qu'on entend des annonces de projet, venant de lui. Par exemple, c'est lui qui, récemment, a parlé publiquement du problème de lien direct Québec-Lévis. On parle également de lui dans la région de Thetford, est-ce la nouvelle politique du ministère de faire annoncer, par des fonctionnaires, les nouveaux projets plutôt que par le ministre?

M. MAILLOUX: M. le Président, je voudrais bien être assez juste à l'endroit des hauts fonctionnaires parce que M. Grégoire est un de nos hauts fonctionnaires, il est très qualifié.

M. BURNS: Cela ne lui enlève pas sa compétence, ce n'est pas de ça que je discute.

M. MAILLOUX: Au moment où M. Grégoire

est allé devant la Chambre de commerce ou des groupements sur la rive sud du Saint-Laurent, pour parler du lien direct, je sais que M. Grégoire a donné un chiffre, quel montant ça pourrait entraîner, si c'était exécuté dans les années antérieures, montant qui a pu paraître exorbitant aux populations. Il ressort, quand on regarde l'inflation actuelle, que ça rejoint quand même une hausse assez vertigineuse. Cela pourrait être un montant réaliste et exact si ça se construisait dans ces années.

Quant à la route dont parle le député de Chicoutimi, je pense que, sans avoir vu le texte de M. Grégoire, il n'a pas pu annoncer des projets qui ne sont en aucune façon décidés. C'est de la programmation à long terme. Mais il y a tellement de questions qui sont posées par l'ensemble des organismes publics, que quand ça revient dans le journal, souventefois, la déclaration du fonctionnaire est un peu différente de celle qu'il a faite, en fait.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est comme le ministre du Revenu qui annonce des choses qui n'arrivent pas.

M. HARVEY (Jonquière): II est comme le député de Chicoutimi, il parle à long terme.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. Grégoire est comme le ministre du Revenu, souvent, qui nous annonce des projets qui ne viennent jamais dans la région et qui ne relèvent pas de son ministère.

M. HARVEY (Jonquière): Dans ce temps-là, je parle à long terme, comme le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): II parle à travers son chapeau.

M. BURNS: Excusez, je n'ai pas compris.

M. MAILLOUX: Les perspectives de M. Grégoire sont pour après 1980, ça peut forcément être vrai à ce moment-là.

M. BURNS: C'est beaucoup plus au niveau de la planification qu'au niveau...

M. MAILLOUX: Exact.

M. BURNS: ... de l'annonce de projets précis, parce que je trouve que ce serait drôlement inconfortable pour le ministre et pour les membres de l'Opposition, que des hauts fonctionnaires, si hauts soient-ils, se mettent à annoncer des projets.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous me le permettez...

M. MAILLOUX: Ce n'est pas du tout l'intention du ministre de faire annoncer des projets par des hauts fonctionnaires, à moins qu'ils soient bien mandatés. Il ressort que je ne voudrais quand même pas paraître jeter un blâme sur les sous-ministres. Mes assistants sont évidemment occupés à d'autres tâches. Ils sont invités des centaines de fois par mois. On délègue quelqu'un. Il ne faudrait pas que j'aille, publiquement, apporter un désaveu. Je pense qu'il faudrait que le ministre soit plus juste que ça à l'endroit de ses fonctionnaires dont il a besoin.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas un reproche qu'on adressait au ministre des Transports. Mais il reste que dans le cas de cette route, ce que M. Grégoire a fait était quand même assez précis; parce que lors d'une rencontre avec le Conseil économique régional du sud-est du Québec, dans le cadre de l'opération consultation, il a dit selon l'article du journal: Selon un diagramme de forme rectangulaire déposé par le haut fonctionnaire, cette route à quatre voies déboucherait dans la région de Vallée-Jonction, sur l'autoroute de la Beauce, Québec-Saint-Georges, dont le tronçon Québec-Scott-Jonction vient d'être mis en chantier. Vous savez, ce n'est pas seulement dans le cas de ce fonctionnaire, ce n'est pas seulement une affirmation.

M. MAILLOUX: C'est dans ses fonctions de voir...

M. BEDARD (Chicoutimi): Où en est-on rendu dans la planification? On en est, comme vous l'avez dit, au stade de la planification. Pourriez-vous nous dire à quel stade on est rendu au niveau de cette planification?

M. MAILLOUX: Effectivement, la remarque que me fait le sous-ministre principal, c'est que tout le public doit savoir quelle va être la programmation du ministère dans les années à venir.

Evidemment, c'était le député de Rouyn-Noranda qui demandait tantôt vers où on se rendait dans sa région.

Je pense que si on arrête tous les fonctionnaires de faire l'inventaire des réseaux routiers, l'obligation qu'on a, pour avoir des constructions ou donner des accès nouveaux...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ne les arrêtez pas, au contraire! C'est une chose que de penser en fonction de l'avenir, à un calendrier à long terme.

M. MAILLOUX: C'est pleinement le rôle de M. Grégoire et aujourd'hui de M. Perron de faire l'inventaire des réseaux routiers et la planification du ministère, quitte à ce que le gouvernement, que le ministère prenne ses responsabilités au moment où il juge à propos que cela devient légitime. Je serais également drôlement à blâmer si, à la demande des

députés de toute la région, que ce soit le ministre du Revenu ou le député de Chicoutimi ou d'autres, on ne faisait pas des recherches supplémentaires sur le boulevard Talbot pour les années qui viennent. C'est un peu ce qui se fait un peu partout dans le Québec. Je ne suis pas prêt à blâmer les fonctionnaires de faire une telle recherche. On en a besoin.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les études, où elles en sont rendues maintenant, ne permettent sûrement pas de parler d'un calendrier d'une façon précise, des coûts approximatifs.

M. MAILLOUX: C'est trop préliminaire pour pouvoir tracer un calendrier. D'ailleurs, il faudrait quand même aussi faire remarquer que, je n'ai pas l'habitude de contredire les reportages des media d'information et de dire qu'on a été mal interprété, il m'est arrivé moi-même avec la presse de ne me retracer nulle part dans un article qui a fait la manchette. Cela peut arriver à des fonctionnaires également.

M. BEDARD (Chicoutimi): Toujours dans cette région qui se rattache à cela, je voudrais demander où en sont rendus les travaux de la Transquébécoise sur le tronçon Drummondville-Sherbrooke. Je voudrais avoir en fait le programme de la construction, si possible.

M. MAILLOUX: Je peux toujours vous donner, évidemment, ce qui est fait jusqu'à présent. Actuellement, il y a un tronçon, si on va de Sherbrooke à Richmond, et un peu plus loin, en fait, à la rivière aux Saumons, il y a une section qui a été faite entre Drummondville en venant vers la route et je ne me rappelle pas le nom, où, entre ces deux tronçons, la route actuelle est en bon état.

Nous sommes à négocier actuellement une sorte d'entente auxiliaire pour compléter la route. Il manque 25 ou 30 milles, je pense, entre les deux. Nous sommes à négocier actuellement une entente auxiliaire pour compléter la route pour aller à Sherbrooke, en vue du développement du parc industriel de Sherbrooke et des communications.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que les travaux de raccordement Asbestos-Danville à l'autoroute sont toujours prévus? Si oui, pour quand?

M. MAILLOUX: Nous sommes à étudier différents corridors. Nous avons quand même des problèmes dans ces régions, puisqu'il y a des corridors qui arriveraient dans des mines à exploiter. Actuellement, nous faisons des photographies aériennes sur un plus large secteur que dans le passé. Nous devrions les avoir dans le cours de l'été et dès qu'elles seront étudiées, un tracé préliminaire sera fait et nous enverrons des gens dans le champ pour faire les plans.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministère est sûrement au courant de la détérioration constante du réseau dans le secteur Asbestos-Thet-ford. C'est ce qui nous amène à poser ces questions concernant cette région.

M. MAILLOUX: Quant à la réponse au député de Maisonneuve, aussitôt qu'elle sera arrivée...

M. BURNS: Sur la voie de contournement de Saint-Jovite?

M. MAILLOUX: C'est cela. Quel que soit l'avancement des travaux, nous reviendrons à ce problème.

M. BURNS: Je suis entièrement d'accord, M. le ministre.

M. MAILLOUX: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le sujet de la construction?

M. BURNS: Oui. Il y en a une. Mon collègue en a d'autres aussi, mais pas au niveau régional. Je pense qu'on a fait à peu près le tour des régions. Il y en a une sûrement pour Montréal, que je m'en voudrais de ne pas vous en poser, relativement à l'autoroute Est-Ouest. Je dis tout de suite au ministre de ne pas s'en faire. Il n'est pas question de lui faire à nouveau un "filibuster" comme on avait fait à son prédécesseur relativement à cela, le dommage qu'il y avait à faire est maintenant fait. Je suis devant une situation de fait accompli.

Cependant, M. le Président, nous avons remarqué, nous, les Montréalais, entre autres, et ceux qui sont venus depuis quelque temps et qui viennent régulièrement, il apparaît que les travaux de l'autoroute Est-Ouest sont arrêtés. Il y a toutes sortes de rumeurs qui ont été lancées. Certains disaient que c'est faute de fonds, d'autres disaient que c'est parce qu'on est en train de réviser la décision originale de ne pas faire une autoroute Est-Ouest qui traverserait les quartiers résidentiels de Montréal, en particulier dans les comtés de Saint-Jacques, Sainte-Marie, Maisonneuve, Bourget et possiblement une partie du comté de Lafontaine. C'est peut-être maintenant Anjou.

Je veux savoir du ministre s'il y a moyen de faire le point actuellement, bien que, comme je le disais tantôt, si la décision du ministère est de réviser la situation, le dommage qu'il y avait à faire a été fait dans les parties sud des comtés comme Maisonneuve, Sainte-Marie et Saint-Jacques, où des expropriations ont eu lieu. La majorité des résidences qui étaient sur le tracé ont été jetées par terre. Il en reste encore quelques-unes. Les dommages limitrophes, si vous le voulez, aux résidences qui demeurent debout et qui ne seront pas expropriées, continuent de s'exercer. Je pourrais citer nombre de cas au ministre où vous avez des propriétaires de duplex ou de triplex à proximité immédiate de l'autoroute qui ne peuvent pas trouver de locataires pour la simple raison qu'ils craignent,

à un moment donné, à cause d'un élargissement du tracé d'expropriation ils soient eux aussi, les locataires, mis à la porte ou que, encore une fois, ils soient tellement près de l'autoroute que cela devienne quelque chose d'invivable.

Je ne sais pas si le ministre pourrait faire le point sur la situation. C'est une situation de fait qui préoccupe —j'insiste beaucoup sur cette question — tout le sud-est montréalais. Dans le sud-ouest montréalais, je pense que maintenant l'autoroute se rend jusqu'à la rue Guy. Jusqu'à nouvel ordre, en tout cas, je pense que c'est la sortie qui est utilisée. C'est déjà assez à l'ouest. Je ne sais pas où la partie sous terre en est rendue. Je demande au ministre de faire le point sur cela.

M. MAILLOUX: Je pourrais peut-être donner moi-même une réponse. Après quelques visites faites dans le milieu, quelques rencontres avec le maire de Montréal et le conseil exécutif de la ville, de même qu'avec le Conseil des ports nationaux, il ressort que, comme mon sous-ministre demeure quand même dans la région et qu'il est au programme depuis que la Transcanadienne Est-Ouest a été mise en marche, je préférerais, pour éviter toute erreur l'écouter, pour que la réponse qu'il va donner situe très bien les problèmes qu'on a de même que les calendriers possibles.

Lorsque nous travaillons à l'intérieur des villes, que ce soit à Montréal, Trois-Rivières ou ailleurs, nous essayons de nous entendre avec les conseils municipaux, les urbanistes et ces choses-là.

En ce qui touche Montréal, il y a eu plusieurs discussions, plusieurs rencontres avec le service d'urbanisme du ministère et nos hauts fonctionnaires. Il y a eu aussi plusieurs rencontres avec le fédéral en ce qui touche les approches du pont Jacques-Cartier. Actuellement, si on part de la cour Turcot à la rue Sanguinet, les travaux sont presque achevés; probablement que, d'ici quinze jours, trois semaines ou un mois au plus tard, nous ouvrirons le secteur en direction ouest des entrées à partir de Sanguinet vers la cour Turcot.

En ce qui touche la direction est, nous avons un problème, parce que nous devions faire une passerelle au-dessus de la rue Craig pour les piétons qui partent de la station de métro pour aller à l'hôtel de ville. Le service d'urbanisme de la ville de Montréal nous a demandé de passer un tunnel en-dessous de la rue Notre-Dame. Cela va peut-être apporter un retard de quatre à cinq mois pour l'ouverture de ce tronçon, parce que nous allons...

M. BURNS: Est-ce que c'est en-dessous de la rue Notre-Dame ou de la rue Craig?

M. MAILLOUX: Je m'excuse, en-dessous de la rue Craig, pour arriver directement au Champ de Mars. C'est pour ce secteur.

En ce qui touche l'autre secteur, la ville de

Montréal voulait avoir une approche directe au pont Jacques-Cartier, nous avons écouté sa demande et nous lui avons dit: Vous avez une entente avec le fédéral qui date de 1928 ou 1929 où il est entendu que le Conseil des ports nationaux devait se raccorder à la rue Notre-Dame.

Cette entente devenant échue en 1969 — c'était une entente de 30 ans — à cause des coûts presque prohibitifs pour faire une entrée directe au pont Jacques-Cartier... Il aurait fallu redresser le pont Jacques-Cartier, une affaire de $30 millions à $40 millions, et comme on sait déjà que le pont Jacques-Cartier, est saturé, et qu'il aurait fallu exproprier encore beaucoup de logements, encore beaucoup de maisons, dernièrement, à la suite de rencontres entre tout le monde, nous avons décidé que nous ne ferions pas les approches au pont Jacques-Cartier, parce que, actuellement, il est déjà saturé seulement avec les rues de Montréal.

Nous sommes à discuter et à terminer... D'ici un mois, un mois et demi, nous allons avoir terminé, avec le service d'urbanisme de la ville de Montréal, les entrées et les sorties qu'ils veulent entre la rue Sanguinet et la rue Fullum. Entre la rue Fullum et la rue Viau, un peu à l'est de Viau, là aussi, nous avons eu de longues discussions avec le service d'urbanisme. Nos premiers plans voulaient que nous ayons une voie élevée. Après cela, nous voulions avoir une voie à niveau, et nous avons accepté les recommandations du service d'urbanisme voulant que nous ayons une route dans le même genre que l'autoroute Décarie, c'est-à-dire en dépression. D'autant plus que la ville de Montréal doit passer un égout collecteur en dessous exactement de l'autoroute que nous allons construire. Là aussi, les négociations ont été longues parce que le service des travaux publics de la ville de Montréal avait deux choix: soit passer un égout collecteur à peut-être 30 pieds ou 40 pieds, mais dans la glaise, ou aller passer dans le roc plus creux avec des stations de pompage. Toutes ces études ont pris du temps, et ce sont des gros projets. C'est quand même un projet d'environ $20 millions pour la ville de Montréal. Ils ont décidé dernièrement d'aller dans le roc, avec des usines de pompage. Tout cela est réglé et aussi les entrées et sorties, à partir de la rue Fullum jusqu'au pont-tunnel ou à la Montée Saint-Léonard, sont terminées. De cette section, on peut dire que les données techniques sont terminées. Il ne reste qu'à faire les plans et devis.

En ce qui touche le calendrier, nous avons dû négocier aussi avec le CN et Longue-Pointe, avec l'armée... Je ne me souviens pas comment on appelle cela...

M. BURNS: Ordonnance, c'est la section de l'Ordonnance.

M. MAILLOUX: La Défense nationale, l'Ordonnance, c'est cela. Ceci est terminé, et cet

été, le CN et l'Ordonnance vont déplacer les voies de chemin de fer. Nous devions aller en voie élevée dans cette section. Là, nous allons être au niveau. Nous allons épargner environ $15 millions. En même temps, cette année, nous faisons trois viaducs dans ce secteur, qui vont rejoindre la rue Dickson, entre autres, Haig, Cadillac. Pour les Jeux olympiques, nous croyons que nous aurons le temps de construire...

M. BURNS: Excusez-moi. Des viaducs au-dessus de l'autoroute?

M. MAILLOUX: C'est cela.

M. BURNS: Qui vont passer par-dessus l'autoroute?

M. MAILLOUX: Les rues vont passer pardessus l'autoroute et par-dessus les chemins de fer.

M. BURNS: Un peu comme il y a sur Décarie actuellement à certains endroits, où vous passez au-dessus de l'autoroute. C'est cela? Ou bien, c'est la rue qui continue, dans le fond...

M. MAILLOUX: C'est-à-dire que nous, nous passons à niveau; c'est la rue Haig, c'est la rue Cadillac qui vont passer par-dessus.

M. BURNS: Qui vont passer par-dessus. D'accord !

M. MAILLOUX: En ce qui touche la section, si je repars de l'est, la Montée Saint-Léonard et, à la rue Dickson, nous redescendons. Nous allons jusqu'à la rue Notre-Dame. Nous pensons d'aller en soumission cet automne. Evidemment, si nous avons les crédits nécessaires. C'est ce qui est prévu dans nos plans, à nous, que nous aurons le temps de construire cela avant les Jeux olympiques de 1976. Ce qui dégagerait beaucoup le secteur des Jeux olympiques. Comme pendant l'Expo de 1967, la même chose va s'appliquer pendant les Jeux olympiques. Il sera bien difficile d'avoir des contrats avec des camions partout dans la ville de Montréal pendant les Jeux olympiques. Comme les plans, d'une façon ou d'une autre, ne pourront pas être prêts avant l'été 1975, peut-être un peu plus tard, parce qu'il y a encore des compagnies avec lesquelles il faut négocier pour l'expropriation, nous avons l'intention d'aller en soumissions, pour le reste du tracé, peut-être au mois d'août 1976, tous les contrats commençant en septembre et octobre 1976, ce qui veut dire que les travaux pourraient être finis à l'automne 1978.

M. BURNS: Je n'étais pas à l'étude des crédits des Transports l'année dernière, mais j'ai un document qui laisse entendre que l'année dernière, le ministre nous avait dit que l'autoroute serait en service au printemps. Est-ce que c'était toute l'autoroute qui devait être en service, ou une partie seulement?

M. MAILLOUX: Non, le ministre a déclaré l'an passé que l'autoroute qui serait en service, c'est le tronçon entre la Côte Turcot et la rue Sanguinet.

M. BURNS: Celle que...

M. MAILLOUX: Celle qui était en construction.

M. BURNS: Celle qui devrait être en service...

M. MAILLOUX: En direction ouest, comme je l'ai dit tantôt, elle sera prête incessamment, d'ici un mois probablement, et en direction est, à cause d'une demande du service d'urbanisme, cela serait absolument impossible de l'ouvrir, parce que lorsque nous sortirions à la rue Craig, les gens ne pourraient pas emprunter la rue Craig à cause des travaux que nous allons faire. Ils devraient tous se retrouver sur la rue Dorchester. Cela ferait un embouteillage monstre. Il est peut-être préférable d'attendre trois ou quatre mois, d'autant plus qu'à Montréal, comme tout le monde le sait, ce n'est pas pendant l'été que la circulation est dense à Montréal. C'est pendant les mois de...

M. BURNS: C'est le contraire.

M. MAILLOUX: ... septembre à juin. Alors, qu'on retarde au mois de septembre pour l'ouvrir, cela ne change pas grand-chose.

M. BURNS: Est-ce que, dans tout ce calendrier, vous avez également prévu des voies d'accès et des sorties? Je me souviens à l'époque de la décision du gouvernement de faire cette autoroute Est-Ouest, des premières réactions de la ville de Montréal. Elles se sont modifiées par la suite, entre autres, par la voix de M. Niding, le président du comité exécutif entre autres. Il y avait M. Niding, mais également M. Saulnier, je pense. C'est principalement M. Niding qui a révisé la position qui a été le véhicule de révision de la position de la ville. Elle s'opposait principalement à un certain nombre de voies d'accès, à un certain nombre de sorties à cause de l'absorption difficile pour les autres artères montréalaises de cette circulation dense qui est normalement à prévoir sur l'autoroute Est-Ouest. Est-ce qu'on en est rendu à des décisions définitives relativement aux voies d'accès et aux sorties?

M. MAILLOUX: Les décisions définitives sont prises entre la rue Fullum et la Montée Saint-Léonard où, comme nous allons être en dépression, c'est facile, comme sur le boulevard

Décarie, d'avoir de petits viaducs qui passent par-dessus, et avec le service d'urbanisme de la ville de Montréal, en ce qui touche cette section, c'est réglé. Pendant un certain temps, il y a eu des discussions parce qu'on devait seulement avoir une voie de service sur un côté. Nous avons des voies de service sur les deux côtés actuellement avec le nouveau tracé et on peut dire que cela est réglé. Tout ce qu'il reste à régler, c'est entre Sanguinet et Fullum, pour s'entendre sur les sorties et entrées que la ville de Montréal veut avoir.

M. BURNS: C'est le seul bout où il n'y a pas de décision.

M. MAILLOUX: Oui. J'ai vu le directeur du service d'urbanisme encore lundi. Nous en avons discuté et il me confirmait que d'ici un mois nos deux services s'entendraient là-dessus.

M. BURNS: Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner les sorties et les voies d'accès entre Fullum et la Montée Saint-Léonard? Est-ce que c'est beaucoup vous demander, avez-vous un document qui vous permettrait de nous donner cette réponse?

M. MAILLOUX: Je ne le sais pas actuellement, malheureusement, par coeur, mais on peut vous faire parvenir les documents.

M. BURNS: D'accord. L'interruption des travaux n'a pas eu lieu — c'est ce que je dois comprendre de cela — pour des questions de coût, des questions de prix ou des questions de réexamen de la situation, sinon pour des questions de tracé, de voies d'accès.

M. MAILLOUX: II y a un article dans la Presse où M. Pinard disait qu'on avait pris cela pour le mettre sur la route 13. Au ministère, lorsqu'il arrive de telles choses, au lieu de parler bien fort, j'ai appelé M. Pinard et je lui ai expliqué la situation, je l'ai vu et je pense que pas longtemps après, il a rectifié son article, parce qu'il disait que c'était impossible, que la machinerie fut déménagée de l'autoroute Est-Ouest à l'autoroute 13 alors que ce ne sont pas les mêmes entrepreneurs, lorsqu'on demande des soumissions, qui ont les mêmes contrats, d'autant plus que c'est une entente fédérale-provinciale où il y avait pour l'autoroute 13, une participation de $30 millions en subvention et $70 millions en prêt du fédéral. Il faudrait peut-être lui dire qu'il ne s'agit pas de M. Pinard, l'ex-ministre.

M. BURNS: Non. J'ai bien compris qu'il s'agissait du journaliste.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant la région de Drummondville, vous avez parlé à un certain moment de $8 millions si ma mémoire est bonne. Est-ce que je pourrais avoir s'il vous plaît le détail des projets qui sont programmés?

M. MAILLOUX: ... Lac-Brome, Missisquoi, Cowansville, Bromont, un montant de $300,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quel ordre de travaux?

M. MAILLOUX: Du terrassement, du grave-lage et de l'asphalte. Dans la ville de Lac-Brome, sur les routes 39 et 52, environ $300,000 également.

Il y a un montant de $600,000, route Bolton-Centre, un montant de $600,000 pour du parachèvement. Dans Drummond, les montants les plus importants, ce sont pour des parachèvements sur la route 51, Grantham-Ouest, c'est environ $300,000 pour le parachèvement des travaux commencés l'an passé. Les routes 51 et 122, un montant de $300,000 en asphaltage. Dans le comté de Johnson, sur la route 253, un montant de $300,000 en terrassement. Dans le chemin de la grande ligne, Saint-Germain-de-Grantham, un montant de $350,000. Ce sont, en somme, les plus gros montants de la région.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant le nord de Montréal, vous avez parlé de crédits de l'ordre de $38 millions. Je crois que c'est dans cette région, si on peut employer l'expression, que se situe Mirabel. Est-ce que le ministre serait en mesure de faire le point, en fait, sur ce projet de l'autoroute de la...

M. MAILLOUX: M. Michaud va donner des détails. Vous avez également les montants qui proviennent des ententes fédérales-provinciales pour bien faire ressortir ce qui est pris à même le budget régulier. Au niveau de la route 11 entre Sainte-Agathe et Saint-Jovite, en parachèvement, $2 millions. Au niveau de l'autoroute 640, dans son ensemble, sur différents tronçons, $3 millions. L'autoroute 13, qui est à la fois dans la région de Montréal et dans la région du nord de Montréal, un montant de $42 millions — ça vaut pour les deux régions — dont $30 millions en remboursement de contributions du gouvernement fédéral. Le député de Chicoutimi n'écoutait pas. Les $42 millions qui ont été mentionnées, c'est plus que le montant mentionné dans la région du nord de Montréal, mais c'est parce que cela rejoint deux régions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah bon!

M. MAILLOUX: C'est à l'intérieur de l'entente.

M. BURNS: Je m'excuse, M. le ministre, mais c'est justement pour cela que le député de Chicoutimi et moi-même, nous nous parlions. On se posait la question sur cette différence.

M. MAILLOUX: C'est à l'intérieur de l'entente.

M. BURNS: C'est assurable.

M. MAILLOUX: L'autoroute 640, sur un projet entre Sainte-Marthe et Oka, $4 millions. L'autoroute 50, le contournement de Lachute dont on a parlé tout à l'heure, pour un montant de $2.5 millions, qui est prévu aussi à l'intérieur d'une entente fédérale-provinciale. Les routes d'accès, est et ouest de l'aréoport, $3.5 millions. Cela résume, en fait, les grands projets de cette région et cela rejoint une autre région.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez également parlé de crédits de $31 millions pour le sud, ce que vous avez identifié comme étant le sud de Montréal, de l'ordre de $49 millions, concernant ce que vous avez identifié comme étant la région de Montréal, si les chiffres que je cite sont exacts.

Est-ce que vous pourriez nous dire ce que cela représente en dehors des projets dont vous avez déjà parlé? Quel projet est-ce que cela concerne?

M. MAILLOUX: Pour le sud de Montréal, au niveau de la région de...

M. BEDARD (Chicoutimi): Disons pour le sud de Montréal.

M. MAILLOUX: Au niveau des grands projets, il y a la pose d'une glissière de sécurité sur la route 3 pour $500,000; la protection des ouvrages sur la route 15 de $400,000; l'autoroute 30 entre Boucherville, l'autoroute 20 et le boulevard Grande-Rivière à Tracy, $13 millions, à l'intérieur d'une entente fédérale-provinciale; l'autoroute 30 Saint-Bruno-Saint-Hubert, pour $2,300,000 et le contournement de Valleyfiled $2,500,000.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Programme 3 adopté?

M. BURNS: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde.

M. BURNS: M. le Président, on entend parler de plus en plus... On a fini les régions. C'est cela, le député de Chicoutimi?

M. MAILLOUX: Quant à ce qui a rapport à la question...

M. BURNS: Sauf sous la réserve de l'affaire de Saint-Jovite.

M. MAILLOUX: Quand bien même il y aurait, par la suite, acceptation, c'est sous réserve que nous donnerons les réponses pour ce problème dont a parlé le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Merci, M. le ministre. On parle de plus en plus d'une espèce de route entre le Québec et le Labrador. Je sais qu'il a été, à plusieurs reprises, question de cette histoire. Elle serait sur un parcours d'environ 700 milles et coûterait environ $450 millions. Je sais que Terre-Neuve et le Québec ont fait des représentations auprès du gouvernement fédéral, je pense, si mes informations sont exactes. J'aimerais savoir d'abord du ministre si c'est uniquement à l'état de rumeur, sinon, quels intérêts le Québec pourrait avoir à participer à un projet de cette envergure, étant donné qu'il y a déjà un lien par voie ferrée dans cette région? Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens qui se rendent là pour des raisons touristiques non plus. Est-ce que le ministre pourrait faire le point exactement sur cette situation?

M. MAILLOUX: J'ai rencontré récemment le ministre de la Voirie de Terre-Neuve. Tantôt, je céderai la parole à mon collègue, le député de Laprairie qui a participé à plusieurs autres rencontres. La route en question, qui est en fait à l'intérieur du Québec pour une longueur d'environ 200 milles sur le tronçon dont il est fait mention...

M. BURNS : En partant de quel endroit, M. le ministre?

M. MAILLOUX: II y a la route de Manic qu'il faut absolument refaire pour une section qui est connue.

M. BERTHIAUME: De Baie-Comeau en allant vers Wabush. Il y a une partie en haut de Baie-Comeau qui est déjà faite, mais c'est le lien, dans le Québec, de Baie-Comeau à Wabush.

Pour donner tous les détails qui intéresseraient le député de Maisonneuve, il faudrait que j'aie les documents, mais en gros il s'agit d'une route dont la longueur totale est de 770 milles, dont la majeure partie n'est pas dans la province de Québec. Pour autant que je me souvienne, 250 milles se trouvent dans la province de Québec.

L'intérêt vient des deux provinces, la province de Terre-Neuve aussi bien que la province de Québec, pour le développement de cette région sur le plan des mines, les gisements miniers qu'il y a dans ce coin, sur le plan du tourisme à cause de la chasse et de la pêche qu'il y a également dans ce coin, sur les deux principaux intérêts aussi bien que sur le développement de toute la Côte-Nord, qui représente, jusqu'à un certain point, l'avenir du Québec, sur les aspects que je viens de mentionner. Il est évident que, compte tenu des montants impliqués, près de $500 millions, en argent d'aujourd'hui, le Québec ne serait pas en mesure, compte tenu des objectifs, de faire seul ce projet. Il y a eu des rencontres entre les autorités du Québec et celles de Terre-Neuve, à plusieurs reprises, et récemment, des rencontres entre nos fonctionnaires, ceux de Terre-Neuve et ceux du fédéral, pour établir

les bases, sur le plan technique, d'un tel projet. Le fédéral ne s'est pas, au moment où on se parle, prononcé. Puisque les documents que le gouvernement du Québec et le gouvernement de Terre-Neuve leur ont fait parvenir datent seulement d'à peu près un mois, il y a eu des rencontres subséquentes à ça au niveau des fonctionnaires, comme je l'indiquais tantôt. Nous en sommes à peu près là dans le moment.

M. MAILLOUX: A présent, il y a un problème particulier qui se pose. C'est que nous avons reçu, de la part des fonctionnaires fédéraux, dans les jours qui précèdent, une demande de rencontre au niveau des fonctionnaires, pour que le terrain soit complètement aéré. Tout le monde sait qu'il y a actuellement une élection fédérale en cours, ce n'est pas facile d'avoir des réponses précises. Dans la demande qui était faite par Terre-Neuve, il était question d'une telle construction à la condition que le gouvernement du Canada en paie 90 p.c. et le Québec faisait incidemment la même demande. A présent, mon collègue comme moi-même sommes retenus par le secret ministériel, mais il ressort, quand on parle de l'arrière-pays et des richesses naturelles qu'il y a dans le territoire à exploiter, peut-être que, dans les prochaines semaines, on connaîtra une des autres raisons qui motivent le gouvernement à participer à la construction d'une route qui va vers l'arrière-pays pour le développement des matières premières.

M. BURNS: Vous attendez, dans le fond, la réponse du fédéral?

M. MAILLOUX: Pour l'ensemble de la route, oui. Disons que, pour d'autres raisons, s'il n'y avait pas une réponse, il faudrait quand même que le gouvernement du Québec soit actif dans un avenir prochain.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a une estimation du coût que ça comporterait pour le Québec, advenant la réalisation d'un tel projet?

M. MAILLOUX: C'est très sommaire actuellement et ce sont précisément les questions que pose actuellement le gouvernement du Canada, à savoir que les deux provinces fassent connaf-tre un peu les études qui se sont poursuivies dans la région. Mais c'est une région très accidentée et il y a des chiffres approximatifs qui peuvent être avancés, un peu comme quand on parlait ce matin des régions, du boulevard Talbot. Ce sont des chiffres approximatifs, mais qui méritent d'être revus avant de faire une estimation assez juste du tracé qui pourrait être accepté, si ça venait à avancer dans les trois ordres de gouvernement.

M. BERTHIAUME: D'autant plus que l'affaire est en négociation. Il est difficile de donner un chiffre...

M. BURNS: Vous ne voulez pas endommager vos négociations?

M. BERTHIAUME: Justement.

M. BURNS: Oui, c'est une bonne raison, je l'accepte, ayant déjà négocié moi-même.

M. MAILLOUX: C'est à l'état de demande actuellement, simplement.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aurais une autre question bien générale au niveau des contrats qui sont donnés. Je comprends qu'il y en a avec soumissions, il y en a qui sont donnés sans soumissions, par mandat.

M. MAILLOUX: C'est presque entièrement par soumissions publiques, parce que les prix demeurent très bas dans le terrassement et le gravelage. Parce qu'il ressort qu'en dehors de montants infimes, $10,000, $25,000... On peut toujours faire un travail de $100,000 ou $150,000 pour une raison de chômage ou de machinerie, qui reste complètement disponible, dans un comté qui n'a pas les moyens de prendre de gros contrats. Quelques exceptions sont faites. Disons que la route 56 a été faite à $30,000 du mille, asphalte et autrement, à la journée, parce que c'était plus économique, avec de très grosses machines. Ce sont des raisons qui peuvent justifier un tel travail, en régie. Mais on peut dire que le budget de terrassement et gravelage, je dirais dans une proportion de 90 p.c, on me dit au-delà de 90 p.c, est à soumissions publiques et va le demeurer. Il y a une très forte concurrence partout dans les rues.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au niveau de ce chapitre, du programme 4, il reste que...

M. MAILLOUX: De toute façon, généralement...

M. BEDARD (Chicoutimi): Même si c'est 5 p.c. — je comprends que vous ne pouvez pas nous le fournir tout de suite — est-ce qu'on pourrait savoir le montant des contrats qui ont pu être donnés sans soumission ou encore qui ont été donnés avec des mandats spéciaux, à savoir le montant global, ensuite, le détail de ces contrats, à l'intérieur de tout budget?

M. MAILLOUX: A l'intérieur de tout le budget. Vous voulez savoir quoi? Les montants de tous les travaux qui auraient été régis par la division?

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'intérieur du programme 4. De tout ce que nous avons discuté à l'intérieur du programme 4.

M.MAILLOUX: Tous ces renseignements sont fournis aux engagements financiers.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y en a, comme vous le dites, une certaine partie, vous parlez de 5 p.c, qui aurait pu être donnée...

M. MAILLOUX: Environ 5 p.c. qui est fait par les divisions.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... oui.

M. MAILLOUX: Quand c'est fait à la journée, il n'y a aucun contrat; la machinerie est louée à l'heure, suivant évidemment les prix fixés par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il n'y a pas de contrat, à ce moment. Si on veut la liste de contrats négociés, il peut y en avoir dix dans la province de Québec, des contrats de moins de $25,000 négociés dans le terrassement. Je pourrai fournir la liste ultérieurement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce que je voudrais avoir... Bon d'accord.

M. MAILLOUX: C'est une liste complètement infime.

M. BEDARD (Chicoutimi): Même si elle est infime, vous n'aurez pas objection à nous la fournir.

M. MAILLOUX: Est-ce que je pourrais dire ceci au député de Chicoutimi? Quand un député me parle d'un contrat de terrassement et de gravelage négocié en bas de $25,000, je lui conseille de ne pas toucher à cela parce que: C'est que les prix unitaires sont organisés pour des contrats beaucoup plus élevés et si le gars tente sa chance sur de tels prix unitaires, l'organisation du chantier est presque la même et, à chaque fois, il fait un trou.

C'est aussi catégorique que cela. Il peut en faire à la journée pour placer la machinerie, on n'a pas d'objection majeure, malgré qu'on prétende que cela prend des circonstances spéciales.

M. BEDARD (Chicoutimi): Même si le nombre est infime, comme vous le dites, cela représente une légère proportion, il faudrait nous faire parvenir ces détails.

M. MAILLOUX: Cela pourrait peut-être prendre une dizaine de jours avant que je fasse parvenir la liste, mais je pourrai la faire parvenir facilement.

M. BEDARD (Chicoutimi): On peut même vous donner un mois de délai si...

M. BURNS: Pas trop.

M. BERTHIAUME: Quinze jours.

M. MAILLOUX: Pour respecter ma parole, je voudrais quelques semaines.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous allez peut-être en trouver d'autres.

M. MAILLOUX: Quelques semaines.

M. BURNS: Vous allez avoir un tas de promesses à respecter en sortant d'ici.

M. le Président, j'aimerais savoir du ministre — toujours dans ces questions d'ordre général — en terminant ce programme, s'il y a une politique au ministère ou des projets d'amélioration de l'aspect esthétique de nos routes? Exemple: plantation d'arbres, massifs d'arbustes, tout ce qu'on peut imaginer. Je sais qu'on a fait des efforts à certains endroits. D'ailleurs, on les a remarqués, entre autres, sur l'autoroute du nord. Déjà, cela commence à porter des fruits au bout de quelques années, mais je me demande si cela fait partie d'une politique globale. Je conçois qu'on puisse le faire dans de grandes artères achalandées comme l'autoroute du nord ou même au niveau de la Transcanadienne, même si je n'ai pas noté de grands efforts d'amélioration du côté esthétique de la route, sinon les espèces de balises qu'on voit tout près des viaducs qui améliorent un peu la vue et qui nous changent de ces espèces de poteaux de béton habituels, mais qu'est-ce que le ministère entend faire là-dessus, s'il en a une politique?

M. MAILLOUX: Je voudrais bien annoncer qu'il y a plus d'argent au budget qu'il y en a en réalité, sauf que c'est quand même une préoccupation de quelques ministères. Je vais demander à M. Bonneau où en sont rendues les négociations avec le ministère des Terres et Forêts et d'autres ministères qui s'occupent réellement de l'attrait le long des routes. On me dit que, pour le ministère des Terres et Forêts, il y a une décision qui serait rendue. Sur une route comme la Transcanadienne, il y aurait 300,000 arbres qui seraient plantés. Cela rejoint un peu le côté esthétique évidemment et en même temps notre protection d'entretien d'hiver principalement sur la Transcanadienne. Si l'on regarde des comtés comme Bellechasse, ce coin où les hivers sont tellement difficiles, cela peut donner une meilleure verdure et cacher parfois des choses qu'on n'aime pas montrer. En même temps, cela peut protéger un peu les routes contre les poudreries d'hiver.

Il y a le programme dont on a parlé hier, relativement à l'aspect des routes de cimetières d'automobiles, qu'on espère en raison de l'augmentation des prix de rebuts. De ce côté également, l'entreprise privée va nous aider un peu. Les ministères, actuellement, discutent entre eux de d'autres améliorations à apporter aux abords des routes. Ce n'est pas tant un manque complet de disponibilité comme la coordination entre le ministère pour savoir qui va oeuvrer, de quelle façon on va le faire.

M. BURNS: On s'en préoccupe quand même chez vous, dans votre ministère?

M. MAILLOUX: Dans notre ministère et dans d'autres.

M. BURNS: Quel est le côté fonctionnel de la préoccupation? Est-ce que c'est confié à un sous-ministre ou à un comité d'étude ou quoi? Ou à un comité interministériel?

M. MAILLOUX: Non. Il y a forcément un groupe de fonctionnaires, attachés aux aires de repos qui sont construites le long des routes, qui s'occupent d'aménagement. Je pense bien que cela rejoint des préoccupations, parce que quand je regarde des endroits comme chez nous, sur la route des Eboulements, il y a de tels panoramas à montrer au-dessus de l'Ile-aux-Coudres et toutes ces choses. Cela rejoint également tout ce qu'on doit aménager le long des routes, sur les grandes artères de même que sur certaines routes secondaires à caractère touristique. Ce sont ces effectifs, qui, avec des fonctionnaires de d'autres ministères, font la coordination. Lors de la revue des programmes, je sais qu'il y aura assurément d'autres projets qui pourront peut-être se concrétiser à ce moment.

M. BURNS: Toujours dans ce domaine ou dans un domaine connexe, j'ai entendu avec plaisir, tantôt, des énoncés relativement à l'autoroute Hull-Montréal, c'est-à-dire la préoccupation écologique, si vous voulez, à l'endroit de la rivière. Même si ce serait un cas assez spécial au point de vue écologique, il faudrait peut-être conseiller au ministre de l'environnement de voir ce qui peut être fait d'une façon urgente. Est-ce qu'il y a des directives générales qui sont données au ministère, relativement au tracé des routes envisagées, non seulement dans le cas de l'autoroute Hull-Montréal qui, je le conçois, est une artère tellement importante et un projet tellement important qu'on doive s'en préoccuper, mais aussi relativement aux choses secondaires, quant aux rivières, aux lacs, etc., qu'elles peuvent longer?

M. MAILLOUX: Actuellement, il y a des comités conjoints entre le ministère des Transports et le ministère de l'Environnement. Je vais vous citer quelques exemples. Entre autres, au sujet de la rivière Moisie, en haut de Sept-Iles, dans le devis de soumissions, nous avons exigé que l'entrepreneur ne fasse pas de travaux de telle date à telle date, parce que le saumon montait.

Nous avons aussi, entre Trois-Rivières et Batiscan, les premiers tracés qui nous ont été soumis, qui passaient près du fleuve à la rivière Batiscan et on sait qu'il y avait des petits poissons des chenaux et après avoir communiqué avec le ministère de l'Environnement, nous avons changé le tracé. Régulièrement, on suit les tracés, pas seulement le ministère de l'Environnement, mais comme je le disais tantôt, le ministère de l'Agriculture aussi.

C'est une préoccupation pour tous les autres.

M. BURNS: En somme, c'est une préoccupation constante.

M. MAILLOUX: On ne dirait pas, mais parfois, surtout sur les grands lacs, on fait des efforts, mais nos actionnaires sont avisés aussi sur les petits tronçons, mais il peut arriver, par contre, non des erreurs, mais des oublis. Nous essayons au fur et à mesure de les corriger et je pense que de plus en plus nos actionnaires sont sensibilisés à cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant justement de l'embellissement de nos routes et l'aspect esthétique, je ne sais pas si c'est votre ministère qui est concerné, mais il y a une association dans notre région qui est l'AFEAS, est-ce que c'est à votre ministère qu'elle s'est adressée? A un moment donné, elle avait cru bon de réunir les cinq députés de la région pour justement l'embellissement...

M. MAILLOUX: C'est-à-dire qu'elle fait les représentations au ministère de l'Environnement qui communique avec nous par la suite.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends qu'on a communiqué avec le ministère de l'Environnement. Est-ce que le ministère de l'Environnement a communiqué avec vous, à votre connaissance...

M. MAILLOUX: A ma connaissance, je ne suis pas au courant.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... au niveau d'une subvention... Je demanderais au ministre du Revenu de me laisser finir.

M. BURNS: Pour moi c'est un ministère où on n'est pas occupé au Revenu. On vient entendre les crédits des autres ministères.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Maisonneuve est mieux de ne pas me donner d'avis parce que l'on s'occupe des gens de temps en temps.

M. BURNS: Vous devriez vous occuper de mon dossier.

M. MAILLOUX: Le ministre responsable de l'environnement écrit beaucoup.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pardon?

M. MAILLOUX: Le ministre responsable de l'environnement écrit beaucoup.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il vous a écrit sur ce problème?

M. MAILLOUX: Souvent.

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce que je sais qu'on demandait une subvention, on trouvait le moyen de réunir encore une fois les cinq députés et même le ministre qui a trouvé que c'était suffisamment important pour être présent à cette réunion.

M. MAILLOUX: Connaissant la personnalité du Dr Goldbloom...

M. BEDARD (Chicoutimi): Sérieusement, est-ce que l'on prend au sérieux la demande de... dans ce domaine?

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que je pourrais me permettre, M. le Président? Sur le mémoire précis, concernant la rencontre qu'il y a eu avec les cinq députés, le ministère des Transports n'est pas précisément impliqué dans celle-là. C'est surtout une subvention en provenance du ministère responsable de l'environnement.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est surtout ce ministère, je suis d'accord. Je suis au courant. On doit maintenant communiquer avec le ministère des Transports.

M. MAILLOUX: On n'adopte pas quitte à y revenir...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Maisonneuve a une dernière question.

M. BURNS: Une dernière question, M. le Président.

Le prédécesseur du ministre, M. Pinard, dois-je dire, M. le juge Pinard, nous avait parlé l'année dernière d'un certain système d'accréditation des entrepreneurs basé sur la compétence, le potentiel et un tas d'autres critères. Je me souviens, à part cela, à ce moment-là, que le président de l'Association des constructeurs de routes s'étaient déclaré prêt à collaborer avec le ministère sur cela. Est-ce que le ministre pourrait, en terminant ce programme, nous faire le point exactement, nous dire où cela en est rendu, si cela progresse?

M. MAILLOUX: J'ai eu connaissance des discussions par mon prédécesseur, de même que par l'Association des entrepreneurs de routes sur la planification dont on parlait à ce moment. Il en avait été largement question lors du congrès de 1973, d'ailleurs. Je dois dire que cela ne progresse pas vite. Cela ne semble pas facile, II ressort quand même que, dans l'ensemble des entrepreneurs avec qui le ministère transige, sauf à de très rares exceptions — je pense que les exceptions seraient moins nombreuses que les doigts d'une main — on n'a pas eu de problème sur le paiement des salariés, le paiement des fournitures, le paiement des camionneurs artisans. Il y a quatre ou cinq problèmes qui se sont produits avec quatre ou cinq entrepreneurs bien identifiés. Forcément, s'il y avait une préqualification, possiblement que ces gens pourraient être évincés du milieu. Ce ne sont pas des gens désirables et tout le monde en souffre. Dans les plaintes qui m'ont été formulées sur ces personnes, évidemment, je vais demander à nos services comptables de tout geler les paiements, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas l'assurance que les gens les plus démunis ne seraient pas payés.

Même si je voulais dire que le système de préqualification est plus avancé, ce n'est pas encore rendu à ce stade. Devant le fait qu'il y a si peu d'entrepreneurs avec lesquels on a des problèmes particuliers, même si je voulais insister davantage, je pense que le système est quand même valable actuellement. Il y a, bien sûr, le fait que si on sait qu'un entrepreneur peut exécuter pour $300,000 par année, et qu'à un moment donné, il y en a pour une banque de contrats de $1 million, il y a quelques populations ou quelques comtés qui vont en souffrir. Mais, de plus en plus, si on s'aperçoit qu'il y a un tel danger, on met des contraintes aux contrats, aux plans et devis, et on stipule qu'il y aura pénalité s'il n'y a absolument pas livraison. Il y a bien des échappatoires, si vous voulez, je dis cela à un avocat, pour m'expliciter.

M. BURNS: D'ailleurs, on va vous parler plus loin des clauses pénales, dans un cas particulier, et vous vous doutez duquel.

M. MAILLOUX: C'est possible.

M. BURNS: Cela va être proche du lien Québec-Lévis.

M. MAILLOUX: Je m'attends à cela.

M. BURNS: M. le Président, à moins que mes collègues...

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y apas autre chose concernant ce programme.

M. BURNS: Je suis prêt à adopter le programme sous réserve du problème de la voie de contournement.

M. MAILLOUX: Sous réserve de revenir avec les questions et les réponses pertinentes à Saint-Jovite, on accepterait le programme 3.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): S'il en est ainsi, la commission, sur ce, suspend ses travaux, jusqu'à ce soir, 20 h 15.

M. MAILLOUX: Vous pouvez libérer les fonctionnaires autres que mon sous-ministre qui est rattaché à cette question?

M. BURNS: Concernant le programme 3, vous pouvez libérer les fonctionnaires concernés.

M. MAILLOUX: Ce seraient les services aériens, maritimes et autres.

M. BURNS: A 4, c'est l'entretien. Je ne sais pas dans quelle mesure, vos fonctionnaires sont mêlés au programme.

M. MAILLOUX: Cela va.

M. BURNS: C'est le programme 3 qu'on vient d'adopter.

M. MAILLOUX: Est-ce qu'on doit revenir sur l'entretien?

M. BURNS: Nous avons des questions sur le programme 4.

M. MAILLOUX: On parle de l'entretien depuis le matin.

M. BURNS: Dans le programme routier.

M. MAILLOUX: D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce serait adopté.

M. BURNS: ON a des choses au programme 4.

(Suspension de la séance à 18 h 7)

Reprise de la séance à 20 h 32

M. GRATTON (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

La commission reprend l'étude des crédits du ministère des Transports au programme 4: Conservation du réseau routier.

Le député de Chicoutimi.

Conservation du réseau routier

M. BEDARD (Chicoutimi): Lors du congrès annuel du camionnage du Québec, qui s'est tenu le 6 avril, je crois, en tout cas, dernièrement, et où l'invité d'honneur et l'orateur principal était le ministre des Transports...

M. MAILLOUX: A Montréal.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au congrès du camionnage du Québec, le ministre s'est déclaré d'accord pour réduire les coûts d'immatriculation des camions. Selon les journaux, ce que j'ai ici — si vous avez été mal rapporté, ce sera à vous de nous le dire — il s'agirait, en particulier, d'un remplacement du système par le poids par un autre basé sur le millage parcouru. Ce que je voudrais demander au ministre, premièrement, est-ce que c'est exact?

M. MAILLOUX: Un instant, M. le Président. Disons que je voudrais bien répondre de nouveau au député de Chicoutimi. La question a été posée lors du programme 2. Forcément, cette discussion a duré assez longtemps. M. Ghislain Laflamme était ici, les fonctionnaires du bureau des véhicules automobiles aussi et toutes les réponses ont été fournies. Mais ce n'est pas exact ce qui a été dit là, il y a des modifications qui seront éventuellement apportées. Mais on pourrait relire toutes les réponses données par les fonctionnaires.

M. BEDARD (Chicoutimi): Très succinctement. Je comprends, mais comme j'étais à l'hôpital à ce moment-là...

M. BURNS: Pour des raisons aussi, comme je l'ai mentionné au début d'une certaine séance, que la commission a ajourné, suspendu et reporté ses travaux, etc., il est possible que, de temps à autre... Je l'avais d'ailleurs dit au ministre de ne pas se gêner pour nous le dire, s'il y avait une question qui avait déjà été posée.

M. MAILLOUX: C'est parce qu'en l'absence du responsable du BVA qui est venu donner les réponses ici, je ne voudrais pas faire erreur, mais il demeure que ce n'est pas la déclaration qu'a faite le ministre des Transports à ce moment-là. Il a déclaré que les véhicules, pour faire disparaître certaines anomalies — le député de

Maisonneuve était ici — seraient immatriculés selon le poids total de la charge et non pas selon le poids à vide.

Il a été question que le réservoir de carburant devrait être pesé avec tout son contenant et l'équipement nécessaire, poids total en charge et non pas poids total à vide.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je me référerai, de toute façon, au débat qui a eu lieu à la commission parlementaire à ce sujet. Mais, d'une façon globale, cette déclaration qu'on vous attribuait dans les journaux...

M. MAILLOUX: Selon laquelle on réduisait le coût d'immatriculation des camions? D'aucune façon.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. Je vous remercie, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais poser quelques questions à l'élément 4 en ce qui concerne l'entretien des chemins d'hiver. On m'a dit, à l'élément 3, que je devrais les poser à l'élément 4 et je vois bien que c'est l'endroit. Je ferai référence particulièrement à la région du Nord-Ouest québécois où je sais que l'entretien des chemins d'hiver se fait, du moins en partie, via l'Association des chemins d'hiver, à laquelle le ministère donne des subventions et c'est elle qui octroie les contrats.

M. le Président, ce sont les plaintes que j'ai à formuler concernant l'entretien des chemins d'hiver qui me parviennent de différentes paroisses de mon comté, à l'effet que l'hiver, les chemins sont partiellement bloqués à la suite de certaines tempêtes de neige ou encore, quand la chaussée est glissante, il n'y a pas de sable et encore moins de calcium évidemment. Aussi, les paroisses, dans mon comté, comme vous le savez, sont, à 95p.c, des municipalités non organisées en territoire municipal, des territoires non organisés, alors, il se trouve que les rues de ces paroisses sont très mal entretenues, suivant les rapports que j'ai. J'en ai d'ailleurs fait part, à chaque plainte que j'ai eue, au divisionnaire qui m'a répondu très poliment qu'étant donné que c'est donné à l'Association des chemins d'hiver, les plaintes devraient être formulées plutôt à elle. Il se trouve que je ne partage pas tout à fait cette opinion. J'ai d'ailleurs écrit une lettre au sous-ministre dernièrement à ce sujet. Je pense que le ministère — ceci est mon opinion, vous me direz si elle est juste ou non — quand même, doit exercer un certain rôle de surveillance, même si ce n'est pas lui qui donne directement les contrats. Je crois, en tout cas, je croirais raisonnable que les plaintes soient acheminées plutôt au divisionnaire qui devrait voir, ou quelqu'un d'autre en charge, à ce que les travaux se fassent selon les contrats.

Il se peut que ces plaintes ne soient peut-être pas très bien reçues de la part de l'Association des chemins d'hiver ou encore des entrepreneurs en question, qui seront peut-être portés à nous dire qu'ils ne sont pas suffisamment payés pour faire le travail qu'ils ont à faire. Je pense que ce serait vrai que de dire qu'ils ne sont pas suffisamment payés pour faire le genre de travail qu'ils ont à faire.

La question que je pose est pour tenter de savoir du ministère s'il y a des changements prévus à sa politique quant à l'entretien des chemins d'hiver ou, si cela doit continuer de cette façon, quelles seraient les améliorations que vous pourriez apporter?

M. MAILLOUX: Je voudrais d'abord faire une différence, parce qu'il y a quand même confusion dans le public. Le ministère des Transports entretient par son propre équipement, par ses propres fonctionnaires, une partie du réseau principal de la province.

Dans d'autres cas, sur des routes importantes également, le ministère paie pour toute opération: enlèvement de neige, déglaçage, sablage, salage, etc. Dans les réseaux appartenant aux municipalités, quand il y a preuve que l'entretien se fera durant toute la durée de l'hiver, une subvention au mille est accordée à chacune des corporations ou à des corporations qui ne sont pas organisées. Par contre, dans la plupart des cas, parce que cela coûte toujours plus cher que le montant de la subvention, nous n'avons pas à décider s'il y aura sablage, salage et ces choses. Nous donnons la subvention s'il y a entretien, enlèvement de la neige et déglaçage.

Pour les chemins municipaux, c'est la responsabilité des municipalités de faire la différence et, si c'est un pays montagneux ou si la chaussée devient glacée, il appartient à la municipalité de faire la différence.

Depuis les trois dernières années, nous avons accordé annuellement des augmentations qui n'ont pas forcément couvert toutes les augmentations qui ont été demandées dans la province. Dans toutes les régions du Québec, les régions les plus difficiles recevaient cette année des subventions de $550 du mille alors que les moins difficiles recevaient $375, je pense.

Nous sommes actuellement à étudier, en raison des coûts élevés de l'entretien d'hiver, si le gouvernement devrait continuer l'étude qu'on avait faite, qui nous avait permis d'accorder des subventions plus fortes depuis trois ans.

Il n'y a aucune décision prise là-dedans, et je ne fais aucune annonce dans ce sens-là, sauf les seules modifications à l'entretien d'hiver dont j'ai parlé précédemment. Nous constatons que sur les grandes routes, principalement, avant les routes mineures, dans le comté de Saguenay, il y a eu un nombre de plaintes formidable l'hiver dernier. Il y avait d'abord de trop longs contrats. Sur plus de cent milles, c'est impossible normalement qu'un entrepreneur puisse connaître l'état du temps surtout dans un pays

comme le nôtre, et en même temps, qu'il donne un service acceptable à la population.

Quant à moi, je ne voudrais pas parler comme un expert là-dedans, loin de là, mais je pense que des contrats d'au-delà de 50 milles sont probablement une erreur; comme des contrats trop réduits deviennent peut-être une erreur également, parce que l'entrepreneur ne peut pas s'équiper raisonnablement. Nous espérons, pour les contrats qui viendront en renouvellement à l'automne, qu'il nous soit possible — j'ai mandaté mon adjoint parlementaire, M. Bédard, de tâcher de faire le nécessaire, avec M. Bonneau, M. Larouche et les fonctionnaires qui sont attachés au problème de l'entretien d'hiver — de bien analyser les plaintes qui sont venues, et de voir si le ministère ne devrait pas obliger que l'entretien se fasse par le même entrepreneur pour toutes les opérations, ou par la voirie pour toutes les opérations, afin que celui qui enlève la neige ne renvoie pas la balle à celui qui épand le sel ou le sable, ou vice versa.

Je pense que c'est la raison majeure qui fait que, sur certains circuits, ce n'est pas possible. Chacun attend l'autre. Pour aider les municipalités ou les routes secondaires, dont faisait mention tantôt le député de Rouyn-Noranda, ce n'est pas facile. Cette année, il en a coûté au ministère des Transports $51 millions. Quand le gouvernement en est rendu à $51 millions pour enlever la neige, si on ajoute que les municipalités en enlèvent pour $25 millions ou $30 millions, peut-être davantage, donc $80 millions ou $90 millions pour enlever la neige, cela commence à être dispendieux. C'est presque autant que le budget d'entretien d'été. Cela n'enlève que la neige.

M. SAMSON: M. le Président, je comprends le point de vue du ministre lorsqu'il nous parle de millions pour enlever la neige, je sais que c'est extrêmement onéreux. Si on vivait dans un pays où il n'y a pas de neige, cela coûterait moins cher. Evidemment, nous savons tous que le besoin d'enlever la neige est là. On ne sait pas d'avance ce...

M. MAILLOUX: Pour répondre au voeu qu'exprimait tantôt le député de Rouyn-Noranda, ce que je voulais dire, c'est que si c'est rendu à $55 millions, et qu'il faut aider encore d'une note importante les municipalités pour régler les problèmes de glace dans les villages, n'importe quoi, cela coûtera peut-être tantôt une centaine de millions de dollars et il n'y a personne d'entre nous qui peut l'espérer.

M. SAMSON : Le ministre a souligné tantôt, en ce qui concerne les subventions, que dans des endroits difficiles, ce sont $550, dans des endroits moins difficiles, ce sont $375.

M. MAILLOUX: De $375 à $550, je pense que...

M. SAMSON: Est-ce qu'on peut me dire combien vous avez payé le mille à Rouyn-Noranda? Est-ce que cela a été $375 ou $550?

M. MAILLOUX: L'Abitibi est la région où la subvention est la moins élevée du Québec. Je me rappelle que lorsque je suis entré au ministère en 1970, le montant de la subvention était de $325 et on savait que les municipalités ou les cantons non organisés accordaient le contrat à $325 alors que dans Charlevoix, ou dans la région que connaît le député de Chicoutimi, cela nous coûtait déjà $1,200 le mille; chez nous, nous avons même des municipalités qui paient actuellement $2,400 le mille. Il y a une différence terrible.

Le Nord-Ouest québécois est la seule région où l'association accorde les contrats au même prix que la subvention, même actuellement.

Je ne sais pas pour l'an dernier mais je sais qu'en 1971 c'était vrai, sauf dans les autresrégions où peut-être vous donnez une subvention de $400 le mille et que cela peut en coûter $800. Les municipalités paient la différence. Je sais qu'au Lac-Saint-Jean, c'est comme cela, en Gaspésie aussi et dans l'ensemble des régions.

M. SAMSON: Je pense qu'on touche le point sensible. Dans cette région — je ne sais pas si c'est la seule, mais c'est une des seules au Québec — il y a beaucoup de territoires non organisés. Evidemment, l'association ne fait que transférer, si je comprends bien, la subvention qu'elle reçoit à des entrepreneurs pour le même montant; c'est, en définitive, trop bas pour l'entrepreneur. Par contre, on est en territoire non organisé. Aux quelques endroits où il y a des municipalités, nous savons que ces dernières paient la différence; mais en territoire non organisé, il n'y a pas de municipalité et c'est surtout de là que proviennent nos plaintes.

M. MAILLOUX: Tout ce que je pourrais dire au député de Rouyn-Noranda, c'est qu'il n'y a pas tellement de cantons non organisés au Québec. Il y en a dans deux comtés de l'Abitibi, si ma mémoire est fidèle, tel le comté d'Abitibi-Ouest. Il y en a très peu.

M. SAMSON: Dans le comté de Rouyn-Noranda, toutes les paroisses, sauf trois je pense, sont des paroisses non organisées en municipalités et je sais qu'en Abitibi-Ouest aussi, Abitibi-Est peut-être...

M. BURNS: Les deux tiers du Nord-Ouest québécois environ.

M. SAMSON: Les deux tiers. En tout cas, le comté que je représente et qui m'occupe principalement parce que j'ai eu plusieurs plaintes l'hiver dernier, comprend à 95 p.c. des municipalités non organisées. De là vient le problème. Je voudrais dire cependant, au crédit du ministère, que partout où c'est la voirie qui a effectué le déneigement, le déglaçage, on n'a pas eu tellement de plaintes, parce que toutes

les opérations sont faites par la voirie, sauf pour une réserve que je ferai quant à l'épandage du calcium. Le reste a très bien été. Le problème, c'est que les entrepreneurs — on a compris cela facilement — ne sont pas suffisamment payés. Je me demande, compte tenu de ces circonstances particulières, si le ministère ne devrait pas faire bénéficier cette région au moins du taux de subvention donné dans l'autre région, ce qui améliorerait cette situation.

M. MAILLOUX: Je ne voudrais faire aucune promesse, parce que cela suppose quand même des engagements financiers. Je regarderai dans le cours de l'été, avec les fonctionnaires attachés à l'entretien d'hiver le problème des cantons non organisés qui se résorbent dans ces comtés. On regardera également le système de pondération pour voir l'épaisseur de neige qui tombe là-bas. On pourra peut-être faire une suggestion à ce moment, mais je ne fais pas de promesse. Je fais la promesse de revoir le problème des cantons non organisés.

M. SAMSON: M. le Président, si le ministre fait la promesse de revoir la situation des cantons non organisés, cela va nous aider à régler notre problème, parce que s'il va le revoir, il va sûrement prendre des décisions différentes de cela.

M. MAILLOUX: D'ailleurs, on a une étude en cours, à ce qu'on me dit actuellement.

M. SAMSON: Vous avez une étude en cours présentement.

M. MAILLOUX: Pour l'ensemble de la province. On avait une étude pour trois ans, il y a deux ans. Elle devait s'appliquer l'an prochain, mais à cause de l'inflation, j'ai demandé aux fonctionnaires de réétudier le problème pour nous indiquer, d'ici peut-être août ou septembre, ce que cela impliquerait pour l'hiver prochain.

M. SAMSON: Je voudrais aussi savoir si le ministère va prendre des dispositions pour que ces régions obtiennent les services. Quand je parle de services, c'est pour que toutes les opérations soient faites. Je ne parle pas uniquement de rues de village. Sur les routes appartenant au ministère, dont le ministère fait l'entretien l'été, il y a des côtes qui ont été glacées tout l'hiver. C'est extrêmement dangereux. Je dois dire cependant que le ministère a fait sa part en collaborant, par la machinerie du ministère, mais ça n'a pas donné évidemment les services dont ces gens sont en droit de s'attendre.

M. MAILLOUX: Sur les routes entretenues par le ministère, je demanderais à MM. Bonneau et Larouche de faire une vérification du service qui a pu être donné l'hiver dernier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a eu...

M. SAMSON: Si vous permettez, M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est sur le même sujet.

M. SAMSON: Est-ce qu'on pourrait me dire — là c'est dans un autre ordre d'idées, dans le même comté encore —en ce qui concerne l'épandage du calcium, s'il est vrai que les divisionnaires sont limités quant aux quantités à leur disposition pour l'hiver?

M. MAILLOUX: Vous parlez du calcium? Pour l'hiver?

M. SAMSON: Du calcium ou du sel, comment appelez-vous ça?

M. MAILLOUX: Pour la période hivernale? Du sel.

M. SAMSON: Du sel.

M. MAILLOUX: C'est parce qu'il y a une grosse différence.

M. SAMSON: D'accord, on va parler de sel.

M. MAILLOUX: II y a très peu de calcium. Le calcium coûte beaucoup plus cher.

M. SAMSON: Le calcium c'est l'été, et le sel c'est l'hiver.

M. MAILLOUX: Les deux. M. SAMSON: C'est quoi?

M. MAILLOUX: Le calcium est mêlé avec le sel.

M. SAMSON: En tout cas, ce que vous épandez l'hiver, ils n'en ont pas épandue assez chez nous.

M. MAILLOUX: Quel que soit le fondant.

M. SAMSON: Et là, je vous parle de la grande route entre Val d'Or, Rouyn et la frontière de l'Ontario. Il y a eu nettement un manque l'hiver dernier et on a cru comprendre que c'est parce qu'ils étaient limités. Ils ne sont pas limités. Est-ce que je dois comprendre cette réponse? Quelqu'un m'a fait un signe de tête, mais j'aimerais bien que ce soit inscrit au journal des Débats. Ce n'est pas le président.

M. MAILLOUX: Cela va être une réponse qui va être inscrite. Forcément toutes les divisions étaient limitées et il m'a même été donné, étant donné qu'il y avait eu des plaintes

du Saguenay où c'était mal entretenu et dans Charlevoix bien entretenu... Je voudrais faire la preuve et donner des chiffres que c'était à tonnage égal, sauf qu'il n'était pas disposé de la même façon. Il n'y a pas que le tonnage. Il y a le tonnage et la façon dont on en dispose.

M. SAMSON: Justement. C'est possible ce que le ministre nous dit, mais on retrouve des situations drôles. Les plaintes que vous avez eues dans Saguenay, nous, on a vécu à peu près la même chose. Si on prenait la route venant de Montréal et si on traversait différents comtés, c'est drôle qu'en arrivant à la frontière du comté de Rouyn-Noranda ça devenait glissant tout à coup. Je pense que ce n'est pas normal.

M. MAILLOUX: II faudrait quand même faire observer — et ça rejoint également le bris sur les revêtements bitumineux — que la période de verglas presque continue qu'on a connue cet hiver a eu un effet très important sur la dépense de sel et de calcium.

M. SAMSON: Oui.

M. MAILLOUX: Quand on a un pied de neige, ça coûte très peu de sel parce que forcément la neige va être enlevée et, avec un peu de sel, on la fait disparaître. S'il y a du verglas, malgré que nos équipes font l'impossible pour le prévoir, et souvent s'il y a de la neige avant, elles laissent deux à trois pouces de neige de manière que le verglas ne colle pas à la chaussée. Il ressort que, si le verglas a produit un demi-pouce ou un pouce de glace et que la circulation se fait, cela prend des charges de sel.

Mais, il y a un tonnage suivant le millage de chaque comté et il n'y a pas de discrimination là-dedans. On tient compte de la région, du mauvais temps qui prévaut dans certaines régions, des régions montagneuses où il y a des problèmes très particuliers. On a même pensé que, l'an prochain, étant donné que c'est un des éléments qui coûtent le plus cher de l'entretien d'hiver, ce serait donné, dans les comtés, au millage, de telle sorte que tout les gens sachent bien qu'ils ont tant de sel pour l'entretien d'hiver. On espère que cela ne laissera pas à désirer par la suite, mais on voit que quelques-uns donnent un très bon entretien, cela coûte assez cher, ou d'autres font un mauvais épandage. Cela coûte $11 millions de sel actuellement.

M. SAMSON: Est-ce que cela voudrait dire que c'est la technique d'épandage qui peut faire la différence?

M. MAILLOUX: Elle peut être en cause aussi, parce qu'il ressort que cela dépend du moment où il est épandu, cela dépend de la façon dont il est épandu, cela dépend de la densité de la circulation.

M. SAMSON: Ce que je m'explique mal, et peut-être que le ministre peut me donner une réponse, c'est que, sur une même route, avec le même temps et la même circulation, à un moment donné, vous roulez sur du pavage qui est clair et, à un autre moment, vous tombez sur de la glace. Je m'explique cela très mal.

M. MAILLOUX: Même si je voudrais donner tous les détails possibles et demander à M. Bonneau... Est-ce que vous désirez, M. Bon-neau, donner quelques éclaircissements? Parce qu'il y a tellement d'impondérable là-dedans.

M. SAMSON: Est-ce que c'est vrai qu'en bas de dix degrés, cela ne donne rien d'épandre du sel?

M. MAILLOUX: Cela ne travaille pas de la même façon.

M. SAMSON: Est-ce que cela ne donne rien d'en épandre?

M. MAILLOUX: A peu près pas.

M. SAMSON: On va peut-être mieux comprendre la situation. On nous disait chez nous: En bas de dix degrés, cela ne donne rien d'en épandre, donc on n'en épand pas. Mais on a l'impression qu'ailleurs, même si cela ne donne rien, ils en épandaient et cela donnait quelque chose.

M. MAILLOUX: Ce n'est pas le même rendement du tout si c'est en bas de dix degrés.

M. SAMSON: Ce n'est peut-être pas le même rendement, mais cela aide sûrement si on en épand quand même, même si ce n'est pas le même rendement.

M. MAILLOUX: C'est presque gaspillé.

UNE VOIX: Vous êtes mieux d'épandre du sable.

M. MAILLOUX: C'est cela.

M. SAMSON: Je vais poser ma question autrement. Est-ce que les directives ne pourraient pas être données de la même façon dans une même région?

M. MAILLOUX: Ces directives sont données.

M. SAMSON: Elles sont données. Je vais poser ma question autrement encore. Est-ce qu'on ne pourrait pas voir à ce que les directives soient suivies de la même façon?

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans tout le Québec?

M. SAMSON: Dans une même région. A moins que vous ne me donniez une bonne explication, je ne serai pas satisfait. Quand on

s'en vient de Val d'Or à Rouyn, quand on arrive à la pancarte qui indique qu'on change de comté, on tombe tout à coup sur de la glace. Je ne m'explique pas cela.

M. MAILLOUX: Je ne voudrais pas faire de discrimination parmi les fonctionnaires.

C'est un reproche qui m'a toujours été fait dans mon comté et ces fonctionnaires, je les connais peut-être un peu plus qu'ailleurs, je m'aperçois qu'il y a des équipes qui sont toujours à temps sur les routes, qui les entretiennent parfaitement. A un moment donné, on change de comté, on s'aperçoit qu'avec le même volume de sel et ces choses-là, ce n'est pas pareil. Je ne peux pas commander aux fonctionnaires la façon dont...

M. SAMSON: Le ministre va comprendre que si on s'aperçoit, avec les plaintes qu'on a, qu'il y a lieu d'améliorer, ce n'est quand même pas aux crédits du ministère de l'Education qu'il faut aller le dire. Il faut que je le dise à celui qui est responsable.

M. MAILLOUX: M. Bonneau vous a tellement bien écouté que je pense qu'il va faire tout le nécessaire pour vérifier ce qui s'est passé effectivement chez vous en particulier.

M. SAMSON: M. le Président, ça me fait plaisir que le ministre me dise qu'on m'a bien écouté, ça me ferait encore plus plaisir s'il me disait qu'on m'a compris.

M. MAILLOUX: Oui, oui.

M. BERTHIAUME: Je peux peut-être l'encourager en lui disant que j'ai le même problème chez nous.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans les comtés libéraux aussi?

M. SAMSON: Je peux compatir à la peine du député de Napierville, mais ça ne règle pas mon problème.

M. BERTHIAUME: Laprairie. M. SAMSON: Laprairie.

M. MAILLOUX: Même les autoroutes qu'on dit les mieux entretenues au Québec n'y échappent pas. Prenons l'autoroute des Laurentides entre autres. Cet hiver, il y a même eu un accident de 45 autos d'un coup sec. On avait posé du sel, mais il est arrivé un coup de vent, c'est devenu glacé sur deux milles de longueur, en l'espace de dix minutes, et la température a baissé de 20 degrés en l'espace de 2 heures. Là où on avait mis du sel au début, pour pallier cela, une heure et demie après, on s'est aperçu qu'il aurait fallu du sable. Ce n'est quand même pas facile, comme le ministre le disait aujour- d'hui, de dire: On commande en haut ce qui va se passer.

Le ministre des Transports est quasiment devenu un spécialiste de l'entretien d'hiver parce qu'il a affaire aux pires comtés du Québec. Je connais bien ça parce qu'avant d'être dans la politique, j'ai été 17 ans sur les routes. Dans le Québec, ce ne sera jamais facile de penser qu'en tout temps, l'hiver on pourra voyager en complète sécurité. Il y a trop de gens qui vont alors qu'il fait mauvais et pour toutes sortes de raisons sur les routes, cela rend embarrassant l'entretien et toutes ces choses. Quand même on voudrait nier que les gens voudraient que la chaussée soit presque comme dans le mois de juillet à longueur d'année, on est rendu un peu exigeant dans une province où le temps est tellement inclément l'hiver que ce n'est pas facile de garder une chaussée en bon ordre.

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais que le ministre comprenne que nous sommes évidemment au courant des problèmes qu'il doit vivre. Il demeure que, dans des régions, ce n'est pas comme ailleurs, et il y a une différence de technique ou je ne sais quoi. Il a été question de Saguenay, c'est le ministre qui nous l'a dit tantôt, et il est le premier à dire qu'il n'était pas question de discrimination entre le Saguenay et son comté de Charlevoix. Je prends la parole du ministre mais il nous a dit tantôt qu'il avait découvert cependant qu'un entrepreneur en avait trop à faire. Si les plaintes parvenues ont permis de découvrir ça, je pense que c'était déjà bon d'écouter ces gens. Chez nous, à la lumière des plaintes qui nous parviennent, on a découvert qu'on peut agir d'une autre façon pour améliorer la situation sans pour cela penser qu'on peut contrôler le temps, personne ne le fait.

M. MAILLOUX: Je ne peux pas le nier, dans le comté de Saguenay, après vérification sur place, j'étais dans le comté même, on s'est aperçu qu'il y avait eu négligence de certains entrepreneurs. On a envoyé nos niveleuses et envoyé un compte aux entrepreneurs. Dans d'autres cas où il y a des plaintes, c'est effectivement ce que les hauts fonctionnaires font, et je remarque qu'à la période du printemps, il y a bien des gens qui reçoivent des comptes et qui n'aiment pas ça, chez les entrepreneurs d'hiver. Mais on leur facture l'outillage que la voirie et que les divisions envoient, quand il y a mauvais entretien. Si le député de Rouyn-Noranda s'aperçoit que, l'hiver prochain, ça ne ressemble pas aux autres régions, qu'il fasse des plaintes à M. Bonneau et à M. Larouche. Immédiatement, on fera les vérifications qui s'imposent pour assurer un bon rendement.

M SAMSON: Par contre, sous cette réserve et considérant qu'ils ne reçoivent que $375 le

mille, parce que ce sont des cantons non organisés, je serais le premier à m'en vouloir qu'on envoie des comptes à ces gens.

M. MAILLOUX: C'est-à-dire...

M. SAMSON: ... compte tenu de la situation. Si on leur demande $400 le mille et si on leur en donne seulement $375, ce ne sera pas très pratique. Tout réside aux alentours...

M. MAILLOUX: Je parlais des routes entretenues à 100 p.c. par le ministère. Sur les subventions, il n'est pas question que l'on envoie un compte; on verse une subvention pour un chemin entretenu l'hiver.

M. SAMSON: D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que, concernant l'entretien et le coût d'entretien des routes, il y a eu transfert de l'entretien des routes à certaines municipalités durant l'année?

M. MAILLOUX: Entretien d'hiver?

M. BEDARD (Chicoutimi): Entretien d'hiver et d'été.

M. MAILLOUX: C'est-à-dire, si l'on va à l'entretien d'été, comme il y avait eu remise de routes aux municipalités, problème dont on a déjà parlé antérieurement, forcément, quand la route devient la responsabilité de la municipalité, c'est elle qui doit voir à l'entretien d'été et à l'entretien d'hiver. Il n'y a pas eu de routes remises récemment, sauf quand on construit une route et qu'une section devient abandonnée. La plate-forme est remise à la municipalité et, si elle désire la fermer et qu'elle peut la fermer, cela peut se produire; mais si elle désire la laisser ouverte, c'est elle qui en assume la responsabilité. A présent, dans l'ensemble du problème des remises de routes aux municipalités, on a constaté quelques anomalies. On va en reprendre une partie dans certains points du Québec, mais, par contre, il y aura un retour semblable pour d'autres qu'on aurait dû remettre et qui n'avaient pas été remises au moment premier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez nous dire — je comprends que ce serait approximatif — combien de milles de routes, selon vous, auraient pu être remis par le ministère aux municipalités?

M. MAILLOUX: Depuis trois ou quatre ans?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. MAILLOUX: Aux alentours de 1,000 milles, et ceci comprend la construction que l'on ajoute au réseau routier annuellement. Ceci veut dire que c'est à peu près 500 milles de routes ou de rues qui appartenaient à des municipalités, le reste vient du fait de routes qui deviennent des voies de service ou des choses semblables.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand un tel transfert s'effectue, est-ce que la municipalité concernée reçoit une aide financière pour compenser?

M. MAILLOUX: Quand elle n'en reçoit pas, elle en demande.

M. BEDARD (Chicoutimi): Et la politique de votre ministère est-elle d'en donner?

M. MAILLOUX: Chaque cas est étudié en particulier. Si on s'aperçoit qu'une route a été remise en mauvais état et que la municipalité n'a réellement pas les moyens — c'est ce qui se produit à Chicoutimi ou ailleurs — on cherche évidemment à compenser la municipalité ou la ville pour les charges nouvelles qu'elle doit assumer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Combien de milles, m'avez-vous dit tout à l'heure, de routes auraient pu être remis aux municipalités?

M. MAILLOUX: C'est environ 1,000 milles. Je vous donne un chiffre approximatif, c'est environ 1,000 milles, à ce qu'on me dit.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est environ 1,000 milles.

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'autres questions?

M. MAILLOUX: C'est environ 1,000 milles de routes et de rues. Et il y avait des villes où l'entretien se faisait par le ministère à 100 p.c. C'était archiridicule, et c'étaient de très grosses villes. A ce moment, le ministère a dit: Vous allez être traitées comme tout le monde, vous entretenez vos rues.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministère, dans son rapport annuel, en page 41, a parlé d'une étude qu'il avait effectuée, une étude économique portant sur la concurrence entre le transport ferroviaire et le transport par camion. Est-ce que cette étude a été rendue publique?

M. MAILLOUX: Pas l'entretien, en tout cas. Il faudrait quand même attendre qu'on soit rendu là. C'est fait?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Nous en avons discuté au début, aux systèmes de transports.

M. MAILLOUX: C'était quoi la question?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est tout simplement une étude qui avait été faite par le ministère concernant la concurrence entre le transport ferroviaire et le transport par camion.

M. BURNS: On n'en a pas discuté sous cet angle-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): On n'en a pas discuté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'en conviens mais j'aime bien avoir autant de latitude que possible...

M. BEDARD (Chicoutimi): La question est très courte selon la réponse du ministre. Est-ce qu'effectivement il y a eu une étude?

M. MAILLOUX: Oui, il y a forcément une concurrence qui s'exerce parce que les chemins de fer sont subventionnés par le gouvernement fédéral puis, dans certaines régions du Québec, comme dans l'est du Québec, il y a même des subventions spéciales. C'est indiscutable que le transport par camion en subit sûrement un contrecoup. Je ne suis pas prêt à dire que le transport par camion n'est pas subventionné, parce que le réseau routier du Québec, c'est lui qui le brise, ce n'est pas l'automobiliste.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que cette étude a été rendue publique?

M. MAILLOUX: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce l'intention du ministre de la rendre publique dans un avenir quand même assez rapproché?

M. MAILLOUX: Non. Actuellement, entre le comité interministériel, l'OPDQ, le ministère des Transports, le Conseil des affaires économiques, une étude se poursuit relativement à l'ensemble intermodal des transports pour voir, entre les différents ordres de gouvernements et entre les différents transports, la politique que pourrait préconiser le gouvernement provincial.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous ne trouvez pas que c'est un sujet qui porte sur la juridiction provinciale et fédérale...

M. MAILLOUX: Egalement.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... et qu'il y aurait avantage à ce que cette étude soit connue du public le plus rapidement possible? Je pense qu'il faut, quand on accepte de vivre le fédéralisme, accepter de montrer...

M. MAILLOUX: Je pourrais dire au député de Chicoutimi que les études se poursuivent quand même assez rondement de ce temps-ci. Est-ce que le gouvernement pourra se pronon- cer? Il y a la revue des programmes qui va arriver avant l'automne. Est-ce qu'à ce moment-là les différents organismes et ministères en place pourront se prononcer? La discussion est en cours actuellement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que j'ai la parole du ministre que cette étude n'est pas terminée?

M. MAILLOUX: Non, elle n'est pas terminée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce l'intention du ministre de la rendre publique lorsqu'elle sera terminée?

M. MAILLOUX: Sauf que si je voulais donner une date approximative...

M. BEDARD (Chicoutimi): Sans donner de date.

M. MAILLOUX: ... ce n'est pas de ma compétence de donner une telle date, parce que cela relève de plusieurs ministères, de certains conseils économiques et du comité interministériel.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oublions la date, est-ce que j'ai la parole du ministre que c'est son intention de rendre public ce document?

M. MAILLOUX: II faudra se prononcer aussitôt qu'on aura pu terminer cette étude qui est quand même assez laborieuse, parce que cela rejoint tous les systèmes de transport. J'en discutais encore ce matin avec mes fonctionnaires, relativement à certaines tentatives de l'Ontario et d'Ottawa, mais ce serait prématuré de faire une déclaration publique â ce moment-ci.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous admettez que cela ne répond quand même pas à ma question, pour savoir si on peut avoir la parole du ministre que, lorsque cette étude sera terminée, elle sera connue du public.

M. MAILLOUX: Je pense que le gouvernement pourra se prononcer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dois-je comprendre que le ministre hésite à se prononcer sur la publication d'un tel rapport?

M. MAILLOUX: Je n'hésite pas à me prononcer, mais je ne voudrais quand même pas me prononcer pour d'autres, parce que je ne m'appelle quand même pas le gouvernement. J'ai affaire à différents centres de décision qui font une telle étude conjointement. Je voudrais que soient d'accord tous ceux qui participent à une telle étude avant de la rendre publique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais est-ce l'in-

tention du ministre des Transports à qui je m'adresse de rendre cette étude publique?

M. MAILLOUX: L'intention du ministre des Transports, c'est, avec tous les fonctionnaires en place sur ces problèmes, de tâcher que le gouvernement soit le mieux éclairé possible et dans le plus bref délai. Le plus bref délai peut bien être un an et demi, comme cela peut être six mois. Ce n'est pas à moi de fixer le moment où le gouvernement voudra la rendre publique.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Bellechasse.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'imagine que le ministre laisse entendre qu'il fera au moins des pressions personnellement pour que cette étude soit connue du public.

M. MAILLOUX: Le ministre a quand même besoin de connaître plus de détails que ceux qu'on connaît actuellement avant de pouvoir lui-même se prononcer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais lorsqu'on se prononce, à un moment donné, lorsqu'on a affaire à une politique globale où il peut être question d'ingérence du fédéral au niveau provincial, j'imagine qu'il est alors dans l'intérêt de toute la population...

M. MAILLOUX: Dans un domaine aussi...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... et de toute la Chambre de connaître toutes les données d'une étude qui aurait pu être faite à ce sujet.

M. MAILLOUX: Dans un domaine aussi complexe, le député de Chicoutimi devrait comprendre que cela ne peut pas se régler dans quelques jours.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'ailleurs, c'est pour cela que j'avais mis de côté la question des délais. C'était simplement au niveau de l'intention du ministre des Transports concernant la publication de ce rapport.

M. MAILLOUX: Ce sera fait naturellement aussitôt que possible, mais je ne suis pas capable de préciser la date.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Bellechasse.

M. MERCIER: Merci, M. le Président.

Pour recenir au programme 4, est-ce que vous pourriez me dire si la question des haltes routières pourrait entrer dans la discussion de l'élément 1 du programme?

M. MAILLOUX: Cela a été discuté en construction. Je n'ai pas le programme devant moi.

M. MERCIER: Est-ce qu'on pourrait avoir le même privilège que le député de Chicoutimi?

M. MAILLOUX: Oui, mais quelle était la question?

M. BURNS: Voulez-vous qu'on revienne au programme 1?

M. MERCIER: Pardon?

M. BURNS: Voulez-vous qu'on revienne au programme 1?

M. MERCIER: Non, pas nécessairement, mais on peut partager cela.

Est-ce que la politique du ministère est définie quant à l'entretien des haltes routières comme telles et du personnel qui s'en occupe.

M. MAILLOUX: Ce sont les divisions. Chaque district, chaque division fait cet entretien. Quant à la politique de construction des haltes routières, elle dépend d'un service très particulier. C'est M. Morency qui en est en tête. On en a parlé cet après-midi, au programme de la construction. Forcément, le ministère va continuer sa politique d'organisation de haltes routières, dans les endroits où le public doit se restaurer ou dans les endroits où il y a des points de vue extraordinaires à laisser admirer au public.

M. MERCIER: Sans prolonger la discussion là-dessus, puisque cela faisait partie de la discussion de cet après-midi, il y en a deux sur la route 20, à la hauteur de Saint-Michel-de-Bellechasse qui sont terminées depuis plusieurs mois et qui ne sont pas ouvertes.

M. MAILLOUX: Je prends note de la question. Il faudrait que je voie pourquoi elles n'ont pas encore été ouvertes. C'est parce qu'il y a certains petits problèmes de service au public qui n'ont pas encore été organisés, mais cela devrait l'être dans un avenir prochain.

M. MERCIER: Merci, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Dans l'élément 3 du programme 4: Conservation des équipements de contrôle et de sécurité, qu'est-ce que vous couvrez avec cela?

M. MAILLOUX: C'est l'ensemble des ouvrages prévus pour assurer la sécurité des usagers et faciliter la circulation, comme la signalisation, l'éclairage, les feux lumineux, le marquage des routes, les passages à niveau, ainsi que d'autres activités connexes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme vous le savez, M. le ministre, on parle beaucoup, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, du développement intégré du Moyen-Nord, des richesses minières du Moyen-Nord, et naturellement, il est question du développement des richesses minières du Moyen-Nord, au niveau de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, au lac Albanel...

M. MAILLOUX: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... si cela vous éclaire mieux.

M. MAILLOUX: C'est l'acier et le fer. M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. MERCIER: M. le Président, est-ce que j'ai compris le Moyen-Age ou le Moyen-Nord?

M. BEDARD (Chicoutimi): Le Moyen-Nord!

M. BURNS: C'est le fer.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela. Il est question souvent de ce développement et d'études qui auraient été entreprises pour le transport du minerai, à partir du Moyen-Nord, jusqu'au haut Saguenay, à Port-Alfred, qui est un port en eau profonde. Est-ce que je pourrais savoir où en est cette étude? Je sais pertinemment que le ministère est au courant qu'à l'heure actuelle il se fait même de cela dans la région...

M. MAILLOUX: Je suis au courant également.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans la région, on n'arrête pas de nous parler, M. le ministre, de ce développement des richesses minières du Moyen-Nord ou du lac Albanel, ce qui va assurer la prospérité de la région...

M. MAILLOUX: Ce n'est pas cela que je veux dire.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... et on nous dit souvent qu'un des problèmes à régler est celui du transport du minerai par voie ferroviaire au port de Port-Alfred. On nous a dit dernièrement également qu'il en était question aussi comme d'un dossier moteur qui pouvait être discuté au niveau des ententes auxiliaires à l'intérieur de l'entente-cadre. Je voudrais en savoir plus, d'une façon très claire, de la part du ministère. Je pense que la population a le droit de le savoir.

M. MAILLOUX: Je me demande quel rap- port ces questions ont avec l'entretien du ministère. On est en train de revenir de Bellechasse, de Chicoutimi, de partout, on recommence à zéro. Si, forcément, cela doit durer des jours, qu'on me donne une raison particulière. Je pense que j'ai été passablement ouvert. J'ai donné des réponses aux questions tant qu'on a voulu. J'ai nolisé tous les...

M. BEDARD (Chicoutimi): On est dans l'entretien.

M. MAILLOUX: L'entretien? M. BURNS: II me semble.

M. MAILLOUX: On est à l'élément entretien actuellement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si on me demande mon opinion, je ne pense pas qu'on soit dans le domaine de la conservation du réseau routier quand on parle de transport de minerai.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais que M. Rouleau est au courant de ce dossier.

M. MAILLOUX: La réponse que je voulais donner, c'est que je suis parfaitement au courant du problème dont parle le député, comme membre du conseil des ministres mais je ne peux pas vous donner une réponse. Cela ne sert absolument à rien. Et j'aurais défendu au sous-ministre de répondre là-dessus parce que je suis quand même tenu au secret ministériel. Pour toutes les démarches relativement à l'organisation d'un chemin de fer, d'accord. Mais que le député ne me demande pas de donner une réponse à ce moment-ci, je ne la donnerai pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais j'ai la réponse certaine qu'il y a une étude — plus qu'une étude — entreprise à l'heure actuelle concernant ce problème.

M. MAILLOUX: II y a bien plus qu'une étude. Est-ce qu'on va me demander de répondre pour le conseil des ministres à toutes les discussions qui se sont faites hier soir, un autre mercredi, pour ces projets? Il y a un projet forcément qui va probablement demander la construction d'un chemin de fer pour que le minerai soit livré à telle destination, mais le gouvernement va probablement donner une réponse au moment où cela sera décidé d'une manière finale.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. MAILLOUX: Si jamais cela arrive, c'est un problème qui concernera le gouvernement fédéral, mais c'est le gouvernement provincial qui est en cause.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que le gouvernement fédéral...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse auprès du député, mais j'ai reconnu le député de Rouyn-Noranda.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je termine la même question, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, mais vous y reviendrez. Je vous invite à le faire tantôt. J'ai reconnu le député de Rouyn-Noranda.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord!

M. SAMSON: Au programme 4, à l'élément 3, encore une fois, lorsqu'on voit, par exemple, une voie ferrée qui traverse l'autoroute 20 à la hauteur de Drummondville ou de Saint-Hyacinthe — il y en a deux — est-ce que c'est au programme 4, élément 3? Cela entre dans le domaine de la sécurité. C'est une question que je pose, M. le Président. Je n'ai jamais eu l'occasion d'arriver là avec un train qui traversait.

M. MAILLOUX: C'est à Saint-Hyacinthe.

M. SAMSON: II y en a deux. Une, je pense, dans le bout de Saint-Hyacinthe et l'autre dans le bout de Drummondville ou entre les deux.

M. MAILLOUX: II n'y a pas de train souvent,

M. SAMSON: Peut-être parce qu'il n'y a pas de train souvent... Mais est-ce qu'on est en mesure de nous dire si c'est assez sécuritaire tel quel ou si on prévoit des modifications, par exemple? Je pense que c'est assez rare qu'une voie ferrée traverse une autoroute comme cela.

M. MAILLOUX: D'abord, on me dit qu'il n'y a jamais eu d'accident à l'endroit que mentionne le député, à la connaissance des fonctionnaires. Je n'ai personnellement jamais vu de train y circuler. C'est pour la betterave à sucre, semble-t-il, simplement, que se feraient certains transports ferroviaires.

M. SAMSON: Et évidemment, il y a eu des études et on est sûrement en mesure de nous dire combien de fois les trains passent ou de telles choses.

M. MAILLOUX: Si c'est seulement pour le transport de la betterave à sucre, cela ne doit pas être très fréquent. On pourrait poser la question et envoyer une réponse écrite.

M. SAMSON: On peut nous assurer que c'est sécuritaire tel quel.

M. MAILLOUX: Je vais quand même de- mander une réponse plus précise et on la fera parvenir au député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Oui. Ce qui m'intéresse, et vous allez comprendre, c'est de savoir si vous considérez que c'est assez sécuritaire parce que si les trains ne passent pas souvent, il s'agirait que cela passe une fois...

M. MAILLOUX: ... l'importance de l'artère...

M. SAMSON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Maisonneuve.

M BURNS: Le ministre a, sans aucun doute, autant que nous, pris connaissance d'un certain cas de pollution, du moins à première vue, qui nous semble assez exemplaire. C'est le fameux cas qui aurait été causé par le ministère lui-même dans la région de Matane où un déversement d'herbicide de type 2-4D de marque Silvaprop aurait causé la perte d'environ 40,000 truites d'ensemencement.

Je pense que le ministère a dédommagé l'ensemenceur — je ne sais pas si on l'appelle ainsi — ou le semeur, je ne sais pas, en tout cas, prenez le bon mot. Je pense que le ministre sait de quoi je veux parler. Il y avait un certain nombre de truites d'élevage dans la région de Matane. Pour se débarrasser d'un certain nombre d'herbes encombrantes le long de la route, le ministère a répandu ce fameux herbicide de marque Silvaprop que j'ai mentionné tantôt. Je suis obligé de regarder sur mon papier, parce que je trouve ce mot difficile à prononcer.

J'aimerais savoir, de la part du ministre, quand et pourquoi le ministère utilise-t-il des herbicides?

Personnellement, j'ai été assez étonné de lire cette nouvelle dans les journaux. D semble que — si on doit l'appeler ainsi — le producteur a été obligé, à un moment donné, à toutes fins pratiques, de mettre de côté tous ses efforts pour produire de la truite d'élevage et de recommencer à neuf. Si mes informations sont bonnes, les résidus d'herbicide qui s'étaient déposés dans le bassin, ou dans l'étendue d'eau, où ces truites étaient élevées, n'avaient pas complètement disparu, de sorte que même sa deuxième tentative de production a été sérieusement endommagée.

Est-ce que le ministre peut nous donner quelques commentaires là-dessus? Entre autres, j'aimerais savoir comment et pourquoi on utilise des herbicides pour détruire les herbes le long des routes. Pour des raisons, soit d'ordre pratique, pour empêcher que la vue des gens, qui empruntent la route, ne soit voilée, ou pour d'autres raisons, je ne sais pas. Je l'ignore. C'est pour cela que je demande au ministre de nous donner les détails là-dessus.

M. MAILLOUX: Je ne me rappelais pas ce dont parle le député de Maisonneuve. M.

Bonneau, de l'entretien, me dit toutefois qu'il se rappelle qu'il y a eu un type d'herbicide, nommé Silvaprop, dont on aurait fait usage à l'endroit où se trouve un étang servant à la pisciculture et qu'il y a éventuellement eu une réclamation. Il ne se rappelle pas si on a satisfait une réclamation ou si elle est en cours. Je pourrais ultérieurement vérifier le dossier pour que M. Bonneau fasse parvenir une réponse écrite...

M. BURNS: Je pense qu'il y a eu une première réclamation, si mes informations sont exactes, qui a été satisfaite par le ministère. Mais, je le dis sous toute réserve, parce que je pourrais utiliser le conditionnel du style il "semblerait", il y "aurait eu" des dommages subséquents. Je ne pense pas que la deuxième réclamation, s'il y en a eu une, a pu être satisfaite, parce que les événements sont assez récents.

Ce qui me frappe dans tout cela, ce sont les dommages importants à la suite de l'utilisation de ce type d'herbicide, importants non seulement au niveau de l'extermination de dizaine de milliers de truites, mais des conséquences à long terme de cette utilisation. C'est-à-dire que, même en tentant une deuxième fois d'ensemencer son étang, le semeur en question, dont j'oublie le nom, se retrouve encore avec des pertes énormes au point de vue de ces truites d'élevage. C'est pour cela que je pose la question au ministre. Quelle est la raison fondamentale pour laquelle on utilise ce type d'herbicide, plutôt, par exemple, je cite au hasard un autre type de solution, que de faire couper les herbes?

M. MAILLOUX: Elles repoussent.

M. BURNS: C'est une bien bonne raison. Je ne m'attendais pas à ce genre de réponse.

M. MAILLOUX: Je pense que le député de Maisonneuve comprendra que je n'ai pas toutes les réponses. Les responsables du service des dommages ne sont pas ici.

C'est le type d'herbicide dont se sert le ministère dans tous les cas semblables. Il y a forcément un arrosage pour faire disparaître — excusez l'expression — la fardoche le long des routes. Il ne semblait pas être plus fort — à ce que me dit M. Bonneau — que d'autres herbicides qu'on a employés.

On me dit même qu'il a pu y avoir d'autres arrosages par d'autres personnes qui n'étaient pas à l'emploi de la voirie, dans la région. Il faudrait absolument que je revoie le dossier dont parle le député, avant qu'une réponse satisfaisante lui soit donnée. Cela me fera plaisir de l'éclairer complètement sur la réclamation et où cela en est rendu exactement.

C'est le type d'herbicide dont on se sert partout dans la province et qui n'avait jamais, semble-t-il, apporté de résultats difficiles à accepter.

M. BURNS: Peut-être parce qu'il n'avait jamais été lancé à proximité d'un étang de pisciculture.

M. MAILLOUX: C'est le même problème qu'on a un peu avec les usines d'asphalte où forcément une certaine pollution se dégage des cheminées qui n'ont pas les équipements nécessaires pour combattre la pollution. C'est arrivé chez nous à une usine d'asphalte, le long de la route 15. Quand arrivait le vent nord-est, les déchets d'huile de la fumée se dirigeaient vers un lac qui était à un mille de la route, et toute la truite n'est pas disparue, elle n'apparaissait pas à la surface, mais quand un pêcheur jetait sa ligne à l'eau, la ligne revenait complètement enduite d'huile.

Il a fallu faire arrêter l'exploitation de l'usine d'asphalte. Dans le parc national sur la route 56, le même problème s'est produit, et le ministère responsable de la qualité de l'environnement, immédiatement, a obligé l'entrepreneur à arrêter ses travaux.

M. BURNS: Dans le cas particulier que j'ai mentionné dans la région de Matane, est-ce qu'il y a eu des discussions avec le ministère et ses collègues de l'environnement? Cela relèverait de qui, ça? Du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. MAILLOUX: Ce n'est pas facile de toujours protéger tous les côtés à la fois. Quand vous...

M. BURNS: Je sais, mais vous avez un ministère comme ça, M. le ministre...

M. MAILLOUX: Mais je veux faire une référence.

M. BURNS: ...un ministère qui est tentaculaire, qui peut toucher à toutes sortes d'affaires. Vous en êtes conscient. D'ailleurs, c'est pour ça que nous y accordons tellement d'importance.

M. MAILLOUX: Je l'espère. Je veux faire une référence à d'autres herbicides dont on se sert le long des routes. Prenez l'herbe à puces, peut-être qu'on pourrait passer la faux dedans, elle va disparaître pour le temps où elle est dangereuse, mais elle va revenir très vite après ça. Si l'arrosage est fait durant une période de soleil et qu'il n'arrive pas de pluie dans les douze ou quinze heures par la suite, il y a une forte chance que ça soit mort. Si la pluie arrive, l'arrosage est complètement inutile, il faut recommencer.

Mais seul un arrosage peut faire disparaître des herbes qui sont tellement dommageables pour la santé. Quand on sait que ça revient pendant sept ans, il faut bien prendre des moyens et peut-être apporter un peu de pollution pour éviter des maladies dangereuses.

M. BURNS: J'aimerais...

M. SAMSON: La santé par la pollution.

M. BURNS: Ce n'est vraiment pas bête ce que le député de Rouyn-Noranda vient de dire. D'ailleurs, c'est ce qui me préoccupe. On se demande dans le fond, dans toute cette technologie, si on peut dire, de la destruction des herbes qui nous embêtent, si on n'est pas en train de polluer un certain nombre d'autres secteurs aussi importants de notre vie animale, et quand je dis animale, je parle de tout ce qui peut être animal, y compris l'homme.

M. MAILLOUX: Mon collègue de l'environnement — je disais cet après-midi qu'il écrit souvent — il n'y a pas grande tentative qu'on fait dans le genre de celle qu'on mentionne qui ne nous est pas signalée par le ministre responsable de la qualité de l'environnement. Nous tâchons de prendre les moyens que nous pouvons pour éviter autant que faire se peut la pollution.

M. BURNS: Dans un cas comme celui-là, est-ce qu'il y a des précautions, ou, s'il n'y en a pas eu dans le passé, est-ce qu'il y en aura à l'avenir, prises par le ministère pour s'assurer que lorsqu'on utilisera de ces poisons — puisqu'ils réussissent quand même à tuer les herbes, ils doivent être un petit peu poison — on va les utiliser dans des secteurs où ça ne peut pas être dommageable au reste de l'environnement?

Je comprends que les buts précis du ministère sont de se débarrasser d'un certain nombre de choses désagréables, inutiles très souvent et même dommageables, mais est-ce qu'on va penser, à l'avenir, aux conséquences que cela peut comporter quant à l'environnement?

M. MAILLOUX: Je demanderais à M. Bon-neau de donner une réponse, principalement pour toute la Gaspésie.

Nous avions un programme, cette année, d'épandage d'herbicide et nous avons couvert toute la Gaspésie. C'est le seul cas, à ma connaissance, qui a été porté à notre attention et qui aurait pu causer des dommages. Le produit a été épandu selon une méthode originale. Autrefois, le produit était vaporisé et présentait beaucoup de difficultés d'épandage parce qu'il pouvait être emporté par le vent. Maintenant le produit est émulsifié; il tombe comme la mousse à barbe sur les feuilles et c'est peu probable que le vent puisse l'emporter très loin. Il reste en bordure de la route. On ne voit pas comment on aurait pu polluer l'étang en question.

M. BURNS: C'est parce que vous voulez faire la barbe aux herbes. Dans ce cas précis, je ne veux pas m'étendre longuement; c'est beaucoup plus à titre d'exemple des dommages que peuvent causer ces interventions. Est-ce que des experts du ministère sont allés, sur les lieux, étudier ce qui s'est passé véritablement? Je ne vous demande pas de faire un aveu de responsabilité si vous êtes en état de réclamation avec la personne concernée, mais est-ce que vous avez, par l'entremise d'expertises, tenté de vérifier quels étaient les effets de l'épandage de cette mousse à barbe?

M. MAILLOUX: C'est peut-être possible que l'enquête dont parle le député de Maisonneuve ait eu lieu. Etant donné que cela peut être en discussion actuellement, je préférerais regarder le dossier et le communiquer aussitôt que faire se peut au député de Maisonneuve, sur le cas particulier dont il fait mention. On pourrait vérifier, en même temps, quelles sont les précautions que prend le ministère dans des cas semblables.

M. BURNS: Mais effectivement, sans entrer dans l'aspect qui pourrait être litigieux, est-ce que vous avez fait faire une expertise à la suite de cette situation un peu embêtante;

M. MAILLOUX: M. Bonneau ne se rappelle pas une telle expertise, mais il ressort que si nous avons couvert toute la Gaspésie et qu'un seul étang a pu être contaminé par cette action, c'est une action qui a été quand même assez bien protégée.

M. BURNS: D'accord, M. le ministre, je comprends très bien ce que vous dites là. Mais je pourrais vous retourner la question en vous disant que je ne connais pas beaucoup d'étangs qui font de la pisciculture, non plus dans le bout où vous avez aspergé les abords de la route de Silvaprop. Je ne pense pas qu'il y en ait 50,000 de ces étangs de pisciculture. C'était d'ailleurs, si ma mémoire est fidèle, à titre expérimental, que le monsieur en question se lançait dans ce type d'élevage de truites. Si vous me dites que c'est arrivé seulement là et que c'est la seule place où il y en a, cela ne me convainc pas tellement. Cela pourrait arriver aussi à d'autres étangs comme cela pourrait arriver également à d'autres cultures. C'est pour cela que j'aimerais savoir s'il y a eu expertise au moins pour pouvoir connaître les conséquences d'un tel geste. Nous avons là un exemple concret qui est frappant, la disparition de quelque 40,000 truites d'élevage. Si cela s'est infiltré, non pas par le vent, mais par un phénomène — je cherche le mot — par l'entremise de la terre dans l'étang — comment appelle-t-on cela? De l'érosion? — d'infiltration, par l'entremise du sol dans l'étang, qu'est-ce qui me dit que les autres plantes, et même les plantes comestibles, n'auraient pas pu aussi capter un certain nombre de ces produits nocifs?

M. MAILLOUX: M. Bonneau vient de me dire qu'il y a eu une demande.

Des articles avaient paru dans la presse, et mentionnaient le problème dont parle le député de Maisonneuve. Cela a été soumis à la division

et au district, mais on n'est pas capable de vérifier à l'instant même où l'étude et la réclamation pourraient être rendues à ce stade-ci. Je vais vérifier aussitôt que j'aurai un moment libre, on tâchera de donner une réponse plus satisfaisante au député.

M. BURNS: D'accord, on va attendre vos nouvelles là-dessus, M. le ministre. Mais on vous dit qu'on va vous suivre dans toutes les choses que vous nous avez promises et que vous nous diriez...

M. MAILLOUX: Je vais demander à M. Bonneau de communiquer directement avec vous, si nécessaire.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 4?

M. BURNS: Mon collègue de Chicoutimi a des questions apparemment.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant l'autoroute du Nord, à ce qu'on nous a dit, il n'existerait aucun tarif spécial de péage aux heures de pointe, contrairement, par exemple, à l'autoroute des Laurentides...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse auprès du député, mais la question a déjà été discutée préalablement.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

M. MAILLOUX: On va revenir un peu à l'entretien. Vous posez une question. Forcément, après l'acceptation de certains programmes budgétaires, il me semble avoir dit que j'étais obligé de libérer des fonctionnaires. J'ai demandé au leader parlementaire de l'Opposition si je pouvais le faire, quitte à répondre à des questions supplémentaires, si j'avais la possibilité d'y répondre. Mais, dans une question semblable...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense que c'est assez normal, si la question a déjà été posée. Il y a toujours la possibilité de...

M. BURNS: ... de lire le journal des Débats.

M. MAILLOUX: Après l'acceptation des crédits, je réponds encore.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II est très ouvert.

M. MAILLOUX: Je réponds encore.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suis sûr que le ministre anticipe la fin de l'étude de ses crédits pour pouvoir prodiguer ces informations. Il y a des députés qui l'attendent. Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. BURNS: Attendez une seconde.

M. le Président, je vais poser la question au ministre, relativement à une compagnie qui s'appelle United Towing and Salvage Company Limited. Est-ce que ça dit quelque chose au ministre, cette compagnie?

M. MAILLOUX: Oui, je pense que oui.

M. BURNS: Je pense que les travaux que cette compagnie a fait pour le ministère...

M. MAILLOUX: Les traverses maritimes. Ce n'est pas au programme 6? Transports maritime et aérien?

M. BURNS: C'est ça que je veux savoir, si cette compagnie a affaire à ce programme-ci ou à un autre programme?

M. MAILLOUX: Au programme 6, on donnera les réponses.

M. BURNS: D'accord, on reviendra au programme 6.

M. MAILLOUX: C'est pour ça que j'ai demandé au président de la Société des traversiers du Québec d'être ici. M. Charland était absent aujourd'hui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Programme 4?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Programme 5: Gestion interne et soutien. Adopté?

Gestion interne et soutien

M. BURNS: J'ai juste une question à ce programme, elle va être très brève. Je pense que c'est le programme qui concerne votre personnel, entre autres. Ce n'est pas une affaire d'urgence majeure, mais comme nous sommes aux crédits, c'est peut-être le moment d'en parler. Depuis quelque temps, le whip en chef du Parti québécois, le député de Lafontaine, s'adresse, d'une part, au président de l'Assemblée nationale relativement aux opérateurs d'ascenseurs qui ne sont pas présents à certaines périodes du jour et de façon embêtante pour les députés qui ont à se déplacer. Remarquez que j'aurais pu la poser aux Travaux publics.

M. MAILLOUX: Je vais répondre quand même.

M. BURNS: Connaissant la flexibilité du ministre...

M. MAILLOUX: II est arrivé quelque chose à la secrétaire du député de Saguenay et cela m'a amené à aller un peu plus vite.

M. BURNS: A ce moment-là, je me demandais, vu qu'on nous renvoie un peu souvent la balle... Je ne suis pas de mauvaise foi, ni de part, ni d'autre, je n'accuse personne, mais le président de l'Assemblée nationale nous dit: Ce n'est pas de moi que ça relève, cela relève de M. Mailloux.

Peut-être qu'il parle de vous à ce moment comme ministre des Travaux publics. On se demande si vraiment la politique d'enlever les opérateurs d'ascenseurs ou de les utiliser de façon tellement intermittente, c'est une décision qui relève de vous ou si cela relève du président de l'Assemblée nationale. En tout cas, jusqu'à maintenant, le président de l'Assemblée nationale nous a dit: Moi, cela ne me concerne pas. Parlez-en à M. Mailloux. Alors, on vous en parle. Remarquez que c'est un moyen de transport, on peut raccrocher cela comme ça.

M. MAILLOUX: En ce qui concerne les ascenseurs de l'édifice A, il est indiscutable que nous avons toujours normalement donné des réponses au président de l'Assemblée nationale, parce que ces services sont sa responsabilité. Il y a des déficiences, c'est indiscutable, dans certains ascenseurs. Je remarque que pour celui du côté sud, il n'y a pas de problème. Il semble toujours y avoir quelqu'un en place, à différentes heures du jour. Il y a par contre des gens qui, de façon intermittente, sont à l'ouvrage et en sont absents. Et il y a le problème d'ascenseurs qui fonctionnent mal. Si c'était un ascenseur flambant neuf, mais je ne pense pas. J'ai incidemment visité l'autre ascenseur ce midi, après que...

M. BURNS: Le fameux ascenseur.

M. MAILLOUX: ... l'honorable député de Saguenay m'eut averti que sa secrétaire était restée coincée entre deux étages et que, souffrant d'une maladie qui ne lui permettait pas de rester dans une chaleur assez étouffante, on a dû l'hospitaliser. Je regrette. Comme les journalistes et d'autres m'avaient posé des questions depuis quelques jours, à savoir ce qui se produirait avec cet ascenseur de même que le couloir, je voudrais dire immédiatement que le couloir avait été commandé avant que le gouvernement libéral soit élu; les travaux ont été continués depuis. Je donnerai probablement une réponse d'ici le début de la semaine prochaine, mais je pense que s'il y a certains couloirs qui pourraient éventuellement servir en supplément en cas de besoins exceptionnels, et aussi pour les parlementaires, quels qu'ils soient, on peut, lui, le fermer par une porte. Cela nous permettrait, je crois, d'utiliser l'ascenseur construit il y a un an ou deux, qui peut loger 14 personnes et qui semble très bien fonctionner, qui semblait fonctionner sans aucun garçon d'ascenseur, durant que je le visitais. Je racontais à quelqu'un qui m'accompagnait qu'il y avait eu quelqu'un qui avait eu une faiblesse dans l'autre ascenseur et celui-ci s'est arrêté également entre deux étages. Je pense bien que c'est un ascenseur neuf qui pourrait facilement servir à tous les parlementaires qui ont à aller au troisième et au sous-sol. On pourra donner une réponse au début de la semaine sur l'utilisation de cet ascenseur: ceci amoindrirait les problèmes que l'on connaît avec les deux autres ascenseurs dont parle le député de Maisonneuve. Quant à la question des fonctionnaires, il y a les conventions de travail et bien des choses. Je voudrais revoir cela avec le président de l'Assemblée. Si une question est ultérieurement posée, d'ici 15 jours ou trois semaines, à l'Assemblée, je tâcherai d'y répondre.

M. BURNS: Je signale d'ailleurs au ministre que ni le ministre des Travaux publics et des Transports, ni le président de l'Assemblée nationale n'ont tort quand ils se relancent la balle, en ce sens que si vous me...

M. MAILLOUX: J'accepte la question que me pose le député.

M. BURNS: Non, je ne le dis pas de façon péjorative, vous allez comprendre ce que je veux dire. Je trouve que ni l'un ni l'autre n'ont tort dans les faits. L'un dit: Ce n'est pas ma responsabilité, c'est la responsabilité du président de l'Assemblée. Le président de l'Assemblée dit: Ce n'est pas ma responsabilité, c'est celle du ministre. On a de la difficulté à savoir vraiment de quelle responsabilité cela relève pour une raison bien simple, c'est que, nous autres, en habitués des couloirs du parlement, on parle des hommes en vert et des hommes en gris. Les hommes en vert, tout le monde le sait, relèvent de l'Assemblée nationale et les hommes en gris du ministre.

M. MAILLOUX: C'est cela.

M. BURNS: Or, M. le président, aussi drôle que cela puisse paraître, on peut retrouver indifféremment dans certains ascenseurs, l'une ou l'autre catégorie de fonctionnaires comme opérateurs, à certaines périodes de la journée. Dans le fond, ce que j'aimerais, c'est que le ministre essaie de régler ce problème avec le président de l'Assemblée nationale...

M. MAILLOUX: De clarifier le problème.

M. BURNS: ... de façon à établir les responsabilités.

Cela a peut-être l'air bénin comme problème, mais c'est un problème qui a quand même une importance pratique...

M. MAILLOUX: C'est un problème qui a son importance pour nous.

M. BURNS: ... en ce sens que si un député doit se rendre rapidement en Chambre ou si un de nos fonctionnaires de l'équipe de soutien doit se rendre à proximité de la Chambre rapidement pour passer un message à un député, cela devient quelque chose de... En tout cas, c'est une fabrique de crises cardiaques si on se met à courir dans les escaliers, parce que les ascenseurs ne fonctionnent pas comme ils le devraient, ou comme on serait en droit de s'attendre.

M. MAILLOUX: Je tâcherai de donner une réponse dans les deux cas, au sujet du personnel et des ascenseurs, vers la fin de la semaine prochaine, au plus tard, en Chambre.

M. BURNS: D'accord.

M. MERCIER: M. le Président, à l'élément 4 du programme 5, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il s'agit de personnel mis à la disposition des municipalités pour les conseiller dans l'amélioration du réseau municipal ou si c'est autre chose?

M. MAILLOUX: Ce n'est pas cela. M. MERCIER: Qu'est-ce que c'est?

M. MAILLOUX: Non, ce n'est pas cela, c'est autre chose.

M. MERCIER: Quelle est cette autre chose?

M. MAILLOUX: Les dépenses d'entretien du réseau municipal.

M. MERCIER: Pardon?

M. MAILLOUX: Les dépenses d'entretien du réseau municipal. On en a parlé tantôt, les subventions aux municipalités, tant le mille.

Est-ce qu'il y avait d'autres questions au programme?

UNE VOIX: II n'y en a pas d'autres.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. BURNS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Programme 6: Transports maritime et aérien.

M. BURNS: C'est peut-être ici, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Programme 6. Le député de Maisonneuve.

Transports maritime et aérien

M. BURNS: Oui, M. le Président.

Je pense que c'est à ce moment-ci qu'il serait intéressant de parler de la politique du ministère relativement aux traversiers, et en particulier celui de Québec-Lévis ou Lévis-Québec. On en a parlé cet après-midi au niveau du lien direct. J'aimerais plutôt m'attacher maintenant à l'aspect plus particulier du traversier lui-même et rappeler au ministre que le rapport annuel de son ministère signale que vous entendriez élargir le rôle — je pense que le ministre va l'admettre — un peu chaotique de cette fameuse société et remplacer les Traversiers Québec-Lévis par une Société des traversiers du Québec.

En tout cas, à la page 10 de votre rapport, c'est un peu ce que l'on semble détecter. J'aimerais que le ministre nous explique à quel stade en est ce projet? Quelles sont les modalités de ce projet? En somme, quelle action le ministre a-t-il l'intention de prendre à l'endroit de cette affirmation qu'on retrouve à la page 10 du rapport?

M. MAILLOUX: Personnellement, je me pose une question. Est-ce que, étant donné que le projet de loi 5 est à l'ordre du jour, il n'est pas appelé en première lecture, mais il apparaît...

M. BURNS: II n'est pas encore déposé, il est en avis seulement.

M. MAILLOUX: D'accord. Le leader parlementaire m'éclairerait à savoir si je peux en discuter en commission?

M. BURNS: II faudrait que le président m'écoute, au cas où je commettrais un schisme procédurier. Je pense que c'est plutôt l'inverse qui peut se produire, c'est-à-dire que lorsque quelque chose est déféré à une commission, c'est probablement là qu'il nous est difficile d'en parler, en commission, lorsque c'est exactement le même but, parce que c'est exactement le même objet.

Lorsque je vous dis: Ce n'est pas quelque chose qui, comme tel, est au feuilleton... Vous avez peut-être un projet de loi qui peut concerner cela, qui est au feuilleton. Je l'ignore, M. le Président, parce que je n'ai pas vu ce projet de loi pour la bonne raison qu'il n'a pas été déposé. Peut-être le ministre veut-il ménager ses batteries pour son projet de loi?

M. MAILLOUX: Non. Je pense que le député de Maisonneuve se rappellera que le projet de loi 34 avait été déposé. Il a été retiré à la fin de la session, parce qu'il fallait le revoir. Au début de la session actuelle, on a déposé le projet de loi 5.

M. BURNS: Connaissant l'intelligence du ministre, M. le Président, je sais qu'il n'a pas

inutilement retiré et même, dirais-je, laissé mourir l'ancien projet de loi au feuilleton sans avoir décidé d'y apporter des changements majeurs. Comme ce projet de loi va nous être présenté de nouveau éventuellement, je ne peux pas présumer de son contenu, mais je me dois quand même, à l'époque des crédits... D'ailleurs, peut-être sera-t-il utile, au niveau de la discussion même de ce projet de loi, d'entendre parler de la politique du ministère relativement à cette Société des traversiers.

M. MAILLOUX: Ce n'est pas que je veuille cacher quoi que ce soit, mais est-ce qu'on m'accorderait cinq minutes?

M. BURNS: Sûrement!

M. MAILLOUX: Je ne voudrais pas être en contradiction avec la loi de l'Assemblée nationale, malgré l'invitation qu'avait faite le leader parlementaire.

M. BURNS: Sûrement!

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Rouyn-Noranda, sur la question de règlement.

M. SAMSON: Sur la question de règlement, M. le Président, nous avons déjà eu, à l'Assemblée nationale, un précédent, il y a environ un an et demi, lorsque l'ex-député de Dorchester voulait discuter à l'occasion du budget de certains points dont les éléments apparaissaient au feuilleton. Nous avons eu, à ce moment, une large discussion sur le règlement et, finalement, il a été convenu qu'à l'occasion des discussions du budget, nous pouvions discuter de n'importe quel sujet, même s'il y a des choses qui apparaissent au feuilleton. C'est un précédent que je considère comme précédent, mais il y en avait sûrement d'autres auparavant. Je me rappelle qu'on avait fait référence à d'autres précédents. C'est pour éclairer...

M. MAILLOUX: Je ne voudrais pas m'entraf-ner dans un débat de procédure. Ce n'est pas cela que je cherche du tout. Je ne cherche pas à éviter les questions. Je veux savoir de mon leader ou d'un autre en haut qui pourrait m'éclairer, si je ne suis pas hors la loi en discutant de la Société des traversiers du Québec, en regard du projet de loi qui est annoncé en Chambre. Si on me donnait cinq minutes, je reviendrais. Il n'y aura pas de débat de procédure.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de ne pas accorder le cinq minutes.

M. SAMSON: M. le Président, je suis bien prêt à lui accorder cinq, dix ou quinze minutes s'il veut mais, sur ce point de règlement, je vous souligne que nous allons le débattre, si c'est nécessaire de le faire. On a des précédents et on peut aller chercher ces précédents.

M. MAILLOUX: Est-ce que vous pourriez garder vos arguments pour cinq minutes?

M. SAMSON: Pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si les membres de la commission m'excusent, je retiens la suggestion faite par le ministre, à l'effet de suspendre...

M. MAILLOUX: Cinq minutes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... les travaux de la commission pour cinq minutes.

M. MAILLOUX: Pour que je sois éclairé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'aimerais ajouter ceci: A l'article 99, il est assez clair qu'il est interdit à un député qui a la parole de se référer à une affaire inscrite au feuilleton, à moins que cette affaire et celle qui est en discussion ne soient fondées exactement sur le même principe, sauf...

M. BURNS: M. le Président, c'est dans...

M. SAMSON: Sauf sur le budget. Regardez l'élément et regardez...

M. BURNS: Un instant, M. le Président! Je vais aller plus loin que vous là-dessus. C'est que, sauf si c'est sur le même objet — c'est difficile à dire cela — je ne peux pas savoir ce qui est inscrit, c'est-à-dire l'objet de ce qui est inscrit au feuilleton, je ne l'ai même pas vu le projet de loi. Comment voulez-vous...? Même vous, M. le Président, vous ne l'avez pas vu.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non.

M. BURNS: On ne peut pas dire, actuellement, qu'on parle de quelque chose qui a le même objet ou qui ne l'a pas. Je ne le sais pas.

M. MAILLOUX: Dans cinq minutes, je pense que je serais mieux éclairé pour continuer.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, la commission suspend ses travaux pour cinq minutes, pas pour cinq jours.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 22 h 10)

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

L'honorable ministre des Transports.

M. MAILLOUX: Avant de demander l'ajournement de la séance, étant donné que cela fait déjà douze heures que les parlementaires sont à l'ouvrage, suite à ce qui a été dit tantôt, j'avais une inquiétude relativement à des réponses à donner, étant donné qu'un projet de loi était déposé en Chambre en ce qui a trait aux traversiers du Québec. Cela me permettra, puisque je ne peux pas rejoindre le leader parlementaire et le leader parlementaire adjoint, de poser une question demain matin à ce sujet. Mais je voudrais dire immédiatement qu'en ce qui concerne la traverse de Québec-Lévis, qui est à l'intérieur du budget, il n'y a aucune difficulté quelconque à répondre aux questions ainsi que pour toutes les autres traverses. Je verrai demain si, en m'entraînant trop loin dans un tel débat, étant donné le projet de loi en Chambre et certaines implications dont j'ai parlé tantôt avec le leader parlementaire de l'Opposition officielle, cela pourra entraîner certains dangers.

Je proposerais, M. le Président, s'il n'y a pas d'objection, l'ajournement de la commission à demain, après la période des questions.

M. BURNS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La motion est adoptée, sauf que j'ajouterai: A moins d'ordre contraire de l'Assemblée.

M. BURNS: Dans mes discussions avec le leader du gouvernement, j'avais compris que, si nous ne réussissions pas à terminer ce soir l'étude des crédits du ministère des Transports, et si le ministre était disponible pour continuer demain...

M. MAILLOUX: Oui.

M. BURNS: ... je l'étais également et mon collègue de Chicoutimi également.

M. MAILLOUX: Après la période des questions.

M. SAMSON: M. le Président, je n'ai aucune objection.

M. BURNS: A ce moment, je pense qu'il faut quasiment présumer que cela continuera demain matin.

M. MAILLOUX: En espérant qu'on pourra terminer dans une couple d'heures.

M. BURNS: Je l'espère également, M. le ministre, parce que c'est sans doute fastidieux pour vous, mais c'est aussi fastidieux pour nous.

M. MAILLOUX: Je comprends.

M. BURNS: Mais, par contre, nous ne pouvons pas, ni vous ni nous, nous dérober à nos obligations.

M. MAILLOUX: Cela n'est pas mon intention de me récuser devant les questions qui pourraient être posées.

M. BURNS: Je le sais d'ailleurs.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est à mon regret que la commission ajourne ses travaux à demain matin parce que je ne pourrai pas être parmi vous.

La commission est ajournée.

(Fin de la séance à 22 h 13)