Journal des débats de la Sous-commission du budget et de l'administration

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La sous-commission du budget et de l'administration se réunit avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. Au moment de suspendre nos travaux sur le projet de loi 32, nous étions rendus à l'article 48. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Dispositions transitoires et finales

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 49. Il y a un amendement.

M. Duhaime: Oui, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 49, les mots "par les deux tiers" par les mots "par le vote d'au moins les deux tiers". Supprimer, dans la première ligne du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 49, les mots "projet de". Supprimer, dans la première ligne du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 49, les mots "projet de". Remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 49, les mots "dans les dix jours de l'adoption" par les mots "dans les dix jours de l'approbation".

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 49 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: J'aimerais que le ministre m'explique pourquoi on accorde 59 jours aux sociétés membres de la fédération pour prendre une décision de ne pas rester dans la fédération, mais de se convertir ou de se joindre à une autre fédération, tandis qu'on donne 119 jours aux sociétés qui ne sont pas membres dans l'article 50.

M. Duhaime: Votre question concerne les articles 49 et 50?

M. Scowen: Oui, exactement, on est à l'article 49 et la question touche...

M. Duhaime: 59 jours dans l'article 49 et 119 jours dans l'article 50. En fait, M. le Président, il faut presque lire ensemble les deux articles. L'article 49 indique un délai pour qu'une société mutuelle puisse tenir une assemblée pour décider si elle continue d'appartenir, tandis que dans l'autre cas, à l'article 50, deux mois additionnels nous apparaissent comme un délai additionnel raisonnable pour permettre la tenue des assemblées générales pour soumettre aux membres un projet de règlement aux fins de s'affilier à la fédération.

M. Scowen: Laissez-moi reposer la question parce que je pense que le ministre ne comprend pas. L'article 48 touche les membres de la fédération actuelle qui décident de rester à l'intérieur de la fédération. À l'article 49, si je comprends bien, vous avez les règles qui touchent les membres de la fédération actuelle qui décident de ne pas rester, mais qui se proposent, selon l'alinéa 1, de devenir membres d'une nouvelle fédération de sociétés mutuelles d'assurance à être créée ou, alternativement, selon l'alinéa 2, de se convertir en compagnie mutuelle d'assurance de dommages.

L'article 50 touche les sociétés mutuelles qui ne sont pas membres de la fédération actuellement, et qui doivent soit devenir membres de la fédération actuelle, soit devenir membres d'une autre fédération, se liquider ou se convertir. Les compagnies qui ne sont pas membres sont dotées de 119 jours, dans l'article 50, pour tenir leur assemblée et prendre la décision. Mais dans le cas de l'article 49, pour ceux qui sont membres de la fédération, vous leur accordez seulement 59 jours pour prendre une décision s'ils ne veulent pas rester à l'intérieur de la fédération.

Ma question est la suivante: Pourquoi accorder seulement 59 jours à ceux qui sont membres de la fédération actuelle et 119 jours aux sociétés qui ne sont pas membres? Pourquoi la différence entre les deux? Les deux font face au même choix. Ils ont les mêmes décisions à prendre. Pourquoi ne pas leur donner a chacun le même délai?

M. Duhaime: II nous a semblé - c'est ce que je disais tantôt, j'avais très bien saisi votre question - que, pour une société qui

n'est pas membre, à l'article 50, 60 jours de plus pour prendre une décision, c'est un délai parfaitement raisonnable. Votre suggestion serait qu'à l'article 49 on étende le délai de 59 jours à 119 jours. Or, ces gens-là sont déjà parfaitement au courant de ce qui se passe à l'intérieur des mutuelles, ils en font déjà partie.

M. Scowen: Non, mais l'article 49, M. le Président, c'est un article qui existe pour les fins des membres de la fédération actuelle, qui peuvent prendre la décision de ne pas rester. Alors, je présume que le choix est le même pour les deux. Les sociétés mutuelles, qu'elles soient membres ou pas membres, ont les mêmes choix devant elles. Chacune est obligée de réfléchir sur les alternatives et, en fonction de ses réflexions, de prendre la décision de tenir une assemblée générale et de proposer quelque chose à ses membres. Face à la décision, par exemple, de créer une nouvelle fédération ou de se convertir en compagnie mutuelle, il me semble que la nature de la réflexion et la période que cela peut nécessiter pour faire cette réflexion pourraient être normalement les mêmes pour une société membre ou pas membre.

Je vous pose la question parce que j'avais l'intention, si vous n'avez pas de réponse satisfaisante à cette question pour justifier la différence entre les deux, de vous proposer qu'à l'article 49 on étende le délai à 119 jours ou le contraire.

M. Duhaime: Vous avez toute une série de délais qu'on va retrouver dans les différents articles à partir de 48 jusqu'à la fin. Je crois même que vous avez avec vous dans le cahier, dans la page voisine de l'article 48, un schéma.

M. Scowen: Oui, on l'a étudié attentivement.

M. Duhaime: Vous avez, à partir du jour de l'entrée en vigueur de la loi, c'est-à-dire le jour de sa sanction, des délais qui s'étendent jusqu'au 130e jour après l'entrée en vigueur.

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Je pourrais peut-être demander tantôt à Me Bouchard d'être un peu plus explicite, mais vous avez différentes étapes. Vous avez le 60e jour, le 70e, le 90e et le 120e jour. C'est votre question au sujet de l'article 49: Est-ce qu'une société qui est déjà membre a besoin de quatre mois pour prendre une décision? Nous, on pense que non, à moins que vous ne donniez d'excellentes raisons qui pourraient faire reporter le délai de 59 jours à 119 jours. Si on ajoute un délai de 60 jours à 49, mon impression - non seulement mon impression, mais ma conviction - c'est qu'on vient de changer toute la minuterie de la mise en oeuvre et de l'entrée en vigueur.

C'est drôle, il me semble qu'une société mutuelle qui est déjà membre n'a pas besoin de quatre mois pour prendre une décision quant à son orientation versus la fédération.

M. Scowen: Ce n'est pas la nature de ma question. Premièrement, vous avez eu la gentillesse de nous donner ce tableau qu'on a étudié, mais le simple fait que vous ayez préparé un tableau ne doit pas nous empêcher de poser des questions là-dessus.

M. Duhaime: Ah bien, non! Ce n'était pas le sens, c'était pour que ce soit plus clair.

M. Scowen: La question que je pose, c'est que s'il vous semble qu'un membre... Je présume qu'une société membre de la fédération... Avez-vous la réponse maintenant ou est-ce que vous voulez que je...

M. Duhaime: Non, mais continuez.

M. Scowen: II y a, au Québec, un certain nombre de sociétés mutuelles et de compagnies mutuelles membres et non membres de la fédération. Elles sont toutes devant des choix dès l'entrée en vigueur de ce projet de loi. Elles sont toutes averties depuis longtemps, au même moment à peu près, de votre intention d'adopter le projet de loi. Ce n'est un secret pour personne. Elles sont toutes devant les mêmes choix, qu'elles soient membres ou pas membres. Donc, elles ont une décision à prendre.

Il me semble - à moins que vous n'ayez des arguments qui vont à l'encontre - que les délais qu'on doit leur accorder pour prendre une décision, une fois que la loi est en vigueur, doivent être les mêmes pour les personnes et les compagnies qui sont membres que pour celles qui ne sont pas membres.

Dans l'article 50, vous avez accordé aux sociétés mutuelles, aux compagnies d'assurances contre le feu, la foudre et le vent, qui ne sont pas membres de la fédération, 119 jours pour faire cette réflexion et prendre une décision. Dans l'article 49, pour arriver aux mêmes conclusions, devant les mêmes données, en présence du même projet de loi qui entre en vigueur à une date qu'on va connaître bientôt, et devant la connaissance que tous et chacun peuvent avoir du passé, vous donnez seulement 59 jours à ceux qui sont membres. Pourquoi cette différence? Si, d'après vous, 60 jours, deux mois sont suffisants pour permettre à tout le monde de prendre une décision une fois que la loi sera en vigueur, pourquoi

donner 119 jours aux sociétés qui ne sont pas membres?

M. Duhaime: En fait, ce n'est pas un "fix" que vous avez d'avoir les mêmes délais partout. Ce que je vous réponds, c'est que 60 jours, pour une société qui est déjà membre, à partir de l'entrée en vigueur... L'entrée en vigueur de cette loi - j'en ai discuté avec l'inspecteur général, il y a la rédaction des règlements et on va mettre tout cela en train en même temps - on parlait qu'elle irait à septembre, en automne. Cela peut aller en octobre avant que la loi entre en vigueur, ce qui donne amplement le temps.

Pour ce qui est de la question des 120 jours ou des 60 jours, cela m'apparaissait logique de fonctionner ainsi. Administrative-ment, avez-vous des raisons là-dessus?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui. Si vous vous rappelez bien le projet, c'est un projet de réforme d'un mouvement qui existe; ce n'est pas un mouvement qui s'effrite. Donc, au point de départ, c'est un groupe qui existe, et on réforme les structures de ce mouvement en tenant pour acquis que ceux qui sont membres au moment de l'adoption ont toujours le choix, bien sûr, de quitter. C'est ce qui est prévu à l'article 49. Pour ceux qui quittent, un délai de 60 jours est suffisant, dans les circonstances.

Deuxièmement, il ne faut pas oublier non plus, M. le député, qu'il y a la fédération. Il y a d'autres dispositions dans la loi qui prévoient la continuation de la fédération. La fédération, dès le 90e jour, doit être fixée sur le nombre de sociétés qu'il lui reste; cela doit être indiqué. Donc, 60 jours pour prendre une décision, avec le délai qui est prévu - qu'ils doivent annoncer immédiatement leur décision tant à la fédération qu'à l'inspecteur général - cela permet à la fédération, le 90e jour, de se continuer dans la nouvelle fédération prévue par la loi et d'indiquer véritablement le nombre de membres qu'il lui reste. C'est un premier point.

Le deuxième point: à supposer que la première proposition soit fausse, c'est-à-dire qu'un nombre considérable de membres quittent, ce qui implique - pourvu qu'il y en ait au moins douze - la création d'une fédération, la création d'une corporation de fonds de garantie et des délais de mise en place, qu'arriverait-il dans ce cas-là? Nous retomberions dans la possibilité de l'article 50. C'est la raison pour laquelle l'article 91 est là, donnant au ministre la possibilité de prolonger le délai, pour des circonstances exactement comme celles-là, dans le cas où cela arriverait.

M. Scowen: Pourquoi accordez-vous 120 jours aux sociétés non membres pour faire la même réflexion?

M. Bouchard: Parce qu'une société qui n'est pas actuellement membre de la fédération doit d'abord recruter douze membres; cela prend du temps. Pour créer une fédération, cela prend douze membres.

M. Scowen: Excusez-moi, M. l'inspecteur général, cela c'est si elle veut agir en fonction de l'article 50. 2; mais si elle veut agir en fonction de l'article 50. 3 ou de l'article 50. 1, il n'est pas question de douze membres.

M. Bouchard: Non, mais on a vu hier que, pour créer une fédération, il faut douze sociétés.

M. Scowen: Pardonl

M. Bouchard: II faut douze sociétés pour créer...

M. Scowen: Oui, mais dans l'article 50, M. l'inspecteur général, la possibilité de former une nouvelle fédération, c'est simplement une des possibilités.

M. Bouchard: Oui.

M. Scowen: Ils peuvent aussi faire autre chose.

M. Bouchard: Oui. Vouloir se convertir? M. Scowen: Oui. M. Bouchard: Oui.

M. Scowen: Dans le cas de l'article 49. 1, les membres existants qui veulent former une nouvelle fédération sont devant le même problème de trouver douze membres. Donc, si vous voulez accorder 120 jours à ceux qui ne sont pas membres pour leur permettre d'envisager la création d'une nouvelle fédération et de rechercher onze partenaires, vous devez, en toute logique il me semble, si vous donnez cette possibilité dans l'article 49 aux membres de la fédération existante, leur donner les mêmes 120 jours pour aller chercher onze membres additionnels. C'est prévu dans la loi qu'ils peuvent le faire et, si vous me dites que cela peut prendre quatre mois pour ramasser les douze, il me semble que vous devez leur accorder les quatre mois pour le faire.

M. Bouchard: Oui, vous avez raison techniquement. Je vous dis que le projet est fait en fonction d'un mouvement qui existe. Donc, ce qui est important, c'est que la décision soit connue pour ceux qui veulent quitter la fédération dans les 60 jours de l'entrée en vigueur de la loi. Là, ils prennent

une décision, tout comme ceux qui ne sont pas membres de la fédération doivent prendre une décision semblable et trouver les requérants nécessaires.

Si nous nous trouvions en présence du cas que vous soulevez, qu'il y ait un nombre imposant de personnes qui veulent créer une nouvelle fédération, qu'il y en ait douze, l'article 91 s'appliquerait. Cela a été fait en fonction d'un état de fait qui se tient. Quand vous avez 41 résolutions adoptées où ils se disent d'accord avec le projet de loi, on a fait le projet de loi en conséquence.

M. Scowen: M. l'inspecteur général ou M. le ministre, la réponse est que c'est fait en fonction d'un mouvement qui existe. Ce n'est pas cela qu'on voit dans la loi. On fait référence à un mouvement et nous avons un article 48 qui donne aux membres de la fédération le droit de demeurer à l'intérieur de la fédération.

L'article 49 n'est pas conçu en fonction d'un mouvement qui existe, il est conçu en fonction de deux autres possibilités qui sont offertes aux membres de ne plus faire partie de ce mouvement. Vous m'avez dit qu'il vous semble qu'il faille donner à un membre, si vous êtes sérieux, ce choix libre de faire l'une de trois choses. Et l'une de ces trois choses, c'est la possibilité de devenir membre d'une nouvelle fédération. Ici, vous me dites ce matin, noir sur blanc, que, d'après vous, il serait injuste d'exiger que cette recherche de onze membres se fasse à l'intérieur de 60 jours et vous avez fait référence à l'article 50. Je vous demande de le justifier dans le cas de l'article 49 où vous donnez aux membres existants exactement le même droit.

M. Bouchard: Oui, c'est vrai, mais n'oubliez pas, M. le député, que la fédération ici doit se continuer en même temps, et elle doit connaître le quatre-vingt-dixième jour combien de membres elle a. Si vous voulez prévoir un délai de 120 jours, ce ne sera plus 130 jours pour l'application de la loi. Il va falloir ajouter 60 jours de plus aux 130 jours; cela nous met à je ne sais pas combien de... Cela fait 150 jours.

M. Scowen: M. l'inspecteur, je m'excuse, mais la situation qu'on décrit ici, la fédération actuelle existe depuis des années. Le projet de loi est dans le portrait depuis plusieurs mois, même plusieurs années maintenant. Des gens m'ont dit ce matin qu'il est en voie de préparation depuis quatre ans. Vous avez décidé ce matin qu'il faut que la fédération soit refaite d'ici à 90 jours. Nous ne sommes pas encore arrivés à cet article. On va en décider en temps et lieu.

J'ai étudié avec beaucoup de soin le document et je vous en remercie. Vos intentions sont très claires. Mais, je le répète, le fait que vous ayez l'intention, d'ici à 90 jours précisément, de créer une nouvelle fédération ne veut pas dire que c'est le délai qui sera finalement accordé par la loi. Nous avons, je pense, le droit de poser des questions. La question que je pose, c'est qu'on commence avec les membres...

M. Bouchard: C'est cela.

M. Scowen:... et les sociétés mutuelles qui ne sont pas membres sont toutes obligées de prendre une décision. Vous offrez à toutes ces sociétés exactement les mêmes choix: rester ou devenir membres de la fédération actuelle, former une nouvelle fédération ou devenir membres d'une nouvelle fédération, se convertir en compagnies mutuelles ou se liquider. Les quatre choix existent. Je vous ai écouté de même que le ministre depuis quelques minutes et il n'est pas du tout clair dans mon esprit pourquoi les délais que vous accordez aux sociétés qui ne sont pas membres, devant exactement les quatre mêmes choix, doivent être différents pour les autres.

Est-ce que je peux proposer qu'on amende l'article 49 dans le sens de changer le chiffre 59 jours pour 119 jours?

M. Bouchard: Vous pouvez toujours proposer un amendement, mais je vous préviens tout de suite que celui-là, on va le rejeter.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil, je pense que vous avez quelque chose à ajouter là-dessus. (12 h 15)

M. Duhaime: Je veux juste dire un petit mot, M. le Président. Je pense que l'inspecteur général, tantôt, a indiqué qu'on n'était pas dans une situation où il s'agissait de créer un nouveau monde. On parle d'une situation de fait. Je pense que, dans la rédaction des lois, vous avez raison de le souligner, cela fait quatre ans, trois ans, deux ans, des mois, que le bureau de l'Inspecteur général des institutions financières discute avec un peu tout le monde dans le milieu des mutuelles, autant au niveau des sociétés que de la fédération. Il faut quand même partir de certaines réalités très concrètes qui sont devant nous. La première, hier, on faisait état d'une convention qui avait été signée, si mon souvenir est bon, en 1982 ou 1983, où 42 sociétés étaient signataires. Si mon souvenir est bon, celle de Richelieu était signataire également. Sur les 42, il en reste 41 qui ont signé une convention disant qu'elles sont intéressées à se joindre à la fédération et à rester avec elle. Alors, il faut partir de cette réalité et ne pas faire en sorte que ces gens se retrouvent pendant cinq, six ou sept mois avec un projet qu'ils souhaitent

voir atterrir le plus rapidement possible. J'ai déjà donné l'indication que, sur le plan administratif et sur le plan technique, on en envisageait l'entrée en vigueur pour l'automne. C'est déjà un bon délai.

Dans le Devoir de ce matin, par exemple, on fait mention des compagnies d'assurances et, entre autres, des sociétés mutuelles. Je vais citer l'article du Devoir, par Paul Durivage, ce matin: "Les sociétés mutuelles d'assurance contre l'incendie du Québec ont particulièrement bien fait. Celles-ci, fort actives dans leurs régions, ont enregistré un bénéfice net de 11 600 000 $ l'an dernier tandis que leur actif atteignait 407 000 000 $. "

Alors, je pense que, lorsqu'on dit qu'on fait affaires avec des gens qui existent sur le terrain, qui sont là, qui sont au travail, on n'est pas ici pour étirer inutilement les délais. Il y a une espèce de mécanisme d'horlogerie qui a été mis en place et qui a été discuté également avec la fédération et avec les sociétés. Je pense qu'on répond à leurs demandes. Pourquoi étirer les délais inutilement. Pour qu'une société qui est déjà membre de la fédération, il me semble que cela ne prend pas une éternité pour se brancher. Elle est déjà branchée, de toute façon. On aurait pu mettre 30 jours à l'article 49 et cela aurait été suffisant.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Duhaime: Dans le cas où elles ne sont pas membres, ajouter un délai de 60 jours aux 59 déjà prévus, cela m'apparaît raisonnable.

M. Ryan: Mon impression est qu'on est peut-être en face de deux situations différentes, en fait. Ceux qui sont déjà membres ont exprimé leur adhésion au projet de loi. Ils l'ont déjà exprimée par l'envoi de messages qui ont été adressés aux principaux porte-parole et par leur présence à nos délibérations depuis trois jours. Je ne crois pas que le problème de délai, en tout respect pour mon collègue, se pose exactement de la même manière dans les deux cas. Pour eux, je pense que la décision est acquise, à toutes fins utiles. Ils vont adhérer et, s'ils ont autant hâte d'adhérer qu'ils avaient hâte de voir le projet de loi adopté, je pense que cela ne prendra même pas 59 jours. Ce qu'on donne, c'est un délai allant jusqu'à... Si eux trouvent que leurs droits sont respectés, les autres peuvent agir en dedans de 59 jours, s'ils le veulent. Il n'y a rien qui empêche les autres d'agir en dedans de 59 jours. S'ils ont peur d'être dépassés par la première catégorie, ils ont seulement à envoyer leur demande d'adhésion ou de changement de statut en dedans de 59 jours. Il n'y a rien qui les empêche de le faire.

On crée une contrainte plus forte pour ceux qui ont déjà exprimé leur adhésion en supposant qu'ils sont intéressés à procéder vite et en supposant qu'ils ne veulent pas de ce changement-là juste pour la frime parce qu'il y a des améliorations qu'ils ont hâte de voir réaliser. Dans ce sens-là, je serais porté à croire qu'on ne viole les droits de personne. Si les autres venaient nous dire: Nous autres, on n'aime pas cela, 119 jours, on veut avoir seulement 59 jours, je comprendrais. Mais, en ayant 119 jours, ils ont 59 jours. Celui qui a le plus a le moins.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article... Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: Oui, d'autant plus que l'article 91 prévoit que, dans le cas d'une société membre ou d'une société non membre, sur une recommandation de l'inspecteur général, le ministre peut donner un délai additionnel. Alors, s'il y a une société, qui n'est pas membre de la fédération, qui n'entre pas dans le délai des 119 jours, ce n'est pas une mécanique qui lui fait perdre des droits en route. On peut le prolonger. Cela me paraît raisonnable. Donc, l'article 49 est adopté?

Le Président (M. Lachance): L'article 49 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 50.

M. Scowen: Adopté.

M. Duhaime: II y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, il y a un amendement. Supprimer, dans la première ligne du paragraphe 1°de l'article 50, les mots "projet de"; supprimer, dans la première ligne du paragraphe 2°de l'article 50, les mots "projet de"; remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe 2° de l'article 50, les mots "par les deux tiers" par les mots "par le vote d'au moins les deux tiers"; supprimer, dans la première ligne du paragraphe 3° de l'article 50, les mots "projet de".

L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Est-ce que l'article 50 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 51? Il y a un amendement.

M. Duhaime: Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 51, le mot "décrétée" par le mot "convoquée"; remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 31, le mot "tenir" par le mot "convoquer". Est-ce que c'est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 51 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté. Je vais juste dire que je pense que, si la création de telles sociétés, de telles compagnies doit être autorisée par l'inspecteur général, je ne vois pas pourquoi l'inspecteur général doit autoriser même la convocation d'une telle assemblée pour discuter de la question. Avec cette réserve, c'est adopté.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'article 51 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 52.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 53?

M. Duhaime: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui. Remplacer l'article 53 par le suivant: "53. Les dispositions des articles 48 à 52 n'empêchent pas la tenue de toute autre assemblée des membres des sociétés mutuelles d'assurance-incendie ou des compagnies d'assurance mutuelle contre le feu, la foudre et le vent. Ces sociétés et compagnies peuvent notamment décider en tout temps leur liquidation conformément à la Loi sur les assurances telle qu'en vigueur le jour précédant celui de l'entrée en vigueur de la présente loi. "Toutefois, les membres de ces sociétés ou compagnies ne peuvent approuver une convention de fusion ou un règlement de conversion en vertu des articles 187 et 195 de la Loi sur les assurances à compter du (insérer ici la date du dépôt du présent projet de loi) sauf dans la mesure prévue aux articles 49, 50, 70 et 71 de la présente loi. "

Est-ce que c'est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amende- ment est donc adopté.

Est-ce que l'article 53 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 54.

M. Duhaime: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Remplacer, dans la première ligne de l'article 54, le mot "adopté" par le mot "approuvé"; remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 54, le mot "adoption" par le mot "approbation".

Est-ce que c'est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 54 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article est adopté.

Article 55?

M. Duhaime: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 55, les mots "lorsqu'elle adopte" par les mots "lorsque ses membres approuvent"; remplacer, dans la première ligne de l'article 55, le mot "adopté" par le mot "approuvé".

Est-ce que c'est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est donc adopté.

Est-ce que l'article 55 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 56?

M. Duhaime: II y a un amendement.

Le Président (M. Lachance): Remplacer, dans la première ligne de l'article 56 le mot "adoptent" par le mot "approuvent"; remplacer, dans la septième ligne de l'article 56, le mot "adoption" par le mot "approbation".

Adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 56 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 57?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 58?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): II y a un amendement?

M. Duhaime: Oui, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Supprimer, dans le paragraphe 1° de l'article 58, le mot "continuée". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 59?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 60? Un papillon.

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Lachance): Supprimer le paragraphe 2 de l'article 60. Est-ce que c'est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 61? Il y a un amendement?

M. Duhaime: II y a un amendement.

Le Président (M. Lachance): Remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 61, le mot "adoption" par le mot "approbation".

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 62?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 62 est adopté. L'article 63?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 64?

Une voix: Amendement.

Le Président (M. Lachance): II y a un amendement.

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Lachance): Remplacer l'article 64 par le suivant: "64. Sous réserve des dispositions de la présente loi et de la Loi sur les assurances, les droits, obligations et actes de la société ou de la compagnie, ainsi que ceux de ses membres ne sont pas touchés par la continuation. " C'est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 65?

M. Scowen: C'est un article qui relève de l'article 93. 163, sur lequel il y aura un papillon. Donc, je propose qu'on suspende l'article 65.

M. Duhaime: L'article 65? M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Est-ce qu'on aurait suspendu aussi l'article 93. 163?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Duhaime: Je pense que oui.

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Oui, alors, on les

reprendra ensemble tantôt.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 65 est suspendu pour le moment. J'appelle l'article 66.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): II y a un amendement.

M. Scowen: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lachance): Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 66 le mot "police" par le mot "assurance". C'est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Duhaime: Un amendement.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre. Remplacer les deux premières lignes du premier alinéa de l'article 67 par ce qui suit: Les polices d'assurance en vigueur à la date "de la continuation en société mutuelle d'assurance ou de la conversation en compagnie mutuelle d'assurance de dommages. "

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 68?

M. Duhaime: C'est au suivant qu'il y a un problème.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 68 est adopté. J'appelle l'article 69. C'est adopté?

M. Scowen: Vous connaissez la question et vous avez certainement la réponse. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Donc, l'article 69 est adopté. (12 h 30)

M. Duhaime: J'en ai une bonne présomption.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 70.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): II y a un amendement.

M. Scowen: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lachance): Je vais le lire.

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Lachance): Remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 70, le mot "adoption" par le mot "approbation". Insérer à la fin de l'article 70, après le mot "règlement", les mots suivants: "et malgré l'article 197 de la Loi sur les assurances, il n'est pas nécessaire à cette fin de publier un avis du règlement".

L'amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 71?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 72?

M. Duhaime: Oui, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Article 72. Supprimer le deuxième alinéa de l'article 72. Est-ce que c'est adopté, cet amendement?

M. Scowen: Adopté. Bravo!

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Bravo! Excellent!

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 73?

M. Scowen: II peut donner une exemption à cet effet, sans limite de temps.

Le Président (M. Lachance): Article 73?

M. Duhaime: Est-il adopté?

Le Président (M. Lachance): Pas encore.

M. Scowen: Parfait, adopté, oui.

Le Président (M. Lachance): Article 74?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): II y a un amendement. Remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 74, le mot "le" par le mot "un". Remplacer le deuxième alinéa de l'article 74 par le suivant: "Toutefois, l'inspecteur général peut, en tout temps, retirer cette exemption si la compagnie ne respecte pas son plan de développement ou n'a pas acquis un capital de 3 000 000 $, le cas échéant. "

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 74, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 75?

M. Scowen: C'est l'article dont l'inspecteur général a annoncé l'adoption, il y a dix minutes. Je pense qu'on doit lui donner raison et l'adopter maintenant.

Le Président (M. Lachance): L'article 75 est adopté. Je commençais à penser, tantôt, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que les gens avaient applaudi trop vite, hier, lorsqu'ils vous ont applaudi, mais je me rends compte que cela va mieux.

M. Scowen: Ah oui, cela va très bien. Le Président (M. Lachance): Article 76?

M. Scowen: Vous avez annoncé l'entrée en vigueur de l'article 75, il y a dix minutes, et je voulais simplement vous donner raison.

Le Président (M. Lachance): L'article 76 est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 77?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): À l'article 78, il y a un papillon. Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 3° de l'article 78, les mots "ou des" par le mot "et".

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Donc, l'amendement est adopté et l'article 78, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): II est adopté. Article 79?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 80?

M. Duhaime: Amendement.

Le Président (M. Lachance): Oui. Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 3° de l'article 80, les mots "ou des" par le mot "et". L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 80, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 81?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): II y a un papillon.

M. Scowen: Oui, mais c'est...

Le Président (M. Lachance): Supprimer le paragraphe 2° de l'article 81. C'est cela, le papillon.

M. Scowen: II n'y a rien là; adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 81, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 82 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 83? Il y a un amendement.

M. Scowen: Adopté. Ah! il y a un nouvel amendement!

Le Président (M. Lachance): Insérer, dans la deuxième ligne de l'article 83, une virgule après l'expression "par écrit" et supprimer celle qui est placée avant cette expression.

M. Scowen: Le ministre ne nous a pas donné cet amendement à l'avance, est-ce qu'on peut le regarder? C'est là? Excusez. D'accord.

M. Duhaime: C'est un "comma".

Le Président (M. Lachance): L'article 83 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Scowen: La virgule est-elle acceptée? Adopté, oui.

Le Président (M. Lachance): Très bien, l'article 83 tel qu'amendé est adopté. Article 84?

M. Scowen: L'article 84, adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 85?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 86?

M. Scowen: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 87?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 88? Il y a un amendement.

M. Duhaime: Avec raison, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 88, les mots "qui lui est liée" par les mots "constituée en vertu de la présente loi et liée à cette fédération". C'est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est donc adopté. L'article 88 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 89?

M. Duhaime: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 89, le mot "deviennent" par le mot "demeurent". Remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 89, le mot "continuée" par les mots "issue de la continuation".

M. Scowen: Oui, c'est une bonne idée.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je trouve cela un peu spécial quand même, dans la mesure où l'on parle de sociétés mutuelles qui devenaient membre d'une fédération dans le premier texte et là elles demeurent. Donc, il y a un sens de continuité très, très clair et, dans la deuxième expression qui amende le dernier mot, le mot "continuée" on parle de "issue de la continuation". Alors, la fédération, elle, n'a pas la même espèce de caractère de continuation automatique qu'on essaie de décrire en remplaçant le mot "deviennent" par le mot "demeurent". Ces deux notions, quant au changement ou à l'absence de changement, m'apparaissent contradictoires, je dirais littéralement contradictoires. J'aurais vu, au point de vue logique, facilement que l'un ou l'autre des amendements soit apporté, mais, en apportant les deux, on change à 180 degrés le sens de chacune des deux expressions qu'on modifie. Je trouve que la contradiction apparente à la lecture du texte quant à la qualité dans la continuation, dans la perpétuité du membership, si l'on veut, des sociétés dans la fédération, d'une part, et de la qualité qui perdure de la fédération demeure. Cette contradiction demeure parce qu'on change les deux termes contradictoires pour deux autres termes qui, eux, sont opposés. Donc, mathématiquement, on en arrive à la lecture d'un article qui contient une contradiction interne.

M. Duhaime: Ce n'est pas une contradiction. Cela peut paraître une contradiction mathématique à sa face même, mais, avec les années, nos juristes deviennent un peu bénédictins, si vous voulez avoir mon avis. Là, on a retenu à l'article 89, le verbe "deviennent membres", on le remplace par "demeurent membres". On aurait très bien pu lire: "continuent d'être membres".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, d'accord.

M. Duhaime: On ne se chicanera pas trop fort là-dessus. On pourrait peut-être saisir l'Académie française de votre observation, mais l'idée est d'essayer de trouver les mots pour rendre l'esprit de cette loi, qui est de continuer un mouvement qui existe. Le mot "deviennent" impliquait qu'il y avait là une transformation, le mot "demeurent" reflète et traduit en quelque sorte un statu quo, une continuation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis entièrement d'accord avec le ministre et je continue sa phrase, le mot "continuée" -fédération continuée, en vertu de cette continuation - implique que cela demeure, que cela se perpétue, alors que les mots "issue de la continuation" dénotent un changement. C'est exactement le contraire de ce que vous venez d'évoquer quant au premier paragraphe.

M. Duhaime: Tout le monde a raison.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tout le monde a raison? C'est assez extraordinaire! Le noir égale le blanc, en l'occurrence.

Le Président (M. Lachance): Un non qui veut dire oui. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sous réserve qu'un jour on nous explique exactement pourquoi on a procédé comme cela, parce que je suis loin d'être satisfait.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, c'est adopté. Est-ce que l'article 89 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 90.

M. Scowen: Un instant, monsieur. D'accord. L'article 90 est adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 90 est adopté.

M. Duhaime: Où est le prochain problème?

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 91.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 91 est adopté. J'appelle l'article 92.

M. Duhaime: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): C'en est tout un, à part cela!

M. Scowen: Êtes-vous obligé de le lire? Parce que nous l'avons lu et nous sommes d'accord.

Le Président (M. Lachance): Vous êtes d'accord. Alors, ce sera, pour les personnes qui sont chargées de la rédaction de la loi...

M. Duhaime: M. le Président, il faudrait s'assurer, puisque c'est la seule fois où vous ne faites pas lecture, qu'on ne l'échappe pas en rédaction finale.

Le Président (M. Lachance): Je peux bien le faire. Il n'y a pas de problème!

M. Duhaime: Non. On va vous dispenser de la lecture, mais je voudrais être sûr que l'article 92 va être dedans. C'est vraiment une nouvelle rédaction.

Le Président (M. Lachance): Mon secrétaire m'indique qu'ils font très bien leur travail au service de la législation et que...

M. Duhaime: Je n'en doute pas!

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement à l'article 92 est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 92 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Oui. M. le Président, si cela peut vous aider à accélérer les travaux, je peux vous dire que les articles 93 à 98 inclusivement, comprenant le papillon à l'article 95, sont tous des articles sur lesquels nous sommes d'accord.

Le Président (M. Lachance): Si vous le permettez, on va adopter l'article 92 tel qu'amendé et, ensuite, les article 93 et 94. Ils sont donc adoptés. À l'article 95, il y a un amendement que je vais lire parce qu'il est court. Supprimer, dans la deuxième ligne de l'article 95, la référence suivante: "(L. R. Q., chapitre C-39)". Alors, l'amendement est adopté. L'article 95 tel qu'amendé est adopté, et les articles 96, 97 et 98 sont adoptés.

J'appelle l'article 99.

M. Duhaime: Sur division, j'imagine.

M. Scowen: Oui. Mon collègue, le député d'Argenteuil, veut parier sur cet article fondamental de ce projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 99 est adopté?

M. Ryan: Non. J'ai des remarques à faire, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Ah oui? Vous êtes sérieux? Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, c'est très sérieux, comme vous allez le voir. Depuis l'adoption de la Charte constitutionnelle canadienne des droits en 1981, le gouvernement a pris l'habitude d'insérer, dans tous les projets de lois qui sont soumis à l'Assemblée nationale, une clause qui se lit comme suit - c'est l'article 99 du projet de loi - "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982!" Dans cette loi, c'est prévu qu'une Législature provinciale peut se soustraire à l'application des articles 2 et des articles 7 à 15 de la Loi constitutionnelle du Canada. (12 h 45)

Maintenant, à la suite de l'adoption d'une loi en 1983, l'Alliance des professeurs de Montréal a contesté devant les tribunaux la constitutionnalité d'une clause comme celle-ci. Le tribunal de première instance avait donné raison au gouvernement. La semaine dernière, en date du 14 juin, la Cour d'appel de la province de Québec, à l'unanimité d'un banc de quatre juges, le cinquième s'étant désisté pour ne pas être en conflit d'intérêts parce que c'est un juge originaire de la région d'où vient le ministre, dont, apparemment, le fils était impliqué dans cette affaire, a décidé que plusieurs lois de même nature, comportant une clause semblable, devaient être considérées comme inconstitutionnelles au titre de ladite clause. Elle a nommé spécifiquement, elle a déclaré nul, ultra vires et contraire à la constitution du Canada, d'abord, cet article de la loi qui avait été contesté par l'Alliance et, ensuite, l'article 187 de la loi de 1982 modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, l'article 16 de la Loi sur la reprise de la prestation des soins médicaux au Canada (1982), l'article 6 de la Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

Je pourrais continuer l'énumération, M. le Président, mais ce serait trop long. Il y a trois pages de lois qui sont énumérées, dans lesquelles la Cour d'appel, qui est la plus haute cour du Québec, à ma connaissance, a jugé cette clause, dont nous avons une réplique parfaite dans l'article 99 du projet de loi, inconstitutionnelle. La raison qu'elle donne est la suivante: C'est vrai qu'une

Législature peut décider de soustraire une loi particulière à l'application des articles en question de la Charte constitutionnelle, mais il faut qu'elle indique avec précision à quelles dispositions particulières de la charte elle veut se soustraire et il faut qu'elle les nomme de manière beaucoup plus précise que cela n'a été fait dans le libellé que nous avons actuellement.

Elle dit que, autrement, quand on emploie ce genre de formulation très englobante, on vient en conflit directement avec un article tout à fait fondamental de la Charte des droits qui dit que cette charte a été faite pour les citoyens et non pas pour les gouvernements, non pas non plus, pour les législateurs, mais pour protéger les citoyens. Si le législateur provincial, se prévalant d'une mesure exceptionnelle contenue dans la charte, veut s'exempter de l'application de l'un ou l'autre article, il doit le dire d'une manière beaucoup plus précise, beaucoup plus limitée, selon le jugement de la Cour d'appel.

Je voudrais demander au ministre, d'abord, s'il a pris connaissance du jugement de la Cour d'appel, deuxièmement, s'il a eu le temps de consulter le ministre de la Justice quant à la conduite à tenir sur la disposition 99 du projet de loi 32 et, troisièmement, si le gouvernement entend procéder comme si de rien n'était, pourquoi.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: À l'époque où j'étais président du Comité de législation, j'avais l'habitude de lire systématiquement les arrêts des tribunaux qui concernaient nos législations. Dans les nouvelles fonctions que j'occupe, je dois vous avouer bien honnêtement que je n'ai pas pris le temps requis pour prendre connaissance de ce jugement, sauf que c'est un jugement - vous avez raison de le souligner - de la Cour d'appel, la plus haute instance au Québec. Je voudrais peut-être le revérifier au cours de la journée pour vous le confirmer, auprès de mon collègue de la Justice, mais je crois que cette cause a été inscrite en appel devant la Cour suprême. Je pense que nous allons procéder dans ce dossier jusqu'à jugement final. Je ne pense pas que l'on puisse préjuger du jugement de la Cour suprême. Je crois que la tour de Pise est toujours là. J'ai vu certains dossiers, par exemple, être plaidés devant des instances. Nous avions perdu en première instance devant la Cour suprême à Terre-Neuve, nous avions perdu en Cour d'appel à Terre-Neuve et nous avons obtenu un jugement, sauf erreur, unanime de la Cour suprême dans le dossier de Churchill. Premier élément.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La

tour de Pise ne penche pas toujours du même côté.

M. Duhaime: C'est ce que je viens de dire. C'est l'exception qui confirme la règle, n'est-ce pas?

M. Ryan: II y a eu d'autres causes. Dans la Régie des loyers, Québec avait eu gain de cause sur une bonne partie de son argumentation. Quand il a une bonne cause...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a beaucoup d'exceptions quand il a une bonne cause.

M. Duhaime: Le "board" ontarien, qui est le pendant de la Régie des loyers du Québec, a perdu devant les tribunaux ontariens. Alors, tant qu'il y aura des avocats et des juges, on aura des jugements qui ne vont pas nécessairement toujours dans la même direction. Mon expérience personnelle, c'est que, quand on entre dans un palais de justice, tout le monde gagne, mais, quand on en sort, il y a toujours un gagnant et un perdant.

Le deuxième point que je voudrais mentionner, c'est que, dans les propositions constitutionnelles que nous avons déposées auprès du gouvernement fédéral, du gouvernement de M. Mulroney, je pense qu'un des points majeurs est de faire reconnaître la primauté de la charte des droits et libertés du Québec. Ce dossier va suivre son cours.

En conclusion, l'attitude générale du gouvernement est de continuer d'inclure cette clause, cet article que vous avez appelé englobant. Et vous avez raison de le qualifier de cette manière. C'est une clause panier en définitive. Nous attendrons le jugement de la Cour suprême. Si nous avons gain de cause, cela sera réglé. Si nous n'avons pas gain de cause devant la Cour suprême, nous ajusterons notre législation en conséquence. Si vous voulez mon sentiment, on a l'habitude d'ajuster les législations. Lorsqu'on est certain de notre bon droit et qu'on le fait valoir devant les tribunaux, mais que les tribunaux pensent différemment, on a l'habitude de se soumettre aux jugements finals des plus hautes instances et on va faire la même chose. Mais en attendant, je pense qu'on va continuer d'inclure - règle générale, c'est l'avant-dernier article des lois - cette clause qui est exactement identique à ce qu'on retrouve partout ailleurs dans nos lots.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 99 est adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division.

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Avant d'adopter l'article 100, on va revenir, si vous le voulez bien, aux articles qui avaient été...

M. Duhaime: Laissés en suspens.

Articles en suspens

Le Président (M. Lachance):... suspendus. Nous en avons une vingtaine, approximativement. C'est important de ne pas faire d'erreur parce que ces gens de la mutuelle ne seraient pas très heureux s'ils se rendaient compte, quelques semaines ou quelques mois après, qu'en voulant faire vite nous avons oublié. Alors...

M. Duhaime: Ne dérangez pas vos cartes, en cas d'erreur. On va démarrer. Vous les avez?

Une voix: Vous les avez eus, M. Scowen, n'est-ce pas?

M. Scowen: On en a eu plusieurs, oui.

Sociétés mutuelles d'assurance

Le Président (M. Lachance): Article 6, l'article 93. 36? Les gens de la législation ont bien travaillé pendant la nuit. Alors, je vais en faire lecture. Nous sommes à l'article 6, 93. 36.

M. Scowen: L'article 93...

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 36. Remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 93. 36 proposé par l'article 6 du présent projet, les mots "du district judiciaire indiqué dans ses statuts" par les mots "de la même localité".

M. Duhaime: C'est cela et nous répondons en cela à la discussion qu'on a eue, je crois, le premier soir de nos travaux. Cet amendement est venu à la suggestion du député d'Argenteuil, je crois. On règle le problème.

M. Scowen: Adopté. ■

M. Duhaime: Même localité à l'intérieur du même district judiciaire, si mon souvenir est bon.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 93. 36 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 9. 3. 36 tel qu'amendé est adopté. Article 93. 37, nous avons un amendement. Remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 93. 37 proposé par l'article 6 du présent projet, les mots "un autre district judiciaire si ses statuts sont modifiés à cette fin" par les mots "une autre localité par règlement adopté par le vote d'au moins les deux tiers des membres présents".

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté.

M. Duhaime: "I see you smiling". M. Scowen. Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 93. 37...,

M. Scowen. Si je dis adopté, c'est adopté. Le Président (M. Lachance):... est adopté tel qu'amendé?

M. Duhaime: Quand un Irlandais sourit, c'est parce que cela va bien en maudit!

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 37 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Scowen: Oui, c'est adopté. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lachance): C'est beau. C'est adopté. Alors, on fait un petit saut. On tombe à l'article 93. 64.

M. Duhaime: Vous avez une bonne équipe, M. l'inspecteur général, je peux vous dire cela en passant.

Le Président (M. Lachance): Ils ont fait du bon travail.

M. Duhaime: Excellent! Une voix: Merci.

M. Duhaime: II y a même le subjonctif présent qui est bien accordé.

Le Président (M. Lachance): Remplacer le premier alinéa de l'article 93. 64 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant: "Vingt-cinq membres forment le quorum à une assemblée générale à moins que le règlement de régie interne ne prévoie un nombre supérieur. "

M. Scowen: Sur division. M. Duhaime: Sur division.

M. Scowen: On a exprimé notre préoccupation, je pense qu'on n'a pas besoin de la répéter. Sur division.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 93. 64 est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Tel qu'amendé. C'est adopté.

M. Scowen: Oui, sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. M. le ministre, il y a un détail technique. On avait déjà adopté un amendement à l'article 93. 65; alors, si vous vouliez le retirer.

M. Duhaime: Un instant.

Le Président (M. Lachance): Non? C'était un autre amendement? Bon, d'accord, cela veut dire que ce qu'on avait déjà adopté est toujours exact.

M. Duhaime: II faut amender à nouveau l'article 93. 65 tel qu'amendé.

Le Président (M. Lachance): Je vais faire la lecture du nouvel amendement à l'article 93. 65. Remplacer le premier alinéa de l'article 93. 65 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant: "L'avis de convocation d'une assemblée générale est donné au moins 15 jours et au plus 45 jours avant sa date par courrier ordinaire ou dans au moins un quotidien ou un hebdomadaire desservant le territoire de la société mutuelle d'assurance. Toutefois, dans le cas où les membres d'une société mutuelle d'assurance constituent un groupe indiqué dans ses statuts, l'avis doit être donné par courrier ordinaire. "

M. Scowen: Les objections qu'on a soulevées pendant le débat sur cet article et l'autre, il y a deux jours, restent. Je répète qu'on n'a pas l'intention de reprendre tous les arguments; on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Lachance): Donc, cet amendement est adopté sur division.

M. Duhaime: Je vous ferais remarquer, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que les amendements auxquels vous refusez votre consentement, ce sont les amendements que vous avez proposés et qu'ils vont dans le sens de ce que vous avez demandé.

M. Scowen: Ils vont sur une très courte distance dans le sens de nos préoccupations, mais ils ne vont pas du tout, à notre avis, dans le sens du respect des membres des sociétés mutuelles. On persiste à croire que vous négligez vos responsabilités envers les membres de ces sociétés dans ces deux cas. Je n'ai pas l'impression que vous voulez m'entendre pendant cinq minutes de plus...

M. Duhaime: Surtout pas!

M. Scowen:... et que je répète ce que j'ai déjà dit.

M. Duhaime: Vous avez parfaitement raison là-dessus.

M. Scowen: Alors, pour vous rendre service, je ne répéterai pas le discours. Je vais simplement vous dire que...

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 93...

M. Scowen:... excusez-moi, dans ni l'un ni l'autre de ces deux articles, d'après nous, vous n'allez assez loin dans un effort que le conseil d'administration soit obligé de prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer qu'un nombre important des membres d'une société mutuelle va réellement participer au processus décisionnel de ces sociétés. Cela dit - c'est un bref résumé - on propose d'adopter ces deux articles sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article... Oui?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, on en est toujours à l'article 93. 65. Il y a un tas de lois dans notre corpus juridique...

Le Président (M. Lachance): Mais, avant de continuer, M. le député de Vaudreuil-Soulanges...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui?

Le Président (M. Lachance): Je ne veux pas vous boycotter, mais il est 13 heures et je voudrais savoir si on peut avoir le consentement des parlementaires pour terminer cela avant ou bien si on doit revenir à 15 heures tel que prévu par l'ordre de la Chambre.

M. Scowen: Cela ne nous dérange pas. Si le ministre veut rester ou suspendre jusqu'à 15 heures.

M. Duhaime: Écoutez, si on en a pour quinze ou vingt minutes de travail, je n'ai pas d'objection à ce qu'on prolonge et qu'on termine. Une quinzaine de minutes. Est-ce qu'on ferait le projet de Loi 213 ensuite? Autrement, si on en a pour une heure, on va suspendre maintenant et on va revenir à 15 heures. De toute façon, je suis payé au mois! On le fera sur consentement. On le fera ratifier par la Chambre, si nos leaders sont d'accord. Ils devraient être d'accord.

M. Scowen: Que le ministre décide, cela m'est égal!

M. Duhaime: Est-ce qu'on en a encore pour une heure ou croyez-vous que, dans quinze ou vingt minutes, on termine?

Le Président (M. Lachance): Pour 32?

M. Duhaime: Pour les projets de loi 32 et 213.

M. Scowen: Je suis certain que...

M. Duhaime: On va aller dîner avant.

M. Scowen:... le projet de loi 213 ne sera pas fait d'ici à quinze minutes.

M. Duhaime: D'accord. Alors, revenons à 15 heures.

M. Scowen: À 15 heures?

Le Président (M. Lachance): Alors, la sous-commission du budget et de l'administration suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît!

La sous-commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 32.

Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 6. À l'article 93. 65, nous avions adopté un amendement. La parole était au député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, j'y arrive. Ce qui avait attiré mon attention, c'était qu'on parlait d'un journal quotidien ou d'un hebdomadaire desservant un territoire couvert par la société. Lorsqu'on a suspendu nos travaux, j'allais dire qu'il me semble qu'il y a une phrase de style, littéralement, dans un bon nombre de nos lois. Lorsque se présente la nécessité de convoquer des gens dont on n'a pas l'adresse précise, il y a, dans plusieurs de nos lois,

l'indication d'avoir recours à la publication d'un avis dans un journal et, règle générale, on parle d'un journal publié dans la localité et non pas la desservant. Ce qui serait plus pratique pour rejoindre nos intentions, pour tenter de rejoindre les mutualistes, ce serait peut-être de parler plutôt d'un journal quotidien ou hebdomadaire publié dans la paroisse ou dans la MRC où se trouve le siège social de la société en question.

M. Duhaime: Est-ce que l'amendement a été déposé, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Non seulement l'amendement a été déposé, mais il avait été adopté...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

Le Président (M. Lachance):... si je me base sur la parole du...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Juste trop tard.

Le Président (M. Lachance):... député de Notre-Dame-de-Grâce, le porte-parole officiel avec droit de vote à la commission.

M. Duhaime: Vous avez raison, M. le député de Vaudreuil-Soulanges. C'est pourquoi nous avons réglé ce problème par un amendement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qui se lit...

M. Scowen: Je pense que, dans l'esprit du député, ce n'est pas réglé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on peut me lire ce qui est l'état de la loi depuis quelques minutes?

M. Duhaime: Je l'ai ici. "L'avis de convocation d'une assemblée générale est donné au moins 15 jours et au plus 45 jours avant sa date par courrier ordinaire ou dans au moins un quotidien ou un hebdomadaire desservant le territoire de la société mutuelle d'assurance. Toutefois, dans le cas où les membres d'une société mutuelle d'assurance constituent un groupe indiqué dans ses statuts, l'avis doit être donné par courrier ordinaire. " En cela, on rejoignait les propositions qui avaient été faites par vos collègues de l'Opposition. J'étais également parfaitement d'accord que, si cela pouvait faciliter les choses sur le plan de la convocation d'une assemblée, de même que pour s'assurer que la publicité est bien faite, adéquate, auprès des membres d'une société le plus près possible de leur territoire, ils pourraient être rejoints par - on utilise l'expression - "un quotidien ou un hebdomadaire desservant te territoire".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'objet de ma question était de souligner que, je le répète, dans un tas d'autres lois, ce n'est pas la phraséologie qu'on emploie habituellement. C'est le mot "publier". J'essayais de savoir pourquoi dans ce projet de loi 32 on innovait au point de vue de la rédaction alors que, partout ailleurs, on parle de publier. C'est simplement par concordance à l'intérieur de toutes les lois qu'on adopte ici n'importe quel mot. Ce n'est pas parce qu'on est en juin et qu'on n'a pas le temps de le regarder qu'on devrait le laisser passer.

Une voix: C'est quoi, son problème?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous savez, le journal La Presse dessert mon comté et on peut le trouver dans tous les kiosques, mais il n'est pas publié dans mon comté, il est publié au 7, rue Saint-Jacques. Que voulez-vous que j'y fasse? On ne parle pas de la même chose. J'ai six hebdos publiés dans mon comté et j'ose espérer qu'on inclura les avis écrits de convocation d'assemblée générale entre 15 et 45 jours avant la tenue de ladite assemblée dans un des six hebdos publiés dans mon comté. J'ai deux mutuelles dans mon comté. C'est un exemple, ce n'est pas un cas de comté.

M. Duhaime: Entre vous et moi et la boîte à bois, l'hebdo publié dans votre comté ne dessert-il pas le territoire de votre comté aussi?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vais vous donner un demi-oui, parce que je vais ajouter que la Presse et le Devoir desservent mon comté au même titre. Ils ne sont pas publiés dans le comté.

M. Duhaime: Oui, mais on a un petit problème aussi, parce qu'il y a des sociétés mutuelles qui font affaires sur tout le territoire du Québec. Alors, on essaie de concilier le meilleur de deux mondes. Nous avons reçu une proposition d'un de vos collègues, le député d'Argenteuil, et on retient le mot à mot de sa proposition. Si vous marchez avec trois chefs d'orchestre, on va avoir de la misère avec le piccolo. Je veux bien essayer de...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Évidemment, je remarque qu'il y a trois chefs d'orchestre, peut-être, dans l'esprit du ministre de ce côté-ci et je présume que le piccolo est de l'autre côté à ce moment.

M. Duhaime: Ce n'est pas l'instrument qui est important, c'est de jouer juste.

M. Scowen: C'est vrai que j'ai eu le privilège de beaucoup d'assistance à temps partiel pendant cette étude article par article, mais je pense que les préoccupations de mon collègue de Vaudreuil-Soulanges rejoignent parfaitement nos préoccupations d'hier soir ou d'avant-hier soir, je ne me souviens plus. Juste à titre d'exemple, il est possible d'imaginer le territoire d'une société mutuelle qui dessert des municipalités, trois, quatre ou cinq, qui ont chacune leur hebdomadaire. Si on décide d'utiliser des hebdomadaires et qu'on veuille simplement satisfaire aux exigences de la loi, on peut facilement décider tout simplement de publier une annonce dans un hebdomadaire qui touche une municipalité ou une communauté à l'intérieur d'un territoire. Mais l'élément qui est soulevé par mon collègue est un élément parmi plusieurs. Ce que j'ai proposé, parce que je sais qu'on veut accélérer l'adoption de la loi, c'est de l'adopter sur division et que vous preniez vos responsabilités.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela. Si ça va tout croche, ce ne sera pas notre faute.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que...

M. Duhaime: Juste une seconde! Ne soyez pas inquiet, on va prendre nos responsabilités, M. le député.

M. Scowen: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Dans un autre ordre d'idées, je viens de recevoir un ordre formel du président en personne de l'Assemblée nationale, priant la commission de se retirer d'ici au plus tard 17 heures tapant, pas 17 h 1, mais 17 heures. Vous savez pourquoi, messieurs? Il y a quelque chose d'organisé pour souligner d'une façon très spéciale le quart de siècle de deux de nos collègues, le député de Saint-Louis et le député d'Orford. Alors, pour préparer la salle, semble-t-il qu'il n'y aura pas trop d'une heure. J'espère qu'on sera en mesure d'ici à 17 heures de terminer nos travaux.

Une voix: Adopté?

M. Scowen: Adopté sur division pour la deuxième fois.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 65 est adopté sur division tel qu'amendé.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Nous allons maintenant à l'article 93. 74. Il n'y a pas d'amendement, il était tout simplement suspendu.

M. Scowen: Je propose qu'on l'adopte sur division; c'est le même problème que l'autre immédiatement avant.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 74 est adopté sur division?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 88? Nous avions un amendement qui avait été déposé à cette occasion et il serait dans l'ordre que l'amendement soit retiré pour être remplacé par un autre amendement. Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Duhaime: Oui, l'article 93. 88?

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela. Le nouvel amendement se lirait comme suit: Remplacer le paragraphe 5 de l'article 93. 88 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant: "5 s'assurer que les placements de la société mutuelle d'assurance sont effectués conformément à sa politique de placements. " Supprimer le paragraphe 6° de l'article 93. 88.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 93. 88 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 93. 107? Je vais lire l'amendement qui a déjà été déposé.

M. Scowen: On n'a pas d'amendement.

Le Président (M. Lachance): C'est l'amendement qui a déjà été déposé, qui avait été suspendu.

M. Duhaime: II n'y avait pas d'amendement là-dessus, il était gardé en suspens.

M. Scowen: II y avait un amendement, je pense, d'après nous. Ça, c'est l'amendement.

Le Président (M. Lachance): Écoutez, je vais faire lecture de l'amendement qu'on avait débattu et suspendu. Remplacer le deuxième alinéa de l'article 93. 107 proposé par l'article 6 du présent projet par les suivants: "Si la modification projetée porte sur le groupe dans lequel la société mutuelle d'assurance peut recruter ses membres, la convocation d'une assemblée spéciale à cette fin doit être autorisée au préalable par

résolution de la fédération dont la société est membre. "Tout règlement de modification des statuts doit autoriser un des administrateurs à signer les statuts de modification. "

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 93. 107 est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Maintenant, nous en sommes à 93. 109. Il y a un amendement qui avait été déposé et j'en fais la lecture. Remplacer le paragraphe 3 de l'article 93. 109 proposé par l'article 6 du présent projet par les suivants: "3 d'une copie certifiée conforme de la résolution de la fédération autorisant la convocation d'une assemblée spéciale afin d'adopter un règlement modifiant le groupe dans lequel la société mutuelle d'assurance peut recruter ses membres, le cas échéant"; "4 des autres documents prévus par règlement du gouvernement".

C'est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Encore, oui!

M. Scowen: Toujours!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour plusieurs années, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Ah oui? Vous êtes présomptueux, M. le député.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne prétends pas avoir une connaissance parfaite, la mémoire de tout ce qui est dans le projet de loi, mais la demande de ratification, si on veut, des statuts de modification doit être accompagnée d'un tas de documents. En général, lorsqu'on a affaire à des sociétés ou compagnies, il faut également démontrer que l'avis a été envoyé ou que l'avis a été publié. Je trouvais, pour avoir pratiqué dans ces choses pendant plusieurs années, que cela manquait, qu'il n'y avait pas de preuve que l'avis avait été envoyé. Je me demandais si c'était fait exprès. Par exemple, pour l'assemblée générale annuelle ou l'assemblée spéciale d'une compagnie ou corporation, on doit, si on veut être conforme, quand on fait toutes nos productions de documents auprès de l'inspecteur général, démontrer, entre autres choses, que l'avis a été envoyé, qu'il y a un affidavit de mis à la poste; il y a toutes ces choses. Il y a un affidavit de publication.

M. Duhaime: Ils font mention de cela ou bien donc...

M. Bouchard: Vous vous référez probablement au certificat qui apparaît sur le document: "Je soussigné certifie que cela a été adopté à la majorité de... " C'est cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanqes): Non. Je, soussigné certifie qu'on a bien envoyé l'avis à toutes les personnes qui apparaissent sur notre liste de membres.

M. Bouchard: Oui, M. le Président, la formule qui a été utilisée a été dûment adoptée à une assemblée dûment convoquée, suivant les règlements.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, c'est "présume".

M. Bouchard: C'est le certificat donné par le secrétaire, c'est cela.

M. Duhaime: Très souvent, il y a des renonciations à l'avis de convocation aussi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais pas pour une assemblée générale.

M. Duhaime: Ce n'est pas une assemblée générale, mais je parle d'un conseil d'administration; soyons raisonnables!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 93. 109 est adopté? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté, je suppose.

M. Scowen: Adopté, oui.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 93. 109, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Fédérations de sociétés mutuelles d'assurance

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 93. 122? Il y a un amendement et j'en fais la lecture. Remplacer, à la fin du paragraphe 3° de l'article 93. 122 proposé par l'article 6 du présent projet, le point par un point virgule. Ajouter, après le paragraphe 3° de l'article 93. 122, le paragraphe suivant: "4° de faire connaître et promouvoir la mutualité".

M. Duhaime: À ce moment, il faut avoir l'âme bien basse pour être contre cela!

Le Président (M. Lachance): Je dois noter ici que, sur les documents qui vous ont été remis, il y avait le mot "faire" qui a été remplacé par "de faire". Je relis: "4° de faire connaître et promouvoir la mutualité". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 93. 122, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance}: C'est adopté. Article 93. 132? Voici la lecture de l'amendement proposé. Insérer, après le premier alinéa de l'article 93. 132 proposé par l'article 6 du projet, l'alinéa suivant: "La société mutuelle d'assurance et la fédération ont accès au dossier relatif à la demande de révision".

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté. (15 h 30)

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 93. 132, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 133? Il avait été suspendu. Il n'y a pas d'amendement?

M. Duhaime: II faudrait l'adopter tout simplement. Il avait été laissé en suspens.

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est cela. Alors, l'article 93. 133 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 138? Il y a un amendement. Remplacer le premier alinéa de l'article 93. 138 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant: "Le quorum doit être égal à vingt pour cent des représentants des sociétés mutuelles d'assurance membres de la fédération à moins que le règlement de régie interne ne prévoie un nombre supérieur. "

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 93. 138, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. À l'article 93. 141, il y a un amendement: Remplacer l'article 93. 141 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant: "93. 141 Le conseil d'administration, le président ou, en cas d'absence, de maladie ou d'incapacité d'agir de ce dernier, le vice-président d'une fédération peut décréter la tenue d'une assemblée spéciale lorsqu'il le juge nécessaire. "

L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 93. 141, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 156? Il y a un amendement: Remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 93. 156 proposé par l'article 6 du présent projet, le mot "trois" par le mot "cinq".

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 93. 156, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 93. 163? Il y a un amendement: Remplacer le premier alinéa de l'article 93. 163 par l'article 6 du présent projet par le suivant: "Une fédération peut établir, par règlement adopté par le vote d'au moins les trois quarts des membres présents, le territoire dans lequel chacun de ses membres exerce ses activités. "

C'est un amendement important.

M. Scowen: Oui. Il y a deux articles en question ici, je pense, il y a l'article 65, qui est aussi suspendu parce qu'il touche les mêmes sujets.

Nous avons pris connaissance de l'amendement proposé par le gouvernement et nous en avons suggéré un autre que je vous avais donné tantôt. Je ne sais pas exactement comment vous voulez procéder sur le plan de la procédure ici, mais j'aimerais au moins avoir l'occasion de présenter un amendement alternatif, soit officiellement ou officieusement.

Le Président (M. Lachance): À l'article 163?

M. Scowen: À l'article 163 et à 65, notre amendement est rédigé en fonction de 65, mais c'est un brouillon. C'est un effort

de notre part et on admet que cela doit être coordonné avec le projet de loi par votre service de législation. L'article est conçu simplement pour vous donner l'idée générale, l'esprit de l'amendement que l'on propose et, si c'est acceptable, on demanderait à votre service de législation de faire la concordance avec le projet de loi.

M. Duhaime: Je n'ai pas d'objection à ce que vous présentiez votre amendement, mais je ne pourrais pas m'y rallier. C'est une longue discussion qu'on a eue l'autre soir et votre amendement va exactement dans le sens de dire que cela va prendre le consentement, "sur entente avec cette société mutuelle d'assurance". On retombe exactement dans le même débat alors que dans ce qu'on a proposé comme amendement...

M. Scowen: Avant que le ministre réponde...

M. Duhaime:... on parle de 75 %.

M. Scowen:... à notre résolution, j'aimerais au moins avoir l'occasion de la présenter.

M. Duhaime: Ah, bien sur! Allez-y!

Le Président (M. Lachance): On est toujours à l'article 93. 163 et vous discutez, en même temps, si je comprends bien, de l'article 93. 165.

M. Scowen: Oui. Avec votre permission...

Le Président (M. Lachance): Non? M. Scowen: Non. Oui. L'article 65.

Le Président (M. Lachance): L'article 165?

M. Scowen: Non, l'article 65.

Le Président (M. Lachance): Ah! L'article 65?

M. Scowen: On est devant l'article 93. 163 et l'article 65. Le débat qu'on a fait hier ou avant-hier, c'était sur les territoires des sociétés mutuelles. Nous avons prétendu et prétendons toujours qu'une société mutuelle qui devient membre d'une nouvelle fédération doit faire respecter ses droits acquis en ce qui concerne le territoire. Cependant, nous acceptons qu'il peut arriver que la fédération va vouloir rendre plus cohérente l'attribution des territoires parmi les membres. Cette rationalisation est quelque chose qui doit certainement se faire. Donc, on ne voulait pas laisser la fédération avec le seul pouvoir de trancher dans ces débats.

Ce que nous proposons dans notre amendement, je vais le lire. Je pense que c'est assez clair. Voici ce que nous proposons: "Une société mutuelle d'assurance continuée exerce ses activités sur le territoire où elle pouvait les exercer avant sa continuation. Sur l'entente avec cette société mutuelle d'assurance, la fédération peut modifier les limites d'un tel territoire conformément à l'article 93. 163 de la Loi sur les assurances. "À défaut d'entente, ledit territoire ne peut être modifié qu'aux termes de la décision d'un tribunal d'arbitrage constitué de trois membres, chaque partie désignant un membre et le troisième étant désigné par les deux premiers. "

Autrement dit, on espère - le président de la fédération m'a assuré que c'est effectivement ce qu'il pense - que la totalité ou la presque-totalité des arbitrages sur ces questions pourraient être tranchés à l'amiable. C'est son désir. Je pense qu'une décision à l'amiable serait souhaitée par tout le monde; sinon, cela va laisser une certaine amertume qui peut créer d'autres problèmes.

Donc, ce que nous proposons, c'est que si, après les efforts de la fédération pour persuader les mutuelles de coordonner leur territoire et de modifier leurs limites, elle n'est pas capable d'arriver à une entente, un tribunal d'arbitrage soit constitué, la mutuelle qui est dissidente ayant le pouvoir de nommer un membre de ce tribunal, la fédération ayant le pouvoir de nommer un deuxième membre de ce tribunal et les deux personnes choisies comme arbitres ayant le pouvoir d'en nommer un troisième. Ce tribunal va écouter les arguments des deux parties et prendre une décision. Comme cela, chaque société va avoir l'impression d'avoir été traitée avec justice vu que le débat qu'elle fait avec la fédération au sujet de son territoire a été tranché non pas par la fédération elle-même, mais par une tierce partie qui était indépendante et qui avait intérêt au bien-être de la fédération et de la société mutuelle. C'est, pour nous, une façon utile pour la fédération d'éviter de se trouver devant des décisions qu'elle sera obligée de prendre et qui peuvent par la suite créer des divisions internes qui peuvent durer assez longtemps. Je trouve que c'est une solution qui peut marcher, qui est pratique et qui va régler le problème, s'il y en a un.

Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais proposer cet amendement et je répète que l'amendement est conçu en fonction de l'article 65; il fait référence à l'article 93. 163. On présume, bien sûr, que le service de législation le regardera pour s'assurer de sa concordance avec les autres articles.

Le Président (M. Lachance): M. le député, est-ce que vous auriez objection à ce qu'on suspende les articles 93. 163 et 65 sur lesquels vous faites un amendement?

M. Scowen: Pas du tout.

Le Président (M. Lachance): On pourra poursuivre et on y reviendra à la fin. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

M. Scowen: Absolument.

Le Président (M. Lachance): Très bien. J'appelle l'article 93. 166. Nous avons un amendement pour remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 93. 166 proposé par l'article 6 du présent projet, le mot "trois" par le mot "deux".

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 93. 166 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Maintenant, nous allons à l'article 93. 179. 11 n'y a pas d'amendement.

M. Scowen: Mais était-ce en suspens?

Le Président (M. Lachance): Oui; c'était en suspens.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 179 est adopté. J'appelle l'article 93. 182 et il y a un amendement. Remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 93. 182 proposé par l'article 6 du présent projet, les mots "dans les meilleurs délais" par les mots "dans les 90 jours qui suivent la clôture de son exercice financier".

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 93. 182 est adopté tel qu'amendé?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 93. 195. Nous avons un amendement. Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 93. 195 proposé par l'article 6 du présent projet, les mots "meilleurs délais" par les chiffre et mot "10 jours".

M. Scowen: Adopté. Bravo!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 93. 195 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté. (15 h 45)

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 93. 202. Nous avons un amendement. Remplacer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 93. 202 proposé par l'article 6 du présent projet, les mots "meilleurs délais" par les chiffre et mot "10 jours".

L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 93. 202 est adopté, tel qu'amendé?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 93. 261. Il y a un amendement. Remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 93. 261 proposé par l'article 6 du présent projet, les mots "meilleurs délais" par les chiffre et mots "90 jours qui suivent la clôture de son exercice financier. "

L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 93. 261 est adopté tel qu'amendé?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 93. 262? Il y a un amendement. Remplacer, dans la première ligne de l'article 93. 262 proposé par l'article 6 du présent projet, les mots "meilleurs délais" par les chiffre et mot "10 jours".

M. Scowen: Pour moi, celui-là n'est pas clair.

Le Président (M. Lachance): L'article 93. 262.

M. Scowen: On dit que "la corporation doit transmettre dans les 10 jours un exemplaire de son rapport annuel à la fédération. " De quoi? À l'article 93. 261, on dit: après la clôture de l'exercice financier, dans les 90 jours, ils doivent préparer un rapport annuel et le transmettre aux membres; c'est clair et on est d'accord.

À l'article 93. 262, je lis: "transmettre dans les dix jours". De quoi?

M. Duhaime: Dans les 10 jours de quoi?

M. Bouchard: C'est pour ajouter aux soixante jours prévus.

M. Scowen: Ils peuvent le mettre dans le même courrier que les autres.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pourquoi cela ne pourrait-il pas être au dernier paragraphe de l'article 93. 261: La corporation doit, dans les délais dont on parle, soumettre à ses membres et à la fédération à laquelle elle est liée un exemplaire du rapport annuel? On va "sauver" un article.

M. Scowen: Ils seraient obligés de tout renuméroter.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, on s'excuse.

M. Scowen: On va le renuméroter d'un bout à l'autre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est peut-être compliqué.

M. Duhaime: À l'article 93. 262, M. le Président, l'amendement.

Le Président (M. Lachance): L'amendement dont j'ai fait la lecture est retiré, si je comprends bien. Je fais maintenant la lecture de l'amendement que vous proposez: Remplacer, dans la première ligne de l'article 93. 262 proposé par l'article 6 du présent projet, les mots "meilleurs délais" par les chiffre et mots "90 jours qui suivent la clôture de son exercice financier. " Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 93. 262, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Nous sommes à 93. 272. Il y a un amendement. Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 93. 272 proposé par l'article 6 du présent projet, les mots "meilleurs délais" par les chiffre et mot "10 jours".

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Cela va? Adopté? L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 93. 272 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Nous arrivons maintenant à reprendre l'article 65, qui a été suspendu et qui est relié à l'article 93. 163. J'ai une motion ici sur la table, du député de Notre-Dame-de-Grâce, dont vous avez probablement copie. J'en fais lecture. Là, le problème, c'est de savoir si cela s'ajoute à ce qui existe ou si cela le supprime, si cela le remplace. Ce n'est pas dit.

M. Scowen: Cela remplace 65? L'idée, c'est de remplacer 65 par cet article et d'amender 93. 163 en fonction du contenu, de l'idée de base de cet article.

M. Duhaime: II faut revenir en commission?

M. Scowen: Non.

Le Président (M. Lachance): S'il y avait moyen de régler cela avant, parce que c'est le seul point en suspens qui nous reste avec 93. 163. Si vous voulez qu'on suspende quelques instants afin qu'on règle cela.

M. Duhaime: Non, pas besoin. J'ai donné très clairement tantôt mon appréciation de cette proposition. Je m'excuse auprès de mon collègue d'avoir été obligé de m'absenter, mais il y a des choses urgentes quand même. Le ministère doit continuer de tourner, n'est-ce pas, d'autant plus que j'avais déjà entendu votre argumentation. La seule chose que je veux vous dire, c'est que, si vous voulez formellement faire une proposition d'amendement, je vous indique tout de suite que, lorsque la sous-commission sera transformée en commission et qu'il sera mis aux voix, je vais demander à mes collègues ministériels s'ils sont d'accord avec moi. C'est tout de suite?

Le Président (M. Lachance): Oui, oui. La sous-commission a le pouvoir d'accepter ou de refuser.

M. Duhaime: Je suis en train de perdre de vue mes règlements.

M. Scowen: Je voudrais juste ajouter que j'ai discuté cette résolution avec le président de la fédération avant de le présenter et lui, il disait qu'il était d'accord.

M. Duhaime: Vous l'avez dit tantôt, ça irait plus vite. Je ne suis pas informé que le président de la fédération serait d'accord. Ce que j'ai compris ici, c'est que nous avons la règle des 75 % et ce que je crains, malgré le bon vouloir du président de la fédération, c'est un cul-de-sac et des procédures d'arbitrage interminables. Lorsque 40 sociétés sont représentées en assemblée auprès d'une fédération et qu'on exige d'elles d'avoir 75 % des voix, en comptant vite, cela veut dire 30 sur 40, c'est énorme.

On peut suspendre. On peut essayer de voir ce qu'il en est. J'aurais apprécié qu'on me le dise. On aurait peut-être pu "sauver" du temps.

M. Scowen: Honnêtement, cela peut

épargner des problèmes plutôt qu'en créer parce que s'il y a un système qui est reconnu par tous les membres comme étant un système juste...

Le Président (M. Lachance): Nous allons suspendre pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je pense qu'il y a un quiproquo qu'il faudrait peut-être démêler. J'ai parlé avec le président de la fédération, M. Fontaine. Je viens, justement, de le faire. Il me confirme, effectivement, qu'il a eu des discussions avec mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, mais je ne suis pas certain qu'on parlait de la même chose. Là, je suis maintenant certain de ce dont M. Fontaine a parlé. On pourrait suspendre à nouveau, si vous voulez vérifier votre archet. Il était d'accord pour qu'il y ait des modifications dans le sens que vous proposez qui puissent être incorporées dans les règlements des sociétés et non pas dans la loi.

Alors, ce que je vous proposerais, ce serait que l'on rejette l'amendement que vous proposez et je proposerais un amendement à l'article 65 qui irait dans le sens d'introduire la règle de 75 % des voix au moment d'une modification de territoire. Ce que le président de la fédération vient de m'indiquer, c'est qu'il souhaiterait, quant à lui, que les règlements soient modifiés au niveau des sociétés, mais non pas dans la loi.

M. Scowen: On va voter sur votre amendement. C'est inutile de proposer un amendement qui sera rejeté à l'avance. Cela va, tout simplement, nous causer une perte de temps. J'avais l'impression, quand j'ai montré l'article au président, qu'il était d'accord. C'est possible que, lorsque je le lui ai montré, il n'était pas d'accord et que j'aie mal entendu sa réponse. Tout est possible. Je propose que vous lisiez l'amendement que vous proposez et on va voter.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si je comprends bien, vous retirez votre amendement compte tenu de la situation.

M. Scowen: Oui. Compte tenu de l'impossibilité de le faire adopter. Je veux simplement dire, pour le Journal des débats, que, à ma connaissance, je pensais que c'était quelque chose qui était acceptable à la fédération ou au moins au président.

Le Président (M. Lachance): D'accord.

M. Duhaime: Alors, on revient à l'article 93. 163. Ne dérangez pas vos cartes en cas d'erreur.

Le Président (M. Lachance): Alors, à l'article 93. 163, l'amendement est le suivant: Remplacer le premier alinéa de l'article 93. 163 proposé par l'article 6 du présent projet par le suivant: "Une fédération peut établir, par règlement adopté par le vote d'au moins les trois quarts des membres présents, le territoire dans lequel chacun de ses membres exerce ses activités. "

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Scowen: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 93. 163, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

M. Duhaime: On va à l'article 65 maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6, qui comprend un paquet de sous-articles, est adopté tel qu'amendé dans son ensemble?

M. Duhaime: Bon, d'accord.

Le Président (M. Lachance): Cela va? Adopté?

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté sur division dans son ensemble.

M. Duhaime: Là, on va à l'article 65.

Le Président (M. Lachance): Oui, nous arrivons à l'article 65. Nous avons un amendement: Remplacer l'article 65 par le suivant... Cela va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Oui, allez-y!

Le Président (M. Lachance): "65 Une société mutuelle d'assurance issue de la continuation exerce ses activités sur le territoire où elle pouvait les exercer avant sa continuation jusqu'à ce que la fédération dont elle est membre établisse son territoire, conformément à l'article 93. 163 de la Loi

sur les assurances. "Les modifications apportées au territoire d'une société mutuelle d'assurance visée au premier alinéa n'ont pas pour effet d'invalider les assurances antérieurement souscrites auprès de cette société ou d'en empêcher le renouvellement. "

M. Duhaime: J'en propose l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Sur division.

M. Duhaime: Je crois que nous sommes au bout de notre pèlerinage, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Pas tout à fait, M. le ministre, mais pas loin. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 65 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'article 65 tel qu'amendé est adopté sur division. Est-ce que l'article 100 est adopté?

M. Scowen: L'article 100? Le Président (M. Lachance): Oui. M. Scowen: C'est quoi, l'article 100? M. Duhaime: C'est l'entrée en vigueur. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que les titres des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alléluia! La sous-commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux et fera rapport à la commission dans quelques instants.

(Fin de la séance à 16 h 2)