Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Aménagement de la colline parlementaire

(Seize heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! Voici les membres de la commission: M. Boucher (Rivière-du-Loup), remplacé par M. Bertrand (Vanier); MM. Brassard (Lac-Saint-Jean), Caron (Verdun), remplacé par M. Garneau (Jean-Talon); M. Dussault (Châteauguay), M. Gratton (Gatineau), remplacé par M. Verreault (Shefford); MM. Grenier (Mégantic-Compton), Guay (Taschereau), Lefebvre (Viau), remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg); M. Lessard (Saguenay), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), remplacé par M. Léonard (Laurentides-Labelle); MM. Mailloux (Charlevoix), Michaud (Laprairie), Ouellette (Beauce-Nord), remplacé par M. Tardif (Crémazie); MM. Perron (Duplessis), Rancourt (Saint-François), Russell (Brome-Missisquoi), Samson (Rouyn-Noranda), Vaillancourt (Orford).

Aujourd'hui, nous entendrons des représentants de la ville de Québec. Cela me fait plaisir au nom de la commission, de souhaiter la bienvenue au maire, M. Gilles Lamontagne, ainsi qu'à l'équipe qui l'accompagne.

Avant de vous donner la parole, un membre de la commission m'a informé qu'il avait une brève remarque à faire. C'est le député Bertrand, de Vanier. Je lui céderai la parole.

Visite de M. J.-E. Grégoire

M. Bertrand: C'est simplement, M. le Président, pour signifier aux membres de cette commission parlementaire que ce n'est pas un mince honneur pour un jeune de 30 ans de pouvoir signifier aux membres de cette commission la présence — malheureusement, il vient tout juste de quitter — aujourd'hui, dans ce parlement, de son grand-oncle, M. J.-Ernest Grégoire, qui est aussi, incidemment, l'ex-député le plus âgé encore vivant que nous ayons au Québec. Ce n'est pas surtout à ce titre-là, mais surtout dans le cadre de nos délibérations sur l'aménagement de la colline parlementaire que je veux souligner que M. Grégoire a été maire de la ville de Québec de 1934 à 1938, et que ce n'était pas un mince symbole que de le voir tantôt se promener devant des reproductions au sujet desquelles le député de Taschereau, qui a eu le bonheur de prendre l'initiative de faire monter ces tableaux, pourrait peut-être nous dire quelques mots.

Je voudrais simplement souligner, dans un dernier mot, à quel point c'est intéressant de rencontrer, dans une même salle, l'ancien et le nouveau, le maire Grégoire et le maire Lamontagne, de faire se côtoyer deux grandes époques historiques et de noter qu'elles sont ici reproduites sur les murs de ce salon rouge.

M. le député de Taschereau.

Le Président (M. Marcoux): Si les membres de la commission le permettent, on pourrait peut-être également donner quelques instants à M. le député de Taschereau pour nous présenter ces photos.

M. Guay: Très brièvement, M. le Président, Hier, j'avais remarqué que le secrétariat des commissions avait pris l'initiative d'afficher derrière votre fauteuil la photographie de la colline parlementaire à peu près dans l'état où elle se trouve aujourd'hui— l'Auberge des Gouverneurs était en construction à ce moment— et je me suis souvenu qu'en bas, à la cafétéria, le Mini-Débat, qui est au sous-sol, il y avait la photographie de la colline parlementaire telle que prise avant la construction même des édifices D et E, c'est-à-dire il y a aux environs de 30 à 40 ans. J'ai demandé aux autorités de l'Assemblée nationale de bien vouloir faire monter cette photographie afin que l'on puisse les mettre en parallèle, sans nécessairement vouloir ouvrir de débat, mais pour bien indiquer ce que j'estime être la beauté et l'harmonie de la ville de Québec et de son parlement, qui était bien intégré dans la ville à ce moment, et pour constater aujourd'hui les résultats de l'aménagement de la colline parlementaire et, en même temps, pour souligner à la commission, en terminant, un élément qui n'a pas été mentionné hier dans les délibérations et qui m'apparaît extrêmement important.

On voit autour du parlement à cette époque tout le quartier Saint-Jean-Baptiste qui montait et qui entourait pour toutes fins utiles le parlement. Aujourd'hui, il ne reste du quartier Saint-Jean-Baptiste que ce que l'on peut voir sur la photographie. Il s'agit donc d'un quartier dont l'équilibre est désormais extrêmement précaire, compte tenu de la mutilation qu'il a subie, et l'aménagement de la colline parlementaire, tel qu'il est et tel qu'il sera surtout, doit prendre en considération, à mon avis, en priorité, l'avenir même du quartier Saint-Jean-Baptiste et tenter de sauver pour les résidents qui y habitent, pour ceux qui y ont grandi, qui y habitent et qui veulent continuer à y vivre, tenter de sauver, dis-je, un des quartiers historiques de Québec, car le Québec historique, évidemment, ne saurait se limiter au seul Vieux-Québec.

M. Lessard: Très brièvement, tout en souhaitant la bienvenue au maire Lamontagne et à ses collègues, je dois vous souligner que je devrai quitter la commission vers 17 h 15; cependant, mon collègue ministre d'Etat à l'aménagement me remplacera, avec brio, j'en suis convaincu.

M. Garneau: Seulement un mot pour remercier le député de Taschereau de cette initiative. Je suis bien content de regarder les deux. C'est moins mauvais que je ne le pensais. Je me console.

M. Lessard: Vous vous consolez facilement. Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. de Belleval: Pourrait-on apporter des jumelles au député de Jean-Talon?

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs! Justement, j'allais remercier le député de Taschereau pour son initiative et surtout pour le fait qu'il nous a commenté les photos.

Maintenant, nous allons céder la parole à nos invités. Vous êtes un habitué, M. le maire Lamontagne, de ces commissions parlementaires.

Donc, dans la mesure du possible, si vous pouviez présenter votre mémoire dans vingt minutes ou une demi-heure, pour donner le maximum de temps aux membres de la commission pour vous poser des questions et vous permettre d'expliciter votre pensée.

La parole est à vous.

Présentation de mémoires Ville de Québec

M. Lamontagne: M. le Président, merci beaucoup. Je voudrais bien vous présenter tout de même les gens qui sont avec moi: M. Blanchet, conseiller de la ville, M. Roy, M. Perreault, le gérant de la ville et M. Rousseau, le directeur du service d'urbanisme. Si vous me permettez une petite remarque sur les remarques qui ont été faites, je pense que le fait de voir M. Grégoire ici, à 90 ans, donne beaucoup d'espérance au maire actuel. Aussi, j'aimerais peut-être ajouter que je vois très bien ce qu'était Québec, ce qu'est Québec et peut-être que si tous ceux qui sont dans la salle, en arrière comme en avant, pouvaient tous ensemble prendre un pinceau et essayer de peindre la troisième carte que devrait être Québec dans 25 ans, espérons qu'il n'y aurait pas trop de futurisme et que ce serait plutôt réaliste. Mais ce ne serait pas facile.

M. le Président, tout simplement, c'est avec plaisir que nous avons accepté de venir à la commission, parce que je pense que c'est tout à fait normal que la ville de Québec donne, par son service d'urbanisme et ses conseillers, un peu l'opinion de tout ce qui s'est dit et de tout ce qui s'est fait sur la colline parlementaire. Cependant dans la préparation de ce document qui se veut très positif, nous avons voulu faire preuve de largeur de vue et ouvrir tous les horizons dans un regard vers l'avenir. C'est bien important de dire qu'on va vers l'avenir, on ne va pas vers le passé. Je vais essayer, à ce moment-ci — je pense que vous avez tous eu copie du mémoire — à certains moments de faire un résumé de certaines pages parce qu'il est assez volumineux. J'essaierai de couper, comme vous dites, à 20 ou 30 minutes au maximum.

Nous n'avons pas cru utile de revenir sur ce qui a été fait, parce que nous ne pouvons rien y changer, ni ouvrir un débat sur les politiques sui- vies jusqu'ici ou sur certaines opinions émises depuis quelque temps quant aux orientations possibles du développement de la colline parlementaire. Nous n'avons pas la prétention d'apporter les solutions idéales à tous les problèmes d'aménagement de la colline. Nous voulons offrir une réflexion sérieuse qui témoigne des différents points de vue exprimés par la population de Québec, dont nous sommes toujours à l'écoute et que nous tenons à associer à nos efforts de définition des facteurs de qualité de vie et de qualité de milieu. Le document que nous vous soumettons aujourd'hui a été préparé dans cette optique et dans le but de susciter une concertation dynamique et objective des principaux agents d'intervention sur la colline parlementaire pour en assurer le développement optimum. Pour porter un jugement valable sur l'état actuel de la colline parlementaire — et on en a entendu de toutes sortes depuis quelques jours — il faut considérer l'histoire récente de ce secteur de la ville. Après une longue période de stagnation complète à tous les points de vue, la ville de Québec, de concert avec les gouvernements qui se sont succédé au Québec depuis 1960 à 1970, donnait suite aux recommandations de gens éclairés en s'engageant résolument dans une ère de changement dont le leitmotiv principal était de doter les Québécois d'une capitale prestigieuse, à la dimension des aspirations du Québec.

S'il faut admettre que l'attrait du prestige et la volonté de construire un monument ont été des stimulants, c'est surtout la volonté de regrouper la fonction administrative en un lieu géographique qui a motivé l'action des gouvernements. On a voulu le faire dans des édifices publics pour échapper aux pressions des locateurs de l'époque et utiliser ainsi le pouvoir du gouvernement dans sa mise en oeuvre de projets destinés à façonner une ville dans une perspective de modernisme et de changement.

La municipalité ne pouvait ni ne voulait s'opposer à une telle entreprise qui s'offrait, outre la possibilité de construire un véritable centre-ville dense, diversifié et animé, la réjouissante perspective d'un accroissement des revenus fiscaux. Il faut donc constater dans le développement qu'a connu la colline parlementaire la volonté collective des dirigeants municipaux et provinciaux d'agir concrètement en vue de marquer le paysage de Québec du sceau du progrès.

Les efforts acharnés des dix dernières années pour insuffler au centre-ville de Québec un nouveau dynamisme de croissance et de redéveloppement comportent plusieurs avantages importants qu'il serait regrettable d'ignorer et de minimiser. La colline parlementaire, comme dans l'ensemble du centre-ville, le terrain contrôlé par l'Etat, est suffisant pour contrer toute opération spéculative et empêcher le débordement de la croissance dans des secteurs résidentiels viables. Rappelons ici que le gouvernement contrôle, sur la colline, le terrain compris entre le Grand Théâtre et le complexe G, de même que le site de la Sûreté du Québec. La ville possède une bande de

propriétés le long de la rue Saint-Gabriel et certains terrains adjacents aux grands édifices actuels.

En outre, la ville possède une bande de terrains dans Saint-Roch, site de la grande place et ancien terrain du Canadien Pacifique et de vastes espaces dans Le Bourgneuf où le gouvernement du Québec pourra toujours exercer sa volonté de déconcentration administrative. Une certaine mixité a été amorcée par la mise en place d'un vaste centre des congrès par la ville et la construction d'un parc hôtelier suffisant pour mettre Québec sur la carte des grandes villes touristiques et de congrès.

D'ailleurs, la réputation de la cuisine québécoise, la popularité des grands équipements de sports d'hiver complètent l'infrastructure qui permet à notre collectivité de recevoir des milliers de visiteurs et de congressistes et de diminuer d'autant le déficit de notre balance des paiements à ce chapitre. La culture, qui a son point d'appui sur des équipements prestigieux comme le Grand Théâtre, le Conservatoire, pourrait encore être renforcée avec avantage. Les croque-musique, le festival d'été, théâtre du midi, projection de l'ONF, de l'OFQ, les expositions, les colloques, etc pourraient animer, comme il se doit, le coeur de la cité. Une animation de ce type devrait être permanente.

L'Assemblée nationale, par sa seule présence, de même que les institutions et ministères qui l'accompagnent, constitue, à coup sûr, l'activité la plus revalorisante et la plus marquante que notre centre-ville pourrait souhaiter. On peut dire que même les manifestations viennent animer l'activité de la capitale. On ne saurait trop insister sur le caractère structurant que ce rôle de siège du gouvernement nous impose et sur l'absolue nécessité qu'on nous fournisse les moyens de contrôler efficacement la venue et la disposition des autres fonctions.

La concentration actuelle des emplois permet un potentiel d'animation diverse pour le centre et surtout, favorise l'utilisation du transport en commun en concentrant un nombre suffisant d'usagers. En outre la colline est tout désignée pour agir comme plaque tournante et lieu de correspondance entre les différents points de la région.

La disposition linéaire actuelle des grands édifices favorise l'utilisation de la rue Saint-Amable comme lien piétonnier animé desservant toute la colline. Certains édifices plus éloignés de cet axe, comme Place Québec, auraient intérêt à s'y relier directement par un aménagement adéquat. La mise en commun des milliers de places de stationnement disponibles, par une gestion rationnelle et la promotion de la formule des voyages communautaires fournissent un avantage incontestable à cette partie de la ville.

Cette partie de la ville est à la fois la plus dense et la mieux desservie en espaces verts et lieux de promenade. Qu'il s'agisse de mentionner les plaines, la promenade des gouverneurs, la terrasse Dufferin, les fortifications, le parc des gouverneurs, le parc Montmorency, la place Dufferin c'est-à-dire la place Carnaval et le reste. Le rapport LaHaye en 1967, sur l'avenir de la colline parlementaire, comprend une liste de préceptes absolument indispensables à tout urbanisme cohérent, mais dont la mise en place se fait toujours attendre pour toutes sortes de raisons dont la question de coût ne constitue pas le moindre.

Je passe ici aux pages 5, 6 et 7, peut-être, où nous parlons de certains points négatifs en termes d'aménagement. Je pense qu'il faut être assez honnête pour le dire, il y a eu... en fin de compte, on n'a peut-être pas pris assez en bonne considération l'élément piéton. Il manque peut-être une certaine échelle humaine à tout cet aménagement. Je pense que c'est bon de le dire. Il y a eu certaines démolitions qui ont peut-être été, sinon exagérées, du moins rapides et qui auraient peut-être pu être "étapistes, étapisées", je dirais.

Il y a aussi la spécialisation de l'utilisation du sol, la circulation automobile qui, en fin de compte, est à corriger et aussi il y a peut-être eu un manque de contrôle architectural de volumétrie et de design. Je pense que c'est bon tout de même d'avouer qu'on ne peut pas être parfait. Si vous lisez les rapports LaHaye ou Martin et tous ceux sur lesquels on s'est basé pour faire un aménagement concerté et planifié de la colline, je pense que vous allez voir, si vous lisez entre autres le rapport Martin, qu'on est allé beaucoup plus sobrement dans toutes les démolitions, déplacement de gens et le reste, que personne d'autres.

D'ailleurs, si vous voulez en avoir des extraits, je pourrai vous en donner tantôt, j'en ai ici sur la colline parlementaire et Saint-Roch, et vous verrez qu'on est allé encore plus prudemment que les recommandations du rapport Martin.

M. Lessard: Le rapport n'était pas négatif...

M. Lamontagne: Oui. Mais, enfin, c'est simplement, pour vous dire que, vous savez, ce qui était vrai en 1960, 1961, avec le rapport Martin, a évolué énormément. Aujourd'hui, on revient avec d'autres philosophies d'urbanisme ou de développement au sujet desquelles, peut-être, dans vingt ans les gens diront: Qu'est-ce qu'ils pensaient les gens, en 1977, de commencer un autre aménagement de cette façon? Alors, il faut vous dire qu'il y a une évolution et qu'il faut se rapporter dans le temps, pour réellement être bon juge de ce qui s'est fait il y a vingt ans.

Peut-être que le maire Grégoire, le maire Borne et le maire Hamel, avant moi, ont tous été battus probablement, parce qu'ils n'allaient pas assez vite. Si vous voyez les journaux du temps, lorsque le maire Hamel s'est retiré, je ne l'ai pas battu d'ailleurs, c'était le marasme de Québec, c'était ceci, c'était cela, qu'est-ce qu'on fait? On ne fait rien, on ne construit pas, on n'élargit pas les rues... Enfin, autres temps autres moeurs, et je pense qu'il faut tout de même être assez réaliste pour savoir qu'il y a différentes philosophies, de différentes époques.

Si vous voulez, je vais vous résumer les pages 9 à 16. Dans ces pages suivantes jusqu'à la page 16, le mémoire décrit les responsabilités des

divers paliers d'administration publique, et leur rôle en regard de l'aménagement de la colline parlementaire. Ces responsabilités et ce rôle sont d'autant plus importants que la colline parlementaire occupe un espace urbain privilégié qui exerce un attrait considérable sur tous les agents de développement privés, semi-publics et publics.

C'est évidemment le gouvernement du Québec qui a le rôle le plus important à exercer sur la colline, tant par l'importance de ses propres aménagements que par l'utilisation qu'il fait des espaces de bureaux sur la colline et dans sa périphérie. Son pouvoir d'intervention dans la mise en oeuvre des divers programmes d'équipement et d'infrastructure, son pouvoir de décision sur les investissements des différents ministères dans ce secteur en font le principal agent d'aménagement et de développement de la colline.

Le gouvernement fédéral, pour sa part, en plus d'être un employeur important dans ce secteur concourt au développement de la colline parlementaire par son utilisation des propriétés, qu'il possède en périphérie de celle-ci, parc des champs de bataille, citadelle et fortifications, et aussi, par l'importance des ressources qu'il possède.

On fait aussi état du rôle de la CUQ en fonction de ses responsabilités, sur l'évaluation foncière, transport en commun et par les propositions de son schéma régional d'aménagement. Enfin, la ville de Québec, qui a d'importantes responsabilités de planification, de contrôle, d'imposition, de mise en place des infrastructures urbaines, d'accueil et de soutien des activités touristiques, culturelles et autres, est aussi un important propriétaire foncier au nord de la colline et surtout le représentant le plus direct de la population locale ce qui lui confère un rôle et des responsabilités de premier ordre.

Tout cela implique que tout ce qui se fait sur la colline parlementaire requiert la participation d'au moins l'un ou l'autre des paliers de l'administration publique et, dans la plupart des cas, de plusieurs d'entre eux. Il s'ensuit que pour assurer un développement ordonné et rationnel de la colline, la planification des différentes interventions et la concertation des différents agents d'aménagement s'imposent.

La convergence des responsabilités gouvernementales à tous ces paliers peut donc, si nous savons les utiliser à bon escient, constituer un levier de premier ordre pour le développement de la colline parlementaire. Je passe à la page 16, à ce moment-là et je jette un rapide coup d'oeil sur l'histoire du développement récent de la colline, qui révèle que de nombreux organismes se sont succédé depuis 1941, dans diverses tentatives de contrôle, de planification, de son aménagement.

Ce qu'on fait aujourd'hui, on n'invente rien. A tous les dix ans il y a eu des commissions, il y a eu enfin des études et cela s'est répété, chacun selon ses compétences et enfin chacun changeait selon son opinion. Il y a eu la Commission d'embellissement de Québec en 1941, la Commission d'aménagement en 1961 et dont on a tour à tour élargi ou restreint les pouvoirs pour aboutir à son abolition en 1967 et finalement déboucher sur la création de la Commission d'aménagement de la CUQ, en 1969, mais qui n'a qu'une fonction strictement consultative.

Tous ces changements n'ont guère favorisé une planification rationnelle du développement de la colline. C'est pourquoi, face à cela, les structures nouvelles à mettre en place doivent répondre à deux impératifs: être capable de résister aux pressions des développeurs, en ne dérogeant pas aux normes fixées; deuxièmement, obtenir que le gouvernement provincial définisse une politique claire en matière de localisation de ses employés, politique qui doit s'imposer à tous les ministères, en particulier en ce qui concerne les normes physiques et esthétiques des bâtiments à construire.

Ce dernier impératif peut être rempli plus efficacement avec la création récente du comité d'aménagement qui indique clairement la volonté gouvernementale de coordonner ses actions dans le domaine de l'aménagement. Et par la suite, vous avez aux pages 20 à 25, les différents rôles. Nous croyons que le gouvernement du Québec a un rôle important à jouer dans l'aménagement de la colline parlementaire en conjonction des autres locaux du gouvernement, soit la Communauté urbaine et la ville de Québec. Face à ces responsabilités, il nous paraît nécessaire que le gouvernement du Québec, premièrement, fasse connaître ses objectifs précis, deuxièmement, assure la coordination de ses ministères et troisièmement, dégage des ressources financières appropriées.

Il doit être prêt à s'engager dans des programmes d'équipement pour une période donnée et vers des objectifs très précis. Pour assurer la coordination, la conjugaison et la concertation des efforts, nous croyons essentiel de mettre en place le mécanisme qui reconnaisse le rôle essentiel des élus de chaque palier en matière d'aménagement du territoire. Nous croyons donc que les consultations et le dialogue entre les différents paliers du gouvernement doivent respecter les principes suivants: la concertation s'établit entre les élus, le rôle décisionnel revient aux élus.

Il ne doit pas y avoir de dialogue décisionnel entre élus d'un palier et fonctionnaires d'un autre. L'organisme consultatif doit être distinct de l'organisme décisionnel. Le rôle de réalisation et d'exécution est confié à des fonctionnaires. Nous proposons donc, la formation d'un organisme que nous appelons la conférence régionale — j'avais mentionné à un moment donné, à la commission parlementaire sur la CUQ que c'était peut-être possible d'avoir une Commission de la capitale nationale ou enfin... Alors je laisse encore cette idée, mais je n'ai pas osé la mentionner ici, considérant que c'était aux autres à décider, pas à moi — regroupant essentiellement des élus dûment mandatés par les trois paliers décisionnels, soit le gouvernement du Québec, la CUQ et la ville de Québec, en ce qui a trait à la colline parlementaire. Instituée par une loi du Québec qui en assure la composition, le financement et les responsabilités, cette conférence aurait comme objectif d'assurer

la concertation des buts et politiques d'aménagement, la prise de décision et la mise en commun des ressources respectives de chaque palier.

Il y aurait deux obligations, soit mettre sur pied un organisme de consultation dont elle devrait obligatoirement prendre avis avant de s'engager dans une action et deuxièmement assurer la mise sur pied d'un organisme de réalisation. Le mémoire décrit plus en détail les fonctions de ce conseil consultatif et du groupe de réalisation. Le premier réunit à la fois des élus et des représentants du milieu, le deuxième est essentiellement composé de fonctionnaires.

Et je saute à la page 27 jusqu'à la fin où enfin on résume les différents scénarios que nous proposons. Dans les pages suivantes, le mémoire illustre l'éventail des principales options qui peuvent être envisagées pour l'avenir de la colline parlementaire. Chaque option est présentée comme un scénario qui, dans un premier temps est décrit aux pages 28 à 30 et qu'on évalue par la suite à partir des critères exposés dans les pages 31 et 32.

On vous donne les scénarios, parce que je pense que c'est absolument essentiel qu'on puisse voir les possibilités dépendant des opinions de chacun. Vous allez avoir des mémoires qui vont vous être donnés, par exemple la Commission d'aménagement en a donné un, vous allez avoir probablement des développeurs comme Trizec ou enfin d'autres corporations qui vont venir donner leur opinion.

Nous voulons donner les cinq options, les cinq scénarios que nous proposons, en délimitant notre option ou enfin notre choix. Mais c'est possible qu'il y en ait qui aient des options différentes de la nôtre. C'est pour ça qu'on les donne, pour voir les conséquences. Mais vous avez sur ces différents scénarios un tableau qui vous donne, dépendant de la qualité ou enfin de la circulation, une grille de toutes les conséquences de chaque scénario.

Je résume assez brièvement ces options à leur évaluation. Le premier scénario suppose l'arrêt total du développement sur la colline parlementaire. Cette hypothèse cause de nombreux problèmes et débouche sur des désavantages certains pour la ville et le gouvernement du Québec. Mentionnons entre autres un manque à gagner substantiel et un gaspillage d'occasions de revenus municipaux.

Le deuxième scénario suppose le freinage progressif d'un développement en tenant compte de certains projets déjà présentés par l'entreprise privée, mais en excluant la Place de la Justice et l'aménagement de l'emplacement de la Sûreté du Québec. Cette hypothèse remet aussi en question le bien-fondé de la croissance et du développement au centre de la ville et pose la question de savoir où et quand tracer la ligne d'arrêt.

Le troisième scénario privilégie l'habitation, ce qui modifierait du tout au tout la vocation attribuée jusqu'ici à la colline parlementaire. Cette hypothèse assurerait la conservation de toutes les structures bâties encore viables et leur récupération à des fins de logement. Cette option assure une certaine rentabilité fiscale.

Un quatrième scénario, axé sur les bureaux, commerces, restaurants, une fonction touristique plus poussée, transformerait la colline en centre-ville d'affaires de type américain et rentabiliserait fortement les infrastructures et le transport en commun.

Le cinquième scénario suggère le renforcement multifonctionnel de développement en optimisant l'utilisation du territoire par une variété d'implantations qui assureraient un sain équilibre entre les quatre formes principales d'activités que nous voudrions voir sur la colline, c'est-à-dire le travail, l'habitation, les échanges, c'est-à-dire commerce, tourisme, culture et récréation. Dans cette hypothèse, les aménagements moins rentables sont implantés en même temps que les plus rentables de façon à assurer un équilibre entre les fonctions, les formes et les structures. C'est la réalisation d'un milieu urbain polyvalent qui offre un vaste éventail de possibilités pour une excellente qualité de vie mais exige un haut degré de contrôle. Le tableau en page 33 synthétise les différents scénarios et l'appréciation de leurs divers éléments.

Messieurs de la commission, en conclusion, nous tenons à réaffirmer la disponibilité des autorités municipales de la ville de Québec pour l'examen des différentes hypothèses de développement de la colline parlementaire et sa volonté de collaborer avec les instances gouvernementales du Québec pour faire en sorte que ce développement se fasse dans le meilleur intérêt de toute la population et de façon à lui assurer un milieu de vie et un travail de la meilleure qualité.

Nous croyons qu'il faut tenir compte que Québec est la capitale du Québec et qu'il faut faire en sorte que tous les Québécois puissent en être fiers. La colline parlementaire qui est le haut lieu de cette capitale, et le site des institutions parlementaires du Québec, doit donc recevoir une attention particulière de l'Etat afin de pouvoir témoigner, par la qualité et la valeur de son développement, du prestige que veut lui donner son gouvernement.

C'est à peu près le mémoire que j'ai résumé quelque peu, considérant qu'il a été préparé avec beaucoup de soin, en donnant plusieurs options qui existent, qu'il est possible et aussi en insistant sur deux choses: c'est que la coordination entre tous les intervenants que ce soit gouvernementaux, municipaux, CUQ et autres, doit être concertée par un organisme quelconque et qu'un organisme décisionnel soit au niveau des élus — et ça c'est très important — et qu'en fin de compte on ait un organisme en bas des élus, qu'ils soient des représentants de la population et autres, qui soient consultatifs mais qui, d'un autre côté, doit donner son opinion ou ses points de vue sur des développements que nous proposons, quitte aux élus gouvernementaux et municipaux de prendre la décision.

Je pense que c'est très important, ce fait d'exiger qu'il y ait une opinion émise avant de prendre une décision. Qu'on la suive ou non, cela c'est une autre chose mais qu'on ait au moins une opinion et qu'on sache que dans telle option de

développement, au moins on a un accord ou un désaccord et qu'on puisse enfin, lorsqu'on prend une décision, le savoir. Et je pense qu'à ce moment-là, et aussi j'insiste sur le fait que nous n'avons pas voulu revenir sur le passé, qu'on aurait pu blâmer Pierre, Jean, Jacques et tout ce qui s'est fait je pense que toute le monde a essayé de faire au meilleur de ses connaissances, nous avons essayé de suivre certains rapports d'urbanisme et de consultants et d'experts qui, en fin de compte, nous ont donné leur opinion et à ce moment-là on a suivi tant bien que mal leurs conseils.

Il est possible qu'il y ait eu des erreurs. Il y en a eu certainement, non seulement est-ce possible. Je pense que, comme tout nouveau gouvernement ou enfin, à cette étape-ci, il faut regarder vers l'avenir. Cela ne sert à rien de s'écraser dans la nostalgie du passé.

Alors, messieurs, si vous avez des questions, vous avez ici le gérant de la ville, le directeur du service de l'urbanisme et moi-même, ainsi que les conseillers qui sont ici. Nous pourrons répondre à toutes les questions que vous voudrez bien nous poser. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Merci beaucoup, M. Lamontagne. M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je tiens d'abord à remercier le maire Lamontagne de sa présence ici à cette commission parlementaire, d'autant plus que je sais que ses nouvelles préoccupations dans le comté de Langelier doivent le retenir considérablement de ce temps-ci. M. Lamontagne nous dit qu'il ne faut pas revenir sur le passé, je lui dis que, quelquefois, il est bon de regarder le passé pour tracer le chemin de l'avenir.

Je voudrais, quand même, très brièvement, parce que, comme je le soulignais tout à l'heure, je devrai partir, et mes collègues continueront de poser des questions, poser quelques questions assez générales au maire de la ville de Québec.

D'abord, je trouve un peu curieux qu'on passe assez vite sur les côtés négatifs de l'aménagement et qu'on intervienne ou qu'on insiste sur les côtés positifs. En regardant les côtés positifs, la réaction que j'ai est que, d'abord, ils m'apparaissent, quoique importants, assez minimes par rapport à ce qui nous est indiqué comme côtés négatifs, quand on regarde d'un côté ou de l'autre. Je calcule que ces côtés négatifs, cela cause des problèmes considérables.

La question que je me pose est celle-ci: II me semble qu'on aurait pu développer les points positifs dont parle le maire, sans pour autant en arriver à des côtés ou des points aussi négatifs que ceux précisés très honnêtement dans le rapport.

Le maire Lamontagne nous a dit que, du temps du maire Grégoire, du maire Hamel, la ville périclitait, qu'il y avait certains problèmes de développement, etc. Je voulais lui souligner un passage du mémoire déposé hier à la commission parlementaire par la Communauté urbaine de la ville de Québec: "La fonction résidentielle, jusqu'à maintenant, s'est avérée la plus faiblement pourvue, face à l'agressivité des fonctions administrati- ves, commerciales et routières qui contribuent largement à la fuite progressive de la population résidente. A ce sujet, qu'il suffise d'indiquer les baisses dramatiques de population dans l'ensemble des quartiers Saint-Jean-Baptiste, Saint-Roch et Champlain. De 45 000 personnes en 1961, on passe successivement à 38 000 en 1966, 33 000 en 1971 et 23 000 en 1976. Le centre-ville de Québec a donc perdu en l'espace de 15 ans la moitié de sa population, dont la tranche la plus importante dans les derniers cinq ans."

On pourrait poser la question suivante au maire Lamontagne: Est-ce cela le progrès, une diminution constante de la population?

M. Lamontagne (Gilles): Ecoutez, ce serait assez facile de répondre à votre question. Ce n'est pas nouveau qu'il y ait une diminution de la population dans la ville de Québec. J'ai ici des extraits du rapport Martin, qui, justement, nous demandait de réaménager la ville de Québec, de diminuer la densité des quartiers Saint-Jean-Baptiste, Saint-Roch et le reste, parce qu'il y avait des rues trop étroites, que la densité était extraordinaire et que l'habitation était absolument à démolir.

Quand vous voyez qu'un rapport comme cela nous suggérait, par exemple, dans Saint-Roch, de déloger 9000 personnes pour les reloger dans Beauport, Limoilou et Charlesbourg, cela c'est en 1961. On mentionne très clairement dans ce rapport que la population de la ville de Québec diminue à cause de cette densité, de cette difficulté d'habiter dans la ville de Québec, dans ses quartiers populeux. Ce principe n'est pas nouveau.

On nous y conseille d'élargir le boulevard Saint-Cyrille. On nous conseille d'élargir les rues pour essayer de réaménager la ville de façon que les gens puissent l'habiter de façon beaucoup plus moderne ou plus aérée. On y dit que, en fin de compte, il y a deux fois plus de personnes dans une acre qu'il est possible d'en accepter dans la ville de Québec. C'est à cause de la densité de la population dans certains quartiers.

Ce n'est pas moi qui ai inventé cela. C'est un rapport qu'on a mis trois ans à faire; vous avez eu des gens très éminents là-dedans, des professeurs, des sociologues, et tout ce que vous voulez. Vous avez aussi eu la Faculté des sciences sociales de l'Université Laval qui y a participé; tout ce qui était le plus à jour a participé à cela. Quand on nous demande d'aller loger cela ailleurs, parce que cette partie n'est pas habitable... C'est la même chose où on a percé le boulevard Saint-Cyrille.

On a suivi une certaine pensée qui n'était pas celle du maire Lamontagne. Ecoutez, je ne suis pas universel dans mes compétences. Il y avait des urbanistes, des sociologues, des psychologues, il y en avait un grand nombre de ces gens autour de nous qui nous disaient quoi faire. On a essayé d'aménager cela de cette façon. Dans le rapport Martin, ce n'est pas nouveau, on nous disait qu'il fallait enlever les voies ferrées dans Saint-Roch, qu'il fallait faire la rivière Saint-Charles. On a fait cela. Lisez le rapport Martin, je vais vous en donner une copie, c'était comme cela...

M. Lessard: Même si vous l'aviez appliqué intégralement, il ne resterait plus rien.

M. Lamontagne (Gilles): Non, parce que ce serait terrible. Il n'y en aurait plus de Saint-Jean-Baptiste, si on l'avait appliqué intégralement.

M. Lessard: Mais, c'est un rapport de fonctionnaires, si je...

M. Lamontagne (Gilles): C'étaient des fonctionnaires, des professeurs, des gens qui avaient une vision de l'aménagement d'une ville en 1962. Aujourd'hui, en 1977, la vision de l'aménagement d'une ville est différente. Les gens ont changé d'idée, ce n'est pas mauvais, il faut changer d'idée de temps en temps.

M. Lessard: Une autre question. J'aurais trois questions générales à soulever. Celle qui me vient constamment à l'esprit quand je vois vos scénarios, et quand je vois la décision qui est prise d'accentuer le développement de la colline parlementaire sur les édifices à bureaux, les édifices administratifs, c'est qu'on soulignait, toujours dans le rapport de la Communauté urbaine de la ville de Québec, on disait: "Moins rentable que les fonctions bureaux et commerces, tant pour les promoteurs que pour la fiscalité municipale, cette fonction, à savoir fonction résidentielle, ne progressera pas sans intervention volontaire de la part des acteurs urbains." Quand je regarde l'analyse que vous faites de vos scénarios, je voudrais vous poser la question suivante: Est-ce que, fondamentalement, la question de l'aménagement humain de la colline parlementaire, par rapport à la construction d'édifices à bureaux, les décisions qu'on a eues par le passé, ne proviendraient-elles pas du fait que c'est plus rentable pour la ville de Québec d'avoir des édifices à bureaux que d'avoir des résidences? Est-ce que ce ne serait pas l'arbitrage qui se fait constamment?

M. Lamontagne: Ce n'est pas cela. C'est une vérité que vous dites qu'il est sûrement plus rentable d'avoir le complexe G ou Place Québec que d'avoir des maisons unifamiliales. Mais ce n'est pas ce qui a été le motif de notre réaménagement, au contraire. Quand vous parlez des scénarios, vous entrez dans le scénario numéro 4, qu'on ne commente pas nécessairement. Je pense que le scénario numéro 5 est certainement celui, à notre avis, qui est le plus plausible, le plus logique, un équilibre parmi toutes ces fonctions et je pense que c'est ce qu'on essaie d'atteindre. C'est ce qu'on essaie d'atteindre partout.

Qu'il y ait un déséquilibre dans le moment, je pense qu'il faut l'avouer, il y a quelque chose de déséquilibré. Je donnais un exemple, l'autre jour, de la ville de Québec. J'ai dit que lorsque vous construisez une maison et qu'à un moment donné quelqu'un passe et vous dit qu'elle n'est pas bien belle, et que je lui réponds qu'elle n'est encore que lambrissée en papier goudronné, qu'il attende que je lui mette la brique et la peinture et que je la meuble, il va voir comme elle va être belle, Dans le moment, on est rendu à peu près à ce point-là. Qu'est-ce qu'on fait avec ce qui reste? Qu'est-ce qu'on fait avec l'aménagement de la colline parlementaire? Qu'est-ce qu'on fait avec la rivière Saint-Charles? Qu'est-ce qu'on fait avec toutes les parties qui ont été réaménagées? Il s'agit de décider cela. On peut avoir le scénario numéro 1, on ne touche plus à rien. On sème du gazon, on plante des arbres et on effeuille la marguerite. Là messieurs, vous allez avoir une qualité de vie extraordinaire, mais vous allez peut-être avoir 20% de chômage, par exemple.

C'est ce qu'il faut essayer d'équilibrer. La qualité de vie dans une ville...

M. Lessard: Je ne vois pas de relation entre le chômage et la construction d'édifices. Je ne comprends pas quand vous me parlez... C'est que les édifices administratifs peuvent se construire ailleurs.

M. Lamontagne: Alors, construisez-les ailleurs. C'est ce qu'on a proposé au gouvernement avec le Bourgneuf, d'essayer de décentraliser. Dans le moment, cela bloque. Ce n'est pas moi qui ai bloqué cela.

M. Lessard: Cela bloque parce qu'il y a d'autres objectifs qu'on poursuit aussi. D'accord? Si vous aviez à prendre une décision, vous parlez de déséquilibre actuellement, je comprends que ce serait le scénario numéro 5 que vous favoriseriez.

M. Lamontagne: Ce serait certainement ce qu'il y a de plus normal.

M. Lessard: Si vous aviez à prendre une décision maintenant, étant donné le déséquilibre concernant, par exemple, le projet Trizec, comme vous favorisez celui de Le Bourgneuf, est-ce que vous favoriseriez Trizec?

M. Lamontagne: J'ai dit que la question de Trizec a été faite dans un temps où il y avait la place Québec qui devait être complétée. A ce moment, nous avions donné notre permis pour une tour de 30 étages. Ce que j'ai pu savoir — je ne suis pas dans le secret du gouvernement — c'est qu'il aurait été prêt, à un moment donné, à mettre 18 étages au lieu de 30. Mon Dieu! qu'il le fasse. Ce n'est pas moi qui vais décider pour Trizec.

M. Lessard: Vous êtes quand même maire de la ville de Québec.

M. Lamontagne: Ah oui! mais écoutez...

M. Lessard: Vous avez une responsabilité concernant l'aménagement.

M. Lamontagne: On a une responsabilité mais, comme je dis dans le mémoire et comme on a toujours dit, il faut tout de même une concertation entre les différents éléments intervenant à la colline parlementaire. Vous en êtes un, le gouvernement, et les autres précédemment. Il n'y a pas

que le gouvernement seulement, mais je pense que vous n'aurez pas d'équilibre, si on ne se concerte pas ensemble...

M. Lessard: D'accord.

M. Lamontagne: ... si on n'essaie pas de trouver les solutions équilibrées de tout cela.

M. Lessard: D'ailleurs, M. le maire, c'est exactement l'objectif de cette commission parlementaire. Parce que nous avons l'intention, comme je le disais, d'écouter le population et d'avoir vos recommendations, mais, en même temps aussi, nous avons l'intention de prendre une décision en concertation avec tout le monde. Les décisions se prendront en relation avec cela.

M. Lamontagne: Je peux simplement... M. Lessard: Vous revenez, oui...

M. Lamontagne: Je ne voudrais pas vous interrompre, mais je veux simplement vous dire que, tantôt, au sujet de ce que vous avez dit, soit de ne pas voir la relation entre le chômage et le développement d'une ville, je pense que, dans toutes les villes du monde, il y a un centre. Il faut que le centre soit fort, pour développer une activité économique. Si vous allez mettre le Hilton dans le nord de Loretteville et si vous allez disperser les éléments qui veulent être centralisés, à ce moment, j'ai l'impression que vous allez avoir de la misère à attirer les gens dans un centre-ville fort. Aussi, cela crée des emplois. On a beau critiquer le Hilton — je ne suis pas architecte d'ailleurs — je ne l'aime pas tellement comme architecture, mais cela ne me regarde pas. Enfin, chacun ses goûts. Il y en a qui le trouvent beau, d'autres qui le trouvent laid. C'est comme une femme. Des fois vous en trouvez de belles qui ne sont pas aussi belles. Chacun son goût. Je pense que cela crée tout de même, dans le centre-ville, dans le moment, quelque chose d'un peu exceptionnel.

Si on n'avait pas eu ce développement, depuis cinq ou six ans, M. le ministre, Dieu sait où seraient les finances de la ville de Québec! Elles sont déjà difficiles.

M. Lessard: Ah! mais si...

M. Lamontagne: Mais je pense qu'il fallait tout de même essayer d'attirer, dans la ville, des activités qui correspondaient aux vocations de la ville de Québec, dont l'une est le tourisme.

M. Lessard: Mais si, par exemple, vous revenez toujours à la situation financière de la ville de Québec, le gouvernement précédent ou le gouvernement actuel — cela va être notre responsabilité, pour ne pas revenir dans le passé, comme vous dites — présentait des modifications à la fiscalité municipale de telle façon que, maintenant, on pourrait envisager une certaine rentabilité en gardant notre centre-ville ou la colline parlementaire avec une option résidentielle, est-ce que vous prendriez maintenant cette option?

M. Lamontagne: M. le ministre, là...

M. Lessard: Parce que le problème des finances de la ville de Québec, il me semble, ne m'apparaît pas être un problème de choix entre de gros édifices...

M. Lamontagne: Non.

M. Lessard: ... entre le Hilton et le Concorde, etc., et d'autres choses.

M. Lamontagne: D'accord.

M. Lessard: C'est un autre problème, il me semble.

M. Lamontagne: Oui, mais jusqu'ici, M. le ministre, on n'a pas été capable tout de même d'ignorer la fiscalité, parce qu'on a tout de même des services à donner qui coûtent X et qu'il fallait avoir des revenus appropriés. On ne peut pas avoir ces revenus appropriés autrement que de la façon d'essayer d'équilibrer un développement, comme on l'a fait.

Si, demain matin, votre gouvernement— ou ceux qui vous succéderont — nous dit: M. le maire, ne vous inquiétez pas de la fiscalité municipale. On prendra soin de notre capitale. Arrangez-vous pour avoir dans l'idée uniquement la qualité de vie des gens. On va dire: Monsieur, l'habitation, les parcs, on va vous en faire, mais à la fin de l'année, il va falloir que quelqu'un paie.

M. Lessard: Mais le problème, M. le maire... Vous avez quand même des responsabilités comme maire. On en a aussi comme gouvernement. Mais ce que je veux essayer de vous souligner — j'aurai une dernière question, parce que je suis déjà en retard — c'est qu'à mon sens, le problème de l'aménagement d'une ville comme telle, d'un aménagement, en fait, rationnel d'une ville ne doit pas être fait en relation exclusivement avec les problèmes fiscaux.

M. Lamontagne: Jamais exclusivement.

M. Lessard: Une dernière question que je vous pose. Vous avez parlé tout à l'heure de Le Bourgneuf. Dans votre mémoire, à la page 3, vous dites, je pourrais continuer, mais en fait, je sais que mes collègues ont beaucoup de questions à vous poser: "En outre, la ville possède une banque de terrains dans Saint-Roch (site de la Grande Place et anciens terrains du Canadien pacifique), et de vastes espaces dans Le Bourgneuf..." Si vous aviez de vastes terrains dans Saint-Roch, pourquoi, à ce moment, avoir choisi le développement de Le Bourgneuf, qui est un peu plus éloigné, parce que vous avez une question de rentabilisation de l'infrastructure.

M. Lamontagne (Gilles): Je pense qu'à ce moment, j'aimerais autant laisser parler notre directeur du service d'urbanisme qui va vous expliquer comment nous avions tout de même une

concertation, une planification d'ensemble, des territoires de la ville de Québec. Ce n'est pas simplement accidentellement qu'on a décidé de mettre une Grande Place à Saint-Roch ou de mettre Le Bourgneuf. Alors, cela a été une planification globale de notre service d'urbanisme. Je peux vous dire que notre développement rentrait à 95% dans le développement proposé par le schéma d'aménagement de la communauté urbaine. Il y a eu une concertation entre nous. Ce n'est pas simplement une imagination.

M. Lessard: Est-ce qu'en même temps, votre directeur d'urbanisme pourrait nous dire quelles sont les relations entre la Commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec et le comité d'urbanisme?

M. Lamontagne (Gilles): Certainement.

M. Lessard: Cela va être mes dernières questions.

M. Lamontagne (Gilles): Chez nous, il ont la liberté de parler non sélectionnaire.

M. Lessard: Quoique j'aurais aimé vous en poser d'autres.

M. Rousseau (Jean): En effet, j'ai été nommé commissaire de la commission d'aménagement par la communauté urbaine. Donc, je siège à titre de commissaire de la commission d'aménagement. Je suis ici maintenant comme directeur du service d'urbanisme. Alors, je voudrais répondre à votre question. Pour préciser ce projet de la Grande Place sur lequel il n'y a peut-être pas eu de précision d'apportée, c'est un secteur de rénovation urbaine qui a été entrepris en vertu du programme dûment approuvé par la province de Québec et par le gouvernement fédéral où il y a un financement pour l'acquisition de terrains, la conversion pour les fonctions commerciales au sud du mail Saint-Roch. Quant aux autres terrains disponibles, il s'agit des terrains situés autour de la gare du Palais, qui sont des terrains que la ville possède de date tout à fait récente, vous le savez, depuis le départ des voies ferrées.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, j'aurais des questions à poser là-dessus, sur la Grande Place, et peut-être indiquer justement au moment où nous avons rencontré, dans le passé, l'administration de la ville, on avait essayé de déterminer cette concertation entre la ville et le ministère des Travaux publics. Je crois que le député de Charlevoix a assisté, dans le temps qu'il était ministre des Travaux publics à un certain nombre de rencontres en vue d'essayer d'orienter le développement des besoins et des fonctions administratives de l'Etat en relation avec les objectifs du plan d'aménagement de la ville de Québec. Certains projets étaient envisagés justement dans la Grande Place, ce que vous appelez la Grande Place, en conformité avec ce plan d'urbanisme, et visait éventuellement à y loger les services du ministère des Affaires sociales dont la croissance prévoyait pour le début des années 80, 1979 ou 1980, des espaces à bureaux plus conformes avec les conventions collectives signées, la qualité de vie qui est nécessaire aux fonctionnaires et aussi à cause de la croissance du personnel. C'est la même chose dans le cadre de Le Bourgneuf. Notre décision, dans le temps, avait été reliée à ce plan d'aménagement.

Revenant à la colline parlementaire, parce que je pense que c'est cela l'objectif de notre rencontre, j'aimerais savoir, quand vous suggérez votre scénario no 5 comme étant celui que vous favorisez, ma question s'adresse autant à M. Rousseau qu'à M. le maire, quelle est d'après vous la fonction que devrait avoir le site actuel de la Sûreté du Québec? Est-ce que dans le schéma que vous avez établi, est-ce que ce sont des résidences ou est-ce que ce sont des édifices administratifs? Dans un cas comme dans l'autre, quel genre de densité est envisagée sur ce carré de terrain? En même temps, peut-être pourriez-vous répondre, quand vous faites le scénario 5 qui est un mixte, en fait, de différentes fonctions, comment la fonction d'habitation s'intègre-t-elle en ce qui regarde l'aménagement de la colline parlementaire, et à quel endroit voyez-vous cette fonction d'habitation dans les espaces vacants actuellement? Je ne sais pas si ma question est trop longue, imprécise.

M. Rousseau: Pour la première partie, l'avenir du site de la Sûreté du Québec, vous savez les efforts, M. Garneau, précisément, qu'on a poursuivis dans ce sens où on avait tenté, on avait suggéré et on avait fait des études dans ce sens pour assurer la présence à nouveau au centre-ville de la fonction éducative au moment où se posait le problème du développement du CEGEP Garneau.

Vous vous souvenez que cette option avait été rejetée après des consultations et pour un ensemble de motifs et qu'il avait été convenu, puisqu'on avait eu l'occasion, à ce moment-là, d'en discuter, que le site de la Sûreté du Québec serait retenu pour des fins d'habitations. On a toujours gardé... Je pense qu'il y a eu des confirmations aux intentions du gouvernement à cet égard, ce qui me paraît très positif. On a cependant demandé, depuis trois ans déjà, qu'une expertise soit faite — puisque cela nous est impossible, à nous, qui n'avons pas ces experts — sur la qualité de ces bâtiments et la possibilité de recycler ces bâtiments qui abritent maintenant la Sûreté du Québec, à savoir l'ancien hôpital Jeffery Haie. Le ministre des Affaires culturelles s'est tourné vers l'Ecole d'architecture pour avoir cette expertise lui-même, nous attendons les résultats, on m'a indiqué que ce serait disponible dans quelques jours.

Voilà pour la fonction résidentielle. Il est possible, à cause justement de la complexité et de certaines contraintes des édifices, si on avait à les conserver, qu'on juge plus opportun d'y loger, en partie, une certaine fonction publique. Cela pourrait être une fonction de culture ou autre. Je pense que le scénario n'entre pas dans ces détails.

Quant à la deuxième partie de votre question...

M. Garneau: Même sur la première... M. Rousseau: Oui.

M. Garneau: ... dans votre plan, quelle densité était suggérée au point de vue de la population? Est-ce qu'on y construit des tours de 20 étages, des immeubles de trois étages, ou...

M. Rousseau: Je pense...

M. Garneau: Pour garder un certain équilibre, est-ce qu'il y avait eu des orientations de fixées d'une façon précise, en termes de densité?

M. Rousseau: Oui, comme il y a de l'habitation au nord de cet îlot, je pense qu'il ne va pas de soi qu'on érige des tours et, de toute façon, je pense que l'ère des tours tire à sa fin comme critère de rentabilité. Il y a des contraintes énergétiques aussi qui font abandonner ces parties, qui ont prévalu pendant longtemps, vous le savez. Je pense qu'on peut atteindre une très bonne densité sans nécessairement aller en hauteur.

Il y a une qualité de verdure sur cet espace, il y a des arbres, etc., qu'il faudra aussi préserver pour le bénéfice de la population qui réside déjà dans ce secteur. J'aimerais en venir à votre... Est-ce que ça répond à votre deuxième question également?

M. Garneau: Oui, mais pour les autres terrains, dans la fonction résidentielle, ce secteur est un terrain, je pense, extrêmement important, sur lequel il est facile, pour le gouvernement, de s'adapter à un plan précis, parce que le gouvernement n'a pas à faire d'expropriation, il est propriétaire.

Quand vous dites: Si la conclusion est de maintenir les immeubles actuels, il est bien possible qu'il soit difficile d'en faire des résidences. Vous dites: Cela pourrait être un immeuble de culture, en partie. Je ne sais pas au juste ce que vous entendez par un immeuble de culture, mais cela n'y amène pas du monde qui y reste et qui anime, après la fermeture des bureaux, le centre-ville. Si tel était le cas et qu'on décidait, que les experts disent: C'est un bel immeuble, il y a quelque chose d'historique là-dedans, ou je ne sais pas trop quoi, il faut le garder, à quel endroit, quand on parle de la colline parlementaire, peut-on voir des fonctions d'habitation? Où les situez-vous géographiquement?

M. Rousseau: Elles sont indiquées au scénario 5, mais, à titre de suggestion, si vous prenez la trame de la première case "habitation", vous voyez où cela nous semble possible. Il y a notamment le secteur du Bon-Pasteur. Il y a le secteur au nord de l'Auberge des Gouverneurs, à l'ouest de l'Auberge des Gouverneurs, sur la propriété des soeurs Franciscaines. Ce sont toutes des possibilités. Cela peut être ailleurs aussi. Quand on parle de mixité, c'est là... Il s'agirait de s'arrêter et de regarder en détail ce que tout ça doit donner, quelle est la localisation optimale, compte tenu des autres fonctions, puisque ce scénario fait appel également à la mixité, donc, mentionne certainement d'autres fonctions.

M. Garneau: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Vanier.

M. Bertrand: Je m'excuse. Si un représentant de l'Union Nationale voulait se faire entendre avant un député ministériel, moi, je suis très disposé à lui laisser la parole.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Une question bien courte. Merci, M. le député de Vanier.

Si vous aviez, par exemple, à développer à court terme, quels seraient vos objectifs premiers, d'après toutes les recommandations que vous avez? Dans votre esprit, qu'est-ce qui devrait se faire? Quel est le premier mouvement qui devrait se faire, d'après vous, pour continuer le développement?

M. Lamontagne: Sur quel site?

M. Rousseau: Je pense que la ville n'a pas nécessairement à axer... Il y a peut-être des améliorations pour assurer une meilleure qualité de vie qui commencent à être impératives, vous le savez. Au point de vue du transport en commun, je pense qu'il y a des efforts à faire également. Il y a des discussions qu'on poursuit dans ce sens avec la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec que vous avez pu entendre hier.

Le site. A la suite d'une étude, notamment, de la commission d'aménagement, sur les transports au centre-ville, on a identifié le voisinage du complexe G comme une plaque tournante possible pour la réorganisation des réseaux de la communauté urbaine.

Voilà autant d'éléments qui pourraient appeler une action concertée. Il y a des améliorations immédiates qui pourraient être faites, par exemple, pour assurer la traversée d'une autoroute comme celle de Dufferin, peut-être pour assurer d'autres traversées plus faciles du boulevard Saint-Cyrille suivant les secteurs.

En matière d'habitation, il y a des terrains qui appartiennent au gouvernement du Québec. Il y en a d'autres qui appartiennent partiellement a la ville. Il s'agirait de voir quel type de logement on veut avoir là. Si c'est du logement à caractère social, il faudrait faire entrer en jeu la Société d'habitation du Québec, etc. Il y a plusieurs priorités. Je ne sais pas.

Si le gouvernement avait immédiatement des besoins à satisfaire en termes de bureaux ou que le problème de la Place de la Justice, il décide de le régler avec la colline parlementaire, cela de-

viendra une priorité. On n'y peut rien. On est tributaire. On peut suggérer comment, mais ce n'est pas à nous à dire...

M. Lamontagne (Gilles): C'est justement. Je pense que c'est très difficile de dire: Est-ce qu'on est pour ci ou pour ça ou êtes-vous pour ci ou pour ça? Je pense qu'il faut prendre la colline dans le moment, la regarder comme il faut, l'étudier et se concerter sur ce qu'on veut faire.

Je vous donne un exemple. Supposons qu'on décide de faire la Place de la Justice à l'endroit qui avait été désigné autrefois. On y monte une Place de la Justice telle que décrite. A côté, il y a l'édifice des soeurs Franciscaines. Là aussi, il y a un projet quelconque qui s'en vient. Peut-être que, si on dit: On met de côté la Place de la Justice qui va donner une libération de terrain, une aération dans ce coin, on pourra peut-être faire quelque chose sur le terrain des soeurs Franciscaines.

Si on décide, par exemple, de garder l'édifice de la Sûreté du Québec dans le moment, à l'endroit de l'ancien hôpital Jeffery Hale, tel qu'il est, cela fait tout de même une aération, si on le garde comme cela, mais, si on monte un complexe résidentiel à cet endroit de sept étages ou de dix étages au maximum, à côté... On peut peut-être dire: On n'ira pas plus loin que passé Turnbull. On n'ira pas à dix étages. On va essayer de garder cela plus bas pour essayer de faire un équilibre dans tout cela, mais, tant qu'on n'a pas la concertation entre le gouvernement et la ville là-dessus sur ce qu'on veut, il est difficile de se prononcer sur un point bien précis d'un petit coin de la colline.

M. Léonard: M. le maire... M. Lamontagne (Gilles): Oui.

M. Léonard: ... si je vous posais seulement une question. Souhaitez-vous la Place de la Justice là ou ne la souhaitez-vous pas?

M. Lamontagne (Gilles): Dans la question de la Place de la Justice, je suis absolument indécis — c'est rare que je le suis — parce qu'on m'a fait comprendre que, peut-être, cela serait préférable de garder, par exemple, toute la justice en dedans des murs et quelqu'un a suggéré, à un certain moment — je ne sais pas qui, je ne veux pas prendre le mérite de cette suggestion — que le ministère du Revenu dans le moment, l'ancien édifice de l'académie commerciale, serait peut-être une façon de restaurer, de rénover et de tout inclure ce qui est la justice à ce moment.

Quant à moi, je ne suis pas juge et je ne suis pas avocat et les fonctions de justice, je ne sais pas si ces gens aimeraient mieux être à une place ou à une autre. On m'a dit que ce sont les gens qui sont intéressés à la justice, à tout ce qui regarde la justice, qui voulaient aller nécessairement à la Place de la Justice. Pas tous peut-être, mais...

M. Blanchet (Jules): M. le maire, comme avocat, en pratique, je pourrais poser une question au président, ici, sur un aspect assez important.

Peut-on mettre dans le même édifice le ministre de la Justice et ses sous-ministres et également les juges et les cours? Le pouvoir judiciaire ne doit-il pas être dans un édifice à part du pouvoir exécutif?

Je pense que, pour la liberté du pouvoir judiciaire, il est assez important qu'il soit logé dans un édifice distinct.

Le Président (M. Marcoux): Je crois que le président ne peut pas répondre à votre question, mais cette dernière est probablement prise en note par les membres de la commission.

Avant que le député de Vanier n'y aille de ses questions, une brève question sur le même sujet; le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Ce n'est pas tout à fait sur le même sujet, mais je pense que le maire ou l'urbaniste peut répondre assez rapidement. Vous avez mentionné tout à l'heure le rapport LaHaye. Qu'est-ce que c'était, le rapport LaHaye? Qu'est-ce qu'il contenait? En bref, ce n'est pas un exposé détaillé que je veux, mais les grandes lignes.

M. Rousseau:... la longueur de mes réponses. Le rapport LaHaye, c'est un rapport que le gouvernement du Québec s'est commandé au moment où il a réformé la Loi de la commission d'aménagement de l'époque. En 1965, il a voté une loi pour créer un comité directeur de la commission d'aménagement. Alors, M. LaHaye, à moins que je ne me trompe, était président de ce comité directeur. Il était sûrement le consultant respecté à l'époque et on lui a demandé d'élaborer ce concept de réaménagement de la colline parlementaire qui tenait compte des édifices en construction à l'époque et également de certaines intentions qui étaient manifestées. J'aimerais ajouter qu'à ce moment-là, les pouvoirs de contrôle de la ville de Québec, par le même fait, ont été retirés à la ville de Québec sur tout le territoire de la colline parlementaire, c'est-à-dire de 1965 à 1968, à peu près.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Vanier.

M. Bertrand: Je dois vous avouer, M. le maire, que je me sens peut-être faussement mal à l'aise de vous critiquer, d'autant plus que vous êtes un charmant monsieur.

M. Lamontagne (Gilles): Cela va mal là! Une Voix: Vous ne perdez rien pour attendre. M. Bertrand: Le vase s'en vient. M. Blanchet: Cela va être grave tantôt.

M. Bertrand: J'avoue avoir été assez amusé, jusqu'à un certain point, surtout quand on a eu notre rencontre avec les urbanistes de la Commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec, hier soir, où, avec les interventions du

député de Charlesbourg, on a engendré un petit débat pour savoir qui devait avoir la vision quant à l'aménagement du territoire et qu'on s'est fait répéter par deux ou trois fois que ce n'étaient certainement pas les urbanistes qui devaient faire les choix politiques, fixer les grands objectifs d'aménagement et avoir cette espèce de vision qui, dans leur esprit, revient aux hommes politiques, exemple, vous-même, qui avez été maire pendant douze ans, treize ans, vous avez été successivement mis devant trois commissions d'aménagement ou trois rapports de commissions d'aménagement, si on inclut le rapport Martin, le rapport LaHaye et, finalement, en 1975, quoique de façon indirecte, le schéma d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec — vous avez bien pris soin de dire, à un moment donné, que les urbanistes, ce n'est pas la pensée du maire Lamontagne ou il est bien clair que le maire Lamontagne a ses choix, quant à lui. Il y a ceux des urbanistes, mais on a le sentiment que vous étiez plus à la remorque des urbanistes, dans leurs contradictions à travers des époques successives de Martin à LaHaye, à Cimon, que vous étiez fidèle à ce qu'aurait été votre vision personnelle de l'aménagement de la colline parlementaire ou de l'aménagement à l'intérieur de la ville de Québec. Il s'agissait, entre autres, de vous entendre dire que le rapport Martin parlait de diminuer la densité sur la colline parlementaire et le député de Jean-Talon, hier, nous disait que le rapport LaHaye suggérait d'augmenter la densité.

M. Garneau: C'étaient des choses différentes, par exemple. Vous avez présenté d'une façon un peu arrogante le texte à M. le député de Brome-Missisquoi...

M. Bertrand: Non, c'était simplement pour le servir.

M. Garneau: Si vous l'avez lu, vous pouvez faire la distinction entre les deux.

M. Guay: Du côté de l'arrogance, je pense, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Bertrand: II fallait voir, là-dedans, que je voulais me mettre au service du député de Brome-Missisquoi. Dans ce contexte-là, il me semble, comme le disait le ministre des Travaux publics et des Transports tantôt, que vous êtes passé vite sur les côtés négatifs. Vous avez dit qu'il fallait regarder vers l'avenir et ne pas s'écraser dans la nostalgie du passé. Le ministre faisait remarquer, je pense, à juste titre, qu'il fallait peut-être maintenant, à ce stade-ci, regarder vers le passé et ne pas s'écraser dans la suffisance du présent, et que, même s'il ne s'agit pas de chercher des boucs émissaires chez Gilles, Jean, Jacques, il faudrait peut-être, par contre, quand on porte le jugement que le Hilton et le Concorde, c'est comme les femmes, quand on ne les aime pas, mon Dieu, on peut changer, sauf que je pense qu'il est plus facile de quitter une femme du re- gard que de quitter le Hilton ou le Concorde et, à ce titre-là, ce qui existe à l'heure actuelle sur la colline parlementaire, on est obligé de vivre avec cela.

Alors, dans ce contexte-là, M. le maire, personnellement, je considère qu'il y a une responsabilité politique à ce qui existe à l'heure actuelle. Je ne suis pas de l'optimisme du député de Jean-Talon quand je compare les deux photographies qui sont là et j'ai plutôt le sentiment que, peut-être même en étant, jusqu'à un certain degré, fidèle à certaines des recommandations des schémas d'aménagement précédents, il y avait une espèce d'équilibre dans ces schémas, une espèce de mixité qui était respectée et ce n'était certainement pas tout à sens unique.

Or, l'impression qu'on a quand on constate le déséquilibre actuel, c'est que, justement, prioritairement à tout, on a axé l'investissement sur Place Québec, le Hilton, le Concorde, Place de la Capitale, la Laurentienne, qui, le moins qu'on puisse dire, n'avaient pas pour effet, au bout de la ligne, de créer ce rapport harmonieux et cet aménagement humain qui auraient pu convenir si on avait aussi, en même temps, et même s'il y avait des contraintes financières, et même si ça ne rapportait pas autant en termes de fiscalité municipale... qui auraient pu faire qu'en sorte, aujourd'hui, on ne se réunirait pas pour réétudier une stratégie en vue d'un nouvel équilibre.

Dans ce contexte, M. le maire, quant à votre rapport que je considère, entre autres choses, après avoir dit cela, comme excellent et qui développe toute une série de scénarios, je voudrais savoir sur des problèmes concrets, la différence qui existe entre votre position plutôt favorable pour le scénario numéro 5 et la perspective d'un certain nombre de développements sur la colline parlementaire.

Premièrement, concernant le projet Atlific, dans votre scénario numéro 5, vous proposez Habitation accommodation. Or, à l'heure actuelle, si ma mémoire est bonne, Atlific détient un permis de construction de la ville de Québec pour un édifice à bureaux. Sur ce point particulier, est-ce que je pourrais avoir une réponse? En d'autres mots, est-ce que vous êtes en train de dire qu'il faut empêcher que se réalise le projet Atlific, même s'il possède, à l'heure actuelle, un permis de construction?

M. Lamontagne: II n'y a pas de permis de construction donné à Atlific, non, non.

M. Bertrand: II n'y en a pas?

M. Lamontagne: Non, il n'y a aucun des projets qui a eu un permis de construction qui est valide dans le moment.

M. Bertrand: D'accord, je m'étais fait dire, et à tort sans doute, qu'un permis de construction avait été accordé. Il n'y en a pas.

M. Lamontagne: II n'y en a pas.

M. Bertrand: II est donc possible, dans le contexte actuel, de dire non à ce projet qui a quand même beaucoup été étudié par le service d'urbanisme de la ville de Québec, comme tous les projets.

M. Rousseau: Comme tous les projets nous sont présentés jusqu'à ce qu'ils soient acheminés à la Commission d'urbanisme, il n'y a aucun des projets qui...

M. Bertrand: Mais votre opinion serait d'en faire un espace pour habitation et accommodation.

M. Rousseau: Cela pourrait être une variante du scénario 5. Le scénario 5 n'est pas un blo-quage, il illustre une option où on pourrait retrouver de la mixité.

M. Bertrand: C'est ça, c'est parce que...

M. Rousseau: Comme on ne connaît pas les intentions, nécessairement, du gouvernement...

M. Bertrand: Je parle uniquement, M. Rousseau, de ce que M. Lamontagne disait, à savoir que même s'il y avait des accommodements, effectivement, tout ça s'étudie, des scénarios doivent être souples par définition. Il y en a quand même un, celui du numéro 5, qui vous apparaît peut-être convenir davantage à ce que vous concevriez comme un aménagement harmonieux de la colline parlementaire. Il y a celui-là.

Deuxièmement, les soeurs Franciscaines, il y a un projet Charlebec qui a été sans doute étudié aussi par le service d'urbanisme de la ville de Québec qui proposait, habitation et bureaux. Ici, vous proposez habitation et équipement public; que veut dire équipement public, dans ce contexte?

M. Rousseau: On en a fait mention tantôt, ça dépend si on veut avoir une représentation de la fonction éducative ou d'autres activités; par exemple, si le gouvernement jugeait bon d'avoir des activités sportives pour les fonctionnaires sur la colline parlementaire, je pense que c'est un endroit qui pourrait les accueillir. Cela pourrait être aussi un espace ouvert suivant le développement, par exemple, qui pourrait prendre place entre le Grand Théâtre et le complexe G.

M. Bertrand: En d'autres mots, ça voudrait dire que le projet Charlebec, dans sa forme actuelle, dans sa formulation actuelle, à partir du scénario 5, ce ne serait pas ça.

M. Rousseau: Cela ne serait pas ça, à partir de ce qui a été soumis.

M. Bertrand: D'accord. Dans le scénario 5, aussi, vous parlez de la tour, il y a le quadrillé bureaux...

Le Président (M. Marcoux): ... vous voulez ajouter des choses?

M. Bertrand: Excusez-moi, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Après.

M. Bertrand: Dans le quadrillé Trizec à Place Québec, c'est bureaux et, ou commerces. Est-ce que ça veut dire que derrière Place Québec, vous seriez d'accord pour dire oui au projet de développement d'édifices à bureaux, derrière Place Québec et la tour en soi, peut-être celle de 16 étages qui avait été présentée, avec l'amendement qui avait été fait à la tour de trente étages, vous seriez d'accord selon le scénario 5?

M. Rousseau: Le scénario 5 ne parle pas de volumétrie, il parle de fonction. Je pense que toute la volumétrie, c'est un autre problème à regarder en soi. Mais on peut...

M. Bertrand: Dans ce schéma, vous compléteriez...

M. Rousseau: Comme on pourrait retrouver là de l'équipement public, si on veut, si la propriété n'appartient pas nécessairement à Place Saint-Cyrille, on pourrait trouver des bureaux ailleurs, n'est-ce pas? C'est pour illustrer cette diversité de fonctions.

M. Bertrand: A côté de la Laurentienne, il reste encore quelques maisons, entre le couvent des soeurs du Bon-Pasteur et le nouvel édifice de la Laurentienne, tel qu'aménagé à l'heure actuelle. Evidemment, je reconnais comme vous autres qu'elles sont étouffées littéralement entre Place Laurentienne, l'église et le couvent des soeurs du Bon-Pasteur.

Vous proposez également, dans le scénario 5 quadrillé, bureaux et/ou commerces. Donc, on raserait ce côté résidentiel, à l'heure actuelle?

M. Rousseau: II ne s'agit pas nécessairement de raser, mais s'il y a une fonction qui doit se développer là, il y a des possibilités que l'habitation étouffe là.

M. Bertrand: D'accord.

M. Rousseau: La fonction commerciale, ce que le scénario 5 veut illustrer, c'est qu'il y a différents éléments qu'il est important de retrouver sur la colline parlementaire. Je pense que vous allez admettre avec moi que, sur le plan commercial, notamment — et récemment, on en a eu des échos — les gens du centre-ville éprouvent des difficultés à trouver même des commerces de première nécessité, comme le prouve le problème de Dominion, qui veut fermer, sur la rue Saint-Jean. Est-ce que c'est normal que, par exemple, pour faire ses épiceries ou ses achats de fin de semaine, on doive partir du centre-ville et se rendre vers Sainte-Foy ou le centre Fleur-de-Lys?

Je pense qu'il y a une fonction commerciale qui aurait un certain avantage à se développer, surtout si on retrouve davantage d'habitations sur la colline parlementaire. Il va falloir le mettre quelque part, ce commerce.

II y a d'autres activités. Si le palais de justice vient là, il y aura sûrement davantage de demandes pour loger les bureaux d'avocats, etc. Je pense que la fonction commerciale, en soi, n'est pas négative. C'est une nécessité.

M. Bertrand: Cinquièmement et dernièrement, le couvent des soeurs du Bon-Pasteur est dans ce scénario aussi, il est question, en partie, d'espaces verts et d'habitations. Ce que je veux dire, M. Rousseau, il ne faut pas prendre mes questions comme une volonté de vous tirer les vers du nez...

M. Rousseau: Selon le scénario 5, la conception du scénario 5.

M. Bertrand: D'accord, et d'obliger la ville, à ce stade-ci, à affirmer clairement, à la vue de tout le monde, qu'elle rejette les scénarios 1, 2, 3 et 4, ce qui, je pense, n'est pas l'esprit dans lequel elle formulait ses quatre scénarios et qu'elle admet intégralement le scénario 5 pour lequel le maire disait qu'il avait un certain penchant naturel.

C'est simplement pour tirer un certain nombre de conclusions. Pour nous autres, pour nos décisions futures, si on s'accordait avec la ville de Québec, ce scénario 5 qui, dans le fond, ne suit pas du tout les principes qui, jusqu'à maintenant, ont été respectés quant à l'aménagement de la colline parlementaire, ne pourrait-il pas faire, à un moment donné, que la ville de Québec et les autorités du gouvernement puissent travailler sur une espèce de scénario de base sur lequel elles s'entendent, du moins dans les grandes lignes, sur le plan des grands principes? C'est dans cette perspective que je vous posais la question.

M. Lamontagne (Gilles): Je voudrais dire au député de Vanier que les questions qu'il nous pose dans le moment — et je pense qu'elles sont pertinentes — prouvent justement le fait que nous amenons et nous soulignons dans notre mémoire, qu'il est essentiel d'avoir une concertation.

Si on avait voulu, M. le député de Vanier, être aussi méchants que certains prétendent qu'on l'est à la ville de Québec, on aurait donné un permis pour la Sûreté du Québec, on aurait donné des permis pour boucher la colline parlementaire à jamais de tout ce que vous avez de plus gros et de plus massif.

M. Bertrand: C'est exact.

M. Lamontagne (Gilles): On a résisté, jusqu'à maintenant, à toutes les pressions — et Dieu sait que des développeurs peuvent en faire, je n'ai pas dit les spéculateurs, j'ai dit les développeurs, c'est tout à fait normal qu'ils veuillent développer — depuis à peu près deux ans. Je pense que M. Gar-neau et les autres, eux aussi, ont eu des problèmes, parce qu'on n'a pas pu trouver une formule de concertation ou d'orientation ensemble. Vous n'êtes pas obligés légalement de demander de permis de construction, vous, la province de Québec. Vous auriez pu permettre n'importe quoi depuis deux ans sur la colline parlementaire. Tout le monde a résisté un peu afin de savoir quelle orientation prendre.

Je pense qu'on doit tout de même donner le crédit à ceux qui étaient là ou à la ville, dans mon cas, de ne pas avoir donné ces permis à l'aveuglette et de dire: On se débrouillera après. Je pense que nous avons été très prudents et c'est pour cela, je pense, que les mécanismes qu'on propose dans notre mémoire, je vous demanderais de les étudier, s'il vous plaît, pour nous dire, à un moment donné: Est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire quelque chose avec cela?

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que je pourrais... Ce serait la fin de mon droit de parole.

Le Président (M. Marcoux): Non, il est six heures.

M. Bertrand: Une minute.

Le Président (M. Marcoux): Je vais demander à la commission si elle désire prolonger ses travaux pour déterminer le temps. D'abord, la commission accepte-t-elle de prolonger ses travaux? Normalement, à six heures, c'est terminé.

M. Garneau: Votre demande est-elle dans le sens de terminer le mémoire de la ville de Québec?

Le Président (M. Marcoux): Oui. Après cela, on pourrait fixer la durée du temps, compte tenu...

M. Bertrand: On ne siège pas ce soir.

Le Président (M. Marcoux): Non, on ne siège pas ce soir.

M. Garneau: Si on ne peut pas terminer, on est aussi bien d'arrêter et de recommencer la semaine prochaine, c'est-à-dire jeudi; ou si on va jusqu'à six heures et demie.

M. Grenier: Quatre heures, après la période des questions.

M. Bertrand: C'est la même chose; compte tenu de la motion du leader, ce sera probablement après les affaires courantes, mais disons...

M. Mailloux: Est-ce que vous avez des interventions à faire?

M. Garneau: On est aussi bien de revenir.

Le Président (M. Marcoux): On m'informe que jeudi, il y a des organismes de Montréal qui viennent. Là, on va être pris avec des retards constants.

M. Guay: Est-ce qu'il serait possible...

Le Président (M. Marcoux): M. le maire pourrait-il nous indiquer quand il pourrait être de nouveau avec nous?

M. Lamontagne (Gilles): Malheureusement, pas avant lundi.

M. Mailloux: Mardi.

M. Lamontagne (Gilles): Oui, comme vous le voulez.

Le Président (M. Marcoux): Une autre possibilité. Les membres de la commission pourraient-ils en venir à la possibilité de prolonger la séance jusqu'à six heures trente?

M. Lamontagne (Gilles): Peut-être qu'on pourrait terminer, M. le Président. Je ne sais pas quelles sont les questions.

Le Président (M. Marcoux): Je crois qu'avec une demi-heure, compte tenu de la liste des intervenants que j'ai on pourrait terminer. Les membres de la commission acceptent-ils de prolonger jusqu'à six heures trente?

Des Voix: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): II y a quand même des personnes qui sont très occupées. Vous déplacer à nouveau et faire du "bumping" encore, la prochaine fois...

M. Grenier: M. le Président, si on fait des interventions courtes et qu'on fait venir ces gens, on les déplace; il y a des gens importants et des gens occupés, on les demande pour qu'ils viennent nous informer ici. On ne fera peut-être pas notre petit discours politique pour avoir les journaux de demain. On va écouter ces gens et on se libérera peut-être plus vite en posant des questions courtes, comme on le disait, et en parlant en prose au lieu d'en vers.

Le Président (M. Marcoux): Dans l'esprit de l'intervention de... J'espère que les membres de la commission auront écouté votre intervention. Je cède la parole au député de...

M. Bertrand: Me donnez-vous la permission de donner toute la question en 20 secondes?

Le Président (M. Marcoux): Elle est vraiment de 20 secondes? Je la calcule.

M. Bertrand: Calculez-la. Votre commission de la capitale québécoise, c'est-à-dire l'équivalent, M. le maire, est-ce que cela pourrait remplacer la CACUQ ou si les deux pourraient être maintenues pour l'aménagement de la région de Québec?

M. Lamontagne (Gilles): Je ne vois pas d'objection à ce qu'elles soient incluses.

M. Bertrand: Les deux ou une seule? M. Lamontagne (Gilles): Les deux.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Taschereau.

M. Guay: Vous parlez de l'accroissement des revenus fiscaux pour les municipalités qui a été la conséquence de l'aménagement de la colline parlementaire telle qu'on le connaît aujourd'hui. La municipalité, dans un de ses services, a-t-elle fait faire un relevé, comme, apparemment, cela s'est fait dans d'autres municipalités, du côut social, du coût économique aussi, de la démolition des logements des personnes qui ont été impliquées en comparaison avec les avantages fiscaux dont bénéficie aujourd'hui la ville de Québec à cause de ce qui s'est passé?

M. Lamontagne (Gilles): Au sujet des revenus fiscaux, c'est pur et simple. C'est évident que cela rapporte beaucoup plus avec l'aménagement. Mais, ce n'est pas là qu'est la question. Je pense que la question, M. Guay, est de partir du fait que, d'après tous les rapports d'experts que nous avions, enfin, les rapports Martin et autres, il fallait faire du réaménagement. Alors, vous partez du principe qu'il fallait du réaménagement. Ce n'est pas une question de savoir: Est-ce qu'on en fait ou si on n'en fait pas? C'est ce que tout le monde nous disait. Dépêchez-vous, cela presse. Alors, à partir du moment où il fallait faire un réaménagement, on a essayé de suivre, en fin de compte, les principes qui étaient énoncés dans ces rapports sur les différentes aires de réaménagement qu'on nous avait données de un à dix. C'est à partir de ces rapports, de ces opinions émises, qu'on a commencé à faire du réaménagement et que, évidemment, sont arrivés à se greffer certains développements dans certains secteurs.

Si vous lisez le rapport Martin de l'aire no 3, vous allez voir qu'à la colline parlementaire, on a fait exactement ou à peu près ce que ces gens nous ont dit de faire.

M. Guay: A la réserve près qu'ils parlaient aussi de rénovations, mais on les cherche encore.

M. Lamontagne (Gilles): Ecoutez, je l'ai ici, le rapport. Certains immeubles de cette aire sont en parfait état. Plusieurs sont satisfaisants. Mais la majorité d'entre eux sont en mauvais état. S'ils doivent servir à l'habitation, ils devraient donc être démolis. C'est clair. Si on veut se servir de ce qu'il restait là pour l'habitation, il faut le démolir. C'était clair.

Plus encore, toutefois, le réaménagement entier de cette aire, le relotissement inévitable — cela veut dire qu'il faut tout refaire les terrains, le lotissement des terrains — l'élargissement ou la suppression de certaines rues, c'est clair. Bref, la nécessité d'une meilleure répartition, la disposition des espaces à l'échelle et en fonction des besoins nouveaux nécessiteront sans doute un réaménagement quasi global de tout le territoire.

Ecoutez, on part de là et on dit: Qu'est-ce qu'on fait? On est en 1962, 1964, puis on dit: On part comment? Alors, à un moment donné arrive le gouvernement provincial du temps, quel que soit le parti, cela importe peu, il a dit: On est prêt à vous aider. Je pense qu'on va faire de la colline parlementaire, comme on vous a dit dans notre

mémoire, au début, quelque chose de prestigieux, quelque chose de beau. D'accord, on part. En chemin, cela a accroché.

M. Guay: Vous évoquez beaucoup le rapport Martin, également le rapport LaHaye. A la page 18 du mémoire, vous faites également état des contradictions entre le rapport Fiset et le rapport Michaud. En d'autres mots, il y a eu plusieurs rapports, il y en a eu plusieurs, sinon des schémas, en tout cas, mais, à peu près à la même époque, il y a eu beaucoup de brassage d'idées et diverses hypothèses ont été énoncées. Mais il n'en demeure pas moins que c'est le gouvernement d'alors et la ville de Québec qui ont fait un choix politique. Parce que, si ma mémoire est bonne, le rapport Fiset suggérait de ne pas construire en hauteur.

M. Lamontagne (Gilles): Le rapport Fiset, si je me souviens bien — M. Rousseau me corrigera, il est peut-être plus au courant — je pense, mettait une limite de 27 étages à l'endroit où est le Hilton.

M. Rousseau: Le rapport Fiset, en général, préconisait les parties basses, mais, dans la même veine, j'aimerais ajouter qu'on avait commandé à Edouard Fiset, à l'époque, à ma connaissance, deux, sinon trois parties pour le complexe G qui devait loger en priorité l'Education et que ces plans ont été rejetés par le gouvernement du Québec qui a, finalement, commandé un édifice vertical. C'est dire que le gouvernement du Québec, à l'époque, avait pris le parti de marquer sa prédominance. Si je ne me trompe pas, avant, on appelait ce complexe G la tour de l'éducation. Cela devait, en priorité, loger le ministère de l'Education. On voulait par là symboliser ce que vous savez. La ville de Québec agissait en dehors de ce périmètre, elle agissait justement dans le secteur situé au nord du boulevard Saint-Cyrille. Il y avait un projet qui avait été amorcé en conjonction avec le percement du boulevard auquel le gouvernement souscrivait très certainement pour favoriser ces implantations nouvelles, et ce projet privé a commencé à s'amorcer — c'était Place Saint-Cyrille à l'époque, c'est devenu Place Québec — et cela s'est fait dans le contexte de l'époque sous la supervision, en grande partie, d'un organisme gouvernemental qui était la commission de l'aménagement de l'époque réformée par le comité directeur.

M. Guay: Vous dites, dans les avantages, les points positifs du chemin parcouru, que le terrain contrôlé paraît insuffisant pour contrer toutes les opérations spéculatives et empêcher le débordement de la croissance sur des secteurs résidentiels viables. Une remarque brève à ce sujet, c'est que les opérations spéculatives, je n'ai pas remarqué qu'elles avaient été particulièrement contrées. Il y a même des chiffres assez éloquents à ce sujet. Ce que je voudrais surtout savoir, c'est: Empêcher le débordement de la croissance sur des secteurs résidentiels viables, est-ce qu'aux yeux de la ville de Québec, le quartier Saint-Jean-Baptiste, tel qu'il existe à l'heure actuelle, ce qui en reste, est un quartier résidentiel viable?

M. Lamontagne (Gilles): Je pense que, pour toute la partie nord du quartier, dans le moment, le nord de la rue Saint-Jean, par exemple, on doit faire tous les efforts nécessaires pour le conserver comme il est. Vous avez maintenant des interventions qui, j'espère, pourront se faire dans ce quartier, comme on a fait à Saint-Sauveur et ailleurs dans la restauration domiciliaire, qui vont permettre aux gens qui sont là de restaurer, à même les fonds publics, une aide financière, et j'espère être capable, avec vous autres, évidemment, parce que vous avez un mot à dire là-dedans, comme gouvernement, d'étendre cette restauration dans un quartier comme celui-là. Mais vous voyez, M. Guay, encore, ce n'est pas une mauvaise volonté, mais, si on écoutait le rapport Martin, on l'aurait démoli. Mais je pense qu'avec une nouvelle idée, une nouvelle orientation, on dit: II y a peut-être moyen de faire autre chose.

M. Guay: Vous me parlez de la partie nord de Saint-Jean-Baptiste, mais la partie sud, elle, la partie qui reste entre le boulevard Saint-Cyrille et la rue Saint-Jean, est-ce que vous la considérez comme un secteur résidentiel viable?

M. Rousseau: II y a environ un an, la ville est intervenue pour zoner, en priorité, compte tenu qu'il y avait une opération zonage qui allait s'étendre sur toute la ville, mais pour protéger le secteur qui fait suite au terrain d'Atlific justement, la ville est intervenue, dis-je, et un zonage a été énoncé qui vise à assurer l'habitation dans ce secteur et qui préconise le respect des gabarits existants. Entre Saint-Cyrille, on s'entend, Saint-Gabriel et la rue Saint-Jean.

M. Guay: Oui, sauf que là, vous parlez d'au-delà du terrain d'Atlific.

M. Rousseau: Oui, parce qu'il reste, sur le terrain d'Atlific, trois ou quatre maisons.

M. Guay: D'accord. Mais si on regarde la carte de n'importe lequel des cinq scénarios, là où est situé le terrain d'Atlific, la construction éventuelle d'une tour fut-elle... Cela ne sera pas un Holiday Inn, de toute évidence, parce qu'il y a trop de chambres d'hôtel à Québec. Ce serait donc le projet hypothétique d'une tour à bureaux ou encore une tour d'habitation. Je pense qu'on s'entend là-dessus, si cela voit le jour.

Quelles seraient les conséquences, à ce moment-là, de la construction d'un tel édifice dans le quartier Saint-Jean-Baptiste zoné, je veux bien, mais il y aurait quand même des répercussions? On ne construit pas une telle tour sans que cela déséquilibre un peu le quartier. D'après le service d'urbanisme, qu'elles seraient les conséquences?

M. Rousseau: II y a sûrement une interception du soleil, ce ne sont pas les conditions idéales

qu'on retrouve là. Plus l'édifice serait massif, plus il serait élevé, vous connaissez la conclusion vous-même. C'est sûr que ce n'est pas l'endroit le plus favorable pour élever un édifice, compte tenu que l'habitation devrait être préservée en arrière.

Une Voix: II fallait que cela arrive...

M. Guay: Voilà l'aménagement de la colline parlementaire qui vient de prendre le bord.

Une Voix: II fallait que cela arrive.

M. Guay: On peut maintenant parler de ce qui va se passer ensuite, la troisième phase.

M. Blanchet: Le cinquième.

M. Rousseau: Au sixième. Tout est dans la façon dont...

M. Guay: Est-ce que vous nous dites que votre propre conclusion serait qu'on ne devrait pas laisser Atlific ériger une tour sur ce terrain?

M. Rousseau: C'est difficile de conclure cela. S'il y avait un édifice, en hauteur, qui serait davantage rangé dans la partie est, je ne pense pas que son effet serait considérable sur la partie arrière. Evidemment, ce n'est pas toujours rose d'avoir un édifice élevé à proximité, je l'admets.

M. Guay: Je parle de cet édifice-là, mais si on le relie aussi au projet quel qu'il soit, selon le scénario, sauf le scénario 1 qui est tout arrêté... derrière l'Auberge des Gouverneurs, il y a un terrain vacant. Derrière la Place Québec, ce n'est pas terminé. Si on devait terminer la Place Québec d'une façon ou d'une autre, si on devait construire derrière l'Auberge des Gouverneurs et si on devait laisser Atlific construire quelque chose, quelles seraient les répercussions sur la rue Saint-Gabriel dont la ville est propriétaire d'un côté?

Est-ce cela, en d'autres mots — pour aller au but — qui implique carrément la démolition de ce côté-là de la rue Saint-Gabriel?

M. Rousseau: Non, le prolongement de la rue Saint-Gabriel a été abandonné; il visait à assurer une décongestion de la rue Saint-Jean, une possibilité, peut-être, d'une meilleure organisation du transport en commun également, mais ce projet a été abandonné, comme je vous l'ai dit. La ville a arrêté les acquisitions.

En ce qui a trait à l'habitation, vous savez qu'il n'y a pas d'habitation sur Saint-Gabriel qui s'étend au-delà de la parcelle identifiée comme 3, à savoir, le terrain propriété d'Atlific.

M. Guay: Je m'excuse, j'ai encore...

Le Président (M. Marcoux): Non. Il y a encore plusieurs intervenants et je dois essayer de distribuer...

M. Guay: M. le Président, on est ici pour se renseigner. La ville de Québec est un intervenant de la plus haute importance. Si on ne peut pas terminer avec la ville de Québec aujourd'hui ou si on doit couper des questions, à ce moment-là, la commission ne serait pas... En tout cas, pour ma part, comme membre de la commission, je n'aurai pas tous les renseignements dont j'ai besoin pour faire les recommandations appropriées.

Le Président (M. Marcoux): La commission, à 18 h 30, décidera, ainsi que ceux qui doivent décider de ce qui arrivera, mais pour le moment, je pense qu'il faut équilibrer le plus possible le temps d'intervention. Je donnerai la parole au député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le maire, vous êtes titulaire de la mairie de la ville de Québec depuis quelques années. Je pense que c'est une des villes qui a le plus subi les effets de l'exode vers les banlieues.

Vous avez de nombreux services qui vous sont demandés par vos usagers et j'imagine que, dans le problème qui nous concerne, l'aménagement de la colline parlementaire, on cherche à blâmer de manière assez virulente la ville de Québec pour des gestes qui ont été posés par la ville et par le gouvernement.

Il ressort quand même que vous devez chercher à maximiser davantage les investissements et leur rentabilité fiscale. En 1973 — vous pourrez me corriger si je fais erreur, j'arrivais aux Travaux publics et je vous avais dit notre intention, en raison de la surcharge de la colline parlementaire, d'aller vers une décentralisation de la colline, soit vers des endroits que vous nous aviez mentionnés, que votre commission d'urbanisme nous avait mentionnés, soit l'Hôtel Saint-Roch, la gare du Palais, Le Bourgneuf, de même qu'un projet que n'acceptait pas trop la ville de Québec, la pointe ouest de Sainte-Foy.

Vous m'aviez dit, il me semble, à ce moment: On est d'accord sur les recommandations que vous feriez, principalement si cela répondait également aux vues du renforcement de la basse-ville de Québec. Et vous aviez ajouté ceci: On est prêt à accepter l'aménagement futur de la colline parlementaire avec des investissements qui seraient moins payants pour la ville de Québec, à une condition qui, je pense, était quand même assez logique. Si vous voulez aller vers des espaces verts, vers de l'habitation, libre à vous, mais il faudra au moins que la ville, qui a quand même des services à assumer, se voit donner l'équivalence des ressources fiscales perdues.

Je pense que c'est quand même là le point de départ, que la ville de Québec n'aurait aucune objection dans l'avenir, parce que ce qui est là, il faudrait quand même le garder, à consentir, en dialoguant avec le gouvernement, à ce qu'on améliore les conditions du milieu, mais pour autant que les ressources dont vous aurez besoin pour les nombreux services qui vous seront demandés, vous puissiez les obtenir. Est-ce que c'était cela, à

peu près, le reflet de notre conversation et de la réponse que vous m'aviez donnée?

M. Lamontagne: C'est la réponse exacte. Cela revient un peu à ce que M. Bertrand disait au début. Si vous voulez avoir une ville idéale comme capitale, avec tout ce qu'il y a de plus beau, on n'y a aucune objection, mais votre raisonnement revient justement, c'est qu'à ce moment on refuse nécessairement de rentabiliser et la rentabilité n'a plus sa place dans le développement d'une ville, il n'y a que la qualité de vie qui compte.

A ce moment, il faudrait que les gouvernements nous aident à financer nos services, parce que les services ne diminueront pas.

M. Mailloux: Dans un autre ordre d'idées, M. le maire, on a beaucoup parlé des démolitions de la rue Saint-Cyrille et du boulevard des Capucins pour faire place aux artères de communication. J'indique immédiatement que, tantôt, ceux qui gouvernent actuellement se rendront compte de la réalité eux aussi. Les habitudes des Québécois ne se changent pas facilement. Le parc automobile du Québec augmente de 12% par année, mais le parc automobile qui a été installé sur la colline parlementaire, de 1960 à 1972 ou 1973, avec l'addition, je dirais, d'au-delà de 10 000 fonctionnaires, a amené une croissance rapide du parc automobile, je pense, d'au-delà de 50% de ce qui y circulait avant.

Dans les démolitions de maisons, quand j'ai vu démolir pour les complexe H et J des édifices devenus désuets, mais qui étaient bien dans la configuration de la colline parlementaire, j'ai trouvé regrettable de les voir disparaître, mais je n'ai pas eu la même répercussion quand j'ai vu débâtir ou jeter à terre certains édifices dans des rues dont on parle, près du boulevard Saint-Cyrille, de même que sur le boulevard des Capucins. Comme ministre des Travaux publics, je n'ai pas été en mesure, moi-même, de discuter des conditions d'expropriation, mais la préoccupation des gens n'était pas tant de rester dans le milieu, elle était de se voir payer un prix de relocalisation dans des espaces plus verts que ceux qu'ils connaissaient. Je pense que c'est la perception que j'en ai eue à ce moment. Devant toutes les critiques qu'on apporte sur les voies d'accès qu'il a fallu mettre en place, je pense que si on se reporte à ce temps, les gens qui étaient dans ces maisons, leur désir principal, c'était de voir disparaître la poussière de l'Anglo Pulp comme d'autres maisons qui ne rencontraient plus les normes de la moindre hygiène publique.

M. Lamontagne: D'ailleurs, M. le député, je pense qu'on peut dans bien des cas, rejoindre facilement les gens qui ont été déplacés. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas qui ne voulaient pas rester dans leur milieu. D'accord, c'est normal, on n'aime pas s'en aller, mais je pense que la population d'une ville qu'on a annexée comme Neufcha-tel, est partie de 5000 de population et aujourd'hui, elle est de presque 17 000.

Si vous allez demander à ces gens d'où ils viennent, une grande proportion, je dirais 50% des gens qui sont là, à Duberger, la même chose, et à Les Saules, ce sont des gens qui viennent de Saint-Roch, de Saint-Sauveur, qui viennent à peu près de milieux de ce genre. Si aujourd'hui, vous leur demandiez de revenir, j'ai l'impression qu'ils hésiteraient tout de même, en attendant du moins qu'on puisse travailler dans ces quartiers pour essayer d'améliorer avec la restauration et la rénovation; peut-être, alors, qu'ils reviendraient. Dans le moment, je pense que la grande majorité des gens qui ont été délogés — je dis la majorité, je ne dis pas qu'il n'y a pas des cas problèmes — qui ont déménagé, sont tout de même mieux logés qu'ils ne l'étaient avant de partir.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Laurentides-Labelle.

M. Léonard: M. le maire, je voudrais vous poser une question sur la page 22, en particulier. Vous proposez une conférence régionale. Est-ce que vous avez des hypothèses de la composition de cette conférence, ou différentes hypothèses?

M. Lamontagne (Gilles): Je pense que c'est assez...

M. Léonard: Parce que vous mentionnez des élus, on peut prendre des décisions à différents paliers, même à l'intérieur d'une conférence. On peut penser à une conférence composée de façon différente, selon les intervenants.

M. Lamontagne (Gilles): Je pense que les premiers intervenants, ce sont les élus, comme j'ai dit, qui devraient être au niveau décisionnel.

M. Léonard: Je suis d'accord, mais même parmi les élus, est-ce que vous avez différentes hypothèses?

M. Lamontagne (Gilles): Non, on n'a pas pensé...

M. Léonard: Pas encore.

M. Lamontagne (Gilles): ... du moins, à qui devrait être là. Il y a certainement des ministères, des ministres, ou enfin, peut-être des députés délégués ou quelqu'un comme cela qui devraient être représentés nécessairement. Je parle, par exemple, des Travaux publics, ou de certains ministères qui ont directement affaire avec l'aménagement. Vous avez un ministère de l'aménagement, je pense qu'il devrait être certainement... Ce n'est pas à moi à décider cela. Du côté de la ville, c'est évident qu'il y aurait peut-être le maire et un ou deux conseillers qui s'occuperaient de cette question. Du côté de la CUQ, ce n'est pas à moi à décider, mais il y aurait certainement une représentation. A ce moment, il y aurait certainement une concertation au niveau décisionnel. Maintenant, en dessous de cela, comme on le mentionne

dans notre mémoire, il y aurait certainement un comité consultatif. Ce qui est important — je le souligne encore — ce n'est pas le comité consultatif qui prendrait la décision, mais il faudrait avoir son avis avant de décider. Je pense que c'est très important.

M. Léonard: D'accord, cela va.

M. Blanchet: M. le Président, est-ce que je pourrais intervenir à ce moment? On ne me pose pas de question sur l'aménagement de la colline, mais j'aimerais continuer le scénario no 5 où le député de Vanier l'a arrêté tout à l'heure.

Le Président (M. Marcoux): Toute question qui est posée au maire s'adresse aux personnes qui l'accompagnent également, et libre à vous de compléter ou de développer des aspects.

M. Blanchet: C'est curieux comme je voudrais compléter le scénario no 5 à l'endroit où le député de Vanier l'a abandonné. Il a posé plusieurs questions sur ce que nous, de la ville, pensions, ce que l'urbaniste pensait de réaliser, de proposer sur tel ou tel terrain. Vous êtes propriétaire, le gouvernement provincial, de plusieurs terrains. Quelles sont les intentions du gouvernement pour établir ses besoins ou ses services Sur les terrains dont le gouvernement est propriétaire? Je pense que c'est joliment important. Il est agent développeur, le gouvernement. Quelle vision avez-vous de vos terrains, espaces verts, constructions d'habitations, constructions de services gouvernementaux? C'est assez important pour une ville de savoir ce que le propriétaire a l'intention de faire.

M. Guay: M. le Président, il y a peut-être moyen de rappeler qu'hier soir, nous avons longuement délibéré sur cette question. Mon collègue, le ministre de la Fonction publique, a fait une savante intervention pour rappeler précisément cette dimension du problème dont le gouvernement est parfaitement conscient.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien rapidement, puisque le temps s'use, on a eu des intervenants, hier, qui, peut-être pas dans des termes que je pourrais utiliser, nous ont laissé l'impression que tout le développement qui s'est fait depuis quelques décennies à Québec avait été à la va-comme-je-te-pousse. C'était surtout les plus forts lobbyists qui réussissaient auprès du gouvernement ou de la ville à s'implanter dans certaines constructions de "buildings" ou d'autres choses. Ce serait peut-être intéressant de connaître s'il y a eu bien des choses qui se sont faites ici, sans que ce soit d'abord soumis par un rapport et demandé par un rapport, parce qu'on est resté, il me semble, avec un mauvais goût de la représentation d'hier, à savoir que cela avait été simplement par coups de pression que cela avait été réalisé, ces édifices qu'on voyait tout à l'heure. Alors, si vous pouvez apporter des renseignements, j'aurais une autre question à vous poser aussi, parce qu'il y avait encore une autre situation désastreuse d'après les commentaires d'hier.

M. Lamontagne (Gilles): Ecoutez, M. le député. Je pense que c'est absolument faux de dire qu'on a agi, à la ville, et en concertation, bien souvent, avec les gouvernements du temps, de façon arbitraire. On vient de vous mentionner tous les rapports qui ont été déposés. Il y a eu, sur le Vieux-Québec, des rapports. Il y a eu le rapport Martin, le rapport LaHaye, celui de la commission d'aménagement, du comité directeur du comité d'aménagement; c'étaient tous des gens qui avaient des compétences en aménagement. On a essayé de les suivre, autant que possible. Mais, tantôt, je pense que c'est M. Guay ou un autre député qui disait: Vous avez des contradictions. Je pense que, comme gouvernement, vous allez certainement expérimenter, à certains moments, des contradictions parmi vos experts. Il va falloir que vous preniez une décision, à un moment donné, comme gouvernement. Nous, on était souvent aux prises avec les mêmes situations; des experts qui avaient des compétences disaient: Moi, je ferais ça comme ça, moi, je ferais ça comme ça. A un moment donné, nous avions à prendre la décision. Quelquefois, on a pris de bonnes décisions, d'autres fois, on aurait peut-être pu en prendre de meilleures. Mais on est aux prises continuellement avec des options comme ça. Evidemment, celui dont on n'a pas suivi l'opinion va nous dire: Messieurs de la ville, vous auriez dû prendre mon opinion. Vous n'auriez pas dû prendre l'autre et vice versa. Je pense que l'expérience se répète assez dans tous les domaines, que ce soit celui de la santé, le domaine social ou, enfin, tout ce que vous voulez.

M. Grenier: Pour rétablir certains faits de la journée d'hier, l'autre chose qu'on déplorait, c'est dans le système de transport. On disait que c'était surtout le transport par automobile qui avait été largement développé et que la situation piéton-nière était vraiment pitoyable. Est-ce qu'il y a quelque chose de réalisé qui nous permet de dire que cela aussi a été pensé un peu dans le passé?

M. Lamontagne (Gilles): II faut dire que la question piétonnière a été pensée, mais je ne peux pas dire qu'elle n'est pas désastreuse, dans le moment, dans ce secteur. Je pense que c'est vrai. Il y a eu des efforts de faits grâce à certains tunnels communiquant entre le complexe G et Place Québec. Voici une question concrète, un cas concret. On me dit qu'il faut un lien piétonnier entre le Vieux-Québec et Place Québec. Il y en a qui préconisent une passerelle et d'autres qui préconisent un tunnel. Qui va décider si ce sera un tunnel ou une passerelle? Des experts nous disent que c'est beau dans les deux cas et que c'est bon dans les deux cas. Qui va décider si on fait un tunnel ou si on fait une passerelle? Personnellement, je ne veux pas de passerelle. Mais on me dit que je n'ai pas raison. Vous avez ici un exemple

concret d'un petit détail, si vous voulez, mais qu'est-ce qu'on fait à partir de là? Qu'est-ce qu'on décide?

Le Président (M. Marcoux): Le député de Laprairie.

M. Dussault: Le député de Châteauguay.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse. Le député de Châteauguay.

M. Dussault: Voici, M. le député, moi qui ne suis pas de Québec, j'ai quitté Québec à l'âge de onze ans; évidemment, en revenant ici comme député, j'ai retrouvé cette ville passablement différente de ma vision d'enfant. Cependant, ce que j'en vois, intuitivement, me confirme ce que j'ai entendu hier, ici, à savoir que ce que je vois tout autour; en tout cas, le développement, semble-t-il, s'est fait en fonction de ce qui rapportait le plus. J'y vois des choses qui ont une vocation commerciale considérable, mais j'y vois peu de choses qui rejoignent les sentiments du simple citoyen qui veut vivre la vie de tous les jours avec une maison et avec ce qui lui coûte le moins cher possible.

On a dit hier que ce développement s'est fait sans qu'il y ait jamais d'éclairage global. Cela me semble être un portrait réel, c'est-à-dire que la colline est aujourd'hui une image du "comment cela s'est fait", à mon point de vue. Ce sont des conclusions que je tire en regardant tout autour.

J'ai pris un peu d'avance sur les mémoires qui nous sont présentés, parce que, jusqu'à maintenant, les mémoires qu'on a regardés sont surtout des mémoires qui parlent d'argent, qui parlent de choses commerciales; ceux qui viendront ont une tendance plus sociale. Entre autres, j'ai regardé celui du Mouvement Saint-Gabriel, et ces gens en ont long à dire effectivement sur les dangers de continuer dans le sens où on est parti.

Entre autres, j'ai cru y comprendre que les gens qui sont obligés de déménager, sont évidemment, relocalisés ailleurs, mais jamais — je trouve que c'est ça qui est pénible et que c'est ça qui devra nous guider, j'en ai l'impression jusqu'à maintenant — ces gens ne se retrouvent dans le même milieu, avec le même tissu social.

Jamais ces gens ne se retrouvent dans une même situation financière ou économique, c'est-à-dire qu'on les replace dans d'autres maisons, mais on ne me fera pas croire — j'aurais de la difficulté à le croire, il faudrait qu'on me le prouve — que ces gens se retrouvent dans des maisons avec des loyers passablement au niveau de ceux qu'ils ont quittés quand ils étaient ici dans la région, et les gens qui risquent d'être renvoyés, d'être évacués de la colline parlementaire ont peur qu'effectivement, il leur arrive ce qui est arrivé aux autres avant.

J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

M. Lamontagne (Gilles): J'aimerais tout de même rappeler au député de Châteauguay que lorsqu'on discute de la situation sur la colline parlementaire, c'est tout de même une vision très étroite de toute la ville de Québec. C'est très restreint, la colline parlementaire, et il faut tout de même voir ce qui s'est fait ailleurs au point de vue de la valorisation; il y a la rivière Saint-Charles et d'autres éléments comme ça qui font partie de l'aménagement de la ville de Québec. Je voulais aussi vous faire remarquer que dans la démolition, sur la colline parlementaire, il n'y a aucune question de rentabilité. Le Grand Théâtre, je pense, n'est pas nécessairement rentable au point de vue piastres et cents pour la ville de Québec; on a fait beaucoup de démolition pour placer le Grand Théâtre là et je pense que c'est bon pour les Québécois d'avoir le Grand Théâtre à cet endroit. J'irais même jusqu'à dire: Est-ce que les démolitions qu'on a faites pour le complexe G sont nécessairement rentables pour nous? C'est une question qu'on se pose, mais, dans vos remarques, vous débordez la question de la colline parlementaire.

Quand vous attaquez le problème, je pense qu'il faudrait peut-être avoir une autre commission parlementaire pour attaquer tout le problème du logement. Je pense que vous en avez pour quelques années à en discuter, comme gouvernement, j'en suis convaincu. Les gens de Saint-Gabriel, d'accord, ont des problèmes de relogement, de situation, mais ils ne sont pas les seuls dans la ville de Québec. Il y en a dans Saint-Charles de Limoilou. Il y en a un peu partout dans la ville de Québec, mais cela déborde énormément cette question strictement de Saint-Gabriel.

On a essayé de corriger le plus possible. Dans le moment, ce sont des gens chez qui nous avons décidé de ne rien démolir dans ce coin jusqu'à nouvel ordre. J'espère que cela sera pour plusieurs années.

Nous avons donné à ces gens un logement à un prix qu'ils ne pourront trouver nulle part ailleurs dans la ville de Québec dans le moment. Nous n'avons pas augmenté le loyer de ces gens cette année et je pense que tant que l'on pourra rester dans cette situation, c'est tout de même heureux pour eux qu'ils puissent rester là à des prix aussi modiques de logement, et j'espère que cela pourra durer.

Si on attaque le problème du logement dans les grandes villes, Montréal, Québec et d'autres, on n'a pas fini d'en discuter, mais on a un problème de logement dans la ville de Québec, c'est évident.

M. Dussault: M. le Président, si vous me permettez d'ajouter un mot, je suis d'accord avec vous que vous ne pouvez pas envisager toute la question du logement à cette occasion-ci, mais spécifiquement pour les gens de la colline parlementaire, le problème se pose et on doit se poser des questions là-dessus. Quand vous aurez quitté la commission parlementaire, on n'ira pas vous demander ce que vous pensez de ce problème spécifique des gens qui sont délogés et qui ont des difficultés assez particulières à ce moment. Je pensais que quelqu'un d'entre nous devait vous demander ce que vous pensiez de cette question parce que j'ai entendu des réactions à vos propos.

Evidemment, c'étaient les mêmes réactions que je perçois présentement.

M. Lamontagne (Gilles): On pourrait poser toute une série de questions à la Société d'habitation pour savoir pourquoi on n'a pas plus de logements dans le moment.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: J'ai une question très brève. Hier, un peu comme mon collègue de Mégantic-Compton et comme, je pense, le député de Châteauguay vient de le prouver... On nous a laissé l'impression que le tout s'est construit à peu près sans consultation, à tort et à raison.

Quand je regarde le rapport LaHaye et que je regarde ceux qui ont siégé à la commission de l'aménagement du territoire, à ce moment-là, je présume que ces gens-là ont été constamment consultés. Je ne suis pas prêt à affirmer que tout le monde à la commission était d'accord. Il y avait certainement des divergences d'opinions, comme l'a indiqué M. le maire tout à l'heure, il y a eu des plans avec trois tours, pour l'éducation, cela a été modifié et changé à plusieurs reprises.

De toute façon, pour résumer, je suis satisfait de comprendre que le maire ait répondu en disant qu'il y a eu de nombreuses consultations. J'ai affirmé, hier, qu'il y avait eu un plan, peut-être pas directeur, à la façon qu'on le comprend aujourd'hui, mais indicateur de ce qu'on voyait de Québec, qui avait été déposé devant la commission. Moi-même, j'en avais eu une copie sur laquelle la Commission d'aménagement du Québec était d'accord. J'ai encore un peu l'impression que la ville de Québec n'avait pas été informée, à moins que le maire me dise que oui, le conseil de ville avait été informé de ces rapports qui ont été déposés, qui étaient une indication du développement futur de la façon que ces gens-là voyaient la ville de Québec. Je pense que le rapport LaHaye le démontre de façon très claire. Les gens qui faisaient partie de la commission d'aménagement avaient des idées aussi. Il y avait des plans. Cela a été regardé. Lorsque des décisions ont été prises, elles ont été prises après consultation avec les autorités locales pour lesquelles j'ai beaucoup de respect. C'est après consultation avec elles que la décision d'aménagement de la cité parlementaire, qui a été commencée par le gouvernement du temps dont je faisais partie... Ce n'est pas pour essayer de me justifier, mais simplement pour rétablir des faits. On a parlé de bâtisses qui ont disparu. L'âge du député d'aujourd'hui est de onze ans. J'ai siégé pendant 18 ans et j'ai siégé à plusieurs commissions. Là aussi, il y avait beaucoup de contradictions de gens qui ne pensent pas la même chose de la même façon. Ils ne voient pas les villes de la même façon. Je ne suis pas tellement pour le style architectural. Je suis plutôt le gars pratique, je regarde les bâtisses qui rapportent et je peux difficilement m'accorder avec d'autres. Mais il y a des choses qui sont avancées pour tâcher de justifier des thèses. Quand on parlait hier, et encore aujourd'hui, on a affirmé que du fait qu'on avait fait les démolitions ici, on avait poussé et éloigné les gens du centre de Québec. Par contre, dans le rapport LaHaye qui a été déposé, si on l'a regardé, je suis certain que les députés l'ont regardé, une indication est faite et elle est très claire. A partir de 1941, un quartier en particulier, le quartier Saint-Jean-Baptiste — on en parle, il est derrière, ici — la population est partie de 25 000, et, jusqu'en 1966, il n'y avait pas eu tellement de démolition encore dans ce temps-là, c'était rendu à 17 000.

M. Lamontagne: C'est cela.

M. Russell: Dans la ville de Québec, la population est partie de 150 000 et est montée à seulement 164 000 tandis que la banlieue est partie de 224 000 et est montée à 420 000. C'était l'indication de la direction que prenait la population qui laissait ces milieux qui semblait un peu trop serrée. Quand vous parlez de démolition, j'ai visité des bâtisses — comme je vous dis, l'architectural, cela ne me dit pas beaucoup — mais quand on me demande de dépenser, pour réparer une vieille maison, pour loger des fonctionnaires, qui va coûter $200 000 et $300 000, alors que je n'aurais pas donné $35 000 après que la bâtisse aurait été aménagée, je ne marchais pas dans ce temps-là. Je ne marcherais pas encore aujourd'hui. Si je faisais partie d'un comité et qu'on me demandait la même chose, j'apporterais de drôles d'arguments, même si c'était un architecte qui essaierait de me faire croire que cela va sauver toute la capitale de la province.

Donc, simplement pour rétablir les faits et pour dire qu'il y a eu des rapports dans le passé, je pense que cela a été démontré, peut-être pas accepté par le conseil de ville, je ne le discute pas, ou par certains membres du conseil de ville ou par certains comités du conseil de ville, mais cela me rassure que cela n'ait pas été fait à la légère; cela n'a pas été fait à la satisfaction de tous, c'est certain. Comme je le disais hier, je passais une remarque, hier, en disant au ministre d'aujourd'hui, j'espère qu'il va faire quelque chose pour compléter ces aménagements qui vont s'ajouter sur la colline parlementaire et je lui souhaite bonne chance pour réussir à les compléter au goût de tous ceux qui vont en discuter. Je lui souhaite bonne chance. Je termine là-dessus, M. le Président. Il me resterait peut-être d'autres choses à ajouter, mais je pense que ce serait inutile de continuer.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Léonard: II se fait tard déjà, il est 6 h 40 déjà. Bien que je ne sois pas de Québec, je ne suis pas insensible à la colline parlementaire. J'ai même passé trois ans à Québec à l'Université Laval, cela me fait bien plaisir d'en discuter. Pour l'instant, j'écoute, comme beaucoup d'autres, on tirera les conclusions de tous les témoignages qu'on entendra. Je remercie M. le maire et MM. les échevins de la ville de Québec d'être venus à cette commission et de ce qu'ils ont apporté à la

commission. J'espère bien que, vous aussi, vous êtes bien contents d'être venus, j'espère que vous avez pu vous faire entendre. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie les participants de la commission. Je regrette que l'autre groupe que nous devions entendre aujourd'hui n'ait pu se faire entendre. Mais ce groupe sera convoqué de nouveau par le secrétariat des commissions.

Demain, nous entendrons...

M. Bertrand: M. le Président, dans l'ordre du jour qu'on vient de nous transmettre à l'instant, il n'y a rien d'inscrit pour demain soir, jeudi. Or, la Chambre siège demain soir.

Le Président (M. Marcoux): Je vais répondre à cette question après. Demain, nous entendrons Projet Atlific, Me Guy Pinsonnault et Charlebec, M. Harvey Maron. On m'a informé que la commission ne siégera probablement pas demain soir, parce que le ministre ne pourra pas participer aux travaux. De toute façon, la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Bertrand: Mais, M. le Président, je m'excuse. Il y a certainement moyen que cette commission s'entende, si c'est possible, si on peut dégager l'unanimité, pour siéger demain soir. Est-ce que M. le ministre d'Etat à l'aménagement peut être là demain soir?

M. Léonard: Je peux essayer de me faire libérer.

M. Garneau: Entendez-vous ensemble, vous nous direz quand on siégera et on reviendra.

M. Bertrand: D'accord.

M. Garneau: Entendez-vous ensemble et on reviendra.

M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 42)