Journal des débats de la Sous-commission des institutions

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

Il me fait plaisir de constater le quorum de cette sous-commission.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements è cette séance de la sous-commission?

La Secrétaire: Oui. M. Godin (Mercier) est remplacé par Mme Harel (Maisonneuve).

Le Président (M. Filion): D'accord. Je rappelle le mandat de notre sous-commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, des successions et des biens. Heureusement, cette étude détaillée avait déjà été entreprise, de sorte qu'il nous reste une partie des articles à examiner.

Est-ce que je présume bien qu'il n'y a pas de remarques préliminaires?

Mme Harel: Je souhaiterais qu'il y en ait.

Le Président (M. Filion): Oui?

Mme Harel: Oui, je souhaiterais qu'il y en ait.

Le Président (M. Filion): Alors, M. le ministre de la Justice.

Remarques préliminaires M. Herbert Marx

M. Marx: J'aimerais faire le point sur le travail que nous avons fait jusqu'à l'été 1985.

Le projet de loi 20 portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, des successions et des biens a été déposé devant cette Assemblée par mon prédécesseur, le 20 décembre 1984. Sur ma proposition, il était reconduit en état le 19 décembre 1985 comme projet de loi, à la première session de cette 33ième Législature.

Le principe du projet de loi a été adopté sans réserve le 26 mars 1985 et le projet fut par la suite étudié article par article par la sous-commission des institutions à l'été 1985.

Des 1164 dispositions que le projet propose d'introduire au Code civil, seuls 17 n'ont pas été adoptés par la sous-commission. Or, 16 de ces 17 articles concernent l'introduction au droit des successions d'un principe de protection du conjoint survivant et des enfants de défunt. La proposition incluse au projet visait la survivance en faveur du conjoint survivant et des personnes à la charge du défunt, de leur droit de créance pour aliments, mettant ainsi à la charqe du patrimoine successoral les obligations alimentaires que le défunt avait à leur égard.

Or, outre cette proposition, un autre mode de protection de la famille immédiate fut étudié par la sous-commission, soit celui de la réserve héréditaire. Celle-ci est un mécanisme qui permet d'octroyer en pleine propriété une part fixe de la succession au conjoint ou aux enfants ou aux deux à la fois, suivant les modalités diverses qui peuvent être retenues. Cette part est toujours acquise malgré l'existence d'un testament au contraire.

Cette partie du projet de toi fut l'objet d'un débat animé. Vu l'importance de la question et la nécessité d'obtenir un consentement sur celle-ci, la commission des institutions a entendu, à l'automne 1985, divers groupes sur la question de l'introduction au Code civil du principe de la réserve héréditaire.

Malgré l'appui de divers mouvements féministes à cette proposition, celle-ci n'a pu faire l'objet d'un consensus, car nombreux étaient ceux qui ne pouvaient mesurer les incidences de cette réforme sur les régimes matrimoniaux en tenant compte des diverses situations vécues par les couples au Québec.

Cette question de la protection du conjoint survivant et des enfants lors du décès est intimement liée à d'autres questions qui ont fait surface ces dernières années et qui concernent les droits économiques des conjoints en mariage et ce qu'il est convenu d'appeler "le partage de la richesse familiale."

Sur ces points, de nombreuses représentations nous ont été faites dans les derniers mois et diverses propositions ont été élaborées par des groupes intéressés à ce que la vie familiale soit mieux prise en compte dans nos lois. Le comité consultatif sur la politique familiale a également fait porter certaines des recommandations de son rapport sur ces questions.

Or, d'une part, il m'apparaît nécessaire

d'étudier les propositions qui sont faites pour accroître la protection de la famille, propositions qui nécessitent le réexamen de nos régimes matrimoniaux et du sort des biens en cas de dissolution de mariage à la suite d'un divorce ou du décès d'un conjoint. D'autre part, il m'apparaît tout aussi nécessaire de compléter le processus d'adoption du projet de loi 20, puisque ce projet contient de nombreuses autres propositions de réforme, notamment sur le droit des personnes et des biens qui ont fait, ces dernières années, l'objet de discussions et de consensus et qui introduisent dans notre Code civil des notions nécessaires au soutien d'autres réformes importantes.

Car même si le projet de loi n'entre pas en vigueur avant que soit complétée toute la réforme du Code civil, qui sera terminée en 1989, et que soient reprises dans le projet global l'ensemble de ces dispositions, l'adoption du projet aurait pour effet de stabiliser notre droit, de permettre l'utilisation dans d'autres lois des notions qu'il véhicule et de permettre également la mise en place des systèmes qui seront requis pour que la réforme du Code civil puisse, au moment opportun, entrer en vigueur aisément et de manière harmonieuse.

Aussi, face à ces deux impératifs -l'étude des propositions sur les droits économiques des conjoints, le partage de la richesse familiale en cas de séparation de corps, de divorce ou de décès et l'adoption nécessaire du projet de loi - je propose, en premier lieu, de retirer du projet de loi les dispositions relatives à la survie de l'obligation alimentaire après décès et de procéder à l'adoption du projet de loi et, en second lieu, de créer un comité sur les droits économiques des conjoints qui aurait pour mandat de réévaluer les dispositions du Code civil relatives à la protection de la résidence familiale, à la prestation compensatoire, aux régîmes matrimoniaux et au partage des biens en cas de séparation de corps ou de divorce, d'évaluer en tenant compte de cette analyse, les modes de protection de la famille lors du décès d'un conjoint et de soumettre une recommandation globale pour apporter les modifications législatives requises au Code civil, au livre de la famille et des successions, de telle sorte que la politique familiale qui sous-tend le Code civil soit pleinement cohérente et tienne compte de tous les droits, intérêts et obligations des parties en présence, conjoint et enfants.

Le rapport de ce comité devrait m'être remis au printemps prochain de telle sorte que je serai en mesure de compléter cet aspect de la réforme du Code civil à l'automne 1987.

Je suis convaincu que cette proposition, qui s'inscrit dans le cadre d'un processus global de réforme de notre droit privé, permettra à moyen terme de répondre aux attentes de tous à l'égard de cette réforme.

J'aimerais juste dire enfin que, quand j'étais dans l'Opposition et que la députée de Maisonneuve était au pouvoir, nous avons travaillé de façon harmonieuse et toujours par consensus lors de cette sous-commission. Je suis convaincu qu'on va continuer à travailler de la même façon, même si je suis remplacé par mon adjoint parlementaire, le député de Marquette. Finalement, ce qu'on fait ici, ce n'est pas une législation ordinaire. On essaie de terminer le Code civil qui a été commencé par nos prédécesseurs en 1958. Je pense que c'est le temps qu'on termine ce travail. Merci, M. le Président,

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui. Merci, M. le Président. De toute évidence, dans un dossier comme celui-là, on se rend compte de la pérennité de l'État. Les gouvernements changent mais finalement les législateurs sont appelés, d'une session à l'autre, à consolider une oeuvre qui est capitale, parce que cela reste le pivot des relations entre les personnes. Il faut se rappeler que le Code civil, de la naissance à la mort, détermine les rapports entre les individus et entre l'individu et la société. C'est extrêmement déterminant malgré que, évidemment, si on faisait un sondaqe aujourd'hui même dans les autobus du Québec pour savoir si l'adoption du Code civil doit être accélérée, j'imagine que peu de gens pourraient répondre en connaissance de cause, puisque le Code civil est quelque chose qui finit tellement par imprégner la vie quotidienne qu'on oublie que de l'âge du mariage en passant par à peu près tout ce qui peut arriver quand il y a une mortalité dans une famille, c'est déterminé par le Code civil.

D'abord, j'aimerais beaucoup souligner aussi la présence de vos collaborateurs. Je vois l'ancien secrétaire de la commission parlementaire qui a été appelé à d'autres fonctions plus partisanes mais qui, pendant des semaines et des mois, a rempli ce rôle au sein de la sous-commission. Également, je revois avec plaisir l'équipe du ministère. Je pense que cela a été un travail de collaboration intense entre l'Opposition et le gouvernement parce que ce n'est pas imaginable de penser que le Code civil doit faire l'objet de positions partisanes. Le Code civil appartient à une société et c'est dans ce sens qu'il faut envisager de travailler.

Je me rappelle également que l'Oppo-sition avait requis des services extérieurs pour pouvoir bénéficier des conseils d'une

personne-ressource en la personne de Me Pineau qui s'est joint à l'équipe de Me Longtin et Me Cossette. Je souhaite simplement vérifier avec le ministre s'il entend permettre à l'Opposition...

M. Marx: On est ouvert à tout.

Mme Harel: ...de bénéficier de tels services et s'il a peut-être des noms à nous conseiller.

M. Marx: Me Claude Filion. Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Harel: II y a une autre façon de travailler et on pourrait aussi l'envisager; c'est d'avoir accès aux conseils directs du comité, de l'équipe que vous avez mise sur pied. Selon les choix qui seront faits, on peut travailler soit directement avec les personnes qui rédigent ou avoir quelqu'un qui vienne assister l'équipe de l'Opposition.

J'ai rappelé au ministre les propos qu'il tenait à maintes reprises réclamant l'accélération des travaux en vue de l'adoption du nouveau Code civil. Finalement, c'était un peu la marque de commerce du ministre, à bon droit d'ailleurs, de presser le gouvernement. Cela m'avait d'ailleurs valu de devenir l'adjointe du ministre de la Justice aux fins des travaux de la sous-commission parlementaire sur l'adoption du Code civil, compte tenu de toutes les pressions publiques que l'actuel ministre faisait pour accélérer les travaux. Et je lui dirai que c'est dans cet esprit que j'ai recommandé à l'Opposition, qui a accepté, de retirer les articles qui peuvent apparaître controversés, de façon que puisse être adopté le projet de loi 20 afin que, sans qu'il soit pour autant mis en vigueur, il constitue, pour l'ensemble des intervenants du milieu juridique, une pièce maîtresse qui aura au moins le mérite, pas seulement symbolique, de démontrer qu'on y vient. Parce que plusieurs ont l'impression que c'est un peu comme un mirage: chaque fois qu'on s'en approche, il s'éloigne. (15 h 30)

Je pense que l'adoption de la loi 20 aura un effet important pour démontrer que d'un côté comme de l'autre de cette Chambre, il y a la volonté d'y arriver rapidement. Aussi cela aura certainement le mérite de cimenter un peu ce qui a été adopté pour que les collègues du Conseil des ministres ne commencent pas à jouer les uns après les autres dans toutes ces dispositions, ce qui, finalement, ne servirait personne. C'est un peu dans cet esprit que nous avons accepté la proposition du ministre, qui était très souhaitée par le milieu juridique, par la Chambre des notaires et je pense par le Barreau également.

Il faudrait peut-être se rappeler que dans le domaine du droit de la famille, puisque, évidemment, toutes les dispositions qui concernent la protection du conjoint survivant en cas de deuil, il faut l'envisaqer aussi lorsqu'il y aura séparation, divorce, l'ensemble de ce qui est du rapport des personnes à l'intérieur de la cellule familiale est en voie d'évolution constante et rapide. Il y avait sans doute consensus - Je pense que c'est plutôt l'unanimité qu'il n'y avait pas, mais il y avait consensus - des associations féminines à l'égard de la réserve héréditaire, il y a un an et demi. Il faut voir que même maintenant les choses ont beaucoup évolué. Même parmi les associations féminines, il y a une réflexion qui s'est poursuivie depuis et qui maintenant tend à considérer qu'il serait peut-être plus utile d'obtenir des modifications législatives qui protégeraient véritablement le droit du conjoint lors d'une séparation, du divorce ou du deuil.

Je pense que cette proposition du ministre va être bien reçue de mettre sur pied un comité sur les droits économiques des conjoints, surtout depuis l'arrêt Poirier-Globensky qui a quand même changé l'état des choses, sachant que même en Ontario, ils ont légiféré pour que tous les biens appartenant aux époux soient partaqés également, incluant les régimes de retraite. Donc, autour de nous, un mouvement qui s'est accéléré. Il faut certainement s'ajuster en regard de tout cela. On reçoit très bien la proposition du ministre de mettre sur pied ce comité sur les droits économiques des conjoints. Avant qu'on commence l'étude des amendements, j'aimerais voir quand il entend mettre sur pied ce comité et qui va le composer. Il demeure important que ce soit un comité qui puisse être représentatif à la fois de ceux qui auront à appliquer la loi, mais aussi de ceux et celles qui auront à le vivre. Est-ce que le ministre pourrait nous informer de la composition du comité qu'il annonce aujourd'hui?

Comité sur les droits économiques des conjoints

M. Marx: Oui. Pour le comité, disons que c'est un comité technique. On a prévu Me Marie-Josée Longtin, directrice de la législation ministérielle aux affaires législatives, Me André Cossette, directeur du droit civil, deux représentantes du Secrétariat à la condition féminine et un représentant du Secrétariat à la politique familiale. C'est le comité technique. Après, on a prévu des consultations avec des ministères visés, deux représentants des hommes et des femmes d'affaires. Un représentant des groupes de femmes désignées par l'AFEAS.

Mme Harel: L'AFEAS?

M. Marx: L'AFEAS, dirais-je, le Barreau, la Chambre des notaires, le Conseil de la magistrature, la députée de Maisonneuve, Mme Harel et l'adjoint parlementaire au ministre de la Justice, M. Dauphin. Si vous pensez qu'il faudrait consulter d'autres personnes ou en ajouter, on est très ouvert...

Mme Harel: J'aurais peut-être une recommandation.

M. Marx: ...parce qu'on veut trouver un consensus. Si on consulte le plus de gens possible, ce sera mieux.

Mme Harel: Une remarque...

M. Marx: Mais je peux vous donner aussi une copie de nos échéances, comment on voit cela.

Mme Harel: Parmi les groupes que vous mentionniez, j'aurais simplement une remarque à faire. Vous prévoyez deux personnes du Secrétariat à la condition féminine. Je vous suggérerais d'avoir quelqu'un du Conseil du statut de la femme. Vous vous rappelez sans doute que le Secrétariat à la condition féminine et le Conseil du statut de la femme n'avaient pas le même point de vue sur cette question. Tant mieux, parce que, vous savez, ce n'est pas parce qu'on est des femmes qu'on est obligées d'adopter nécessairement un point de vue identique. Cela prouve simplement qu'il peut y avoir des situations différentes et des façons différentes de regarder la même problématique. Le point de vue du secrétariat, si vous vous rappelez, était un point de vue qui se situait comme si les choses avaient tellement changé qu'on était dans un rapport d'égalité et donc qu'il fallait légiférer comme si le rapport d'égalité était institutionnalisé tandis que le conseil, qui est peut-être plus sujet à des représentations des groupes de femmes, faisait valoir que le mieux est parfois l'ennemi du bien dans des situations concrètes.

M. Marx: On prend note de cette observation...

Mme Harel: D'accord.

M. Marx: ...et on va voir dans quelle mesure on peut intégrer une personne d'un autre organisme.

Mme Harel: C'est cela. Oui, parce que je ne voudrais pas...

M. Marx: On va consulter. Le plus de consultations possible, on n'a pas de...

Mme Harel: Oui.

M. Marx: Finalement, c'est au niveau de la consultation. On est prêt à consulter le plus de gens possible plutôt que juste une personne. Parfait!

Mme Harel: L'échéancier...

M. Marx: Je peux vous donner l'échéancier suggéré.

Mme Harel: D'accord.

M. Marx: Mémoire d'orientation au Conseil des ministres, le 15 juin 1987. Analyse des différentes représentations faites, Noël. Analyse de droit actuel et de droit comparé, mi-février...

Une voix: C'est notre calendrier interne.

M. Marx: C'est notre calendrier interne. Élaboration d'hypothèses de solutions, le 15 mars. Hypothèses de solutions soumises au ministre, début avril. Rapport final, mi-avril. Consultations, avril, mai. Mémoire d'orientation déposé par le ministre au Conseil des ministres vers le 15 juin, etc.

Mme Harel: D'accord.

M. Marx: On peut discuter de cela.

Mme Harel: C'est l'échéancier qui concerne les travaux sur...

M. Marx: Sur ce comité.

Mme Harel: ...le comité sur les droits économiques des conjoints.

M. Marx: Oui.

Mme Harel: En ce qui concerne la sous-commission, quel est le calendrier que vous allez recommander pour l'examen des autres livres?

M. Marx: Ce seront des consultations.

Mme Harel: Non, c'est seulement pour les... D'accord.

M. Marx: C'est seulement pour...

Mme Harel: Les droits économiques des conjoints.

M. Marx: C'est cela.

Mme Harel: Cela dit, en ce qui regarde, cette fois, l'examen des livres qui doivent venir...

M. Marx: Vendredi de cette semaine, nous allons déposer le projet de loi sur les sûretés et la publication des droits. Ce sera un avant-projet de loi. Nous pensons aller en consultation, en commission parlementaire à la fin de mars, où on entendra la Chambre des notaires, tout le monde. Ensuite, ce sera repris et on ne l'adoptera pas avant qu'on adopte le livre sur les obligations. Mais l'avant-projet de loi sera déposé cette semaine et le projet qui sera à peu près semblable à l'avant-projet, mot pour mot, sera déposé au début de mars. Mais on aimerait déposer l'avant-projet pour être capable de consulter et de tenir une commission parlementaire.

Mme Harel: Est-ce que vous entendez faire adopter le projet de loi 20 d'ici à la fin de la session?

M. Marx: Oui, oui, ce sera adopté.

Mme Harel: Oui. C'est cela. Vous avez notre consentement.

M. Marx: La sous-commission fera rapport à la commission qui fera rapport demain en Chambre et ce sera adopté.

Mme Harel: C'est cela. D'accord. Parfait!

M. Marx: Comme je l'ai dit et comme vous l'avez bien dit aussi, il y a des dispositions qu'il faut adopter parce qu'on ne veut pas les perdre. Les gouvernements changent, les fonctionnaires et les juristes restent. Souvent, les gouvernements peuvent jouer, comment dirais-je... Je ne veux pas compléter cette phrase. Ha! Ha! Ha!

Mme Harel: Cela prend un consentement? Des consentements ont été requis?

M. Marx: Oui.

Mme Harel: Je vous présente Anne-Sylvie Arteau, qui est avocate et recherchiste, qui va suivre les travaux de la commission sur la réforme du code,

M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Filion): Je remercie la députée de Maisonneuve. M. le député de Marquette.

Remarques de M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Oui, juste une minute. Évidemment, à mon tour, je suis très heureux qu'on puisse finalement s'attabler pour compléter le projet de loi 20, D'ailleurs, après ma nomination comme adjoint parlementaire au ministre de la

Justice, j'ai été très heureux que le ministre me demande de voir principalement, dans le cadre de mes fonctions, à la bonne marche de la réforme du Code civil,

À mon tour, je tiens à vous dire que je suis d'accord avec les membres de cette commission pour dire que la réforme du Code civil ne doit pas être un lieu de débats partisans mais, bien au contraire, étant donné l'importance du sujet et du dossier, que ce soit fait avec toute la rationalité et la non-partisanerie que cela demande.

Je suis heureux aussi de vous indiquer que des collègues ici, le député de Chapleau et le député de Laporte, qui sont également juristes, vont travailler avec nous, vont apporter leur support et leurs connaissances. Je suis persuadé que cela va bien fonctionner. Connaissant Mme la députée de Maisonneuve depuis plusieurs années, je suis assuré de la bonne marche de nos travaux, grâce aussi au support de la magnifique équipe qui nous entoure. M. le Président, merci.

Étude détaillée

Le Président (M. Filion): Je remercie le député de Marquette ainsi que les autres membres de cette sous-commission, À ce moment-ci de nos travaux, j'appellerai les articles demeurés en suspens tout en signalant aux membres de la commission que les articles en suspens sont d'abord l'article 38 de l'article 1 du projet de loi ainsi que les articles 703 à 716 et 816 de l'article 2 du projet de loi. Donc, à ce moment-ci, j'appellerais l'article 38 de l'article ] du projet de loi.

Disposition préliminaire

M. Marx: Oui, M. le Président. On a un amendement à l'article 1.

Le Président (M. Filion): Oui. J'appelle précisément...

M. Marx: La disposition préliminaire. On va vous distribuer ces amendements.

Le Président (M. Filion): II y a d'autres amendements à l'article 1?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Filion): Donc, à ce moment-ci, il s'agit d'un article qui a déjà été adopté.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Filion): Je comprends qu'il y a consentement à ce que nous revenions sur un article déjà adopté.

M. Marx: Oui, Mais j'aimerais préciser, M. le Président, que j'ai déjà fait envoyer à la députée de Maisonneuve tous les documents, tous les amendements, y compris les commentaires que je vais faire. Nous avons l'intention de travailler comme cela, c'est-à-dire qu'on va envoyer, dès que ce sera prêt, tous les documents à la députée de Maisonneuve pour qu'elle puisse prendre connaissance de tous les amendements et des commentaires que nous avons l'intention de faire.

Le Président (M. Filion): Je vais d'abord, avec votre permission, lire l'amendement à l'article 1 en ce qui concerne la disposition préliminaire. L'amendement se lit comme suit: Au second alinéa, remplacer les mots "le droit privé" par les mot3 "le droit commun".

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Filion): II s'agit de la troisième ligne du deuxième alinéa de la disposition préliminaire.

M. Marx: Oui. Le commentaire est le suivant: À la lecture d'un récent jugement de la Cour d'appel et des commentaires apportés à celui-ci, il convient de clarifier la portée voulue de la disposition. Le droit civil est le droit commun du Québec et lorsqu'il est qualifié de droit privé, il est alors opposé à la notion de droit public. Mais il demeure que le rapport juridique entre l'administration et un citoyen est régi par le code lorsqu'il porte sur l'une des matières de celui-ci qui ne relèvent pas particulièrement du droit public. C'est notamment le cas en matière d'obligation contractuelle ou extracontractuelle. D'accord? (15 h 45)

Le Président (M. Filion): Me permettriez-vous une question, M. le ministre?

M. Marx; Oui.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'appellation de "droit commun" au lieu de "droit privé" est une appellation courante? Je dois vous dire que, dans mon cas, ce serait la première fois que j'entendrais cette dénomination ou cette appellation pour désigner notre droit privé.

M. Marx: Me Longtin va répondre à cette question.

Mme Longtin (Marie-José): Effectivement, c'est une utilisation qui est faite assez régulièrement en doctrine. Je pourrais lire simplement les commentaires qui ont été faits par Patrice Garand, notamment sur ce jugement de la Cour d'appel. Il disait: "Restreindre le droit civil au pur droit privé - je le cite - c'est-à-dire aux relations à caractère purement privé qui se tissent entre les individus, c'est commettre une erreur historique et logique. Le droit civil, c'est plutôt le droit commun, c'est-à-dire l'ensemble des principes et des règles qui s'appliquent à tous les sujets de droit à moins qu'il n'y ait des règles exorbitantes de ce droit commun prévues dans les lois ou dans les règles de "common law" exclusivement applicables à la couronne ou aux corporations publiques." C'est une expression. D'ailleurs, les dictionnaires de droit français que nous avons aussi consultés la donnent comme étant plus globale, plus englobante que l'expression "droit privé" qui a pris, au fil des ans, un caractère plus restreint.

Le Président (M. Filion): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Comment va être traduite en anglais cette expression "droit commun"?

Mme Longtin: "Common law"...

M. Marx: Ou "droit commun", entre guillemets.

Mme Longtin: Ce serait peut-être l'expression...

M. Marx: "Droit commun", entre guillemets, pour être sûr et certain que...

Mme Longtin: Que ce n'est pas la même chose.

M. Marx: ...on ne veut pas dire le "common law".

Mme Harel: Je pense que c'est de là que peut venir la confusion, d'une certaine façon.

M. Marx: Ou en italique. Oui, je comprends la confusion, mais, dans la version anglaise, on va peut-être mettre "droit commun" en italique. "Droit commun" en italique.

Mme Longtin: Oui, ce serait la même chose.

M. Marx: Ce serait sûr qu'on sait ce qu'on veut dire. Si on met "common law", c'est tout à fait faux.

Mme Harel: Est-ce que vous craignez, d'une certaine façon, qu'il y ait rétrécissement de la perception du droit civil par les tribunaux, en fait du droit privé? Un rétrécissement de l'interprétation au droit privé seulement?

Mme Longtin: C'est ce qui se dégageait de ce jugement, oui.

M. Marx: C'est cela, si on laisse "droit privé". C'est pourquoi on met "droit commun". Mais on dit souvent que le Code civil, c'est le droit commun. Ce n'est pas seulement entre des personnes, Est-ce que cela va?

Mme Harel: II y a une question que je vais vous poser, parce qu'on assiste de plus en plus à des jugements de tribunaux qui tendent à uniformiser le droit, je dirai, de Vancouver à Terre-Neuve. Je pense à une décision, dernièrement, de la Cour suprême de l'Ontario concernant une disposition dans les lois ontariennes, comme celle que le Québec vient d'adopter, qui entraîne, en cas de récidive lorsqu'il y a conduite en état d'ébriété, automatiquement une peine d'emprisonnement. Comme dans les autres provinces, il y a un choix entre la peine d'emprisonnement et la cure de désintoxication, comme le Code criminel offre aux provinces de choisir, pour sanctionner cette conduite, soit la cure de désintoxication ou l'emprisonnement, finalement, les tribunaux ont décidé que c'était discriminatoire que certaines provinces, l'Ontario et le Québec, n'offrent pas le choix d'une cure de désintoxication aux récidivistes et prévoient l'emprisonnement immédiat. Ce ne sont pas les faits qui ont de l'importance, mais c'est le fait que la charte canadienne est de plus en plus utilisée pour uniformiser le droit, l'uniformiser de façon telle que je me demande si vous, qui êtes responsable de ce qui est ta pièce législative maîtresse au Québec, vous avez entrepris des études, si les légistes en ont entreprises au ministère, pour saisir, cerner son impact sur notre droit.

M. Marx: Ce n'est pas encore arrivé. Je n'ai pas vu de cas où on a dit qu'un article du Code civil est invalide à cause de la charte canadienne. Mais, si cela arrive, il sera nécessaire de prendre nos responsabilités, le cas échéant, et de voir pourquoi et comment.

Mme Harel: Par rapport au Code civil, mais par rapport aux lois statutaires, évidemment, c'est fréquent. Est-ce qu'il y a présentement un examen qui est fait des répercussions que l'application...

M. Marx: Pas sur le Code civil.

Mme Harel: ...de la charte peut avoir sur l'ensemble du droit?

M. Marx: Nous adopterons en troisième lecture demain ou vendredi le projet de loi 92 qui rend toute la législation québécoise en conformité avec la charte québécoise. Mme Harel: Oui.

M. Marx: Si c'est en conformité avec la charte québécoise, on peut présumer que les lois seront conformes, peut-être pas à 100 % mais à 99,9 % avec la charte canadienne aussi. La liberté d'expression est la même dans les deux chartes. Peut-être qu'il y a certaines nuances et différences mais c'est difficile de prédire la jurisprudence. On ne sait pas comment les juges vont interpréter un article de la charte en fonction de...

Mme Harel: Bien, adopté.

M. Marx: Je pense que, pour le Code civil, je ne dirais pas qu'il y a vraiment... Autrefois, il y avait de la discrimination hommes-femmes, mais je pense qu'on a fait beaucoup de modifications depuis des années.

Mme Harel: Mais je pense que Me

Lonqtin ou Me Cossette participe à l'occasion à des colloques sur le droit comparé entre différents juristes des provinces canadiennes. Sans doute parce que c'est là un sujet d'étude, cette influence que l'application de la charte peut avoir.

Mme Longtin: Vous faites sans doute référence à la Conférence sur l'uniformisation des droits au Canada, mais ce n'est pas un sujet qui a été abordé par la conférence.

M. Marx: Le problème, c'est que...

Mme Longtin: On me souliqne cependant que la conférence étudie en rapport avec cette charte les règles sur la protection du malade mental qui, dans différentes provinces...

M. Marx: Nous avons des lois particulières sur cette question.

Mme Longtin: Oui, mais chaque province...

M. Marx: Mais le code a une certaine influence, c'est sûr.

Mme Longtin: Oui.

M. Marx: Par exemple, on va réétudier la Loi sur la curatelle publique qui relève maintenant du ministère de la Justice. Il y a des changements à faire qui seront sûrement affectés par des articles que nous allons adopter dans le projet de loi 20, c'est-à-dire que la loi 20 va conditionner dans un certain sens ce qu'on fait dans la Loi sur la curatelle publique. Donc, c'est une autre

raison pour l'adopter cette semaine.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'amendement à la disposition préliminaire contenue à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Filion): Est-ce que la disposition préliminaire telle qu'amendée est adoptée?

Des voix: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a d'autres... Je dois comprendre qu'il n'y a pas d'autres amendements à d'autres articles avant l'article 38 qui était demeuré en suspens.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Filion): Étant donné la longueur de l'amendement, est-ce que vous pourriez dispenser le président de sa lecture?

M. Marx: Quand j'étais de l'autre côté de la table, j'ai toujours insisté pour qu'on lise l'amendement...

Le Président (M. Filion): Bon. Cela va.

M. Marx: ...et qu'on lise le commentaire pour que cela soit inscrit au Journal des débats.

Du respect de la réputation et de la vie privée

Le Président (M. Filion): D'accord. Je lis donc l'amendement apporté à l'article 38 du titre premier du projet de loi 20. L'amendement consiste à remplacer l'article 38 par les suivants: "38 Sous réserve des autres dispositions de la loi, toute personne peut, gratuitement, consulter et faire rectifier un dossier qu'une autre personne détient sur elle, soit pour prendre une décision à son égard, soit pour informer un tiers; elle peut aussi le faire reproduire à ses frais. Les renseignements contenus au dossier doivent être accessibles dans une transcription intelligible. "38.1 Celui qui détient un dossier sur une personne peut lui refuser l'accès aux renseignements qui y sont contenus, lorsqu'il a un intérêt sérieux et légitime à le faire ou que ces renseignements concernent des tiers. "Le détenteur peut refuser l'accès à l'ensemble du dossier lorsque ces renseignements constituent la substance du dossier. Dans les autres cas, il doit en permettre l'accès, après s'être assuré de la protection de ces renseignements." "38.2. Toute personne peut faire corriger, dans un dossier qui la concerne, des renseignements inexacts, incomplets ou équivoques, faire supprimer un renseignement périmé ou non justifié par l'objet du dossier, ou formuler par écrit des commentaires et les verser au dossier. "La rectification est notifiée, sans délai, à toute personne qui a reçu les renseignements dans les six mois précédents et, le cas échéant, à la personne de qui elle les tient. Il en est de même de la demande de rectification, si elle est contestée."

Je vous laisse la lecture des commentaires, M. le ministre.

M. Marx: Oui. L'amendement proposé reprend pour l'essentiel l'article 38 proposé tout en apportant certaines précisions ou certains compléments tant sur le droit d'accès que sur le droit de rectification. Je dois dire que, quand on a laissé le projet de loi 20, il y a plus d'un an maintenant, c'est la députée de Maisonneuve qui travaillait sur cet article et je pense que c'est la version qui a été préparée à cette époque qu'on a devant nous aujourd'hui.

Concernant le droit d'accès... Pensez-vous que je doive lire les commentaires concernant le droit d'accès et concernant le droit de rectification?

Le Président (M. Filion): La raison que vous avez donnée tantôt, je dois vous l'avouer, m'a convaincu rapidement,

M. Marx: D'accord, je vais demander à Me Cossette de les lire comme il l'a fait en 1985. Allez-y. Me Cossette va donner lecture de ces commentaires.

Le Président (M. Filion): Me Cossette, si vous voulez vous approcher. Pourriez-vous vous identifier, pour le Journal des débats, Me Cossette?

M. Cossette (André): Qui, André Cossette du ministère de la Justice.

Le Président (M. Filion): C'est bien.

M. Cossette: Concernant le droit d'accès, l'amendement élargit la portée de l'article en prévoyant qu'il s'appliquera non seulement au dossier constitué dans le but d'informer un tiers, mais également à ceux constitués en vue de prendre une décision. Outre que l'intention d'informer un tiers peut être difficile à prouver ou inexistante au moment de la constitution du dossier, l'ajout de ce critère permet de couvrir un très qrand nombre de dossiers constitués principalement par les institutions financières et les employeurs à leurs propres fins.

En second lieu, l'amendement limite par contre ce droit d'accès en élargissant d'abord

la réserve de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels à toutes autres dispositions de lois particulières qui pourraient intervenir pour régir la gestion de l'information dans des domaines d'activités particulières du secteur privé et en introduisant le droit du détenteur du dossier d'en refuser l'accès. Ce droit de refus pourra être valablement exercé lorsque le détenteur a un intérêt légitime à le faire ou que le dossier contient des informations qui concernent des tiers.

Ce droit est une contrepartie nécessaire au droit d'accès et est fondé principalement sur la propre sécurité du détenteur ou des tiers, sur la protection d'intérêts sérieux et légitimes, tel le respect de la vie privée d'autrui, du secret professionnel ou de l'expression d'une opinion ou encore la défense d'un intérêt économique, commercial ou industriel. Ce droit de refus ne s'étend toutefois à l'ensemble du dossier que dans les cas où les renseignements dont le détenteur peut refuser l'accès constituent la substance du dossier. Autrement, le détenteur devra permettre l'accès après en avoir extrait de tels renseignements. (16 heures)

Ainsi, si le seul élément du dossier est un contrat entre le détenteur et un tiers, qui ne traite du demandeur que d'une manière incidente, le droit de refus s'étendrait à l'ensemble du dossier. Par contre, si le dossier est constitué d'un rapport d'enquête sur le demandeur et qu'il ne fait mention de tiers qu'incidemment, le demandeur aurait accès au dossier après soustraction, par le détenteur, des mentions concernant des tiers. Enfin, l'amendement établit la gratuité de la consultation et le droit à une transcription intelligible. La vérification de son dossier et même la correction ou la suppression de certaines informations n'entraînent pas nécessairement de gains monétaires immédiats et l'obligation de payer des frais de consultation pour décourager les demandes rendent en bonne partie inefficaces les droits consacrés à cet article, sans compter que certains détenteurs pourraient exiger des frais excessifs.

Par ailleurs, il importe que le dossier constitué dans une autre langue ou dans une forme informatisée soit rendu intelligible à la personne concernée.

Concernant le droit de rectification, l'amendement supprime d'abord l'exigence du caractère préjudiciable de l'information non pertinente pour qu'une personne puisse la faire supprimer. Outre que le préjudice peut être difficile à prouver et à évaluer, ces informations non pertinentes sont considérées comme contraires aux libertés fondamentales et donc, en soi, préjudiciables. L'amendement permet de plus de faire supprimer des informations périmées, puisque ces données n'ont plus leur raison d'être et qu'autrement elles pourraient subsister indéfiniment, puisqu'elles sont exactes et qu'elles ont un rapport avec l'objet du dossier.

Par ailleurs, l'article proposé est complété par l'ajout du droit de la personne de verser des commentaires à son dossier. Cette mesure peut être très utile pour remédier aux problèmes de la personne fichée, puisqu'il peut arriver qu'une information prise hors contexte, même si elle est exacte et pertinente, revête une importance disproportionnée et cause ainsi préjudice à la personne concernée.

Enfin, l'amendement établit l'obligation du détenteur du dossier de notifier la demande de rectification ou la rectification elle-même à toute personne qui a détenu le dossier ou qui a reçu une information sur ce dossier dans les six mois précédents. Ce mécanisme est un complément important au droit de rectification en ce qu'il permet de remédier davantage au préjudice. En effet, il permet éventuellement de réparer ou d'éviter un préjudice qu'une décision récente ou à venir d'un autre détenteur ou utilisateur pourrait causer à la personne fichée.

Le Président (M. Filion): En l'absence du ministre, je pourrais suggérer une suspension de quelques minutes. D'accord?

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Nous allons donc reprendre nos travaux. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, l'article 38 du projet de loi est un de ceux qui avaient été mis de côté pour examen plus approfondi. Quand on fait référence aux travaux que la sous-commission a menés en mai, juin, juillet 1985, il y a finalement bien peu d'articles, sauf ceux qui portaient sur la question de l'obligation alimentaire, créance ou réserve héréditaire et celui-là parce qu'il est assez fondamental; il traite de la réputation et de la vie privée et, dans ce domaine d'utilisation des renseignements personnels sur les personnes, il y a une sorte d'évolution tellement rapide qu'on a toujours l'impression d'être en arrière de la réalité. Comme le Code civil est normalement modifié une fois par 100 ans ou à peine, il semblait nécessaire qu'il y ait un bon éclairaqe pour que ce soit une disposition à portée générale. Cela n'empêche pas d'autres lois sectorielles sur le sujet.

Avant qu'on examine l'article 38, j'aimerais demander où en sont rendues les études que le ministère de la Justice avait

commandées, entre autres, à un groupe de recherche. Je pense que c'était de l'Université de Montréal ou l'Université du

Québec, je crois? C'est un groupe de recherche en informatique et droit, du département de sciences juridiques de l'UQAM, et qui avait la responsabilité de mener une étude juridique pour comparer l'ensemble du droit québécois, canadien et étranger applicable à cette question des renseignements personnels dans le secteur de la consommation, de l'emploi et du commerce. Est-ce que le ministère a...

M. Dauphin: Si vous me le permettez, l'étude est sortie, il y a un mois environ.

Me Cossette me mentionnait tantôt que c'est conforme à ce que nous avons devant nous dans le projet de loi. Je ne sais pas si vous voulez préciser davantage, Me Cossette.

M, Cossette: Oui. Après avoir pris connaissance de ce rapport, nous avons pu constater qu'il sera peut-être nécessaire, éventuellement, d'adopter une loi spéciale concernant cette matière pour en arriver au détail d'application d'une loi plus particulière. Par contre, cela nous a permis de constater aussi, qu'en ce qui touche les principes généraux devant s'appliquer à la matière, l'article proposé couvrait l'ensemble de ces principes généraux, dont on pouvait faire état au Code civil. Je pense que la proposition d'amendement qui est contenue dans cet article 38 est conforme, généralement parlant, à l'allure générale des recommandations contenues dans ce rapport qui est maintenant public et que nous n'avions pas à notre disposition à l'époque de la discussion du printemps 1985.

Mme Harel: Dans ce rapport de ce groupe de travail, on recommande l'adoption d'une loi sectorielle, par exemple, sur la câblodistribution et j'imagine, sur...

M. Cossette: Oui.

Mme Harel: ...les agences d'information également.

M. Cossette: II y a une foule de recommandations. Il y en a tout près de... Encore une fois, il y aura lieu, peut-être, d'adopter plusieurs lois particulières à cause de la diversité des secteurs d'application.

Mme Harel: Est-ce que le rapport se prononce sur l'article 38 ou sur...

M. Cossette: Sur l'opportunité d'avoir des principes généraux...

Mme Harel: ...les dispositions du Code civil?

M. Cossette: ...au Code civil, oui.

Mme Harel: Oui, mais ils ne font pas de recommandations quant à un libellé ou à...

M. Cossette: Non, non. Mme Harel: Non.

M, Cossette: Je vais vous lire la recommandation 2.2 qui est intitulée: Inclusion des principes dans le Code civil. "Que les principes généraux devant régir la protection de la vie privée et des libertés individuelles soient inclus dans le Code civil pour garantir aux personnes physiques le droit d'être informées de l'existence et de l'usage de renseignements les concernant ainsi que le droit de consentir à ces usages, de les contester et d'obtenir réparation des préjudices qui en résultent, le tout conformément aux lois et règlements existants ou à venir." C'est une...

M. Dauphin: Excusez-moi! Est-ce qu'il y avait plusieurs pesonnes dans ce groupe de travail?

M. Cossette: Oui.

M. Dauphin: A l'époque, est-ce que c'était la commission qui avait commandé cette étude?

M. Cossette: Non, c'était le ministère.

M. Dauphin: C'était le ministère. Ah bon!

M. Cossette: Voulez-vous connaître les noms des personnes qui en faisaient partie?

Mme Harel: Je pense qu'il y avait M. Péladeau.

M. Cossette: L'équipe de recherche était constituée de René Laperrière, Robert D. Bureau, Jean-Pierre Le Masson, Pierrot Péladeau et Jean Martin.

Mme Harel: Si on reprend l'examen de l'amendement, au premier paragraphe, on peut lire que la personne qui voudrait pouvoir, par exemple, consulter ou faire rectifier un dossier, on a vu précédemment qu'elle peut consulter ce dossier. Après le point-virgule, on dit: "Elle peut aussi le faire reproduire à ses frais." Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'introduire la notion que les frais doivent être raisonnables? En l'occurrence, ce n'est pas nécessairement un droit qui suffit, encore faut-il pouvoir l'appliquer. On a souvent vu que l'existence d'un droit, ce n'était pas nécessairement la capacité de le faire appliquer. Est-ce qu'il

ne serait pas utile de reconnaître qu'une personne peut faire reproduire à ses frais -donc, déjà pour la personne qui veut faire rectifier un dossier ou des renseignements qu'une autre détient sur elle, il faut qu'elle le fasse à ses frais - et qu'il faut que ces frais soient raisonnables?

M. Cossette: Je pense que la personne qui le demanderait et qui se verrait imposer les frais excessifs, cela constituerait un abus de droit de la part de celui qui doit respecter un droit. Cela le priverait indirectement de son droit d'obtenir ce qu'il veut obtenir en imposant des frais excessifs.

Le projet ayant introduit la notion d'abus de droit, je pense que cela pourrait couvrir la situation.

Le Président (M. Filion): Pour se situer dans cette ligne, ce serait à quel paragraphe?

Mme Harel: C'est le premier paragraphe.

Le Président (M. Filion): 38?

Mme Harel: Oui, c'est le premier paragraphe de l'article 38, après le point-virgule.

Le Président (M. Filion): D'accord.

Mme Harel: Dans le premier paragraphe, on prévoit qu'une personne peut consulter et, après le point-virgule, on prévoit qu'elle peut aussi le faire reproduire. Il peut arriver que - ce ne serait pas de gaieté de coeur nécessairement - les compagnies de crédit ou les établissements qui font ce type de cueillette de renseignements sur la personne vont laisser communiquer ces renseignements. Donc, il est possible que ce soit vraiment un problème de les faire reproduire. Pensez, par exemple dix pages qui seraient nécessaires où on chargerait même 5 $ par page, par exemple. Ce serait là demander au justiciable d'aller devant les tribunaux pour faire reconnaître son droit.

Le Président (M. Filion): Si je peux me permettre d'intervenir à ce stade-ci. Il existe d'autres lois où les législateurs ont cru bon poser un frein au montant des droits exigibles. Je pense que la situation décrite par la députée de Maisonneuve, en pratique, est d'autant plus fondée que certains organismes ou compagnies pourraient utiliser ces frais pour décourager les requérants à connaître et à obtenir copies de ces renseignements.

Personnellement, j'ai eu connaissance d'une situation où le montant exigé pour une simple photocopie était, croyez-le ou non, de 57,50 $. À ce moment, on m'expliquait qu'il fallait chercher le dossier, etc. Je crois que cet amendement aussi pourrait prendre une autre forme. Je ne le sais pas, je le soumets aux membres, mais il peut aussi le faire reproduire moyennant paiement des frais de reproduction - vous comprenez ce que je veux dire - c'est-à-dire les frais de photocopie et qu'on ne tente pas de charger le coût, ou peut-être une somme raisonnable. En somme, je laisse ce commentaire à votre appréciation.

Mme Longtin: C'est une façon utilisée assez régulièrement, semble-t-il, dans les textes internationaux et dans certaines législations comme celles de France, de Grande-Bretagne et de Suède, qui avaient été consultées. C'est moyennant des frais raisonnables.

Mme Harel: ...moyennant des frais raisonnables. Évidemment, on est des personnes de bonne foi. Alors, on pense toujours que l'application en sera une de bonne foi, mais ce n'est pas nécessairement le cas.

M. Dauphin: Cela va aller. C'est un excellent point. On va l'inclure.

Le Président (M. Filion): Mme la députée de Maisonneuve, vous aimeriez apporter le sous-amendement vous-même?

Mme Harel: Bon. Si...

Le Président (M. Filion): Oui ou M. le député de Marquette, pour faciliter nos travaux. Cela ne me fait rien, mais étant donné que le ministre était absent...

Mme Harel: Oui.

M. Dauphin: On va le proposer.

Le Président (M. Filion): Vous allez le proposer?

Mme Harel: Vous l'introduisez alors.

Le Président (M. Filion): Vous l'introduisez.

M. Dauphin: On l'introduit à l'intérieur de l'article.

Le Président (M. Filion): À ce moment, si vous le voulez, sur le plan de la procédure, on va retirer l'amendement original et on va lui substituer un autre amendement qui, cette fois-là, contiendra, et j'aimerais beaucoup connaître de façon précise les... Alors les mots "à ses frais" seraient remplacés par les mots "moyennant des frais raisonnables". D'accord? D'accord.

Je vous invite donc à retourner à l'étude de l'amendement à l'article 38. Est-ce qu'il y a autre chose, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: M. le Président, la rédaction de cet article est harmonisée d'une certaine façon avec des dispositions de la toi sur l'accès à l'information. Je pense qu'on peut constater que l'article reprend l'esprit, sinon la lettre, de ce qu'on retrouve dans la loi sur l'accès à l'information. Mais dans la loi sur l'accès à l'information, on retrouve un droit de révision, c'est-à-dire qu'on peut aller en appel. Évidemment, l'appel, par exemple, dans le cas d'un dossier médical où la personne traitée considère vouloir obtenir le renseignement sur son dossier et que le médecin le lui refuse, il peut y avoir appel devant la Commission d'accès à l'information.

Ici, on dit à l'article 38.1... Est-ce que je peux tout de suite examiner l'article 38.1?

Le Président (M. Filion): Certainement.

Mme Harel: Bon. "Celui qui détient un dossier sur une personne peut lui refuser l'accès aux renseignements qui y sont contenus lorsqu'il a un intérêt sérieux et légitime à le faire ou que ces renseignements concernent des tiers." (16 h 30)

Dans ce cas-ci, quel serait le recours -je voudrais qu'on m'explique bien et que ce soit consigné au Journal des débats -lorsqu'une personne demanderait à connaître les renseignements personnels qu'une autre détient sur elle et qui se verrait opposer à un refus pour un motif d'intérêt sérieux et légitime? Quel serait son recours pour obliger, à ce moment, celui qui détient le dossier à lui donner accès aux renseignements?

Mme Longtin: Actuellement, le recours n'est pas vraiment précisé. Il y a évidemment l'article 39 qui dit que, lorsque la loi ne prévoit pas les conditions et les modalités de consultation ou de rectification d'un dossier, le tribunal les détermine sur demande de l'intéressé. Je pense qu'on peut aussi retenir la possibilité que, dans le projet de loi, au plan de l'application, on retrouve au Code de procédure civile une requête spéciale pour ce type de question. Indépendamment de cela, je pense que l'article 20 du Code de procédure civile prévoit toujours que, lorsqu'on a un droit, on peut toujours l'exercer par une procédure sui generis.

Je pense que c'est une chose qui doit aussi être complétée par la loi d'application.

Mme Harel: Me Longtin, je pose la question. Justement en regard de l'article 39, on prévoit que les modalités d'exercice du droit d'accès ou de rectification d'un dossier peuvent être demandés par une personne intéressée au tribunal. Mais on ne prévoit pas, dans cet article, que te refus peut être porté en appel par l'intéressé devant le tribunal. Il me semble qu'on prévoit le moins et pas te plus. En d'autres termes, on prévoit qu'on va pouvoir en appeler au tribunal si les modalités d'accès ne sont pas respectées. Mais on ne pourrait pas en appeler... En tout cas, on prend soin de dire qu'on va en appeler pour les modalités d'accès. Il me semble qu'on devrait d'autant plus en appeler si l'intéressé veut en appeler dans un cas de refus. . M. Dauphin: C'est que l'article 39, effectivement, a déjà été adopté.

Mme Harel: Oui.

M. Dauphin: II faudrait rouvrir 39 pour apporter un amendement, si tout le monde était consentant, d'ailleurs.

Mme Harel: Je me suis rendu compte que, d'une certaine façon, on n'aurait pas dû adopter. Comme on était au chapitre du respect de la réputation de la vie privée, il faut lire les dispositions les unes...

M. Dauphin: Par rapport aux autres.

Mme Harel: Oui. Par rapport aux autres.

M. Dauphin: S'il y a consentement des membres de la commission, évidemment, on peut rouvrir, je crois, l'article 39.

Le Président (M. Filion): C'est cela. Est-ce qu'il y a consentement que nous procédions à la réouverture de l'article 39 qui a déjà été adopté? Oui. Donc, l'article 39 est rouvert. Est-ce que vous aimeriez terminer l'étude de l'article 38 avant de procéder à l'article 39'?

Mme Harel: Très bien.

M. Dauphin: Oui. On va terminer 38.

Le Président (M. Filion): D'accord. Donc, je vous invite à terminer l'étude de l'article 38.

M. Dauphin: Et garder en suspens la proposition de Mme la députée.

Mme Harel: Gluant à moi, ce serait tout sur 38, dans la mesure où on peut justement assurer qu'il peut y avoir appel de la décision du refus...

M. Dauphin: Est-ce qu'on procède à

l'adoption de l'article 38 ou si on attend plutôt de modifier 39 avant? Vous aviez terminé, Mme la députée, sur l'article 38?

Mme Harel: Oui.

M. Dauphin: Vous n'aviez pas autre chose.

Mme Harel: Non.

M. Dauphin: On est en train de proposer un amendement à l'article 39.

Mme Harel: Ils sont à travailler, c'est pour cela que je vais passer un commentaire. Il y a toujours moyen de bonifier des lois. Je ne parle pas de recours ou de choses comme cela, mais toute bonne chose a une fin, d'une certaine façon...

M. Dauphin: Oui.

Mme Harel: ...parce qu'on pourrait tout revoir...

M. Dauphin: Tout ce que vous avez fait pendant...

Mme Harel: ...ce qu'on a fait et on trouverait matière à amélioration. Mais, à un moment donné...

M. Dauphin: Moi, mon problème, c'est que je n'étais pas là pour le projet de loi 20. Je m'occupais des communautés culturelles. C'est pour cela... Si on peut adopter l'article 38.

Le Président (M. Kehoe): C'est justement là où on est rendu. Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 38?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Tel qu'amendé?

Mme Harel: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement de l'article 38 est adopté.

M. Dauphin: Un instant, M. le Président!

Mme Harel: Non, M. le Président. Il n'est pas devant nous encore. On va en faire lecture avant.

M. Dauphin: II y aurait un autre amendement à l'article 38, mais c'est un amendement de forme. À l'article 38.1, au deuxième alinéa, on dit que le détenteur peut refuser l'accès à l'ensemble du dossier lorsque ces renseignements constituent la substance du dossier. Il faudrait lire "lorsque ces renseignements en constituent la substance". Il faudrait biffer les mots "du dossier" et ajouter le mot "en" après le mot "renseignements".

Le Président (M. Kehoe): L'article 38 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Harel: Est-ce qu'on peut en faire lecture, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): De l'amendement au complet?

Mme Harel: De l'ensemble de l'article 38. Du premier paragraphe.

Le Président (M. Kehoe): Du premier paragraphe. Bon. Remplacer l'article 18 par le suivant: "Sous réserve des autres dispositions de la loi, toute personne peut gratuitement consulter et faire rectifier un dossier qu'une autre personne détient sur elle, soit pour prendre une décision à son égard, soit pour informer un tiers. Elle peut aussi le faire reproduire moyennant des frais raisonnables. Les renseignements contenus au dossier doivent être accessibles dans une transcription intelligible."

Mme Harel: Ce paragraphe vient remplacer te premier paragraphe précédemment lu de l'article 38.

M. Dauphin: C'est cela.

Le Président (M. Kehoe): C'est cela.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le premier paragraphe de l'article 38 est adopté tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 38 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Si je comprends hien, on va rouvrir la discussion sur l'article 39?

Mme Harel: C'est cela.

M- Dauphin: C'est exact. Nous sommes en train de rédiger...

Le Président (M. Kehoe): Un autre amendement?

M. Dauphin: ...l'amendement à l'article...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 38.1 est adopté aussi?

Mme Harel: Oui, avec la modification de forme qui a été apportée.

Le Président (M. Kehoe): L'article 38.2 aussi?

Mme Harel: Également. Normalement, on devrait les adopter paragraphe par paragraphe.

M. Dauphin: Si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: ...et si la députée de Maisonneuve y consent, on pourrait peut-être continuer avec les autres articles, quitte à revenir tantôt à l'article 39.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Kehoe): On va procéder... J'appelle l'article 703.

M. Dauphin: C'est l'article 197. Le Président (M. Kehoe): Pardon?

De la tutelle au mineur

M. Dauphin: C'est l'article 197. Le Président (M. Kehoe): Bon.

M. Dauphin: II y a un amendement. L'article 197, d'ailleurs, a été adopté.

Le Président (M. Kehoe): Une seconde, s'il vous plaît! L'article 197 est adopté et on a maintenant un amendement à 197.

Mme Harel: On l'ouvre.

M. Dauphin: Cela prend évidemment le consentement pour rouvrir 197.

Le Président (M. Kehoe): Justement, c'est ce que j'allais dire, il faut le consentement unanime pour rouvrir l'article 197.

M. Dauphin: C'est cela. La proposition d'amendement est d'ajouter un alinéa.

Le Président (M. Kehoe): Je vais lire l'amendement: À l'article 197, ajouter l'alinéa suivant: "Toutefois, les père et mère peuvent, pour l'administration des biens de leur enfant, recevoir une rémunération que fixe le tribunal dès lors qu'il s'agit pour eux d'une occupation principale." Est-ce que l'amendement à l'article 197 est adopté?

Mme Harel: D'abord, il y a consentement pour rouvrir l'article 197...

Le Président (M. Kehoe): Oui.

Mme Harel: ...et l'amendement est adopté pour discussion.

Le Président (M. Kehoe): II est rouvert pour discussion.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que vous avez une intervention à faire?

M. Dauphin: Je peux vous lire le commentaire, peut-être, au préalable.

Mme Harel: Oui.

M. Dauphin: Cet alinéa a pour but de mitiger la règle du premier alinéa et d'éviter qu'un parent qui consacre une part importante de son temps à l'administration des biens de l'enfant ne subisse un préjudice alors même que l'administration de ce patrimoine pourrait justifier l'emploi d'un tiers.

Mme Harel: Y a-t-il des cas qui ont été portés à l'attention de la direction et qui l'a amenée à vouloir introduire une atténuation de la règle absolue que père et mère faisaient gratuitement l'administration pour leur enfant?

Mme Longtin: Cela a été soulevé, entre autres, par les Femmes collaboratrices qui soulignaient que, fréquemment, la succession s'ouvre et souvent on entre dans une question d'indivision avec des enfants mineurs où la femme se trouve, ou le conjoint survivant, se trouve à faire l'administration de l'entreprise et à administrer également, comme telle, la part qui revient aux enfants. C'est dans ces cas-là? c'est pour permettre de mitiger la règle de la gratuité afin que, si on engage une tierce personne pour faire l'administration de ces biens, cette personne aurait droit à une rémunération alors que le parent n'y a pas droit. La règle mitigée demeure sous le contrôle du tribunal.

M. Dauphin: Me Cossette me suggérait l'exemple du petit garçon qui gagnerait 1 000 000 $ et dont le père administrerait les biens ou l'argent.

Mme Harel: Adopté.

M. Dauphin: L'article 265, M. le Président..,

Mme Harel: Le président doit dire...

Le Président (M. Kehoe): Un instant, s'il vous plaît!

M. Dauphin: Excusez, excusez, j'avais anticipé.

Mme Harel: ...adopté tel qu'amendé. Une voix: II n'est pas vite, le président.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle maintenant l'article 265. M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Même procédure, M. le Président. Il s'agit de rouvrir l'article 265...

Mme Harel: M. le Président, il faudrait adopter, tel qu'amendé, l'article 197.

Le Président (M. Kehoe): Je pense que c'est déjà fait. Est-ce que l'article 197 est adopté tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 197 est adopté.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Nous allons procéder maintenant à l'article 265, n'est-ce pas? Je comprends qu'il y a un amendement à l'article 265. (16 h 45)

M. Dauphin: Oui, et les membres donnent leur consentement pour rouvrir 265.

Mme Harel: Oui, consentement. Le Président (M. Kehoe): Bon.

M. Dauphin: L'amendement a pour but de faire de l'article 265 le second alinéa de l'article 263. Il s'agit d'une modification purement de forme, qui résulte de l'ajout d'articles.

Mme Harel: C'est adopté.

Le Président (M. Kehoe): C'est très difficile à suivre et compliqué...

Des voix: Ha! Hal

Le Président (M. Kehoe): ...mais on s'en vient bien.

Une voix: On va se rattraper dans les numéros dans le prochain...

Une voix: On sympathise avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci pour votre sympathie. Est-ce que l'article 265 est adopté tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 265 est adopté.

Mme Harel: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Kehoe): Tel qu'amendé. Merci.

Nous allons procéder aux articles 266 et 267. Je comprends qu'il y a un amendement là aussi. Je comprends que vous allez faire la même demande que pour les deux articles qui sont déjà adoptés?

Mme Harel: Oui, consentement.

Le Président (M. Kehoe): Qu'ils soient rouverts.

M. Dauphin: C'est cela.

Le Président (M. Kehoe): Les amendements aux articles 266 et 267 se lisent comme suit: "Faire de l'article 267 le second alinéa de l'article 266".

M. Dauphin: II s'agit encore une fois, M. le Président, d'une modification purement de forme.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que les articles 266 et 267 tel qu'amendés sont adoptés?

M. Dauphin: Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Nous allons maintenant procéder à l'article 289.

M. Dauphin: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Je comprends qu'il y a un amendement là aussi.

M. Dauphin: Oui. Il s'agit de deux amendements.

Le Président (M. Kehoe): Encore mieux. Un instant, pour l'administration des affaires...

Des voix: Ha! Ha!

Des régimes de protection du majeur

Le Président (M. Kehoe): II est parti juste à temps, l'ex-président.

J'appelle l'article 289, tel qu'amendé. Je vais lire les amendements. Article 289, premier paragraphe: Au premier alinéa, remplacer le deuxième membre de la phrase par le suivant: "II a également celle d'assurer le bien-être moral et matériel du majeur, en tenant compte de la condition de celui-ci, de ses besoins et de ses facultés, et des autres circonstances dans lesquelles il se trouve." Au deuxième paragraphe, remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "II peut déléguer l'exercice de la garde et de l'entretien du majeur protégé, mais, dans la mesure du possible, il doit, de même que le délégué, maintenir une relation personnelle avec le majeur, obtenir son avis, le cas échéant, et le tenir informé des décisions prises à son sujet."

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 289 tel qu'amendé?

M. Dauphin: Je peux lire rapidement, pour le bénéfice des membres de la commission. Je comprends qu'il y ait consentement pour rouvrir l'article 289. Le premier amendement vise à clarifier la responsabilité du curateur ou du tuteur en regard du majeur. Il devra tenir compte de la condition et des besoins et facultés de la personne, de telle sorte que si l'administration des biens est importante, l'allocation versée au majeur soit en proportion avec ses besoins et sa situation financière.

Le deuxième alinéa vise à clarifier les devoirs du tuteur, du curateur et de la personne à qui la garde du majeur est déléguée à l'égard de ce dernier.

Mme Harel: Quelles sont les représentations qui ont été faites? Je suis convaincue que ni Me Cossette ni Me Longtin ne s'amusent à rouvrir les articles du code simplement pour le bénéfice d'une réécriture. C'est certainement parce que... Est-ce qu'il y a eu des problèmes qui ont été portés à leur connaissance? Est-ce qu'il y a des situations à corriger? Faites-nous un peu l'état de la situation.

Mme Longtin: En fait, c'est peut-être parce que depuis que le dossier est en état, il s'est quand' même poursuivi un dialogue avec, entre autres, les représentants de la Curatelle publique ainsi que les représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux. Dans ce cas précis, par exemple, au premier alinéa on nous souligne la difficulté qu'on retrouve dans plusieurs centres d'accueil, entre autres, ou dans des résidences pour personnes âgées. C'est que !e ministère de la Santé et des Services sociaux alloue aux personnes qui sont dans le besoin, pour lesquelles il subvient aux besoins, une allocation pour les frais personnels d'une personne en institution.

On nous souligne que, dans plusieurs curatelles privées, le curateur privé, n'ayant pas d'obligation de verser une allocation personnelle, donne des sommes dérisoires ou ne donne rien, ce qui fait que la personne se retrouve, au fond, dans une situation pire que si elle était...

Mme Harel: Abandonnée.

Mme Longtin: ...sous les services réguliers du ministère.

Pour le deuxième alinéa...

M. Cossette: Si ce n'est que pour la cigarette. Quelqu'un qui a besoin de cigarettes à un moment donné.

Mme Harel: Je ne sais pas si vous avez remarqué, de ce côté-ci, maintenant on ne fume plus.

Le Président (M. Kehoe): Message passé. Est-ce que l'article 289 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Cela, c'était pour le premier paragraphe, pour le premier alinéa plutôt. Donc, cela crée une obligation pour le tuteur ou le curateur aux majeurs d'assurer... Vous avez enlevé l'expression "dans la mesure du possible" qu'on retrouvait au premier alinéa de l'article 289. Maintenant ce n'est plus seulement dans la mesure du possible; il doit assurer le bien-être moral et matériel en tenant compte de la condition des besoins, des facultés et des autres circonstances. D'accord.

Le deuxième alinéa maintenant. Comment s'est imposée la nécessité de modifier le deuxième alinéa?

Mme Longtin: Les représentations sur le deuxième alinéa ont été faites aussi par le ministère de la Santé et des Services sociaux et par la curatelle. Ainsi notamment, d'abord, les deux modifications visent, d'une part, à donner la même responsabilité au délégué qui regarde qu'au curateur de maintenir une relation personnelle. Maintenant, dans la mesure du possible, c'était pour tenir compte des circonstances et des difficultés qu'on peut avoir quand même à faire certaines communications, ne serait-ce que verbales, avec des personnes...

Mme Harel: Confuses.

Mme Longtin: ...fortement handicapées et confuses.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Si je comprends bien, Particle 289, paragraphes 1 et 2, tel qu'amendé est adopté.

Mme Harel: Adopté.

M. Dauphin: Adopté. Si vous voulez appeler l'article suivant.

Le Président (M. Kehoe): Nous allons appeler l'article 290. Encore une fois, je comprends qu'il y a un amendement.

M. Dauphin: En rouvrant l'article 290, il s'agit tout simplement de déplacer l'article 290 après l'article 294 et de le renuméroter 294.1. L'article est une règle d'application générale et subsidiaire, donc mieux situé à la fin de la section.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a du M. Pineau là-dedans?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Si je comprends bien, l'article 290 tel qu'amendé est adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): On appelle maintenant l'article 292. Il y a un amendement?

M. Dauphin: Oui, M. le Président. En rouvrant, évidemment, l'article 292 avec le consentement des membres.

Mme Harel: Consentement. La phrase, M. le Président, dont on propose la suppression est: "N'est pas pourvu d'un curateur ou d'un tuteur"?

Mme Longtin: II a la garde de la personne à moins que le tribunal n'en décide autrement. Au fond, ces dispositions sont reprises dans l'article 292.1 qui, à ce moment, devient exclusivement consacré à la notion de garde et à l'exercice de la garde.

Mme Harel: On peut demander au député d'en faire lecture, Ahi au président.

M. Dauphin: Normalement, c'est le président, mais je n'ai pas d'objection à...

Le Président (M. Kehoe): Je vais faire la lecture de l'article 292. Voulez-vous que je fasse la lecture de l'article tel qu'amendé?

M. Dauphin: Normalement, c'est le président qui fait lecture des amendements?

Mme Harel: Cela dépend des commissions. On vient de terminer une commission où c'était le ministre. Cela dépend de ce qu'on décide.

M. Dauphin: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Kehoe): Au premier paragraphe, supprimer la deuxième phrase du premier alinéa et le deuxième alinéa de l'article 292. Au deuxième paragraphe, ajouter l'article suivant: "292.1. Le curateur public n'a pas la qarde du majeur protégé auquel il est nommé tutueur ou curateur à moins que le tribunal, si aucune autre personne ne peut l'exercer, ne la lui confie. Il demeure néanmoins charqé d'assumer la protection du majeur lorsque la garde est confiée à une autre personne. Celle-ci exerce cependant les pouvoirs du tuteur ou du curateur pour consentir aux soins usuels." Au troisième paragraphe, faire de l'article 281 le deuxième alinéa de l'article 282.

M. Dauphin: Comme commentaires, Mme la députée, les amendements visent, d'une part, à traiter de la garde dans un article distinct et à favoriser la nomination d'un gardien qui soit plus à même de maintenir une relation personnelle avec le majeur que le curateur public tout en laissant à celui-ci, à titre de tuteur ou de curateur, les responsabilités des décisions importantes qui concernent les soins et la personne du majeur. Quant au troisième paragraphe, il est fonction de la numérotation.

Mme Harel: C'est comme un renversement, si on doit comprendre jusqu'à maintenant avec un projet de loi qui n'était pas adopté, mais avec un article qui l'avait été. Ce qui était proposé, c'était qu'il ait la garde à moins que le tribunal n'en décide autrement; tandis qu'il n'a pas la qarde à moins que le tribunal n'en décide autrement.

Donc, le tribunal doit nommer quelqu'un dans l'entourage familier pour avoir la garde. Est-ce bien cela? Ce sont des représentations du ministère des Affaires sociales?

Mme Longtin: Et de la curatelle. Mme Harel: Et de la curatelle.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 292, paragraphes 1, 2 et 3, est adopté tel qu'amendé?

Mme Harel: Qu'est-ce que le conseil de famille vient faire déjà par rapport à la nomination? Le conseil de famille est-il consulté sur la personne à qui la qarde pourrait être octroyée, à défaut que ce soit le curateur public?

M. Cossette: Dans le cas où la personne n'est pas sous la juridiction du curateur public, elle est sous la juridiction d'un curateur privé, et le curateur privé, pour agir, doit, dans certains cas, consulter ou obtenir l'autorisation du conseil de famille.

Mme Harel: Sauf que, dans le cas prévu à l'article 292, le curateur public est curateur...

M. Cossette: Oui, dans ce cas.

Mme Harel: ...de la personne, mais il n'a pas la garde.

M. Cossette: Non.

Mme Harel: À ce moment, le tribunal va devoir - comment dit-on? - décider de la garde. Le tribunal doit-il consulter le conseil de famille?

Mme Longtin: Si le curateur est public, normalement il n'y a pas de conseil de tutelle qui est instauré. Cependant, le Code de procédure prévoit que le tribunal a le pouvoir en matière familiale; donc la procédure en matière de curatelle s'accroche aussi aux procédures familiales, et le curateur a le pouvoir de convoquer d'office les personnes dont il veut l'éclairage sur une décision.

Mme Harel: Vous voyez, en renversant la situation, on est dans un cas de Curatelle publique: il n'y a pas de conseil de famille, le tribunal va, en principe toujours, octroyer la garde à quelqu'un d'autre qu'au curateur, mais sans pour autant qu'un conseil de famille soit prévu. (17 heures)

M. Cossette: Le tribunal pourra toujours consulter, s'il le décide.

Mme Harel: J'espère que les juges ont du discernement. Non, mais c'est parce que de ce temps-ci - je m'excuse, je ne veux pas attaquer toute cette profession - évidemment, on entend parler - c'est comme cela dans toutes les professions, n'est-ce pas? Il en va pour les avocats comme pour les juges ou comme pour les politiciens - on n'entend parler que de ceux qui commettent des bévues. Ce sont des bévues de taille. Pensez à la journaliste du Soleil qui a été invitée à quitter la salle du tribunal. Pensez à la journaliste de Montréal qui a été accusée d'outrage. Où est-ce qu'on s'en va? Pensez au juge qui a décidé que le citoyen Reggie Chartrand avait raison de vouloir continuer les poursuites contre le Dr Macchabée. Bon, M. le Président, je clos là mon énumération. J'espère qu'elle se termine.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que je puis comprendre, Mme la députée de Maisonneuve, que l'article 292 avec paragraphes 1, 2 et 3, tels qu'amendés est adopté?

Mme Harel: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

De l'ouverture du régime de protection

Le Président (M. Kehoe): Merci. Nous allons étudier maintenant l'article 298.2. Il y a un amendement.

M. Dauphin: Pour vous faciliter la tâche, M. le Président, je vais vous en faire lecture. Il s'agit de remplacer, au début de l'article, le texte. "Même s'il y a lieu d'agir pour éviter un préjudice sérieux, le tribunal peut" par le texte qui suit: "Même avant l'instance, si une demande d'ouverture d'un régime de protection est imminente, le tribunal peut, s'il y a lieu d'agir pour éviter un préjudice sérieux". L'amendement vise donc à assurer la protection du patrimoine d'un majeur en difficulté dans les cas d'urgence, alors qu'aucune demande d'ouverture de régime n'a encore été faite, si celle-ci est imminente. Ce cas pourrait se présenter, notamment, lorsqu'une personne est gardée temporairement dans une institution pour subir un examen psychiatrique, lequel pourrait donner lieu à une demande d'ouverture d'un régime.

Mme Harel: Ce qui est difficile, pour nous, c'est que malheureusement, mot j'ai te projet de loi 20 et je n'ai pas le libellé de 298.2. Je n'ai pas le texte qu'on veut amender. Vous pourriez peut-être le lire.

Mme Longtin: Oui. Le texte avec l'amendement donnerait ceci.

Mme Harel: Oui.

Mme Longtin: C'est: "Hors les cas du mandat ou de la gestion d'affaires où même avant l'instance une demande d'ouverture d'un régime de protection est imminente, le tribunal peut, s'il y a lieu d'agir pour éviter un préjudice sérieux, désigner provisoirement le Curateur public ou une autre personne, soit pour accomplir un acte déterminé, soit pour administrer les biens du majeur dans les limites de la simple administration."

Mme Harel: Cela veut dire, finalement, que la qrande distinction avec l'actuel 298.2, c'est que cela pourrait se faire avant l'instance.

Mme Longtin: Oui. Il y a un délai de

sept jours avant la remise du rapport d'examen. Avant même qu'on puisse considérer qu'une demande soit déposée, il peut survenir un délai de quinze jours. Là encore, on a mis les représentations de la Curatelle publique pour dire que pendant cette période, il pourrait être nécessaire d'avoir une intervention pour protéger le patrimoine et que...

Mme Harel: II reviendra au tribunal de décider si le moment est opportun, compte tenu d'une demande d'ouverture du réqime imminente, qui n'est pas encore réalisée.

Mme Longtin: II faudra faire la preuve, évidemment, qu'il y a une demande de régime imminente sur... Les probabilités sont fortes à cet effet. Je dois dire également que le pouvoir qui est donné, c'est d'accomplir un acte déterminé. Ce n'est donc pas de la simple administration. C'est un mandat quand même relativement étroit. Il ne peut pas disposer des biens; il s'agit d'en assurer la conservation ou d'éviter les pertes pendant la période préalable.

Mme Harel: Parfait. Aviez-vous quelque chose? Est-ce qu'il y aurait des faits nouveaux que vous aimeriez porter à notre connaissance à propos de l'article 298? Sinon, on pourrait l'adopter.

Le Président (M. Kehoe): L'article 298.2 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): On appelle quel autre article, M. le député de Marquette?

M. Dauphin: L'article 302.

Le Président (M. Kehoe): Article 302. Il y a un amendement.

M. Dauphin: C'est cela. Je pense qu'on pourrait régler tout de suite l'aspect de rouvrir les articles. Si Mme la députée de Maisonneuve est d'accord, au lieu de dire chaque fois qu'on...

Mme Harel: C'est le dernier. M. Dauphin: Ah, les autres sont... Mme Harel: On a terminé. M. Dauphin: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): À l'article 302, je vais lire l'amendement. Au second alinéa, remplacer les mots "il doit, è moins que le tribunal ne fixe un délai plus court, être révisé" par ce qui suit: "II est révisé, à moins que le tribunal ne fixe un délai plus court".

M. Dauphin: Cet amendement a pour but d'atténuer l'obligation de révision du jugement de telle sorte qu'on ne puisse, comme sanction du défaut, considérer le jugement sans effet. La sanction du défaut de révision devrait porter sur des personnes responsables sans affecter le majeur protégé.

L'ancien texte, Mme la députée, c'était: "II doit, à moins que le tribunal ne fixe un délai plus court, être révisé après trois ans en cas de tutelle ou de nomination d'un conseiller ou après cinq ans en cas de curatelle."

Mme Harel: C'est simplement par la rédaction... Vous considérez que l'obligation est moins forte du fait d'avoir supprimé le mot "doit"? Mais l'obligation demeure: le jugement est révisé, à moins que le tribunal ne fixe un délai plus court. Auparavant, on disait que le jugement devait être révisé. L'atténuation se fait simplement par la suppression du mot "doit"? C'est pour m'instruire! Cela sert au moins à cela. Est-ce que c'est vraiment une atténuation substantielle ou un tribunal ne pourrait-il pas juqer que l'obligation est la même?

Mme Longtin: En fait, je pense que l'obligation de réviser demeure la même, sauf que la portée d'utiliser un indicatif plutôt qu'un impératif, à mon avis, permet d'enlever le doute que certains pouvaient avoir que, si l'obligation n'était pas remplie, cela affectait la portée du jugement qui ouvrait le régime de protection.

Mme Harel: Donc, le doute est moins juridique que, disons, psychosocial.

Mme Longtin: Oui. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 302 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article...

De la pétition d'hérédité et de ses effets sur la transmission des biens

M. Dauphin: Article 675.

Le Président (M. Kehoe): Article 675 tel qu'amendé?

M. Dauphin: L'article 675...

Mme Harel: En avez-vous plusieurs

autres, M. le député de Marquette''

M. Dauphin: C'est le dernier avant la suppression de la réserve.

Mme Harel: Ah! Très bien. Je ne les avais pas. D'accord.

M. Dauphin: II en reste une dizaine en tout.

Mme Harel: D'accord.

M. Dauphin: Tout en rouvrant l'article avec le consentement, il s'agit de remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "II est tenu de restituer à l'héritier véritable la valeur des biens aliénés calculés au jour de l'aliénation ou au jour de la restitution, selon la valeur la plus élevée."

Comme commentaire, l'amendement clarifie l'obligation de l'héritier à parents de mauvaise foi de restituer la valeur des biens aliénés la plus élevée et la rend indépendante de toute poursuite judiciaire.

Une voix: Est-ce que vous avez ce paragraphe?

Mme Harel: Oui. On pourrait lire: "II peut être tenu de restituer à l'héritier véritable la valeur, au jour du jugement des biens aliénés". Cette partie sera modifiée pour être remplacée par ce que le député de Marquette vient de lire: "II est tenu". C'est une obligation. Est-ce qu'on peut savoir si, dans ce cas également, il y a eu des représentations faites pour modifier ou rouvrir l'article 675?

Mme Longtin: II ne s'agit pas vraiment de représentations. Évidemment, nous poursuivons des études en droit des obligations et nous avions un document sur la remise en état des parties à la suite de différents actes. C'est là qu'était soulignée la difficulté de devoir se référer au jugement, dans un cas comme celui-là, plutôt que de prendre une règle plus objective. C'est strictement une adaptation avant terme.

Mme Harel: C'est quand même pratique de pouvoir, à la lumière des prochains livres, réexaminer les dispositions qu'on a déjà adoptées. Alors, adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 675 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Retrait du chapitre quatrième du titre deuxième du livre troisième

Mme Harel: Adopté. Pour les articles suivants, est-ce qu'il peut y avoir une proposition en bloc, M. le député de Marquette, puisqu'il s'agit de les retirer du projet de loi? Pouvez-vous le faire en bloc ou faut-il une proposition pour chacun des articles?

M. Dauphin: C'est une procédure, M. le Président, pourriez-vous nous éclairer?

Le Président (M. Filion): La question posée vise à savoir si on peut retirer en bloc une série d'articles. Je crois qu'il serait préférable que le ministre ou son représentant... Cela se fait très rapidement... Supprimer en bloc...

Mme Harel: Les articles 703 à 716.

Le Président (M. Fillion): ...l'amendement présenté à l'article 2 consiste à supprimer les articles 703 à 716.

Mme Harel: Parfait.

M. Dauphin: Cela pourrait se faire en bloc.

Le Président (M. Filion): Je crois qu'on peut le faire en bloc.

Mme Harel: D'accord.

M. Dauphin: Le ministre, tantôt, a fait état des raisons de cette suppression; je n'ai pas à relire, Mme la députée, cela va aller?

Mme Harel: Oui. J'ai d'ailleurs reçu copie - je l'en remercie - du projet de comité d'étude sur les droits économiques des conjoints et du calendrier de travail.

M. Dauphin: D'accord.

Le Président (M. Filion): À ce moment-là, M. le député de Marquette, est-ce qu'il ne serait pas bon également de supprimer le chapitre quatrième ainsi que le titre du chapitre quatrième, étant donné que ce chapitre sera constitué du néant?

Mme Harel: C'est parce qu'il va falloir tout renuméroter.

Le Président (M. Filion): C'est cela. On va faire une motion par la suite. Ce n'est pas nous qui allons la faire, la renumératation.

Mme Harel: Non, non, non.

Le Président (M. Filion): Donc, l'amendement visant à supprimer les articles 703 à 716 est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Filion): L'amendement visant à supprimer le titre: Chapitre quatrième. De la survie de l'obligation alimentaire est-il également adopté?

Mme Harel: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Y a-t-il d'autres amendements avant de passer à l'article 816?

M. Dauphin: Non, M. le Président.

Articles en suspens (suite)

De la révocation du testament ou d'un legs

Le Président (M. Filion): Non. J'appelle donc l'article 816.

M. Dauphin: L'article 816 avait été suspendu et il nous reste à l'adopter. Comme commentaire: Cette mesure nous paraît nécessaire pour éviter l'exhérédation des membres immédiats de la famille en l'absence d'un autre mode de protection. (17 h 15)

Mme Harel: Qu'est-ce que cela veut dire, exhérédation, déjà?

M. Dauphin: Vous aviez enlevé cet article-là, je crois, à cause de l'introduction de la réserve.

Mme Harel: II était en suspens. M. Dauphin: Suspendu.

Mme Harel: À l'article 816, ce sont souvent des cas de second mariage. Le second mariage emporte révocation du testament antérieur fait, disons, à un premier conjoint. Donc, le second mariage emporte la révocation du testament fait en faveur du premier conjoint, "...à moins que le testateur n'ait manifesté l'intention de maintenir ses dispositions testamentaires malgré cette éventualité", là, ce serait compliqué. Il faudrait que le testateur, lorsqu'il a fait le testament lors de son premier mariage, prévoie qu'en cas de séparation ou de divorce, il pourrait être amené dans un second mariage. Là, c'est évident que le testateur n'est pas vraiment, lors d'un premier mariage, en situation de prévoir qu'il va maintenir ses legs même s'il y a échec, "...ou qu'il n'ait testé alors qu'il connaissait l'imminence du mariage."

M. Cossette: ...dans le cas du premier mariage. C'est bien cela?

Mme Harel: Non. L'article 816, dans le fond, s'applique pour un second mariage.

M. Cossette: Oui. II va s'appliquer pour un premier et pour un deuxième, mais la disposition sera utile surtout pour le cas d'un premier mariage.

Mme Harel: Je ne sais pas ce que le ministre en pense, mais je préférerais de beaucoup que ce soit là une disposition qui aille rejoindre les autres dispositions au chapitre des obligations alimentaires dans l'examen qui sera fait du sort économique des conjoints ou de la condition économique des conjoints. Pourquoi l'adopter maintenant? Ça, c'est complètement de droit nouveau. C'est complètement de droit nouveau. Puis, on sait très bien que ce n'est pas urgent, parce que ce n'est pas parce qu'on l'adopte qu'elle est mise en vigueur. Le ministre a toujours dit que toute la mise en vigueur va se faire en même temps. Par ailleurs, c'est une disposition qui a des effets possibles sur le partage des biens. Alors, pourquoi ne pas faire joindre cette résolution à toutes celles qui vont subir l'examen?

M. Dauphin: Je ne sais pas si M. le ministre a un commentaire là-dessus. Personnellement, je serais d'accord avec vous, Mme la députée.

Mme Harel: ...que je fais. J'ai l'impression que c'est vraiment de droit nouveau. Cela modifie beaucoup de choses, finalement, et on sait le nombre, la fréquence des seconds mariages maintenant dans notre société. Il me semble que ce serait utile qu'il y ait un examen qui soit fait en même temps que celui qui va être conduit sur les conditions économiques, les droits économiques des conjoints.

Le Président (M. Filion): M. le ministre. Cela va. Est-ce qu'à ce moment-là vous demandez que nous le retirions, parce que je crois que si on ne peut pas le suspendre...

Mme Harel: C'est cela.

Le Président (M. Filion): ...à moins que le ministre ne soit prêt à retarder le rapport de la sous-commission, de la commission, et tout cela... À ce moment-là, donc, vous demandez que ce soit...

M. Dauphin: De le retirer, que l'article soit supprimé.

Le Président (M. Filion): Cela va. Donc, l'article 816 est retiré.

J'appelle maintenant un amendement...

Mme Harel: C'est adopté.

Le Président (M. Filion): Oui. Dès que c'est retiré, on n'a pas besoin de l'adopter.

Un amendement nous est maintenant distribué à l'article 829. Cet amendement vise à remplacer la virgule qui précède, à la quatrième ligne, les mots "des charges" par "ou". Et, également, cet amendement vise à supprimer les mots "ou des dettes alimentaires".

M. Dauphin: C'est un amendement de concordance avec le retrait des articles sur la réserve héréditaire, les articles 703 à 716.

Le Président (M. Filion): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Évidemment, ces articles seront pris en considération lors de l'examen des droits économiques, pas seulement ceux prévus aux articles 703 à 716, mais ceux qui suivent et qui vont faire partie de l'ensemble de l'examen, est-ce bien cela?

Mme Longtin: En fait, c'est parce qu'il y avait quelques articles où on faisait référence, parce que le projet introduisait une créance d'aliments, à ces dettes et à ces créances. Donc, retirant les articles, il faut retirer aussi les allusions qui étaient faites.

Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Est-ce que les membres de la commission me permettraient de leur signaler que, en retirant l'article 816 du projet de loi qui consistait à la révocation ou à examiner le cas de la révocation du testament antérieur, les articles 817 et suivants ont été conservés? L'article 817, entre autres, participe à la même philosophie que celle qui était exprimée à l'article 816, sauf que l'article 817 s'attachait au cas du legs alors que l'article 816 concernait le testament. J'ignore si c'est la volonté des membres de cette commission de faire en sorte qu'il en soit ainsi et que l'article 817 continue d'être adopté, si vous me passez l'expression, malgré le fait que l'article 816 soit retiré.

Étant donné que j'ai cru comprendre qu'il s'agissait de retirer l'article 816 pour faire en sorte que le débat qui aura lieu ou les études qui auront lieu permettront de réexaminer cette question, je me permets de suggérer, à moins que cela ne soit votre volonté de faire autrement, de faire en sorte de rouvrir l'article 817 et de le retirer afin d'être cohérent avec le projet de loi 20..., le faire l'un ou l'autre.

M. Marx: Je peux peut-être faire une suggestion en ce sens qu'on adopte les articles 816 et 817, quitte à les modifier dans le réaménagement qu'on va faire, parce que cela va de soi qu'il va y avoir des retouches. Êtes-vous d'accord?

Mme Harel: Oui, parce qu'en plus, l'examen va quand même conduire à rouvrir des dispositions du livre de la famille.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Filion): La suggestion du ministre est probablement !a bonne. Tout cela, c'est pour faire en sorte que nous puissions légiférer de façon cohérente.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Filion): À ce moment, si vous êtes d'accord, on pourrait... Donc, j'appelle à nouveau l'article 816.

M. Marx: C'est cela, et on l'adopte.

Le Président (M. Filion): Est-ce que cet article est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. En ce qui concerne l'amendement à l'article 829 du projet de loi 20, je comprends que cet amendement est adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. L'article 829 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui.

Des fonctions du liquidateur

Mme Harel: II va falloir adopter une ligne de conduite commune: ou bien on continue comme c'est la proposition ici à 863 de supprimer les mots "aux créanciers d'aliments" pour rendre la disposition en concordance avec le retrait des articles 703 à 716, ou bien on adopte la ligne de conduite proposée par le ministre qui est que, de toute façon, on aura à rouvrir éventuellement plusieurs dispositions. Là, c'est comme si dans le cas de 863, on décidait de le rendre en concordance, mais pas dans le cas de 816 et de 817.

Mme Longtin: Ce n'est pas la même chose parce que 816 et 817 sont des dispositions autonomes, qui peuvent donc subsister même sans le soutien d'une réserve héréditaire ou d'une créance alimentaire,

alors qu'un amendement comme à l'article 863 est vraiment un amendement qui fait référence à la notion qui est introduite par 703. Autrement, il n'y a pas de créancier d'aliments en matière successorale. Donc, on arriverait avec un texte qui ne serait pas tout à fait cohérent dans la mesure où on l'a retiré. Cela ne cause pas de problème.

Mme Harel: Les seuls créanciers d'aliments en matière successorale étaient ceux qui étaient prévus à 703 et suivants?

Mme Longtin: C'était strictement 703 à 716.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. L'article 863 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Des paiements faits par le liquidateur

Le Président (M. Filion): Adopté. Il y a un amendement qui vous est maintenant distribué à l'article 868. Cet amendement se lit comme suit: Au premier alinéa supprimer "sauf pour leur créance alimentaire", et au deuxième alinéa, supprimer la deuxième ligne et à la troisième ligne, les mots "les payer entièrement; il paie ensuite".

M. Dauphin: Concordance, toujours. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 868 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Du contenu de la déclaration de copropriété

Le Président (M. Filion): Adopté. Un amendement est maintenant distribué à l'article 1113. Cet amendement se lit comme suit: Remplacer l'article 1113 par le suivant: "1113. Le règlement de l'immeuble est opposable au locataire ou à l'occupant d'une fraction, dès qu'un exemplaire du règlement ou des modifications qui lui sont apportées lui est remis, par le copropriétaire ou, à défaut, par le syndicat."

M. Dauphin: L'amendement proposé a pour but de clarifier la question de savoir si une modification apportée aux rèqlements de l'immeuble est opposable en cours de bail au locataire d'une fraction étant donné que cette modification pourrait être interprétée comme une modification aux conditions du bail donnant ainsi ouverture à un recours en vertu des articles 1658 et suivants. La philosophie poursuivie par l'article 1113 est de soumettre tous les occupants d'un immeuble détenu en copropriété aux mêmes règles juridiques relativement à la jouissance des lieux habités, tout en préservant les droits du locataire ou de l'occupant de ne pas se voir opposer un règlement qu'il ignore. Il a donc paru logique et opportun de rendre également opposable au locataire et à l'occupant de l'immeuble les modifications qui sont apportées au règlement de l'immeuble dans la mesure où il est informé de ces modifications.

Le Président (M. Filion): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Cela signifie simplement que le copropriétaire ou le syndicat, le copropriétaire dans le cas où c'est un locataire - c'est cela - ou le syndicat dans le cas où c'est un copropriétaire, dès qu'il est avisé qu'il y a des modifications au règlement, doit les respecter.

M. Cossette: C'est pour que tout le monde suive ensemble le même règlement.

Mme Harel: Adopté.

M. Cossette: Y compris les locataires, les propriétaires et les copropriétaires. (17 h 30)

Le Président (M. Filion): L'amendement à l'article 1113 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'article 1113 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté. M. Dauphin: Adopté. Article 1159.

Du transfert du contrôle du syndicat

Le Président (M. Filion): Un papillon nous est maintenant distribué concernant l'article 1159 où un amendement est apporté, lequel amendement se lit comme suit: "Au deuxième alinéa, supprimer le membre de phrase suivant: membre de l'une des corporations professionnelles de comptables."

M. Dauphin: L'amendement a pour but de laisser libre cours à l'interprétation que les tribunaux font du mot "comptable". Il ne

modifie pas cependant la proposition compte tenu des tendances jurisprudentielles actuelles.

Mme Harel: II n'y aucun problème. Évidemment, la tendance jurisprudentielle est de définir le "comptable" comme appartenant à une corporation professionnelle.

M. Marx: On ne doit pas décider ce qu'est un comptable dans le Code civil. S'il faut décider cela, ce sera décidé ailleurs.

M. Dauphin: D'accord? Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'article 1159 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Me Dauphin: Article 1343.

Des mesures de surveillance et de contrôle de la fiducie

Le Président (M. Filion): Un amendement est mainteant distribué relativement à l'article 1343. L'amendement est le suivant: "À la première ligne, insérer après le mot "sont", les signes et mots suivants: s'ils y participent".

M. Dauphin: Cet amendement ne vise qu'à clarifier la véritable portée de l'article afin d'éviter que le fiduciaire, le constituant et le bénéficiaire ne soient responsables d'actes frauduleux auxquels ils n'ont aucunement participé. Dans l'optique du projet et conformément aux principes généraux du droit, le fiduciaire, le constituant ou le bénéficiaire ne sauraient être responsables d'un acte frauduleux que dans la mesure où ils participent effectivement à cette fraude, soit en exécutant eux-mêmes ou avec d'autres l'acte reproché, soit en acquiesçant de mauvaise foi à ce qu'un tel acte soit posé. L'amendement proposé vient donc préciser dans ce sens la règle de l'article.

Mme Harel: Oui, parce que, effectivement, à la lecture, on se rend compte qu'ils allaient l'être solidairement sans pour autant qu'ils soient partie prenante à la faute.

Adopté.

Le Président (M. Filion): L'amendement à l'article 1343 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Filion): L'article 1343 tel qu'amendé est adopté.

Des voix: Adopté.

Des placements présumés sûrs

Le Président (M. Filion): Un amendement est maintenant distribué relativement a l'article 1394 du projet de loi. Cet amendement se lit comme suit: "Remplacer le deuxième alinéa de l'article par le suivant: II peut aussi les déposer pour un terme plus long si le remboursement du dépôt est pleinement garanti par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec; autrement, il ne le peut qu'avec l'autorisation du tribunal, aux conditions que celui-ci détermine."

Mme Harel: Cela vaut la peine de lire le commentaire.

M. Dauphin: J'ai trois quarts de page.

Cet amendement vise à moderniser davantage les règles relatives aux placements présumés sûrs en matière de dépôt à long terme. On a considéré que les certificats de dépôt à long terme dont le remboursement était garanti par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec constituait une forme de placement suffisamment sûr pour qu'on les fasse entrer dans les placements que peut faire seul l'administrateur sans autorisation judiciaire.

Actuellement, la régie garantit essentiellement, jusqu'à concurrence d'une somme de 60 000 $ par institution, le remboursement des dépôts effectués dans des institutions inscrites auprès de la régie ou dans une banque régie par la Loi sur les banques ou par la Loi sur les banques d'éparqne de Québec, dans la mesure où le terme de ces dépôts n'excède pas, en principe, cinq ans. L'ouverture proposée par l'amendement demeure donc entourée de certaines balises destinées à assurer la qualité du placement tout en offrant à l'administrateur une diversité de choix intéressante. Elle n'affecterait d'ailleurs pas le besoin de liquidité de l'administrateur, puisqu'il est possible d'obtenir en tout temps le remboursement des dépôts concernés moyennant simplement une pénalité réduite sur les intérêts.

L'administrateur qui désirerait effectuer des dépôts qui ne remplirait pas les conditions permettant de jouir de la garantie de la régie devrait cependant obtenir l'autorisation préalable du tribunal et se soumettre aux conditions fixées par ce dernier.

Le Président (M. Filion): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Est-ce que l'article 1394 tel qu'amendé est adopté?

M. Dauphin: Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Un amendement est maintenant distribué aux articles 3 et 4 du projet de loi; ces articles sont les deux derniers contenus au projet de loi.

M. Dauphin: M. le Président, j'aimerais que l'on revienne à l'article 39 comme Mme la députée nous l'avait conseillé.

Du respect de la réputation et de la vie privée (suite)

Le Président (M. Filion): Donc, j'appelle l'article 39 de l'article 1 ou de l'article 2? De l'article 1.

M. Dauphin: Je vais vous lire I'amendement, M. le Président, et je vais vous le remettre tout de suite après. Il s'agit de remplacer l'article 39 par le suivant: "Lorsque la loi ne prévoit pas les conditions et les modalités d'exercice du droit de consultation ou de rectification d'un dossier, le tribunal les détermine sur demande. "De même, lorsqu'il survient une difficulté dans l'exercice de ces droits, le tribunal la tranche sur demande."

Mme Harel: Le mot "difficulté" est un mot passe-partout qui recouvre le refus? Ce qu'on voulait bien décrire, c'était les cas où il y avait refus.

M. Cossette: Vous avez mis en cause le droit d'accès; c'est une difficulté sur le droit d'accès, à ce moment-là. C'est assez général pour couvrir le tout.

Mme Harel: Ce n'est pas nécessaire, selon vous, de mentionner expressément le mot "refus" lorsque la personne qui collecte, le détenteur de l'information refuse. Ce n'est pas nécessaire de le mentionner, selon vous? Le mot "difficulté", il me semble que ce n'est pas un mot juridique, il me semble qu'on ne le voit nulle part. Si j'ai des difficultés dans la vie, est-ce que je veux vous en parler? II me semble que le mot "difficulté", c'est du langage usuel.

M. le ministre, cela me fait penser, pour l'étude des livres à venir, pourquoi ne pas avoir ici un ordinateur avec imprimante? Comment se fait-il qu'on travaille encore comme si adoptait le code en 1865?

M. Marx: C'est une bonne question. On va avoir cela un jour, le "bill processing", on va pouvoir faire les amendements tout de suite.

Mme Harel: Avec une imprimante qui, immédiatement, en fait copie.

M. Marx: Je vais voir si c'est possible de le faire pour cette commission.

Mme Harel: On pourrait proposer...

M. Marx: Ce serait la place pour en faire l'expérience.

Mme Harel: ...au président de l'Assemblée nationale de faire une expérience avec nous.

M. Marx: Avec un traitement de texte, oui. Mais il serait nécessaire d'avoir une autre salle. Je suis tout à fait d'accord. On va en prendre note, je pense à cela depuis que je suis ici.

Le Président (M. Filion): II y a une difficulté sur le mot "difficulté". Est-ce que c'est cela?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Filion): Je partage l'avis de la députée de Maisonneuve sur le mot "difficulté". Si on disait "refus" ou je ne sais pas. "Refus", est-ce trop spécifique? Ce n'est pas suffisamment global; il pourrait exclure des circonstances. Le premier paragraphe de l'article 39 tel qu'amendé, tel que proposé dans l'amendement, est pas mal large: "Lorsque la loi ne prévoit pas les conditions et les modalités d'exercice du droit de consultation ou de rectification d'un dossier, le tribunal les détermine sur demande."

Mme Harel: M. le Président, ce que j'ai fait valoir, c'est parce qu'un tribunal peut se prononcer sur les modalités d'exercice du droit, mais il ne peut pas se prononcer lorsqu'il y a refus. C'est-à-dire qu'il pourrait le faire, mais comme ce n'est pas mentionné, il peut juger qu'il ne peut pas le faire. On dit toujours que le législateur ne parle pas pour rien dire. S'il a prévu, dans un article 39, que l'intéressé pouvait en appeler au tribunal pour certaines choses et pas pour d'autres, le tribunal peut décider.

Le Président (M. Filion): Me Longtin.

Mme Longtin: Un des sens du mot "difficulté" est quand même: raison alléguée, opposition soulevée contre quelque chose; voir objection, chicane, contestation, opposition.

Mme Harel: C'est dans le "gros" Robert.

Mme Longtin: Dans le petit.

M. Marx: C'est un gros livre, Le petit Robert.

Mme Harel: Est-ce qu'on utilise des mots comme ça pour usage juridique?

Mme Longtin: On utilise tous les mots.

Mme Harel: D'habitude... Si vous pensez que cela couvre les cas de refus.

Mme Longtin: À ce moment-là, il survient vraiment une difficulté. Je demande le droit d'exercer mon droit de consultation, on me le refuse; j'ai une difficulté.

Mme Harel: Alors, allons-y. Il y aura un mot d'usage commun dans le Code civil.

Mme Longtin: Je pense d'ailleurs que c'est un mot qui est utilisé actuellement au Code de procédure civile dans le cas des requêtes. Pour obtenir une requête pour jugement déclaratoire, on fait référence, il me semble, à la notion de "difficulté".

Mme Harel: Alors, allons-y. M. le Président, l'amendement à l'article 39 est adopté.

Le Président (M, Marcil): Adopté. L'article est adopté tel qu'amendé.

Mme Harel: Oui, adopté. Adoption

M. Dauphin: M. le Président, avec votre permission, avant de procéder aux prochains amendements aux articles 3 et 4, j'aimerais vous proposer que nous adoptions les articles 1 et 2 du projet de loi 20. Pour éclairer Mme la députée de Maisonneuve, il s'agit de...

Le Président (M. Marcil): Nous allons adopter l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé. Est-ce que c'est cela? Adopté?

Mme Harel: L'article 1 dit que tout être humain possède la personnalité juridique. Non?

Une voix: C'est l'article premier, en fait.

Une voix: Non, c'est le livre des personnes.

M. Dauphin: Le livre des personnes, au début.

Une voix: Au complet.

Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté te! qu'amendé.

M. Dauphin: Et l'article 2...

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 2 du projet de loi, tel qu'amendé également.

M. Dauphin: ...c'est le livre des successions et des biens, tout le livre.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a un amendement?

Une voix: ...a été amendé.

M. Marx: L'article 1, c'est tout le livre. L'article dit...

Mme Harel: Mais il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Marx: Non.

Mme Harel: Le président a dit: Tel qu'amendé. Il n'est pas amendé.

M. Dauphin: Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Marx: Non, il n'est pas amendé.

Le Président (M. Marcil): II n'est pas amendé?

Mme Harel: Non. L'article 1 est adopté...

M. Dauphin: C'est-à-dire qu'il y en a eu plusieurs.

Le Président (M. Marcil): L'article 1 du projet de loi comprend tous les articles...

Mme Harel: II est adopté sans amendement.

Le Président (M. Marcil): Y compris tous les amendements...

M. Marx: Non, y compris tous les amendements qu'on a faits à tous les articles. On n'est pas à l'article 1 du code. On est à l'article 1 du projet de loi qui enqlobe...

Le Président (M. Marcil): Cela comprend tous les amendements qu'on...

Mme Harel: Mais l'article 1 lui-même n'est pas amendé.

M. Marx: Non.

Mme Harel: L'article 1 prévoit l'adoption de tous les articles et leurs amendements.

M. Dauphin: C'est cela. L'article 2, c'est pour le livre des biens et des successions.

Mme Harel: Adopté.

Une voix: Dites: Adopté, cela va régler le problème. (17 h 45)

Mme Harel: On est aux articles 3 et 4.

Le Président (M. Filion): Les articles 1 et 2 sont adoptés tels qu'amendés.

Mme Harel: Non pas... Ils sont adaptés.

Le Président (M. Filion): Tels qu'amendés parce qu'ils ont été amendés par les amendements que nous avons introduits aujourd'hui.

Mme Harel: D'accord.

M. Marx: D'accord, adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Filion): Adopté tel qu'amendé.

M. Dauphin: L'article 2, la même chose.

Le Président (M. Filion): Pardon! M. Dauphin: L'article 2 également.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'article 2 également est adopté tel qu'ame?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Filion): Maintenant, est-ce que les intitulés des livres, des titres, des chapitres...

M. Dauphin: II y en a combien en tout? Une centaine?

Une voix: Attendez, M. le Président, il y a un amendement aux articles 3 et 4.

Le Président (M. Filion): Ah oui, c'est cela. Maintenant, un amendement concernant les articles 3 et 4 du projet de loi et il se lit comme suit: "Les articles 3 et 4 du projet sont remplacés par le suivant. "3. La présente loi et les dispositions qu'elle introduit au Code civil entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret du gouvernement." Cela prend le consentement unanime des membres de la commission parce que ces deux articles avaient déjà été adoptés.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut me faire lecture de l'article 3 tel que rédigé?

Le Président (M. Filion): Ici dans le projet de loi?

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Filion): Avant cela, il avait été amendé.

M- Dauphin: L'article 3 tel que rédigé: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe 8 de la Loi sur le Canada, chapitre II du Recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982)."

Mme Harel: Cela va encore être adopté sur division, M. le Président.

M. Marx: Sur division, je comprends.

Mme Harel: La division c'est... Comment dit-on en Chambre quand on dit un vote contraire?

M. Marx: On comprend votre...

M. Dauphin: Inversé,

Mme Harel: Un vote inversé.

M. Marx: On comprend la position de la députée de Maisonneuve sur cet article.

Mme Harel: Je pense que le ministre de la Justice, dans peu de temps, va rejoindre mon opinion.

Le Président (M. Filion): Est-ce que je dois comprendre que le but de l'amendement est de retirer la clause dérogatoire qui se trouvait dans le projet de loi original?

M. Marx: ...entre autres.

Mme Harel: Oui. Est-ce qu'on... On n'a pas encore donné notre consentement pour rouvrir l'article 3.

Le Président (M. Filion): Ftant donné que l'article est adopté...

Mme Harel: Cela prend le consentement.

Le Président (M. Filion): Cela prend le consentement des membres de la commission pour rouvrir un article déjà adopté.

Mme Harel: Oui. Il faut que je consulte

mon collègue de Taillon quelques minutes derrière le trône... Consentement.

Le Président (M. Filion): Consentement à étudier de nouveau les articles 3 et 4 du projet de loi.

M. Marx: J'aimerais féliciter les députés de Taillon et de Maisonneuve pour leur sage décision. Je trouve qu'honnêtement ils ont fait un sacrifice à ce moment-ci et j'apprécie beaucoup cela.

Mme Harel: Mais cela va être adopté sur division.

M. Marx: Je comprends.

Le Président (M. Fillion): Donc, l'amendement, je le répète pour la clarté de nos débats, maintenant que les articles sont rouverts, vise à remplacer les articles 3 et 4 du projet par le suivant: "La présente loi et les dispositions qu'elle introduit au Code civil entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret du gouvernement."

Mme Harel: Adopté.

M. Marx: Sur division.

Mme Harel: Sur division.

M. Dauphin: Adopté sur division.

Le Président (M. Filion): Adopté sur division. Donc, est-ce que les articles 3 et 4 tels qu'amendés sont adoptés?

Mme Harel: Sur division.

M. Dauphin: Maintenant, M. le Président, si vous me permettez, on a - je n'ai pas fait le calcul exact - au moins une centaine d'amendements dans un seul bloc, dont la députée de Maisonneuve a copie d'ailleurs. Ce sont des amendements qui apportent des corrections, soit des virgules pour améliorer la qualité linguistique du texte ou encore des corrections de ponctuation. J'aurais peut-être une question de directive à vous demander pour savoir s'il faut procéder un par un ou si nous pouvons les adopter d'un bloc?

Le Président (M. Filion): Est-ce que je peux me permettre une suggestion? Je ne veux pas disposer non plus de cet amendement que vous proposez, mais j'allais, un peu plus tard dans nos travaux, faire adopter la motion suivante: "Que le directeur de la législation de l'Assemblée nationale effectue les corrections typographiques nécessaires au texte du projet de loi 20 tel qu'amendé et adopté ainsi que les corrections ayant trait à la ponctuation, pour autant que celles-ci n'affectent pas le fond du texte."

Est-ce l'avis des membres de cette commission que, au lieu d'adopter en bloc une série de modifications à la ponctuation qui pourraient ne pas comprendre d'autres modifications à la ponctuation découlant, entre autres, de nos travaux cet après-midi et donc qui auraient un caractère limitatif, il serait préférable d'adopter cette motion qui est parfaitement légale, m'informe-t-on? Elle est conforme à nos traditions. En somme, je laisse les membres de cette commission apprécier.

M. Dauphin: M. le Président, avec votre permission, Me Longtin aimerait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Filion): Oui, Me Longtin.

Mme Longtin: Oui, en fait, cela réglerait évidemment le problème de la ponctuation. Mais, dans la liste des amendements, il y en a quelques autres qui sont une amélioration. Lorsqu'on a travaillé à l'été 1985, il y a eu des amendements qui ont été rédigés assez rapidement. Sur le plan linguistique, je pense qu'ils sont peu corrects. Le Code civil, étant ce qu'il est, on lui apporte généralement une attention particulière. On a procédé à la relecture et on a modifié certaines expressions. Je pense, par exemple, à "dans le cas du" qui est une expression familièrement employée mais qu'on retrouve rarement dans un texte français, en tout cas, pas dans les dictionnaires ni chez tes grammairiens.

On a aussi quelques articles, par exemple, où l'article n'était pas mis devant un mot, un nom.

Mme Harel: C'est le vote sur le projet de loi 142.

Le Président (M. Filion): II faut y aller.

Mme Harel: Oui. M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une disposition générale qui ajouterait aux corrections sur la ponctuation, l'amélioration de la qualité linguistique du texte?

Le Président (M. Filion): Ou on adopte peut-être ces amendements en bloc et on garde la motion.

Mme Harel: Oui.

Mme Longtin: Est-ce que cela pourrait être en annexe à la résolution qui est faite?

Mme Harel: On va revenir.

Le Président (M. Filion): Voulez-vous peut-être réfléchir à cette question pendant

que le ministre de la Justice et les députés autour de la table iront voter contre le projet de loi 142? Donc, la séance est suspendue pour quelques minutes, parce qu'on reviendra pour finir nos travaux de la sous-commission et également pour poursuivre nos travaux concernant les deux projets de loi.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 18 h 11)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce que j'ai le consentement des membres de cette commission pour poursuivre nos travaux après 18 heures?

M. Perron: Consentement. Une voix: Consentement.

Le Président (M. Filion): Consentement, Est-ce qu'on a étudié les dernières difficultés rencontrées concernant les corrections d'ordre linguistique ou concernant la ponctuation du projet de loi?

Mme Longtin: Après discussion, entre autres, avec Mme Giguère, je pense que le mieux serait d'adopter en bloc les amendements déposés par le ministère de la Justice et compléter par la motion en faveur du directeur de la législation.

Le Président (M. Filion): D'accord. Est-ce que je pourrais avoir ces amendements?

M. Marx: La députée de Maisonneuve a déjà eu ces amendements. Ils sont juste techniques.

Mme Harel: Oui. J'ai déjà copie, M. le Président.

Le Président (M. Filion): II s'agit d'un document que je ne serai sûrement pas obligé de lire en vertu de nos règles, mais qui porte le titre: Amendements formels aux articles du projet de loi 20, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, des successions et des biens, tels qu'ils ont déjà été amendés par les travaux de la sous-commission des institutions qui ont eu lieu entre le 2 mai et le 4 juillet 1985. Ces amendements proposés sont des corrections requises à la suite de l'adoption du procès verbal ou des corrections pour améliorer la qualité linguistique du texte ou encore des corrections sur la ponctuation. Il s'agit d'un document de treize pages dont on propose l'adoption.

Est-ce que ces amendements sont adoptés?

Mme Harel: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): À ce moment-ci, j'appellerais les intitulés des livres, des titres, des chapitres et des sections tel qu'amendés.

M. Dauphin: La motion de renumérotation vient après?

Le Président (M. Filion): Après. Est-ce que ces intitulés sont adoptés?

Mme Harel: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle pour adoption le titre du projet de loi.

Mme Harel: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'ai également reçu une motion de renumérotation visant à renuméroter les articles du livre premier qui suit la disposition préliminaire à partir de 1 jusqu'à 400 exclusivement.

Mme Harel: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Cela vise également à renuméroter les articles des livres troisième et quatrième à partir de 660 consécutivement.

Mme Harel: Adopté également. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 20, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Je présente maintenant la motion suivante: Que le directeur de la législation de l'Assemblée nationale effectue les corrections typographiques nécessaires au texte du projet de loi 20, tel qu'amendé et adopté, ainsi que les corrections et entrées à la ponctuation, pour autant que celle-ci n'affecte pas le fond du texte.

Mme Harel: Adopté.

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté.

Mme Harel: Qu'arrive-t-il concernant l'amélioration de la qualité linguistique du texte?

M. Cossette: C'est compris dans les amendements. C'est compris dans la liste que vous avez.

Une voix: Voilà.

Le Président (M. Filion): Je pense qu'on va le laisser tel quel pour ce moment-ci. C'est sûr qu'il y aura, comme c'est toujours le cas, quelques coquilles, mais comme vous serez appelés, en tout cas, possiblement, on peut le prévoit"} à rouvrir certains articles du projet de loi 20 et comme j'ai cru comprendre que le projet de loi ne serait pas adopté ou mis en vigueur, plutôt, de façon parcellaire, la motion qui est présentée me semble adéquate. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Marx: Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Cela va. J'ajourne sine die les travaux de la sous-commission...

M. Marx: Un instant! C'est juste pour dire un mot, M. le Président. Il faudrait féliciter tout le monde, mais on va attendre l'adoption du Code civil au complet. J'aimerais juste souligner que le projet de loi 20 englobe trois projets de loi: 58, 106 et 107. Le projet de loi 58 a été déposé en décembre 1982. Donc, cela a pris quatre ans pour adopter ce projet de loi.

Mme Harel: Dont un an sous la responsabilité de l'actuel ministre de la Justice.

M. Marx: Oui. Mais cela veut dire...

Le Président (M. Filion): D'accord. La sous-commission ayant terminé ses travaux...

M. Marx: On me rappelle qu'en ce qui concerne les étapes, le processus d'adoption du Code civil est un moment important, mais on va se rencontrer à d'autres moments pour compléter ce travail et espérons que ce sera le même groupe autour de la table.

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Marx: Cela veut dire que ce sera à l'intérieur de l'un des deux mandats.

Le Président (M. Filion): Je tiens quand même à vous signaler - non pas que je veuille empêcher les réjouissances de ce soir - que le projet de loi sera adopté de l'autre côté. Comme on ne peut pas présumer...

M. Marx: Oui, mais c'est ici qu'on fait le vrai travail.

Le Président (M. Filion): Oui.

(Fin de la séance à 18 h 17)