Journal des débats de la Sous-commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La sous commission de l'aménagement et des équipements entreprend ses travaux. Le mandat de la sous-commission pour cette séance est de compléter l'étude des crédits budgétaires du ministère des Transports, secteur voirie, programmes 3 et 4, pour l'année financière 1990-1991. Il nous reste une heure quarante minutes.

Avant de commencer la période de questionnement, j'aimerais déposer ce qui suit, à la demande de M. Sam Elkas: "Tel que mentionné lors de l'étude des crédits de mon ministère le 29 mai dernier, vous trouverez ci-joint le rapport intitulé "Le transport au Québec de véhicules automobiles neufs", afin qu'il soit déposé à la commission de l'aménagement et des équipements. Espérant le tout conforme, je vous prie de croire, M. le secrétaire, à l'expression de mes sentiments les meilleurs."

M. Garon: En avez-vous eu plusieurs copies?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous, on vous en a envoyé une à votre bureau, et celle-là, il n'y en a qu'une, on va en faire faire des photocopies qu'on va distribuer aux membres de la commission.

M. Garon: Est-ce que je l'ai reçue? Je ne sais pas si je l'ai reçue.

La Présidente (Mme Bélanger): On nous a dit qu'il vous en avait envoyé une personnellement.

M. Garon: Pas par la poste, j'espère, parce que je vais l'avoir dans trois semaines.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est sûrement par...

M. Vallières: ...par messager.

La Présidente (Mme Bélanger): ...messager. alors, celle-là est la propriété de la commission, qui va faire des photocopies pour remettre à chacun des membres de la commission.

M. Garon: Le gouvernement aurait l'occasion, dans ce secteur-là, de faire quelque chose sans que ça coûte une cenne au gouvernement.

M. Vallières: Éviter des frais de poste?

M. Garon: Non, non, dans le transport d'automobiles.

La Présidente (Mme Bélanger): Au moment de l'ajournement des travaux, je crois qu'on avait donné la parole à Mme Carrier, à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Lévis, est-ce que vous voulez commencer le débat, ou si c'est madame...

M. Garon: Mme Carrier-Perreault...

M. Thérien: Mme la Présidente, je voudrais juste, avec la permission du député de l'Opposition, que vous rappeliez c'est quoi la disposition du temps, c'est quoi la règle que vous allez appliquer?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, moi, je n'ai pas assisté aux délibérations. Je sais qu'il reste une heure quarante minutes pour terminer l'étude des crédits.

M. Thérien: II reste une heure quarante minutes, mais de temps partagé? Non, non, je le demande à la présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a eu entente entre les chefs de cabinet des leaders...

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Normalement, on donne la parole à ceux qui la demandent. Vous êtes deux, trois avec Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Thérien: Parfait.

M. Garon: Puis vous n'êtes pas supposé demander la parole.

M. Thérien: Bien ça, je vais garder ce privilège-là.

M. Garon: Si on fait des ententes et qu'elles ne sont pas respectées, ça ne me fait rien, on n'en fera plus.

M. Thérien: Non, non, mais si je demande...

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas, M. Chouinard et M. Carrier, c'est ça?

M. Garon: Mme Carrier-Perreault.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Grenier, M. Grenier. Non, non, ils sont censés venir ici, ils vont nous donner les règles à suivre. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Construction et conservation du réseau routier (suite)

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme ta Présidente. Moi, j'aurais évidemment plusieurs questions à poser au ministre des Transports. Hier, j'entendais te ministre des Transports qui nous disait qu'il y en a qui n'avaient pas complété leur programmation, qui n'avaient pas fait parvenir leurs besoins de façon prioritaire, par rapport à l'envoi qu'il nous avait fait te 25 janvier. J'espère que le ministre a pris connaissance que le comté des Chutes-de-la-Chaudière avait fait ses devoirs, que nous avions rencontré, évidemment, tes gens, les municipalités, et qu'effectivement il y a quelques changements sur la programmation. On a effectué des priorités qui sont un petit peu différentes, nous autres aussi, de celles du ministre, par rapport aux besoins qu'on avait chez nous, par rapport à des choses qui avaient déjà été demandées puis qui étaient sur l'ancienne programmation, des choses auxquelles on avait déjà consenti de dire que c'était urgent. Disons que j'aurais eu énormément de questions à poser au ministre, c'est bien sûr, par rapport au viaduc, par exemple, de Saint-Jean-Chrysostome, par rapport à la route Bétair, par rapport à la route Lagueux, mais disons que je voudrais quand même un peu me limiter, parce que je sais, j'ai remarqué hier que beaucoup de gens aimaient poser des questions au ministre là-dessus. Je pense qu'il y a des choses dont on pourra discuter en d'autres circonstances.

Pont de la rivière Chaudière

Moi, j'aimerais vous parler du pont de la rivière Chaudière. Je me fis sur la présidence, M. le député de Lévis. J'aimerais poser quelques questions concernant le pont enjambant la rivière Chaudière dont on a appris, par les journaux, justement cette semaine, que Québec reconnaissait qu'il n'était pas sécuritaire. Évidemment, M. le ministre, j'aimerais savoir combien ces travaux-là vont coûter, d'une part. Indépendamment de ce qu'on a pu entendre par les médias, j'aimerais entendre de votre part quand vont commencer les travaux. Combien vont-ils durer de temps? J'aimerais ça aussi savoir qu'est-ce qui va être effectué comme travail, dépendant, évidemment, de ce que vous allez me répondre sur les coûts. J'aimerais aussi avoir une réponse à la question, justement, de M. Lamontagne, le président de l'Association des ingénieurs. La question qu'il pose et à laquelle, moi, je n'ai pas de réponse, j'aimerais ça avoir la réponse. On nous dit que ce pont-là était conçu pour recevoir des charges de 20 tonnes quand il était tout neuf et pas brisé, évidemment, et que, présentement, on laisse... Pourquoi le ministère laisse-t-il les charges encore à 20 tonnes, alors que le pont est supposé être non sécuritaire? Ça, ça fait partie des premières questions que je voudrais poser et j'aurais peut-être quelques ajouts.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Oui, je remercie Mme la députée de sa question, d'autant plus qu'hier on s'était engagé à pouvoir y répondre aujourd'hui. Alors, M. Normand, qui m'accompagne, Jean Normand, qui est responsable de cette division des ponts, chez nous, pourra vous donner plus de détais à ta suite de ceux que je vais vous transmettre maintenant. J'ai évidemment également indiqué à Mme la députée que j'ai reçu l'état de sa programmation et qu'il y a un exercice qui va se faire à la fin de l'été, au début du présent automne, afin de revoir l'ensemble de la programmation des travaux de voirie. Ça devrait également satisfaire le député de Lévis, qui se plaint continuellement qu'on dépense trop d'argent en firmes d'ingénierie pour préparer des projets. Je veux lui indiquer, je veux le répéter ici, parce que je pense que c'est nouveau, c'est vraiment nouveau, qu'on épure la programmation quinquennale, afin d'en arriver à une programmation qui est plus réaliste par rapport aux budgets qui sont consacrés. C'est donc dire qu'il y a des projets qui, actuellement, sont en préparation, et dont on ne voit pas la possibilité de réalisation sur une courte échéance, qui seront retirés de la programmation. Ça veut donc dire que les montants qui seront encourus par le ministère des Transports pour préparer de nombreux projets... Dans certains cas, il y a des projets qu'on prépare et dont on n'est même pas capables de fixer l'échéance de réalisation. Alors, je ne vois pas pourquoi on continuerait de préparer ces projets-là. Dans ce sens-là, on va ramener la programmation à un niveau beaucoup plus réaliste et, évidemment, les députés qui m'auront soumis leur programmation seront consultés face à cette programmation qui s'en vient et la députée ne sera pas exclue de cet exercice. Je voulais le lui indiquer et je la remercie, d'ailleurs, de m'avoir fait parvenir ses priorités, contrairement à d'autres collègues qui, des deux côtés de la Chambre, d'ailleurs, ne se sont pas prêtés à l'exercice, dans certains cas.

Pour ce qui est du pont dont vous parlez, évidemment, il y a des travaux qui vont se faire très prochainement et qui sont évalués, on m'indique, à quelque 100 000 $ au cours du présent exercice financier. Le calendrier des travaux: on m'indique que c'est pour environ une période d'un mois. Pour ce qui est de la nature des travaux, eh bien, je laisserai quelqu'un qui connaît bien le secteur vous expliquer en quoi ils consistent, de même que de la capacité du pont, lors de sa conception. Ça, c'est une question importante et j'aimerais que M. Normand élabore un peu là-dessus, parce qu'on a dit: II y a 8500 structures au Québec, 8500 ponts et viaducs, et

puis on a laissé croire qu'un très grand nombre étaient défectueux. Il faut indiquer immédiatement que ce sont toujours, les ponts dont on parle, des ponts dont la capacité est évaluée en fonction des normes de conception de l'époque. Ça veut dire qu'il y a beaucoup de ponts là-dedans qui sont bons, mais qui ne correspondent plus à la capacité de charge des véhicules d'aujourd'hui et qui requièrent, dans certains cas, qu'on les annonce, qu'on indique aux gens que ces ponts-là sont bons mais que, si on les charge trop, ils ne sont pas bons à cause des normes de conception de l'époque. D'autres ont besoin d'être rénovés afin d'assurer une meilleure capacité pour le transport lourd, en particulier, qui les utilise. Alors, c'est sûr que ce pont dont on parle ne fait pas exception à la règle et fait partie des ponts qui ont été sous analyse et qui requièrent une intervention.

Maintenant, tout ça se passe à l'intérieur d'un contexte de négociation avec nos ingénieurs, je ne vous le cache pas. Je ne reproche pas aux gens de faire des pressions, je pense que c'est de bonne guerre à l'intérieur d'une négociation, mais jamais je n'accepterai, par exemple, qu'on vienne remettre en cause le travail effectué par le ministère des Transports et j'aimerais, là-dessus, que M. Normand insiste tantôt sur le processus qui a été suivi pour l'ensemble des ponts au Québec ou sur une base d'extrapolation. On a décidé, à un moment donné, d'évaluer le nombre de structures qui auraient besoin d'être rénovées ou, dans certains cas, remplacées, mais les analyses qu'on a faites nous indiquent, à la suite, entre autres, des inspections des ponts sur les autoroutes - on a commencé par le système autoroutier - ces analyses-là nous indiquent qu'on avait surévalué le nombre de ponts, le nombre de structures ou de viaducs qui auraient besoin de réparations considérées comme étant majeures.

Alors, M. Normand, je vous laisserai élaborer un petit peu là-dessus. Je pense que c'est important pour la bonne compréhension du dossier, de tous ceux qui ont à y travailler, en particulier le député de Lévis qui doit continuellement, à titre de critique de l'Opposition, questionner sur les travaux qu'on effectue au ministère des Transports; je pense que c'est important qu'il sache le processus qui a été suivi et qu'il sache aussi que le ministère des Transports a fait et va continuer de faire ses devoirs et de prendre ses responsabilités, en particulier au niveau de nos structures qui, si on n'avait pas eu un programme spécial d'intervention, risquaient, à long terme, de nous occasionner de sérieux problèmes non seulement au ministère des Transports, mais sur la réputation de notre réseau routier et autoroutier au Québec. Alors, M. Normand.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. Normand.

M. Normand (Jean): Mme la Présidente, je vous remercie de donner l'occasion de parler un peu des structures au Québec. Je tiens à vous dire, d'une part, que je suis, d'abord, ingénieur et j'agis comme directeur des structures au ministère des Transports. Il y a eu des questions qui ont été posées sur un cas très particulier et il y a eu d'autres questions qui laissaient sous-entendre que, peut-être, on ne savait pas trop où on allait dans le domaine des structures. J'aimerais apporter quelques rectifications. Je voudrais commencer par donner le factuel sur le pont de la rivière Chaudière, sur la route 132, et peut-être parler d'autres cas un peu plus généraux par la suite.

L'inspection sur le pont de la rivière Chaudière a été cédulée en février 1990. Pour faire cette inspection-là, on voulait avoir une passerelle motorisée pour avoir accès aux pièces qui doivent être mesurées et qui doivent être évaluées avant de procéder à une analyse théorique pour déterminer la capacité du pont. Cette inspection-là a débuté le 26 février 1990. Pour effectuer l'inspection, on a utilisé la passerelle motorisée à laquelle on vient de faire référence et on a aussi dû concevoir et établir un échafaudage pour avoir accès à d'autres pièces qu'on ne pouvait pas atteindre avec la passerelle motorisée.

La grève et la déclaration du président du Syndicat des ingénieurs s'est faite le 16 mai. Comme vous le savez peut-être, en vertu du code d'éthique des ingénieurs, lorsqu'un ingénieur constate une situation dangereuse, il a le devoir d'en informer les gens qui sont concernés. Donc, depuis le 26 avril, il y a du monde qui travaillait à l'évaluation, à l'analyse et à l'inspection de l'analyse du pont de la rivière Chaudière. Au 16 mai, je n'avais aucune information, aucun rapport pour dire que l'évaluation de la structure était terminée. Je prends pour acquis que les déclarations ont été faites par le président d'un syndicat plutôt que par un ingénieur - vous me permettez de faire la petite nuance entre les deux.

M. Garon: Quand ça s'est fait, il y avait beaucoup d'ingénieurs là aussi.

M. Normand: Oui, mais c'étaient des ingénieurs qui n'étaient pas au travail, qui ont fait une déclaration sans avoir analysé le dossier en profondeur. Je pense que c'est un mandat peut-être un peu différent. Les ingénieurs qui avaient la responsabilité du dossier n'avaient pas sorti le rapport à ce moment-là. J'ai pris connaissance du rapport d'évaluation le 24 mai, parce que le 16 mai le rapport n'était pas terminé. J'ai même autorisé l'ingénieur qui travaillait dessus à travailler en temps supplémentaire le samedi, peut-être, vers les 19, 20, en tout cas, le samedi suivant. Et le 24 mai, j'ai pris connaissance du rapport d'évaluation avec les gens du bureau.

L'analyse et le travail au niveau des structures se font un peu en collaboration. On ne fait pas un travail d'analyse en disant: On l'a trouvé, c'est fini, final. Il y a 30 ingénieurs qui travaillent dans le domaine des structures à l'exclusion des personnes d'encadrement. Deux de ces personnes-là ont des PhD, onze ont des maîtrises. Alors, on se figure qu'on a des gens qui sont compétents et qui font bien leur travail. Lorsqu'on a eu le rapport d'évaluation, on a élaboré un plan d'action pour déterminer ce qu'on faisait avec la structure. On a dit: On procède à un affichage. On procède à la confection des plans. On essaie de déterminer le plan d'action. On a transmis ce plan d'action là au personnel de la région 32, le lundi 28. On a aujourd'hui môme commencé...

M. Garon: Voulez-vous dire qu'ils n'étaient pas mêlés... Pour l'inspection, ils n'y étaient pas mêlés. Eux autres, ils ont su ça...

M. Normand: Eux autres, ils ont cédulé l'inspection et comme les travaux d'inspection qui étaient requis là nécessitaient l'utilisation de spécialistes et de personnes qui faisaient l'évaluation du pont, recalculer comment le pont aujourd'hui se comporte de façon différente du moment où il était neuf, ce travail-là ne pouvait pas être fait par la région, mais devait être fait par les gens de la direction des structures. Et ce sont des gens chez nous qui en faisaient l'analyse.

M. Garon: Ah! C'est l'inspection du 24 février qui avait été cédulée par la région.

M. Normand: C'est ça, avec l'utilisation d'une passerelle pour avoir tous les équipements requis.

M. Garon: La dernière inspection avant avait été cédulée quand? (15 h 30)

M. Normand: II y a des inspections sommaires qui se font annuellement et il y a des inspections générales qui sont cédulées à peu près tous les trois ans. Ce dont je vous parle - moi, je suis directeur des structures depuis deux ans - on vous parle d'un système de gestion qu'on commence à mettre en place et qui... Je ne peux pas...

M. Garon: Ce n'est pas ça que je veux dire. J'ai posé une question précise. Vous dites que l'inspection a été cédulée par le bureau régional le 24 février 1990. L'inspection antérieure qui avait été cédulée par le bureau régional remontait à quand?

M. Normand: Moi, je ne le sais pas. Il y a sûrement eu une inspection sommaire annuelle.

Mme Carrier-Perreault: Qu'est-ce que vous entendez par une inspection sommaire? C'est quoi, une inspection sommaire?

M. Normand: Une inspection sommaire, c'est les gens de la région qui vérifient, relèvent la structure. Alors, ici, j'ai un rapport qui montre qu'en 1981 il y a eu réparation des éléments de support. En 1982, il y a eu réparation d'autres éléments de support; en 1984, il y a eu une première évaluation pour la protection des surfaces d'acier; en 1986, il y a eu une seconde évaluation pour la protection des surfaces d'acier; en 1987, il y a eu une troisième évaluation pour la protection des surfaces d'acier. Alors, je présume que, chaque fois, il y a eu une forme d'inspection, une forme d'évaluation.

M. Vallières: C'est au-delà de 1 000 000 $ qui ont été mis là.

M. Normand: C'étaient uniquement des évaluations pour des coûts d'inspection et les coûts d'évaluation des travaux ne sont peut-être pas... Les travaux n'ont pas été faits à ce moment-là. Il n'y a pas eu de travaux de peinture. Il y a eu des évaluations, donc, H y a eu des inspections. Alors, dans le rapport qu'on transmettait à la région le 28, on demandait qu'il y ait affichage de 20 tonnes pour les camions trois essieux et de 25 tonnes pour les camions plus longs. On disait aussi qu'on avait commencé la préparation des plans et devis pour faire la réfection. Ces plans et devis là sont disponibles aujourd'hui et ils ont déjà été remis à quelques entrepreneurs qui ont été sollicités pour faire des travaux en urgence. On prévoit remettre... Je n'ai pas la date à laquelle on va ouvrir les soumissions, mais on prévoit que le début des travaux va commencer dans la semaine du 10 juin et, selon le degré d'avancement de l'entrepreneur en question, on croit que les travaux devraient être terminés pour le 1er juillet. C'est un appel d'offres sur invitation, compte tenu de l'urgence des travaux. En plus, la nature des travaux qu'on va faire va être une réparation à un gousset sur une plaque métallique et changement de quelques membrures. L'an prochain, on va procéder au peinturage du pont et au renforcement d'autres membrures. Mais, une fois qu'on va avoir terminé nos travaux le 1er juillet, on va enlever l'affichage qui était en place et on fera les autres travaux plus permanents l'an prochain.

M. Vallières: L'estimation des coûts...

M. Normand: L'estimation des coûts pour les travaux de cette année, c'est de l'ordre de 100 000 $. Pour l'an prochain, je ne l'ai pas.

Mme Carrier-Perreault: Quand vous parlez de membrures, ça veut dire que vous allez en remplacer. Est-ce que vous allez en remplacer

plus cette année que l'année... Comment voyez-vous ça? C'est parce que j'ai de la misère à m'imaginer.

M. Normand: Oui, on en remplace...

Mme Carrier-Perreault: 100 000 $, si ce n'est pas sécuritaire... Vous avez parlé tantôt de 100 000 $.

M. Normand: Non, non. Non, non. Ne vous fatiguez pas avec la sécurité...

Mme Carrier-Perreault: Bien..

M. Normand: ...on l'a analysée et on vous a dit qu'il y a du monde compétent qui en fait l'analyse. Ils ont déterminé que c'est ça qui pouvait passer. Que les gens respectent l'affichage qui est fait sur les structures et il n'y aura pas de problème. Mais si les gens disent: On peut faire n'importe quoi ou... Je comprends difficilement que les gens s'inquiètent. Ils voudraient avoir des panneaux quand il n'y en a pas et, quand il y en a, ils ne sont pas prêts à les respecter. Qu'on respecte les panneaux qui sont en place et il n'y aura pas de problème.

Mme Carrier-Perreault: Quand vous parlez de respecter les panneaux, c'est sur le poids des... C'est les panneaux qui disent...

M. Normand: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...ne passez pas si...

M. Normand: Quand il y a des restrictions pour les chargements.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce qu'on a comme... Vous avez remarqué que le comté des Chutes-de-la-Chaudière, en fait, c'est un comté qui a un réseau routier adapté pour à peu près la moitié de la population qu'il y a présentement. Et les charges, il y a de quoi s'inquiéter un petit peu parce qu'on sait qu'on entend dire régulièrement que les charges dépassent, la plupart du temps, en tout cas très souvent, les normes. Et, pourtant, c'est accepté. Alors, je vais vous dire une affaire: II y a de quoi trouver ça inquiétant.

M. Normand: Oui mais, aux États-Unis, j'ai des chiffres ici qui donnent que 40 % des ponts sous sous-standard. On a, nous autres, sur une même base, à peu près les mêmes pourcentages. Là, je reviens à la question plus générale que vous posiez, à savoir comment il se fait que les ponts qui ont été construits en 1920, en 1930, étaient construits avec des chargements différents. On n'avait pas les charges qu'on a aujourd'hui. Et c'est pour ça qu'on doit faire l'évalua- tion de chacun de nos ponts pour déterminer ce qu'ils peuvent porter. Et on a déjà... M. le ministre l'a annoncé au mois de mai, il a donné au début de la conférence sur la discussion de l'étude des crédits ce qu'on faisait au niveau des structures. Cette évaluation-là, qui est déjà amorcée, se continue. Ce n'est pas quelque chose qu'on va commencer l'année prochaine. C'est quelque chose qui existe déjà, présentement.

M. Garon: Quand vous parlez de Saint-Romuald, parlez-vous d'un pont sous-standard ou d'un pont en mauvais état?

M. Normand: C'est un pont qui a été conçu dans les années trente, donc les normes de chargement du temps n'étaient pas celles d'aujourd'hui. Et lorsqu'il est en mauvais état, ça veut dire qu'il y a des restrictions additionnelles qui peuvent apparaître, à première vue. Pour réellement savoir ce que vaut un pont, il faut, à ce moment-là, refaire l'analyse, le calcul du pont, à partir des éléments qui sont en place. C'est ce qui a été fait comme travail par les ingénieurs. Et c'est ce travail-là qui nous a dit qu'il fallait qu'on procède à l'affichage qu'il y a là. Et l'affichage, avant de le placer, d'abord on fabrique des panneaux sur mesure, parce qu'on ne peut pas deviner quels vont être tous les affichages. C'est pour ça que c'a pris une journée. Et avant de procéder à l'affichage, il faut vérifier si on ne coupera pas un fil d'utilité publique qui est susceptible de passer dans l'accotement. Alors, les délais auxquels vous faisiez référence hier, c'était relié à ça. Mais déjà, hier matin, les panneaux étaient en place. Ça, c'est pour la partie de l'affichage du pont.

Maintenant, je vous disais qu'on fait l'évaluation de chacun des ponts, on en détermine la capacité, et, par la suite, il y a ou un affichage ou des restrictions. Les premières analyses qui sont faites, et auxquelles M. le ministre a déjà fait référence, c'est de déterminer un affichage restrictif pour les permis spéciaux. Il y a des gens qui ont des permis spéciaux, au Québec, un permis spécial annuel pour circuler partout. Alors, le premier affichage qui va être fait sur beaucoup de ponts qui sont particulièrement sur le réseau municipal ou sur des routes régionales, des ponts qui sont particulièrement âgés, on va tout simplement dire: Les permis spéciaux annuels ne sont pas valides pour passer sur ces ponts-là. C'est le premier message qui va être donné. Il y a déjà environ 400 ponts qui sont affichés inférieurs aux charges légales au Québec.

M. Garon: Les charges légales, c'est les charges sans permis additionnel.

M. Normand: Sans permis spécial. Les charges régulières. Il y a 400 ponts, environ, qui sont affichés pour des charges inférieures. Le

pont de la rivière Chaudière en est maintenant un, actuellement.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, Mme la Présidente, ce pont-là, réparé ou pas, il va devoir avoir ces affichages-là.

M. Normand: Non, une fois le pont réparé, avec les travaux qu'on prévoit en urgence, une fois ces travaux-là faits, on va enlever l'affichage du pont. Il va retomber apte pour les charges légales.

M. Garon: Ça veut dire combien, pour les camions?

M. Normand: Écoutez, je n'ai pas ça par coeur, mais un camion 10 roues, c'est de l'ordre de - moi, je suis encore un petit peu en livres...

M. Garon: Envoyez donc, en livres.

M. Normand: C'est de l'ordre de 57 000 livres, à peu près, je présume.

M. Garon: En charge, en poids net.

M. Normand: C'est ça. Le poids total en charge.

M. Garon: Sans tenir compte du camion et de la remorque.

M. Normand: Je parle d'un camion 10 roues, là. Il a droit à environ 57 000 livres. Les camions avec remorque et semi-remorque, selon les combinaisons, ça peut se rendre jusqu'à 125 000 ou 130 000 livres.

M. Garon: Poids total en charge.

M. Normand: Poids total en charge. Il y en a qui passent à 57 000 ou 58 000 kilos. Le type qui respecte ce qui est prévu dans la réglementation des charges va pouvoir passer avec ça sur le pont.

M. Garon: Mais le pont avait été conçu pour quelle charge?

M. Normand: Le pont a été conçu probablement pour ce qu'on appelle un chargement - je n'ai pas la vérification exacte - probablement de 20 tonnes.

M. Garon: Oui.

M. Normand: Un chargement de 20 tonnes, ça ne veut pas dire qu'avec 21 tonnes le pont ne tient pas. Le pont a été construit vers les années trente et, avant que le pont Laporte ouvre, c'était la clé d'entrée à Québec. Tous les camions de transport qui venaient de Montréal ont passé dessus, avec toutes sortes de chargements. Des permis spéciaux ont été donnés pour passer sur ce pont-là avec des transformateurs d'Hydro-Québec et avec tout ce que vous pouvez imaginer comme chargement, et il n'est rien arrivé.

Le concept d'un chargement pour construire un pont, ce n'est pas nécessairement ce que l'utilisateur ou ce que l'homme de la rue peut penser. Quand on affiche un pont, quand on dit qu'un pont a été conçu pour un chargement de 10 tonnes, ça ne veut pas dire qu'il ne peut porter que 10 tonnes. Quand j'étais jeune, chez nous, il y avait un pont qui était affiché 8 tonnes, puis tout le monde passait dessus. Quand je suis devenu directeur des structures, j'ai compris que ça voulait dire qu'il avait été conçu avec une norme de chargement de 8 tonnes, mais qu'il pouvait passer beaucoup plus que ça. En plus des 8 tonnes, les ingénieurs, dans le temps, prévoyaient une charge pour la neige, parce que les ponts n'étaient pas déblayés pendant l'hiver. Juste le poids de la neige, pendant l'hiver, était de plus de 8 tonnes. Alors, nos ponts ont plus que la norme de chargement.

M. Vallières: Ça, c'est plus long...

M. Garon: Quand un pont est tout rouillé, comme le pont de Saint-Romuald, là, la rouille rajoute quel poids au pont?

M. Normand: La rouille, elle ne rajoute pas du poids. Habituellement, elle enlève de la capacité à l'acier

M. Garon: Elle épaissit, il y a de l'oxydation, ça ne rajoute pas...

M. Normand: quand il y en a trop épais, il tombe des galettes. non, ce n'est pas... je ne dirais pas que ça rajoute du poids à une structure

M. Garon: On regardait, à la télévision, quand ils décollaient la rouille, ils en décollaient une moyenne épaisseur.

M. Normand: Oui, mais ça, c'est de l'acier qui s'est transformé. C'est de l'acier qui n'est plus utile, de l'acier qui ne travaille pas.

M. Garon: Donc, sa capacité a diminué. Vous dites que l'acier s'est transformé et est enlevé, donc, il n'a plus la même capacité qu'en 1930. S'il perd de l'acier depuis 1930, ce pont-là, c'est quoi sa capacité, maintenant?

M. Normand: D'abord, les normes de conception qui ont été faites dans ce temps-là tenaient compte de certaines choses. Les normes de conception qu'on utilise aujourd'hui tiennent compte qu'on utilise des chargements plus élevés.

Les normes d'évaluation pour les structures existantes, c'est encore une troisième chose, qui est encore différente. C'est ce qui est utilisé dans le guide de conception et le guide d'évaluation des ingénieurs, au niveau du Canada. Et on considère que notre guide est supérieur à n'importe quel qui existe n'importe où au monde.

M. Garon: Le pont de Saint-Romuald, lui, quelle pesanteur peut-il prendre?

M. Normand: Le pont de Saint-Romuald... M. Garon: Conçu pour 20 tonnes?

M. Normand: ...au-dessus de la route 132, actuellement, avec son état, on dit qu'on le limite à des chargements de 25 tonnes, pour un camion semi-remorque. Mais on ne dit pas qu'il ne peut porter qu'un camion de 25 tonnes; on tient compte que le pont bloque, le matin, et qu'on peut avoir un camion de 25 tonnes sur le pont, avec une automobile en avant, et cinq automobiles en arrière, et le pont est sécuritaire. On a tenu compte de ça. On a tenu compte...

M. Garon: C'est quoi, sa capacité? Vous avez juste à établir quelle était sa capacité, une fois réparé. C'est quoi sa capacité, une fois réparé?

M. Normand: Le message qu'on donne, c'est qu'on dit qu'il ne peut pas passer un chargement supérieur à 25 tonnes. On peut avoir des chargements, un en arrière de l'autre, de 25 tonnes. Comprenez-vous? C'est que...

M. Garon: Je comprends mais, là, vous dites qu'il va y avoir une automobile, mais ça peut être deux camions...

M. Normand: Oui...

M. Garon: ...de 125 000 livres chacun qui vont être là...

M. Normand: Oui, mais c'est justement, c'est que...

M. Garon: ...alors, là...

M. Normand: ...quand on donne...

M. Garon: Ça, je comprends qu'il a une capacité de... Je comprends ça, ce que vous dites là. Mais là, pour dire qu'il n'y a plus d'affiche, une fois réparé, ça va être une capacité de combien, pas selon la conception, mais combien il va être capable de porter?

M. Normand: Je vous dirais, si vous prenez - comment on appelle ça? - un trombone, ici, là, comme ça, si vous le pliez légèrement, un après-midi de temps, pas plus que ce que je fais là...

M. Garon: II ne portera plus.

M. Normand: ...il ne cassera pas. Mais si vous lui donnez trois coups, là, complets, 180° chaque bord, il va probablement casser sur place. Alors, un pont qui est conçu pour opérer avec un mode de chargement qui est respecté, on dit qu'il va durer très, très, très longtemps.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je vous demande...

M. Normand: Si...

M. Garon: ...c'est le poids total en charge...

M. Normand: Non, mais le...

M. Garon: ...qui peut aller dessus.

M. Normand: Le poids total en charge, si on met beaucoup de chargements dessus, on le fait détériorer plus vite. On lui demande des efforts qui vont devenir des efforts permanents. Tant qu'il n'y a pas d'effort permanent et qu'on ne se rapproche pas du point de rupture, notre pont tient. C'est pour ça que, quand on trouve que le pont a une capacité qui devient trop faible, on dit: On met un affichage ou on reconstruit le pont et on prend les mesures pour le renforcer. (15 h 45)

Mme Carrier-Perreault: Alors là, vous faites des corrections...

M. Vallières: Mme la députée, ce serait peut-être intéressant également que M. Normand indique - parce qu'on parle des gens qui utilisent les ponts et, en particulier, les transporteurs lourds - dans quelle mesure ce type de pont là serait concerné par les itinéraires qu'on va mettre en place et le service d'escorte. Le pont dont on parle va être limité, une fois qu'il sera réparé, à certains chargements, et certains transporteurs avec des permis spéciaux, entre autres, devront l'éviter ou pas.

M. Normand: Actuellement, si quelqu'un voulait passer dessus avec un permis spécial, nous autres, on ne lui donnera pas son permis spécial. Déjà, l'affichage qu'il y a là lui dit qu'il est limité à 25 tonnes.

M. Garon: Oui, mais ça, c'est jusqu'au 1er juillet.

M. Normand: Oui.

M. Garon: Le 1 er juillet, l'affiche s'en va.

M. Normand: Quand l'affiche s'en va, nous,

si on donne un permis spécial... Quand on a fait l'évaluation d'un permis spécial, qui n'est pas un permis général, là, on spécifie les routes sur lesquelles son détenteur peut passer. Et selon la configuration qu'il a, peut-être qu'on va dire qu'il peut passer sur ce pont-là et peut-être qu'on va dire qu'l ne peut pas passer sur ce pont-là. De toute façon ce n'est pas problématique parce qu'H y a bien des routes alternatives.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je veux dire. Je veux dire, là... C'est parce que vous ne répondez pas à la question. Supposons qu'on mette sur la longueur du pont deux vannes qui remplissent le pont, puis qu'on charge jusqu'à temps qu'il écrase, d'après votre estimation, à quel poids écraserait-fl?

M. Normand: Moi, je ne suis pas capable de faire une estimation comme ça, surtout pas ici. Mais je peux vous dire...

M. Garon: Non, non, je sais. Pas ici... M. Normand: Oui.

M. Garon: ...mais j'imagine que vous l'avez faite avant ça. Vous êtes en charge des structures et des ponts au Québec.

M. Normand: Oui. Il y a eu un essai... Il y avait un pont qui était affiché "15 tonnes" parce qu'il avait été... L'affiche de 15 tonnes, c'était la norme de conception. Ça, c'est un pont qui était dans Lotbinière, qui a été chargé avec des blocs de béton. Ils ont fait venir des journalistes parce qu'on voulait l'amener à la rupture. Ils ont fait venir les journalistes et ils l'ont attendue pendant trois jours. Ils ont monté au-delà de 200 tonnes. Mais il y avait une affiche qui disait que sa norme de conception était de 15 tonnos. La norme de conception et ce que le pont peut porter, là, ce sont deux choses différentes et on ne peut pas les associer. Et aujourd'hui, l'affiche qu'on met en avant d'un pont, ce n'est pas une affiche qui dit: Voici la norme de conception C'est un message à l'automobiliste pour dire: Si tu pèses plus que ça, passe ailleurs. Parce que le message qu'on doit donner, ce ne sont pas les normes de conception, c'est: Est-ce que je peux passer dessus ou est-ce que je ne peux pas? Et c'est pour ça que, quand on fait un affichage, c'est pour dire qu'il faut passer avec moins quo les charges légales.

M. Garon: Quand vous dites... Vous le dites publiquement devant le micro. Ça peut sortir dans les journaux de demain, là. Vous avez un pont d'une capacité de 8 tonnes, à Lotbinière, vous l'avez chargé à 250 et il était toujours bon.

M. Normand: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Garon: Vous dites aux gens: Ne vous occupez pas des affiches...

M. Normand: Non. Bien non

M. Garon: ...passez pareil, Hs sont conçus pour 50 fois plus que la charge..

M. Normand: Je vous dis le contraire. C'est exactement ça que je veux vous dire. C'est que quand il y avait, dans ce temps-là... L'affichage de ce temps-là, c'étaient des affiches qui dataient du temps de la conception. Le pont avait toujours été affiché "15 tonnes", parce que les gens pensaient: Si j'ai un chargement de 15 tonnes, je le mets à l'extérieur du pont. Ça ne donne rien. Ça ne veut rien dire pour l'usager. Alors...

M. Garon: C'a l'air à être dans les ponts comme dans le vin: ils deviennent meilleurs en vieillissant.

M. Normand: Non, mais... C'est parce que tout à l'heure, vous m'avez posé la question et je vous ai dit que c'était un pont qui avait été conçu avec une norme de chargement de 20 tonnes. Et vous avez dit: Qu'est-ce que ça signifie? Je viens de vous faire la preuve qu'une norme de chargement de 20 tonnes, ça ne veut pas dire que vous ne pouvez pas passer avec autre chose.

M. Garon: Je comprends ça.

M. Normand: Bon. Le message qu'on veut donner au public, c'est que, quand vous voyez une affiche qui dit "Maximum 25 tonnes", ne passez pas avec plus que 25 tonnes. Et on a changé la signification de notre signalisation au cours des années. Et je pense que la signalisation d'aujourd'hui est beaucoup plus véridique et correspond beaucoup plus à ce que le public doit suivre.

Mme Carrier-Perreault: Sauf qu'à partir du moment où vous enlevez les affichages et tout ça, ça veut dire que n'importe qui, de toute façon, peut passer dessus sans savoir, même s'il pèse plus que ça. Je veux dire ..

M. Normand: Quand on va faire les travaux, pendant les travaux, pendant une période d'environ trois à quatre jours, on va mettre des restrictions additionnelles à celle des 25 tonnes; 25 tonnes, on va changer ça et on va mettre moins que 25 tonnes pendant quelques jours. Une fois qu'on va avoir fini de faire ces travaux-là, on va enlever tous les panneaux et les gens vont pouvoir circuler avec des charges légales, comme ils le faisaient il y a un mois, cinq ans, dix ans. Et la sécurité du public n'est pas en cause. Bien sûr, si quelqu'un veut passer

avec un chargement supérieur aux charges légales, il doit demander un permis spécial.

M. Garon: quand le syndicat des ingénieurs a déclaré que le pont était dangereux, voulez-vous dire qu'ils ont menti ou qu'ils ont dit la vérité?

Mme Carrier-Perreault: Bien non, parce qu'ils l'ont vu, eux autres aussi.

M. Normand: Quand le syndicat fait des déclarations, il a le droit de faire les déclarations qu'il veut. Moi, quand vous me demandez, comme directeur des structures, ce que je pense et ce qui se passe, je vous réponds comme directeur des structures. Il y a présentement des négociations entre les ingénieurs du gouvernement et l'employeur, et je pense qu'il faut peut-être faire la distinction entre les propos d'un syndicat et les propos d'un ingénieur; c'est ça que j'ai voulu vous dire tout à l'heure.

M. Garon: Vous ne répondez pas. Ce que vous dites là, c'est qu'avant qu'ils disent quelque chose il ne se passe rien.

M. Normand: Vous ne voulez pas que je vous dise qu'il a fait des déclarations sans savoir de quoi il parlait. Je ne peux pas vous dire ça, je ne le sais pas. Moi, je ne l'ai pas consulté et il ne m'a pas consulté avant de faire sa déclaration. Mais moi, je peux vous dire que les ingénieurs qui avaient le dossier en main, qui le connaissaient, ne m'ont pas dit qu'il y avait un problème à ce moment-là.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Disons que je pense, moi, quelque part, que quand vous dites vous autres mêmes que le ministère admet quand même que le pont n'est pas sécuritaire - c'est ce qui est ressorti dans la presse cette semaine -et que vous faites des réparations parce que, justement, il est amoché; quand vous dites aussi... Moi, dans l'article, vous parlez de 25 tonnes, et je vois qu'aujourd'hui on dit que circulent sur le pont des 60 tonnes. C'est écrit dans les journaux, ça. Est-ce que vous pouvez me confirmer ça? C'est vrai qu'aujourd'hui il passe des 60 tonnes sur le pont, alors qu'il était conçu pour 20 tonnes et qu'après ils vont se limiter à 25 tonnes, même s'ils ont l'habitude de passer quand ils sont à 60 tonnes?

M. Normand: Moi, l'information que vous dites, vous me dites qu'au moment où on se parle il y a des camions de 60 tonnes qui passent?

Mme Carrier-Perreault: Moi, je prends l'information, comme les citoyens des Chutes-de-la-Chaudière, monsieur, je la prends dans les journaux. Je ne suis pas ingénieure, je ne suis pas spécialiste en structures. Je suis très con- tente de pouvoir parler avec lui, Mme la Présidente. Alors, moi, je prends mon information dans les journaux, et à la lumière de ce que vous me dites, à la lumière de ce que je lis, c'est pour ça que je vous dis qu'il paraît qu'il passe des 60 tonnes, aujourd'hui, sur le pont.

M. Normand: La plus grosse infraction qu'il y a au Code de sécurité routière, c'est le non-respect des charges légales ou des affiches sur les ponts. C'est la plus grosse infraction qui existe.

Mme Carrier-Perreault: Qu'est-ce que c'est, le contrôle que vous avez pour vérifier ça?

M. Normand: Moi, ma responsabilité, lorsqu'il y a une structure qui n'est pas adéquate, c'est de prendre les dispositions, un, pour le faire savoir et, deux, pour la réparer dans les plus brefs délais.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends mais, au niveau du respect de la norme, est-ce qu'il y a des mesures de contrôle? Comment faites-vous pour contrôler ça? Avez-vous des pesées à l'entrée des ponts?

M. Normand: II n'y a pas de pesée. Écoutez, c'est...

Mme Carrier-Perreault: Bien, je ne le sais pas, je m'informe.

M. Normand: Ça serait beaucoup plus long de poser une pesée à l'entrée d'un pont que de poser une affiche pour dire aux gens de se limiter eux-mêmes. L'affiche, c'est pour leur propre sécurité. C'est sûr que si les gens ne veulent pas la respecter... C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure que le message, maintenant, c'est un message qui s'adresse à chaque utilisateur et qui lui dit qu'il ne doit pas excéder les charges qui sont affichées.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est possible qu'il y ait des 60 tonnes qui circulent sur ce pont-là?

M. Normand: C'est possible.

M. Vallières: Maintenant, il faut indiquer à Mme la députée que la délinquance existera toujours; on veut essayer que ça n'existe pas, mais ça prendrait des contrôles absolument extraordinaires, presque incalculables pour qu'on puisse s'assurer qu'il n'y ait pas de délinquants, objectif qu'on veut atteindre dans toute la mesure du possible. Maintenant, les permis spéciaux avec itinéraire et escorte vont venir corriger un paquet de choses. Ça veut dire que les gens qui vont vouloir utiliser les ponts devront dorénavant faire approuver un itinéraire

qui va être donné par le ministère et seront également escortés, quand ça va être en grande surcharge.

M. Garon: Escortés aux frais de qui?

M. Vallières: L'escorte, c'est au prix des gens qui transportent. Ce n'est pas nous qui allons payer pour ça, c'est le transporteur.

M. Garon: L'escorte, ça va être quelqu'un du ministère?

M. Vallières: Non. M. Garon: La police?

M. Vallières: Non. Ça va être privé. Ça va être des gens qui vont être acceptés pour faire ce type de travail là.

M. Garon: Et c'est le transporteur qui va payer l'escorte?

M. Vallières: Oui. Il faut dire que la Sûreté du Québec a aussi été, dans le cas du pont qui nous concerne, avisée hier de la limite des charges permises sur le pont concerné. Donc, elle est en mesure d'exercer un contrôle, mais je ne peux pas vous indiquer, au moment où on est, s'il n'y a pas d'auto-patrouille de la Sûreté du Québec. Il y a des vérifications qui peuvent être faites à l'occasion.

M. Garon: Le poste n'est pas loin.

M. Vallières: Oui

M. Garon: Avant, il était collé sur le pont.

M. Vallières: De toute manière, il y a des mesures qui s'en viennent à très court terme, comme on vous l'indiquait tantôt, visant à s'assurer que le pont soit davantage conforme aux besoins d'aujourd'hui. Et je veux indiquer à Mme la députée - on cherchait un chiffre tantôt - les dépenses prévues là-dessus l'année prochaine. On m'indique que c'est de l'ordre de 800 000 $, les réparations de l'an prochain.

Mme Carrier-Perreault: L'année prochaine?

M. Vallières: Oui.

Mme Carrier-Perreault: 100 000 $ cette année...

M. Vallières: 100 000 $ cette année et 800 000 $ l'an prochain. or, ça vous donne une idée de l'envergure des travaux qui seront effectués pour le rendre conforme.

M. Garon: Mais l'an prochain, ce sont des travaux de quelle nature, pour 800 000 $?

M. Normand: II va y avoir le changement de quelques membrures, il va y avoir les travaux de peinturage. Des travaux coûteux, ça prend tout un échafaudage, ça prend toutes sortes... C'est assez coûteux.

M. Garon: Combien de peinture, dans les 800 000 $?

M. Vallières: De l'ordre, probablement, de 650 000 $ à 700 000 $.

M. Garon: On ne peut pas dire que c'est la peinture qui va solidifier le pont.

M. Vallières: Bien, vous demandiez de le protéger.

M. Garon: Ça va peut-être bien le rendre un peu plus pesant!

M. Vallières: Non, non, mais vous disiez tantôt que...

Mme Carrier-Perreault: Ça va le rendre plus plaisant.

M. Garon: Pour 600 000 $, j'imagine qu'il y a quelques gallons...

M. Vallières: On veut protéger l'acier, on en parlait tantôt. Je pense que c'est important qu'on le protège. Alors, c'est une mesure qui vise à allonger la vie comme telle de ce pont qui, s'il devait être remplacé, coûterait énormément cher.

M. Garon: Est-ce que c'est normal qu'à l'entrée de la rive nord ce soit un pont de cette nature-là qui soit là? Est-ce que c'est normal ou... Je comprends en 1930. En 1930, on était dans les Ford à pédales, les voitures à chevaux puis...

M. Vallières: II y a aussi le pont Pierre-Laporte, maintenant.

M. Garon: ...des autobus quasiment à pied. Alors, des voitures à foin Mais, en 1990, est-ce que c'est normal que ce soit encore un pont de cette nature-là qui soit à l'entrée du pont de Québec?

M. Vallières: Moi, je trouve qu'un pont, c'est...

M. Garon: En 1930, à part ça, est-ce qu'il passait des automobiles?

M. Vallières: Oui

M. Garon: C'étaient surtout des trains qui passaient.

M. Vallières: oui, mais un pont, c'est pour assurer le passage sécuritaire d'un côté. l'âge du pont, là, il y a des ponts du moyen âge qui sont encore en existence...

M. Garon: Oui.

M. Vallières: ...en France. Il y a des ponts en Angleterre qui datent de 1700...

M. Garon: Oui.

M. Normand: On a des ponts d'au-dessus de 100 ans. On en a même au Québec. On a des ponts couverts, on a toutes sortes de ponts qui existent un peu partout. On a 8500 ponts et c'est un actif en valeur de remplacement de plus de 4 000 000 000 $. Alors, c'est sûr que si on disait: On veut remplacer tous les ponts qui datent de 1935 ou avant, on se ramasserait probablement avec près de 1 000 000 000 $ de dépenses. Ce qu'on vise à faire, ce qui a été annoncé, c'est un programme pour assurer la sécurité des gens et la réfection et le renforcement des ponts, en commençant par le réseau d'autoroutes, en allant par la suite sur le réseau des routes de série 100, et en procédant de façon régulière.

M. Garon: Le rapport de 1986, qu'est-ce qu'il disait sur le pont à Saint-Romuald?

M. Normand: En 1985... M. Garon: 1985.

M. Normand: ...il y a eu une publication à partir d'un échantillonnage de ponts qui a été pris à même le dossier des 8500 ponts, et on prévoyait qu'il y avait approximativement... Je n'ai pas les chiffres par coeur, là, mais on donnait un pourcentage de ponts qui avaient été conçus avec des chargements inférieurs au train de chargement H20-516. On considérait qu'avec ces chargements-là, c'était probablement des ponts qui pouvaient avoir certains problèmes ou certains signes de faiblesse. Ce sont ces ponts-là et ce sont ces pourcentages-là qui ont été véhiculés jusqu'à tout récemment. On a refait un décompte, ayant d'autres extrapolations, et maintenant, au lieu de dire qu'il y en a 4000 ou 4300 qui ont des problèmes, le chiffre serait plutôt de l'ordre de 3300 ponts. Sur les 3300, il y a approximativement 1200, 1300 ponts qui sont des ponts d'acier-bois, qui sont sur des chemins municipaux, qui ont été conçus il y a longtemps, qui ont peut-être été remplacés avec des normes de chargements identiques ou qui n'ont pas été améliorés. Mais on continue notre processus d'évaluation et on améliore le processus d'inspec- tion.

Quand M. Bard parlait de la gestion de la qualité, on a repris chacun des éléments dans la gestion des ouvrages d'art. C'est à partir de la recherche, de la définition des normes, des exigences, définition des besoins, priorisation, conception et préparation des projets, fourniture des matériaux, réalisations, inspection, entretien, exploitation, détermination de la capacité et gestion de la qualité. Et, à chacun des éléments, on redivise. (16 heures)

Si je prends l'inspection, on parle du système d'inspection, du programme de formation des inspecteurs, de l'audition des inspections, de l'inspection des débarcadères, des procédures d'urgence. Tout ça est déterminé, fait l'objet d'une table de travail qui détermine quels sont les paramètres qui doivent être utilisés, quelle est la partie qui est faite en région et quelle est la partie qui est faite au centre, pour qu'on ait un système qui soit réellement opérationnel et qui ne soit pas laissé au petit bonheur. Ces choses-là existent, ces choses-là ont été annoncées. Les 3300 ponts dont l'accès va être interdit ou restreint aux détenteurs de permis spéciaux vont être connus. Les procédures d'inspection ont été augmentées sur ces ponts-là. La fréquence des inspections a été augmentée, tout ça pour assurer la sécurité du public.

M. Vallières: Ça peut être indicatif pour Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Pour comparer un peu le contexte qu'on vit, ici, au Québec, par rapport aux États-Unis, il y a une étude assez récente aux États-Unis qui indiquait que c'est 42 % des ponts aux États-Unis qui sont sous-standard et auxquels les États américains se sont attaqués. Cela requérerait des investissements de l'ordre de plusieurs centaines de millions de dollars, et c'est quand même au-delà de 200 000 structures aux États-Unis qui sont sous-standard. Donc, ce n'est pas un phénomène qui est nécessairement nouveau, ici, tant au Canada qu'au Québec. Ce qui est intéressant, par ailleurs, c'est de voir qu'on a maintenant un programme d'intervention sur l'ensemble de nos structures, au Québec, qui vise à corriger sur une base de 10 ans la situation qu'on connaît présentement. Mais pendant qu'on effectue ces correctifs, c'est sûr qu'il y a un affichage particulier qui va être mis en place, et on va se donner les moyens pour assurer son respect, entre autres avec le service d'itinéraire et d'escorte qu'on veut mettre en place.

Mme Carrier-Perreault: La circulation régulière va quand même se faire dessus...

M. Vallières: Oui, hors de tout doute.

Mme Carrier-Perreault: ...parce que vous connaissez les problèmes de circulation qu'on a

chez nous.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Mais quand vous pariez des États-Unis, j'ai plus confiance aux rapports américains. Je vais vous dire pourquoi. Tout d'abord, Us n'ont pas d'hiver comme nous autres, dans une grande partie des États-Unis, avec ce que ça veut dire sur l'acier, les ponts et le métal en termes de rétraction. Deuxièmement, quand je regarde l'état de leurs routes, je me dis que leurs ponts doivent être en équivalence, mais si nos ponts... Je ne suis pas capable de les juger, les ponts, je n'ai pas fait d'inspection, mais je suis capable de voir l'état des routes. Je me dis: Si l'état de nos routes... Si on compare l'état de nos routes avec les routes américaines, et puis les standards des ponts américains avec les standards de nos ponts, je me dis que nos ponts, ça doit faire dur en péché. Je suis obligé de dire qu'il doit y avoir une correspondance entre l'état de nos routes et l'état de nos ponts. Alors, quand on dit que l'état des ponts américains, qu'on parte de sous-standard, je regarde leurs routes qui sont en bon état et je me dis: Dans nos ponts, ça doit faire dur.

M. Normand: Moi, Mme la Présidente, ce que je prends, ce sont des chiffres qui sont publiés par les Américains eux-mêmes. Quand ils disent que dans l'État de New York, sur 19 554 structures, il y en a 9017 qu'ils considèrent comme étant sous-standard...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que les normes sont les mêmes?

M. Garon: Non. Ils font respecter leurs pesanteurs, eux autres.

M. Normand: Les normes ne sont pas tout à fait les mêmes, mais ce qu'on peut dire, c'est que le réseau le plus vieux a été construit il y a plus longtemps et les ponts sont un peu plus déficients.

M. Garon: Mais vous savez que les pesan teurs tolérées, réglementaires sont beaucoup moins fortes qu'ici et qu'elles sont respectées. Moi, l'association du camionnage me dit: C'est 40 000 livres de charge nette, et il n'y a pas de dépassement. C'est ça, et si tu n'es pas content, va-t'en ailleurs. Nous autres, on est loin de ça.

M. Normand: Aux États-Unis, les normes de chargement sur le réseau "Interstate" sont plus sévères que sur le réseau secondaire dans plusieurs États. Ici, on a une norme de chargement qu'on utilise partout. Maintenant, quand un pont est sous-standard, ce que ça veut dire, habituellement, c'est qu'il va coûter plus cher d'entretien. Il va y avoir des détériorations ou des défauts qui vont se manifester. Ça ne veut pas nécessairement dire que la sécurité est en cause. Alors, il y a des choses qui ont été dites, au niveau de l'information partant sur les structures, et je pense qu'il faut justifier qu'il y a de l'argent à mettre pour montrer qu'il faut entretenir notre réseau. Il y a des ponts qui doivent être améliorés, mais le réseau n'est pas actuellement dans un état non sécuritaire. Le réseau est mieux connu maintenant qu'il ne l'était dans le passé.

M. Vallières: Je pense qu'il serait intéressant, pour la gouverne du député de Lévis, entre autres, et de Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, d'indiquer, pour les catégories de routes, au niveau du programme de renforcement des ponts - on vous a parlé de 285 000 000 $ qui seraient affectés à ça - comment ça va être ventilé. Au niveau des autoroutes, on se propose d'investir 30 000 000 $; pour 'es routes principales, soit entre 100 et 199, 60 000 000 $; pour les routes numérotées de 200 à 399, 40 000 000 $; pour les routes locales - et je pense que ça indique l'état de nos ponts, qui sont beaucoup plus nombreux, je pense, aussi -on parle, à ce moment-là, de 155 000 000 $, pour un grand total de 285 000 000 $. Alors, ça indique aussi...

M. Garon: Bien, là, il faut faire attention, là. Cette année, les routes régionales et les autres routes dont vous parlez, au lieu d'avoir 172 000 000 $ comme l'an passé, ce qui était déjà moins que les années antérieures, cette année, c'est 105 000 000 $.

M. Vallières: Je parle des ponts. M. Garon: Oui.

M. Vallières: Je parle du programme spécial des ponts; on ne parle pas de la même chose.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: J'ai déjà vu le programme sur les ponts, avant.

M. Garon: Bien oui, mais les ponts sont...

M. Vallières: C'est le programme... Non, non, c'est sorti...

M. Garon: ...là-dedans. M. Vallières: Non, non.

M. Garon: Bien, il est où, dans votre budget?

M. Vallières: C'est sorti

M. Garon: À quel programme? M. Vallières: Bon, on l'a indiqué, là... M. Garon: Non, non, je comprends, là... M. Vallières: ...tout récemment.

M. Garon: ...mais le programme, il est où?

M. Vallières: II est dans le programme de construction.

M. Garon: Mais où? Une voix: Élément 4? M. Garon: Bien oui, c'est ça. Une voix: C'est ça.

M. Garon: C'est ça. On a additionné les éléments 3 et 4, alors le budget régional de l'an passé... On a additionné "routes régionales" et "autres routes": l'an passé, c'était 172 000 000 $, et cette année, c'est 105 000 000 $. Vous ne pouvez pas dire que vous en dépensez plus que l'an passé, vous en dépensez moins.

M. Vallières: Mais on dépense plus sur les ponts.

M. Garon: Bien, il va y en avoir encore moins sur les routes. Votre budget baisse de 40 %! L'an passé, c'était 172 000 000 $, c'était déjà moins que pour les années antérieures. Cette année, c'est 105 000 000 $, ponts et routes compris. Alors, écoutez, là, on n'est pas dans la multiplication des pains, là. Écoutez, moi, je regarde, j'ai additionné les deux ensemble.

M. Vallières: Oui, alors, M. le député de Lévis, là, je ne voudrais pas retomber dans les discussions assez harassantes qu'on a pu avoir sur l'interprétation qu'on fait des différents volets des programmes. Enfin, ce que j'ai remis récemment, entre autres, en conférence de presse, pour atteindre 1 020 000 000 $, les 20 000 000 $ dont on parle, là, c'est qu'au niveau du développement du réseau on investissait 52 000 000 $ et, dans la région de Montréal, on mettait quelque 94 000 000 $, dans les autres régions, 96 000 000 $...

M. Garon: ...je ne veux pas faire ce débat-là...

M. Vallières: Eh bien, moi non plus.

M. Garon: ...on le fera... Je ne veux pas perdre de temps là-dessus, parce que l'argent, vous ne l'avez pas.

Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Juste avant qu'on ne s'éloigne trop du pont de Québec, là, comprenez-vous, et on était tout proche, on va... Moi, j'ai assisté à la conférence de presse, une autre conférence de presse où le ministre nous parlait, justement, de la circulation interrive, et le document qu'on nous a remis comprenait les - comment dirais-je - réparations à faire sur les échangeurs de la rive nord. J'aurais bien aimé voir ce qu'il y avait à faire du côté de la rive sud pour arriver au pont, là, par rapport à ce projet-là. Ce n'est pas dans le document qu'on a, je l'ai demandé à quelques reprises et j'aimerais bien savoir si c'est possible d'avoir les plaques de ça.

M. Vallières: S'il y a des travaux à faire, on peut l'envoyer. Ça doit être prévu, ça?

Mme Carrier-Perreault: Parce qu'on l'a demandé, là, hein.

M. Vallières: Alors, il s'agit de travaux mineurs, on va vous les faire parvenir.

Mme Carrier-Perreault: Bien, des travaux qui ont l'air de s'alourdir un petit peu avec le pont.

M. Vallières: Oui, bien, là, avec le pont, ça vient de s'alourdir, oui.

Mme Carrier-Perreault: Bon! D'accord, je compte sur l'envoi.

M. Garon: Quand, ils ont dit?

Mme Carrier-Perreault: Bien, quand? Quand vous voulez me l'envoyer?

M. Vallières: Dès la semaine prochaine, par les postes canadiennes.

Mme Carrier-Perreault: Postes canadiennes? Bien non, envoyez ça à mon bureau, ici.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Ça va partir par la poste pareil.

M. Garon: Demain, peut-être? Demain, c'est vendredi, tout le monde travaille.

M. Vallières: on va vous le donner dès que possible, là. je vous dis une semaine, on ne vous dit pas demain si on ne peut pas le livrer demain.

Mme Carrier-Perreault: Bon, c'est parce que j'apprécierais ça beaucoup. Voyez-vous, ça fait plusieurs communications qu'on a, et H semble qu'on ait beaucoup de difficultés à se comprendre quand on s'écrit. Je reçois des réponses qui ne ressemblent pas à ce que j'ai posé comme question.

M. Vallières: Si ce n'est pas à votre goût, partez-m'en.

Mm» Carrier-Perreault: Ah! bien, je vous ai répondu par écrit.

M. Vallières: O.K.

Mme Carrier-Perreault: On s'écrit beaucoup. Alors, je compte là-dessus.

M. Vallières: Très bien.

Viaduc de la route Kennedy

M. Garon: Une autre question que j'aimerais poser, puisqu'on dit que le ministère fournit des renseignements concernant les ponts et déclenche des inspections comme.. C'est le bureau régional, je suis content de savoir ça. On dit que le bureau régional a déclenché l'inspection au mois de février 1990. J'aimerais savoir concernant le viaduc, à Lévis, de la route Kennedy, où il y eu 900 accidents depuis 1986. Encore à Saint-Henri, il y a eu des morts il y a quelques jours, au fond, et où il y a un trafic considérable; à Pintendre, par exemple, selon les chiffres d'il y a deux ou trois ans, c'était 15 000 automobiles par jour, où c'est une route de campagne à deux voies, alors qu'il y passe plus d'automobiles que sur l'autoroute de la Beauce. Est-ce que vous avez eu des rapports comme quoi il faudrait faire quelque chose et que le viaduc qui est à voie simple, au fond... À Lévis, quand on embarque, c'est un drôle de viaduc qui a été mai conçu, quand vous arrivez, vous embarquez direct dessus. Vous sortez de la 20, vous embarquez direct dessus, ça veut dire que... Des 15 000 automobiles qui passent à Pintendre et qui s'en viennent, pas toutes vers Lévis, il y en a qui vont prendre... Un bon nombre passent là-dessus, ils passent sur une voie simple. Ils ne passent même pas sur une voie double, sur une voie simple. Est-ce que vous avez des rapports qui vous disent qu'il faudrait faire quelque chose? Est-ce que 900 accidents dans quatre ans, c'est suffisant ou si ça en prend plus pour faire quelque chose?

M. Vallières: Là, est-ce que je dois comprendre du député de Lévis que la proposition qu'il avait faite originalement de travailler plutôt sur le prolongement de la rue Saint-Omer, ça ne tient plus?

M. Garon: Non, non, je n'ai jamais dit ça. M. Vallières: Non?

M. Garon: D'abord, je vais vous dire qu'il faudrait que les gens apprennent à lire, là. Je vais vous dire, vous pouvez prendre tous mes écrits, puis j'aimerais ça que les gens n'essaient pas de "gamiquer"; mes écrits, je les rends publics, ils sont publics. J'ai dit qu'il fallait l'élargissement du viaduc de la route Kennedy, parce qu'N y en a qui ont parlé de faire un autre viaduc un peu plus loin, au bout de la côte du Passage Ce n'est pas ça que j'ai dit, moi. J'ai dit: Kennedy est insuffisant et avant d'en faire un autre, entre Kennedy et Mgr-Bourget, où se trouvent côte du Passage et Saint-Omer un peu plus loin, il faudrait d'abord faire Kennedy de façon correcte; après ça, s'il y en a besoin d'un autre on regardera où il devrait être le mieux localisé. C'est ça que j'ai dit.

M. Vallières: C'est parce que...

M. Garon: Et j'ai dit qu'à ce moment-là le milieu se trouvait au bout de Saint-Omer, je n'étais pas sûr si le prochain devrait être collé sur l'autre. Moi, ce que j'ai dit, puis je vous ai réécrit, justement, pour rendre ça très clair, parce que j'ai reçu une lettre où on parlait de Saint-Omer, je n'ai jamais parlé de ça. Vous rechercherez tous mes écrits, tout ce que j'ai dit, moi, tout le temps...

M. Vallières: C'est parce que ça me paraît contradictoire avec un article de journal que je lisais, et que vous pouvez contredire d'ailleurs...

M. Garon: Oui. Ah, bien moi, les articles de journaux...

M. Vallières: ...tout récemment, dans le Rive-Sud Express, le dimanche 27 mai, c'est très récent...

M. Garon: Oui.

M. Vallières: ...où le conseil municipal de la ville de Lévis-Lauzon semble ramener le député de Lévis à ses devoirs dans ce dossier.

M. Garon: Non, non, je n'ai pas peur, n'ayez pas peur de ça. Mes devoirs, je les prends en responsabilité publiquement, puis vous avez remarqué que j'ai pris ça publiquement pendant la campagne électorale, puis regardez le résultat que j'ai eu. Alors, je vais vous dire que, là-dedans, les mandats, je pense que je les ai pas mal.

M. Vallières: Non, non, c'est parce que ça semblait nettement contradictoire avec...

M. Garon: Non, non. Je vais vous dire que là-dessus, c'est clair, il n'y a pas d'ambiguïté. J'ai dit, moi: II faut refaire; le viaduc de Kennedy est un viaduc mal foutu, dangereux, cause d'accidents; lui, il doit être corrigé; puis après ça, s'il y a besoin d'un autre - je le dis publiquement, c'est enregistré - s'il y a besoin d'autre chose entre Kennedy et Mgr-Bourget, on devra se demander où ça devrait être mieux localisé. Pas des influences politiques. Moi, je n'ai pas de terrain dans ce coin-là, je n'en ai pas un, ni d'un bord ni de l'autre. Alors, on devrait se demander où serait la meilleure localisation d'un autre viaduc, s'il y a besoin d'un deuxième, quand on aura réparé pour rendre correct celui de la route Kennedy. Parce que Kennedy ne pourra pas suffire comme ça longtemps avec Pintendre, avec la circulation qu'il y a à Pintendre. Les gens de Pintendre, ils vont arriver sur Kennedy, ils arrivent sur Kennedy. Et ça, c'est clair. Moi, je ne fais pas de politique, je pense que mes positions sont claires, puis je vais vous dire une chose, je n'ai jamais trouvé dans l'opinion publique actuellement quelqu'un qui ait dit autre chose que ce que je dis.

M. Vallières: non, je ne veux pas faire de lien avec ça, mais il demeure que je lisais récemment - comme vous, je lis les journaux, comme mme la députée des chutes-de-la-chaudière le disait tantôt - et on n'imputait pas ça nécessairement au député de lévis, non plus, mais bien à m. napoléon plante qui était propriétaire de terrain...

M. Garon: M. Plante...

M. Vallières: ...et puis un ami du député, semble-t-il.

M. Garon: Non. M. Plante dit que s'il doit y avoir un nouveau viaduc - il parle d'un nouveau viaduc entre les deux - il souhaiterait qu'il soit dans le coin de Saint-Omer. Ah! je dis: Ça, c'est possible. C'est qu'éventuellement, quand on dira: Quelle serait la meilleure localisation d'un viaduc entre Kennedy et Mgr-Bourget? Saint-Omer est à peu près dans le milieu.

M. Vallières: Mais ce serait après Kennedy, ça.

M. Garon: Après. Je parle de Kennedy, là, Kennedy, là. Pas Kennedy avec toutes sortes de fligne-flagne autour, là. Je parle de Kennedy. Quand les gens arrivent, ils arrivent sur Kennedy.

M. Vallières: J'ai rencontré là-dessus, même après avoir écrit au député de Lévis...

M. Garon: ...plus économique?

M. Vallières: Oui. J'ai rencontré...

M. Garon: Puis, ça va sans doute prendre une voie de desserte, de toute façon. Ce n'est pas la 20 qui est une desserte; la 20, c'est une route nationale. Alors, la route de desserte, la côte du Passage rendue au bout, je pense bien que ça va prendre une route de desserte, de toute façon. (16 h 15)

M. Vallières: Je veux être bien sûr, là. Le député de Lévis avait émis un communiqué.

M. Garon: Vous pouvez regarder partout.

M. Vallières: ...il y a un bout de temps, en août 1989. Je veux être sûr qu'on comprend la même affaire...

M. Garon: Oui.

M. Vallières: ...parce que c'est un dossier qui nécessite des investissements majeurs et, comme vous le savez...

M. Garon: Oui.

M. Vallières: ...j'aime bien que les députés y soient mêlés en termes de priorisation de leurs projets.

M. Garon: Ah oui! Puis je vous ai réécrit, à part ça, en février.

M. Vallières: Dans le communiqué, on indique: Un accès à nos institutions par la rue Saint-Omer.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Le prolongement de la rue Saint-Omer vers le sud et son raccordement vers l'ouest à une rue de la côte du Passage également prolongée et vers l'est à l'axe Mgr Bourget constituent pour Jean Garon des éléments importants d'un plan d'action qui réglera vraiment les problèmes de circulation dans le comté de Lévis. Ainsi ouverte sur les deux principaux accès de Lévis-Lauzon à l'autoroute 20, la rue Saint-Omer permettrait de rejoindre beaucoup plus facilement les institutions régionales de première importance que sont l'Hô-tel-Dieu de Lévis, le mouvement Desjardins et le collège de Lévis. Ça, je ne pense pas que ça vienne...

M. Garon: Vous parlez de Saint-Omer au nord de la 132. Vous ne parlez pas de Saint-Omer au nord de la 20.

M. Vallières: Donc, on ne parle pas de la même chose.

M. Garon: L'hôpital dont je parle... C'est parce que, le matin, rien que dans les grandes institutions, il rentre 15 000 personnes: 2500 personnes aux chantiers de Lauzon, 3200 au mouvement Desjardins, il rentre 3500 étudiants au cégep plus à peu près 550 professeurs, et 1100 au collège de Lévis. Les chantiers, ça rentre par Mgr Bourget. Il y a des places où vous pouvez rentrer par Saint-Omer. Mais Saint-Omer qui existe actuellement, c'est au nord de la 132. Avant d'arriver là, vous pouvez descendre actuellement par deux endroits, par Kennedy ou par Mgr Bourget. Éventuellement, possiblement que la côte... Ça, c'est la ville qui dit ça; ce sont les décisions de la ville. Ça prolonge côte du Passage vers le sud. Évidemment, elle fera accorder sûrement sur un chemin de desserte, Saint-Omer aussi, s'il est prolongé. Je ne parte pas de ça. Moi, je parle actuellement de Saint-Omer existant qui est l'accès à l'hôpital. Quand vous allez à l'Hôtel-Dieu de Lévis, normalement, vous passez par Saint-Omer. Alors, je me dis: Là...

M. Vallières: O.K. On ne parle pas de la même affaire.

M. Garon: Je ne parle pas de Saint-Omer au sud.

M. Vallières: On ne parlait pas de la même affaire.

M. Garon: Je parle de Saint-Omer au nord.

M. Vallières: O.K. Ça va. Je veux rappeler au député de Lévis l'objet de la lettre que je lui faisais parvenir en date du 4 mai. Je pense que ça reprend, grosso modo, la position du ministère. Pour les besoins de cette commission, je veux la lire. Alors, je veux indiquer également qu'on est en contact permanent avec la ville de Lévis là-dessus. Je pense qu'on doit dire Lévis-Lauzon maintenant. Je pense qu'on peut...

M. Garon: Lévis-Lauzon-Saint-David. Il va y avoir un référendum là-dessus à l'automne pour savoir comment elle va s'appeler.

M. Vallières: C'est - ça. J'ai rencontré, d'ailleurs, récemment le maire de cette municipalité, M. Vincent Chagnon..

M. Garon: Bien, là, actuellement, c'est M. Lessard.

M. Vallières: ...afin de discuter de ce projet qui, comme vous le savez, avait été abordé lors de la conférence socio-économique qui se tenait en beauce.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: C'est un projet qui avait été abordé lors de la conférence socio-économique qu'on tenait en Beauce il n'y a pas tellement longtemps.

M. Garon: Faites attention. Ce qui était un projet socio-économique en Beauce, c'est pour le prolongement jusqu'à Saint-Henri, Saint-Henri, Pintendre, Kennedy. C'est ça, là. Ne mélangeons pas les affaires. C'est pour ça que je dis, dans le sens de prolonger jusqu'à Saint-Henri, on n'a pas le choix de ce viaduc-là qui va être un goulot d'étranglement épouvantable. C'est pour ça que je dis, moi: Je ne présume pas de ce qui va arriver par après. L'urgence actuellement, c'est le viaduc sur Kennedy qui, à mon avis, va coûter meilleur marché en plus de ça et qui va pouvoir enlever le trafic qui va aller vers la côte du Passage. On me dit: Si on veut faire un autre viaduc au bout de la côte du Passage, on ne peut pas éviter de faire celui sur Kennedy, de toute façon. Mais est-ce que c'est la meilleure localisation, celui au bout de la côte du Passage? Je dis: Je ne suis pas sûr. Je dis: Kennedy doit être amélioré et, éventuellement, on doit se demander ce qu'il y aura entre les deux. Je dis que si on arrange Kennedy, le viaduc sur Kennedy, est-ce qu'on en aura besoin immédiatement d'un autre? Ce n'est pas sûr. Mais je me dis: Si on avait besoin d'un autre, où devrait-il être?

M. Vallières: Évidemment, quand je répondais au député de Lévis, je lui indiquais que le ministère, après analyse des études qui nous ont été transmises, propose un concept de réaménagement différent de l'échangeur qui serait à la fois moins coûteux, plus fonctionnel et davantage sécuritaire et qui comprend, entre autres, l'élargissement de la structure du boulevard Kennedy ainsi que la réalisation d'une structure additionnelle au-dessus de l'autoroute 20 dans le prolongement de la côte du Passage qui aura pour effet d'éliminer la nécessité d'implanter tout autre viaduc plus à l'est. Le projet se situe à l'étape des concepts et les prochaines démarches consisteront en la confection de l'avant-projet préliminaire qui permettra d'établir plus précisément les éléments du projet et de procéder à l'étude d'impact environnemental.

Je mentionnais à ce moment-là au député de Lévis que, compte tenu des importants investissements qui doivent être actuellement consentis au maintien de son réseau routier en place, le ministère ne procédera au réaménagement de l'échangeur que suivant ses disponibilités budgétaires. Les officiers du ministère sont actuellement en contact avec ceux de la ville de Lévis aux fins de l'établissement des termes d'un protocole d'entente à cet effet. Je pense que, sur une base assez régulière, nos officiers rencontrent les autorités de la ville afin de trouver un moyen d'arrimer les besoins de cette municipalité, ceux du ministère et notre capacité respective de pouvoir s'impliquer au projet.

Alors, on m'indique qu'avant-hier il y a eu une rencontre sur le sujet. Peut-être M. Simard aurait-il - il est en charge de ce service-là chez nous - quelques précisions à indiquer sur la nature des changements qu'on propose et sur leur impact au niveau sécuritaire et sur l'impact au plan budgétaire aussi, toutes proportions gardées, par rapport à ce qu'on avait prévu initialement dans les coûts, ce que ça représente comme économie et comme efficacité par rapport à la proposition initiale? Alors, M. Simard.

M. Simard (Jean-Luc): Bref, en 1988, la ville de Lévis, par un bureau d'ingénieurs-conseils, a fait une étude de la circulation sur le boulevard Kennedy qu'on a analysée chez nous et qui a démontré réellement que le boulevard Kennedy est surchargé. Il y a déjà à peu près 30 000 véhicules qui passent là journalièrement. Il y a beaucoup d'accidents étant donné les nombreux points de conflits, les nombreuses intersections, les nombreux accès aux multiples commerces qu'il y a là et, à ce moment-là, on a convenu avec eux autres que c'était justifié d'avoir une artère parallèle qu'eux autres voulaient développer en direction sud, en direction de la 20 dans le prolongement de la côte du Passage qui, actuellement, se rend, comme vous le savez, jusqu'à Étienne-Dallaire, jusqu'au sud du centre d'achats. À ce moment-là, on a dit qu'on pourrait possiblement, que probablement c'était justifié d'avoir certaines interventions dans le cadre d'un protocole d'entente avec la ville et c'est ce que M. le ministre a confirmé. C'avait été confirmé par M. Marc-Yvan Côté dans le temps et reconfirmé par M. Vallières dernièrement. Dans la lettre de M. Vallières, justement, il vous disait que, dans une première phase, ça comprenait le... C'est un projet quand même assez dispendieux de l'ordre de pas loin de 8 000 000 $. Il convenait de le partager en phases dont la phase première consisterait à prolonger la côte du Passage jusqu'à une voie de service parallèle à la 20 tout près de l'échangeur qui se relierait au boulevard Kennedy juste dans les rampes d'accès actuellement. Il y aurait une modification mineure, dans une première phase, des rampes actuelles, l'élargissement du viaduc qui est une priorité sur le boulevard Kennedy.

M. Garon: Quand vous dites: Les rampes actuelles, vous voulez dire de quoi?

M. Simard: C'est un trèfle actuellement là.

M. Garon: Oui.

M. Simard: Alors, pour amener...

M. Garon: Ah oui!

M. Simard: ...la côte du Passage à ça...

M. Garon: Au nord.

M. Simard: ...au nord - oui, c'est ça - on modifierait d'une façon mineure dans une première phase pour faire déboucher la côte du Passage directement dans les rampes de l'échangeur.

M. Garon: Oui. Moi, ce que je veux dire... Je comprends...

M. Simard: On élargirait le viaduc sur Kennedy, qui est très important.

M. Garon: Ça, c'est important. Moi, je vais vous dire: La côte du Passage...

M. Simard: Ça fait partie de la première phase.

M. Garon: ...c'est la responsabilité de la ville. Je ne parle pas de ça. Les gens sont élus pour faire leurs affaires dans la ville. Mais les viaducs sur la 20, ça, ce n'est pas la responsabilité de la ville. C'est la responsabilité du gouvernement du Québec. Il faut mettre les choses à leur place. Moi, vous ne me verrez pas taponner dans la côte du Passage. Ils feront ce qu'ils voudront et ils se feront élire ou battre là-dessus. Ça, c'est leur affaire. Mais quand on est rendus dans les viaducs de la 20 et qu'on est rendus dans les routes provinciales où on est dans les routes pour desservir Pintendre et Saint-Henri et les routes régionales, là, c'a de l'importance. Là, on n'est plus dans les viaducs locaux, on est dans autre chose. Moi, il m'appa-raît important qu'on fasse Kennedy, pas un raboudinage, un véritable viaduc. S'il faut qu'il y ait six voies, il y en aura six. Ça va dépendre de que vous allez concevoir. Si vous concevez que le trèfle embarque encore, ça mange une voie, ça. S'il n'arrive pas là, ça dépend comment vous le concevez, sauf que... Alors, le trèfle, moi, c'est le premier viaduc que je vois fait de même, où on embarque direct sur le viaduc. Mais là, ça mange une voie, ça, tandis que, si on fait...

Éventuellement, on n'aura pas le choix à Pintendre de faire quatre voies parce que ces quatre voies vont arriver sur ce viaduc-là. Alors, à ce moment-là, quand les gens vont arriver, ils vont faire quoi? S'ils arrivent encore avec un gars qui embarque sur le viaduc... En tout cas, je ne sais pas comment vous avez pensé à ça, mais... À ce moment-là, les gens, quand ils sortent et qu'ils vont prendre la route là-bas, qu'ils puissent le faire et, quand ils rentrent, qu'ils puissent aller là et prendre le chemin de desserte, pour aller prendre la côte du Passage. On ne peut pas passer à côté de corriger ça. Je vais vous dire ce que je ne veux pas, c'est qu'on nous dise, à un moment donné: Ah! il y aura un embranchement au bout de la côte du Passage, qui passera sous la 20, éventuellement. À ce moment-là, qu'on conçoive des réparations mi-

nables sur le viaduc Kennedy, en se disant: II y aura quelque chose plus tard. Je connais ça, les affaires plus tard. Alors que le besoin est immédiat sur Kennedy. Quand on aura fait Kennedy comme il faut, comme quelque chose qui sort de Lévis et va vers Pintendre et aussi qui dessert autour de la 20, et quand on aura ceux qui viennent de Saint-Henri, Pintendre, ou régionalement qui arriveront là-dessus, ça sera bien fait. Après ça, je me dis, si on veut mettre un autre viaduc entre Kennedy et Mgr Bourget, là, le ministère des Transports décidera où. Pas la ville, le ministère des Transports. C'est lui qui est responsable, aussi. Je ne veux pas dire que ça ne peut pas se faire conjointement, mais c'est lui qui aura à décider. Parce qu'il m'apparaît, à moi, qu'il va falloir faire des travaux sur Mgr Bourget. Il rentre du monde le matin II y a du "stock" le matin, là. Ce qu'on n'a pas réalisé, là...

Vous savez les gens pensent toujours, quand les gens prennent le pont, que c'est des gens qui s'ent vont à Québec. Tout le monde pense ça J'ai demandé à plusieurs personnes, d'après.. Vous m'avez envoyé les statistiques, de 1988 Bon, quand j'ai eu les statistiques j'étais content de les voir, pour 1988. Combien pensez-vous qu'il y a d'automobiles qui vont au nord par rapport à celles qui vont au sud? Il y en a qui m'ont dit, même, 100 pour 1, 50 pour 1, 80 pour 1. Vos données montrent qu'en 1988, c'est 2 pour 1: 2 qui vont au nord le matin, par rapport à 1 qui va au sud. Ça veut dire que ce n'est pas tout le monde qui va gagner sa vie au nord. Enlevez l'Université Laval, et il y en a peut-être plus qui vont au sud qu'il n'y en a qui vont au nord, le matin. Et là, je vais vous dire qu'il y a un bon débat qui va s'amorcer, et un vrai. On a rendu un document public ce matin, et mes idées sont assez claires là-dessus. Ça va coûter bien moins cher que tout le raboudinage qui se pense actuellement. Autrement, si on ne fait pas des solutions claires, je vais vous dire ce qui va arriver, les gens vont demander un troisième pont, et vous allez voir que les gens vont être pour en maudit. Pourquoi? Parce que, si on ne fait pas des choses claires, et quand vous voyez, dans le fond... La mairesse de Sillery, là, bien, si on veut faire une autoroute sur les Plaines, peut-être qu'il y en a qui vont appuyer ça, mais je ne suis pas sûr que le monde va embarquer bien, bien. Je ne suis pas sûr de ça du tout. Alors, à ce moment-là, qu'est-ce qu'il faut penser? Vous allez dire...

J'ai entendu des gens dire: Ils n'ont qu'à rester sur la rive nord. Je regrette, si les gens de la rive nord, on leur dit: Restez sur la rive nord, c'est sûr que ça va faire des "jobs" sur la rive sud parce que je vais vous dire qu'il y a beaucoup de gens de la rive nord qui viennent gagner leur vie sur la rive sud. Vos propres chiffres le démontrent. Et quand l'Université Laval est fermée, il n'y a pas de problème sur les ponts. Envoyez quelqu'un observer, actuellement, l'Université Laval est fermée, et vous allez voir qu'il n'y en a pas, de trafic. Alors c'est pour ça que je dis ça, il faut penser dans l'ensemble. Et là, actuellement, on n'a pas le choix à Pintendre. Actuellement, à moins que... Les gens vont attribuer des responsabilités parce que ça n'a pas de bon sens. Il y a un trafic qui est plus fort que sur l'autoroute de la Beauce. On met de l'argent dans l'autouroute de la Beauce, alors qu'à Pintendre il y a déjà plus de trafic que sur l'autouroute de la Beauce.

M. Vallières: Je suis heureux de voir là les préoccupations du député de Lévis. D'ailleurs, quand je faisais la conférence de presse sur la circulation sur les deux ponts à Québec, je répondais à une question des gens qui disaient: À quand un troisième pont? Je disais: Un troisième pont? Le plus loin possible. Si on peut trouver des alternatives à un troisième pont... On m'a indiqué combien ça coûtait, ça, envisagé. . On parlait du milliard de dollars.

M. Garon: Votre problème dans les deux ponts, ce n'est pas les deux ponts existants, c'est comment on sort de là. Le problème des ponts... Vous pouvez mettre bien plus d'automobiles qu'il n'y en a sur les ponts actuellement, sauf qu'elles arrivent où? Elles arrivent sur le boulevard Laurier. Il passe 105 000 automobiles sur les ponts, par jour, en moyenne. Savez-vous combien il en passe en moyenne sur le boulevard Métropolitain? 135 000 Je ne suis pas sûr, moi, que les gens de Sillery, voyant les réserves de la mairesse, veulent transformer le boulevard Laurier en boulevard Métropolitain. Je ne suis pas sûr de ça. À ce moment-là, il faut penser à ce qui s'en vient par après. Et si on ne trouve pas de solution rapidement, les gens vont commencer à demander un troisième pont. Ça coûte de l'argent, ça.

M. Vallières: D'ailleurs, on prévoit des interventions sur le boulevard Laurier, à l'intérieur de ce qu'on a annoncé pour améliorer la fluidité et la capacité de recevoir des véhicules. Pour ce qui est de: Vous parliez tantôt du viaduc au niveau de Kennedy, on m'indique qu'un quatre voies s'avérerait nettement suffisant, par rapport au débit de circulation qu'on prévoit. Évidemment, il s'agit d'un projet d'ensemble. On m'indique que la ville a déjà donné des mandats pour la préparation de plans préliminaires...

M. Garon: Pour quoi?

M. Vallières: ...qui seront soumis lundi, sur la partie qui concerne la ville.

M. Garon: Sur la côte du Passage. (16 h 30)

M. Vallières: Oui, côte du Passage, en

particulier.

M. Garon: Oui, mais...

M. Vallières: Tout le projet...

M. Garon: ...la ville est responsable de la côte du Passage, mais...

M. Vallières: ...et d'autres...

M. Garon: ...les viaducs sur les autoroutes, les villes ne sont pas responsables de ça.

M. Vallières: Oui, mais, minute! C'est un projet d'ensemble, là, on va bien s'entendre. C'est sûr qu'il y a des responsabilités qui sont partagées, c'est la raison pour laquelle on veut s'asseoir, et c'est déjà fait, on va continuer de le faire avec la ville, pour voir qui paie quoi.

M. Garon: Ah oui!

M. Vallières: Pour nous, c'est drôlement important de savoir que les intentions de la ville sont réelles et sont fermes afin qu'on puisse réaménager au niveau du viaduc.

M. Garon: Voulez-vous dire que, si vous faites un protocole, ils vont contribuer à payer les viaducs sur l'autoroute 20?

M. Vallières: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Garon: Ah bon! M. Vallières: Non, non.

M. Garon: À ce moment-là, chacun mène ce qu'il paie.

M. Vallières: C'est ça.

M. Garon: Alors, j'imagine que la côte du Passage, c'est la responsabilité de la ville, mais les viaducs sur l'autoroute 20, c'est la responsabilité du ministère des Transports.

M. Vallières: Oui, on n'a pas l'intention de s'en défiler, sauf que, pour nous, c'est important de connaître les intentions réelles de la ville, à l'intérieur du dossier, parce qu'on a un protocole à signer, parce qu'il y a une partie de ce réseau-là qui devra être payée par la ville. Ce qui exclut, à mon avis, le viaduc comme tel, qui ne fera pas partie du protocole.

M. Garon: Les viaducs ne sont pas dans le protocole.

M. Vallières: Non, entièrement à notre charge, les viaducs.

M. Garon: Alors, la ville a rapport avec la côte du Passage. Il y a eu une lettre de M. Côté qui disait qu'il contribuait à la côte du Passage, il amène la côte du Passage jusqu'au chemin de desserte, au fond.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Au-delà de ça, quand on est dans les viaducs, tout ça, c'est la responsabilité du gouvernement du Québec.

M. Vallières: Ça reste à définir, notre niveau de responsabilité là-dedans, mais, somme toute, il y a une partie du réseau où on a offert notre contribution, notre collaboration à la ville, et on est en train d'examiner avec elle les parties de section ou les sections complètes qui seraient financées par le ministère et d'autres, par la ville. Comme c'est un projet, quand même, assez d'envergure, on veut être sûr que ce qu'on va asseoir nous permettra de regarder le projet d'une façon globale également, et de synchroniser, aussi, notre action, par rapport à celle de la municipalité à l'intérieur de son propre projet.

M. Garon: Oui, mais je ne voudrais pas que le fait qu'on dise qu'on discute avec des municipalités sur des travaux dans la ville, ce soit un prétexte pour retarder des travaux qui sont urgents, immédiatement, sur la route Kennedy. La route Kennedy, peu importe, même si côte du Passage ne se faisait pas, c'est nécessaire. Même s'il n'y avait rien qui se faisait de la part de la ville, la route Kennedy est nécessaire. Puis, de l'autre bord, à Pintendre, c'est une route qui est de la responsabilité du gouvernement du Québec. L'autre bord, là, c'est entièrement la responsabilité du gouvernement du Québec, à Pintendre et à Saint-Henri. Alors moi, c'est ça que je dis, si le gouvernement a eu une lettre, il a écrit au maire de la ville sur la côte du Passage, ça, c'est une autre affaire. Dans mon esprit, ce sont deux dossiers différents.

M. Vallières: Alors, c'est ça. Je vous indique qu'on continue, nous, nos discussions avec la ville pour s'entendre sur le concept global et voir qui va payer quoi et, par la suite, le ministère va, comme il le fait dans d'autres parties du réseau, prendre ses responsabilités. On m'indique qu'effectivement, même si on n'avait pas de travaux effectués par la ville, notre viaduc n'est pas suffisant, au niveau du volume à recevoir de véhicules, et qu'on devrait intervenir.

M. Garon: C'est ça. Si on fait...

M. Vallières: Mais j'aime qu'on regarde quand même le projet, vu globalement, parce que ça va donner un système qui va être drôlement amélioré par rapport au contexte actuel et on va essayer de garder le focus sur un projet global.

M. Garon: Je veux être bien clair. Je vais être bien clair. C'est le ministère des Transports du Québec qui aura à répondre du viaduc. Je ne veux pas qu'on me dise, évidemment: La ville nous disait ça. Je regrette, ce n'est pas leur responsabilité. De la même façon que la côte du Passage, vous seriez les premiers à dire: Ah! c'est la ville qui était le maître d'oeuvre, c'est eux qui décidaient. Je pense que la côte du Passage, c'est eux autres qui décident. Mais le viaduc, c'est vous autres qui décidez.

Je pense que si chacun garde ses moutons, les veaux seront bien gardés également. Je pense que si chacun "poutine" dans les affaires de l'autre, là...

M. Vallières: Les voies de desserte et autres, on doit en tenir compte à l'intérieur de notre projet, donc...

M. Garon: Les voies de desserte, c'est une affaire qui longe...

M. Vallières: et donc, la ville va être impliquée. je veux dire, nous, on ne retirera pas la ville de l'ensemble du projet. on trouve qu'à date, ça va très bien...

M. Garon: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Vallières: ...nos négociations avec la ville, puis on veut que ça se continue.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je dis. Non, non, mais...

M. Vallières: Et qu'on le regarde globalement.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça que je dis. Je dis que consulter, c'est une affaire. Les chemins de desserte, c'est une autre affaire. Je parle de viaduc. Parce que, moi, le viaduc, tantôt, il va y avoir la route vers Pintendre, Saint-Henri, puis ça, il faut penser en termes régionaux. Moi, je ne veux pas être pris avec des héritages qui ne sont pas pris sous bénéfice d'inventaire. Hein? À la ville, vous savez qu'actuellement, là...

M. Vallières: Bien, là, ça va bien avec la ville, ça fait que...

M. Garon: Oui, mais la ville...

M. Vallières: ...que le député de Lévis nous laisse aller avec.

M. Garon: II y a des élections à l'automne, il y a eu des fusions. Moi, je rencontre des gens de Pintendre, des gens de Saint-Henri, il y a des gens de Bellechasse qui sortent par là. Il y a beaucoup de gens qui sont touchés par le viaduc qu'il y a sur Kennedy. Beaucoup de monde! Beaucoup de gens sont touchés par l'élargissement à quatre voies, à Pintendre ou à Saint-Henri Et là... C'est ça qui est important. Même s'il n'y avait rien qui se faisait de la part de la ville, le viaduc sur Kennedy est nécessaire. C'est très dangereux et je vais vous dire une chose: s'il y a un accident sur le viaduc, je vais y aller et je vais dire que le ministère des Transports du Québec est responsable. Parce que je regrette, ça n'a plus de bon sens, ça n'a plus de bon sens. On parie de 30 000 véhicules, là, sur une affaire qui est une route à sens unique. C'est une voie parce que l'autre embarque dessus et prend l'autre. Quand j'ai demandé aux gens du ministère: Y en a-t-il d'autres viaducs comme ça au Québec? Je pense qu'il y en a un autre quelque part. Alors, on ne doit pas être victimes des erreurs de conception du temps. Ça n'a pas paru dans les années soixante, mais aujourd'hui, ça paraît. Il n'y avait pas assez de trafic! Il y a des erreurs de conception, là-dedans.

Mme Carrier-Perreault: C'est la même chose que le pont des chutes... le pont de la Chaudière.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Le député de Lévis comprend aussi qu'à partir du moment où au moins la ville décide d'enclencher et de procéder, c'est un incitatif additionnel, vu dans un projet d'ensemble, à investir à l'intérieur du viaduc Kennedy.

M. Garon: Je vais vous dire. C'est parce que la ville... Moi, ce que je ne veux pas... La ville a des choix à faire localement. Puis là, si vous ne voulez pas que tout le monde soit blâmé pour des... La ville peut dire, à un moment donné: Moi, je vais faire la côte du Passage parce que le ministère dit ça. il y a plusieurs façons de sortir de Lévis. Étienne-Dallaire, il y en a qui pensent que ça devrait aller jusqu'à Mgr-Bourget, il y en a qui pensent que ça devrait aller jusqu'à Saint-Omer, il y en a qui pensent que Saint-Omer devrait être prolongée aussi, il y en a qui pensent qu'Étienne-Dallaire devrait aller jusqu'à la sortie, aussi, à Saint-David. Il y a plusieurs affaires. Mais il ne faudrait pas qu'on dise, à un moment donné, qu'il faut faire de tels travaux à cause du ministère. Moi, je n'en ai pas de terrain. Voulez-vous que je vous dise ça? Je n'en ai pas de terrain. Et je prends l'intérêt de la population dans son ensemble. C'est clair? La ville, à l'intérieur de la municipalité, fera ses choix. Il y a plusieurs façons de faire quelque chose.

M. Vallières: De toute manière, pour les informations qu'on a, on nous indique que, pour la ville de Lévis, c'est définitivement une très

forte priorité. Donc, je ne suis pas inquiet de la réaction de la ville face à nos projets. Et nous, on va arrimer le nôtre, définitivement, avec ceux que la municipalité veut mettre en place. Et pour nous, c'est un incitatif additionnel parce qu'on va se donner un réseau, dans ce coin-là, qui va être nettement amélioré par rapport à ce qu'on connaît présentement, et en prévision d'un volume de circulation qu'on peut recevoir pour de très nombreuses années.

M. Garon: Voulez-vous dire que je vais être obligé de m'occuper du municipal aussi? Je peux m'en occuper. Ça ne me dérangera pas.

M. Vallières: On m'a indiqué que vous vous en occupiez déjà pas mal.

M. Garon: II y en a qui souhaitent que je m'en occupe. Non, non, je ne m'en occupe pas!

M. Vallières: On dit que vous vous en occupez pas mal.

M. Garon: Je ne m'en occupe pas mais il y en a qui souhaitent que je m'en occupe.

M. Vallières: Bien! Ça a l'air que vous vous en occupez. Je veux dire que c'est ce que j'entends dire, là.

M. Garon: Non, je ne m'en suis pas occupé. M. Vallières: Je ne veux pas...

M. Garon: II y en a qui souhaitent que je m'en occupe.

M. Vallières: Oui? N'avez-vous pas envie de vous présenter à la mairie?

M. Garon: Non.

M. Vallières: Non. J'espère! On ne veut pas vous perdre, ici.

M. Garon: Pas pour le moment. M. Vallières: Oh! Attention!

Chemins de colonisation non subventionnés dans la MRC d'Antoine-Labelle

M. Garon: Alors, autre question que je vais vous lire lentement, parce que j'aimerais ça avoir une réponse là-dessus. Je vais vous la lire lentement, parce qu'elle a plusieurs implications qui concernent les chemins de colonisation. J'aimerais ça, par exemple, que le ministre écoute, là, parce que là, il y a plusieurs éléments et je ne voudrais pas vous lire ça deux fois.

Plusieurs des chemins de colonisation sont situés dans le comté de Labelle, dans la MRC de Labelle. Il y en aurait autour de 950 kilomètres. Ces chemins sont la propriété du ministère des Transports qui a la responsabilité de l'application de la Loi sur les chemins de colonisation, mais les articles 10 et 11 de cette même loi stipulent que ce sont les municipalités qui ont la responsabilité de leur entretien. Cette double responsabilité pose des problèmes particuliers car les municipalités qui possèdent des chemins de colonisation ne disposent pas toujours des ressources nécessaires à leur entretien. Le ministère reconnaît ces faits puisqu'en 1989, il a annoncé un programme de 400 $ le kilomètre pour aider les municipalités et les MRC de Pontiac, Gatineau et Papineau à entretenir leurs chemins de colonisation. Seules les municipalités de la MRC de Labelle n'ont pas eu droit aux mêmes égards. Elles n'ont pas eu une cenne, même si elles comptent plusieurs chemins de colonisation et même si le dossier de cette MRC est complet au ministère des Transports. Une lettre du ministre Vallières, M. le Président, en date du 25 avril 1990, confirme le refus du ministère des Transports du Québec d'octroyer des subventions pour la municipalité de Ferme-Neuve, située dans la MRC de Labelle. Le ministère des Transports du Québec soutient que l'adoption de la loi 112 va régler le problème des chemins de colonisation. Ce n'est pas l'avis des municipalités qui estiment que ce projet de loi va perpétuer le problème.

Mes questions seraient les suivantes, je vais les poser toutes ensemble. Premièrement, quelle est la longueur du réseau des chemins de colonisation propriété du ministère des Transports du Québec? Ce n'est pas long, ça, un chiffre, puis kilomètres à côté. Deuxièmement, pourquoi le ministre refuse-t-il aux municipalités de la MRC de Labelle le même type d'aide qu'il a consenti aux MRC de Pontiac, Gatineau et Papineau? Je pourrais demander ça tout de suite; c'est ça, la principale question.

M. Vallières: On m'indique que c'était une expérience-pilote qui avait été lancée par mon prédécesseur et qui...

M. Garon: Pilote. Ils ne sont pas anglophones, je suppose, ils n'ont pas le droit, eux autres?

M. Vallières: Ah! Franchement, là, êtes-vous raciste à ce point-là?

M. Garon: Bien, non, non.

M. Vallières: Un instant, là, vous n'êtes pas sérieux!

M. Garon: Mais c'est parce que dans la région, là, il manquait un comté. Pourquoi...

M. Vallières: Non, non, vous n'êtes pas

sérieux. Reprenez ça, parce que ce n'est pas "disable", ça.

M. Garon: Non, non.

M. Vallières: On donne des subventions parce que ce sont des anglophones. Franchement! Si vous voulez qu'on finisse sur une bonne note, vous allez changer ça.

M. Garon: Pourquoi, dans la région, vous écartez Labelle? Pourquoi vous avez écarté Labelle?

M. Vallières: Non, non. Une minute, là. Ça n'a pas de bon sens ce que vous dites là, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, non, écoutez, c'est de la même façon...

M. Vallières: On donne des subventions parce que ce sont des anglophones, puis les francophones, on les néglige?

M. Garon: Non. Je vous dis: Eux autres, ils ne sont pas assez anglophones pour en avoir, je suppose?

M. Vallières: Je trouve ça terrible.

M. Garon: En tout cas, je l'ai dit. Je ne le retire pas.

M. Vallières: Vous l'avez dit puis vous le maintenez?

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Parfait.

M. Garon: Alors, j'aimerais savoir la raison Si ce n'est pas la raison, dites-le-moi, mais donnez-moi donc la vraie raison.

M. Vallières: On m'indique que ces gens-là faisaient partie d'une région administrative qui était la région 7 et qu'au moment de l'expérience ils n'en faisaient plus partie, ce qui fait qu'ils n'ont pas été considérés à l'intérieur de l'expé rience. Maintenant, ce que je veux dire au député de Lévis, sa question tombe à propos parce que, la semaine prochaine, on a, à l'intérieur de mon cabinet, une rencontre avec la MRC d'Antoine-Labelle visant à examiner cette question. J'espère qu'on trouvera une solution à cette demande qui nous est faite d'un ajout de 400 $ le kilomètre.

M. Garon: Quel est le but de l'expérience?

M. Vallières: Oui. M. Jiona, qui est sous-ministre aux opérations, va vous indiquer un peu l'historique du dossier et les objectifs qui étaient poursuivis à ce moment.

M. Jiona (Théodore): Vous vous souviendrez que le ministère des Transports a eu à gérer le réseau des chemins de colonisation suite à une entente intervenue en 1972-1973. Avec le temps, on s'est aperçu que certaines régions administratives du ministère des Transports avaient incorporé à leur charge de travail régulière un certain réseau de colonisation que, nous, on avait classtfié de classe A. On avait pris le réseau de colonisation, on l'avait divisé en trois groupes, A, B et C. Le A était constitué du réseau urbanisé où on voyait des résidences assez fréquemment. Le C, c'étaient des routes qui étaient en abandon, et puis le B était intermédiaire.

Si on recule il y a à peu près trois ans, la région administrative de Hull, notre région à nous, nous a dit que, contrairement à ce qui s'était fait ailleurs en province, les districts de la région 7, qui est de Hull, n'avaient pas incorporé ce réseau-là à leur entretien et que les municipalités étaient toujours en charge de ce réseau. Après une vérification dans notre système informatique du réseau routier, on s'est rendu compte qu'il y avait 2800 kilomètres, effectivement, qui appartenaient aux municipalités, dans la région administrative de Hull.

M. Garon: Dans l'ensemble du Québec?

M. Jiona: On a fait une comparaison dans les autres régions administratives, c'est sûr, et la seule autre région qui se comparait un peu à celle de Hull était la région 6-4 dont vous faites mention, Labelle. Par contre, on parlait de 900 kilomètres par rapport à 2800 kilomètres. C'est un facteur de un à trois.

On a transigé avec le Conseil du trésor pendant longtemps, pendant trois ans..

M. Garon: Ça fait pareil, au fond. Ce sont trois MRC, 2800, ça fait 950, à peu près comme l'autre, 950.

M. Jiona: Oui, mais moi, je parle au niveau des régions administratives.

M. Vallières: L'expérience s'est faite au plan...

M. Jiona: Au niveau de la région administrative. (16 h 45)

M. Garon: Oui, mais on disait: MRC Pontiac, Gatineau, Papineau...

M. Jiona: Oui.

M. Garon: ...2800, divisé par trois, ça fait 933...

M. Vallières: C'est la même région.

M. Garon: Puis, l'autre à côté, Labelle, 950 kilomètres.

M. Jiona: On a traité avec les régions. M. Vallières: Et non pas par MRC.

M. Jiona: C'est ça. Et puis, si la région n'avait pas scindé en 1988, je pense, 1987, Labelle serait restée dans le territoire, puis aurait bénéficié des mêmes avantages. Mais, ça n'a pas été le cas.

M. Garon: En quelle année, ça été décidé.

M. Jiona: C'a été décidé en 1989. On a transigé avec le Conseil du trésor deux ans et, l'an passé, ils ont accepté.

M. Garon: Quand?

M. Jiona: Ah! Mon Dieu! Juillet, août.

M. Garon: Juillet, août.

M. Jiona: Oui. La décision...

M. Garon: Le député de Labelle avait-il fait des efforts pour faire mettre ça là-dedans?

M. Jiona: La décision n'est pas aussi simple que ça. C'est qu'on reprend sur sept ans, le ministère des Transports reprend sur sept ans 2800 kilomètres de routes et, durant cette période-là, le réseau qui n'est pas repris par le ministère fait l'objet d'une subvention de 400 $ le kilomètre par année.

M. Vallières: Je veux indiquer au député de Lévis que c'est une reprise en charge qui est très onéreuse pour le ministère des Transports et toute extension à cette politique va être regardée à la loupe, parce que ça représente des investissements considérables.

M. Jiona: C'est une subvention de 1 000 000 $, plus l'entretien du réseau quasiment au complet.

M. Vallières: On dit déjà qu'on en a... On pense qu'on en a plein nos pantalons à s'occuper du réseau de 60 000 kilomètres qui est à notre entretien. Or, soyez assuré que celui qui vous parle, avant d'en prendre d'autres, va y penser largement et examiner ça. Maintenant, il y a le phénomène de...

M. Garon: Des chemins de colonisation, combien il y en dans l'ensemble du Québec? Avez-vous des chiffres là-dessus?

M. Jiona: De mémoire, je ne le sais pas. Je le vérifierai, puis on vous donnera l'information.

M. Garon: Est-ce que vous avez les statistiques concernant la longueur du réseau des chemins de colonisation par MRC ou par comté électoral?

M. Vallières: On l'a par région...

M. Jiona: Je l'ai par région, puis par district. On pourrait peut-être essayer de composer, oui.

M. Garon: J'aimerais ça l'avoir.

M. Vallières: Si on l'a, M. le député, on vous le fait parvenir, mais on ne fera pas la recherche si on ne l'a pas. Si on l'a par district, on pourra vous le faire parvenir, mais les districts ne correspondent pas, comme vous le savez, exactement aux circonstriptions électorales mais, de plus en plus, correspondent aux territoires des MRC, cependant.

M. Jiona: Oui.

M. Vallières: Par région.

M. Garon: Combien ça coûterait, l'étendre aux MRC?

M. Vallières: On a parlé de 800 kilomètres?

M. Garon:... 750 kilomètres à 400 $.

M. Jiona: On parle de 900 kilomètres; faites le calcul, hein! C'est 400 $ par année, là.

M. Vallières: Plus l'entretien.

M. Jiona: Plus l'entretien, du même réseau.

M. Vallières: 260 000 $ par année, plus l'entretien qu'on prend du réseau de 900 kilomètres.

M. Jiona: comme le ministère n'a pas les moyens physiques, non plus, d'entretenir un réseau comme celui-là, on s'est donné sept ans pour le prendre. c'est récurrent ça.

M. Garon: C'est quoi, le but de la recherche? C'est un genre de projet-pilote? C'est quoi le but du projet-pilote?

M. Jiona: Ça ne s'est jamais fait encore au ministère. C'est la première fois que ça se faisait.

M. Garon: Vous visiez à connaître quoi, par ce projet-pilote? Habituellement, on vise à

connaître quelque chose par un projet-pilote. C'est d'aider trois MRC en particulier pour aider les autres? C'est quoi, le but à part ça?

M. Jiona: C'est qu'il y a des régions administratives du ministère des Transports qui ont pris ce réseau-là à même leur inventaire et elles l'ont entretenu de façon systématique, aux frais du ministère, alors que dans cette région-là, ça ne s'est pas fait.

M. Vallières: c'est une compensation.

M. Garon: Ce n'est pas une expérience, ça? On me dit que votre dossier est complet concernant la MRC d'Antoine-Labelle.

M. Jiona: C'est qu'avant d'aller au ConseH du trésor pour acheminer le dossier de Hull on a regardé la province, c'était quoi le portait provincial, et le seul endroit où il y avait d'autres disparités assez majeures, c'était à Antoine-Labelle. Mais comme il n'y avait pas eu de demande d'acheminée au ministère, on avait assez à traiter de Hull...

M. Garon: Pas eu de demande par qui?

M. Jiona: Par la MRC, ainsi de suite. À ce moment-là, je parle d'il y a trois ans, là.

M. Garon: Vous dites que c'est la MRC d'Antoine-Labelle qui n'aurait pas fait de demande?

M. Jiona: Dans le temps.

M. Garon: Que les autres MRC...

M. Vallières: Elles sont en demande, présentement...

M. Jiona: Là, elles le savent, maintenant.

M. Vallières: Je dois les rencontrer dans mon cabinet dans les jours qui viennent. Alors, c'est sûr qu'il sera question du sujet.

M. Garon: Quand c'est allé au Conseil du trésor, le projet, est-ce que la MRC d'Antoine-Labelle était dans le projet?

M. Jiona: Non.

M. Garon: Quand est-ce que le dossier a été complété concernant Antoine-Labelle, l'entretien des chemins de colonisation de la MRC d'Antoine-Labelle?

M. Jiona: Vous me dites que le dossier est complet. Il ne l'est pas complet. C'est qu'à notre niveau j'étais le directeur de l'entretien, j'avais comparé le territoire de la région 6-4 par rapport à la région 7, et je m'étais rendu compte qu'il y avait aussi une disproportion dans 6-4 par rapport à la province, mais quand même de moindre envergure. L'autre, c'est 2800 kilomètres et le 6-4, c'était 800 kilomètres, 980. Si jamais le ministère des Transports en venait à un partage des responsabilités sur le réseau tertiaire...

M. Garon: Oui. Là, vous pariez de...

M. Jiona: ...ce que l'on fait dans Hull serait à défaire.

M. Garon: Serait à défaire?

M. Jiona: Bien oui. C'est le réseau tertiaire.

M. Garon: Vous parlez de la loi 112, là.

M. Jiona: c'est la loi 112. en tout cas, c'est toute une réflexion interne que l'on fait actuellement sur un partage des responsabilités avec la délégation qui s'en va à toronto éventuellement et ainsi de suite.

M. Garon: Maintenant concernant Saint-Jean-Chrysostome, j'aimerais ça... Je demanderais à Mme Carrier-Perreault. Il y a un projet, je dois vous dire que c'est un endroit où c'est... Quand le monde passe devant le train, le viaduc, c'est terrible. Moi, je vais de temps en temps à Saint-Jean-Chrysostome et...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Viaduc de Saint-Jean-Chrysostome

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente Dans la programmation que j'avais reçue du ministre, ce n'était pas du tout mentionné et on l'a remis. Pour la ville de Saint-Jean-Chrysostome. ..

M. Vallières: Je veux être sûr que vous ayez une réponse.

Mme Carrier-Perreault: Pardon?

M. Vallières: Je veux être sûr que vous ayez une réponse, alors je vous écoute.

Mme Carrier-Perreault: Le viaduc, c'est un viaduc qui traverse la rue Commerciale à Saint-Jean-Chrysostome et on connaît la grosseur de la ville maintenant. Je veux dire que ça bloque le trafic au complet. L'entrée de la ville est complètement bloquée, quand le train passe, c'est complètement bloqué pour bien longtemps. C'est des gros trains de "freight". Je voudrais savoir où on en est rendus avec ce dossier-là. Il semble qu'il y ait encore des rencontres qui se passent

avec l'ONT parce que c'est un viaduc, évidemment, du... Le Canadien National est impliqué, c'est le train. Alors, j'aimerais savoir où on en est exactement dans ce dossier-là. Qu'est-ce qui se passe?

M. Vallières: Oui, alors c'est M. Simard, qui est ici, au niveau du service des plans et devis, qui va donner l'information requise sur l'état du dossier au moment où on se parle. M. Simard.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Simard.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. À venir jusqu'à date, ce qu'on a fait dans le dossier, on a préparé un avant-projet qu'on a exposé, montré à la municipalité de Saint-Jean-Chrysostome avec laquelle on s'est mis d'accord et l'avant-projet, évidemment, prévoyait l'élimination des... En fait, il y a deux passages à niveau, il y a deux voies ferrées très collées l'une de l'autre. L'avant-projet prévoyait l'élargissement à quatre voies de la route 175 actuelle jusqu'aux quatre voies qui existent déjà dans Saint-Jean-Chrysostome. C'est un projet très coûteux pour lequel il faut avoir les autorisations de la Commission canadienne des transports et, au moment où on se parle, on est rendus à entreprendre des démarches auprès de la Commission canadienne des transports pour avoir les autorisations requises.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous pensez avoir des rencontres bientôt, sous peu, parce que ça fait assez longtemps, je pense, que ce dossier-là est discuté à votre ministère, au ministère des Transports?

M. Simard: oui. je pense qu'on m'a dit dernièrement qu'on prévoyait la rencontrer dans le courant de l'été. je pense qu'il y a une rencontre de cédulée avec elle.

Mme Carrier-Perreault: Quand vous parlez du courant de l'été, ça veut dire quoi? Avant les vacances?

M. Simard: On voudrait avant les vacances, oui.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire dans le moins de juin?

M. Simard: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Autant que possible.

M. Simard: Oui

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'on peut compter avoir des nouvelles après la rencontre ou...

M. Simard: On pourrait vous en donner. On pourrait vous faire part du résultat de nos démarches à ce moment-là.

Mme Carrier-Perreault: parce que c'est un dossier qui est très important pour la ville de saint-jean-chrysostome et je pense que vous en êtes au courant. ça fait quand même plusieurs...

M. Simard: Oui. Mais c'est quand même un dossier assez compliqué. Ce n'est pas une topographie qui est facile. C'est pour ça que ça a été si long à venir jusqu'à date.

Mme Carrier-Perreault: Quand vous parlez d'un dossier coûteux, ça veut dire quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, si on veut adopter les crédits...

M. Vallières: Juste une précision, on nous parle de 3 200 000 $ dans ce cas-ci.

Mme Carrier-Perreault: 3 000 000 $. C'est moins pire que l'autoroute d'hier.

M. Vallières: C'est un détail.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le programme des transports...

M. Vallières: Mme la Présidente, juste en terminant, pour la gouverne du député de Lévis, je veux lui indiquer que les questions qu'il me posait sur la question des polymères, sur le tunnel sur la 220 et les questions d'aujourd'hui, ça devrait lui parvenir à l'intérieur de la quinzaine qu'on prend. J'ai suffisamment d'information pour vous dire qu'on va être en mesure de... Et n'était-ce que je sois, la semaine prochaine, en tests à l'hôpital, vous les auriez déjà, je pense, pour certains documents, dès la fin de la semaine. En tout début de l'autre semaine, ça devrait vous parvenir.

M. Garon: Nous autres, on voulait juste vous accommoder aujourd'hui. Si on avait su que vous aviez des obligations la semaine prochaine, je n'y aurais pas fait allusion et je calcule que ce sont des choses personnelles.

M. Vallières: Alors, d'ici à deux semaines, vous aurez les documents dont vous aurez besoin.

M. Garon: On a voulu vous donner un coup de main, pour aujourd'hui, en tenant compte que...

M. Vallières: Ah! j'apprécie énormément la collaboration, Mme la Présidente, du député de Lévis! Je veux mentionner le haut niveau de

responsabilité dont il fait preuve en s'attribuant tout le temps nécessaire, tel que convenu d'ailleurs, et évidemment je veux l'assurer aussi que ia collaboration dont il fait preuve lui sera remise au centuple par celui qui lui parie à la première occasion.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le ministre.

M. Garon: Bien, centuple! Cent fois zéro, ça ne donne pas grand-chose!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Ça vous donnera zéro! Espérons qu'on ne tombera pas dans le négatif!

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que les crédits du ministère des Transports, programme 3, Construction du réseau routier, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le programme 4, Conservation du réseau routier, est adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Transports...

M. Garon: C'est parce qu'on trouve qu'il n'y en a pas assez. C'est dans ce sens-là que je dis "sur division".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Transports est adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la sous-commission ajourne ses travaux sine die.

M. Garon: Merci, Mme la Présidente.

(Fin de la séance à 16 h 57)