Journal des débats de la Sous-commission du budget et de l'administration

Remarques préliminaires

M. Duhaime: Je n'avais pas pensé que ce projet de loi allait soulever tant d'enthousiasme. Je m'en excuse.

Le Président (M. Lachance): Je vous l'avais dit, M. le ministre.

M. Duhaime: La première chose que je devrais dire pour ceux et celles qui sont venus nous rejoindre et, j'imagine, pour suivre les travaux de cette commission parlementaire, je pourrais vous expliquer, si mes collègues de l'Opposition me le permettent, parce que ce n'est habituellement pas mon rôle, de quelle manière nous entendons voir se dérouler les travaux que nous commençons maintenant.

Cet après-midi, nous étudions, article par article, un projet de loi qui s'appelle Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. Soyez sans inquiétude, cela rejoint la Fédération des mutuelles d'incendie, malgré le nom que je viens d'évoquer. C'est un projet de loi qui, à première vue, a une centaine d'articles, ce qui est trompeur parce que l'article 93 en contient 273. Pour la bonne marche de nos travaux, nous croyons que nous avons du travail jusqu'à 18 heures et, très certainement, pour les couche-tard, jusqu'à minuit et peut-être après, surtout que le député d'Argenteuil vient de nous rejoindre.

Des voix: Hal Ha! Ha!

M. Duhaime: Je pense qu'il serait important de signaler que cette commission n'est pas actuellement saisie d'un autre projet de loi, qui est le projet de loi 213, projet de loi privé qui a trait à la Loiconcernant la Société mutuelle de réassurance du Québec. Sur le plan parlementaire et technique, il nous faut d'abord disposer du projet de loi 32, article par article, et, ensuite, le projet de loi 213 sera appelé à son tour en commission, quelque part dans le courant de la journée de demain.

Nous ne pensons pas devoir entendre des intervenants sur le projet de loi 32. Donc, je n'ai aucune objection, quant à moi, à ce que nous ayons des personnes en face de nous, derrière nous, à gauche et à droite qui suivent les travaux que nous allons maintenant entreprendre. Si vous voulez passer une heure, deux heures, trois heures, cinq heures, dix heures avec nous, vous êtes les bienvenus. Si vous restez tout ce temps, je vous en féliciterai très chaleureusement. Cela vous donnera une idée du genre de travail que les députés font en commission parlementaire.

Voilà à peu près ce que je voulais dire. Je dis aussi, parce que je reconnais des membres, autant des mutuelles en région que des membres dirigeants de la fédération, que nous n'entendons pas, pour l'instant, recevoir des dépôts de mémoires ou des explications additionnelles, soit sur le projet de loi 32, soit sur le projet de loi 213. Je conçois donc que ceux qui sont présents veulent suivre les travaux de cette commission parlementaire et qu'ils veillent au grain, comme on dit. Là-dessus, M. le Président, je serais prêt, quant à moi, lorsque vous aurez appelé l'article 1, à commencer les travaux.

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Ce serait pour vérifier si on nous appelle à la Chambre.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous pourriez faire le messager, M. le député d'Iberville?

M. Beauséjour: Non. On va demander à quelqu'un de le faire.

Le Président (M. Lachance): Les cloches sonnaient. Il est possible que nous soyons interrompus pour un vote, d'ici à 18 heures. À ce moment-là, on suspendra nos travaux et, selon le temps que cela pourra durer, ce sera pour longtemps ou pour peu de temps. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez des propos préliminaires?

M. Scowen: Oui. Premièrement, je veux remercier tous ceux et celles, s'il y a des "celles", qui sont venus ici aujourd'hui manifester leur grand intérêt à ce projet de loi. Comme vous le savez, le Parti libéral, l'Opposition officielle, a appuyé le projet de loi en deuxième lecture, à l'Assemblée nationale. Nous avons soulevé un certain de nombre de questions, de modalités surtout, dont nous avons l'intention de discuter avec le ministre pendant cette étude du projet de

loi, article par article. Je dois vous dire que nous avons eu l'entière collaboration de la fédération, de M. Fontaine et de ses collègues qui sont à sa gauche et à sa droite, ainsi que des représentants des sociétés qui ne sont pas tout à fait d'accord avec tous les détails du projet de loi. Je suis persuadé, quant à moi, que, d'ici à la fin de nos travaux, on va trouver une solution qui sera acceptable pour tout le monde, je l'espère. Je pense que le ministre, le gouvernement et nous voulons travailler ensemble afin de trouver quelque chose que toutes les parties en cause pourront reconnaître comme une solution juste, équitable, dans cette démarche très importante que fait l'industrie des assurances afin de lui permettre de devenir - les compagnies impliquées dans ce projet de loi - plus forte et de faire une concurrence encore plus intéressante sur la base d'une expérience qui date maintenant de plus d'une centaine d'années.

Alors, on est très conscient de l'importance du projet de loi. Personnellement, je travaille sans cesse là-dessus et ce, depuis six semaines, et on va continuer de travailler jusqu'au moment où l'on trouvera une solution qui pourra être, je le répète, équitable et juste, reconnue comme équitable et juste par tout le monde. Je dois dire, en terminant, que j'appuie la proposition du ministre quant au déroulement de nos travaux. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je ne solliciterai pas le consentement de la commission pour faire un dépôt de documents, mais je voudrais quand même indiquer que, demain, à l'Assemblée nationale, un de mes collègues ou moi-même ferons le dépôt de résolutions de la Fédération des mutuelles d'incendie, de même qu'une résolution de la Société mutuelle de réassurance du Québec, et de 41 résolutions de sociétés mutuelles membres du mouvement mutualiste qui approuvent les projets de loi 32 et 213 tels que déposés devant l'Assemblée nationale. Je le donne en avis tout de suite. Je n'ai même pas besoin de le donner en avis, M. le Président, c'est une indication de mon intention de le faire demain, au dépôt de documents.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, je ne voudrais pas qu'on s'enfarge dans la procédure, mais, selon les règles de procédure, à l'article 62 de l'Assemblée nationale, habituellement, lorsqu'on dépose une pétition, c'est dans le but d'obtenir le redressement d'une situation qu'on considère comme injuste. Alors, d'après ce que je peux comprendre, ce n'est pas tout à fait ce que vous avez entre les mains, c'est plutôt d'appuyer ce que le gouvernement a l'intention de proposer à l'adoption.

M. Duhaime: C'est parce que j'ai un problème avec les règlements, M. le Président. Ce que je voulais vous signaler essentiellement, c'est que la fédération, la société mutuelle et 41 sur 42 sociétés mutuelles sont d'accord avec le projet de loi. C'était la seule manière que j'avais de vous l'indiquer.

Étude détaillée

Le Président (M. Lachance): Le message est passé, M. le ministre. Alors, j'appelle l'article 1. Commençons.

M. Duhaime: J'en proposerais l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté.

M. Scowen: D'accord, adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 2.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 3?

M. Scowen: Papillon.

M. Duhaime: Un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: Est-ce que vous avez des photocopies des amendements? Un instant, M. le Président; II va y avoir quelques amendements qui viendront. Nous les avons transmis, je crois, à nos collègues de l'Opposition officielle. Je voudrais m'assurer que vous les avez en main, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Non, M. le ministre, malheureusement.

M. Duhaime: Un instant! On va vous donner la liste complète des amendements. Alors, vous pourrez à la fois nous suivre, parce qu'il y en a une bonne brochette.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Duhaime: Alors, comme on fait d'habitude, je vais devoir vous en imposer la lecture.

Le Président (M. Lachance): Alors,

l'amendement...

M. Duhaime: Ou bien vous pourriez le faire, M. le Président, vous avez une belle voix.

Le Président (M. Lachance): Oh! Ce n'est pas si certain que cela, M. le ministre. Alors, remplacer l'article 3 par le suivant: "L'article 35 de cette loi est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa, des mots "sur la vie". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 4. C'est adopté? J'appelle l'article 5.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 5, adopté. J'appelle l'article 6.

M. Scowen: Adopté.

M. Duhaime: Un instant, M. le Président!

Sociétés mutuelles d'assurance

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre. Si je comprends bien, à l'article 6, il y a des...

M. Duhaime: Je voudrais que l'on s'entende, M. le Président. À l'article 6, nous allons ouvrir sur le chapitre III qui comprend des dispositions très nombreuses. Il y en a 273. Pour le Journal des débats, je pense que, si on commence à se référer à l'article 6, sous-section 93, 2, 3, 10, 134, on n'en sortira pas. Est-ce qu'on pourrait, lorsqu'on formulera les amendements, se référer à 93, point, tel numéro, de sorte que tout le monde saura, au niveau de la transcription de nos brillants débats, que nous sommes toujours sous la rubrique du chapitre III, Sociétés mutuelles d'assurance, pour que personne ne se perde?

Le Président (M. Lachance): Excellente suggestion, M. le ministre. Je voudrais indiquer à ceux qui nous écoutent que l'Assemblée nationale, en commission, ce n'est pas toujours comme cela. Le député d'Argenteuil en est témoin. La semaine passée, on a passé cinq ou six jours sur 25 articles d'un projet de loi. Alors, cela ne va pas toujours aussi vite que cela. Ceci dit, revenons à nos moutons, 93. 2.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: C'était 56 articles et non pas 25 qui avaient été adoptés après quelques jours.

Le Président (M. Lachance): C'est possible, M. le député d'Argenteuil. Cela m'a paru très long, cependant.

M. Ryan: Vous veniez occasionnellement, vous n'étiez pas là tout le temps. Vous aviez des chances d'aller vous reposer, mais, nous, nous étions là tout le temps. On profitait de vos absences pour aller plus vite.

Une voix: En général, c'est le contraire.

Le Président (M. Lachance): Je veux bien vous croire sur parole, mais j'aimerais que les gens puissent aller vérifier par écrit. Alors, l'article 93. 2 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 93. 3.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 4?

M. Scowen: C'est un article sur lequel on voudrait avoir un éclaircissement de la part du ministre. Je vais l'attendre, il est en train d'écrire ses mémoires.

M. Duhaime: Je suis trop jeune, cher ami, pour écrire des mémoires.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 93. 4, M. le ministre.

Une voix: Allez-y.

M. Scowen: La question qu'on veut poser au sujet de l'article 93. 4 porte sur le pouvoir qu'on accorde à la fédération. On donne effectivement aux sociétés mutuelles le droit de faire autre chose que de l'assurance de dommages, si elles le désirent. C'est dans l'esprit de décloisonnement qui a été effectué par la loi 75. Elles peuvent donc fournir à leurs membres le financement des primes d'assurance, offrir les produits d'une institution financière, gérer des immeubles et exercer toute autre activité que le ministre autorise, mais on constate

que chaque société mutuelle peut avoir le droit de faire ces activités avec l'autorisation de la fédération. Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi il ne veut pas permettre à chaque société mutuelle de prendre ses propres responsabilités dans ce domaine, bien sûr, avec l'approbation de l'inspecteur général, sans que la fédération même ait un droit de regard là-dessus? (16 h 45)

M. Duhaime: Je pense pouvoir répondre d'abord que cette disposition à 93. 4 s'inspire en partie de l'article 33. 1 de l'actuelle Loi sur les assurances. Vous n'avez peut-être pas en main cette disposition, mais, de façon générale, c'est d'exercer, à l'égard de contrats de rentes qu'elle administre, les sommes assurées qu'elle conserve et d'exercer, à l'égard des activités pour lesquelles une autre loi lui reconnaît compétence, les activités d'une compagnie de fidéicommis, de fournir le financement des primes d'assurance et les cotisations de rentes, d'offrir des services de dépôt à l'égard de valeurs, d'offrir en vente les produits d'une institution financière, de faire du crédit-bail et de gérer des immeubles.

D'une façon générale, il est bien certain que, dans l'esprit d'ensemble du réaménagement que nous voulons faire du mouvement mutualiste au Québec, même dans l'hypothèse que vous posez où l'inspecteur général dirait: Oui, une des mutuelles membres de la fédération est en mesure de se décloisonner, en quelque sorte, et d'offrir des produits beaucoup plus variés, je pense qu'il est sage, dans cette réorganisation que nous faisons, que la fédération ait son mot à dire. Si je comprends bien cette disposition de la loi, la société mutuelle pourra vivre le décloisonnement, mais avec l'accord de la fédération.

Je pense que les responsabilités et les relations qui, désormais, régiront la fédération et les sociétés mutuelles seront transformées par rapport à ce que nous avons connu dans le passé. Je pense qu'il est sage de prévoir, en tout cas, pour l'instant, qu'il y ait double autorisation, c'est-à-dire celle de la fédération et celle de l'Inspecteur générai des institutions financières, pour nous assurer que, si jamais une société mutuelle décidait d'élargir l'exercice de ses activités, elle ait les reins financiers pour être en mesure d'assurer à sa clientèle un support, qu'elle soit en mesure aussi de continuer de respecter ses ratios financiers et que personne n'aille à l'aventure.

M. Scowen: À l'aventure, mais il faut que ce soit très clair. Si une société mutuelle décide qu'elle veut, par exemple, offrir à ses membres le financement des primes d'assurance ou gérer un immeuble et si les membres et le conseil d'administration de cette société veulent le faire, s'ils votent pour le faire et que la fédération ne veut pas leur permettre de le faire, ils ne peuvent pas le faire.

M. Duhaime: Vous avez raison.

M. Scowen: C'est voulu parce que...

M. Duhaime: Est-ce que je dois finir votre phrase ou si c'est vous?

M. Scowen: C'est vous. Il me semble, dans l'esprit mutualiste, que, s'il y a une mutuelle dans une région, elle connaît mieux que quiconque le potentiel, les besoins et les choses qu'elle peut faire. Cela ne me semble pas très clair, les raisons pour lesquelles vous insistez pour que la fédération aussi... Il faut reconnaître que l'inspecteur général va aussi avoir son mot à dire là-dedans, en pratique.

M. Duhaime: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous ai peut-être un peu induit en erreur en voulant être trop précis dans ma réponse, ce qui prouve qu'il ne faut jamais être trop clair, parfois. L'Inspecteur général des institutions financières, eu égard à l'article 93. 4, n'a rien à voir là-dedans. J'ai mentionné l'inspecteur général tout à l'heure, mais c'est son pouvoir général de surveillance...

M. Scowen: Voilà!

M. Duhaime: Si une société mutuelle voulait se lancer dans des entreprises de décloisonnement qui pourraient être une prime d'assurance, gérer des immeubles, faire des opérations de fidéicommis, etc., ad hoc, l'inspecteur général n'a pas à intervenir. Il n'y a qu'une seule et unique autorisation à obtenir de la part d'une mutuelle qui déciderait d'aller dans le champ d'application de l'article 33. 1, de la Loi sur les assurances, suivant ce que l'article 93. 4, sous l'article 6 de la loi 32 lui permettrait, c'est d'obtenir l'autorisation de la fédération. Cela ne me paraît pas très malin à obtenir comme autorisation et cela donne une grande cohésion au mouvement mutualiste, je pense. Ce n'est pas un fait isolé. Je pense qu'il faut lire le projet de loi dans son ensemble. Tout le monde sait très bien, je pense, que le projet de loi est clair dans ce sens. Ceux qui sont membres des conseils d'administration des sociétés mutuelles des différentes régions du Québec, aussi bien que de la fédération, sont parfaitement conscients que ce projet de loi, non seulement va donner plus de cohésion, à mon point de vue, au mouvement mutualiste, mais va forcer également les pouvoirs de la fédération. Est-ce que cela deviendra une simple formalité dans les années qui viennent? Je l'ignore. Il m'apparaît prudent, en tout cas, avant

d'autoriser une société mutuelle à aller dans d'autres activités, qu'à tout le moins on obtienne l'accord et l'autorisation de la fédération. Dans certains cas, j'imagine que cela va être accepté; dans d'autres, ce sera refusé. C'est une question d'appréciation du conseil d'administration de la fédération.

M. Scowen: Je suis d'accord avec vous que cela va entraîner une plus grande cohésion et que cela va renforcer les pouvoirs de la fédération, mais je veux que tout le monde soit conscient que, dans cet équilibre qu'on cherche entre l'autonomie des mutuelles qui, aujourd'hui, est importante pour quelques-unes et, demain, pourrait l'être pour d'autres, c'est un élément très limitatif, à mon avis, quant aux pouvoirs et à l'autonomie de chaque société mutuelle. Vous perdez, avec la contrepartie qui est la cohésion, des pouvoirs beaucoup plus sérieux pour la fédération. Ceci dit, je n'ai pas l'intention d'éterniser le débat là-dessus. On peut l'adopter.

Affiliation à une fédération

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 93. 4 est adopté. J'appelle l'article 93. 5.

M. Scowen: D'accord, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 6?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 7?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 8?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 9?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Cela va, c'est adopté. Article 93. 10?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 11?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 12?

M. Scowen: Adopté.

Constitution

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 13?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 14?

M. Scowen:: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 15?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 16?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 17?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 18?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 19?

M. Duhaime: C'est le rapport du directeur général.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 19 est adopté. Article 93. 20?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 21?

M. Scowen: Adopté. Peut-on arrêter, après cela, juste un instant?

Raison sociale

Le Président (M. Lachance): Oui, d'accord. Alors, l'article 93. 21 est adopté. Article 93. 22?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 23?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 24?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 25?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 26?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance}: Adopté. L'article 93. 27?

M. Scowen: L'article 93. 29 aussi.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 93. 27...

M. Scowen: Toute cette section est adoptée.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez, on va y aller article par article pour ne pas...

M. Scowen: Si vous le voulez.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 93. 27 est adopté.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 28 est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 29?

M. Scowen: Adopté.

Assemblée d'organisation

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 93. 30?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 31?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 93. 32?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 33?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 34?

M. Scowen: Adopté.

Siège social

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 34 est adopté. L'article 93. 35?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 35 est adopté. L'article 93. 36?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 37?

M. Scowen: Question.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Scowen: L'article 93. 37. Vous avez l'intention de donner le pouvoir à la fédération de déterminer les limites du territoire d'une société mutuelle. On va y arriver tantôt.

M. Duhaime: Oui.

M. Scowen: Vous avez même un article qui exige que les avis concernant les réunions et les changements dans les statuts soient publicisés dans un quotidien du district ou de la région où est situé le siège social. Si je comprends le sens de l'article 93. 37, une mutuelle avec un territoire situé en Estrie peut, sans l'approbation de la fédération ou de l'inspecteur général, transférer son siège social n'importe où.

Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction, non? Il me semble que si la fédération doit avoir les pouvoirs de déterminer le territoire d'une mutuelle, si cela fait partie de votre plan, celle-ci doit avoir un certain droit de regard sur l'endroit où sera situé le siège social.

M. Duhaime: Cette disposition s'inspire - je parle de 93. 37 - de l'article 35 de la Loi sur les coopératives. Cela n'a rien à voir avec le territoire comme tel. Il s'agit essentiellement de la localisation du siège social, qui, règle générale, va être le plus proche du lieu où on fait affaires. L'article 93. 37, c'est presque le mot à mot de l'article 35 de la Loi sur les coopératives. Je vais vous le lire - l'article 35 référant au transfert du siège social: "La coopérative peut transférer son siège social dans un autre district judiciaire si elle modifie ses statuts. Un avis de changement d'adresse de

son siège social doit accompagner toute modification des statuts visant à le transférer. Dans ce cas, le changement d'adresse prend effet à la date de la modification des statuts. " J'ai l'impression que c'est une disposition d'accommodement plus qu'autre chose. Parfois, vous avez des districts judiciaires qui ont des frontières contiguës. Alors, pour accommoder, cela peut être des sièges sociaux qui, parfois, peuvent être à deux coins de rue de distance ou à trois milles, ou à dix milles. Alors, c'est plus un accommodement qu'autre chose. Et, pour être bien clair dans ma réponse, en effet, l'accord de la fédération pour permettre à une société mutuelle de transférer son siège social dans un autre district judiciaire ne serait pas nécessaire. Mais cela n'a rien à voir avec la désignation territoriale.

M. Scowen: Donc, une société mutuelle à Granby peut transférer son siège social à Montréal...

M. Duhaime: Oui. M. Scowen:... si le...

M. Duhaime: Si son conseil d'administration le décidait.

M. Scowen: Et elle serait tenue, d'après la loi - on le verra plus tard - d'émettre des avis publics dans un quotidien où est situé son siège social.

M. Duhaime: C'est exact.

M. Scowen: Ce qui veut dire qu'ils vont émettre les avis publics dans une région possiblement où il n'y a pas de membres. (17 heures)

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je trouve un peu curieux que la décision portant sur le changement du siège social soit laissée au conseil d'administration. Il me semble que cela devrait être une décision qui reviendrait à l'assemblée générale des membres. On ne change pas d'adresse de siège social plusieurs fois par année!

M. Duhaime: Je vais être plus précis, M. le député d'Argenteuil. On dit au paragraphe 93. 37 qu'il faut d'abord que la décision soit prise au conseil d'administration. Et j'imagine que, si les statuts sont modifiés, donc pour une modification de statuts, cela prend une assemblée générale. La question me paraît plutôt hypothétique qu'un siège social puisse être déplacé de Granby à Montréal, par exemple. Cela m'étonnerait beaucoup. Je pense que la disposition prévoit plutôt des districts judiciaires dont les frontières peuvent être très près l'une de l'autre, l'endroit d'une ville par rapport à une autre. C'est simplement une mesure d'accommodement. Mais, cela m'étonnerait qu'une assemblée générale d'une mutuelle, sur une proposition de son conseil d'administration, décide d'aller aménager ses pénates à 150 ou 200 milles de son territoire normal, là où ses clients sont, là où ses membres se trouvent, là où elle fait ses affaires.

M. Ryan: Je ne sais pas si le ministre a répondu correctement à ma question. Vous dites que le conseil d'administration peut prendre la décision et ensuite, si cala implique un changement aux statuts, cela ira à l'assemblée générale. Est-ce cela que vous avez dit?

M. Duhaime: Oui, vous le retrouvez, M. le député...

M. Ryan: Ce n'est pas cela qui est dit dans l'article. Ce n'est pas cela qui est dit ici! En tout cas, en général...

M. Duhaime: On va lire cela ensemble. Si vous revenez à l'article précédent, l'article 93. 36, il y a des dispositions qui permettent, sur simple résolution du conseil d'administration, de changer l'adresse du siège social dans la mesure où ce siège social demeure à l'intérieur du district judiciaire qui est indiqué dans les statuts. Maintenant, l'article 93. 37 prévoit le cas où une société mutuelle déciderait de déplacer son siège social à l'extérieur du district judiciaire dans lequel il se trouve. À ce moment-là, il faut une modification des statuts. Si vous allez plus loin, dans le projet de loi, M. le député d'Argenteuil, vous allez voir à l'article 93. 107. Mais d'abord, je vais lire l'article 93. 37 pour la bonne compréhension: "Une société mutuelle d'assurance peut transférer son siège social dans un autre district judiciaire si ses statuts sont modifiés à cette fin... " La question est donc de savoir comment une société mutuelle peut modifier ses statuts. La réponse est à l'article 93. 107: "Les statuts d'une société mutuelle d'assurance ne peuvent être modifiés que par règlement adopté par le vote d'au moins les deux tiers des membres présents à une assemblée spéciale convoquée à cette fin. Ce règlement doit autoriser un des administrateurs à signer les statuts de modification".

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Ryan: Je pensais au cas où, dans le district judiciaire, il y aurait deux villes qui seraient en rivalité. Il pourrait arriver qu'on décide de changer le siège social d'une ville à l'autre, à l'intérieur du district judiciaire,

et que cela vienne aiguiser des chicanes à l'intérieur de l'organisme. Je ne sais pas s'il ne devrait pas y avoir au moins une ratification prévue par l'assemblée générale.

M. Duhaime: À l'article précédent, voulez-vous dire?

M. Ryan: L'explication pour le reste, cela va.

M. Duhaime: On va discuter de cela, parce qu'on me dit qu'il peut y avoir des frais, plus les timbres. Il y a des coûts inhérents à votre proposition, M. le député d'Argenteuil. On se comprend bien. Il ne s'agit pas de déplacer le siège social d'un district judiciaire à un autre, il s'agit de déplacer le siège social d'une adresse à une autre adresse, peu importe dans quelle localité elle se trouve, mais à l'intérieur du district judiciaire. Ce que vous semblez nous proposer, c'est une modification des statuts pour un simple changement d'adresse. Cela veut dire que dans certaines sociétés mutuelles qui pourraient avoir quelques milliers de membres, cela voudrait dire tout l'appareil de la bureaucratie qui se met en route pour aviser chacun des membres, les convoquer à une assemblée générale spéciale, faire la proposition du conseil d'administration et, ensuite, demander le vote requis par les dispositions de l'article 93. 107, tel que je l'ai indiqué tantôt.

Je ne sais pas si vous avez, un cas précis à l'esprit, mais j'ai l'impression qu'on travaille sur des hypothèses. Qu'il y ait des querelles, parfois, d'une ville à l'autre, d'une préfecture à l'autre ou d'une municipalité à l'autre, je pense que tant qu'on aura 1600 grands clochers au Québec, cela va être presque normal que cela se dérouie comme cela. Je n'ai pas le sentiment qu'on doit changer les adresses aussi souvent que cela dans le mouvement mutualiste.

Une voix: Bien non, comme une compagnie d'assurances.

M. Duhaime: Je pense qu'au moment où une société mutuelle établit son siège social, c'est un choix qui est fait judicieusement, et on indique une souplesse dans la loi en permettant au conseil d'administration de pouvoir déplacer son siège social à l'intérieur du district judiciaire sans autre formalité qu'une décision du conseil. Si on décide de sortir de son district judiciaire, à ce moment, on oblige un amendement aux statuts, ce qui veut dire la convocation soit d'une assemblée spéciale ou encore une ratification, si cette décision est prise par le conseil d'administration, à une date très rapprochée de l'assemblée générale.

M. Scowen: Ma préoccupation, quand même, est tout autre, et je veux faire référence à l'article 93. 65.

M. Duhaime: L'article 93 quoi?

M. Scowen: L'article 93. 65 par référence à l'article 93. 36. À l'article 93. 65, vous dites qu'un avis de convocation - il y a d'autres exemples - d'une assemblée... "ou dans un quotidien atteignant la localité où la société mutuelle d'assurance a son siège social... " Il me semble que l'idée de base, c'est d'informer les membres, et ici, à l'article 93. 36, vous donnez le droit à une société de situer son siège social où elle veut. Je ne parle pas d'un exemple éloigné de 250 milles, je parle de la possibilité qu'une mutuelle, située à Granby, qui est à 40 milles de Montréal, puisse décider de situer son siège social dans un édifice à Longueuil. Et, en vertu de la loi, elle sera obligée uniquement de produire un avis de convocation générale dans un quotidien de la région de Longueuil. Il me semble qu'il y a là quelque chose qui n'est pas cohérent.

M. Duhaime: On va regarder cela.

M. Scowen: C'est peut-être un amendement à l'article 93. 65 qui...

M. Duhaime: Avant de discuter d'un amendement à l'article 93. 65, le temps que Me Bouchard fasse une petite consultation -je pense que vous avez un point intéressant -est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 93. 37 et l'on reprendra, au passage, l'article 93. 65, tantôt?

M. Scowen: C'est l'article 93. 36? Les articles 93. 35 et 93. 36. C'est surtout 93. 36.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 36 a été adopté.

M. Duhaime: 93. 36 a été adopté, je crois.

M. Ryan: J'avais encore une remarque à faire. Je ne me souviens pas qu'il ait été adopté.

M. Duhaime: II a été adopté, mais cela ne fait rien. Vous pouvez faire votre remarque, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais simplement soutenir qu'en principe il m'apparaît absolument élémentaire que, dans une société démocratique de type mutuelle, la détermination du siège social soit une décision qui relève, en dernière analyse, de l'autorité des membres et non pas seulement

du conseil d'administration, et ce, même à l'intérieur de son territoire. Si l'argument qu'a invoqué le député de Notre-Dame-de-Grâce à propos de l'article 93. 65 pouvait ajouter du poids à cette position, j'en serais fort heureux. Je voudrais que le ministre y repense un peu. Je ne demande pas qu'on s'éternise là-dessus. Je ne sais pas, il me semble que d'écrire cela ainsi: le conseil d'administration... Il me semble que c'est un peu preste.

M. Duhaime: M. le Président, ce qu'on pourrait peut-être imaginer, pour la bonne marche de nos travaux, c'est de tenir en suspens l'article 93. 36, que nous venons d'adopter, au lieu de l'adopter, et l'article 93. 37 se trouverait réglé. On reviendra sur l'article 93. 36. M. le député d'Argenteuil.

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Juste avant de le suspendre...

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Iberville, vous vouliez intervenir?

M. Beauséjour: J'attends qu'il y ait des oreilles attentives. Aussi bien au député d'Argenteuil dans ce qu'il propose, c'est-à-dire l'article 93. 36, entre autres, si, bien sûr, il y avait ratification, en fin de compte, peut-être que cela vaudrait la peine d'être évalué, étant donné surtout que si c'est une question... Supposons qu'un édifice brûle; à ce moment-là, il faut que la société déménage rapidement. Si on étudie la possibilité d'avoir la ratification d'une décision, je pense que ce serait beaucoup plus pratique.

M. Ryan: Cela va très bien, j'accepte ce que vous dites.

Le Président (M. Lachance): De toute façon, on peut passer à l'article 93. 38, les deux précédents étant suspendus.

M. Duhaime: C'est la loi actuelle. M. Scowen: Pour les mutuelles?

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'article 93. 38 est adopté?

M. Scowen: L'article 93. 38, oui.

Capital social

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 39?

M. Scowen: Ah!

Le Président (M. Lachance): Avec un point d'exclamation, M. le député?

(17 h 15)

M. Scowen: Oui, j'ai une question à poser. À l'article 93. 39, M. le Président, j'ai fait un débat exhaustif et fatigant, j'en suis certain, avec votre prédécesseur, sur la question des parts plus légères pour lessociétés mutuelles ou les compagnies mutuelles d'assurance. Les commentaires que j'ai faits à l'époque valent, même je pense d'une façon plus importante, dans le cas des sociétés mutuelles d'assurance. La question que je veux vous poser est la suivante: Quel est l'objectif visé par ce droit d'émettre des parts privilégiées pour une société mutuelle d'assurance de dommages? Je vois là une incohérence. Je l'ai trouvée dans la loi 75, je la retrouve d'une façon plus importante encore ici. Pour ma part, cela n'a rien à faire avec les principes, avec l'idée de base, avec l'orientation générale, avec les traditions et avec les objectifs d'une compagnie mutuelle d'assurance de dommages. J'aimerais que quelqu'un m'explique comment, dans le cas concret de ces sociétés, l'émission des parts privilégiées pourrait être conforme à l'esprit de leur existence même.

M. Bouchard a déjà entendu la question, il y a quelques mois, ainsi que la réponse de votre prédécesseur. J'aimerais avoir la vôtre, s'il y en a une. Parce qu'on a voté contre cela dans le projet de loi 75 et, à moins que vous n'ayez de meilleures explications que celles avancées par M. Parizeau, on a l'intention de voter contre pour la deuxième fois.

M. Duhaime: Attendez. Je vais demander à Me Bouchard, qu'on a l'avantage d'avoir avec nous, l'Inspecteur général des institutions financières, de nous rafraîchir la mémoire. Peut-être qu'aujourd'hui il aura une présentation nouvelle des mêmes arguments ou des arguments nouveaux.

M. Scowen: Une présentation nouvelle parce que jamais il ne l'applique directement à ces compagnies.

M. Duhaime: Allez-y donc.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. Jean-Marie Bouchard, Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard (Jean-Marie): Comme vous le savez, M. le député, les coopératives ont une base de capitalisation très limitée par définition. N'ayant pas de capital-actions, elles peuvent difficilement soutenir un développement à très long terme, sauf par la génération de produits internes, de revenus

internes qui s'accumulent dans les réserves. Alors, c'est vrai, par exemple, pour le système mutualiste dans le secteur des caisses d'épargne, comme les caisses populaires; c'est vrai pour les coopératives de quelque nature de consommation. C'est également vrai pour un mouvement mutualiste de la nature des sociétés mutuelles.

Dans le cas actuel, dans la loi qui régit actuellement les sociétés mutuelles, non seulement il n'y a pas de base de capitalisation, mais il y a un système de souscriptions entièrement axé sur le billet de souscription, une notion qui existait depuis le début du siècle. Il était fondé sur le principe d'une mise en commun des risques: lorsque c'est nécessaire, on appelle et les gens versent. Quand ce n'est pas nécessaire, on créait ce qu'on appelait une réserve de stabilisation pour équilibrer un peu les primes d'année en année. Mais c'était vraiment l'idée d'une communauté d'intérêts qui souscrivait lorsque le besoin s'en faisait sentir.

Le mouvement mutualiste a pris une ampleur que vous connaissez et qui nécessite une consolidation, non seulement pour maintenir sa part de marché, mais pour lui permettre de continuer à jouer son rôle. Actuellement, dans la province de Québec, ils sont au huitième rang. Ils ont une compagnie de réassurance qui va très bien. Donc, ils sont solidement implantés dans la communauté et ils sont répartis dans tout le territoire de la province de Québec. Sauf que, étant des mouvements de la base, de communautés, partant de désirs de communautés locales qui se sont acharnées à bâtir des sociétés mutuelles dans les endroits où les compagnies d'assurances ne voulaient pas aller, dans les endroits où personne ne voulait subvenir à leurs besoins, ils se sont pris en main, ils ont développé cet outil qui s'appelle les sociétés mutuelles. Évidemment, aujourd'hui, cela devient un marché intéressant pour les compagnies d'assurances de les concurrencer, mais cela n'a pas été le cas très longtemps. Et même encore, dans certains secteurs, les compagnies d'assurances n'y vont qu'en proposant des primes fort élevées.

Donc, elles existent au nombre de 46, mais elles sont relativement de petite taille. Donc, elles sont vulnérables, elles ne sont pas à l'abri d'une difficulté majeure qui puisse survenir, à un moment donné, d'où cette idée de consolidation pour leur permettre de passer à travers des coups difficiles.

Deuxième principe - là, j'en reviens immédiatement à votre question - étant des mouvements mutualistes à base coopérative, tous ceux-ci ont telle chose que le capital social minimal. Cela veut dire que c'est un commencement de capitalisation, tout comme, dans une caisse populaire, vous avez une part sociale de qualification. Ainsi, en permettant aux sociétés mutuelles de se capitaliser par l'émission de parts sociales, plus les réserves qu'elles pourront accumuler, c'est là un commencement vers une capitalisation. Le principe de la part sociale est celui d'une mutuelle, peu importe le nombre de parts que vous détenez: un homme, un vote. Les parts sociales seront rémunérées seulement si l'assemblée générale y consent et au montant déterminé par l'assemblée générale. Vous avez une mesure de protection qui est importante. C'est que la société mutuelle ne peut pas rembourser sa part sociale si elle n'est pas dans la situation prévue dans la Loi sur les assurances pour respecter les normes financières.

Mais les parts sociales, ce n'est pas suffisant pour permettre aux sociétés mutuelles, comme je le disais, non seulement de consolider leur marché, mais de prendre de l'expansion. Il fallait trouver un moyen, comme il a été fait dans le domaine des compagnies mutuelles, de les capitaliser sans pour autant en faire des entreprises capitalistes. C'est pratiquement un cercle vicieux. C'est pratiquement une aventure qui semble difficilement conciliable, sauf que, pourquoi l'a-t-on fait, l'an dernier, dans le cas des compagnies mutuelles? C'est que, depuis fort longtemps - et l'exemple est venu du milieu agricole - dans la province de Québec, notre loi permettait aux coopératives d'émettre des parts privilégiées. Si vous prenez les coopératives qui se sont développées dans le domaine agricole, cela a justement été ce qui les a sauvées. Cela n'aura pas été uniquement par les parts sociales. Elles ont donc émis des parts privilégiées qui sont de la nature d'actions privilégiées, si vous voulez, mais qui étaient un surplus d'apport à l'entreprise, qui participaient, qui étaient virées au surplus, mais qui, pour autant, ne transformaient pas cette entreprise en entreprise à capital-actions.

C'est ce qu'on a fait, l'an dernier, pour les coopératives, pour les compagnies, sauf les sociétés mutuelles et, ici, en mettant des parts privilégiées, si vous vous rappelez les autres dispositions des parts privilégiées, c'est qu'elles participent de la nature de la capitalisation - au sens général du terme -c'est-à-dire qu'elles ne sont pas rachetables avant cinq ans et, même avant le remboursement, la société doit satisfaire aux critères et aux normes de solvabilité prévus par la loi pour les racheter.

D'autre part, cela permet à la société d'aller chercher de l'argent frais, de l'argent de l'extérieur, qui ne provient pas uniquement de la production de profits, donc permet, justement, d'entreprendre une phase de développement. C'est pourquoi on prévoit une période de cinq ans; c'est que cela va

lui permettre de prévoir de cinq ans en cinq ans, le mode de remboursement de sa part sociale, son "cash flow".

M. Scowen: Laissez-moi vous présenter la contrepartie de cet argument. Vous dites, effectivement, qu'il faut trouver un moyen de capitaliser une organisation qui n'est pas capitaliste. Comme vous l'avez dit vous-même, c'est un peu la quadrature du cercle, c'est impossible. Je vous propose que vous avez déjà trouvé deux façons de capitaliser ces sociétés avec le fonds de garantie et la société de réassurance. À toutes fins utiles, ces sociétés sont des sociétés mutuelles d'assurance. Leur objectif, leurs responsabilités, c'est l'assurance générale, si vous voulez, l'assurance-incendie, l'assurance-dommages. Si la fédération a un fonds de garantie qui est solide et géré de façon responsable, si le personnel agit de façon compétente, et je suis certain qu'ils vont dans la réassurance, et ces sociétés font elles-mêmes la réassurance de façon responsable, je vous propose une base du capital pour soutenir ces sociétés pendant les années qui sont pires que les autres. Si vous ajoutez des actionnaires à ces sociétés mutuelles, vous mettez les administrateurs devant une série d'exigences et de responsabilités qui sont tout autre que les responsabilités d'administration d'une compagnie d'assurances.

Vous les mettez, probablement, devant la responsabilité d'aller chercher des investissements dans les immeubles ou dans toutes sortes d'autres choses, pour rentabiliser l'affaire, pour permettre le paiement des dividendes sur les parts privilégiées. Effectivement, vous créez toute une autre série de responsabilités qui sont très près, qui sont à l'intérieur du système capitaliste. C'est, pour moi, une incohérence et c'est quelque chose qui n'est pas du tout nécessaire si vous avez un fonds de garantie et une société de réassurance bien administrée.

Est-ce que les personnes qui détiennent des parts privilégiées sont des actionnaires dans ces sociétés? Est-ce qu'elles ont des actions?

M. Bouchard: Non, non.

M. Scowen: Parce que vous les définissez comme une part plutôt qu'une action.

M. Bouchard: Non, parce que l'article 93. 55 ne confère à leurs détenteurs aucun droit de vote; ils ne peuvent même pas convoquer, ni assister aux assemblées, ni quoi que ce soit. Ils sont dans la position d'un détenteur d'un billet purement et simplement. Ce sont des créanciers.

Je voudrais revenir sur votre autre point, si vous me le permettez, parce que vous disiez que, déjà, l'on prévoyait deux façons de capitaliser. Je crois qu'il y a peut-être une confusion sur le terme "capitalisation". L'économie générale du projet de loi 32 est basée sur trois notions: d'une part, la notion de la fédération qui ne fait que la coordination des services afin d'assurer justement que le mouvement satisfasse à ses objectifs comme tels et, à dessein, la fédération n'a aucun pouvoir financier quelconque pour ne pas, justement, que la fédération vienne en conflit d'intérêts avec ses membres. Il appartient aux membres de faire de l'assurance et non à la fédération. La fédération pourra ainsi mieux jouer son rôle de supervision, de promotion et d'aide à son mouvement.

Le fonds de garantie est essentiellement un fonds de solvabilité qui, jamais, ne permettra le développement des institutions et la façon dont nous l'avons défini, justement, c'est que ce n'est pas par le truchement du fonds de garantie que le mouvement pourra faire du développement. C'est tellement vrai que les sociétés mutuelles n'auront plus dorénavant de cautionnement comme les autres compagnies d'assurances en ont, mais une partie de ce cautionnement est remplacé par le fonds de garantie. Or, dans la loi actuelle, jamais nous ne permettons à une compagnie d'assurances de faire du développement, même sur cautionnement. Le cautionnement, c'est essentiellement, comme son nom le dit, au cas où.

Donc, le fonds de garantie est essentiellement un fonds de solvabilité et un fonds de cautionnement pour s'assurer des capitalisations minimales. Lorsque le fonds de garantie intervient, cela veut dire que c'est le temps d'agir, que cela va mal, qu'une corporation, une société a besoin d'argent pour subvenir à ses pertes ou encore pour se capitaliser en conformité de la loi. Si jamais une corporation de fonds de garantie utilisait ces pouvoirs pour faire du développement, elle dénaturerait complètement son objectif.

Le troisième point, c'est la SMRQ.

Ah! bien oui, la SMRQ, elle, c'est une compagnie d'assurances, mais c'est une compagnie d'assurances qui est régie par les lois, la Loi sur les assurances au même titre que les grosses compagnies d'assurances avec lesquelles elle doit rivaliser, dont les membres sont les membres des fédérations et à qui des ristournes seront distribuées quand et lorsqu'elles seront bien distribuées et décidées par le conseil d'administration. Donc, je ne peux pas considérer la SMRQ comme une base de solvabilité ou de capitalisation du mouvement parce que la SMRQ a d'abord sa responsabilité première d'assurance et de réassurance et, dans certains cas, elle a le pouvoir de faire de la vente directe dans les territoires, avec l'approbation de ses membres. Donc, la

SMRQ ne doit pas non plus dénaturer sa fonction et jouer le rôle de solvabilité du mouvement. Qu'est-ce qui reste? Il reste justement le mouvement comme tel, la génération de profits internes et, deuxièmement, elle émet des parts privilégiées qui sont de la nature d'un billet et qui confèrent à leurs détenteurs les bénéfices et les taux d'intérêt qui sont décrétés dans les parts privilégiées et qui permet entre-temps, à une société, d'entreprendre des bases de développement qui seraient licites.

M. Scowen: La seule chose qui reste, je pense, c'est de définir ce que vous voulez dire par le développement.

M. Bouchard: Bien voici, M. le député. Je suppose, par exemple, qu'il y aurait un projet intéressant d'une société mutuelle. Remarquez que les conditions d'émission de parts privilégiées, ce n'est pas le conseil d'administration seul qui va décider, ce sont tous les membres parce que cela nécessite un règlement d'une assemblée spéciale. Donc, cela veut dire que, dans l'avis de convocation, on va l'indiquer et on va indiquer non seulement... C'est comme on a fait d'ailleurs - si on prend l'exemple dont on s'est inspiré beaucoup, et je l'ai vécu pas plus tard qu'il y a quelque temps - dans le cas des compagnies mutuelles, où on émettait exactement la même chose, sauf que cela s'appelait de titres de participation privilégiés, mais c'étaient des. parts privilégiées dans le cas des compagnies mutuelles. Il a fallu soumettre à l'assemblée générale des membres, le règlement, une brique très épaisse, qui prévoyait toutes les conditions des parts privilégiées ou des actions des titres de participation. (17 h 30)

M. Scowen: J'apprécie beaucoup votre explication. Celle qui m'impressionne encore plus, c'est le fait que, si nous l'avons donné à La Laurentienne, il faut absolument le donner aux membres de la fédération aussi. Je pense que, en fin de compte, on ne peut pas les désavantager par rapport aux grands. Je n'étais pas convaincu par les arguments sur les grands. Cela fait quand même partie de la loi, maintenant. Je vous remercie de votre explication, mais on va l'adopter parce qu'on sait que cela fait déjà partie de la loi 75.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil, je pense que vous voulez intervenir là-dessus.

M. Ryan: Oui, j'ai une couple de questions là-dessus. Vous avez bien dit, tantôt, M. Bouchard, que la possibilité d'émettre des actions privilégiées est dans la Loi sur les coopératives.

M. Bouchard: Oui.

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez donner les avantages de ce moyen de financement, par rapport au billet qui existe actuellement et dont vous avez parlé tantôt?

M. Bouchard: Je dirais, M. le député, que ce sont deux choses complètement différentes. Le fameux billet de souscription, c'est, au fond, un engagement de payer les primes lorsque ce sera nécessaire et pour les montants requis pour les besoins des sinistres qu'ils ont encourus. Tandis que, ici, la part privilégiée, c'est, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, une espèce de billet qui est émis, un créancier qui consent à prêter de l'argent à la société mutuelle; donc, il n'a rien à voir avec le billet de souscription. Les sociétés mutuelles, en vertu du nouveau plan de l'article 32, vont se comporter exactement de la même façon que les autres compagnies d'assurances, c'est-à-dire qu'elles vont émettre des primes. Sur l'avis d'échéance, chaque détenteur recevra le montant de la prime qu'il devra payer. C'est ce montant qui sera dû; il n'y aura rien d'autre en arrière, éventuellement, qui viendra, d'autres paiements quelconques. Donc, le billet de souscription, c'était un engagement de soucrire les montants requis, à la fin d'une année, dépendant de la situation financière de la société mutuelle, de l'état des risques, des pertes subies, des frais encourus et ainsi de suite.

M. Ryan: Est-ce que cela va rester?

M. Bouchard: Le billet de souscription disparaît.

M. Duhaime: Je suis en train de jeter un coup d'oeil dans la Loi sur les coopératives, au chapitre 67. 2. En lisant cela un peu à vol d'oiseau, si vous allez au chapitre 8 de la Loi sur les coopératives, à la section I, c'est presque mot à mot. L'article 37 de la Loi sur les coopératives, par exemple: "Le capital social d'une coopérative est composé de parts sociales et de parts privilégiées. Le capital social est variable. " Les seuls mots qui changent, ce sont "société mutuelle d'assurance" qui sont remplacés par le mot "coopérative". Alors, c'est similaire. Vous avez des dispositions semblables concernant les parts sociales et les parts privilégiées, dans la section III de la Loi sur les coopératives, de l'article 46 à l'article 49 inclusivement. La seule différence qui me saute aux yeux, c'est que, dans le cas des sociétés mutuelles, le délai de rachat est de cinq ans et, dans le cas des coopératives, le délai de rachat est de trois ans.

Le Président (M. Lachance): L'article

93. 39 est-il adopté. Est-ce que c'est adopté, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 40?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance); Adopté. Article 93. 41?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 42?

M. Duhaime: L'article 93. 42 est-il adopté?

M. Scowen: Non, l'article 93. 42, juste un instant, s'il vous plaît. J'ai des questions à poser sur la nécessité des parts sociales. L'objectif est, en fin de compte, de moderniser la loi et de réduire le plus possible les coûts et les problèmes administratifs de ces sociétés. Je peux imaginer que, sur le plan symbolique, il est intéressant de retenir l'idée des parts sociales. Mais vous avez dit vous-même et l'inspecteur général a dit lui-même que, effectivement, c'est une façon insatisfaisante de chercher le capital pour le développement de la société. Je pense qu'il venait juste de le dire. L'exigence d'acheter une part sociale - et je sais que cela existe dans le mouvement coopératif aujourd'hui, sans aucun doute, mais parce qu'on est en train de refaire une loi ici et de la rendre moderne, quand on pense à tous les coûts engagés dans l'émission des parts sociales de 5 $, et le remboursement de ces parts sociales et l'administration qui est en cause là-dedans, quand une personne décide de ne plus être membre, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer la raison pratique pour la nécessité de garder cet élément?

M. Duhaime: La première chose que je dirai là-dessus est d'abord que cela s'inspire des dispositions législatives que vous retrouvez dans l'ensemble des mouvements coopératifs. La Loi sur les coopératives est explicite là-dessus. Je vous rappelle que l'article 93. 43 dit: "Le prix de chaque part sociale ne peut être inférieur à 5 $. " Il y a donc un plancher, ce qui laisse la porte ouverte à ce que le prix de la part sociale de qualification pourrait être augmenté. Parce qu'on veut, au niveau d'un mouvement mutualiste ou encore coopératif, se démarquer très clairement d'une structure de compagnie à capital-actions comme on la retrouve dans d'autres dispositions de la Loi sur les compagnies, ici cela peut paraître assez curieux pour un capitaliste comme vous, M. le député, de voir un membre d'une mutuelle qui aurait, disons, 100 parts sociales - je donne cela comme exemple - à 5 $ cela fait 500 $. Il a un droit de vote de la même manière que si j'étais membre avec une part sociale à 5 $. Cela fait non seulement partie de leur volonté de continuer de cette façon, mais cela fait partie aussi de la bonne vieille tradition, je dirais, entre guillemets "égalitaire" et mutualiste qu'on retrouve aujourd'hui.

Je dis chapeau à ces gens-là qui, parfois malgré des distorsions qui peuvent exister numériquement dans la détention du nombre des parts sociales, acceptent, sur le plan des voix, d'être sur un pied d'égalité. On aurait, de toute évidence, de la difficulté à faire avaler cela dans d'autres grandes corporations à capital-actions, mais je pense que l'innovation du projet de loi est de remplacer ces parts sociales et privilégiées. Je vais le dire carrément, comme je le pense, un billet de souscription, cela commençait à devenir archaïque et cela ne devait pas être facile au niveau des sociétés mutuelles d'essayer d'imaginer quel serait l'appel possible si on tient compte, aujourd'hui, que les chiffres d'affaires sont augmentés, qu'on travaille avec des dizaines de milliers de membres à l'intérieur du mouvement mutualiste.

Je pense que c'est un net progrès par rapport au passé. Si on veut éliminer toute cette notion, toute cette philosophie qui est à la base du mouvement coopératif et cette philosophie qui est à la base, aussi, du mouvement mutualiste et qu'on ira par une action un vote, je pense qu'on ne parle plus de la même chose du tout. On change complètement de monde, on change de domaine. C'est dans ce sens que nous retenons cette proposition, qui semble convenir tout à fait non seulement à la fédération, mais à l'ensemble des sociétés mutuelles, c'est la structure de capital qu'elles choisissent. L'inspecteur général a expliqué, tantôt, qu'avec la possibilité d'émettre des parts privilégiées maintenant avec les qualifications que donneront les sociétés mutuelles par leurs conseils d'administration - cela prendra aussi des assemblées générales pour les adopter - je pense qu'on laisse ces gens oeuvrer de la manière qu'ils le souhaitent le mieux. Si on remet cela en cause, on remet en cause l'existence même de ce mouvement, je pense.

M. Scowen: Premièrement, je veux qu'il soit très clair, M. le ministre, que je ne suis pas un capitaliste de Montréal, pas plus que vous, vous êtes avocat de Trois-Rivières! Nous sommes des législateurs avec des responsabilités pour les lois concernant les institutions financières. Nous connaissons,

nous deux je pense - j'espère que vous les connaissez au moins - les règles, les lois et les traditions du mouvement coopératif. C'est certainement à la lumière d'une connaissance profonde de ces traditions que nous faisons ce débat aujourd'hui.

M. Duhaime: Remarquez que je n'ai pas dit cela pour vous offenser. Je suis aussi capitaliste que vous, sauf que j'ai un bien petit capital!

M. Scowen: Je n'ai pas terminé. Je veux qu'il soit clair que nous parlons - nous deux de l'intérieur - d'un projet de loi sur le mouvement mutualiste. Il y avait des habitudes, comme vous les appelez, les bonnes vieilles traditions. L'inspecteur général vient juste de nous expliquer comment une de ces bonnes vieilles traditions est devenue complètement désuète: les billets de souscription, des choses qui, autrefois, étaient le fondement même de ce mouvement, on dit et tout le monde le dit: C'est dépassé. On veut moderniser l'affaire. La seule chose que je soulève ici, c'est que, dans un monde moderne, quand on prévoit un peu, on réalise qu'une personne, qui est approchée par un courtier qui veut vendre de l'assurance-dommages d'une société mutuelle, a un petit désavantage par rapport à quelqu'un qui veut vendre la même police d'une compagnie, parce que les personnes qui vont acheter de la société sont obligées... Non? Elles ne sont pas obligées...

Le Président (M. Lachance): M. le député, je m'excuse. Mais nous sommes appelés au Salon bleu pour un vote important. Alors, nous allons suspendre nos travaux.

M. Duhaime: On va reprendre à 20 heures.

Le Président (M. Lachance): Nous allons reprendre à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 20 h 27)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux selon son mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives.

À la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 6, 93. 42. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous aviez la parole.

Proposition d'audition

M. Scowen: M. le Président, avant de procéder à l'étude de l'article 93. 42, j'ai une suggestion à faire au ministre. M. le ministre, comme vous le savez, demain nous procéderons à l'étude d'un autre projet de loi, la loi 213. En raison, évidemment, d'un très grand intérêt pour ces deux projets de loi et parce qu'il y a au moins deux perspectives concernant le projet de loi 213, j'aimerais vous proposer et proposer à la commission qu'avant de commencer l'étude article par article du projet de loi 213, on accepte d'entendre les personnes qui ont demandé d'être entendues lors de l'étude de ce projet de loi. Je pense qu'il n'y en a pas plus de deux ou trois, la fédération, certainement, et deux ou trois autres personnes. Je pense que, sans prendre position pour l'une ou l'autre, c'est un peu la responsabilité de la commission d'entendre tous les points de vue concernant ce projet de loi. J'aimerais proposer que, demain, après avoir terminé l'étude du projet de loi 32 et avant de prendre en considération le projet de loi 213, on invite les personnes qui ont soumis des mémoires et qui ont demandé d'être entendues à venir nous faire part de leurs revendications.

M. Duhaime: Est-ce qu'on peut prendre un moment?

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Lachance): La commission poursuit ses travaux. M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais répondre a la demande qui vient d'être formulée par notre collègue de Notre-Dame-de-Grice. Sous réserve des avis qui pourraient être donnés à la Chambre demain matin par le leader du gouvernement, il semble bien que, demain matin, les commissions parlementaires ne siégeront pas parce qu'il y aura un débat à l'Assemblée nationale, auquel je dois participer. Cela m'étonnerait aussi que les députés de l'Opposition veuillent se priver d'un discours de leur chef. Alors, vous serez très certainement à l'Assemblée nationale.

M. Scowen: C'est impensable.

M. Duhaime: Cela nous mène donc à demain après-midi où on pourrait se retrouver ici. Voici ce que je pourrais proposer, et j'accepterais positivement votre proposition. Nous savons, parce que beaucoup de démarches et de représentations ont été faites tant chez l'Inspecteur général des institutions financières qu'à mon ministère, à

mon cabinet, devrais-je dire, qu'il y a quatre sociétés qui ont non seulement des réserves, mais des oppositions - c'est la moindre des choses qu'on puisse dire - au sujet du projet de loi privé 213. Elles demandent d'être entendues. Je pense que notre travail ici comme membres de l'Assemblée nationale, c'est un peu la recherche de la meilleure loi possible et de le faire dans une approche d'équité. Je serais prêt à accepter la proposition du député de Notre-Dame-de-Grâce, quitte à ce que des gens de mon cabinet parlent avec les représentants des quatre sociétés pour que ce soit fait dans une présentation conjointe.

Une voix: Ils vont être ici. Le Secrétariat des commissions...

M. Duhaime: Ils vont être ici demain?

Une voix: Ils ont été convoqués en bonne et due forme pour demain après-midi.

M. Duhaime: Ce que je voudrais qu'on évite... Puisqu'on est dans la dernière semaine de nos délibérations et que je tiendrais pour acquis qu'un peu tout le monde souhaite que ce projet de loi soit adopté par l'Assemblée nationale, quitte à ce que les parlementaires aient tout l'éclairage voulu avant de se lever pour voter sur ce projet de loi, est-ce que cela vous conviendrait, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si on allouait, je ne sais pas, une heure ou une heure et quinze minutes, non pas à l'une et l'autre, mais aux quatre sociétés qui ont manifesté le désir d'être entendues, quitte à ce qu'elles décident elles-mêmes de faire une présentation conjointe et commune, et si on donnait le même temps également à la fédération? Ce ne serait pas nécessairement, bien sûr, des mémoires écrits - c'est pour demain - mais je pense que le président ou encore vos collaborateurs peuvent faire une présentation de leur point de vue là-dessus et répondre ensuite aux questions des membres de la commission, le cas échéant. Cela voudrait dire que, demain, on pourrait reprendre à 15 heures, cela nous donnerait environ jusqu'à 17 heures ou 17 h 30 pour entendre les gens en cause. Demain, on sera à mardi, on pourrait peut-être entamer avant 18 heures l'étude article par article du projet de loi 213 dans la mesure où on dispose du projet de loi 32 ce soir. Autrement, tout va se trouver à être décalé et on pourrait possiblement viser à terminer demain. De votre côté comme du mien, il faut quand même donner quelques indications à nos leaders sur l'organisation des travaux à l'Assemblée nationale. Le fait d'entendre des porte-parole autres que des parlementaires sur l'étude de ces deux projets de loi, â ma connaissance, ce n'était pas prévu. Si cela vous agrée, on pourrait y aller de cette façon-là.

M. Scowen: On est sur la même longueur d'onde. Je viens de recevoir du secrétaire ici les demandes officielles qui ont été faites par des groupes qui veulent être entendus, ici; il y en a cinq dont celle de la fédération. Si les quatre veulent faire une présentation commune, cela ne me dérange pas du tout. Ce que je connais de leurs arguments, c'est qu'ils sont pas mal semblables, mais je préfère les inviter à accepter cette proposition du ministre; s'il veut une heure et demie ou un peu plus que cela, on ne doit pas le refuser. L'idée est de s'assurer que tous les points de vue importants sont entendus et qu'il n'y a pas beaucoup de répétition. On partage les mêmes objectifs. Je propose que le président de la commission et le secrétaire essaient de communiquer avec les quatre et qu'on leur fasse une proposition; s'il y a une contre-proposition, on va essayer de la régler à l'amiable. Cela va?

M. Duhaime: Pour autant qu'on ne part pas pour une semaine. Pas de problème.

M. Scowen: Tout le monde s'entend. Le seul objectif dans cette affaire, c'est que toutes les parties en cause puissent être entendues comme il faut pour qu'on puisse prendre une décision responsable.

M. Duhaime: D'accord.

M. Ryan: M. le Président, juste un point...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député. Le député d'Iberville m'a d'abord demandé la parole.

M. Ryan: Ah bon!

M. Beauséjour: J'aimerais bien compléter. Je voudrais savoir le nom des groupes qui ont manifesté l'intérêt de présenter quelque chose.

M. Duhaime: Le secrétaire va nous donner cela.

Le Secrétaire: Oui, je vous donne la raison sociale et non les procureurs. J'ai évidemment la fédération... Attendez, j'ai le procureur, Me Jacques Proteau, j'imagine qu'il est pour les sociétés mutuelles d'assurance. Parmi les intervenants, j'ai l'Union québécoise mutuelle d'assurance contre l'incendie; les Clairvoyants, mutuelle contre l'incendie; le Groupe Estrie, mutuelle d'assurance contre l'incendie; et, enfin, la Société mutuelle d'assurance contre l'incendie de la Vallée du Richelieu. Voulez-vous que je

répète?

M. Beauséjour: Ou bien donnez-le nous par écrit.

Le Président (M. Lachance): Les Clairvoyants, l'Estrie et la Vallée du Richelieu plus la fédération.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Lachance): Pour bien savoir où l'on va, j'attends une information du bureau du leader pour savoir à quoi s'en tenir en ce qui concerne l'horaire de demain. Un peu plus tard au cours de nos travaux, je pourrai indiquer aux parlementaires comment on s'en va parce que les travaux de la Chambre, à la dernière semaine de session, vous savez que cela change vite et souvent.

M. le député d'Argenteuil, voulez-vous toujours... ?

M. Ryan: J'aurais seulement une brève remarque, M. le Président. Le ministre disait tantôt qu'on pourrait peut-être donner un temps égal à chacune des deux parties: les quatre dissidents et la fédération. Il ne faudrait pas qu'il soit trop mathématique parce que la fédération présente quand même une quarantaine de sociétés. S'il fallait dix minutes de plus, je ne voudrais pas qu'on soit lié par des choses qui auraient été entrées au procès-verbal émanant de M. le ministre des Finances.

M. Duhaime: Ah! Dieu m'en garde, M. le député!

M. Ryan:... sauf avec notre consentement.

M. Duhaime: Dieu m'en garde! La logique m'aurait plutôt entraîné à donner un temps égal à chacun des quatre et un temps égal à chacune des 41 sociétés, plus la fédération. Mon inquiétude, c'est qu'on brûle du temps à recevoir les mêmes arguments.

M. Ryan: Je n'en demande pas tant.

M. Duhaime: Je n'en suis pas à dix minutes près, vous savez, dans ce genre de métier.

M. Ryan: C'est tout ce que je veux. M. Duhaime: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Revenons à l'article 6, 93. 42...

M. Scowen: Avant de recommencer, j'ai un dernier point que je veux soulever. J'espère que vous allez me pardonner, M. le Président, si j'accueille chaleureusement notre nouveau collègue, le député de Trois-Rivières, qui est avec nous ce soir pour la première fois. Nous avons maintenant un vrai représentant de la Mauricie à la table. Cela va certainement aider la discussion et le débat.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on peut passer aux choses sérieuses?

Capital social (suite)

M. Scowen: Je n'ai pas l'intention de retarder plus le 42. Attendez une minute, virgule, je veux juste souligner aux membres de la fédération que vous avez maintenant l'occasion de moderniser comme il faut le système que vous avez. Vous avez déjà décidé, et je suis complètement d'accord avec vous autres, que les billets de souscription même s'ils font partie des vieilles traditions sont dépassés. Moi, je persiste à croire que vous allez voir que, dans un temps rapproché, l'idée des parts sociales qui mettent les sociétés mutuelles dans une situation de concurrence difficile, dans un sens, avec les compagnies, est aussi quelque chose qui reste à cause des vieilles habitudes, mais qui n'a pas grand-chose à faire avec une organisation qui veut faire la concurrence dans un sens moderne avec les organisations qu'on connaît. Je n'ai pas l'intention de faire un filibuster là-dessus, mais je le souligne pour la dernière fois. Je trouve que, si on veut vraiment moderniser, il y a là quelque chose sur lequel on pourrait réfléchir un peu.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 93. 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 93. 43.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 44?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 45, il y a un papillon. Je fais la lecture. Remplacer le deuxième alinéa de l'article 93. 45 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant: "Une société mutuelle d'assurance peut, sur demande d'un de ses membres et aux conditions prévues par ses règlements, rembourser à ce membre les sommes qui ont été payées pour l'obtention de parts sociales à son nom

autres que les parts sociales de qualification. " Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 93. 45, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 46?

Une voix: Amendement.

Le Président (M. Lachance): Remplacer le premier alinéa de l'article 93. 46 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant: "Une société mutuelle d'assurance ne peut rembourser une part sociale si ce remboursement a pour effet de réduire l'excédent de son actif sur son passif à un montant inférieur au montant minimum requis conformément à l'article 275 ou de réduire ces liquidités à un montant inférieur à celui établi selon les directives écrites de l'inspecteur général. " Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Duhaime: La seule différence c'est que le "le" est remplacé par "son", c'est-à-dire "l'excédent de son actif sur son passif", au lieu de "l'excédent de l'actif sur le passif". J'ai l'impression que c'est pour clarifier, c'est cela?

Le Président (M. Lachance): Adopté? Est-ce que l'article 93. 46, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 93. 47?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 48? (20 h 45)

M. Scowen:... c'est une drôle de chose.

M. Duhaime: C'est ce qu'on discutait avant l'heure du dîner.

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Est-ce que ça va?

M. Scowen: Puis-je vous poser une question, M. le ministre? Est-ce que les polices d'assurance vendues par des sociétés mutuelles d'assurance sont des polices d'assurance dans le sens de la Loi sur la taxe de vente sur les assurances? Il ne le sait pas?

M. Duhaime: Je ne vois pas pourquoi vous posez la question? C'est très clair, c'est oui, la réponse.

M. Scowen: Cela fait partie de... La réponse est oui?

M. Duhaime: Mais oui.

M. Scowen: Effectivement, la taxe...

M. Duhaime: D'ailleurs je suis convaincu que vous saviez la réponse avant même de poser la question, n'est-ce pas?

M. Scowen: Non, non, non! Il y a effectivement une taxe de 9 % sur les polices d'assurance vendues aux membres d'une telle société?

M. Duhaime: C'est exact.

M. Scowen: Je pose la question parce que je pense à l'explication d'un inspecteur général en ce sens que les parts sociales, même si elles sont essentielles, ne sont pas un moyen pratique de chercher le capital pour une entreprise. Je croyais que peut-être dans votre esprit il y avait quelque part l'idée qu'une police d'assurance vendue aux membres de la même mutuelle n'était peut-être pas taxable, mais vous m'assurez que ce n'est pas le cas. Ces polices-ci sont taxables de la même façon que n'importe quelle autre police d'assurance?

M. Duhaime: Vous avez parfaitement raison.

M. Scowen: J'espère que tout le monde a entendu. L'article 93. 48 est adopté sur division.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 48 est adopté sur division.

M. Duhaime: Pourquoi l'adoptez-vous sur division?

M. Scowen: Écoutez, je ne veux pas reprendre le débat de cet après-midi.

M. Duhaime: Je pensais qu'on avait apaisé vos craintes.

M. Scowen: J'ai des souvenirs du projet de loi 75.

M. Duhaime: II n'y aura pas de division sur cela?

M. Scowen: Aujourd'hui, j'adopte les affaires des parts privilégiées. Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article est-il adopté?

M. Duhaime: Bon!

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 49.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 93. 50.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle 93. 51. Il y a un amendement. C'est pour remplacer l'article 93. 51 proposé par l'article 6 du présent projet de loi par le suivant: "93. 51: Les parts privilégiées ne peuvent conférer à leur détenteur le droit, en cas de liquidation ou de dissolution de la société mutuelle d'assurance, d'être remboursé avant que ne le soient les dettes de la société. Toutefois, les parts privilégiées ont priorité sur les parts sociales. "

M. Scowen: J'aimerais que tout le monde comprenne bien cet article. Pour moi, ça démontre une autre inconsistance dans cette idée d'avoir les parts privilégiées. J'aimerais aussi que tout le monde comprenne que les parts privilégiées ont priorité, quant au remboursement, sur les parts sociales.

M. Duhaime: C'est normal!

M. Scowen: C'est normal, mais quand vous pensez à l'idée de base des parts sociales et au membership là-dedans, il est bon que tout le monde soit au courant.

M. Duhaime: Bon!

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 51 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 93. 52.

M. Scowen: J'aimerais avoir une explication du ministre à l'article 93. 52.

M. Duhaime: Pourquoi un délai de cinq ans? C'est la loi 22 qui a été amendée je crois, en juin 1984. Elle prévoyait également le délai de cinq ans. Dans la Loi sur les coopératives, si mon souvenir est bon, c'est un délai de trois ans que vous retrouvez à l'article 48.

M. Scowen: Vous m'avez parlé du précédent. Maintenant, pouvez-vous m'expli-quer les raisons?

M. Duhaime: Oui. Je crois que M. Bouchard, avant l'ajournement, a expliqué tantôt sur le plan de la capitalisation des mutuelles, le délai qui était évalué comme étant nécessaire à cinq ans avant de permettre le remboursement des parts privilégiées. Est-ce que c'est nécessaire qu'on reprenne cela? Voulez-vous y aller, M. Bouchard?

M. Bouchard: Juste un mot pour vous dire, si vous vous rappelez l'an dernier, M. le député, lorsqu'on a parlé des types de participation privilégiée, on avait expliqué le délai de cinq ans en vous disant dans le temps que nous nous étions inspirés de la Loi sur les banques, qui prévoit qu'il n'y a aucune debenture et les actions privilégiées, dans le cas d'une mutuelle, sont l'équivalent d'une debenture, ne peuvent être émises, sauf si elles ne sont pas remboursables avant cinq ans et selon un échéancier de remboursement de un cinquième par année justement pour prévoir pour une institution financière le mode de remboursement.

Comme c'est une des façons de capitalisation, c'est qu'au moins durant cinquante ans, les parts ne peuvent pas être rachetées et, subséquemment, ils ont le temps nécessaire pour pourvoir au remboursement des parts. C'est le même principe que nous avons dans la Loi sur les banques et dans la Loi sur les assurances pour les types de participation privilégiée et dans les autres lois que vous allez voir pour les valeurs mobilières qui participent de la nature des actions privilégiées. C'est le même principe pour les actions privilégiées d'ailleurs.

Si vous prenez la réglementation et les directives d'un inspecteur général des banques, il fait une distinction, lui, entre le capital permanent et le capital secondaire. Le capital permanent, c'est un capital qui, comme son nom l'indique, ne comprend qu'un remboursement qui ne peut se faire, sauf en cas de liquidation de l'entreprise ou encore, dans le cas d'actions privilégiées, des remboursements qui vont jusqu'à 25 ans. Alors, ça, c'est le capital permanent qui rentre dans ce qu'ils appellent le capital primaire et le capital secondaire n'est permis, dans les différentes législations, que jusqu'à concurrence au maximum de 50 % du capital primaire parce qu'il est moins solide, il est plus friable, il est susceptible de remboursement. Donc, c'est toujours une fraction seulement du capital primaire, et comme ce n'est qu'un capital qui est plus friable, on donne toujours une période de cinq ans avec des bases de remboursement de un cinquième par année pour prévoir le remboursement de ces valeurs.

Le Président (M. Lachance): Est-ce adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 52 est adopté. Article 93. 53.

M. Scowen: II y a un papillon.

Le Président (M. Lachance): Oui. Remplacer le premier alinéa de l'article 93. 53 proposé par l'article 6 du présent projet de loi, par le suivant: "93. 53 Une société mutuelle d'assurance ne peut racheter ou rembourser une part privilégiée si ce rachat ou ce remboursement a pour effet de réduire l'excédent de son actif sur son passif à un montant inférieur au montant minimum requis conformément à l'article 275 et de réduire ces liquidités à un montant inférieur à celui établi selon les directives écrites de l'inspecteur général. "

M. Scowen: Est-ce que cela veut dire que l'article 275 n'est pas suffisant, utile pour s'assurer que les parts privilégiées pourraient...

M. Bouchard: Voici pourquoi. C'est qu'avec les parts privilégiées, vous émettez un titre entre les mains d'un tiers. Donc, le tiers n'a pas à vérifier des lois, advenant le remboursement. S'il est prévu dans le titre un remboursement à terme fixe, s'il n'y avait pas une disposition semblable qui va forcer la société à faire une mention sur le certificat qui va divulguer au tiers qu'il y a un titre qui est affecté, si la société ne peut pas, il ne pourra pas réclamer le remboursement.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 93. 53 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 93. 54. Est-il adopté?

M. Scowen: Ce sont les conditions et modalités établies par la société; la fédération n'a aucun droit de regard là-dessus, si je comprends bien.

Une voix: Pardonl

M. Scowen: Les modalités pour le transfert des titres privilégiés...

Une voix: Non, non.

M. Scowen:... la société peut décider toute seule quelles sont les conditions?

M. Duhaime: Mais il faut que cela soit accepté en assemblée générale.

M. Scowen: Je comprends.

Le Président (M. Lachance): Est-ce adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 55?

M. Scowen: Adopté. Membres

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 56. Adopté?

M. Scowen: Un instant! M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Pourrais-je savoir la raison de la clause qui est au premier alinéa: "Faire une demande d'admission sauf dans le cas d'un fondateur mentionné dans les statuts de la société"? Est-ce que c'est... ?

M. Bouchard: C'est la formule classique. Il demande implicitement d'être membre.

Le Président (M. Lachance): Est-ce adopté?

M. Ryan: Juste une question. Supposez que les membres décident de l'exclure pour des raisons diverses, à un stade ultérieur, cela lui donne-t-il un droit d'être membre à vie?

M. Bouchard: Oui, parce qu'il va participer à l'assemblée de fondation. Les fondateurs, les requérants qui signent - c'est comme pour un statut d'incorporation d'une partie d'une compagnie - deviennent automatiquement, par l'émission des statuts, membres de la société ou de la compagnie.

M. Ryan: II peut arriver qu'un an ou deux après, on décide de les exclure pour des raisons valables.

M. Bouchard: Ah! Subséquemment, la suspension des procédures.

M. Ryan: Ici, comme c'est formulé, j'ai peur que cela donne le droit d'être membre

à vie.

M. Bouchard: II faudrait suivre les procédures d'expulsion prévues par les règlements à l'association.

M. Ryan: II faudrait le mentionner. M. Bouchard: C'est cela. M. Ryan: C'est correct.

M. Duhaime: Vous avez plus loin, M. le député d'Argenteuil, des dispositions sous le titre 2: Démission, suspension et exclusion. Même si un membre requérant est considéré sur le plan du vocabulaire mutualiste' comme étant un fondateur, il est soumis à la même réglementation. En quelque sorte, si on pouvait comparer cela à la Loi sur les compagnies, il est un administrateur provisoire et, ensuite, il devient administrateur ou membre et, ensuite, il est assujetti aux mêmes règlements.

M. Scowen: Je ne suis pas ministre, moi.

M. Duhaime: J'allais dire quelque chose.

Le Président (M. Lachance): II faut demander la permission. L'article 93. 56...

M. Duhaime: Cela semble aller. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté? Adopté. L'article 93. 57?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 58?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 59?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 60?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 61. Nous avons un amendement.

M. Duhaime: Un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Remplacer le 3e alinéa de l'article 93. 61 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant: "Toutefois dans les cas d'exclusion ou de démission, les polices d'assurance ne peuvent être renouvelées et aucun avis de non-renouvellement n'est requis. "

Adopté?

M. Scowen: Adopté, deux fois.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 61, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Article 93. 62?

M. Scowen: Adopté.

Assemblée des membres

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 63?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 64?

M. Scowen: Oui. Il me semble que le quorum que vous exigez, le moins qu'on puisse dire, ce n'est pas beaucoup. On peut imaginer une société mutuelle avec environ 1000 membres dont le quorum devient le nombre de membres du conseil d'administration qui pourrait être d'environ une dizaine ou une quinzaine, dont pas plus de la moitié seraient des membres. Finalement, vous pouvez avoir une assemblée générale d'une société mutuelle avec les membres du conseil d'administration et leurs femmes ou leurs maris effectivement.

M. Duhaime: Non. M. Scowen: Non?

M. Duhaime: C'est exclu à l'alinéa 2; si vous lisez l'alinéa 2...

M. Scowen: Le point que je soulève est juste quand même. (21 heures)

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: En principe, je suis d'accord. Pendant que le ministre délibère avec son sous-ministre, je voudrais appuyer les considérations qui ont été faites par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je trouve que, franchement, cela est trop faible. On dit souvent que les partis politiques ne sont pas toujours le meilleur exemple de démocratie, mais, même pour les assemblées annuelles de nos associations de comté, le quorum est pas mal plus élevé que cela. On a moins de misère à l'atteindre que le Parti québécois ces temps-ci.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Duhaime: On va vous inviter dans mon comté, M. le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît: À l'ordre! Cela s'est bien passé jusqu'à maintenant. Je vous demanderais, s'il vous plaît, votre collaboration, sinon, ce serait facile de perdre le contrôle. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: L'esprit même d'une société mutuelle veut, je pense, qu'il y ait une participation. Je trouve que l'exigence mise dans l'article 64 est un peu dérisoire face à l'esprit d'un tel mouvement ou d'une telle société. Je ne sais pas ce que vous pouvez proposer, mais...

M. Duhaime: Je vous rappelle, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que la loi actuelle prévoit un quorum de 25, sans prendre en compte le fait que ce soient des administrateurs, des mandataires ou des employés. Nous pensions que cette formulation de l'article 93. 64 allait dans le sens de hausser ce qu'on considérait comme étant un plancher de 25. Maintenant, on peut suspendre l'article. Alors, on en aura deux, M. le Président. H ne faut pas se perdre.

Le Président (M. Lachance): C'était le troisième, M. le ministre.

M. Duhaime: J'avais les articles 93. 36, 93. 37 et 93. 64.

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela. L'article 93. 64 est suspendu pour l'instant. Article 93. 65? Il y a un amendement?

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Lachance): Remplacer le troisième alinéa de l'article 93. 65 proposé par l'article 6 du présent projet de loi par le suivant: "La société mutuelle d'assurance doit en outre faire mention des modalités de convocation ci-dessus mentionnées, en caractères bien visibles et bien en vue, sur tout avis d'échéance de prime qu'elle fait parvenir à ses membres. "

M. Scowen: Je propose qu'on suspende l'article 93. 65 également pour les mêmes motifs qui nous ont inspirés de suspendre les articles 93. 36 et 93. 37. Est-ce qu'on peut suspendre l'article 93. 65 aussi? Cela fait partie du même débat qui entoure les articles 93. 36 et 93. 37.

M. Duhaime: Oui, d'accord.

M. Ryan: Là-dessus, est-ce que je pourrais porter une observation à l'attention du ministre pour que cela l'aide dans ses réflexions. C'est parce que c'est écrit: L'avis pourrait être publié ou dans un quotidien atteignant la localité où la société mutuelle d'assurance a son siège social. Cela m'apparatt nettement insuffisant. Il faudrait que ce soit dans les journaux publiés ou distribués dans la région desservie par la mutuelle en question. Il y a quelque chose que vous devriez examiner.

M. Duhaime: Si on remplaçait le mot "atteignant" par "desservant".

M. Ryan: Ou dans un quotidien atteignant la localité, c'est cela que je n'aime pas. S'il faut que ce soit publié dans les journaux de la région, s'il y a trois journaux hebdomadaires, c'est bien plus important de publier cela dans ceux-là que dans la Presse ou dans le Soleil, si on est à Lachute, par exemple, ou peut-être à Shawinigan...

M. Scowen: Les critères...

M. Ryan; Mais, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas un média pour rejoindre nécessairement tout le monde. Récemment, je me suis fait jouer un tour. Il y avait des avis de la Commission des transports. Elle s'arrange pour publier cela dans le Devoir parce qu'on sait qu'il n'est pas lu beaucoup dans votre région. Ce n'est pas intéressant pour les gens qui ont des soumissions à présenter.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: C'est vrai, il n'est pas assez lu dans ma région, malheureusement.

M. Duhaime: Les temps changent! M. Ryan: Pardon!

M. Duhaime: J'ai dit: Les temps changent. Écoutez, sur...

M. Ryan: Je pense que vous comprenez qu'il y a un problème ici, n'est-ce pas?

M. Duhaime: On comprend. Alors, on va tenir en suspens les articles 93. 64 et 93. 65. Je pense que le but visé par ce projet de loi est de faire en sorte que les membres reçoivent un avis de convocation de 15 jours et au plus 45 jours avant la date de l'assemblée, par courrier ordinaire, ou encore le projet de l'article 93. 65, tel que rédigé, laisse la latitude au conseil de le faire par la voie d'un quotidien atteignant la localité. On va voir si on peut bonifier le texte.

M. Scowen: M. le ministre, je veux préciser que ce n'est pas le mot atteignant qui est en cause, c'est l'expression "où il y a son siège social". À notre avis, c'est préférable qu'on exige que le quotidien atteigne le territoire desservi par la mutuelle. Vous avez donné le droit à ces sociétés d'établir leur siège social...

M. Ryan: Cela peut être un hebdomadaire aussi.

M. Duhaime: On va essayer de...

M. Scowen: Ou même un hebdomadaire.

M. Duhaime:... voir si une nouvelle rédaction ne pourrait pas bonifier cela.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement qui est proposé pourrait être adopté? Est-ce qu'il pose un problème? L'amendement, comme tel, vous l'avez entre les mains, à l'article 6...

M. Scowen: II n'y a pas de problème avec l'amendement.

Le Président (M. Lachance): Pas de problème avec l'amendement?

M. Scowen: Non.

Le Président (M. Lachance): L'amendement serait-il adopté?

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Alors, c'est l'article 93. 65?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Scowen: On adopte l'amendement, mais on suspend...

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté, mais on va suspendre l'article, tel qu'amendé.

M. Duhaime: C'est cela. M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 93. 66.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 66 est adopté. Article 93. 67?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 68?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 69?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 70?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 71?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 72?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 73?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Ryan: M. le Président, pourriez-vous me donner le temps de tourner les pages?

Le Président (M. Lachance): Volontiers, M. le député d'Argenteuil.

M. Scowen: On va aller moins vite, là.

Le Président (M. Lachance): Article 93. 74?

M. Scowen: C'est là qu'on voit la contradiction la plus évidente entre le nombre de personnes qui font quorum pour une assemblée convoquée par le conseil d'administration et celle convoquée par les membres. Je conviens que ce n'est pas la même chose, mais je persiste à croire que si vous respectez l'esprit d'une société mutuelle d'avoir un écart qui va de 25 à 300, il y a quelque chose là qui ne fonctionne pas.

M. Bouchard: L'expérience a démontré que, lorsque vous fixez un quorum, dans la règle actuelle et en s'inspirant de tout ce qui se fait, c'est très vrai que les principes démocratiques doivent être respectés. Dans certains cas, la règle est que ce sont les membres présents qui constituent le quorum, dans certaines coopératives, ce qui veut dire que la moyenne des membres des coopératives, c'est 2000, 3000, 4000 membres. Il y a même des sociétés mutuelles qui ont 10 000 membres. S'il y a 10, 15, 20 ou 30 personnes dans la salle, on dit que, parmi ces personnes, vous en avez parfois la moitié - parfois les trois quarts - qui est

constituée des membres du conseil d'administration et des membres du personnel de la société. L'expérience a démontré que ce n'était pas très démocratique, parce qu'au fond c'est ceux qui, en réalité, dirigent la société et qui constituent l'assemblée générale, d'où le principe de l'article 65, tout à l'heure, qui dit qu'il n'y a pas de quorum s'il n'y a pas au moins, comme membres, un nombre égal de personnes du conseil d'administration et d'employés. Ce qui veut dire qu'il faut au moins ce nombre plus un pour qu'il y ait une assemblée. Si vous avez un conseil d'administration d'une dizaine de personnes, il faut au moins 21 personnes dans la salle pour constituer quorum.

Remarquez que ce n'est pas uniquement le cas des sociétés mutuelles. C'est le cas, de façon générale, pour toutes les coopératives. On remarque un peu la même chose dans le cas des caisses d'épargne et de crédit. Des rapports ont même été faits à ce sujet, disant qu'il faut s'assurer que les membres de l'assemblée générale soient des personnes qui sont membres et qui ne sont pas chargées de l'administration.

À l'article 74, le principe est une convocation d'une assemblée spéciale, c'est-à-dire qu'un nombre de personnes qui font valoir des motifs sérieux pour convoquer une assemblée spéciale des membres.

Remarquez qu'on s'est inspiré de ce qui existe à l'heure actuelle dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Le même principe d'ailleurs est reconnu dans la Loi sur les coopératives: 300 si le compte est de 3000 ou un dixième. Enfin, c'est un exemple. Vous pourriez changer les chiffres, mais non le prix. C'est simplement pour vous dire qu'aux articles 65 et 74, c'est pour la convocation d'une assemblée, tandis que le principe du quorum à l'article 65 n'est peut-être pas parfait, mais on voulait au moins s'assurer. Pourquoi? Parce que, dans la loi actuelle, tout ce qu'elle disait c'était 25. Alors, si vous avez un conseil d'administration d'une quinzaine de membres, cela ne prenait que dix membres pour constituer le quorum. Donc, c'était une amélioration sous le système actuel.

L'expérience a démontré également que si vous fixez le quorum, surtout dans le cas d'une société comme cela - remarquez que c'est vrai dans le cas des systèmes capitalistes, sauf que, dans le système capitaliste, il y a des procurations et, ici, il n'y a pas de procuration dans ce système -le problème qui peut surgir et ce qui est arrivé parfois, c'est que cela crée un cul-de-sac. Si on fixe un quorum, un nombre quelconque, et que le quorum n'est pas atteint, ou qu'il faudrait prévoir le report de cette assemblée pour une certaine période et prévoir que, si le quorum n'est pas atteint, il y aura report une seconde fois ou, ce que l'on rencontre dans certaines dispositions, que les membres alors présents à cette assemblée reportée, peu importe le nombre, constituent le quorum, pour éviter d'avoir des assemblées en cascade comme cela, en nombres répétés.

M. Scowen: Permettez-moi de faire deux commentaires. Le premier c'est qu'à moins que je vous aie mai compris, vous n'avez pas dit exactement la même chose que ce qui est dit dans la rédaction de l'article 64. Si je comprends bien, s'il y a un conseil d'administration de dix personnes -vous avez dit qu'il faut au moins 21 personnes pour faire le quorum?

M. Bouchard: II n'y a pas quorum si plus de la moitié des membres et des représentants présents sont administrateurs.

M. Scowen: Mais s'il y a dix administrateurs, vous avez dit qu'il faut 21 personnes pour avoir quorum.

M. Bouchard: Oui, mais c'est un exemple que je vous ai donné.

M. Scowen: Je le sais, mais...

M. Bouchard: Si plus de la moitié des membres, autres mandataires ou membres du personnel salarié. Donc, on s'assure au moins que la moitié des gens présents n'est pas constituée de personnes en fonction.

M. Scowen: Oui, je comprends cela. Mais, si je prends l'exemple d'un conseil d'administration de dix personnes, vous avez dit que le quorum serait de 21, si vous voulez. Il me semble que, selon la rédaction de l'article 64, le quorum serait effectivement de dix, dont pas plus de la moitié étant membre du conseil d'administration.

M. Bouchard: Le quorum égal au nombre de membres du conseil d'administration.

M. Scowen: Dix.

M. Bouchard: Non, si vous avez un conseil d'administration - vous me disiez de dix ou de vingt?

M. Scowen: De dix.

M. Bouchard: De dix? C'est cela. Alors, le nombre de membres du conseil d'administration, à moins que le règlement ne prévoie un nombre supérieur.

M. Scowen: Alors le quorum est effectivement de dix dont cinq pourraient être membres du conseil.

M. Bouchard: C'est cela. Exact.

M. Scowen: Je pensais que vous aviez dit qu'avec un conseil d'administration de dix personnes, il aurait fallu en avoir vingt. Ce n'est pas le cas.

M. Bouchard: Non, non.

(21 h 15)

M. Scowen: Si un seul administrateur arrive, il faut neuf, etc. L'autre affaire, c'est que vous avez parlé des difficultés de l'assemblée des membres. M. Ryan et moi avons vécu des expériences dans des domaines un peu semblables. Si vous établissez un seuil très bas, vous vous assurez que le conseil d'administration ne fera pas beaucoup d'efforts pour convoquer le monde. Si vous établissez un quorum un peu plus élevé, vous avez là une incitation de s'assurer que les annonces dans les journaux seront peut-être un peu plus visibles, que la publicité qui entoure la convocation d'une assemblée est plus connue parmi les membres. Effectivement, vous avez, juste dans sa nature même, une incitation aux administrateurs de faire de plus gros efforts pour s'assurer que le monde...

M. Bouchard: Si le monde ne vient pas, il y a un "dead-lock", s'il n'y a pas quorum. C'est cela le problème.

M. Duhaime: Si je comprends bien vos propos, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, au lieu de... Là, on se promène un peu, on revient à l'article 93. 64; pour ce qui est du quorum, vous aimez mieux la rédaction de la loi actuelle qui dit 25?

M. Scowen: On est revenu à l'article 93. 74. J'ai posé une question sur l'article 93. 74 que j'ai lu avec l'autre. Mais juste pour revenir à cette question qu'on discutait tantôt, est-ce que, actuellement, vous êtes au courant des règles en vigueur dans toutes les sociétés mutuelles qui font partie de la fédération? Quelles sont leurs règles, aujourd'hui, en général?

M. Duhaime: Pour le quorum?

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: C'est 25.

M. Scowen: Pour une assemblée générale.

M. Bouchard: Dans leur loi, il est prévu un minimum de 25.

M. Scowen: Un minimum de 25.

M. Bouchard: La loi actuelle ou la loi...

M. Scowen: C'est dans la loi actuelle?

M. Bouchard: "Sauf disposition contraire du règlement, 25 membres en règle forment le quorum. " Alors, cela peut être 25 administrateurs. Ici, on précise qu'il y a au moins la moitié qui ne sont pas administrateurs.

M. Scowen: D'accord. On va revenir là-dessus. L'article 93. 74...

M. Duhaime: Vous trouvez que ce n'est pas assez.

M. Scowen: Non, je trouve que c'est beaucoup. Si c'est presque impossible de rallier plus de 20 personnes en assemblée, imaginez les problèmes que va avoir quelqu'un qui veut organiser une assemblée pour les problèmes qu'il voit dans l'administration.

M. Bouchard: C'est ce qui se passe dans les caisses populaires, M. Scowen.

Assistez aux assemblées de caisses populaires...

M. Scowen: Oui.

M. Bouchard:... vous allez voir qu'il n'y a pas beaucoup de monde.

M. Scowen: Oui.

M. Bouchard: C'est cela, le problème.

M. Duhaime: Notre sainte mère l'Église souffre du même problème, il y a moins de monde qu'avant.

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: On va le tenir en suspens, M. le Président...

M. Scowen: L'article 93. 74...

M. Duhaime:... l'article 93. 74.

M. Scowen:... regardez les deux ensemble.

M. Duhaime: Vous suggérez qu'il y en ait un peu moins?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 93. 74 est en suspens. J'appelle l'article 93. 75.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. À l'article 93. 76, il y a un amendement.

M. Duhaime: Vous avez raison, M. le

Président, il y a un amendement.

Le Président (M. Lachance): "Insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 93. 76 proposé par l'article 6 du présent projet, une virgule après les mots "ou par les membres".

M. Scowen: Je dois...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que la virgule est acceptée, M. le député?

M. Scowen: Écoutez, on n'était pas prévenu!

Une voix: Oui, oui, je l'avais.

M. Scowen: Oui?

M. Duhaime: Ah bien! Je vais vous passer la virgule. Vous l'avez eue?

Une voix: Oui, oui, il les a eues.

M. Scowen: On l'a eue? Tu l'as mis là, ah bon!

Le Président (M. Lachance): Alors, la virgule est acceptée et l'amendement?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 76, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 77?

M. Scowen: Adopté.

Administrateurs

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 78?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 79. 11 y a plus que des virgules.

M. Duhaime: Un gros papillon, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Voici l'amendement proposé. Remplacer l'article 93. 79 proposé par l'article 6 du présent projet de loi par le suivant: "93. 79 Peuvent être administrateurs d'une société mutuelle d'assurances: "1° toute personne physique membre qui détient une police d'assurance contractée auprès de la société mutuelle d'assurance pour un montant minimal déterminé par son règlement de régie interne; "2° toute personne physique qui représente une corporation ou une société membre qui détient une police d'assurance contractée auprès de la société mutuelle d'assurance pour un montant minimal déterminé par son règlement de régie interne. "Toutefois, ces personnes ne peuvent être: "1° un membre du personnel salarié de la société mutuelle d'assurance; "2° un agent d'assurances, un expert en sinistre, un administrateur ou un dirigeant d'une autre corporation traitant avec la société mutuelle d'assurance en pareille qualité; "3° un failli non libéré; "4° un mineur; "5° un interdit ou un faible d'esprit déclaré incapable par un tribunal, même étranger. "

M. Scowen: Est-ce que c'est un nouveau départ, l'alinéa 2?

M. Bouchard: Le but, c'est de permettre aux représentants des corporations de siéger au conseil d'administration, ce qui n'était pas prévu.

M. Scowen: Oui, oui, je comprends, mais est-ce que c'est quelque chose qui existe déjà dans la loi sur les sociétés mutuelles, les sociétés membres de la fédération aujourd'hui?

M. Bouchard: Oui. N'oubliez pas que la fédération actuelle... Cela, c'est pour les sociétés mutuelles, ce n'est pas pour les fédérations.

M. Scowen: Je comprends. D'une société mutuelle... La question que je pose est: Dans les règles, dans les statuts des sociétés mutuelles aujourd'hui...

M. Bouchard: Actuelles. M. Scowen:... actuelles...

M. Bouchard: Actuellement, il faut dire que la part de marché des sociétés mutuelles ne comprend pas beaucoup de corporations, mais ce pourquoi la demande nous a été faite, c'est que vous avez de plus en plus d'incorporations de fermes, ce qui fait que, de plus en plus, les sociétés mutuelles assurent des cultivateurs qui sont incorporés. Pour des raisons fiscales, les transmissions, etc., on précise, ici, qu'il ne faudrait pas pénaliser ce genre de membres de ne pouvoir siéger au conseil d'administration parce qu'ils se sont incorporés. Alors, c'est pour leur permettre de siéger comme au conseil d'administration s'ils sont élus.

M. Scowen: Quel est l'article qui définit les personnes qui peuvent être membres?

M. Bouchard: C'est au début, c'est à l'article 93.

M. Duhaime: On l'a passé tantôt.

M. Bouchard: Oui, c'est "personne" au sens du Code civil qui comprend "personne morale".

M. Scowen: Les personnes morales... Une voix: C'est l'article 93. 56.

M. Scowen:... toute personne ou société... " Donc, les sociétés clientes peuvent être membres.

M. Bouchard: C'est cela.

M. Scowen: Est-ce que c'est quelque chose qui est inscrit, aujourd'hui, et qui fait partie des règles?

M. Bouchard: Ils les ont déjà. Actuellement, ils ont déjà des clients qui sont des sociétés, mais, ici, on ne prévoyait pas expressément et c'est ce qu'on a fait dans le papillon. Cela nous a été représenté par la fédération. Il pourrait être interprété, strictement parlant en termes juridiques, que, comme on énumère les incapacités à l'article 93. 79, si on ne prévoyait pas que les représentants d'une société peuvent être élus au conseil d'administration - comme dans une mutuelle, vous n'avez pas de procuration, ce qui fait problème - s'il y avait procuration, le membre qui représente une société comme dans un système capitaliste pourrait être élu au conseil d'administration. Or, comme il n'y a pas de procuration, le membre d'une société ne pourrait peut-être pas siéger au sein du conseil d'administration. Alors, c'est pour clarifier le texte qu'on a proposé le papillon.

M. Scowen: Aujourd'hui, dans le texte des statuts, il n'y en a pas?

M. Bouchard: C'est pour clarifier.

M. Scowen: Aujourd'hui, est-ce qu'il y a des sociétés membres des sociétés mutuelles?

M. Bouchard: II y a des sociétés qui sont mutuelles, oui, qui sont incorporées.

M. Scowen: II y a des clients sociétés des sociétés mutuelles qui sont membres.

M. Bouchard: Mais oui. Il y a des incorporations. Comme dans une coopérative, il peut y avoir des sociétés qui sont membres d'une coopérative. Effectivement, c'est le cas d'Agropur et d'autres sociétés semblables.

M. Scowen: Maintenant, elles peuvent nommer quelqu'un.

M. Duhaime: Cela fait partie des avantages fiscaux. On ne veut pas non plus les pénaliser. Si je suis le propriétaire individuel d'une entreprise agricole, je peux devenir membre d'une société mutuelle et faire partie d'un conseil d'administration. Ici, on ne modifie pas la loi. Si j'obtiens une charte et que je m'incorpore pour profiter, par exemple, du taux d'imposition sur vos profits à 3 % au lieu d'un taux marginal de 13 %, 14 %, 15 % ou 16 %, afin de profiter également de l'exemption des premiers 300 000 $ sur les 3 % du capital-actions tel qu'il a été invoqué dans le dernier budget, je me trouverais, à ce moment, par le fait de devenir corporation, à être privé du droit de siéger à un conseil d'administration. Cela va dans le sens de permettre à une société agricole incorporée, à une corporation agricole de déléguer une personne physique pour siéger au conseil d'administration. Moi, je pense qu'on doit enregistrer progrès. Êtes-vous d'accord?

M. Scowen: Oui, je suis d'accord.

M. Duhaime: Oui? Bon, alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Maintenant que vous l'avez expliqué, l'animal devient de plus en plus difficile à classifier, mais je suis d'accord avec cet amendement.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 79 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 80?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): On va rouler où il n'y a pas de maison, comme on dit par chez nous. Adopté. Article 93. 81?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M- Lachance): Adopté. On peut tourner les pages? Article 93. 82?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 93. 83?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 84?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 85?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 86, il y a un amendement. Remplacer l'article 93. 86 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant: "93. 86 Une société mutuelle d'assurance ne peut engager ni garder à son emploi un directeur général qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise d'agent d'assurances, de courtier d'assurances ou d'expert en sinistres avec laquelle la société a ou a l'intention d'avoir des relations d'affaires. " Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 93. 86 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 87.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 88. Il y a un amendement. Remplacer le paragraphe 5 de l'article 93. 88 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant: "5° contrôler les placements de la société mutuelle d'assurance. " Supprimer le paragraphe 6° de l'article 93. 88.

M. Duhaime: Si on se résume, c'est que, pour la bonne compréhension, au 5, on enlève les mots "effectuer et", et on biffe le 6 tout simplement. Il n'y aura plus de cautionnement. Pourquoi biffer le 6 de 93. 88? C'est que cela faisait double emploi avec l'article 302 de la Loi sur les assurances qui prévoit l'établissement des cautionnements pour un montant de 25 000 $ également, pour éviter la redondance dans nos lois.

M. Scowen: Je comprends la suppression du 6, mais j'aimerais avoir une définition du mot "contrôler", dans le 5.

M. Bouchard: Dans la rédaction actuelle, si on la prend littéralement, M. le député, cela veut dire qu'il fallait réunir chaque fois le conseil d'administration pour faire le moindre placement, parce que nous avions "effectué". Cela n'a pas de bon sens.

M. Scowen: Je comprends pourquoi vous avez biffé l'expression "effectuer".

M. Bouchard: Maintenant, "contrôler les placements", cela veut dire que le conseil d'administration va déterminer les politiques de placement, qu'il va donner ses instructions à ses employés sur la façon dont les placements devront être faits. Quels placements? Il y a un article plus loin qui le dit. Ce sont ceux de 9800 du Code civil seulement.

M. Scowen: Est-ce que je peux proposer que vous essayiez de trouver une expression... Je comprends exactement: "établir une politique de placement"; c'est cela qui est entendu par l'expression "contrôler". Je trouve que l'expression "contrôler"... Vous biffez l'expression "effectuer" et je comprends vos raisons de la biffer. Il doit y avoir une meilleure façon de le dire que de dire "contrôler". Ce n'est pas clair du tout.

M. Bouchard: Remarquez qu'on l'a repris tel quel de la Loi sur les coopératives. C'est le mot à mot. Ce n'est peut-être pas une réponse, mais modifier, perfectionner... (21 h 30)

M. Scowen: Oui. On est en train de modifier une loi, mais l'expression "contrôler", quand vous faites abstraction de l'expression "effectuer", il y a quelque chose à faire là. L'idée est d'établir un programme, les lignes directrices. Je ne sais pas quoi, vous pouvez peut-être le suspendre et revenir à la charge. D'accord?

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 88 est suspendu.

M. Beauséjour:... suppose effectuer des contrôles?

M. Scowen: Chacun a droit à son interprétation.

M. Beauséjour: Non, c'est que, souvent, on fait une erreur, on emploie un anglicisme. Contrôler, ce n'est pas dans le sens de vérifier, de maîtriser, ce n'est pas dans ce sens. Le sens anglais de "to control", ce n'est pas la même chose en français.

M. Scowen: Si j'ai bien compris l'inspecteur général, il parlait surtout de l'élaboration des lignes directrices qui auraient dû être suivies: Vous devez investir dans telle ou telle sorte de...

M. Duhaime: Si je comprends bien, vous voulez une plus grande souplesse dans la rédaction.

M. Scowen: Je veux que tout le monde soit capable de comprendre le texte de la loi. Selon moi, le mot "contrôler", et même dans le sens français, n'est pas synonyme de ce que l'inspecteur général a dit. Je pense que ce doit être possible de...

M. Beauséjour: M. le Président, il y aurait lieu de vérifier à nouveau le mot "contrôler" dans le sens que je crois comprendre.

Le Président (M. Lachance): Donc, c'est suspendu, de toute façon.

M. Duhaime: La nuit portant conseil, on devrait trouver quelque chose parmi les 50 000 mots de la langue française.

M. Scowen: Voilà!

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 93. 89.

M. Scowen: Nous avons constaté, en deuxième lecture, qu'on accorde à la fédération des pouvoirs beaucoup plus importants et en voici un dont la justification ne saute pas aux yeux. Si vous avez une société mutuelle qui a le droit d'effectuer ses propres placements et d'établir les lignes directrices, etc., pourquoi obligez-vous cette même société mutuelle à obtenir l'approbation de la fédération pour le choix d'un réassureur? Est-ce pour l'obliger à utiliser la société de réassurance qui va devenir une filiale? Si elle est compétente pour établir sa propre politique d'investissement, comment se fait-il qu'elle ne soit pas compétente pour choisir sa compagnie de réassurance?

M. Bouchard: En ce qui concerne la politique d'investissement, il faut bien rappeler que le pouvoir de placement est très limité en ce qui concerne les sociétés mutuelles. Ce sont seulement les pouvoirs de placement du Code civil. C'est ce qu'il y a de plus sécuritaire. Donc, si elles veulent faire plus que cela, l'excédent seulement de ce qui est prévu, suivant l'article 275 et leurs normes de placement, ira au niveau de la fédération et les placements pourront être faits suivant la Loi sur les assurances.

En ce qui concerne la réassurance, c'est fondamental. D'ailleurs, c'est le cas actuellement, ce n'est pas nouveau. Actuellement, cela fonctionne comme cela, par des ententes qui existent entre les sociétés et la fédération; elles ne se réassurent qu'auprès de la SMRQ. Si vous laissez chaque société mutuelle déterminer sa réassurance, qu'est-ce que vous pensez obtenir comme coût d'une compagnie de réassurance pour réassurer une compagnie d'assurance qui a 1 500 000 $ ou 2 000 000 $ d'actifs?

M. Scowen: Je présume que les réponses se trouvent dans l'idée de créer une société de placement volontaire où, probablement, les sociétés mutuelles vont décider qu'elles peuvent avoir un meilleur rendement si elles font des choses ensemble. Je crois que ça pourrait être possible pour la fédération de démontrer aux sociétés mutuelles que c'est à leur avantage de faire une espèce de "pooling" de leur réassurance.

M. Bouchard: C'est cela.

M. Scowen: Mais que ce soit imposé par la fédération, je ne le comprends pas.

M. Bouchard: C'est pour ce même principe d'une coordination.

M. Scowen: Vous me dites que c'est probable que les sociétés mutuelles agissent contre leurs propres intérêts dans le choix de réassurance.

M. Bouchard: Pas nécessairement contre leurs intérêts, mais, dès le moment qu'on part du principe d'un mouvement, ce mouvement-là, pour assurer non seulement sa survie, mais son développement, a besoin d'une coordination. Dès le moment que les membres eux-mêmes... La fédération, ce sont les membres, ce ne sont pas des étrangers. Ce sont les membres eux-mêmes qui se sont dotés d'un organisme de coordination et qui vont déterminer comment se fera la réassurance, ce qui veut dire qu'ils vont pouvoir négocier des risques, négocier des taux et négocier un pool d'assurance considérable auprès de compagnies d'assurances autres que la SMRQ. D'ailleurs, même la SMRQ va faire un excédent, elle ne conservera pas nécessairement le plein des risques assurés auprès de ces sociétés mutuelles, elle va en céder une partie. Cela fait partie du même principe de coordination de la fédération pour la réassurance.

M. Scowen: Mais, M. l'inspecteur général, je pense que votre déclaration que la fédération, ce sont les membres, cela ne nous mène pas très loin dans la discussion parce que vous admettez comme moi que vous avez laissé certains pouvoirs à chaque société mutuelle, dans le respect de l'autonomie de chacune, et vous avez décidé de donner d'autres pouvoirs à la fédération.

M. Bouchard: Oui.

M. Scowen: Vous avez fait un choix dans chaque cas. Je peux vous nommer des choses que vous avez laissées à des sociétés

mutuelles et que vous auriez pu donner à la fédération. Si, dans chaque cas, vous avez dit, pour justifier la centralisation: C'est un mouvement, cela n'aidera pas beaucoup la cause. On cherche un équilibre entre les pouvoirs des instances locales et la fédération. La raison, c'est qu'on cherche ici une justification pour quelque chose qui ne nous semble pas consistant avec les autres pouvoirs que vous laissez aux sociétés mutuelles. Vous dites que chaque société mutuelle aura tendance à investir dans son propre intérêt, mais elle aura tendance, d'après vous, à acheter la réassurance d'une façon qui va à rencontre de ses intérêts. Ce raisonnement n'est pas clair. On voulait juste avoir une explication un peu plus claire.

M. Bouchard: Dans la réglementation actuelle, M. le député, déjà, avec une fédération qui n'existe qu'en vertu de la partie III de la loi, qui ne constitue donc qu'une adhésion volontaire des membres avec pratiquement pas... En vertu de la partie III de la loi, vous n'avez pas de pouvoir de coercition, vous n'avez pas de pouvoir d'imposition, vous n'avez absolument rien. C'est une association comme n'importe quelle association de bienfaisance. Vous avez déjà une règle qui impose à toutes les sociétés qui sont membres de la fédération de céder leur réassurance à la SMRQ. Donc, on n'innove pas, on consacre. Peut-être que vous allez me dire: Ce n'est pas une réponse. Ce n'est peut-être pas bien ce qui se fait, mais, en pratique, on part de cela. C'est comme ça.

Deuxièmement, pourquoi? Je vous ai dit que, d'une part, si c'est un mouvement, il est tout à fait normal que ce mouvement se cède à lui-même, c'est-à-dire, à une filiale qu'il se donne, les risques d'assurance permettant de donner au mouvement les profits éventuels d'une réassurance. Si les gens cèdent leur réassurance à des tiers, ce sont les tiers qui vont faire les profits sur la réassurance. Alors, le mouvement dit: On se donne un outil financier qui est une société de réassurance et nous allons le faire nous-mêmes.

M. Scowen: Si un membre découvre un bon matin qu'il peut se réassurer chez un tiers à un coût inférieur à celui qui est exigé par la fédération, pourquoi ne pas lui accorder le droit de le faire?

M. Bouchard: Parce que c'est le principe d'un membre d'une communauté. Quand vous êtes membre d'une communauté, parfois, c'est à votre avantage et, parfois, c'est à votre désavantage. Dans l'ensemble, le mieux l'emporte sur le moins bon. Alors, cela peut tourner. Je vais vous donner un exemple. Lorsque, l'an dernier, il a fallu dépanner une société qui n'était même pas membre de la fédération - cela prend de l'argent quelque part pour cela - qui n'était même pas membre de la fédération...

M. Scowen: Oui.

M. Bouchard:... on l'a rencontrée, on a rencontré les dirigeants de la fédération et on a dit: Écoutez, messieurs, ce n'est pas une société qui est membre de la fédération, mais qu'est-ce que vous faites pour la crédibilité du mouvement? Est-ce que vous voulez vous en occuper? Ils ont investi au-delà de 800 000 $ pour liquider cette société. Où l'ont-ils pris? Pas dans la fédération, M. le député, il n'y a pas d'argent dans la fédération. Il a fallu qu'ils le prennent à la société de réassurance. Dans la société de réassurance, pourquoi l'ont-ils fait? Parce que les gens n'ont pas le droit d'y aller ou de ne pas y aller selon que ça fait leur affaire. C'est cela, une solidarité, piger, à un moment donné, avoir les fonds nécessaires pour subvenir aux besoins des plus faibles. Le but de cela est de créer un pool et de permettre que, justement, la réassurance ne se fasse pas de n'importe quelle façon. Deuxièmement, s'il y a un profit sur la réassurance, il est tout à fait normal que ce soit le mouvement qui en profite, quitte à ce que ces profits, ce qui fait qu'ils ont 2 000 000 $ actuellement, ils soient capables de les utiliser pour venir en aide aux sociétés qui sont en difficulté.

M. Scowen: Oui. Une condition pour l'appartenance à la fédération serait donc qu'on se réassure avec la SMRQ et seulement les membres de la fédération pourront utiliser la SMRQ.

M. Bouchard: Non, parce que je vous ai dit que dans...

M. Scowen: Non, je m'excuse, d'être membres de la SMRQ.

M. Bouchard: Membres, oui.

M. Scowen: Les membres de la SMRQ deviendront synonymes de membres de la fédération et tous les membres de la fédération seront dorénavant obligés de se réassurer uniquement avec la SMRQ. C'est cela?

M. Bouchard:... ou une société indiquée par la fédération.

M. Scowen: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Bouchard: Selon les circonstances. Si la SMRQ n'est plus capable de réassurer, ils vont faire une entente avec une autre compagnie de réassurance et ils vont dire:

Vous réassurez tel risque. Par exemple, si la SMRQ qui n'est pas spécialisée dans tel risque, elle ne prendra pas le risque, mais elle va dire à cette société mutuelle: Assurez-vous auprès de telle compagnie de réassurance avec qui nous avons négocié.

M. Scowen: C'est clair pour tout le monde?

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 89 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 90?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 91?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 92?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 93?

M. Scowen: Adopté.

M. Ryan: Cela est très bien.

M. Scowen: On doit rechercher la consistance...

Le Président (M. Lachance): Adopté? Des voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 94?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 95?

M. Ryan: Est-ce qu'une clause comme celle-là est incluse souvent dans les lois? Oui?

M. Duhaime: Vous parlez de l'article 93. 95?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Duhaime: II y a cela à HydroQuébec. Hydro-Québec fait cela.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Scowen: Excusez un instant; Dans une vingtaine de minutes, on va suspendre pour dix minutes?

M. Duhaime: On va aller vous écouter. M. Scowen: C'est une très bonne idée.

M. Duhaime: C'est donc bien compliqué vos affaires, vous autres! Qu'est-ce que vous voulez faire? Vous voulez qu'on suspende quelques minutes?

Une voix: Non, dans 20 minutes. M. Duhaime: Ah bon!

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 95 est-il adopté?

M. Scowen: Doit-on aller chercher des cartons pour tout le monde dans les galeries?

Le Président (M. Lachance): On perd du temps, M. le député.

M. Duhaime: Je ne le ferais pas à votre place. Vous avez des chances d'être déçu, M. le député.

M. Scowen: L'article 93. 95 est adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 96?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 97?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 98?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 99?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 100?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 101?

M. Ryan: Juste une question à propos des articles 93 et 99: "Un administrateur peut être révoqué lors d'une assemblée spéciale convoquée à cette fin. " Une assemblée du conseil d'administration?

M. Bouchard: Des membres. (21 h 45)

M. Ryan: Est-ce que c'est clair d'après la rédaction qu'on a là? On parle du conseil d'administration. Je veux bien qu'on aille vite, mais il faut au moins avoir le temps de les lire.

M. Bouchard: Question de concordance, M. le député. Lorsqu'on parle du conseil d'administration, on parle de réunions; lorsqu'on parle des membres, on parle d'une assemblée.

M. Scowen: On est dans l'inspection du conseil d'administration, je pense. Oui.

M. Duhaime: Lorsqu'on parle d'une assemblée, ce sont les membres.

Le Président (M. Lachance): Alors, cela va, M. le député d'Argenteuil? Il était de toute façon adopté. Cela va?

M. Ryan: Oui, sous réserve de vérification, mais je vais accepter l'explication pour l'instant.

M. Duhaime: Écoutez, M. le député d'Argenteuil, c'est clair. On est dans le chapitre qui concerne le conseil d'administration.

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Duhaime: Un administrateur ne peut pas être révoqué lors d'une simple réunion du conseil d'administration. Il peut être révoqué lors d'une assemblée spéciale, ce qui signifie les membres.

M. Ryan: Si cela avait été dit, j'aurais mieux aimé cela. En tout cas.

Le Président (M. Lachance): Nous en étions à l'article 93. 101... Cela va?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Lachance): Article 93. 101?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 102?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 103?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 104?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 105?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 106?

M. Scowen: Adopté.

Modification des statuts

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 107. Il y a un amendement.

M. Duhaime: Je vous signale, M. le Président, que nous sommes à mi-chemin.

Le Président (M. Lachance): À mi-chemin des articles 93?

M. Duhaime: Non, nous avons... M. Ryan: Cela va très bien.

M. Duhaime: Nous avons 213 articles reliés à l'article 93 et nous sommes à mi-chemin avec l'article 106.

Le Président (M. Lachance): Ah bon!

M. Duhaime: Adopté. Il y a un amendement à l'article 107.

Le Président (M. Lachance): Voici l'amendement à l'article 107: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 93. 107 proposé par l'article 6 du présent projet par les suivants: "Si la modification projetée porte sur le groupe dans lequel la société mutuelle d'assurance peut recruter ses membres, la convocation d'une assemblée spéciale à cette fin doit être autorisée au préalable par résolution de la fédération dont la société est membre. "Tout règlement de modification des statuts doit autoriser un des administrateurs à signer les statuts de modification. "

M. Scowen: On n'est pas encore arrivé à l'article qui donne à la fédération le pouvoir de déterminer les territoires.

M. Duhaime: Ce n'est pas territorial, en fait...

M. Scowen: Non?

M. Duhaime:... c'est sur des groupes.

M. Scowen: Les groupes.

M. Duhaime: En fait, il faut obtenir l'autorisation préalable à...

M. Scowen: Mais que voulez-vous dire par groupes, si cela n'est pas une question de territoire?

M. Duhaime: Les clientèles, auprès des syndicats, des...

Une voix: Des députés.

M. Duhaime: Les députés, cela m'étonnerai t.

M. Bouchard: Vous avez la même chose actuellement dans le cas des caisses d'épargne et de crédit. Les caisses d'économie sont essentiellement des caisses populaires de groupes et non pas de territoire, tandis qu'une caisse populaire est une caisse de territoire géographique.

M. Scowen: J'avais l'impression jusqu'à maintenant que les sociétés mutuelles dont on parle ce soir étaient surtout des sociétés de territoire.

M. Bouchard: Actuellement, c'est vrai. Il n'y a pas actuellement de sociétés de groupes...

M. Scowen: Et vous êtes en...

M. Bouchard:... mais la loi prévoit en avoir.

M. Scowen:... train de les transformer en société de groupes et de territoire.

M. Bouchard: On prévoit deux catégories. On prévoit des sociétés de territoire, comme les caisses pop, ou des sociétés de groupes. Si, par exemple, vous avez, je ne sais pas, des médecins qui désirent être assurés par les sociétés mutuelles, cela formera un groupe et elles pourront assurer les médecins partout dans la province. Cela leur manquait, elles ne l'avaient pas actuellement. Elles étaient limitées à une clientèle de territoire.

M. Scowen: Oui. Et vous prévoyez maintenant la possibilité de donner à une société mutuelle d'assurance, qui a un mandat territorial, un deuxième mandat.

M. Bouchard: En vertu de la loi, il y a potentiellement double mandat, et pour le territoire et pour le groupe.

M. Scowen: Pour la même société d'assurance?

M. Bouchard: Actuellement, ce n'est que territorial parce qu'on fait une réforme.

M. Scowen: C'est ce que je veux dire. Avec ce projet de loi, vous pouvez donner à une société mutuelle située dans l'Estrie un mandat de groupe, sur une base provinciale, pour vendre de l'assurance à des médecins.

M. Bouchard: Remarquez qu'on n'a pas prévu de société hybride. C'est ou territorial ou de groupe comme une caisse populaire. Vous n'avez pas une caisse populaire qui est à la fois caisse d'économie.

M. Scowen: Pour que je comprenne, vous prévoyez la création possible...

M. Bouchard: De sociétés de groupe.

M. Scowen:... d'autres sociétés mutuelles...

M. Bouchard: Oui.

M. Scowen:... qui peuvent devenir des sociétés de groupe avec un mandat provincial, peut-être, pour vendre des polices d'assurance aux médecins ou aux députés comme a proposé mon collègue, dans tout le Québec.

M. Bouchard: C'est cela.

M. Scowen: Quelque chose qui peut chevaucher les autres sociétés mutuelles du territoire.

M. Bouchard: Possiblement, mais il appartiendra à la fédération de déterminer les règles du jeu à l'interne. Tout à l'heure, j'ai oublié de souligner ce point qui concerne les difficultés pour les courtiers qui auraient à vendre, en plus, des parts sociales. Il y a un point important qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'un détenteur de police, dans une société mutuelle, est un propriétaire. Il est propriétaire de sa compagnie parce que vous avez affaire à une coopérative. Donc, la raison pour laquelle on lui demande de souscrire sa part sociale, c'est que, en plus d'être assuré, l'individu devient propriétaire de son entreprise; la coopérative lui appartient. Les sociétés mutuelles appartiennent à ses membres, ce qui n'est pas nécessairement le cas d'un individu qui s'assure avec une compagnie qui ne lui vend qu'un produit d'assurance qui est une protection.

C'est la même chose pour les groupes. Les individus qui décideront de former une société de groupe, ce sont des individus qui seront propriétaires de cette entreprise pour desservir un groupe donné, réparti territorialement, d'une façon quelconque, peu importe, mais ce qu'on veut atteindre, c'est un groupe. C'est justement pour compléter leur mission de coopérative qui était actuellement trop limitée sur un aspect purement territorial. Actuellement, ils n'en ont pas, ils n'avaient pas le pouvoir de le

faire, mais, dans la réforme qu'on fait, on croit que...

M. Scowen: Si... Oui, absolument. Allez-y.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mon commentaire à cet égard, c'est que je trouve cela assez logique, finalement. Quand on parle de mutuelles, on parle de gens qui se définissent eux-mêmes comme ayant une appartenance particulière. Aujourd'hui, vous nous dites que l'appartenance qu'on leur connaît est territoriale, des gens qui se connaissent les uns les autres, dans les anciens comtés, comme on les appelle, des paroisses, etc. Là, vous ouvrez la porte pour que d'autres groupes qui ont d'autres appartenances ou qui s'identifient plus particulièrement à une activité, fort probablement, puissent décider à loisir, à ce moment-ci, de se regrouper de cette façon, d'être régis par les dispositions de cette loi. C'est pour que je comprenne la logique de cette chose. On la comprend de la même façon, M. Bouchard?

M. Scowen: M. le ministre, j'aimerais, avec votre permission, proposer une suspension pour dix minutes.

M. Duhaime: Pensez-vous qu'on va terminer ce soir? Pas de problème, on va suspendre.

Le Président (M. Lachance): II est 21 h 55. Nous allons suspendre pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 22 h 35)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'aménagement poursuit ses travaux. Nous en étions à l'article 6, 93. 107, avec unamendement. Je crois que l'amendement avait été lu.

M. Scowen: M. le Président, je veux m'excuser auprès de vous pour mon délai. J'ai été obligé de prendre la parole sur un autre projet de loi en deuxième lecture. C'est maintenant terminé. J'espère que cela n'a pas causé trop de retard ici. J'aimerais proposer la suspension de 93. 107, non pas parce que nous avons une objection fondamentale, mais parce que le papillon apporte une modification significative à l'article et on aimerait avoir l'occasion de le regarder un peu plus en profondeur ce soir, si vous nous le permettez.

M. Duhaime: Cela va.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 107 est suspendu ainsi que l'amendement. J'appelle l'article 93. 108.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. À 93. 109, il y a un amendement qui se lit comme suit. Remplacer le paragraphe 3° de l'article 93. 109 proposé par l'article 6 du présent projet par les suivants! "3° d'une copie certifiée conforme de la résolution de la fédération autorisant la convocation d'une assemblée spéciale afin d'adopter un règlement modifiant le groupe dans lequel la société mutuelle d'assurance peut recruter ses membres le cas échéant; "4° des autres documents prévus par règlement du gouvernement. "

M. Duhaime: Est-ce que je pourrais suggérer, M. le Président, qu'on adopte l'amendement et que 109 amendé soit en suspens, si relié à 107.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Scowen: Suspendu, parce que c'est de concordance avec le 107.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est suspendu et l'article l'est également. 93. 110?

M. Scowen: Adopté.

Mise à jour des statuts

Le Président (M. Lachance): Adopté. 93. 111?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 93. 112?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 93. 113?

M. Scowen: Adopté.

Dissolution

Le Président (M. Lachance): Adopté. 93. 114?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. À 93. 115, il y a un amendement.

Remplacer le paragraphe 3° de l'article 93. 115 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant:

"3° si elle n'a pas, dans les 60 jours de publication de l'avis de liquidation ou de dissolution de la fédération dont elle est membre, adopté un règlement ou une résolution, selon le cas, pour s'affilier a une autre fédération ou demander la constitution d'une nouvelle fédération, fusionner avec une société mutuelle d'assurance, se convertir en compagnie mutuelle d'assurance de dommages ou être liquidée. "

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Est-ce que 93. 115 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. 93. 116?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 93. 117?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. 93. 118?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. À 93. 119, il y a un amendement.

Remplacer l'article 93. 119 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant: "93. 119 Les articles 399 à 401, 404 et 405 s'appliquent à la liquidation des biens d'une société mutuelle d'assurance dissoute en vertu de la présente section. "

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 93. 119 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: C'est de concordance avec la Loi sur les assurances, article 280.

M. Scowen: Oui, je vous fais confiance dans vos remarques.

M. Duhaime: Vous devez nous faire confiance de temps en temps, n'est-ce pas?

M. Scowen: C'est cela.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 120?

M. Duhaime: Autrement, on va vous retourner faire un discours.

M. Scowen: Ce soir oui, demain non.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 93. 120, est-il adopté?

M. Scowen: Adopté. Oui, cela va? Non, attendez.

M. Duhaime: Sur la révocation de la dissolution?

M. Scowen: Ah oui! Je me souviens. Je présume que c'est quelque chose qui existe dans les autres projets de loi, mais "trois ans après une dissolution", est-ce que c'est possible d'imaginer que quelqu'un puisse demander que la dissolution soit révoquée?

M. Bouchard: Oui. Je peux vous donner des exemples en vertu de la Loi sur les renseignements des compagnies - des modifications ont été apportées à trois reprises, cela pouvait aller jusqu'à dix ans -où des gens découvrent après coup des droits éventuels, des terres ou des actifs qu'ils avaient oubliés. Alors, ici, on limite cela à une période de trois ans quand même, parce que, après un certain temps, cela devient considérable. Dans les trois ans, ils peuvent demander la révocation de la dissolution.

M. Scowen: À ce moment-là, vous aurez certainement liquidé tous les biens en vertu de l'article 93. 119?

M. Bouchard: Oui, parce que, si cela arrive, c'est peu de temps pour nous faire valoir qu'il y a eu des biens qui ont été oubliés dans la liquidation.

M. Scowen: Oui?

M. Bouchard: Des bouts de terrain, par exemple.

M. Duhaime: En fait, ce dont il s'agit, c'est de révoquer la dissolution pour permettre de terminer la liquidation.

M. Bouchard: C'est cela.

M. Duhaime: Ce n'est pas pour faire revivre...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, je peux même témoigner que j'ai un cas de comté à cet effet-là...

M. Bouchard: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... par les temps qui courent.

M. Duhaime: Cela, c'est le lundi qu'on règle cela. C'est lundi, aujourd'hui?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est lundi, les cas de comté, c'est le lundi.

M. Duhaime: Cela va?

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est adopté?

M. Scowen: Oui.

Fédération des sociétés mutuelles d'assurance

Le Président (M. Lachance): À l'article 93. 121, il y a un amendement pour remplacer, dans la huitième ligne de l'article 93. 121 proposé par l'article 6 du présent projet, les chiffres et mots "ler, 2e et 5e" par les chiffres et mots "1er et 2e". C'est adopté?

M. Duhaime: Pour la raison qu'il n'y a pas de paragraphe 5° au premier alinéa de l'article 93. 33, cela entre parfaitement dans la définition de la coquille.

Le Président (M. Lachance): Cela va, c'est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 93. 121, tel qu'amendé, est adopté? Cela va, c'est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 122?

M. Duhaime: Adopté. M. Scowen: Un instant!

Le Président (M. Lachance): Les objets de la fédération.

M. Scowen: Je l'ai lu déjà quatre fois et je le lis pour la dernière fois, c'est important.

M. Duhaime: Si vous avez un problème, c'est à 93. 123.

M. Scowen: Oui, mais c'est l'idée de base. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 123.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Scowen: Non, non. Je pense que nous devons nous poser une question, parce que c'est un élément très important dans le projet de loi. Vous avez établi comme critère pour la création d'une fédération un minimum de douze sociétés mutuelles, indépendamment de leur taille. Je pense que ce n'est pas un secret qu'on n'envisage pas la probabilité, au moins à court terme, de créer d'autres sociétés mutuelles d'assurance, mais, parce que l'article est là, comme tel, on prévoit la possibilité qu'il y en ait d'autres.

Pourquoi douze? Pourquoi aucun critère quant à l'importance, quant à la taille de ces sociétés? On peut facilement envisager une fédération avec douze sociétés qui pourraient être dix ou douze fois plus grandes qu'une autre. Pourquoi ne pas utiliser un critère de... Si quatre sociétés avec un actif, par exemple, de 4 000 000 $ veulent se regrouper, ou cinq, vous pouvez facilement imaginer quelque chose qui pourrait être rentable et utile, qui pourrait rendre des services. Pourquoi douze?

M. Duhaime: À part que ce soit le nombre des apôtres!

M. Scowen: Oui, à part cela? (22 h 45)

M. Duhaime: Cela fait un bon commencement.

M. Bouchard: D'abord, douze sociétés, une fédération. Pour constituer une fédération, cela prend un mouvement. C'est un mouvement, une fédération, au point de départ. Cela aurait pu être onze, cela aurait pu être treize, mais il faut quand même que cela représente un mouvement.

Deuxièmement, l'expérience a démontré, tant au niveau des caisses d'épargne et de crédit que de la Loi sur les associations coopératives, que l'élément actif n'est pas le seul élément dont il faut tenir compte. Il faut tenir compte de la représentation, il faut tenir compte de la répartition sur le territoire pour que vraiment nous ayons affaire à une communauté et non pas seulement à trois ou quatre personnes qui veulent former une société. Si elles veulent former une société, qu'elles se fusionnent et qu'elles créent une société. Elles n'ont pas besoin d'une fédération pour faire cela. Donc, une fédération avec la responsabilité d'une fédération, cela implique que vous avez un nombre de membres répartis sur un territoire qui constitue un groupe.

Deuxièmement, comme je vous l'ai dit, c'est la règle qui est observée dans la loi fondamentale des coopératives et c'est la même que nous avons pour les caisses d'épargne et de crédit. C'est toujours pour les mêmes raisons que cela prend un minimum. Maintenant, cela pourrait être

fixe.

M. Scowen: Est-ce que l'objet est d'encourager ou de décourager la création d'autres fédérations?

M. Bouchard: Non, je crois que l'objet véritable, c'est de s'assurer que, pour une fédération, nous ayons affaire véritablement à un mouvement comme tel qui désire se doter de services en commun.

Deuxièmement, vous disiez tout â l'heure que le critère quantitatif ne devrait pas être le seul critère. Vous avez parfaitement raison, mais n'oubliez pas que, dans la formation d'une fédération, même si douze membres présentaient une requête pour former une fédération, la requête ne serait pas nécessairement acceptée. Il faut que cette société, en plus, démontre qu'elle a la suffisance financière pour le faire, qu'elle est capable de constituer un fonds de garantie, qu'elle est capable de se doter d'un fonds d'au moins 3 000 000 $ tout comme, par exemple, dans le cas d'une compagnie d'assurances, même si la Loi sur les assurances prévoit un capital d'au moins 3 000 000 $ pour former une compagnie d'assurances, même si des gens se présentent - et j'en ai très souvent - et soumettent des projets de formation de compagnies d'assurances en mettant 3 000 000 $ sur la table, ce n'est pas nécessairement les 3 000 000 $ qui comptent. Il faut regarder la solvabilité financière en arrière pour prévoir justement les mauvais coups et prévoir ce qui peut survenir parce que l'on sait que, dans la création d'une compagnie, durant les trois, quatre ou cinq premières années, on manque de capital. Donc, cela prend un groupe capable de subvenir aux besoins d'insuffisance de capital au fur et à mesure du développement dans les premières années de la fondation d'une société.

Alors, si vous avez trois ou quatre sociétés, je crois que nous n'avons pas affaire à un mouvement et le conseil que je donnerais à ces trois ou quatre sociétés, c'est de se fusionner, de faire une grosse société et de se convertir en compagnie mutuelle plutôt que de créer une fédération avec un encadrement et un "encarcanement" considérable, d'un formalisme très grand. La formule fédérative ne conviendrait pas, à mon point de vue, à trois ou quatre membres.

M. Scowen: Dans le cas des lois qui touchent les caisses d'épargne et de crédit, est-ce que les règles pour la création d'une fédération sont à peu près semblables? C'est douze?

M. Bouchard: Nous exigeons douze membres.

M. Scowen: C'est la même chose. M. Bouchard: Oui.

I

M. Scowen: Et il n'y a aucun critère qui touche l'ampleur, l'actif total qui doit être...

M. Bouchard: C'est le critère d'appréciation du projet, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, même si vous avez douze requérants pour former une société, il faut qu'ils nous démontrent que la fédération sera viable, donc, que les membres seront capables de la porter à plus ou moins long terme, le temps nécessaire pour consolider ce mouvement.

M. Scowen: II faut que j'admette que mes arguments contre le nombre de douze ne sont pas plus forts que les vôtres le sont pour ce nombre. Alors, on va l'adopter.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 123 est adopté.

À l'article 93. 124, il y a un amendement. Supprimer dans les sixième et septième lignes du premier alinéa de l'article 93. 124 proposé par l'article 6 du présent projet les mots "ou à une assemblée annuelle si l'avis de convocation mentionne l'objet de la résolution". Est-ce que c'est adopté?

M. Ryan: Si j'avais les papillons dans mon dossier, ce serait plus facile, mais je ne les ai pas.

Le Président (M. Lachance): On peut essayer de vous les procurer, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Lachance): D'accord? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 93. 124 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 125?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 126?

M. Ryan: La page est tournée.

M. Scowen: Adopté. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Pas de problème?

M. Scowen: Non.

Le Président (M. Lachance); Est-ce que cela va, M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: La page est tournée. Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Lachance)? C'est adopté.

M. Scowen: Maintenant, il va plus vite que vous autres. Voulez-vous rapprocher votre siège et suivre le débat...

Membres

Le Président (M. Lachance): Article 93. 127?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 128. Adopté.

M. Scowen: Un instant!

Le Président (M. Lachance): Un instant? Oh!

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 129?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 130?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 131?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 132?

M. Scowen: Nous avons une suggestion, à savoir que... Attendez, je veux simplement revenir en arrière pour vérifier quelque chose.

M. Duhaime: Je me suis trompé tantôt. J'ai dit 213, mais c'est 273 articles qu'on a à faire. Là, on est à mi-chemin.

Une voix: Non, pas encore.

Le Président (M. Lachance): Pas encore,

M. le ministre. Gardez votre cahier, M. le ministre.

M. Scowen: Est-ce que c'est possible d'imaginer qu'àl'article 93. 132 on puisse utiliser l'expression "présentation des observations", qu'on retrouve à l'article 93. 125, plutôt que de le demander par écrit? Il a été dit que ce serait intéressant, parfois, pour une société mutuelle qui se croit lésée d'avoir le droit de présenter ses observations, ce qui est permis à l'article 93. 125, plutôt que de le demander par écrit. Je pense qu'il y a quelque chose là, le droit de se présenter physiquement devant l'inspecteur général, d'être reçu et de présenter des arguments. S'il n'y a pas d'objection à...

Une voix: Justice naturelle.

M. Duhaime: Allez-y donc pour la justice naturelle!

M. Bouchard: C'est un droit d'appel, l'article 93. 132. Il est clair, selon les règles de justice naturelle, qu'une personne qui demande par écrit de réviser sa décision doit être entendue.

M. Scowen: Cela est dans la justice naturelle.

M. Bouchard: C'est clair, parce qu'il y a des jurisprudences très précises là-dessus maintenant. Avec les chartes de droits qui existent un peu partout, il est évident qu'on ne pourrait pas légiférer sans les entendre.

M. Scowen: Vous ne pouvez pas leur refuser.

M. Bouchard: On ne peut pas les juger sans les entendre.

M. Scowen: Dans ce cas, je suis prêt à adopter avec mes collègues l'article 132.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 132 est adopté. Article 93. 133?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 134?

M. Ryan: Je m'excuse, juste une minute. À l'article 93. 133, est-ce que ce pouvoir est donné a l'inspecteur général pour d'autres types de fédérations, disons dans les fédérations de caisses d'épargne et de crédit. Non? Est-ce que ceci est un précédent? Je trouve que cela va loin.

M. Bouchard: C'est que...

M. Ryan: À 93. 133 et à 93. 132, on donne à l'inspecteur général le pouvoir de réviser une décision touchant l'exclusion ou l'admission d'un membre dans la fédération. Je demandais à M. Bouchard si c'est la même règle qui prévaut au secteur des caisses d'épargne et de crédit et, comme je m'y attendais, il m'a dit que non. Cela me semble être un précédent pour lequel, je pense, on devrait avoir quelque justification.

M. Bouchard: Vous avez vu tout à l'heure le principe que les sociétés mutuelles doivent obligatoirement être membres d'une fédération. C'est le principe de base de la loi. Deuxièmement, pour bien s'assurer que les fédérations n'exerceront pas ce pouvoir par vindicte de quelque façon que ce soit, on dit: Vos règlements d'admission, d'expulsion ou de suspension seront faits le plus honnêtement et le plus objectivement possible. Il y a un droit de supervision qui est donné a l'inspecteur général. Ainsi en est-il d'une décision prise par la fédération en accord avec son règlement.. S'il n'y avait pas un tel pouvoir d'appel à l'inspecteur général, M. le député, cela veut dire deux choses: ou bien le membre en question qui se croirait lésé par une décision semblable aurait l'obligation de présenter un bref en Cour supérieure pour essayer de faire valoir son point de vue en invoquant tous les motifs qu'on a pu imaginer avec des procédures et des frais considérables, cela pourrait aller jusqu'en Cour d'appel.

On a prévu ici un tribunal de droit commun, un peu comme il existe dans la Loi sur les courtiers d'assurances, où les décisions de l'association des courtiers sont révisées par l'inspecteur général et peuvent faire l'objet d'un appel en Cour supérieure seulement pour des motifs de droits fondamentaux. Si l'inspecteur général errait en droit ou commettait une injustice flagrante, dans ces cas, le tribunal réviserait. C'est pour éviter que les sociétés soient aux prises avec des procédures judiciaires constantes pour des questions aussi fondamentales pour elles que d'exister au fond, parce que le principe, c'est qu'il faut être membre de la fédération pour subsister.

M. Ryan: Dans ces cas, est-ce que l'une ou l'autre des deux parties aurait accès au dossier complet? Est-ce que cela est prévu?

M. Bouchard: Au dossier complet de quoi?

M. Ryan: À supposer que vous rendiez une décision contraire à celle qui avait été rendue par la fédération, est-ce que la fédération aurait accès au dossier de cette affaire ou si cela reste votre propriété exclusive?

M. Bouchard: La décision de l'inspecteur doit être motivée et soumise à la société et à la fédération.

M. Ryan: Ce n'est pas la même chose.

M. Bouchard: Vous parlez de quel dossier?

M. Duhaime: S'il y a un litige entre une société mutuelle et une fédération, il y a deux genres de renseignements qu'on peut obtenir, on peut savoir si la fédération...

M. Bouchard: II me semble que ça va de soi.

M. Ryan: Non, malheureusement cela ne va pas de soi avec le gouvernement.

M. Bouchard: II y a la loi sur l'accès à l'information.

M. Ryan: Cela ne change pas grand-chose, mon cher ami. Je regrette infiniment. 11 n'y a seulement qu'à décider que, pour toutes sortes de motifs, qui sont prévus à la loi d'ailleurs, ce n'est pas d'intérêt public, que cela va rester confidentiel. Je ne le sais pas. Je vous pose le problème.

M. Bouchard: Quel dossier? Je suppose, par exemple, que vous avez un règlement adopté par une fédération qui prévoit les conditions. D'accord? En conformité de ce règlement, une société est expulsée. Prenons un des cas possibles. Donc, il y a une décision qui a été rendue par la fédération à l'endroit de cette société lui disant: "Vous êtes expulsée ou vous êtes suspendue". Ce qui est prévu ici, c'est que la société mutuelle en appelle à l'inspecteur général. L'inspecteur général va évidemment faire enquête et il va entendre les parties. Il va demander les raisons pour lesquelles la fédération a suspendu la société et quels en sont ses motifs? C'est la raison pour laquelle on dit: La décision doit être motivée. C'est qu'il ne peut pas motiver une décision sans comprendre l'argumentation de part et d'autre. (23 heures)

M. Ryan: Supposons qu'il dise: J'ai conclu que cette société ne peut pas être admise dans la fédération parce que, suivant les représentations que j'ai reçues, je ne peux pas avoir confiance à la compétence administrative de ses dirigeants. Là, il me semble qu'il devrait y avoir droit de voir le dossier et qu'on sache sur quel témoignage il s'est appuyé pour tirer une conclusion semblable. C'est cela qui me préoccupe dans cela.

M. Duhaime: Je n'ai pas l'impression qu'il y a un grand drame là-dedans.

M. Bouchard: Là, il y aura peut-être le dossier...

M. Ryan: Si vous voulez bien regarder l'article peut-être que vous pourriez le mettre en suspens, M. le ministre, et nous arriver avec quelque chose...

M. Duhaime: Oui. Alors, l'article 93. 132 est suspendu. Si on peut avoir quelques lignes de plus à ce texte pour que ce soit explicite, étant entendu que ce dont M. l'inspecteur général parlait tantôt, les pouvoirs de surveillance de la Cour supérieure, sont maintenus, même si la décision est finale.

Le Président (M. Lachance): Les articles 93. 132 et 93. 133 sont suspendus.

M. Duhaime: C'est commode, une bonne Opposition.

Le Président (M. Lachance): Une Opposition constructrice.

M. Ryan: N'en mettez pas trop, parce que ces messieurs vont veiller tard.

M. Duhaime: On ne veillera pas tard, il faut que je m'en aille. L'article 93. 134.

Assemblée des membres

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 134. L'article 93. 134 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 93. 135.

M. Scowen: Je crois que...

M. Duhaime: Je n'aurai pas de commentaire sur cela.

M. Scowen: Vous n'avez pas de commentaire. Je veux en faire un, mais très brièvement. Ce ne sera pas long, mais je pense qu'il vaut la peine d'être souligné. On va se retrouver dans des fédérations de sociétés mutuelles d'assurance qui auront chacune une voix, les petites avec un actif de 100 000 $ et peut-être 500 ou 600 membres et les grandes avec un actif de 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ et 5000 membres. L'esprit même de la coopération, c'est le système mutuel. Il faut comprendre que les membres d'une société mutuelle de 500 membres vont avoir un pouvoir de vote qui est dix fois plus important dans cette fédération qu'un membre qui appartient à une société de 2000 ou 3000 membres. Donc, c'est l'égalité des votes pour les sociétés, mais c'est l'inégalité flagrante pour les membres des mutuelles. Ceci étant dit, les membres des sociétés mutuelles, les fédérations et tout le monde comprennent exactement la portée de ces commentaires. Il n'y a probablement pas beaucoup de choses de plus à dire sur cela, mais cela saute aux yeux.

M. Bouchard: C'est comme cela à l'heure actuelle.

M. Scowen: Oui, je comprends.

M. Bouchard: Deuxièmement, prenez l'exemple du Mouvement Desjardins. La fédération de Montréal de ce mouvement, est la plus grosse et représente presque à elle seule la moitié ou tout près des actifs. Les plus grosses caisses du Mouvement Desjardins sont à Montréal et ces caisses sont toutes sur un pied d'égalité. Vous avez neuf fédérations sur onze dans le Mouvement Desjardins pour qui c'est comme ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article est adopté?

M. Duhaime: C'est la définition même de ce que j'appellerais la solidarité mutualiste. Ce que vous craignez, c'est de petites sociétés avec très peu d'actif qui seraient en nombre suffisant pour numériquement contrôler une fédération. Le frein à cela, je crois que c'est la meilleure réponse, si tel était le cas je pense que c'est une pure hypothèse, il est bien évident qu'il se brasserait quelque chose à l'intérieur du mouvement mutualiste et les grandes sociétés mutuelles qui auraient un très grand nombre de membres avec beaucoup d'actif accepteraient sans aucun doute assez mal que, sur le plan de l'interprétation juridique, on puisse arriver au scénario que vous avez en tête. J'ai l'impression qu'il y aurait un très sérieux problème de substance à l'intérieur du mouvement mutuel. C'est fondamental dans le mouvement coopératif aussi bien que dans le mouvement mutualiste qu'autant, lorsque vous avez une part sociale ou quinze, cela ne vous donne pas de droit additionnel, vous en avez une au niveau de chacune des sociétés mutuelles; au niveau de leur fédération, elles sont représentées par une voix et ce sont les règles du jeu que tout le monde comprend, que tout le monde souhaite et que tout le monde accepte.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce adopté?

M. Scowen: Mais, avec la création d'une fédération, vous assurez une égalité des votes pour les sociétés qui a immédiatement pour effet de créer l'inégalité de vote ou de pouvoirs pour les membres.

M. Duhaime: C'était comme ça.

M. Scowen: C'est comme ça, oui, je comprends.

M. Duhaime: C'est déjà comme cela. On reprend ces articles-là parce qu'on fait une refonte complète.

M. Scowen: Tout ceci étant dit...

M. Ryan: C'est comme le Sénat américain.

M. Scowen: Comme le Sénat américain. M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Lachance): Très bon exemple, M. le député d'Argenteuil, excellent.

M. Duhaime: Oui, c'est vrai. Il paraît que cela fonctionne aussi.

M. Scowen: J'aime cette comparaison parce qu'on va revenir là-dessus, après, sur toute la question d'une fédération et le droit de chacun des membres. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est adopté. Article 93. 136?

M. Duhaime: Est-ce que vous êtes membre d'une société mutuelle?

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Vous-même, est-ce que vous êtes membre?

M. Scowen: Oui, mais cela ne me dérange pas du tout dans le quotidien. Ce sont seulement les grands principes qui me préoccupent.

M. Duhaime: Article 93. 136.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 136 est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 137?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 138?

M. Scowen: Là, vous avez quelque chose qui ressemble à l'autre article qu'on a suspendu, mais ici, je trouve que c'est moins aberrant.

M. Ryan: Cela nous reporte aux articles 93. 64 et 93. 65.

M. Scowen: Voulez-vous qu'on le suspende?

M. Ryan: Je pense que oui.

M. Scowen: D'accord, on va suspendre l'article 93. 138, si vous permettez.

M. Ryan: C'est le même problème qu'aux articles 93. 64 et 93. 65.

M. Scowen: C'est peut-être un peu moins flagrant dans le cas d'une fédération, mais le principe est quand même là. Il faut le regarder de nouveau.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 138 est suspendu.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Article 93. 139?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 140?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 141?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 142?

M. Ryan: J'aurais juste une question d'information concernant l'article 93. 141, M. le Président. Le libellé que nous avons devant nous, est-ce que cela veut dire qu'il suffirait que le vice-président d'une fédération décrète la tenue d'une assemblée spéciale et qu'il ait le pouvoir de le faire, même à supposer que le président ne serait pas de cette opinion-là, ni le conseil d'administration?

M. Duhaime: Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Ryan: Est-ce que c'est ça que vous voulez faire? Cela me semble curieux.

M. Bouchard: C'est-à-dire que ce qu'on voulait, c'était de prévoir des suppléances.

M. Ryan: À défaut ou en son absence...

M. Bouchard: Si, par exemple, le conseil d'administration refuse d'agir et que

le président est de connivence avec son conseil d'administration, puisqu'il refuse d'agir, là le vice-président prendra la charge, puis prendra ses responsabilités. C'est une espèce de gradation dépendant des circonstances, mais, dans une société qui va bien, normalement, cela n'arriverait pas.

M. Ryan: Parce que, d'habitude, c'est le président ou, en son absence ou en son incapacité d'agir, le vice-président. Les dresser l'un contre l'autre, je ne crois pas que cela soit un bon principe, parce qu'il y aquand même ici la règle de la majorité du conseil d'administration, qui devrait être suffisante.

M. Bouchard: À supposer, par exemple, M. le député d'Argenteuil, le cas où une fédération aurait posé des gestes que certains des membres dissidents du conseil d'administration n'autorisent pas et que, par le vote qui a été pris au conseil d'administration, ils ont été incapables de faire valoir leur point de vue, si c'est majeur, pour convoquer une assemblée spéciale, le seul recours pour faire exercer la démocratie, c'est qu'ils puissent convoquer les membres pour leur dire: Voici ce qui s'est passé. Le conseil d'administration a adopté telle mesure. Cela n'aurait pas dû être fait pour telle et telle raison. Remarquez que vous avez raison, cela peut être une arme dangereuse; mais si on ne le prévoit pas, vous avez la possibilité d'une connivence entre un conseil et ses officiers qui ferait que la situation ne serait jamais dévoilée à une assemblée spéciale des membres.

M. Ryan: Je n'aime pas cela.

M. Duhaime: Ce que vous souhaiteriez, c'est que le vice-président ne puisse agir qu'en l'absence ou en cas d'incapacité d'agir du président. On peut le regarder.

M. Ryan: Pour un pouvoir aussi considérable, ce serait mieux.

M. Duhaime: J'ai l'impression qu'un président qui convoquerait une assemblée spéciale contre l'avis de son conseil d'administration est mieux d'avoir une bonne raison, parce qu'il va en entendre parler, n'est-ce pas? On peut l'examiner à nouveau.

M. Ryan: Oui.

M. Duhaime: On va le tenir en suspens.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 141 est suspendu. Article 93. 142?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 143?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 144?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 145?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 146?

M. Scowen: Adopté.

Administrateurs et dirigeants

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 147?

M. Ryan: Le deuxième alinéa, est-ce quelque chose de nouveau? Je crois que c'est très sain de mettre cela. Dans un mouvement qu'on respecte beaucoup, le Mouvement Desjardins, il y a beaucoup d'interconnexions dans les directorats, trop à mon point de vue. Je le sais bien; c'est pour cela que je vous félicite de cette disposition. Un moment donné, on n'est plus capable de comprendre comment les décisions se prennent et qui est responsable de quoi. Vous avez raison.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 148?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. À l'article 93. 149, nous avons un amendement.

M. Duhaime: L'avez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre. Je vais en faire la lecture: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 93. 149 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant: "Toutefois le règlement de régie interne d'une fédération peut prévoir que le président et le secrétaire de son conseil d'administration ne sont pas le président et le secrétaire de la fédération. Dans ce cas, le président de la fédération est choisi par l'assemblée générale parmi les autres administrateurs et le secrétaire de la fédération qui peut ne pas être un administrateur est nommé par le conseil d'administration. "

M. Scowen: L'argument que vous soulevez dans le papillon, c'est que c'est la

situation actuelle. On est en train de changer un tas de situations actuelles. Ont-ils une raison de procéder à part cela? Avez-vous des cas dans les autres mutuelles, dans les autres fédérations?

M. Bouchard: C'est une question de principe. Les officiers sont élus par le conseil d'administration. C'est le principe de base de tout système corporatif y compris le système coopératif. Ici, selon une tradition du mouvement, on préfère que le président soit élu par la base, directement par l'assemblée générale. Alors il n'y a rien pour s'opposer à cela. Tant mieux si ce sont les membres qui élisent leur président au lieu du conseil d'administration. C'est leur règle actuellement.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. L'article 93. 149, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Scowen: Adopté. (23 h 15)

Le Président (M. Lachance): Article 93. 150?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Est-ce que le mode de rotation prévu au second alinéa est conforme à la pratique actuelle des mutuelles? Est-ce que cela répond à un voeu qui a été émis par les sociétés concernées ou si c'est une volonté du gouvernement?

M. Bouchard: Lorsque nous avons consulté les sociétés, elles avaient ces principes. Elles ont accepté le principe d'une rotation du conseil d'administration à un tiers.

M. Ryan: D'accord. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 150 est adopté. Article 93. 151?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 152?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 153?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 154?

M. Scowen: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté.

M. Scowen: C'est plus intelligent que beaucoup de ces...

Le Président (M. Lachance): Article 93. 155?

M. Scowen: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 156?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 1... Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Juste une minute. "Un comité exécutif d'au moins trois administrateurs dont le président et le vice-président. " Est-ce que vous pourriez dire pourquoi vous avez mis trois plutôt que cinq? Un exécutif pour une fédération aussi importante, un exécutif de trois membres seulement, cela m'apparaît singulièrement réduit.

M. Bouchard: Oui, c'est pour cela qu'on dit: Si elle a au moins huit administrateurs, elle peut créer un comité exécutif d'au moins trois.

M. Ryan: Je trouve justement que trois n'est pas assez.

M. Bouchard: C'est au moins trois, mais elle peut, par règlement, prévoir plus. On lui laisse la latitude de créer un comité exécutif du nombre qu'elle veut et on fixe le minimum. On ne voulait pas un exécutif de deux ou de un.

M. Ryan: Je trouve que cela serait ridicule.

M. Bouchard: Oui. C'est pour cela que si on laissait...

M. Ryan: Même trois...

M. Bouchard:... le règlement...

M. Ryan:... c'est très proche du ridicule, à mon point de vue.

M. Bouchard: C'est presque la moitié du nombre de huit.

M. Ryan: C'est très peu pour... Je ne

sais pas si... Si j'étais membre d'une société membre de la fédération avec un exécutif de trois, je n'aimerais pas cela.

M. Scowen: Je suis d'accord avec le député d'Argenteuil aussi. Parce que vous parlez de plus de huit administrateurs. Dans le cas actuel, combien la fédération en a-t-elle?

M. Ryan: Quelle est la pratique actuelle?

M. Scowen: Ils sont...

M. Ryan: Au moins une quinzaine.

M. Scowen: Vous êtes onze. Il y a au moins onze photographies.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Scowen: Vous avez un objectif de quatre? Le comité exécutif actuel est de quatre?

M. Ryan: C'est toujours un nombre impair. C'est mieux un nombre impair.

M. Scowen: Mais malheureusement, ce n'est pas toujours un nombre impair. C'est quatre. Non, oui, c'est quatre actuellement.

M. Ryan: À ce moment-là, vous donnez une voix prépondérante au président' en tout temps. C'est cela qu'on veut éviter.

M. Scowen: C'est probablement M. Fontaine qui a organisé cela pour ses fins à lui.

M. Ryan: Non, non, il est bien correct.

Le Président (M. Lachance): Nous allons suspendre 93. 156. Article 93. 157?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 158?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 159? Cela va?

M. Scowen: Un instant.

Le Président (M. Lachance): J'ai seulement à regarder Mme Bourbeau et je peux savoir...

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 160. Avez-vous un noyau là?

M. Scowen: Je pense qu'il faut examiner cet article avec un peu d'attention. Est-ce que le ministre est...

Le Président (M. Lachance): Ou bien vous pouvez poser votre question à M. Bouchard, ou bien on peut attendre que le ministre revienne dans quelques instants.

M. Scowen: Laissez-moi poser une question sur le no 5: "Favoriser la formation et l'établissement de sociétés mutuelles d'assurance. " Un tel pouvoir peut impliquer des sommes importantes, la promotion, le développement... Par exemple, la fédération pourrait décider de s'embarquer d'une façon importante dans la formation des mutuelles de groupe. Il est certain que ce sera fait seulement avec l'appui du conseil d'administration, que les budgets nécessaires seront adoptés. Je voudrais seulement connaître votre opinion quant à l'opportunité d'encourager ou de proposer à la fédération que cela devienne une organisation qui a comme activité importante et fondamentale la promotion des nouvelles sociétés mutuelles d'assurance qui peuvent, indirectement peut-être, renforcer la fédération existante, mais pour qui les retombées directes pour une société quelconque pourraient être assez faibles.

M. Bouchard: Cela s'inscrit dans le principe des pouvoirs généraux d'une fédération, qu'on a vu tout à l'heure dans l'autre article. Elle s'assure de la consolidation. Elle s'assure également du développement, tant pour les membres actuels que pour l'élargissement de son leadership. Lorsqu'on dit qu'elle favorise la formation et l'établissement, cela ne veut pas dire qu'elle a le pouvoir de créer des sociétés mutuelles. On a vu tout à l'heure comment les sociétés mutuelles sont créées et, dans tous les cas, il y a un pouvoir discrétionnaire qui est donné au ministre pour accepter ou non la formation de sociétés mutuelles. Donc, même si la fédération était d'avis qu'une nouvelle société devait être créée, il n'est pas du tout certain que sa requête serait agréée.

Par ailleurs, lorsqu'on considère sa mission fondamentale, c'est qu'elle travaille à l'intérieur de son groupe, mais également pour tenter d'élargir son groupe, comme n'importe quelle compagnie doit tenter de le faire. Pour elle, élargir son groupe, c'est renforcer ses sociétés existantes et, dans la mesure où elle le peut, créer d'autres entités, selon les besoins. C'est elle qui doit amorcer cela. Les membres dans le champ ne le feront pas, parce que ce n'est pas leur lot. Le rôle de chaque société mutuelle est de vendre de l'assurance dans son coin. Celle qui doit penser au bien-être général et comment développer le bien-être général, c'est la fédération. La fédération, c'est qui?

Ce sont les membres, encore une fois; ce ne sont pas des étrangers. Donc, ce sont les membres, en assemblée générale et au niveau de leur conseil d'administration, qui ont élaboré une politique et qui, à un moment donné, dépendant des circonstances, vont juger que le moment est venu de créer une nouvelle société mutuelle dans tel coin ou encore de créer une société mutuelle de groupe, un syndicat ou un groupe quelconque, et qui, après avoir étudié la demande de cette association, viendraient à la conclusion que ce serait viable. Alors ils présenteraient leur rapport pour la formation.

Je pense qu'il faut le voir comme s'inscrivant dans la philosophie générale de la mission de la fédération proprement dite.

M. Scowen: C'est cela. J'essaie de dégager cette philosophie générale. Je ne suis pas en désaccord avec vous nécessairement. À première vue, l'objectif d'une fédération est de rendre service à ses membres.

M. Bouchard: Actuels et potentiels. Potentiels, si le besoin est créé de favoriser la création d'une autre société. Le Mouvement Desjardins, quand il sent le besoin de créer des caisses, ce ne sont pas les caisses locales qui décident de le faire, c'est la fédération qui dit que le moment est venu d'en créer une autre.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Scowen: Oui, c'est une façon de concevoir l'affaire, je l'admets. Est-ce que vous avez des questions, monsieur?

M. Ryan: Oui. Je n'ai pas d'objection sur les objets mentionnés à 93. 160. Je pense qu'ils sont à peu près tous pertinents. Une couple sont absents et je me demandais pourquoi. Il y en a un, c'est dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit: un des rôles de la fédération est de fournir des services techniques à ses membres. Est-ce que cela y est dans vos...

M. Bouchard: Oui.

Une voix:... dans un autre article.

M. Ryan: Vous l'avez dans un autre article?

M. Bouchard: Je le pense. Attendez un petit peu, je ne voudrais pas vous induire en erreur. Vous avez l'article 93. 122, troisièmement.

M. Scowen: Le point que le député d'Argenteuil a soulevé: vous l'avez inscrit parmi les objets, mais non parmi les pouvoirs. Ce n'est peut-être pas nécessaire.

M. Bouchard: Ah! C'est la grande distinction juridique, c'est comme lorsqu'on incorpore une compagnie, on prévoit les objets; ensuite les pouvoirs découlent des objets; mais ce n'est qu'une énumération de pouvoirs. On dit bien: "Peut notamment", "Une fédération peut notamment", mais ce n'est pas limitatif.

Une voix: C'est quoi le problème?

M. Scowen: Bon. Cela peut être relié avec le premier pouvoir, effectivement. "Élaborer des politiques sur toute matière permettant à ses membres de réaliser leur objet. "

M. Ryan:... pas de problème, vu que c'est écrit ici "peut notamment", tandis que l'autre est plus large et par conséquent cela peut inclure d'autre chose qui dérive des objets généraux.

Un point n'est pas mentionné explicitement, à mon point de vue. Parmi les rôles d'une fédération, il y a celui d'agir sur l'opinion publique pour faire l'éducation de l'opinion, pour faire connaître le mouvement et pour diffuser la pensée mutualiste. Je ne sais pas si vous pourriez l'ajouter quelque part?

M. Bouchard: Vous avez raison, on n'a pas mis cela.

M. Ryan: Cela irait peut-être dans les objets généraux à l'article 93. 122.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 93. 160 est suspendu?

M. Duhaime: Non, un instant. On pourrait peut-être faire autre chose. Si vous étiez d'accord, M. le député d'Argenteuil, on pourrait adopter l'article 93. 160 et rouvrir l'article 93. 122. Cela m'apparaîtrait plus normal que ce que vous proposez aille dans les objectifs généraux.

M. Ryan: C'est cela. M. Duhaime: Cela va?

Le Président (M. Lachance): Très bien, on va revenir à l'article 93. 122.

M. Duhaime: Non, on y reviendra demain.

Le Président (M. Lachance): Pour le réouvrir?

M. Duhaime: On peut le réouvrir tout de suite, mais on va le tenir en suspens.

Le Président (M. Lachance). Alors, il est suspendu. L'article 93. 160 est-il adopté?

M. Duhaime: Oui. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. 93. 161?

M. Scowen: Je pense que nous avons déjà débattu ce point. Adopté.

Le Président (M. Lachance). Adopté. 93. 162?

M. Scowen: Le ministre peut-il expliquer le sens de la première phrase? On a persuadé M. Parizeau de biffer un article semblable dans le projet de loi 75.

M. Duhaime:... disposition dans la Loi sur les assurances, 33. 2. L'avez-vous la Loi sur les assurances?

M. Scowen: Oui, mais on reste quand même à l'intérieur de la Loi sur les assurances, je présume.

M. Duhaime: Oui. Sauf qu'on n'a pas... (23 h 30)

M. Scowen: Est-ce que nous avons votre assurance?

M. Duhaime: Pourquoi pas? Voulez-vous qu'on explicite là-dessus ou si vous êtes amplement informé?

M. Scowen: Non, non. Cela ne me pose pas de problème...

M. Duhaime: Bon.

M. Scowen:... on est à l'intérieur d'une Loi sur les assurances et dans le domaine des assurances.

M. Duhaime: Cela m'étonnerait qu'on parte des commerces de patates frites!

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: On va être dans le même... Cela va?

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 162 est adopté? ■

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 163.

M. Scowen: Bon.

M. Duhaime: Cela, c'est le territoire.

M. Scowen: On a déjà discuté longuement de cet article. Si je comprends bien, M. le ministre, ce pouvoir, pour la première fois, doit donner aux dirigeants, au conseil d'administration de la fédération, à la fédération le droit de changer les territoires existants des sociétés mutuelles et des compagnies d'assurance mutuelle contre l'incendie, la foudre et le vent, par une décision du conseil d'administration, présumément...

M. Bouchard: Par un règlement. M. Scowen: Par règlement?

M. Bouchard: C'est marqué "par règlement".

M. Scowen: Par règlement. Donc, les territoires existants pourraient être changés, réduits, élargis une fois que ce projet de loi sera adopté. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que je comprends bien?

M. Bouchard: C'est que, vous savez, dans la loi actuelle, il était prévu que le territoire des sociétés mutuelles, c'était ce qu'on appelait autrefois des municipalités de comté. Par l'abolition des comtés et le remplacement par les nouvelles entités régionales qui ont été créées, il est advenu que ces dernières au point de vue municipal ne recoupaient pas les anciennes municipalités de comté d'autrefois, ce qui faisait que nous avions un problème juridique énorme, qui était un cul-de-sac. Le principe, c'est qu'une société n'agit que dans son territoire, et une autre société ne peut pas empiéter dans son territoire. Alors, par l'effet de cette loi municipale, qui a aboli les municipalités de comté, vous avez eu là une espèce de situation, un chaos dans la province de Québec, qui faisait que les sociétés se recoupaient dans différents territoires.

On a tenté par tous les moyens possibles de redécomposer les territoires, géographiquement. On a pensé, par exemple, aux districts judiciaires; même là, cela ne collait pas aux territoires actuellement desservis par les municipalités de comté; il y en avait qui étaient pénalisées, de telle sorte que c'était une notion qui ne pouvait pas être retenue. On a pensé, par exemple, aux comtés électoraux. Est-ce que cela ne pourrait pas être une autre solution? La encore, cela ne faisait pas. Encore moins, les grandes divisions administratives 01, 02. Cela ne fonctionnait pas suivant l'une ou l'autre des possibilités.

Donc, ce qui a été fait l'an dernier par le projet de loi 22, c'est que la loi a été amendée, rétroactivement, au jour précédant l'entrée en vigueur des nouvelles municipalités régionales pour redonner aux

sociétés mutuelles leurs anciens territoires de municipalités de comté, tels qu'ils existaient antérieurement. Donc, on a fait une fiction juridique, on a réglé le problème juridiquement, on les a mis dans une situation de légalité pour continuer de fonctionner. Cela est la situation actuelle.

Le principe: une société mutuelle doit encore avoir un territoire. Alors, ce que l'on dit ici: Il n'appartient pas au gouvernement d'essayer de trouver quel doit être le territoire d'une société mutuelle. C'est aux membres entre eux de décider comment ils vont se partager le territoire de la province de Québec. Alors, vous avez un article ici qui dit que, d'une part, le territoire actuel est maintenu; donc vous avez une disposition transitoire, qui prévoit que la situation, au moment où l'on se parle et au moment où la loi va entrer en vigueur, c'est le territoire que la société a actuellement. Ensuite, on vous dit: Entre vous, au cours d'une assemblée générale - parce que cela prend un règlement, donc l'approbation des deux tiers des membres - vous délimiterez vos territoires, d'autant plus que vous avez, ce qui ajoute à la confusion et à la difficulté terrible, des sociétés mutuelles dont le territoire, c'est la province.

M. Scowen: Oui, je comprends.

M. Bouchard: Vous en avez une dizaine comme cela. Alors, cela devient difficile de trouver une solution qui serait, de toute façon, une solution qui leur est imposée. Il est apparu, dans les circonstances, beaucoup plus sage et beaucoup plus démocratique de laisser aux membres eux-mêmes, en assemblée générale, par une décision des deux tiers, de déterminer les territoires de chacune des sociétés.

Maintenant, vous allez me dire qu'il y a un tiers qui ne sera pas d'accord, qui sera défavorisé, mais...

M. Scowen: Mais il reste quand même que les deux tiers peuvent changer le territoire d'une société mutuelle contre son gré, un territoire qu'elle détient depuis fort longtemps et qu'elle veut retenir. Du simple fait qu'elle soit obligée, à toutes fins utiles, de devenir membre de la fédération et, une fois membre de la fédération, obligée d'accepter une décision d'une majorité aux deux tiers, si vous voulez, quant à la délimitation de son propre territoire, il y a une dizaine de compagnies d'assurance mutuelle contre l'incendie, la foudre et le vent qui ont des territoires qui sont déjà desservis par les sociétés mutuelles contre l'incendie. Est-ce que, dans votre esprit, il est aussi terrible que cela d'imaginer que deux, trois ou quatre sociétés peuvent faire de la concurrence sur le même territoire?

M. Bouchard: Là, c'est une question d'opinion du mouvement. Comment les gens vont-ils adopter leur règlement? Je ne le sais pas.

M. Scowen: La chose qui, personnellement, me rend mal à l'aise - et peut-être que demain on aura l'occasion de poser quelques questions au président de la fédération, parce qu'ils ont certainement discuté de cette question entre eux - c'est le fait, à toutes fins utiles, qu'on oblige les 55 sociétés à devenir membres de cette fédération. On leur dit: Attendez-vous chacune que, par un vote des deux tiers, avec lequel vous ne serez possiblement pas en accord, vous pouvez vous faire enlever du territoire ou changer le territoire que vous avez maintenant et ceci pour toujours. Malgré vos protestations, ce n'est plus votre territoire, c'est le territoire qui appartient à la fédération, c'est le territoire qu'elle va vous donner et qui peut changer par la suite. Ces sociétés sont, à toutes fins utiles, obligées de devenir membres de cette fédération. C'est dur dans un sens. Je ne sais pas si M. Ryan veut ajouter quelque chose, mais peut-être qu'on peut imaginer de suspendre jusqu'au moment d'entendre la fédération là-dessus pour avoir une idée de son opinion.

M. Ryan: M. le Président...

M. Duhaime: Je m'excuse, on s'est mis d'accord sur une chose bien claire. On va entendre des intervenants qui ne sont pas membres de l'Assemblée nationale sur le projet de loi 213. Par voie d'incidence, je n'ai aucune espèce d'objection, mais si on entend des intervenants sur le projet de loi 32, on va passer le mois de juillet ici, si vous voulez mon sentiment. Je préférerais que ce soit fait par voie incidente. Je n'ai aucune espèce d'objection, mais si on ouvre la discussion là-dessus, non pas que tout l'éclairage devrait normalement nous être donné, vous avez parfaitement raison dans votre exposé, c'est un fait, que les sociétés mutuelles qui vont se joindre ou aller à la fédération, tel que le projet de loi l'indique, acceptent d'emblée de s'astreindre à certaines règles du jeu dont celle-ci est une des illustrations. La règle des deux tiers m'apparaît une règle élevée sur le plan de la démocratie interne d'un mouvement comme celui-là. On ne parle pas de 50 % plus 1, mais des deux tiers, et cela commence à être du monde. J'ai l'impression...

M. Scowen: Si les deux tiers des provinces du Canada décidaient de changer le territoire du Québec, vous ne seriez pas d'accord?

M. Duhaime: Pas du tout, et on n'est

pas d'accord non plus avec le rapatriement unilatéral qui a été fait malgré notre consentement, même s'il a été fait par neuf provinces sur dix, plus un autre gouvernement.

M. Scowen: Voilà, c'est un bel exemple.

M. Duhaime: On l'a dit. Cela n'a pas changé grand-chose, allez-vous me dire.

M. Scowen: C'est cela.

M. Duhaime: Si vous nous aviez aidés un peu plus, peut-être que cela aurait changé des choses?

M. Scowen: On a fait notre possible, mais on ne va pas rouvrir ce débat. On est toujours à la recherche de notre droit de veto qui est perdu quelque part dans la brume.

M. Duhaime: Je m'adresse au mauvais "jouai", M. le Président. Je voudrais retirer ces paroles qui sont porteuses d'allusions, parce que je pense que le député d'Argenteuil a fait son possible et le député de Notre-Dame-de-Grâce aussi.

M. Ryan: Le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait montre, dans les circonstances, d'un courage irréprochable.

M. Duhaime: Ne changez pas d'idée, M. le député d'Argenteuil. Vous aviez raison cette fois-là.

M. Ryan: Je n'ai jamais changé d'idée, contrairement à certains partis.

M. Duhaime: En fait, ce que vous me dites, c'est que j'ai le même problème que vous. Il y a des parties de notre parti qui changent d'idée. C'est ce que vous voulez me dire.

M. Ryan: Quand c'est la tête, c'est plus grave.

M. Duhaime: Ah bon'. Alors, est-ce que vous êtes insistant au point qu'on doive suspendre la discussion là-dessus? On n'est quand même pas pour aller à la règle de 75 %. Il faut que cela fonctionne.

M. Ryan: J'aurais juste une remarque à faire. Je crois que, dans le Mouvement Desjardins, le mouvement des coopératives agricoles, il n'y a pas de tels pouvoirs donnés à la fédération. Je peux me tromper, vous me corrigerez, s'il y a lieu. Tout cela se fait par accord mutuel, par surveillance, je pense, du gouvernement finalement. S'il se crée une caisse populaire nouvelle, par exemple, dans un territoire, je pense qu'on voit là par une espèce d'instinct, de bon sens élémentaire, à ce qu'il n'y ait pas recoupement avec un autre territoire. On voit à couvrir un territoire qui n'est pas desservi ou à avoir une entente, je ne sais pas, mais, dans ce cas-ci, il me semble que le pouvoir donné à la fédération est beaucoup plus large que dans le cas d'autres secteurs du mouvement coopératif. Il faudrait, à ce moment, que vous nous donniez des raisons très fortes et que vous nous assuriez que tel est le voeu des concernés.

M. Bouchard: Vous avez raison, M. le député, mais, dans le Mouvement Desjardins, le changement de territoire s'opère par une modification de lettres patentes qui est approuvée par la fédération. Ce qu'on remarque - oui - ils viennent chez nous et on donne des lettres patentes supplémentaires, ce qu'on remarque, c'est que la notion de territoire n'a plus aucun sens. C'est que les caisses populaires demandent comme territoire, par exemple, la Communauté urbaine de Montréal. Alors, vous avez toutes les caisses qui ne veulent plus rien dire comme notion de territoire, en pratique, elles sont comme une banque. Donc, c'est une notion qui est vidée de son sens en pratique parce qu'elles ont tellement élargi leur activité que, dans un territoire donné, vous auriez peut-être 200 caisses qui divisent leurs membres et qui divisent leurs clientèles.

Ici, à 163, je voudrais bien préciser ma pensée pour que vous ne croyiez pas que je vous ai induit en erreur. Il y a une précision que je crois de mon devoir de vous indiquer à 163. C'est que je vous ai dit que cela prenait le vote des deux tiers, c'est très vrai, mais c'est parce que j'ai tenu pour acquis et que je tiens pour acquis que c'est un règlement de régie interne et que la fédération le fait par un règlement de régie interne. Mais, en relisant l'article, je me rends compte qu'il y a une échappatoire, c'est que si le règlement, la fédération n'adopte pas la désignation de territoire par un règlement de régie interne et par un autre règlement, c'est le vote à la majorité simple qui s'appliquerait et ce n'est pas ce que j'avais en vue. Il y a peut-être un trou à prévoir là pour être bien certain que les deux tiers s'appliquent.

M. Scowen: II y a un autre aspect que je veux... Oui.

M. Ryan: Juste sur la même question, est-ce que vous avez répondu à la deuxième partie de la question? Est-ce que telle est bien la volonté des concernés?

M. Bouchard: Ils étaient tous d'accord lorsqu'on les a consultés. La fédération...

M. Ryan: Une chose qui m'a frappé ce soir a été le 107. C'est que non seulement on donne - on l'a suspendu, je pense que c'était le 107 - à la fédération le droit de changer les territoires d'une mutuelle qui est organisée sur une base territoriale, mais on donne à la fédération le droit de créer des mutuelles de groupe, ce qui peut avoir pour effet de dire: On essaie d'éviter la concurrence territoriale, mais, par la suite, on permet à une société mutuelle de groupe d'aller chercher tous les avocats dans votre territoire et à une autre d'aller chercher tous les médecins dans votre territoire et, en troisième lieu, d'aller chercher tous les cultivateurs dans votre territoire, à la limite. Vous en arrivez là à une espèce de chevauchement par un autre palier qui pourrait être une espèce de concurrence assez importante. Selon moi, toute cette question du pouvoir de la fédération dans le domaine des territoires et des nominations des nouvelles mutuelles de groupe risque de créer des chicanes importantes à l'avenir, et vous serez probablement devant une situation que vous voyez chez les caisses Desjardins. De toute façon, elles vont se faire une concurrence entre elles-mêmes et ce ne serait pas possible de garder ces délimitations au sens pratique du mot. (23 h 45)

M. Bouchard: Vous avez parfaitement raison, M. le député. C'est une des raisons du papillon que nous avons déposé à 107. Pour la formation d'une société de groupe, la loi prévoyait que ça prenait l'autorisation de la fédération, donc, la fédération pouvait circonvenir le problème et veiller à ce qu'une société de groupe dont elle permettait la création ne vienne pas concurrencer indûment ses autres sociétés ou enfin restreindre un peu les activités de façon à ne pas nuire à ces autres sociétés de territoire. Ici, à 107 - on nous a dit que cela prenait l'autorisation de la fédération pour modifier les statuts, c'était une faille dans la rédaction - une fois que la fédération s'était prononcée sur la formation d'une société de groupe en délimitant - comme je viens de dire - les risques, en pesant bien le pour et le contre pour éviter que ça crée les difficultés sur ses autres sociétés, une fois que cette société était venue au monde, elle pouvait modifier ses statuts, de son propre gré, en venant à l'inspecteur général et en demandant des lettres patentes de modification. Donc, elle pouvait indirectement modifier les règles du jeu sans que la fédération ne se prononce. Pour éviter que ça se produise, cela a été le but du papillon en disant que la fédération qui s'est prononcée sur la création devra également se prononcer sur les modifications des règles de la société de groupe. Autrement, ce n'était pas logique.

En ce qui concerne le territoire, c'est la grosse question, une société mutuelle doit-elle avoir un territoire ou ne pas en avoir, c'est-à-dire avoir l'univers, avoir la terre, et avoir la province de Québec? Or, le principe - ce n'est pas sacro-saint vous allez me dire ça peut changer. Je vous ai donné l'exemple du Mouvement Desjardins, où la notion de territoire a été élargie d'une façon telle que ça ne veut plus rien dire en pratique. Ici, pour les sociétés mutuelles, comme on veut donner le droit d'exercice à l'intérieur d'un groupe à chacune des sociétés pour éviter que les autres viennent empiéter dans ces territoires, la notion de territoire apparaît importante, sinon, vous avez des sociétés qui vont avoir comme territoire la province de Québec. Comment concilier? Si ce n'est pas la fédération qui tranche, cela va être la loi, comme c'était autrefois, et c'est quoi? Je vous ai donné les hypothèses tout à l'heure. Si on prend les nouvelles municipalités régionales de comté, ça crée beaucoup plus de difficultés aux sociétés actuelles que corriger le problème. Si on maintient effectivement - comme c'est le cas à l'heure actuelle - les anciens territoires de comté, on ne peut garder indéfiniment une notion ou une fiction juridique, les anciens territoires de comté, ça peut faire le temps de régler le problème, c'est ce qu'on est en train de faire. Ce n'est pas cela, c'est le district électoral, c'est un découpage quelconque, c'est une région administrative ou, encore, on dit: Les gens entre eux vont se partager le territoire et la fédération n'a pas trouvé d'autre solution non plus, elle n'a pas trouvé d'autre moyen de diviser le territoire parmi ses membres.

M. Scowen: Je peux peut-être vous proposer une solution - je ne suis pas certain que vous admettiez qu'il y a un problème, mais supposons qu'il y en ait un - j'ai entendu dire qu'il y a plusieurs sociétés qui ont des territoires assez étendus et qui ont accepté elles-mêmes de réduire l'étendue de leur territoire et que cela avait pour effet probablement d'éliminer un paquet de problèmes. Est-ce qu'on peut imaginer un article disant qu'une mutuelle ou qu'une société a des droits acquis et qu'elle ne peut pas se faire enlever ou se faire réduire son territoire existant sans son approbation à elle? Si une société mutuelle voulait réduire ou changer son territoire, tant mieux et, à l'avenir, les mutuelles qui arriveront par la suite accepteront les règles du jeu en ce sens que le territoire sera établi par la fédération, mais garder les droits acquis pour ceux qui entrent et qui veulent réduire leur territoire, tant mieux, dans les intérêts de la cohérence ou n'importe quoi, mais garder les droits acquis de ceux qui sont là.

M. Bouchard: Cela voudrait dire, si je comprends bien, qu'on garderait leur

territoire actuel jusqu'à ce qu'elles décident elles-mêmes de les modifier, c'est ça?

M. Scowen: De les réduire.

M. Bouchard: De les réduire, c'est ça, ou les modifier.

M. Scowen: Oui. Aucune société ne verrait son territoire réduit contre sa propre volonté par un vote des deux tiers des membres. S'ils le veulent, tant mieux.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Cette suggestion me semble de nature à améliorer la formulation du texte législatif. Je pensais justement à quelque chose de semblable pendant que mon collègue parlait. Il me semble qu'il y a des sociétés qui existent déjà. On ne part pas ex nihilo, à partir de rien. Il y a des sociétés qui existent déjà sur différentes parties du territoire et un de leurs premiers titres de propriété, il me semble que c'est le territoire qu'elles desservent en vertu de leur statut. Si c'était confirmé clairement et qu'ensuite un pouvoir fût dévolu à la fédération pour la définition des limites territoriales de nouvelles unités, pour la réalisation de changements dans les territoires actuels moyennant le consentement de ceux qui ont des droits acquis, je pense que cela serait plus juste et surtout plus conforme au principe coopératif qui veut que l'autorité parte de la base et non pas d'en haut, de manière habituelle.

Le Président (M. Lachance): Si je vous comprends bien, vous suggérez la suspension de l'article?

M. Ryan: À moins que le ministre soit prêt à consentir tout de suite, on peut lui donner un texte dans l'espace de deux minutes. Ce que dit le sous-ministre est profondément vrai, les territoires desservis par les sociétés mutuelles ne correspondent pas aux territoires des MRC actuelles, ne correspondent pas aux territoires des comtés électoraux, ne correspondent pas non plus aux territoires des divisions administratives. C'est pour cela que ça ne peut pas être traité de manière simpliste.

M. Duhaime: II y a une dernière chose qu'il faudrait ajouter, je pense. On va vérifier si, à l'heure actuelle, il y a des chevauchements territoriaux. M. Bouchard nous dit qu'à l'heure actuelle, il n'y en a pas. Est-ce qu'on introduit un alinéa pour protéger les droits acquis territoriaux? Cela va compliquer - on en est conscient - l'apparition d'une nouvelle société mutuelle qui, elle, pour se voir dessiner un territoire, si je puis dire, va avoir besoin que consentent une, deux, trois sociétés. On se comprend bien?

M. Scowen: Oui, mais on n'est pas contre le consentement.

M. Duhaime: On va le regarder.

M. Bouchard: On va revenir à l'article 65. Une société mutuelle exerce ses activités sur le territoire où elle pouvait les exercer avant sa continuation. Donc, le droit acquis du territoire actuel existe jusqu'à ce que la fédération dont elle est membre l'établisse en conformité de l'article 93. 163, c'est ce dont on parle.

Ce que vous proposez, c'est de garder le principe de l'article 65 sans possibilité d'amendement par règlement de la fédération.

M. Ryan: L'article 93. 65?

M. Bouchard: Non, c'est l'article 65 à la fin.

M. Ryan: À la fin, à la toute fin.

M. Scowen: Je pense qu'on a posé cette question...

M. Ryan: Oui, mais c'est la deuxième partie de l'article 65 qui apparaît à cela.

M. Bouchard: C'est ça qui fait référence à l'article 93. 163 dont on parle.

M. Scowen: Oui, jusqu'à ce que...

M. Ryan: Le principe de ceci est très bien, c'est là que cela devrait être réglé en fait.

M. Duhaime: Si je comprends bien, l'article 93. 163 aurait une préséance sur l'article 65 du projet de loi.

M. Scowen: On met un point après le mot "continuation", effectivement.

M. Duhaime: Ce que vous nous suggérez, c'est de faire l'inversion.

M. Scowen: Cela n'a pour but d'empêcher une société qui veut réduire ou changer son territoire de le faire et cela n'a pas pour but d'empêcher la fédération d'établir les territoires des nouvelles sociétés mutuelles.

M. Bouchard: Là, je pense qu'il faudrait...

M. Scowen: Mais l'idée de changer un territoire d'une société qui est, à toutes fins utiles, obligée de devenir membre de la fédération contre sa volonté, c'est ça qui...

M. Bouchard: II va falloir en parler avec les gens de la fédération parce que là, vous êtes bien conscients qu'on gèle à tout jamais le territoire actuel sans possibilité d'amendement, sauf du consentement des sociétés concernées.

M. Scowen: Oui, il faut rechercher...

M. Bouchard: Cela enlève toute marge de manoeuvre à la fédération de changer les règles du jeu. C'est un pensez-y bien.

M. Scowen: Mais l'idée c'est qu'il faut rechercher ce consentement...

M. Duhaime: Pardon! Oui, je comprends qu'il faut rechercher le consentement. On est tous d'accord là-dessus, c'est l'objectif visé. Quand tout le monde consent, il n'y a jamais de problème, vous le savez très bien. C'est lorsqu'il n'y a pas de consentement qu'il y a des problèmes. La nuit portant conseil, on va tenir cela en suspens et il va falloir qu'on fasse des vérifications.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 163 est suspendu. J'appelle l'article 93. 164.

M. Duhaime: Je dois partir à minuit. Dans mon cas, le rendement décroissant à partir de minuit, c'est assez évident, je ne sais pas dans le vôtre.

M. Scowen: Dans l'article 93. 164, on aimerait que vous regardiez l'alinéa 3 qui dit effectivement qu'une fédération peut, par règlement, adopter des normes applicables à ses membres portant sur "tout sujet en matière financière ou administrative". Cela est fort.

M. Ryan: D'un autrs côté, c'est avec le consentement de la majorité. Pour être franc, je ne vois pas de gros problème là.

M. Scowen: Non? M. Ryan: Non.

M. Duhaime: Bien non! C'est un règlement, les mêmes règles.

M. Ryan: C'est complémentaire.

M. Duhaime: Autant là-dessus que sur d'autres articles qui concernent, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, les pouvoirs de la fédération, j'ai cru comprendre que les sociétés mutuelles, qui sont au-delà d'une quarantaine, souhaitaient, et c'est ce qu'elles nous ont indiqué tant à moi-même qu'à l'inspecteur général, un renforcement des pouvoirs de leur fédération pour avoir des assises plus solides. De deux choses, l'une: ou bien, nous acceptons cette avenue-là ou bien nous reconsidérons l'ensemble. Chaque fois qu'on parle d'un règlement, cela implique une assemblée pour la fédération, cela implique aussi la règle des deux tiers...

M. Bouchard: Pas ici, un règlement...

M. Duhaime:... un règlement, c'est une majorité simple.

M. Scowen: C'est les deux tiers ou la majorité simple?

M. Duhaime: Un règlement, c'est une majorité simple. Ici, majorité simple; dans le cas précédent...

M. Scowen: À l'article 93. 163, est-ce aussi le...

M. Duhaime: À l'article 93. 163, c'était...

M. Scowen:... c'est la majorité aussi.

M. Bouchard: Sauf s'ils le faisaient à l'intérieur de leur règlement de régie interne à cause de l'article que je vous ai cité tout à l'heure: 93. 142.

M. Scowen: Alors...

M. Bouchard: L'article 93. 142 dit que la modification de régie interne se fait par les deux tiers, mais, pour tout autre règlement, c'est la majorité simple. Si elles n'insèrent pas cela dans la régie interne, il faut un règlement sur la majorité simple. À l'article 93. 163, c'est pour cela que je vous ai dit qu'il y a peut-être un trou. Si on regarde le principe, il faudrait prévoir au moins que la règle des deux tiers s'applique obligatoirement.

M. Scowen: Oui. On a déjà eu l'occasion de discuter un peu la question de savoir ce qu'est une fédération. Je connais des fédérations où l'idée est que le pouvoir central peut adopter des normes par simple majorité à laquelle tous les membres de la fédération seront assujettis dans un domaine aussi vaste que l'alinéa 3, tout sujet en matière financière ou administrative par une simple majorité à l'intérieur d'une fédération. Je répète que, si le Canada et la fédération canadienne étaient conçus de cette façon, il y aurait eu beaucoup plus de provinces que seulement le Québec qui auraient été insatisfaites après 120 ans.

M. Duhaime: C'est un exemple qui boite un peu; la preuve, c'est que cela boite encore.

M. Scowen: Voilà!

Une voix: II y en a d'autres qui ne sont pas contents.

M. Scowen: Mais...

M. Duhaime: On va vous envoyer en Suisse.

M. Ryan: Non, bien là, on va leur en donner encore quelques-uns.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 164 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 164 est adopté. Article 93. 165?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 166.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Ryan: A l'article 93. 166...

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Ryan:... tous les trois ans, n'est-ce pas un peu trop large?

M. Bouchard: C'est le principe de la Loi sur les assurances; l'inspection se fait au moins tous les trois ans.

M. Ryan: Par l'inspecteur général? Mais, dans les caisses, l'inspection par la fédération est-elle faite tous les ans?

M. Bouchard: Quand elle est censée la faire.

M. Ryan: Elle se fait en général, je crois. Vous êtes mieux renseigné que moi. Dans mon temps, en tout cas, un représentant venait tous les ans.

M. Bouchard: La loi prévoit une inspection annuelle.

M. Ryan: Pardon?

M. Bouchard: La loi prévoit une inspection annuelle.

M. Ryan: Oui. Dans mon temps, cela se faisait.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 166 est-il adopté?

M. Scowen: Un instant. Est-ce que...

M. Ryan: Vous parlez d'inspections différentes. M. Bouchard parle de l'inspection qui est faite par l'inspecteur général et il est question ici de l'inspection qui doit être faite par la fédération.

M. Scowen: Vous allez voir plus tard que...

M. Ryan: Je croirais que...

M. Scowen:... l'inspecteur général doit inspecter la fédération tous les trois ans aussi. On parle ici d'une autre affaire, (minuit)

M. Ryan: Je ne sais pas si ce ne serait pas mieux tous les deux ans, M. le Président. Je ne sais pas; je soumets cela à votre réflexion. Cela me semble un peu laxiste, à tous les trois ans. Il y a beaucoup de dégât qui a le temps de se faire.

Une voix: À tous les ans?

M. Ryan: Je pense que ce serait mieux.

M. Duhaime: Bon, alors on va faire l'amendement tout de suite. Il faudrait...

Le Président (M. Lachance): À la deuxième ligne?

M. Duhaime: Je n'aime pas beaucoup cela, sur le coin de la table, à minuit. On va le tenir en suspens et les juristes au service de l'inspecteur général, qui commencent à travailler de minuit à 8 heures, dans quelques secondes, vont se mettre au travail.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection.

M. Duhaime: Alors, l'idée est retenue qu'une inspection chaque année, ils la font déjà, n'est-ce pas?

M. Bouchard: Oui.

M. Duhaime: Ils le font déjà. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lachance): II est passé minuit et l'ordre de la Chambre que nous avions indiquait que nous devions travailler jusqu'à 24 heures. Oui, M. le député.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais faire

une brève remarque, M. le Président, pour signaler combien j'ai été impressionné par la présence assidue et attentive des nombreux représentants des sociétés mutuelles d'assurance qui sont ici avec nous, pour leur dire combien cela nous stimule de savoir que nous devrons leur être responsables de toutes les choses que nous avons dites, bonnes et mauvaises, et pour souhaiter qu'ils soient encore là demain. Franchement, c'est un travail beaucoup plus intéressant pour le législateur que quand nous sommes seuls.

Le Président (M. Lachance): C'est effectivement...

M. Duhaime: Sur ce, M. le Président, est-ce qu'on pourrait ajourner nos travaux jusqu'à ce que nous ayons un ordre de l'Assemblée nationale pour siéger à nouveau, en tenant pour acquis que toutes les chances sont que ce sera demain, vers 15 heures, et en remerciant tout le monde de nous avoir suivis à la trace dans ces travaux.

Le Président (M. Lachance); Très bien. Alors, la commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)