Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente des transports,

des travaux publics et de l'approvisionnement

Etude des crédits du ministère des Travaux publics

et de l'Approvisionnement

Séance du mercredi 12 mai 1976 (Seize heures vingt-cinq minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

La commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement commence aujourd'hui l'étude des crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Pour la séance d'aujourd'hui, M. Ostiguy (Verchères) remplace M. Faucher (Nicolet-Yamaska); M. Tetley (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Mailloux (Charlevoix).

J'aimerais suggérer le nom de M...

M. Tetley: M. Saint-Hilaire remplace quelqu'un qui est absent.

Le Président (M. Picard): Où est-il, M. Saint-Hilaire? De toute façon... J'aimerais suggérer le nom de M. Mercier (Bellechasse) comme rapporteur de la commission. Est-ce agréé?

Avant de céder la parole à l'honorable ministre pour nous faire les commentaires préliminaires usuels, est-ce que je pourrais l'inviter à nous présenter ses principaux collaborateurs?

M. Tetley: M. le Président, je voudrais vous faire remarquer, avec regret, l'absence de l'adjoint parlementaire, le député de Rimouski, qui est à Toronto. Il sera de retour la semaine prochaine, ou peut-être demain. C'était notre intention de commencer la semaine prochaine, mais vu l'exigence du leader parlementaire, nous sommes présents cet après-midi.

Je note la présence de plusieurs membres de notre ministère. Le sous-ministre en titre, M. Trudeau, est à la Régie des installations olympiques. Le sous-ministre intérimaire, M. Jean-Claude Ga-reau, assiste à une réunion au sujet de l'approvisionnement avec le directeur de l'approvisionnement, M. Gaston Ouimet et deux ministres, MM. Saint-Pierre et Hardy.

Mais, j'ai avec moi le directeur de l'allocation de l'espace et de l'équipement, M. Bernard Mont-petit et le directeur de la gestion, M. Sarto Fiset. Je regrette que M. Dumas, le directeur général de l'exploitation des immeubles, soit absent. J'ai aussi avec moi d'autres fonctionnaires, M. Gilles Demers qui a préparé notre livre de crédits, il est directeur des services financiers, et M. Justin Pilote qui est secrétaire des opérations. Egalement, mon chef de cabinet, M. André Brochu, et M. Michel Morel, le secrétaire particulier. D'autres vont arriver à part les distingués députés qui sont très au courant du ministère aussi, y compris les deux maires ou les trois maires...

M. Bédard (Montmorency): Vous ne voulez pas faire d'insinuations par là, M. le ministre?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est bien juste si on n'a pas quatre maires.

M. Bédard (Montmorency): II y a un escompte de 33 1/3%, trois pour quatre.

M. Mercier: Ce n'est pas la mer à boire.

Exposé général du ministre M. William Tetley

M. Tetley: M. le Président, permettez-moi quelques remarques préliminaires. Notre ministère a pour principales fonctions d'acquérir les espaces requis par les organismes de l'Etat, de les aménager ainsi que de voir à l'opération, à l'entretien et à la garde de tous ces locaux dont nous avons la responsabilité.

Le gouvernement du Québec est le plus grand acheteur de biens au Québec ainsi que le plus grand locataire d'espaces et d'équipement pour ies différents ministères et organismes gouvernementaux, les corporations de la Couronne et les institutions connexes qui en sont les utilisateurs. Pour jouer efficacement son rôle, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement s'est doté d'une politique d'ensemble à l'intérieur de laquelle on retrouve trois grands programmes: Premièrement, l'allocation de l'espace et de l'équipement; Deuxièmement, l'exploitation des immeubles; Troisièmement, l'approvisionnement et, quatrièmement, la gestion.

Pour l'exercice 1975/76, le budget consenti pour le premier programme s'élève à plus de $88 millions, le budget consacré à la direction générale de l'exploitation des immeubles atteint plus de $51 millions, tandis que les achats que nous effectuerons pour notre compte et celui des autres ministères coûteront au-delà de $190 millions. De son côté, le budget du programme 4 se chiffre à $2,6 millions pour la même période.

Permettez-moi de mentionner que nous gérons plus de 14 millions de pieds carrés de superficie locative de bureaux d'un bout à l'autre de la province, sans compter ce que nous appelons l'espace spécialisé tel qu'entrepôts, postes de la Sûreté du Québec, palais de justice, centres de détention, garages de la voirie, etc.

La région métropolitaine de Québec compte à elle seule plus de 6 millions de pieds carrés de superficie locative de bureaux, et, selon notre plan quinquennal, qui a été revisé, suite aux restrictions budgétaires, ce parc d'espaces à bureaux s'accroîtra à un rythme d'environ 3% par année pendant les cinq prochaines années.

L'activité de planification dans un ministère de service comme le nôtre est à la fois importante et complexe, importante à cause de l'impact sur le développement économique et sur l'aménagement du territoire, et complexe parce qu'elle est subordonnée aussi à la planification de nos nombreux ministères ou organismes clients.

Il nous faut donc inciter nos différents clients

à prévoir et à identifier de la façon la plus précise possible l'évolution de leurs opérations, l'augmentation de leur personnel et des services qu'ils veulent fournir de façon que nous puissions traduire cette évolution et augmentation en superficie à acquérir dans le temps. Pour mieux vous faire comprendre l'importance de cette activité de planification au sein de notre ministère, qu'il me suffise de vous dire qu'à partir de la date où un besoin est exprimé jusqu'à celle où ce besoin peut être satisfait, et ceci, pour des projets de moyenne envergure, il nous faut environ trois ans pour analyser le besoin, élaborer les plans et devis, construire ou faire construire l'immeuble et le livrer prêt pour l'utilisation à nos clients.

Notre service de la planification effectue, pour ce faire, des études de vocation d'utilisation d'immeubles, des analyses d'alternatives de rentabilité et de choix de sites, etc. Il travaille également en étroite collaboration avec les différents services d'urbanisme des villes concernées par des travaux de notre ministère, de façon à ce que nos actions s'inscrivent bien à l'intérieur de plans directeurs de l'aménagement du territoire.

Le ministère qui s'occupe de la construction d'édifices, de la location d'espaces et d'équipement ainsi que de l'achat et de l'approvisionnement, a sans contredit un effet marqué sur notre économie et nos moeurs.

En conséquence, nos décisions ne doivent pas simplement être prises en fonction de coûts immédiats, car il faut tenir compte de leur effet sur l'économie en général, pour favoriser l'industrie tant à l'échelle régionale que provinciale. La construction de nos immeubles, qu'elle soit faite directement par nous ou par des promoteurs, doit s'inscrire à l'intérieur des grands plans directeurs d'urbanisme des villes où nous avons des services gouvernementaux et nous devons, dans notre action, non seulement protéger notre histoire et nos monuments historiques, mais aussi notre environnement et notre écologie. Toutes ces considérations sont continuellement confrontées avec notre volonté de maintenir les coûts au plus bas niveau possible.

Tel que je viens de le mentionner, l'une des principales préoccupations du gouvernement du Québec est de maintenir le coût des services au plus bas niveau possible, tout en s'assurant de la meilleure qualité disponible. En tant que ministère responsable des achats, nous souscrivons entièrement à cette politique, et nous tentons de la promouvoir tout en respectant la liberté des différents fournisseurs et ce, par le biais des soumissions publiques.

La politique que nous avons adoptée, quant à la location de certains édifices et la construction de certains autres, vise à établir des coûts comparatifs. Si le marché est tel qu'il est plus rentable à long terme de louer plutôt que de construire, il est logique que nous options pour la première solution, et vice versa.

Le gouvernement du Québec est un acheteur si important de matériel (à la fin de l'exercice 1975/76, notre service des achats aura passé quelque 60 000 commandes représentant plus de $190 millions) qu'il est bien sûr nécessaire d'établir une politique d'achat applicable à toutes les institutions publiques et parapubliques.

Un rapport du comité d'étude sur les achats a été déposé en 1972 par le ministère de l'Industrie et du Commerce et je dois maintenant, à la demande du premier ministre, voir à ce que notre service général des achats encourage l'industrie locale et le commerce local.

En effet, les statistiques dévoilées dans le rapport de 1972 démontrent que les achats des ministères représentent 14% et plus des achats du secteur public et parapublic. Mais plus importants encore sont les achats effectués par les commissions scolaires, les hôpitaux et les corporations municipales qui regroupent plus de 60% des achats totaux du secteur public et parapublic.

Aussi, en vertu du mandat qui m'a été confié lorsque je fus nommé titulaire de ce ministère, il m'apparaît capital que le gouvernement, par l'entremise du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, définisse, prochainement, une véritable politique en matière d'achat.

Cette politique devra s'appliquer à l'ensemble de l'appareil gouvernemental québécois, y inclus les corporations de la couronne et les autres sociétés autonomes.

Pour sa part, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement a déjà une politique d'approvisionnement, c'est-à-dire un service d'achat par soumissions. Nous avons aussi une politique d'achat.

Il vous intéressera, sans doute, de savoir que tout achat de $500 et plus fait l'objet d'appels d'offres de deux à douze fournisseurs ou plus, selon l'estimation, et que des soumissions publiques sont publiées dans les journaux lorsque l'estimation dépasse $40 000.

Le service général des achats permet à tous les soumissionnaires, quel que soit le montant de la commande, de consulter les dossiers et de constater de visu les raisons pour lesquelles leur offre a été acceptée ou refusée.

On doit noter, néanmoins, que certaines institutions parapubliques ne possèdent pas de véritable service d'approvisionnement et que, conséquemment, elles auront de la difficulté à mettre en vigueur une véritable politique d'achat. J'entends donc amorcer des discussions en ce sens avec les institutions concernées. En effet, j'ai déjà commence.

J'ai l'intention de dévoiler, dans un premier temps, le contenu d'une politique intérimaire dans les semaines qui vont venir, car je suis depuis longtemps sensibilisé à la vocation essentielle et primordiale qu'est appelé à poursuivre le gouvernement dans ce secteur. Nous devons en effet participer activement à l'essor économique de la province par l'injection de sommes considérables dans nos industries québécoises et, à défaut, dans nos entreprises canadiennes. Cette politique intérimaire donnera lieu, dans un second temps, à l'élaboration d'une politique permanente pour tout le Québec.

Lorsque j'ai dit que le directeur de l'approvisionnement et le sous-ministre étaient en réunion

en haut, en effet, c'est au sujet d'un achat important que nous voulons diriger, si possible, vers l'industrie québécoise.

Vous me direz sans doute qu'acheter uniquement à l'intérieur de la province et au Canada comporte évidemment des dangers en ce qui concerne le coût. Nous avons heureusement un si vaste choix au Québec, particulièrement pour ce qui est des meubles et de certains matériaux de construction, qu'il n'y a là d'habitude aucun problème. Pour l'année 1974/75, 99,64% du mobilier de bureau acheté par le gouvernement du Québec avait été fabriqué au Québec.

On espère que la politique d'achat à venir gagnera, par des rencontres et des discussions, les sociétés d'Etat et autres institutions telles que les écoles et les hôpitaux.

Voici un exemple pertinent. Il y a deux ou trois ans, un administrateur d'Energie Atomique Canada Ltée m'a appris qu'un hôpital de Montréal refusait d'acheter l'équipement de cette compagnie, préférant acheter un équipement fabriqué à l'étranger, bien que le prix du produit canadien fût le même et sa qualité semblable sinon supérieure. J'ai fait enquête et j'ai su, par l'entremise du ministère des Affaires sociales, que le gouvernement du Québec avait peu de pouvoir en ce qui concernait la politique d'achat de l'hôpital, bien que nous ayons effectivement fourni l'argent nécessaire à l'achat de cet équipement coûteux.

En fin de compte, l'hôpital en question a acheté des appareils canadiens, mais seulement à la suite de discussions énergiques avec ses administrateurs.

J'aimerais souligner en passant que, normalement, les pays étrangers interdisent formellement l'achat d'équipement étranger pour les hôpitaux ou quelque autre organisme gouvernemental alors que, par le passé, la compagnie en question s'est servie de ses ventes aux hôpitaux canadiens comme argument de vente dans d'autres pays.

J'en profite pour mentionner que toute cette question de politique d'achat sera discutée lors de la conférence interprovinciale des ministres des Travaux publics qui aura lieu à Québec du 22 au 25 août prochain. (Je note, la présence de M. Richard Dumas, directeur général du service de l'exploitation des immeubles.)

Les Statuts refondus de 1964, chapitre 18, article 4, précisent que le directeur des achats loue le matériel dans les services gouvernementaux qui en ont besoin pour un temps limité. Un répertoire de taux de location est donc publié annuellement et est utilisé pour des locations représentant environ $30 millions par année. Il comprend 2000 taux qui tiennent compte de cinq éléments pricipaux: 1) les frais d'amortissement; 2) les frais de possession; 3) les frais d'entretien et de réparations; 4) les frais de fonctionnement; 5) le salaire de l'opérateur.

Ce système de tarification assure au propriétaire une rémunération équitable correspondant à ses coûts d'opération, plus une marge raisonnable de profit. Nos taux sont d'ailleurs sensiblement au même niveau que ceux de l'Ontario et considérablement supérieurs à ceux d'autres provinces.

Un aspect souvent négligé ou ignoré de notre travail est le rôle économique et de maître d'oeuvre joué par le ministère des Travaux publics dans ('aménagement du territoire de la province, que ce soit au niveau de la location ou de la construction des édifices nécessaires au gouvernement.

La décision de participer au projet Place Des-Jardins dans l'est de Montréal en est un exemple. Nous pouvons également citer à titre d'exemple les villes de Rimouski, Jonquière, Hull, Valleyfield où le choix de l'emplacement des édifices administratifs et des palais de justice a été arrêté d'abord et avant tout en fonction des conditions générales de la circulation, de l'aménagement urbain, des conditions démographiques, des besoins propres à chacune des villes en question.

Sans doute le député de Chicoutimi aura-t-il des commentaires à apporter.

C'est dans ce sens que nous avons participé dernièrement à des études conjointes avec les services d'urbanisme des villes de Trois-Rivières et de Granby, afin que nos projets s'intègrent à leurs plans directeurs d'aménagement. Dans la ville de Québec, nous veillerons à ce que nos projets de location et de construction respectent les normes établies par la Commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec et aussi des commissions de chaque ville qui fait partie de la Communauté urbaine de Québec, qui ont défini des paramètres et des limites de croissance pour le centre-ville et ont proposé trois zones — en effet, c'est la Communauté urbaine de Québec qui a proposé trois zones — de banlieue où le développement urbain serait souhaitable.

Nous avons l'intention de nous conformer au plan directeur d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec. Un certain rapatriement d'habitation est à prévoir dans le secteur de la colline parlementaire et nous serons très prudents, à l'avenir, avant de participer à des projets de construction d'immeubles à bureaux dans ce secteur, afin d'éviter que le niveau de circulation et de congestion ne devienne alarmant.

Par son action, notre ministère doit aussi favoriser les régions éloignées des grands centres; il ne suffit pas de ne mettre en valeur que Montréal ou Québec. Nous devons songer également aux régions excentriques et les inclure dans nos projets de construction, de location et d'achat.

Non seulement devons-nous servir de force directrice en ce qui a trait à la croissance démographique, mais nous devons également ouvrir la voie en matière de beauté des édifices. A cet effet, le Québec a adopté un règlement qui stipule que, dans l'exécution de tout projet de construction d'un édifice public dont le coût estimatif excède $250 000, une somme équivalente à 1% de ce coût doit être affectée à son embellissement, par l'acquisition d'oeuvres d'art exécutées par des artistes québécois.

Pour mieux évaluer et démontrer l'impact de notre politique sur l'aménagement d'une ville, qu'il me suffise de mentionner l'effet d'entraînement

que notre action peut avoir sur la création de villes nouvelles dans de vieux secteurs de grandes villes ou de capitales administratives qui ont un urgent besoin de rénovation et d'apport économique nouveau.

Le pouvoir qu'a le gouvernement de construire des édifices gigantesques doit être utilisé à bon escient, de façon à préserver les monuments nationaux et les endroits historiques.

J'ai déjà refusé, au nom du gouvernement, d'être locataire d'un immeuble qui devait être construit sur un site qu'on n'a pas encore reconnu comme monument national, mais où se trouve, à l'heure actuelle, un édifice d'une grande valeur historique.

Je tiens à souligner également que le gouvernement a déclaré publiquement, il y a un peu plus d'une semaine, qu'il refusait de louer des locaux dans la tour de 37 étages que la compagnie Trizec avait mise en chantier, dans le secteur de la colline parlementaire.

J'avais alors dit, au cours d'une conférence de presse, que nous étions prêts à considérer la location d'espaces à bureaux dans un projet beaucoup plus modeste.

Un édifice d'un maximum de seize étages pouvant recevoir approximativement 2400 fonctionnaires conviendrait au gouvernement et répondrait aux voeux de la Commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec.

Voilà, M. le Président, les dilemmes qui me préoccupent. Nous voulons maintenir les coûts au plus bas niveau possible et nous voulons également favoriser notre économie, encourager les producteurs québécois, protéger l'environnement, notre histoire et nos monuments nationaux. Nous voulons collaborer à l'aménagement rationnel de nos cités et villes afin d'éviter les problèmes de circulation et de surpopulation ainsi que participer à l'expansion régionale.

Le budget du ministère et les sommes d'argent qu'il dépense au nom des autres ministères en font un instrument économique d'envergure. Nous devons agir de façon responsable et c'est là notre intention.

Le Président (M. Picard): D'autres commentaires? Le député de Chicoutimi.

Commentaires de l'Opposition M. Marc-André Bédard

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, concernant les intentions du ministre, exprimées dans ses conclusions, nous ne pouvons faire autrement que de les trouver valables. Il est évident que, lorsque le ministre parle de maintenir les coûts au plus bas niveau possible, de favoriser notre économie, d'encourager les producteurs québécois, de protéger l'environnement, notre histoire et nos monuments nationaux, de collaborer à l'aménagement rationnel de nos cités et villes et de participer à l'expansion régionale, ce sont sûrement là des préoccupations valables et on ne peut que souhaiter une chose, à savoir que cela ne demeure pas seulement des écrits, mais que cela se traduise dans des politiques précises qui sont encore au stade d'être annoncées, qui sont encore au stade de la réflexion, si je comprends bien le ministre, et que cela se traduise aussi dans des gestes concrets que le ministre aura à poser dans l'administration du budget de son ministère.

Comme observation générale, à la suite de ce que le ministre vient de nous dire, j'ai eu l'occasion d'avoir en main et d'étudier le nouvel organigramme du ministère des Travaux publics en ce qui a trait à la nouvelle organisation administrative. Il y aurait plusieurs observations qui pourraient se faire sous forme de questions ou autrement, que je formule en bloc, avec une question précise au ministre. Lorsqu'on compare l'organigramme d'avril 1975 à celui d'avril 1976, au niveau de l'organisation supérieure du ministère, incluant les directeurs généraux, on a la possibilité de noter les changements suivants: Tout d'abord un nouveau ministre, un nouveau chef de cabinet, un nouveau sous-ministre adjoint. On peut noter aussi que la direction de la planification n'a plus de directeur, qu'il y a...

M. Tetley: Pardon?

M. Bédard (Chicoutimi): Qui est-ce?

M. Tetley: C'est M. Michel Gendron.

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin, le ministre aura l'occasion de préciser, mais il reste que, de par l'organigramme...

M. Tetley: Pardon?

M. Bédard (Chicoutimi): ... selon l'étude que nous avons pu faire de l'organigramme que nous avons eu en main, nous pouvons constater que la direction de la planification n'a plus de directeur, qu'un nouveau directeur à la direction générale de la location de l'espace et de l'environnement a été nommé. Il y a également un nouveau directeur général à la direction...

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que je peux faire remarquer au député de Chicoutimi qu'à ce stade-ci de nos délibérations, vos remarques sont à caractère plutôt général.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas plus général que de parler d'un organigramme.

Le Président (M. Picard): ... dans la gestion interne du ministère, qui est le programme 4. Si vous entrez dans les détails, cela ne fonctionne pas.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, il n'y a rien de plus général que les considérations que je fais à l'heure actuelle. Je pense que si vous trouvez le moyen, je ne sais pas par quel artifice de quel article du règlement...

Le Président (M. Picard): Si vous regardez le programme 4, je tiendrais exactement à ce que vous discutiez de ces choses.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez, M. le Président, lorsque nous avons discuté de certaines questions au niveau du ministère des Affaires municipales, dans l'exposé général, j'ai eu l'occasion de discuter de différents problèmes qui se situent dans des programmes particuliers; mais il m'est permis, à l'heure actuelle, de faire des considérations générales et je les fais.

Le Président (M. Picard): Vous avez soulevé la question du ministère des Affaires municipales que j'ai eu le plaisir de présider. C'est exactement ce que je veux éviter dans ce ministère-ci.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

Le Président (M. Picard): Parce que nous avons siégé pendant neuf heures et quarante minutes jusqu'à maintenant au ministère des Affaires municipales, un ministère qui comprend treize programmes, et nous venons tout juste d'aborder le programme no 2. Alors, j'en ai...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je vous ferai remarquer que vous n'avez pas de remarque à passer sur l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Picard): C'est vous qui avez abordé la question.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais je me reporte aux crédits des Affaires municipales, non pas pour faire l'analyse du bien-fondé de l'étude que nous faisons au niveau du ministère des Affaires municipales, mais simplement au niveau d'une procédure qui est tout à fait normale, qui permet à l'Opposition, après que le ministre ait fait des commentaires d'ordre général, d'en faire à son tour. Si vous voulez procéder comme cela...

Le Président (M. Picard): C'est ce que je vous invite à faire, des commentaires d'ordre général.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous voulez procéder de cette manière, pourquoi permettre au ministre de parler de politique d'achat, de parler de l'achat de Trizec? Il y a bien des choses, de la construction d'un immeuble par la compagnie Trizec, il y a bien des domaines, il y a bien des sujets qui ont été soulevés par le ministre, qui se situent à l'intérieur de l'étude de chacun des programmes. Je considère que si vous n'usiez pas, dans les circonstances, d'une façon abusive de votre poste de président pour m'interrompre, j'aurais fini mes commentaires et j'aurais formulé une question...

Le Président (M. Picard): A l'ordre! Allez, allez!

M. Tetley: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je veux que vous sachiez que quand je fais les remarques générales que je suis en train de faire, je n'ai pas l'impression d'avoir un privilège de la part du président ou de la part de qui que ce soit. C'est mon droit de le faire.

Le Président (M. Picard): Vous êtes dans les détails.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est votre appréciation. Laissez finir nos commentaires et vous verrez si on est dans les détails.

Le Président (M. Picard): Allez.

M. Tetley: Permettez-moi, M. le Président, de dire que j'ai été assez général et particulier, surtout parce que c'était entendu que nos crédits seraient étudiés la semaine prochaine. Donc, je n'ai pas eu l'occasion de livrer la documentation à l'Opposition, comme je l'ai fait dans le passé. Je comprends très bien les remarques du député de Chicoutimi, que je trouve assez intéressantes. J'ai toutes les réponses à ses questions jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Picard): Pour terminer, j'aimerais tout simplement dire que j'ai accepté ce qu'on m'a demandé il y a environ une demi-heure, soit de présider cette commission. Ce n'est pas moi qui suis censé la présider. J'ai vécu l'expérience d'une autre commission avec le député de Chicoutimi. J'essayais tout simplement de le ramener dans des commentaires à caractère plus général. Maintenant, s'il me dit qu'il va terminer dans quelques minutes, d'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas à vous dire que j'ai à terminer dans quelques minutes. Je tiens à vous dire, encore une fois, que je ne veux pas avoir l'impression d'user d'un privilège du président ou d'un membre de la commission pour faire les remarques que j'ai à faire. Je tiens à vous dire que, concernant les crédits du ministère des Affaires municipales, puisque vous voulez y référer, l'an passé, comme aux autres années, ces crédits avec ceux de l'environnement, ont duré vingt heures et plus, et vous aurez des remarques à faire, si vous croyez utile d'en faire au niveau de votre poste de président sur la question des Affaires municipales, lorsque le temps qui avait été alloué les années passées aura été dépassé. Avant ce temps, je pense que vous êtes prématuré dans vos remarques.

Le Président (M. Picard): Un précédent, cela ne vous donne pas le droit de siéger plus que dix heures. C'est un précédent.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que vous oubliez, encore une fois, ce que vous ne savez pas, c'est que les affaires municipales, et l'environnement constituaient auparavant deux ministères différents. Depuis que se fait l'étude de ces deux mi-

nistères qui ont été joints l'un à l'autre, il a été convenu, et cela a toujours été accepté, que l'étude dépassait nécessairement dix heures.

Le Président (M. Picard): La raison de mon intervention, c'est principalement à cause de l'expérience vécue aux Affaires municipales, où vos interventions prolongées ont eu comme résultat de priver les autres députés du droit de parole. C'est ça!

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes complètement dans le tort. Je n'accepterai pas cette remarque de la part du président de la commission.

Le Président (M. Picard): Je vais la répéter, et je l'ai répétée au leader parlementaire. Je vais la répéter et prendre à témoin le journal des Débats...

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'accepte...

Le Président (M. Picard): ... que vous avez privé les autres députés ministériels de leur droit de parole...

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'accepterai pas...

Le Président (M. Picard): ... et je vous avertis immédiatement qu'aux prochaines séances de la commission des Affaires municipales, je vais vous interrompre aussitôt qu'un autre député ministériel va...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ferez votre devoir.

Le Président (M. Picard): ... tout simplement mentionner son intention d'adresser...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ferez votre devoir, et je ne vous ai jamais demandé de faire autre chose que ça.

Le Président (M. Picard): Je vous rappelle à l'ordre...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes complètement...

Le Président (M. Picard): ... et procédez avec vos...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'avez pas à me rappeler à l'ordre parce que c'est vous qui êtes dans le désordre à l'heure actuelle. Vous vous permettez des choses, comme président, que vous ne devriez pas vous permettre.

Le Président (M. Picard): J'aime tout simplement à attirer l'attention...

M. Bédard (Chicoutimi): Je tiens à vous le dire...

Le Président (M. Picard): ... des membres de la commission.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai déjà présidé des commissions et je n'ai pas parti de discussions, M. le Président, avec chacun des membres de la commission.

Le Président (M. Picard): Vous avez présidé des commissions? Ah! je croyais que vous n'en aviez pas présidé.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, M. le Président. Le Président (M. Picard): Combien?

M. Bédard (Chicoutimi): On a présidé à l'étude de tous les crédits, M. le Président, du ministère du Revenu, il n'y a pas tellement longtemps. J'aurai à présider à l'étude des crédits de l'Immigration, par entente intervenue avec le vice-président de la Chambre et les différents présidents de commissions. Vous étiez à cette réunion...

Le Président (M. Picard): Ah oui!

M. Bédard (Chicoutimi): ... je crois, lorsque nous avons eu l'occasion d'en discuter. Je pense, M. le Président, qu'encore là, vous faites des remarques qui sont loin d'être à propos.

Le Président (M. Picard): Comme ça, c'est faux ce qu'on dit à votre sujet... votre indemnité...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes le premier à voir jusqu'à quel point c'est faux. Vous êtes le premier à voir jusqu'à quel point vous êtes dans le tort...

Le Président (M. Picard): A l'ordre!

M. Bédard (Chicoutimi): ... quand vous vous permettez des interventions aussi niaiseuses que celles que vous faites à l'heure actuelle.

Le Président (M. Picard): A l'ordre! A l'ordre! Un instant...

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'accepterai pas cela, moi non plus.

Le Président (M. Picard): Ni moi non plus, je ne l'accepterai pas.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a des choses que vous n'acceptez pas. Moi, je n'en accepte pas. Je tiens à ce que vous le sachiez.

Le Président (M. Picard): Un instant! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard (Chicoutimi): Bon!

Le Président (M. Picard): Voulez-vous revenir aux choses préliminaires?

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant que le président est revenu à l'ordre, je vais continuer mon intervention, M. le Président.

M. Bédard (Montmorency): Dans l'ordre...

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, du point de vue des observations d'ordre général, si on compare l'organigramme d'avril 1975 à celui d'avril 1976, au niveau de l'organisation supérieure du ministère, incluant les directeurs généraux, on est à même de constater les changements suivants, ce que je disais tout à l'heure, à savoir: un nouveau ministre, un nouveau chef de cabinet, un nouveau sous-ministre adjoint. On remarque que la direction de la planification n'a plus de directeur, qu'il y a un nouveau directeur à la direction générale de la location de l'espace et de l'équipement, un nouveau directeur général à la direction générale de l'approvisionnement. On remarque également la disparition des postes de délégués — le ministre pourra corriger tout à l'heure — à l'OPDQ, du conseiller en informatique, du délégué au Conseil du trésor, de l'administrateur de l'île d'Anticosti, et on remarque l'apparition sans titulaire d'une direction de la vérification interne.

Ce que j'aimerais, peut-être au niveau des commentaires que peut ajouter, d'une façon générale, le ministre aux commentaires qu'il a explicités tout à l'heure, c'est que le ministre m'explique si autant de changements sont de nouveaux critères d'une saine administration pour le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement; selon les réponses, toujours au niveau d'une discussion générale, qu'il me donnera, j'aurai peut-être d'autres questions à lui poser.

M. Tetley: Oui. A la direction de la vérification interne, le Vérificateur général de la province a toujours exigé du gouvernement du Québec et de tous les ministères une vérification interne, pas par le directeur de la gestion, parce que c'est une vérification de lui-même par lui-même, mais d'une source hors de sa gestion. J'ai, à ma droite, le directeur général de la gestion, M. Sarto Fiset, qui dirigeait, autrefois, des fonctionnaires faisait enquête, par exemple, sur les contrats — les sommes étant énormes — ou les achats, etc. Maintenant, nous préparons une espèce de direction de la vérification, qui fera rapport directement au sous-ministre, ce qui est beaucoup plus sage et conforme à la demande, je crois, du Vérificateur général de la province.

Les autres changements, c'est vrai. Nous avons un nouveau directeur général de l'allocation de l'espace et de l'équipement, Bernard Montpetit, qui est ici, aujourd'hui. C'est parce que M. Désy a démissionné.

Nous avons un nouveau directeur général de l'approvisionnement, parce que son patron, M. Ca-reau, a été nommé sous-ministre intérimaire. Incidemment, M. Careau vient d'entrer. La réunion dont je vous ai parlé est terminée, je présume, et il est avec le nouveau directeur général de l'approvisionnement, M. Gaston Ouimet.

A la direction de la planification, nous avons placé des gens qui font des travaux tout à fait spéciaux, y compris M. Désy, l'ancien directeur général de l'allocation de l'espace et de l'équipement et il y a des gens, par exemple, qui sont partis pour les Jeux olympiques et qui s'occupent de tâches spéciales.

Le nouveau directeur de la programmation et des normes est M. Michel Gendron, qui a remplacé un M. Paradis.

En effet, il n'y a pas eu beaucoup de changements. C'est mon troisième ministère. Au ministère du Revenu, il y a eu des changements. Au ministère des Institutions financières, après cinq ans, il y a eu de grands changements, mais, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de grands changements, il y a eu plutôt des promotions et, pour l'instant, je n'en vois pas.

Je suis très content de l'organigramme et de l'organisation. Donc, ceci répond à votre question?

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la disparition de nouveaux postes que j'ai mentionnés, à savoir le délégué de l'OPDQ, pourrait-on nous dire pourquoi on a supprimé ce poste?

M. Tetley: Nous avons placé M. Lomer Dumont qui fait le même travail sous la direction de la planification où vous trouverez son nom. Il a été déplacé ici de droite à gauche, mais il n'a pas changé. Il est toujours notre délégué à l'OPDQ.

M. Bédard (Chicoutimi): On remarque qu'il y avait auparavant un conseiller en informatique.

M. Tetley: II est toujours là.

M. Bédard (Chicoutimi): II y avait M. Lemay qui était, je crois, l'un des meilleurs spécialistes en informatique.

M. Tetley: II est toujours là, mais groupé avec M. Dumas, M. Dumont et M. Désy à la direction de la planification. On les a tout simplement mis ensemble. Ils n'ont pas même changé de bureau, ni de poste téléphonique.

M. Bédard (Chicoutimi): II est toujours...

M. Tetley: II a changé de place sur l'organigramme.

M. Bédard (Chicoutimi): Le délégué au Conseil du trésor qui existait auparavant n'a-t-il plus sa raison d'être ou existe-t-il encore?

M. Tetley: II n'a plus sa raison d'être. C'est lui maintenant qui est titulaire de la direction de la programmation et des normes à l'allocation de l'espace et de l'équipement. C'est M. Michel Gendron. Il a changé sur l'organigramme...

N'oubliez pas qu'il n'est pas le seul à aller au Conseil du trésor. C'est un organisme qui est tou-

jours là. J'ai été très surpris, en arrivant au ministère, de voir les différences entre le ministère du Revenu, le ministère des Institutions financières et le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Nous passons notre temps à leur expliquer nos problèmes, à prouver le bien-fondé de nos demandes.

M. Bédard (Chicoutimi): Quelles sont maintenant les fonctions du sous-ministre adjoint, M. Marcel Baril? L'an dernier, M. Trudeau nous avait dit qu'il travaillait aux projets à long terme du ministère. Est-ce toujours le cas?

M. Tetley: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous parlez de projets à long terme du ministère, est-ce que vous...

M. Tetley: II y a certaines planifications, par exemple, la conférence interprovinciale, parce qu'il a assisté à trois autres conférences. Il prépare cette conférence. Il est en charge du système métrique.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous dites qu'il est en charge de projets à long terme, quand vous parlez du système métrique, cela en est un, mais est-ce qu'il y en a d'autres que vous avez à l'esprit?

M. Tetley: Une certaine planification. Il était aussi presque à plein temps aux Olympiques alors qu'il était avec le CCJO. Il a quitté et maintenant il est revenu chez nous. Mais je dois dire que son rôle sera probablement modifié ou changé. Evidemment, c'est difficile pour moi de parler parce que c'est le premier ministre qui nomme les sous-ministres et qui fixe leur rôle.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque vous parliez tout à l'heure de politique générale de votre ministère, vous me corrigerez si je fais erreur, d'ordinaire le Conseil du trésor demande à chaque ministère d'élaborer une sorte de plan quinquennal. Est-ce que le ministère des Travaux publics a lui aussi un plan quinquennal et est-ce qu'il est dans l'intention du ministre de le déposer, si c'est le cas?

M. Tetley: Nous avons un plan quinquennal. S'il y a un ministère qui en a c'est le nôtre, parce que, même beaucoup plus que les Affaires municipales ou les Institutions financières ou les Affaires culturelles, notre ministère touche la construction, le ciment, le béton, les briques etc., mais très récemment, nous avons été bouleversés un peu par deux événements, le gel annoncé le 20 novembre et le récent gel ou le prolongement de ce gel, c'est-à-dire des effectifs, les budgets et le nouveau budget, que nous connaissons tous, a coupé, non pas simplement notre ministère qui a quand même subi une petite augmentation, mais qui a affecté tous nos clients, parce que les autres ministères sont nos clients. Notre clientèle, ce sont les 22 autres ministères. En conséquence, nous avons reçu instruction, et c'était notre avis aussi, qu'il fallait préparer un autre plan quinquennal complètement changé, pour le 1er juillet. En effet, nous travaillons depuis deux semaines à préparer un autre plan quinquennal pour le Conseil du trésor, pour le gouvernement et pour le Conseil des ministres.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisque le ministère des Travaux publics a à fonctionner normalement selon ce plan quinquennal, le ministre nous dit qu'il y en a un nouveau qui sera prêt au cours du mois de juillet. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce moment-là...

M. Tetley: Je sais que ce n'est pas la politique du gouvernement, ni du ministère de déposer les plans quinquennaux. Je sais quand même que, lorsque j'ai été dans l'Opposition, j'ai toujours demandé les plans quinquennaux, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une tradition de demande et une tradition de non-recevoir.

M. Tetley: Peut-être.

M. Bédard (Montmorency): Une position dans l'Opposition.

M. Tetley: Mais je dois dire que, lorsque j'ai été dans l'Opposition, personne n'a déposé quand même un plan quinquennal.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisque, dans son exposé général, le ministre a parlé d'un projet comme Trizec, qui nécessairement doit être prévu dans une sorte de plan quinquennal, il sera sûrement dans le nouveau, peut-être sous une forme différente que ce que ses promoteurs avaient pensé auparavant, mais, dans le même ordre d'idée, est-ce que la location de Place Haute-ville, la location de l'édifice Laurent-Gagnon, ou du magasin Pollack à Sainte-Foy, ce sont des projets...

M. Tetley: Pas des possibilités, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que c'est à l'intérieur... Est-ce qu'au moment où on se parle, le ministre peut me dire que ce sont des projets qui sont dans le plan quinquennal ou qui devront nécessairement être dans le plan quinquennal?

M. Tetley: Le projet Laurent Gagnon, le projet...

M. Bédard (Chicoutimi): Place haute-ville.

M. Tetley: ... Place haute-ville est achevée. Laurent Gagnon et Pollack sont des possibilités qui ne sont jamais entrées dans le plan quinquennal dont j'ai hérité. C'est un plan quinquennal de notre ministère pour la location de l'espace, une des quatre directions; cela veut dire un plan des

besoins des ministères pour cinq ans et un plan de disponibilité, la liste, une comparaison de leur valeur, le coût, comment les corriger, l'histoire. On ne veut pas trop, dans l'est de Québec, d'édifices, par exemple à Trois-Rivières, etc.

Donc, il y a bien des critères que j'ai mentionnés dans mon exposé et un plan quinquennal est un document avec lequel on peut décider d'impliquer le ministère des Transports ou des Affaires municipales dans Lebourgneuf plutôt qu'à Beaupré.

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière remarque générale sous forme de question, puisqu'on en a parlé tout à l'heure, avant le début de la commission. Ce serait concernant l'adjoint parlementaire, le député de Rimouski dont la compétence est reconnue dans le domaine du génie de la construction. Est-ce qu'on doit comprendre que ses capacités sont exploitées dans le sens de lui confier des responsabilités toutes particulières dans des dossiers de construction? Si c'est le cas...

M. Tetley: Oui, il a certaines responsabilités, évidemment, chaque ministre a un système différent. Moi, j'ai des réunions chaque semaine et il est invité à toutes les réunions. Il y assiste aussi. Il a, comme député et maire de sa ville, certaines grandes responsabilités aussi. Il a pris récemment un dossier très difficile, tellement difficile que je ne veux pas en mentionner le nom. Mais j'ai une preuve évidente qu'il a presque réglé le dossier parce que quelqu'un qui m'avait téléphoné il y a longtemps...

M. Bédard (Chicoutimi): On peut difficilement constater si c'est vrai parce que vous ne nommez pas le dossier.

M. Tetley: En tout cas, je vous dis que quelqu'un qui me critiquait depuis six mois m'a téléphoné lundi à Montréal afin de me féliciter. J'ai été très surpris et très content. Il m'a parlé d'un nommé Saint-Hilaire qui avait presque réglé son cas, bla-bla-bla; il était très content. Donc, voici une preuve d'efficacité. Nous connaissons tous les grandes qualités du député de Rimouski. C'est un homme qui voit clair et qui se dirige directement aux cibles. Il est franc-tireur un peu, mais il a de très grandes qualités. Lors de la préparation de nos crédits, il était présent et il avait des critiques très sévères. J'ai dit: Bon, soulevez vos critiques lors des crédits. Il sera très déçu, je suis certain, d'apprendre que nous avons commencé sans lui. Je vais insister pour qu'il ait le droit de parole, parce qu'il est plus qu'un critique. Il n'est pas un serviteur, en tout cas.

M. Bédard (Chicoutimi): Un critique positif. M. Tetley: Oui, oui, très positif.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être qu'on pourrait avoir l'occasion de ne pas continuer tellement longtemps sans sa présence, puisqu'il...

M. Tetley: Peut-être d'autres députés...

M. Bédard (Chicoutimi): ... y a une certaine remarque que nous avions à entendre...

M. Tetley: ... ou des maires ici ont de bonnes questions...

M. Bédard (Chicoutimi): II y a certaines ententes que nous avions au niveau de l'ajournement de la commission. Il y aurait peut-être le problème de la politique que vous avez énoncée, une nouvelle politique d'achat, au niveau de vos remarques générales. J'imagine qu'on aura l'occasion d'y revenir dans un programme bien spécifique.

M. Tetley: Parfait.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sera tout, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, le ministre, au cours de son exposé, nous a dit qu'il avait une politique des achats et que cette politique devrait s'appliquer à l'ensemble de l'appareil gouvernemental québécois, y compris les corporations de la couronne et les autres sociétés autonomes.

J'aimerais savoir si son intention est de regrouper les services dans les ministères qui ont déjà ce service. Ce n'est une cachette pour personne, d'ailleurs, j'ai l'intention d'y revenir en temps et lieu lorsque l'occasion se représentera, au cours de l'étude des crédits.

Il y a certains ministères où ce service peut être considéré comme n'étant pas un cadeau. Si c'est l'intention du ministre, j'en suis heureux. Mais, pour le moment, c'est tout ce que je veux savoir, si c'est là. Quand l'occasion va se représenter, au cours de l'étude des crédits, j'y reviendrai avec des précisions.

M. Tetley: Parfait. J'apprécie beaucoup votre question, surtout à cause de votre expérience comme administrateur municipal. Quant à notre politique d'achats, je n'ai pas déposé les quatre principes qui sont déjà en application chez nous, dans le ministère, et qui favorisent notre économie québécoise.

Comment l'imposer aux municipalités ou aux corporations de la couronne, ce qui est votre question, c'est très difficile. Moi, je suis contre une loi. Je suis pour l'incitation, au début, au moins. Je suis contre une loi pour bien des raisons.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce que disait le ministre des Transports sur le port obligatoire de la ceinture de sécurité. Il est contre une loi, pour l'incitation.

M. Tetley: Oui. Mais il faut commencer avec l'incitation.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Tetley: C'est comme avec les enfants ou avec les parents. Il faut les inciter. Par la suite, il faut d'autres mesures. Comme ancien maire, vous savez sans doute que les maires ont une certaine connaissance de leur région, de leur ville et le fait d'imposer une politique d'achats par une loi, ce serait une grande stupidité.

Je n'ai pas l'intention de suggérer non plus que les achats soient faits par notre ministère. Je crois...

M. Saindon: Mais je ne me référais pas aux municipalités. C'est sûr que, dans les municipalités organisées, avec le personnel nécessaire, il y a toujours au moins une politique quelconque d'achats. Ce n'est pas cela.

Par contre, il y a des municipalités non organisées à qui, sans recourir à une loi, le ministère pourrait quand même suggérer une politique à suivre. Ce à quoi je me référais, c'était purement et simplement au niveau des ministères du gouvernement. Il y a des ministères qui ont leur propre service. Je me demande si, dans certains cas...

M. Tetley: Lesquels, par exemple? Tous les ministères achètent suivant nos services.

M. Saindon: Le ministère des Affaires sociales, par exemple.

M. Tetley: Vous parlez de Medicare ou de la RAMQ?

M. Saindon: Oui, ce ministère s'occupe de l'ensemble.

M. Tetley: La RAMQ fait un choix indépendant, mais le ministère achète au moyen de nos services. La RAMQ est indépendante.

M. Saindon: Je reviendrai là-dessus au cours des crédits.

M. Tetley: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): On va avoir l'occasion d'y revenir solidairement.

M. Tetley: C'est une très bonne question.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 25)