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Version finale

31e législature, 2e session
(8 mars 1977 au 22 décembre 1977)

Le jeudi 28 avril 1977 - Vol. 19 N° 44

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Etude des crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement


Journal des débats

 

Etude des crédits du ministère

des Travaux publics et de l'Approvisionnement

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

La commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement est réunie pour étudier les crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Pour la séance d'aujourd'hui, les membres sont M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Verreault (Shefford) remplace M. Caron (Verdun); M. Dussault (Châteauguay), M. Gratton (Gatineau), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Guay (Taschereau), M. Lefebvre (Viau), M. Lessard (Saguenay), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mailloux (Charlevoix), M. Michaud (Laprairie), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Perron (Duplessis); M. Laberge (Jeanne-Mance) remplace M. Perron (Duplessis); M. Rancourt (Saint-François), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford).

Je proposerais que M. Dussault (Châteauguay) soit désigné comme rapporteur.

M. le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Exposé général du ministre M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, je désirerais d'abord présenter mes principaux collaborateurs du ministère des Travaux publics qui, comme vous le remarquez, sont restés les mêmes depuis le 25 novembre dernier. D'abord, le sous-ministre intérimaire, M. Careau; le sous-ministre adjoint, directeur général à la Direction générale de l'allocation et de l'acquisition d'espaces, M. Montpetit; le sous-ministre adjoint, directeur général à la Direction générale de l'exploitation des immeubles, M. Dumas; M. Ouimet qui est sous-ministre adjoint à la Direction générale du service des achats; M. Fi-set, qui n'est pas ici, mais qui devrait être ici tout à l'heure, qui est à la Direction générale de la gestion, et mon chef de cabinet, M. Jean Taillon.

Il me fait plaisir de vous présenter les crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Ce budget totalise un montant de $183 481 500, cette année, comparativement à $159 527 400 pour l'année dernière, soit une augmentation de $23 954 100. Pour s'acquitter du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, le ministère est structuré en quatre directions générales — je vous transmettrai, cet après-midi, l'organigramme du ministère, puisque nous l'avons, malheureusement, oublié — à savoir la Direction générale de l'allocation de l'espace et de l'équipement, la Direction générale de l'exploitation des immeubles, la Direction générale de l'approvisionnement et la Direction générale de la gestion.

Chacune de ces directions générales s'appuie sur un certain nombre de directions, soit seize au total. Les crédits du ministère sont divisés en quatre programmes. Le programme 1, qui administre le programme Allocation de l'espace et de l'équipement, nécessitera des crédits de $110 377 400; le programme 2, qui administre le programme Exploitation des immeubles, nécessitera des crédits de $67 005 300 et le programme 3, qui administre le programme Approvisionnement, nécessitera des crédits de $2 885 200. Enfin, le programme 4, qui administre le programme Gestion interne et soutien, nécessitera des crédits de $3 213 500.

Pour répondre de son mandat, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement aura à sa disposition des effectifs de 2314 employés permanents et 81 employés à temps partiel, pour un total de 2395 hommes-année. Avant de passer à l'étude détaillée des crédits du ministère, je voudrais profiter de l'occasion pour vous dire quelques mots des priorités du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour l'année 1977/78. Comme je l'ai fait au ministère des Transports, il s'agit des activités du ministère pour l'année 1977/78 et, en même temps, d'un résumé des activités du ministère de l'année 1976/77. J'insisterai sur cinq points: 1) la revalorisation du ministère; 2) l'équité dans les contrats; 3) la décentralisation; 4) la colline parlementaire; 5) la politique d'achats. Ces priorités prennent, bien sûr, leur source dans les objectifs généraux poursuivis par le nouveau gouvernement du Québec, mais elles tiennent aussi à la nature même d'un ministère de services qu'est le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Un ministère de services, comme nous avons voulu qu'il soit, soit un ministère d'intendance mais un ministère qui doit aussi s'inscrire dans un cadre plus vaste qu'auparavant dans la mesure où son action, par son ampleur, peut permettre la poursuite d'autres objectifs gouvernementaux comme l'industrialisation et la création d'emplois avec les achats ou, comme nous le verrons plus loin, la restructuration de certains centre-ville et l'appui au mouvement coopératif autour d'opérations immobilières dans lesquelles nous sommes impliqués.

En un mot, il faut faire de ce ministère un instrument plus efficace et lui donner un nouveau sens de l'Etat. Je pense que c'est d'abord et avant tout une volonté politique du gouvernement. Les fonctionnaires sont heureux de s'associer à cette volonté politique. 1) La revalorisation du ministère. La revalorisation du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement passe, à mon sens, par trois phases: une meilleure planification, d'abord, une politique de faire au lieu de faire faire aussi sou-

vent que cela s'avère avantageux pour l'Etat et, enfin, une ouverture plus grande à des réalités souvent négligées jusqu'ici.

A tort ou à raison, souvent, par le passé, le ministère des travaux publics a été taxé de nid de patronage et d'incompétence. J'ai bien dit "à tort ou à raison". Cette réputation, nous avons tout intérêt à la changer et, pour ce faire, de concert avec les fonctionnaires du ministère, j'ai décidé de mettre l'accent sur la planification.

Nous avons ainsi décidé de renforcer les effectifs de la direction, de la programmation et d'améliorer, dans l'ensemble du ministère, nos instruments de prévision, de planification et de gestion. Dans le cadre de l'étude du plan d'organisation supérieure du ministère, je compte également voir à la mise sur pied d'une véritable direction de la planification, qui existe actuellement, dans l'organigramme du ministère, mais qui, semble-t-il maintenant, a été un peu laissée de côté. Il est évident que le ministère des Travaux publics étant essentiellement un ministère de service, notre efficacité ne sera possible que dans la mesure où les autres ministères planifieront leurs besoins et leurs demandes.

Je pense que ceci est assez particulièrement important. Il est vrai que dans le passé nous avons eu à déplorer certains retards du ministère des Travaux publics, mais selon l'expérience que j'ai maintenant depuis le 25 novembre, je constate bien souvent que ces retards ne sont pas dus d'abord au ministère des Travaux publics, mais à des retards dans les demandes, par exemple, qui nous parviennent d'autres ministères. Il va falloir que les autres ministères puissent planifier leurs besoins s'ils veulent qu'on réponde efficacement à leurs demandes.

Faire au lieu de faire faire. La revalorisation de la fonction publique et une meilleure gestion des fonds publics en faisant davantage appel aux ressources internes de l'Etat plutôt qu'à des consultants de l'extérieur ou autres firmes privées est un autre objectif du gouvernement actuel auquel le ministère des Travaux publics peut apporter une contribution significative.

Contrairement à ce qu'on craint dans certains milieux, nous n'avons rien contre les firmes privées d'ingénieurs, d'architectes ou autres disciplines professionnelles. Dans la mesure où ces firmes peuvent nous rendre des services utiles et réels et dans la mesure où elles pourront faire face à la concurrence, elles n'ont rien à craindre. Ce que nous recherchons avant tout, c'est l'utilisation maximale des effectifs du ministère, spécialement en ce qui a trait aux travaux qu'il est plus économique et le plus efficace d'effectuer nous-mêmes.

Aussi, aussi curieux que cela puisse paraître, les ingénieurs et les architectes des Travaux publics ne font presque jamais de plans. Ils vérifient ceux qui sont faits par des firmes de l'extérieur. A chaque fois par exemple qu'on construit un poste de la Sûreté du Québec, on recommence à zéro la production de plans et devis avec de nouveaux ingénieurs et de nouveaux architectes, ce qui nous amène à étudier la possibilité, dans des secteurs bien spécifiques, d'avoir des plans standardisés.

Je voudrais d'ailleurs profiter de l'occasion pour vous informer que nous venons d'obtenir du Conseil du trésor l'autorisation d'augmenter de 66 postes nos effectifs, afin d'effectuer nous-mêmes certains travaux de nature professionnelle autrefois confiés à l'extérieur.

Les ingénieurs, les architectes, les techniciens qui seront prochainement engagés se verront aussi confier, entre autres, la préparation de plans et de devis de construction et d'aménagement de diverse nature, mais plus particulièrement de bâtiments spécialisés et à caractère répétitif, comme les postes de la Sûreté du Québec, les centres de voirie, les palais de justice de province, etc.

Selon les calculs qui ont été faits par les fonctionnaires du ministère, cette opération se soldera par une économie annuelle de près de $400 000.

Une demande de même nature sera prochainement présentée au Conseil du trésor dans le but d'obtenir les effectifs requis pour faire effectuer par les employés de l'Etat, plutôt qu'à contrat, les travaux d'entretien des systèmes mécaniques et électriques de ces bâtiments.

Une ouverture plus grande à des réalités souvent négligées jusqu'ici: je pense à deux réalités, en particulier, les centre-ville et le mouvement coopératif.

Par l'ampleur des opérations immobilières qu'il effectue à certains endroits, le ministère des Travaux publics devrait, en effet, inscrire de façon plus significative, dans ses préoccupations, l'impact qu'il peut avoir dans certains centre-ville du Québec et la contribution qu'il pourrait apporter au mouvement coopératif.

Depuis le 15 novembre, comme nous le verrons plus loin, nous avons déjà marqué la première de ces préoccupations par la tenue d'une commission parlementaire sur l'aménagement de la colline parlementaire. Mais ce n'est là qu'un début et le ministère se donnera les moyens de concrétiser cette volonté dans d'autres centres urbains du Québec, comme Trois-Rivières, par exemple, là où ces opérations ont une ampleur suffisante.

Pour ce qui est du deuxième point, je compte me mettre en communication avec les responsables du mouvement coopératif pour voir dans quelle mesure ils pourraient être intéressés à s'impliquer dans le financement et la réalisation de certains projets immobiliers conjoints.

On sait que cette expérience a déjà été commencée, avec Place Desjardins, comme nous le verrons, la Société SODEVIQ a les moyens légaux d'étendre, justement, la possibilité de construire des édifices administratifs du gouvernement lorsque nous déciderons de construire plutôt que de louer.

Trop souvent, dans le passé, par des promesses de location par l'acquisition de terrains ou autrement, le gouvernement a rendu possibles des développements immobiliers importants en laissant à d'autres le soin de les réaliser et d'en tirer profit.

Pour concrétiser cet objectif nous n'avons, d'ailleurs, pas à partir à zéro. Nous disposons, en effet, de la Société de développement immobilier

du Québec. Cette société a été créée aux fins de canaliser la contribution gouvernementale à la réalisation de Place Desjardins, à Montréal. Mais elle pourrait certainement, en vertu des pouvoirs qui lui ont été confiés dans le temps, être utilisée pour d'autres opérations de même nature.

De l'équité dans les contrats. Je n'ai certainement pas besoin d'insister pour vous dire que c'est là un des objectifs majeurs du nouveau gouvernement. Un objectif qui trouve, par ailleurs, un champ d'application particulièrement vaste au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Nous nous sommes engagés à mettre fin au patronage et à donner à tous la chance de faire affaires avec l'Etat et nous le ferons.

Dès mon arrivée au ministère, j'ai, en effet, donné des instructions très nettes afin qu'on procède le plus démocratiquement possible à l'octroi de contrats de toutes natures. Les fonctionnaires du ministère ont aussi apporté toute leur collaboration aux travaux du Conseil du trésor à qui le mandat a été confié par le Conseil exécutif de réviser les politiques administratives du gouvernement du Québec pour introduire une plus grande équité dans l'octroi des subventions, l'engagement du personnel et l'acquisition de biens et services.

Jusqu'ici, comme les nouvelles procédures ne sont pas encore en vigueur, nous avons utilisé les moyens du bord, bottins téléphoniques, listes d'association, si vous me permettez l'expression. Mais les résultats n'en sont pas moins fort encourageants si j'en juge par les nombreux témoignages reçus depuis le 15 novembre.

J'ai justement des statistiques qui nous démontrent qu'une bonne partie des contrats ont été donnés à de nouveaux entrepreneurs qui, autrefois, en fait, ne faisaient pas affaires avec le ministère des Travaux publics. Un relevé statistique des ouvertures de soumissions depuis le 15 novembre dernier prouve l'exactitude des faits précités.

Sur 464 entrepreneurs invités, 157 étaient des anciens et 307 des nouveaux. Seulement 36% des nouveaux contre 59% des anciens ont répondu. En ce qui concerne les contrats octroyés, la proportion s'établit à 44% pour les anciens et 56% pour les nouveaux. Ces derniers ont donc obtenu 11% de contrats de plus que les premiers.

La décentralisation. L'administration publique constitue, de nos jours, une activité économique très importante. Pour le nouveau gouvernement, il est loin d'être nécessaire que cette activité soit concentrée nécessairement à Québec ou à Montréal. Bien sûr, il n'est pas question que Québec perde son rôle de capitale nationale. Au contraire, avec l'objectif de faire du Québec un Etat souverain, la ville et la région du Québec ont devant elles un avenir fort prometteur. Il n'est pas question non plus de susciter de vains espoirs dans toutes les localités du Québec. Cela étant dit, il reste que nous pouvons certainement contribuer au développement économique de certaines localités du Québec grâce à la décentralisation d'un certain nombre d'activités gouvernementales. C'est là un des objectifs de l'actuel gouvernement auquel je compte bien, en tant que ministre des Travaux publics, apporter toute ma contribution.

J'ai donc demandé à mes fonctionnaires de revoir la programmation du ministère en conséquence. Je dois dire que l'élaboration d'une politique gouvernementale en cette matière progresse moins rapidement que je ne l'avais d'abord prévu. La question est fort complexe et les interlocuteurs sont nombreux mais j'ai bon espoir que nous arriverons, d'ici quelques mois, à quelque chose de concret. En attendant, nous essayons de nous garder la plus grande marge de manoeuvre possible, compte tenu des engagements importants pris par le gouvernement précédent.

Ainsi, nous avons pu mettre fin au projet de Le Bourgneuf où devaient être réunis les ministères-ressources. Nous avons dû aller de l'avant avec le projet de l'Industrielle à Pointe Sainte-Foy, où sera regroupé le ministère du Revenu.

Il est certain que nous devrons prévoir, d'ici à une période assez brève, le regroupement des ministères-ressources, soit les ministères des Richesses naturelles, des Terres et Forêts et de l'Agriculture.

La colline parlementaire. Le 22 février dernier, de concert avec le ministre d'Etat à l'aménagement, M. Jacques Léonard, j'annonçais la tenue d'une commission parlementaire sur l'aménagement de la colline parlementaire. En prenant cette décision, nous avons voulu marquer l'intérêt que nous portons à notre capitale nationale et notre volonté bien arrêtée de consulter la population avant de prendre des décisions qui engagent l'avenir. On sait que c'était particulièrement important pour la capitale nationale, la ville de Québec, puisque, de part et d'autre ici à cette table, on commençait à s'interroger sur l'aménagement de la colline parlementaire et les conséquences plus ou moins néfastes que les édifices en hauteur pouvaient comporter pour la concentration, à l'intérieur du centre-ville, des édifices à bureaux.

Cette décision avait aussi pour but de répondre à un engagement pris par le Parti québécois de la région de Québec, aussi bien avant qu'après le 15 novembre dernier, de revoir toute la question de l'aménagement de la colline parlementaire. Elle constituait de plus une suite logique aux nombreuses interventions que nous avons faites à l'Assemblée nationale alors que nous étions dans l'Opposition. La commission parlementaire des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement a donc siégé sur cette question, du 15 au 24 mars dernier. Au total, une vingtaine de personnes ou de groupes nous ont soumis un mémoire et sont venus se faire entendre. Dans l'ensemble, je crois pouvoir dire que la commission a atteint son objectif. Nous voulions entendre tous ceux qui avaient quelque chose à dire et nous l'avons fait. De plus, dans la mesure où nous ''avons fait dans un climat d'ouverture d'esprit, alors qu'il eût été très facile de nous engager dans des affrontements stériles, je crois pouvoir ajouter que nous avons réussi une opération fort positive à laquelle d'ailleurs ont participé les membres de

l'Opposition. Il appartient maintenant au gouvernement de tirer ses conclusions et de le faire avec diligence. Des recommandations précises à cet effet seront faites au comité ministériel permanent de l'aménagement dans un avenir rapproché.

L'édifice Mailloux. Je m'en voudrais de passer ici sous silence les démarches qui ont été reprises par le ministère des Travaux publics afin de trouver une solution satisfaisante au problème d'entreposage du Musée du Québec dont on a particulièrement entendu parler depuis quelques semaines. Pour en faciliter la compréhension, permettez-moi d'en faire un bref historique. Le dossier remonte en fait au 23 septembre 1970 alors que le ministère des Affaires culturelles et celui des Travaux publics s'entendaient pour louer l'édifice Mailloux afin d'y entreposer et d'y rénover les oeuvres d'art du musée.

On ne changera pas pour l'édifice Lessard. A un moment donné, je me posais la question à savoir si c'était l'édifice de Raymond Mailloux.

M. Mailloux: Je n'ai aucune parenté avec l'édifice Mailloux.

M. Lessard: Le 24 septembre 1975, le ministère des Affaires culturelles nous informait qu'il y aurait lieu de renouveler — j'insiste sur le 24 septembre 1975 — le bail dudit édifice pour une période n'excédant pas douze mois, c'est-à-dire de mai 1976 à mai 1977. Le ministère des Affaires culturelles précisait qu'il était en train de planifier ses besoins d'espace et que, par conséquent, il n'était pas en mesure de préciser définitivement l'importance de l'édifice Mailloux quant à l'utilité de renouveler pour plus de douze mois le bail de l'édifice en question.

Le 7 juillet 1976, le dossier refaisait surface et le ministère des Affaires culturelles nous demandait de trouver un entrepôt en remplacement de l'édifice Mailloux. Nous lui répondions que nous le tiendrions au courant des négociations en cours avec un promoteur.

Le 1er septembre 1976, le ministère des Affaires culturelles nous avisait avoir trouvé un entrepôt de 50 000 pieds carrés susceptible de correspondre à ses besoins. Le 13 octobre 1976, le ministère des Affaires culturelles nous faisait part de ses nouveaux besoins, soit 75 000 pieds carrés aménagés de façon à répondre à des exigences techniques très élevées qui n'avaient pas été précisées précédemment.

Malheureusement, ce plan étant incomplet, nous avons dû renouveler le bail à l'édifice Mailloux, quitte à ce que la relocation se fasse au cours de cette année. Quant au ministère des Affaires culturelles, on nous a promis un programme détaillé des besoins du ministère qui comprendra un calendrier d'ordre des priorités. Ce programme devrait nous parvenir pour le 5 mai. Alors seulement, connaissant ses besoins précis, nous serons en mesure de les satisfaire à même nos budgets. En attendant, nous poursuivons la recherche de locaux afin de constituer une banque de possibilités.

Quant à moi, je regrette la campagne acerbe dont le ministère des Travaux publics a fait les frais dernièrement, car, si incurie il y a, ce n'est sûrement pas seulement la responsabilité du ministère des Travaux publics.

La politique d'achats. En raison de l'importance accordée par le gouvernement à sa politique d'achats, je désire simplement souligner que, par l'entremise de la Direction générale de l'approvisionnement, mon ministère constitue un instrument d'application majeur de cette politique. Nous avons apporté toute notre collaboration à l'élaboration de cette politique et nous sommes très profondément impliqués dans sa mise en oeuvre.

Résumé des activités du ministère au cours de l'année. Les crédits de $110 400 000 alloués au programme d'allocation de l'espace et de l'équipement constituent 60,2% du budget du ministère.

Ils sont d'autant plus importants que leur croissance de 15,9% prévue pour le prochain exercice s'insère dans le cadre des priorités gouvernementales pour favoriser l'emploi.

Les écarts sensibles entre le budget de 1976/77 et celui de 1977/78 s'expliquent notamment par les importants travaux d'aménagement qui devront être réalisés à la Place du Centre à Hull, par exemple, ou encore à La Laurentienne, à Québec. Des frais relatifs aux loyers contribuent également à expliquer cette hausse, car, à l'augmentation habituelle des loyers, il faut ajouter de nouvelles locations, comme celle de la Place du Centre à Hull, de La Laurentienne et de l'Université Laval, par exemple. A elles seules, les nouvelles locations représentent un montant de $6 256 500. Par contre, le budget pour l'achat d'ameublement connaît une diminution de $5 069 100 par suite du rattrapage réalisé en ce sens en 1975 et 1976 et du gel des effectifs qui a réduit sensiblement les besoins des différents ministères.

Présentement, le parc d'espaces à la disposition des ministères et organismes totalise une superficie de 17 400 000 pieds carrés. Cette superficie est répartie en espaces administratifs et en espaces spécialisés, soit centres de détention, conservatoires, etc. Si la plupart des espaces spécialisés appartiennent au gouvernement, 55% des espaces administratifs sont loués. J'ai, d'ailleurs, eu à intervenir à ce sujet, dernièrement, en m'opposant à la signature d'un contrat de location d'espaces de bureaux dans un édifice qui n'était pas construit dans le secteur Le Bourgneuf. J'ai alors signifié mon intention de mettre un terme à la pratique, en vigueur sous l'administration précédente, de louer à long terme d'immenses édifices à bureaux avant même qu'ils ne soient construits. Je pense, en effet, que cette pratique comporte des risques inacceptables de favoritisme politique qui vont à l'encontre d'une saine ges-

II importe avant tout de planifier l'acquisition ou la location des édifices administratifs en fonction de l'intérêt de l'ensemble des Québécois. En 1976/77, l'augmentation du parc d'espaces a été de 900 000 pieds carrés et résulte en grande partie de la location de 600 000 pieds carrés dans la Place Desjardins à Montréal. Différents projets de construction d'immeubles gouvernementaux ont également été entrepris ou menés à bon terme, cette année. Pour en énumérer quelques-uns, à Papi-

neauville, on inaugurait, récemment, le nouveau bureau de district du ministère des Transports du Québec et, à Amos, les travaux de construction du palais de justice et du centre de détention devraient être complétés à l'automne 1977.

D'importants travaux de rénovation et de restauration sont également en cours sur la colline parlementaire. Cette année, on améliorera, entre autres, la fenestration, les mansardes et la maçonnerie de l'édifice A. On prévoit consacrer en moyenne $4 millions par année afin de rendre tous ces édifices plus fonctionnels et sécuritaires. D'ailleurs, vous trouverez, en annexes 2 et 3, la liste des projets de construction supérieurs à $150 000 prévus à la programmation du ministère. Vous trouverez également, en annexe 4, la liste des projets d'aménagement supérieurs à $150 000 prévus pour l'année 1977/78.

Parmi les principaux travaux d'aménagement effectués en 1976/ 77, $1,5 million ont été dépensés pour terminer les travaux d'aménagement à Place Desjardins, $1,5 million à la Tour de la Bourse et $1,5 million à Place Hauteville. La plupart des projets d'aménagement consistent en un réaménagement ou un renouvellement de l'aménagement. Les besoins d'espaces sont évalués sur une période de trois ans également.

Au cours de 1976/77, 650 projets d'aménagement ont fait partie du programme de travail; 125 étaient des parachèvements et 475 étaient des nouvelles initiatives; 309 projets ont été achevés, ce qui laisse en parachèvement 341 projets. Ce nombre élevé résulte principalement des compressions budgétaires décrétées le 2 décembre 1976.

Programme 2: Exploitation des immeubles. A ce chapitre, une attention spéciale a été accordée à la planification et à la coordination des activités d'entretien. Ainsi, grâce à de nouveaux devis d'entretien ménager programmé et à une surveillance plus rationnelle dans l'application des contrats à Québec, les fonctionnaires ont réussi à réduire le nombre de plaintes de 75%. Un registrariat central des dossiers a également été installé afin d'assurer la coordination, dans le suivi, des projets impliquant plusieurs services. Trois directions régionales sont responsables des opérations du contrôle et de la mise en application des normes et procédures, soit les directions régionales de Québec, de Montréal et en province.

Sur le plan de l'organisation, le fonctionnement décentralisé de la région en province a été repensé. Une attention spéciale a été apportée à l'information des représentants régionaux et des surveillants de travaux sur les politiques et le rôle du ministère. Une sous-région a aussi été créée dans l'Outaouais, assurant ainsi aux entités administratives gouvernementales les services équivalant à ceux des autres régions.

Programme 3: Approvisionnement. En tant qu'organisme central d'achat de biens mobiliers pour le gouvernement du Québec, la Direction générale de l'approvisionnement devra, cette année, voir à l'application de la nouvelle politique d'achat du gouvernement. Pour ce faire, un représentant du ministère fera partie de la commission permanente et interministérielle des achats, organisme interministériel de gestion, de coordination et de surveillance qui détient son mandat du Conseil des ministres et qui agit par l'entremise de son secrétariat permanent. Il est évident que l'attitude adoptée par le service général des achats aura une incidence marquée sur le succès de l'application de cette politique d'achat.

Ainsi, le service général des achats devra, par une campagne d'information, inciter toutes les entreprises québécoises à soumissionner. Déjà, en 1976, la direction des opérations a poursuivi ses efforts pour diversifier ses sources d'approvisionnement. Les agents d'approvisionnement du ministère ont profité de l'occasion qui leur était offerte, lors de l'opération Accès, pour faire connaître le ministère et pour intéresser de nouvelles entreprises à soumissionner. On a l'intention de répéter cette activité cette année. Le ministère s'est également efforcé de réaliser des appels d'offres regroupant les besoins de plusieurs ministères et de négocier des commandes ouvertes, c'est-à-dire des ententes intervenant entre la direction générale et divers fournisseurs en vertu desquels les ministères peuvent s'approvisionner directement chez ces fournisseurs, selon des modalités et pour des périodes précisées dans ces ententes, tout en continuant d'exiger des prix fermes malgré l'inflation.

Programme 4: Gestion interne et soutien. Différentes modifications ont été apportées à la structure interne du ministère. Ainsi, en décembre 1976, le service d'information du ministère voyait le jour. La première tâche de ce service a été l'élaboration d'un programme de travail qui mettait l'accent sur la communication interne. Au cours du prochain exercice, on entreprendra l'organisation d'un centre de documentation pour tout le ministère. Dans le cadre des travaux du comité interministériel sur la gestion des documents, le ministère a reçu le mandat, de la part du Conseil du trésor, de mettre sur pied un projet pilote de dépôt centralisé pour les documents semi-actifs pour cinq ministères, tous localisés à l'édifice Dalton.

En ce qui concerne l'octroi des contrats, un système ayant pour but de donner une chance égale à toutes les entreprises d'offrir leurs services au ministère a été développé et, à cette fin, un fichier des entreprises désirant faire affaires avec le ministère ainsi que des firmes inscrites dans les bottins des associations ou dans les pages jaunes a été mis sur pied. Des études de rentabilité concernant les services professionnels et plusieurs autres genres de travaux donnés à contrat à des firmes extérieures ont été effectuées dans le cadre de l'objectif de revalorisation de la fonction publique afin d'examiner s'il n'y aurait pas lieu de faire effectuer ces travaux par des personnes à l'emploi du ministère. Deux rapports en ce sens ont été présentés au Conseil du trésor.

Voilà le résumé des activités du ministère au cours de l'année 1976/77 ainsi que les prévisions des crédits budgétaires pour l'année 1977/78. De même, j'ai essayé d'indiquer un certain nombre de priorités du ministère pour l'année 1977/78 que nous allons essayer de mettre en application au cours de cette année. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

Commentaires de l'Opposition

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: M. le Président, puis-je vous demander, avant de dire quelques mots, si le ministre consentirait, pour les fins du journal des Débats, à ce que la liste des projets de $150 000 et plus dont il a fait mention et qui a été remise aux membres de la commission, soit transmise au journal des Débats afin qu'elle paraisse en appendice à l'introduction du ministre des Travaux publics?

M. Lessard: Je suis entièrement d'accord.

M. Mailloux: Mes remarques ne seront pas tellement longues.

J'ai d'abord constaté que j'avais oublié quelque chose qui m'est indispensable pour me servir de certains documents, mes lunettes. De toute façon, comme le ministre défend actuellement les crédits d'un de mes collègues, M. Tetley, qui a été à la tête de l'administration de ce ministère durant la dernière année financière, il nous sera possible, dans douze mois d'ici, de faire un tour d'horizon de tous les voeux, les espoirs qu'a manifestés tantôt le ministre des Travaux publics.

Je veux bien admettre que le ministre des Transports et des Travaux publics veut faire en sorte que, dans tous les secteurs où il y a matière grise au ministère des Travaux publics, on fasse l'impossible pour éliminer l'arbitraire et le patronage dont on parle. Je pense que le ministre des Transports, entre ses bonnes intentions et la réalité, découvrira très vite, d'ici douze mois, qu'il ne sera pas toujours facile d'aller dans le sens qu'il a indiqué tantôt, et je mentionne un seul élément pour lequel il trouvera que ce n'est pas facile.

Je serais surpris que le ministre des Travaux publics me dise que cela a tellement changé depuis le 15 novembre et, quand ses collègues se portent acquéreur d'une automobile, je pense que c'est encore à la volonté du ministre d'acheter où il le désire dans un garage donné. Et je serais également surpris que dans l'aménagement des locaux, dans les comtés, pour les bureaux des ministres, cela ait été fait également par soumissions publiques. Je pense que la procédure qu'on a connue dans le passé continue encore depuis le 15 novembre: négociations.

De toute façon, M. le Président, il n'y a pas de longs discours à faire sur le ministère des Travaux publics, puisque c'est un ministère de services qui n'a pas à décider lui-même quelle sera l'importance des besoins. C'est le Conseil du trésor après l'ensemble des demandes qui lui parviennent de tous les ministères-clients, qui doit faire le partage des sommes qui sont accordées à chacun des ministères donnés dans le cours de l'année financière qu'on discute. Le ministère des Travaux publics agit comme maître d'oeuvre cans chacune des décisions que rend le Conseil du trésor.

Le ministre a fait mention, au début de son intervention, de sa volonté de ne pas laisser construire, mais de construire lui-même l'ensemble des projets du ministère des travaux publics ou des différents ministères pour lequel il oeuvre. Je suis moi-même en désaccord sur cette opinion, parce que je sais que le gouvernement n'a pas tous les fonds en disponibilité pour mettre en place l'ensemble des constructions dont il a besoin année après année. Les emprunts ne sont pas aussi faciles qu'on l'espérait pour des constructions tout aussi importantes que la Laurentienne, la Place Desjardins à Montréal, d'autres édifices aussi importants. Et je ne sache pas, moi, qu'il s'agisse de questions de patronage quand on laisse construire des caisses populaires ou le mouvement Desjardins, qui a participé à presque 50%, à 49% de Place Desjardins à Montréal. Cela ne privilégie pas non plus les intérêts privés quand on voit l'Industrielle, qui est une mutuelle canadienne-française à 99%, construire pour le gouvernement et cela ne privilégie pas non plus les intérêts privés quand on voit la Laurentienne construire également pour le gouvernement, une autre mutuelle canadienne-française.

Si de tels avantages étaient accordés à la Sun Life, à la Prudential Life, à la Mutual Life, je serais en désaccord, à n'en pas douter. Cependant, je pense que le ministre a mentionné son intention, même en province, de laisser construire, s'il y avait disponibilité, des caisses populaires. Je pense que c'est un voeu, un désir auquel on souscrit nous-mêmes, de l'Opposition. Je ne me rappelle pas si le ministre a dit que dans l'avenir, même pour les constructions gouvernementales, ce serait par l'entremise privée qu'on ferait faire l'entretien des édifices et les améliorations à y apporter.

Une des raisons principales qui m'avaient motivé à aller vers les mutuelles, c'est qu'à chaque fois que le gouvernement a construit des édifices lui-même, le H, le G, l'on a constaté que pour un problème particulier, la circulation verticale, à chaque fois qu'il y a eu des problèmes, l'entreprise privée a connu ces problèmes longtemps après les problèmes qu'a connus le gouvernement, qui doit faire face à des conventions de travail de ses syndiqués.

Je sais que l'entreprise privée a donné des services beaucoup plus normaux et continus que ceux que le gouvernement a pu fournir.

M. le Président, dans la nomenclature des projets que fait le ministre des Travaux publics pour l'ensemble de la province, je constate qu'il y a amélioration des sommes rendues disponibles pour tâcher de répondre aux besoins exprimés par les ministères dans les années précédentes.

Je ne sache pas, par contre, quand on parle des montants importants pour la colline parlementaire, après la commission parlementaire que nous avons connue récemment, avec les délais que nous connaîtrons avant que le gouvernement se soit décidé pour les vocations qu'il voudra donner à l'aménagement futur de la colline parlementaire, qu'il soit possible de penser à un montant aussi important que celui qui est mentionné dans le document en annexe.

M. Lessard: II y a la rénovation de l'Assemblée Nationale.

M. Mailloux: Est-ce que les $3 600 000 dont il est question, ce sont pour les édifices E. D...

M. Lessard: Principalement A et C. M. Mailloux: A et C.

M. Lessard: La bibliothèque...

M. Mailloux: ... et l'édifice principal.

M. Lessard: M. le Président, c'était d'ailleurs prévu, je pense qu'il y a un besoin qui est là... D'ailleurs, on avait eu une rencontre à ce sujet. Un comité avait été formé par l'ancien président, M. Jean-Noël Lavoie, pour analyser tout cela, et il faut prévoir d'ici huit ans des montants de plus de $30 millions.

M. Mailloux: M. le Président, on posera tantôt des questions relativement à l'aménagement de la colline parlementaire et le but que l'on poursuit très exactement. Le seul autre point sur lequel je voudrais revenir... Je viens de l'oublier en discutant, cela va revenir à l'esprit tantôt.

J'aimerais autant laisser mes autres collègues faire les remarques d'ouverture qui leur sont pertinentes, quitte à revenir à chacun des éléments de programme sur des questions précises. Je cède la parole à d'autres.

Le Président (M. Boucher): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Armand Russell

M. Russell: M. le Président, d'une façon sommaire, je veux seulement apporter quelques remarques. D'abord, je suis d'accord avec les remarques qui viennent d'être faites par l'Opposition officielle sur la question de l'aménagement des bureaux des ministres et l'achat des voitures. Cela semble avoir changé un peu avec les opinions qui avaient été exprimées, avant les élections, par l'Opposition du temps.

Par contre, j'examine un peu le document qui vient d'être lu par le ministre qui y a exposé des désirs pieux. J'en ai connu d'autres qui sont arrivés au ministère avec des idées aussi conservatrices en voulant tâcher de faire en sorte que le ministère des Travaux publics ne soit plus un ministère de pompiers.

Je vois que, même malgré les efforts faits dans ce temps-là et depuis, le ministère des Travaux publics demeure encore un ministère de pompiers si on s'en tient seulement aux remarques qui viennent d'être faites par le ministre. Le ministère conserve cette vieille coutume d'aménager pour les autres ministères. Les besoins arrivent toujours, aujourd'hui on voulait les avoir hier et lorsqu'on demande des crédits pour essayer de faire une planification et qu'on soumet des chiffres, on s'aperçoit, lorsqu'on arrive pour faire l'aménagement, que les chiffres sont déjà changés.

C'est très difficile, à moins d'obtenir d'une façon exceptionnelle la coopération entière des autres ministères.

Il y a aussi cette coutume qui existe chez nos clients des autres ministères de se bâtir des châteaux. On a toujours des demandes extraordinaires afin de tenter de justifier des besoins extraordinaires, et quand on commence à examiner ces besoins, on s'aperçoit qu'on prend la montagne et on réduit cela à une petite butte.

Il y en a même, dans bien des cas, qui ont des difficultés à justifier cette demande qu'ils ont déjà exposée. Donc, dans ce domaine, je prends note des désirs du ministre. Je connais une bonne partie de ses fonctionnaires, je connais leurs capacités, je sais qu'ils vont travailler de la même façon qu'ils l'ont fait dans le passé avec le désir de bien servir les Québécois.

Je sais qu'ils ont eu des difficultés dans le passé. Ils vont bien renseigner le ministre.

Malgré les désirs du ministre, je pense que ces gens ont quand même à faire face aux mêmes difficultés qu'ils ont eues dans le passé. Je voudrais dire au ministre que je lui souhaite bonne chance dans ses désirs. On pourra examiner d'année en année le résultat de l'effort qui sera fait et j'espère qu'il pourra réussir à corriger cette situation.

En ce qui concerne les locations et l'aménagement d'édifices, je pense que, s'il veut simplement demander à ses fonctionnaires ou regarder un peu dans les dossiers, il verra qu'il y a eu dans le passé des études comparatives entre des bâtisses construites par le ministère pour les ministères, des locations à long terme et des locations à court terme. Il y a aussi des dossiers qui existent sur — je ne connais pas le terme français — des "lease-back"; des études complètes existent dans ce domaine. Donc, ses prédécesseurs, dans la plupart des cas, n'ont pas agi à la légère. Ils ont, comme lui, examiné et essayé de trouver la meilleure façon d'agir pour le plus grand bien des Québécois.

A l'exception de quelques-uns — dans le nombre de ces engagements, c'est normal qu'il puisse y avoir des accidents ou des erreurs en cours de route — je pense que les engagements pris jusqu'à maintenant ont démontré que le ministère a agi dans le meilleur intérêt du gouvernement et que, dans la plupart des cas, les gens peuvent être satisfaits.

On pourrait repasser un à un ces engagements, mais je pense que ce serait peut-être peine perdue. On pourra, à l'occasion de l'étude des crédits, procéder par questions. Mais il n'y a rien de nouveau dans le ministère. Il n'y a rien qui ne peut pas être continué de ce qui a déjà été commencé, qui est dans la même voie indiquée par le ministre.

En ce qui concerne les achats, je ne vois pas, à moins que le ministre tout à l'heure puisse nous l'indiquer d'une façon très claire, les changements radicaux qui ont été apportés. Cela existe depuis assez longtemps, la façon de procéder aux achats, à moins que des mesures que je ne connais pas aient été apportées.

Dans la demande de soumissions, je pense que ses fonctionnaires peuvent lui démontrer que

regarder dans les pages jaunes du bottin téléphonique, ce n'est peut-être pas la meilleure façon de procéder, parce qu'il ne s'agit pas de demander des soumissions à n'importe qui pour n'importe quoi; il s'agit d'évaluer aussi ceux à qui on les demande. Si on procède de cette façon, on s'apercevra qu'il faudra s'armer de fonctionnaires compétents pour surveiller l'action de chacun de ces entrepreneurs qu'on ne connaît pas dans bien des cas. On s'apercevra, si on ne fait pas la sélection d'avance dans bien des petits contrats, que cela coûte plus cher d'y aller en soumissions que d'y aller en régie. En effet, faire effectuer des travaux en soumissions par des entrepreneurs dont on ne connaît pas la réputation, cela peut être quelquefois coûteux.

Si on n'en connaît pas la réputation et qu'on est obligé de les suivre, cela aussi sera coûteux et cela peut donner bien souvent des contrats qui ne sont terminés qu'après d'interminables discussions et des travaux dont le résultat laisse à désirer.

Je voudrais demander au ministre avant de conclure mes quelques remarques s'il y a possibilité d'obtenir la liste de l'aménagement des bureaux de ministres qui a été fait depuis le 15 novembre et l'achat des voitures de ministres fait depuis le 15 novembre, ainsi que la liste des baux, le coût qu'on paie et la façon dont se fait l'aménagement de ces bureaux.

M. Lessard: En ce qui concerne les voitures, disons que chaque ministre — je pourrai en parler tout à l'heure, si vous voulez en même temps — doit, en fait, décider quand il achète sa voiture. Mais, actuellement, il n'y a pas eu d'achat de voitures. De toute façon, il y a un mandat d'ailleurs, qui est en discussion actuellement pour probablement donner le contrôle de ces achats de voitures au ministère de la Justice. C'est en discussion. Je ne vous dis pas qu'il y a une décision prise actuellement, c'est en discussion. Mais le principe actuellement, c'est que, lorsqu'un ministre veut changer sa voiture, normalement, il communique avec le Service général des achats qui, lui, négocie avec différents fournisseurs.

En ce qui concerne les bureaux de ministres, il n'y a aucun problème; je vous transmettrai la liste au cours de cette commission parlementaire.

M. Russell: Merci, M. le Président. Je remercie le ministre pour l'engagement qu'il prend.

Maintenant, je voudrais tout simplement conclure là-dessus. Je pourrais continuer à passer des remarques sur toute la question détaillée, mais ce serait peut-être peine perdue. On pourrait le faire tout à l'heure, en posant des questions sur chacun des points qu'on va passer l'un après l'autre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson M. Samson: M. le Président, l'exposé que le ministre nous a fait ce matin me semble assez complet. Evidemment, il y a toujours lieu d'aller plus en détails, j'imagine. Je dois dire que je souscris en grande partie aux intentions que je trouve dans ce document, notamment en ce qui concerne le ministère des Travaux Publics, le souci de l'équité dans l'émission des contrats, et la décentralisation administrative. J'ai également trouvé quelque chose qui me plaît un peu: la démocratisation de l'octroi des contrats. J'imagine que cela va aller autant dans les questions de construction que dans celles de la location et de l'entretien. Je me demande jusqu'à quel point il y a eu ou il n'y a pas eu de changement quant à l'octroi de certains contrats d'entretien des édifices publics.

J'avais déjà eu l'occasion de revenir sur un sujet qui est celui de l'entretien des édifices publics qui a déjà été donné par contrats dans ce qu'on appelle une soumission sur invitation. Si je me rappelle bien, on invitait trois soumissionnaires choisis, je ne sais pas au juste de quelle façon. Je ne veux pas non plus en faire un débat orageux, mais il demeure que ce genre de procédé ne me plaisait pas tellement. Je considère, et j'espère que c'est là l'intention du ministre, que, si dans une localité donnée, on a besoin de donner un contrat à l'entretien, la population, parmi tous ceux qui sont susceptibles de pouvoir donner ce genre de service, devrait normalement pouvoir soumissionner. Cela devrait se faire par de l'information. Je suis un peu fier de voir qu'il y a là un accent sur l'information, l'opération Accès. Cela permettra peut-être de contourner cela.

Remarquez bien que je ne voudrais pas, non plus, faire de reproches quant aux méthodes utilisées dans le passé, parce qu'il y a peut-être certaines raisons qui font qu'on ne réussissait pas à avoir ce genre de soumissions publiques désiré. J'imagine bien qu'après avoir essayé un certain temps, si on en vient au ministère, et même sous le gouvernement actuel, à ne pas pouvoir trouver de soumissionnaires, j'imagine qu'on retournera peut-être à la même formule. S'il est possible de l'éviter, en ce qui me concerne, en tout cas, je serais d'accord là-dessus.

Je n'aimerais pas qu'on continue dans ce sens parce qu'il y a certains risques, et les risques que cela comporte sont des risques d'abus. Les abus ne sont pas la responsabilité du ministère mais plutôt la responsabilité de ceux qui pourraient être invités à soumissionner, quand il s'agit, je m'explique bien, de soumissionner par invitation. Cela veut dire qu'on invite trois soumissionnaires et cela peut vouloir dire, en pratique, trois amis ou encore même des gens très apparentés. Ce qui fait que le jeu de la soumission ne joue plus réellement son rôle parce qu'on peut sentir qu'il y a entente entre les soumissionnaires et, finalement, la soumission ne veut plus rien dire à ce moment.

Comme je le disais tantôt, il se pourrait bien qu'on ait des difficultés à passer à côté. Je souhaite bonne chance au ministre, là-dessus, dans ses intentions. Et s'il pouvait mettre fin à ce genre de processus pour en arriver à une plus grande démocratisation, je serai là, en tout cas, pour l'appuyer n'importe quand.

Je retrouve dans le discours du ministre, également, un voeu: — cela m'apparaît comme un voeu pour le moment — faire au lieu de faire faire. Je ne suis pas trop certain si cette formule apportera les résultats qui sont escomptés, parce qu'il me semble que les résultats escomptés, c'est un meilleur service, une amélioration du service, tout le monde recherche cela, et à meilleur coût; tout le monde recherche cela également.

Faire au lieu de faire faire, cela veut dire faire par les employés du ministère, au lieu de faire faire par l'entreprise privée, si je comprends bien. Faire au lieu de faire faire, cela veut dire faire moins cher; cela peut aller avec le même service. Mais si cela pouvait vouloir dire faire plus cher, au lieu de laisser faire moins cher avec un service amoindri, je ne serais pas tellement d'accord. Cela veut dire que je favorise, pour autant que c'est possible, l'entreprise privée, pour autant que cela ne coûte pas plus cher que de mettre en branle toute une espèce de structure. Si le ministère entre dans le secteur de la construction, de l'entreprise, faire, au lieu de faire faire, cela peut vouloir dire beaucoup de choses. Si le ministère en arrive à faire, cela veut dire qu'il faut qu'il mette sur pied toute une structure qui pourrait, le cas échéant, être utilisée douze mois par année, comme cette structure pourrait, le cas échéant, ne pas être utilisée à plein temps. Mettre sur pied une structure et l'entretenir comportent des dépenses. Cela comporte une surveillance et tout ce qu'il y a alentour de cela. Evidemment, s'il y avait besoin de ce genre de structure à temps plein, cela pourrait peut-être se justifier, à la condition expresse cependant qu'on puisse économiser et mieux le faire.

Aussi longtemps qu'on ne pourra pas nous garantir cela sur le sujet précis de faire au lieu de faire faire, je demeure un peu sceptique. On verra cela aux prochains crédits; si on fait la preuve que cela a été bon, disons que je me rangerai à ce moment. En attendant, je continue à prétendre que, pour autant que ce soit possible et qu'on puisse épargner un peu d'argent avec le même service ou un meilleur service, mieux vaut utiliser l'entreprise privée. Je ne mettrai d'aucune façon de bois dans les roues. Parce que c'est une expérience qui m'apparaît nouvelle, je vais laisser une chance à ceux qui veulent tenter cette expérience de faire la preuve que cela peut être valable. Si cette preuve n'est pas faite, on critiquera.

Pour le moment, je pense qu'il serait un peu trop de bonne heure pour critiquer cette nouvelle expérience qui pourrait peut-être s'avérer rentable finalement.

M. le Président, étant donné, comme on l'a dit tantôt, que, c'est un ministère de services, il n'y a pas tellement de commentaires à apporter là-dessus. Quant à moi, je suis prêt a passer à l'étude.

Réplique du ministre

M. Lessard: M. le Président, quelques remarques, si vous le permettez. Je voudrais commencer par un sujet peut-être plus général qui a été discuté par le député de Brome-Missisquoi, à savoir que le ministère des Travaux publics est un ministère de pompier. Je pense que c'est un peu vrai. C'est même difficile pour un ministre de venir défendre les crédits du ministère des Travaux publics, dans le sens que, bien souvent, on répond aux besoins des autres ministères, et il s'agit, en fait, de demandes qui nous sont faites par d'autres ministères. Cependant, je pense qu'il s'agit de faire parce que je me dis: Je suis responsable de ce ministère, il va falloir que je sois capable de défendre les crédits, il va falloir que je sois capable de justifier les investissements que j'ai dû faire au nom d'autres ministères.

De plus en plus, on va essayer de le faire.

Vous avez souligné, tout à l'heure, la nécessité d'avoir la collaboration de tous les ministères. Je pense que c'est essentiel. Si on veut que le ministère des Travaux publics soit un ministère efficace, il va falloir que les autres ministères puissent planifier leurs besoins. Je vous avoue qu'actuellement on a des problèmes à ce sujet. C'est-à-dire qu'il est exact que nous avons dû modifier certains plans et devis parce que la deuxième demande qui nous était faite ne correspondait pas à la demande initiale. Par exemple, lorsqu'on nous fait une demande pour la location d'un édifice pour seize personnes et que, quelques semaines après, ce nombre est rendu à 32, cela modifie complètement, en fait, les plans et devis puis en même temps tout l'échéancier du ministère. Moi, je suis bien prêt à répondre le plus vite possible, avec le plus d'urgence possible aux ministères, mais pour autant, par exemple, qu'ils ne modifient pas à tous les quinze jours ou à tous les mois leurs plans et devis; pour autant que leurs demandes aussi sont bien précises. D'ailleurs, c'est ce que j'ai demandé au ministère des Affaires culturelles. Il va falloir que le ministère des Travaux publics exige de la part des ministères qu'ils précisent très bien leurs demandes. On va essayer d'y répondre de la façon la plus efficace possible.

Je dois dire que, malheureusement, de ce côté, nous avons des problèmes, parce que le ministère des Travaux publics répond à tous les ministères ou à peu près à tous, si on excepte l'Education et la Régie de l'assurance-maladie.

M. Russell: ... aussi.

M. Lessard: Je pense que oui. Il répond à tous les autres ministères. C'est là un problème que j'ai eu. Si je dois justifier les crédits du ministère des Travaux publics, il me faudra, en même temps, être capable d'avoir un certain contrôle sur les demandes des ministères. Parce que, comme vous le souligniez tout à l'heure, peut-être que ces demandes qui sont faites sont très artificielles aussi. Peut-être que les besoins ne sont pas nécessairement là. On sait que la force des ministères, c'est de s'agrandir constamment, d'augmenter constamment leurs effectifs puis de demander constamment de l'espace. C'est dans ce sens que j'ai dit que j'allais essayer, en tout cas, d'avoir un meilleur contrôle, de restructurer les normes, les contrôles sur les demandes qui sont faites par les

ministères. Si je n'obtiens pas la collaboration des autres ministères, le ministère des Travaux publics sera encore peut-être publiquement — parce qu'on est sujet aux attaques — considéré comme un ministère inefficace. Mais je vous dis une chose, par exemple, comme je l'ai répondu ce matin; c'est que si je n'ai pas la collaboration des ministères, ils recevront la réponse publique qu'ils me feront aussi. Parce que jusqu'ici j'ai eu la collaboration des fonctionnaires. On fait des efforts considérables pour répondre de la façon la plus adéquate puis la plus efficace possible aux demandes qui ont été faites par les ministères, mais il va falloir que ces demandes soient précisées.

Vous avez entièrement raison lorsque vous dites que c'est un ministère de pompiers, mais il va falloir que cela soit modifié. Il va falloir qu'on ait, sur une période de trois ans, les besoins des différents ministères et, à ce moment, on pourra planifier en conséquence. On pourra se faire une banque d'espaces en conséquence. Le ministère des Travaux publics pourra, en même temps, être un ministère efficace, un ministère qui répond aux besoins.

En ce qui concerne les automobiles, j'ai répondu tout à l'heure.

Quant aux bureaux des ministres, je déposerai la liste ainsi que le prix de location. Mais à ce sujet aussi, vous conviendrez qu'on ne peut pas situer un bureau de ministre. Ce n'est pas le ministère des Travaux publics qui peut décider à quelle place le bureau de ministre doit être. Je pense bien que le ministre doit avoir, en considération de ses électeurs, un droit de regard sur cela. C'est son privilège. D'autant plus que, dans bien des cas — pas dans bien des cas mais dans le cas d'anciens députés, de députés qui étaient déjà là et qui sont devenus ministres — dans beaucoup de cas, les ministres ont simplement repris les bureaux qu'ils avaient auparavant et nous avons dû les aménager.

Dans ce cas, ce que fait le ministère, c'est négocier des prix. En ce qui me concerne, moi, j'ai donné trois indications aux responsables du ministère des Travaux publics, disant: Rendez-vous à ces endroits puis allez négocier des prix. Je n'ai pa eu affaire comme tel à la fixation des prix. C'est la direction qui est responsable de ce secteur qui a dû le faire.

Construire au lieu de faire construire? J'ai bien indiqué que je voulais m'associer à un organisme qui est en place, à savoir SODEVIQ. Je peux donner un exemple. Je n'ai pas l'intention de faire un procès sur ce sujet; je suis conscient qu'il s'agit d'entreprises québécoises, quand on parle de La Laurentienne ou de L'Industrielle. Je veux souligner, un peu comme on l'a fait pour Place Desjardins — je pense que le député de Charlevoix est très bien informé, puisqu'il a eu à piloter ce dossier — que nous nous sommes associés, par l'intermédiaire de SODEVIQ, avec les caisses populaires, de telle façon que nous sommes présents comme gouvernement.

Dans le cas de La Laurentienne, c'est un bail de trente ans, qui coûte $9,3 millions par année de location, ce qui veut dire, que, dans trente ans, nous aurons payé à La Laurentienne la somme de $270 millions.Je sais très bien qu'il y a un problème de financement, aussi. Si le gouvernement décide d'aller dans cette direction, il faudra qu'il ait des montants à sa disposition. Cependant, par l'intermédiaire de SODEVIQ, il aurait été — je donne un exemple — possible à SODEVIQ de s'associer à La Laurentienne, de telle façon qu'elle puisse être présente, sans pour autant obliger le gouvernement à investir $50 millions ou $100 millions. Là, je le dis de mémoire, mais je pourrai vous donner les prix tout à l'heure. Le coût de construction de La Laurentienne sera autour de $56 millions, je pense. Pour $56 millions de construction, nous devrons payer, sur une période de trente ans, $270 millions.

M. Mailloux: De coût de construction.

M. Guay: Juste une question de détail. Quand le ministre parle de $56 millions, est-ce...

M. Lessard: D'accord, c'est L'Industrielle. M. Guay:... L'Industrielle ou La Laurentienne? M. Lessard: L'industrielle, c'est $56 millions... M. Mailloux: Pas de location, de construction.

M. Lessard: ... pour le coût de construction. Le coût de location, pour L'Industrielle, sera de $270 millions pour le gouvernement, soit $9,3 millions par année.

M. Vaillancourt (Orford): Sur une période de trente ans.

M. Lessard: Oui, sur une période de trente ans. Mais, après trente ans, L'Industrielle demeure propriétaire de l'édifice; on n'a pas d'option d'achat.

M. Mailloux: Ce sera désuet, à ce moment-là. M. Lessard: Pas nécessairement. J'en doute.

M. Mailloux: Qu'on regarde les édifices gouvernementaux sur la colline parlementaire après trente ans.

M. Lessard: La Laurentienne ou L'Industrielle n'a pas fait cela pour nos beaux yeux; j'en douterais. Elle dois investir son argent pour en faire profiter les gens qui sont assurés de cette compagnie. Moi, je me dis une chose. En tout cas, c'est un voeu pour le moment. Cela dépend aussi des besoins du ministère. On n'ira pas construire si on n'en a pas besoin. Dans des baux qui sont aussi longs, avec des prix qui sont quand même assez élevés et qui permettent quand même à L'Industrielle ou à La Laurentienne de payer entièrement leurs investissements là-dedans et leurs emprunts, parce que c'est compris dans le prix de location, je me demande s'il n'y aurait pas moyen — on a fait une première expérience avec Place Desjar-

dins — de continuer cette expérience. Dans des baux qui sont d'aussi longue durée et dont les investissements sont aussi considérables, je me demande si on ne devrait pas s'associer avec les entreprises québécoises. C'est un peu dans cette direction qu'on va essayer d'aller.

Je ne vous dis pas que, l'année prochaine, nous allons avoir nécessairement une construction qui va se faire par suite du fait qu'on sera associé, par l'intermédiaire de SODEVIQ, à une compagnie québécoise, parce que tout est fonction de nos besoins. On va essayer, dans l'avenir, de tenir compte du fait que nous avons une société, qui s'appelle la SODEVIQ, qui peut s'associer avec le capital privé pour construire des édifices administratifs et gouvernementaux.

M. Samson: Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi. Le ministre voudrait-il me répéter sa réponse au sujet de L'Industrielle? Le coût de construction serait de $56 millions?

M. Lessard: Non. Le coût de construction, dans le cas de L'Industrielle, à Sainte-Foy...

M. Mailloux: Pourrait être de $56 millions.

M. Lessard: II va arriver avec les chiffres précis... Ce serait autour de $56 millions.

M. Samson: Le coût de location?

M. Lessard: Nous avons loué 800 000 pieds carrés là, pour le ministère du Revenu en 1980 au coût annuel de $9 300 000, soit $5 800 000 de base, $1 million de taxes et $2 500 000 d'exploitation. Donc le coût des taxes et l'exploitation est compris dans le prix de location, et je suis convaincu que l'Industrielle n'a pas fait cela pour nos beaux yeux.

M. Samson: Cela va coûter $260...

M. Lessard: Après trente ans on aura payé, le gouvernement aura payé une somme de $270 millions comme prix de location.

M. Samson: Si je pose cette question, c'est pour essayer de découvrir un peu quelle serait la différence. Si cela coûte à peu près $56 millions bâtir, compte tenu de l'intérêt de l'argent...

M. Lessard: Si vous permettez, j'ai des chiffres assez justes...

M. Mailloux: $221 millions d'intérêts sur trente ans.

M. Lessard: Alors la Laurentienne, c'est $26 millions; nous en paierons, sur 30 ans, $270 millions, L'Industrielle, c'est $51 millions.

M. Samson: $51 millions et vous en paierez, sur 30 ans...?

M. Lessard: A peu près $270 millions.

M. Samson: Autrement dit, le coût de votre location, pendant 30 ans, c'est à peu près le coût de l'investissement et de l'intérêt de l'entreprise.

M. Lessard: Puis de l'exploitation.

M. Samson: Puis l'exploitation se trouve incluse.

M. Lessard: C'est cela.

M. Samson: Alors, l'avantage qu'il peut y avoir là...

M. Lessard: Après 30 ans.

M. Samson: ... après 30 ans, c'est qu'après 30 ans l'édifice, évidemment, va être dans des dispositions différentes...

M. Lessard: S'il fallait changer nos maisons tous les 30 ans... On fait des rénovations, mais on ne change pas nos maisons, je pense bien.

M. Samson: Oui, mais il y a des fois que cela coûte plus cher rénover que changer. De toute façon, ce que je veux savoir, c'est que, si on tient compte de l'exploitation, qu'est-ce que vous entendez par exploitation?

M. Lessard: En fait, c'est l'exploitation de l'immeuble, l'entretien...

M. Samson: Tout cela, alors je pense qu'il faut tenir compte de ce montant.

M. Lessard: Les taxes sont différentes, les taxes sont comprises dans un autre montant.

M. Russell: En plus des $9 millions.

M. Samson: L'entretien, le taux de location c'est combien, dans les $270 millions?

M. Lessard: C'est compris pour $1 million. M. Samson: Un million par année. M. Lessard: Par année.

M. Samson: Oui, c'est un autre million de dollars par année, cela. Finalement au bout du compte là...

M. Lessard: Si les taxes sont modifiées il y a des clauses "escalatrices."

M. Samson: Au bout du compte, vous n'arrivez pas tellement avec une grosse différence, s'il y en a une, j'en doute, seulement l'entreprise, elle, va avoir fait quand même des profits sur cela.

M. Lessard: Je pense bien que l'entreprise... M. Samson: Vous avez raison de dire qu'ils ne

font pas cela pour vos beaux yeux. Si j'étais à leur place, je ferais la même chose.

M. Lessard: Je suis bien d'accord. Mais je me dis: Est-ce que ce n'est pas mieux de faire des cadeaux à tous les Québécois plutôt que de faire des cadeaux à des gens qui sont...

M. Samson: Attention là, si l'entreprise peut réussir à faire des profits, tout en vous permettant que cela ne coûte pas plus cher, je ne vois pas pourquoi on ne permettrait pas à l'entreprise de faire des profits. Je ne vois pas pourquoi on ne le permettrait pas.

M. Lessard: Moi je me dis que...

M. Samson: Est-ce qu'au bout du compte cela coûte plus cher au gouvernement ou si cela ne coûte pas plus cher au gouvernement?

M. Lessard: C'est ce qu'il s'agit d'analyser. Au bout du compte, on a payé une entreprise, on a payé un édifice. Moi, un contrat comme cela, si j'étais contribuable, si j'étais entrepreneur, que le gouvernement me donne un contrat comme celui-là, de trente ans, et n'importe quelle banque va financer un tel contrat. Si, à un moment donné, c'est bon pour l'entreprise privée, cela peut aussi être bon pour le gouvernement de s'associer à l'entreprise privée.

M. Samson: Un instant, quand vous parlez de ce genre de contrat, si cela n'incluait pas l'entretien et l'exploitation, etc., etc., quand cela inclut tout cela, il faut tenir compte du coût de cela par l'entreprise privée par rapport au coût de cela par le gouvernement. C'est là que je pose la question.

M. Lessard: Après trente ans, je suis propriétaire d'un édifice qui a été entièrement payé par le gouvernement et que je peux relouer encore...

M. Samson: Est-ce que, après 30 ans, attention là, est-ce que après 30 ans...

M. Lessard: ... et qui a été amorti.

M. Samson: Est-ce qu'après 30 ans cela aurait coûté le même prix pour l'exploiter, l'entretenir par le gouvernement? C'est ce que je pose comme question. Pour essayer d'en arriver à déterminer...

M. Lessard: De toute façon, on ne sait pas, nous non plus, en fait, si on va payer continuellement ce prix. Après 30 ans, avec l'augmentation des taxes, on va devoir payer probablement plus.

M. Samson: Oui, mais si c'était à vous autres, s'il y a inflation, il y a inflation pour le gouvernement aussi.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre a fait faire des calculs de comparaison par ses fonctionnaires pour établir cette nouvelle politi- que? Je pense que cela a été pensé dans le passé par les gouvernements qui l'ont précédé, et puis c'est, je pense, un manque de capitaux qui a fait changer l'idée du gouvernement de revenir à la location telle qu'elle existe actuellement.

M. Lessard: C'est justement pourquoi que je vous indique qu'il serait possible d'associer une société existante, qui peut emprunter, caisse de dépôt ou autre, qui l'a fait pour Place Desjardins.

Donc, cela ne touche pas comme tel aux emprunts gouvernementaux. C'est que SODEVIQ pourrait être élargie; en vertu de la loi, elle a ces pouvoirs de s'associer comme elle l'a fait avec les caisses populaires Desjardins dans des constructions d'aussi longue durée.

Je vous indique que de tels contrats ou de tels espaces, d'ici quelques années, ne seront probablement pas exigés, pas nécessaires pour le gouvernement. Mais, dans une politique de décentralisation de certains ministères, il va falloir répondre aux demandes d'ici 1980 de regroupements pour les ministères des Richesses naturelles, des Terres et Forêts, de l'Agriculture, et là nous aurons besoin d'espaces.

Est-ce que, dans une politique de décentralisation, ces ministères devraient nécessairement être concentrés dans la région de Québec? Ou est-ce que, pour donner une meilleure accessibilité à la population, on ne devrait pas envisager une certaine décentralisation? Je n'ai pas encore de réponse définitive à cela.

M. Vaillancourt (Orford): C'est-à-dire déménager un ministère à Sherbrooke ou à Rimouski...

M. Lessard: Par exemple, pourquoi le ministère du Revenu serait-il nécessairement à Sainte-Foy? Le ministère du Revenu c'est strictement de la comptabilité, des machines IBM, où vous envoyez vos rapports d'impôts et ainsi de suite.

Ce pourrait être possiblement dans Charlevoix, à Jonquière ou Trois-Rivières. Pourquoi la Régie de l'assurance-maladie du Québec est-elle nécessairement ici à Québec? Figurez-vous ce que cela voudrait dire pour le centre-ville de Trois-Rivières d'avoir un édifice qui peut être assez important.

Je vous indique seulement que ce sont des points d'interrogation. Cela va prendre une volonté gouvernementale pour en décider, parce qu'il est certain que l'inertie ou la force gouvernementale, la force des fonctionnaires — cela est tout à fait normal — et l'habitude nous indiquent presque tout le temps que c'est à Québec que cela devrait être construit, parce que la capitale est Québec et que le centre administratif du gouvernement est à Québec et ainsi de suite.

M. Vaillancourt (Orford): II y a une raison à cela. Le ministre qui doit siéger au Conseil des ministres toutes les semaines et qui doit siéger à l'Assemblée nationale pendant une période de sept, huit mois, si son ministère est à Sept-Iles ou à Trois-Rivières ou Sherbrooke, ce n'est pas tellement pratique.

M. Lessard: Quand je vous parle de la Régie de l'assurance-maladie vous avez...

M. Vaillancourt (Orford): Cela prendrait une couple de "postes" de plus.

M. Lessard: Quand je vous parle de la Régie de l'assurance-maladie, je pense bien que c'est bien choisi. La Régie de l'assurance-maladie, je pense bien que le ministre n'a pas besoin d'être constamment en contact avec elle.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

M. Lessard: Je ne dis pas que tout le ministère du Revenu devrait être décentralisé. Il est certain que tout ce qui est administratif devrait rester parce que le ministre doit être en relation avec ses fonctionnaires. Mais tout ce qui est sur machines IBM, par exemple, tout ce qui est récupération de rapports d'impôts pourrait être ailleurs. Pourquoi tous les ministères doivent-ils être concentrés à Québec? Est-ce qu'il n'y aurait pas des directions, comme la Direction générale des mines, par exemple, qui pourraient être ailleurs? Ce sont des interrogations que d'autres gouvernements se sont posées et qu'on peut se poser.

M. Russell: M. le Président, je voudrais pour un instant revenir sur ce que discutait le ministre, la construction et la location de l'Industrielle.

Je voudrais savoir du ministre combien cela représente le montant des taxes et de l'entretien qui est compris dans les $9 millions.

M. Lessard: En ce qui concerne la Lauren-tienne, les taxes représentent $1 500 000; je m'excuse, il y a une erreur. C'est $1.50 le pied carré je trouvais que les taxes étaient fortes. Il y a 323 526 pieds carrés. Faites le calcul. L'exploitation, $2.50 le pied carré.

Non. D'accord, coût au pied carré, je m'excuse. On va bien préciser. Il va falloir faire des calculs après, par exemple. Le coût de base du pied carré est de $5.79, $5.80. Le coût du pied carré concernant les taxes est de $1.50 et le coût du pied carré concernant l'exploitation est de $2.50. Donc, le total est de $9.30 le pied carré. Si je vous donne maintenant la superficie totale de l'édifice, qui est 323 526 pieds carrés, vous allez avoir le coût de location annuel. Je m'excuse, il y a eu là une erreur concernant les $270 millions.

En ce qui concerne l'Industrielle, le coût de base à Sainte-Foy est de $5.80 le pied carré, le coût de la taxe, $1.00 le pied carré, le coût d'exploitation, $2.50 le pied carré, ce qui fait $9.30 le pied carré, exactement le même coût que l'Industrielle.

M. Russell: Si je comprends bien, à part les $5.80, c'est un coût fixe.

M. Lessard: Nous devrons, dans le cas de l'Industrielle le payer plus de $7 millions par année, ce qui correspond à à peu près $210 millions, tout compris.

M. Russell: La taxe est pour qui?

M. Lessard: C'est la taxe qui doit être payée aux municipalités.

M. Russell: Si je comprends bien, pour la taxe et l'entretien, il y a une clause "excalatrice".

M. Lessard: En ce qui concerne l'entretien? M. Russell: L'entretien.

M. Lessard: En ce qui concerne la taxe, il y a une clause "excalatrice". En ce qui concerne l'exploitation, c'est l'indexation.

M. Russell: C'est l'indexation, ce qui est normal.

M. Lessard: Oui, selon les salaires et autres... C'est cela.

M. Russell: Donc, actuellement, ce dont on pourrait discuter, c'est de savoir si réellement le gouvernement a payé trop cher. Il faudrait simplement regarder les $5.80 et travailler là-dessus sur une extension de trente ans avec le coût d'intérêt.

M. Lessard: Oui.

M. Russell: Cela, c'est un dossier que le ministre possède actuellement avec tous ces détails, j'en suis convaincu. Il pourrait l'obtenir du ministère, l'étaler ici et informer la population. Je pense que, lorsqu'il l'aura examiné comme il faut... Je n'ai pas regardé le dossier mais j'en ai regardé plusieurs avant et bien des gens à l'époque faisaient des montagnes avec cela. Dès que l'on commençait à les détailler, on voyait que pour les gens, ce n'était pas si intéressant que cela. Cela prenait quelqu'un qui était fort comme une compagnie d'assurance ou quelqu'un dans ce domaine pour pouvoir mettre sur pied ces choses.

Premièrement, j'aimerais savoir si on a un prix fixe pour les 326 000 pieds...

M. Lessard: Oui, 323 426 pieds.

M. Russell: On a un prix fixe là-dessus, c'est important. La compagnie d'assurance a pris la responsabilité de faire un édifice à ce prix. Et si, plutôt que $50 millions, cela lui coûte $70 millions, c'est une erreur.

M. Lessard: II n'est pas fixe, il est basé sur le coût de construction. Si, par exemple, le coût de construction, au lieu d'être $26 millions, est de $35 millions, le coût de location va être modifié.

M. Russell: Cinquante millions.

M. Lessard: Non, voici. Qu'on distingue bien. La Laurentienne, c'est $26 millions.

M. Russell: Non, je parle de l'Industrielle, excusez-moi.

M. Lessard: L'Industrielle, c'est $51 millions. M. Russell: Est-ce que le coût est fixe, là?

M. Lessard: Non, il n'est pas fixe. C'est l'estimation. Si le coût de construction augmente à $56 millions ou $60 millions, le coût du pied carré de base sera modifié d'autant.

M. Mailloux: Mais si le coût des soumissions est plus bas que le coût estimé, cela baissera d'autant, comme pour l'excavation. C'est arrivé à 50% des coûts et cela va baisser d'autant le coût.

M. Lessard: On verra à la fin.

M. Russell: Oui, d'accord, on verra car c'est difficile de condamner. En somme, ce dont il s'agit là, c'est d'un contrat ni plus ni moins négocié au coût, plus les intérêts et multiplié par trente ans. La seule différence, c'est que peut-être une clause aurait pu être insérée dans le contrat, qui pourrait peut-être être encore révisé, disant qu'au bout de trente ans la bâtisse appartient au gouvernement pour $1.00. Cela s'est fait dans d'autres cas.

M. Lessard: Option d'achat. Voici, il faut bien préciser. Je ne condamne pas nécessairement cette transaction. Ce que je me dis, par exemple, c'est qu'il me paraît que l'Industrielle ou La Lau-rentienne, qui sont des compagnies québécoises, j'en conviens, ne nous ont pas donné ces prix simplement pour les beaux yeux du gouvernement. Cela, c'est tout à fait normal. Ce que je veux vous souligner, c'est qu'il aurait été possible à mon sens — et c'est dans cette direction que je voudrais aller, c'est ce que je veux envisager — en relation avec une société qui existe actuellement, SODEVIQ, de s'associer avec ces entreprises.

Si j'ai pris ces cas, c'est pour démontrer que c'est possible, parce qu'on l'a déjà fait avec les caisses populaires Desjardins.

M. Mailloux: M. le Président, est-ce que je pourrais faire quelques observations supplémentaires?

M. Lessard: Si vous le voulez, je n'avais pas terminé ma réponse.

M. Mailloux: Parce qu'on pose une série de questions durant votre intervention.

M. Lessard: C'est cela. En ce qui concerne, par exemple, l'entretien, je n'ai pas dit nécessairement que nous allions prendre la responsabilité de tout l'entretien des différents édifices publics. Cela pose des problèmes, j'en conviens, quoique nous ayons aussi à vivre des problèmes. Dernièrement, nous avons eu à vivre un problème sérieux, à savoir, par exemple, la grève chez Pierre L'Heureux. Pour régler la grève, l'entrepreneur a dû se diriger vers le ministre des Travaux publics pour indexer son contrat. Dans des édifices comme ceux-là, où il y a une question de sécurité — quoique cela ne règle pas tous les problè- mes, parce qu'on peut aussi avoir des grèves en ce qui concerne la fonction publique — on envisage de prendre le service de l'entretien, quand il s'agit d'institutions spécialisées. Pour vous donner un exemple et pour répondre au député de Rouyn-Noranda, nous allons essayer — il y en a eu des cas — de faire en sorte que chacun ait la chance de soumettre des offres au gouvernement. Je peux vous donner un cas qui n'arrivera plus, en tout cas, à mon sens, à moins qu'on n'ait qu'un seul entrepreneur dans la région. C'est le cas du palais de justice à Baie-Comeau. Je le connais d'autant plus que c'est ma région. Le contrat a été accordé en 1972. Un seul soumissionnaire a été invité à faire une offre au ministère. Donc, il n'y a pas eu de négociations. Le 13 avril 1977, j'ai ouvert les soumissions et nous avons eu cinq soumissionnaires. Le plus bas soumissionnaire obtiendra le contrat.

M. Samson: Cela a été publié avant d'avoir...

M. Lessard: Cela a été publié dans les journaux. Nous allons faire de la publicité. Dans les locations, si vous me le permettez, en bas de $5000, nous demandons sept soumissionnaires par ordre alphabétique dans des bottins de construction ou l'annuaire du téléphone. Je me dis que ce système peut être bien efficace.

M. Samson: La soumission sur invitation. M. Lessard: Pardon?

M. Samson: C'est encore la soumission sur invitation.

M. Lessard: Mais on en demande sept.

M. Samson: Cela ne vaut pas mieux qu'en demander trois.

M. Lessard: Cela dépend. C'est qu'à un moment donné, on pourra...

M. Samson: J'aimerais que le ministre retienne que ce que je défends, comme point de vue, c'est que, lorsqu'on ouvre des soumissions publiques, on devrait l'annoncer pour que tout soumissionnaire intéressé puisse soumissionner. C'est ce que je défends comme point de vue. La soumission sur invitation ne me paraît pas comme un mode de soumission efficace.

M. Lessard: Bien... Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Quelle est l'estimation totale?

M. Lessard: En bas de $5000.

M. Vaillancourt (Orford): C'est en bas de $5000.

M. Russell: M. le Président, on a vécu ces questions dans le passé, même dans les soumis-

sions publiques. On a été obligé de retourner aux soumissions publiques parce que le prix le plus bas était trop élevé. Au ministère, dans chacun de ces domaines, on possède des normes établies depuis nombre d'années à la suite d'études.

M. Lessard: C'est dans les contrats.

M. Russell: Pardon?

M. Lessard: C'est dans les contrats.

M. Russell: Dans les contrats d'entretien et dans d'autres contrats de surveillance. On a les normes et, quand cela dépasse les normes, les fonctionnaires du ministère se posent des questions et, souvent, on retourne à la négociation ou en soumissions publiques.

M. Lessard: Maintenant, il faut dire qu'actuellement nous avons établi ce système temporairement, parce que nous attendons le rapport complet du Conseil du trésor qui doit justement établir des normes et des critères pour répondre, en tout cas, aux besoins du ministère. Quand cela excède $5000 — il faut quand même tenir compte des $5000 — il y a une demande de soumissions à dix entrepreneurs. Nous avons aussi des problèmes. Aux Iles-de-la-Madeleine, par exemple, il y a trois plombiers; nous n'en aurons pas dix.

M. Samson: Mais, là où il y en a plusieurs, est-ce l'intention du ministère d'en arriver à des demandes publiques par voie d'annonces?

M. Lessard: En ce qui concerne, par exemple, l'entretien, le nettoyage, on suit cela normalement, ce que je viens de vous indiquer; en bas de $5000, en haut de $5000 et, en fait, à partir de $30 000, c'est soumissions ouvertes, publiques, alors que le règlement pourrait nous permettre $50 000. En ce qui concerne les réparations ou constructions, soumissions publiques à partir de $25 000.

Maintenant, une chose qu'il faut souligner, je l'ai soulignée tout à l'heure, par exemple, c'est qu'il ne s'agit pas de listes privilégiées. Quand on parle de demander sept personnes pour soumissionner en bas de $5000, c'est qu'on essaie de prendre, en fait, dans un fichier ou à l'aide du bot-tin, des gens comme cela qui sont indiqués par ordre alphabétique.

Pour vous donner une idée, je répète, parce que c'est quand même assez important, j'ai eu des plaintes, depuis le 25 novembre, des plaintes qui m'indiquaient que des gens avaient voulu soumissionner au sein du ministère, et qu'on n'avait jamais fait appel à eux. Or, je vous ai indiqué, tout à l'heure, que selon un relevé statistique des ouvertures de soumissions depuis le 15 novembre dernier, sur 464 entrepreneurs invités, 157 étaient des anciens et 307 des nouveaux qui n'avaient jamais affaire avec le ministère des Travaux publics. Seulement 36% des nouveaux, contre 59% des anciens ont répondu.

En ce qui concerne les contrats octroyés, la proportion s'établit à 44% pour les anciens, et 56% pour les nouveaux. Les nouveaux ont donc obtenu 11% de plus des contrats.

M. Russell: M. le Président, je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il parle de soumissions, de contrats d'entretien, des contrats de neige. Mais quand il parle de soumissions publiques pour la réparation de certains édifices, je perds un peu mon latin. C'est très difficile d'arriver avec des soumissions, à moins de demander des soumissions de main-d'oeuvre, de coûts qui sont déjà établis par des conventions collectives. Comment peut-on demander des soumissions pour des réparations, à moins qu'on fasse des devis, qu'on établisse des plans, ce qui va coûter souvent plus cher que la réparation qu'on fait faire. Encore là, on va en arriver avec des extra, à plusieurs reprises, sur lesquels on n'aura aucun contrôle.

M. Lessard: II est certain que nous ne sommes pas capables de faire des appels d'offres, quels que soient les travaux que nous avons à faire, sans préparer des plans et devis au sein du ministère.

M. Russell: Non, non. On parle de réparations.

M. Lessard: Même les réparations. Si vous avez à réparer le système électrique, il va falloir que le ministère précise dans quel sens, selon quels plans et devis, ils doivent faire la réparation du système électrique.

M. Mailloux: M. le Président, on pourrait parler longtemps des réparations à contrats ou à soumissions publiques. Qu'on aille faire un tour au manoir Richelieu qu'on est après rénover. Une bâtisse de 30 ans. A l'instant où les murs ont été ouverts, le ministère a dû constater qu'il y avait plus que ce qu'on avait pensé de faire. La même chose est arrivée quand on a réparé l'édifice voisin, ici. Même avec des soumissions publiques, quand les murs sont ouverts, en plomberie, en électricité ou en n'importe quoi, il vous arrive des imprévus que personne n'a pu analyser d'abord. Et vous êtes obligés d'ajouter pour tout l'imprévu que vous trouvez.

M. Lessard: Cela doit être justifié.

M. Mailloux: Forcément. Cela ne peut pas être des soumissions publiques.

M. Russell: M. le Président, comme le dit l'ancien ministre, il est un de ceux qui ont déjà vécu ces choses. On pourrait en discuter longtemps, mais on verra, à la façon dont cela va fonctionner, on pourra juger l'an prochain des résultats. Les fonctionnaires du ministère que je connais, j'en connais plusieurs, savent de quoi je parle, et ils connaissent d'avance les problèmes auxquels ils ont à faire face. Je veux simplement dire au ministre que ce n'est pas si facile qu'il le laisse entendre, et je ne voudrais pas que d'autres de son parti s'illusionnent et pensent qu'il va se faire des miracles.

M. Lessard: Arrêtez donc, il me semble qu'on va essayer. Actuellement, on a eu des résultats. Actuellement, des contrats négociés comme j'en ai donné un exemple tout à l'heure, avec une seule personne, on n'en fait plus, depuis le 25 novembre. Je pense bien qu'on peut améliorer le système. Je ne dis pas qu'il n'a pas été amélioré dans le passé. Il y a des améliorations possibles. J'en conviens, peut-être qu'on ne réussira pas — parce qu'on n'est quand même pas là pour six mois ou un an, on est là pour un mandat qui est de quatre ans — peut-être qu'on ne réussira pas à atteindre globalement nos objectifs, que ce soit en ce qui concerne la décentralisation, ou que ce soit en ce qui concerne, en fait, l'intégrité complète au sein du ministère.

Cependant, il y a une chose, c'est qu'on a la volonté de le faire et on va le faire.

En ce qui concerne maintenant le Service général des achats, il est vrai que nous avions — je le dis — au ministère des Travaux publics, un très bon Service général des achats. La structure était très bien faite. C'était probablement, en tout cas, l'un des secteurs, au niveau gouvernemental, qui fonctionnaient le mieux. D'ailleurs, M. Ouimet, qui est le directeur général du Service des achats, a participé efficacement aux travaux pour établir une politique générale des achats. Mais les achats gouvernementaux pour les ministères ne correspondaient qu'à $200 millions par année, ou à peu près. Or, nous avons voulu élargir cette politique des achats — parce que je pense qu'on pouvait le faire au ministère des Travaux publics, comme l'Hydro-Québec pouvait le faire — pour l'établir non seulement au niveau gouvernemental ou des ministères gouvernementaux, mais des organismes publics et parapublics aussi. Que ce soient les hôpitaux ou que ce soient les commissions scolaires. Ce qui veut dire que, de $200 millions, nous avons des possibilités de contrôler une politique d 'achats qui pourrait être autour de $2,5 milliards.

Je ne vous dis pas que nous allons atteindre, cette année, ou dans deux ans, ou dans trois ans, $2,5 milliards comme achats gouvernementaux à l'intérieur du Québec. Mais je vous dis qu'il y a moyen, si on l'avait déjà établi, au ministère des Travaux publics, d'élargir cette politique d'achats, pour essayer — parce que charité bien ordonnée commence par soi-même — non seulement de maintenir notre développement économique au Québec, mais en même temps le provoquer. Etablir, comme l'a fait, dans Charlevoix, l'Hydro-Québec, à la suite de sa politique d'achats, des entreprises qui pourraient créer de l'emploi. C'est dans ce sens, je pense bien, qu'on démontre une volonté gouvernementale, volonté qui a déjà été acceptée, qui était déjà là dans le passé. On en parle depuis quatre ans de la politique d'achats; en fait, on n'en parle pas depuis quatre ans, on en parle depuis des années et des années. Un document a été présenté à l'ancien Conseil des ministres; on ne s'est pas entendu, parce que chacun tirait de son bord. Nous autres on dit: On a réussi à s'entendre puis on va l'élaborer notre politique d'achats. Elle ne sera pas parfaite, parce que ce n'est pas facile. Cela n'a pas été facile pour l'Hydro-Québec, cela ne sera pas facile non plus pour le gouvernement.

C'est comme je disais l'autre jour, au ministère des Transports, pour les occasionnels, ce n'est pas facile de l'appliquer non plus. La première fois qu'on est allé, en 1960, en soumissions publiques, on a eu des réactions, de la part de la population, de la part de ceux qui soumissionnaient et qui étaient habitués de soumissionner, mais cela s'est instauré. Je pense qu'on a réussi à améliorer les relations gouvernementales et certaines situations qu'on déplorait dans le passé.

Il est certain que je donne — c'est la première fois que je défends les crédits du ministère — un certain nombre de priorités. Si je ne les donnais pas et si je n'avais pas le courage de les donner, vous diriez: Mais quoi, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire de mieux? Mais au moins vous aurez des balises sur lesquelles vous pourrez me juger l'année prochaine.

M. Mailloux: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Avant de faire quelques remarques supplémentaires, est-ce que le ministre voudrait me dire s'il a mentionné tantôt, quant à La Laurentienne, le coût au pied carré?

M. Lessard: Oui. Non, j'ai donné le coût de location.

M. Mailloux: Oui, de la location au pied carré?

M. Lessard: Oui.

M. Mailloux: $9...?

M. Lessard: $9.30.

M. Mailloux: Est-ce que j'ai compris que le coût de la location à l'Industrielle était également fixé ou si on devait attendre après la fin de la construction?

M. Lessard: Egalement fixé, c'est-à-dire on le fixe...

M. Mailloux: A $9...

M. Lessard: ...selon l'évaluation qui nous a été faite.

M. Mailloux: D'accord.

M. Lessard: Maintenant, il faut souligner que le ministère des Travaux publics a une firme pour contrôler les coûts.

M. Mailloux: D'accord, mais est-ce que c'est un prix fixé à $9 également?

M. Lessard: Egalement $9.30.

M. Mailloux: M. le Président, je voudrais revenir sur les constructions importantes que le gouvernement doit mettre en place dans la province.

On a parlé tantôt de différentes formules, on a mentionné l'initiative qu'avait prise le gouvernement de s'associer au mouvement Desjardins pour construire Place Desjardins. Moi, je ne connais aucun constructeur, dans le Québec, qui pour une construction de deux ou trois ans voudra faire des prix fermes. On sait pertinemment qu'avec le climat de relations de travail qu'on a connu, dans les dernières années, on saurait d'avance que l'entrepreneur est voué à une faillite lamentable dans de tels cas. Place Desjardins, je me rappelle que M. Rouleau, Alfred et non pas l'autre, s'est arraché les cheveux à de nombreuses occasions à chaque fois qu'on s'est réuni.

Je donne des chiffres approximatifs. Cela a commencé par une centaine de millions, $110 millions, $130 millions, $150 millions, $164 millions et on a su forcément, au bout de la course, à quel prix on pourrait louer un tel édifice. Si j'ai demandé les prix estimatifs de la Laurentienne et de l'Industrielle... La Laurentienne, c'est peut-être avancé comme construction pour un édifice plus petit. C'est environ 300 000 pieds carrés contre 700 000 pieds carrés là-bas. L'autre, c'est quand même un édifice à construire avec les coûts d'inflation qu'on connaît actuellement et les décrets de travail qui changent à plusieurs reprises sur une période de deux ou trois ans.

Pour des édifices déjà construits par l'entreprise privée, celui, d'ailleurs, où loge l'actuel ministre des Travaux publics, la tour des Gouverneurs, je pense que le prix de location, si ma mémoire m'est fidèle, est au-delà de $10 le pied carré. Est-ce que je fais erreur? C'est la même chose.

M. Lessard: II faut quand même indiquer que lorsque je dis $9.30 le pied carré, nous ne connaissons pas encore les coûts finals.

M. Mailloux: J'ai très bien compris. M. Lessard: $9.70.

M. Mailloux: $9.70, et il y a d'autres locations, au centre-ville, qui se sont faites à $10.40, $10.50 ou $10.90, si ma mémoire m'est fidèle, dans un passé récent. A Place Haute-Ville ou... Ce que je veux dire, c'est que sans des bâtisses déjà construites par l'entreprise privée — qu'on le veuille ou pas, c'est à prendre ou à laisser — c'est déjà alentour de $10 le pied carré. Je suis l'un de ceux qui croient également que pour le complexe G, construit avant que j'aille au ministère des Travaux publics, si on voulait se donner la peine de calculer le pied carré, malgré qu'il ait été construit en...

M. Russell: 1968.

M. Mailloux: ...1968, on aurait peut-être un coût, au pied carré, dépassant de beaucoup tout ce qui est mentionné pour les autres édifices. De beaucoup. Ce qui revient à dire que le gouvernement, quand il construit lui-même, connaît les coûts de location après la construction de la bâtisse et non pas avant.

M. Lessard: Même quand on ne construit pas. M. Mailloux: Oui.

M. Lessard: Même avec l'Industrielle ou la Laurentienne, on va savoir...

M. Mailloux: D'accord, mais je pense... M. Lessard: ...les coûts de location à la fin.

M. Mailloux: ...que connaissant les contrôles qu'il y a sur de telles constructions, après les premiers appels d'offres et les premières soumissions sorties, et la méthode de rémunérer les professionnels, on fera des économies qu'on a rarement faites dans des constructions. Je pense que le même phénomène se produira à la Laurentienne. De toute façon, quelle que soit la formule que prendra le gouvernement, quand il aura l'argent disponible, il constatera que, pour construire des édifices aussi importants, il y a tellement d'imprévus que les solutions toutes trouvées, faciles à l'avance, ne sont pas écrites dans les livres; il faut les vivre à chacune des occasions.

Avec tous les problèmes inhérents aux constructions gouvernementales et à l'entretien de ces édifices par la suite, j'ai toujours préféré voir les problèmes entre les mains de l'entreprise privée plutôt qu'entre les mains de l'appareil gouvernemental. Il faut avoir habité dans certains de ces édifices pendant quelques années pour savoir quels problèmes on a connus et quels problèmes étaient éliminés quand c'était l'entreprise privée qui était en cause.

Je conviens que, pour le ministre des Travaux publics, c'est assez difficile de planifier son action à long terme. Je disais tantôt que c'est le Conseil du trésor qui fixe d'abord les disponibilités qu'il aura à sa disposition au cours de l'année fiscale. Je devrais dire également qu'à chaque fois que la Chambre vote une loi, cela influence immédiatement le ministère des Travaux publics. On a maintenant une Charte de la langue française qui, à cause de tous ses mécanismes de contrôle, augmentera le nombre de fonctionnaires qui devront voir à l'application de la loi. On a parlé de l'étatisation du secteur de l'assurance-automobile. On verra de nombreux fonctionnaires, probablement, pour la partie qui sera étatisée et on sera obligé également d'engager de nombreux fonctionnaires pour lesquels le ministère des Travaux publics devra faire de la place quelque part.

C'est un peu ce qu'on a retrouvé ces dernières années. On a dit: II y a un manque de planification, il n'y a pas de programme triennal bien défini, pas de programme quinquennal au ministère des Travaux publics.

Même si le pauvre ministère des Travaux publics voulait faire un programme triennal, puis quinquennal bien ferme d'avance — je pense que les fonctionnaires sont assez habiles pour le faire — il y a tellement d'imprévu en cours de route

qui arrive que vous êtes toujours obligés d'agir comme pompiers. Certains intérêts privés, sans les nommer, ici dans le centre-ville de Québec ou vers Sainte-Foy, avant la pointe ouest, comme Delta, ont mis des édifices en place. Ils ont toujours perçu le gouvernement comme étant assez lent et ils ont mis en place des édifices, sachant que le besoin s'en ferait sentir très vite. C'est toujours arrivé que le gouvernement a dû aller vers ces édifices, quels que soient les prix de location, car il fallait absolument loger les fonctionnaires.

M. Lessard: Ce n'est pas le cas pour Delta nord qui est vide actuellement.

M. Mailloux: Oui, il était prêt également avant et il n'était pas loué non plus. Je pense bien que c'est un édifice qui était prêt, à ce moment-là, et qu'on a laissé de côté. Mais, s'il était arrivé une loi en Chambre qui nous avait obligés à engager 500 fonctionnaires, il aurait bien fallu les loger quelque part et il n'est pas certain qu'à ce moment-là Delta n'aurait pas été choisi évidemment avec un édifice prêt à mettre à la disposition du gouvernement.

Il y a un autre phénomène, M. le Président, qui fait que le ministre des Travaux publics ne fait pas ce qu'il veut dans les édifices, non plus. On a vu dans les journaux, il n'y a pas deux ans, au ministère des Affaires sociales, des fonctionnaires de sexe supposément faible, arriver dans l'édifice en bikini. Pourquoi? Parce qu'il faisait tellement chaud dans l'édifice que cela ne respectait plus les conventions de travail. Je me rappelle qu'il y a quatre ou cinq ans la convention de travail disait environ 80 pieds par fonctionnaire et, à un moment donné, cela disait 100 pieds. C'est 121 pieds actuellement, mais il n'est pas sûr que, dans la prochaine convention, ce ne sera pas 140 pieds. Malgré que le gouvernement n'ait voulu augmenter l'espace de ses fonctionnaires que de 0,6 ou 1%, il est possible, évidemment, pour respecter la convention de travail, que, pour l'ensemble des 60 000 fonctionnaires, il faille mettre de nouvelles disponibilités. Cela arrive toujours à l'improviste et le ministère des Travaux publics aura à agir encore comme pompier.

M. le Président, le ministre, tantôt, ne nous a pas dit en fait quelle était l'augmentation prévisible des fonctionnaires pour l'année en cours. Est-ce que c'est 1/2% ou 1%?

M. Lessard: A peu près 674 postes.

M. Russell: Au ministère des Travaux publics seulement ou bien dans l'ensemble du gouvernement?

M. Lessard: L'ensemble du gouvernement.

M. Mailloux: M. le Président, le ministre a parlé aussi, dans ses notes d'introduction, de prototypes de plans dont le gouvernement pourrait se servir pour les postes de la Sûreté du Québec et les constructions servant aux divisions de voirie. Je pense que c'est une politique qui a déjà été mise de l'avant, qui est déjà mise en place. Comme membre du Conseil du trésor, je me rappelle que, pour le poste qu'il y a chez nous, c'étaient les plans de Laurier-Station qui avaient servi. Je pense que c'est une formule qui doit être élargie, parce qu'il ne sert à rien de toujours rappeler une confection de plans qui peuvent être modifiés suivant la disposition du terrain.

On a mentionné tantôt également la récupération après trente ans d'édifices qui pourraient revenir au gouvernement. Pour le terrain, je suis convaincu que cela pouvait revenir au gouvernement. Ce serait l'intérêt du gouvernement qu'on puisse obtenir le terrain, quand cela est possible. Quant aux édifices de 30 ans, leur valeur après cette date, il semble que j'aurais commandé un rapport des fonctionnaires du ministère des Travaux publics sur l'utilisation, la rénovation, la restauration d'édifices dans tout le Québec. On parlait, à ce moment-là, de foyers pour personnes âgées ou d'autres institutions semblables, de les loger à des moindres coûts dans les collèges désaffectés ou autrement. A moins que je ne fasse erreur, M. le Président, je me rappelle que le rapport était assez catégorique; dans presque tous les cas, après 30 ans, il était dit que, sauf de très rares exceptions, il était préférable d'avoir un terrain vacant que d'avoir ces édifices. Dans presque tous les cas. C'est un rapport qui date d'environ deux ans et demi.

M. Lessard: II n'y a jamais eu d'étude... En tout cas, mes fonctionnaires m'indiquent que nous ne connaissons pas d'études comme telles à ce sujet.

C'est certain, c'est la philosophie de tous les destructeurs.

M. Mailloux: Qu'on demande donc à M. Trudeau, je me demande si M. Careau était là à ce moment, c'est peut-être avant la venue de M. Careau. Le rapport avait été demandé par le Conseil des ministres aux Travaux publics sur la récupération d'édifices appartenant à des communautés religieuses, bâtis par le ministère de l'Education, un peu partout en province, de manière à voir si on pouvait réutiliser ces bâtisses sans que les coûts soient aussi importants que les coûts de construction de bâtisses neuves.

M. Lessard: Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on les vend à l'entreprise privée qui, elle, fait de la rénovation.

M. Mailloux: Elle fait peut-être de la rénovation, mais est-ce que le ministre me dirait de quelles années sont les édifices B, C, D et F?

M. Lessard: On va essayer de les nommer un peu mieux pour que l'on se retrouve un peu mieux.

M. Mailloux: Je n'ai pas d'objection.

M. Lessard: II me semble qu'on pourrait aider l'histoire, pour nos jeunes au moins.

M. Russell: Une des mauvaises expériences, je crois...

M. Lessard: On va essayer de répondre.

M. Mailloux: L'édifice E est plus récent, je pense, éliminons-le.

M. Lessard: Les édifices B, C et D.

M. Mailloux: L'édifice D est encore plus récent que l'édifice E. Ce seraient les édifices B et C qui dateraient à peu près de trente ou quarante ans? Aucune idée?

M. Lessard: On va le trouver.

M. Mailloux: Ce que je cherchais à dire, c'est que pour les édifices de 30 ou 40 ans, quand on regarde le coût des réparations, je ne suis pas spécialiste en la matière, loin de là, mais j'ai l'impression qu'on serait mieux d'avoir des terrains vacants au lieu des rénovations qu'on fait à l'intérieur de ces édifices. Cela répondrait au moins aux exigences que sollicitent actuellement l'ensemble des députés des édifices gouvernementaux.

M. Russell: Vous avez un exemple à Montréal, d'un édifice sur la rue McGill, le 350, 360 ou le 355, cela fait nombre d'années qu'on tourne autour de ces bâtisses et on se demande si on doit les démolir, les réparer ou les rebâtir à neuf.

M. Lessard: Nous avons actuellement un programme de rénovation de ces édifices qui est estimé à $30 du pied carré comparé à $60 pour la construction. Du simple au double.

M. Mailloux: Pour un édifice qui aura 30 ou 40 ans.

M. Lessard: II pourra être fonctionnel à la suite de la rénovation parce...

M. Mailloux: Pour un certain temps. J'imagine que si le ministre des Transports avait à rénover une bâtisse...

M. Lessard: Je viens d'acheter une maison, il y a quelques mois, en fait, dans le Vieux Québec et j'ai fait un excellent marché. S'il fallait, à un moment donné, que je la détruise pour m'en construire une nouvelle, j'ai l'impression qu'elle me coûterait beaucoup plus cher que ce qu'elle va me coûter en rénovation.

M. Russell: M. le Président...

M. Lessard: Je ne sais pas, mais le bon sens c'est quelque part. Je sais bien que, pour les entrepreneurs, le bon sens, c'est plus payant de construire que de rénover.

M. Mailloux: Je pense que c'est l'inverse qui est vrai.

M. Lessard: Ce ne sont pas les chiffres que nous avons. Nous avons $30 par rapport à $60...

M. Guay: Est-ce qu'on devrait demander aux compagnies privées, comme la Sun Life, à Montréal, de raser son édifice parce qu'il date de plus de 30 ans? Le reste à l'avenant. On peut raser le Vieux Québec en passant, quant à faire, c'est un tas de vieilles affaires. Ce n'est pas parce que c'est vieux que ce n'est nécessairement plus bon; au contraire, dans certains cas, c'est même meilleur que ce qu'on construit aujourd'hui.

M. Mailloux: Je veux dire qu'on semble aller vers une nouvelle école de pensée, le fait que les vieux édifices on va être capable de les mettre à la page, suivant les conventions de travail ou n'importe quelles exigences, à des coûts bien moindres. Je mets cela en doute, une telle affirmation.

M. Guay: Les rénover à un coût moindre que $60 le pied carré... J'ai rencontré, justement, des gens de Bell Canada, à la commission parlementaire des communications. Ils devaient construire un siège social nouveau à Montréal, parce que le leur date effectivement de plus de 30 ans. A $60 le pied carré de construction, on ne construit pas. Cela n'a pas de sens. C'est un fait que, depuis quelques années, dans le domaine de l'habitation, notamment, il devient moins cher, ce qui n'était pas le cas il y a quelques années, de rénover, dans bien des cas, que de raser et de construire à neuf. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement devrait agir différemment.

M. Laplante: Les édifices dont vous parlez, l'édifice d'aujourd'hui, tout fait en béton, vous n'êtes plus capable de rénover cela après 30 ans.

Vous avez un exemple avec l'hôtel qui a fait faillite; ils ne savent pas quoi en faire parce qu'ils ne sont pas capables de le transformer, à cause du béton. Mais, pour les vieux édifices, il y a toujours beaucoup plus de facilité que pour les édifices d'aujourd'hui.

M. Mailloux: Malgré que vous ayez des problèmes de sécurité et des problèmes de convention de travail à respecter, quand vous aurez restauré un édifice dont on a parlé abondamment lors de la commission parlementaire, le couvent du Bon-Pasteur... Après l'avoir revu, à part la chapelle, je n'ai rien vu d'une architecture tellement ancienne à conserver. Pour une bonne partie de la bâtisse, on en voit des pareilles un peu partout dans le Québec, dans les communautés religieuses.

M. Guay: On n'a jamais prétendu qu'elle était architecturalement particulièrement transcendante. On a dit qu'elle était là. Et, du seul fait qu'elle était là, il valait la peine de l'utiliser.

M. Mailloux: Je vous souhaite, si vous la restaurez, de respecter les conventions de travail et

de ne pas avoir les problèmes qu'on a connus dans des édifices pas mal plus récents avec le ministère des Affaires sociales.

M. Guay: Pensez-vous que nous allons installer des bureaux du gouvernement là-dedans?

M. Mailloux: Cela va sûrement être des édifices dont va se servir quelqu'un. Si par hasard vous avez certaines catégories de fonctionnaires qui étaient logés dans cet édifice — c'est un édifice assez important quand même — il faudrait quand même respecter certaines conventions de travail également. Les exigences des conventions de travail, on sait quelle sorte de griefs on a au gouvernement.

M. Guay: Si c'est en termes d'espace, ce n'est pas bien compliqué pour le Bon-Pasteur. Ce sont les murs extérieurs qui sont porteurs. Vous pouvez vider un plancher complètement et réaménager à neuf, notamment en aménagement paysager; c'est un édifice qui s'y prête à merveille.

M. Lessard: On s'en va, j'ai l'impression, dans des discussions qui relèvent de personnes très spécialisées. Quant à moi, je ne peux répondre à ces questions. Je pense qu'il y a eu des études de faites, il y a des spécialistes qui vont étudier cela et ils devront y répondre. Maintenant, il y a une chose qu'il faut souligner, c'est que, même si on rénove le couvent du Bon-Pasteur, il faut se poser la question suivante: Si on ne le rénove pas et qu'on construit un édifice semblable aujourd'hui, quel sera le coût de remplacement d'un tel édifice? C'est dans ce sens qu'il faut en tenir compte. Je pense bien que cela devient des discussions de spécialistes.

M. Russell: II y a un autre facteur dont il faudrait que le ministre tienne compte aussi. Si on fait une rénovation, on parle de $30 le pied, c'est peut-être très modeste, d'accord, mais il n'y a pas seulement la rénovation, mais aussi le fonctionnement après. Est-ce aussi bien organisé que dans un édifice neuf? Combien cela coûtera-t-il le pied carré après? Pour l'administration, c'est un autre facteur dont il faut tenir compte, c'est une autre dimension. Donc, là-dessus je pense bien qu'on pourra en reparler lorsque le travail sera fait. Si le ministre a fait des erreurs, on va certainement les lui rappeler.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: J'aimerais revenir aux édifices de la Laurentienne et de l'Industrielle. Si je comprends bien, les deux édifices sont occupés ou vont être occupés exclusivement par le gouvernement.

M. Lessard: C'est cela.

M. Michaud: Je ne condamne pas ce projet pour ce projet, mais pour un principe, le principe qu'on est locataire et qu'on ne conserve rien à la fin. Le peuple québécois, surtout dans la grande région de Montréal, est un peuple de locataires. A peu près 20%, dans certains quartiers ou dans une grande partie de la ville, sont propriétaires et 80% sont locataires. Le gouvernement du Québec, c'est cela, il est locataire partout. Finalement, je pense qu'on s'appauvrit graduellement en faisant cela. Si c'est une bonne chose de construire, pourquoi ne le ferait-on pas, pas au total mais en partie? La chose qui est foncièrement mauvaise, c'est qu'une compagnie fasse signer un bail et aille construire l'édifice. A ce rythme-là, je n'ai pas besoin d'être une compagnie d'assurance. Si j'ai un bail de $270 millions, $210 millions ou $200 millions ou $50 millions garanti par l'Etat, par le gouvernement, je peux aller à la banque ou aller voir une compagnie d'assurance. Elles vont m'avancer le montant d'argent et je vais le construire, l'édifice.

C'est ce principe que je trouve foncièrement mauvais. Si l'entreprise privée peut participer, qu'elle prenne les risques. Mais là elle ne prend aucun risque. C'est une garantie à 100%.

M. Mailloux: M. le Président, je ferai remarquer à l'honorable député que ce n'est pas de l'entreprise privée. La Laurentienne et l'Industrielle sont deux, si forcément le Parti québécois est si nationaliste que cela, mutuelles canadiennes-françaises. Je ne sache pas que le patronage s'exerce à l'endroit de deux mutuelles ou à l'endroit des caisses Desjardins. Ce n'est pas de l'entreprise privée cela.

M. Michaud: Non, M. le député de Charlevoix, j'ai parlé d'entreprises...

M. Lessard: Ce ne sont pas tous des Québécois qui sont assurés à l'Industrielle.

M. Michaud: J'ai parlé de l'entreprise privée en général. Cela c'est une...

M. Mailloux: II me semblait que c'était 99,8% des Canadiens français?

M. Lessard: Non.

M. Mailloux: Mais il me semblait...

M. Lessard: Non, je suis d'accord, mais avant de favoriser quand même une entreprise mutuelle, je vais favoriser 6 millions de Québécois.

M. Mailloux: II me semblait qu'au moment où l'annonce fut faite que le gouvernement transigerait avec les deux mutuelles canadiennes-françaises, ceux du Parti québécois qui ont été mis au courant ont été d'accord avec le principe de favoriser deux mutuelles, comme nous avions favorisé une entente avec le mouvement Desjardins.

M. Lessard: Pas selon ce principe de contrat. Lorsque c'est passé aux engagements financiers, avec l'Union Nationale, dans le temps, nous avons

essayé de faire valoir la nécessité d'une option d'achat afin qu'on soit propriétaire après 30 ans parce qu'on l'a entièrement payé.

M. Mailloux: Appuyé par les deux...

M. Lessard: Ce qui a été refusé parce que c'est à ce moment que vous m'avez dit: On favorise une compagnie québécoise et ainsi de suite. Je suis d'accord pour qu'on favorise une compagnie québécoise, mais il faut aussi favoriser les Québécois.

M. Michaud: J'aimerais répondre au député de Charlevoix. J'ai parlé d'entreprises privées parce que ce genre de contrat se fait énormément aussi avec l'entreprise privée. J'en ai des exemples un peu partout et j'en ai arrêté un il y a à peu près deux mois. Franchement, je trouve que cela n'est pas normal et que c'est foncièrement mauvais. Deuxièmement, vous parlez de patronage. Je n'ai pas parlé de favoritisme ni de patronage, mais j'ai dit que le principe est mauvais en soi. Pourquoi le continuer? Si vous dites que cela implique du patronage, d'accord! Mais si on peut en sortir, on va essayer.

M. Mailloux: Quant à ceux qui se sont improvisés fournisseurs d'espace de bureaux pour le gouvernement, au cours des dernières années, je me rappelle que dans quelques cas il aurait mieux valu qu'ils n'aient jamais mis les pieds dans ce secteur d'activité parce que j'ai à la mémoire deux ou trois exemples où il a fallu racheter les fonds de terrains ou reprendre les constructions avant qu'elles ne soient terminées alors que les entrepreneurs étaient en faillite ou presque.

M. Lessard: Mais il n'y avait pas de contrat comme celui-là?

M. Mailloux: Ce contrat, de toute façon, on pourra en reparler au moment où les constructions seront finies, à savoir ce que cela coûtera au gouvernement et ce que cela coûtait au gouvernement pour des édifices déjà construits.

M. Lessard: Je suis bien d'accord. Maintenant, le principe qu'on met actuellement en cause c'est le fait qu'un individu peut négocier un contrat de longue durée avec le gouvernement, construire un édifice entièrement payé par le gouvernement et en devenir le seul propriétaire après 30 ans.

M. Guay: Pour faire cela, à ce moment, cela ne prend pas un génie financier...

M. Lessard: ...alors...

M. Guay: ...ni d'ailleurs quelqu'un qui a le sens du risque ou des affaires.

M. Lessard: Bon, en tout cas. On ne fera pas une commission sur cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on pourrait passer à l'étude des crédits?

M. Mailloux: C'est ce qu'on fait.

Allocation de l'espace et de l'équipement

Le Président (M. Boucher): J'appelle donc le programme 1.

M. Russell: Au programme 1, M. le Président, il y aurait une augmentation d'environ 40 fonctionnaires. Est-ce que ce sont les 40 fonctionnaires auxquels le ministre s'est référé dans son exposé initial? Quel rôle rempliront ces fonctionnaires?

M. Lessard: Je m'excuse, vous me parlez d'une augmentation de 40 fonctionnaires pour le programme 1 au complet.

M. Russell: C'est cela.

M. Lessard: Ce n'est pas 40 fonctionnaires... D'accord! 40 fonctionnaires. C'est parce que, dans le passé, il y avait une structure au programme 4, Programmation et normes, qui est revenue. C'est cela.

M. Russell: Si je comprends bien, le nombre de fonctionnaires au programme 4 va diminuer.

M. Lessard: Pour une partie du programme 4.

M. Mailloux: D'où vient la différence à la catégorie 2, de $97 000 à $253 000 pour Autres rémunérations?

M. Lessard: Vous dites, à la catégorie 2, $97 000... Autres rémunérations, c'est pour des occasionnels.

M. Mailloux: Des occasionnels, mais il y en avait 21 l'an passé et il y en a 21 cette année également.

M. Lessard: Mais, l'an passé, il y avait $253 000...

M. Mailloux: Où cela?

M. Lessard: C'est-à-dire en 1976/77, d'accord! En 1977/78, vous me demandez pourquoi on passe de $97 000 à $253 000?

M. Mailloux: Ce n'est pas pour des professionnels qu'ils vont engager?

M. Lessard: Autres rémunérations. Services, c'est pour des professionnels... Autres rémunérations...

M. Mailloux: ...qui ne sont pas des fonctionnaires du ministère.

M. Lessard: ...qui ne sont pas des fonctionnaires du ministère, je pense.

M. Mailloux: Mais, là, je ne comprendrai plus parce qu'on dit qu'on va faire de moins en moins appel aux professionnels de l'extérieur...

M. Lessard: Mais voici...

M. Mailloux: ...et cela monterait de $97 000 à $253 000?

M. Lessard: II y a actuellement des projets qui avaient été commencés par l'ancien ministre...

M. Mailloux: En cours.

M. Lessard: ...des Travaux publics et que je dois continuer.

M. Mailloux: C'est pour des constructions qui sont en cours.

M. Lessard: Oui. Maintenant, il faut quand même souligner que nous ne mettons pas fin à l'engagement de professionnels à l'extérieur du gouvernement. Je pense qu'on ne serait pas capable de le faire, actuellement.

M. Mailloux: Je pense que le ministre fait bien de prendre cette précaution pour les crédits de l'an prochain.

M. Lessard: Je ne voudrais pas, à un moment donné, qu'on me fasse dire des choses que je n'ai pas dites.

M. Mailloux: D'accord.

M. Lessard: Au programme 1, de $97 000 concernant autres rémunérations on est monté à $253 400 en 1977/78.

M. Mailloux: Cela va. Aux Transports, le ministre a déposé la liste des salaires versés à ses fonctionnaires, côté politique. A part M. Taillon, que je vois ici, est-ce qu'il y a d'autres fonctionnaires, côté politique, qui sont dans la suite ministérielle?

M. Lessard: II y a un adjoint à M. Taillon, c'est M. Naud. Ici, je pourrais donner la liste.

M. Mailloux: Est-ce que vous pourriez la déposer?

M. Lessard: Je pourrais déposer la liste. Les seuls noms qui s'ajoutent, je pense, ce sont naturellement Jean Taillon et Gilles Naud, secrétaire particulier adjoint. En ce qui concerne les autres, je pense que ce sont les mêmes, le personnel de soutien, Mme Fernande Renaud; elle était déjà là lorsque je suis arrivé au ministère.

M. Mailloux: Communications, c'est quoi cela déjà?

M. Lessard: Communications, c'est la correspondance, les lettres, incluant les frais de voyage. Il y a eu une augmentation que vous constatez; c'est que les timbres ont passé de $0.08 à $0.12.

M. Mailloux: Cela est pour l'ensemble des ministères?

M. Lessard: Non, c'est globalement.

M. Mailloux: Ce n'est pas pour le service; c'est pour le ministère même, cela.

M. Lessard: Non, non. Les frais de voyage ... M. Mailloux: Des fonctionnaires du ministère.

M. Lessard: ...des fonctionnaires du programme 1.

M. Mailloux: Cela marche. D'où vient la baisse considérable à l'article 4, services?

M. Lessard: Du fait que nous n'aurons pas besoin du nombre de professionnels dont on avait besoin l'an dernier. Vous aviez aussi les travaux de Place Desjardins qui étaient inclus là-dedans, qui sont terminés.

M. Mailloux: Quant à Place Desjardins, est-ce qu'on me dirait quel est l'espace qu'il reste à louer au moment où on se parle? C'est 70% ou 80%, le taux d'occupation actuel?

M. Lessard: On pourrait trouver l'information. J'avais posé cette question à M. Claude Rouleau et il me semble que c'était un taux d'utilisation assez élevé, autour de 80%. Je vérifierai.

M. Mailloux: Est-ce que ce serait possible, durant la commission ou après la commission, que l'on dépose la liste de ceux qui ont loué à ce jour, en dehors du ministère du Revenu — on comprend tout le gouvernement — tous les locataires?

M. Lessard: II n'y a aucun problème.

M. Russell: A l'entretien, vous avez $17 millions, une augmentation de tout près de $3 millions.

M. Lessard: L'augmentation est due à Place du Centre, à Hull, à la Laurentienne, aux complexes G, H et J, au palais de justice, rue Notre-Dame, centralisation à Rouyn et le Club des employés civils.

M. Russell: Quel est le coût moyen du pied carré pour l'entretien? Est-ce qu'on a cette information?

M. Lessard: Est-ce que vous parlez globalement du programme 1?

M. Russell: Je pense que c'est la meilleure fa-

çon de le discuter; autrement, on va procéder par virgules.

M. Lessard: Alors, cela comprendrait aussi les aménagements. Strictement les aménagements.

M. Russell: Strictement les aménagements. M. Lessard: Strictement les aménagements. M. Russell: II n'y a pas d'entretien là-dedans.

M. Lessard: C'est cela. Dans le programme 1, oui. L'entretien est au programme 2. Alors, ce sont strictement des aménagements au programme de l'allocation de l'espace et de l'équipement.

M. Russell: Si je prends l'article suivant, $55 millions, c'est la location d'espaces loués.

M. Lessard: C'est cela.

M. Russell: Quel est le nombre de pieds qu'on loue actuellement?

M. Lessard: On a 17 millions de pieds carrés, mais dans le temps on a indiqué qu'on avait 17 millions de pieds carrés, mais cela inclut nos propriétés. Ce n'est pas divisé, on pourra faire à un moment donné, la ventilation.

M. Russell: On doit avoir les deux séparés, je pense bien.

M. Lessard: Je vais essayer de trouver la réponse.

M. Mailloux: On vient de passer à l'aménagement. Il y avait 24 ou 25 suites ministérielles organisées dans les différentes constructions. Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont été aménagées depuis le 15 novembre dans le H, le J ou ailleurs?

M. Lessard: Disons qu'il y a cinq suites ministérielles, les ministres d'Etat...

M. Mailloux: Les ministres d'Etat.

M. Lessard: ...qui doivent être aménagées dans le J.

M. Mailloux: Elles ne sont pas aménagées encore?

M. Lessard: Puis une autre suite ministérielle, pour le ministre de l'environnement, qui devrait normalement être aménagée. C'est une location à Place Innovation.

M. Mailloux: Est-ce que toutes les suites occupées précédemment par le précédent cabinet sont occupées dans les différents édifices?

M. Lessard: Cela dépend, comme moi, je cumule deux ministères...

M. Mailloux: Vous en occupez deux.

M. Lessard: J'en occupe deux partiellement. J'ai voulu, quand même, mettre ces suites à la disposition des autres ministres, mais ce sont des suites qu'un ministre peut difficilement utiliser étant donné qu'il a besoin de son personnel et qu'il n'y a pas d'espace. Par exemple, la suite de M. Berthiaume, je pense bien que cela correspond à un bureau. Ce serait bien difficile, étant donné le personnel qui est nécessaire pour un ministre d'Etat qui...

M. Mailloux: Je pourrais donner un conseil au ministre.

M. Lessard: Oui.

M. Mailloux: Aux Travaux publics j'avais une suite là aussi, mais comme je n'y allais pas souvent, tous mes meubles ont été volés. Il faudrait qu'il fasse attention d'y aller suffisamment souvent pour ne pas...

M. Lessard: J'y vais, jusqu'ici, en tout cas, j'y suis allé...

M. Mailloux: ...se faire voler son ameublement.

M. Lessard: ...assez souvent, parce que mes meubles n'ont pas été volés encore.

M. Guay: La Sûreté du Québec va s'en occuper.

M. Mailloux: Je dis volés, dans le sens très large du mot...

M. Lessard: Mais il y a peut-être la suite...

M. Mailloux: ...on s'en était peut-être servi pour d'autres fonctionnaires...

M. Lessard: ...des Travaux publics, à Montréal, qu'il faudra surveiller, parce que je n'ai pas encore été capable d'y aller, encore une fois.

M. Mailloux: Celle-là, je ne l'ai jamais visitée. M. Lessard: On m'avertit qu'elle a été volée. M. Mailloux: Elle a été volée, cela arrive. M. Lessard: L'espace a été volé.

M. Samson: C'est cela la décentralisation, ils se font voler.

M. Lessard: On m'avait dit que j'avais une belle suite...

M. Guay: Ils ne décentralisent pas les fonctionnaires.

M. Lessard: II paraît que je n'ai plus de suite des Travaux publics à mon ministère, à Montréal.

Le rapport de l'an dernier pour 1976/77 indiquait 14 775 000 pieds carrés pour propriétés gouvernementales.

M. Mailloux: ...14 170 000 pieds carrés.

M. Lessard: Je m'excuse, pour 1975/76, le rapport de 1975/76 indiquait 14 775 000 pieds carrés de construction, de superficie de construction qui était notre propriété.

M. Russell: La propriété du gouvernement.

M. Lessard: Oui. Et 7 187 000 pieds carrés qui étaient des espaces loués.

M. Mailloux: Cela a augmenté beaucoup au deuxième article, durant l'exercice 1976/77.

M. Lessard: Oui, à cause des projets.

M. Mailloux: A cause des locations faites en cours de route.

M. Lessard: C'est cela.

M. Russell: Quelle a été l'augmentation de plus?

M. Lessard: En 1976/77, on pourrait parler d'une augmentation de 900 000 pieds carrés, ce qui voudrait dire environ 8 087 000.

M. Russell: L'espace qui appartient au gouvernement n'a pas changé.

M. Lessard: Non.

M. Russell: 14 millions. Ce qui veut dire qu'on loue à peu près 50%, le tiers du montant qu'on utilise.

M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Le député de Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, j'aimerais savoir du ministre où en est rendue l'étude pour la construction du palais de justice de Sherbrooke et du centre de détention?

M. Mailloux: On n'est pas rendu là.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas à cet article?

M. Mailloux: On n'est pas rendu là.

M. Vaillancourt (Orford): C'est à quel article?

M. Lessard: On est encore globalement au programme.

M. Vaillancourt (Orford): Si on n'est pas rendu à cet article, je peux attendre.

M. Mailloux: On est à l'acquisition d'espaces. Construction d'immeubles.

Le Président (M. Boucher): Les membres sont-ils d'accord pour étudier le programme au complet ou élément par élément?

M. Samson: Généralement, cela va assez bien quand on prend le programme au complet sans jouer sur les virgules.

Le Président (M. Boucher): Sans y aller par élément.

M. Samson: Cela va plus vite.

M. Vaillancourt (Orford): Pour ma part, je n'ai que quelques questions à poser concernant la région des Cantons de l'Est; à part cela, je n'ai pas grand-chose.

Le Président (M. Boucher): Si les membres sont d'accord, on pourrait étudier le programme au complet et passer d'un élément à un autre indistinctement.

M. Lessard: Je vais être obligé de courir les informations d'un bord et de l'autre. J'aimerais mieux qu'on passe élément par élément: acquisition d'espaces, construction d'immeubles.

Le Président (M. Boucher): Bon, d'accord.

M. Lessard: Si on me parle d'un projet et d'un autre, je vais avoir des problèmes.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres questions sur l'élément 1?

M. Vaillancourt (Orford): Pour ma part, je n'ai pas d'objection à attendre l'élément concerné si cela facilite le travail du ministre pour trouver les informations.

M. Mailloux: Un instant. J'imagine que le programme 1, à l'élément 2, Construction d'immeubles, cela englobe l'ensemble des nouvelles constructions.

M. Lessard: Oui, c'est ce qu'on dit. A l'élément 2, oui. Vous avez pour $21 423 000...

M. Mailloux: Sa question serait pertinente à ce moment-ci.

M. Lessard: Oui, d'accord. Je suis prêt. Je pensais qu'on était à l'élément 1. Si on adopte l'élément 1, on peut passer à la construction d'immeubles. Là, la question du député d'Orford est pertinente.

M. Mailloux: Pas de problème!

Le Président (M. Boucher): A l'élément 1, y a-t-il d'autres questions? Est-ce qu'on peut l'adopter immédiatement? L'élément 1 est adopté. Elément 2.

Construction d'immeubles

M. Vaillancourt (Orford): A l'élément 2, j'aimerais avoir la réponse du ministre à ma question: Où en est rendue l'étude du ministère pour la construction ou l'aménagement...

M. Lessard: Cette année, concernant le centre administratif de Sherbrooke...

M. Vaillancourt (Orford): Le centre administratif, est-ce que cela comprend le palais de justice et le centre de détention? Je pense que c'est un autre projet. Tout de même, j'aimerais avoir des explications sur le centre administratif.

M. Lessard: Pour le centre administratif de Sherbrooke, il y a $200 000 prévus cette année pour la préparation des plans et devis. La Sûreté du Québec, à Sherbrooke, un projet... Non.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas le palais de justice, cela. Est-ce que le ministre pourrait me dire si, dans le cas du centre administratif, les $200 000 sont seulement pour la préparation des plans et devis? Est-ce que le terrain est choisi? Le terrain n'est pas choisi?

M. Lessard: Non, le terrain n'est pas choisi.

M. Vaillancourt (Orford): Comment pouvez-vous préparer des plans avant que le terrain soit choisi?

M. Lessard: On prépare les plans et devis de l'édifice comme tel, de ce qu'on veut mettre dans l'édifice, la façon dont cela va être fait.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord, mais le terrain n'est pas encore choisi?

M. Lessard: Selon mes informations, non. Ce n'est pas complété.

M. Vaillancourt (Orford): Y a-t-il des négociations?

M. Lessard: II y a un changement de programme de la part du ministère de la Justice. Au début, dans sa programmation — et cela rejoint un peu les discussions que nous avions eues précédemment — il désirait avoir le centre de détention au centre de la ville alors que là on parle de le situer plutôt à la périphérie.

M. Vaillancourt (Orford): De la ville de Sherbrooke?

M. Lessard: De la ville de Sherbrooke.

M. Mailloux: Est-ce qu'il n'y a pas une violente chicane entre les deux comtés, sur ce projet-là?

M. Michaud: Entre les députés ou les comtés?

M. Mailloux: Entre les deux comtés. Probablement que les députés devaient être impliqués dans la chicane des deux comtés.

M. Rancourt: Entre les deux députés aussi.

M. Mailloux: Mais il n'y a plus de chicane, aujourd'hui.

M. Rancourt: II y a eu une chicane.

M. Mailloux: Encore?

M. Rancourt: Non, non, il n'y en a plus, là.

M. Mailloux: II n'y en a plus.

M. Rancourt: II n'y en a plus parce qu'on n'en a pas parlé encore, je pense.

M. Lessard: En ce qui concerne le centre de détention de Sherbrooke, on prévoit cette année dépenser $100 000. Les plans et devis sont à peu près terminés, je pense. Non? Sur les plans et devis.

M. Mailloux: Après que le choix du terrain sera fait.

M. Lessard: C'est cela. M. Mailloux: D'accord.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, le choix du terrain n'est pas encore fait?

M. Lessard: Ce n'est pas encore terminé.

M. Vaillancourt (Orford): Mais vous dites que le ministère a eu des discussions, si vous voulez, pour trouver un site dans la périphérie de la ville de Sherbrooke? Quel bout de la ville?

M. Lessard: Voici. C'est justement là qu'est la difficulté de défendre les crédits du ministère des Travaux publics, à savoir que nous, nous essayons de répondre aux besoins qui nous sont présentés par les ministères concernés. Alors, si on nous indique qu'on veut établir le centre de détention à tel endroit plutôt qu'à tel autre, on va le prendre en considération. Je ne sais pas quelles sont les considérations du ministère de la Justice pour placer ce centre de détention à la périphérie. Peut-être que c'est là une nouvelle philosophie du ministère, mais nous, on nous a demandé de ne pas décider actuellement de l'endroit puisqu'on négocie pour avoir un endroit à la périphérie plutôt qu'au centre de la ville.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, il est trop tôt pour savoir à quel bout de la ville de Sherbrooke, si c'est en allant vers Rock Forest ou vers Fleurimont.

M. Michaud: Ce serait intéressant de le savoir.

M. Lessard: Nous sommes actuellement en négociation avec le ministère des Transports pour le localiser. Le ministre des Travaux publics négocie avec le ministère des Transports pour essayer de...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il a de la misère à le rencontrer?

M. Lessard: ...placer cet édifice au même endroit que le centre des transports à Sherbrooke puisque c'est notre propriété.

M. Russell: Est-ce que les députés ont été consultés, est-ce que le différend entre les députés a été réglé depuis ce temps?

M. Lessard: Nous autres on n'a pas de différend, je n'ai pas eu de remarques à ce sujet.

M. Michaud: Aucun problème.

M. Lessard: Aucun problème. C'est parce qu'on avait...

M. Russell: Je tiens pour acquis que c'est réglé maintenant et qu'il n'y a plus de problème.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, il y a des négociations pour plusieurs terrains actuellement.

M. Lessard: II y a des négociations pour un terrain, actuellement, avec le ministère des Transports.

M. Vaillancourt (Orford): II est trop tôt pour dévoiler l'endroit?

M. Lessard: Je vous indique au moins l'endroit. Je vous indique qu'on va essayer de le situer à l'endroit où est situé actuellement le ministère des Transports.

M. Vaillancourt (Orford): Près de Sherbrooke. Cela, si je comprends bien, c'est pour le centre administratif...

M. Lessard: Le centre de détention.

M. Vaillancourt (Orford): Et le palais de justice.

M. Lessard: Le centre de détention seulement.

M. Vaillancourt (Orford): Seulement. Le palais de justice est à un autre endroit?

M. Lessard: Pour le palais de justice et les édifices administratifs, la négociation se fait avec la ville de Sherbrooke et on considère actuellement le Plateau comme emplacement possible.

M. Vaillancourt (Orford): Le Plateau.

M. Lessard: Ne me demandez pas où est situé le Plateau, par exemple.

M. Mailloux: II n'y a pas d'adjoint parlementaire qui vient des Cantons de l'Est pourtant.

M. Lessard: Pas à mes ministères.

M. Mailloux: C'est parce que je vois les Cantons de l'Est largement mentionnés.

M. Lessard: Probablement à cause des besoins, mais je constate que Sherbrooke...

M. Vaillancourt (Orford): Non, c'est parce que ce sont des négociations qui étaient entreprises avant le changement de gouvernement. Cela fait longtemps. Le centre administratif, le centre de détention, l'édifice de la Sûreté du Québec, ce sont des pourparlers qui sont entrepris, je pense, depuis au moins quatre ou cinq ans, si ce n'est pas plus.

Je suis content de voir que c'est encore sur la liste, que cela se continue, que cela va se réaliser un jour.

M. Lessard: L'édifice de la Sûreté du Québec est actuellement en appel d'offres.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je voudrais attendre à l'élément 3, à moins qu'on ait fini avec l'élément 2?

Le Président (M. Boucher): A l'ordre!

M. Vaillancourt (Orford): Pour clarifier, en ce qui concerne le palais de justice et le centre de détention, il y a au budget des sommes pour la préparation des plans et devis dans les deux cas et les terrains ne sont pas encore achetés, ils sont en négociation. Pour le palais de justice, le ministère des Travaux publics négocie actuellement avec la ville de Sherbrooke pour l'endroit qu'on appelle le Plateau.

M. Lessard: Je pense que vos idées sont claires, M. le député.

M. Vaillancourt (Orford): Et le centre de détention, c'est dans la périphérie de Sherbrooke, mais où?

M. Lessard: On vous a indiqué tout à l'heure, que c'était à l'endroit où se trouvent les bureaux du ministère des Transports.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

M. Mailloux: Si vous savez où sont les transports vous allez avoir la réponse.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord. C'est près de la limite de Rock Forest. C'est dans la ville de Sherbrooke. C'est dans le comté de Sherbrooke en tout cas. En ce qui concerne la Sûreté du Québec, les $2 600 000, c'est pour la bâtisse?

M. Lessard: C'est cela.

M. Vaillancourt (Orford): Le terrain n'est pas encore acheté non plus?

M. Lessard: Le terrain nous appartient. M. Vaillancourt (Orford): A quel endroit? M. Mailloux: De quoi parlez-vous? M. Lessard: De la situation du terrain.

M. Mailloux: De la Sûreté du Québec, à Québec?

M. Lessard: Non, à Sherbrooke.

M. Russell: Est-ce que ce seront les terrains sur le boulevard Bourque?

M. Lessard: Je n'ai pas de carte géographique de la ville de Sherbrooke. En tout cas, c'est dans la province de Québec.

M. Rancourt: Est-ce que vous avez des indications?

M. Russell: Je n'ai pas d'indications.

M. Rancourt: M. le Président, la curiosité est celle-ci. Ce sont des projets qui existent sur les programmes du ministère depuis 1969-1970 et nous avons encore des montants qui sont montrés pour nous indiquer que c'est encore à l'étude. $200 000, quand il s'agit des programmes de cette importance, c'est une question d'étude surtout quand on ne possède pas encore les terrains. Cela va être pour payer des honoraires pour continuer à étudier, c'est seulement cela.

M. Lessard: Nous allons accélérer le processus le plus possible pour répondre aux besoins du ministère de la Justice et aux besoins de la population de la région.

M. Russell: Le ministre des Finances a averti le ministre des Transports et des Travaux publics qu'il n'y aurait pas de crédits supplémentaires.

M. Lessard: En ce qui concerne la Sûreté du Québec, nous vous disons, en fait, que les soumissions ont été appelées. C'est déjà cela.

M. Vaillancourt (Orford): Pour le site, laissons tomber, il n'y a pas de problèmes pour trouver l'endroit.

M. Lessard: Quand il va être construit, vous allez le trouver.

Le Président (M. Boucher): Le député de Shefford.

M. Verreault: Relativement au dossier de Granby. Il y a eu un contrat qui a été négocié avec la ville de Granby.

M. Lessard: Le choix du terrain est fait, l'acquisition n'est pas terminée parce qu'on voulait le louer alors que le propriétaire veut nous le vendre.

M. Verreault: Qui est la ville de Québec.

M. Lessard: C'est-à-dire le Conseil du trésor veut qu'on l'achète.

M. Verreault: C'était la question qui restait, à savoir si vous l'achetez ou si vous le louez.

M. Lessard: C'est cela.

M. Verreault: Pour ce qui est de l'échéancier, je parlais justement, il y a quelque trois ou quatre mois, avec votre chef de cabinet. Il me disait que l'échéancier qui avait été prévu l'an passé pouvait être respecté, que votre ministère pourrait aller en soumissions cette année et que les travaux de fondation pourraient peut-être débuter cette année, dès cet automne, est-ce qu'on peut...

M. Lessard: Si vous avez parlé à mon chef de cabinet, ces informations doivent être véridiques. Nous avons prévu $780 000 dans le budget pour la construction.

M. Verreault: Le problème c'est que lorsque je lui ai parlé par téléphone, il m'a dit une chose. Lorsqu'il a confirmé à la ville de Granby c'était autre chose.

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Lorsque je lui ai parlé, lors d'une conversation téléphonique, il m'avait dit toutes ces choses, mais lorsqu'il a confirmé à la ville de Granby, qui était quand même un peu intéressée...

M. Lessard: II y a eu des modifications depuis ce temps. Il reste que nous devrons faire accepter ce projet au Conseil du trésor. C'est normalement compris dans les $13 millions, dans le programme de création d'emplois. Il y a $780 000 qui sont prévus, actuellement, pour la centralisation de Granby et il y a $200 000 qui sont prévus pour la préparation de plans et devis.

M. Verreault: Qui sont presque complétés, je crois, ou terminés?

M. Lessard: En tout cas, les montants sont là. Ils sont presque terminés.

M. Verreault: Cela voudrait dire, si je m'en tiens aux informations déjà reçues, que vers août, septembre vous pouvez appeler les soumissions?

M. Lessard: Normalement oui, peut-être plus tôt.

M. Verreault: Ou plus tôt? M. Lessard: Oui, oui.

M. Verreault: Personne ne va se plaindre si c'est plus tôt.

M. Lessard: C'est ce qu'on essaie, au ministère des Travaux publics, d'accélérer le processus.

M. Verreault: C'est ce qu'on souhaite également. D'accord cela va.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, à titre de membre de la commission, permettriez-vous une question, sur le palais de justice de Rivière-du-Loup, qui n'apparaît pas sur le document déposé.

M. Lessard: Rivière-du-Loup, il y a là de l'aménagement pour une somme de $106 000. Etes-vous satisfait?

Le Président (M. Boucher): Merci. Y a-t-il d'autres questions à l'élément 2?

M. Michaud: Oui, s'il vous plaît. Dans le $1 740 000 que vous avez pour divers projets pour la Justice, cela couvre combien d'édifices, s'il vous plaît, si c'est possible dans votre annexe 2, liste des projets de construction supérieurs à $150 000, plans et devis? Dans votre $1 740 000, différents postes de sûreté, centres de détention et palais de justice.

M. Mailloux: Centres de détention et palais de justice.

M. Michaud: Environ combien d'édifices, si possible?

M. Lessard: Je pourrais vous donner toute la liste, si vous voulez.

M. Michaud: Non, non.

M. Lessard: Palais de justice. Je vais vous donner plus gros que cela.

M. Michaud: D'accord.

M. Lessard: Palais de justice à Montréal, aménagement. Vous parlez de construction? D'accord. Palais de justice à Amos, un montant de $1 500 000, Joliette, construction, $100 000; Roberval, construction, $100 000.

M. Mailloux: C'est toujours à l'intérieur de $1 740 000?

M. Lessard: Oui, dans $1 740 000.

M. Mailloux: D'accord. Je m'excuse auprès du député mais vous venez de mentionner Roberval.

M. Lessard: Je vous donne les montants en bas de $150 000.

M. Mailloux: Vous parlez d'un montant de $100 000 environ à Roberval. Les bureaux d'enregistrement sont-ils là-dedans aussi? Le palais de justice et le bureau d'enregistrement, les mêmes édifices? Parce que la réponse que je voudrais avoir, c'est que j'ai vu un bureau d'enregistrement dans un état lamentable, à Roberval.

M. Lessard: On en prend bonne note.

M. Mailloux: Est-ce que les $100 000 sont, en fait, pour tâcher de donner de meilleurs locaux aux fonctionnaires qui sont là? C'était dans le sous-sol de l'édifice du palais de justice. C'était lamentable comme espace.

M. Lessard: Les $100 000 sont pour une nouvelle construction. En ce qui concerne le local dont vous parlez, de quel local s'agit-il?

M. Mailloux: Je pense que c'est au palais de justice même.

M. Lessard: Le palais de justice existant?

M. Mailloux: Dans le sous-sol de l'édifice qui, je pense, appartient au gouvernement. Le bureau d'enregistrement y est logé, mais dans des locaux parfois de 6 ou 8 pieds carrés. C'est quelque chose de presque insensé comme aménagement.

M. Lessard: On ne sait pas exactement de quel édifice il s'agit.

M. Mailloux: Mais je ne fais pas référence. C'est parce que le député en a parlé. Lors d'une visite, comme ministre des Travaux publics, il y a trois ans, j'avais constaté quelque chose d'absolument anormal à ce bureau d'enregistrement.

M. Lessard: On en prend bonne note et je demande aux fonctionnaires de vérifier si tel est le cas et on prendra les mesures nécessaires.

Shawinigan, construction, $250 000; Saint-Jérôme, $111 000; Québec, $5 400 000;

M. Mailloux: En bas de $150 000.

M. Lessard: Je m'excuse. Vous avez les zones dans votre projet.

Chicoutimi, $100 000; L'Assomption, $100 000, cela c'est Sûreté du Québec; Mont-Laurier, $100 000; Thurso $100 000; Saint-Hyacinthe, $100 000; centre de détention à Sherbrooke, $100 000; Sept-lles, $100 000; Chicoutimi, $100 000; Rimouski, $100 000. Justice, protection, je n'en ai plus. A-t-on quelque chose à Arthabaska.

M. Russell: A Arthabaska, cela fait un an ou deux que c'est fini et cela ne bouge plus, c'est arrêté. Je ne sais pas ce qui se passe là.

M. Lessard: On va prendre les informations nécessaires pour vous répondre.

M. Russell: On me dit même qu'il y a eu des gardiens, un certain temps. Il n'a jamais été utilisé, il y a probablement des petites choses à terminer. Cela fait quatre ans.

M. Lessard: Quatre ans.

M. Russell: Qu'il est construit. Selon les informations que j'ai eues, il y a eu des gardiens. Là, il n'y en a plus, ce n'est pas utilisé et ils n'ont pas la permission de l'utiliser.

M. Lessard: Pourriez-vous préciser, M. le député, si vous parlez du centre de détention?

M. Russell: C'est adjacent au palais de justice.

M. Lessard: Le palais de justice. Au troisième étage du palais de justice qui a été aménagé il y a quatre ans. Autrement dit, on a agrandi le palais de justice et...

Une Voix: ...une nouvelle construction.

M. Lessard: Une nouvelle construction et ces espaces ne seraient pas occupés actuellement. Alors, il ne s'agirait pas d'une décision du ministère des Travaux publics. Il s'agirait d'une décision du ministère de la Justice, qui aurait décidé, en fait, de libérer ses espaces, comme on l'a fait à Percé, vous vous en souvenez. Je pense que cela a soulevé certains débats à l'Assemblée nationale. Alors, c'est à la suite d'une décision du ministère de la Justice. Il y avait eu Sorel qui avait été fermé aussi.

M. Russell: M. le Président, on voit ici des sommes de $450 000 qui ont été dépensées aux entrepôts de Duberger. C'est dans le domaine de la construction. Est-ce que c'est pour de l'espace additionnel pour l'entreposage de documents?

M. Mailloux: Pour l'entrepôt du ministère des Transports?

M. Lessard: Vous parlez de l'entrepôt de Duberger? C'est l'entrepôt du ministère des Travaux publics qui sert aussi d'entrepôt pour le ministère du Revenu, je suppose? Du Service général des achats et de l'Editeur officiel.

M. Mailloux: Et pour les statues?

M. Russell: C'est pour entreposer de la documentation?

M. Lessard: ...et du mobilier.

M. Russell: Est-ce qu'on a annulé tous les baux? Il y avait plusieurs édifices loués à ces fins au prix très modeste de $1 ou $1.50 le pied carré. Est-ce que les baux de ces entrepôts ont déjà été annulés?

M. Lessard: Ce n'est plus à $1, c'est augmenté depuis ce temps.

M. Russell: Non, M. le Président, je pense qu'il y avait des baux à long terme pour $1 ou $1.50, avec des clauses de renouvellement automatique qu'on pouvait utiliser.

M. Lessard: Celui que nous avions à $1 c'était un entrepôt où on ne pouvait pas entreposer plus qu'à deux ou trois pieds de haut.

M. Russell: Deux ou trois pieds de haut?

M. Lessard: C'est probablement l'édifice sur la rue Saint-Vallier, mais pourquoi n'était-il pas assez... C'était à cause de la structure.

M. Russell: Est-ce l'édifice de Terreau & Racine? Un instant, je pense qu'on ne parle pas du même édifice, pas sur la rue Saint-Vallier.

M. Mailloux: Terreau & Racine... M. Russell: Terreau & Racine, c'était celui-là? M. Lessard: C'était un édifice qui servait à... M. Russell: ...pour le ministère du Revenu. M. Lessard: ...entreposer du mobilier.

M. Russell: II y avait l'entrepôt qui servait pour les documents du ministère du Revenu, en particulier.

M. Lessard: Un servait d'édifice à bureaux. M. Russell: Cela, c'est un autre.

M. Lessard: C'est celui qui a passé au feu, rue Saint-Paul.

M. Russell: Le ministère du Revenu ne passe pas au feu.

M. Lessard: De toute façon, on m'indique qu'on ne pouvait pas entreposer des...

M. Mailloux: Pendant qu'on cherche ces renseignements, est-ce que le ministre voudrait me dire ce qui arrive avec...

M. Lessard: On va déplacer la commission vers cet édifice.

M. Russell: Non. On ne déplacera pas la commission.

M. Mailloux: Qu'est-ce qui arrive avec le montant de $1 275 000 pour le Club des employés civils? Il y a eu des rénovations de faites, l'année passée, mais le $1 275 000 c'est pour payer...

M. Lessard: C'est pour continuer la rénovation, compléter la rénovation. Vous savez que cela a été acheté par le ministère, alors, on complète la rénovation avec le $1 275 000.

M. Mailloux: Quel est le montant complet qui va être dépensé? Quel est le montant antérieur à celui-là?

M. Lessard: Autour de $3 millions. M. Mailloux: Pour les employés civils.

M. Lessard: Là, le député de Brome-Missisquoi parle de l'édifice situé 273 rue Saint-Paul. C'est l'ancien magasin de Terreau & Racine. Il y a 93 000 pieds. Il y a 15 252 pieds à $2.50 le pied carré. Il y a 15 252 pieds à $1.50 le pied carré et 63 413 pieds carrés à $1.25. C'est le seul que nous avons...

M. Russell: C'est le seul qui vous reste. Il est encore loué...

M. Lessard: ...à ces prix. Le bail date de 1968, en tout cas, mais il nous semble qu'il date même d'avant ces années.

M. Russell: Non, le bail date de 1968. C'est un des édifices auquel je me référais disant qu'on pouvait renouveler — parce qu'il y a une clause de renouvellement automatique — plutôt que de bâtir des édifices qui pourraient coûter $25, $30 ou $40 le pied.

M. Lessard: On vient de renouveler le bail à $2.13 le pied carré, mais la structure du plancher ne nous permet pas d'entreposer énormément dans cet édifice, parce que c'était construit pour entreposer des meubles. On ne peut pas faire comme au Musée de Québec, trop entreposer de telle façon que le plancher s'effondre.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire s'il a un inventaire de tout ce qui est entreposé dans ces entrepôts?

M. Lessard: Nous, on loue les entrepôts pour les ministères et il appartient aux ministères de contrôler, justement, ce qu'ils ont à l'intérieur de ces entrepôts. En ce qui concerne les entrepôts du ministère des Travaux publics, on tente d'avoir un contrôle sur ce qu'on a à l'intérieur de ces entrepôts, mais en ce qui concerne, par exemple, l'édifice Mailloux, il appartient au ministère des Affaires culturelles de contrôler ce qu'il y a.

M. Vaillancourt (Orford): Les inventaires sont contrôlés par les ministères concernés?

M. Lessard: C'est cela.

M. Mailloux: Je voudrais revenir aux employés civils, si on me le permet. On me dit que la rénovation antérieure et prévue pour cette année coûtera $3 millions pour l'édifice abritant let employés civils. C'est cela qu'on m'avait dit, $3 millions?

M. Lessard: C'est une indication. C'est global, oui. C'est terminé, donc, avec $1 275 000... Grosso modo, avec le budget de $1 275 000, on terminerait les travaux.

M. Mailloux: Qui auraient coûté en tout $3 millions.

M. Lessard: Autour de $3 millions, grosso modo.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre me dirait si le bail avec les fonctionnaires a été maintenu ou modifié?

M. Lessard: Est-ce que vous permettez, comme c'est une question technique...

Le bail a été modifié en 1976 pour tenir compte d'une réduction du loyer, compte tenu de la perte de jouissance des lieux, alors que le curling a été rénové et qu'ils ont connu une grosse perte de revenus. Par contre, en 1977, les Employés civils, dans leur budget, prévoient avoir des revenus suffisants pour respecter les clauses originales du bail. Donc, ils n'ont pas demandé encore de réduction de loyer, pour cette année.

M. Mailloux: Est-ce que vous pensez qu'ils vont en demander en cours d'année?

M. Lessard: Non, les états financiers, à ce jour, nous laissent espérer que leurs prévisions vont se réaliser et qu'ils vont être en mesure de faire face à leurs obligations.

M. Mailloux: Sur la rénovation de la colline parlementaire, est-ce qu'on nous a dit tantôt que c'était principalement pour l'édifice A?

M. Lessard: A et C.

M. Mailloux: A et C. En ce qui concerne le A...

M. Lessard: La bibliothèque.

M. Mailloux: Non, en ce qui concerne le A...

M. Lessard: D'accord, c'est cela.

M. Mailloux: ...l'édifice principal, est-ce à dire que les travaux seraient faits principalement sur les couvertures ou s'il y aurait un autre aménagement des locaux existants?

M. Lessard: Non. Voici, c'est que cette année on ne prévoit pas d'aménagement de locaux. Nous avons l'intention, en collaboration avec le président de l'Assemblée nationale et probablement aussi en relation avec les députés de l'Opposition et les députés du gouvernement qui sont intéressés, de discuter d'un programme global d'aménagement complet de la colline parlementaire, que ce soit l'Assemblée nationale ou que ce soit le café du parlement. Nous avons l'intention de soumettre un projet qui soit assez souple, qui

puisse nous permettre de corriger ou de répondre, en fait, à des modifications possibles en cours de route. Je pense que c'est un peu en continuité avec ce qu'avait déjà préparé M. Jean-Noël Lavoie, ancien président de l'Assemblée nationale. Nous n'avons pas le choix; il faut rénover pour un montant — on l'indiquait tout à l'heure — de $30 millions. Alors que j'étais dans le comité qui avait été constitué par le président de l'Assemblée nationale, on se posait la question si, par exemple, plutôt que de rénover morceau par morceau, avec $45 millions on ne pourrait pas présenter un programme de rénovation ou de relocalisation ou de reconstruction. Tout en gardant le cachet de l'Assemblée nationale et en essayant de modifier le moins possible, on se posait la question si on ne devait pas finalement envisager un programme global de réaménagement de l'édifice A.

Maintenant, cette année, il n'y a pas de plan général. Je pense qu'on avait eu une réunion. Je sais que le président de l'Assemblée nationale a fait certains plans à ce sujet. Il va falloir qu'on puisse se rencontrer et qu'on en discute, puis qu'on voie où on veut aller en ce qui concerne la rénovation ou la modification majeure à l'Assemblée nationale.

Vous conviendrez qu'il s'agit là d'un édifice que tous les Québécois veulent sauvegarder dans ses caractéristiques majeures. Je pense bien que nous devrons continuer le comité qui avait été constitué à ce sujet-là et associer tous les députés à cette démarche.

M. Vaillancourt (Orford): Dans votre plan de rénovation, avez-vous l'air climatisé pour l'édifice A, l'Assemblée nationale?

M. Lessard: Dans le plan qui m'avait été soumis à ce moment-là, l'air climatisé était prévu. Il va falloir faire extrêmement attention pour éviter de briser les caractéristiques majeures ou historiques de l'Assemblée nationale.

M. Mailloux: II y a une raison spéciale à cela: c'est pour chauffer l'Opposition à blanc pour la sortir du parlement l'été.

Quand le ministre des Travaux publics parle d'études qui se poursuivront en collaboration avec le président de l'Assemblée et le gouvernement, quant à la rénovation de l'édifice principal qui sert de Parlement aux Québécois, est-ce que le ministre des Travaux publics s'opposerait à une autre suggestion — ce serait une deuxième suggestion qui serait faite — à l'effet de déplacer le parlement et de construire ailleurs? J'imagine qu'il y aurait une objection de la part du gouvernement actuel et du ministre des Travaux publics?

M. Lessard: Je pense que oui. Il y a moyen de garder les caractéristiques majeures. C'est ce qu'il faut analyser, la façon dont on peut conserver l'ensemble de l'édifice A, tout en donnant à l'Assemblée nationale les services qui sont nécessaires, en donnant aux députés les services nécessaires.

M. Mailloux: Sauf que le gouvernement sera toujours pris avec le problème de la nouvelle carte électorale qui, année après année, augmente le nombre de la députation.

M. Lessard: Dans la planification que j'ai vue, il était compris une augmentation des députés jusqu'en 2025. On prévoyait des possibilités jusqu'en 2025.

M. Vaillancourt: Cela voudrait dire que vous tasseriez le mur, là où est le fumoir des députés, pour agrandir l'Assemblée nationale?

M. Lessard: A ce sujet, je ne peux pas vous répondre précisément parce que je n'ai pas revu le plan depuis près de deux ans puisque nous n'avons eu qu'une réunion. Il y avait des modifications à prévoir soit par l'arrière du trône actuel. En tout cas, ce qu'il importait à ce moment-là, d'après ce que j'ai pu voir des plans, c'est qu'on conserve l'Assemblée nationale. Il y avait des modifications au Parlementaire qui pouvaient être faites.

Je n'ai pas le plan en tête. La solution, actuellement ce qu'on fait, ce n'est que de la réfection, de la rénovation. On ne fait que conserver ce qui est actuellement. On ne peut pas le laisser ainsi actuellement.

M. Vaillancourt (Orford): Vous entretenez ce qui existe actuellement.

M. Lessard: On entretient ce qui existe actuellement et je pense bien qu'il va falloir, comme je le disais, former un nouveau comité pour analyser les transformations qui seront nécessaires à l'Assemblée nationale.

M. Mailloux: A l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, il y a $250 000; c'est terminé l'Institut d'hôtellerie?

M. Lessard: Oui, la construction est terminée. M. Mailloux: Pourquoi les $250 000?

M. Lessard: On m'indique que globalement c'est terminé Les $250 000 sont prévus pour des équipements.

M. Mailloux: Comment cela se fait-il qu'on le met dans la liste des projets de construction?

M. Lessard: C'est que les équipements audio-visuels ont été capitalisés.

M. Mailloux: Cela va.

M. Russell: M. le Président, sur la question d'aménagement, l'aménagement paysager qui a commencé il y a quelques années à l'intérieur des édifices gouvernementaux, est-ce que cette façon d'aménager se continue? Cela donne-t-il satisfaction?

M. Lessard: Actuellement, ce n'est pas mis en cause par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Russell: Est-ce que les ministères-clients continuent à accepter ces aménagements?

M. Lessard: Oui, vous conviendrez pourquoi. Je pense bien que c'est beaucoup plus facile de modifier des espaces d'aménagement paysager que lorsque c'est de la construction ou de la division avec des murs.

M. Russell: Cela m'inquiète un peu, parce que je me rappelle la contestation qu'on a eue de la part de certains ministères-clients, de certains fonctionnaires là-dedans.

M. Lessard: Oui il y a de la contestation, mais je pense bien qu'il était normal qu'au début cette contestation soit forte. Les ministères-clients s'y sont habitués et semblent les accepter actuellement.

M. Mailloux: Et les seuls professionnels que vous devez loger en cloisons fermées sont encore les avocats et les notaires?

M. Lessard: C'est cela.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre me dirait quant aux édifices...

M. Lessard: Vous savez pourquoi? A cause du secret professionnel.

M. Mailloux: Oui, quant aux édifices H et J, il y a un montant de $1 080 000 de mentionné. On a parlé tantôt de l'aménagement des suites pour les cinq ministres d'Etat.

Qu'est-ce que c'est, entre autres, dans les deux édifices neufs H et J, $80 000 d'honoraires et $1 million?

M. Lessard: C'est de l'aménagement pour les cinq ministres d'Etat.

M. Mailloux: $1 million?

M. Lessard: Non. Il y a de l'aménagement aussi au ministère des Transports, de l'aménagement au Conseil exécutif et de l'aménagement au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Mailloux: Au ministère des Transports, la suite ministérielle est faite. C'est un aménagement paysager. J'imagine qu'il n'y a que des cloisons à déplacer.

M. Lessard: II faut refaire toute la climatisation, semble-t-il, et l'électricité. On utilise la suite ministérielle qui était déjà là, et on en ajoute quatre.

M. Mailloux: Vous ne vous servez pas de la suite ministérielle qui était aménagée, attenante à la vôtre, pour le ministre d'Etat?

M. Lessard: Nous nous en servons. On m'indique, en fait, que c'était le bureau de M. Claude Rouleau.

M. Mailloux: Non, celui de M. Paul Ber-thiaume.

M. Lessard: C'était un bureau; on m'indique qu'il ne s'agissait pas d'une suite ministérielle.

M. Mailloux: Si je comprends bien, M. le Président, on m'a quand même donné comme réponse que le $1 080 000 qui sera dépensé le sera principalement pour l'aménagement des suites des cinq ministres d'Etat.

M. Lessard: En grande partie.

M. Mailloux: Ces superministres commencent à coûter cher à la province.

M. Lessard: Ce sont les ministres d'Etat et tout leur personnel, environ 150 personnes.

M. Russell: C'est le total ou 150 personnes par ministre?

M. Lessard: Avec tous les fonctionnaires du Conseil exécutif. C'est environ $500 000. Il y a $400 000 environ pour les ministres d'Etat et le reste est pour l'aménagement au Conseil exécutif, au ministère des Affaires intergouvernementales et au ministère des Transports.

M. Vaillancourt (Orford): Dans l'édifice G, est-ce la même chose? $200 000?

M. Lessard: C'est du réaménagement pour les fonctionnaires qui sont là.

M. Vaillancourt (Orford): La suite ministérielle que j'occupais au 30e étage est-elle employée par un ministre, actuellement?

M. Lessard: C'est occupé actuellement...

M. Vaillancourt (Orford): Au trentième étage de l'édifice G, il y avait deux suites ministérielles, celle du ministre en titre des Affaires municipales et celle du ministre d'Etat.

M. Lessard: On va s'informer, car on ne peut pas donner la réponse immédiatement.

Le Président (M. Boucher): Alors, nous en sommes arrivés à l'heure de l'ajournement. La commission ajourne donc ses travaux sine die.

M. Lessard: On reviendra cet après-midi, après la période des questions.

Le Président (M. Boucher): A cet après-midi. (Fin de la séance à 13 h 2)

Reprise de la séance à 16 h 41

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

Les membres pour cet après-midi sont les mêmes que ce matin et nous en étions à l'élément 2 du programme 1.

M. Lessard: M. le Président, auparavant, j'aurais des réponses à des questions qui ont été soulevées ce matin en commission parlementaire.

En ce qui concerne, d'abord, la suite ministérielle du ministre d'Etat aux Affaires municipales, située au 30e étage de l'édifice G, la suite du ministre d'Etat est présentement utilisée comme salle de conférence par les directeurs généraux du ministère des Affaires municipales.

En ce qui concerne la date de construction des édifices A, B, C, D et E; l'édifice A, début de la construction en 1877, fin en 1886; l'édifice B, en 1915; édifice C en 1926; édifice D en 1933; édifice E en 1945, et le café du parlement en 1913.

Ce matin, je pense que c'est le député de Charlevoix qui soulevait la question au sujet du bureau d'enregistrement de Roberval. Le bureau est toujours localisé dans le sous-sol du vieux palais de justice. Sa relocalisation est prévue à l'intérieur du projet de construction du nouveau palais de justice. D'après les informations que nous possédons du ministère de la Justice, celui-ci ne considère pas qu'une solution intérimaire soit nécessaire en vertu des montants disponibles et des besoins pour d'autres endroits.

Est-ce que le député de Charlevoix pourrait situer la date de sa visite au bureau, à peu près?

M. Mailloux: II y a trois ans. J'étais accompagné de M. Trudeau à ce moment. Quand vous parlez de la construction éventuelle d'un autre palais de justice, est-ce sur le même terrain? Il me semble qu'il y avait un très vaste où était l'édifice gouvernemental qui logeait le palais de justice. Vous ne le savez pas? Il n'est dans la programmation, non plus de commencer cette année la construction de ce palais de justice?

M. Lessard: En ce qui concerne la centralisation et le palais de justice de Granby, actuellement, nous négocions l'achat du terrain au lieu de la location, tel que demandé au Conseil du trésor il y a quelques semaines, je pense.

Lorsque cette activité sera terminée, nous procéderons à l'appel d'offres de construction vers le 15 juillet et nous prévoyons la fin de la construction en décembre 1978.

Concernant la Sûreté du Québec à Sherbrooke, il y a enfin une décision. L'édifice sera construit au coin de la Don Bosco et de la rue King. Tout le monde se situe? Je n'ai pas ma carte géographique. Enfin, cela doit être cela.

Place Desjardins, le taux d'occupation était de 85,3% d'une disponibilité totale de 1 980 000 pieds carrés. Il y a 53 locataires, dont le gouvernement du Québec qui occupe 590 580 pieds carrés. Le pourcentage d'occupation pour les espaces commerciaux est de 85% sur une superficie totale de 320 000 pieds carrés. Il y a 104 locataires.

En ce qui concerne maintenant les investissements prévus au Club des employés civils, les travaux de rénovation ont nécessité des déboursés de $1 106 000. L'estimation des dépenses pour 1977/78 est de $1 375 000 pour un coût total de $2 481 000. En fait, ceci devrait terminer les gros travaux de rénovation. Cependant, il y a une demande pour près de $800 000 de travaux de réaménagement intérieur au niveau des vestiaires, des salles. Ces travaux pourraient être inscrits pour 1978/79 si les budgets nous le permettent.

M. Mailloux: Quant au complexe Desjardins, quand le ministre mentionne 85%, est-ce à dire que l'ensemble des phases de la construction est terminé ou s'il parle des espaces qui sont actuellement disponibles et terminés?

M. Lessard: Je m'excuse, est-ce que vous pourriez...

M. Mailloux: Est-ce que l'ensemble des phases à Place Desjardins est terminé?

M. Lessard: Oui, l'ensemble des phases est terminé.

M. Mailloux: Avec un taux d'occupation de 85%.

M. Lessard: A ma connaissance, c'est entièrement terminé.

Enfin, une dernière question en ce qui concerne les espaces loués par rapport aux espaces qui étaient la propriété du ministère, les chiffres exacts, le 14 avril 1977. Je vais donner par région, si vous vouiez.

Dans la région de Québec, sous forme de location, 3 473 137 pieds carrés; dans la région de Montréal, 2 119 203 pieds carrés et, en province, 2 144 662 pieds carrés, pour un total de 7 737 002 pieds carrés. Je pourrais vous faire la répartition: bureaux, entrepôts, ateliers et services communs, si vous demandez des explications. Maintenant, pour ce qui est la propriété du gouvernement: dans la région de Québec, 4 412 923 pieds carrés; dans la région de Montréal, 2 945 298 pieds carrés et, dans la province, 2 621 431 pieds carrés, pour un total de 9 969 652 pieds carrés.

Il faut souligner que, ce matin, j'avais indiqué 14 000 000 de pieds carrés; c'est que dans ces 9 000 000 ne sont pas compris les espaces de stationnement ainsi que les édifices du ministère des Transports. Je suppose que le chiffre de 14 000 000 de pieds carrés que nous avons indiqué ce matin est exact.

M. Mailloux: Dans les deux principales régions de Québec et de Montréal, on mentionnait pour Montréal 3 400 000 en locations; 4 412 000...

M. Lessard: 2 millions en propriété.

M. Mailloux: C'est-à-dire 2 945 000, pour envi-

ron 6 000 000. Pour les trois ou cinq prochaines années, quel est le besoin en espace?

M. Lessard: Non. Le besoin d'espace, en ce qui concerne la région de Montréal, pour les cinq prochaines années équivaudrait à peu près à zéro. On ne prévoit pas d'espace. Il va certainement y avoir quelques espaces qui seront loués ou encore des déménagements de certains ministères ou de certains bureaux, mais on ne prévoit pas d'espace important pour la région de Montréal.

M. Mailloux: Quant à celle de Québec, en plus de ce qui appartient actuellement au gouvernement du Québec, de même que ce qui est loué dans la région de Québec, et nonobstant le million de pieds carrés, ou à peu près, que comprennent l'Industrielle et la Laurentienne, quels sont les besoins à combler pour les ministères-ressources et autres dans les trois prochaines années, ou les cinq prochaines années, parce que trois années c'est très court?

M. Lessard: Nous aurons besoin d'espace pour les trois ministères-ressources, comme je l'ai indiqué ce matin, à savoir le ministère des Richesses naturelles, le ministère de l'Agriculture et le ministère des Terres et forêts. En fait, ces locations d'espace étaient prévues dans l'édifice Le Bourgneuf, mais nous avons annulé le contrat. Il s'agissait de 850 000 pieds carrés. Donc, d'ici 1980, il faudra prévoir dans la région de Québec, ou, en relation avec la politique de décentralisation du ministère, dans des régions périphériques, c'est-à-dire des régions à la périphérie de Québec, une superficie de 850 000 à 900 000 pieds carrés.

A part ces besoins, on ne prévoit pas d'autres besoins majeurs.

M. Mailloux: Si le gouvernement décide d'administrer, comme la loi semble l'indiquer, l'assurance pour les blessures aux personnes, cela prendra quand même des espaces assez importants.

M. Lessard: Tout dépend du système qui va être accepté. C'est en discussion. Il est certain que si on créait une nouvelle régie d'Etat, cela prendrait des espaces. Maintenant, si elle était intégrée à l'intérieur soit de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, de la Commission des accidents de travail ou autre chose, je ne pense pas que cela puisse exiger une augmentation considérable du nombre de fonctionnaires. Tout dépendra justement des décisions finales qui seront prises à ce sujet. C'est le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières qui devrait, normalement, nous préciser ces indications.

M. Mailloux: M. le Président, il n'est peut-être pas permis de discuter — étant donné que la loi... c'est-à-dire que c'est la charte qui a été déposée, par la loi — mais si l'on dit qu'il y a 23 000 personnes affectées, auprès de l'ensemble des compagnies québécoises, à l'assurance tous risques, il y a quand même, mettons, au minimum 25% ou 30% de ces gens qui sont directement impliqués dans la partie que pourrait couvrir le gouvernement. Advenant que cela arrive dans une période de douze mois — je crois que c'est quand même le mois de novembre dont on parle actuellement pour la législation — cela voudrait dire que le gouvernement ferait face, à ce moment, à un besoin important à combler avant la fin de l'année financière si l'administration n'était pas laissée aux compagnies privées.

M. Lessard: II s'agit donc d'une hypothèse qu'il faut envisager. S'il s'agit d'une administration complètement nouvelle, soit de la création d'une régie nouvelle, il va falloir envisager de trouver les espaces nécessaires pour les fonctionnaires. Maintenant, s'il est possible, comme c'est envisagé actuellement, d'utiliser une régie déjà existante, à ce moment on verra. Je suppose que cela nécessitera certainement l'engagement de personnel, mais peut-être pas un nombre aussi élevé qu'on pourrait le prévoir si c'est une nouvelle régie.

M. Mailloux: Votre prédécesseur, M. Tetley, avait parlé abondamment du taux important de non-utilisation.

M. Lessard: Maintenant, je m'excuse. Justement, on m'indique que les espaces qui appartiennent à des régies n'entrent pas dans les chiffres qu'on vient de vous donner.

M. Mailloux: Malgré qu'il faudrait quand même qu'à ce moment-là le gouvernement accorde aux régies les fonds nécessaires aux fins de logement.

M. Lessard: Oui. Par suite de l'adoption d'une loi, vous conviendrez que nous devrons, par la même occasion, prévoir les montants nécessaires pour l'application de cette loi.

M. Mailloux: Votre prédécesseur, à son arrivée au ministère, avait été estomaqué par le taux important, disait-il, de non-utilisation des locaux appartenant à l'Etat ou qui étaient en location. Est-ce aussi important qu'il le disait à ce moment? Est-ce qu'on a une idée à ce sujet?

M. Lessard: II est certain que la politique de regroupement des ministères nous a apporté un certain nombre de problèmes pour l'utilisation maximale des espaces gouvernementaux. En effet, lorsqu'on demande, par exemple, que les ministères soient complètement regroupés dans un endroit très spécifique, un endroit particulier, cela veut donc dire qu'il faut prévoir un espace ou une superficie très vaste pour ces ministères. Il arrive que nous ayons des zones tampons, c'est-à-dire des zones qui ne sont pas actuellement utilisées, mais qui sont en vue de l'utilisation, c'est-à-dire que ce sont des prévisions. Il est certain que, lorsque nous localisons un ministère à un endroit, nous devons prévoir la possibilité d'expansion future de ce ministère et il y a un certain nombre de zones tampons.

M. Mailloux: Tenant compte de tous ces facteurs, ce n'est pas aussi important qu'on voulait le laisser entendre.

M. Lessard: Lors de l'aménagement, on prévoit 3% par année de zones tampons, en vue de l'expansion possible du ministère, pour trois ans. J'ai demandé aux différents ministères, particulièrement au ministère de l'Education, de m'informer des édifices dont ils sont propriétaires et qui seraient inoccupés. Je pense bien que cela nécessite, pour faire une telle étude, la collaboration de chacun des ministères et les réponses ne viennent pas aussi vite que je le voudrais, mais il ne semble pas qu'il y ait des espaces considérables inoccupés, quoique je n'aie pas de rapport complet.

M. Mailloux: Parlant d'espace à récupérer, il avait été question que vous logiez la Sûreté du Québec, à Sainte-Anne-de-Beaupré, dans un édifice, un collège qui était désaffecté.

M. Lessard: Cela peut représenter, si on fait le total des superficies de ces espaces tampons, une superficie assez imposante. Cela pourrait aller peut-être vers les 600 000 ou 700 000 pieds carrés, ce qui correspondrait, par exemple, à l'édifice G ou à peu près. Globalement, 800 000 pieds carrés, par rapport aux 17 millions de pieds carrés que nous avons, cela représente un montant assez minime. Il s'agit de zones tampons qu'il faut garder pour l'expansion future des ministères.

M. Mailloux: II y a un problème mineur. A Sainte-Anne-de-Beaupré — on parlait de récupération d'édifices — la Sûreté du Québec avait demandé d'être relogée dans un endroit plus convenable que celui qui est tout à fait restreint aujourd'hui. Une suggestion avait été faite de récupérer un couvent appartenant au ministère de l'Education. Est-ce qu'on a donné suite à ce projet? Est-ce que le ministère de la Justice ou la Sûreté du Québec a accepté la récupération de cette bâtisse appartenant au gouvernement?

M. Lessard: Actuellement, ils occupent cet édifice.

M. Mailloux: Ils ne l'occupent pas, ils vont l'occuper.

M. Lessard: D'accord, ils vont l'occuper. M. Mailloux: La rénovation a été amorcée. M. Lessard: C'est cela. M. Mailloux: L'édifice Joffre. C'est quoi, cela?

M. Lessard: 1075, c'est l'édifice du ministère des Affaires sociales.

M. Mailloux: C'est une amélioration que vous apportez, $325 000, à cet édifice, répondant aux exigences des syndicats pour éviter les bikinis.

M. Lessard: Je ne sais pas si c'est pour éviter les bikinis, parce que j'ai l'impression que des fonctionnaires pourraient accepter les bikinis, mais...

M. Mailloux: Les fonctionnaires mâles l'acceptent facilement. Je les comprends.

M. Lessard: Mais cela doit nuire au travail. En fait c'est un réaménagement, plus la cafétéria qui est demandée depuis assez longtemps par les fonctionnaires du ministère des Affaires sociales.

M. Mailloux: Je n'ai rien contre cela. Une dernière question. On a beaucoup parlé de Place de la justice lors de la commission parlementaire de la colline parlementaire. Je vois un montant de $200 000; c'est pour les études préliminaires, parce qu'il n'y a pas d'endroit de fixé. C'est simplement une étude préliminaire que vous faites actuellement?

M. Lessard: A ce sujet j'ai transmis au ministre de la Justice une lettre, il y a quelque temps, pour lui demander de me préciser les besoins du ministère en ce qui concerne le palais de justice et les besoins essentiels. A partir de cette précision, on va pouvoir analyser la possibilité de répondre, de la façon la plus efficace possible, au ministère de la Justice. Les demandes qui nous ont été faites, au début, intégraient un certain nombre de services qui ne nous apparaissent pas — d'ailleurs le Barreau nous l'a indiqué en commission parlementaire — nécessaires d'être dans le même édifice, parce que c'est là qu'est le danger du regroupement. Si on continue tout le temps à vouloir regrouper, cela devient un édifice monstrueux et il est difficile, à moins de construire des édifices complètement nouveaux, de donner une réponse satisfaisante au ministère.

M. Mailloux: De toute façon les $200 000 ne sont que pour des études préliminaires.

M. Lessard: Oui, monsieur.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre, relativement à l'annexe IV; centralisation à Rouyn, $1 310 000. Est-ce qu'on pourrait me dire en quoi consistent ces aménagements?

M. Lessard: Cela consiste à compléter le réaménagement de l'édifice administratif qui est là, plus le pavillon Laramée.

M. Samson: L'édifice administratif régional...

M. Lessard: C'est cela.

M. Samson: Plus le pavillon Laramée.

M. Lessard: C'est cela.

M. Samson: Et, cela loge, si je comprends bien...

M. Lessard: Les différents ministères.

M. Samson: Les ministères qui sont déjà existants, plus la Sûreté du Québec qui s'en va dans le pavillon Laramée.

M. Lessard: La Sûreté du Québec, oui.

M. Samson: Est-ce que vous avez d'autres ministères à loger dans l'un ou l'autre de ces deux édifices concernés? Est-ce qu'il y en a qui vont redéménager, autrement dit, dans l'année qui s'en vient?

M. Lessard: Oui, il y a quelques services que nous devons actuellement conserver dans le centre-ville. Il y a le problème d'expansion du ministère des Terres et Forêts pour qui nous devrons prévoir des espaces supplémentaires.

M. Samson: Est-ce qu'on peut me dire quels sont les services nouveaux qui viendront s'établir dans ces deux édifices concernés et qui partiront d'ailleurs en ville?

M. Lessard: II ne s'agit pas de services nouveaux, ce sont des services existants qui demandent...

M. Samson: Existants en ville, oui, mais je veux dire qui seront nouveau dans ces deux édifices. Est-ce qu'il y en a des nouveaux qui partiront d'ailleurs en ville pour s'en aller là?

M. Lessard: Je pourrais répondre à cette question tout à l'heure. On vérifie pour savoir s'il y a des services qui seraient transférés à l'édifice administratif.

M. Samson: En même temps qu'on vérifie cela, puisque cela va prendre quelques minutes, je suppose, est-ce qu'on pourrait considérer de vérifier ce qui pourrait être fait ou ce qu'on envisage de faire avec les locaux qui sont encore sous bail pour un certain temps et qui pourraient être désaffectés pour amener les ministères... Est-ce qu'on pourrait me répondre à tout cela tantôt?

M. Lessard: II n'y aurait pas de locaux qui seraient inutilisés, parce que les fins de baux correspondraient, en fait, à l'entrée...

M. Samson: Avec les transferts? M. Lessard: C'est cela.

M. Samson: A titre d'exemple, est-ce que mes renseignements sont bons à savoir que les bureaux de l'aide sociale seront transférés bientôt dans l'édifice Laramée?

M. Lessard: C'est exact. On prévoit que la fin du bail serait le 31 octobre 1977 et le transfert se ferait à ce moment.

M. Samson: A peu près à ce moment. M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, j'ai seulement quelques petites questions faciles. Quelles sont les rénovations qu'on fait à Orsainville?

M. Lessard: En fait, nous réparons la fenestra-tion, les dégâts qui ont été faits par les prisonniers. Nous essayons de prévoir des constructions beaucoup plus solides que celles qui existaient avant parce que j'ai eu l'occasion de constater par des photos que ces gens faisaient du travail extraordinaire quand il s'agissait en fait de détruire une prison.

M. Russell: Ce sont des réparations de dommages.

M. Lessard: Ils avaient le temps. Ce sont des spécialistes qui ont réussi à "crochir" des châssis qui sont pratiquement construits en fer.

Une Voix: Ils ne vous demandent rien pour cela.

M. Mailloux: On leur fournit les outils.

M. Lessard: Ils ne gagnent pas. Ils ne sont même pas payés pour cela.

M. Mailloux: Ils fabriquent les outils.

M. Lessard: Ils se font des outils avec leurs mains et après cela ils brisent.

M. Mailloux: Ils ont des initiatives.

M. Lessard: Parthenais à Montréal.

M. Russell: Climatisation dans les cellules.

M. Lessard: A quel programme? C'est du réaménagement.

M. Russell: C'est bien cela, c'est l'air climatisé qu'on installe dans les cellules.

M. Lessard: Ce n'est pas celui-là.

M. Russell: Mais il y a un projet d'aménagement de l'air climatisé dans les cellules des prisonniers.

M. Lessard: Il y a un projet qui est en cours actuellement.

M. Russell: Pour la climatisation des cellules des prisonniers.

M. Samson: Vous avez de l'air climatisé prévu pour les prisonniers?

M. Lessard: Pourquoi pas?

M. Samson: Je n'ai rien contre cela, mais c'est parce que tous les députés qui siègent à l'Assemblée nationale n'ont pas l'air climatisé dans leur bureau. Va-t-il falloir qu'on s'en aille siéger à Orsainville?

M. Russell: Pas à Orsainville, à Parthenais, à Montréal.

M. Samson: A Parthenais.

M. Lessard: Non, c'est dans le secteur des gardes; pas des gardes féminines, des infirmières, mais des gardiens de prison.

M. Russell: Le ministre surveillera cela pour ne pas se faire passer une épinette et pour qu'on mette l'air climatisé dans les cellules.

M. Samson: II serait temps pour le ministre de penser à nous, par exemple. Même si on a passé là-dessus ce matin et même si on a retenu qu'il est difficile de climatiser l'Assemblée nationale à cause, évidemment, de certaines oeuvres d'art, il reste que chaque député a un bureau et que, l'été, on a certains problèmes que vous allez comprendre. Si on a affaire à aller parler avec un ministre, même dans son pied-à-terre à l'Assemblée nationale, il peut y avoir un climatiseur d'installé, mais, pour les députés au troisième étage et au deuxième, ce n'est généralement pas installé. Ne pourrait-on pas peut-être tenir compte de cela?

M. Lessard: Cela va rentrer dans le projet dont je parlais ce matin.

M. Samson: Le grand projet, oui, bien sûr. Mais même le grand projet, qui peut prendre encore bien du temps, n'empêcherait pas une initiative qui consisterait à installer des climatiseurs, au moins pour les bureaux où un doit passer un certain temps. Je pense que le ministre le sait. Il a travaillé dans ces bureaux-là et même on y travaille le soir. Ce sont des unités qui sont faciles à installer et on n'a pas besoin de briser tout le parlement pour faire cela.

M. Lessard: II y a une question technique qu'on m'indique. Il semble que l'entrée électrique ne permettrait même pas de placer des climatiseurs de fenêtre. C'est cela qui est le problème. On serait obligé de modifier complètement toutes les entrées électriques, donc de toucher aux murs. C'est de là que viendrait le problème. Ce matin, je m'informais de cela, mais on m'avait déjà informé du fait qu'on avait déjà tenté, au-dessus de l'Assemblée nationale, de placer des climatiseurs et qu'on n'avait pas été capable de continuer le travail à cause justement des entrées électriques. Il faut, semble-t-il, tout changer et cela comporte qu'il faut toucher aux murs. C'est là qu'est le problème fondamental de la climatisation de l'Assemblée nationale.

C'est pour cela, d'ailleurs, qu'on en parle depuis très longtemps mais il n'y a jamais eu de résultats parce que les travaux seraient considérables.

M. Samson: C'est réellement le cas qu'on n'était pas au courant.

M. Lessard: C'est cela.

M. Russell: M. le Président, au sujet du palais de justice de Montréal, je vois qu'on dépense $1 850 000. Est-ce que c'est pour de la rénovation additionnelle ou pour des réparations aux dommages qui auraient été causés par les juges? Je me rappelle, au début de la construction, il était un petit peu...

M. Lessard: Le regroupement des ministères. M. Russell: Le regroupement des ministères.

M. Lessard: C'est-à-dire le regroupement du ministère de la Justice. Toutes les unités de service qui étaient à l'intérieur du palais de justice vont être regroupées maintenant et définitivement à l'intérieur du grand palais de justice de Montréal.

M. Russell: Dans les projets de rénovation, de reconstruction, à Montréal, est-ce que c'est dans les projets du ministère de réutiliser les terrains en avant du palais de justice qui avaient été réservés pour des édifices gouvernementaux?

M. Lessard: II n'y a pas de prévisions sur cela pour le moment. On regardera cela plus tard.

M. Russell: Est-ce que le ministre a pu s'informer, depuis ce matin, sur la question du palais de justice à Arthabaska que vous entretenez actuellement et qu'on n'a pas utilisé?

M. Lessard: Le ministre...

M. Russell: Est-ce qu'on peut affirmer que les travaux sont tous finis?

M. Lessard: Pour le palais de justice d'Arthabaska?

M. Russell: Pour l'utilisation de l'annexe?

M. Lessard: Le ministre de la Justice n'était pas à l'Assemblée nationale cet après-midi. Comme on l'a souligné ce matin, il s'agit, en fait, de fermeture, comme cela a été le cas à Percé et à Sorel, où on a fermé des services. La réponse appartient au ministre de la Justice pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'utiliser cela à d'autres fins.

M. Russell: Si je comprends bien, en ce qui concerne le ministère des Travaux Publics, leur travail est complété et la bâtisse a été livrée au ministère de la Justice. C'est donc eux qui ne l'utilisent pas.

M. Lessard: On m'indique qu'il y aurait huit petits centres de détention dans la province qui ne seraient pas utilisés.

M. Russell: Merci de l'information. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste?

M. Mailloux: Ils subiraient le même sort que ceux de La Malbaie et de Gaspé ont subi.

M. Lessard: Et j'en ai besoin chez nous et je n'en ai pas. Si on pouvait les déménager.

M. Mailloux: Vous ne voulez pas faire de promotion pour avoir davantage de prisonniers.

M. Lessard: Si le député le juge à propos.

M. Mailloux: Non. Je n'aurais pas voulu avoir à défendre ce dossier, parce qu'on avait un quart de prisonnier par jour pour quatorze gardiens.

M. Lessard: Sur les petits centres de détention qui ne seraient pas utilisés, je pense qu'il appartiendrait au ministre de la Justice de nous donner l'information. Ou encore, lorsque les crédits du ministère de la Justice seront discutés, je pense bien que les députés pourraient aller s'informer des raisons qui motivent le ministère de la Justice de ne pas utiliser entièrement ces centres de détention.

M. Russell: Est-ce qu'il y a d'autres édifices gouvernementaux, en province, pour d'autres fins, qui ont été retirés du marché et qui sont abandonnés actuellement?

M. Lessard: Oui. A la suite de modifications de politiques de différents ministères. Pensons particulièrement au ministère des Affaires sociales, nous avons certains petits édifices qui pourraient ne pas être utilisés, par exemple l'Unité sanitaire dont les services ont été regroupés ailleurs, mais, dans l'ensemble, il n'y a pas d'édifices importants qui ne seraient pas utilisés actuellement. Normalement, en fait, lorsqu'on reprend ces édifices, soit qu'on les offre en vente, si nous n'en avons plus besoin, au plus offrant, ou encore on analyse aussi, étant donné que cela a été payé à même les deniers publics, en tout cas, quant à moi, j'analyse aussi la possibilité, selon les demandes, de transmettre ces édifices à des organismes sans but lucratif.

M. Russell: M. le Président, je ne sais pas si c'est dans cet article, mais, dans le passé, la province était propriétaire de plusieurs terrains qui n'étaient pas utilisés et qui étaient laissés là. Est-ce qu'on a éventuellement écoulé une partie de ces terrains? Est-ce qu'on procède à les écouler?

M. Lessard: En ce qui concerne l'aliénation des terrains qui appartiennent au gouvernement, nous avons actuellement demandé une étude du Conseil du trésor pour savoir de quelle façon on devrait se départir de ces terrains ou les garder.

Vous savez que la nouvelle politique du gouvernement canadien est de conserver ces terrains, en vue d'utilisation dans l'avenir ou autrement. C'est pour cela qu'au ministère des Transports, en particulier, j'ai une liste de terrains qui devaient être vendus, dont je n'ai pas signé les actes de vente parce que j'attends qu'on ait une politique définitive à ce sujet, concernant l'aliénation des terrains des différents ministères.

M. Mailloux: Sur cette liste il y aurait encore le terrain qui fait face au fleuve dans la région de Sainte-Foy, situé sur le chemin Saint-Louis.

M. Lessard: Le Bois de Boulogne?

M. Mailloux: Non, une bande de terrain qui est du côté sud.

M. Lessard: Nous sommes encore propriétaires.

M. Mailloux: II n'a pas été mis en vente. M. Lessard: Non.

M. Russell: Maintenant, est-ce qu'il y a deux ministères qui sont encore propriétaires de terrains? Les ministères des Transports et des Travaux publics?

M. Guay: Un projet de créer une ceinture verte avait été plus ou moins amorcé, à un moment donné. L'idée de créer une ceinture verte, idéalement des Plaines jusqu'à Sainte-Foy. C'était vaguement esquissé.

M. Lessard: C'était pour la prison, avant qu'elle soit construite à Orsainville; on l'a construite ailleurs.

Maintenant, je réponds à la question du député de Brome-Missisquoi, cela s'est entrecroisé. A ma connaissance, je pense qu'il y a deux ministères qui possèdent encore en propriété des terrains. Les ministères des Travaux publics et des Transports. Agriculture, Terres et Forêts, Richesses naturelles possèdent aussi des terrains. Affaires culturelles.

M. Russell: M. le Président, c'est ma question. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que ce soit amené sous un ministère, ou pas plus de deux?

M. Lessard: C'est toute la politique foncière du gouvernement qui est à analyser actuellement. Les fins ne sont pas les mêmes.

M. Russell: Le contrôle pourrait être le même. Ce sera de contrôler des terrains et savoir exactement ce qu'on possède et de la façon que vous pouvez en disposer à l'avantage...

M. Lessard: Tout cela rentre dans l'étude de la politique foncière du gouvernement et du contrôle des terrains par le gouvernement. Vous conviendrez que les fins du ministère des Terres et

Forêts qui concernent la propriété de ses terrains ne sont pas nécessairement les mêmes que celles du ministère de l'Agriculture ou autres.

M. Russell: Excepté lorsque le ministère des Terres et Forêts a des terrains dans les villes où il a des édifices, ce n'est pas la même chose. Si on parle des forêts, c'est une affaire complètement séparée.

M. Lessard: C'est justement, la politique foncière. Il va être nécessaire d'analyser la possibilité d'avoir sous un même organisme le contrôle des terrains du gouvernement, quitte, à certains ministères, à transférer les terrains dont ils sont propriétaires.

M. Guay: Sur la ceinture ou l'îlot de verdure que mentionne le député de Charlevoix, le long du chemin Saint-Louis, est-ce qu'il y a une vocation éventuelle de ce terrain ou ces terrains? Il avait été question, bien que cela n'ait jamais été annoncé, je pense, d'une ceinture de verdure. Est-ce que cela s'inscrit là-dedans ou si c'est simplement un terrain qui est là comme par hasard?

M. Mailloux: La protestation est venue — je ne me rappelle pas si j'étais aux Transports ou aux Travaux publics — de ceux qui sont à l'intérieur de la rue qui disaient au gouvernement de ne pas vendre parce qu'eux cela leur boucherait la vue que des constructions apparaissent sur le côté du fleuve. On avait mis cette protestation de côté et je pense qu'on avait mis en vente ces terrains; le ministre me dit que cela n'a pas été vendu. Je pense que c'est le long du chemin Saint-Louis.

M. Lessard: C'est-à-dire que nous conservons encore cette idée d'en faire une zone résidentielle. C'est quand même, je pense, 700 000 pieds carrés.

M. Guay: Où exactement?

M. Lessard: Ce serait au bout du chemin Saint-Louis...

M. Mailloux: Dans Sainte-Foy, sur le chemin Saint-Louis.

M. Lessard: Pointe de Sainte-Foy. M. Guay: Ah! Ah!

M. Russell: Qu'arrive-t-il, M. le Président, de l'ancienne demeure du lieutenant-gouverneur, Bois-de-Coulonge?

M. Lessard: J'ai déposé hier une entente entre le théâtre Lemieux, le Théâtre du Bois-de-Coulonge Inc. et le ministère des Travaux publics pour que, justement, ce terrain soit utilisé pour des fins culturelles. Cependant, l'entente précise qu'il s'agit d'une négociation annuelle, à savoir qu'il est toujours possible pour le ministère des Travaux publics de mettre fin à cette entente, selon les priorités qui seront établies par le minis- tère des Travaux publics pour l'utiliser à des fins multivalentes, polyvalentes, si vous voulez.

Nous avons l'intention d'envisager la possibilité d'utiliser ce terrain au maximum pour l'ensemble des Québécois.

M. Mailloux: Le projet des floralies n'a pas refait surface.

M. Lessard: C'était quoi cela?

M. Mailloux: II dit: C'était quoi cela?

M. Lessard: Non. Ah oui! d'accord, les fleurs.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Samson: Peut-être juste une petite parenthèse si on me le permettait, parce que je voudrais revenir sur un sujet. J'ai laissé les autres aller un peu plus loin. Concernant les locaux qui sont remis au ministère des Travaux publics en provenance d'autres ministères, tels que ceux que vous avez mentionnés tantôt, unité sanitaire, dispensaire, infirmerie de première ligne, ces choses-là, de quelle façon, si cela peut être remis en vente au public pour des fins résidentielles ou autres, agissez-vous pour les remettre en vente, habituellement?

M. Lessard: Normalement, c'est au plus offrant, selon l'encan public ou l'offre publique.

M. Samson: Oui, d'accord, mais je veux dire: Est-ce que vous faites une annonce quelconque ou si les citoyens qui en sont conscients font la demande en faisant leur offre?

M. Lessard: On annonce.

M. Samson: Vous annoncez dans la région concernée?

M. Lessard: Oui.

M. Mailloux: Cela se fait dans cette politique...

M. Lessard: Maintenant, je pense qu'il serait possible de prévoir que ces édifices, dans certains cas, lorsqu'il y a une demande sérieuse et lorsqu'il y a un besoin, étant donné qu'ils ont été payés à même les deniers publics, puissent être transmis à des associations.

M. Samson: Je pourrais comprendre que préférence pourrait être donnée, advenant le cas...

M. Lessard: Cependant, je dois dire qu'on ne peut pas, en vertu de... Actuellement, on ne peut pas le faire.

M. Samson: Vous ne pouvez pas le faire.

M. Lessard: Parce qu'en fait, je vous dis que cela...

M. Samson: Vous aimeriez que cela se fasse, mais la loi actuelle ne vous le permet pas.

M. Lessard: Maintenant, actuellement, c'est parce que le danger... Non, la loi actuelle ne le permet pas, et le danger est que cela puisse devenir une subvention déguisée.

M. Samson: La loi actuelle vous permet d'en disposer, si vous n'en avez pas besoin, au plus offrant.

M. Lessard: C'est cela. M. Samson: D'accord.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre des Travaux publics me dirait si dans la récupération des édifices construits à même les fonds publics — je fais particulièrement référence à ceux bâtis par le ministère de l'Education qui, partout en province, deviennent non utilisés parce qu'ils manquent de clientèle scolaire ou pour d'autres raisons — actuellement, des municipalités ou des organismes publics ont pu se porter acquéreurs de quelques-uns de ces édifices, pour autant que, normalement, ils acceptaient de défrayer le solde de la dette qui était en souffrance? Il est cependant très rare que le ministère de l'Education ou que les commissions scolaires puissent récupérer un montant aussi important que la dette en souffrance? On fait, à ce moment, une enchère publique; on demande aux municipalités ou aux organismes publics de faire un prix qu'accepte ou refuse le ministère de l'Education. Est-ce qu'il ne serait pas logique que ce soit le ministère des Travaux publics — qui a quand même les fonctionnaires susceptibles de faire l'analyse de l'ensemble des structures de ces bâtisses — qui récupère aussitôt un collège qui est abandonné?

M. Lessard: Je pense que cela peut être logique. Cependant, c'est quand même le ministère de l'Education qui accorde les subventions de construction de ces écoles. Normalement, le ministère de l'Education tente, en vertu d'une décision qui a été prise il y a quelques années, de récupérer au moins les montants qui sont dus sur ces écoles. C'est ce qui est arrivé dernièrement, par exemple, à Trois-Rivières où une école a été rachetée par le ministère des Travaux publics, pour les fins du ministère des Affaires culturelles, au prix de $150 000.

M. Mailloux: A moins que mes collègues de l'Opposition aient d'autres questions à poser, ou qu'il y en ait du côté ministériel qui en ont, je serais prêt à passer à l'élément 4.

Le Président (M. Boucher): Le député de Saint-François a demandé la parole.

M. Rancourt: M. le Président, dans la liste des projets d'aménagement, je vois le COFI de Sherbrooke. J'aimerais avoir des renseignements sup- plémentaires puis des prévisions de dates, s'il y en a.

M. Lessard: Le COFI de Sherbrooke. M. Rancourt: C'est l'annexe 4.

M. Lessard: Pour les $200 000, il s'agit des plans et devis qui sont préparés. Maintenant, en ce qui concerne la construction comme telle, c'est... Nous avons $200 000 prévus pour du réaménagement. Maintenant, on m'informe qu'on n'aurait pas encore le local actuellement. Le besoin a été exprimé; il est dans la programmation, mais le dossier n'est pas plus avancé que la prévision qui est là.

M. Rancourt: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Ce n'est pas tout à fait une question que j'ai à poser, c'est plutôt un commentaire sur ce dont vous parliez il y a deux minutes, quand vous disiez qu'un ministère rachète un édifice qui appartient à un autre ministère, une question de $150 000 peut-être. Justement, en dînant à midi, j'ai eu l'occasion de discuter de cette chose à propos des écoles désaffectées; qu'elles soient revendues aux CLSC ou à d'autres organismes. On était justement avec le ministre des Finances, M. Parizeau, qui, lui, est absolument contre ce fait. En effet, si on donne un édifice à un autre, on dit que c'est peut-être une subvention déguisée, mais, si on le vend, cela veut dire que les mêmes contribuables, qui l'ont payé à même les dépenses d'un ministère, le repaient une deuxième fois avec les dépenses d'un autre ministère. Finalement, cela se trouve être une double taxation.

On ne peut pas donner, mais on ne peut pas vendre, non plus. Je ne voudrais pas interpréter les propos du ministre des Finances qui n'est pas ici, mais, d'après la discussion qu'on avait à midi, pour lui, c'est un principe qui est absolument faux de vendre plus de $1, parce qu'à ce moment-là on fait payer par les mêmes contribuables deux fois la même chose.

M. Lessard: J'ai eu l'occasion de discuter de ce sujet justement avec le ministre des Finances, car, lorsque j'ai signé l'arrêté en conseil concernant l'achat de l'école Saint-Louis-de-Gonzague, à Trois-Rivières, cela m'avait un peu scandalisé de devoir payer $150 000 une école qui avait déjà été payée par les contribuables. Il n'appartient pas, je pense, au ministère des Travaux publics comme tel, lorsqu'une école a été payée, de subventionner, par exemple, un organisme qui devrait être normalement subventionné par un autre ministère. Cela devient des transferts de fonds, cela devient des transferts d'argent.

Il ne faut pas oublier, non plus, que le Vérificateur général est là et qu'il nous surveille dans notre comptabilité. Il s'agira de trouver un moyen.

Quant à moi, je suis entièrement d'accord. Cela me surprend. En fait, c'est la main droite qui passe de l'argent à la main gauche. Ce qui est dangereux surtout et ce contre quoi j'en ai, c'est lorsque ces édifices sont mis en vente au plus offrant, alors qu'il y a des organismes sans but lucratif ou des organismes publics qui n'ont pas les fonds nécessaires pour payer selon le prix du plus offrant et que cela revient à l'entreprise privée. A ce moment-là, des constructions qui ont été financées par les deniers publics reviennent, à des prix passablement faibles, bien souvent, à l'entreprise privée. C'est là un problème. J'en avais parlé à M. Parizeau, car cela m'avait passablement surpris lorsque j'avais eu à signer cela. En vérifiant la loi, j'ai constaté que c'était comme cela que ça fonctionnait. Il s'agit de trouver un moyen comptable pour résoudre le problème. Justement, suite à la rencontre que j'ai eue avec M. Parizeau, je lui ai dit: Trouvez-moi la solution; la comptabilité, c'est votre problème.

M. Laberge: S'il s'agit de transfert d'argent entre deux ministères, il n'y a peut-être pas double taxation. La discussion à midi concernait le fait, par exemple, qu'on offre, dans l'Est du Québec, certaines écoles presque désaffectées à retourner propriété des municipalités. A ce moment-là, l'école a été entièrement payée une fois par la commission scolaire, donc par les contribuables de l'endroit, et elle va être de nouveau payée par la municipalité, donc par les taxes des mêmes contribuables.

S'il s'agit de transfert d'argent entre deux ministères du gouvernement provincial, peut-être que là il n'y a pas double taxation.

Mais à deux époques différentes, à 50 ans, 30 ans d'intervalle, s'il s'agit d'une vente entre une commission scolaire et une municipalité qui eut deux administrations séparées, là il y aura double taxation selon des principes dont j'ai entendu parler.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

Fourniture d'ameublement et d'accessoires

M. Mailloux: On serait prêt à accepter les éléments 1, 2 et 3. A l'élément 4, fourniture d'ameublement et d'accessoires, il y a une diminution de 50% environ. Est-ce à dire que, l'an passé, cela concernait principalement l'ameublement de Place Desjardins et d'autres édifices importants à meubler?

M. Lessard: II y a eu, l'an dernier, un rattrapage assez considérable concernant l'ameublement, ce qui n'est pas nécessaire cette année.

M. Mailloux: Dans cette politique de rattrapage, le service d'achats avait dessiné le prototype d'un meuble qui, aujourd'hui, est conventionnel à l'ensemble des ministères. Est-ce le même meuble dont on se sert partout dans le Québec aujourd'hui?

M. Lessard: Oui.

M. Mailloux: Est-ce que la plupart des manufactures sont en mesure de répondre aux normes du ministère? Cela donne-t-il plusieurs soumissionnaires à chaque fois qu'il y a commande?

M. Lessard: A la dernière demande de soumissions que nous avons faite, il y avait eu 19 soumissionnaires, tous québécois, et nous avons accepté les trois plus basses.

M. Mailloux: Réparties, parce que c'était le même prix, entre les trois fournisseurs ou à peu près.

M. Lessard: Ce n'est pas nécessairement le même prix. On prenait leur possibilité de production.

M. Mailloux: De production. Les autres fabricants qui ne sont pas capables de payer les prix des trois plus bas soumissionnaires, est-ce à dire que c'est parce que l'importance de la compagnie en cause ne permet pas de produire avec une machinerie aussi moderne, ces choses-là?

M. Lessard: Là il faudrait le leur demander.

M. Mailloux: Mais selon l'expérience qu'a connue le service des achats? Est-ce qu'on pourrait nous dire quels sont, en fait, les trois gros fournisseurs?

M. Lessard: C'est de la concurrence, c'est selon l'offre qui nous a été faite et nous avons dû prendre...

M. Mailloux: Les compagnies qui sont localisées principalement dans les Cantons de l'Est. Le seul meuble qui ne réponde pas à ces normes-là, c'est le meuble dont vous vous servez pour certaines suites ministérielles et possiblement pour les juges aussi?

M. Lessard: C'est cela.

M. Mailloux: Ce sont les seules exceptions.

M. Lessard: C'est cela.

M. Mailloux: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions là-dessus sur les meubles.

M. Lessard: On parlait d'une diminution assez considérable des montants pour la fourniture d'ameublement et d'accessoires. Comme je le soulignais tout à l'heure, 1975/76 et 1976/77 ont été des années de rattrapage. Mais en 1976/77, le ministère a récupéré les meubles usagés de la Régie des installations olympiques, et en même temps le gel des effectifs des ministères ne nous forçait pas à acheter cette année autant de meubles que par le passé.

Le Président (M. Boucher): Alors, le programme 1 est-il adopté?

M. Mailloux: Adopté.

M. Guay: Est-ce que je pourrais avoir un renseignement? Qu'est-ce qui arrive des meubles qu'on n'utilise plus? On nous a parlé, à un moment donné, à tort ou à raison, d'entrepôt pleins de meubles que certains voudraient se procurer et qu'on ne peut pas mettre en vente ou qu'on ne veut pas céder ou je ne sais pas quoi. Qu'est-ce qui arrive à ces meubles, une fois qu'on ne les utilise plus?

M. Lessard: II n'y a pas d'entrepôts pleins, d'après les informations que je possède. Je n'ai pas eu le temps encore de visiter les entrepôts du ministère. Lorsqu'on est informé qu'il y a une certaine quantité de meubles, on appelle les personnes qui sont intéressées à ces meubles à présenter leurs soumissions.

Nous n'avons pas encore, du moins au ministère, envisagé la possibilité de vendre à des individus. Nous vendons globalement. La possibilité de vendre à des individus, même si cela peut créer des problèmes, on ne la laisse pas pour autant de côté. La question que vous posez, je l'ai posée moi-même aux fonctionnaires du ministère des Travaux publics lorsque je suis arrivé. Que ce soit au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en ce qui concerne les armes à feux, ou que ce soit en ce qui concerne le mobilier du gouvernement qu'on change quelquefois, je pense qu'on pourrait peut-être s'interroger si les citoyens ne pourraient pas aussi en profiter. Même si cela peut causer des problèmes à des gens qui sont intéressés dans le commerce du meuble, je me demande si les citoyens ne pourraient pas aussi profiter de la possibilité d'acheter des meubles gouvernementaux. Remarquez, je me pose la question.

M. Guay: Je ne sais pas si la question est pertinente à cette étape, mais ce matin quelqu'un a posé une question sur les automobiles qui sont achetées par le gouvernement, en particulier les voitures ministérielles dans le passé. Vous avez dit ce matin, si ma mémoire est bonne: II n'y a pas eu de voitures d'achetées depuis que le nouveau gouvernement est en place.

M. Lessard: Je vais être obligé d'acheter la mienne...

M. Mailloux: Cela s'en vient.

M. Lessard: ... parce que je n'en ai plus depuis deux semaines.

M. Guay: La politique qui était suivie dans le passé, d'après ce que je me suis laissé dire, était qu'on permettait à chaque ministre d'acheter dans un garage de son comté la voiture de son choix, à l'intérieur de certaines normes, je suppose. C'est une forme un petit peu étonnante de standarisa- tion. Est-ce qu'on a l'intention de continuer cette pratique ou si on a l'intention d'adopter une autre politique?

M. Lessard: J'ai expliqué, ce matin, qu'il y avait un mandat qui était actuellement en discussion tant au Conseil du trésor qu'au Conseil des ministres pour transmettre la question des chauffeurs des ministres ainsi que les achats des automobiles au ministère de la Justice.

En ce qui me concerne, il n'y a pas de décision de prise. Je pense qu'il serait normal que toute la question des chauffeurs des ministres soit transférée au ministère de la Justice. Mais, en ce qui concerne les achats d'automobiles, nous avons, au ministère des Travaux publics, un Service général des achats qui a l'expérience et qui pourrait permettre, certainement, de standardiser l'achat d'automobiles ou d'avoir un certain contrôle.

Quant à moi, j'ai dit oui. Actuellement la pratique — bien écoutez, il n'y a pas eu de pratique, il n'y a pas eu d'achats. Comme j'ai à m'en acheter une, j'ai demandé au Service général des achats de communiquer avec des fournisseurs, pour autant qu'on a le même prix qui peut nous être accordé à Québec ou Montréal ou ailleurs; normalement c'est le prix courant, moins un certain pourcentage.

Alors on négociera avec des fournisseurs pour voir à acheter là où on aura le meilleur prix.

M. Mailloux: M. le Président, dans le passé il est vrai que chacun des ministres avait le privilège de suggérer, au Service des achats, un ou des fournisseurs dépositaires dans son comté. C'était le Service des achats qui faisait la transaction à des conditions qu'il dictait.

J'ai demandé ce matin quelle était la politique du ministère quant aux achats des automobiles. Je ne veux pas être salaud à l'endroit du ministre des Transports parce que sa voiture vient d'être brisée dans un accident d'automobile, mais on avait critiqué vertement les sortes d'automobiles qui étaient achetées par les gouvernements précédents, Oldsmobile, Buick Electra ou ces choses-là. J'attends qu'on se soit porté acquéreur de nouvelles voitures pour qu'on voie quels changements il y aura dans l'avenir.

M. Lessard: Quand vous dites qu'on avait critiqué vertement, j'aimerais...

M. Mailloux: Ah oui! on a dit qu'on réduirait l'importance des automobiles et nous avions précédé la politique que vient d'annoncer M. Carter, aux Etats-Unis, et pour l'économie de carburant et pour montrer, évidemment, qu'on était des gens répondant aux milieux de la société.

M. Lessard: Des Volkswagen. M. Russell: C'est trop gros cela.

M. Mailloux: Je ne sache pas, cependant, que la voiture utilisée depuis l'élection de mon succès-

seur ait été une automobile d'un prix tellement dispendieux. Je pense qu'il en aurait besoin pour se rendre à Hauterive.

M. Lessard: Oui, j'en ai utilisé une petite depuis quelques semaines et je commence à...

M. Mailloux: ... à avoir des douleurs dans les reins et ailleurs.

M. Lessard: Je vais tout simplement donner l'exemple du ministre d'Etat à l'aménagement. Il va probablement faire — puisqu'il n'a pas de système d'avion, d'aéroport important, pas de lignes — 50, 60, 70 milles par année dans son automobile. Dans une Volkswagen, je ne sais pas ce que cela donnerait, mais je pense bien qu'il va falloir analyser au moins la possibilité de standardiser. Ce qui m'inquiète dans tout cela, le choix du ministre, c'est qu'un ministre peut changer théoriquement une automobile quand il le veut ou qu'il le désire. S'il décide que la couleur n'est pas belle, il a beau avoir 24 000, 25 000, 26 000 milles... Je ne dis pas que cela a été fait, mais le ministre peut changer une automobile quand il le désire.

Je pense bien que ce qui avait été accepté dans le passé, c'est que lorsque l'automobile atteignait deux ans ou 70 000 milles, un an ou 70 000 milles ou 65 000 milles, on changeait l'automobile. D'ailleurs, je regrette de ne pas avoir changé la mienne parce qu'elle m'a coûté assez cher depuis quelques semaines. De plus, à la suite de l'accident, cela aurait probablement coûté moins cher au gouvernement de l'avoir changée, il y a un mois, que de l'avoir gardée comme j'ai voulu la garder en la faisant réparer pour un montant, je pense, de $700 ou $800 que je ne peux pas récupérer maintenant puisque je devrai la changer.

M. Mailloux: M. le Président, je fais référence à certaines critiques qu'on a faites sur la valeur des automobiles dont se servaient mes collègues...

M. Lessard: Je n'ai jamais eu connaissance de cela.

M. Mailloux: J'en ai eu connaissance maintes fois. Il ressort que personnellement je ne critiquerai pas, quelle que soit la valeur de l'automobile que voudra acheter le ministre des Transports et des Travaux publics, pour la raison suivante: c'est que j'ai moi-même eu les mêmes charges pendant un certain temps et quand un homme qui occupe ces charges a dû passer 15, 16 et 17 heures par jour dans son bureau et qu'il monte dans son automobile pour se rendre à une distance de 100, 200 ou 300 milles, cela coûte moins cher, premièrement, dans une telle automobile, de se rendre à destination que de se servir des avions gouvernementaux. Deuxièmement, je ne verrais pas un ministre du gouvernement se promener en Volkswagen dans les chemins du réseau routier québécois qu'on connaît.

On avait même dit qu'il y avait eu 14 Cadillac d'achetées, mais je n'en ai jamais vu parmi mes collègues. Il y en a peut-être une qui est venue un certain temps au bureau du premier ministre, mais je n'ai jamais vu de Cadillac auprès d'aucun de mes collègues.

M. Lessard: J'ai eu celle de M. Bourassa qu'on m'a envoyée dans mon comté l'autre jour, mais je ne m'en suis pas servi. J'ai pris mon quatre par quatre. Je trouvais cela gênant.

M. Mailloux: C'est cela.

M. Russell: Je pense bien que le service des achats est qualifié pour négocier une automobile, soit pour un ministre ou pour un autre. C'est la chose la plus simple d'obtenir les prix coûtants que le vendeur paye pour son automobile. On peut lui laisser 1%, 2%, 3%, 4% ou 5% de profit, et c'est raisonnable qu'il en ait un peu si on veut qu'il vive.

M. Lessard: C'est ce que j'ai indiqué au Conseil du trésor l'autre jour.

M. Samson: M. le Président, j'aurais peut-être aussi un commentaire à faire sur le même sujet.

M. Mailloux: ... vendeur d'automobiles. M. Samson: C'est peut-être pour venir.

M. Lessard: En ont-ils acheté chez vous dans le passé?

M. Samson: Non.

M. Mailloux: Je ne demeurais pas à Rouyn-Noranda, je demeurais dans Charlevoix.

M. Samson: Je n'ai jamais vendu d'automobile au gouvernement.

M. Russell: Vous auriez aimé cela.

M. Samson: Je n'aurais pas détesté cela. Je pense, M. le Président, que c'est pour les ministres et que c'est une question qu'il vaut la peine d'établir au tout début. En tout cas, pour autant que je suis concerné, je ne critique pas un ministre qui utilise une voiture d'une grosseur raisonnable et normale pour les besoins qu'il a.

Ce n'est pas là que le gouvernement va tellement économiser. Avec toutes les fonctions que les ministres ont, nous devons, je pense, surtout nous éloigner de ce genre de sujet pour ne pas tenter d'en faire des scandales. Si c'est arrivé dans le passé, moi personnellement, je n'en ai pas eu connaissance, mais je vous dis à l'avance que je serais prêt à défendre n'importe quel ministre là-dessus.

Que l'achat des voitures ministérielles puisse se faire par l'entremise d'une suggestion faite par le ministre lui-même chez un ou des dépositaires de son comté, conformément à la politique d'achats, je n'ai encore rien contre cela. Au contraire, je trouve qu'il y a même un certain avan-

tage. Le service qui doit être donné est toujours meilleur s'il est fait par le concessionnaire qui a vendu la voiture; tout le monde va le comprendre. Or, s'il advenait que la voiture soit achetée, selon une nouvelle méthodologie, par l'entremise du ministère de la Justice, on sait tous qu'au ministère de la Justice les automobiles de la police ne sont pas toutes achetées au même endroit. Elles sont souvent achetées dans la localité même afin d'avoir le meilleur service possible. Evidemment, cela se fait par soumissions.

M. Lessard: Sur cela, lorsque nous avons eu l'occasion d'élaborer la politique d'achats, j'ai fait valoir qu'il faudrait éviter de centraliser, dans des grands centres comme Québec ou Montréal, les achats du gouvernement du Québec. Je pense bien, justement, que nous pouvons avoir une influence sur le développement économique dans certaines régions par une politique d'achats. S'il faut toujours acheter globalement et dans des grands centres, j'ai l'impression qu'il va y avoir des réactions dans le milieu, parce que les deniers publics sont payés par l'ensemble des citoyens du Québec. Quant à moi, je pense qu'une politique d'achats doit tenir compte des régions.

M. Samson: II est bon de savoir, peut-être pour nos collègues qui sont moins au courant que nous, que, quel que soit le concessionnaire et quelle que soit la région, quand il s'agit de véhicules à être vendus pour le compte de ceux qu'on appelle les acheteurs de flottes d'automobiles — parce que le gouvernement est considéré comme ayant une flotte d'automobiles — il y a un escompte spécial et cet escompte est alloué directement par la compagnie. Le concessionnaire ne perd pas un sou là-dessus. Alors, quel que soit l'endroit, vous avez le même escompte des grandes industries de l'automobile. Il n'y a pas un sou de plus à payer, qu'on achète à un endroit ou à un autre au Québec, mais il y a beaucoup de différence quand vient le temps d'avoir le service pour les gens qui sont concernés. Pour autant que je le suis, je pense que les ministres ne devraient pas être gênés, aucunement, d'avoir la possibilité que leur automobile soit achetée, via le service normal, dans leur comté. Vous ne devriez pas être gênés de faire cela. C'est absolument normal.

Le Président (M. Boucher): Alors, le programme 1 est adopté. Le programme 2, élément 1?

Exploitation des immeubles

M. Lessard: Sur le programme 2, M. le Président, simplement quelques explications. Alors, en ce qui concerne les traitements, vous remarquerez qu'il y a une augmentation de près de $2 millions. C'est dû justement aux conventions collectives en vigueur.

M. Mailloux: Comme il est moins dix et qu'on voudrait terminer à 6 heures, la seule question, je pense, que les membres de l'Opposition auraient est à l'élément 4.

Il y a une augmentation assez substantielle, je pense qu'il s'agit, à ce moment, des téléphones...

M. Lessard: C'est là qu'entrent mes timbres, je crois.

M. Mailloux: Des téléphones, des timbres.

M. Lessard: Les timbres qui sont passés de $0.08 à $0.12.

M. Mailloux: Et le service téléphonique. M. Lessard: Non.

M. Mailloux: Où est le service téléphonique là-dedans?

M. Lessard: Au ministère des Communications.

M. Mailloux: C'est simplement l'augmentation des timbres. Quand on dit qu'il y a augmentation, de quoi, de $0.08 à...?

Une Voix: 50%.

M. Mailloux: ... à $0.12. Cela élimine les questions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: L'élément 3, M. le Président, sécurité et stationnement, est-ce que le ministère des Travaux publics a encore recours aux agences de sécurité, et dans quelle proportion, pour les édifices publics? Cela coûte combien pour les agences de sécurité? Programme 2, élément 3.

M. Lessard: Vous nous demandez si nous avons encore.

M. Samson: Recours aux agences privées de sécurité, dans quelle proportion, cela coûte combien à peu près, globalement?

M. Lessard: Au point de vue financier, au point de vue de l'argent, c'est à peu près 2/3 par nos propres services et 1/3 par les services privés.

M. Samson: Les services privés, est-ce qu'il y a une politique d'établie quant à la façon de retenir les services d'une agence plutôt qu'une autre agence? De quelle façon procède-t-on généralement?

M. Lessard: J'ai demandé, quand je suis arrivé au ministère, d'analyser la possibilité d'aller en soumissions. Depuis, il n'y a pas eu de contrats de donnés, les fins de contrats ne sont pas terminées. On devrait demander des soumissions prochainement, mais nous n'avons pas donné de nouveau contrat depuis le 25 novembre.

M. Samson: Est-ce que, dans la philosophie

du ministère, actuel ou futur, il y aura des dispositions pour que soit donnée, par exemple, priorité, dans une région donnée, on va dire, en tenant compte de toutes les régions qui sont éloignées de Québec et de Montréal? Est-ce qu'on a des dispositions pour donner priorité aux agences de sécurité existantes dans ces régions éloignées, conditionnellement à ce que le prix soit concurrentiel, par exemple?

M. Lessard: Je ne sais pas quelle était la politique dans le passé. C'était plutôt de la négociation. Dans le passé, on négociait en déterminant des prix. Maintenant, ce sera, selon la politique du fichier, toute agence qui pourra s'inscrire au ministère des Travaux publics, et à ce moment, nous demanderons des soumissions à ces agences.

M. Samson: Est-ce que le ministère n'a pas l'intention d'établir...

M. Lessard: En bas de $50 000 c'est régional; en haut de $50 000 c'est par soumissions générales.

M. Samson: C'est là le barème que vous utilisez.

M. Lessard: C'est cela.

M. Samson: En bas de $50 000 cela peut être n'importe où. D'accord.

M. Russell: Vous établissez des normes.

M. Lessard: Oui, nous avons des normes de sécurité. C'est comme l'entretien, on établit le nombre d'employés dont ont a besoin puis vous répondez à cela. C'est dans ce sens — on crée notre exigence — que bien souvent je m'interroge si on ne fait pas qu'engager des courtiers qui trouvent la main-d'oeuvre pour donner des services.

M. Russell: Qui la contrôlent, c'est important.

M. Lessard: Oui, qui la contrôlent. Il faut, de notre part aussi, contrôler. Si nous ne contrôlons pas ou si nous ne surveillons pas, on peut ne pas avoir les services.

En vue d'obtenir des services, nous avons dé-terminé des exigences, le nombre d'hommes nécessaires pour tel contrat; en fait, nous payons un peu à l'heure.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le député de Taschereau.

M. Guay: Les gardes qui relèvent des Travaux publics, parce qu'il y a les agences de sécurité, mais on a aussi les gardes qui relèvent du ministère, ce sont des gardiens-constables. J'ai toujours été un peu étonné, en me promenant dans l'édifice G ou ailleurs, surtout là — c'est là que cela m'avait frappé — de voir des gardiens ou des gardes du ministère des Travaux publics se promener armés. Je vous avoue que je suis un peu nerveux quand je côtoie des gens armés — déjà des policiers armés cela m'énerve — mais quand ce ne sont pas des policiers qui sont armés cela m'énerve encore plus. Je me demandais comment il se faisait, en vertu de quels besoins, qu'on armait les gardes des Travaux publics. Est-ce qu'il y a tellement de danger à garder un édifice comme le G qu'il faut absolument que les gardes soient armés ou est-ce qu'on ne pourrait pas se dispenser d'une arme dangereuse, quel que soit son détenteur?

M. Lessard: Les gardiens-constables ne sont pas tous armés.

M. Guay: Non, mais il y en a.

M. Lessard: Oui, c'est parce que c'est à la demande des syndicats.

M. Guay: De qui?

M. Lessard: A la demande des syndicats. Nous autres on voulait garder les armes en armoire pour qu'en cas de besoin on puisse aller les chercher. Mais, dans certains endroits précis, le syndicat, à cause possiblement du danger, a exigé que le gardien-constable puisse avoir son arme sur lui.

M. Russell: M. le Président...

M. Lessard: II faut dire que ces gens sont soumis à la Commission de police, suivent d'abord un cours de huit semaines à Nicolet et ensuite ils sont recyclés.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je voudrais revenir brièvement sur la question de l'achat des automobiles. Est-ce que les automobiles de la Sûreté du Québec sont achetées par le ministère de la Justice?

M. Lessard: Non, elles sont achetées par la Sûreté du Québec.

Une Voix: Par le Service général des achats. M. Lessard: Par le Service général des achats.

M. Dussault: Quand ces autos sont accidentées, comment choisit-on celui qui va les réparer? Quand elles sont accidentées.

M. Lessard: A ce sujet, une fois que les automobiles... Nous autres, on achète les automobiles. En ce qui concerne leur entretien, c'est la Sûreté du Québec.

M. Mailloux: C'est cela.

M. Mailloux: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Le programme 2 est-il adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Programme 3, élément 1.

Approvisionnement

M. Mailloux: Au programme 3, au sujet du Service des achats, j'aurais une seule question à poser sur une plainte qui nous vient d'année en année et à laquelle, je pense, on pourrait répondre assez facilement. Le Service des achats fait une demande de soumissions pour un outillage donné ou autre chose. Il y a quantité de soumissionnaires qui produisent une soumission. La question que je veux poser est la suivante. Afin d'éviter les critiques de tous ceux qui n'obtiennent pas la soumission... Je donne un exemple particulier.

Pour le ministère du Tourisme ou pour le ministère de l'Agriculture, vous achetez une espèce de petit tracteur de ferme. D'une compagnie à l'autre, que ce soit Massey Ferguson ou une autre compagnie, cela se ressemble, mais il y a quand même certaines différences. Je donne cet exemple parmi d'autres. Ceux qui ne sont pas retenus comme plus bas soumissionnaires disent: Le prix qu'on avait offert, tenant compte de telles choses, était meilleur que le prix de celui qui a obtenu le contrat. Voici ma question: Est-ce qu'on ne pourrait pas, au Service des achats, chaque fois qu'on accorde un contrat à un soumissionnaire parmi un groupe qui a soumissionné, envoyer aux autres qui ne sont pas acceptés la soumission qui est retenue avec les prix et les conditions qui y sont fixées, afin d'éviter les critiques de ceux qui ne l'obtiennent pas et qui pensent avoir un équipement parfois meilleur?

M. Lessard: J'ai reçu, comme le député de Charlevoix, certaines plaintes à ce sujet. J'ai eu à répondre à certaines lettres qui m'ont été envoyées pour expliquer la façon dont la décision avait été prise.

Comme, sur réception de ces plaintes, je demandais des rapports complets sur les soumissions qui avaient été présentées, j'ai eu l'occasion de constater que, dans l'ensemble, les plaintes étaient assez confuses. Maintenant, comme les soumissions peuvent être assez imposantes, nous leur faisons parvenir une lettre dans laquelle nous leur indiquons qu'ils peuvent venir au ministère des Travaux publics et vérifier tous les dossiers.

M. Mailloux: Dans tous les cas, un soumissionnaire dont la soumission n'est pas retenue peut se présenter au Service des achats et avoir les détails de la soumission qui, elle, a été retenue comme étant la meilleure?

M. Lessard: Oui, dans tous les cas, ils peuvent voir le dossier. Nous leur indiquons par lettre cette possibilité.

M. Mailloux: Je comprends que, s'il fallait envoyer forcément la photocopie de la soumission à tous les soumissionnaires qui se présentent sur une soumission donnée, cela ferait des millions et des millions de documents. Mais, pour autant qu'on a l'assurance que toute personne qui se sent lésée en pensant avoir produit une soumission aussi valable que l'autre peut voir le dossier je pense que cela répond aux plaintes qu'on entend.

M. Guay: Est-ce disponible seulement à Québec ou si c'est disponible ailleurs en province?

M. Lessard: Au Service général des achats; c'est centralisé, ici à Québec. Il arrive aussi, dans certaines lettres, en tout cas, auxquelles j'ai eu à répondre, que nous leur avons au moins indiqué, suite à des critiques que nous avions reçues, le prix de chacun des soumissionnaires.

M. Mailloux: Oui, mais quand on donne seulement le prix, surtout en cas de machinerie, le gars dit: Moi, j'avais telle équivalence; telle autre compagnie a telle équivalence. Cela se ressemble. On a retenu celle-là et on refuse celle-là.

M. Lessard: Nous pouvons leur faire parvenir le prix et, en même temps, nous leur indiquons la possibilité de se rendre au ministère pour venir consulter tous les dossiers.

M. Russell: Je voudrais bien informer mes commettants. Le Service des achats est localisé où maintenant?

M. Lessard: A Place de la Capitale, au ministère des Transports.

M. Russell: On a passé l'article, mais est-ce qu'il est question de déménager le ministère des Travaux publics encore une fois?

M. Lessard: Je vais peut-être être déménagé ailleurs à ce moment-là. Oui, à l'automne, à l'édifice La Laurentienne.

M. Mailloux: J'ai une dernière question, M. le Président. Est-ce le ministère des Travaux publics ou si c'est le ministère des Affaires culturelles qui est responsable de certains ponts couverts qui sont les vestiges d'un...

M. Lessard: Tout dépend. Lorsqu'il s'agit, en fait, d'une désignation historique, lorsqu'on le reconnaît comme un pont historique, il peut être sous la responsabilité du ministère des Affaires culturelles. Je ne le sais pas, mais, en tout cas, ce n'est pas sous celle des Travaux publics.

Maintenant, je pense bien que ce doit être encore sous la responsabilité du ministère des Transports, jusqu'à ce que le ministère des Affaires culturelles le désigne comme monument historique.

M. Mailloux: On s'en sert encore pour certaines publications gouvernementales. Je me demande quel ministère en est responsable. Les Transports, je ne suis pas certain.

M. Lessard: Ce doit être encore votre ancien ministère, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: II y avait une liste qui avait été faite, en collaboration avec quelques ministères. Je ne me rappelle pas lesquels ont été retenus à conserver pour des fins historiques.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Là-dessus, je pourrais dire que le ministère des Transports les a référés aussi aux municipalités.

M. Mailloux: A ce moment, ils s'en vont à l'abandon très vite.

M. Rancourt: C'est exact.

M. Lessard: Lorsqu'on réfère les routes aux municipalités ou réfère aussi des ponts.

M. Rancourt: II y a des ponts couverts qui sont référés aux municipalités.

Le Président (M. Boucher): Le programme 3 est-il adopté?

M. Mailloux: Quant à moi, pour l'ensemble, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le programme 4? Adopté.

M. Lessard: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Les crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, pour l'année financière se terminant le 31 mars 1978, sont donc adoptés. Je prie le rapporteur désigné en l'occurrence M. le député de Châteauguay, de faire rapport en ce sens à l'Assemblée nationale au nom de notre commission, et je vous remercie tous.

(Fin de la séance à 18 h 3)

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