Journal des débats de la Sous-commission du budget et de l'administration

(Seize heures deux minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La sous-commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux avec le mandat de faire l'étude détaillée du projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives.

Je voudrais d'abord rappeler aux membres de la commission et aux personnes qui sont ici que l'ordre de la Chambre avait d'abord été de faire l'étude des projets de loi privés, ce qui a été fait il y a quelques instants, ensuite de poursuivre l'étude du projet de loi 32 en commission, ce que nous allons entreprendre dans quelques instants, et, par la suite, d'entendre les représentants, tel qu'il avait été convenu hier, avant l'étude du projet de loi 213.

Par conséquent, cela signifie qu'il ne pourra être physiquement possible d'entendre les personnes qui ont des choses à nous dire avant ce soir, puisque nos travaux se poursuivront jusque vers 17 h 45, au moment où nous serons appelés pour un vote en Chambre. M. le ministre.

Amendements déposés

M. Duhaime: Merci, M. le Président. Nous en sommes un peu plus qu'à la mi-chemin de l'article 6. 93 et des articles sous-numérotés. Hier soir, à l'ajournement de nos travaux un peu après minuit, nous avions en suspens un certain nombre d'articles. Il y en avait quatorze. Quelques autres demandaient des explications additionnelles, ce que je proposerais dans la mesure où l'Opposition veut nous suivre dans cette voie.

Nous avons des propositions d'amendement que je voudrais vous transmettre, pendant que vos gens font les vérifications. Je vous proposerais qu'on aille jusqu'au bout du projet de loi 32, dans son étude article par article. Si l'on doit suspendre d'autres articles, on le fera au fur et à mesure de nos travaux et, une fois qu'on aura terminé un premier examen de chacun des articles du projet de loi, nous pourrions revenir ensuite et prendre, un à un, les articles qui ont été laissés en suspens.

M. le Président, si vous voulez mon appréciation sur la marche de nos travaux, je pense qu'il va falloir qu'on change nos tracteurs de vitesse, parce qu'on n'arrivera jamais à vendredi. Je ne pense pas qu'il faille compter que nos heures de travail après minuit sont plus productives que les heures avant minuit. J'entreverrais donc, si tout le monde m'apporte sa collaboration, que nous puissions avancer, je dirais non pas à un rythme qui empêche les parlementaires de voir, mais qui nous permettrait de maintenir un rythme de croisière dans l'acheminement de nos travaux, qui nous permettrait, raisonnablement, de terminer d'ici minuit, si cela convient à mes collègues de l'Opposition, l'étude article par article du projet de loi 32 avec les amendements adoptés à l'unanimité ou sur division. Prenons le temps d'entendre ceux qui veulent être entendus sur le projet de loi 213 et, aussitôt après avoir entendu ces gens, nous pourrions procéder à l'étude article par article, de sorte que le rapporteur de cette commission puisse faire rapport à l'Assemblée nationale, demain à l'abord du jour, que nous avons terminé nos travaux.

Je pense qu'imaginer au-delà serait très risqué sur le plan de la possibilité de voir adopter cette loi parce qu'il y a d'autres lois, entre autres, qui me concerne en particulier, et que je voudrais voir appeler. C'est une très importante loi qui, au dire de l'Opposition, est attendue depuis huit ans; il s'agit de la Loi modifiant la Loi sur le Vérificateur général, qui est une loi très importante aussi.

Je voudrais, M. le Président, non pas déposer formellement, mais simplement transmettre à nos collègues pour qu'ils puissent en prendre connaissance des amendements qui portent sur les articles en suspens. Je crois que, lorsque nous avons arrêté nos travaux, nous étions à l'article 93. 166 - si mes notes sont exactes - que nous tenions en suspens.

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela. Avant de céder la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce, je voudrais indiquer que, ce matin, la commission du budget et de l'administration a procédé à l'étude d'un projet de loi à caractère fiscal qui comportait quelque chose comme 300 articles et qui a été adopté en l'espace d'environ 1 h 30 ou 2 heures. Comme on sait, par expérience, qu'il y a des articles qui ne posent pas problème, à ce moment, une suggestion de fonctionnement pourrait être que lorsqu'il n'y a pas de problème, supposons de tel à tel article, on les adopte en bloc. Cela peut se faire, cela s'est déjà

fait et cela n'a pas posé de problèmes majeurs. Lorsqu'il y a une objection ou une remarque ou des questions, à ce moment, on peut s'arrêter plus longuement et procéder de cette façon pour accélérer nos travaux. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Premièrement, je remercie le ministre de nous avoir envoyé les amendements proposés pour les articles en suspens. Je suis complètement d'accord avec lui que la meilleure façon de procéder, c'est d'aller jusqu'à la fin du projet de loi et de regarder les amendements possibles après.

Ceci étant dit, le ministre a parlé de petite vitesse de notre progrès dans ce projet de loi. J'ai l'impression que ce n'était pas un reproche qu'il s'adressait à lui-même, donc, je présume qu'il me l'adressait ainsi qu'à mon collègue le député d'Argenteuil qui n'est malheureusement pas ici cet après-midi. J'ai bien entendu le président, lui aussi, qui a parlé de la vitesse avec laquelle un projet de loi ce matin a été adopté.

Je veux soulever deux points: le président et le ministre des Finances savent fort bien que le genre de projet de loi qui a été adopté ce matin - projet de loi touchant le ministère du Revenu et touchant des questions fiscales - n'a rien à faire en comparaison avec celui-ci car la nature même des articles de la loi est complètement différente. Ce sont des projets de loi normalement de concordance avec les lois fiscales ailleurs et sont normalement adoptés rapidement.

Nous sommes ici devant un projet de loi de grande importance avec lequel les personnes dans cette salle et beaucoup d'autres personnes seront obligées de vivre et pendant longtemps. S'il y a des accrocs, des problèmes à régler, il faut les régler ici. Le fait que le ministre lui-même ait déjà accepté de présenter une série de papillons, d'amendements à son projet de loi, est pour moi une indication que des questions que nous soulevions hier soir, mon collègue d'Argenteuil et moi-même, sont fort pertinentes. On va en avoir d'autres. J'avais soulevé le point dernièrement que c'est aujourd'hui le 18 juin et qu'hier, c'était le 17 juin, et que ce projet de loi est appelé dans les quatre dernières journées de cette session.

Nous sommes ici, si ma mémoire est bonne, depuis le début du mois de mars. Nous avons passé des journées et des journées à ne presque rien faire. Ce projet de loi existe, est en voie de préparation depuis quelques mois et je puis dire même depuis quelques années. L'idée que le gouvernement peut imposer à l'Opposition un examen accéléré, irréfléchi d'un projet de loi en présentant ce projet de loi à quelques heures à peine de la fin d'une session, et par la suite, essayer de mettre le blâme sur l'Opposition de ne pas aller assez vite, je trouve cela inacceptable.

Si vous teniez vraiment à ce que ce projet de loi soit présenté comme il faut, étudié comme il faut, sans aucun délai de notre part, vous auriez pu le présenter au mois de mars, au mois d'avril ou au mois de mai, mais sûrement pas dans la dernière semaine de la session quand, comme tout le monde le sait, nous sommes bloqués ici jusqu'au bout. Donc, nous avons l'intention de continuer d'étudier le projet de loi article par article sans retarder les travaux. Je pense que nous avons adopté hier, sans commentaires, au moins 80 % des articles qui étaient proposés. On va continuer de le faire, s'ils n'exigent pas un commentaire, et ceux qui nécessitent des questions ou des commentaires, vous allez les avoir, et pas pour nous faire plaisir, mais simplement parce qu'on est fort conscient que vous faites des erreurs dans votre affaire, que vous admettez. C'est notre responsabilité de les soulever pour que vous puissiez les corriger, parce que ce n'est pas vous et que ce n'est pas nous qui devrons vivre avec ce projet de loi par après, ce sont la fédération et les sociétés mutuelles. On veut éviter le plus possible de problèmes à ces gens et à leurs avocats. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je n'allongerai pas le discours trop longtemps. Je pense qu'on aurait eu le temps d'en adopter dix pendant que... Mais la seule chose que je voudrais rappeler au député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que le projet de loi a été déposé en avril devant l'Assemblée nationale. Le débat de deuxième lecture a eu lieu ensuite. D'un autre côté, je vais vous dire ce que nous avons fait et je pense que nous avons épargné beaucoup de temps, nous avons épargné des mois. D'abord, l'Inspecteur général des institutions financières a travaillé très fort sur ce projet de loi avec toute son équipe, avec les gens de la fédération, et je dois dire aussi que les gens de mon cabinet et que l'inspecteur général les ont rencontrés également très longuement. Nous avons reçu des mémoires des mutuelles qui ne sont pas d'accord avec certaines parties du projet de loi. Je n'ai voulu blâmer personne, M. le Président, dans mes remarques. J'ai juste constaté que le tracteur n'avançait pas vite et que, parfois, j'avais l'impression que l'Opposition prenait connaissance du projet de loi pour la première fois alors que vous l'avez en main depuis sept semaines. C'est essentiellement ce que je voulais dire, mais je suis très heureux des commentaires que vous avez faits. Cela veut donc dire que si on peut commencer, on va avancer. Je craignais que, par votre manière de faire,

pas seulement vous, mais vos collègues aussi parce que, hier soir, il y avait des "m'as-tu vu" à notre commission, ce que je craignais, c'est qu'à force de dire qu'un projet de loi est bon et qu'on veut le bonifier, pendant ce temps-là, le temps passe, cela peut finir que le monde va commencer à penser que le projet de loi va rester sur la tablette. Vous savez comme moi que ce n'est pas le gouvernement qui décide, à cette étape-ci des travaux de l'Assemblée nationale, quels sont les projets de loi qui seront adoptés, mais l'Opposition.

Alors, M. le Président, si vous voulez appeler le prochain article, on va avancer.

M. Scowen: Attendez! Je n'accepte pas qu'on termine ces commentaires avec un commentaire comme celui-là, et en essayant de mettre l'Opposition dans la position où elle a la responsabilité de l'adoption ou la non-adoption d'un projet de loi...

M. Duhaime: C'est vrai pour celui-là et ce l'est pour toutes les lois. (16 h 15)

M. Scowen:... c'est complètement démagogique. Vous avez eu la possibilité de déposer ce projet de loi pour la deuxième lecture et pour l'étude article par article au mois de mai, même au mois d'avril. C'est vrai que vous avez consulté le milieu, nous autres aussi, mais la seule occasion que nous avons pour le discuter et pour proposer des amendements précis, c'est en commission parlementaire. Je répète que les propos de mon collègue d'Argenteuil, hier soir, étaient fort pertinents. Il s'agit de quelqu'un qui connaît profondément le milieu. Je persiste à croire que même mes commentaires étaient très pertinents eux aussi. Je répète que si vous examinez le dossier d'hier soir, vous allez voir qu'au moins 75 % des articles qui ont été appelés ont été adoptés sans débat et sans même un seul mot de discussion. Si vous avez l'intention de continuer ainsi et si vous continuez de faire de la démagogie à nos dépens en essayant de mettre sur nous le fardeau de la responsabilité de vos retards et de la confusion totale qui existe actuellement au sein de l'administration, moi, je n'accepterai pas cela.

Fédération de sociétés mutuelles d'assurance

Pouvoirs et devoirs

Le Président (M. Lachance): Allons-y immédiatement! L'article 93. 167.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 168.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle 93. 169.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle 93. 170.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle 93. 171.

M. Scowen: Ce serait peut-être utile d'avoir une explication de l'expression "toute autre cotisation qu'elle juge nécessaire". Dans cet article, on donne le droit à la fédération de cotiser les membres. Il s'agit d'une cotisation de base et de toute autre cotisation. Cette question de cotisation des membres, c'est quelque chose qui peut devenir souvent une question contestée et ce serait utile qu'on soit très clair. Le ministre peut-il expliquer ce qu'il veut dire "par toute autre cotisation"?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: II s'agit essentiellement de permettre à la fédération d'aller au-delà de la cotisation de base et de demander aux mutuelles qui sont membres de la fédération une cotisation additionnelle lorsque c'est jugé nécessaire. Vous retrouvez des dispositions semblables dans la Loi sur les sociétés d'entraide économique - c'est l'article 179 -et c'est essentiellement pour assurer la bonne marche des affaires de la fédération et un financement approprié. Allez-y!

M. Scowen: C'est peut-être le moment soit pour le ministre soit pour l'inspecteur général d'essayer de régler quelque chose dans mon esprit. Il y a des choses que la fédération peut accomplir et peut faire par la voix d'un vote du conseil d'administration, il y en a d'autres qui doivent être faites par un vote des deux tiers du conseil d'administration, il y en a d'autres qui doivent être référées à une assemblée et il y en a d'autres qui doivent avoir une majorité des deux tiers en assemblée. Je prends cet exemple parce qu'on peut imaginer que, sur quelque chose qui est aussi sensible que la cotisation des membres, on doit avoir soit un règlement soit un vote de la majorité de l'assemblée ou des deux tiers. Je ne dis pas qu'on veut prendre cette position, mais si le ministre ou l'inspecteur général peut nous l'expliquer, je vais poser une question d'une façon assez précise: Quelle est la nature des pouvoirs qui doivent être assortis avec une approbation de la part de l'assemblée des

membres plutôt que du conseil d'administration? Quelle est la nature des choses qui, pour vous, doivent avoir l'assentiment des deux tiers? Comme cela, si on a les règles générales, on peut essayer de les appliquer dans les articles qui s'en viennent.

M. Bouchard (Jean-Marie): Le principe de base, lorsqu'on a approuvé, hier, les articles 142 et 143, est que toute modification aux règlements de régie interne exige le vote des deux tiers et que toutes les fois que la loi prévoit qu'il y a une assemblée spéciale - cela veut dire une matière importante, une modification des statuts ou une modification, par exemple, des objets de la fédération - le vote des deux tiers est gagné. Dans tous les autres cas, c'est le vote de la majorité simple.

M. Scowen: Dans les autres fédérations qui existent au Québec aujourd'hui, est-ce que la cotisation est toujours fixée par la fédération, par le conseil d'administration, sans exception?

M. Bouchard: Oui.

M. Scowen: D'accord, adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 171 est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 172?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 173?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 174?

M. Scowen: Je pense que ce serait utile que le ministre nous explique l'idée de base du fonds de placement. On commence une série d'articles qui touchent le fonds de placement de la fédération. C'est une idée nouvelle et ce sera peut-être utile d'avoir une idée de ses objectifs.

M. Duhaime: C'est une disposition introduite pour la première fois pour ce qui est des mutuelles d'assurance. Je pense qu'il était temps que cela se fasse. On l'a fait également lorsqu'on a modifié la Loi sur les sociétés d'entraide économique. Cela permet la création de ce fonds pour l'avantage, bien sûr, des membres de la fédération. Ce fonds va être composé des montants d'argent que les membres seront autorisés à verser en vertu des dispositions de l'article 245. 1 de la Loi sur les assurances par le biais de l'article 33 du présent projet de loi.

Alors, ce qui existe pour les sociétés d'entraide, ce qui est autorisé par la Loi sur les assurances pour d'autres institutions financières devrait, à mon point de vue, être maintenant autorisé pour ce qui est des mutuelles et leur permettre de se constituer un fonds de placement. De cette manière, elles se retrouvent, en quelque sorte, sur une base de chance un peu plus égale par rapport au passé et par rapport à la concurrence également.

M. Scowen: Si je comprends bien, le conseil d'administration, les dirigeants de ce fonds seront les administrateurs de la fédération.

M. Duhaime: C'est exact. Je pense qu'il y a des dispositions qu'on va retrouver plus loin.

M. Scowen: Si je comprends bien, c'est un fonds qui ne respectera pas les principes de base du mouvement coopératif dans le sens que les membres ont droit en tout temps non seulement au capital qu'ils ont investi, mais aussi à leur part du surplus qui a été gagné.

M. Duhaime: Non, je ne pense pas que ce soit la même chose. Je vais demander à Me Bouchard de vous expliquer la distinction.

M. Bouchard: Le principe de base de placement des sociétés mutuelles, c'est celui de l'article 980. 1° pour chacune des unités...

M. Duhaime: Du Code civil.

M. Bouchard:... pour chacune des sociétés. Elles n'ont pas le pouvoir de faire d'autres placements que ceux prévus par les placements de biens d'autrui. Mais lorsqu'une société mutuelle se trouve dans la situation prévue à l'article 245. 1 de la Loi sur les assurances, c'est-à-dire lorsqu'elle a un excédent de l'actif sur son passif et qu'elle a un excédent de liquidité qui est considéré comme raisonnable pour permettre à la société de faire d'autres placements plus risqués, on lui permet de le faire, mais seulement par la création d'un fonds constitué sur le plan de la fédération qui elle seule pourra se prévaloir des nouveaux modes de placement de la Loi sur les assurances adoptés par le projet de loi 22.

Comme il s'agit d'un fonds de placement commun uniquement pour fins de placement, le principe admis pour ce fonds est celui d'un fonds mutuel, purement et simplement. Mais cela n'a rien à voir avec le "membership" ni avec les principes coopératifs. C'est un principe de placement à

l'intérieur même du mouvement.

M. Scowen: C'est cela. On s'entend. Mais je pense que c'est important parce que nous sommes habitués, dans le mouvement coopératif, à toute une autre série de règles du jeu, et, pour ceux qui ne sont pas très au courant des lois dont vous parlez, il faut qu'ils comprennent qu'il y aura un fonds de garantie où les membres d'une mutuelle n'auront pas de choix. Il faudra qu'ils soient membres, et leurs droits là-dedans, s'ils décident de quitter la fédération, seront le capital qu'ils auront investi. Ils n'auront pas droit à leur part du surplus accumulé, parce que c'est l'esprit même du mouvement mutualiste.

Cependant, avec ce fonds de placement, on installe à l'intérieur d'un mouvement mutualiste un animal qui relève du monde capitaliste et, en tout temps, les membres qui décident - parce que ce n'est pas obligatoire - de placer une partie de leurs investissements peuvent avoir droit, en n'importe quel temps, à leur valeur aux livres.

M. Bouchard: C'est exact.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): 93. 174 est adopté? Article 93. 175?

M. Scowen: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 176?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 93. 177?

M. Scowen: Est-ce que, dans la loi, le fait qu'on dise dans cet article qu'aucun créancier de la fédération n'a de droit sur l'actif du fonds est suffisant en effet pour assurer qu'aucun créancier n'aurait de droit sur l'actif des fonds?

M. Duhaime: La réponse est oui. Ce fonds de placement devient en quelque sorte un fonds fiduciaire qui se trouve à l'abri des créanciers de la fédération, puisqu'on vient de dire, au premier alinéa, que l'actif du fonds n'appartient pas à la fédération comme telle.

M. Scowen: Je pose la question parce que, à l'encontre des autres fonds dont on parlera tantôt, il s'est créé d'une façon très simple. On déclare que la fédération peut avoir le fonds, qu'elle ne crée même pas une entité à part pour le fonds pour quelqu'un qui a une créance contre la fédération, il ne sera peut-être pas immédiatement apparent que les fonds dans ce fonds de placement seront à part et non pas assujettis à cette créance. Je veux juste m'assurer et que vous m'assuriez qu'il ne peut y avoir de problème là. (16 h 30)

M. Duhaime: Je crois qu'il y a une précision à apporter qui découle implicitement de la lecture des articles 93. 174 et suivants. On dit très clairement que l'actif du fonds est d'abord distinct de celui de la fédération et qu'il n'y a aucun créancier de la fédération qui a un droit sur l'actif de ce fonds. Il va sans dire que, pour un créancier d'une société mutuelle qui, elle, comme société mutuelle, a des intérêts dans le fonds de garantie, le recours est possible...

M. Scowen: Là, je comprends.

M. Duhaime:... et à faire valoir mais, parce que ce fonds de placement n'appartient pas comme tel à la fédération, la fédération n'en est que le fiduciaire en quelque sorte et le gère pour le compte des sociétés mutuelles.

M. Scowen: Pour que la question soit très claire, je veux juste m'assurer que l'existence de l'article 93. 177 est en soi suffisante pour s'assurer qu'aucun créancier de la fédération ne peut avoir de droit sur l'actif du fonds. L'existence en soi de cet article même est tout ce qu'il faut. Est-ce cela?

M. Duhaime: C'est le bien d'autrui. Cela n'appartient pas à la fédération.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 177 est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 93. 178.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 93. 179.

M. Scowen: Quelle est l'intention du gouvernement en ce qui concerne les règlements qu'il a l'intention d'adopter quant aux placements qui peuvent être faits?

M. Duhaime: Ma réponse est la suivante: lorsque le fonds de placement sera éventuellement créé, je tiendrais pour acquis que si la fédération nous a demandé des dispositions pour pouvoir constituer un fonds

de placement, c'est qu'elle peut le faire et que, lorsqu'il aura été constitué, les règlements qui vont autoriser ou déterminer les pouvoirs de placement de la fédération quant à ce fonds vont s'inspirer de la section II de la Loi sur les assurances, aux articles 244 et suivants.

M. Scowen: Excusez-moi, 200 quoi?

M. Duhaime: Les articles 244 et suivants. Il y a un exemple à l'article 245 où il y a certains ratios qu'il faut respecter. Je vais vous lire deux paragraphes de l'article 245 de la Loi sur les assurances: "Un assureur, autre qu'une société mutuelle, ne peut: "a investir plus de 4 % de son actif dans chacune des catégories suivantes: les actions ordinaires, les actions privilégiées, les parts sociales, les parts privilégiées, les titres de participation privilégiés ou les obligations ou autres titres de créance d'une même corporation, autre qu'une filiale, ou autres titres de créance d'une même, ou autres qu'une filiale - pardon je vais reprendre - les actions ordinaires, les actions privilégiées, les parts sociales, les parts privilégiées, les titres de participation privilégiés ou les obligations ou autres titres de créance d'une même corporation, autre qu'une filiale, ou d'une même coopérative; "b investir plus de 4 % de son actif pour un seul prêt et plus de 15 % de son actif pour l'ensemble des prêts, autres que les prêts hypothécaires; "c investir plus de 4 % de son actif dans un seul immeuble à des fins de revenus et plus de 15 % de son actif pour l'ensemble de ces immeubles. "

Alors, en résumé, au moment de la rédaction de ces règlements qui vont régir les pouvoirs de placement, on devrait s'inspirer de ces dispositions dans la Loi sur les assurances pour permettre en quelque sorte une ventilation dans les placements pour un maximum de sécurité et de rendement sur ce fonds de placement.

M. Scowen: Est-ce que vous pouvez me rappeler l'article qui touche aux pouvoirs de placement d'une SMA? On l'a déjà adopté.

M. Duhaime: De...

M. Scowen: Les pouvoirs de placement d'une SMA en vertu du projet de loi?

M. Bouchard: En vertu du projet de loi?

M. Scowen: En vertu du projet de loi. C'est quel article.

M. Duhaime: 245. 1, c'est-à-dire l'article 33 du projet de loi.

M. Scowen: L'article 33... 93?

M. Duhaime: À la page 61 du projet de loi, l'article 33 du projet de loi qui vise l'article 245. 1 de la loi.

M. Scowen: Effectivement, les règles de placement pour les sociétés mutuelles, c'est l'article 245?

M. Duhaime: 245. 1.

M. Scowen: 245. 1, et non 245. Est-ce qu'on peut faire référence à l'article dans le projet de loi qui régit la question des placements d'une SMA?

M. Bouchard: Bien oui. C'est cela. M. Scowen: C'est quel numéro?

M. Duhaime: C'est l'article 33 du projet de loi 32, à la page 61, qui traite de l'article 245. 1. Vous avez trois alinéas et le quatrième vous dit que tout placement autre que ceux visés par les trois alinéas de 245. 1 de l'article 33 du projet de loi 32, à la page 61 doit être conforme aux règles de placement des biens appartenant à autrui prévues au Code civil, qui sont les articles 981. 0 et suivants, si mon souvenir est bon.

M. Scowen: Est-ce que je peux proposer qu'on adopte l'article 93. 179 sous réserve de l'examen de l'article 33? J'aimerais analyser cet aspect un peu plus. On le suspend juste en attendant l'article 33.

Livres, vérification et rapport annuel

Le Président (M. Lachance): D'accord. L'article 93. 179 est suspendu. Article 93. 180.

M. Scowen: La seule question que je veux poser au ministre concernant l'article 93. 180 c'est la suivante: Vous avez ici la liste des documents que la fédération doit tenir à son siège social, les statuts, les règlements, les procès-verbaux, un registre des administrateurs. Vous donnez aux membres de la fédération - effectivement les sociétés mutuelles - le droit d'aller à la fédération et de consulter le registre et les documents mentionnés sauf les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration et du comité exécutif. Pourquoi refusez-vous aux sociétés mutuelles d'assurance le droit de voir les comptes rendus du conseil d'administration de leur propre fédération?

M. Duhaime: Si mon collègue voulait me donner un précédent qui existe quelque part dans d'autres institutions, je pourrais l'écouter, mais ce que vous nous proposez serait vraiment unique.

M. Scowen: Est-ce que je peux savoir la raison pour laquelle on ne veut pas permettre aux membres d'avoir accès aux procès-verbaux des réunions de conseil d'administration?

M. Duhaime: C'est une disposition semblable à ce que vous retrouvez dans la Loi sur les compagnies, par exemple, la Loi sur les coopératives. Même chose pour les sociétés d'entraide, c'est une règle uniforme.

M. Scowen: Oui, mais vous accepterez avec mot que nous sommes en train de rédiger un nouveau projet de loi et j'aimerais avoir les raisons qui existent pour cette disposition, soit dans cette loi, soit dans les autres.

M. Duhaime: La raison, c'est une raison d'uniformité avec les autres, parce que si les décisions et si les procès-verbaux - on ne parle pas de n'importe quoi - et donc les réunions du conseil d'administration et du comité exécutif, le cas échéant, pouvaient être mis entre les mains non seulement de membres, mais aussi de concurrents, j'ai comme l'impression que les assemblées seraient courtes et que les procès-verbaux seraient également très courts. Je ne connais pas de corporations ou d'institutions, qu'elles oeuvrent dans le secteur financier ou tout autre, qui aimeraient voir les procès-verbaux de leurs délibérations publiés en première page de la Presse, du Soleil ou du Globe & Mail. Je pense qu'il y a un aspect de confidentialité dans un premier temps.

Deuxièmement, le bon sens nous indique qu'il faut protéger le secret de ces délibérations. C'est la raison pour laquelle nous nous conformons à ce que font d'autres institutions qui ont des structures de capital-actions ou même sont conçues sur des modèles coopératifs et qui oeuvrent dans les mêmes secteurs; ce sont exactement les mêmes dispositions.

M. Scowen: Je n'ai pas proposé...

M. Duhaime: Si vous voulez me permettre une dernière remarque, il y a peut-être seulement notre gouvernement qui ait accepté de mettre sur pied une commission d'accès à l'information, afin que le monde entier sache ce que nous faisons, en y incluant même les mémoires qui sont acheminés au Conseil des ministres.

M. Scowen: Alors, vous ne suivez pas votre propre modèle, dans ce cas. Je ne propose pas que les journalistes ou même le public aient droit aux procès-verbaux des réunions des conseils d'administration, mais il me semble que si le président d'une société mutuelle veut savoir ce qui se passe dans une réunion de son conseil d'administration, de sa fédération, il doit en avoir le droit.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil là-dessus.

M. Ryan: Je voudrais parler un petit peu dans le sens du député de Notre-Dame-de-Grâce. Si, pour la formation du conseil d'administration, vous aviez une règle en vertu de laquelle chaque société membre déléguait un ou deux représentants, ce ne serait pas nécessaire d'avoir une clause comme celle dont il parle, parce que cela se ferait automatiquement, la connaissance des procès-verbaux et des agissements du conseil d'administration. Mais, dans les articles antérieurs, nous avons vu que le conseil d'administration est formé d'administrateurs élus par l'ensemble des délégués à une assemblée générale. Il peut très bien arriver que l'assemblée générale choisisse comme représentantes d'une société individuelle une ou deux personnes qui n'ont pas nécessairement la confiance de cette société au même titre que celles qu'elle aurait désignées elle-même.

Dans ce cas, je pense qu'il peut être important, vu qu'il s'agit d'une fédération, que chaque organisme membre ait accès aux procès-verbaux. Si la nomination des personnes qui viennent de la société membre est faite en accord avec elle par l'assemblée générale, elle va avoir accès automatiquement aux procès-verbaux, parce que ces gens vont revenir chez eux et ils vont dire: La fédération, à la dernière réunion, a discuté de ceci et de cela. Je connais bien des cas de cette nature où des procès-verbaux circulent assez librement sur le plan du conseil d'administration parmi les organismes qui font partie de la fédération.

Mais, là, vous avez une possibilité de situation qui ne serait pas satisfaisante et je pense qu'il faut se méfier des comparaisons faciles là-dedans. C'est un cas d'espèce, celui-ci, qu'on ne peut pas régler à l'aide de comparaisons superficielles avec d'autres secteurs. Il faudrait voir quelle est la discipline précise suivie dans chaque secteur et je crois qu'on aurait des surprises. 11 y a sûrement un modèle qu'il ne faut pas suivre, c'est celui du gouvernement avec les documents de travail qui lui sont communiqués. (16 h 45)

On a beau avoir la plus belle loi d'accès à l'information au monde, ces documents demeurent aussi secrets aujourd'hui qu'ils l'étaient avant l'adoption de la loi. Je vais vous dire une chose, ils vont le demeurer également sous un gouvernement libéral. C'est dans la nature même du gouvernement de vouloir garder pour lui les documents sur lesquels il n'a pas mis son "stamp of approval".

M. Duhaime: La première chose que je voudrais vous dire, M. le député d'Argenteuil, c'est qu'il n'y a pas de comparaison superficielle qui ait été faite. La deuxième chose, je vous dirai que nous sommes le premier gouvernement en Occident que je connaisse qui mette autant d'information à la disposition de la presse et du grand public. Je pense qu'étant vous-même un journaliste de carrière...

M. Ryan: Justement, c'est pour cela que je ne suis pas d'accord.

M. Duhaime: Je n'oserais pas comparer votre carrière en journalisme avec votre carrière en politique, vous savez ce que serait ma conclusion. Je pense pouvoir vous dire, M. le député d'Argenteuil...

M. Ryan: Cela va bien.

M. Duhaime:... que nous avons fait des pas de géant dans cette direction et la seule indication que j'ai dite, c'est que, pour autant qu'il n'y a pas risque de causer quelque préjudice que ce soit à des dossiers quelconques, le premier devoir d'un gouvernement c'est d'être transparent et de diffuser l'information, et c'est ce que nous avons fait.

Si on revient à nos oignons, si vous me permettez, je vais demander à Me Bouchard de vous expliciter ce qui se passe dans les autres secteurs des institutions financières, mouvements coopératifs, sociétés d'entraide. Je vais vous dire franchement que je serais très étonné d'apprendre que ce que vous nous demandez, de permettre aux membres de la fédération, donc aux sociétés mutuelles qui sont membres, alors qu'elles ont déjà des administrateurs au conseil d'administration de la fédération, d'avoir accès au procès-verbaux. On ne parle pas des décisions, on parle des procès-verbaux, donc l'ABC des délibérations. Cela va beaucoup plus loin que ce qu'on peut imaginer à première vue. 11 faut tenir compte qu'il y a un aspect confidentialité qui m'apparaît être très important et majeur et il y a un aspect aussi qui est de protéger un peu sa propre capacité concurrentielle. Dieu sait s'il y en a de la concurrence dans ce genre de chose. Si vous me permettez, Me Bouchard pourrait peut-être ajouter à ce que je viens de vous dire, en vous fournissant, sur le plan de l'administration, ce qui en est dans d'autres secteurs d'activité.

M. Bouchard: Le principe qui est en cause ici, c'est un principe d'une très grande importance parce qu'il est directement relié au mode de fonctionnement d'une structure corporative. Donc, c'est plus que le problème de la fédération, c'est le problème de la vie de toute corporation. Tout le système corporatif actuel de la province de Québec, de quelque domaine qu'il soit, financier ou autres, le principe de base, et qui est déterminé par la loi qui a été précisée par la jurisprudence, c'est que les membres du conseil d'administration sont dans une position de quasi-fiduciaires par rapport à ceux qui les désignent annuellement. Ils représentent les membres ou ils représentent les actionnaires dépendant de la nature corporative et ce principe est suivi par un autre, celui de la reddition annuelle de comptes des administrateurs de biens d'autrui parce qu'ils sont dans la position d'administrateurs de biens d'autrui et ils rendent compte subséquemment en assemblée générale de ce qui a été fait au cours de l'année.

Le système corporatif de base, la Loi sur les compagnies du Québec, qui est le système sur lequel se greffent toutes les structures corporatives, de quelque nature que ce soit, ne prévoit jamais, et c'est la même chose dans la Loi fédérale sur les compagnies, c'est la même chose aussi dans les lois américaines, que les membres ou les actionnaires ont accès aux délibérations, aux procès-verbaux du conseil d'administration ou au comité exécutif. Donc, le principe d'administration corporative inhérente même à la nature de l'organisation a été sauvegardé purement et simplement et si nous modifions ici l'article en question pour permettre aux membres d'avoir accès au conseil d'administration, implicitement, nous ferions non seulement un accroc, mais il faudrait voir ce qu'il faudrait faire avec tout le système juridique. Toutes les autres compagnies d'assurances qui sont régies selon le schème traditionnel observent la même règle et les membres n'ont pas droit au conseil d'administration.

C'est d'une importance capitale. Comme changement, c'est un renversement majeur au système corporatif qui est proposé en permettant aux membres d'avoir accès au conseil d'administration. Donc, cela va au-delà de la fédération, c'est le système corporatif qui est en cause.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 93. 180 est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 181?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 93. 182?

M. Scowen: Les comptes d'une fédération et son rapport annuel sont assez semblables. On pensait qu'il serait peut-être

possible de proposer que la dernière phrase de cet article pourrait être changée, afin de remplacer les mots "les meilleurs délais" par les mots "le 31 mars". Je pense que c'est le 31 mars que la fédération est obligée de rendre ses comptes à l'inspecteur général. Le 1er mars?

M. Duhaime: C'est un délai de transmission.

M. Scowen: "Les meilleurs délais"... On soulève cette question parce qu'on est malheureusement habitué ici, à l'Assemblée nationale, à recevoir le dépôt des rapports annuels des organismes du gouvernement un an ou un an et demi en retard. Le gouvernement nous a toujours assuré que c'était dans les meilleurs délais. Si les membres de la fédération commencent à recevoir les rapports un an après la fin de l'exercice financier et qu'elle adopte cette expression sur le base des critères du gouvernement, on peut dire le 31 mars ou le 31 avril...

M. Duhaime: Comme le dirait le député d'Argenteuil, cela est un exemple superficiel, parce que, règle générale, lorsque les états financiers d'organismes du gouvernement ne sont pas déposés devant l'Assemblée nationale, c'est parce qu'ils ne sont pas prêts. Ici, à l'article 93. 182, l'obligation de la loi est que, dans les deux mois, c'est impératif...

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime:... les comptes d'une fédération sont arrêtés à la clôture de l'exercice financier et, dans les deux mois qui suivent, le conseil d'administration prépare un rapport. Cela est impératif. Je n'ai pas beaucoup d'objection. Si vous voulez avoir un délai, on va le mettre; au lieu de dire "dans les meilleurs délais", cela peut vouloir dire deux jours, une semaine, deux semaines, il me semble que cela va de soi, parce qu'une fédération qui retiendrait son rapport alors qu'il est prêt...

M. Scowen: Tout ce que je propose, on pourrait peut-être dire: Dans les quatre mois qui suivent la fin de l'exercice financier. C'est juste pour que ce soit défini.

M. Duhaime: Oui, il n'y a pas de problème avec cela. Si vous voulez avoir un amendement pour le plaisir de faire l'amendement, je veux bien le faire. Alors, on pourrait rayer les mots "dans les meilleurs délais" et les remplacer par les mots "la fédération doit dans le mois suivant ou dans les 30 jours transmettre à ses membres un exemplaire du rapport".

M. Scowen: Parfait.

M. Duhaime: Si la poste de Sa Majesté est en grève, bien on l'enverra par porteur. Je n'ai pas d'objection à mettre "un mois".

M. Scowen: Parfait.

M. Duhaime: Alors, on dirait...

M. Scowen: Dans les 30 jours qui suivent.

M. Duhaime: Je n'aime pas bien cela faire des amendements comme cela. On a un excellent service juridique à l'Inspection générale des institutions financières, on va le tenir en suspens; mais l'amendement est réglé, on va vous mettre 30 jours, à moins que j'aie des indications, d'ici 20 heures ce soir, que c'est trop court. Mais je n'ai pas d'objection. Ce que vous voulez éviter, ce sont des délais qui pourraient être qualifiés des meilleurs, mais qui pourraient ressembler à six mois, douze mois, un an, dix-huit mois, etc.

Le Président (M. Lachance): Très bien, l'article est suspendu.

M. Duhaime: Je vous ai compris.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 183?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté.

M. Ryan: Pour revenir à l'article précédent, il y en a un semblable qui a été adopté hier, où l'expression "dans les meilleurs délais" était employée. Si vous faites un amendement sur le dernier, peut-être que vous pourriez retourner en arrière et garder celui-là pour...

M. Duhaime: On l'a retenu aussi, je crois.

M. Ryan: Oui? Très bien. Je ne me souviens pas, mais...

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 183 est adopté. L'article 93. 184?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 185?

M. Scowen: Adopté.

État des opérations et inspection

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 93. 186?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Cela va?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 93. 187?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 188?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 189?

M. Scowen: Je pense qu'on a brièvement parlé de cette question, hier soir. Quant à moi, à moins que le député d'Argenteuil ne soit contre, je n'ai pas d'objection à ce que l'inspecteur général fasse l'inspection tous les trois ans. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 190?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 191?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article...

M. Scowen: J'espère que le ministre des Finances s'est rendu compte de la vitesse avec laquelle on est passé à travers ces articles. Il n'a même pas remarqué.

Le Président (M. Lachance): Sûrement, M. le député.

M. Scowen: Terrible, terrible, terrible!

Administration provisoire et liquidation

Le Président (M. Lachance): Article 93. 192?

M. Duhaime: C'est à l'article 93. 193 qu'il y a une question.

M. Scowen: On est à l'article 93. 192.

M. Duhaime: Excusez-moi, je suis allé trop vite.

M. Scowen: On est à la section qui touche des événements qui, on l'espère, n'arriveront jamais.

M. Duhaime: Que l'on craint, oui. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 192 est adopté. Article 93. 193. Il y a un amendement. Remplacer l'article 93. 193 proposé par l'article 6 du présent projet, par le suivant: "93. 193. L'administration provisoire d'une fédération emporte celle de son fonds de placement ainsi que celle de la corporation de fonds de garantie qui lui est liée. "L'administrateur provisoire assume également l'administration du fonds de placement et de la corporation de fonds de garantie. "

M. Scowen: II y a seulement une question que j'aimerais poser. Il est très probable que, pour les personnes qui ont investi dans le fonds de placement, ce ne soit pas la totalité des sociétés qui sont membres de la fédération. Vous avez là un fonds qui tombe sous la tutelle de la même personne qui prend charge, si vous voulez, de l'administration provisoire et, par la suite, de la liquidation. L'actif, dans le fonds de placement, je pense que c'est clair que, plus tard, il appartient exclusivement à ceux qui ont investi là-dedans. Je pense aussi que c'est un animal un peu spécial et, je le répète, vous créez quelque chose à l'intérieur d'un fonds mutuel qui va à l'encontre de l'esprit du mouvement mutuel. Vous avez là un fonds qui n'appartient pas à tous les membres de la fédération, mais seulement à ceux qui ont investi là-dedans; ce n'est pas obligatoire.

De plus, les membres qui ont investi ont droit, dans ce fonds de placement, non seulement au capital, mais aux bénéfices non répartis, si vous voulez. Je veux que ce soit cohérent. Je ne dis pas que ce n'est pas cohérent, mais peut-être que l'inspecteur général pourra seulement m'assurer, dans la section XII, avec les amendements qu'il propose - parce que ce sont les papillons qu'il a proposés qui ont fait mainmise sur le fonds de placement, ce n'était pas dans le projet de loi qui a été déposé; cette mainmise sur un fonds est un animal assez différent, à plusieurs égards, de la fédération et de ces autres fonds - que ce n'est pas possible que cela puisse être touché par les personnes autres que celles qui ont investi. Est-ce possible d'imaginer que même une administration provisoire sur la fédération puisse exclure de sa compétence le fonds de placement parce que, effectivement, c'est finalement un animal à part qui a un objectif et une structure complètement différents. (17 heures)

M. Bouchard: Je pense que cela serait peut-être bon de revenir sur la notion de

"fonds de placement". Il semble y avoir quiproquo selon lequel cela irait à l'encontre du principe mutualiste. Quels sont les pouvoirs de placement d'une compagnie d'assurances? Les pouvoirs de placement d'une compagnie d'assurances sont ceux prévus aux articles 244 et suivants. Quels sont les pouvoirs de placement actuels d'une société mutuelle suivant la loi actuelle sans modification par le projet de loi 32? Ce sont les pouvoirs de placement de biens d'autrui contenus à l'article 981o. du Code civil. Là, nous faisons une réforme d'un système mutualiste. Il fallait déterminer quels étaient les placements admissibles pour cette compagnie d'assurances constituée d'une unité administrative distincte de ce mouvement.

Les compagnies et sociétés mutuelles, par leur taille, par leur importance variante, ne pouvaient pas obtenir les pouvoirs de placement prévus à la Loi sur les assurances, qui étaient des pouvoirs de placement très larges, qui ne comportaient que des critères quantitatifs et aucun critère qualitatif. C'est-à-dire que, dans la Loi sur les assurances, depuis l'an dernier, on prévoit, par exemple, qu'une compagnie d'assurances peut acquérir jusqu'à 30 % de son actif en actions ordinaires sans spécifier quelles actions ordinaires. Autrefois, on prévoyait des actions ordinaires qui, durant les quatre, les cinq dernières années, avaient rapporté un taux moyen de 4 % et ainsi de suite. Il y avait des critères qualitatifs et ainsi de suite pour les actions privilégiées et ainsi de suite pour les placements en hypothèques. Les sociétés mutuelles ne peuvent pas bénéficier des pouvoirs de placement des articles 244 et suivants à cause de leur petitesse et à cause de leur taille. Donc, on a maintenu, au niveau de chacune des unités, les pouvoirs de placement de biens d'autrui prévus par le Code civil. Mais on a dit: Pour celles dont l'excédent l'emporte sur le passif, suivant les normes prévues à l'article 275, c'est-à-dire celles qui sont plus étoffées, celles qui sont en meilleure santé financière, elles pourront utiliser ces fonds excédentaires pour faire d'autres genres de placements, plus risqués bien sûr, mais avec possibilité de plus de rentabilité.

Qu'est-ce qu'on a fait? C'est qu'on a prévu que la fédération pourrait faire ces placements dans son fonds pour ses membres. Si on n'avait pas fait cela, qu'est-ce qui serait arrivé? Il aurait fallu prévoir, par exemple, dans ces cas-là, que les sociétés mutuelles auraient pu acheter les fonds mutuels des Prêts et Revenus. Cela n'aurait pas été à l'encontre du principe mutualiste et cela aurait été un placement qu'ils auraient fait. Ils auraient acheté des unités d'un fonds mutuel, de IAC ou n'importe quelle compagnie d'assurances, ou de n'importe quelle compagnie qui vend des fonds mutuels dans la province de Québec, et cela aurait été un placement. La valeur du placement aurait augmenté ou diminué suivant la valeur au marché des titres faisant partie du fonds mutuel. Advenant le retrait ou la demande de remboursement de l'unité, il aurait eu la valeur que vaut la valeur au marché de ces titres. Le fonds de placement n'est que cela. On a permis à la fédération d'administrer elle-même ce fonds de placement pour permettre justement au mouvement lui-même de bénéficier des profits qu'il pourrait faire pour l'ensemble de leurs membres, encore une fois, pour leurs membres qui pourront se qualifier pour participer à un tel fonds.

Donc, cela ne va pas à l'encontre du principe mutualiste. C'est un placement d'unités de fonds mutuel tout comme s'ils pouvaient acheter des actions d'une compagnie, ils auraient une plus-value ou une moins-value dépendant de la valeur au marché.

Ici, à l'article 193 et les papillons que nous vous proposons, ce qui est en accord avec les autres dispositions portant sur les liquidations, comme la fédération n'est que fiduciaire de ces fonds qui ne lui appartiennent pas, qui ne sont pas confondus avec ses actifs, elle est essentiellement dans la position d'une compagnie de fiducie qui administre les biens d'autrui. Si jamais une fédération était mise en tutelle, il va de soi que le tuteur devrait également administrer les biens détenus pour autrui par cette fédération, afin que la fédération qui a perdu la confiance d'administrer ses propres fonds ne perde pas encore davantage la confiance d'administrer les biens d'autrui.

Donc, le but de la modification, c'est de dire non seulement le fonds de placement, c'est-à-dire le fonds qu'elle détient pour les autres, mais également ses propres fonds. C'est le but de l'amendement pour être en accord avec la liquidation de la fédération.

M. Scowen: Quant à moi, c'est d'accord. J'ai compris votre explication.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Oui. Je veux juste poser une dernière question sur la possibilité de créer un fonds de placement. J'ai parfois eu l'occasion de rencontrer les personnes qui dirigent les fonds de placement et c'est une entreprise, une industrie très concurrentielle avec des personnes...

Une voix: Compétentes.

M. Scowen:... je ne dis pas non seulement sophistiquées dans le sens qu'une personne est sophistiquée, mais l'administration de ces affaires est devenue très sophistiquée. Il y a souvent une dizaine, une

quarantaine ou même une centaine de personnes qui se spécialisent dans les divers secteurs de l'économie. Il y a des achats et des ventes...

Une voix: Tous les jours.

M. Scowen:... presqu'à toutes les minutes. On entre dans un monde assez concurrentiel. Les sociétés mutuelles vont garder quand même le droit d'investir, dans la mesure qui est permise par la loi, dans les autres fonds de placement aussi, je présume.

M. Bouchard: Dans la mesure où ces unités se qualifient selon l'article 981o., oui.

M. Scowen: Elles vont se qualifier dans le même sens que ces fonds de placement vont l'être, je présume. Les fonds qui sont disponibles pour un investissement dans ce fonds de placement seront également disponibles pour un investissement dans un autre fonds si les administrateurs le veulent.

M. Bouchard: Non, non, parce que c'est le principe qu'on vous a établi tout à l'heure. À l'article 33, le fameux article 245. 1...

M. Scowen: Oui, oui.

M. Bouchard:... si vous revenez à l'article 245. 1, on voit très bien qu'il y a deux choix: ou bien les placements du bien d'autrui suivant les dispositions du Code civil - c'est la règle générale et l'excédent de ces fonds pourra être placé - dans le fonds de placement déterminé par sa fédération.

M. Scowen: Oui, oui.

M. Bouchard: Et c'est complété par une disposition très importante que vous avez approuvée tout à l'heure à l'article 179. Ce n'est pas pour rien qu'on a prévu, à l'article 179, que le gouvernement détermine par règlement. Donc, c'est nous qui allons faire le règlement - et non pas la fédération - les placements qui peuvent être faits, les époques, les modes d'évaluation et les normes relatives à la divulgation. Donc, c'est nous qui allons le faire. Ce n'est pas facile à faire, remarquez, mais...

M. Scowen: On va revenir là-dessus plus tard, mais en ce qui concerne les articles dans la section XII, vous m'avez satisfait.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 93. 193 tel qu'amendé est adopté? M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 194?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 195?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 196?

M. Scowen: Je ne comprends pas le sens de l'expression "selon les mêmes règles".

M. Duhaime: C'est un article qui vient en concordance ou en corrélation avec l'article 93. 193. Mon Dieu! qu'est-ce que vous voulez que j'en dise de plus? Je peux essentiellement dire que la liquidation, dans un cas comme dans l'autre, qu'on parle du fonds de placement ou encore de la corporation de fonds de garantie va être faite selon les mêmes règles, pour l'un et l'autre, de la même manière. Je profite de l'occasion, Mme la Présidente, pour vous saluer.

M. Scowen: Selon les mêmes règles.

M. Duhaime: Oui. S'il y a des règles pour le fonds de placement, ce sont les mêmes règles de liquidation qui s'appliqueront à la corporation de fonds de garantie. C'est dans le genre clair comme de l'eau de roche.

M. Scowen: II est clair que les règles de liquidation du fonds de placement sont les mêmes que les règles qui gouvernent la liquidation du fonds de garantie?

M. Bouchard: Ce que veut dire l'article 93. 196, c'est que la liquidation qui est prévue comporte la liquidation à la fois du fonds de placement de la corporation de fonds de garantie et de la fédération. On dit: Lorsque vous ferez cette liquidation, vous allez suivre les mêmes principes de base partout. Vous ne privilégierez pas, vous n'aurez pas des méthodes de liquidation différentes dans un fonds que dans l'autre ou dans une corporation que dans l'autre. C'est la même liquidation qui va se faire en même temps. On va s'assurer que les mêmes règles d'équité sont respectées dans les trois cas qui sont considérés, si vous voulez, comme trois entités distinctes, mais ce n'est pas vrai dans mon cas parce que le fonds de placement ce n'est pas une entité distincte. Pour les fins de liquidation, on veut s'assurer que les mêmes principes soient suivis

advenant liquidation.

M. Scowen: Je veux que ce soit clair que la liquidation, les personnes qui ont droit au bénéfice de la liquidation du fonds de placement sont uniquement les membres qui ont investi dans le fonds de placement et pas tous les membres de la fédération.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Scowen: II n'y a rien dans cet article ni dans l'expression "selon les mêmes règles" qui peut...

M. Bouchard: Ce n'est pas dans le même sens, vous avez raison.

M. Scowen: C'est sûr.

La Présidente (Mme Lachapelle): Est-ce que l'article 93. 196 est adopté?

M. Scowen: Adopté.

La Présidente (Mme Lachapelle): J'appelle l'article 93. 197.

M. Scowen: Adopté.

La Présidente (Mme Lachapelle): Adopté. J'appelle l'article 93. 198.

M. Scowen: Adopté.

La Présidente (Mme Lachapelle): Adopté. J'appelle l'article 93. 199.

M. Scowen: Adopté.

La Présidente (Mme Lachapelle): Adopté. L'article 93. 200?

M. Scowen: Adopté.

La Présidente (Mme Lachapelle): Adopté. L'article 93. 201?

M. Scowen: Adopté.

La Présidente (Mme Lachapelle): Adopté.

M. Ryan: Ici, à propos de l'expression "dans les meilleurs délais", vous avez marqué...

M. Scowen: Où?

La Présidente (Mme Lachapelle): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, l'expression "dans les meilleurs délais" devrait donner lieu à des clarifications de la part du gouvernement. C'est parce qu'il n'y a rien ici.

M. Duhaime: Je m'excuse, à quel endroit dites-vous, M. le député?

M. Ryan: A 93. 202.

M. Duhaime: On n'est pas rendu là.

M. Scowen: Vous nous avez devancé.

M. Duhaime: Continuez comme cela. On aime mieux cela comme ça.

M. Scowen: Vous allez plus vite que la présidente.

La Présidente (Mme Lachapelle): On étudie l'article 93. 202.

M. Scowen: Article 93. 202, on en est là.

M. Duhaime: J'aime mieux cela comme ça. À quelle ligne cela se trouve?

M. Ryan: Pas de problème là.

La Présidente (Mme Lachapelle): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai une question ici. (17 h 15)

La Présidente (Mme Lachapelle): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: On parle, à tous les articles qui précèdent l'article 93. 202, du fonds de placement. Mais, au deuxième paragraphe, on parle uniquement de la corporation de fonds de garantie. Pourquoi n'avez-vous pas appliqué cet article au fonds de placement aussi?

M. Duhaime: Mais est-ce que cela ne vient pas plus loin? Voulez-vous reprendre votre question; on a de la misère.

M. Scowen: Cela, c'est l'avis. Je comprends cela aussi. À l'article 93. 202, il est question de l'avis de la liquidation à l'inspecteur général, si je comprends bien. Mais, dans tous les articles qui ont précédé cet article, quand on parle de la liquidation, on parle d'une liquidation qui emporte sur la fédération, le fonds de garantie et le fonds de placement. Quand on arrive à l'article 93. 202, on dit, dans le deuxième paragraphe, que l'avis è l'inspecteur général doit indiquer que la liquidation de la fédération emporte celle de la corporation de fonds de garantie, mais on ne mentionne pas le fonds de placement.

M. Bouchard: Vous parlez de l'avis? M. Duhaime: Oui, à l'article 93. 202.

M. Scowen: Oui, je parle de l'article 93. 202. Le sujet de l'article 93. 202, c'est l'avis de...

M. Bouchard: L'avis en question, ce sont les membres eux-mêmes qui ont voté leur liquidation, alors, ils le savent. Ils ont voté leur propre liquidation, la fédération.

M. Scowen: Oui, je comprends.

M. Bouchard: Alors, il n'est pas nécessaire de parler du fonds de placement. Ils le savent; ils ont voté leur liquidation. Alors, ils attendent le produit de la liquidation.

M. Scowen: Ils ont voté également, comme nous le verrons...

M. Bouchard: Pour leur fonds de placement.

M. Scowen:... un peu plus tard, dans le fonds de garantie aussi.

M. Bouchard: Oui, parce qu'il y a un article qu'on a vu, tout à l'heure, qui dit que la liquidation volontaire emporte celle des fonds de garantie, des fonds de placement, parce qu'ils votent la liquidation de leur fédération implicitement. Ils votent la liquidation du fonds de placement et la liquidation du fonds de garantie. Elles sont affiliées.

M. Scowen: Oui, alors, cet avis doit indiquer que la liquidation de la fédération emporte celle de la corporation de fonds de garantie et le fonds de placement?

M. Bouchard: Je comprends votre question, je m'excuse. L'avis en question à l'article 93. 202 a pour but d'aviser les créanciers intéressés dans la liquidation de la fédération ou de la corporation de fonds de garantie. Or la liquidation du fonds de placement, vous n'avez pas besoin de donner un avis aux créanciers. Les créanciers sont les membres qui ont voté eux-mêmes la liquidation de leur fonds.

M. Duhaime: Oui, mais plus que cela. On a expliqué pendant douze minutes, tantôt, que les créanciers n'avaient pas de droit sur le fonds de placement, alors, quel est l'intérêt des créanciers de recevoir un avis là-dessus? On a vu tantôt à l'article 93, les trois alinéas...

M. Scowen: Mais qui sont les créanciers du fonds de garantie?

M. Bouchard: Les sociétés. C'est un placement; c'est un fonds mutuel. Alors, ce sont les sociétés qui ont investi dans ce fonds. On a vu à l'article, tout à l'heure, que c'étaient des fonds distincts.

M. Scowen: Mais ma question était: Qui sont les créanciers du fonds de garantie?

M. Bouchard: Du fonds de garantie? Ce sont les membres.

M. Scowen: Ce sont les membres?

M. Bouchard: La corporation de fonds de garantie - on va voir les articles plus tard - prévoit qu'advenant sa liquidation ou la liquidation d'une société, son but, c'est justement de subvenir aux besoins d'une société. Si la fédération se liquide, la corporation de fonds de garantie qui est la mise en commun des cautionnements ou des sociétés, cela va revenir aux membres.

M. Scowen: Je comprends...

M. Bouchard: Parce que tous les membres de la corporation de fonds de garantie ne sont que les membres de la fédération.

M. Scowen: Si je comprends, ni le fonds de garantie ni le fonds de placement ne peuvent avoir des créanciers autres que les membres.

M. Bouchard: Pas nécessairement le fonds de garantie, parce que le fonds de garantie, c'est une corporation qui peut contracter des emprunts pour subvenir aux besoins de ses membres. C'est une corporation distincte, comme la corporation de fonds de sécurité du Mouvement Desjardins est une corporation distincte. Alors, elle peut emprunter, par exemple. Il y a un article qui dit que la corporation de fonds de garantie peut emprunter de la Régie de l'assurance-dépôt pour des besoins de liquidité. Donc, la régie deviendrait créancière de la corporation de fonds de garantie.

M. Duhaime: Est-ce que cela vous tente de nous expliquer encore la différence qu'il y a entre le fonds de garantie, la corporation de fonds de garantie et le fonds de placement? À l'article 93. 177, votre question porte sur le fonds de placement, si je comprends bien, sur l'avis qui est donné à l'inspecteur général d'une liquidation. À l'article 93. 202, on mentionne que l'avis "doit indiquer que la liquidation de la fédération emporte celle de la corporation de fonds de garantie qui lui est liée; il indique... " etc. Votre question est: Pourquoi est-ce qu'il n'y a rien concernant le fonds de placement, si j'ai bien compris votre première question tantôt?

Si vous allez à l'article que nous avons très longuement expliqué tantôt, on dit à la

section IX, "Fonds de placement", article 93. 177: "L'actif du fonds est distinct de celui de la fédération. La participation d'un membre constitue une créance contre la fédération pour sa valeur nette. Toutefois aucun autre créancier de la fédération n'a de droit sur l'actif du fonds. "

M. Scowen: Je pense que j'ai la réponse de l'inspecteur général. La corporation du fonds de garantie, c'est une corporation à part qui peut avoir des créanciers autres que les membres. Ce qui n'est pas le cas pour le fonds de placement.

M. Duhaime: C'est cela. M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 202 est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 203?

M. Duhaime: "Butterfly".

M. Ryan: À l'article 93. 202, on a fait une observation, M. le Président. Est-ce que vous l'avez notée?

Le Président (M. Lachance): Dans les meilleurs délais.

M. Ryan: L'expression "dans les meilleurs délais".

M. Duhaime: On vous pensait rendu plus loin. On vous a oublié, je m'excuse.

M. Ryan: Pardon?

M. Duhaime: On vous pensait rendu plus loin. On vous a oublié, je m'excuse.

M. Ryan: Vous en avez passé une autre tantôt, du même genre. Si vous voulez demander à vos gens de la remarquer.

M. Duhaime: Est-ce qu'on peut accommoder le député d'Argenteuil pour voir si on ne pourrait pas cerner un délai? Je m'excuse. Si vous êtes d'accord, nous allons suspendre l'article 93. 202 et voir si on peut remplacer, à deux reprises, l'expression "dans les meilleurs délais".

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 202 est suspendu. Article 93. 203? Il y a un amendement: Remplacer l'article 93. 203 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant. "93. 203. La liquidation de la fédération prend effet 60 jours à compter de la date de la publication de l'avis de liquida- tion à la Gazette officielle du Québec. La fédération n'existe et ne fait ensuite d'opérations que dans le but de liquider ses affaires. "

M. Scowen: Est-ce qu'on fait la publication des avis "à" la Gazette officielle ou "dans" la Gazette officielle?

M. Duhaime: Je serais prêt à gager que c'est "à".

M. Scowen: À la Gazette officielle.

M. Duhaime: Je me fierais davantage au député d'Argenteuil là-dessus, sur des questions linguistiques.

M. Ryan: Je dirais plutôt "dans". M. Scowen: À la Gazette officielle.

M. Ryan: Dans la Gazette officielle, il me semble, "dans".

Une voix: Dans tous les textes de loi on met "à" partout... On peut faire des fautes.

M. Duhaime: On peut suspendre et demander l'avis de l'Office de la langue française. On me dit que, depuis un certain temps, nos légistes, au niveau du comité de législation, consultent les linguistes pour que nous ayons le français le plus remarquable, sinon remarqué, et on nous propose d'utiliser "à la Gazette officielle" et non pas "dans la Gazette officielle", mais on peut faire une commission parlementaire là-dessus si vous voulez.

M. Scowen: Pas ce soir.

M. Duhaime: Au mois de juillet peut-être.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 203, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 204?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 205?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Ryan: Le cautionnement, de quelle importance cela peut-il être selon la pratique, M. l'inspecteur général? Le cautionnement requis du liquidateur, de quelle importance cela peut-il être en pratique?

M. Bouchard: Règle générale, cela varie suivant l'actif en cause et, selon les actifs de la liquidation, cela peut aller chercher 500 000 $, 800 000 $ ou 1 000 000 $. On va chercher un bon de garantie d'une compagnie d'assurances pour assurer la liquidation.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 205 est-il adopté?

M. Scowen: On vous avait donné un mandat dans le même sens cet après-midi. J'espère que vous vous souvenez du régime de retraite des Prévoyants.

Le Secrétaire: Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est adopté? Article 93. 206?

M. Duhaime: Au prorata.

M. Scowen: Voilà!

Une voix: La démocratie.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 207? Adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 208?

M. Duhaime: On a un délai. J'attire votre attention, M. le député d'Argenteuil. C'est marqué "dans les sept jours" à l'article 93. 208.

M. Ryan: Cela prouve que ce n'est pas sérieux.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que c'est adopté?

M. Scowen: Absolument.

Le Président (M. Lachance): Oui. Adopté. Il y a un amendement à l'article 93. 209. Remplacer le deuxième alinéa de l'article 93. 209 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant. "La corporation de fonds de garantie est en liquidation 60 jours à compter de la date de la publication de l'avis de liquidation de la fédération à la Gazette officielle du Québec. Elle n'existe et ne fait ensuite d'opérations que dans le but de liquider ses affaires. " Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

M. Duhaime: C'est une disposition semblable, je pense, à ce que vous avez à l'article 93. 203. C'est presque mutatis mutandis, la liquidation de la fédération, d'une part, et après cela, vous avez la disposition de la corporation de fonds de garantie qui exige aussi la publication de l'avis à la Gazette officielle.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance); Très bien. Alors, est-ce que l'article 93. 209, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Oui.

Dissolution

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 210?

M. Duhaime: N'allez pas trop vite. On va avoir un problème. Est-ce que cela va?

M. Scowen: Je pense que... Est-ce que le ministre avait quelque chose à dire? Sans vouloir retarder l'étude, je voudrais juste que ce soit clair. Une dissolution, c'est quelque chose qui arrive forcément et inévitablement après une liquidation. On ne peut pas avoir une dissolution avant qu'il y ait eu une liquidation? Est-ce que c'est vrai ou pas? Dans le cas d'une faillite, nous avons une liquidation. Je pense que oui. C'est cela que je veux savoir.

M. Duhaime: Quelle est la question? Je m'excuse.

M. Scowen: On a terminé une section qui touche la liquidation d'une fédération. On est rendu maintenant à une section qui touche la dissolution d'une fédération. N'étant pas avocat, je présume qu'une dissolution est quelque chose qui a lieu...

M. Duhaime: Contre le gré.

M. Scowen:... après une liquidation. Il faut avoir une liquidation avant. Non?

M. Duhaime: Non.

M. Scowen: Ce sont deux choses...

M. Duhaime: La section qu'on vient de voir portait sur une liquidation volontaire. Dans le cas d'une liquidation...

M. Scowen: Ou...

M. Duhaime:... forcée, c'est-à-dire mise en faillite...

M. Scowen: Les deux.

M. Ryan: Tantôt, c'était les deux, M. le ministre.

M. Duhaime: Non, non.

M. Scowen: Les deux. Dans la liquidation, il y avait...

M. Ryan: II était question d'une liquidation décrétée par l'inspecteur général aussi.

M. Duhaime: Non, non. Ne nous "confusionnons" pas. Entendons-nous bien là. Dans mon esprit, on parlait tantôt de liquidation sous administration provisoire et des différentes dispositions. Il ne s'agit pas d'une liquidation forcée au sens de la loi de la faillite parce qu'en pareil cas, ce ne sont pas les dispositions de nos lois qui s'appliquent, mais, sous le régime politique dans lequel nous vivons, c'est la législation fédérale de la Loi sur les faillites qui va prévaloir.

M. Ryan: Très bien. (17 h 30)

M. Duhaime: Dans ce cas-ci, on peut très bien, disons que le ministre peut... Supposons par exemple qu'une fédération a dix membres plutôt que douze, cela ne veut pas nécessairement dire qu'elle est en mauvaise situation financière, pas du tout, et le ministre peut, après avoir pris avis de l'Inspecteur général des institutions financières, ordonner sa dissolution. C'est à ce moment que la liquidation prendra place. Est-ce que je fais erreur?

M. Scowen: Mais, dans l'article 93. 194, le gouvernement peut décider de liquider une fédération. Dans l'article 93. 210, le ministre - cette fois-ci, ce n'est pas le gouvernement, c'est le ministre - peut décider de dissoudre.

M. Bouchard: Vous avez la même disposition dans à peu près toutes les lois. Vous avez d'abord la liquidation volontaire. Lors d'une liquidation volontaire, une corporation décide de distribuer ses biens à ses membres, et c'est suivi de ce qu'on appelle un abandon de charte qui met fin à l'existence corporative. À l'article 93. 194, qui est dans le chapitre de l'administration provisoire, il est prévu que dans des cas très graves - ce sont les mêmes que nous retrouvons dans la loi actuelle sur les assurances pour toutes les compagnies d'assurances - dans certains cas précis, si ces conditions sont remplies, le gouvernement peut décréter la liquidation au sens que je viens de dire, c'est-à-dire ordonner la liquidation des biens, suivie d'un abandon de charte.

Ce qui est prévu ici - c'est un jargon juridique - c'est la dissolution, c'est-à-dire que vous êtes en présence de trois cas précis qui étaient des prérequis pour la formation d'une société. Par exemple, vous avez douze membres. Si une fédération se retrouve, à la suite de la liquidation de plusieurs de ses membres, à trois, quatre, cinq ou six membres, pour la raison qu'on a vue hier, on dit qu'il n'y aura plus de fédération, parce que vous avez vu le nombre de personnes requises pour former une fédération. Dans ces cas, ce qu'on appelle dissolution, c'est-à-dire liquidation, est suivi d'un abandon de charte.

Dans le cas du 2, relativement à l'article 93. 30, une fédération a été formée et elle n'a pas tenu son assemblée d'organisation. Donc on a émis une charte sur papier et on dit: Donc, vous n'avez pas l'intention d'y donner suite; si vous n'avez pas l'intention d'y donner suite, on va vous retirer votre charte.

Le troisième point, c'est un cas identique. Une fédération a été mise au monde et, durant deux années consécutives, elle ne fait aucune activité. Il n'y a pas d'intérêt public à maintenir une fédération qui n'agit pas, qui ne remplit pas son rôle, mais qui, en réalité, est une coquille juridique vide. Alors, on dit: Dans ces cas, le ministre va ordonner la dissolution, c'est-à-dire la liquidation, s'il y a des biens, suivie d'un abandon de charte.

M. Scowen: Dans le cas prévu au premier alinéa, le nombre de membres devient inférieur à douze. Cela pourrait être une fédération qui existe depuis longtemps et qui, pour quelque raison, a perdu deux ou trois membres. À ce moment, si l'inspecteur général décide qu'il ne veut pas qu'elle continue, il doit faire en sorte qu'elle soit liquidée et, par la suite, dissoute. Est-ce cela?

M. Bouchard: Bien non! L'article 93. 210 donne une très grande autorité au ministre. Il "peut, s'il l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'inspecteur général... " Donc ce n'est pas d'office. Il pourra très bien arriver, selon les circonstances et selon les représentations qui seront faites que, même si le nombre est de onze, le ministre décide de ne pas liquider la fédération.

M. Scowen: Je comprends, mais une raison pour laquelle je pose cette question est que, dans le cas d'une dissolution, l'administration des biens tombe sous la responsabilité du Curateur public, tandis que,

dans une liquidation, elle tombe sous la responsabilité d'un liquidateur. Si vous êtes devant une situation où vous avez une fédération détenant ces divers fonds, un actif important, mais que vous décidiez de fermer parce qu'elle est près de la faillite, avez-vous un choix?

M. Bouchard: Je crois que, dans ces cas, M. le député, ce n'est pas cet article qui va jouer. On ne prendra pas l'article 93. 210 dans les cas que vous soulevez...

M. Scowen: Non?

M. Bouchard:... pas du tout. On va se prévaloir du chapitre de l'administration provisoire et, dans un premier temps, on va probablement lever la suspension du conseil d'administration et faire une enquête, vérifier ce qui se passe. Et, si c'est très grave, une situation telle qu'il n'est pas possible d'y remédier, l'arme ultime, c'est la liquidation. La liquidation d'une compagnie ou d'une fédération, vous le savez, cela ne se fait pas à tous les jours parce que cela dévisage drôlement une compagnie ou une fédération.

Alors, dans les cas que vous avez, que vous soulevez, on fera enquête. Cela pourra aller, par exemple, seulement jusqu'à ordonner la destitution des membres du conseil d'administration et forcer l'assemblée générale à reconstituer un nouveau membre de conseil d'administration, ce qui est prévu à l'article 93. 194, 2°; ou encore, s'il n'y a vraiment rien à faire, si elle est dans un état d'insolvabilité et que, la seule solution, c'est la liquidation, pour empirer une situation pire, la on leur donnera la liquidation.

Mais le cas prévu à l'article 93. 210, ce n'est vraiment pas cela. C'est vraiment un cas marginal, exceptionnel, extrêmement grave. Je vous avoue que, jusqu'à présent, suivant mon expérience - cela existe d'ailleurs dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, dans le cas des assurances - je n'ai pas eu d'exemple où on a été forcé de se prévaloir de dispositions semblables. Parce que des gens qui décident de mettre au monde une institution financière, ce n'est pas pour la rendre inactive durant deux ans de temps, c'est pour la faire fonctionner.

M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 93. 210 est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 211?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 212?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 213?

M. Scowen: On présume ici que la fédération, au moment de sa dissolution, n'aurait pas de fonds de placement.

M. Bouchard: Pardon?

M. Scowen: L'article 93. 213...

M. Bouchard: Oui.

M. Scowen: "La dissolution d'une fédération emporte celle de la corporation de fonds de garantie qui lui est liée. " On fait la présomption que c'est impossible que cette fédération puisse avoir un fonds de placement.

Une voix: 93. 216.

M. Scowen: Oui, dans l'article 93. 216, on fait la présomption qu'elle peut en avoir. Merci. Parce qu'on y fait référence à l'article 93. 216, est-ce qu'on ne doit pas y faire référence dans l'article 93. 213?

M. Bouchard: Dans l'article 93. 216, vous avez le principe de la distribution de l'actif.

M. Scowen: Oui. Mais parce qu'on fait référence à la possibilité d'un fonds de placement, est-ce qu'on ne doit pas y faire référence à l'article 93. 213 aussi?

M. Duhaime: Je vais essayer à mon tour. Les articles 93. 213 et 93. 216, on est d'accord, doivent se lire en même temps. Une fédération a un statut, c'est une personne juridique, tout comme une corporation. De même qu'à la tête de votre fonds de garantie, vous avez une corporation, mais vous n'avez pas une chose qui s'appelle corporation de fonds de placement, vous avez un fonds de placement; c'est un compte, purement et simplement. On a dit tantôt que la fédération avait qualité de fiduciaire en quelque sorte pour gérer ce fonds de placement. On a dit, également - je ne me souviens pas, de mémoire, de l'article - que l'argent qui se retrouvait dans le fonds de placement était insaisissable et qu'il ne pouvait pas faire partie du patrimoine accessible aux créanciers. Ce n'est donc pas... Le fonds de placement, en soi, n'a pas de personnalité juridique; il n'a pas à être dissous. C'est ainsi qu'à l'article 93. 213 on n'en parle pas, mais à l'article 93. 216, on dit: "... l'actif du fonds de placement est dévolu aux membres participants... " suivant

le prorata des avoirs qu'ils y ont investis. Alors, cela veut dire que ce qu'il y a dans le fonds de placement, ce sont les actifs. Ils vont se le distribuer, mais on n'a pas besoin de parler de la dissolution d'une personnalité juridique qui n'existe pas, il faut parler de la liquidation du fonds de placement.

M. Scowen: À la suite de cette explication, voulez-vous m'expliquer l'article 93. 196?

M. Duhaime: Qu'on a passé tantôt? M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: On va y revenir. Allez-y à votre tour, Me Bouchard; on va se relayer tous les deux.

M. Bouchard: C'est que "liquidation", au sens d'une notion juridique, comprend à la fois le partage des biens suivi d'un abandon de charte; "dissolution" est un terme strictement juridique pour dire: Mettre fin à l'existence juridique d'une corporation. Je peux donc parler de liquider un fonds, mais je ne peux pas parler de dissoudre un fonds; cela ne se dissout pas, un fonds, techniquement, juridiquement parlant, cela se liquide.

Donc, dans le chapitre de la dissolution qui a trait à l'existence juridique, on n'a pas parlé de dissolution de fonds, mais à l'article 93. 216, on dit très bien que, par ailleurs, les fonds d'une fédération qui sera dissoute seront partagés. On ne dit pas qu'ils seront dissous, mais seront partagés et distribués.

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, nous devons mettre fin à nos travaux pour l'instant et suspendre la séance jusqu'à 20 heures, à cause d'un vote qui est appelé à l'Assemblée nationale.

M. Duhaime: Est-ce qu'on adopte celui-là?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 213 est-il adopté? Adopté.

M. Duhaime: Je suis à la veille de dissoudre l'Assemblée nationale, non pas la liquider.

Le Président (M. Lachance): Cela va?

M. Scowen: Quant à moi, on peut aller jusqu'à 93. 217 sans problème.

M. Duhaime: Jusqu'à 93. 217?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Les articles 93. 214, 93. 215, 93. 216 et 93. 217 sont-ils adoptés?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Nous serons donc rendus à l'article 93. 218. La sous-commission du budget et de l'administration suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La sous-commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives.

Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 6, 93. 218.

Corporations de fonds de garantie

M. Duhaime: II y a un amendement.

Le Président (M. Lachance): II y a un amendement. Cela se lit comme suit: Article 6. Supprimer dans la quatrième ligne de l'article 93. 218 proposé par l'article 6 du présent projet de loi le chiffre "3 ".

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 93. 218 est adopté, tel qu'amendé?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 93. 219.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 93. 220.

M. Scowen: Puis-je présumer que c'est l'intention de l'inspecteur général d'établir un capital de 3 000 000 $ comme point de départ pour le fonds de garantie?

M. Bouchard: Au moins.

M. Scowen: Maintenant, nous sommes à peine quelques heures avant l'adoption de la loi, j'imagine que vous avez déjà une idée de l'ampleur de la fédération qui doit être créée. Si c'est au moins, quels sont les critères que vous allez utiliser pour déterminer le montant si ce n'est pas

3 000 000 $?

M. Bouchard: Les critères? Les critères sont...

M. Scowen: Si ce n'est pas 3 000 000 $.

M. Bouchard: Pardon?

M. Scowen: Si ce n'est pas le minimum, en fonction de quoi est-ce que ce sera établi?

M. Bouchard: M. le député, c'est le même principe que dans la Loi sur les banques, par exemple. Dans la Loi sur les banques, vous avez un principe où vous n'avez même pas de montant, sauf qu'il est dit que la corporation doit avoir un montant suffisant pour subvenir à ses besoins, lequel montant peut être augmenté par règlement du gouvernement et par décision de l'inspecteur général des banques, qui peut augmenter, pour une banque donnée, le montant requis selon la situation de la banque. Prenons l'exemple de la Continental de l'Ouest où on aurait pu dire: Vous autres, c'est plus, à cause de la situation que vous avez. Dans l'état actuel des choses, compte tenu de la situation du mouvement et compte tenu du fait que vous avez les cautionnements qui sont déposés présentement auprès du ministre des Finances, la corporation de fonds de garantie devra avoir au moins 3 000 000 $ de capital versé, non pas seulement d'engagements, de "cold cash" pour pouvoir continuer à fonctionner.

M. Scowen: Autrement dit, si les membres actuels de la fédération décident tous de devenir membres de la nouvelle fédération - vous connaissez déjà à peu près l'ampleur de ces sociétés - ce sont les 3 000 000 $ de base qui seront établis comme..

M. Bouchard: Oui, c'est cela. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 220 est adopté. Article 93. 221?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 98. 222?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance}: Article 93. 223?

M. Scowen: À l'article 93. 223, vous avez quelque chose qui nous semble un peu inconsistant. La corporation est créée par les membres de la fédération. Ce sont les membres de la fédération qui sont les membres du fonds de garantie. Mais vous avez confié l'administration de ce fonds, corporation à part, uniquement aux administrateurs de la fédération.

M. Bouchard: Oui, pour les raisons que je vous ai données. C'est qu'au lieu d'innover, nous nous sommes beaucoup inspirés de l'expérience de la corporation de fonds de sécurité du Mouvement Desjardins qui existe depuis 1879. C'est le même "pattern". Il est important d'assurer que, comme il s'agit d'une corporation qui n'assure que la solvabilité du mouvement, ce soient les personnes désignées par le conseil d'administration de la fédération qui jouent le rôle de l'assemblée générale par rapport à cette corporation de fonds de garantie. Subséquemment, cette corporation de fonds de garantie est considérée comme une corporation distincte. Sauf qu'on n'a pas vu la nécessité - et l'expérience dans les corporations de fonds de sécurité pour les caisses d'épargne et de crédit a démontré que c'était juste dans le temps - d'une assemblée générale des membres pour confier la responsabilité de l'administration de la corporation de fonds de garantie.

C'est la raison pour laquelle ici à 93. 223 on dit que, contrairement aux principes qui existent d'une résolution du conseil d'administration, toutes les décisions du conseil d'administration de quelque corporation que ce soit, que ce soit une compagnie de patates frites ou une compagnie d'institution financière de quelque nature que ce soit, se prennent toujours à la majorité des membres. Ce n'est qu'à l'assemblée générale, soit des actionnaires, soit des membres, que, là, il y a des votes différents de proportion qui sont exigés soit à majorité simple, deux tiers ou trois quarts comme nous l'avons vu. Comme ici, le conseil d'administration joue le rôle d'assemblée générale, on a prévu, lorsqu'ils veulent modifier les statuts de la corporation de fonds de garantie, qu'ils devront adopter une résolution aux deux tiers des membres du conseil d'administration de cette corporation par analogie, si vous voulez, à l'assemblée générale qui devrait exister normalement.

M. Scowen: Oui. Vous faites référence à "notre expérience" et ce n'est pas la première fois pendant l'étude du projet de loi. Abstraction faite d'un autre projet de loi, à première vue, il est au moins un peu bizarre pour un groupe de personnes de créer un fonds, de devenir membre d'un fonds et, du moment que cette corporation est créée, de n'avoir qu'un seul moyen pour se faire entendre, pour exprimer leur opinion là-

dessus, et je parle de 93. 223 parce qu'on parle ici des statuts de la corporation même. Normalement, on peut imaginer que les statuts de la corporation doivent être votés par l'assemblée des membres de cette corporation, et ils se trouvent devant la situation où c'est essentiellement les administrateurs de la fédération qui vont établir les statuts.

Les membres de la corporation, une fois devenus membres, perdent à perpétuité tout accès au contrôle et la possibilité d'avoir une voix dans cette corporation. La seule voix vient par l'entremise de leur "membership" dans une fédération dont le conseil d'administration est responsable de la corporation. Si vous voulez agir de cette façon, pourquoi tout simplement créer à l'intérieur de la fédération un fonds de garantie dont les membres ne sont pas membres? Ce n'est pas nécessaire qu'ils deviennent membres d'une corporation quelconque, s'ils n'ont aucun droit deux secondes après que c'est créé.

M. Bouchard: Pour les raisons suivantes. C'est que, si vous vous le rappelez, le mouvement des mutuelles, tel qu'il a été conçu, l'a été sur la base de trois piliers. Il y a trois solages. Il y a la fédération qui a un rôle bien précis, qui est celui de la coordination et de la supervision, purement et simplement. Cela résulte de l'expérience qu'on a eue dans la province de Québec depuis six ans. (20 h 30)

Lorsque vous accordez à des fédérations des pouvoirs de nature financière, on a vu ce que cela a donné dans plusieurs faillites de nature corporative ou de nature coopérative. Donc, il fallait que les activités financières comme telles ne soient exercées que par les unités de base qui sont les sociétés. C'est la raison pour laquelle la fédération n'a qu'un pouvoir qui est un pouvoir de coordination. Vous n'avez pas de pouvoir financier au niveau de la fédération. Elle ne peut pas souscrire d'assurance, elle ne peut pas se substituer à ses membres.

Deuxième principe: il faut assurer la solvabilité de ce mouvement. Il y avait un certain nombre de choix qui pouvaient se faire. Mais quand on part du principe que c'est un mouvement, il faut être logique avec l'idée que c'est un mouvement. Une communauté, c'est une communauté, que ce soit une communauté religieuse ou une communauté d'intérêts ou une communauté d'investissement, il y a une mise en commun. Et, par définition, dans une communauté, vous avez cette mise en commun avec une autorité centrale qui décide. Évidemment, il y a toujours des minoritaires qui ne sont pas contents, mais qu'est-ce que vous voulez? Une communauté, c'est une communauté. On ne peut pas rechercher l'unanimité parce que cela conduit à un "dead-lock" total.

Alors, on a dit: Pour assurer la solvabilité, nous allons créer, en nous inspirant du principe des corporations de fonds de sécurité, la corporation de garantie, qui est une corporation distincte de la fédération, qui pourra même emprunter -c'est prévu plus loin - de la régie, par exemple, pour subvenir à des besoins de liquidités. Elle pourra même donner, en garantie, certains de ses actifs en empruntant de la Régie de l'assurance-dépôts pour des besoins de liquidités. Il est prévu qu'à ces fins elle peut engager ses biens. C'est même une exception. Une corporation de solvabilité, par définition, comme n'importe quelle institution financière, que vous regardiez la Loi sur les banques, les lois sur les compagnies de fiducie ou les lois sur les compagnies d'assurances, ne peut pas engager ses biens. Pourquoi? Parce que l'actif d'une institution financière ne doit être utilisé que pour garantir les utilisateurs et ceux à qui vous avez vendu des produits de l'institution financière. On ne peut pas accorder de privilège dans le domaine des actifs d'une institution financière.

Donc, la corporation de fonds de garantie est une corporation distincte, administrée par des administrateurs désignés par la fédération, désignés eux-mêmes par l'assemblée générale. Il est prévu que vous aurez à la fois un compte rendu de la fédération et un autre de ce qui s'est passé à la corporation de fonds de garantie, à tous les membres de la fédération réunis en assemblée générale. Là, les gens pourront dire: Voici ce qui s'est passé cette année, tant pour ce qui est de la fédération que pour la corporation de fonds de garantie. C'est pour éviter le cumul d'activités. On aurait pu le faire, mais cela aurait été fictif de dire: Maintenant, la fédération se réunit, on lève l'assemblée et on recommence une assemblée de corporation de fonds de garantie. Les gens nous ont dit: De grâce, ne jouons pas sur les mots, ne faisons pas d'assemblée fictive. C'est pour cela que cela a été ramené au niveau de la responsabilité de la fédération, laquelle désigne les représentants à la corporation de fonds de garantie.

M. Scowen: À chacun ses définitions d'assemblée fictive. S'il y a deux entités juridiques...

M. Bouchard: Bien, je vous donne les représentations qui nous ont été faites par le milieu.

M. Scowen:... il me semble que ce n'est pas une fiction d'avoir deux assemblées, une pour chaque entité juridique. Ce n'est pas une fiction.

M. Bouchard: Bien, ce n'est pas une fiction si on ne retient pas le schème qui est là. Mais le schème qui est prévu ici, c'est que le représentant du conseil d'administration de la corporation de fonds de garantie est désigné par les représentants du conseil d'administration de la fédération. Il faut être logique.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je pense que c'est le lien dans l'affaire. Les administrateurs de la corporation sont désignés par les administrateurs de la fédération. Ils sont nommés - on voit cela plus loin, on anticipe, mais je pense que cela va nous aider à comprendre ceci, peut-être à comprendre le reste aussi - pour un mandat de trois ans pendant lequel ils peuvent être remplacés. Si, à un moment donné, le conseil d'administration de la fédération juge que l'un ou l'autre ne donne pas un rendement satisfaisant, il peut le remplacer.

M. Bouchard: Exactement.

M. Ryan: Le contrôle sur les membres du conseil d'administration de la corporation est constant, finalement.

M. Bouchard: C'est cela. M. Scowen: Bon!

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 223 est adopté?

M. Scowen: L'article 93. 223, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 224? Cela porte sur le capital.

M. Scowen: Oui, attendez. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 225?

M. Scowen: Adopté

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 226? Nous avons un amendement.

M. Duhaime: En effet.

Le Président (M. Lachance): Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 93. 226 proposé par l'article 6 du présent projet, le mot "versé" par le mot "versés".

M. Duhaime: C'est parce qu'il s'accorde avec "montants", j'imagine?

Le Président (M. Lachance): J'imagine aussi que...

M. Duhaime: Je ne parle pas de "mon temps", c'est "montants", M. le Président.

Le Président (M. Lachance): J'imagine aussi que l'amendement est adopté.

M. Scowen: L'amendement est adopté, oui.

M. Duhaime: C'est le complément direct.

M. Scowen: Sans débat.

Le Président (M. Lachance): Ah bon! Bravo!

M. Duhaime: C'est le complément direct; si vous maîtrisez cela, cher collègue, je vais lever mon chapeau très haut.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 93. 226, tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: J'ai une question au ministre ou à l'inspecteur général. Le "certificat indiquant le total des montants qu'il a versés à titre de participation", cela doit apparaître aux états financiers de la société. Est-ce qu'il est dans votre intention que le surplus des bénéfices non répartis dans le fonds de garantie soit...

M. Bouchard: II y a un autre article, plus loin, qui en parle. Tout ce que l'article 93. 226 dit, c'est que les gens qui font des mises de fonds de nature capitale - je ne dis pas capital parce qu'on pourrait confondre avec le capital-actions; ce n'est pas un capital-actions au sens d'une compagnie normale - pour constater leur mise de fonds, vont émettre annuellement un certificat qui va constater, tout comme si c'était une action dont on verra plus loin la valeur. Elle fluctue à la valeur du marché.

M. Scowen: C'est cela. Ma question dépassait la portée de l'article, si vous voulez. C'était pour savoir quelle est votre intention quant à...

M. Bouchard: Au surplus? M. Scowen: Oui.

M. Bouchard: II n'est pas question de surplus ici; il est question de mise de fonds du capital, à titre de capital de garantie. Le surplus, c'est plus loin. C'est comme lorsque vous investissez 100 $ dans une compagnie, vous avez un certificat qui constate 100 $. Si vos 100 $ valent 150 $, votre certificat ne sera pas changé pour indiquer 150 $.

M. Scowen: Je comprends votre réponse, mais je ne sais pas si vous

comprenez ma question.

M. Duhaime: Moi, je l'ai comprise.

M. Bouchard: C'est du capital, c'est la mise de fonds.

M. Duhaime: Je pense qu'il avait une bonne réponse.

M. Scowen: Laissez-moi faire une analogie. Dans le cas du fonds de réassurance...

M. Bouchard: Le fonds de réassurance?

M. Scowen: Oui. Dans le cas du fonds de réassurance, nous voyons, aux états financiers des sociétés mutuelles non seulement le montant qu'elles ont versé à titre de participation dans le fonds de réassurance, mais la part de l'excédent. La question que je vous posais était pour savoir si, dans le cas du fonds de garantie, il arrive que, à la fin d'un exercice financier, la valeur de la part...

M. Bouchard: Non.

M. Scowen: La réponse est non.

M. Bouchard: Non. C'est la mise de fonds. Si, par exemple, vous avez versé 2000 $, à la fin de l'année, on va vous donner un certificat de 2000 $. Si la valeur de vos 2000 $, c'est 2150 $...

M. Scowen: Oui.

M. Bouchard:... cela n'apparaîtra pas sur le certificat, tout comme cela n'apparaît pas sur votre certificat de Bell Enterprises.

M. Scowen: C'est ça, merci.

Le Président (M. Lachance): Ça va, l'article 93. 226? Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: À l'article 93. 226, il n'y a pas de problème pour moi.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 93. 226, tel qu'amendé, est adopté. Article 93. 227? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je crois que ce serait bon qu'on nous explique la formule qui est présentée ici pour le remboursement des membres en cas de liquidation. Pouvez-vous expliquer ce qui est au deuxième alinéa pour le remboursement de la participation? "S'effectue au moindre des montants suivants: 1 le total des montants versés à titre de participation; 2° le montant obtenu en multipliant l'excédent de l'actif de la corporation sur son passif par le pourcentage de la participation de ce membre au capital. "

M. Bouchard: C'est la valeur marchande.

M. Ryan: C'est la valeur marchande. M. Bouchard: C'est la valeur aux livres.

M. Ryan: Et c'est le moindre. Si la valeur marchande est supérieure à ce qu'il a versé?

M. Bouchard: II va l'avoir. C'est le moindre des deux. Il va avoir le montant du capital versé ou la valeur aux livres.

M. Scowen: Le moindre.

M. Bouchard: Le moindre des deux.

M. Ryan: Si la valeur aux livres est supérieure à ce qui a été versé?

M. Scowen: Non, il ne l'aura pas.

M. Bouchard: Cela appartient à la communauté.

M. Ryan: Cela fait partie du surplus qui appartient à la communauté. C'est ce que je voulais vous faire dire clairement.

M. Bouchard: C'est ça. M. Ryan: D'accord.

M. Bouchard: Selon le principe mutualiste, vous retirez votre mise de fonds, mais jamais de plus-value dans une société mutualiste. Mais, s'il y a moins, il y a moins.

M. Scowen: S'il y en a moins, vous avez moins...

M. Bouchard: Oui.

M. Scowen:... mais s'il y en a plus, vous n'avez pas plus.

M. Bouchard: Vous ne l'avez pas.

M. Scowen: C'est clair.

M. Ryan: Très bien, c'est ça.

M. Bouchard: C'est capital.

M. Scowen: Ce n'est pas capital, c'est coopératif. S'il y en a plus, vous ne l'avez pas; s'il y en a moins, vous l'avez.

Une voix: Pas d'intérêt.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Duhaime: Bien oui, mais cela n'est pas nouveau.

M. Ryan: S'il y en a plus, c'est pour l'ensemble.

M. Duhaime: C'est comme des voeux.

M. Ryan: Des communautés religieuses, quoi!

M. Duhaime: Bien oui, c'est ça. On ne peut pas partir avec les biens de la communauté.

M. Ryan: Cela n'existe pas dans l'église anglicane?

M. Duhaime: Je ne sais pas...

M. Ryan: Vous êtes un habitué.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 227 est-il adopté?

M. Scowen: Une chose que je peux vous assurer, c'est que le Vatican est beaucoup plus riche que Canterbury Cathedral.

M. Ryan: Canterbury est financé par le Parlement britannique, n'oubliez pas cela, M. le député.

Le Président (M. Lachance): C'est intéressant.

M. Scowens Je pense que le Vatican est propriétaire de la moitié des immeubles à Montréal, n'est-ce pas?

M. Ryan: Ah oui!

Le Président (M. Lachance): Ce sont des calomnies, n'est-ce-pas, M. le député d'Argenteuil?

M. Scowen: C'est ça que les gens nous disent.

M. Ryan: Des ragots, des ragots.

Le Président (M. Lachance): Ceci dit, on peut adopter l'article 93. 227?

M. Ryan: Adopté.

Une voix: C'est un antipapiste.

M. Ryan: Je crois qu'on adopte un principe très important ici. C'est pour cela que je voulais qu'on l'explique comme il faut parce qu'il me semble qu'il est au coeur même du projet.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 228?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 229 sur le conseil d'administration?

M. Scowen: Si c'est le voeu de tous les membres, c'est parfait. Je veux simplement indiquer de nouveau que les membres de la corporation de fonds de garantie, n'ont pas le droit de nommer leur propre conseil d'administration, pour que ce soit clair. Vous créez une corporation dont les membres n'ont pas le droit de nommer les personnes qui vont l'administrer, sauf par l'intermédiaire d'un autre groupe.

M. Bouchard: II faut faire une distinction. Dont les membres n'ont pas le droit de nommer, je pense qu'on ne peut pas dire cela. Les membres nomment en nommant le représentant de la fédération. Ce ne sont pas des tiers qui vont le nommer. Vous voulez dire le nommer directement? D'accord.

M. Scowen: Directement.

M. Bouchard: D'accord, c'est ça.

M. Scowen: Vous avez décidé de créer un deuxième organisme, une deuxième corporation...

M. Bouchard: Oui.

M. Scowen:... pour les raisons que vous avez expliquées. Par la suite, vous avez décidé de n'accorder aucun pouvoir direct aux membres de cette corporation que vous créez.

M. Bouchard: Non, parce que c'est un embranchement...

M. Scowen: Indirect.

M. Bouchard:... de la fédération, et la fédération agit par ce bras-là.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 229 est adopté. J'appelle l'article 93. 230.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 231?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 93. 232? (20 h 45)

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que cela va trop vite, M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Je vous félicite.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 93. 233.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 93. 234.

M. Scowen: Vous avez établi un système de rotation pour les administrateurs de la fédération. Il y a un deuxième alinéa dans l'autre article qui correspond à celui-ci dans le cas de la fédération et qui donne le droit aux administrateurs d'être nommés sur une base différée. Est-ce intéressant de l'avoir ici?

M. Bouchard: Au fond, le principe c'est que si le conseil d'administration de la fédération nomme qui il veut, il peut nommer pour la période qu'il veut. Alors, il n'était pas nécessaire de prévoir une rotation, cela ne voulait rien dire.

M. Scowen: Vous avez parfaitement raison. Le conseil d'administration a le pouvoir de remplacer un administrateur du fonds de garantie n'importe quand.

M. Bouchard: Même si vous dites "une rotation de trois ans", cela ne veut plus rien dire, ils le remplacent quand ils veulent.

M. Scowen: Ils peuvent nommer quelqu'un pour un mandat de trois ans et le remplacer après six mois.

M. Bouchard: S'ils se rendent compte que les administrateurs sont incompétents ou qu'ils font bien leur travail. Remarquez que, dans la nomination, ils sont obligés de nommer à l'intérieur des membres du conseil d'administration. Le but précisément, c'était de recruter des experts à l'extérieur pour administrer la corporation de fonds de garantie. S'ils sont sages, c'est ce qu'ils vont faire, nommer des personnes de l'extérieur pour les aider. Je comprends, mais je veux souligner que ce même pouvoir de remplacer un administrateur avant l'expiration de son mandat de trois ans n'est pas accordé aux membres de la fédération dans le cas du conseil d'administration s'ils sont - je pense que c'est ce que vous avez dit incompétents ou quelque chose comme cela.

J'ai donné un exemple d'incompétence ou de mauvaise administration. Si, par exemple, l'administration est déficiente, ils vont changer les administrateurs de cet organisme, car il est fort important d'assurer la solvabilité du mouvement.

M. Scowen: C'est cela. Mais si cette même situation arrive dans le cas des administrateurs d'une fédération, les membres n'ont pas ce même pouvoir?

M. Bouchard: Oui, on a vu que les membres peuvent être révoqués au cours de leur mandat.

M. Scowen: Pour.

M. Bouchard: Une assemblée extraordinaire peut révoquer les membres du conseil d'administration.

M. Scowen: Le processus n'est pas exactement le même dans les deux cas.

M. Bouchard: Évidemment non.

M. Ryan: II faut peut-être souligner qu'il y en a un qui est une filiale. La corporation est une filiale de la fédération, tandis que le conseil d'administration de la fédération est une émanation de l'assemblée démocratique des membres, où ils sont légitimement représentés et où ils exercent leur pouvoir souverain, me semble-t-il.

Le Président (M. Lachance): Est-ce adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 234 est adopté.

J'appelle l'article 93. 235.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle 93. 236.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle 93. 237.

M. Ryan: C'est pour cela que nos amis qui sont ici ont hâte à l'adoption du projet de loi parce qu'ils disent qu"'un administrateur ne peut toucher aucune rémunération avant l'adoption d'une résolution à cet effet".

M. Duhaime: Alors, vous en proposez l'adoption, si je comprends bien?

M. Ryan: Moi, je n'ai pas droit de vote ce soir. Vous vous êtes formés en sous-comité, M. le ministre, vous n'avez pas pris de chance avec moi.

Le Président (M. Lachance): C'est vrai, M. le ministre.

M. Duhaime: Je serais prêt à donner mon consentement pour qu'on se souvienne que c'est M. Ryan qui a proposé l'adoption de l'article 93. 237, mais je peux la proposer.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 93. 238.

M. Duhaime; C'est la déclaration d'intérêt. Adopté.

M. Scowen: Attendez un instantl

Le Président (M. Lachance): J'ai vu une ligne rouge dans son cahier.

M. Duhaime: Les rouges, ce n'est pas grave, ce sont les lignes jaunes qui m'inquiètentl

M. Scowen: On oblige les personnes qui sont dans un conflit d'intérêts possible à s'abstenir de participer à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle elles ont un intérêt. Il y a juste une question de mots. On aimerait proposer qu'on change le mot "décision" par le mot "délibération" pour que ce soit plus clair.

Est-ce que l'idée à l'article 93. 238 est de permettre à un administrateur qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise de participer aux délibérations concernant l'opportunité de faire affaire avec une telle entreprise? Je pense que c'est une question de clarté.

M. Bouchard: II s'agit de savoir ce qui est important: qu'un administrateur puisse discuter ou voter.

M. Scowen: S'il s'agit d'un cas où un administrateur est impliqué dans une entreprise avec laquelle la corporation peut faire affaires, doit-il participer aux délibérations concernant l'opportunité de prendre une décision favorable è l'égard de cette entreprise? J'aurais pensé qu'il ne devrait même pas participer aux délibérations.

M. Bouchard: C'est implicite. D'ailleurs, vous avez la même phraséologie à l'article 93. 154 qu'on a adopté.

M. Scowen: Je proposais de changer le mot "décision" pour le mot "délibération" juste pour que ce qui est implicite puisse devenir explicite.

M. Bouchard: Si vous limitez cela aux délibérations, il ne pourra pas participer aux délibérations, mais il pourrait participer au vote.

M. Scowen: "Délibérations et décisions", si vous voulez.

M. Bouchard: On a la même chose à l'article 93. 84, et un peu partout. Il faudrait revenir sur tous les articles qu'on a adoptés.

M. Duhaime: Là-dessus, M. le Président, je voudrais dire un petit mot.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: À l'article 93. 84, nous avons adopté quelque chose de semblable: "s'abstenir de participer à toute décision"; c'est dans le cas d'un administrateur. À l'article 93. 154: "divulguer son intérêt et s'abstenir de participer à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a un intérêt".

M. Scowen: Les articles 154 et 84.

M. Duhaime: L'article 93 point quelque chose. N'oublions pas, on est toujours à l'article 93.

M. Scowen: II y a quelque chose à l'article 93. 84 aussi.

M. Duhaime: Et l'article 93. 238 reprend la même chose. Vous avez des dispositions similaires dans la Loi sur l'assurance-dépôts, dans la Loi sur les caisses d'épargne et, sauf erreur, vous avez sensiblement les mêmes dispositions dans la Loi sur les cités et villes, au Code municipal, dans les chartes de la ville de Montréal, de la ville de Québec, des grandes communautés. Je pense qu'il faut prêter aussi un minimum de bonne foi aux gens qui siègent à ces conseils d'administration. Si un administrateur a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise avec laquelle la corporation de fonds de garantie serait appelée à faire affaires, il m'apparaît aller de soi que cette personne se lève et dise: Messieurs et mesdames, mon épouse ou moi-même sommes des actionnaires de cette entreprise ou nous avons une créance contre cette entreprise. Je vous prierais de m'excuser pendant que vous allez en délibérer et décider.

M. Scowen: Adopté. M. Duhaime: Merci. Le Président (M. Lachance): L'article

93. 238 est adopté. J'appelle l'article 93. 239.

M. Duhaime: Dans mon métier, on appelle cela un jugement sur le banc.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 93. 240.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 93. 241.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 93. 242.

M. Scowen: Nous croyons que, dans le premier alinéa - vous l'avez fait, non, vous ne l'avez pas fait - le pouvoir d'accorder des subventions doit être limité au cas où la mutuelle est en difficultés financières. Il faut que ce soit très clair que le mot "subventions" n'a pas la même portée que dans la SDI. Pouvez-vous me donner une définition de...

M. Duhaime: "Accorder des subventions".

M. Scowen:... ce que veut dire "accorder des subventions"?

M. Bouchard: Je vais vous donner, par exemple, l'expérience qu'on a vécue dans le secteur des caisses d'épargne. Lorsqu'une société est dans une situation qui frise l'insolvabilité, si vous accordez des prêts, vous ne la capitalisez pas. En ce qui me concerne, elle demeure une institution insolvable, même si vous faites un prêt à fonds perdu. Donc, la seule façon de la capitaliser, c'est de subventionner cette corporation pour le montant qui est requis...

M. Scowen: Oui.

M. Bouchard:... pour satisfaire aux normes de solvabilité. C'est ce qu'on a en vue, purement et simplement. Lorsqu'une corporation ne sera pas dans cet état, la corporation de fonds de sécurité ne fera pas cela; elle acquerra des parts privilégiées ou des parts sociales, mais selon les circonstances. Dans une situation de faillite, comme celle qu'on a eue l'an dernier dans une société mutuelle où cela a pris 800 000 $, ce n'est pas un prêt qu'il fallait; cela prenait tout de suite de l'argent qui rentre dans la société.

M. Scowen: On est complètement d'accord avec vous. On voulait juste que ce soit clair, que les subventions accordées par le fonds de garantie seront des subventions accordées aux sociétés mutuelles qui se trouveront dans une situation de difficultés financières.

M. Bouchard: II ne faut pas oublier, M. le député, que les pouvoirs et devoirs se relient toujours à l'objet d'une corporation.

M. Scowen: Oui.

M. Bouchard: L'objet d'une corporation, elle ne pourra pas accorder des subventions pour d'autres fins que celles pour lesquelles elle est constituée.

M. Scowen: Oui. Le deuxième objet est très clair.

M. Bouchard: La loi 219.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Pour donner satisfaction au député de Notre-Dame-de-Grâce, le ministre aurait-il objection à ajouter, dans le premier paragraphe, "consentir des prêts et accorder des subventions à ses membres" - emprunter ce qui est dans le deuxième alinéa des explications - pour les aider à satisfaire à leur obligation de maintenir un fonds de garantie de liquidité ou d'entraide pour le bénéfice de leurs membres? Est-ce que vous auriez objection?

M. Scowen: Oui.

M. Ryan: Je pense que cela répondrait...

M. Scowen: C'est cela.

M. Ryan:... à l'inquiétude du député de Notre-Dame-de-Grâce qui veut éviter que cette clause ne soit utilisée à toutes sortes de fins qui n'auraient pas un rapport direct avec ce qui est mentionné au deuxième alinéa.

M. Scowen: C'est cela.

M. Ryan: Si vous n'aviez pas d'objection...

M. Scowen: C'est surtout par...

M. Ryan:... je pense que cela résout la difficulté.

M. Scowen: C'est exactement cela.

M. Duhaime: Voulez-vous le relire? Je n'ai pas le texte de ce que vous avez proposé, parce qu'il y a toutes sortes de papiers qui circulent autour de la table.

M. Ryan: Oui.

M. Duhaime: Je suis en train d'apprendre ma géographie!

M. Ryan: C'est bien simple, M. le Président.

M. Bouchard: J'ai remarqué que là c'est du domaine de ce que j'appellerais le droit corporatif pur par opposition, par exemple, au régime qui existe sous la partie 1-A, où vous n'avez pas d'objet. Dans la partie 1-A, une corporation existe et a toutes les capacités d'une personne naturelle, elle peut faire ce qu'elle veut. Donc, il n'y a pas de possibilité de ce qu'on appelle une règle ultra vires, de ce que les tribunaux interprétaient comme des pouvoirs qui sont exorbitants des objets pour lesquels ils sont constitués. Ici, vous avez une corporation de fonds de garantie qui a un objet spécifique. Elle n'existe que pour une fin bien précise que vous avez établie à l'article 93. 219. Elle n'a pas d'autre fin que cela. Et les pouvoirs qui lui sont conférés ne sont qu'en fonction des objets pour lesquels elle existe.

Or, je voudrais attirer votre attention peut-être sur un article extrêmement important qui est, justement, l'article suivant. C'est qu'une corporation de fonds de sécurité doit, dans les trois ans après que les actifs d'un membre ont été liquidés, assurer le paiement des créances des assurés. Donc, ce n'est pas limité seulement à l'immédiat. Si vous limitez les pouvoirs ici aux subventions à 1, vous brisez l'article 93. 242 et ce pour quoi on existe, c'est pour les assurer.

M. Scowen: Vous avez raison. Je pense...

M. Ryan: On laisse tomber.

M. Scowen:... qu'on s'entend, M. le député d'Argenteuil et moi, là-dessus, on va le laisser tel quel.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Adopté. L'article 93. 242 est adopté. À l'article 93. 243, nous avons un...

M. Duhaime: Un instant. À l'article 93. 242?

M. Bouchard: À l'article 93. 243. M. Duhaime: À l'article 93. 243.

Le Président (M. Lachance): Oui, on est rendu là, à l'article 93. 243.

M. Duhaime: On est là, il y a un petit papillon. (21 heures)

Le Président (M. Lachance): Voici l'amendement. Remplacer l'article 93. 243 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant: "93. 243. Une corporation garantit aux assurés d'une société mutuelle d'assurance qui en est membre et dont les actifs ont été liquidés le paiement sur présentation des pièces justificatives du: "I° solde de toute créance fondée sur la réalisation avant la date de la liquidation ou de la dissolution du risque pris en charge par le membre; "2° solde de toute créance de l'assuré en recouvrement de la valeur de ses polices ou en remboursement de primes versées à l'égard de risques ayant cessé d'être assurés par suite de la liquidation ou de la dissolution du membre. "La corporation n'est tenue à cette obligation qu'envers un assuré qui a valablement produit sa réclamation auprès du liquidateur ou du Curateur public selon le cas. "Toute réclamation d'un assuré doit être présentée dans les trois ans après que les actifs d'un membre ont été liquidés. "

Est-ce que c'est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 93. 43, tel qu'amendé, est adopté?

M. Duhaime: L'article 93. 243.

Le Président (M. Lachance): Pardon, l'article 93. 243.

M. Duhaime: L'article 93. 43, c'était hier soir tard.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est adopté, l'article 93. 243. Article 93. 244?

M. Duhaime: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est le suivant: Remplacer la deuxième ligne de l'article 93. 244 proposé par l'article 6 du présent projet par ce qui suit: "acquérir de ce dernier des parts privilégiées que la société mutuelle d'assurance".

M. Scowen: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 93. 244, tel qu'amendé, est adapté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 245?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 246?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 247?

M. Duhaime: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): II y a un amendement. Remplacer dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2 de l'article 93. 247 proposé par l'article 6 du présent projet les mots "font partie du domaine public du Québec" par les mots "appartiennent au Québec".

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 93. 247, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Les articles 93. 247 à 93. 254 définissent, si vous voulez, les règles d'investissement de fonds. Après lecture, il nous semble que c'est à peu près celles qu'on retrouve dans le Code civil à l'article 980.

M. Bouchard: Oui, à peu près, mais c'est surtout celles que l'on rencontre dans les corporations de fonds de sécurité qui existent pour les caisses d'épargne et de crédit, mais avec quelques variantes.

M. Scowen: Quelle est la différence si vous regardez ces cinq ou six articles?

M. Bouchard: II n'y en a pas beaucoup sauf peut-être, de mémoire, sur les actions ordinaires, mais c'est presque la même chose, les pourcentages peuvent varier.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Finissez! J'ai une question sur l'article précédent, une demande d'information.

Le Président (M. Lachance): Sur l'article 93. 246?

M. Ryan: Sur l'article 93. 247. Êtes-vous encore à l'article 93. 247?

Le Président (M. Lachance): Oui, on est à l'article 93. 247.

M. Ryan: Allez, j'y reviendrai après.

M. Scowen: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'a tout simplement pas décidé de rattacher ces règles à l'article 980?

M. Bouchard: Parce que la corporation de fonds de garantie, c'est exactement la même chose que la corporation de fonds de sécurité pour les caisses d'épargne. On a pris à peu près les mêmes pouvoirs de placement et cela a donné des résultats depuis cinq ans. Il n'y a pas de raison de changer. C'est l'expérience qui a démontré que les pouvoirs de placement étaient suffisants.

M. Scowen: Je vais vous poser la question d'une façon précise. De quelle façon les articles 93. 247 à 93. 254 diffèrent-ils de l'article 981 a du code.

M. Bouchard: 981o. Les titres du Québec, les corporations municipales du Québec, les obligations garanties par le transport de l'engagement à un fiduciaire. Je vais regarder le Code civil; je ne sais pas si on l'a, le Code civil.

M. Duhaime: On va aller voir dans le Code Napoléon.

M. Bouchard: Je ne l'ai pas ici. M. Scowen: Vous ne le savez pas?

M. Bouchard: C'est-à-dire je le sais; je les connais, mais les pouvoirs concernant des obligations émises ou garanties par le gouvernement du Québec ou le Canada, vous avez cela; c'est identique. Les corporations municipales et scolaires, c'est la même chose. Le transport à un fiduciaire d'un engagement, ce sont toutes les subventions accordées pour les cégeps, les hôpitaux, les financements publics, etc. Vous avez cela dans le Code civil. Le pouvoir public ayant pour objet d'exploiter un service public et investi du pouvoir d'imposer un tarif, vous avez la même chose. Je suis certain de cela.

En ce qui concerne l'article 93. 248, privilèges de biens-fonds, premier rang, non seulement vous avez cela, mais vous aviez cela autrefois dans la Loi sur les assurances. C'est l'hypothèque du premier rang, garantie par 70 % de la valeur commerciale des valeurs municipales. Ce sont les pouvoirs qu'on considère comme sécuritaires. Les anciennes règles que vous avez à 93. 249, "cinq ans précédant", ce sont les règles qui existaient autrefois dans la Loi sur les assurances qu'on appelle les critères qualitatifs. Les actions ordinaires qui ont versé un dividende au taux spécifié, pendant cinq années, de 4 % de la valeur comptable, ce sont les anciennes règles qu'on avait

jusqu'à l'an dernier dans la Loi sur les assurances. Ce sont des critères qualitatifs.

Vous avez l'article 93. 250. Si la corporation qui les a émises a, pendant chacune des cinq années précédant l'acquisition, versé un dividende d'au moins 4 % pour des actions qui sont quotées à la Bourse. Donc, A %, c'est vraiment conservateur.

À l'article 93. 251, vous avez ce que je vous ai dit tantôt, les hypothèques, 75 % de la valeur marchande. Vous aviez cela dans toutes les règles des corporations autrefois.

L'article 93. 252, c'est un article différent. Cela, c'est liquider les actifs que vous avez repris, par exemple, une dation en paiement en cas de défaut et, pour ne pas accumuler votre portefeuille d'immobilisations, vous avez sept ans pour vous départir des immeubles que vous aviez acquis d'un débiteur qui est en défaut de payer son hypothèque. Alors, à défaut de payer son hypothèque, vous avez pris son immeuble. C'est pour éviter que les institutions financières ne deviennent des compagnies d'immeubles. On leur a dit: Vous n'êtes pas là pour administrer des immeubles, vous avez un délai de sept ans pour vous départir des immeubles que vous avez acquis en paiement de votre créance.

Ce sont tous les pouvoirs, vraiment conservateurs, qui existaient et qu'on a limités aux corporations de fonds de garantie. Justement à cause de son rôle de solvabilité, on n'a pas voulu lui donner un nouveau pouvoir de la Loi sur les assurances qui permette tous les pouvoirs un peu la bride sur le cou.

M. Scowen: Quant à moi, on peut adopter les articles 247 à 254 inclusivement avec l'amendement à l'article 247.

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est cela. L'article 93. 247, tel qu'amendé, est adopté. Sur 246, M. le député?

M. Ryan: Sur l'article 247.

Le Président (M. Lachance): Article 247, allez-y.

M. Ryan: Parce que je vois qu'on emploie la formulation "émis ou garantis par le Québec ou le Canada". Il me semble que c'est nouveau dans la formulation des textes de loi. Je me trompe peut-être, comme d'habitude. Je vois que...

M. Bouchard; II y a une interprétation juridique qui est intéressante, c'est que, par rapport à 1 et 4, M. le député, vous avez parfois des obligations qui sont garanties directement par le gouvernement du Québec ou le gouvernement du Canada, mais très peu parce que, lorsqu'elles sont garanties par le gouvernement du Québec, le gouvernement est obligé de les indiquer dans son passif éventuel. Donc, cela augmente la charge potentielle de dettes, parce que cela devient de la nature d'un cautionnement, tandis que la méthode suivie pour le financement des institutions publiques, les hôpitaux, les cégeps, les universités - c'est 4 c'est qu'au lieu de garantir le gouvernement s'engage à verser des subventions pour acquitter à échéance le capital et les intérêts des obligations qui deviennent à échéance.

Cela devient un engagement, mais qui est renouvelé, et cela nécessite un arrêté en conseil, de telle sorte que le gouvernement n'est pas obligé de capitaliser d'avance tous les engagements qu'il contracte sous 4.

M. Duhaime: Pour nos états financiers, cela a un effet important sur la dette nette.

M. Ryan: Mais, nous, on n'y tient peut-être pas autant.

M. Duhaime: Pardon?

M. Ryan: On n'y tient peut-être pas autant à cet effet, nous. On tient à avoir la vérité. Mais j'avais une difficulté d'un autre ordre au sujet de la formulation. Je comprends ceci: c'est une question qu'on discutera sur une autre tribune, évidemment. Mais "garantis par le Québec ou le Canada", c'est ce qui me fatigue un peu. Je vois, dans votre cahier d'explications, au bas, une note: "Cette modification répond à une observation du Bureau des lois en date du 15 mai 1985 et permet d'éviter la distinction entre les notions de domaine public et domaine privé de l'État. " Très bien. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cet avis du Bureau des lois?

M. Bouchard: C'est le Comité de législation. Lorsqu'on a comparu pour notre texte, il a changé le texte. Je ne crois pas que cela ait été fait par écrit.

Le Secrétaire: J'ai un écrit, mais le projet de loi 20 sera corrigé de la même façon.

M. Bouchard: Ah bon! Alors, on me dit que le projet de loi 20, qui est le Code civil, qui prévoyait des dispositions semblables pour les biens d'autrui, on va le corriger dans le même sens que ceci pour remplacer "domaine public" par "appartenant au Québec". Le Code civil, qui est le projet de loi 20, sera corrigé dans le même sens qu'on nous a demandé de le faire.

M. Ryan: Je vais vous dire une impression politique. Comme c'est formulé là, cela donne l'impression qu'on a affaire à deux pays différents, le Québec ou le

Canada. C'est ce qui crée une difficulté dans mon esprit. Vous pourrez peut-être en faire part aux gens du Comité de législation.

À un moment donné, on appelait toujours le gouvernement fédéral "gouvernement du Canada" et il a commencé à mettre dans les textes: "ententes Canada-Québec". Je trouvais cela un peu fort. Le gouvernement fédéral parle préférentiellement au nom du Canada, mais il n'est pas seul là-dedans. Le Québec en est une partie essentielle et vice versa, le Québec n'est pas un pays séparé du Canada. Comme c'est formulé là, cela fait curieux. Je vous donne seulement cette impression. Je n'en fais pas l'objet d'une objection, mais je n'aime pas trop la formulation.

M. Scowen: C'est parce que, dans le projet de loi, on ne donne pas le droit aux corporations d'acheter des obligations des autres provinces. Si vous regardez le Code civil, à l'article 981o, vous voyez que le droit dans cet article existe pour l'achat des obligations de toutes les provinces du Canada. On a limité l'achat à une seule province.

M. Ryan: Mais, la difficulté, ce n'est pas cela. C'est le Québec ou le Canada seul. J'aimerais mieux la formulation: le gouvernement du Québec ou le gouvernement du Canada. J'aime mieux cela.

M. Duhaime: J'avoue que cela ne me chatouille pas plus qu'il ne faut, vous savez.

M. Ryan: Non, je le comprends.

M. Duhaime: Plus sérieusement, M. le Président, je pense que c'est peut-être bon qu'on donne l'information, puisqu'elle est disponible. Dans la loi qui a modifié la Loi sur les corporations de fonds de sécurité, il est rapporté dans le chapitre C-69. 1, à l'article 36, qui a été adopté en 1979, le chapitre 53... Je vais simplement lire le premier alinéa qui nous occupe: "La corporation peut acquérir et détenir des obligations ou autres titres de créance, 1° émis ou garantis par le Québec ou le Canada. " Alors, c'est la même chose.

Je pense que c'est une observation du Bureau des lois, qu'on appelle un peu, dans notre jargon, le Comité de législation, pour uniformiser le vocabulaire utilisé et à nulle autre fin.

Le Président (M. Lachance): Cela va? L'article 93. 247, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Les articles 93. 248 à 93. 254 inclusivement sont-ils adoptés?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Cela va bien. Article 93. 255?

M. Scowen: Pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 256?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 257?

M. Duhaime: On a un auditoire assez extraordinaire. C'est incroyable.

M. Scowen; Jusqu'à 93. 260, adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, les articles 93. 257 à 93. 260 inclusivement sont adoptés.

M. Duhaime: Jusqu'à combien?

Le Président (M. Lachance): Jusqu'à 93. 260 inclusivement. J'appelle l'article 93. 261.

M. Scowen: Est-que le ministre peut nous proposer un papillon dans les meilleurs délais?

M. Duhaime: Sur l'article 93. 261? M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Avez-vous un papillon prévu?

M. Scowen: Sur les meilleurs délais, dans les meilleurs délais.

M. Duhaime: Ahi Les meilleurs délais.

M. Ryan: Puisque vous êtes sur les meilleurs délais, pourriez-vous ajouter l'article 93. 195 également? (21 h 15)

Le Président (M. Lachance): Pour bien se comprendre, on est à 93. 261.

M. Duhaime: Si on s'entend sur un délai, la formulation, cela m'apparaît secondaire, les juges vont la faire. 30 jours, cela va?

M. Scowen: Oui. Pour 93. 262, j'imagine que cela doit être la même chose.

M. Duhaime: 60 jours?

M. Scowen: 93. 262.

M. Ryan: Est-ce que le ministre a noté l'article 93. 195?

Le Président (M. Lachance). On va y revenir.

M. Duhaime: Ce qu'on va faire, c'est qu'on va les tenir en suspens. Articles 93. 261 et 93. 262. On va en disposer très rapidement et on reviendra avec les formulations.

Le Président (M. Lachance); Ce que M. le député d'Argenteuil demande, M. le ministre, c'est d'accepter de rouvrir 93. 195 pour les mêmes raisons. On l'avait déjà adopté, mais il comporte les mots "dans les meilleurs délais".

M. Duhaime: Article 93. 195. Je vais aller voir.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Duhaime: Pas d'objection à les rouvrir. Au contraire, si on peut faire plaisir à tout le monde en partant d'ici, tant mieux. Article 93. 195: "Les membres d'une fédération doivent être avisés par le liquidateur, dans les meilleurs délais, de la décision du gouvernement d'ordonner la liquidation. " Cela est plus compliqué.

M. Ryan: En tout cas, vous allez l'examiner.

M. Duhaime: Si c'est dans les meilleurs délais, à partir de la décision du gouvernement.

M. Ryan: C'est ça.

M. Bouchard: Le problème, c'est que vous avez partout le mot "doit".

M. Ryan: Regardez, j'aimerais autant...

M. Bouchard: Lorsque le mot "doit" existe, si ce n'est pas respecté, c'est une infraction. L'inspecteur général va nous poursuivre partout.

M. Ryan: Je pense que cela fait quatre ou cinq articles qui comportaient cette expression. Si on voulait en disposer tout ensemble un peu plus tard, j'aimerais mieux cela. On ne peut pas rouvrir 93. 195 maintenant. On est bien parti. J'aime autant aller de l'avant. C'était juste pour mémoire que je vous signalais ce numéro. Si vous trouvez que c'est impossible, vous nous le direz plus tard quand on arrivera là.

M. Ouhaime: Tantôt après la décision du gouvernement. Cela va pour 93. 195? Bon. 30 jours.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on va revenir avec cela pour une formulation? D'accord?

M. Duhaime: Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Donc, suspendu.

M. Duhaime: Moi, dans les meilleurs délais, c'est une heure. De toute façon, on s'entend pour 30 jours.

M. Ryan: Oui, 30 jours, cela fait mon affaire»

M. Duhaime: Bravo!

Le Président (M. Lachance): Article 93. 263?

M. Ryan: Pour le gouvernement, c'est très vite.

M. Duhaime: Pardon?

M. Ryan: 30 jours, c'est très rapide avec le gouvernement.

M. Duhaime: En effet. L'article 93. 261 est-il adopté?

Le Président (M. Lachance): Non, suspendu.

M. Duhaime: Article 93. 263?

Le Président (M. Lachance): Nous en sommes là.

M. Duhaime; "Avant le 1er mars. " On y est. Adopté?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que c'est adopté.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lachance):... l'article 93. 263?

M. Scowen: Quant à moi, la section X, qui comporte les articles 93. 263 à 93. 268 inclusivement, et qui touche l'état des opérations et inspection, on n'a pas d'objection à ce que ce soit adopté en bloc.

M. Duhaime: Adopté.

M. Scowen: Je voudrais soulever un point. Vous avez parlé tantôt des meilleurs délais dans le cas de 93. 195. C'est un cas de liquidation; il serait peut-être important que les délais soient un peu plus courts que 30

jours. Je vous demande de regarder cet aspect.

M. Duhaime: Je vous ai fait une proposition. Vous l'avez acceptée. Cela ne fait pas, 30 jours? Vous trouvez que c'est trop long?

M. Scowen: Je vous pose la question. Il s'agit d'un avis donné à la fédération d'une liquidation.

M. Duhaime: Est-ce que l'expression "Dans les meilleurs délais ne dépassant pas 30 jours", cela peut vous rendre heureux?

M. Scowen: Je vous pose la question. Est-ce que vous croyez que les membres d'une fédération doivent être avisés par le liquidateur de la décision du gouvernement d'ordonner une liquidation à l'intérieur d'un délai de 30 jours? Est-ce que ce n'est pas un peu long? Parce que c'est une décision du gouvernement.

M. Duhaime: Non, ce n'est pas la décision du gouvernement, c'est la décision du liquidateur après la décision du gouvernement. Si vous me dites: "Dans les meilleurs délais", moi, je vais dire que, dans mon esprit, cela veut dire sitôt reçu, sitôt expédié. C'est ça que ça veut dire "les meilleurs délais". Si vous voulez avoir 30 jours, je n'ai pas d'objection, mais j'aimerais mieux qu'on garde l'expression...

M. Scowen: Non, on aurait pensé que...

M. Duhaime:... "dans les meilleurs délais ne dépassant pas 30 jours".

M. Scowen: On parle de deux choses. On a parlé à plusieurs reprises de la question des rapports annuels, si vous voulez...

M. Duhaime: C'est autre chose.

M. Scowen:... les comptes qui doivent être rendus. On a parlé de 30 jours. Dans le cas de l'article 93. 195, on parle de quelque chose qui est complètement différent. C'est une décision du gouvernement de liquider un des membres.

M. Ryan: Dix jours ouvrables.

M. Scowen: II me semble que dix jours est un délai raisonnable...

M. Duhaime: Dix jours. On n'a pas besoin de marquer dix jours ouvrables.

M. Scowen:... pour rendre une telle décision publique...

M. Duhaime: Bon, alors...

M. Scowen:... une fois que la décision est prise.

M. Duhaime: M. le Président, pour que ceux qui vont nous relire pour la postérité puissent nous suivre...

Le Président (M. Lachance): Oui, parce que là, cela commence à être compliqué un peu.

M. Duhaime:... on va rouvrir l'article 93. 195, quitte à...

Le Président (M. Lachance): II était déjà suspendu.

M. Duhaime: II était déjà en suspens. Et de toute façon, après que j'aurai parlé, il restera en suspens, mais, au moins, on sera d'accord pour l'essentiel. On va essayer de faire plaisir à la fois au député d'Argenteuil et au député de Notre-Dame-de-Grâce. "Dans les meilleurs délais ne dépassant pas dix jours". On n'a pas besoin de qualifier les jours, qu'ils soient ouvrables ou non; dans le calcul des délais, les jours non fériés, j'imagine, ne sont pas comptabilisés. C'est cela?

Le Président (M. Lachance): J'imagine, M. le ministre.

M. Duhaime: Alors, "ne dépassant pas dix jours". On va rédiger l'amendement en conséquence. Alors, quand il sera rappelé plus tard dans le courant de la nuit, nous n'aurons pas besoin de reprendre la discussion, nous serons d'accord sur le fond.

Le Président (M. Lachance): Bon, très bien. Pour qu'on se comprenne bien, on reviendra et cela sera plus rapide. Alors, les articles 93. 263 à 93. 268 inclusivement sont adoptés.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 93. 269.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 270?

M. Duhaime: II y a un "butterfly".

Le Président (M. Lachance): De quelle couleur est-il, M. le ministre, votre papillon?

Remplacer l'article 93. 270 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant: "93. 270 L'administration provisoire d'une corporation emporte celle de la fédération à laquelle elle est liée ainsi que son fonds de placement. L'administrateur provisoire assume

également l'administration de la fédération ainsi que de son fonds de placement. " C'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 93. 270, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 271?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 272?

M. Duhaime: J'aurais un commentaire à faire ici.

Le Président (M. Lachance): Ah oui! Allez-y.

M. Duhaime: Je voudrais juste précéder...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Duhaime: J'ai le seul mérite de l'avoir vu avant vous, n'est-ce pas? Alors, on va le tenir en suspens, l'article 93. 272. Je pense que c'est la même chose que tout à l'heure. "Dans les meilleurs délais ne dépassant pas dix jours", est-ce que cela vous va?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est suspendu?

M. Duhaime: C'est suspendu, oui, mais on est d'accord sur l'article.

Le Président (M. Lachance): On va attendre le papillon. Article 93. 273?

M. Scowen: Je pense qu'on a déjà soulevé...

M. Duhaime: Oui.

M. Scowen:... cette expression selon les mêmes règles...

M. Duhaime: Et on a donné...

M. Scowen: Est-ce que vous nous avez satisfaits avec votre explication la dernière fois?

M. Duhaime: Je crois que oui.

M. Scowen: Oui? Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté.

Une voix: On tombe à l'article 7.

Le Président (M. Lachance): Ah boni Cela devient intéressant. Nous tombons dans un nouvel article.

M. Duhaime: Oui, c'était très intéressant tantôt, M. le Président. Vous pouvez observer.

Le Président (M. Lachance): Pourquoi me regardez-vous comme cela? C'est parce qu'on a l'impression que cela progresse bien. Article 7?

Constitution et administration des sociétés de secours mutuels

M. Scowen: M. le Président, les articles 7 à 47 inclusivement relèvent du chapitre III de la Loi sur les assurances intitulé "Formation et administration des sociétés mutuelles d'assurance-incendie et des sociétés de secours mutuels". Il nous semble que la grande majorité de ces articles sont ce qu'on appelle des amendements de concordance et qu'ils rendent simplement cette partie de la loi conforme au nouveau projet de loi. Donc, dans ce groupe, il y a seulement deux articles sur lesquels on veut poser des questions. J'ai constaté que le ministre a fait trois erreurs, lui aussi, et qu'il veut les corriger. Donc, je propose qu'on adopte le bloc des articles 7 à 49 inclusivement, à l'exception des articles 34, 43 et 47...

Le Président (M. Lachance): L'article 44 aussi, M. le député.

M. Scowen: Et l'article 44?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Scowen:... qui sont des erreurs du ministre - il voudra probablement les expliquer - et des articles 21 et 33 sur lesquels nous avons des questions.

Le Président (M. Lachance): Bon.

M. Scowen: Ainsi, je pense qu'on peut raccourcir l'étude article par article d'une heure, au moins.

Le Président (M. Lachance): Si vous le permettez, nous allons adopter les articles 7 à 20 inclusivement.

M. Duhaime: On va en faire un bloc, oui.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Cela forme un premier bloc, les articles 7 à 20 inclusivement. Je peux maintenant appeler l'article 21...

M. Duhaime: Les articles 21 à 33...

Le Président (M. Lachance):... sur lequel vous avez des interrogations.

M. Duhaime: Non, ce n'est pas ce qu'il a dit.

Le Président (M. Lachance): Non?

M. Duhaime: Je n'ai pas entendu cela.

Le Président (M. Lachance): II a dit qu'il avait des observations à faire sur l'article 21.

M. Scowen: Non. Ce n'est pas votre erreur; c'est notre question. C'est un détail, mais je pense qu'il y a quelque chose là. À l'article 178, on dit que les sociétés mutuelles d'assurance peuvent fusionner avec une autre société mutuelle d'assurance, bien sûr; il en est de même des compagnies mutuelles d'assurance de dommages. Est-ce que vous voulez exclure la possibilité qu'une société mutuelle d'assurance puisse fusionner avec une compagnie mutuelle d'assurance? Oui?

M. Bouchard: II faut qu'elles se convertissent et qu'elles fusionnent.

M. Duhaime: Qu'elles se convertissent d'abord.

M. Scowen: II faut qu'elle se convertissent avant qu'il leur soit permis de fusionner.

M. Bouchard: Parce qu'elles ne sont pas du même genre. Une société mutuelle, ce n'est pas une compagnie mutuelle.

M. Scowen: Ce sont deux animaux différents. Donc, si une société mutuelle veut...

M. Bouchard: Elle se convertit et, ensuite, elle fusionnera avec une autre compagnie mutuelle.

M. Scowen: Oui, d'accord. Cela répond à notre question sur l'article 21.

Le Président (M. Lachance): L'article 21 est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Duhaime: Les articles 22 à 33...

Le Président (M. Lachance): Les articles 22 à 32 inclusivement sont-ils adoptés? Les articles 22 à 32 inclusivement sont adoptés. J'appelle l'article 33 sur lequel vous avez aussi des commentaires.

M. Scowen: Je voulais seulement demander au ministre pourquoi il exclut la possibilité qu'une société mutuelle, qui a un excédent de l'actif sur le passif qu'elle est tenue de maintenir conformément à l'article 275, puisse placer ses fonds dans un fonds de placement autre que celui de la fédération. (21 h 30)

M. Duhaime: C'est la même explication qu'on a fournie tout à l'heure lorsqu'on a parlé du fonds de garantie et que l'on vous explique. S'il y a une excédent de l'actif sur le passif, en respectant les dispositions de l'article 275, je ne verrais pas très bien l'utilité de permettre à une mutuelle d'avoir à la fois un fonds de garantie et un fonds de placement et, en même temps, de lui permettre d'aller investir un peu à gauche et à droite. Elles peuvent investir à gauche et à droite à l'intérieur des dispositions qui sont autorisées sur des pouvoirs de placement, mais elles vont le faire par leur fonds. Votre question, c'est pourquoi elles ne pourraient pas y aller directement, si j'ai bien compris.

M. Scowen: Non, ma question est à savoir si, par exemple, la Société mutuelle de la Beauce se trouve dans une situation où elle a un excédent qu'elle peut investir dans un fonds de placement, vous ne lui laissez pas la liberté de choisir le fonds de placement dans lequel elle veut investir. Je ne nie pas l'utilité du fonds de placement de la fédération, mais obliger chaque mutuelle à investir dans ce fonds de placement tout simplement parce que c'est la propriété de la fédération... Peut-être que la Société mutuelle de la Beauce peut trouver un fonds de placement qui, d'après ses propres conseillers, peut donner un meilleur rendement. Pourquoi ne pas lui permettre d'investir? Est-ce que le ministre peut me donner la réponse?

M. Duhaime: Oui, mais c'est parce que cela fait trois fois que je vous réponds. Je vais demander à M. Bouchard, peut-être qu'il a une façon de vous présenter les choses.

M. Scowen: À ma connaissance, le ministre ne m'a jamais donné de réponse a cette question.

M. Duhaime: Je vous l'ai expliqué

tantôt. En fait, il y a aussi la question de la taille de chacune des mutuelles. Ce qui est important, c'est qu'on veut que ce mouvement se consolide et se solidifie. Or, ce que vous nous proposez, c'est qu'il peut se faire du placement en pièces détachées tandis qu'à partir du moment où il y a un montant d'argent qui va excéder les dispositions de l'article 275, l'excédent de l'actif sur le passif, cela va s'en aller dans le fonds de placement qu'on évoquait tantôt concernant la fédération. C'est la fédération qui est beaucoup mieux équipée, beaucoup mieux outillée, qui a des experts qui travaillent là-dessus, qui est passablement dans une meilleure position qu'une mutuelle qui aurait un très petit excédent de son actif sur son passif, sans personnel pour la conseiller là-dessus. C'est une précaution qui m'apparaît être fondamentale que ces placements transitent par le biais de la fédération.

M. Scowen: C'est votre explication?

M. Duhaime: Oui.

M. Scowen: Adopté.

M. Ryan: Je voudrais juste poser une question là-dessus. Je suis peut-être un petit peu naïf, mais je lis: "Une société mutuelle d'assurance peut placer dans le fonds de placement de la fédération les sommes qui excèdent le montant minimum de l'excédent de l'actif sur le passif qu'elle est tenue de maintenir conformément à l'article 275". Cela va. Ce n'est pas marqué "doit", c'est "peut" placer dans le fonds de placement. Si elle veut acheter des obligations du Québec, elle peut en acheter.

M. Bouchard: Oui, c'est le dernier alinéa qui va jouer.

M. Ryan: C'est cela, c'est cela. Alors, elle n'est pas limitée seulement à cela.

M. Bouchard: C'est cela.

M. Ryan: C'est cela qui est important. Je pense que cela serait excessif si c'était limité.

M. Duhaime: Oui, on va au-delà de cette loi et on se réfère à l'article 981o du Code civil.

M. Ryan: C'est cela.

M. Scowen: Oui, mais, dans le Code civil, elles n'ont pas le droit actuellement d'investir dans un fonds de placement.

M. Bouchard: Bien, évidemment.

M. Scowen: Évidemment.

M. Bouchard: Cela n'existe pas.

M. Scowen: C'est cela.

M. Bouchard: Ici, on a une communauté. Comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, c'est qu'on permet de créer un fonds mutuel au niveau d'un mouvement. Évidemment, le Code civil ne prévoit pas ce qui peut arriver dans le cas...

M. Scowen: C'est cela.

M. Bouchard:... de ceux qui placent les biens d'autrui.

M. Scowen: C'est cela.

M. Bouchard: Alors, la corporation, comme le député le disait, n'est pas obligée de participer au fonds de placement de la fédération.

M. Scowen: Je comprends cela.

M. Bouchard: On n'en fait pas une obligation. Elle "peut".

Le Président (M. Lachance): L'article 33 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance). C'est adopté.

Article 34? Il y a un papillon. Remplacer l'article 275. 2 proposé par l'article 34 du présent projet par le suivant: "275. 2: Tout assureur qui pratique les assurances de dommages ne peut déclarer de dividendes ou d'intérêts selon le cas, ni distribuer ses surplus annuels si un paiement effectué à cette fin a pour effet de rendre son actif non conforme à l'article 275. "

M. Duhaime: En fait, pour la bonne compréhension, ce sont les mots que vous retrouvez à la troisième ligne de l'article 275. 2. Les mots suivants ont été ajoutés dans l'amendement qu'on propose: "ni distribuer ses surplus annuels". Alors, pas de déclaration de dividendes, pas de déclaration d'intérêts, pas de distribution de ses surplus annuels, si l'une ou l'autre de ces déclarations ou distributions pouvait entamer le capital, en fait, rendre le ratio de l'actif vis-à-vis du passif non conforme à l'article 275.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce qu'on peut adopter les articles 35 à 42 inclusivement?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Les articles 35 à 42 inclusivement sont adoptés.

M. Duhaime: On aura un amendement à l'article 43.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 43 où il y a un amendement. Il s'agit de remplacer le paragraphe c) proposé par l'article 43 du présent projet par le suivant: "c) aux administrateurs ou membres d'une société mutuelle d'assurance ou d'une compagnie mutuelle d'assurance de dommages qui, avant le (insérer ici la date d'entrée en vigueur de la Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives) agissaient pour le compte d'une société mutuelle d'assurance-incendie. "

M. Scowen: J'ai pensé que c'était notre discours en deuxième lecture qui avait inspiré ce papillon avec lequel je suis complètement en accord.

M. Duhaime: Si vous saviez tout ce que votre discours a inspiré.

Le Président (M. Lachance): Cela ne se dit pas en public. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 44 et il y a un papillon. Remplacer le paragraphe g) proposé par l'article 44 du présent projet par le suivant: "g) aux administrateurs, dirigeants et membres du personnel salarié de sociétés mutuelles d'assurance ou de compagnies mutuelles d'assurance de dommages, lorsqu'ils agissent à titre d'experts en sinistres dans l'exercice de leurs fonctions. "

M. Duhaime: C'est dans le même sens que ce que j'ai dit précédemment. C'est une clause crépusculaire qui ajoute les mots "ou de compagnies mutuelles d'assurance de dommages".

M. Ryan: Afin de pouvoir agir comme experts en sinistres.

M. Duhaime: Cela existe à l'heure actuelle pour les sociétés mutuelles. C'est une clause grand-père qu'on continue. De la façon dont c'est rédigé, ils ne pourront pas en engager d'autres. C'est pour ceux qui existent à l'heure actuelle.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 46.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 47 et il y a un amendement.

M. Duhaime: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Supprimer le paragraphe ag) proposé par le paragraphe 3 de l'article 47 et remplacer les lettres des autres paragraphes en conséquence.

M. Duhaime: On n'aurait pas besoin de l'article ag). Ce serait une redondance, puisque, dans le règlement qui prévoit les documents et renseignements requis à l'appui de requêtes, etc., c'est prévu par règlement ailleurs.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Duhaime:... avant d'entamer la dernière étape de nos travaux, soit les dispositions transitoires et finales, l'article 48 et les suivants, je proposerais, la nature nous ayant tous constitués comme nous le sommes exactement, que nous puissions prendre un délai d'une dizaine de minutes. Je propose la suspension de nos travaux pour dix minutes.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Suspension des travaux pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

(Reprise à 22 h 2)

Le Président (M. Lachance): La sous-commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux après cette brève suspension. Nous en étions à l'article 48. Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: Pendant la suspension de nos travaux, nous avons eu divers conciliabules qui devraient faire en sorte que nous puissions nous avancer d'une manière différente de ce qu'on avait imaginé auparavant, en espérant que le président de l'Assemblée nationale et l'Assemblée nationale ne nous feront pas trop de reproches demain matin puisque, de consentement, nous allons prendre sur nous de rompre un ordre de l'Assemblée nationale.

Consultation particulière sur les projets de loi 32 et 213

D'un commun accord, je recevrais la proposition du député de Notre-Dame-de-Grâce de suspendre nos travaux sur le projet de loi 32 et d'entendre immédiatement ceux dont la présentation avait été souhaitée concernant le projet de loi 213. Hier après-midi, quand nous avons eu cette discussion, on avait souhaité que, si la même argumentation allait être reprise par l'un ou l'autre, si possible, ce soit réuni. Je ne sais pas si cela a pu être fait. Quant à moi, je suis prêt à commencer par l'un ou l'autre, je n'ai pas de choix, M. le Président, sauf que, d'après les indications qu'on a de diverses conversations dans les couloirs de cette enceinte, il semblerait qu'il y a des porte-parole qui seraient disposés à faire valoir des arguments pour trois des sociétés, c'est-à-dire la Vallée du Richelieu, l'Estrie et Les Clairvoyants, sur l'un ou l'autre des points soulevés par le projet de loi 213. Bien sûr, ce n'est pas limitatif. Ensuite, on pourra entendre l'Union québécoise et, après, la fédération. Si je fais une proposition comme celle-là, c'est essentiellement pour l'arrangement de notre temps de travail, étant entendu qu'aussitôt qu'on aura terminé là-dessus, si on est toujours à l'intérieur d'un fuseau horaire raisonnable, nous reprendrions ensuite l'étude article par article du projet de loi 32. Est-ce que j'ai bien résumé le sens de ce que nous avons discuté, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Oui. Je veux remercier le ministre des Finances d'avoir accédé à notre demande d'entendre des organisations qui veulent faire valoir leurs idées. Je pense que je lui dois un discours assez court à ce sujet, alors, je termine. Je le remercie sincèrement et je souhaite qu'on procède immédiatement. Je suis complètement en accord avec l'ordre et le temps que vous proposez. Je pense que tout le monde s'entend. Je pense que cela va nous aider dans nos délibérations pour le reste du projet de loi 32 et pour le projet de loi 213.

Le Président (M. Lachance): Je voudrais indiquer, à ce moment-ci, que, comme président, je souscris, évidemment, à l'entente qui a été faite entre le ministre et le porte-parole de l'Opposition. Cependant, il y a un élément important dont il n'a pas été fait mention et sur lequel, je pense, il est important de s'entendre au préalable, c'est la limite de temps consacré aux échanges entre les porte-parole et les parlementaires. À titre de suggestion, j'en ferais une qui serait de consacrer une moyenne de quinze minutes par groupe. Cela signifie que, pour les quatre premiers groupes, cela ferait une heure au total, je dis bien au total. La fédération pourrait être entendue durant une vingtaine de minutes, compte tenu de l'importance numérique qu'elle représente.

Si cela vous convient, je le répète, M. le député d'Argenteuil, le partage du temps serait sur une moyenne de quinze minutes par groupe - il y en a quatre, individuellement ou ensemble - pour donner une heure au total, et la fédération disposerait d'une vingtaine de minutes. Il semble que les gens de la fédération soient d'accord sur cette limite de temps d'une vingtaine de minutes.

M. Scowen: Oui. Si je comprends, on va effectivement consacrer une heure à la fédération et une heure au total...

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Lachance): À la suite d'échanges qui ont été faits, il semble que la fédération ne souhaite pas intervenir durant une heure. Ce sera de beaucoup plus court que cela afin de donner du temps aux travaux de la commission.

M. Scowen: Aurons-nous le droit de leur poser des questions?

M. Ryan: C'est cela.

M. Duhaime: Pour le temps à y consacrer, il ne faut pas en faire un drame. Lorsqu'une chose aura été dite une fois, si cela vaut pour les trois autres, on va multiplier par trois. Ce n'est pas nécessaire de la répéter.

M. Scowen: Voici ma suggestion, M. le Président. Je ne voudrais pas faire de chicane là-dessus mais il nous reste environ deux heures avant la fin de la commission. Il n'est pas nécessaire de prendre tout le temps requis, mais, à la limite, si on permet à la fédération de présenter son point de vue durant une vingtaine de minutes, si on a des questions à poser après, qu'on les pose comme on le fait normalement dans une commission parlementaire en allant, à la limite, à une heure. On pourrait faire la même chose - et je suis d'accord avec vous - quinze minutes pour chacun des quatre autres organismes ou une heure pour les quatre ensemble au maximum, s'ils le désirent. Cela va nous amener à minuit et nous partirons d'ici avec des éclaircissements des deux côtés sur les questions qui demeurent litigieuses. C'est le maximum, s'il n'y pas de questions.

M. Duhaime: Je n'ai pas de problème avec cela. Il était entendu que si, à 23 heures, on avait terminé cette opération, on pourrait reprendre les travaux à l'article 48 pour qu'on s'avance le plus vite possible.

M. Ryan: M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voulais simplement souligner qu'il n'y a pas seulement le point de vue de la fédération là-dedans. Il y a aussi et même d'abord, à ce stade-ci, celui des parlementaires. Je crois que, comme principe d'équité élémentaire, on devrait dire: On va entendre le premier groupe pendant l'équivalent d'une heure, comme vous l'avez proposé, et l'autre, au besoin, pendant une heure aussi. Si c'est terminé plus vite, tant mieux! Mais je pense qu'il faudrait réserver ce temps et ne pas avoir l'air d'expédier cette partie.

Le Président (M. Lachance): Bon, ce sur quoi il est quand même important de s'entendre, c'est que cela ne déborde pas à la va-comme-je-te-pousse - je pense qu'on s'entend là-dessus - de façon qu'on sache dans quelle direction on s'en va.

M. Ryan: De toute manière, à minuit, le consentement de tout le monde est requis pour continuer. Quand à nous, s'il ne reste que dix ou quinze minutes, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne sera pas scrupuleux, mais le ministre aura un droit de veto là-dessus, vous aussi.

M. Scowen: Allons-y.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Duhaime: On ne fera pas une grande chicane pour dix minutes. On est à temps double et demi.

M. Ryan: On sait que vous n'aimez pas les petites heures du matin. C'est à votre honneur.

Le Président (M. Lachance): J'invite les...

M. Duhaime: Ma journée n'est pas finie. M. Ryan: Sans juger de vos collègues.

Le Président (M. Lachance): Avez-vous les noms des organismes concernés?

M. Duhaime: Vallée du Richelieu, Estrie, Les Clairvoyants; je n'ai pas le nom in extenso. M. le Président, pour la bonne compréhension, surtout pour ceux qui, vaillamment, travaillent à la transcription, Les Clairvoyants, mutuelle contre l'incendie, le groupe Estrie, mutuelle d'assurance contre l'incendie, la Société mutuelle d'assurance contre l'incendie de la Vallée du Richelieu; leur porte-parole est Me François-Xavier Simard qui est accompagné, dans le cas des Clairvoyants, de M. Paul-Émile Larose, président, de M. Maurice Guèvremont, vice-président, de M. Robert De Palma, directeur général. Dans le cas du groupe Estrie, c'est le même porte-parole, accompagné de M. Marcel Bourgeois, président, de M. Paul Bellefroy vice-président, de M. Lucien Laguë, secrétaire et directeur général. Dans le cas de la Vallée du Richelieu, Me Simard est le porte-parole. Il va sans dire que, si le procureur de ces trois mutuelles veut donner la parole à n'importe quel moment à l'une ou l'autre des personnes de sa délégation, il est le bienvenu pour le faire.

M. Scowen: M. le ministre, est-ce qu'il s'agit également de l'Union québécoise?

M. Duhaime: Non. Cela viendra ensuite, je crois.

M. Scowen: Est-ce qu'elle fait partie de ce groupe?

M. Duhaime: Les porte-parole en sont différents, je crois.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, il y aura un bloc de 45 minutes, si je comprends bien, puisqu'il y a trois groupes qui sont représentés. Ensuite, ce sera l'Union québécoise, pour une quinzaine de minutes. C'est cela? Alors, allez-y!

M. Scowen: Est-ce que l'Union québécoise veut faire sa présentation avec les trois groupes ou à part?

M. Duhaime: Les informations qu'on a eues, c'est...

Une voix: Immédiatement après. M. Scowen: Immédiatement après.

M. Duhaime:... après, oui. Je voudrais ajouter qu'accompagne M. Simard, pour la Société mutuelle d'assurance contre l'incendie de la Vallée du Richelieu, M. Louis-Gilles Roux. C'est cela?

Société mutuelle d'assurance contre l'incendie de la Vallée du Richelieu

Les Clairvoyants, mutuelle d'assurance contre l'incendie

Groupe Estrie, mutuelle d'assurance contre l'incendie

M. Roux (Louis-Pierre): Louis-Pierre.

M. Duhaime: Louis-Pierre, je m'excuse, parce que lui s'appelle Gilles. M. Louis-Pierre Roux. Cela va, quant à moi.

M. Simard (François-Xavier): Mes premiers mots seront pour remercier les membres de la commission de nous donner l'occasion, au nom de trois sociétés mutuelles, la Société mutuelle d'assurance contre l'incendie de la Vallée du Richelieu, Les Clairvoyants, mutuelle d'assurance contre l'incendie, et le groupe Estrie, mutuelle d'assurance contre l'incendie, de venir vous faire état de leur vision des deux projets de loi 32 et 213 et, plus particulièrement, de la réforme envisagée.

Pour le bénéfice des membres de cette commission, je voudrais préciser tout de suite qu'il y a, à mon extrême droite, le directeur général des Clairvoyants, M. Robert De Palma, à ma droite immédiate, il y a M. Lucien Laguë, directeur général du groupe Estrie, à ma gauche, il y a M. Louis-Pierre Roux, directeur général de la Société mutuelle d'assurance contre l'incendie de la Vallée du Richelieu, et, à l'extrême gauche, vous avez sans doute reconnu M. Jacques Roy, qui a été naguère surintendant des assurances.

Au cours du mois de mai 1985, en guise d'aboutissement à un long processus de réflexion amorcé il y a de cela déjà quelques années non seulement entre les intervenants du milieu, mais encore entre les autorités administratives et gouvernementales, l'honorable ministre des Finances, M. Yves-L. Duhaime, et le député de Bellechasse, M. Claude Lachance, déposaient devant l'Assemblée nationale, pour considération et adoption au cours de cette session, les projets de loi ci-après, le projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives, et le projet de loi 213, Loi sur la Société mutuelle de réassurance du Québec.

Ces deux projets, l'un public, le projet de loi 32, et l'autre privé, le projet de loi 213, constituent les assises juridiques fondamentales de la réforme envisagée relativement à la révision du cadre de contrôle des sociétés mutuelles d'assurance-incendie.

Plus particulièrement, on se le rappellera, les objectifs de cette réforme sont les suivants: regrouper les sociétés mutuelles d'assurance-incendie au sein d'une ou de plusieurs fédérations ayant les pouvoirs et la capacité de coordonner leurs activités, procurer les services d'expertises nécessaires à une saine administration et assurer leur viabilité et leur développement; corriger la base même de leur système, qui est devenu inefficace et difficilement applicable, en leur permettant de se procurer le capital nécessaire pour supporter leurs opérations et en remplaçant la garantie que devait procurer le billet de souscription par celle qu'assumera désormais le fonds de garantie; (22 h 15) moderniser le cadre corporatif des société mutuelles d'assurance-incendie; transformer substantiellement - je dis bien substantiellement - la structure corporative de la Société mutuelle de réassurance du Québec et, plus particulièrement, son statut corporatif, les règles qui régissent son fonctionnement et le partage des surplus d'opération, l'approche juridique proposée instituant fondamentalement une relation de corporation mère à filiale entre la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. et la Société mutuelle de réassurance du Québec et supprimant, conséquemment, toute intervention directe, au plan décisionnel, de ses membres actuels.

L'analyse de ces deux projets de loi permet de conclure que la réforme envisagée à l'égard des entités corporatives que sont les sociétés mutuelles d'assurance-incendie, la Société mutuelle de réassurance du Québec et la Fédération des mutuelles d'incendie Inc., constitue une rupture totale et complète avec le passé. On peut même affirmer que la réforme envisagée, à tous égards, suppose pour ne pas dire impose, le changement complet et total des règles qui, jusqu'à ce jour, régissaient ces diverses entités corporatives.

C'est sans doute pourquoi les projets de loi 32 et 213 comportent les caractéristiques ci-après:

L'entreprise connue comme société mutuelle d'assurance-incendie disparaît pour faire place à une nouvelle entreprise appelée société mutuelle d'assurance, selon l'article 1 du projet de loi 32;

la Fédération des mutuelles d'incendie Inc., qui, jusqu'au projet de loi 32, trouvait son assise juridique dans la Loi sur les compagnies, à la troisième partie de cette loi, est continuée en fédération de sociétés mutuelles d'assurance dont les assises juridiques découleront désormais de la Loi sur les assurances; les pouvoirs réglementaires et d'intervention des fédérations de sociétés mutuelles d'assurance sont importants et touchent à toutes les facettes du fonctionnement d'une société mutuelle d'assurance. Là-dessus, je voudrais vous référer aux articles 93. 160, 93. 161, 93. 164, 93. 163, 93. 165, 93. 166, 93. 171, 93. 172, 93. 176, 93. 223, 93. 229, 93. 240 et 93. 241 du projet de loi 32; la création d'une corporation de fonds de garantie liée à une fédération de sociétés mutuelles d'assurance aux fins d'établir et d'administrer un fonds de garantie, de liquidité et d'entraide pour le bénéfice de ses membres et d'aider au paiement des pertes subies par les membres d'une société mutuelle d'assurance membre de la corporation de fonds de garantie lors de sa liquidation et/ou de sa dissolution; le caractère obligatoire de l'adhésion d'une société mutuelle d'assurance à une fédération; la Société mutuelle de réassurance du Québec devient, comme je l'ai déjà signalé, une filiale à part entière de la Fédération des mutuelles d'incendie Inc., continuée en fédération de sociétés mutuelles d'assurance, articles 5 et 31 du projet de loi 213.

Il importe également, enfin, de signaler que le projet de loi 32 ne va pas jusqu'à imposer à toute société mutuelle d'assurance-incendie et/ou compagnie d'assurance mutuelle contre le feu, la foudre et le vent la réforme envisagée. En effet, il leur permet, dans le cadre de modalités précisées aux articles 72, 73 et 74 du projet de loi 32, d'être converties en compagnies mutuelles d'assurance de dommages.

Ce que le projet de loi 32, cependant, assume dans son esprit et dans son économie, sans pour autant le consigner dans sa lettre, c'est qu'il n'y aura qu'une seule fédération de sociétés mutuelles d'assurance et que celle-ci résultera de la continuation de la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. Cela est d'autant plus vrai que le projet de loi 32 prévoit spécifiquement que le conseil d'administration de la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. doit demander à l'Inspecteur général des institutions financières, entre le 89e et le 120e jour de la date d'entrée en vigueur du projet de loi 32, sa continuation en fédération de sociétés mutuelles d'assurance et la constitution d'une corporation de fonds de garantie qui lui sera liée.

S'il en est ainsi, c'est que la majorité des sociétés mutuelles d'assurance-incendie et/ou compagnies d'assurance mutuelle contre le feu, la foudre et le vent ont déjà, à tout le moins informellement, témoigné leur sentiment d'appartenance à cette fédération et leur consentement aux orientations envisagées dans le projet de loi 32.

Force nous est également, cependant, de constater, à la lumière des représentations effectuées jusqu'à ce jour tant auprès de l'honorable ministre des Finances et des autres membres de l'Assemblée nationale du Québec qu'auprès de l'Inspecteur général des institutions financières que certaines sociétés mutuelles d'assurance-incendie (au moins quatre d'entre elles) nourrissent des projets corporatifs différents.

C'est sans doute pourquoi, eu égard aux changements fondamentaux apportés par le projet de loi 32, celui-ci comporte la possibilité pour une société mutuelle d'assurance-incendie et/ou une compagnie mutuelle d'assurance contre le feu, la foudre et le vent, de se convertir, à tout le moins à court terme, en compagnie mutuelle d'assurance de dommages.

On peut donc affirmer, sans risquer de se tromper, que le projet de loi 32 ne constitue rien de moins, en définitive, que la liquidation du passé corporatif de ces entités et ce, il faut le reconnaître, dans le cadre d'une démarche partagée par une majorité de sociétés mutuelles d'assurance-incendie et/ou compagnies d'assurance mutuelle contre le feu, la foudre et le vent. Tel est l'effet réel du projet de loi 32 qui deviendra partie intégrante d'une loi publique, la Loi sur les assurances.

C'est pourquoi, il nous apparaît que le projet de loi 213, Loi sur la Société mutuelle de réassurance du Québec, doit être apprécié à la lumière des principes consignés dans le projet de loi 32 et plus particulièrement, sans restreindre la généralité des termes qui précèdent, dans la perspective d'une rupture totale et complète avec le passé corporatif de ces entreprises si on ne veut pas remettre en cause l'un des principes fondamentaux qui participent à l'essence même du projet de loi 32, à savoir le droit, pour une société mutuelle d'assurance-incendie et/ou une compagnie d'assurance mutuelle contre le feu, la foudre et le vent, dans le cadre des dispositions y consignées, de se convertir en compagnie mutuelle d'assurance de dommages.

Force nous est de conclure qu'il en sera ainsi si le projet de loi 213 ne se situe pas dans le prolongement naturel de l'économie et de l'esprit du projet de loi 32, soit une rupture totale et complète avec le passé corporatif de ces entreprises: les sociétés mutuelles d'assurance-incendie, la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. et la Société mutuelle de réassurance du Québec.

Pour qu'il en soit ainsi, il faut reconnaître que, par fiction juridique, la

Société mutuelle de réassurance du Québec est, dans les faits, purement et simplement liquidée et que, conséquemment, toute société mutuelle d'assurance-incendie désireuse de faire l'un des choix qui l'amèneraient soit à se convertir en compagnie mutuelle d'assurance de dommages ou encore à se continuer en société mutuelle d'assurance affiliée à une autre fédération que la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. (il faut réaliser, cependant, que les faits connus jusqu'à ce jour démontrent que cela est illusoire en termes d'hypothèse) dûment continuée en fédération de sociétés mutuelles d'assurance puisse jouir complètement de toute sa participation financière, y compris sa quote-part dans les surplus, à la valeur comptable de cette participation dans la Société mutuelle de réassurance du Québec.

Prétendre qu'il ne doit pas en être ainsi, c'est nier, en toute déférence pour l'opinion contraire, l'un des paramètres fondamentaux du projet de loi 32, à savoir, sous réserve de certaines conditions déterminées sans doute à la lumière de la situation financière de l'ensemble des sociétés mutuelles d'assurance-incendie, le droit de se convertir en compagnie mutuelle d'assurance de dommages et/ou encore de se continuer en société mutuelle d'assurance affiliée à une autre fédération que la Fédération des mutuelles d'incendie Inc.

Il ne peut, de même, en être autrement parce que le projet de loi 213 n'est rien d'autre, en définitive, qu'une liquidation déguisée de la Société mutuelle de réassurance du Québec et ce pour les raisons suivantes:

Le projet de loi 213 tient pour acquis que tous les membres de la Société mutuelle de réassurance du Québec - et là-dessus, je vous réfère au deuxième attendu du projet de loi - sont membres de la Fédération des mutuelles d'incendie. Donc, le projet de loi lui-même tient pour acquis que tous les membres de la Société mutuelle de réassurance du Québec sont membres de la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. Or, M. le ministre, ce n'est pas le cas. Ainsi en est-il des Clairvoyants, mutuelle contre l'incendie, et du groupe Estrie, mutuelle d'assurance contre l'incendie, qui sont jusqu'à ce jour, membres de la Société mutuelle de réassurance du Québec tout en n'étant pas membres de la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. qui plus est, ces sociétés mutuelles ont manifesté d'ores et déjà aux autorités administratives et gouvernementales leur intention de se convertir en compagnies mutuelles d'assurance de dommages.

Le projet de loi 213 tient également pour acquis qu'il n'y aura pas d'autre fédération de sociétés mutuelles d'assurance que la Fédération des mutuelles d'incendie Inc., dûment continuée en telle fédération, alors que le projet de loi 32 permet en principe, à tout le moins, la multiplicité de fédérations.

Pour illustrer cette affirmation, il y a actuellement, on le dit, tout près de 42 ou 43 sociétés mutuelles. Supposons que, demain matin, la Fédération des mutuelles d'incendie Inc., se retrouve, aux termes des règles du jeu déterminées dans le cadre du projet de loi 32, avec 13 sociétés, donc avec tout ce qu'il faut pour former une fédération de sociétés mutuelles d'assurance, et que, tout à fait par hasard, une deuxième fédération naisse avec les 30 autres sociétés mutuelles. La situation provoquée par le projet de loi 213 ferait en sorte que la Fédération des mutuelles d'incendie Inc., accaparerait tout près de 100 % de l'équité qui appartiendrait aux 30 autres sociétés mutuelles qui auraient choisi un autre véhicule corporatif, comme la loi 32 le leur permet, à savoir la création d'une autre fédération de sociétés mutuelles d'assurance.

Le projet de loi 213, tant dans sa lettre que dans son esprit, confirme que les droits des membres actuels de la Société mutuelle de réassurance du Québec sont substantiellement modifiés de la façon suivante, (là, je vous réfère, entre autres, à l'article 4): les sociétés mutuelles d'assurance-incendie, membres de la Société mutuelle de réassurance du Québec, n'interviennent plus directement dans le processus décisionnel de cette corporation. S'il en est ainsi, c'est que le projet de loi 213 prévoit spécifiquement que les administrateurs de la Fédération des mutuelles d'incendie Inc., constitueront désormais l'assemblée générale de la Société mutuelle de réassurance du Québec et que, conséquemment, ses administrateurs seront nommés par le conseil d'administration de la fédération (article 5 et article 31 du projet de loi 213); la qualité de membre de la Société mutuelle de réassurance du Québec est rattachée à celle de membre de la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. - article 29 du projet de loi - et ce contrairement à la loi actuelle. Dès que cette loi entre en vigueur, sans que les sociétés mutuelles d'assurance-incendie impliquées n'aient posé quelque geste que ce soit, par le seul effet de la loi, elles perdent leur qualité de membre de cette société; la loi actuelle de la Société mutuelle de réassurance du Québec prévoit un droit acquis - je dis bien un droit acquis - au partage des excédents d'opération alors que le projet de loi 213 accorde au conseil d'administration de la Société mutuelle de réassurance du Québec - l'article 25 du projet de loi et l'article 9 de la loi actuelle constituant la Société mutuelle de réassurance du Québec - une discrétion.

Les sommes constituant les surplus de la Société mutuelle de réassurance du Québec sont réputées faire partie des

excédents non répartis de la société. Même si l'article 25 du projet de loi précise que le conseil d'administration de la Société mutuelle de réassurance du Québec peut distribuer aux membres de la société tout ou partie de l'excédent d'opération et des excédents non répartis et/ou encore affecter tout ou partie de l'excédent d'opération à la constitution d'un compte des excédents non répartis, il ne comporte pas pour autant la consécration pour toute société mutuelle d'assurance-incendie qui déciderait de quitter la Fédération des mutuelles d'incendie le droit à sa juste quote-part telle que représentée à ses états financiers dûment vérifiés, le cas échéant, par la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. II en est, d'ailleurs, de même pour toute société mutuelle d'assurance-vie qui, bien que membre de la Société mutuelle de réassurance du Québec, n'est pas membre de la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. (22 h 30)

Le projet de loi 32, tant dans son économie que dans sa lettre - là-dessus, je vous réfère au texte même du projet de loi 32 - ne commande pas à une société mutuelle d'assurance-incendie d'abandonner son membership au sein de la Société mutuelle de réassurance du Québec, mais plutôt de décider de son devenir corporatif et ce, indépendamment de toute relation qu'elle peut entretenir avec la Société mutuelle de réassurance du Québec.

La loi actuelle régissant la Société mutuelle de réassurance du Québec garantit, à notre humble avis, un marché de réassurance à toute société mutuelle d'assurance-incendie. Le projet de loi 213 n'offre pas aux membres actuels de la Société mutuelle de réassurance du Québec les mêmes garanties, même s'il précise que les contrats de réassurance d'un membre de la société ne sont pas résiliés par le seul fait de sa démission ou de son exclusion de la fédération (article 30) et que ses opérations de réassurance ne sont pas limitées à ses membres.

Dans le cadre du projet de loi 213, on ne peut pas parler, pour la période de mise en place de la réforme, de liquidation, de dissolution, de démission, contrairement à ce que laisse entendre l'article 30 du projet de loi, Exclusion et/ou retrait d'un membre de la Société mutuelle de réassurance du Québec, lorsque celui-ci décide, aux termes des dispositions du projet de loi 32, de se convertir en compagnie mutuelle d'assurance de dommages et/ou encore d'être continué en société mutuelle d'assurance affiliée à une autre fédération que la Fédération des mutuelles d'incendie Inc.

S'il en est ainsi, c'est que tous les membres de la Société mutuelle de réassurance du Québec, tel que nous l'avons déjà signalé, ne sont pas membres de la

Fédération des mutuelles d'incendie Inc., et que le projet de loi 213, dans son essence même, exproprie par voie législative (article 29) une société mutuelle d'assurance-incendie et/ou une compagnie d'assurance mutuelle contre l'incendie, la foudre et le vent qui exercerait l'un des choix qui lui sont répartis par le projet de loi 32, une loi publique, sa qualité de membre et tous les droits - je dis bien tous les droits - y afférents de la Société mutuelle de réassurance du Québec et ce, sans juste et préalable indemnité et/ou compensation. Pourtant, il est un principe consacré dans notre droit que "nul ne peut être contraint de céder sa propriété si ce n'est pour cause d'utilité publique et moyennant une juste et préalable indemnité. "

C'est pourquoi, considérant l'économie, l'esprit et la lettre des projets de loi 32 et 213, Société mutuelle d'assurance contre l'incendie de la Vallée du Richelieu, Les Clairvoyants, mutuelle d'assurance contre l'incendie et le groupe Estrie, mutuelle d'assurance contre l'incendie demandent que la Société mutuelle de réassurance du Québec soit obligée de payer à toute société mutuelle d'assurance-incendie et/ou compagnie d'assurance mutuelle contre l'incendie, la foudre et le vent qui, conformément au projet de loi 32, dans le cadre des dispositions consacrées aux articles 49 et 50 de ce projet qui prévoient des mesures transitoires, demandent que la Société mutuelle de réassurance du Québec soit obligée de payer à toute société mutuelle d'assurance-incendie qui demande d'être convertie en compagnie mutuelle d'assurance de dommages, à la date de cette demande, sa participation au capital de garantie et aux surplus incluant les réserves, de la Société mutuelle de réassurance du Québec, majorée, le cas échéant, de l'accroissement de sa participation aux surplus pour la période du 30 septembre 1984 à la date de sa demande de conversion.

Ce sont là les propos que nous voulons vous transmettre bien respectueusement, messieurs les membres de la commission parlementaire, au nom de trois sociétés mutuelles d'assurance-incendie qui, tout en ayant cru en la Société mutuelle de réassurance du Québec, tout en ayant participé à sa fondation, tout en ayant été membres depuis sa naissance, se voient par l'effet même du projet de loi 213, expropriées non seulement de leur qualité de membre, mais également de toute la connotation financière qui apparaît à leurs états financiers. Pour les trois sociétés mutuelles qui sont concernées, cela représente une somme se situant entre 700 000 $ et 1 000 000 $. C'est une grave responsabilité de cohérence que vous avez entre les deux projets de loi 32 et 213. Merci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir ou si la présentation de Me Savard est suffisante?

M. Simard: C'est Simard, mon nom.

Le Président (M. Lachance): Me Simard, pardon. M. le ministre.

M. Duhaime: Je voudrais faire quelques observations, M. le Président, et dire d'abord à Me François-Xavier Simard que nous pouvons le remercier, pour autant que nous sommes concernés de ce côté-ci, de la présentation qu'il vient de faire du point de vue de ses clientes. Vous ne serez sans doute pas déçus si je vous dis au départ que nous ne sommes pas d'accord.

Je voudrais être bien certain que je saisis votre argumentation. Vos propos vont dans le sens de nous dire qu'aussi bien le projet de loi 32 que le projet de loi privé 213 ne vont pas dans le sens de la continuation des opérations de la Fédération des mutuelles d'incendie ou de la Société mutuelle de réassurance du Québec, mais constituent, suivant votre expression, une rupture totale. Donc, par voie de conséquence, il faudrait prendre cet état de choses comme étant une situation de liquidation pure et simple où on procède à la liquidation des deux entités juridiques.

J'ai beaucoup de difficulté à vous suivre sur ce terrain, parce que, de façon très explicite, il est mentionné à plusieurs endroits, dans l'un et l'autre des projets de loi, que les sociétés sont continuées. J'ai souvenir que, dans des amendements très importants concernant d'autres sociétés qui n'ont rien à voir avec le mouvement mutualiste, les législateurs utilisent cette expression "continuer" une société, une entité juridique; il s'agit de protéger en même temps et de maintenir intégralement les droits de ceux qui sont visés. Cela paraît se tenir ensemble.

Vous retrouvez, par exemple, une de ces dispositions à l'article 58 du projet 213, deuxième alinéa: "Le présent article n'a pas pour effet d'affecter les droits, obligations et actes de la société envers ceux qui en ont été membres avant le... ", qui serait la date d'entrée en vigueur de la loi. Également, à l'article 2 du projet de loi 213, on lit textuellement. "La Société mutuelle de réassurance du Québec est continuée en existence en corporation régie par la présente loi. "

Pour moi, en tout cas, il est clair que, autant la FMI que la SMRQ sont des entités qui sont continuées. Il y a des pouvoirs nouveaux qui sont accordés, bien sûr, mais il n'y a rien d'enlevé. Par exemple, le pouvoir de mettre sur pied un fonds de placement, la création d'un fonds de garantie et la mise en place d'une corporation qui va gérer ce fonds de garantie sur le plan de la fédération et qui va remplacer la mécanique qui nous semble un peu dépassée en ce qui est des cautionnements requis par la loi. Le projet 32 prévoit également qu'une société mutuelle peut se retirer avec tous ses droits, tels qu'elle les a, à l'heure actuelle, et constituer une compagnie d'assurance mutuelle de dommages.

J'ai examiné l'article 16 de la loi qui régit la société mutuelle en incluant les amendements de juin 1975 et de décembre 1977. Je n'ai pas la date de 1979, mais je crois que c'est juin ou décembre 1979, la Loi constituant la Société de réassurance des mutuelles-incendie du Québec; ce que je veux dire, c'est avec les amendements jusqu'à ce jour. L'article 16 de cette loi nous dit ceci: "1. En cas de liquidation, dissolution ou abandon des affaires ou de retrait d'un membre participant de la société, les sommes que ce membre a contribuées au capital de garantie lui sont, avec l'approbation du Surintendant des assurances, retournées, après y avoir déduit un montant, le cas échéant, pour sa part de l'excédent des dépenses sur les revenus de l'année courante. "

Je pense que le deuxième alinéa a son importance, mais pas dans l'argumentation que je voudrais vous faire valoir. Vous avez employé un terme qui m'apparaît un peu fort quand vous parlez d'expropriation. Exproprier veut dire enlever des droits à quelqu'un. Vous ajoutez "sans indemnité". Mais, encore faut-il qu'il y ait des droits.

Je voudrais, pour la bonne compréhension des membres de la commission - pour moi, en tout cas - que vous nous disiez quelle est votre compréhension de l'application concrète de l'article 16 tel qu'il existe dans la Société mutuelle de réassurance du Québec par rapport aux droits d'un membre qui, aujourd'hui, déciderait de se retirer. Est-ce qu'il se retire avec sa part de capital garantie ou est-ce que, selon vous, indépendamment du projet de loi 32 ou du projet de loi 213, si un membre décide de se retirer très librement, comme la loi actuelle le permet, il a droit à une participation dans les surplus?

M. Simard: M. le ministre, si vous le permettez, votre question a été très longue et a comporté plusieurs aspects, je vais essayer de les mettre dans un ordre qui m'apparaît logique, tout en répondant, évidemment, à la question précise que vous venez de m'adresser.

Par-delà la lettre de la loi où vous employez le mot "continuer", il faut rechercher l'effet réel de cette loi. Je vous rappellerai que le projet de loi 32, nonobstant le fait qu'il utilise l'expression, les mots "continuation de société mutuelle

d'assurance-incendie à société mutuelle d'assurance" et nous encore, "de Fédération des mutuelles d'incendie Inc., à fédération de sociétés mutuelles d'assurance", ne comporte nulle part, dans tous ses articles, l'obligation pour une société mutuelle d'assurance-incendie de quitter la Société mutuelle de réassurance du Québec. Nulle part, nulle part dans le projet de loi public. Pourquoi? Parce que l'assise juridique de cette entreprise, tout en reposant sur la même base, repose par voie législative sur un véhicule qu'on appelle une loi privée, une loi qui a été adoptée par cette Législature, par cette Assemblée nationale, du consentement de tous les membres sociétaires fondateurs.

Dans une perspective de justice distributive, lorsqu'on veut modifier substantiellement cette structure, lorsqu'on veut même faire perdre la qualité de membre, il faut aller voir ce que dit l'article 29. Vous nous avez référés à l'article 4, M. le ministre, je vous rappellerai que l'article 4 est libellé ainsi: "Sous réserve des dispositions de la présente loi et de leur application, les droits, obligations et actes de la société ainsi que de ceux de ses membres ne sont pas affectées... " Or, cette loi comporte l'article 29 qui dit que, dès l'entrée en vigueur de cette loi, seule pourra être membre de la société, c'est-à-dire la Société mutuelle de réassurance du Québec, "toute société mutuelle d'assurance - je dis bien, pas des sociétés mutuelles d'assurance-incendie, M. le ministre, mais une société mutuelle - au sens du paragraphe d de l'article 1", tel que modifié par le projet de loi 32, "qui est membre de la fédération", et on sait que c'est une fédération de sociétés mutuelles. "Une société mutuelle d'assurance demeure membre de la société tant qu'elle demeure membre de la fédération. "

C'est cela l'effet réel du projet de loi 213. Il ne faut pas le perdre de vue. Ni l'article 49, ni l'article 50, qui se situe dans le cadre du processus de mise en place de toute la réforme... Si aujourd'hui, M. le ministre, nous nous retrouvons dans cette situation un peu fofolle, l'assise fondamentale, le postulat de base de toute la réforme du mouvement mutualiste, c'est qu'il ne devait y avoir qu'une seule fédération au plan législatif. Malheureusement, à partir du moment où on a accepté politiquement que, dans une société civilisée telle que celle du Québec, on ne pouvait pas imposer à des entreprises de se fédérer si elles ne le désiraient pas, d'autant plus que certaines de ces entreprises ne l'avaient jamais été et répondaient à toutes les exigences, par ailleurs, de la loi générale, de la loi publique sur les assurances, il m'apparaît qu'il va de soi qu'il y a là une rupture totale avec le passé. Il m'apparaît également qu'il va de soi qu'on ne peut pas modifier sans le consentement de ces entreprises la loi privée qui constitue une entreprise totalement indépendante, sans aucun rapport juridique avec la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. Quand vous voulez faire le contraire, sur la base d'une décision majoritaire, une base différente, même si elle est substantiellement identique, de celle qu'on retrouve dans la Fédération des mutuelles d'incendie, vous discriminez les droits qui appartiennent à l'un des membres qui ne serait pas membre de Fédération des mutuelles d'incendie. (22 h 45)

Dans le cas qui nous intéresse, il ne s'agit pas d'un retrait, M. le ministre, il s'agit de la mise en place d'une réforme qui est essentiellement consignée dans la loi publique. La réforme, ne la cherchez pas dans le projet de loi 213, elle n'est pas là du tout. Le projet de loi 213 n'est pas devant l'Assemblée nationale et la réforme du mouvement mutualiste québécois telle qu'elle est là est parfaite, complète et totale en soi. Elle existe, M. le ministre, sans le projet de loi 213.

Je dis, dans son texte, que, pour apporter des changements aussi profonds à la structure corporative de la Société mutuelle de réassurance du Québec et à ses modes de fonctionnement, tous les partenaires de cette entreprise - il y en a qui remontent jusqu'à la date de sa fondation - doivent être consentants. Sinon, on doit accepter le principe concomitant qu'ils doivent partir parce que c'est le début d'un temps nouveau - vous l'avez vous-même dit dans votre discours lors de la présentation en deuxième lecture - pour les entreprises.

Le Président (M. Lachance): M. Simard, je m'excuse de vous interrompre, mais je voudrais vous signaler que le temps file très rapidement, si vous voulez permettre des échanges avec d'autres députés.

M. Simard: J'avais compris que je répondais à la question de M. le ministre. À moins qu'il ne me dise qu'il est satisfait.

M. Duhaime: Cela va être ma dernière intervention, si le minutage vous inquiète. J'ai étudié très attentivement ce projet de loi et je voudrais vous donner l'assurance que c'est avec grande attention que cela a été fait. Je vous écoute et il me revient en mémoire les documents que j'ai eu non seulement l'occasion, mais le long loisir de parcourir. Pour moi, c'est très clair et c'est le point de vue de notre gouvernement qu'il n'y a pas cette rupture que vous nous plaidez ce soir, mais qu'il y a une continuité. Ma question de tout à l'heure était très simple. Avant de vous la reposer, je voudrais juste qu'on se situe. Le législateur ne peut pas préjuger s'il y aura une fédération ou deux. C'est pourquoi le projet de loi prévoit que douze sociétés

pourraient en former une seconde.

On ne sait pas ce que nous réserve l'avenir, mais la question qui m'a préoccupé dans l'étude et la préparation de ces deux projets de loi est la suivante. Je voudrais que vous nous disiez quelle est votre compréhension des droits d'une société mutuelle, selon les dispositions de l'article 16 de la oi actuelle sur la Société mutuelle de réassurance du Québec. Quels sont ses droits au moment d'un retrait volontaire eu égard à sa quote-part dans le capital de garantie qu'elle y a apporté? Est-ce qu'une société mutuelle, à la lecture de la loi qui la régit aujourd'hui, a le droit de participer dans les surplus? Je pense que c'est là la question.

Tout le préambule que vous faites est de tenter d'établir qu'il s'agit d'une rupture. C'est bien évident, cher monsieur, que, si nous admettons cet argument, nous devrons vous suivre dans vos conclusions. À partir du moment où on n'admet pas ce premier argument qu'il ne s'agit pas d'une rupture, mais d'une continuation, je voudrais que, si vous avez l'intention d'y répondre, vous nous disiez, avec l'article 16 tel que je l'ai lu tout à l'heure, quels sont les droits de l'une ou l'autre des sociétés mutuelles qui décide volontairement de se retirer par rapport à la participation dans les surplus et au capital de garantie qu'elle y a apporté.

M. Simard: Pour répondre à votre question, il faut s'interroger sur l'économie de fonctionnement de cette société et référer aux articles qui prévoient le partage des surplus, le partage des déficits et, particulièrement, aux quatre paragraphes de l'article 9.

Si on s'en réfère à l'économie, cette loi n'est rien d'autre, en définitive, qu'une chambre de compensation où les sociétés mutuelles d'assurance-incendie se réassuraient entre elles. L'économie même était de ramener à zéro, chaque année, les excédents et/ou les déficits d'opération.

C'est tellement vrai qu'on partage que la loi le dit de façon spécifique au paragraphe 2 de l'article 9, M. le ministre: "Les surplus d'opération sont partagés entre les membres participants et associés dans un rapport égal à leur volume-primes... " On dit qu'il en est de même au niveau des excédents de dépenses et que cela constitue une dette du membre envers la société.

Il faut comprendre qu'il y a une distinction entre le mot "partage" et le mot "distribution". "Distribution" implique décaissement, de l'argent qui part, un chèque qui part, qui s'en va à la société. Le partage implique la liquidation des excédents et des déficits d'opération. D'ailleurs, la Fédération des mutuelles d'incendie Inc., agit pour la plupart des sociétés mutuelles d'assurance-incendie comme vérificateur au sens de la loi, conformément aux dispositions de la loi et des règlements en vigueur actuellement. Dans l'actif de ces sociétés, la quote-part dans les surplus y est représentée, c'est-à-dire que, dans l'actif, on a un poste intitulé "capital de garantie dans la SMRQ". Ce capital de garantie est exprimé à la valeur comptable de participation dans la SMRQ. Donc, l'investissement original et sa quote-part dans les surplus - quand je dis surplus, cela n'implique pas seulement les excédents non répartis, mais également les réserves statutaires, donc l'avoir des membres.

La Fédération des mutuelles d'incendie, dans ses pratiques comptables, dans les notes qu'elle annexe aux états financiers, dit qu'elle procède ainsi et justifie sa démarche en se référant aux dispositions mêmes du paragraphe 2 de l'article 9. C'est donc dire que tel est l'état de choses et c'est donc dire que, par rapport à l'article 16, on peut contribuer au capital de garantie de deux façons et c'est ce que la loi suppose dans son essence même: premièrement, en ayant mis l'injection de base, deuxièmement, en ajoutant des contributions additionnelles au capital de garantie, donc de l'argent qui part directement de la société ou de l'entreprise de base pour aller dans l'entreprise mère et, troisièmement, par le résultat du partage sur une base annuelle.

L'économie de cette loi, du partage ou du "ramenage" à zéro, est tellement vraie qu'on dit que, si au cours d'une deuxième année après avoir connu un excédent d'opération - comme on le sait, aux termes de l'article 9, 50 % de cet excédent sont partagés; la loi dit "sont", c'est impératifs, 50 % restent dans la réserve statutaire - si un déficit survenait, il doit d'abord être payé à même cette réserve statutaire. Tout cela parce que c'est l'économie même de la loi prévue à l'article 9.

Quand vous dites qu'une mutuelle qui quitte pourrait partir avec sa contribution au capital de garantie, je vous dirai qu'il faut qu'elle parte avec sa contribution, sous quelque forme qu'elle l'ait faite, soit l'investissement, soit les résultats du partage.

M. Duhaime: Vous allez admettre avec moi, M. Simard, que vous basez vos derniers propos sur l'économie générale et l'économie générale est un vaste monde. Mais l'article 16 est très précis. Je vais vous dire quelle a été ma préoccupation. Elle a été de m'assurer que ces deux projets de loi, le projet de loi 32 et le projet de loi privé 213, n'enlevaient rien, en termes de droits, à l'une ou l'autre des sociétés eu égard à la loi actuelle.

Il me semble que l'article 16 soit clair et explicite là-dessus. Je le regrette un peu dans un sens, mais nous sommes obligés de fonctionner avec la loi qui vous a toujours régis et, selon mes informations - je ne sais pas si cela s'applique à chacune des sociétés

mutuelles que vous représentez - régulièrement, qu'à chaque année, il y a eu des renonciations lors d'assemblées générales. Explicitement, cela allait même au-delà de la loi.

Est-ce que ce serait vous offenser que de vous dire qu'au sujet de la question très claire que je vous ai posée vous nous dites: Oui, ils ont droit à une indemnité ou à un remboursement de toute forme de contribution qu'ils aient pu faire alors que, entre vous et moi, l'article 16 limite, au moment d'un retrait, à la participation dans le capital de garantie?

Je suis obligé de lire la loi telle qu'elle est à l'heure actuelle. Je vais relire l'article 16, à moins que je n'aie échappé une ligne ou deux. "En cas de liquidation, dissolution ou abandon des affaires ou de retrait d'un membre participant de la société, les sommes que ce membre a contribuées au capital de garantie lui sont, avec l'approbation du Surintendant des assurances, retournées après y avoir déduit - cela a frappé, je ne sais pas si c'est aujourd'hui ou hier, le député d'Argenteuil autant que moi-même - un montant, le cas échéant, pour sa part de l'excédent des dépenses. "

S'il y a un excédent des dépenses, il va y avoir une contribution de la société. C'est exactement le mouvement inverse de votre plaidoyer que stipule très clairement l'article 16.

M. le Président, je n'ai pas d'autres questions à poser pour l'instant.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Nous avons eu droit à un échange fort intéressant entre le ministre et M. Simard. Il ne nous reste officiellement que quelques minutes; puis-je demander le droit de poser deux questions assez précises à M. Simard et, par la suite, donner le droit à mon collègue d'Argenteuil de poser, lui aussi, une ou deux questions?

M. Duhaime: Très volontiers. M. Scowen: Parfait!

M. Duhaime: Qu'on soit d'accord ou non, cher collègue, je ne voudrais que personne ne quitte l'Assemblée nationale et la commission parlementaire au moins le sentiment, s'il n'a pas rallié tout le monde sur son point de vue, d'avoir été entendu.

M. Scowen: Je dois vous dire que notre position sur cela, c'est qu'avant de décider d'une position on veut écouter ceux qui ont quelque chose à dire et on va décider après.

J'ai deux questions à poser à Me Simard. La première est que tout le monde s'entend que la question fondamentale ici est de savoir quelle est la nature de cet événement. Est-ce, comme vous le prétendez, une rupture totale et complète? Est-ce le début d'un temps nouveau qui a pour effet de vous enlever votre juste compensation à l'extérieur de toute justice normale qu'on peut associer avec un changement fondamental? Ou est-ce effectivement, comme certaines personnes le prétendent, un mouvement coopératif qui, tout simplement, change son habit? Comme quelqu'un l'a dit, quelle est la nature de la transformation?

Un des arguments que j'ai entendus pour essayer de démontrer que ce n'est effectivement pas aussi radical que vous le prétendez, c'est qu'il y a ceux qui prétendent que les deux projets de loi, s'ils sont adoptés, vont simplement concrétiser un état de fait, un certain nombre de règles du jeu qui existent depuis fort longtemps, au moins depuis trois ans. Les trois sociétés que vous représentez ont déjà accepté implicitement que tous les pouvoirs accordés à la fédération, dans le cadre du projet de loi, sont des pouvoirs qu'elles exercent aujourd'hui, de toute façon, et que la liaison entre la SMRQ et la fédération, qui sont deux choses différentes dans le droit aujourd'hui, comme vous l'avez constaté, sont des fictions juridiques. En effet, la SMRQ a toujours agi et a toujours été administrée à l'intérieur des bureaux et par le personnel de la fédération et tout le monde savait, depuis fort longtemps, que c'était de deux choses l'une. (23 heures)

De plus, jusqu'à récemment, les trois sociétés que vous représentez avaient toujours accepté unanimement avec les autres membres de la fédération, les règles du jeu concernant la répartition des bénéfices et, finalement, les sociétés que vous représentez sont aujourd'hui membres de cette société de réassurance plutôt d'une façon symbolique parce que vous vous en êtes déjà retirés, vous avez déjà remis votre démission à la société et vous ne l'utilisez plus à toutes fins utiles.

Voici la première question que je veux vous poser. Sur cet argument qui, il me semble, a des aspects intéressants, quels sont vos commentaires? Ma deuxième question qui est légèrement différente ne touche pas la Société mutuelle de réassurance du Québec du tout. Je présume que vos clients ont l'intention de se convertir en compagnie mutuelle d'assurance et j'ai deux questions là-dessus. Est-ce qu'il y a des éléments dans les dispositions transitoires du projet de loi 32 qui sont pour vous des éléments d'injustice ou des choses qui rendront votre conversion difficile? Ma dernière question. Si vous ne réalisez pas la répartition des excédents, des bénéfices non répartis, si vous êtes obligés de partir avec l'actif que vous avez sur votre bilan aujourd'hui, déduction

faite du surplus, est-ce que vous serez toujours capable de respecter les exigences de l'inspecteur général pour devenir une compagnie d'assurances? Est-ce que le refus d'accepter votre proposition va rendre impossible ou difficile, et jusqu'à quel point, votre conversion en compagnie?

Si vous pouviez me donner une réponse à ces questions fort différentes, je vous en serais très reconnaissant.

M. Simard: II y a plusieurs questions. J'aimerais préciser que, dès le départ, la Fédération des mutuelles d'incendie Inc., et la Société mutuelle de réassurance du Québec, qui sont deux corporations totalement autonomes, je le répète, totalement distinctes, même si elles ont toutes les deux comme membres un même type d'entreprises, des sociétés mutuelles d'assurance-incendie, n'ont jamais eu le même "membership". Pour s'en convaincre, qu'il suffise de signaler que le groupe Estrie, mutuelle d'assurance contre l'incendie, dans le cadre de la loi actuelle, la loi régissant la Société mutuelle de réassurance du Québec, a toujours été membre de la SMRQ, mais n'a jamais été membre de la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. C'est la première chose qu'il ne faut pas perdre ' de vue. La deuxième chose, c'est que la Société mutuelle d'assurance contre l'incendie de la Vallée du Richelieu est encore membre de la Fédération des mutuelles d'incendie Inc., et de la Société mutuelle de réassurance du Québec, et cela, à part entière.

Ce qu'il faut cependant comprendre, c'est que, même si la Société mutuelle d'assurance contre l'incendie de la Vallée du Richelieu, ès qualités de membre, a été de bonne foi, a joué à l'intérieur des règles du jeu... Là, je m'en réfère à ce que vous disiez: Est-ce qu'implicitement ils n'ont pas accepté que, de facto, il y ait une certaine forme d'intégration administrative? C'est vrai qu'il y a une intégration administrative. C'est vrai, il n'y a personne qui nie cela, sauf que ce qu'il faut comprendre, et c'est là qu'est la différence fondamentale, c'est que, nonobstant cette intégration administrative qui est là pour des raisons strictement économiques - l'histoire l'a démontré - chacune des sociétés mutuelles d'assurance-incendie, qui fait affaires au Québec, avait le droit de dire "niet", de s'opposer aux pouvoirs, aux responsabilités plutôt, qu'on confiait à la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. Exemple, pour la vérification, la Loi sur les assurances et les règlements qui sont adoptés sous son empire prévoient qu'on n'est pas obligé de faire affaires avec un comptable agréé dans la mesure où on est membre d'une fédération reconnue qui fait l'objet d'une déclaration à cet effet par le gouvernement.

Vous comprendrez avec moi que cela coûte moins cher d'aller à la Fédération des mutuelles d'incendie que d'aller chez Samson Bélair, Coopers & Lybrand ou ailleurs. Ils avaient tout avantage à y aller; ils partagent les mêmes choses. Mais la Société mutuelle d'assurance-incendie n'était pas tenue légalement - j'ai bien dit "tenue légalement" -d'accepter tel état de choses.

Deuxième élément, l'administration provisoire. S'il est vrai qu'on a accepté que ce soient les mêmes personnes qui soient au même conseil d'administration, à la fois de la FMI et de la SMRQ, il n'en demeure pas moins qu'on avait deux assemblées générales distinctes et que le vote là-dessus se prenait suivant des règles du jeu totalement différentes de la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. Là-dessus, je vous réfère à la loi constitutive. Ce n'était pas un homme, un vote.

Ce n'était pas en fonction des capitaux investis à la base. Ce n'était pas, non plus, en fonction des capitaux comptabilisés, représentés aux états financiers, dûment vérifiés par la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. C'était en fonction du volume-primes annuel cédé par les membres participants par rapport à l'ensemble de ce volume de primes.

Troisième chose, il n'y a rien qui empêche, demain matin, une société mutuelle d'assurance-incendie, membre de la SMRQ, de se réassurer avec un autre réassureur que la SMRQ. Il n'y a rien qui empêche cela dans la loi. Effectivement, c'est ce qui s'est passé. Le groupe Estrie qui est membre de la SMRQ, Les Clairvoyants qui sont membres de la SMRQ, se réassurent, depuis quelques années déjà, ne cèdent plus d'affaires, pour des raisons qu'on peut facilement expliquer sur une base historique, à la SMRQ.

M. le ministre, vous vous êtes référé aux procès-verbaux de la Société mutuelle de réassurance du Québec et je présume que vous y avez trouvé la réponse qui vous permettra d'expliquer pourquoi le groupe Estrie ne se réassure plus avec la SMRQ. La réponse est là, noir sur blanc. Elle a été consignée dans son mot à mot par ceux qui ont tenu le procès-verbal, à tout le moins d'une façon pas mal plus explicite que les renonciations auxquelles vous avez fait référence tantôt vous-même.

Favoriser les principes du mutualisme ou de la mutualité, c'est un des objectifs de la Fédération des mutuelles d'incendie Inc., et chacune de ces entreprises autonomes les assumait également sur une base individuelle. Élaborer des politiques de gestion de personnel, d'inspection de risques, d'évaluation des réserves ou autres, la fédération le faisait, mais les sociétés mutuelles, membres de la SMRQ, n'étaient pas tenues de le faire, de se conformer à cela.

C'est cela, la grande distinction. Il ne faut pas mêler la fédération et la Société

mutuelle de réassurance du Québec. Ce sont deux mondes. Ce sont deux mondes juridiques différents obéissant à des règles différentes. Voilà pour le premier aspect de votre question où vous avez parlé de l'intégration administrative.

À la deuxième question à l'égard des dispositions transitoires de l'article 32, vous remarquerez que, dans le cadre des dispositions des articles 72, 73 et 74, l'un des tests, l'une des conditions pour permettre la conversion en une compagnie mutuelle d'assurance de dommages, c'est une référence à un minimum de capitalisation, soit 3 000 000 $.

Pour en avoir discuté avec l'inspecteur général, il y a de cela pas trop longtemps, et avoir fait des exercices simulés, celui-ci, se référant aux états financiers de la Société mutuelle d'assurance contre l'incendie de la Vallée du Richelieu, disait: Si elle veut se convertir, je considérerai comme base 2 108 000 $ au 31 décembre 1984. M. le ministre, là-dessus, il y a tout près de 645 000 $ de quotes-parts à la valeur comptable qui sont investis dans la Société mutuelle de réassurance de Québec, dont 164 000 $ d'argent mis par investissement initial et le solde, environ 471 000 $ au 31 décembre 1984, qui est la résultante des partages effectués sur une base annuelle, aux termes des dispositions de l'article 9. C'est près de 20 % des capitaux propres de cette société. Cela veut dire que, si on applique la loi 213 telle qu'elle est libellée,, l'effet direct de cela, c'est que, lorsqu'on se représentera, lorsque la loi sera en vigueur, chez l'inspecteur général, ce dernier ne pourra pas dire: Je considère que vous avez un acquis, vous avez 2 108 000 $; il ne partira pas de ce montant, mais de 2 108 000 $ moins, 500 000 $, à tout le moins. Là, il nous dira: Votre projection n'est pas faite sur notre base, ce n'est pas 2 108 000 $, vous êtes obligés de partir de 1 500 000 $ et vous devez nous démontrer que, au bout de cinq ans, vous aurez une capitalisation minimum de 3 000 000 $. Le résultat net de l'opération, c'est cela. Je prends un exemple tragique. Ce sont là les paroles de l'inspecteur général lorsqu'il a fait un exercice simulé.

Vous comprendrez qu'à l'égard de l'article 72 il y a là une relation directe avec les propos que nous tenons à l'égard du projet de loi 213 lorsque nous disons que l'effet de l'article 213, c'est de rendre peut-être illusoire, pour ne pas dire impossible, à une société membre de la SMRQ et membre de la fédération de se convertir en compagnie mutuelle d'assurance de dommages; c'est compromettre l'un des principes sacrés du projet de loi 32, qui est l'une des assises de la réforme, qui permet la multiplicité de fédérations.

Vous me disiez tantôt: On ne peut pas présumer qu'il n'y aura qu'une fédération. Mais le critère de douze, que vous avez emprunté au monde coopératif, ne correspond pas à la réalité. Les caisses d'épargne et de crédit sont au-delà de 1400 ou 1500; 12 sur 1400 ou 1500, en pourcentage, ce n'est pas le même ratio que vous appliquez aux sociétés mutuelles d'assurance-incendie.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'aimerais que M. Simard ne s'éloigne pas trop de...

M. Simard: Ou sujet même.

M. Scowen:... la question que je lui ai posée.

M. Simard: D'accord.

M. Scowen: Vous donnez plusieurs réponses aux questions que je n'ai pas posées.

M. Simard: Oui.

M. Scowen: Il y en a d'autres à cette table qui sont déjà coupables de ce genre de choses. Si vous pouvez, juste en terminant, vous limiter aux articles du projet de loi 32 qui vous préoccupent...

M. Simard: D'accord.

M. Scowen:... s'il y en a et, s'il n'y en a pas, je vais passer la parole à mon collègue d'Argenteuil.

M. Simard: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Je voudrais vous signaler que nous avons déjà une heure de temps d'utilisée. Je pense que les remarques du député de Notre-Dame-de-Grâce sont très pertinentes. Je ne voudrais brimer d'aucune façon dans ses propos M. Simard. Cependant, le temps fuit rapidement et je voudrais, s'il vous plaît, vous demander d'être plus bref dans vos réponses.

M. Simard: Pour répondre...

M. Scowen: Oui.

M. Simard:... précisément, l'article 72...

M. Scowen: Oui.

M. Simard:... la référence au test de la capitalisation, eu égard à ce que je viens de dire, est intimement relié au projet de loi 213. Le deuxième alinéa de l'article 72, il nous apparaîtrait souhaitable qu'il soit modifié de façon qu'on fasse appel à

l'appréciation, au jugement de l'inspecteur général relativement à l'expiration de la première demande d'exemption. En d'autres termes, après cinq ans, l'inspecteur général devra décider et apprécier, à la lumière de la protection du consommateur québécois d'assurance, s'il est dans l'intérêt public de permettre à une société qui a 2 900 000 $ de continuer à fonctionner ou pas, si elle n'a pas 3 000 000 $.

M. Scowen: Une dernière question. Est-ce que vous êtes d'avis que l'inspecteur général va accéder è la demande de trois de vos clients de se convertir en compagnies mutuelles d'assurance si vous n'aviez pas droit à votre part du surplus de la société de réassurance? Est-ce que cela pourrait être un élément déterminant dans sa décision de vous accorder un permis ou pas, dans les trois cas des compagnies que vous représentez?

M. Simard: Évidemment, c'est difficile de répondre pour lui. Vous comprendrez, cependant, que, lors de rencontres que nous avons eues antérieurement, en me référant à l'exercice qu'il nous a fait, aux exercices financiers au 31 décembre de ces sociétés, si je prends le seul exemple de Vallée du Richelieu, on vient de perdre 600 000 $ et il est bien possible qu'il trouve difficile d'accéder à un plan de développement qui nous permette de répondre aux exigences de l'article 72. (23 h 15)

M. Duhaime: Je m'excuse, cela va prendre deux secondes. Vous vous êtes référé tantôt aux dispositions de l'article 72 du projet de loi 32. Malgré tous les efforts déployés depuis les 48 dernières heures, nous n'avons pas pu atteindre l'article 72. Je puis d'ores et déjà vous indiquer que je vais proposer un amendement qui va assouplir considérablement cette disposition pour permettre à l'inspecteur général de retirer cette exemption. Comprenez-nous bien, notre objectif ici, ce n'est pas de créer des embêtements à qui que ce soit; au contraire, on va essayer de trouver un honnête compromis.

Vous avez fait une remarque, Me Simard, que je ne peux pas laisser passer. Vous dites: Ce projet de loi - je n'ai pas le mot à mot de ce que vous avez dit, je ne l'ai pas noté - nous fait perdre 600 000 $. Dans mon esprit, on perd ce que l'on a. On ne peut pas perdre ce que l'on n'a pas.

Tantôt, je vous ai posé une question très claire au sujet de votre propre interprétation de l'article 16. Je vous avoue honnêtement que j'ai abordé ce dossier sans aucune espèce de sentiment, ni aucun préjugé. J'ai essayé de voir et d'établir très clairement, explicitement et de façon exhaustive quels étaient les droits des sociétés mutuelles comme membres de la fédération, à l'heure où on se parle, et quels étaient leurs droits au moment de leur retrait. L'article 16 est très clair. On dit des fois "dura lex, sed lex". Mais je n'ai pas eu de réponse, je m'excuse, à la question que je vous ai posée tantôt. Vous me répondez que c'est dans le cadre de l'économie de la loi. C'est un plaidoyer qu'on peut utiliser dans tous les dossiers, l'économie de la loi, mais ici, au-delà de l'économie de la loi, il y a la lettre de la loi qui régit vos trois clientes, comme elle régit toutes les autres également.

Alors, je ne voudrais pas qu'on ait l'impression que ces projets de loi enlèvent quoi que ce soit à quiconque. Dans mon esprit, c'est très clair que, s'il y avait des droits qui avaient existé, le projet de loi aurait été rédigé autrement, mais ces droits n'existent pas en ce qui est de la participation dans les surplus. Sur le capital de garantie, je pense qu'on s'entend très rapidement, c'est très clair dans la loi. Je regrette, mais je ne peux pas vous suivre jusque dans vos conclusions.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui. Tout d'abord, je dois vous dire que j'ai trouvé votre présentation claire, vigoureuse, très instructive.

Maintenant, je ne sais pas si je me trompe. Je vais vous poser une question d'information, pour commencer, à laquelle vous allez pouvoir me répondre par oui ou par non. Il ne faudrait pas avoir une grande explication parce que cela va nous empêcher de discuter du reste qui est plus important. La Société mutuelle de réassurance, c'est incorporé en vertu de la Loi sur les compagnies, si je comprends bien?

M. Simard: La Société mutuelle de réassurance, non, c'est constitué en vertu d'une loi privée, M. Ryan, qui a été adoptée en 1975 et, si mes souvenirs sont exacts, c'est le chapitre 110 des Lois du Québec de 1975, premier attendu du projet de loi 213.

M. Ryan: Je l'ai ici, d'accord. Ce qu'il y a d'embêtant dans cette loi, c'est qu'elle emprunte tantôt à la philosophie de l'entreprise privée et tantôt à la philosophie coopérative. Je voudrais vous poser une première question. Comme vous avez parlé des projets de loi 32 et 213, on peut vous interroger sur les deux. Vous dites qu'il y a un changement radical, un changement de nature qui se produit sous l'effet des deux lois que le gouvernement veut faire adopter à cette session-ci. Est-ce qu'il y a, en vertu du projet de loi 32, un changement de nature? Est-ce que les mouvements mutualistes d'assurance qui nous intéressent

au premier chef cessent d'être mutualistes et d'esprit coopératif avec le projet de loi 32 ou s'ils le demeurent sous des formes et des structures différentes?

M. Simard: À l'égard du projet de loi 32?

M. Ryan: Oui.

M. Simard: Le mouvement mutualiste demeure. La grande différence, c'est qu'il est institutionnalisé et qu'on donne à un organisme central des pouvoirs coercitifs qu'il n'a pas actuellement. Cela puise dans l'autonomie de chacune de ces entités qui, dans le cadre de la loi publique antérieure, avaient une existence totalement autonome sans obligation de quelque nature que ce soit à s'affilier et à souscrire à un ensemble de règles déterminées par une fédération quelconque.

M. Ryan: Ce qui est bien important pour moi, c'est de savoir si la nature foncièrement mutualiste et coopérative du mouvement n'est pas altérée au point qu'il cesserait d'être dans cette famille.

M. Simard: Non.

M. Ryan: Très bien. Je pense que cela est bien important. Il y a un deuxième point que je voudrais vous signaler. En général, dans les institutions de type coopératif, c'est vrai que les bénéfices d'exploitation peuvent être répartis en tout ou en partie entre les sociétaires au prorata de leur participation aux opérations. Le surplus général qui est le fruit accumulé du développement de l'entreprise au cours des années, s'il arrive une liquidation, n'est pas distribué au prorata des parts sociales. Il est distribué en vertu d'autres critères. Moi-même, je suis liquidateur d'une entreprise coopérative depuis un bon nombre d'années. Je ne sais pas si vous êtes au courant. Là, on arrive au stade ultime de la liquidation. Il n'est pas question de distribuer le surplus qui va rester à chaque sociétaire suivant son capital social. Cela va être distribué à des fins qui seront déterminées par l'assemblée générale, conformément à la loi qui préside aux liquidations des coopératives. Ici, nous ne sommes pas en liquidation, mais je pense que ce principe de fond, c'est celui-là qui est exprimé dans l'article 16 de votre loi constitutive.

C'est normal qu'un sociétaire ait le droit de se retirer d'une entreprise coopérative ou mutualiste, mais, s'il se retire, je ne connais pas d'exemple - si vous en connaissez, j'aimerais bien cela que vous les rapportiez - où les statuts, où la loi constitutive prévoirait qu'il aura droit de partir non seulement avec son capital social, mais avec sa part du surplus. Je pense que vous avancez, du point de vue coopératif et mutualiste, un principe qui m'apparaît inédit et qui m'apparaît difficile à confirmer à la lumière du texte de loi que le ministre vous a cité tantôt. Je ne le sais pas. Je vous pose le problème bien loyalement. Je sympathise avec le problème que vous nous posez. Je comprends très bien la situation qui découle de tout cela pour les organismes que vous représentez. Je vais vous citer le vieux proverbe latin que vous connaissez comme moi: Amicus Plato, sed magis amica veritas. Je suis bien ami avec Platon et nous sommes bons amis, mais je m'intéresse encore plus au bien général du mouvement mutualiste. Je me dis: Cette loi-ci me paraît visiblement inspirée par le souci de favoriser une santé plus vigoureuse pour le mouvement mutualiste à ce moment-ci de son histoire. Je ne sais pas si, dans la philosophie mutualiste et coopérative, vous pouvez trouver des précédents ou des éléments d'argumentation qui justifieraient la position que vous soutenez. J'ai l'impression que la preuve est plutôt à l'effet contraire.

M. Simard: Bon, je pense que vous avez bien cerné la problématique. Je voudrais dire ceci. Vous me demandez un exemple. Vous en avez un dans la loi constitutive de la Société mutuelle de réassurance du Québec. Je vous dirai que ce n'est pas une coopérative. Je vous dirai que c'est une corporation spécifique qui est régie par la Loi sur les compagnies. Ce qu'il faut comprendre...

M. Ryan: C'est cela. La Loi sur les compagnies.

M. Simard: La Loi sur les compagnies, sociétés mutuelles. Non, non, mais attention, c'est une loi particulière par laquelle on a créé une corporation sans but lucratif qu'on a intégrée à la Loi sur les compagnies. Donc, relativement aux sociétés mutuelles, le législateur à l'époque, c'est-à-dire en 1975, a déjà, à l'intérieur du mouvement mutualiste, apporté une entorse fondamentale sur ce plan aux règles auxquelles vous faites référence. Donc, vous ne pouvez pas parler, par référence et par transposition, de ces valeurs ou de ces règles que vous trouvez dans le cadre de la loi sur les associations coopératives parce que la SMRQ ne repose pas sur le projet de loi 32. La SMRQ a son assise juridique particulière qui fait partie intégrante de la Loi sur les compagnies du Québec. C'est l'article 19 qui fixe le cadre législatif et l'ordre d'intervention des différentes lois.

M. Ryan: L'article 19 de quoi?

M. Simard: De la loi actuelle de la

Société mutuelle de réassurance du Québec, qui dit: Sous réserve de la loi particulière, de la présente loi, cette société est régie par la troisième partie de la Loi des compagnies. Deuxièmement, on dit que c'est régi, mutatis mutandis, il va de soi, par la Loi sur les assurances et que, en cas d'incompatibilité, il y a un ordre d'assujettissement. C'est bien différent du projet de loi 32 et de parler de continuité du mouvement mutualiste. La SMRQ ne fait pas partie du mouvement mutualiste même si...

M. Ryan: Je m'excuse.

M. Simard:... c'est une création des mêmes membres.

M. Ryan: Je m'excuse. Je pense bien que, dans l'ordre de la réalité, c'est dit, en toutes lettres, dans le préambule de la loi, que cela a été créé, justement, pour servir les fins des sociétés mutuelles d'assurance. Il ne faut quand même pas jouer sur les mots. On a pensé que cet instrument-ci était meilleur à ce moment-là, mais regardez dans le préambule, dans les "attendus", je pense que cela ne peut pas être plus clair. On ne peut pas dissocier un paragraphe particulier de l'esprit général de la loi.

M. Simard: Oui, vous avez raison...

M. Ryan: Je vais continuer, si vous me le permettez. C'est né du mouvement mutualiste; ce n'est pas né de la cuisse de Jupiter.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Simard: Non.

M. Ryan: Deuxièmement, ils ont introduit, dans cette loi, créée pour leurs fins particulières, différentes dispositions dont une précise, à l'article 16, qu'un membre qui veut se retirer sera sujet à telle et telle règles qu'on a énoncées à plusieurs reprises depuis le début de la discussion.

Je voudrais vous demander une autre chose. Vous dites que vous êtes membre, actuellement, de la Société mutuelle de réassurance. Y a-t-il eu une assemblée de la Société mutuelle de réassurance pour examiner le projet de loi qui s'en vient et pour exprimer la volonté des membres ou si tout cela s'est fait sans que personne ne soit consulté, sans qu'aucune assemblée ne soit tenue?

M. Simard: Je vous dirai que, suivant les informations qui m'ont été communiquées, il y eu une assemblée où on a demandé d'entériner la décision du conseil d'avoir déposé le libellé du projet de loi 213 devant l'Assemblée nationale. Je n'étais pas présent.

M. Ryan: Suivant vos informations, quelle a été la décision?

M. Simard: Elle a été d'entériner la décision du conseil, mais ce qu'il faut comprendre, M. le député d'Argenteuil, c'est que les membres, en assemblée, n'ont pas pu prendre connaissance au préalable et étudier le libellé même du projet de loi 213, particulièrement l'article 29.

M. Ryan: Est-ce que je peux vous demander pourquoi vous n'étiez pas là, vous autres?

M. Simard: Moi? Je n'ai pas été invité; j'étais malade, j'étais hospitalisé. Je vous dis que moi, je n'y étais pas.

M. Ryan: Votre société était-elle représentée?

M. Simard: La Vallée du Richelieu était là, oui.

M. Ryan: Et il y a une décision qui a été prise d'entériner...

M. Simard: Le groupe Estrie était là et Les Clairvoyants étaient là.

M. Ryan: Est-ce que la décision a été prise démocratiquement et régulièrement?

Une voix: Oui.

M. Simard: Oui, je présume.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Je vous signale que cela fait une heure et quinze. Le député de Brome-Missisquoi m'a signalé qu'il avait l'intention de poser une brève question avant de passer à l'Union québécoise. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sans prétendre être un spécialiste dans les deux lois comme le ministre, comme le critique officiel ou même comme M. Ryan, il y a une question qui me préoccupe.

M. Ryan: Le député d'Argenteuil.

M. Paradis: Le député d'Argenteuil, excusez-moi, M. Ryan.

M. Duhaime: Est-ce qu'il y a consentement? Vous y allez?

M. Paradis: Je savais que je pouvais compter dessus de façon implicite, M. le ministre, parce que les consentements, cela s'échange en fin de session.

M. Duhaime: C'est ce que j'ai compris.

M. Paradis: C'est ce que vous aviez compris. Je veux parler spécifiquement du cas d'une des sociétés, la mutuelle de l'Estrie, qui assure, chez nous, plusieurs cultivateurs, dans le comté de Brorne-Missisquoi. Je vais peut-être me placer, pour vous poser la question, à un niveau très terre à terre, je vais tenter d'emprunter le rôle et la place d'un assuré et d'un sociétaire de la mutuelle de l'Estrie qui résiderait dans Brome-Missisquoi. Je vais poser une question soit au procureur, soit au directeur général de la mutuelle de l'Estrie, à celui qui voudra me répondre.

Quelle va être la répercussion de l'adoption de ces deux projets de loi sur l'assuré et le sociétaire de la mutuelle de l'Estrie, dans Brome-Missisquoi?

M. Laguë (Lucien): En ce qui concerne... Le Président (M. Lachance): Cela va, je pense que cela va se corriger.

Une voix: Non.

M. Duhaime: Le mieux, c'est de ne pas y toucher. (23 h 30)

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Laguë: En ce qui concerne les incidences pour un assuré du groupe Estrie dans la région, le groupe Estrie n'est peut-être pas comme les autres parce qu'il n'a jamais comptabilisé sa plus-value de la quote-part de la réserve de la SMRQ. Je pense qu'on est une des seules sociétés mutuelles au Québec qui ne l'ont jamais comptabilisée. Directement, le groupe Estrie, par ce projet de loi, il sera affecté. Actuellement, on est mal placé pour parler parce qu'on a des procédures pendantes entreprises devant les tribunaux contre la SMRQ.

M. Paradis: Sans parler, parce que le règlement nous l'interdit et que le président serait le premier à nous rappeler à l'ordre, de ce qui est sub judice, de ce qui est pendant devant les tribunaux, en parlant strictement des deux projets de loi qui sont déposés sur la table, si je suis un assuré, un membre chez vous, avant l'adoption du projet de loi, quelle est ma situation quant à mon avoir et quant au taux de mes primes et quelle sera ma situation en cas d'adoption du projet de loi tel qu'il est déposé quant à mon avoir et quant au taux de mes primes?

M. De Palma (Robert): Financièrement, cela ne change rien pour le groupe Estrie. La seule affaire que cela fait, l'effet de la loi 32, c'est que cela nous enlève notre statut corporatif. On n'a plus le choix. On ne peut plus demeurer une société mutuelle d'assurance contre l'incendie, il faut se convertir en société mutuelle d'assurance de dommages. C'est la seule incidence que cela a. Financièrement, pour le membre du groupe Estrie, c'est un jeu, si on regarde la plus-value du capital de garantie, d'environ 140 000 $, mais qui pourrait seulement grossir nos surplus puisqu'ils n'ont pas été comptabilisés.

M. Paradis: Je comprends, par vos réponses, que vous n'êtes pas en mauvaise situation financière. Pardon?

M. Duhaime: C'est ce que j'ai compris aussi.

M. Paradis: C'est ce que vous aviez compris, M. le ministre. Pour une fois qu'on comprend la même chose. Ce matin, on avait des divergences assez...

Une voix: Dans Brome-Missisquoi, on a de bonnes entreprises.

M. Paradis: Sur le plan corporatif, qu'est-ce que cela change pour le membre quant à son niveau de participation à l'entreprise?

M. Simard: Le projet de loi 32 n'apporte aucun changement en regard du groupe Estrie. Votre question est bien précise. Cela demeure des mutualistes. Ils vont se convertir et ils vont être encore des membres assurés et ce sont les mêmes règles du jeu.

M. De Palma: Cela améliore notre situation, car cela enlève le billet de souscription. Cela nous donne certaines possibilités au niveau des placements, ainsi de suite, en changeant le statut corporatif. Mais on ne s'oppose pas au projet de loi 32. Dans son ensemble, si les sociétés membres de la FMI veulent toutes devenir membres de la fédération et céder leurs pouvoirs, on n'a rien contre cela, on n'est pas dans cela.

M. Simard: Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en ce qui a trait à la réforme du mouvement mutualiste, cela ne change rien au niveau du groupe Estrie pour l'assuré. Cela va? Cela ne change rien. Ce qu'il faut comprendre, cependant, c'est que la loi privée, en fin de compte, risque d'enlever quelque chose dans son contexte actuel parce que c'est un peu cela qui va découler des tribunaux par les procédures: 134 324, 77 $ dans l'avoir des membres. Le groupe Estrie, pour des raisons qu'il pourra expliquer, ne l'a jamais comptabilisé alors que d'autres sociétés mutuelles l'ont comptabilisé. C'est

une décision interne. Cela ne veut pas dire qu'il n'a pas de prétention à ce sujet.

M. Paradis: Je comprends les jeux comptables, mais ce que vous me dites, finalement, et si je peux résumer... Je m'excuse.

Le Président (M. Lachance): C'est la dernière intervention, s'il vous plaît, M. le député de Brome-Missisquoi. Je ne veux pas vous bâillonner, mais...

M. Paradis: Oui, je ne veux pas abuser du consentement de l'honorable ministre...

Le Président (M. Lachance):... c'est parce que tempus fugit, comme vous le savez.

M. Paradis: Si je comprends bien, il y a les 134 324, 77 $ qui font l'objet de procédures judiciaires. Je m'excuse auprès des autres si je mets le focus sur la mutuelle de l'Estrie. Il y a cela qui fait l'objet d'un litige, qui peut être affecté par les lois qui vont être adoptées ou qui sont supposées être adoptées ou qui sont déposées sur la table. C'est à cela que se limite le litige?

M. Simard: Vous comprendrez avec moi qu'à partir du moment où on adopte le projet de loi 213 - ce n'est pas à cela que se limite le litige, pour répondre de façon très précise, d'accord? - cela implique l'interprétation des traités de réassurance, d'une part, et, d'autre part, on a posé, en compensation, des sommes d'argent qui étaient là.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à partir du moment où on adopte le projet de loi 213 et qu'on accepte que le législateur d'aujourd'hui dise que c'est dans la continuité, évidemment, le projet de loi 213 a un libellé différent de la loi actuelle. Cela va être susceptible d'influencer la décision ultime du tribunal de telle sorte que, si on veut, dans l'esprit et l'objectif poursuivis par le ministre, en fin de compte, ne porter préjudice à personne, de quelque façon que ce soit, laissons le projet de loi 213 sur la glace. Cela ne change rien dans le cadre de la réforme du mouvement mutualiste québécois. Cela ne changera rien dans les faits parce qu'en fin de compte les membres de Société mutuelle de réassurance du Québec qui sont majoritairement membres de la fédération des mutuelles qui sera continuée en fédération de sociétés mutuelles d'assurance-incendie vont contrôler de facto et de jure la Société mutuelle de réassurance du Québec sauf que si, ultimement, le tribunal donne raison à tout le monde, à ce moment-là, la quote-part ira à la bonne place.

M. Paradis: Je vais vous arrêter là parce que je ne veux pas une réponse longue. Vous me dites que le projet de loi 213 dans sa forme actuelle risque, suivant votre opinion, d'affecter la décision du tribunal dans des causes qui sont déjà pendantes devant le tribunal.

M. Simard: Oui et risque aussi, dans le cas d'une procédure qui pourrait être déclaratoire, pour déterminer les droits et les obligations, de changer l'esprit. Je vous dis que cela n'est pas essentiel à la réforme du mouvement mutualiste québécois et à ce qui est consigné dans le projet de loi 32.

Le Président (M. Lachance): Nous sommes sur un terrain très glissant.

M. Paradis: Non, non. J'ai demandé à ceux qui comparaissent devant nous si le projet de loi 213, M. le Président - je n'ai pas tombé dans le fond - risque d'affecter la décision du tribunal. Je m'en suis tenu là. J'ai eu une réponse affirmative de ce côté-là. J'ai eu des expressions négatives du côté du ministre. Maintenant, je poserai d'autres questions à d'autres gens de façon à être bien éclairé comme législateur. Mais vous comprendrez qu'il s'agit là d'un principe fort important.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: II est d'autant plus important, M. le député de Brome-Missisquoi, que le deuxième alinéa de l'article 58 y pourvoit. Je vais le lire: "Le présent article n'a pas...

M. Ryan: De quelle loi?

M. Duhaime: Le projet de loi 213.

M. Paradis: Merci, M. le député d'Argenteuil.

M. Duhaime:... pour effet d'affecter les droits, obligations et actes de la société envers ceux qui en ont été membres avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi). " J'accueille sous toutes réserves...

M. Paradis: Oui, mais écoutez...

M. Duhaime: Est-ce que je pourrais terminer, s'il vous plaît?

M. Paradis: Oui, cela va.

M. Duhaime: Un procureur peut faire valoir devant un tribunal ou en commission parlementaire l'argument qu'il croit le meilleur.

M. Paradis: Oui.

M. Duhaime: II peut les placer dans l'ordre ou dans le désordre. Cela ne veut pas dire...

M. Paradis: Procéder dans le désordre, M. le ministre.

M. Duhaime:... qu'une cour de justice pourrait les retenir ni même une commission parlementaire. Je dois dire que je m'inscris complètement en faux à l'égard de l'affirmation qui a été faite par Me Simard parce que, si cela était vrai ce qu'il nous dit, cela signifierait que ce projet de loi a un caractère rétroactif et qu'il va changer les droits des parties, ce qui est parfaitement inexact.

J'aurais une dernière question à poser à M. Laguë, je crois. Si, à vos états financiers, n'a jamais été comptabilisée la question de participation aux surplus, j'imagine que c'est parce que vos vérificateurs faisaient lecture de l'article 16 ou avaient-ils d'autres raisons?

M. Laguë: Non, je pense, sous toutes réserves, que n'étant pas membre de la FMI, la Fédération des mutuelles d'incendie, en regard également de notre situation financière, cela est apparu sur les états financiers des sociétés mutuelles en 1983 et cela est apparu en même temps qu'on a demandé de créer des réserves pour les cotisations payées d'avance.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci beaucoup de votre participation.

M. Paradis: Strictement une remarque à la suite des argumentations des deux procureurs, je pourrais dire le procureur de...

M. Duhaime: Je ne suis pas un procureur, monsieur, je m'excuse.

M. Paradis: J'ai pensé que, lorsque vous faisiez allusion... M. le ministre, je m'en excuse. Je n'ai pas le droit de vous appeler comme tel.

M. Duhaime: Pour votre information, je ne suis pas membre du Barreau.

M. Paradis: L'honorable ministre des Finances - je vais me corriger, M. le Président, avant que vous me rappeliez à l'ordre - faisait appel à des connaissances juridiques qui l'animaient. Le procureur qui est en avant - je peux l'appeler ainsi -faisait appel à des références juridiques. Je référerais l'honorable ministre au texte sur l'interprétation des lois de Louis-Philippe Pigeon, ainsi qu'à la jurisprudence et je conserve mes inquiétudes à la suite de la réponse donnée par le procureur, à la suite de l'opinion exprimée par l'honorable Louis-Philippe Pigeon dans son traité sur l'interprétation des lois et sur la jurisprudence. C'est tout ce que je ferai remarquer au très honorable ministre des Finances du Québec.

M. Duhaime: J'ai beaucoup de respect pour l'honorable Louis-Philippe Pigeon, mais je puis vous dire qu'il n'est pas le seul à avoir des interprétations quant à l'interprétation des lois.

M. Paradis: Non, mais si j'ai un choix à faire...

M. Duhaime: Si vous voulez qu'on plaide, on va mettre nos toges. Moi, je devrai me réinscrire au Barreau.

Le Président (M. Lachance): J'espère qu'on ne mettra pas de toge parce que cela pourrait changer la nature de nos travaux. Je remercie les...

M. Ryan: Vous êtes un peu rouilles tous les deux.

L'Union québécoise, mutuelle d'assurance contre l'incendie

Le Président (M. Lachance):... personnes qui se sont présentées et j'inviterais maintenant les représentants de l'Union québécoise, M. Leduc et M. Roy, à s'approcher.

M. Duhaime: On vous remercie, messieurs.

M. Roy (Jacques): Je me présente, Jacques Roy, au nom de l'Union québécoise. M'accompagnent le président de l'Union québécoise, M. Gilles Laferrière, à ma droite, et M. Pierre Leduc, directeur général.

L'Union québécoise désire d'abord remercier la commission parlementaire pour l'occasion qu'elle nous fournit de faire des représentations. Je voudrais, tout d'abord, situer peut-être ce qu'est l'Union québécoise dans le cadre du mouvement mutualiste. L'Union québécoise est la plus importante société mutuelle d'assurance-incendie au Québec en termes de chiffre d'affaires et de nombre d'assurés; elle regroupe 11 000 assurés au Québec.

Essentiellement - je ne voudrais pas qu'il y ait de redite - ma cliente partage substantiellement l'argumentation présentée par les trois mutuelles qui nous ont précédés pour les motifs essentiels qui ont été invoqués. La situation de l'Union québécoise est quelque peu différente, en ce sens qu'elle n'est plus membre de la Société mutuelle de réassurance depuis deux ou trois ans. Elle

aussi a un litige devant les tribunaux relativement à cette question du remboursement du capital et des contributions qu'elle a versés à la SMRQ, la Société mutuelle de réassurance du Québec.

Ce qui frappe particulièrement l'Union québécoise, nonobstant ce qui peut être invoqué quant à l'article 16 qui traite de ce qui arrive lorsqu'il y a retrait d'un membre de la société, c'est, quand même, tout ce qui est dit à l'article 9 relativement aux surplus d'opération qui doivent être partagés annuellement entre les membres.

Il y a là un principe, une certaine logique et un bon sens aussi dont, je crois, il faut tenir compte. Si une entreprise doit contribuer annuellement à boucher les trous, à combler les déficits ou les excédents de dépenses sur les revenus - ce que l'Union québécoise a fait dans le passé - et qu'il y a, dans la même loi, des dispositions qui prévoient que, lorsqu'il y a le contraire, c'est-à-dire un bénéfice, un profit, il est partagé, il doit quand même y avoir une certaine logique. Ce partage doit vouloir dire quelque chose. Ce n'est pas simplement une opération sur papier où l'on inscrirait que telle mutuelle y a droit, on vient de lui partager une certaine somme d'argent et cela est inscrit là, mais elle n'y aurait pas droit, sauf si l'on décide de distribuer.

Il me semble qu'il y a une certaine logique qui n'est peut-être pas la logique tout à fait coopérative, mais ce n'est pas une coopérative, c'est une mutuelle. La logique, c'est qu'on partageait, d'après cette loi, autant les profits que les pertes, ce qui est tout à fait logique. (23 h 45)

L'autre argument qu'on devrait peut-être ajouter, c'est que, si l'on considère l'ensemble du projet qui, incidemment, est quand même un changement très important dans tout le développement du secteur mutualiste, on peut aboutir, avec les interprétations et les arguments invoqués jusqu'ici devant la commission, à des résultats qui pourraient être tout à fait illogiques. Je pense, par exemple, au résultat qui serait atteint si, sur les 47 mutuelles existantes, 45 décidaient de ne pas adhérer à la fédération, comme elles en ont, d'ailleurs, le choix selon le projet de loi 32. Il n'en resterait que deux qui, si on applique, je dirais, un peu littéralement la loi actuelle qui régit la société de réassurance, se partageraient l'ensemble des surplus ou des excédents accumulés - pas totalement, mais une bonne partie, du moins ce qui a été partagé - mais qui ne pourraient pas se "fédérer" parce qu'elles seraient seulement deux au lieu d'être douze. Il y a quelque chose qui me paraît un peu illogique, qui n'a pas de bon sens et qui mène à un résultat qui ne tient pas tellement. C'est un peu l'argument que l'Union québécoise voulait ajouter.

Le dernier argument pour asseoir cette demande faite à la commission et au législateur de régler ce problème maintenant plutôt que de laisser le temps le régler, c'est que, lorsqu'il y a un nouveau départ -je pense qu'on parle d'un nouveau départ pour le mouvement des mutuelles - ce n'est pas une bonne chose, je pense, de commencer sur un mauvais pied. De la façon dont cela se passe actuellement, je pense que l'Union québécoise a un litige qui traîne depuis un bon bout de temps. Elle n'est pas la seule. Je suis même autorisé à vous dire qu'une autre société, celle de Wolfe, que je ne représente pas nécessairement, m'a autorisé à vous dire qu'elle est exactement dans la même situation. Vous avez entendu les témoignages des autres mutuelles qui nous ont précédés.

Cela indique qu'il y a un problème malsain et il serait peut-être intéressant de profiter de cette occasion qui vous est offerte, au moment d'une réforme, de nettoyer le passé pour que tout le monde puisse partir sur un bon pied. Il me semble que c'est logique, que ce n'est pas une demande exorbitante. Il serait malheureux que ce nouveau démarrage se fasse sur la base, dans certains cas - peut-être de celles qui sont dissidentes - de querelles stériles, longues et coûteuses devant les tribunaux, qui ne seront pas seulement coûteuses pour les sociétés ou, du moins, pour celle que je représente, mais qui pourraient l'être aussi pour la fédération, pour la Société mutuelle de réassurance et pour les autres sociétés.

Enfin, c'est en gros ce que l'Union québécoise voulait vous souligner. En terminant, je voudrais aussi vous souligner que, même si elle choisissait de se transformer en compagnie mutuelle, l'Union québécoise demeurerait une mutuelle comme elle l'était auparavant. En fait, il n'y a pas actuellement - je ne suis pas juriste, mais je ne pense pas qu'il y en ait - de coopérative d'assurance au Québec. Il n'y a aucune coopérative d'assurance au Québec.

On change simplement le statut de la Société mutuelle d'assurance-incendie peut-être pour en faire des coopératives. Je pense que c'est extrêmement important, mais si une mutuelle comme l'Union québécoise décidait de se transformer en compagnie mutuelle, au fait, elle s'appellerait peut-être compagnie au lieu de société mutuelle, mais son statut ne changerait pas; elle demeurerait une mutuelle. Mais il est difficile de faire la distinction entre une mutuelle et une coopérative.

Essentiellement, je pense qu'il y aura un changement substantiel et ce sont les sociétés mutuelles qui se joindront à une fédération qui changeront, effectivement, très substantiellement leur statut. C'est ce qu'on voulait souligner à la commission. S'il

y a des questions, nous sommes naturellement disposés à y répondre.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: Merci, M. Roy. Je n'aurai pas de questions. Vous avez indiqué vous-même dans votre intervention que vous repreniez sensiblement les arguments que nous avons entendus tantôt. On conviendra tout le monde que nous les avons entendus longuement.

Vous dites qu'il serait dommage qu'on parte sur un mauvais pied. Soyons de bon compte! Si nous avions sur notre table de travail 41 résolutions de 41 sociétés sur 42, qui sont membres, qui disaient aux parlementaires autour de cette table: Nous ne voulons pas de cette loi, prenez ma parole qu'il y a longtemps qu'on serait à vaquer à d'autres occupations. Je dois avouer, M. le Président, que je suis assez impressionné parce que, quand on parle de l'unanimité moins une voix, c'est pas mal proche de tout le monde. Vous dites vous-même que votre société n'est plus membre, je crois, depuis 1981. Vous avez mentionné deux ou trois ans, mais je pense que c'est 1981.

M. Roy: C'est 1983, M. le Président.

M. Duhaime: 1983, je m'excuse. Je partage un peu l'expression d'opinion que donnait tout à l'heure notre collègue d'Argenteuil. J'ai beaucoup de sympathie, mais on est obligé de s'en tenir au texte de la loi qui vous régit à l'heure actuelle, pour l'ensemble des sociétés, le fameux article 16. Soyez assuré que, s'il avait eu trois lignes de plus de sorte qu'il aurait pu se lire, après les mots "les revenus de l'année courante", "après avoir ajouté un montant, le cas échéant, pour sa part de l'excédent des revenus sur les dépenses de l'année courante", on ne serait pas ici en train d'en discuter. On y donnerait suite.

Mais ce que vous nous demandez, finalement, c'est de bonifier la situation dans laquelle vous vous trouvez. Me Simard nous a longuement parlé de l'économie de la loi. On parle de l'économie d'une loi lorsque les lettres de la loi sont absentes, mais ici on a devant nous un texte qui est, quand même, très clair.

Alors, je n'ai pas de questions. Je pense que vous vous êtes exprimé clairement. Je voudrais vous remercier.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai deux courtes questions. M. Roy, vous avez dit, au début de votre intervention, qu'il vous semble un peu curieux que vous n'ayez pas le droit à votre part de l'actif dans la société de réassurance, à moins que ce ne soit distribué. Si c'est réparti ou distribué, ce principe est accepté, mais si cela reste à l'intérieur de la société, cela ne vous appartient pas, même la part qui vous est attribuée. Vous avez dit que cela vous semblait une affaire un peu curieuse. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Roy: Oui, c'est justement le sens même à donner à cet article 9 dans l'ensemble de la loi. On peut même faire un lien avec l'article 16. À quoi sert l'article 9 qui prévoit un partage des bénéfices, s'il n'y a aucun moyen de l'avoir sans distribution?

M. Scowen: La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est qu'il y a ceux qui peuvent prétendre que vous avez accepté de devenir membre de cette société de réassurance en pleine connaissance de cause, que vous connaissiez très bien cette règle que vous venez de décrire comme étant un peu curieuse. Vous avez le droit de la trouver curieuse, peut-être que d'autres la trouveront curieuse aussi, mais c'était, quand même, une règle bien établie, si je comprends la situation, dans la loi et dans l'esprit même de la loi. Il y en a qui m'ont dit que vous-même, connaissant cette règle, à titre de membre de la société de réassurance, vous avez récemment, je pense, l'année passée et l'année précédente, approuvé une motion pour qu'il n'y ait pas de distribution de ces bénéfices. L'année passée et l'année précédente, si je comprends, il y a eu un vote unanime de la part de la société de réassurance afin de ne pas faire une distribution pendant au moins une des dernières années. Est-ce que c'est vrai? Premièrement, est-ce que vous avez accepté la demande de la société de réassurance connaissant très bien ces règles du jeu que vous trouvez aujourd'hui curieuses? Est-ce que c'est vrai que, dernièrement, à titre de membre de la société, vous avez, avec tous les autres, accepté, au moins à une occasion, de ne pas faire une distribution?

M. Roy: Écoutez, M. le Président, l'Union québécoise n'a pas pu faire cela depuis deux ou trois ans parce que, depuis 1983, elle n'est plus membre de la société.

Ce qu'on trouve curieux, ce n'est pas l'article 9, c'est l'interprétation qu'on fait de l'ensemble de cette loi lorsqu'il y a un retrait. C'est ce qui fait l'objet d'un litige. Je rappelle qu'on peut penser qu'il y a une certaine logique à avoir droit aux bénéfices lorsqu'on est tenu de combler les pertes, ce que l'Union québécoise a fait. La dernière fois, cela lui a coûté 177 000 $, il y a quatre ans. Non seulement c'est un devoir, c'est une dette.

Je ne me prononce pas, je dis simplement que c'est une interprétation qui peut paraître curieuse. Je ne dis pas que l'article ou la loi est curieuse parce que je sais très bien que l'Assemblée nationale ne fait jamais de choses curieuses.

M. Scowen: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais juste poser une question. M. Roy, dans le cas de la société que vous représentez, est-ce qu'elle inscrivait dans son bilan annuel sa part du surplus de la Société mutuelle de réassurance du Québec?

M. Roy: Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Est-ce que cela était fait à la connaissance et avec l'approbation de la fédération des sociétés mutuelles?

M. Roy: C'est vérifié, j'ajouterais même avec la connaissance et avec l'approbation de la Direction générale des assurances.

M. Ryan: J'allais vous le demander, mais je n'osais point. Merci. Je n'osais pas parce que c'était son ancienne "job".

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cela va? Je remercie monsieur... Oui!

M. Duhaime: L'inspecteur général voudrait non pas mettre le point final, mais ajouter une information qui pourrait être pertinente.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. Bouchard.

M. Bouchard: II est également vrai que les surplus que vous montriez à vos bilans étaient désalloués par la Direction générale des assurances aux fins des normes.

M. Roy: Je ne pense pas que l'Union québécoise ait été avisée officiellement d'une telle...

M. Bouchard: Lorsque j'ai rencontré les gens de l'Union québécoise et que vous montriez un surplus et qu'on a réduit le surplus à un montant qu'ils déduisaient et qu'on vous disait que, pour le respect des normes, on déduisait les actifs qui étaient considérés comme non admissibles, y compris l'achalandage, les biens meubles, etc., vous étiez au courant de cela.

M. Roy: Je pense, M. le Président, qu'il a pu y avoir des discussions dans le cadre de projets éventuels où on peut mesurer une situation d'une façon plutôt que d'une autre. Dans les états financiers officiels déposés auprès de la Direction générale des assurances, il n'y a jamais eu un désaveu de cette pratique qui, je pense, est reconnue et qui est acceptée pour toutes les mutuelles au Québec, sauf celles qui ne s'en prévalent pas. Enfin, c'est l'information que j'ai. Vous êtes plus en mesure que moi de le confirmer.

M. Scowen: Je veux juste poser une question à la suite de votre commentaire, M. l'inspecteur général. Depuis quelques semaines, je trouve difficile de comprendre pourquoi vous avez, de la main gauche, refusé d'accepter la part du surplus de chaque mutuelle comme faisant partie de l'actif aux fins des normes et, de la main droite, dans le règlement sur le dépôt des comptes annuels, exigé que ces montants apparaissent non seulement dans les rapports qui vous sont envoyés, mais aussi sur le bilan de la société mutuelle qui est envoyé aux membres. Pourquoi avez-vous ces deux règles qui me semblent un peu contradictoires? Je présume que vous avez le droit d'établir des règles dans les deux cas.

M. Bouchard: Oui, je vais répondre à votre question en deux temps. Avant 1983, c'était M. Roy qui était Surintendant des assurances. Je ne peux pas répondre pour cette partie. Je peux répondre que, depuis la création de l'inspecteur général en 1983 et du temp3 de M. Roy comme surintendant, les comptabilités des compagnies mutuelles ont été modifiées pour qu'en même temps on fasse apparaître les réserves pour les primes non acquises. En même temps, pour la simplification du bilan, parce qu'il considérait cela comme étant un profit éventuel tout comme le passif est un passif éventuel, il pouvait très bien l'indiquer à leur bilan, et, dans les formules S-17 qui étaient produites au ministère, ils étaient inclus. Je vous dis et je vous affirme que, pour le calcul des ratios, ces actifs étaient désalloués. (minuit)

M. Scowen: Mais, si je comprends, vous avez continué une pratique de votre prédécesseur. Je vous demande si vous trouvez cela cohérent.

M. Bouchard: Les états financiers de 1983 étaient produits lorsque nous sommes entrés en fonction. Pour le premier exercice véritable, cette année, ils n'apparaîtront plus au bilan.

M. Scowen: Dans le rapport que nous avons reçu dernièrement à l'Assemblée nationale, votre rapport sur l'actif et le passif...

M. Bouchard: Oui.

M. Scowen:... des sociétés, est-ce que l'actif reflétait le surplus de chacune?

M. Bouchard: Oui. Je vous dis que, pour le calcul des ratios, nous le désallouons. Nous n'en tenons pas compte pour les normes financières.

M. Scowen: Est-ce qu'on peut demander...

M. Bouchard: Et, à partir de cette année, les actifs n'apparaîtront plus, pour éviter justement cet imbroglio.

M. Scowen: Mais pour 1984... M. Bouchard: Ils apparaissent.

M. Scowen: Cela était une année sous votre responsabilité.

M. Bouchard: Oui, oui, ils apparaissent.

M. Scowen: Est-ce que vous pouvez expliquer...

M. Bouchard: Nous avons continué la tradition.

M. Scowen:... pourquoi vous avez déposé le rapport à l'Assemblée nationale avec ce surplus, tandis que vous n'en avez pas tenu compte pour les ratios? Pourquoi cette inconsistance, cette année?

M. Bouchard: Ah, ce n'est pas une inconsistance! C'est que la discussion sur le projet de loi 32 dure depuis un an. Si les actifs avaient été désalloués, tels qu'ils apparaissaient dans les états financiers, quelle aurait été la valeur du mouvement à ce moment? Nous étions en pleine réforme.

M. Scowen: Si ce n'est pas inconsistant, est-ce qu'on peut tenir pour acquis que vous avez l'intention de continuer les mêmes pratiques pour l'année prochaine?

M. Bouchard: Non. Je vous ai dit, tout à l'heure, qu'à partir de cette année les principes vont être maintenus intégralement, que les actifs vont être désalloués et ils n'apparaîtront plus au bilan.

Le Président (M. Lachance): À ce moment-ci, je m'excuse, nous avons besoin d'un consentement pour poursuivre les travaux, puisqu'il est dépassé minuit. Cela va?

M. Duhaime: Consentement pour 30 minutes.

Une voix: Oh:

M. Ryan: Merci. Connaissant la souplesse du ministre, on sait que, si cela va jusqu'à minuit trente et une, il ne fera pas de...

M. Ouhaime: À minuit trente, on verra! Il faut suivre le mouvement des horloges et ne pas en abuser.

Le Président (M. Lachance): Cela va. Donc, je dois remercier les représentants de l'Union québécoise de leur participation aux travaux de la commission. Merci. J'invite maintenant les porte-parole de... Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: Je voudrais remercier M. Roy et les personnes qui l'accompagnent pour s'être déplacés et avoir été très patients.

M. Scowen: Ils viennent de votre comté?

M. Duhaime: Tout proche. M. Scowen: Merci beaucoup.

Fédération des mutuelles d'incendie Inc.

Le Président (M. Lachance): J'invite maintenant les porte-parole de la fédération des mutuelles, M. Fontaine, Me Croteau, M. Douville, M. Taschereau. Pour le Journal des débats, M. Fontaine, si vous voulez identifier les personnes qui vous accompagnent.

M. Fontaine (Normand): M. le Président, M. le ministre et MM. les membres de la commission, je dois vous dire que c'est avec plaisir qu'on accueille votre invitation de nous donner la chance, au nom des 41 sociétés mutuelles qui sont très bien représentées ici, de vous dire, en fait, notre satisfaction face au dépôt des deux projets de loi, 32 et 213.

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi, M. Fontaine, est-ce que vous pourriez identifier, en commençant par votre droite, les personnes qui vous accompagnent?

M. Fontaine: Avec plaisir. Nous avons M. Jacques Croteau, M. Jacques Douville et M. Taschereau... Votre prénom?

M. Taschereau (Georges): Georges.

M. Fontaine: Georges.

M. Duhaime: Quelles sont les fonctions de ces personnes?

M. Croteau (Jacques): Je suis procureur pour la fédération, ainsi que pour la société.

M. Taschereau: C'est mon cas également.

M. Douville (Jacques): Et je suis directeur général.

Le Président (M. Lachance): Très bien, merci. Allez-y, M. Fontaine.

M. Fontaine: Donc, je vous apporte, si vous voulez, le message de satisfaction, d'autant plus que vous l'avez reçu dernièrement par 41 résolutions. Je dois vous dire que le travail qui a été fait sur ces projets de loi, c'est un travail de concertation qui remonte à au-delà de trois ans, si vous voulez, avec toutes sortes de réunions, des réunions régionales, des réunions presque de cuisine, et, en même temps aussi, des assemblées générales spéciales. Je dois dire que cette concertation, nous l'avons faite tant et aussi longtemps que nous ne retrouvions pas l'unanimité à l'intérieur du groupe pour avancer, si vous voulez, des objectifs très importants. Nous l'avons faite tout de même.

Nous avons considéré, dans tout ce travail, deux grands objectifs. Il y en a un qui, pour ma part, pour le conseil d'administration et pour tous les membres, était très important et qui, en fait, était une continuité, je pense, de nos ancêtres qui avaient fait la fondation de ces mutuelles qui sont déjà plus que centenaires, qui ont commencé par des corvées et qui en sont venues, à un moment donné, à des structures peut-être un peu plus adaptées qui ont évolué jusqu'aux années quatre-vingt.

Mais je dois dire qu'en ce qui a trait aux principes coopératifs nos 41 sociétés mutuelles, aujourd'hui, qui épaulent ces projets de loi, ont retenu et adopté les principes de coopération de l'Alliance coopérative internationale. À l'intérieur de cela, je dois vous dire qu'il y a tout de même des thèmes très importants qui sont l'adhésion et l'administration démocratiques. J'aimerais vous faire part, peut-être, d'un petit paragraphe qui dit: "L'orientation et le contrôle de l'entreprise coopérative devraient être assurés par les membres sur une base démocratique, c'est-à-dire de façon générale dans le respect de la formule: une personne, un vote. " Je dois dire que c'est cela qu'on veut respecter.

J'aimerais aussi vous faire part d'un autre principe qui est celui de la répartition des surplus. Celui-là, pour ma part, est à retenir. "Les surplus ou les économies éventuels résultant des opérations d'une société appartiennent aux membres de cette société et devraient être répartis de façon à éviter que l'un d'entre eux n'y gagne aux dépens des autres. Selon la décision des membres, cette répartition peut se faire comme suit: en affectant une somme au développement des affaires de la coopérative, en affectant une somme aux services collectifs et en procédant à une répartition entre les membres proportionnellement à leurs transactions avec la société. " Je pense que, là, ce sont des principes que nous avons respectés dans notre concertation.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais demander à M. Fontaine quel document il est en train de citer?

M. Fontaine: Ce sont les principes de l'Alliance coopérative internationale.

M. Ryan: Ah! Voulez-vous le relire? J'ai eu un moment de distraction, je m'excuse.

M. Fontaine: D'accord, cela me fait plaisir. Le dernier paragraphe?

M. Ryan: Oui.

M. Fontaine: C'est la répartition des surplus. "Les surplus ou les économies éventuels résultant des opérations d'une société appartiennent aux membres de cette société et devraient être répartis de façon à éviter que l'un d'entre eux n'y gagne aux dépens des autres. Selon la décision des membres, cette répartition peut se faire comme suit: en affectant une somme au développement des affaires de la coopérative, en affectant une somme aux services collectifs, en procédant à une répartition entre les membres proportionnellement à leurs transactions avec la société. "

Donc, c'est pour vous dire que c'est un des principes. Nous en avons retenu un autre, à un moment donné. Si on se reporte à 40 ou 50 ans, en se rapprochant, je pense que ces sociétés mutuelles qui protégeaient contre feu, vent, foudre, avaient besoin d'une structure beaucoup plus juridique. J'ai retrouvé à l'intérieur de documents, parce qu'il y a des archives quand on remonte aussi loin, un autre principe qui est celui de la fédéralisation d'un groupe de coopératives.

J'aimerais vous faire part d'un paragraphe qui, je pense, est très bien respecté à l'heure actuelle et qui a été, à un moment donné, un des objectifs de nos ancêtres. Dans le monde capitaliste, quand on veut amener sous un même contrôle plusieurs établissements exerçant un même type d'activité afin de réduire les coûts, on procède par fusion. Dans le monde coopératif, lorsqu'on veut bénéficier des économies d'échelle résultant de hauts niveaux de production, on se donne une fédération qui produira, pour l'ensemble des coopératives membres, ces biens ou services

susceptibles d'être produits à moindre coût s'ils le sont en grande quantité, tout en laissant une grande autonomie aux établissements, coopératives membres, pour leur permettre de rendre aux coopérateurs ces services moins sujets à des économies.

De plus, la fédéralisation constitue généralement une garantie de stabilité et de développement pour un groupe de coopératives oeuvrant dans un même secteur. Les grands mouvements coopératifs québécois sont tous structurés en fédération.

Donc, je veux vous dire que ces principes, en ce qui nous concerne, ont été retenus et font partie de nos objectifs d'avenir. Le mouvement coopératif des mutuelles a évolué grandement. La fédération est née en 1956 et a été l'entité qui a motivé une société de réassurance qui a été créée en 1976.

Il est survenu aussi, à la suite de la fondation de la société de réassurance, plusieurs fusions de "feu, vent, foudre", qui ont suscité des sociétés de réassurance à peu près une dans chaque comté ou une par deux comtés à la fois. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui nous nous retrouvons avec un groupe de sociétés mutuelles d'assurance. À l'intérieur du mouvement, à l'heure actuelle, nous en avons 42.

Dans le processus de concertation que nous avons fait, nous avons aussi retenu un autre grand principe. Un objectif très important a été celui de la viabilité du mouvement. Je pense que, les années 1981 et 1982 ont été des années difficiles pour les mouvements coopératifs et nous n'avons pas échappé à cette période. Nous avons, à ce moment, fait avec nos membres beaucoup de concertation pour que notre mouvement redevienne un mouvement très viable.

Je dois vous dire que, dans le plan de redressement, il y a eu un cheminement dans le sens de prendre conscience des opérations qu'on avait et d'essayer, même si on était des coopérateurs, de le faire le plus professionnellement possible. Je dois dire que nous avons eu énormément d'aide, dans les années 1983, 1984 et même 1985, du service des assurances qui nous a apporté toutes sortes de conseils qui nous ont fait avancer au niveau de la viabilité.

À ce moment, je dois vous dire que ce n'était pas facile. Il fallait changer certaines règles du jeu. Peut-être que certains contrôles ont déplu à certaines personnes, mais je pense que la vie d'un mouvement est au-delà des personnes. Il a fallu le faire. Sont nées, à ce moment, avec beaucoup de dialogue et le plus humainement possible, les 42 sociétés mutuelles. En assemblée générale, les 42 sociétés en question ont adopté une convention, il y a deux ans, qui prenait en considération tous les points administratifs pour faire de chacune de nos sociétés mutuelles des sociétés mutuelles viables.

C'est pour vous dire que, si on se reporte à il y a deux ans, à l'automne 1982, cette convention a été l'embryon des lois que nous avons aujourd'hui. Je dois vous dire que les 41 sociétés mutuelles ont observé cette convention de bonne foi, même si certaines personnes auraient été prêtes à l'évaluer juridiquement. Il reste que c'était devenu un principe administratif sur tous ses plans, sur tous ses contrôles. Je pense que cela a servi à accentuer la foi en une fédération qui est là pour donner des services et non pour apporter de la discrimination. Nous l'avons fait avec le plus de justice possible envers chacune d'entre elles.

Donc, à la suite de cette convention, à la suite de cette démarche, il y a eu un comité de concertation formé avec deux membres du service des assurances. Tous les dossiers qui ont été remis aux membres de la commission, soit des mémoires, des avant-projets de loi, je peux vous assurer que tout cela a toujours été fait dans des assemblées générales et que le tout a toujours été fait en bonne et due forme pour permettre à chacun des membres de s'exprimer. Même si, à un moment donné, on sentait que chacun des sujets n'était pas à point, nous avons toujours essayé de prendre le temps qu'il fallait pour en arriver à donner une opinion unanime de nos sociétés mutuelles aux personnes concernées qui avaient à recevoir tous ces mémoires. (0 h 15)

Aujourd'hui, les lois que vous nous apportez, je peux vous dire qu'elles étaient très attendues, d'autant plus que nous avons dans le moment à vous faire part du fait tout de même que nos sociétés ont pris actuellement une réelle expansion. Notre mouvement, a connu, si vous voulez, une progression de son volume d'affaires de 2. 4 % pour l'année qui vient de se terminer.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est pour quelle période, 2, 4 %?

M. Fontaine: Pour l'année 1984.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Par rapport à l'année dernière?

M. Fontaine: Par rapport à l'année précédente. Lorsque vous voyez les assureurs à charte québécoise connaître une diminution de 4 %, je crois que nos sociétés mutelles ont bien joué leur rôle et qu'elles ont fait leur travail. Partant de là, nous arrivons au septième rang de ces assureurs. C'est donc dire que le plan de redressement que nous avons mis ensemble de l'avant en ce qui concerne la viabilité a été une réussite. Les sociétés mutuelles ont réellement pris leurs affaires en main. Je dis aujourd'hui que le projet de loi est une continuité. C'est sûr

que nous avons besoin de pouvoirs supplémentaires. Le billet de souscription, je crois qu'on en parle depuis déjà des années, c'est une nuisance dans nos affaires pour être réellement au même niveau que les autres compagnies et je note aussi que nous avons atteint une solvabilité qui nous permet, tout de même, de répondre aux exigences de nos assureurs.

D'un autre côté, notre mouvement a été le premier à accepter d'avoir un fonds de garantie qui, en fait, protège tous nos membres, tous nos assurés. C'est une chose louable de la part des 42 sociétés mutuelles. Je dois dire ici, contrairement à ce que peut-être d'autres ont dit que c'est une continuité, les lois que vous nous accordez. C'est peut-être pour encadrer d'une façon très saine notre coopérative, la fédération des mutuelles et sa société de réassurance, qui est là pour donner des services et pour combler les services d'assurance. Je dois vous dire qu'à l'heure actuelle cette société de réassurance a joué un grand rôle. Vous savez qu'en agriculture, il y a peut-être 20 ans ou 25 ans, les investissements n'étaient pas de ce qu'ils sont aujourd'hui. La société de réassurance joue un grand rôle. C'est vous dire qu'à l'heure actuelle c'est une continuité. Ce n'est pas une nouvelle "bebite", la fédération et la société de réassurance, qu'on met en place, c'est un suivi d'expansion et d'évolution de notre mouvement.

Les 41 résolutions que vous avez reçues, ce ne sont pas 41 résolutions de directeurs généraux, mais bien de 41 conseils d'administration qui se sont réunis et qui ont pris en considération l'importance de ces lois. Elles ont été déposées sur le bureau du ministre et un exemplaire a été déposé au bureau de M. Scowen. Il a cru que les 41 sociétés mutuelles... Ce n'était pas nécessaire de repasser toute la liasse.

En conclusion, je dois dire que les administrateurs des sociétés mutuelles demandent à la commission parlementaire de conserver intégralement les projets de loi qui ont été déposés. C'est un mouvement qui en a besoin, d'autant plus que votre prédécesseur, M. le ministre, avait fait adopter la loi 75 qui a permis aux entités d'assurance un décloisonnement, que la fédération des mutuelles, dans la juridiction de son patelin rural et semi-rural, est prête à enclencher. Elle est prête à poser dans les années à venir des gestes qui vont faire, je pense, qu'on sera une entité qui jouera les règles du jeu au même degré que toute autre entité de forme capitaliste au Québec. Donc, c'est pour vous dire que tout cela a été accepté à l'assemblée générale et qu'actuellement les 41 sociétés mutuelles qu'une délégation de presque 200 personnes représentait hier justifie je pense, les paroles que je vous adresse.

J'aimerais aussi, si vous acceptez, que notre conseiller juridique, M. Jacques Croteau, vu qu'il y a eu certains points de droit qui ont été soulevés, vous fasse part de nos commentaires.

Le Président (M. Lachance): Me Croteau.

M. Croteau: Merci, M. le Président. J'aimerais, d'abord, m'attarder à la question, fondamentale, je crois, qui a été soulevée par M. le ministre Duhaime et qui n'a pas eu encore de réponse claire, précise et véritablement définitive, à savoir quels sont, aux termes de l'article 16 de la loi présente, les droits d'un membre de la Société mutuelle de réassurance du Québec qui s'en retirerait, ses droits dans le surplus accumulé et non uniquement dans le capital de garantie?

Il est manifeste que ce droit ne saurait être qu'un droit éventuel. Cela ressort non seulement de l'économie générale de la loi, mais d'une interprétation stricte des termes de l'article 16. Je ne sais si c'est parce que la question n'était pas posée par le ministre, mais lorsqu'elle avait été posée à Me Simard par ma cliente, la réponse avait été très éclairante. Je me permets de vous la lire. "Les droits d'un membre participant, au cas de retrait dans l'avoir des membres. Les dispositions de l'article 16 de la loi constitutive de la Société mutuelle de réassurance du Québec décrètent ce qui suit... Je vous fais grâce de la lecture de l'article. On avance un peu dans l'opinion et on lit ceci: "Le droit d'un membre participant de partager dans le surplus accumulé de la Société mutuelle de réassurance du Québec n'est rien d'autre qu'un droit éventuel. Il n'est pas né et actuel. Il ne le serait, au cas de retrait, que si celui-ci s'opérait au temps de la dissolution, de la liquidation ou de l'abandon des affaires de la société conformément aux dispositions de l'article 16 de la loi. Enfin, précisons que le caractère éventuel de ce droit est reconnu par le législateur québécois au paragraphe 4° de l'article 9 de la loi lorsqu'il décrète que si un membre associé refuse d'acquitter sa part dans l'excédent des dépenses sur les revenus de la société pour une année donnée, il cesse d'être membre et perd de droit ses droits éventuels dans le surplus accumulé de la société et que, conséquemment, ceux-ci sont confisqués au profit de la société. "

M. Ryan: Quelle loi avez-vous citée?

M. Croteau: C'était le chapitre 110, sauf erreur, M. le député d'Argenteuil...

M. Ryan: Le numéro?

M. Croteau:... des Lois de 1975, article 16. Ce que je citais était une opinion de Me Simard adressée à la Société mutuelle de réassurance du Québec, le 25 avril 1983.

M. Ryan: D'accord.

M. Duhaime: J'aurais une question pour vous.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: II faudrait qu'on se comprenne. Vous nous dites, Me Croteau, que l'opinion juridique que vous venez de nous donner est du 25 avril 1983. C'est donc un document qui appartient à votre cliente aujourd'hui, qui était une opinion sur l'interprétation de l'article 16 dont on faisait mention tantôt.

M. Croteau: C'est exact.

M. Duhaime: Cette opinion juridique appartient à votre cliente, si je comprends bien?

M. Croteau: C'est exact.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Cette opinion a été donnée en fonction de quelle question?

M. Croteau: C'est une opinion générale sur le capital de garantie du droit d'un membre participant en cas de retrait et sur l'interprétation des dispositions de la loi constituant la Société mutuelle de réassurance du Québec.

M. Scowen: Est-ce que cela a un rapport avec le projet de loi 213?

M. Croteau: Aucunement.

M. Scowen: Cela n'a pas été fait en réplique aux changements qui sont proposés dans les projets de loi 213 et 32?

M. Croteau: Aucunement.

M. Ryan: Est-ce que M. Croteau pourrait consentir à nous communiquer une copie de cette opinion?

M. Duhaime: Un instant.

M. Ryan: Vous l'avez? Celle de M. Simard?

M. Duhaime: C'est une opinion juridique qui appartient à la fédération. Je pense que le procureur a de vieux souvenirs. Il ne peut pas la mettre sur la table comme cela et il faudrait peut-être l'accord de la fédération. Suivant les règlements de notre commission parlementaire, il n'y a pas de dépôt de document en commission, mais, si vous le désirez, je pense que plutôt que ce soit formalisé ici, cette opinion pourrait vous être transmise. Si c'est votre désir, elle pourrait vous être remise.

M. Ryan: Mais, regardez, ils vont répondre pour eux-mêmes. J'ai transmis ma demande publiquement. S'ils veulent nous la communiquer, c'est très bien, sinon...

M. Scowen: Nous l'avons ici. M. Ryan: Vous l'avez?

Le Président (M. Lachance): Selon nos règles de procédure, le président peut...

M. Ryan: Je retire ma remarque, si on l'a.

Le Président (M. Lachance): Oui, d'accord.

M. Duhaime: Je savais que vous l'aviez.

M. Croteau: Je pourrais en faire la lecture intégrale, si...

Le Président (M. Lachance): Cela va? Allez-y, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Premièrement, M. Fontaine, si vous me le permettez, je veux vous féliciter pour le travail que vous avez fait ici et par téléphone depuis maintenant plusieurs semaines. Pour ceux de vous qui ne sont pas au courant, M. Fontaine est omniprésent dans tous les couloirs de cet édifice depuis trois semaines. À toutes les quinze minutes, je reçois un appel d'un collègue qui vient d'être visité ou rejoint au téléphoné par M. Fontaine. On n'est pas capables de dormir les fins de semaine à cause des appels de M. Fontaine. Vraiment, vous êtes un atout pour la fédération. S'il faut trouver une garantie auprès de l'inspecteur général de votre succès, vous l'avez dans la personne de M. Fontaine, j'en suis persuadé.

Je dois vous dire, M. Fontaine, que je pense que j'ai de bonnes nouvelles pour vous ce soir, parce que vous vous souvenez que le ministre nous a dit qu'il s'était piégé avec ce projet de loi dans le sens qu'il l'avait déposé en Chambre pour débat à un moment tardif que son adoption était dans les mains de l'Opposition et il nous a menacés, même doucement, à sa façon, du fardeau de la responsabilité si ce n'était pas adopté. Je suis prêt à vous dire, ce soir, que je suis

content qu'il nous ait menacés de la responsabilité de sa non-adoption, parce que cela va nous donner tout le crédit de son adoption. Je peux vous dire que, demain matin, au caucus, j'ai l'intention de proposer à mes collègues qu'on adopte ce projet de loi en commission parlementaire, en troisième lecture, pour que la loi soit adoptée avant la fin de la session.

M. Duhaime: Voilà une affaire faite!

M. Scowen: Je voudrais vous rappeler que, d'après les mots du ministre lui-même, c'est un projet de loi libérait Cela étant dit, j'espère que vous comprendrez pourquoi nous avons passé un peu de temps hier et aujourd'hui à l'étude article par article de ce projet de loi. Il y a deux raisons. Premièrement, regardez le document, il n'y a pas loin de 400 articles et chaque article est un article avec lequel vous et vos avocats serez obligés de vivre et de vivre longtemps. Il nous semble que, dans un tel cas - nous avons agi de la même façon dans beaucoup d'autres projets de loi - il est essentiel qu'on étudie le projet de loi pour essayer d'en trouver les petites erreurs, qui sont très petites pour nous, parce que, nous, on va oublier ce projet de loi dès la semaine prochaine et ce sera votre loi à vous. C'est vous et vos avocats qui serez obligés de vivre avec cela et l'inspecteur général aussi. On veut faire notre travail de la façon la plus efficace possible pour vous assurer que vous, avez un projet de loi qui vous convienne. C'est la première raison pour laquelle nous avons consacré un peu de temps à l'étude article par article du projet de loi. (0 h 30)

II y en a une deuxième, qui est un peu un préambule à la question que je vais vous poser. Il faut que vous acceptiez que, même s'il y a 41 ou 42 membres de la fédération actuelle qui sont pour le projet de loi, il existe quand même quatre ou cinq mutuelles au Québec qui ont elles-mêmes des membres, des assurés, des personnes comme vous et moi qui sont liées avec ces sociétés et qui sont contre cette loi. Dans l'esprit de l'Assemblée nationale et surtout du Parti libéral du Québec, on n'a pas l'intention d'oublier les six tout simplement parce qu'ils font face à 41 ou 42. Il faut penser aux questions sérieuses qui pourraient être posées par ces personnes, même si elles sont une minorité, et essayer de leur rendre justice. On le ferait dans n'importe quel secteur de la vie publique au Québec, qu'il s'agisse du secteur privé, coopératif ou public. On va essayer d'écouter attentivement les revendications de la minorité et de faire en sorte, dans la mesure du possible, que tout le monde soit satisfait de nos délibérations.

J'arrive à ma question: les "dissidents", entre guillemets, ont prétendu que les deux projets de loi représentaient une rupture totale avec le passé, et vous avez prétendu, au contraire, que c'est la continuité parfaite. Personnellement, je suis persuadé que ce n'est ni l'un ni l'autre. Il y a un peu de rupture là-dedans et un peu de continuité. Il s'agit d'essayer d'évaluer les deux. S'il s'agit d'une grande rupture, les conclusions que l'on doit apporter à l'égard de ceux qui sont maintenant exclus pour une raison ou une autre, seraient peut-être légèrement différentes des conclusions auxquelles on arriverait si on décidait que c'est la continuité parfaite.

Je ne parle pas de changements radicaux ou de questions radicales. On est dans les points et les virgules, les détails d'un projet de loi ici, mais il y a des questions qui pourraient, quand même, être importantes pour rendre justice à toutes les parties. Je pense que je vais formuler ma question en fonction d'un seul article du projet de loi 213. C'est l'article 16 qui est effectivement l'article qui remplace l'article 17. On a beaucoup parlé de ces deux articles ce soir.

Je vais citer l'essentiel de l'article 16 que le ministre a déjà cité! "En cas de liquidation, dissolution ou abandon des affaires ou de retrait d'un membre participant de la société, les sommes auxquelles ce membre a contribué au capital de garantie" lui sont retournées. En gros, c'est l'essence de l'article.

En effet, un membre qui se retire de cette société de réassurance, selon la lettre de la loi qui est conforme à l'esprit du mouvement mutualiste, a le droit de retirer seulement son capital de garantie.

Ce principe, je crois, n'a jamais été mis en question soit par nous-mêmes, soit par vous, soit par le ministre. C'est une règle qui existait dans la loi 213 que l'on connaît aujourd'hui et qui est l'article 17. Cela dit effectivement la même chose. On voit exactement ou presque exactement le même article dans la nouvelle loi.

La question posée par les "dissidents" -je les appelle ainsi entre guillemets, pour une deuxième fois - est qu'ils prétendent qu'il ne s'agit pas aujourd'hui, totalement au moins, du retrait d'un membre d'une société de réassurance, mais aussi, dans un sens, d'une liquidation de la société même. Si je comprends leur argument, c'est à peu près ceci: ils disent: Cette société aujourd'hui est une société à laquelle un membre, qui n'est pas membre d'une fédération, peut appartenir. Demain, avec le projet de loi, toute personne qui veut demeurer dans cette société de réassurance sera obligée par la loi d'être membre de la nouvelle fédération constituée en vertu du projet de loi 32. Parce que le ministre m'a demandé ce soir de regarder plutôt la jurisprudence, et non les interprétations que quelqu'un peut faire

là-dessus, je dois dire que, quant à moi, c'est une fédération qui a des pouvoirs très importants et très précis qui n'existent pas dans la jurisprudence de la fédération qui existe aujourd'hui. Si je comprends l'argument des dissidents, ils nous disent: Ce n'est pas nous qui quittons la société, dans un sens, c'est la société qui nous quitte, parce qu'elle nous impose une série de règles du jeu, l'appartenance à une fédération à laquelle on n'est pas certains de vouloir appartenir, et une fédération qui va avoir des pouvoirs que nous ne voulons pas voir accorder à une fédération.

Ils disent: À toutes fins utiles, vous rendez impossible qu'on reste dans la société de réassurance. C'est vous qui nous quittez. C'est ça, pour moi, l'essentiel de leur argument. Je pense que, sans prendre position ce soir sur l'affaire, c'est quelque chose qu'on veut discuter, mes collègues et moi, dans les heures qui viennent. Il y a quand même quelque chose; sans prendre position pour l'opposition, il y a un argument. Ce n'est pas pour moi la continuité parfaite, le transfert de la société de réassurance actuelle et de la fédération actuelle aux deux animaux qu'on va voir d'ici la fin de la semaine. J'aimerais avoir vos commentaires, soit M. Fontaine, soit M. Croteau, soit un de vos collègues, sur cette impression que les dissidents m'avaient un peu laissée. Est-ce qu'ils ont raison? S'ils n'ont pas raison, expliquez-moi en quel sens ils n'ont pas raison.

M. Fontaine: Premièrement, M. Scowen, j'aimerais m'excuser, comme vous le disiez au tout début de votre préambule, de vous avoir tracassé dans vos fins de semaine et dans vos heures de sommeil, mais je dois dire que j'étais très inquiet de voir le député de Notre-Dame-de-Grâce venir discuter, si vous voulez, des sociétés mutuelles de Gaspé. C'est pour cela que je voulais être très près de vous. Je prenais tous les moyens nécessaires pour venir à bout de vous imprégner de la mutualité et même pour vous offrir d'ouvrir une mutuelle dans Notre-Dame-de-Grâce.

Peut-être pour aller dans le sens de votre question, après un peu d'humour, j'aimerais vous faire part que, déjà, dans les premiers mois de mon entrée dans la Fédération des mutuelles d'incendie, qui remonte, je pense, à l'année 1981, à peu près, ma première préoccupation a été de vouloir faire de la société mutuelle de réassurance et de la Fédération des mutuelles d'incendie une seule structure, en fait, et peut-être de commencer à fonctionner comme une fédération qui a une société de réassurance qui peut pratiquer la réassurance d'assurance en direct et qu'en fait on ait une homogénéité dans notre administration, dans notre mouvement. Je dois dire qu'en partant de là il y a eu un seul conseil d'administration, même si on n'avait pas les règles. Je dois vous dire que, même si on n'avait pas la loi pour le faire, les membres étaient conscients et ont volontairement accepté de n'avoir qu'un seul conseil d'administration, de n'avoir qu'un seul directeur général pour les deux sociétés mutuelles, d'avoir, en fait, une seule orientation pour le mouvement et non une dualité comme ce qu'on a vécu durant les années 1978, 1979, 1980 jusqu'à mon arrivée.

En partant de là, je pense, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'il y a eu des jalons de posés à ce moment. Aujourd'hui, je réitère l'opinion que ce n'est qu'une continuité. Il n'y a pas de rupture, il y a simplement de votre part, les membres de la commission, l'Assemblée nationale, à concrétiser si vous voulez, la pratique qu'on a suivie depuis des mois et même des années. Donc, à ce moment-là, je ne pense pas qu'il y ait du nouveau demain matin. Je ne pense pas que les 41 sociétés mutuelles qui appuient les deux projets de loi aient le sentiment de subir un choc et de vivre, si vous voulez, un écart de temps, à un moment donné, où il y a des changements profonds ou quoi que ce soit. Je ne pense pas qu'il y ait absolument rien de nouveau en ce qui nous concerne. Je pense que ce qui compte, c'est plutôt d'avoir une loi où, réellement, pour une fois, cela ne sera pas du bona fide, mais une structure solide.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, vous vouliez intervenir? Non, cela va? Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais vous poser la question que j'ai posée tantôt aux gens de la société de Québec. Est-ce que, à votre connaissance, surtout étant donné l'administration et la direction unifiée dont vous venez de parler, M. Fontaine, dans les bilans des sociétés mutuelles qui transigeaient avec la SMRQ, on inscrivait à l'actif la part qui revenait présumément ou qui reviendrait éventuellement à chacune du surplus accumulé de la SMRQ? Quelle était la position de la direction de la fédération là-dessus jusqu'à ces temps récents?

M. Fontaine: J'aimerais mieux que le directeur général réponde parce qu'à ce moment-là je pense qu'on va embarquer dans les détails techniques et je dois dire que mon université n'a pas été tellement longue.

M. Taschereau: Comme l'inspecteur général, j'ai joint les rangs simplement en mars 1983 et, déjà, c'était dans les états financiers qui venaient d'être publiés. Mais je crois comprendre - et c'est ce qu'on m'a dit, d'ailleurs - que c'était à la demande - c'est ce qu'a dit l'inspecteur général - de

l'Inspecteur général des institutions financières ou du surintendant de l'époque que les surplus attribués apparaissaient aux états financiers. Mais nous savions, déjà assez rapidement, qu'ils n'étaient pas comptés dans les ratios qui servaient à établir la solvabilité des mutuelles. Alors, nous avions les deux points de vue. Mais cela nous était demandé et force nous était, bien sûr, de suivre les recommandations et même les exigences de la Direction générale des assurances.

M. Ryan: Très bien. Autre question...

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Dans l'esprit des dirigeants de votre fédération, cette question qui vous sépare des quatre ou cinq sociétés dissidentes qui ne sont pas affiliées ou qui ne le seront plus, selon le cas, est-ce que c'est une question que j'appellerais de tout ou rien, "all or nothing", ou s'il y a une possibilité de solution de compromis négocié entre les deux? Est-ce que c'est une chose qui doit être tout à fait exclue ou si c'est une chose qui peut être considérée par vous autres?

M. Fontaine: Je vais vous répondre par un exemple, M. le député d'Argenteuil. C'est qu'il y a eu des dissidences, si vous voulez, dans le mouvement au moment où nous avons - on va parler clairement - serré la vis concernant le fonctionnement, sur le plan administratif. Nous avons réaccueilli la société mutuelle de Drummond au tout début de l'année 1985. Nous l'avons fait, je pense, avec justice, suivant le fonctionnement que déjà les 42 sociétés mutuelles s'étaient donné comme discipline, comme exigence, comme règle. Je pense qu'actuellement nous faisons bon ménage avec la mutuelle de Drummond. Je ne pense pas qu'il y ait un climat d'arrogance à la fédération des mutuelles, mais il y a simplement une règle et c'est mon rôle de surveillance de dire que la règle politique est la même pour tout le monde. Oui, je pense que M. Croteau a quelque chose à dire.

M. Croteau: M. le député d'Argenteuil, il y aurait un point sur lequel j'aimerais peut-être attirer l'attention de la commission par rapport à la loi existante, le chapitre 110 des Lois de 1976. C'est qu'en ayant fait de la société actuelle une corporation régie par la troisième partie de la Loi sur les compagnies, l'opinion que nous avons donnée à la société, c'est qu'en fait on se trouvait à bloquer de façon absolue toute distribution de surplus, une fois qu'il était accumulé et qu'il faisait partie de l'avoir propre de la société. On devra voir qu'aux termes du nouveau projet de loi on permet maintenant à la société de distribuer des excédents non répartis, ce qui déjà est une mesure qui permettra, s'il y avait des excédents vraiment inutilisables, d'en faire au moins la répartition entre les membres. (0 h 45)

M. Ryan: Je voudrais juste souligner un point à propos du recours à la Loi sur les compagnies pour la formation de la SMRQ. Je pense qu'il faut se rappeler que, pendant longtemps, la législation coopérative ne suffisait pas à répondre à tous les besoins nouveaux auxquels faisaient face les entreprises coopératives. Il est arrivé très souvent qu'à cause de ces carences législatives les entreprises coopératives ont dû recourir à des législations autres pour pouvoir intervenir dans certains domaines. Je me rappelle que, quand le Mouvement Desjardins a fait l'acquisition de la Sauvegarde, par exemple, il n'était pas habilité à le faire comme tel. Il a fallu qu'il crée une société en vertu de la Loi sur les compagnies, la Société de gestion d'Aubigny, si mes souvenirs sont exacts, pour faire cette acquisition. C'est seulement quand on a refait la législation sur les caisses d'épargne et de crédit qu'on a pu incorporer toutes les entités nouvelles qui étaient venues s'ajouter au Mouvement Desjardins. Quand il s'agit d'interpréter un conflit entre les deux lois, celle qui régit la SMRQ et celle des sociétés mutuelles d'assurance, disons que je n'ai pas d'hésitation à interpréter, d'abord en fonction de la société, la législation de type coopératif ou mutuel parce que c'est elle qui a été à l'origine de l'initiative prise en vertu d'une autre loi. De ce point de vue, je pense que le dossier historique est assez clair.

Il y a une question que je voudrais vous poser. Vous avez ouvert un aspect, M. Croteau. Vous dites: Maintenant, on aurait le droit de redistribuer les surplus accumulés. Justement, dans l'hypothèse où vous le feriez éventuellement à compter de l'année prochaine, disons - j'espère que M. Fontaine va nous dire qu'il n'est pas question de faire cela dans un avenir prochain - je pense que vous devriez considérer la participation que ceux qui ne seront plus là ont pu prendre au capital de développement économique de cette entreprise.

Il y a une autre question que je voudrais vous poser. Je n'ai pas eu le temps de regarder le projet de loi 213 en détail, mais vous - je ne sais pas comment appeler cela - en tout cas, vous avez été très près de tout le processus d'enfantement. Quand on a créé la caisse centrale Desjardins ici - je pense que M. l'inspecteur me le confirmera -on a donné l'autorisation à cette caisse d'avoir des clients qui ne seraient pas nécessairement des sociétaires. Mais il avait été dit clairement, à ce moment-là: Comme ils ne sont pas du mouvement, ils ne participeront pas aux assemblées générales;

ils ne participeront pas au processus de décision. Je crois qu'il y a des institutions qui transigent avec la caisse centrale sans avoir les droits de base. Dans le projet de loi, y a-t-il quelque chose qui permet cela?

M. Croteau: Certainement, M. le député d'Argenteuil, il y a un article qui permet à la société d'effectuer de la réassurance, je pense, même auprès de non-membres.

M. Ryan: D'accord. Sans la participation aux assemblées générales, très bien.

M. Croteau: Le deuxième alinéa de l'article 8 le prévoit. S'il m'était permis peut-être de faire une réponse à la suggestion d'une entente mitoyenne, tout compromis en cette matière, il me semble, rendrait le capital ou les excédents des membres... Cela ferait en sorte que la société se trouverait à spéculer, si l'on veut, d'une certaine façon sur son avoir. Si un membre se retirant avait droit à la totalité de ses excédents, on serait vraiment embêté de savoir quel montant de capital exiger du membre qui entrerait par la suite ou de ce membre qui reviendrait.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais vous rassurer en vous disant que je ne prononcerai pas ce soir un discours de troisième lecture. Je vais résister à la tentation et je n'imiterai pas mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: II nous reste du travail pour demain.

M. Duhaime: Je voudrais remercier M. Fontaine et les gens qui l'accompagnent d'être venus nous présenter leur point de vue devant la commission parlementaire. Je ne voudrais pas que l'on aille se reposer et que vous ayez l'impression qu'il y a en face de vous un projet de loi libéral. C'est un projet de loi qui porte mon nom et j'appartiens au gouvernement de René Lévesque, au cas où...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Duhaime: La deuxième chose que je devrais vous dire, c'est que nous ne terminerons pas ce soir nos travaux sur ces deux projets de loi. Nous allons continuer demain. Ma suggestion au leader du gouvernement va être de faire inscrire aux avis qui seront donnés à l'Assemblée pour obtenir un ordre de l'Assemblée nationale qu'après la période des questions nous revenions ici, puisque, j'imagine, vous serez sans aucun doute aussi nombreux demain, et que nous reprenions nos travaux en revenant au projet de loi 32. Nous reprendrons l'étude article par article à partir de l'article 48, là où nous étions rendus, pour nous rendre jusqu'à la fin du projet de loi - j'allais dire jusqu'à ce que mort s'ensuive - et nous reviendrons ensuite aux articles laissés en suspens. Je dis tout de suite à nos collègues de l'Opposition que les amendements sont d'ores et déjà prêts.

Lorsque nous aurons disposé de l'ensemble du projet de loi 32, nous reviendrons au projet de loi privé 213 pour en faire l'étude article par article. Vraisemblablement, avec la recommandation que fera le député de Notre-Dame-de-Grâce à son caucus demain matin, nous pourrons, j'imagine bien, faire la troisième lecture. Peut-être que nos leaders pourront se parler et que des consentements seront donnés, soit demain après-midi, demain soir ou encore jeudi.

Je dois dire que piloter un projet de loi de ce genre et réussir à avoir l'accord de l'Opposition, il faut le faire. Ce n'est pas un précédent. Pour autant que je suis concerné, je pense qu'on avait fait l'unanimité sur la Loi sur les valeurs mobilières qu'on avait travaillée ensemble au mois de décembre. Que voulez-vous de plus? Là-dessus, M. le Président...

M. Scowen: II y a quelque chose de plus que j'aimerais avoir. Il nous reste du travail assez important à faire demain et, même si on est d'accord avec le principe de la loi et si on a l'intention de vous aider à la faire adopter d'ici la fin de la session, il reste le projet de loi 213 et la fin du projet de loi 32 à faire. Je voudrais savoir quelque chose. Vous avez dit que des amendements sont prêts. Est-ce qu'il y a des amendements proposés pour le projet de loi 213?

M. Duhaime: II n'y en a aucun.

M. Scowen: Aucun. Et est-ce que nous avons, de notre côté, tous les amendements que vous avez l'intention de proposer concernant le projet de loi 32?

M. Duhaime: Sur les articles qui sont laissés en suspens, vous ne les avez pas tous, mais je pense qu'on s'est à peu près mis d'accord sur l'essentiel, dans le genre "les meilleurs délais". On va très probablement consacrer une formule qui serait "les meilleurs délais ne dépassant pas X jours", en nous concentrant sur le chiffre dix. Sur les articles qui ont été laissés en suspens, les amendements sont prêts. On pourrait peut-être vous les laisser ce soir. Vous pourrez, avant de vous laissez tenter par Morphée, y jeter un dernier coup d'oeil, de sorte que, demain matin, on pourrait sauver un temps

précieux.

M. Scowen: Parfait!

Le Président (M. Lachance): M. Fontaine, le mot de la fin.

M. Fontaine: M. le Président, la première des choses, je voudrais vous apporter devant cet auditoire mes remerciements pour tous les contacts que vous m'avez ouverts auprès des membres de votre commission au préalable. Je pense qu'avec vous, dans les comtés de Dorchester et de Bellechasse, on a développé des contacts assez tôt. Je voudrais remercier M. le ministre et l'assurer également que, même si M. Scowen veut dire que c'est sa loi, je dois dire que c'est votre loi à vous tous. Je pense que, ce soir, mon travail de communication entre le parti au pouvoir et l'Opposition vient de se terminer parce qu'on est tout de même rassuré, de part et d'autre, de savoir que la loi sera adoptée.

Je voudrais aussi témoigner mon appréciation à M. l'inspecteur général et à toute son équipe pour la collaboration qu'on a eue au cours de notre travail avec eux. Je peux dire qu'il a été très agréable de travailler avec vous tous. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Sur ces belles paroles qui sont assez inhabituelles en ces lieux, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 0 h 55)