Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Busque) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Emploi, Lutte à la pauvreté et Solidarité sociale, portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale, pour l'exercice financier 2017‑2018. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières) remplace M. Drolet (Jean-Lesage); M. Bourgeois (Abitibi-Est) remplace Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Plante (Maskinongé) remplace M. St-Denis (Argenteuil); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie. Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin de l'étude de ce volet.

Emploi, Lutte à la pauvreté et Solidarité sociale

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons donc avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, vous disposez de 12 minutes.

M. François Blais

M. Blais : Je vous remercie, M. le Président. Chers collègues du parti ministériel, députés de l'opposition, mesdames et messieurs, c'est avec plaisir que je prends part aujourd'hui à l'étude des crédits du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour les volets Emploi et Solidarité sociale. Je suis en présence de mon directeur de cabinet, M. Stéphane Gosselin, de Mme Johanne Bourassa, sous-ministre associée à Emploi-Québec, et de Mme Chantal Maltais, sous-ministre adjointe à la solidarité sociale et à l'analyse stratégique. Une petite pensée pour le sous-ministre Matte, qui, en ce moment, est en convalescence. On espère le retrouver en grande forme bientôt.

Pour sa mission Emploi et Solidarité sociale, le ministère comptera sur près de 4 280 000 000 $ pour la prochaine année financière. De cette somme, près de 800 millions de dollars seront dédiés aux mesures d'aide à l'emploi. Également, plus de 2,9 milliards de dollars iront aux mesures d'aide financière afin notamment de soutenir les personnes bénéficiant d'une aide financière de dernier recours. Enfin, le budget réservé à l'administration des programmes et services offerts par le ministère pour l'ensemble de ces volets est de 493 millions de dollars. L'augmentation du budget nous permettra de maintenir, voire améliorer, le soutien accordé aux clientèles du ministère. D'ailleurs, le budget prévoit un montant de 26,3 millions de dollars pour l'indexation des prestations d'assistance sociale.

Avec ce budget, je suis convaincu que le ministère pourra mener à bien sa mission, qui vise notamment à contribuer efficacement à l'intégration en emploi des personnes, à favoriser le développement des compétences de la main-d'oeuvre, adaptées aux besoins du marché du travail, à favoriser l'intégration en emploi du plus grand nombre de personnes, à fournir l'aide de dernier recours aux personnes qui en ont besoin, à soutenir l'action communautaire et bénévole et améliorer l'accès aux services gouvernementaux.

Je veux maintenant vous présenter des éléments concrets de notre action pour l'année à venir pour vous démontrer l'étendue de la contribution du ministère. C'est de bon gré que je me prête aujourd'hui à cet exercice de reddition de comptes, d'autant plus que le budget 2017‑2018 présenté par le ministre des Finances, Carlos Leitão, est un budget responsable. Il renouvelle l'engagement du gouvernement de maintenir l'équilibre budgétaire pour une autre année, comme il s'y était engagé. Ce budget définit également les grands axes sur lesquels notre gouvernement concentrera ses actions pour la prochaine année.

Notre gouvernement a notamment choisi de prioriser la croissance de l'emploi, le développement économique. Nous continuerons à mettre en oeuvre des mesures pour favoriser la création d'emplois au cours de la prochaine année. À cet égard, je tiens à rappeler l'investissement additionnel important de près de 290 millions de dollars sur cinq ans prévu dans le budget pour favoriser le développement de la main-d'oeuvre.

De cette somme, 70,5 millions de dollars seront consacrés aux programmes et mesures du ministère, qui se répartissent comme suit : 29,5 millions de dollars à la bonification de l'aide à l'intégration des immigrants et des minorités visibles en emploi, le programme PRIIME, ce qui contribuera à l'acquisition d'expériences de travail au Québec par les personnes immigrantes, 10 millions de dollars réservés au soutien des entreprises adaptées qui embauchent des personnes handicapées, 10 millions de dollars pour la bonification de l'appui à la francisation en milieu de travail, 10 millions de dollars pour le soutien aux entreprises dans le développement des compétences des travailleurs établis démontrant un potentiel de développement, 6 millions de dollars pour la promotion des métiers en demande, 2,5 millions de dollars pour l'accompagnement des entreprises dans la gestion d'une main-d'oeuvre diversifiée et 2,5 millions de dollars pour l'intensification des activités du Programme d'apprentissage en milieu de travail, le PAMT.

Certains, M. le Président, peuvent se demander pourquoi accorder autant d'importance au soutien de la main-d'oeuvre, alors que l'emploi a atteint des sommets au cours de l'année 2016. En effet, depuis que les données de l'emploi sont compilées mensuellement, jamais, jamais le Québec n'a connu un taux d'emploi aussi élevé chez les personnes de 15 à 64 ans, soit 73,3 %. Le taux d'activité est quant à lui demeuré inchangé par rapport au sommet de 78,9 % atteint en 2015. La particularité de la croissance des deux dernières années, soit une augmentation de 47 900 emplois en 2015 et 90 800 emplois en 2016, est qu'elle s'est faite dans un contexte où la population active, celle âgée entre 15 et 64 ans, a commencé à diminuer depuis 2014. Le taux de chômage a également atteint un creux historique de 7,1 % en 2016. Le budget prévoit qu'il devrait atteindre 6,6 % en 2017 et 6,5 % en 2018, du jamais vu en plus de 40 ans. Rappelons-le, 152 900 emplois ont été créés au Québec de mai 2014 à mars 2017. La croissance de l'emploi s'est poursuivie depuis le début de l'année. En ce moment, notre économie se porte très bien, les perspectives d'emploi sont favorables pour les prochaines années. Nous mettons d'ailleurs tout en oeuvre pour que cette situation se pérennise.

Toutefois, nous devons rester vigilants car, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, la situation démographique du Québec est en pleine mutation. La population en âge de travailler est en déclin depuis 2014, et cela a déjà commencé à avoir un impact sur l'évolution du marché du travail. Un nombre important de travailleurs sont donc en voie de quitter le marché de l'emploi et devront être remplacés bientôt.

Les entreprises peinent à trouver du personnel détenant les compétences nécessaires pour répondre à leurs besoins parmi le bassin de main-d'oeuvre disponible. Il faut donc agir en matière de développement des compétences des personnes sans emploi, mais aussi de la main-d'oeuvre en emploi afin qu'elles aient les compétences qu'il faut pour faire face à l'évolution des besoins des entreprises, notamment par rapport aux nouvelles technologies. C'est une responsabilité partagée de l'État, des entreprises et de la main-d'oeuvre qui est essentielle pour permettre aux entreprises de se développer et pour accroître leur compétitivité et leur productivité, ce qui contribuera à la prospérité du Québec. Le défi est de taille, mais, rassurez-vous, nous agissons déjà de façon appropriée pour favoriser l'adéquation formation-compétence-emploi et ainsi préserver l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre.

• (14 h 10) •

C'est aussi pourquoi nous avons tenu, en février dernier, le Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre. Celui-ci a mené à la mise en commun de réflexions intéressantes et a permis d'explorer plusieurs pistes de solution pour contribuer à l'amélioration du fonctionnement du marché du travail au Québec. Plusieurs des annonces qui ont été faites dans notre plan économique découlent des engagements qui ont été pris lors de cet événement. Ces annonces tiennent aussi compte des préoccupations et des bonnes pratiques exprimées lors de la tournée des régions que j'ai menée l'automne dernier.

M. le Président, j'aimerais rappeler à cette Assemblée l'adoption du projet de loi n° 70, qui nous donne davantage de moyens de favoriser une meilleure adéquation formation-emploi. Cette loi favorise le développement des compétences de la main-d'oeuvre actuelle et future, notamment grâce à l'attribution d'un rôle plus stratégique à la Commission des partenaires du marché du travail afin qu'elle ait davantage de moyens pour s'assurer que l'action gouvernementale tienne compte des besoins du marché du travail. La commission aura, entre autres, un plus grand champ d'action pour l'identification des besoins du marché du travail et pour qu'ils soient pris en compte dans les actions des ministères concernés. Nous lui avons également confié un rôle de leader à l'échelle gouvernementale en matière d'orientation stratégique et d'élaboration de politiques favorisant un meilleur équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre. Cela permettra une participation plus active des partenaires du marché du travail à la formation de la future main-d'oeuvre en plus de celle des travailleuses et des travailleurs déjà en emploi.

Le réseau du ministère, par l'entremise de son offre de services complète, favorise l'intégration et le maintien en emploi des personnes. Entre le 1er avril 2016 et le 17 février 2017, le personnel du réseau a accompagné 269 746 nouveaux participants grâce à ses mesures et services, dont 79 391 clients des programmes d'assistance sociale et 154 833 clients de l'assurance-emploi. Les bureaux du ministère répartis sur le territoire proposent également une offre de services aux entreprises en matière de recrutement et de formation du personnel ainsi que pour la gestion efficace des ressources humaines. Toujours entre le 1er avril 2016 et le 17 février 2017, 10 764 entreprises et organismes ont été soutenus, et, en date du 7 avril 2017, on trouvait 68 057 postes offerts sur le site Placement en ligne d'Emploi-Québec. Ces chiffres démontrent l'efficacité d'un réseau au service de la population du Québec.

J'en profite pour rappeler, M. le Président, qu'en décembre 2015 le gouvernement a entériné la vision de faire de Services Québec, la porte d'entrée des services gouvernementaux pour les citoyens et les entreprises sur tout le territoire du Québec. Depuis, notre ministère a déployé les efforts nécessaires pour offrir à la population une prestation de services modernisée, qui répond aux besoins des citoyens et des entreprises et qui nous permettra de rattraper le retard par rapport à d'autres juridictions dans le monde. Un comité de dirigeants gouvernementaux composé de représentants d'une vingtaine de ministères et organismes a été mis en place afin de développer les bases du déploiement de Services Québec. J'en profite pour rappeler que le plan économique prévoit un montant supplémentaire de 36 millions supplémentaires pour ce déploiement.

Les développements proposés dans le plan d'affaires 2016‑2019, qui a été approuvé par le Conseil des ministres, visent à regrouper les services de première ligne au comptoir, au téléphone et sur le Web, à mettre en place les fondations permettant de simplifier les démarches des citoyens et des entreprises.

À ce jour, après deux premières vagues de déploiement, les sept bureaux du Saguenay—Lac-Saint-Jean ont été déployés, et on trouve au moins un bureau de Services Québec par région administrative, dont celui de la rue Bleury, à Montréal, et celui de Lebourgneuf, à Québec, que je visitais récemment. Nous avons également regroupé graduellement des centres d'appels des ministères et organismes dans un centre d'appels gouvernemental. Plusieurs partenariats sont en cours avec des ministères et organismes afin de poursuivre l'intégration des services gouvernementaux sous Services Québec, à l'instar de la Société de l'assurance automobile du Québec, de La Financière agricole et du bâtiment du Québec...

Le Président (M. Busque) : Excusez-moi, M. le ministre. Est-ce que vous avez terminé? Ou, s'il vous reste des choses à dire, on pourrait demander, avec le consentement, là, de continuer parce que le temps imparti est... Alors, est-ce que j'ai le consentement pour que le ministre continue?

M. Blais : Je vais laisser le temps à la commission, je pense, de poser des questions.

Le Président (M. Busque) : Ah! parfait. Alors, merci, M. le ministre.

Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, de solidarité sociale et de lutte contre la pauvreté, le député de Rimouski, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes. M. le député.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je salue tout le monde, mes collègues d'en face, mon collègue d'à côté et l'équipe du ministère. C'est toujours impressionnant, arriver ici avec le petit cahier. On a regardé à peu près les crédits, et on voit l'armée derrière le ministre, et on se dit : Ta question est aussi bien d'être bonne parce qu'il va y avoir des réponses. Non, c'est vraiment intimidant, mais ce n'est pas grave. J'ai une belle équipe aussi derrière nous; on est deux. À côté de moi, un recherchiste qui fait plein d'autres choses aussi, mais qui a décidé de venir m'aider aujourd'hui, et mon adjointe avec moi derrière. On devrait être capable de faire un bon travail.

Mais moi, je ne parlerai pas beaucoup de temps parce que je veux garder... Je vais me donner le temps pour poser plus de questions plus tard. Mais juste dire qu'au dernier budget j'étais déçu de voir que, dans le discours du budget quand on est arrivés à la lutte à la pauvreté, il n'y avait rien, zéro, zéro puis une barre. Ce qu'on a dit, c'est qu'il y aura un plan d'action, à l'automne, qui va permettre de sortir de la pauvreté 100 000 personnes. Ça fait que ça a permis à mes amis d'en face d'applaudir. Mais, à part ça, ça n'a rien donné. J'ai hâte de voir ce plan d'action là.

Et le 100 000 personnes qu'on pourrait sortir de la pauvreté, si on prend les calculs du gouvernement, ça correspond à un huitième de ce que ça pourrait être. Les gens à sortir de la pauvreté, on pourrait l'identifier à 800 000 personnes. Le gouvernement dit : On va en sortir 100 000 de la pauvreté. Puis, dans le fond, ce qu'on va faire, on va les sortir un peu de la misère, mais on ne les sortira pas de la pauvreté. Puis, encore là, on ne sait pas comment le gouvernement va le faire. Le plan d'action va être à l'automne. C'est ça qu'il y avait dans le budget.

Après ça, on est arrivés dans le budget, on a regardé. On dit : On va voir ce qu'ils vont donner avec les groupes communautaires. Ils ont augmenté un peu les groupes communautaires, mais pour votre collègue, celle qui s'occupe du PSOC, à la Santé, Services sociaux. Mais dans votre budget à vous de soutien à l'action communautaire, dans le SACAIS, pas une cent de plus, zéro, point barre. Pas une cent de plus pour les groupes qui défendent les droits des gens, entre autres, les plus démunis. Quand on regarde dans le Fonds québécois d'initiatives sociales, on a fait la belle formule du 50 en disant : On annonce des gros montants sur cinq ans, on dit : 20 millions sur les prochains cinq ans, mais c'est 2 millions cette année. Puis, encore là, je vais poser des questions sur ce fonds-là. Il y a eu quand même des coupures de presque 50 % cette année. Bref, pour ce qui est de la lutte à la pauvreté, ce qu'on a eu cette année, c'est la brique du projet de loi n° 70. Et ce n'était pas très, très encourageant pour la lutte à la pauvreté.

Ça fait qu'on aura peut-être des questions aussi à poser tantôt parce que le projet de loi n° 70 a été adopté. Maintenant, on attend le règlement, qui n'arrive pas, et on a bien hâte de voir comment tout ça va aboutir. Bref, c'était à peu près ça, mes enlignements. Je vais vous poser peut-être des questions aussi sur Services Québec, sur les emplois aussi... des services que les CLE donnent dans chacune des régions. On va essayer d'aller dans les détails le plus possible pour essayer d'avoir des éclaircissements. Et ça ne sera qu'un début. On pourra travailler le reste de l'année à poser des questions au ministre au moment opportun. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le député de Rimouski.

Alors, j'invite maintenant le député de Drummond—Bois-Francs et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'emploi et de solidarité sociale à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de cinq minutes.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, en premier lieu, je vais saluer le ministre et ses collègues qui l'accompagnent, du ministère. Alors, bonjour à vous. Saluer aussi les collègues du côté ministériel et la première opposition, le député de Rimouski. C'est toujours un plaisir de discuter avec vous pour le... C'est toujours plaisant, et puis on s'entend bien. Je veux dire, on partage des positions, des fois pas, mais, en même temps, le dialogue est toujours bien ouvert — et puis aussi ses collègues. Et ma collègue Amélie, qui est avec moi aujourd'hui. On est juste une personne, nous, alors... sommes différents avec les autres, hein? Il faut le souligner, quand même.

C'est sûr que, bon, il y a eu, au cours de la dernière année, le projet de loi n° 70. Je vais avoir plusieurs questions là-dessus, où sont rendus les règlements, la réglementation. Il y a des sommes à amener. Mais, en même temps, ce qui est toujours plaisant, ce n'est pas juste voir les chiffres, parce qu'avec des chiffres c'est bien beau, là, mais savoir comment sont ventilés ces chiffres-là, comment ils sont placés, quelle est un peu la vision du ministre là-dessus.

Alors, moi, je vais être très bref dans mes commentaires, étant donné que j'ai moins de temps. J'aimerais mieux plus poser des questions spécifiques au ministre. Alors, je vous remercie, et puis je souhaite un bel après-midi à tous. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Alors, nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre de l'Emploi et de la...

Une voix : ...

• (14 h 20) •

Le Président (M. Busque) : Excusez-moi. Je suis... Excusez-moi. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Bien, je vais commencer avec ça, le Fonds québécois d'initiatives sociales. Dans le budget, on annonce 20 millions sur cinq ans, 2 millions cette année qui se rajoute, puis on nous dit... Quand je regarde dans le cahier du budget, dans le livre, ce qu'on voit, c'est que, cette année... Habituellement, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, il se donne à peu près 21,5 millions par année dans le Fonds québécois d'initiatives sociales, un fonds qui permet à soutenir plusieurs initiatives, dans chaque région du Québec, pour lutter contre la pauvreté, un fonds qui était, il n'y a pas si longtemps, géré ou coordonné par les conférences régionales des élus, que le gouvernement libéral a abolies. Cette année, contrairement aux autres années libérales où il y avait 21,5 %, cette année on a un décaissement de 10,6 % : la moitié. La moitié du budget aurait été donnée cette année.

Et, par magie, on annonce, bon, 2 millions l'année prochaine, mais, par magie, dans le cahier du budget, on retrouve le 21,5 millions au Fonds québécois d'initiatives sociales, qui revient, par magie toujours, les cinq prochaines années, jusqu'en 2021‑2022. Cette année, il a été coupé de moitié, l'an prochain on imagine que, je ne sais pas trop pourquoi, il est revenu. Et il n'a pas été annoncé au budget. Il est dans le cahier, mais, dans le discours du budget, le ministre n'en a pas mentionné... Ce qui fait en sorte que, si je regarde ça comme il faut, puis je n'ai pas le talent du ministre pour montrer des tableaux, mais je vais essayer pareil, là, de le faire, si on regarde ça, l'année du Parti québécois au pouvoir, on avait un fonds qui correspondait au-delà de 25 millions de dollars. Cette année, on est à 10 millions.

Ça fait que j'aimerais ça, savoir l'heure juste. Où on est rendus avec le fonds? Il y a combien d'argent cette année? D'où viennent les 21 millions, là, qui nous apparaissent par magie les cinq prochaines années? Et aussi comment le ministre va décaisser? J'ai vu, dans le livre des crédits, le nombre d'organismes qui ont été refusés cette année, qui avaient demandé des sous, des sommes d'argent pour soutenir leurs initiatives dans les régions, puis j'aimerais ça, savoir c'est quoi, maintenant, avec la fin des CRES... comment ce fonds-là va être régionalisé ou comment on va s'assurer que les montants d'argent seront donnés selon les priorités régionales. Bref, m'expliquer pourquoi la coupe de 50 % cette année et d'où viennent les 21 millions qui nous réapparaissent, dans les prochaines années, d'une façon magique.

M. Blais : Donc, je comprends tout de suite, d'emblée, qu'on partage le même intérêt par rapport au Fonds québécois d'initiatives sociales. Je pense que le collègue considère aussi que c'est assez pertinent d'avoir ce type de fonds là et de laisser finalement des alliances se faire dans les milieux, parfois avec la collaboration des municipalités ou d'autres organismes. Je pense que, sur le fond des choses, là, le collègue de Rimouski et moi, on partage le même intérêt pour ça.

Il faut dire que, si on voulait parler brutalement, cette année, ça aurait pu être zéro, hein, pas 10,6, mais ça aurait pu être zéro tout simplement parce que le cycle, hein, de cinq ans était terminé, ça avait été associé au dernier plan de lutte contre la pauvreté. Puis quand je suis arrivé, quand je suis revenu au ministère, on a eu des représentations qui nous ont dit : Écoutez, très bien si vous voulez remettre à un peu plus tard le dépôt du troisième plan de lutte contre la pauvreté, mais il y a des initiatives qui fonctionnent très bien, d'autres qui étaient terminées, soit dit en passant, mais des initiatives qui fonctionnaient très bien. On nous a demandé : Est-ce que ce serait possible de continuer?

Donc, on a fait un appel d'offres, hein, si ma mémoire est bonne, on a fait un appel d'offres à l'ensemble des initiatives qui étaient encore en train de se dérouler. Et, si ma mémoire est bonne, je vais vérifier, mais toutes les demandes que nous avons reçues de prolongement ont été acceptées, donc, et ça a donné une enveloppe de 10,6 %. Ça aurait pu donner... voilà. Un total de 118 demandes de prolongation ont été reçues de toutes les régions du Québec, à l'exception de Montréal, bien sûr, qui fonctionne de côté. Donc, ces demandes-là ont été acceptées, on a prolongé. Donc, le montant est différent. Ça aurait pu être un peu plus haut si on avait eu plus de demandes, puis ça, c'est parce que nous sommes dans une période de transition.

Maintenant, vous avez bien compris dans le dernier budget que l'intention gouvernementale, c'est de continuer et même d'améliorer, hein, ce fonds-là pour les prochaines années. C'est pour ça que nous avons annoncé 23,5, ensuite 26,5 millions, là, pour les cinq prochaines années. Nous ne sommes plus dans une période de transition, nous serons dans une période où on reprendra des nouveaux projets, qui sait, peut-être des projets qui existent déjà et qui voudront être un petit peu remodelés, mais pour les financer. Ça, c'est l'intention gouvernementale, et les sommes sont prévues pour ça.

Vous m'avez posé des questions peut-être sur la gouvernance, exactement, compte tenu que les CRE n'existent plus. Nous avons en ce moment des discussions, depuis un certain temps d'ailleurs, avec nos partenaires là-dessus. Il faut comprendre que, selon les régions, selon les villes et municipalités impliquées, la gouvernance pourrait être différenciée, oui. Pour le moment, je n'ai pas rien à annoncer de précis, on a encore des discussions avec les partenaires sur la gouvernance des prochains FQIS.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Ce que je comprends du ministre, au budget, on nous a annoncé 22 millions sur cinq ans, dont 2 millions cette année. Ce que le ministre me confirme, c'est que, même si, cette année, il y a eu 10,8 millions de dépensés, les autres années, vous me confirmez qu'il y aura... le 21,5 millions, il revient, il sera là pour les projets et il se rajoute, et, à chaque année, il y aura 21.5 millions.

M. Blais : Cette année, c'est une année de transition. Ça aurait pu être zéro parce que, dans le fond, tous ces projets-là étaient pour cinq ans, c'était connu de tous les participants, d'ailleurs. On a eu des représentations puis on nous a dit : Écoutez, il y a quand même des projets qui fonctionnent bien, il y a des gens qui ont le goût de continuer. Et là on a fait un appel de projets. Tous les projets qui ont été déposés à temps ont été prolongés cette année.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Comme ça, au livre des crédits, donc au 80.18, à l'annexe 2, là, je vois une série d'organismes qui ont été refusés au Fonds québécois d'initiatives, puis c'étaient des projets qui sont arrivés trop tard. Il y en a un maudit paquet, là. Juste dans ma région, là, il y a une quinzaine.

M. Blais : Il y a deux possibilités : ou bien ils ont été déposés trop tard ou bien c'étaient des nouvelles initiatives. Pour les nouvelles initiatives, on va attendre le redémarrage, là, cette année.

M. LeBel : Le 10 millions qui manque, c'est probablement ces projets-là qui ne sont pas là. L'année prochaine, vous dites qu'ils sont...

M. Blais : Non...

Une voix : ...

M. Blais : Non, ils n'existaient pas, ces projets-là.

M. LeBel : Vous êtes sûr? Les services alimentaires, les groupes d'action communautaire... En tout cas, c'est peut-être des projets...

M. Blais : Écoutez, je n'ai pas la liste devant moi, là, mais on pourra la vérifier ensemble. Je réitère, là, bien, tous ceux qui n'ont pas été acceptés, c'étaient ou bien des projets dont la demande a été déposée trop tard ou encore des projets qui n'avaient pas été acceptés auparavant, des nouveaux projets. Et là, ceux-là, on leur a dit d'attendre le nouveau programme.

M. LeBel : O.K. C'est correct. Ça fait que ça veut dire que, l'année prochaine, on peut penser que ça ne reviendra pas au niveau de 25, 26 millions que c'était avec le gouvernement du Parti québécois, mais ça revient au 21,5 millions du gouvernement libéral depuis trois ans, plus le montant que le ministre des Finances a annoncé, là, plus 2 millions l'année prochaine puis 5 millions les autres années. C'est ça?

M. Blais : Exactement. Vous le dites mieux que moi.

M. LeBel : Parfait. Bon, la gouvernance, maintenant. Pour moi, c'est important parce que j'ai lu... il me semble que c'est en... je ne sais pas quel comité, là, puis je ne reviendrai pas au comité des... au CEPE parce que j'en parle souvent, de ce comité-là, là. Je ne sais pas quel comité avait regardé, avait analysé les plans d'action de lutte à la pauvreté, mais dans qu'est-ce qui était un gage de succès des plans d'action...

Puis, tu sais... puis on le sait, là, moi, j'ai travaillé beaucoup sur le projet de loi pour lutter contre la pauvreté. J'étais directeur de cabinet, comme votre ami à côté, c'est ce que je faisais et avec la même équipe qui était derrière moi à cette époque-là, à peu près. Et ce qu'on trouvait important, c'était de se coller aux réalités des régions.

Et le comité en question disait que la réussite du plan d'action puis du Fonds québécois d'initiatives sociales, c'était que les décisions étaient prises en région. Il y avait une concertation régionale, et ça faisait en sorte que ça correspondait aux besoins du milieu. On parle des alliances dans chacune des régions du Québec qui soutenaient des initiatives.

J'aimerais vraiment... parce que, l'année passée, j'avais posé la question au ministre, ou l'année d'avant, je ne me souviens plus. Tu sais, je disais : Entre autres, dans le Bas-Saint-Laurent, il y avait comme, je pense, 800 000 $ du fonds, le Fonds québécois d'initiatives sociales. Oui, un peu plus que 800 000 $. Puis c'était la CRE qui décidait. Ça fait qu'il y a une concertation régionale.

• (14 h 30) •

Là, je dis au ministre : Qu'est-ce que vous allez faire? Vous allez prendre le 800 000 $, 900 000 $, vous allez le couper par les huit MRC, vous allez diviser ça dans chaque MRC? Ce qui n'est peut-être pas la bonne façon de faire, pas parce que je ne crois pas aux MRC, mais parce qu'on divise les enveloppes, et, en tout cas, pour le soutien de projets réellement régionaux, c'est plus compliqué. J'aimerais quand même avoir un peu la réflexion du ministre, là, là-dessus. Est-ce qu'il continue à penser que ces fonds-là devraient être décentralisés le plus possible? Et comment on peut s'assurer que les partenaires en région vont être partie prenante des décisions?

M. Blais : Écoutez, je vais vous répondre assez clairement sur un point. Donc, bien sûr, il faut que ce soit décentralisé. Bien sûr, il faut, disons, que les forces vives, là, des milieux, là, puissent appuyer des projets, les renforcer. Je ne veux pas aujourd'hui discuter de la gouvernance, je sais que ça vous intéresse, mais il est un petit peu trop tôt. On est encore en discussions avec des partenaires là-dessus. Il faut comprendre que, selon les régions du Québec, selon certaines réalités parfois municipales, c'est difficile d'avoir une gouvernance qui est similaire sur tout le territoire du Québec, là. Mais on aura des décisions à prendre là-dessus, mais le principe que vous défendez, là, c'est de se rapprocher des milieux pour s'assurer vraiment qu'il y ait des alliances parce que, dans le FQIS, ce qui a été aussi intéressant selon les milieux, c'est que des municipalités qui, jusque-là, n'avaient pas vu, disons, de fortes responsabilités sociales, hein, du développement économique ou avaient des préoccupations environnementales ont commencé à examiner aussi ou à prendre conscience qu'elles pourraient jouer un rôle au niveau social. Cette prise de conscience là, elle n'est pas répartie de la même façon dans toutes les municipalités du Québec, je vous le dirais comme ça, et il y a beaucoup d'asymétries encore.

Donc, on essaie de trouver la meilleure façon pour faire jouer un rôle aux municipalités, les prendre où elles sont. Et, quand on aura à annoncer, je pourrai vous dire. On pourra même vous consulter là-dessus, là, pour examiner le type de gouvernance qui convient. On a beaucoup de représentations à ce sujet-là en ce moment, il faudra prendre une décision, là, prochainement.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. Je vous remercie, M. le ministre, parce qu'effectivement il faut se coller aux réalités des régions, mais l'aspect de concertation régionale permet à des municipalités qui ont peut-être moins le réflexe social de... Qu'il y ait une concertation régionale, on permet aux municipalités d'avoir des alliances avec les autres municipalités voisines. Dans une vision régionale, ça permet que tout le monde puisse pousser ensemble et ça fait qu'on peut soutenir des projets à rayonnement régional qui sont intéressants. En tout cas, c'est ce qui est arrivé dans le Bas-Saint-Laurent. Et les gens sont inquiets pour la suite des choses, comment on va maintenant gérer ces enveloppes-là.

Maintenant, si je vais au niveau du programme de soutien aux organismes communautaires, le SACAIS — tantôt, vous avez dit que j'avais bien expliqué les montants d'argent, comment ça allait fonctionner pour le FQIS, le fonds québécois, et j'espère — quand je dis qu'il n'y a pas une cent de plus donnée dans l'enveloppe du SACAIS, est-ce que j'explique ça aussi bien?

Le Président (M. Busque) : M. le ministre.

M. Blais : ...de vous donner le chiffre exact, on va vous le trouver, là.

M. LeBel : Ça me permettrait en même temps d'expliquer que... J'ai déjà eu des bonnes discussions avec le ministre là-dessus, mais il y a vraiment... Puis les gens ne voient pas, quand on parle de soutien à l'action communautaire — on met souvent dans les mêmes enveloppes — pourquoi qu'il y a des groupes qui sont financés par le ministère de la Santé et Services sociaux puis pourquoi qu'il y a d'autres groupes qui sont financés par le ministère de la Solidarité sociale. C'est sûr que des gens qui regardent ça à la télé ou qui s'intéressent à ça un peu, ils ne comprennent pas toujours pourquoi les deux façons de voir. Des groupes communautaires qui sont soutenus par la Santé et Services sociaux, c'est beaucoup des groupes communautaires qui donnent des services, qui sont des partenaires du ministère de la Santé et Services sociaux ou qui travaillent auprès des mêmes clientèles. Ça leur permet d'être des partenaires qui donnent des services à ces clientèles-là, qui défendent leurs droits aussi, mais qui donnent en particulier des services à ces réseaux-là.

Le fonds qui est géré par le ministre, le SACAIS, le soutien à l'action communautaire autonome, c'est des organismes qui sont là plus dans ce qu'on appelle le groupe de défense de droits, qui sont là pour défendre les droits des personnes, de les conseiller, de les soutenir dans leurs revendications puis les soutenir aussi dans leurs besoins. Et ces groupes-là sont souvent, quand on regarde au financement, des groupes qui sont moins intéressants à financer par un gouvernement. Le gouvernement aime mieux financer des organismes qui viennent un peu leur donner un coup de main dans la gestion, dans Santé et Services sociaux, que financer des groupes qui viennent juste chialer devant le parlement, selon eux. Et ça, je pense qu'il faut quand même prendre en considération que ces groupes-là sont importants à soutenir.

Et je pense que je dois avoir laissé assez de temps au ministre d'avoir trouvé sa réponse. Ça fait que je vais le laisser y répondre.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre, à vous la parole.

M. Blais : Oui, M. le Président. Donc, on est en train de m'enterrer sous les chiffres, là, en ce moment. Donc, heureusement, là, que vous m'avez donné la parole.

Donc, le budget global, là, pour le SACAIS, c'est 22,8 millions. C'est un montant qui est stable, là, et qui est annoncé pour être stable, là, pour les deux ou trois prochaines années. Donc, ce 22,8 millions est composé de 19,7 millions — c'est ça qui vous intéresse, je pense — qui vient directement des crédits du ministère, et de 3,1 millions de dollars, qui vient d'autres revenus, essentiellement les revenus de bingos. Vous savez que les revenus de bingos sont partagés, là, et une partie se retrouve vers les organismes communautaires.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Si je veux comme traduire le mot «stable», ça veut dire pas d'augmentation. C'est ça que ça veut dire? Quand on dit «stable», ça veut dire que c'est comme la même chose que l'année passée puis l'année d'avant puis que ça va rester encore la même chose dans les prochaines années?

M. Blais : Bien, en tout cas, pour le moment, là, c'est des montants qui sont stables, c'est des montants qu'on a protégés parce qu'il y a quand même des demandes à ce niveau-là. C'est-à-dire que, dans le fond, l'essentiel des budgets des organismes communautaires au gouvernement du Québec, vous le savez, viennent du ministère de la Santé et des Services sociaux pour une grande part et de l'Éducation. Santé ont déjà annoncé des indexations intéressantes. Éducation, vous le savez, ils ont annoncé en alphabétisation. Ils ont annoncé aussi, il ne faut pas que je me trompe, dans le cas de la Famille, aussi pour les maisons de la famille. Il y en a plusieurs. Moi, je suis à Charlesbourg. Chez vous aussi probablement que vous avez des maisons de la famille qui ont été touchées, là, par ça. Et le budget, donc, consacré SACAIS, là, lui va rester stable, là, en tout cas dans les prochaines années, compte tenu des besoins que l'on a.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est qu'à un moment donné le ministre des Finances avait sorti à une période des questions, je pense, il avait dit : Ce qui est intéressant avec les groupes communautaires, c'est qu'ils peuvent livrer un service à moindre coût, moins cher que nous autres, ce qu'on pourrait faire dans le réseau. Ça fait que c'est sûr que le ministre avait été très, très ouvert, là, très transparent. On voyait son intérêt à dire : Bien, les groupes communautaires qui donnent des services en santé ou à la famille, ça, c'est intéressant à soutenir parce que ça vient comme alléger le travail de l'État. Ce que je comprends, c'est que les groupes communautaires qui défendent des droits, ça, c'est moins intéressant à soutenir, et c'est pour ça que des groupes communautaires qui défendent des droits, si je prends le mot du ministre, bien, leur budget est stable, ce qui veut dire qu'il est à zéro augmentation depuis quelques années, et ça va rester comme ça les prochaines années.

Je continue à dire que les groupes de défense de droits, même s'ils sont dérangeants, ils sont importants pour la suite des choses. S'il n'y avait pas eu des groupes de défense des droits, il n'y aurait jamais eu de politique pour lutter contre la pauvreté. S'il n'y avait pas eu de groupes pour défense de droits, le Fonds québécois d'initiatives sociales, qu'on parle depuis tantôt, probablement qu'il n'aurait jamais été mis en place. C'est les groupes de défense de droits qui ont alerté les gens puis les gouvernements puis qui ont mis les pressions nécessaires pour qu'on fasse ce qu'on a à faire, qu'on a mis en place le projet de loi pour lutter contre la pauvreté et les plans d'action qui ont suivi. Je trouve ça dommage que ces groupes-là n'ont pas pu avoir comme les autres enveloppes de soutien à l'action communautaire, que l'enveloppe du ministre, l'enveloppe du SACAIS, n'a pas pu avoir aussi une augmentation au même niveau que les autres. Je trouve ça plutôt dommage.

Il me reste trois minutes. Je vais peut-être aller à une question rapide sur un autre sujet, Services Québec. J'ai vu Services Québec... Je vais-tu le retrouver rapidement? J'ai une question rapide, là. Je n'ai pas trop compris pourquoi Services Québec fait des publicités un peu partout, fait des publicités sur ces services qu'ils doivent donner. J'ai regardé par région du Québec, ce n'est pas des gros montants, c'est de zéro à 400 $ ou 500 $ par région que Services Québec donne pour faire valoir ses services, sauf que, dans la région de Roberval, 1 400 $ pour de la publicité pour annoncer le déploiement de Services Québec à Roberval. Pourquoi? Ils ne comprennent pas ou je ne sais pas? Je n'ai pas trop compris. Puis 4 450 $ pour annoncer le déploiement de Services Québec sur le territoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est juste là. Dans d'autres régions, là, je n'ai pas ça. Qu'est-ce qui s'est passé à Roberval ou au Saguenay—Lac-Saint-Jean qui fait en sorte qu'il fallait faire plus de publicité là-bas qu'ailleurs?

• (14 h 40) •

M. Blais : Dans le fond, c'est simplement parce qu'ils sont en avance par rapport aux autres régions du Québec, hein? Dans la première cohorte de Services Québec, on voulait un bureau en région, on a choisi la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on en voulait un à Québec et le troisième à Montréal, sur Bleury, si je me souviens bien. Donc, c'est les premières cohortes, ça, de Services Québec. C'est vraiment pour ça qu'ils ont pris un peu d'avance puis sensibilisé la population au fait que, maintenant, les services se retrouvaient peut-être à une nouvelle adresse. J'essaie de comprendre, là, la raison, mais probablement c'est ça, là. Et maintenant on sait, j'en ai parlé tout à l'heure, dans toutes les régions du Québec maintenant, là, depuis peu, depuis quelques mois, à peu près, là, on a d'autres bureaux qui sont ouverts un peu partout. Donc, probablement qu'on aura ce type d'informations là. Il faut rappeler aussi que c'est des grandes régions, là. Donc, ils ont intérêt à faire connaître leurs services, là, je suppose, dans les médias locaux.

M. LeBel : O.K. Toujours sur Services Québec, j'essaie d'y aller rapidement, là, dans mon coin de pays, Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, il y avait des carrefours d'information aux aînés qui existaient pour donner des informations aux aînés, leurs droits, puis les impôts, puis tout ça, là, des carrefours qui étaient en lien avec les centres d'action bénévole, puis ça fonctionne bien depuis des années. C'est depuis l'ancienne ministre, Mme Blais, que ces carrefours-là ont été mis en place. Ils ont été repris par les CRE, et maintenant, bon, du côté du Secrétariat des aînés, on a décidé d'arrêter de financer ces carrefours-là. Et on nous dit que c'est Services Québec qui prendrait le relais des carrefours d'information aux aînés. Ce serait Services Québec qui donnerait des informations aux aînés, probablement sur l'ensemble de l'oeuvre, là, sur les impôts, et tout ça. Est-ce que c'est un nouveau mandat que vous avez donné à Services Québec?

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le député de Rimouski. Le temps du premier bloc est maintenant terminé. Je vais quand même laisser au ministre le temps de répondre. M. le ministre, si vous êtes prêt.

M. Blais : Parce que c'est un cas particulier, donc je n'étais pas au courant, là. Là, je ne ferai pas d'erreur, puis vous me corrigerez, Johanne, là, si je fais une erreur, mais effectivement il y aurait eu une entente, je pense, là, pour que ces services-là, qui étaient offerts aux aînés, c'est bien ça, puissent être offerts dans le Services Québec du coin. C'est bien à Rimouski, c'est bien ça?

M. LeBel : En Gaspésie.

M. Blais : Oui, bon. Donc, ici, l'entente, là, ce que j'ai comme information, une personne aînée qui se présente dans un bureau de Services Québec bénéficiera ainsi d'un accueil dynamique, personnalisé. Comme à tous les services, les membres du personnel sur place pourront, dès son arrivée au bureau, prendre le temps nécessaire pour l'accompagner dans ses recherches, l'aider à compléter ses démarches administratives en plus de répondre à ses besoins d'information. Ça, ils ont fait partie du protocole d'entente qui a eu lieu avec Services Québec.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Le temps imparti pour le premier bloc est maintenant écoulé. Alors, je vais maintenant passer au deuxième bloc, qui est celui de la partie gouvernementale. Et je vais reconnaître M. le député de Maskinongé. M. le député.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, permettez-moi de saluer M. le ministre et son équipe, M. le député de Rimouski ainsi que M. le député de Drummond, chers collègues du gouvernement qui sont auprès de moi.

Premièrement, M. le Président, vous me permettrez peut-être de faire un petit retour sur l'intervention de notre collègue de Rimouski qui a mentionné à de nombreuses reprises la fin des conférences régionales des élus, comme si c'était la fin du monde, un petit peu. Je veux juste rassurer le député de Rimouski pour lui dire que la concertation régionale, du travail ensemble, tout ça, ça se fait dans la majorité des régions au Québec, M. le Président. Et je peux vous donner l'exemple de la Mauricie et je ne serai pas bien, bien plus long pour vous dire qu'il y a une table des préfets qui invite souvent des gens, des organismes, tout ça, voir à ce que cette concertation-là continue. Et, je dois vous dire, de notre côté, M. le Président, on est peut-être moins attachés aux structures, mais beaucoup plus attachés aux décisions prises localement par les gens locaux. Alors, je voulais rectifier ça en débutant mon intervention, M. le Président. Donc, je vous remercie.

Et vous me permettrez de parler par la suite de quelque chose qui me tient bien à coeur. Vous savez, Maskinongé se situe dans la belle et grande région de la Mauricie, qui vit présentement des problématiques au niveau de la main-d'oeuvre. Donc, on est en pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs, et c'est un problème qui est assez criant, qui met des entreprises en péril et qui met surtout le développement de notre région en péril. Donc, ça nous prend des gens pour y travailler, et c'est bien important.

On sait, M. le Président, que chacun, dans nos circonscriptions, nous avons des organismes voués à aider les jeunes soit à la recherche d'emploi soit pour de l'orientation ou pour aussi leur donner un peu plus de caractère pour devenir des C.V. plus intéressants. On sait que les carrefours jeunesse-emploi, dont je veux parler, font un travail extraordinaire sur l'ensemble du territoire québécois, M. le Président. D'ailleurs, je tiens à saluer aujourd'hui même Josée Bellemare et Patricia Ladouceur, du Carrefour jeunesse-emploi de Maskinongé, ainsi que Sébastien Morin et son équipe, du Carrefour jeunesse-emploi de Trois-Rivières, qui sont les deux carrefours qui couvrent le territoire de la circonscription de Maskinongé.

M. le Président, vous savez, et on n'est pas sans le savoir ici, qu'il y a eu quelques petits changements au niveau des carrefours jeunesse-emploi. D'ailleurs, on se rappelle que, depuis avril 2015, les carrefours jeunesse-emploi ne sont plus subventionnés seulement qu'à la mission, mais sont financés par des ententes de service avec le ministère. Ces ententes-là leur permettent et leur donnent certaines vocations à faire, dont favoriser l'employabilité et travailler aussi avec les jeunes qui sont plus éloignés du marché du travail. On sait, M. le Président, que le ministre a été très, très attentif aux demandes des carrefours jeunesse-emploi et a travaillé en collaboration parce que le changement de structure ou le changement de mesure de financement a créé au départ, et on va le dire, un peu d'incertitude auprès de nos partenaires des carrefours jeunesse-emploi.

On a vu, par contre et par ailleurs, qu'en 2016 il y a eu une entente de signée pour un financement minimal de 45 670 000 $. Écoutez, M. le Président, c'est tout de même une somme appréciable et admirable, et on a vu, pour le budget 2016‑2017, cette enveloppe rehaussée de 3,5 % pour la porter à 47 millions de dollars, M. le Président. On sait que le ministère a conclu une entente-cadre avec le regroupement des carrefours jeunesse-emploi. Cette entente-cadre-là vient simplement camper la mission des carrefours jeunesse-emploi, mais surtout leur rôle essentiel qu'ils jouent dans chacun leur région du Québec.

De plus, M. le Président, le ministre en a fait l'annonce, de quelques projets pilotes, même la Mauricie est dans ce projet pilote là, donc certains carrefours jeunesse-emploi de la Mauricie, si je ne me trompe pas, c'est deux, qui font partie du projet pilote au niveau du placement étudiant, qui est une excellente nouvelle.

Moi, je voudrais juste, M. le Président, vous citer un communiqué de presse qui a été émis aujourd'hui par le regroupement des carrefours jeunesse-emploi, qui parle de l'annonce qui a été faite par le ministre au niveau du prolongement de l'entente avec les carrefours jeunesse-emploi. Donc, je cite le communiqué : «Le prolongement de deux années supplémentaires de l'entente-cadre et l'arrimage avec la Stratégie d'action jeunesse 2016‑2021 est une excellente nouvelle pour les jeunes et pour les équipes des carrefours jeunesse-emploi. Cette annonce démontre toute la confiance que le gouvernement du Québec a envers le travail d'accompagnement des CJE. La prolongation de l'entente-cadre permet aux CJE de développer des projets sur le long terme et [de] continuer de développer leur expertise afin d'accompagner le plus de jeunes possible dans la réalisation de leur projet de vie, indiquait le président du RCJEQ, soit M. Serge Duclos.»

Moi, M. le Président, quand j'ai vu l'annonce de notre gouvernement et quand j'ai vu que le prolongement de l'entente-cadre était renouvelé avec le carrefour jeunesse-emploi, j'étais bien, bien fier de mon gouvernement et surtout bien fier du chemin qu'on a parcouru dans la reconnaissance de ces organismes essentiels pour l'employabilité des jeunes, mais aussi pour permettre à ces jeunes-là de se diriger vers un chemin de vie adéquat et concret.

Alors, ma question au ministre, vous savez, M. le Président, sous-jacente à ça, j'aimerais que le ministre nous présente sa vision de la nouvelle entente-cadre, le rôle que les carrefours jeunesse-emploi jouent pour nous parce qu'on sait qu'ils sont des partenaires de premier plan, et j'aimerais beaucoup l'entendre sur les projets pilotes qui ont été annoncés et qui se poursuivent présentement, savoir qu'est-ce qu'on attend et surtout quelles sont les responsabilités que ça va apporter aux carrefours jeunesse-emploi, qui font déjà un excellent travail. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, M. le député de Maskinongé. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

• (14 h 50) •

M. Blais : Oui, écoutez, il y a eu différents épisodes, là, avec les carrefours jeunesse-emploi, puis le collègue qui est à votre gauche peut en témoigner en partie, hein? Dans le fond, un premier chapitre, ça a été de passer d'un financement à la mission avec les ententes de services, comme les autres groupes d'employabilité... On fait affaire avec tout près de 400 groupes d'employabilité à Emploi-Québec. Ça n'a pas été facile, c'était un changement de paradigme, disons-le comme ça. Mais, pour nous, c'était nécessaire pour différentes raisons, notamment pour suivre davantage les activités qui ont un rapport, bien sûr, parce que les carrefours jeunesse-emploi font différents types d'activités, mais les activités qui ont un lien davantage avec l'insertion en emploi. Donc, c'est derrière nous. Ce chapitre-là a été plus difficile à négocier.

Mais, par la suite, il faut bien comprendre que le Québec a besoin plus que jamais des carrefours jeunesse-emploi parce qu'on leur demande davantage que ce qu'on n'avait jamais demandé par le passé. C'est-à-dire qu'avec la mise sur pied, là, dans les prochains mois, d'Objectif emploi on sait qu'il va y avoir une augmentation de la clientèle des personnes jeunes à l'aide sociale qui vont avoir besoin d'encadrement. Et aujourd'hui on ne peut rien faire, on ne peut même pas demander à ces jeunes d'aller aux carrefours jeunesse-emploi. Maintenant, on va pouvoir le faire... d'aller, de recourir à ces services-là. Donc, on a besoin plus que jamais des carrefours jeunesse pour accueillir ces jeunes-là, dont la plupart n'ont pas eu beaucoup de chance dans la vie, dont plusieurs sont nés dans une famille de bénéficiaires d'aide sociale. Ils n'ont peut-être pas eu de référence, hein, ou d'idéal par rapport à l'emploi.

Donc, on avait déjà signé une entente, et c'est plutôt rare. En tout cas, on n'a aucun organisme, disons, avec qui on fait affaire avec qui on signe des ententes aussi longues que ça. Mais les carrefours jeunesse-emploi ont accepté assez tôt dans le processus, hein, d'Objectif emploi de nous appuyer et d'appuyer la jeunesse québécoise et, en particulier, celle qui est la plus éloignée du marché du travail, hein? Ce n'est pas une clientèle facile, hein? Il y a des clientèles plus faciles que ça. On sait bien que ceux qui ont été sur le marché du travail dans le passé vont y retourner en général plus facilement que ceux qui n'ont jamais eu d'expérience, hein, positive sur le marché du travail. Donc, ils ont accepté ce mandat-là. Et nous, bien, on pensait que c'était important de leur envoyer un message positif, hein, de dire : Écoutez, nous, on est prêts, en contrepartie — puis ça a beaucoup de valeur, vous le savez, M. le Président — à signer une entente avec vous sur trois ans, mais, maintenant, qui est prolongée.

Donc, moi, si vous voulez, M. le Président, je pourrais déposer aujourd'hui, là, le communiqué de presse, là, du 3001signée ce matin, là, bien entendu. Mais je pourrais déposer leur communiqué de presse, qui explique pourquoi pour eux c'était important à la fois en termes de reconnaissance, mais aussi en termes de stabilité budgétaire, là, pour les prochaines années dans un contexte, je le rappelle, où le Québec, plus que jamais, a besoin de tous ses jeunes, de tous ses jeunes qui sont capables d'apporter une contribution, je le dis souvent, une contribution, aussi modeste soit-elle, là, disons, au marché du travail.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Alors, j'inviterais maintenant la députée de Fabre à prendre la parole. Mme la députée.

Mme Sauvé : M. le Président, M. le ministre et toute son équipe, les députés membres des oppositions et les collègues ici, de ce côté-ci de la salle.

Je veux revenir un peu sur le plan de lutte à la pauvreté. Je sais que ça a interpellé beaucoup le collègue député de Rimouski et je trouve important qu'on puisse adresser franchement la question alors que le plan de lutte est annoncé pour l'automne prochain. C'est bien important qu'on en parle. Je sais que c'est un dossier qu'il connaît très bien, qui le touche de près. Il y a eu, bien sûr, si on fait un petit bout de l'histoire... Si on se rappelle un peu de l'histoire, il y a la loi en 2002, le premier plan, 2004‑2010, et le deuxième plan, 2010 jusqu'à aujourd'hui, parce qu'en fait il a été, comme le ministre l'annonçait, prolongé, permettant ainsi de prolonger le financement des organismes qui ont répondu, donc, à l'appel d'offres. Alors donc, le plan de lutte se poursuit jusqu'à ce qu'il y ait l'annonce à l'automne. Donc, voilà.

Très important, il y a eu cette annonce-là, du plan de lutte qui s'en vient, au budget. Il faut bien savoir qu'avant que l'annonce se fasse il y a eu un grand travail qui a été fait et qui sera nécessaire pour avoir vraiment un plan de lutte très structurant. Je parle, entre autres, des consultations parce que les consultations ont été à grande échelle, elles se sont faites sur une base électronique, elles se sont faites lors de consultations particulières. D'ailleurs, j'y étais avec grand plaisir. Et il y a eu 274 mémoires qui ont été déposés, donc ce n'est pas rien, par différents groupes. Il y a eu 40 organismes qui ont été entendus, et, en ligne, la consultation électronique a permis à 5 248 citoyens ou organisations de s'exprimer sur cette grande question de la lutte à la pauvreté.

Alors, je vous dirais que j'ai fait un peu le comparatif avec d'autres consultations sous différents gouvernements et je vous dirais que c'est un exercice qui est concluant, c'est un exercice qui a permis une belle ouverture pour permettre à chacun de bien s'exprimer. Alors, ce travail-là a été fait de façon très rigoureuse et très sérieuse et a permis, donc, de commencer les grands travaux de réflexion.

Donc, la consultation a eu lieu, c'est annoncé dans le budget. Il y a bien sûr plusieurs volets du plan de lutte qu'on a déjà pu entrevoir, entre autres les logements sociaux, donc les 3 000 nouveaux logements sociaux qui ont été annoncés au budget, qui font partie d'actions concrètes pour lutter contre la pauvreté. On en a parlé et on en reparlera, d'Objectif emploi aussi, qui est une voie importante de mise en mouvement et aussi de participation active des nouveaux prestataires aptes à prendre leur place sur le marché du travail, aux études, dans le développement de leurs habiletés sociales. Alors, tous ces aspects-là sont déjà sur la table. Maintenant, le plan de lutte sera annoncé, et, de façon parallèle, il y a les travaux aussi qui ont cours par rapport au revenu minimum garanti.

Alors, quand on regarde cet élément-là de contexte, le plan de lutte qui s'en vient, les travaux du revenu minimum garanti, la consultation qui a été préalable et qui a été substantielle, j'aimerais adresser la question suivante au ministre, de nous expliquer justement : Tous ces éléments-là qui sont ensemble, comment vont-ils converger vers l'annonce qui va se faire du prochain plan de lutte? Et aussi pourquoi, parce qu'il y a eu l'article dans Le Soleil, pourquoi vous faites ce bilan sombre des deux derniers plans de lutte à la pauvreté?

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Fabre.

Document déposé

J'aimerais préciser, avant de vous donner la parole, M. le ministre, que j'ai bien reçu votre document et qu'il sera déposé au Secrétariat de la commission.

M. Blais : Avez-vous eu le temps de faire une copie pour le député de Rimouski ou non?

Le Président (M. Busque) : On peut en faire, M. le ministre. Nous le ferons. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

• (15 heures) •

M. Blais : Donc, tout d'abord, je ne pense pas avoir déjà dit que je faisais un bilan sombre des deux derniers plans. Au contraire, là, ce que j'ai simplement mentionné, c'est qu'on n'atteignait pas l'objectif de la loi. Mais cet objectif, ce n'est pas rien, soit dit en passant, c'est un objectif assez ambitieux. C'est de faire du Québec une juridiction qui se situe dans le premier groupe des juridictions dans le monde où on retrouve le plus faible taux de pauvreté. Ce n'est pas rien, là. On ne vit pas en Suède ici, en Norvège, on vit en Amérique du Nord. On fait déjà bien, et ce que le projet de loi implique, c'est qu'on fasse encore mieux.

Alors, moi, j'ai pris cet objectif-là au sérieux et j'ai demandé aux fonctionnaires : Bien, qu'est-ce que ça signifie, ça, concrètement? Alors, pour vous donner quelques chiffres, en ce moment, le taux de pauvreté ou la Mesure du panier de consommation, qui est le taux de pauvreté qu'on utilise le plus fréquemment au Québec, la dernière mesure date de 2014, donc on n'a pas de mesure plus récente. En 2014 au Québec, il y avait 9,4 % de la population qui était sous la Mesure du panier de consommation. C'est déjà un ratio qui est assez faible, un des plus faibles des 15 dernières années. Donc, quand on dit : La pauvreté augmente au Québec, la misère augmente, l'austérité a fait mal, etc., les indications que l'on a datent de 2014. On verra bien, mais les indications que l'on a... Puis, quand on a regardé un peu l'environnement actuel, notamment la reprise de l'emploi, la diminution de l'aide sociale, bien, c'est qu'on est plutôt dans une diminution de la pauvreté. On verra bien quand on aura des chiffres plus récents, probablement l'été prochain.

Alors, si on veut atteindre ou se rapprocher de la loi, de la cible, on a identifié un chiffre, entre 100 000 et 110 000 personnes qu'il faudrait sortir de la pauvreté. Je veux indiquer qu'il ne s'agit pas de prendre, parmi les 780 000 ou 760 000, en tout cas, la dernière mesure de 2014, prendre 100 000 personnes au hasard, dire : Vous, on vous sort de la pauvreté, les autres restent là, puis vous, vous ne bougez pas. L'approche que nous aurons dans le prochain plan, c'est d'améliorer le revenu de l'ensemble des personnes pauvres au Québec, et, en plaçant un... parmi tout ce groupe-là et en rehaussant finalement les revenus disponibles de tout ce groupe-là, effectivement, il y aura, à terme, la sortie de 100 000 personnes de la pauvreté au Québec. On l'annonce et on va annoncer aussi, dans le plan de lutte, comment ces choses-là vont arriver, à partir de quelle hypothèse et à partir de quels outils, hein, cet objectif-là va être atteint.

Ça n'a jamais été fait dans les plans précédents. Je ne critique pas les plans précédents parce qu'il y avait d'excellentes choses dans les plans précédents, mais jamais un gouvernement, au Québec du moins, n'a osé s'avancer en disant : Nous allons déposer une politique, dans ce cas-ci un plan de lutte contre la pauvreté, dans lequel nous annonçons des objectifs clairs, mesurables, sur lesquels, à la limite, nous aurons à répondre, hein? Clairement, là, nous acceptons, hein, d'avoir à répondre sur cet objectif-là. Est-ce que cet objectif-là, il est réaliste? Est-ce qu'il est possible? Ma réponse, c'est oui, mais c'est lié à différents facteurs.

La lutte contre la pauvreté, ce n'est pas uniquement une question d'instruments de redistribution de la richesse, c'est aussi des perspectives d'emploi. Les perspectives d'emploi sont assez positives pour... en tout cas, dans un proche avenir. Il faut savoir qu'au Québec une personne au salaire minimum à 35 heures, à peu près, quelle que soit la composition de sa famille, sauf quelques rares cas... une personne se situe au-dessus, hein, de la Mesure du panier de consommation. Donc, l'emploi au salaire minimum actuel, je ne parle même pas du salaire minimum qui va être majoré le 1er mai prochain, mais au salaire minimum actuel compte tenu des autres mécanismes de redistribution de revenu disponible, allocation familiale, allocation-logement, crédit d'impôt de solidarité, le meilleur endroit au Canada pour être au salaire minimum, c'est au Québec en termes de revenus et en termes de sortie de pauvreté.

Donc, l'emploi va nous aider, puis, bien sûr, des améliorations dans les mécanismes de sécurité du revenu devraient nous aider à atteindre cet objectif-là. Ça sera chiffré, ça sera démontré dans le troisième plan. Alors, pourquoi j'ai voulu attendre l'automne prochain pour le déposer?, parce qu'il se trouve que nous avons un groupe de travail sur le revenu minimum garanti. Ce groupe-là a déposé un rapport intérimaire il y a quelques semaines, peut-être trois semaines, un mois, j'y vais... et j'ai beaucoup aimé ce que j'ai lu. J'ai beaucoup aimé le pragmatisme avec lequel ils abordaient cette question-là et leur volonté, disons, d'avoir des propositions qui soient réalistes pour le Québec. Nous avons déjà un revenu minimum garanti au Québec, c'est l'aide sociale. C'est une forme de revenu minimum garanti avec ses qualités et ses défauts. Vous m'avez déjà entendu dire souvent que c'est un revenu minimum garanti du XXe siècle. Ce qu'il nous faut, c'est un revenu minimum garanti du XXIe siècle, hein, qui va être différent et qui va permettre davantage le cumul des revenus de travail et d'autres revenus. Donc, c'est un peu l'histoire de ce troisième plan là, la raison pour laquelle on a voulu attendre.

Cependant, il y a une chose qu'il faut clarifier : le fait qu'on dépose, un peu plus tard que ce qu'on avait prévu initialement, le troisième plan de lutte, ça ne veut pas dire que toutes les politiques qui ont été mises en place dans les deux plans de lutte précédents sont tombées et qu'on est en ce moment dans un trou noir. Tous les programmes sociaux, les mécanismes de transfert, les crédits d'impôt de solidarité, les bonifications à l'aide sociale qui ont été annoncés dans les plans de lutte précédents, tout ça est encore présent aujourd'hui et sort continuellement des gens de la pauvreté. Et donc ça continue à être effectif. Là où il y avait un problème, le député de Rimouski avait raison de le souligner, c'est dans le cas du FQIS. Celui-là avait une date de tombée après cinq ans. C'est pour ça qu'on a décidé, pour le FQIS, de le prolonger.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Alors, il ne reste que quelques secondes, Mme la députée de Fabre, si vous avez un petit mot à ajouter ou... Ça va aller?

Mme Sauvé : Merci.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie beaucoup. Alors, le temps imparti au deuxième bloc est maintenant écoulé. Alors, d'ores et déjà, nous allons passer au prochain bloc, celui de la deuxième opposition officielle. Et j'invite le député de Drummond—Bois-Francs, s'il vous plaît. M. le député.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, comme je vous avais dit tantôt en introduction, j'allais revenir sur le projet de loi n° 70. Bon, il y a eu la grève des juristes. Maintenant, lors du projet de loi, on se souvient tous, il y avait beaucoup, au niveau des règlements... on parlait beaucoup, au niveau des règlements du projet de loi n° 70, sur plusieurs sphères du projet de loi.

J'aimerais maintenant savoir, avec la grève, l'application du projet de loi n° 70, ça a été, dans un premier temps, retardé de combien de temps? Et puis quelle conséquence a directement le... Au niveau du projet de loi n° 70, où vous êtes rendu avec les travaux actuellement?

M. Blais : Donc, dans le projet de loi... On a travaillé ensemble beaucoup sur le projet de loi n° 70, puis vous savez qu'il y avait des composantes qui touchaient le ministère lui-même, des composantes qui touchaient la CPMT et, bien sûr, Objectif emploi. Objectif emploi consiste en une ouverture du Programme d'aide sociale. Le Programme d'aide sociale, vous vous en rappelez, c'est un programme qui est habilitant. La loi est relativement courte. Tout se passe... Tous les éléments qui sont importants, donc, ont une résonnance financière, notamment les exclusions, les inclusions des groupes. Tout se traduit à l'intérieur des règlements.

Et, nous, ce qu'on en a fait lors du dépôt puis lors des longues discussions que nous avons eues sur le projet de loi n° 70, nous avons présenté l'ensemble de nos intentions réglementaires. Et on est allés même très loin parce qu'on a discuté ensemble davantage, si je me souviens bien, des intentions réglementaires qu'on avait. On avait même modifié des intentions réglementaires suite aux discussions qu'on avait avec vous, le collègue de Rimouski aussi, la collègue, je pense, de Gouin.

Ce que je peux vous annoncer aujourd'hui, c'est que nous maintenons nos intentions réglementaires, c'est-à-dire que je pourrais vous annoncer qu'il va y avoir des changements, mais qu'effectivement les intentions réglementaires qu'on vous a présentées, sur lesquelles nous avons travaillé ensemble, sont maintenues. Essentiellement, là, je ne me rappelle pas qu'il y ait des modifications.

Maintenant, vous avez raison de dire : Il y a eu la grève des juristes. Cette grève-là a été assez longue, le travail qui doit se faire sur les règlements est aussi assez long. Je ne vous annoncerai pas aujourd'hui quand nous allons déposer nos règlements. Je ne veux pas vous l'annoncer aujourd'hui. Nous avons une idée de cela. Bien sûr, je vous dirais, notre intention, c'est de le faire le plus tôt possible. Mais il y a encore du travail à faire. Je pense qu'il y a encore du travail à faire en ce moment.

Une voix : ...

M. Blais : Oui, d'accord... note, mais c'est impossible pour moi de vous annoncer aujourd'hui exactement quand nos intentions réglementaires vont être déposées, donc présentées, bien sûr, au Conseil des ministres pour adoption et ensuite en consultation pour une période de 45 jours.

M. Schneeberger : Alors là, au départ, il y avait une date. Là, aujourd'hui, on n'a plus de date. Le projet de loi, l'application ou les premières applications, l'entrée en vigueur, vous n'avez aucune notion de... je ne vous parle pas de la journée, puis l'heure, puis la seconde, là, mais je parle au moins de semaines, ou de mois, ou de saisons, mettons. Je vais être fin, là, je vais dire de saisons. C'est à l'été? L'automne?

(Consultation)

>15365 M. Blais : Je m'excuse, là, si je n'ai pas bien compris la dernière partie de votre question, là. Donc, la loi a été adoptée, mais on sait que c'est les règlements qui méritent d'être adoptés. On a une bonne idée quand on veut que ça rentre en vigueur puis, je peux vous le dire, on veut que ça entre en vigueur le plus rapidement possible, mais il y a encore un peu de travail à faire au niveau des règlements. Donc, vraiment, le travail que l'on fait...

Il n'y a pas de remise en question. C'est le message que je voulais donner aujourd'hui. Il n'y a pas de remise en question sur le sens, par exemple, des discussions que l'on a eues sur les intentions du gouvernement, il n'y a aucune remise en question. On est dans des délais qui sont purement de nature administrative, qui ne sont même pas de nature politique, je pourrais m'exprimer ainsi. Il n'y a rien de ça. Simplement, c'est un travail assez long, c'est assez complexe à rédiger, me dit-on. Moi, j'ai une idée en ce moment, là, de quand ça pourrait être déposé, mais je n'en parlerai pas aujourd'hui, simplement parce que je veux être certain, là, qu'on soit satisfait du travail et puis qu'on puisse ensuite le présenter tout d'abord au Conseil des ministres.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

• (15 h 10) •

M. Schneeberger : Regardez, je suis un peu déçu des réponses, là, je m'attendais quand même à plus de précision. Je vais y aller d'abord d'une question beaucoup plus concrète. Lors du projet de loi, on avait eu beaucoup de discussions sur le thème d'un emploi convenable, et puis, bon, c'était un flou monumental, là; rien n'a été fait là-dessus.

Maintenant, malgré la grève, là, je pense que le ministre et les proches du ministre, là, ont travaillé quand même, là, ils n'ont pas été en grève, eux. Est-ce que, justement, vous vous êtes penché là-dessus, sur la définition d'un emploi convenable?, parce que, tu sais, mettons, je sais que la Protectrice du citoyen en a parlé, la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse aussi en a parlé, d'un emploi convenable, parce qu'on s'entend que c'est quand même important au niveau du projet de loi, cette définition-là, sur certains articles, là.

M. Blais : L'expression «emploi convenable», rappelez-vous, a été abandonnée, hein, lors des discussions. Moi-même, je suis arrivé avec une autre proposition parce que l'idée d'emploi convenable, en tout cas, ce qu'on pouvait retenir de cette idée-là, c'était que c'était un tiers qui jugeait pour la personne qu'est-ce qui est convenable et qu'est-ce qui ne l'est pas. Alors, d'abord la question : C'est quoi, la liste? Votre liste à vous d'emplois convenables? La mienne? Bon, ça n'a pas de sens. Donc, on est sortis complètement de ce paradigme-là.

Lorsque j'ai présenté la nouvelle mouture du projet de loi avec nos intentions réglementaires, on a parlé d'un plan d'intégration sur lequel on s'entend. Et on a dit qu'il y a finalement un triangle vertueux dans lequel il y a la personne qui se présente à l'aide sociale pour la première fois avec son passé, ses difficultés, il y a un agent qui est en mesure de l'aider et il y a des ressources aussi, hein, qui sont en mesure de l'appuyer dans sa démarche et un contexte économique.

Si vous êtes dans une certaine région puis vous voulez occuper un emploi, puis on sait que cet emploi-là... je ne sais pas, c'est le secteur minier qui vous intéresse, mais il n'y a pas de mine dans votre région, bien, on va vous aider ou bien à déménager, peut-être, éventuellement, puis il y a des ressources pour ça, ou bien on va vous dire : Écoutez, si vous êtes sérieux... Il n'y a pas de mine dans votre région, puis vous voulez travailler dans le secteur minier. Donc, un emploi qui convient à un plan d'intégration, hein, bien, il faut être réaliste, il faut trouver un emploi qui est réaliste pour vous, compte tenu des aptitudes que vous avez puis compte tenu de l'environnement.

Donc, le plan d'intégration, il est défini par la personne. En principe, il y a un préjugé favorable — c'est tout à fait normal du point de vue de l'intervention clinique, là — à ce que ce soit la personne elle-même qui définisse son projet. Et parfois son projet, les agents vont dire : Ses projets manquent un peu de réalisme, et, à ce moment-là, bien, il faut s'entendre sur quelque chose. Il faut travailler ensemble pour définir. Et ça peut prendre un certain temps. J'ai beaucoup insisté là-dessus en commission parlementaire, sur le fait... On revient encore, disons, aux compétences des carrefours jeunesse-emploi. Ça peut prendre un certain temps avant que le jeune définisse son projet.

Donc, on a vraiment mis de côté l'expression «emploi convenable» parce que ça pouvait donner l'impression qu'il y a des emplois qui sont convenables et d'autres emplois qui ne le sont pas, pour renforcer l'idée d'un plan d'intégration qui est défini par l'agent ou bien qui est délégué par l'agent à un carrefour jeunesse-emploi et, bien sûr, qui est défini d'abord par la personne, là, qui se présente à l'aide sociale.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Bon, dans le dernier budget, là, on a vu, au niveau des chiffres, qu'il y a quand même des augmentations, justement, au niveau des allocations qui seraient données pour ceux qui acceptent, là, d'entrer sur le nouveau programme. Au début du projet de loi, lorsque l'ancien ministre avait déposé le projet de loi, on parlait d'une coupure de 50 millions. Par la suite, on a... en tout cas, entre les vagues, sans être formel, on a dit que, finalement, il n'y aura pas de coupure, mais ça coûterait 50 millions supplémentaires.

Et moi, j'aimerais ça que le ministre nous explique un petit peu plus précisément ses chiffres, là, depuis le début à aujourd'hui parce que, là, de moins 50 à plus 50, c'est 100 millions de différence. C'est pas mal d'argent. Moi, c'est sûr, de mon côté, je suis très favorable justement qu'on mette plus d'argent pour essayer d'aider ces gens-là à se trouver un emploi. Mais j'aimerais ça, maintenant... me dire, de moins 50 à plus 50, c'est quoi, les grands changements qui ont été... qui sont changés et pour en arriver à ces chiffres-là.

M. Blais : À la limite, on pourrait essayer de les réconcilier, ces chiffres, entre autres, peut-être parce qu'on ne parle pas exactement de la même chose. Moi, ce que je sais et ce qui est facile à évaluer d'un point de vue budgétaire, c'est si la participation à Objectif emploi est celle que l'on recherche parce que, je vous rappelle, c'est obligatoire, donc la participation est obligatoire. Donc, je sais que les bonifications... parce que nous, on a bonifié les bonifications à un taux de participation aussi élevé qu'on le désire, plus aussi une somme supplémentaire que l'on met, notamment pour les organismes, pour accueillir la clientèle d'Objectif emploi, ça peut représenter 50 millions. Ça, c'est facile à impulsionner et à calculer budgétairement, bon.

Cependant, est-ce qu'Objectif emploi va atteindre, à terme, un objectif de réinsertion vers les études ou vers le marché du travail de ces jeunes-là ou de ces primodemandeurs-là? C'est ce qu'on souhaite. Si on réussit ça, possiblement qu'il y aura une diminution des coûts de l'aide sociale parce qu'on aura réussi l'intégration, mais l'intégration ou les économies ne se font pas au détriment d'investissements qu'on va faire dans le capital humain dans le premier temps, hein?

Donc, moi, ce qui m'intéresse et qu'on peut démontrer facilement, c'est que toutes les bonifications, elles sont importantes. Rappelez-vous ce qu'on a annoncé puis ce qu'on maintient encore. Pour une personne qui retourne aux études, c'est 260 $ par mois. Toutes les bonifications, l'amélioration aussi de la sécurisation des revenus des organismes en employabilité, peuvent représenter 50 millions de dollars.

Une voix : ...

M. Blais : Oui. Puis on me rappelle, puis vous vous souvenez aussi de ça, et je pense que ça va être encore bien présent lorsqu'on va présenter les règlements, moi, j'ai beaucoup insisté sur le retour aux études, qu'Objectif emploi ne devait pas être : objectif, on envoie quelqu'un le plus rapidement quelqu'un sur le marché du travail. Si la personne est désireuse puis qu'elle a les compétences pour poursuivre ses études, surtout pour terminer son secondaire V, la priorité, ça devrait être celle-là. Et ça, ça va coûter des sous au gouvernement, c'est clair. À court terme ça coûte des sous, mais c'est un investissement dans le capital humain, pour les personnes et pour l'ensemble de la société.

M. Schneeberger : O.K. Toujours sur le même dossier, selon vos données, vous estimez à 10 % le nombre de nouveaux demandeurs qui vont être refusés à l'inscription. Le 10 %, vous vous basez sur quoi pour avoir ces chiffres-là?

M. Blais : Je n'ai pas ces chiffres-là. Vous pouvez me dire ça vient d'où?

M. Schneeberger : Bien, en tout cas, ce que j'ai, là, dans mes notes, là, c'est... je vais vous le lire : «Le gouvernement croit réaliste de voir jusqu'à 10 % des nouveaux demandeurs refuser de s'inscrire.» C'est-à-dire que ceux qui pourraient s'inscrire, là, il y en aurait jusqu'à 10 % qui refuseraient et accepteraient la pénalité financière. Moi, je veux savoir vous vous basez sur quoi, pour avoir ce 10 % là.

M. Blais : Sincèrement, je ne connais pas ces chiffres-là. Mais, si vous voulez me les montrer pendant la période, on pourrait les regarder. Je pourrais les faire valider par les fonctionnaires derrière, puis ensuite les commenter.

M. Schneeberger : On a parlé beaucoup, justement, de trois volets, là, et puis vous vous rappelez sans doute notre fameuse case 8 au niveau des développements des habiletés sociales. Tantôt, le député de...

M. Blais : Je ne me rappelle pas d'avoir joué à serpents et échelles avec vous, là, la case 8.

1003 5909 M. Schneeberger : Non, non, non. Bien, c'est vous qui nous avez fourni ça.

M. Blais : Ah oui! D'accord.

M. Schneeberger : Alors, je ne l'invente pas. Et puis tantôt le député de Maskinongé a parlé beaucoup des carrefours jeunesse-emploi. C'est très bien, il faut être... rien à dire là-dessus. Maintenant, carrefours jeunesse-emploi, notamment au niveau des développements des habiletés sociales, là, ils ne feront pas tout, là. Je veux savoir maintenant où en sont rendues vos négociations parce que là, actuellement, là-dedans, il y a beaucoup d'organismes qui sont financés au niveau de la santé. Et je vous avais déjà dit qu'il va falloir justement regarder ça de plus près si on veut que ces jeunes-là, qui, souvent, sortent soit de centres jeunesse... parce que certains, malheureusement, ils se retrouvent carrément à la rue, sur l'itinérance.

Alors, ces gens-là, ces jeunes-là, si on veut les réchapper, ça va prendre des organismes, justement, qui les prennent en charge. Et puis, pour avoir discuté avec plusieurs organismes, genre les Habit-Action, entre autres, où est-ce qu'ils offrent des chambres pour justement passer la nuit avec une surveillance, un encadrement, c'est quoi... vous êtes...

Moi, je veux savoir c'est quoi, maintenant, les objectifs parce que ça fait quand même six mois que le projet de loi a été adopté. On en est où, là-dedans, dans ces discussions? Parce que, sinon, moi, je vous le dis tout de suite, ce sera un échec, là, du projet de loi n° 70, si ça ne marche pas, là. Ça, c'est primordial, ce côté-là. Ce sont les plus démunis, puis il faut que ces gens-là soient pris en charge, et adéquatement, pas juste une aide financière, qu'ils aient un encadrement aussi, là, à leur mesure.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors, je... D'abord, rappeler deux principes qui sont importants, là, dans Objectif emploi. Il n'y a pas d'obligation de résultat, et la personne n'est pas évaluée. Donc, le bénéficiaire n'est pas évalué selon ses résultats, il est évalué selon sa démarche, hein? Donc, s'il est en démarche positive, même si les résultats se font attendre, il n'y a pas de pénalité, il progresse. C'est ça qu'on... c'est vraiment les mettre en marche. Déjà, c'est beaucoup, par rapport à la situation actuelle.

Deuxième principe qui est important, il n'y a pas d'obligation... Si on n'a pas, par exemple, un organisme qui existe à Rimouski, mais qui n'existe peut-être pas chez vous, une ACEF ou autre chose, jamais une personne n'est pénalisée parce qu'une ressource n'est pas là à temps. Donc, bien sûr, on va travailler avec des ressources existantes. J'aimerais vous dire : Il y a des ressources partout, sur tout le territoire du Québec, qui sont les mêmes, qui sont identiques, mais, comme on travaille beaucoup avec des ressources du milieu communautaire et on travaille avec le ministère de la Santé aussi, il n'y a pas, sur tout le territoire du Québec, et heureusement, peut-être, là, une parfaite coïncidence entre les besoins d'une personne et la ressource. Ça ne veut pas dire qu'elle va être pénalisée. On a dit qu'elle ne sera pas pénalisée pour ça.

En ce moment, pour répondre plus spécifiquement à votre question, il y a un travail qui se fait avec le ministère de l'Emploi et le ministère de la Santé, pour répondre notamment à votre question plus précise, sur les ressources en santé. Je dois vous avouer que c'est... Objectif emploi a ouvert une porte qui n'était pas ouverte auparavant. Le ministère de l'Emploi s'occupait des emplois puis d'aider les gens à se trouver un emploi. Mais on se rend compte que, malheureusement, beaucoup des jeunes, notamment que l'on reçoit, ont des problèmes de santé, notamment de santé mentale. Objectif emploi a l'avantage de nous les faire connaître parce que, bon, souvent, ces jeunes-là, on ne les rencontrait même pas, on ne les évaluait pas. Et, vous avez raison, en faisant ça, on lève, hein, une pierre sur une situation. Et ça oblige le ministère de l'Emploi, qui n'était pas du tout dans cette trame-là, maintenant à collaborer avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, ce qui est une excellente chose pour ces jeunes-là, pour cette clientèle-là, mais qui demande des discussions. Puis les discussions sont en cours entre les deux ministères pour s'assurer, là, d'une meilleure collaboration possible.

Même chose pour Éducation. On sait qu'avec Objectif emploi il y aura une pression, au sens positif du terme, supplémentaire, notamment pour les organismes en alphabétisation parce qu'on a beaucoup de nos jeunes qui se présentent à l'aide sociale qui sont analphabètes fonctionnels, et même un peu plus. Il y a en ce moment des discussions avec notre ministère, le ministère de l'Éducation et les organismes en alphabétisation à qui on va demander d'accueillir ces jeunes-là. Donc, c'est une nouvelle réalité, les discussions ont lieu. Mais je pense que c'est parce qu'on a élargi un peu notre conception, hein, de l'aide sociale, en disant : Ce n'est pas uniquement retourner au travail. Ce n'est pas uniquement retourner à une formation, là. Il y a des gens, vous le savez très bien, qui ne sont pas prêts ni à l'un ni à l'autre. C'est pour ça qu'on a créé la fameuse case 8, la préemployabilité, et on est en train de s'arrimer maintenant, ce qu'on n'avait jamais fait par le passé, avec des ministères qui touchent, là, qui travaillent davantage avec ces clientèles-là.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, monsieur...

M. Schneeberger : Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Busque) : Oui, M. le député, il vous reste 2 min 40 s.

M. Schneeberger : Parfait. M. le ministre, ce que vous dites, c'est bien. Maintenant, vous, vous avez sûrement une vision.

M. Blais : Oui. Ça se peut.

M. Schneeberger : Non, je pense que, tu sais, on... moi, je peux... Je le sais, je suis dans l'opposition, mais je suis capable de dire que le changement de ministre au niveau du ministère a quand même eu une évolution. L'approche du projet de loi n° 70, ça a quand même changé de termes beaucoup. Mais maintenant j'aimerais savoir, là, vous, là, c'est quels organismes, là, que vous approchez, là, qui sont financés par la Santé, là, au niveau de ces jeunes-là. Je vous ai nommé tantôt, là... Il y a les... Tu sais, il y a des regroupements. Je ne dis pas qu'il y en a, des organismes, partout comme ça sur le territoire. Mais vous, là, c'est quoi, tu sais, les approches qui ont été faites actuellement? Mettons, je peux vous en nommer, moi : Les Auberges du coeur, c'en est une. Il y en a d'autres, des places où est-ce que, justement... offrent des chambres. Là, je parle d'itinérance, je ne parle pas d'une personne qui a une mauvaise passe dans sa vie, là. Je parle souvent des très jeunes qui sont sortis des centres jeunesse et qui, souvent, malheureusement, on le voit, sont voués à l'itinérance. Ces jeunes-là, si on ne veut pas les échapper, c'est comment... c'est quoi, votre vision là-dessus, là? C'est important, là, c'est la clé.

Là, je n'ai pas entendu aucun nom, là. Des discussions, c'est bien. J'espère premièrement que c'est positif, les discussions. Mais vous avez sûrement un projet de loi. Moi, je veux dire, moi, si je veux négocier quelque chose, j'ai quand même une vision, là, je sais où est-ce que je veux aller avec ça. Je ne suis pas à votre place, alors je vous pose la question.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, pour les dernières 50 secondes.

M. Blais : Oui. Il y a ceux que j'ai rencontrés, il y a ceux, bien sûr, que les fonctionnaires du ministère rencontrent aussi, là. Moi, j'ai rencontré Les Auberges du coeur, là, puis le réseau pour les personnes itinérantes. Dans le fond, les deux, ils avaient une préoccupation pour laquelle ils voulaient être sécurisés, c'était la question des personnes qui sont inaptes, finalement, parce qu'une des compréhensions qui avaient circulé autour d'Objectif emploi c'est qu'on allait être plus sévère vis-à-vis tout le monde puis plus exigeants envers tout le monde. Alors, j'ai voulu les sécuriser là-dessus en disant : Écoutez, non. Mais, au contraire, Objectif emploi va nous permettre de nous rendre compte qu'il y a des personnes que l'on qualifie comme aptes qui ne le sont pas. Donc, ça, je pense que ça les a beaucoup sécurisés.

Il y avait un aspect aussi qui inquiétait au niveau de l'itinérance, là, c'était de savoir, bon, où les chèques vont être déposés. On a eu des groupes qui travaillent avec des itinérants, je me rappelle, que l'on a rencontrés, qui nous ont dit : M. Blais, vous avez raison d'insister pour une rencontre d'évaluation, vous avez raison. Vous vous rappelez des débats qu'on a eus là-dessus. La rencontre d'évaluation est obligatoire, maintenant on peut même retenir un chèque si on ne réussit pas à la faire. Et on nous a dit : Vous avez raison d'insister pour l'évaluation. Donc, on a rencontré un certain nombre de groupes. Il y a encore des appréhensions. La semaine passée, j'étais à Montréal avec un groupe qui travaille auprès des personnes immigrantes, puis il fallait aussi clarifier un certain nombre de choses.

Donc, il y a eu beaucoup d'appréhensions parce que beaucoup de choses se sont dites sur Objectif emploi. Mais ce qui est intéressant, c'est que plus on présente les choses, plus on présente notre vision — vous parliez de vision — notre vision qui n'est pas une vision vindicative... On ne cherche pas à frapper sur personne, on veut vraiment aider, c'est vrai, en encadrant davantage. Cette vision-là, quand on la partage avec des gens qui sont sur le terrain, en général, ils comprennent pourquoi on va dans cette direction-là.

Ce qu'ils ont peur parfois, c'est qu'on puisse échapper une personne en étant trop sévère, tout ça. C'est pour ça que c'est important de signer ces protocoles-là, d'entente, là, avant, là, la mise sur pied, le lancement, là, d'Objectif emploi. Mais on a encore du temps pour ça.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, M. le ministre, pour ces précisions. Alors, le temps imparti à ce troisième bloc est maintenant écoulé. Nous allons passer au prochain bloc, qui est le deuxième bloc de la partie gouvernementale, et je vais inviter M. le député de Trois-Rivières à prendre la parole.

• (15 h 30) •

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le Président, de saluer M. le ministre également. Je veux prendre quelques secondes pour saluer l'ensemble des gens qui sont ici, du ministère, ministère de l'Emploi et Solidarité. On sait qu'au Québec, au niveau de l'emploi, on a des défis importants, au niveau de solidarité sociale également. Étant natif de Trois-Rivières, on sait que, dans les vieux quartiers de Trois-Rivières, nous avons des gens en situation de pauvreté, des gens qui ont des besoins au niveau social. Et vous travaillez au quotidien à améliorer le sort de ces gens-là et à améliorer le sort de nos Québécois qui en ont grandement besoin. Donc, je veux remercier l'ensemble du ministère, l'ensemble des gens qui sont ici présents. Également, salutations à mes collègues, le député de Rimouski, le député de Drummond—Bois-Francs, également mes collègues du côté du gouvernement.

Je ne suis pas un habitué de la CET, je suis en remplacement sur cette commission, mais je tenais à être présent aujourd'hui, M. le ministre, pour vous parler d'emploi. Vous n'êtes pas sans savoir mon passage comme ministre délégué aux PME et au Développement économique régional, et j'ai également, pendant plusieurs années, voire quelques dizaines d'années, travaillé activement au développement régional de Trois-Rivières, de la région de la Mauricie et une portion du Centre-du-Québec. Donc, pour moi, l'emploi et le développement de la région sont vraiment importants.

L'emploi, c'est un défi, un défi au Québec, un défi que l'on a à vivre à tous les jours. Mais je vous dirais que, depuis quelques années, ce n'est pas tant un défi d'emploi mais un défi d'employabilité. On sait qu'il y a eu beaucoup de création d'emplois au Québec dans les deux dernières années. Même que le Québec a été le leader canadien en termes de création d'emplois l'an passé. Selon le Conference Board, on mentionne que 721 700 emplois seraient disponibles au Québec entre 2015 et 2019. Le quart de ces emplois devront être pourvus pour répondre à la création de nouveaux emplois, et une grande portion de ces emplois-là vont devoir être pourvus par l'arrivée massive de baby-boomers à la retraite, donc des gens qui vont prendre leur retraite et qui vont libérer des postes et des emplois qui vont devoir être comblés. Plus de la moitié, soit 52 % des emplois à pourvoir d'ici 2024, le seront par des jeunes de 25 ans et moins, des jeunes qui ne sont pas encore sur le marché du travail, des jeunes qui vont arriver éventuellement.

Et on sait également que l'emploi sera en croissance dans toutes les régions du Québec. Selon les prévisions d'Emploi-Québec, près de 1,4 million de postes seront à pourvoir entre 2015 et 2024, beaucoup pour les jeunes qui vont être sur le marché du travail prochainement. Bien sûr, on doit travailler avec des personnes qui sont sous-représentées au niveau du marché du travail. Donc, développer des compétences, développer l'employabilité des gens qui sont éloignés du marché du travail, c'est important pour que ces gens-là puissent occuper les emplois disponibles au cours des prochaines années.

Je veux mentionner également que les femmes ont bénéficié du deux tiers de la création d'emplois en 2016; les hommes, de l'autre tiers. Donc, le taux de chômage des femmes, au Québec, est plus bas que celui des hommes, ce qui est quand même une donnée importante quand on regarde la création d'emplois dans les dernières années. En 2016, on compte 53 700 nouveaux emplois à temps plein. On compte également 17 600 emplois à temps partiel. C'est beaucoup de nouveaux emplois. Et, un fait très intéressant et très important pour l'économie du Québec, la majorité de ces emplois-là sont dans le secteur privé, donc ce qui nous permet de développer notre économie de façon importante.

Bien sûr, le défi de l'emploi et le défi de l'employabilité passent par le développement de la main-d'oeuvre. On se doit de développer notre main-d'oeuvre. Permettez-moi, M. le ministre, de rappeler aux gens qui nous écoutent la belle annonce qu'on a eue à Trois-Rivières il y a quelques semaines à peine à l'usine Kruger : 3,2 millions pour la formation, dont 1,6 million, soit 50 %, provient de votre ministère. Selon Michael Lafave, qui est le vice-président d'Emballages Kruger, cet investissement s'avère crucial pour la survie de l'entreprise et le maintien des emplois, puisqu'il lui permet d'assurer sa compétitivité et de s'adapter aux changements structurels du marché mondial.

Je vous rappelle que l'usine Kruger de Trois-Rivières est un fleuron à Trois-Rivières. Et, il y a un an et demi, Kruger a annoncé une modification importante à l'usine, une usine qui produisait du papier journal et maintenant va produire du carton. On sait que le papier journal est de moins en moins utilisé. Nous avons tous nos appareils électroniques, de moins en moins de journaux sont imprimés. Maintenant, on fonctionne avec nos iPad, avec nos iPhone. Par contre, entre autres avec le commerce électronique, on sait que tous les articles qui sont achetés sur Internet sont livrés dans des boîtes de carton. Il y a une progression de 3 % à 4 % par année de la demande du carton. Donc, ce changement-là permet à Kruger de pouvoir pérenniser son usine de Trois-Rivières, qui est très importante dans l'économie de Trois-Rivières.

On parle, sur une période de 20 mois, de 500 000 heures-personnes de formation pour tout près de 300 employés à cette usine pour que les employés puissent acquérir les connaissances nécessaires pour occuper les nouvelles tâches. On parle de personnel d'opération, on parle de personnel d'entretien mécanique, électrique, on parle de formation en gestion, et tout ça est donné et supervisé par le centre collégial de transfert technologique du cégep de Trois-Rivières. Donc, une belle relation entre le cégep et une belle entreprise de chez nous. Donc, ça nous permet d'offrir une formation qualifiante aux employés qui vont conserver leur emploi et qui seront désormais capables de maîtriser de nouveaux savoirs de pointe et de nouvelles exigences pour occuper les nouveaux emplois.

Donc, l'emploi au Québec, M. le ministre, c'est, oui, les jeunes, mais c'est également les gens en emploi. On doit continuer à donner de la formation pour que ces personnes-là demeurent à la fine pointe de la technologie et que nos entreprises puissent demeurer compétitives au niveau international.

Le phénomène de la rareté de la main-d'oeuvre spécialisée, je l'ai entendu souvent dans les régions, c'est un frein à l'expansion et au développement des affaires de certaines entreprises. J'ai entendu des entreprises sur le terrain me mentionner qu'ils ont dû, à certains égards, refuser des contrats à l'international par crainte de ne pas être capables de le réaliser à cause d'un manque de main-d'oeuvre qualifiée. Donc, à l'heure actuelle, le travail, c'est vraiment de s'assurer que nos gens au Québec ont les bonnes qualifications.

Il y a un paradoxe. Dans certaines régions, il y a un taux de chômage qui n'est pas élevé, mais quand même un taux de chômage dans les 6 %, 7 %, 8 %, certaines régions, et il y a énormément d'emplois disponibles en même temps. Donc, force est de constater que les qualifications de nos gens versus les besoins des entreprises diffèrent.

Bien sûr, on sait que nous avons un déficit au niveau des métiers traditionnels, les occupations professionnelles. Il faut vraiment valoriser ce genre de métiers. Il faut travailler à mieux arrimer les compétences de nos travailleurs et les besoins de nos entreprises sur le terrain. Il faut promouvoir auprès des jeunes également les emplois qui sont disponibles dans nos différentes entreprises, à travers le Québec.

On le sait, M. le ministre, il y a des emplois disponibles au Québec, il y en a un peu partout. 50 000 postes affichés en moyenne à chaque mois sur le site de Placement en ligne d'Emploi-Québec, ce n'est pas rien, c'est beaucoup d'emplois disponibles. De nombreuses entreprises indiquent avoir des besoins de main-d'oeuvre et ne pas toujours être en mesure de pouvoir remplir ces postes-là qui sont disponibles. Donc, on se doit de favoriser l'intégration en emploi d'un maximum de travailleurs, que ce soient des jeunes, que ce soient des décrocheurs, que ce soient des immigrants, que ce soient des travailleurs expérimentés qui doivent réorienter leur carrière. Et également nous devons nous assurer que la main-d'oeuvre soit qualifiée, que la main-d'oeuvre puisse répondre aux besoins du marché du travail. Donc, l'adéquation formation et besoin de main-d'oeuvre est essentielle.

À cet effet, pour répondre peut-être au député de Drummond—Bois-Francs tout à l'heure, je veux revenir sur une annonce qui a lieu pas plus tard que mardi prochain. Il demandait certains organismes... Moi, c'est des organismes qui travaillent en alphabétisation. Nous avons annoncé 195 859 $ à quatre organismes de la région de la Mauricie, une partie dans le comté de Champlain, de mon collègue député de Champlain, et une partie dans mon comté : Autonomie Jeunesse, Ebyôn, l'organisme CONSEP et le Centre de formation communautaire de la Mauricie qui ont vu leur budget d'alphabétisation augmenter de 50 %. Pourquoi? Comme vous le disiez tout à l'heure, nos gens qui sont loin du marché du travail, pour pouvoir faire les formations, pour pouvoir réintégrer le travail, ont besoin de suivre des cours d'alphabétisation, ont besoin d'être capables de faire les formations.

C'est un exemple de choses que l'on fait pour rapprocher nos gens du marché du travail. Et nos gens en situation de pauvreté, nos gens avec des besoins sociaux, c'est une très bonne façon de leur redonner goût à la vie, de leur redonner espoir en leur trouvant des formations adaptées et en leur permettant de réintégrer le marché du travail à leur bénéfice, au bénéfice de leur famille, également au bénéfice de l'ensemble du Québec. Donc, cette adéquation formation-emploi est vraiment importante, et on se doit d'y travailler.

C'est un travail, cependant, qui va demander souvent une relation interministérielle. Comme ministre de l'Emploi, vous y travaillez, mais on doit y travailler avec le ministère de l'Éducation, avec le ministère de l'Immigration. Donc, on a plusieurs ministères qui sont mis à contribution afin de pouvoir doter le Québec d'une façon de faire qui va permettre à nos gens de se rapprocher du travail, d'être capables d'occuper les emplois d'aujourd'hui et les emplois de demain. Et, comme je le disais tout à l'heure, autant pour nos jeunes, avec lesquels il faut travailler en amont, qui sont au secondaire actuellement, mais ce sont eux qui vont occuper les emplois, il faut dès maintenant les motiver, leur démontrer quels sont les emplois disponibles, bien les guider, bien les orienter vers les emplois disponibles, travailler également avec l'immigration, travailler avec nos gens actuellement qui sont loin du marché du travail, qui sont chômeurs, qui sont assistés sociaux, pour pouvoir travailler avec eux.

• (15 h 40) •

Donc, notre adéquation formation de tous ces gens-là et nos besoins de la main-d'oeuvre est primordiale, est essentielle au développement de chacune de nos régions, au développement de nos entreprises et au développement social de nos gens sur le terrain. M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur votre vision de l'adéquation formation-besoin de main-d'oeuvre. On en parle souvent. C'est un contexte, souvent, qui est flou pour les gens qui nous écoutent. Donc, comment vous voyez... Quelle est l'importance de cette adéquation-là? Et comment vous voyez l'avenir du Québec avec ce que l'on met en place, avec le genre d'investissement que l'on fait, comme j'ai mentionné, chez Kruger, chez certains organismes de chez nous qui vont permettre aux gens de se rapprocher du marché du travail, qui vont permettre aux gens de toujours être bien formés? Comment vous voyez cette adéquation-là, et quelle est votre vision pour le futur du Québec avec ce que l'on met en place comme politique actuellement?

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le député de Trois-Rivières. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Bien, écoutez, si vous êtes dans une société comme la nôtre, où il y a une plus grande rareté de main-d'oeuvre, hein, c'est le cas à Trois-Rivières comme c'est le cas à peu près dans toutes les régions du Québec, bien, c'est encore plus important qu'il y ait une adéquation entre la formation que les gens ont à l'extérieur du marché du travail et les besoins du marché du travail. Dans une société où il y aurait beaucoup de chômage...

Hein, si vous avez une recette à faire, de gâteau puis vous allez à l'épicerie, et puis l'épicerie, elle est pleine de toutes sortes de choses, vous allez trouver ce qu'il vous faut, vous allez réussir à produire votre gâteau. Mais, si vous allez dans une épicerie où il manque plein, plein de choses, hein, il risque de ne pas y avoir d'adéquation, hein, pour remplir vos besoins.

Dans une société où il y a plus de chômage, vos chances, hein, qu'il y ait une adéquation entre ce que les chômeurs ont comme formation et l'emploi que vous avez à offrir sont élevées parce qu'il y a beaucoup de possibilités. Dans une société comme la nôtre, et cette société-là va rester comme ça probablement encore longtemps, pour des raisons à la fois démographiques, mais à cause, bien sûr, de notre dynamisme en termes de création d'emplois, la pénurie fait en sorte que vous pouvez faire des gains uniquement si ça s'adonne le mieux possible que la formation que les gens ont — qui sont en attente d'un emploi — soit celle qui soit recherchée sur le marché du travail. Donc, vous avez moins de possibilités, moins de latitude.

Je reviens sur l'exemple de Kruger. Si je me souviens bien, Kruger faisait, jusqu'à récemment dans cette usine-là, du papier journal. Est-ce que je me trompe? Bon, le papier journal, on voit bien que c'est une espèce en voie de disparition. On lit tous notre La Presse le matin sur notre iPad, probablement. Ils s'en vont vers du papier de carton qui, je crois, a une plus grande valeur. Donc, la valeur ajoutée de ce bien-là est plus importante que le papier journal. Avec le même nombre d'employés ou à peu près, là, qu'hier, la valeur qui va être créée à Trois-Rivières va être plus importante. Le PIB va être plus important par rapport au passé simplement parce qu'on va vers une valeur ajoutée qui est plus grande.

La situation est telle, en termes de rareté de main-d'oeuvre, que... Où sont les gains possibles? Les gains, ça peut être de faire en sorte que, quantitativement, les Québécois travaillent un petit peu plus longtemps qu'aujourd'hui. Les travailleurs québécois prennent leur retraite un peu tôt, plus tôt que les Canadiens, plus tôt que les Américains. Si les travailleurs québécois prenaient leur retraite un peu plus tard, une année plus tard, une année et demie plus tard en moyenne, l'impact sur le PIB du Québec serait important. Donc, il faut faire des gains à ce niveau-là. Et on voit de plus en plus des travailleurs expérimentés qui continuent à travailler plus longtemps ou qui vont vers un autre emploi pour changer. Ce n'est pas la situation de Kruger. Kruger, c'est différent. Donc, on n'a pas travaillé sur la quantité de travailleurs, on travaille sur la productivité. Le bien qui est produit est plus important.

Donc, on peut faire des gains avec des clientèles qui sont plus éloignées du marché du travail et, dans le dernier budget, on a beaucoup de choses pour les clientèles plus éloignées du marché du travail. Que ces personnes-là soient handicapées, que ce soient même des personnes comme des jeunes à l'aide sociale ou d'autres catégories, on peut faire des gains là. Les femmes, vous l'avez dit, les femmes sont très, très présentes déjà sur le marché du travail québécois, le sont encore plus si on regarde les derniers chiffres. Les gains que l'on peut faire sont moins importants que d'autres sociétés autour de nous.

Et finalement l'exemple de Kruger... C'est-à-dire, si le nombre de travailleurs demeure à peu près le même, bien sûr, il y a toujours aussi le jeu de l'immigration qui devrait pouvoir nous aider, bien, faisons des choses où on produit plus de richesse. Et la productivité du Québec n'est pas une productivité très élevée. Je ne dis pas que les Québécois ne travaillent pas, ils travaillent beaucoup, mais ils travaillent à produire des biens qui n'ont pas une valeur ajoutée aussi forte et aussi grande que les juridictions autour. Et, si on s'en va vers des biens comme ceux que Kruger envisage, bien, c'est un exemple où on s'enrichit, pas parce qu'il y a plus de travailleurs, on aimerait qu'il y ait plus de travailleurs, on essaie d'en amener, mais on s'enrichit parce que les biens que l'on produit ont une plus grande valeur. Alors, ça, c'est vraiment un bon exemple.

Et donc, pour y arriver, qu'est-ce qu'il faut faire? Il faut changer les machines — les investissements sont importants, si je me souviens bien — et il faut que les gens qui travaillent sur ces machines-là puissent les manipuler correctement, en sécurité tout d'abord, comprendre le processus de travail puis collaborent ensemble de façon efficace. Et pour ça ils ont besoin de formation. Vous avez raison, ils ont besoin d'être en capacité d'acquérir ces formations-là. Il y a des employés, peut-être même chez Kruger, qui ont de la difficulté avec la lecture, par exemple, donc il peut y avoir des besoins à ce niveau-là, et ensuite, bien sûr, de la formation plus précise sur le fonctionnement, sur le nouveau processus de travail.

Ce qui est intéressant, là, ce que les chiffres que j'ai reçus l'année dernière montrent... qu'on a une année record à Emploi-Québec cette année pour les formations. Là, beaucoup de travailleurs ont bénéficié de différentes formations : des chômeurs bien sûr, mais d'autres travailleurs, des gens qui sont déjà en emploi. Ça, c'est une très, très, très bonne nouvelle parce qu'en général ces formations-là, hein, sont finalement des présages, hein, des bonifications, ou bien de la capacité de travail de la personne, ou même des bonifications au niveau, là, du type d'emploi qui va être exercé par ces personnes-là.

Donc, des personnes qui décident elles-mêmes d'améliorer leur capital humain, bien, elles améliorent le capital de l'ensemble de la société. Donc, les chiffres que l'on a de cette année, là, sont extrêmement positifs. Donc, j'ai quelques chiffres ici. C'est bien ceux-là, hein, Johanne?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui.

M. Blais : Oui. Donc, les mesures de formation, on a une hausse, cette année, de 7 %, que ce soit... pour différentes clientèles, l'assurance-emploi, soutien public, personnes immigrantes, une hausse importante des subventions salariales aussi et une hausse importante des programmes de stage en milieu de travail. Donc, il y a une effervescence, actuellement, et ça, ça présage quelque chose d'assez positif — on verra bien, là — sur la richesse du Québec.

Un petit hiatus, cependant. La clientèle que l'on a le plus de difficulté, encore cette année, à mobiliser au niveau de la formation, c'est la clientèle à l'aide sociale. Ce n'est pas un jugement moral que je fais, c'est une constatation, hein? On a de la difficulté à les mobiliser, contrairement aux autres clientèles. C'est pour ça qu'on a besoin d'Objectif emploi, hein? C'est de les prendre jeunes, quand ils arrivent à l'aide sociale, examiner quel est leur potentiel, leurs besoins, les faire cheminer vers un retour en formation, une formation qualifiante, qui sait, vers le retour à un emploi. C'est vraiment pour ça, aujourd'hui plus que jamais, qu'on a besoin d'Objectif emploi.

Les emplois sont disponibles, je le disais tout à l'heure, plus de 60 000 emplois qui sont affichés sur le site d'Emploi-Québec, c'est ce que j'ai vu, 64 000 emplois. Moi, quand je suis arrivé au ministère, je pense qu'on était autour de 50 000. Et puis on disait : Mon Dieu! Mais quel... c'est un record, là, en termes d'affichage. Alors, le nombre de postes affichés ne cesse d'augmenter. C'est le temps, vraiment, là, le bon temps pour un programme comme Objectif emploi si on n'a pas seulement l'esprit à un retour précipité et rapide au travail, mais aussi la possibilité pour la personne d'aller chercher une qualification qui va lui permettre d'entrer, là, sur le marché du travail et, qui sait, ensuite d'évoluer positivement.

Le Président (M. Busque) : Alors, M. le ministre, je vous remercie. Alors, le temps pour ce bloc est déjà écoulé, alors nous allons revenir avec le deuxième bloc de l'opposition officielle. Et je vais inviter M. le député de Rimouski à prendre la parole.

• (15 h 50) •

M. LeBel : Objectif emploi, j'aime ça vous entendre parler de ça, là, mais j'ai hâte qu'on aboutisse, j'ai hâte qu'on voie les résultats par le règlement. Quand vous parlez que vous avez de la difficulté, puis que ce n'est pas des préjugés, mais c'est parce que c'est la réalité. Tu sais, on en a parlé pendant des mois en étude en commission. Là, maintenant, j'ai hâte de voir le résultat. Puis, comme le député de Drummond... il faudra voir à l'usage, et les gens attendent ça.

Tantôt, mes collègues d'en face ont parlé des carrefours jeunesse-emploi. Je donne la chance au coureur, moi. C'est fait, c'est fait, là, il faut aller de l'avant, mais, je veux juste dire, en vertu de l'entente-cadre avec le réseau des carrefours et le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, une évaluation des effets des services offerts par les CJE sera effectuée au début de la troisième année, 2018‑2019, par le ministère, analyse des effets bruts et des effets nets. Comme dirait mon fils, c'est juste plate que ça va être après les élections. Mais on verra bien ce que ça donnera à ce moment-là.

Sur les jeunes... Puis il y a des programmes, là, j'ai vu, à Emploi-Québec, là, à voir un peu l'évaluation... Il y a un programme Préparation à l'emploi. Nombre de participants en 2015‑2016, 13 000, nombre de participants en 2016‑2017, 11 000. Jeunes en action, 2016, 3 800, 2017, 1 900, à peu près, une diminution d'autour de 50 % de ces clientèles-là. Je ne sais pas trop pourquoi. Ce n'est pas beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde, mais c'est quand même des jeunes qui avaient besoin... C'est pourquoi, cette diminution?

Et, quand je fouille dans les crédits, tu sais, je suis allé voir, j'ai dit : C'est-u parce qu'il y a eu moins de dépenses ou tout ça? Mais tout ce qui touche les programmes d'Emploi-Québec, ce qu'on nous dit, c'est que ce n'est pas de la gestion par programme, c'est de la gestion par fonds. Ça fait que je ne peux pas savoir combien de montants ont été investis dans chacun des programmes. Je trouve ça dommage. Mais est-ce que vous pouvez me parler de ces deux programmes-là? Les programmes qui sont à Emploi-Québec, qui visent la jeunesse, est-ce qu'on voit des diminutions comme ça dans chacun des programmes?

M. Blais : ...me rappeler le nom des deux programmes, s'il vous plaît?

M. LeBel : Préparation à l'emploi puis Jeunes en action. Jeunes volontaires, c'est stable. Mais ces deux autres programmes, c'est des programmes qui sont en diminution quasiment autour de 50 %.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le député de Rimouski. Alors, je vais inviter M. le ministre à prendre la parole.

M. Blais : Alors, M. le Président, je vais peut-être demander à la sous-ministre adjointe de répondre parce que c'est un petit peu pointu, quand même. Elle pourra vous donner les éléments de réponse, si vous voulez bien.

Le Président (M. Busque) : Alors, je demanderais le consentement des membres afin d'autoriser Mme la sous-ministre à prendre la parole.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Busque) : Merci beaucoup. Alors, Mme Bourassa, la parole est à vous. Ah! je viens de dire son nom. Je vais vous demander de vous identifier au complet, madame, s'il vous plaît.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Alors, Johanne Bourassa, sous-ministre associée à Emploi-Québec et secrétaire générale de la Commission des partenaires du marché du travail. Jeunes en action est un des volets de la mesure Projet de préparation à l'emploi au même titre que Jeunes volontaires. On a réalisé une évaluation de ce programme-là sur la base des données de l'année 2000 pour se rendre compte que les résultats étaient plus ou moins satisfaisants ou à tout le moins que la mesure ne tenait peut-être plus compte des besoins actuels des jeunes.

Et, dans ce contexte-là, comme ce volet-là est davantage offert par les carrefours jeunesse-emploi, on a entrepris des discussions avec eux pour développer une offre de services bonifiée qui est entrée en vigueur le 1er juillet 2016. Donc, on est à tester un nouveau service jeune qui remplace Jeunes en action et qui vient juste, là, de débuter en juillet dernier. Tous les jeunes qui étaient sur la mesure Jeunes en action ont poursuivi leur intervention jusqu'à la fin, mais on a cessé d'y faire des références à compter du 1er juillet, puisqu'on a référé plutôt les jeunes sur le nouveau service pour les jeunes.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la sous-ministre. Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, c'est ça, il y a quand même 50 % de moins dans le programme. Je comprends que ça fait partie de toute l'évaluation qui sera éventuellement faite, après les prochaines élections, sur le travail qui est fait et les transferts, avec les carrefours jeunesse-emploi, de différents programmes. On verra si, en bout de ligne, on a échappé encore beaucoup de jeunes comme dans ce programme-là.

M. Blais : Mais, peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Busque) : Oui.

M. Blais : Si vous me permettez, M. le député, juste pour clarifier une chose, là, il ne s'agit pas d'échapper ou pas des jeunes. Dans le fond, les programmes, tous les programmes, notamment de réintégration, soit en formation ou à l'emploi, d'Emploi-Québec, tous ces programmes-là sont évalués selon leur efficacité. On le sait, il y en a, des programmes qui fonctionnent bien et des programmes qui fonctionnent moins bien. La sous-ministre vient de parler d'un programme qui fonctionnait moins bien, qui donnait peu de résultats. Donc, on a décidé d'aller vers un autre programme.

Donc, la diminution, c'est simplement parce qu'il y a une forme d'épuration, là, progressive qui se fait, là. On ne prend plus de nouvelles personnes dans ce programme-là. On les amène, on les achemine vers un autre programme avec les carrefours jeunesse-emploi. Bien sûr, ces programmes-là sont évalués. Ces programmes-là ne sont pas évalués selon les périodes électorales ou... Dans le cas des carrefours jeunesse-emploi, là, on a reporté...

Une voix : ...

M. Blais : Non, mais on a reporté l'entente, là. Mais tous les programmes sont évalués selon une séquence qui n'a aucun rapport avec quelque élection, là, que ce soit.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, je fais juste expliquer. C'est que je vois dans l'étude des crédits un programme qui a 1 800 jeunes de moins dans le programme. Ils sont où? La dame m'explique que c'est probablement ramené dans un autre programme. Je vous fais confiance, là, vous faites vos évaluations. Ce que je dis, c'est qu'il y a quand même des programmes qui... qu'il y a des impacts à tout ça. Et l'impact des transferts de programmes, de l'entente avec les CJE, tout ça, on va voir les résultats lors de l'évaluation qui est prévue, mais en 2018‑2019.

Un autre hasard, c'est... Ce matin, il y a eu une conférence de presse aussi ce matin, c'est le Collectif pour un Québec sans pauvreté. C'est intéressant aussi. J'ai le communiqué de presse avec moi. Il dit : «Le ministre annonçait il y a un mois un nouveau report du dépôt du plan de lutte à la pauvreté et l'exclusion. Ce nouveau délai s'ajoute aux deux ans de retard déjà accumulés. Pourtant, il y a urgence d'agir.» C'est très intéressant.

Aussi, on dit : «À la base de toute prétention de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui était...» C'est totalement incompatible avec l'approche coercitive prônée par le gouvernement à l'égard des personnes assistées sociales, concernant le projet de loi n° 70. Il est intéressant, j'aimerais le déposer, si c'est possible. Ça va se rajouter à l'autre communiqué de presse. C'est bon, des fois, d'avoir différents points de vue.

Document déposé

Le Président (M. Busque) : Alors, oui, M. le député, je confirme que le document sera déposé.

M. LeBel : Merci. Le député de Drummond en a parlé tantôt avec... le projet de loi n° 70, avec les règlements qui vont être déposés, et tout ça. Bien là, on veut s'assurer qu'il y ait des plans d'intégration. Le ministre a parlé de tout ça parce que, tu sais, il y a quand même des menaces, là. Selon les règlements que le ministre nous avait proposés, on allait même à dire que, si la personne ne se présentait pas à l'agent, on pourrait retenir son chèque, tu sais, ça avait été dit en commission parlementaire. Je rappelle : un chèque de dernier recours. Tu sais, c'était quand même gros. Le ministre disait : Les agents vont accueillir les personnes, vont leur dire : S'il n'y a pas d'emploi dans ta région là-dessus, tu pourrais peut-être essayer de regarder d'autres choses pour trouver un emploi, etc. Puis il va y avoir des rencontres d'évaluation. Tout le succès du projet de loi ou de la loi avec les règlements, tout le succès, porte là-dessus, sur les rencontres d'intervention. Le ministre l'a dit souvent, la personne qui arrive à l'aide sociale, si elle est bien accompagnée, tout le succès, là, de toute sa loi, il porte là-dessus.

Moi, ce que j'aimerais savoir... J'ai la liste des CLE puis le personnel qu'il y a dans les CLE. Si je regarde en Estrie, Asbestos, agents d'aide socioéconomique, deux. Ils sont quatre dans le bureau, dans ce bureau-là : deux agents socioéconomiques, un agent de bureau, un attaché d'administration. Ça, c'est à peu près... D'habitude, c'est sept ou six, là.

Ce que j'aimerais savoir, c'est : Les agents d'aide socioéconomique, c'est quoi, leur mandat, exactement? Est-ce que les... Je pense qu'à Rimouski ils sont sept. C'est quoi, le mandat? Est-ce que ces agents-là, tous les sept agents socioéconomiques, sont formés pour faire des plans d'intégration, pour accueillir les personnes, pour voir s'il y a des problématiques particulières? Est-ce que les sept font ça? Est-ce qu'on peut me préciser le rôle de chacun dans ces bureaux-là?

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Blais : Là, vous voulez que je vous parle de la description de tâches des sept personnes au CLE de Rimouski. C'est bien ça que vous me demandez, là, hein?

M. LeBel : Ce que je veux savoir : Quand on parle d'agents, quand on parle d'agents d'aide socioéconomique, qu'est-ce que vous entendez par ça?

M. Blais : Ah, d'accord, oui. À Rimouski ou ailleurs.

M. LeBel : Ou ailleurs. J'ai parlé d'Asbestos aussi.

M. Blais : Bien sûr. Donc, il y a trois groupes, ce qui veut dire trois catégories : ceux qui sont à l'emploi — il y en a certainement à Rimouski — ceux qui sont à l'aide financière et ceux qui sont à la conformité. La conformité, ils ne sont pas tous répandus dans tous les CLE, bien entendu.

• (16 heures) •

M. LeBel : Quels, dans ce groupe-là, accueillent les personnes et font les plans d'intervention? Qui accueille les personnes pour faire un plan d'intervention? Est-ce qu'ils ont la formation pour reconnaître les problématiques des jeunes ou bien les référer? Est-ce que c'est ces personnes-là qui le font? Puis à peu près, en moyenne, par CLE, il y a combien de... est-ce qu'il y a au moins, par CLE, une ou deux personnes qui font ce travail-là?

M. Blais : Oui, donc, au moins une ou deux personnes, et la réponse, ce sont les agents d'aide à l'emploi qui reçoivent ces personnes-là. Pour vous donner un exemple, j'ai les chiffres peut-être plus récents, je ne sais pas si on en a déjà parlé ensemble, là, mais, pour le Bas-Saint-Laurent, là, votre coin de pays, le nombre de primodemandeurs en 2014‑2015, c'était 261 pour une année complète, pour tout le Bas-Saint-Laurent. Donc, vous comprenez... Puis je ne sais pas combien il y a de CLE. On pourrait vous le dire combien il y a de CLE pour tout le Bas-Saint-Laurent, mais ce n'est pas des grands nombres. Et quand vous avez dit, tout à l'heure... bon, j'insiste sur le fait que la réussite dépend des rencontres, tout ça, à vrai dire, la réussite d'Objectif emploi, elle est liée tout d'abord au fait qu'on travaille avec des primodemandeurs. Si j'étais arrivé à Objectif emploi en disant : On va faire la même chose pour des personnes qui sont depuis 15 ans, 20 ans à l'aide sociale, on sait, et ce n'est pas porter un jugement de valeur, encore une fois, là, les faits sont là, c'est beaucoup plus difficile pour différentes raisons de les mobiliser à partir d'un certain âge, à partir d'une certaine période. Donc, la réussite d'Objectif emploi, elle repose sur le fait qu'on a choisi les primodemandeurs — et ce ne sera pas facile, je n'ai pas dit que c'est facile — et ensuite, bien sûr, vous avez raison, sur l'encadrement puis l'obligation aussi de participation.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, je sais, j'en ai déjà parlé au ministre, puis il sait où je veux en venir. Tu sais, moi, je veux m'assurer que, quand la personne se présente dans un CLE, un primodemandeur se présente à un CLE, que la personne soit bien accueillie et qu'ils aient l'information pertinente pour... parce que le plan d'intégration, le plan d'intervention, il est important. Ce que je vois puis, à chaque fois que j'ai demandé des rapports, le nombre de personnels par CLE, bien il y a un genre de grand titre, là, qui est agent d'aide socioéconomique, et j'ai l'impression que, là-dedans... Tu sais, là, le ministre vient de me parler d'agent d'aide à l'emploi, mais l'agent d'aide à l'emploi, je ne le trouve pas là-dedans, là, dans les documents. Le titre qui est affublé à tout le monde, c'est agent d'aide socioéconomique. Puis là-dedans j'ai ceux qui font la conformité, ce qu'on a déjà appelé les enquêteurs.

Moi, je me dis : Il y a des primodemandeurs qui ont besoin d'un coup de main, mais il y a des gens qui sont à l'aide sociale depuis deux ou trois ans, qui sont aptes au travail, mais qui ne s'en sortent pas. Il me semble qu'il y a aussi un rôle dans chaque CLE d'intervenir auprès de ces gens-là, pas pour leur dire : Pousse-toi, puis travaille plus fort, puis tu n'as pas le droit à ton aide sociale, mais essayer de les accompagner. Il me semble qu'il y a un rôle à jouer là, et je ne suis pas sûr que, dans ce que je vois comme personnel dans chacun des CLE, qu'il y a ce qu'il faut puis il y a ceux qui sont mandatés pour faire ça.

M. Blais : Alors, je comprends la préoccupation. Il faut se rappeler qu'on est à un nombre record, hein, de personnes à l'aide sociale au Québec, on n'a jamais eu aussi peu de personnes à l'aide sociale au Québec qu'aujourd'hui, on en a déjà eu le double, hein, qu'aujourd'hui, et que la tendance devrait vraisemblablement diminuer. Même dans les derniers mois, on a vu qu'il y a une diminution de l'entrée des personnes à l'aide sociale au Québec. Donc, on peut penser que cette tendance-là va diminuer, ce qui fait qu'on peut demander à nos agents d'aide à l'emploi, hein, d'accorder plus de temps. Je pense que c'est ce que vous souhaitez, là, plus de temps, notamment aux primodemandeurs.

Pour répondre à la nouvelle réalité d'Objectif emploi puis l'encadrement que vous souhaitez, il y a une formation qui est prévue. Cette formation-là va durer trois mois, hein, pour les personnes qui vont être désignées davantage pour travailler avec cette clientèle-là des premiers demandeurs dans le cadre d'Objectif emploi, pour leur donner les outils nécessaires à la fois à la compréhension de la loi, la compréhension des objectifs de la loi et leur donner des moyens, des connaissances pour intervenir adéquatement. Donc, la formation est en préparation en ce moment puis elle sera accordée, là, sur tout le territoire du Québec pour s'assurer que ces personnes-là comprennent bien le sens de leur intervention, le sens de ce que nous avons recherché, là, à travers Objectif emploi, et bien sûr soient munies, là, des outils pour y arriver.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. Le ministre, tantôt, expliquait qu'il y avait des agents d'aide socioéconomique, c'est ce qu'on a dans nos cahiers. Là-dedans, il disait qu'il y avait des gens d'aide à l'emploi, des...

M. Blais : ...aide financière.

M. LeBel : Aide financière. Est-ce que ça pourrait exister un jour, un document où on aurait chacun des mandats dans chacun des CLE, puis combien d'aide à l'emploi, combien d'aide financière? Je ne sais pas, si c'est faisable. Ce serait bien, un jour ou l'autre, de l'avoir.

Une voix : ...

M. LeBel : Je peux continuer?

Le Président (M. Busque) : ...M. le ministre.

M. Blais : ...pour tout le Québec?

M. LeBel : Bien, c'est parce que, dans les crédits que vous nous avez déposés, il y a... pour tout le Québec, vous l'avez bien fait, là, par CLE, puis c'est... je trouve ça intéressant, mais j'aurais aimé que, si... Dans «agent d'aide socioéconomique», il y a trois sous-catégories. Je n'aurais pas haï que les trois sous-catégories soient présentées, là. Mais, éventuellement, vous nous donnerez ça.

Je n'ai plus vraiment de temps. Je vais juste pousser une autre question. Comme je vous disais, j'ai souvent parlé du comité d'étude sur la pauvreté et l'exclusion, là, le CEPE, que vous avez déjà dit qu'il avait manqué de rigueur, là, dans son rapport qu'il avait fait sur le projet de loi n° 70. Mais c'était quand même un comité qui fait partie de votre organigramme. Je regarde dans les crédits, on donne environ 16 500 $ à ce comité-là, qui est quand même un comité qui a été prévu dans la loi pour être un peu l'observatoire, là, de... puis il y a des gens de l'observatoire de la lutte à la pauvreté au Québec, il y a quand même des gens là-dedans, là, assez... il y a des gens connus, là, des gens qui connaissent le milieu. J'essaie de voir, j'ai l'impression que vous mettez... que ce n'est pas un comité que vous aimez beaucoup puis ce n'est pas un comité que vous mettez beaucoup dans le coup.

ll y avait une question, on demandait : C'est quoi, les recommandations incluses puis le suivi? Puis la réponse que le ministère nous donne, c'est que cette question n'est pas pertinente à l'étude des crédits. J'aimerais avoir votre opinion de ce comité-là et pourquoi, entre autres, il n'est pas impliqué dans l'étude sur le revenu minimum garanti. Pourquoi il n'est pas impliqué dans le plan de lutte qui s'en vient? J'ai l'impression que vous le traînez un peu comme... il est là parce qu'il est obligé d'exister, mais que vous ne mettez pas beaucoup d'énergie à soutenir ce comité-là. Je ne sais pas si c'est l'impression que j'ai ou...

M. Blais : Je ne pense pas qu'on le soutient moins qu'avant ou quelque chose comme ça. Pour comprendre un petit peu la remarque que j'avais faite, là, sur la rigueur, et tout ça, et vous vous rappelez que j'avais aussi donné un élément de contexte qui était important, c'est vrai que la première formulation d'Objectif emploi était une formulation très travailliste, hein, et, à la limite, même, il y avait même des gens, je pense, même de votre côté, là, qui disaient : Bien là, on s'en va vers le «workfare», c'est-à-dire une prestation qui est conditionnelle à un travail non rémunéré. Donc, on était rendus là, là. Et là moi, je me souviens, quand je suis arrivé dans les commissions parlementaires, la fin des commissions parlementaires, c'étaient encore un petit peu des réactions extrêmement, là, négatives qu'il pouvait y avoir sur Objectif emploi étayé à cette vision des choses, ce qui n'est pas une vision qui est la mienne, d'intégration, là, sociale, mais qui était une vision travailliste qui avait été, disons, un peu galvaudée. Alors, c'est simplement ça. Je me souviens très bien de cette remarque-là et le fait que c'était très, très loin des intentions que nous avions, en tout cas, des intentions, moi, que j'avais et de la vision que j'avais de l'intégration, là, de ces clientèles-là, l'intégration éventuelle de ces clientèles-là.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ah! moi... Vous avez le droit d'avoir les opinions que vous avez, il n'y a pas aucun problème avec ça, mais c'est un comité qui est dans l'organigramme, qui est là pour conseiller le ministre. Quand je regarde les crédits, je trouve qu'il n'a pas beaucoup d'investissements dans ce comité-là. Je serais curieux de savoir le nombre de réunions que le comité a eues la dernière année. Je ne sais pas combien ils se sont réunis de fois, et j'aimerais ça savoir du ministre : Est-ce que — c'est quand même un comité pour conseiller le ministre sur la lutte à la pauvreté — ce comité-là est dans le coup du prochain plan de lutte? Est-ce que ce comité-là est dans le coup de votre autre comité que vous avez mis en place sur le revenu minimum garanti? Bref, est-ce que vous l'utilisez ou est-ce que vous le laissez là, mais comme sur le côté de la route, là?

• (16 h 10) •

M. Blais : Le CEPE a produit un mémoire, hein, pour le troisième plan de lutte à la pauvreté, de très bonne tenue, tiens, je peux vous le dire comme ça, de très bonne tenue au niveau... en tout cas, au niveau du contenu, tout ça, une bonne analyse aussi : prioriser des clientèles des personnes seules, prioriser les couples sans enfant, bonification des crédits d'impôt de solidarité. En tout cas, moi, j'ai trouvé qu'ils ont fait un très bon travail. Donc, je le dis, là, quand je trouve que c'est le cas.

Il faut comprendre, cependant, il faut faire très attention, le travail sur le revenu minimum garanti, il faut bien le dire, c'est un travail assez spécialisé, là. C'est trois économistes, deux femmes, un homme, qui sont des spécialistes d'économie et de la pauvreté, là. Et je voulais avoir, donc, des personnes qui étaient, disons, indépendantes du CEPE simplement parce qu'elles pouvaient faire ce travail-là sans être liées par d'autres décisions que le CEPE avait faites auparavant. Donc, c'est très habituel pour le ministère d'aller chercher différentes ressources complémentaires.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rimouski, pour les dernières 30 secondes.

M. LeBel : Oui, bien, des questions précises, là. Le comité s'est réuni combien de fois, le CEPE, la dernière année? Et est-ce que le conseil d'administration ou le comité... Le CEPE, la composition, est-ce qu'elle est complétée? Est-ce qu'il y a encore des... Aux dernières nouvelles que j'avais, il y avait encore des gens à remplacer, mais qui n'étaient pas remplacés depuis déjà pas mal de mois. Est-ce que le comité est complet? Puis combien de fois ils se sont rencontrés la dernière année à peu près?

M. Blais : Pour répondre à votre question, je pense qu'il y a une confusion, puis peut-être qu'on nage tous les deux maintenant dans la confusion, là, parce qu'on ne l'a pas encore éclairée. Vous parlez parfois, je pense, du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et vous parlez parfois du CEPE, je crois.

M. LeBel : Ce que je parle... ce que je vous ai dit au début, là, ce qui avait 16 500 $, là, c'était le Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion sociale.

M. Blais : C'est le CEPE. Là-dessus, on se comprend bien. Alors, sur le CEPE, vous voulez savoir le nombre de rencontres qu'il y a eu et les membres?

M. LeBel : Oui.

M. Blais : Est-ce qu'on a le nombre de rencontres là-dessus? Je n'ai pas le nombre de rencontres. J'ai les membres ici, mais je n'ai pas le nombre de rencontres. On pourrait aller chercher...

Des voix : ...

M. Blais : Ah! donc, le comité se réunit quatre fois par année, voilà.

M. LeBel : Mais vous m'inquiétez avec votre...

Le Président (M. Busque) : ...M. le ministre.

M. LeBel : Je vais revenir tantôt ou on se reparlera plus tard, mais votre... la nuance, là.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Rimouski. Le temps imparti à ce cinquième bloc est maintenant complété. Alors, nous allons passer au sixième bloc, sixième bloc qui appartient à l'équipe gouvernementale. Alors, je reconnais M. le député de Saint-François.

M. Hardy : Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer M. le ministre, M. le député de Rimouski, M. le député de Drummond—Bois-Francs, collègues députés, gens du ministère et accompagnateurs de tous ces gens-là. Moi, je suis ici pour vous parler de l'action du ministère du Travail, de l'Emploi, de Solidarité sociale auprès des personnes handicapées.

La Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées a été lancée le 25 mai 2008. Elle répond à une obligation légale prévue par la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale. Ça, on se réfère à l'article 63. Elle vise à assurer aux personnes handicapées l'égalité en emploi et à augmenter leur participation au travail.

Il y a eu deux phases, qui sont... qui travaillent sur ce sujet, la phase I, qui était de l'année 2008 à 2013. Dans le cadre de la phase I, le ministère de l'Emploi, des Services sociaux s'était engagé à rehausser la mesure contrat d'intégration du travail, CIT, ainsi qu'augmenter progressivement le budget du Programme de subventions aux entreprises adaptées.

Le 12 juin 2013 était déposé à l'Assemblée nationale le bilan de la phase I. La participation des personnes handicapées aux services publics d'emploi a crû de 55 %, ça veut dire de 19 309 personnes à 29 988 participants, et les montants consacrés aux personnes handicapées par les services d'emploi sont passés de 93 millions, 2007‑2008, à 145,2 millions pour l'année 2012‑2013, une hausse de 55,9 %.

Maintenant, à la phase II, en septembre 2013, des consultations publiques sur la phase II sont tenues, au cours desquelles 42 mémoires ont été déposés, proposant essentiellement trois éléments : premièrement, la hausse du financement des CIT, deuxièmement, hausse du financement des PSEA et, troisièmement, modifier le Programme de solidarité sociale pour faire passer l'exemption du revenu de travail de 100 $ à 200 $.

Au 17 février 2017, l'enveloppe budgétaire du contrat d'intégration au travail a atteint 26,7 millions de dollars et 4 587 participants. La hausse du salaire minimum, le 1er mai 2014, a engendré une réduction du nombre de participants à la mesure CIT. Pour la même période, l'enveloppe budgétaire du Programme de subventions aux entreprises adaptées s'est élevée à 76,4 millions, alors que 4 596 personnes handicapées ont participé à ce programme. En date du 17 février 2017, on compte 3 262 personnes handicapées dans le PASS, qui veut dire le Programme d'aide et d'accompagnement social, dans le volet Action et Réussir, pour un total de 4 845 personnes.

Je vais vous parler un petit peu de chez moi, en Estrie. Nous avons une entreprise qui s'appelle Défi Polyteck, qui est la fusion de trois entreprises adaptées de l'Estrie : Atelier Poly-Teck, Défi SM et Défi Récup-Air. Ils engagent 175 employés. Dans ces employés-là, la majorité sont des employés qui ont un handicap physique, qui ont une déficience mentale, mais qui sont très bien encadrés pour travailler. Ils font toutes sortes de choses : des présentoirs commerciaux, harnais et filage électrique, déchiquetage de documents confidentiels, cartables et accessoires en vinyle, découpage à jet d'eau, ils font des petites tuiles de céramique, ils leur montrent comment découper ça, des composantes de bois, ils font des portes de bois pour des compagnies, manutention, assemblage, réemballage, en tout cas, etc. Les gens travaillent physiquement, manuellement, puis ils sont encadrés et on leur montre quoi faire. Puis je peux vous dire une chose, c'est que j'ai visité cette entreprise, et les gens qui sont là présentement, ils sont aux anges, ils aiment ça, travailler là. C'est un changement de vie qu'ils ont. Pour eux, c'est effrayant... ce n'est pas effrayant, c'est merveilleux, et puis je félicite le directeur actuel, qui est M. Serge Sylvain, qui fait un travail impeccable avec ses acolytes pour pouvoir encadrer ces gens-là. Donc, c'est un programme qu'ils ont, et leur sentiment d'appartenance et le changement dans leur vie est très, très grand.

Vous savez, M. le ministre, le Québec subit maintenant une pénurie de main-d'oeuvre, et plus on avance, plus cette pénurie augmentera. Ma question qui s'adresse à vous est en deux volets. D'après vous, quelles sont, M. le ministre, les actions posées et à venir qui aideront les personnes handicapées à s'intégrer dans un avenir rapproché avec l'ensemble des mesures et services offerts par Emploi-Québec? Et ma deuxième question : Comment voyez-vous l'apport des handicapés face à la pénurie de main-d'oeuvre que nous avons au Québec et qui surviendra dans l'avenir?

Le Président (M. Busque) : Alors, on vous remercie, M. le député de Saint-François. M. le ministre, la parole est à vous.

• (16 h 20) •

M. Blais : Tout d'abord, la rareté de main-d'oeuvre, c'est sûr qu'elle ouvre des possibilités qui n'étaient pas jusqu'alors envisageables, là. On voit, dans les régions du Québec, les régions du Nord, par exemple, de plus en plus d'autochtones sur le marché du travail, dans les entreprises ou même des autochtones qui développent leur propre entreprise, et on voit de plus en plus de personnes handicapées prendre leur place sur le marché du travail.

Clairement, puis soyons honnête, ce n'est pas toujours le premier type de travailleur qu'une entreprise va choisir parce que l'entreprise va voir les coûts que ça représente. Une personne handicapée, son processus de travail doit être encadré. On doit voir à des améliorations aussi des lieux de travail, l'accessibilité, et tout. Donc, bien sûr, les entreprises sont un petit peu plus réticentes quant à ces coûts-là, et la productivité — l'exemple que vous donniez — peut être différente, un peu plus faible.

Alors, souvent, on a différents outils pour donner un coup de main, là, aux entreprises pour ça. Et moi, je visite des entreprises adaptées et je peux vous dire qu'en ce moment, là, ils ont le feu, là, ils sont en feu parce qu'il y a beaucoup de demandes pour... Une entreprise comme à Québec, où on a l'entreprise TAQ, qui est une entreprise très dynamique, eux, le travail, ça ne manque pas, là, des contrats, là, ça ne manque pas, là. Ils ont besoin cependant d'appuis financiers de notre part pour contrebalancer une productivité plus faible ou la nécessité d'encadrement. Chez TAQ, c'est des personnes qui sont handicapées, plutôt handicapées mentales, donc ils n'ont absolument pas peur du travail répétitif. Au contraire, eux, le travail répétitif, pour eux, c'est une sécurité, alors que pour nous, hein, c'est un ennui, là.

Donc, c'est pour ça que, dans le dernier budget, donc, on a des bonifications, là, du budget d'entreprises adaptées. Ce qui s'est passé, là, on m'a raconté tout à l'heure à l'oreille que ce qui s'est passé ces derniers temps, c'est que les entreprises adaptées sont sur le marché, hein, ce n'est pas... ils ne sont pas en train de... ce n'est pas des activités occupationnelles, là, ils sont sur le marché. Ils produisent des biens qui se retrouvent sur le marché, qui ont une valeur, et ça s'adonne qu'ils en produisent... la demande étant ce qu'elle est, de plus en plus forte, bien, ils ont des possibilités, là, de créer des emplois et parfois, même, ils le créent même s'ils n'ont pas la subvention, qui est d'Emploi-Québec, hein, parce qu'ils sont sur le marché puis ils réussissent malgré tout à faire les profits nécessaires pour continuer, là, à se déployer.

Donc, ce que l'on fait, nous, avec la bonification d'entreprises... du programme entreprises adaptées, c'est d'ajouter 10 millions sur cinq ans pour l'ajout de 85 postes, là, permanents dans les entreprises adaptées. Ça ne signifie pas que ces entreprises-là ne peuvent pas aller chercher d'autres personnes handicapées, peut-être un peu moins lourdement, pour combler la demande. Nous, on fait notre part, on fait une partie du chemin. Ces entreprises-là — puis je leur dis, moi, souvent — ne doivent pas se voir uniquement comme des entreprises subventionnées qui ne pourraient exister que s'ils n'avaient pas une subvention... un niveau de subvention donné. À partir d'un certain seuil, dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, dans un contexte où les entreprises qui font affaire avec elles sont prêtes à payer davantage pour leur marchandise, c'est possible qu'elles puissent continuer à être rentables avec un niveau de subvention qui est même un peu moindre, hein? D'ailleurs, nous, ce qu'on fait, on rétablit les subventions qui sont nécessaires pour sécuriser les postes puis on espère qu'elles vont continuer à se développer.

Ensuite, on a d'autres outils comme les subventions salariales. Les subventions salariales, c'est le parfait exemple. Qu'est-ce que c'est qu'une personne handicapée sur le marché du travail? En général, c'est une personne qui a une productivité différente, un peu plus faible. Mais là je regardais les chiffres, vous allez écouter, c'est remarquable. En 2013‑2014, les investissements pour les personnes handicapées en subvention salariale, c'était près de 1 918 000 $ et ça touchait 431 personnes. Seulement trois années plus tard, 2016‑2017, les investissements sont autour de 3 millions de dollars, plus de 3 millions de dollars, et ça touche 619 personnes handicapées. La rareté de main-d'oeuvre est favorable à ces groupes-là qui sont plus éloignés du marché du travail. Les entreprises sont prêtes plus que jamais à leur faire une place. Nous, ça nous coûte un peu plus cher en termes de subventions, mais ça nous coûte moins cher en termes d'aide sociale. Vous comprenez qu'à un moment donné, là, tout le monde peut gagner là-dedans. Puis, bien sûr, là, il y a un contexte de reconnaissance aussi sur le marché du travail, là, qui leur est favorable. Donc, c'est pour ça qu'il faut continuer avec ce type de programme là. C'est... surtout en ce moment, c'est payant.

Vous voyez, si on avait un taux de chômage de 20 %, ce qu'on ferait, c'est qu'on donnerait un travail à une personne handicapée, mais on l'enlèverait peut-être potentiellement à une personne qui ne l'est pas, hein? Donc, on serait contents du point de vue de l'égalité des chances, mais finalement il y aurait le même nombre de chômeurs. En faisant ce qu'on fait en ce moment, on réduit carrément le chômage. On donne un emploi à quelqu'un, mais on diminue peut-être des coûts, là, dans un autre programme. Donc, c'est vraiment un principe de substitution.

Puis moi, je parle souvent avec des entreprises adaptées puis je leur dis : Écoutez, si on peut changer le mode de financement pour que vous puissiez en prendre davantage puis que nous, on vous donne davantage, mais qu'on soit un peu plus optimal, qu'on soit vraiment dans une dynamique d'affaires, pas uniquement dans une dynamique, disons, d'aide sociale mais vraiment une dynamique d'affaires, je suis très, très ouvert à avoir des échanges avec eux. Puis c'est arrivé encore récemment où des entreprises m'ont dit : Écoutez, nous, on autofinance nous-mêmes un certain nombre de postes parce que la demande est là puis on fait encore de l'argent. Alors, tant mieux. À ce moment, là, ça, ça veut dire qu'on est partis d'une période où c'était impossible pour ces entreprises-là d'aller chercher une personne handicapée sans qu'elle soit financée par l'État à des entreprises qui sont devenues tellement dynamiques sur le marché qu'elles peuvent elles-mêmes absorber une partie, là, je sais bien qu'il ne faut pas exagérer, mais une partie des coûts d'intégration.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, pour la suite, je vais reconnaître le député de Laval-des-Rapides.

M. Hardy : Peut-être juste un petit mot à dire, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Ah oui! Certainement. Excusez-moi, M. le député de Saint-François.

M. Hardy : Merci, M. le ministre, pour les paroles que vous venez de dire. Et puis il faudrait... Qu'est-ce que je viens de parler, il y en a plusieurs dans plusieurs comtés ou de régions du Québec. C'est des exemples d'intégration pour les gens handicapés soit physiquement ou mentalement. Puis il faut continuer à les soutenir parce qu'une fois que ces gens-là ont appris quelque chose, leur métier, où ils ont pu s'adapter à ce genre de travail là, bien, ils gagnent un petit salaire, ils s'en vont à logement, il y a des couples qui se forment, puis ils sont heureux. Puis j'ai remarqué une chose, c'est que, s'ils débutent à 7 h 30 ou 8 heures le matin, à 6 heures ils sont arrivés puis ils ont hâte de rentrer.

Ça fait que c'est qu'est-ce que j'ai senti dans ma région. Ça fait que je voulais vous le dire. Et puis j'en profite aussi pour vous inviter et inviter les sous-ministres aussi qui passent par Sherbrooke à aller visiter Défi Polyteck. Merci beaucoup.

M. Blais : Alors, merci beaucoup de l'invitation.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Saint-François. Parfait. Alors, j'inviterais maintenant M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Combien de temps il nous reste pour le bloc?

Le Président (M. Busque) : 6 min 30 s.

M. Polo : 6 min 30 s. Je pense que ma question va amener le ministre à peut-être déborder sur le prochain bloc. Peut-être que je pourrais le relancer à ce moment-là parce que c'est un sujet qui lui tient particulièrement à coeur, M. le Président. Vous savez le... Il a lui-même abordé, dans une des questions précédentes de mon collègue de Trois-Rivières, je pense, la question du revenu minimum garanti. Notamment, il a fait référence à un groupe qui lui a fait un dépôt de documents ou de propositions qu'il avait trouvé particulièrement intéressants. Puis, vous savez, le ministre a également fait référence au fait que le marché de l'emploi et l'économie, au cours des dernières années et des années à venir, va changer grandement au Québec. Il faut comprendre, et il en a fait lui-même référence, que, depuis l'année 2015, c'est la première fois où on a plus de gens sur le marché du travail lors de l'année précédente que de l'année suivante, et c'est comme ça depuis maintenant deux ans, donc, ce qui met une pression énorme sur les différents acteurs du milieu de l'emploi, non seulement les employeurs, mais également le gouvernement, notamment pour maximiser la contribution de tous et chacun, de tous les travailleurs, travailleuses, leur contribution, justement, au développement économique et à la croissance économique.

Ce que nous remarquons également, c'est que les mesures que nous avons mises en place depuis maintenant plus de trois ans ont permis non seulement d'assurer un degré de confiance auprès de l'économie québécoise, mais non seulement un degré de confiance auprès des employeurs et des entrepreneurs qui créent de l'emploi et ceux qui sont à l'emploi, mais également envers de nouveaux employeurs ou d'employeurs actuels qui décident de réinvestir et de créer plus d'emplois. Les chiffres de l'emploi le démontrent autant pour l'année 2015, mais surtout pour l'année 2016, lorsque notre province s'est distinguée au sein du Canada dans la croissance et la création d'emplois.

Ce que nous remarquons également, et je pense que ça a été mentionné par notre collègue de Fabre, c'est que les jeunes et nouveaux travailleurs qui s'intègrent au marché du travail aujourd'hui sont de plus en plus aussi exigeants autant envers eux-mêmes qu'envers leurs employeurs, ce qui porte des fois les employeurs à s'ajuster face à leurs demandes. Bien souvent, ils sont peut-être moins patients lorsqu'ils arrivent dans une entreprise ou à l'intérieur d'un poste afin de regarder les différentes facettes et, des fois, ont tendance à changer plus rapidement d'un emploi à l'autre, ce qui met aussi, si on peut dire... ce qui place des attentes ou, si on peut dire, de la pression auprès du gouvernement afin de remarquer ou de revoir ses programmes existants. Et ce que ça a comme impact également, c'est au niveau des programmes qui sont mis en place pour assurer une transition lorsqu'un travailleur tombe, exemple, notamment sur l'aide sociale, ce qui nous place, nous, dans une obligation de revoir nos programmes actuels, à savoir de quelle façon est-ce qu'on peut mieux les adapter afin de justement s'assurer que, dans cette période de transition là, on peut mieux accompagner les différents travailleurs et travailleuses à ce niveau-là.

Il y a différentes initiatives qui ont été tentées par le passé, et là je tourne toujours autour de la question du revenu minimum garanti, M. le Président, il y a différentes initiatives qui ont été essayées ailleurs dans le monde, que ce soit au Manitoba, dans la ville justement de Dauphin, dans les années 70, que ce soient également les gouvernements de Finlande, l'Ontario, les Pays-Bas, qui ont essayé différentes formules du revenu minimum garanti.

Et donc j'aimerais peut-être amener le ministre justement à élaborer non seulement sur la question, parce qu'il est lui-même aussi un fin connaisseur, peut-être même un expert en la matière, puisque vous avez rédigé plusieurs documents et même livres sur la question, mais également peut-être élaborer également sur le commentaire qu'il a fait face à un groupe qui lui a déposé et présenté, peut-être, une version du revenu minimum à ce niveau-là. Donc, je ne sais pas si ça permettra au ministre d'élaborer actuellement. Peut-être que je pourrais faire... Combien de temps il nous reste, M. le...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Busque) : Deux minutes.

M. Polo : Deux minutes. M. le ministre, si vous voulez peut-être répondre à ma question.

Le Président (M. Busque) : Alors, monsieur...

M. Blais : Donc, effectivement, le ministre des Finances et moi-même, on a mandaté un groupe de travail, donc, qui est présidé par Mme Boccanfuso, qui est vice-doyenne au département de gestion de l'Université de Sherbrooke, M. Cousineau, qui est économiste au département de relations industrielles de l'Université de Montréal, et Mme Raquel Fonseca, qui est économiste à l'UQAM. Donc, un groupe de travail, des économistes, qui sont économistes du travail, économistes de la pauvreté, donc pour examiner cette question-là, examiner d'abord conceptuellement, clarifier les choses, parce qu'au niveau concept on peut vouloir dire beaucoup de choses, et examiner des propositions qui pourraient lancer le Québec vers des changements progressifs, vers une nouvelle forme de revenu minimum garanti que ce que l'on a en ce moment.

Donc, on a déjà eu un rapport préliminaire... intérimaire, plutôt, qui donnait un peu des indications sur les orientations à venir. Mon ministère travaille avec le ministère des Finances. En ce moment, je pense qu'il y a des études qui se font, des simulations budgétaires qui se font aussi parce que, quand on parle de ces questions-là, bien, ce que l'on essaie de voir très concrètement, là, ce n'est pas sorcier, c'est de regarder les transferts aux personnes. Il y a 11 milliards de transferts aux personnes, au Québec, qui sont des transferts qui ont un effet redistributif. Ça peut être des transferts explicites ou ça peut être des transferts fiscaux, donc des transferts implicites. Et je mets de côté les assurances sociales parce que les assurances sociales, ce serait des montants importants, mais on ne les examine pas dans ce rapport-là.

Alors, l'idée, c'est très simple, hein, c'est de regarder : Est-ce qu'on peut articuler une partie de ces transferts-là vers une amélioration des mécanismes actuels de sécurité du revenu? Alors, moi, je l'ai déjà dit souvent, je pense qu'on peut passer à une autre étape que l'aide sociale, qui a été la grande réforme de revenu minimum garanti dans les années 60. L'aide sociale, ça a été constitué à partir de programmes catégoriels. Les plus âgés ici se rappellent probablement de l'aide aux mères nécessiteuses à l'époque de Duplessis, de l'aide aux aveugles, aux personnes handicapées. Tous ces programmes catégoriels là ont été intégrés dans un programme : l'aide sociale. Ça a été une grande réforme.

Et aujourd'hui la question qu'on se pose, c'est : Est-ce qu'on peut aller plus loin en termes d'intégration, notamment avec la fiscalité et surtout dans le but non pas d'être plus généreux, faire plus, mais de faire mieux et de faire en sorte qu'une personne qui se retrouve dans une situation de dépendance par rapport à l'État ne soit pas pénalisée ou soit moins pénalisée lorsqu'elle va vers un travail, vers un revenu de travail? Donc, ce que l'on recherche, c'est une meilleure intégration de ce qu'on appelle la fiscalité, les transferts et la parafiscalité, c'est-à-dire comment, quand vous êtes un bénéficiaire de la sécurité du revenu... quels sont les avantages que vous perdez, là, au moment où vous allez chercher un revenu de travail.

Vous comprenez que, si vous perdez trop d'avantages, bien, vous risquez de ne pas être très incité, hein, à aller vers l'emploi. Donc, les débats contemporains sur ce sujet-là, c'est notamment de faire en sorte de donner un socle à la population, pas uniquement les personnes inactives sur le marché du travail, mais même les personnes qui sont actives sur le marché du travail, mais qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts, et permettre des transitions vers le travail où les personnes perdent moins que ce qu'elles perdent aujourd'hui dans le Programme d'aide sociale, par exemple.

Il faut rappeler que le Programme d'aide sociale a été fait à l'époque pour des personnes qui étaient inaptes — c'était le langage de l'époque — sur le marché du travail. Donc, il a été fait pour les personnes handicapées, puis on ne pensait pas, à l'époque, qu'il y aurait beaucoup de personnes qui seraient considérées comme aptes.

Aujourd'hui, c'est 58 %, à peu près, de la population à l'aide sociale qui est considérée comme sans contrainte à l'emploi. Ça a déjà été plus que 58 %. Donc, il faut avoir une forme de sécurité du revenu — on revient aux personnes handicapées aussi — qui n'enferme pas les gens dans un piège de pauvreté, mais qui place sous leurs pieds un socle qui leur permet d'aller chercher des activités de différents types et de garder une partie de la rémunération de ces activités, ce qui est difficilement le cas aujourd'hui.

Donc, on peut penser que c'est une révolution, mais, quand on regarde l'évolution de la sécurité sociale au Québec depuis une trentaine d'années, à peu près tout a été dans ce sens-là. C'est-à-dire, quand on regarde, par exemple, ne serait-ce que l'assurance médicaments, pourquoi on a décidé d'avoir une assurance médicaments pour les personnes à faibles revenus, leur fournir une assurance médicaments, c'est pour que les personnes à faibles revenus restent au travail plutôt qu'aller à l'aide sociale, alors que les assistés sociaux avaient déjà une assurance médicaments.

Donc, quand on regarde tout le travail qui a été fait depuis 30 ans au Québec, c'est toujours la même chose : mieux intégrer la fiscalité, mieux intégrer les transferts pour faire en sorte qu'une personne qui évolue progressivement vers le travail ne soit pas trop pénalisée. Et là on connaît des outils qui sont disponibles pour ça. Dans le rapport que nous avons reçu, là, un certain nombre de ces outils-là nous ont été présentés.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Bien entendu, on a dépassé un petit peu le temps imparti à ce bloc, mais ce sera ajusté sur les prochains blocs. Je voulais vous permettre de répondre à cette question.

Alors, ce bloc étant terminé, nous allons continuer avec le prochain bloc du deuxième groupe d'opposition. Et, à ce sujet, je vais inviter M. le député de Drummond—Bois-Francs à prendre la parole.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Il y a quelques semaines, j'ai eu une bonne discussion avec deux jeunes étudiantes qui faisaient un mémoire, et puis j'ai bien aimé leurs questions. Et puis dans une, d'ailleurs, on parlait ici des familles monoparentales qui ont des coupures au niveau de l'aide sociale parce qu'ils reçoivent une pension alimentaire.

Premièrement, une pension alimentaire, pour moi, c'est pour le bénéfice des enfants. Et puis aujourd'hui, en 2017, avec l'égalité hommes-femmes, on est très loin où est-ce que, je pense, le but premier... le mari, encore, vient en aide... la femme est aux crochets de son mari comme à une certaine époque. Malheureusement, ce que je constate, c'est que, dans l'approche, la mentalité du ministère, c'est un peu ça encore parce qu'actuellement, si on regarde ce qui se passe, c'est qu'à la minute que... Bon, il y a eu un petit changement, là, en 2011, là, où est-ce que le 100 $ maximum par famille est passé à 100 $ par enfant. Ça a coûté 12 millions, O.K. ? Et actuellement la réalité, c'est qu'une... et je vais prendre une femme parce que c'est encore la majorité des cas, une femme qui est prestataire d'aide sociale va voir son aide sociale coupée si elle reçoit un certain montant d'aide sociale... pardon, un certain montant au niveau d'une pension alimentaire pour les enfants, et non pour elle.

Là, je voudrais savoir : Est-ce que... M. le ministre, s'il parle justement d'un revenu minimal garanti, je pense que... parce que, moi... on s'est informés, puis ça, je vais le dire, je vais être très honnête, là, ça se retrouve au niveau des demandes de l'opposition officielle. Alors, c'est important de le dire, ce n'est pas... hein, je ne veux pas leur voler une question, mais c'est une bonne question, puis il faut être honnête là-dedans.

Et la dépense annuelle, si, admettons, on parle ici d'enfants de moins de 12 ans, ça coûterait environ 9 millions, selon le ministère. Si je regarde l'augmentation des médecins, et autres, là, on va appeler ça des pinottes, 9 millions sur le budget du Québec, là, même que je suis le premier à dire que chaque dollar est important. Ici, on parle du bien-être des enfants, on parle de la réussite scolaire, et autres. Alors, quand on vient couper des... j'appelle ça des bouts de chandelles à des familles qui sont dans le besoin... Est-ce que le ministre va regarder pour modifier cette approche, étant donné qu'il est favorable à un revenu minimum garanti?

• (16 h 40) •

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. M. le ministre.

M. Blais : C'est un sujet assez complexe. Donc, les chiffres que j'ai, c'est que ça coûterait beaucoup plus que 9 millions. Donc, si on décidait de... Mais, avant, votre proposition ou la proposition de l'opposition officielle serait d'exempter complètement. Je pense que c'est ça, votre proposition, exempter complètement, là, les pensions alimentaires. Aujourd'hui, c'est...

M. Schneeberger : Bien, M. le Président, juste préciser, là. Je parle de cas réguliers. Là, on ne parle pas de personnes, admettons, comme le cas Lola/Éric, là, où on est dans un autre monde. On parle vraiment de la plupart des gens, là. C'est des revenus, là, pas très élevés, là, on s'entend, là, les pensions alimentaires. Il peut y avoir des exceptions. Là, je ne parle pas d'une pension alimentaire de 2 000 $, 3 000 $ par mois, mais, généralement, les pensions sont en bas de 1 000 $.

M. Blais : Je comprends, donc, mais disons que les chiffres que... C'est-à-dire que la question, c'est : Où est la frontière, là? Qu'est-ce que vous trouvez comme correct ou pas?

Donc, le Québec fait déjà plus que les autres provinces en ce moment en termes d'exemption, hein? L'exemption est de 100 $ par enfant, si je ne me trompe pas. C'est bien 100 $ par enfant, c'est ça?

Des voix : Oui.

M. Blais : Donc, on fait déjà plus que ça. Le problème que l'on a, c'est qu'on essaie de réconcilier — je veux au moins vous le présenter, là — deux principes qui sont difficilement réconciliables. Un des gains importants du mouvement des femmes, hein, c'est que les pensions alimentaires ne devaient pas être vues comme une aide de dernier recours. La pension alimentaire ne reflète pas simplement... le niveau de la pension alimentaire n'est pas la même pour les enfants d'un ministre ou les enfants d'une personne à faibles revenus, donc. Elle est liée aux revenus, hein, du couple qui existait auparavant.

Ça a été fondamental, comme bataille, hein, ce n'est pas un programme de dernier recours, une pension alimentaire. Vous recevez le minimum pour vos enfants, vous recevez ce que le couple qui était à l'époque constitué était en mesure de faire pour ces enfants-là. Donc, en d'autres mots, c'est en proportion de votre revenu. Et les femmes en particulier, pour des raisons évidentes, se sont battues pour ça et elles ont gagné ça, hein, ce qui fait que les pensions alimentaires évoluent selon la capacité financière.

L'aide sociale, c'est un programme de dernier recours, c'est-à-dire quelque chose de tout à fait différent parce que c'est lié strictement à votre capacité financière. Si on allait dans votre direction... c'est-à-dire, je pense que ce n'est pas votre direction, mais, disons, poussons-là, là, parce que plusieurs groupes le demandent, c'est qu'il y ait une exemption complète. Effectivement, des personnes à l'aide sociale pourraient recevoir des pensions alimentaires assez généreuses — ça existe parce que le couple, auparavant, était un couple avec des revenus importants — et pourraient aussi recevoir aussi une pleine aide sociale. Et, quand vous dites : C'est réservé aux enfants, c'est vrai que c'est pour les enfants, mais on sait bien... puis c'est ce que les femmes ont gagné aussi, que ça puisse refléter un niveau de vie, que ça puisse protéger dans le temps un certain niveau de vie.

Donc, il y a deux principes d'équité qui s'affrontent quand on essaie de regarder ce problème-là, c'est la raison pour laquelle les cours ne se sont jamais prononcées en faveur de la proposition. Quand les cours ont été testées, même la Cour suprême avait été testée, si je me souviens bien, là-dessus, elle n'a pas voulu se pencher sur ce problème-là parce qu'elle ne considérait pas qu'il y ait un problème d'équité aussi flagrant que le pensent les gens que vous avez rencontrés.

Alors, nous, le Québec, ce que le Québec a fait, c'est d'exempter un premier 100 $. Si vous me dites : Pourrait-on exempter 50 $, 100 $ de plus?, bon, on peut toujours discuter de cela, mais, en ayant exempté 100 $ par enfant, les chiffres que l'on a, c'est vraiment qu'on a protégé les personnes les plus démunies dans le processus, on a amélioré le sort des plus démunis. En augmentant l'exemption de façon importante — je ne dis pas que c'est votre proposition, il faudrait voir quelle est votre proposition, au juste — là, on irait vers des transferts d'aide sociale vers des personnes qui ont des revenus quand même plus substantiels.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre.

M. Schneeberger : Oui, bien...

Le Président (M. Busque) : Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, excusez-moi, M. le Président. Pour suivre là-dessus, là on ne parle pas de personnes très à l'aise financièrement, là. Je ne pense pas qu'une pension alimentaire de 100 $ est très élevée, là. Tu sais, je ne dis pas que la personne, elle aurait des... on parle ici... l'approche, c'est de dire : Regarde, le couple s'est séparé, on avait une maison, taille normale, là, comme aujourd'hui, là, tu sais, à 200 000 $, dépendamment des places...

M. Blais : Comme chez vous, à peu près, là?

M. Schneeberger : Moi, j'ai un duplex.

M. Blais : O.K., d'accord.

M. Schneeberger : Oui, ça va bien.

M. Blais : Madame reste de l'autre côté, je suppose?

M. Schneeberger : Non, non, non, je ne suis pas séparé, là. Wo!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Schneeberger : Wo! On n'embarque pas dans ma vie.

Non, mais c'est important, tu sais? On fait bien des farces, mais la réalité, c'est que ces gens-là, là, vous savez comme moi, les enfants en bas âge, là, sont sensibles. Puis, quand tu es dans un milieu pauvre socialement, là, tu sais, le 100 $, 150 $, 200 $ de différence par mois fait toute la différence. Et je trouve que, là, c'est des économies de bouts de chandelles où est-ce qu'on vient couper un revenu, là on parle ici de 631 $ par mois, parce que la personne... ou je vais dire la femme, en tout cas, l'ex-conjoint ou conjointe reçoit une aide pour le bien des enfants. Pour quelle raison?

C'est comme... vous prenez... vous vous séparez, vous viviez, comme je vous disais tantôt, dans un milieu normal, là, avec un revenu régulier. Peu importe la raison, l'autre personne se retrouve sur l'aide sociale, mais on ne veut pas que les enfants en souffrent en quelque part, O.K.?

Là, l'approche... je trouve que l'approche du ministère, c'est de dire : Bon, bien là on va couper. Dans le fond, ce qu'on dit : Bien, l'ex-conjoint va vivre aux crochets de l'ex-conjoint. C'est un peu ça, tu sais? C'est ça, moi, je trouve, l'approche, alors qu'on prône l'égalité hommes-femmes, le droit... les chances. On n'est plus dans les années 50, 60, et c'est cette approche-là. Et là je parle de personnes en situation régulière, avec des revenus modestes, là, on ne parle pas de personnes avec des revenus familiaux qui dépassent les 100 000 $, 150 000 $, là. On n'est pas là. De toute façon, au Québec, là, quand on gagne 70 000 $, on est déjà considéré dans les 10 % les plus riches. Ça fait que c'est là qu'on voit qu'on est très, très pauvres en riches, puis riches en pauvres. C'est ça, la réalité. C'est vrai. C'est malheureux.

Alors, je voudrais savoir c'est quelle approche... Moi, vous me demandez mon approche, là, oui, je pense que, jusqu'à un certain niveau, je pense qu'on ne devrait pas couper cette aide-là parce que ça nuit directement aux besoins de l'enfant. Et puis vous prenez ici, comme à Québec, là, la moyenne d'un loyer quatre et demi, là, est de 741 $ par mois. Je vais vous dire qu'il ne reste pas grand-chose pour manger, là, hein? C'est important. Alors, moi, j'ai dit ma position. J'aimerais connaître celle du ministre.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Oui. Merci beaucoup...

Le Président (M. Busque) : Oui.

M. Schneeberger : ...le discours de tantôt, vous parliez du Québec, on est plus avancé, là. Vous me corrigerez si je me trompe, mais Colombie-Britannique et l'Ontario, depuis cette année, ne comptabilisent plus les pensions alimentaires dans le revenu.

Le Président (M. Busque) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : Je ne veux pas faire une bataille de principes là-dessus, là. J'essaie de vous expliquer un petit peu l'argumentaire qu'il y a lieu. Les coûts seraient très importants, plus importants que ce que vous avez mentionné tout à l'heure. Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'une personne à l'aide sociale, au Québec, a droit, bien sûr, s'il y a un enfant ou deux enfants, à un revenu supplémentaire de l'aide sociale, mais a droit aussi à des allocations familiales et d'autres allocations.

Ce dont on parle ici, la pratique que l'on a, c'est une exemption, c'est-à-dire qu'on lui permet, si, par exemple, elle reçoit 150 $ de pension alimentaire, on permet d'en garder 100 $ sans être pénalisée. Donc, c'est ça, une exemption. Donc, ça augmente son revenu disponible. Vous me suivez bien? Elle garde tous ses droits par rapport aux autres personnes qui sont à l'aide sociale qui ont la même charge familiale, parce que vous avez une sensibilité pour la charge familiale et vous dites : Comment ça se fait que ces personnes-là, donc, qui sont déjà pauvres... mais elle garde tous ces avantages, hein, des autres personnes qui sont à l'aide sociale, qui sont dans la même situation, et en plus elle peut aller chercher 100 $ de plus par mois ou 200 $, là, si elle a un enfant. Donc, c'est vraiment une exemption. Il ne faut pas penser qu'elle n'a droit qu'à 100 $. J'ai ici les chiffres pour 2017. Une personne à l'aide sociale, contrainte temporaire, donc on peut penser que c'est une famille monoparentale avec un seul enfant...

Une voix : De moins de cinq ans.

• (16 h 50) •

M. Blais : ...de moins de cinq ans, bon, son revenu disponible, là, j'espère ne pas me tromper, il est à 21 545 $ par année. Et là il n'y a pas encore eu une bonification de la pension alimentaire, hein? C'est simplement le montant auquel cette personne-là a droit.

Cette personne-là est au-dessus... elle est tout près de son indice de mesure... d'une Mesure du panier de consommation. En d'autres mots, elle est à 84 % des seuils de pauvreté. Et cette personne-là n'est allée chercher aucun revenu de travail, simplement, là, les différents revenus qu'elle a, compte tenu de sa condition. Donc, probablement — je fais un petit calcul rapide, là — qu'avec l'exemption qu'elle a, qu'on lui offre en ce moment, elle se rapproche ou elle est peut-être même au-dessus de la Mesure du panier de consommation. On pourrait faire le calcul.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. J'aurais bien aimé, peut-être, continuer là-dessus, mais, en tout cas, peut-être mon collègue de la première opposition le fera, peut-être, s'il désire. Moi, j'avais d'autres questions, mais, étant donné que le temps est limité...

Il y a quelques semaines, là, vous avez vu une madame, ça a sorti encore dans les médias, ça a refait la manchette, Linda De Luca, O.K.? Vous savez qu'au niveau de l'article 110 du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles une personne qui a de l'aide sociale reçoit une somme, en cas de décès, de 2 500 $. Cette mère de famille, qui se bat depuis maintenant trois ans pour avoir cette somme-là, dans le fond, ce qui est dommage pour elle, c'est qu'elle, là, elle a pris les devants, la charge, elle a été responsable...

M. Blais : Prévoyante.

M. Schneeberger : ...prévoyante, c'est ça, pour faire... au niveau des frais funéraires, au niveau de son fils, qui est décédé aujourd'hui. Finalement, elle paie le prix. Et là on a dit que ça serait revu par le ministère. La situation actuelle, là, à ce que je sache, ce n'est pas encore fait. Et puis ça, je trouve ça déplorable parce que cette personne-là a prévu les coûts, est une mère qui a un fils qui était gravement malade, puis elle ne voulait pas qu'il se ramasse seul en cas qu'elle décède avant lui. Et finalement, elle, aujourd'hui, pour avoir été prévoyante, elle en paie le prix.

Des cas de même, des cas similaires, là, on peut-u régler ça une fois pour toutes? Je veux dire, je ne pense pas que ça coûte très, très cher au gouvernement de régler des cas de même, là. Je pense que c'est une question plus de principe que d'argent dans ce cas-ci.

M. Blais : C'est toujours un peu une question d'argent aussi, je vous le dis tout de suite, là. Mais ça, c'est un cas qui est passé au Tribunal administratif le 4 avril. Le juge devrait rendre sa décision bientôt. Et, sur le fond, je suis d'accord avec vous, c'est quelque chose qu'on devrait changer. On va le changer.

M. Schneeberger : O.K. Merci. Bon, ça, c'est bien. Combien de minutes?

Le Président (M. Busque) : Six minutes.

M. Schneeberger : Ah! c'est bien, c'est bien. Parfait. Bon, vous parlez, au niveau des services offerts, bon, il y a des bureaux d'Emploi-Québec qui ont fermé. Vous aviez dit que les Services Québec prendraient le relais. Et je vais nommer ici un cas précis au niveau du bureau de Services Québec à Granby. Il y a quelques semaines, il y a une ouverture de bureau pour Services Québec à Granby. Puis là, trompes et fanfares, on ouvre le bureau.

Finalement, le bureau était déjà ouvert depuis huit ans, et plusieurs groupes communautaires de la place ne savaient même pas qu'il y avait un bureau de Services Québec. Et là ils ont fait une annonce que, finalement, le bureau était ouvert. Dans le fond, ils ont changé de place, ils ont changé les locaux. Et vous savez bien que vous aviez dit qu'au niveau du bureau Services Québec il serait là justement pour donner de l'aide aux demandeurs, faire des demandes, et autres, étant donné que les bureaux d'Emploi-Québec, à des places, fermeraient.

Et ce qu'on apprend, c'est qu'il y a eu deux ordinateurs de mis à la contribution des usagers, mais sans toutefois, malheureusement, donner une aide informatique. C'est-à-dire que, si je me fie à... et je vais le nommer, le Groupe Actions Solutions Pauvreté de Granby, eux, ce qu'ils donnent comme service, c'est un service d'aide justement à remplir les documents parce qu'on a ici des personnes qui, souvent... on parlait d'inalphabisation... des gens qui ont des problèmes à comprendre ce qui leur est demandé. Et finalement on remarque que le service donné, là, est moindre. Tu sais, on leur met un ordinateur à disposition pour remplir le document, mais eux, la véritable aide qu'ils ont besoin, c'est l'aide qui est donnée par un groupe comme Groupe Actions Solutions Pauvreté, qui eux, malheureusement, luttent fortement pour avoir des budgets pour donner un service à leurs citoyens.

Alors, je voudrais savoir : Est-ce que c'est ça, la réforme du ministre là-dessus ou ça va être corrigé? Là, peut-être que vous n'êtes pas au courant du dossier, je comprends, là, mais c'en est un. Je vous donne du concret. Ce n'est pas une façon de faire, là, c'est la réalité actuelle.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Blais : C'est un cas intéressant, M. le Président. Je vais proposer à un sous-ministre associé, qui s'occupe de Services Québec, de venir... et qui connaît un peu ce cas-là en particulier, mais qui connaît tous les cas, de rappeler un peu ce qui s'est passé dans ce cas-là puis rappeler un peu les intentions générales par rapport à Services Québec.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai consentement des collègues pour...

Des voix : ...

Le Président (M. Busque) : Ça fait que... O.K. Alors, je vais vous demander de vous identifier, M. le sous-ministre ou le ministre...

M. Grenier (Patrick) : Patrick Grenier, sous-ministre adjoint, Développement et partenariats, de Services Québec.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie.

M. Grenier (Patrick) : Tout à l'heure, M. le Président, le député mentionnait le bureau de Granby. Oui, c'est un bureau qui a été inauguré récemment. Ce qui est prévu dans le déploiement de Services Québec, c'est qu'on fait de l'accompagnement à toutes les personnes qui se présentent dans nos bureaux. Donc, si une personne se présente maintenant au bureau de Granby ou dans les 26 autres bureaux de Services Québec qui ont été déployés, nos préposés sont là pour les aider et les accompagner, soit au comptoir ou soit en prestation électronique de services, et, s'il y a des enjeux, les transférer au téléphone, où nos centres d'appel vont prendre en considération leurs besoins et vont répondre à leur satisfaction.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, M. le sous-ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Bien, regardez, moi, ce qu'on m'a dit, là, c'est que, oui, ils sont là au niveau des formulaires, et autres, pour donner le bon formulaire à remplir, et autres, mais ils n'étaient pas autorisés à faire de l'accompagnement pour remplir le formulaire. Et la problématique, vous savez très bien, quand les formulaires sont mal remplis, ça fait en sorte que ça crée des délais où finalement les gens n'ont pas droit à une prestation auquel ils auraient droit.

M. Blais : Oui. Mais là je veux intervenir parce qu'on parle bien sûr d'une demande d'aide sociale, le formulaire de demande d'aide sociale.

M. Schneeberger : Bien, peu importe les formulaires, là.

M. Blais : Bien, c'est important. Je veux vérifier si c'est un formulaire de demande d'aide sociale parce que, là, disons, ça a plus ou moins à voir avec Services Québec. Je veux dire, là, peut-être que c'est quelqu'un d'autre qui peut nous aider. Mais, dans le cas des formulaires d'aide sociale, l'aide que l'on peut offrir... et c'est toujours plus délicat parce que c'est l'équivalent, une demande d'aide sociale, un peu d'un rapport d'impôt dans lequel vous demanderiez au Revenu de vous aider à faire votre rapport d'impôt.

Je sais qu'il y a une procédure qui est un peu particulière par rapport à l'aide, là, pour les nouveaux demandeurs d'aide sociale. Peut-être que la sous-ministre pourrait expliquer un peu. C'est que je pense que ça va au-delà de Services Québec ou pas Services Québec. C'est une procédure qui était déjà en place auparavant.

Le Président (M. Busque) : 50.

M. Schneeberger : Bien... Combien?

Le Président (M. Busque) : 50 secondes.

M. Schneeberger : O.K. Alors, moi, ce que je dirais au ministre à ce moment-là, si le ministère éprouve des problèmes à donner ce genre de service là, peu importe la raison, qu'il finance adéquatement des groupes comme Groupe Actions Solutions Pauvreté, qui, eux, le font puis le font très bien avec des moyens très réduits. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. M. le ministre... Non? Alors, le temps imparti à ce bloc étant terminé, nous allons passer au prochain bloc, qui est à la partie gouvernementale. Et j'inviterais la députée de Fabre à prendre la parole.

• (17 heures) •

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Alors, je sais qu'on en a parlé beaucoup, mais j'aimerais revenir sur Objectif emploi parce que c'est important. Je sais que le député, le collègue de Rimouski trépigne d'impatience de voir la suite des choses et qu'Objectif emploi se concrétise.

Moi, j'ai bien confiance, mais il y a deux volets que j'aimerais traiter de façon un petit peu plus en profondeur par rapport à ce programme-là. Tout d'abord, l'élément de contexte, l'importance d'Objectif emploi en réponse aux défis de main-d'oeuvre, premier élément. Puis, deuxièmement, je veux revenir sur la notion d'accompagnement des personnes, les primodemandeurs qui vont être dans le programme Objectif emploi. On en a parlé, mais il y a des éléments, là, qui, apparemment, méritent clarification.

Alors, par rapport au contexte, tout d'abord, il y a effectivement, on le sait, des défis de main-d'oeuvre. Et là, en plus, se rajoute — l'Institut de la statistique du Québec l'a sorti le 19 avril, donc ça n'aide pas les choses — la baisse de la fécondité au Québec, alors donc élément dans le portrait démographique du Québec qui ajoute évidemment à la réalité des défis de main-d'oeuvre. Donc, il y a cette importance des emplois jusqu'en 2024, 1,5 million d'emplois qui vont être disponibles, qui le sont déjà en grande quantité, des emplois de qualité. On parle de plus de la moitié des emplois qui sont des départs à la retraite, alors des emplois de qualité et qualifiants qui sont disponibles.

Alors, face à ces perspectives d'emploi qu'on a bien sûr nommées, il y a une pénurie de main-d'oeuvre criante dans certains secteurs, il faut y répondre. Et Objectif emploi, en permettant l'accompagnement des primodemandeurs, et a non seulement proposé la rencontre, mais obligé les primodemandeurs à pouvoir s'investir dans une démarche. Bien, évidemment c'est une contribution importante, essentielle pour le marché du travail puisque présentement, lorsque les primodemandeurs rencontrent les agents d'Emploi-Québec, le taux de participation n'est pas plus haut que 14 %. Alors donc, c'est bien évident que le contexte démographique et la réalité du marché du travail, présentement et pour les prochaines années, nécessitent une révision des façons de faire, et Objectif emploi s'inscrit dans cet aspect-là.

On a parlé, bien sûr, dans le contexte d'Objectif emploi, des trois voies, qui sont le parcours aux études, bien sûr, le parcours vers l'emploi et le développement des habiletés sociales. On a aussi parlé... et j'ai entendu une préoccupation du collègue de Drummond—Bois-Francs sur l'emploi convenable avec la réponse du ministre qui mettait de l'avant l'importance de nos travaux qu'on a eus sur cette question et l'importance de regarder davantage le plan d'intégration qui va vraiment être à la mesure de chaque primodemandeur, adapté, souple, selon sa réalité, son profil et tout ça. Alors, on a parlé de tous ces aspects-là.

Et là j'en viens à mon deuxième volet d'Objectif emploi. On a parlé aussi de l'accompagnement. Alors, je vais me permettre quand même de dire qu'aujourd'hui je suis très heureuse de voir la belle annonce qui a eu lieu ce matin pour les carrefours jeunesse-emploi. Donc, je me permets de le dire puisque je connais bien les carrefours et que je connais leur rôle essentiel d'accompagnement auprès des jeunes. Alors donc, je m'assume dans mon enthousiasme présent.

Maintenant, on a parlé... le député de Drummond—Bois-Francs a eu des questions sur les organismes qui travaillent en santé, on a eu la réponse du ministre, qui parlait des dialogues qui ont cours et qui sont tout à fait novateurs, mais on n'a pas encore parlé de l'ensemble des organismes communautaires qui sont en partenariat avec Emploi-Québec, qu'on appelle les ressources externes, et qui sont dans un accompagnement, entre autres, de santé, mais toujours dans une expertise d'employabilité.

Alors, je veux vous en parler parce qu'ils ont été un peu écartés jusqu'à maintenant, là, des partenariats autour d'Objectif emploi. Moi, je pense, entre autres, au ROSEPH, par exemple, qui est un regroupement national qui travaille vraiment à l'employabilité des personnes handicapées. Il a 22 organismes à travers le Québec. Je pense, entre autres à Laval, à l'organisme L'Arrimage, qui travaille avec les personnes en problématique de santé mentale. Puis je pense à L'Étape aussi, qui s'occupe de l'accompagnement des personnes handicapées. Ces organismes-là sont vraiment dans l'accompagnement des personnes dans des problématiques de santé. Ils ont l'expertise du lien avec l'employeur et l'entreprise, ils ont des banques d'entreprises, et des entreprises qui sont accueillantes et qui offrent le soutien important pour l'accueil de ces personnes.

Je pense aussi au regroupement le RQUODE, le Regroupement québécois des organismes de développement en employabilité. Donc, ils sont nombreux à travers le Québec. Je pense à Perspective carrière, que mon collègue de Laval-des-Rapides connaît bien, qui travaille à l'accompagnement particulièrement des personnes immigrantes vers l'emploi. Donc, eux aussi, ils seront certainement mis à contribution comme partenaires dans le cadre d'Objectif emploi dans un premier niveau d'expertise en employabilité. Je pense aussi au Collectif des entreprises d'insertion. Alors, je pense, entre autres, à la firme Jeunes au travail, à Laval Textil'Art pour les tissus recyclés, Atelier de tri des matières plastiques.

Alors, ce sont des partenaires de premier plan, de premier niveau, avec les carrefours jeunesse-emploi, qui font en sorte qu'au-delà d'une expertise envers des personnes qui ont des réalités diverses ils ont aussi ce lien avec le marché du travail qu'ils ont développé au fil des ans. Ils sont dans l'accompagnement, ils sont dans une reddition de comptes à chaque année et ils sont vraiment dans une formation aussi d'intervenants. On a parlé plus tôt de la formation du personnel des CLE, mais les accompagnateurs, les intervenants dans ces organismes-là ont une formation en relation d'aide, en employabilité, qui passe souvent par la psychoéducation, carriérologie, et autres, à l'université. Alors donc, il y a vraiment des partenariats, là, qui vont être excessivement importants.

J'aimerais donc qu'on clarifie cette donnée-là. Il y a les carrefours jeunesse-emploi et les ressources externes, il y a les autres partenaires aussi avec qui le dialogue est entamé au niveau de la santé, mais aussi au niveau des autres problématiques. Il ne faut jamais oublier que les organismes communautaires qui sont des ressources externes, les carrefours jeunesse-emploi ou des auberges du coeur, ce sont des organismes enracinés dans leur communauté. Alors, j'ai des fois l'impression, quand j'entends les collègues, qu'avec Objectif emploi on crée des choses à partir de zéro, on est à une case départ. Alors, il faut bien comprendre qu'Objectif emploi va permettre d'avoir une démarche qui va être structurante, qui va être bien sûr nouvelle dans un sens, mais qui part de l'expertise de chacun qui sont sur le terrain. Et ça, je trouve ça important de le clarifier. Il y a tous les acteurs qui sont là, il y a des partenariats de dialogue, des partenariats aussi de partage d'information sur le plan de l'intervention qui se font entre les carrefours, les ressources externes et le personnel d'Emploi-Québec, mais les partenaires de l'employabilité sont en lien avec les organismes santé et services sociaux aussi, et les autres partenaires aussi parce qu'on travaille tous, ces partenaires-là, Emploi-Québec, les équipes d'Emploi-Québec, on travaille tous avec les organismes communautaires dans une approche globale qui travaille à «l'empowerment» des personnes. Alors, je trouve ça important de bien, bien recamper le fait qu'on ne part pas de zéro, mais on vient vraiment reconnaître une expertise qui est présente et qui se poursuit dans une démarche très, très particulière, qui va donner des résultats.

Alors, ma question au ministre, c'est un peu de nous dire jusqu'à quel point l'ensemble des ressources externes, avec les carrefours jeunesse-emploi, vont effectivement jouer un rôle clé dans Objectif emploi, qui s'en vient bientôt.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Fabre. M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Blais : Alors donc, bien, je rappelle, Emploi-Québec fait affaire avec tout près de 400 organismes en employabilité répartis sur tout le territoire du Québec. C'est des ententes de service, et il faut savoir que le contexte du marché du travail est tel maintenant que plusieurs de ces organismes-là ont de la difficulté à atteindre leurs objectifs, tout simplement parce que des personnes à la recherche d'emploi, bien, il y en a de moins en moins. Objectif emploi arrive à un moment où ça va permettre à ces organismes-là d'aller chercher des clientèles qui ne se présentaient pas. Ça, disons, c'est la bonne nouvelle. Et les mêmes organismes qui, il y a un an venaient en commission parlementaire nous dire les craintes qu'ils avaient avec Objectif emploi, aujourd'hui voient que c'est peut-être pour eux une bouée de sauvetage. C'est un terme un peu fort, mais ça arrive à point nommé dans une situation où ils ont de la difficulté, de plus en plus de difficulté, à rencontrer les objectifs de leurs ententes de service. Donc, ça, c'est un côté de la médaille.

De l'autre côté, il ne faut pas avoir peur de le dire, c'est qu'on s'en va, pour certains de ces organismes-là, vers des clientèles qui sont plus difficiles, plus éloignées du marché du travail, avec des handicaps sociaux plus complexes, avec des histoires plus difficiles. Donc, ça demande aussi à ce que ce soit reconnu. Dans les conversations qu'on a avec les organismes en employabilité, on nous demande de reconnaître cette nouvelle réalité. C'est tout à fait normal, hein? Si vous êtes dans un contexte de marché du travail qui est effervescent, où il y a peu de chômage, bien, finalement, les organismes en employabilité vont dans des clientèles de plus en plus éloignées, plus difficiles, qui doivent demander plus d'investissement de temps, d'énergie, avec des taux de réussite qui vont peut-être être plus faibles que par le passé. On verra bien, là, ce qui va se produire.

Donc, on est dans un contexte tout à fait différent. Vous avez raison d'insister sur ce contexte-là. Moi, je l'ai dit souvent, Objectif emploi, dans un Québec où il y aurait 20 % de chômage, 25 % de chômage, le sens qu'il faudrait donner à ça serait assez équivoque. Mais le contexte actuel, il est exceptionnel. Et ça permet bien sûr de garantir ou d'améliorer les garanties pour ces organismes-là, pour qu'ils trouvent leur clientèle, même les carrefours jeunesse-emploi, dans certaines régions, ont de la difficulté, il faut bien le dire, à trouver leur clientèle, c'est très, très clair, et que le ministère reconnaisse, hein, de notre côté, que l'on reconnaisse que les clientèles sont de plus en plus éloignées du marché du travail et que les investissements sont plus importants et sont plus lourds.

Donc, moi, je fais confiance, là, aux pratiques qui ont été développées. Je fais confiance au contexte, qui est extrêmement favorable pour Objectif emploi. Mais jamais, jamais, jamais je n'ai minimisé les efforts qu'il faut faire pour prendre un jeune comme ça, là, qui est né dans un... qui a eu un passé difficile, qui a peut-être peu de références positives autour de lui, disons-le comme ça, et qu'on veut ramener aux études ou au travail. Je n'ai jamais minimisé ce que ça peut demander en termes d'investissement pour ces organismes-là. Mais heureusement je pense que le contexte est plus favorable pour avoir un peu plus de réussite. Et puis, s'il faut qu'Emploi-Québec s'adapte à ces réalités-là au niveau de nos ententes de service, on s'adaptera le moment venu. Pour le moment, il est trop tôt pour le dire.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors Mme la députée de Fabre, est-ce qu'il y avait quelque chose à ajouter?

Mme Sauvé : Non, ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Non? Ça va? Je vous remercie. Alors je reconnais maintenant le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, j'écoutais votre réponse à ma collègue, et le sujet, sans être directement lié, a quand même un bon lien. Et tantôt mon collègue le député de Drummond parlait justement de l'effritement du tissu social. On regarde... et, selon le député de Drummond, il y avait de plus en plus de personnes en moyen et de plus en plus de personnes défavorisées, avec un effritement, un petit peu, de la classe moyenne des deux côtés.

On le sait, au Québec, on a l'aide financière de dernier recours, qui, pour certains cas, est à la base de notre filet social québécois et nous permet, au Québec, de pouvoir aider les personnes qui sont dans le besoin ou qui en ont vraiment besoin. On sait qu'il y a deux catégories. Il y a la catégorie aide sociale, où c'est 628 $ par mois, et il y a un supplément pour ceux qui ont des contraintes temporaires à l'emploi, là, de 133 $ par mois. Et il y a une autre catégorie, qui est le Programme de solidarité sociale, qui, lui, s'élève à 954 $ pour des personnes qui ont un rapport médical ou un état physique qui ne peut leur permettre de travailler.

On le sait, on entend plusieurs cas, et parfois nos amis et collègues des médias montent certaines histoires en épingle, qui peuvent être plus épeurantes ou qui ne font qu'accentuer certains préjugés face aux personnes qui sont à l'aide de dernier recours, ce qui est un petit peu, parfois, dommage. Mais on se rappelle, M. le ministre... Puis tantôt vous avez quand même dressé un portrait beaucoup plus avantageux, où, du moins, on sait qu'on va passer vers une amélioration, parce que vous avez parlé qu'il y avait moins de premiers demandeurs dans une de vos réponses à mon collègue.

Vous avez aussi parlé des nouvelles perspectives d'emploi. On sait que, depuis avril 2014, la situation de l'emploi s'améliore. Je parlerai juste de la Mauricie. La Mauricie a vécu une période assez sombre au niveau du taux de chômage. Et, à notre arrivée au gouvernement, c'était un taux de chômage supérieur à 9 %, et, depuis 2014, ça va quand même assez bien, on parle d'un taux de chômage autour de 6 %. Et c'est sûr qu'il y a des décisions qui avaient rendu la situation de l'emploi assez difficile en Mauricie et, du moins, catastrophique pour certaines familles de notre région. Malgré tout cela, M. le ministre, on sait qu'il y a des gens qui ont besoin et qui se retrouvent vers l'aide financière de dernier recours.

J'aimerais, dans cette simple question, que vous nous parliez aussi des chiffres selon les différentes régions. Bon, on sait que le portrait est différent d'une région à l'autre. Et j'aimerais aussi, et pour moi c'est très important, que vous nous parliez... L'an passé, il y a eu une espèce d'histoire abracadabrante, qui était le fait que des personnes qui étaient sur l'aide de dernier recours allaient dans le Sud pour des périodes prolongées. Et, on se rappelle, à cette époque les médias nous avaient fait toute une histoire, et ça avait créé quelques branle-bas de combat, tant ici, à l'Assemblée nationale, que dans certaines familles. Alors, M. le ministre, j'aimerais vous entendre. Quelle en est la situation aujourd'hui? Qu'a-t-on fait? Et, au niveau des chiffres par région, ça serait bien apprécié.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le député de Maskinongé. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Alors, moi, j'ai quelques chiffres ici. J'ai un tableau, là, comparatif, 2014, 2017. Je ne sais pas pourquoi... qu'est-ce qui s'est passé en 2014, là, mais c'est le tableau que j'ai ici. Si je prends le cas de la Mauricie, par exemple, en Mauricie, il y avait 20 892 prestataires de l'aide sociale en janvier 2014, donc tout près de 21 000, aujourd'hui il y en a 19 519. Donc, c'est une diminution de 1 500. L'île de Montréal est probablement, si je me souviens bien, l'endroit le plus significatif en termes de diminution parce que vous savez qu'il y a toujours une surreprésentation, sur l'île de Montréal, de personnes à l'aide sociale. Il y avait, en janvier 2014, 157 011 bénéficiaires de l'aide sociale, en janvier 2017, trois ans plus tard, 137 000. C'est quand même une diminution de 12 %, donc c'est considérable. Bon, la diminution la plus importante, c'était quand même... c'est Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Donc, vous aviez 7 006 personnes prestataires de l'aide sociale en 2014, vous en avez 5 735 en janvier 2017. C'est une diminution de 18,2 %.

Quand je regarde, là, pour l'ensemble des régions du Québec, j'ai le tableau devant moi, il n'y a aucun endroit, aucun endroit sauf peut-être, tiens, l'Outaouais... En Outaouais, il y a eu une très légère augmentation du nombre de prestataires d'aide sociale — tiens, c'est intéressant — donc, qui est passé de 21 148 à 21 369. Dans tous les autres cas ou presque, disons, là, ce sont des diminutions assez importantes. Et, pour l'ensemble du Québec, on est passés, dans ces trois années, janvier 2014 à janvier 2017, de 455 837 bénéficiaires de l'aide sociale à 419 971. C'est une diminution de près de 8 % du nombre de bénéficiaires de l'aide sociale. Et tout indique que ça va continuer de diminuer.

Quand on se compare avec les autres provinces canadiennes, c'est assez intéressant parce qu'on voit qu'on a encore un taux qui est assez important, là. Si je me souviens bien, de mémoire, c'est 6,2 % en ce moment, le taux, le ratio de personnes à l'aide sociale au Québec. On a déjà connu des taux beaucoup plus élevés. Et, quand on se compare avec les autres provinces canadiennes... J'ai des chiffres qui datent de 2013, est-ce que c'est bien ça? Oui, 2013. Donc, on était à 6,7 % à ce moment-là. Bien sûr, l'Alberta, c'était encore les bonnes années pour l'Alberta, c'était 1,7 %. Et, dans la plupart des provinces canadiennes, on a un ratio plus faible de personnes à l'aide sociale. Moi, c'est ce qui me fait croire qu'on peut encore voir une diminution dans les prochaines années parce que l'aide sociale est fortement corrélée au taux de chômage, donc on le voit très bien dans ces tableaux-là. Il y a d'autres facteurs qui alimentent aussi les niveaux d'aide sociale, mais le chômage est le facteur le plus important.

Donc, moi, je pense qu'on pourrait en voir encore une diminution. Ça ne veut pas dire que la lutte contre la pauvreté est terminée. Il y aura encore des personnes à l'aide sociale et il y aura encore des personnes qui sont dans des situations de transition au niveau de leur vie, qui exigent, là, qu'on ait des mécanismes de protection du revenu. Mais c'est vraiment une chance exceptionnelle de vivre à une époque... Moi, je me souviens encore, quand j'étais jeune, là, on a déjà eu le double de personnes à l'aide sociale et un ratio... en 1995, là, on avait... 1996, 12,7 % de la population québécoise était des personnes à l'aide sociale. Vous vous rendez compte, là? C'est immense, là. C'est une ville de 800 000 personnes. 800 000 personnes, c'est quoi? C'est Laval, ça, autour de Laval. Bien, c'est la grande région de Québec. Imaginez toute la grande région de Québec à l'aide sociale, hein, alors qu'aujourd'hui c'est à peu près la moitié. Donc, c'est quand même positif, ça indique que l'emploi a progressé, que les personnes trouvent leur place. Il y a bien sûr des personnes à l'aide sociale qui ne trouveront jamais d'emploi parce qu'elles sont lourdement handicapées, mais, même des personnes qui sont un peu moins handicapées cherchent aussi souvent à trouver une place ou à aller chercher des plus faibles revenus, serait-ce pour s'intégrer, là, à la société.

Donc, ce qu'il faut souhaiter, puis moi, je souhaite et je pense qu'on est dans cette mouvance-là, qu'Objectif emploi devrait nous aider à voir ce taux-là diminuer, là, progressivement encore dans les prochaines années et rejoindre la moyenne canadienne et peut-être même un peu plus bas que la moyenne canadienne.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Busque) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, le temps alloué à ce bloc est maintenant complet. Nous passerons au dernier bloc de l'opposition officielle, et je vais demander au député de Rimouski de bien vouloir prendre la parole.

M. LeBel : Merci, M. le Président. J'ai 20 minutes, à peu près?

Le Président (M. Busque) : Vous avez 22 minutes.

M. LeBel : C'est mon dernier bloc?

Le Président (M. Busque) : C'est votre dernier bloc.

M. LeBel : Ça fait que je suis aussi bien d'être bon. J'aimerais ça poser des questions qui touchent tout le monde en arrière de vous. Il me semble que je ne pourrai pas trouver une question pour tout le monde, mais j'aimerais... Une première question, c'est le rendez-vous de la main-d'oeuvre. Le rendez-vous de la main-d'oeuvre, on n'en a pas parlé beaucoup. Je vais commencer par les coûts. Je ne le retrouvais plus dans vos cahiers, là, mais il est mêlé à travers plein d'annonces que vous faites un peu partout. On parle d'un budget qui tourne autour de 110 000 $ pour l'ensemble de vos annonces dans les régions, et tout ça, là, les activités de communication. Et le rendez-vous de la main-d'oeuvre, il tombe là-dedans. Le rendez-vous de la main-d'oeuvre en tant que tel, combien ça peut coûter?

M. Blais : On va vous donner une comparaison. Si je me souviens bien, c'est 120 000 $, quelque chose comme ça, de mémoire, 125 458 $, à peu près. Pour donner un comparable, si je me souviens bien, le sommet sur l'éducation à l'époque du Parti québécois, c'était autour d'un million de dollars, 1,8 million.

M. LeBel : C'est bon. Dans votre document, c'est écrit 110 000 $ pour l'ensemble de l'oeuvre. C'est pour ça que j'essaie... Je n'ai pas trouvé votre 125 000 $ dans vos documents, mais ce n'est pas...

M. Blais : Il semble qu'il y ait une facture qui n'était pas encore arrivée.

M. LeBel : Ah! les factures qui arrivent en retard.

M. Blais : Alors, le coût final, c'est 125 000 $, mais, pour le sommet sur l'éducation, est-ce que je l'ai dit, c'était 1,8 million, à peu près.

M. LeBel : Les factures ne sont pas arrivées encore.

Le suivi du rendez-vous, juste un commentaire, parce que j'y étais, je vous remercie de m'avoir invité, je trouvais qu'il y avait des éléments qu'on a oubliés. Je vous le dis juste pour le suivi, parce qu'il y aura un suivi probablement, c'est la main-d'oeuvre qui est vieillissante. Si on parle beaucoup des jeunes qui rentrent sur le marché du travail, mais on a de plus en plus de gens de 65 ans et plus qui demeurent encore au marché du travail, qui ont des besoins différents et qu'on ne doit pas laisser tomber. Et, à mon avis, lors de ce rendez-vous-là, cette partie-là a été comme un peu oubliée.

L'autre élément, c'est l'occupation du territoire. On en a parlé beaucoup, de l'économie numérique, créateurs d'emplois, etc., mais on a encore beaucoup de régions au Québec qui n'ont pas Internet haute vitesse, qu'il faut encore monter sur la grosse roche du village pour faire un téléphone cellulaire. Moi, je trouve que, là-dessus, on a mis des comités pour avoir des visions, mais des fois il faudrait peut-être avoir une vision de l'occupation du territoire puis s'assurer que l'ensemble de nos régions soient bien couvertes puis aient les mêmes chances de faire face aux nouvelles réalités d'économie pour créer de l'emploi, à mon avis. C'est un commentaire. C'est pour le suivi parce qu'il y aura un suivi à ce rendez-vous.

M. Blais : Bien, c'est-à-dire que les suites, elles sont déjà là, là. Donc, l'annonce de ce matin, par exemple, simplement l'annonce de ce matin, l'entente-cadre que l'on avait, c'est vraiment une suite qui a été donnée au rendez-vous. Vous vous rappelez de la question des travailleurs saisonniers? Qui s'occupe des travailleurs saisonniers au Québec? Est-ce qu'ils ont une place? Est-ce que les carrefours jeunesse-emploi vont donner un coup de main aux travailleurs saisonniers qui sont les jeunes, hein, qui se cherchent un emploi d'été? Ils sont travailleurs saisonniers par définition. Donc, dans le budget, je vous rappelle, je n'aime pas parler que des chiffres et des montants d'argent, mais c'est 290 millions, à peu près, qu'il y a, là, seulement liés à des mesures qui ont été annoncées par le premier ministre, en tout cas pour une bonne partie, à la clôture du rendez-vous. Donc, dans le budget, il y a beaucoup d'éléments.

Je pense, demain ou la semaine prochaine, je fais une annonce aussi par rapport à un des programmes. Souvent, les travailleurs expérimentés, il faut faire un petit peu attention. Bon, dans le budget, d'ailleurs, ça a fait un petit peu d'esclandre, rappelez-vous, parce qu'il y a eu des crédits qui avaient été enlevés, qui ont été remis. Puis il y a un crédit qui a été valorisé, c'est le crédit pour travailleurs expérimentés, qui a été demandé par beaucoup de monde, hein, donc qui a été bonifié.

Il ne faut pas oublier que le Rendez-vous national de la main-d'oeuvre, c'est plus qu'une rencontre en février, c'est un processus qui a commencé à l'automne, hein, où je suis passé à travers toutes les régions du Québec, où j'ai collecté un certain nombre d'informations, dont les informations, bien sûr, sur les travailleurs expérimentés. Je me rappelle d'exemples qui m'ont été donnés à ce moment-là, à la fois au niveau syndical et patronal. Et maintenant, nous, ce qu'on va annoncer — le budget a commencé, ce matin on avait une annonce très particulière — on aura quelque chose pour les personnes handicapées prochainement. Donc, il faut voir s'échelonner, dans les prochaines semaines, une série d'annonces qui sont en lien avec le rendez-vous et, je termine là-dessus, le plus important, la mise en place d'une stratégie nationale de la main-d'oeuvre. Vous savez, en région, ça nous a été demandé, et il y a des gens qui y travaillent en ce moment.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Sans vouloir vous relancer, le sommet sur l'éducation était suite à un fiasco, le printemps érable, qu'on appelle, qui a coûté des millions et des millions de dollars pour les contribuables québécois et qu'on a encore les factures sur... humaines sur bien des jeunes au Québec.

Ceci étant dit, tantôt, effectivement, le CEPE, je vois la nuance, il y a le comité consultatif, le CEPE travaille avec le comité consultatif. Le comité consultatif, je n'ai rien trouvé dans vos documents. La question est encore là, vous pouvez me l'envoyer par la poste avec les factures, sur le nombre de rencontres que le comité consultatif a pu avoir et la composition du comité. Est-ce qu'il est complet ou si vous avez l'information?

M. Blais : Bien, j'ai des choses...

M. LeBel : J'y vais en cascade parce que je n'ai plus beaucoup de temps, c'est pour ça.

M. Blais : Sur le comité consultatif, là, c'est environ six rencontres par année, leur budget, 280 000 $, voilà, autour de 280 000 $. Et, oui, il y a des postes vacants à combler et il y a des mandats à renouveler en ce moment. Voilà.

Le Président (M. Busque) : Écoutez, monsieur...

M. LeBel : ...conseils, je peux vous en donner aussi, pour combler les postes.

Le Fonds québécois d'initiatives sociales, j'ai compris, de votre réponse au début, que les 21,5 millions pour les prochaines années, il est comptabilisé, il est conclu avec le ministre des Finances. C'est prévu, parfait.

Sur le projet de loi n° 70, on attend le règlement. Ce qu'on comprend, ce n'est pas encore prêt, mais vous avez déjà commencé à penser à des formations pour le personnel des CLE pour assurer éventuellement. Ça me permet juste de rajouter que nous autres, du côté de l'opposition officielle, on était contre les sanctions. On continue à penser que ce n'est pas la bonne façon et qu'éventuellement il faudra corriger cette situation.

Le SACAIS, j'ai compris de votre réponse tantôt qu'il n'y a pas d'argent de plus cette année, pas plus que les autres années, que, selon vos mots, c'est stable. Ce que ça veut dire, c'est qu'il n'y a pas une cent de plus.

Le plan de lutte, c'est à l'automne. Le comité, vous dites qu'il va bien. Vous avez eu un rapport du comité sur le revenu minimum garanti parce que c'est un peu le coeur de votre plan de lutte, là. C'est pour ça qu'il a été reporté. Je me posais la question. Je regardais, bon, l'Ontario vient de proposer un projet pilote aujourd'hui, on voit ça, c'est dans les nouvelles. Puis, rapidement, votre vision d'un revenu minimum garanti avec le fédéral dans les pensions de vieillesse, tout ce que... les transferts du gouvernement fédéral envers les individus, comment vous pensez... comment on arrange ça? Est-ce qu'on fait, comme l'Ontario, un projet pilote, puis il vient comme combler ce que le fédéral fait ou vous pensez à une entente avec le fédéral éventuellement pour un revenu minimum garanti complet?

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le député de Rimouski. Alors, M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Blais : Ce que j'ai demandé au comité d'experts, là, c'est de présenter un rapport et de faire des propositions, même des simulations budgétaires, dans lequel on jetterait aussi un regard sur les prestations qui existent au fédéral. Ce n'est pas moi qui contrôle ces prestations-là, hein, mais vous savez qu'au fédéral on a aussi un ministre, qu'on connaît bien, qui est sensible à ces questions-là, qui les connaît aussi bien que moi, je peux les connaître. Le fédéral est allé d'une bonification importante de son allocation familiale. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a intégré trois transferts qui existaient, fiscaux, tiens, fiscaux, puis des transferts directs en une seule prestation universelle, décroissante un peu vers la fin. Donc, j'ai demandé non pas à ce qu'on me dise s'il y a une entente avec le fédéral, je n'ai pas de discussion formelle avec le fédéral, mais j'ai demandé aussi qu'on éclaire aussi des possibilités de collaboration avec le fédéral en termes de transfert parce que je sais qu'il y a un intérêt pour ces questions-là, je ne vous en dis pas plus sur... qu'un intérêt, et ce sera probablement dans le rapport, qu'il y aura quelques éléments qui pourraient faire partie des transferts que le fédéral peut faire. Si je suis profondément fédéraliste, là, c'est parce que je considère qu'en matière de solidarité sociale un des grands, grands avantages d'une grande fédération, c'est que l'assiette, hein, qui nous permet de partager, qui nous permet d'effectuer, hein, de la solidarité, bien, cette assiette-là, elle est plus large, donc elle est plus répartie.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : En tant que profond fédéraliste, est-ce que votre collègue aussi profondément fédéraliste qui s'occupe des relations fédérales, est-ce qu'il est au courant de votre travail et puis est-ce que son ministère travaille aussi là-dessus?

M. Blais : On en discute, mais très informellement pour le moment. Je pense que le fédéral a aussi... je pense que l'engagement pour le fédéral, peut-être plus sérieusement, l'engagement pour le fédéral, ce qui était important pour eux, c'étaient les allocations familiales. Puis c'est assez intéressant de voir ce que ça a donné comme résultats. Pour nous, là, c'est assez intéressant de voir qu'est-ce que ça a donné pour les familles québécoises. Maintenant, ils ont un groupe de travail davantage sur l'itinérance. En ce moment, c'est plutôt ce... si je comprends bien, leur priorité, c'est davantage l'itinérance.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ça fait qu'on n'est pas rendus aux négociations fédérales-provinciales là-dessus.

M. Blais : ...

M. LeBel : Pas encore, bon.

M. Blais : ...il faut que je règle le pont de Québec avant.

M. LeBel : Ça fait que j'ai aussi... Sur un autre sujet, rapidement, j'ai déposé récemment une pétition qui émane des groupes... qui proposait d'augmenter le crédit d'impôt de solidarité pour compenser l'augmentation du panier d'épicerie, on disait... l'augmentation du crédit d'impôt de 200 $. Ce n'est pas la mer à boire. La pétition a été déposée. Je n'ai pas de... Éventuellement, j'aurai une réponse de votre ministère sur cette pétition-là, mais il y a un problème sur l'augmentation du panier d'épicerie concrètement pour les personnes, et on pensait que... les groupes, comme moi, on pense que d'augmenter le crédit d'impôt de solidarité aurait été une belle façon. J'ai demandé à la commission d'entendre les groupes, mais ça a été refusé. Là, je dois me rabattre sur le ministère, qui devrait me répondre rapidement sur cette demande-là.

Concernant Mme De Luca, que mon collègue de Drummond a amenée tantôt, cette dame-là, je l'ai rencontrée aux crédits ici il y a trois ans. C'était le député de Louis-Hébert qui était ministre. On avait organisé une rencontre avec Mme De Luca, et à l'époque le ministre m'avait dit, un peu comme vous, il disait que ça n'a pas de sens, et on va régler ça. Je comprends, trois ans plus tard, ce n'est pas réglé. Je trouve ça dommage. Moi, quand j'ai quitté la rencontre avec Mme De Luca puis le député de Louis-Hébert, le ministre à l'époque, j'étais certain que ça allait être réglé dans les prochains mois. J'ai été surpris de lire dans les journaux récemment que ce n'était pas encore réglé trois ans plus tard. Je trouve ça vraiment dommage.

Ça me permet d'amener ici un autre élément — je m'excuse si je vais rapidement, là — un autre élément. À un moment donné, un jeune, je pense que c'était un jeune des Laurentides qui est aux prises avec... qui a la trisomie, il est à l'aide sociale, la solidarité sociale. Ses parents vont dans le Sud à chaque hiver et, habituellement, amènent le jeune, qui a peut-être 25, 26 ans, je ne sais pas, amènent le jeune avec eux autres, et là, avec la nouvelle réglementation, il ne pouvait pas partir plus que sept jours de file. Le jeune, on lui coupait son aide sociale, sa solidarité sociale, ce qui n'avait pas aucun sens. Et j'avais à l'époque demandé au député de Louis-Hébert, alors ministre, je lui ai dit : Ça n'a pas de sens, là, cette situation-là. Et, avec la loi qui lui permet certains pouvoirs discrétionnaires, m'avait envoyé... Vous savez comment ça marche sur le parquet de l'Assemblée nationale, salon bleu. J'avais eu un petit papier, c'était marqué : Le jeune va pouvoir voyager, j'ai réglé ça. Ça fait qu'il l'avait réglé. Mais cette possibilité-là de régler à la pièce, j'aimerais ça savoir où on s'en... Tu sais, parce qu'avec Mme De Luca c'était un peu ça, la situation. Le ministre, à l'époque, m'avait dit : Je vais le régler, avec son pouvoir discrétionnaire.

Récemment, un autre cas qui est arrivé, là, je vous en ai parlé, je vous ai mis une question au feuilleton là-dessus, M. Marc-Alexandre Gaudreau. Même chose, un cas assez difficile, un cancer, le gars a de la misère à s'en sortir, un cancer du cerveau. Il est jeune, il ne peut plus travailler, solidarité sociale, mais il a le bonheur de rencontrer la femme de sa vie. Il se marie, il a un enfant, et là on lui tombe sur la tomate parce qu'on lui dit : Ça ne fait pas de sens, tu vis maritalement. Elle, elle ne gagne pas un gros salaire, il faut qu'elle paie pour lui.

C'est des cas qu'il faut régler, puis je trouvais qu'avec le ministre du temps ça se réglait, mais là j'ai vu que Mme De Luca, ce n'est pas réglé. Mais ce pouvoir discrétionnaire du ministre, regarder des cas et prendre en considération la situation, est-ce que ce pouvoir discrétionnaire là est applicable encore ou... comment vous travaillez avec ce pouvoir-là?

M. Blais : Je pense qu'il y a beaucoup d'incompréhension par rapport au pouvoir discrétionnaire du ministre de la Solidarité sociale, là. Ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire qui est absolu, de dire : Oui, moi, je trouve que cette situation-là est malheureuse, et puis il faudrait la corriger. Ce n'est pas du tout ça. Il est bien défini par la loi : c'est dans une situation d'urgence qui compromet la santé ou la sécurité de la personne. Une personne qui est insatisfaite de son sort, par exemple, vit avec un conjoint, bon, on considère le revenu d'un conjoint, tout ça, on peut comprendre, là, qu'elle soit insatisfaite de son sort. Le pouvoir discrétionnaire ne peut rien changer, et heureusement parce que, là, ce serait, je pense, abusif, là, qu'un discrétionnaire puisse aller aussi loin que ça. Mais le pouvoir discrétionnaire, il est vraiment lié à des personnes dont la santé, la sécurité est compromise à très court terme.

Pour le premier exemple que vous avez utilisé tout à l'heure, la personne qui était trisomique, si je comprends bien, une personne trisomique, donc, est dépendante de ses parents pour les soins. Cette personne-là, elle est exclue, là, des règles ou des limitations pour les séjours à l'étranger. Donc, quand on vous a envoyé un message pour dire : Le problème est réglé, il n'a pas été réglé par le pouvoir discrétionnaire, il a été réglé par les règlements de la loi, là. Donc, ça avait déjà été prévu à l'époque. Il y a un certain nombre d'exclusions qui permettent aux gens de faire des séjours plus longs que les séjours ou les deux semaines consécutives, et ça fait partie, bien sûr, pour des raisons de santé, ça fait partie de ça.

Cependant, si vous me permettez, je vais juste terminer là-dessus, sans avoir un pouvoir discrétionnaire, moi, j'ai quelqu'un à mon cabinet, qui est une femme assez exceptionnelle, qui fait un très bon travail dans des cas comme celui qui vous préoccupe à Rimouski en ce moment. Elle travaille en ce moment là-dessus avec votre cabinet, et ce qu'elle fait, c'est bien simple, c'est-à-dire qu'elle s'assure que la personne est allée chercher tous ses droits au ministère, mais elle fait plus que ça, elle regarde dans les autres programmes qui existent, dans d'autres organismes du gouvernement, si on ne peut pas bonifier sa situation, ce qui est vraiment, là...

Alors, ça, c'est le genre de chose qu'un cabinet peut faire puis, comme je pense, qu'un cabinet doit faire. On est loin du pouvoir discrétionnaire de dire : Moi, ici, je trouve cette situation-là pas acceptable, et celle-là, je la trouve acceptable. Ça, je pense que ce serait abusif et ça nuirait à l'intégrité, là, du programme à long terme.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Pour ce qui est du jeune qui devait voyager, ça se peut que la conclusion a été comme ça, sûrement, je vous crois, mais ce que je dis, c'est que la personne, quand même, les gens des CLE, des fonctionnaires en région refusaient de lui permettre de voyager. Ça fait qu'il y avait une incompréhension de la loi à quelque part, et ce qui a fait en sorte que ça a été obligé d'aller dans les médias, d'arriver à mes oreilles, que je parle au père de famille, que je parle au ministre, et c'est ça que je trouve... C'est une loi qui est assez compliquée, la Loi de l'aide sociale, et je pense que ce n'est même pas tout le monde dans le réseau des CLE qui la connaissent comme il faut et toutes les nuances. À mon avis, on devrait...

M. Blais : je vous crois là-dessus parce que j'ai des changements réglementaires qui ont eu lieu. Peut-être que...

M. LeBel : C'est une loi compliquée.

M. Blais : ...ce n'est pas tout le monde qui avait absorbé, là, ces nouveaux changements réglementaires. On a des chiffres assez intéressants là-dessus, d'ailleurs, hein, sur — ce n'est peut-être pas le temps d'en parler — le nombre de personnes qui ont déclaré à l'aide sociale qu'ils quittaient le pays pour un séjour pour différentes raisons, je ne parle pas pour... et c'est beaucoup plus important... cette réalité-là est beaucoup plus importante. À l'époque, on nous avait accusés d'inventer ou d'entretenir des préjugés, mais le nombre de personnes qui ont demandé à être... qui ont déclaré qu'ils quittaient le pays est beaucoup plus important que ce qu'on pensait. Puis là on a seulement ceux qui ont déclaré, on peut imaginer que quelques personnes n'ont pas déclaré.

M. LeBel : Il me reste quatre minutes, je vais essayer d'y aller. Je confirme ce que vous dites par rapport à la personne qui travaille avec votre cabinet. D'ailleurs, c'est pour ça que j'avais parlé avec Marc-Alexandre Gendreau. Je suis en contact...

M. Blais : ...vous pouvez la saluer, elle s'appelle Pauline Fortin.

• (17 h 40) •

M. LeBel : Ah! je la salue. Puis effectivement, avec mon bureau de comté, ça travaille très bien. J'ai parlé avec Marc-Alexandre Gendreau, je lui avais dit : Peut-être que tu pourrais venir ici, à Québec, rencontrer le ministre. Quand j'ai su ce que la dame de votre cabinet faisait, j'ai dit : Non, ce n'est peut-être pas le temps, on va laisser du temps pour régler la situation. Vous allez peut-être... on va peut-être réussir à trouver des solutions. Ça fait que je suis capable de comprendre ça. J'ai assez travaillé longtemps dans les cabinets pour savoir qu'est-ce qui se fait dans un cabinet.

Mais il y a des cas comme ça, il y a des situations qui sont difficiles à régler, et il faut... À mon avis, la Loi de l'aide sociale est très compliquée. Il y a des gens qui ne réussissent pas à... On ne réussit pas à comprendre toute la complexité et pouvoir... puis, entre autres, c'est encore une raison pourquoi c'est important d'avoir des groupes qui défendent les droits des personnes.

J'ai vérifié, vous n'êtes pas un de mes amis Facebook, là, dans ma page Facebook, ça fait que vous n'avez pas accès à tout ce qu'on me partage sur ma page Facebook. Vous devriez aller la «liker», vous allez voir...

M. Blais : Je vous ai demandé à plusieurs reprises de devenir mon ami, pourtant.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. LeBel : Ça va être fait, vous pouvez imaginer, ça ne sera pas long. Mais, sur ma page Facebook, j'ai demandé aux gens... par un petit vidéo, je leur ai dit : Je rencontre le ministre aux crédits. Si vous avez des questions à lui poser, envoyez-moi donc ça, faites-moi-le... Et j'ai eu plein, plein, plein d'affaires. Les propos ne sont pas toujours parlementaires, ça fait que je ne les lirai pas, mais pour vous dire qu'il y a tout ce qui touche le côté marital. C'est très sensible, ça.

Pour les gens qui vivent de la solidarité sociale, qui ont un handicap, qui ne pourront pas travailler, et là qui ne peuvent pas vivre d'une façon maritale, comme le monsieur Gendreau en question, là, mais il y en a plein, de cas comme ça, et il me semble qu'on devrait réfléchir à cette situation-là. Je ne vois pas ce que les gens qui sont à l'aide sociale, là, malgré que ça pourrait se défendre aussi, mais ceux qui sont à la solidarité sociale qui ne peuvent pas travailler, qui ne travailleront pas, moi, je pense qu'on a une réflexion à faire sur... Il y a des cas que j'ai eus, là, la personne vit chez elle avec ses parents, elle n'a aucun problème. Son chum, il vient rester avec elle chez ses parents, ça cause... là, elle est coupée à l'aide sociale. Il y a des cas que j'ai reçus assez compliqués.

J'ai aussi des gens qui m'ont écrit du réseau de... des gens qu'on avait déjà rencontrés ensemble, là, des gens, entre autres, handicapés, là, qui disaient... Bon, tu sais, ils attendent, eux autres, beaucoup le plan d'action. Ils disent : Là, le ministre nous a dit qu'il a eu des rencontres. Le ministre nous a dit qu'éventuellement il y aura des réponses à nos préoccupations. Ils attendent le plan d'action pour ça.

Je vous invite... Je pourrais vous en donner une copie. Je ne la déposerai pas, mais il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes qui ne comprennent pas puis qui ont... Oui, je pourrais faire ça. Bien, je vais vous déposer le document. Ça va vous éviter d'être mon ami Facebook, même si vous voulez, là. Vous pouvez le faire pareil. Mais il y a des gens qui ne comprennent pas. Quand ils voient, là, les investissements qu'on a faits à Bombardier, quand ils voient l'augmentation des travailleurs chez Bombardier, je sais que ça peut paraître... Je ne veux pas faire de politique avec ça, mais le monde, là, qui vivent la misère, qui voient ça, c'est très difficile, puis ils veulent des réponses. Et c'est le genre de questions que j'ai eues. Merci.

Le Président (M. Busque) : Alors, est-ce que... M. le ministre, si vous le désirez, je peux vous laisser répondre.

M. Blais : Juste pour dire que, bon, je comprends bien... j'ai bien entendu, puis il y aurait beaucoup, beaucoup de choses encore à dire puis à expliquer. Je veux dire que je veux toujours souligner le travail que le député de Rimouski fait, là, avec son monde, là, mais je ne peux pas m'empêcher de dire que j'ai des collègues aussi, qu'on est tous députés, moi aussi à Charlesbourg. On en voit, des gens qui sont mal pris. On en voit, des gens qui sont dans la misère. Des fois, ils se sont mis dans la misère un peu, hein, un peu malgré eux, parfois ils n'ont pas pris les bonnes décisions, puis les bureaux de députés, là, accueillent ces gens-là. On essaie de travailler avec tous les bureaux des députés pour trouver des solutions pratico-pratiques. La loi est compliquée, elle est compliquée parce que la condition humaine, elle est compliquée, puis il faut tenir compte de beaucoup de facteurs. Il faut simplifier la loi, mais il ne faut pas la simplifier au détriment d'une simplification qui ferait en sorte qu'on ne tiendrait pas compte de situations particulières. On a travaillé beaucoup ensemble sur cette loi-là.

Mais je veux vous dire que tous les députés de l'Assemblée nationale travaillent avec ces gens-là. Le président lui-même aussi. On en rencontre. On essaie de trouver des solutions, là, à des problèmes qui sont de plus en plus complexes. On vit dans une société malheureusement où il y a une forme d'atomisation de plus en plus. Les liens de solidarité du passé se sont dissous. Et heureusement on a différentes organisations, vous en connaissez plusieurs chez vous, j'en ai chez moi, des organismes communautaires qui donnent un coup de main, là, qui font en sorte qu'on vive le moins possible de déshumanisation à travers tout ça.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je veux remercier également M. le député de l'opposition officielle.

Maintenant, nous allons débuter le dernier bloc, et je reconnais M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président. Donc, je veux revenir sur ce que mon collègue de Rimouski a traité comme sujet d'entrée de jeu, lors de sa dernière intervention, c'est-à-dire le Rendez-vous national de la main-d'oeuvre. Wow! Quelle belle initiative! Nous avons... Comme je l'ai expliqué lors de ma première intervention, le défi auquel on fait face au Québec, ce n'est pas un défi d'emploi mais un défi de main-d'oeuvre. Quoi de mieux comme gouvernement que de consulter les intervenants sur le terrain, les entrepreneurs, des gens qui travaillent à l'employabilité de nos citoyens sur le terrain pour avoir leur opinion, avoir leur input, excusez le terme anglophone, mais pour pouvoir prendre les bonnes décisions afin de mettre en place des solutions qui vont être viables, qui vont pouvoir améliorer l'employabilité des Québécois?

Donc, le rendez-vous se voulait vraiment une façon d'aller chercher de l'information, si je ne m'abuse, pour vraiment mettre en place des mesures. Et à cet effet le député de Rimouski parlait tout à l'heure de l'employabilité des personnes plus âgées. Je veux quand même rappeler que notre gouvernement a mis en place le crédit d'impôt pour travailleurs de 65 ans et plus et qu'en 2016 ce crédit a été amélioré pour le ramener à 64 ans. Donc, si les gens déclarent un revenu d'emploi, un revenu provenant d'une entreprise, un montant net de subvention de recherche, des prestations du Programme de protection des salariés ou encore des sommes reçues dans le cadre d'un programme d'incitation au travail et qu'ils ont 64 ans et plus, ils ont droit à un crédit d'impôt. Et ce genre de crédits d'impôt et ce genre de travailleurs, on les retrouve dans nos régions du Québec. Donc, c'est une mesure qui vient directement aider les régions du Québec.

Bien sûr, lors du rendez-vous de la main-d'oeuvre, plusieurs sujets ont été touchés, dont la formation et les compétences de nos gens. Et ce que j'apprécie le plus dans ce rendez-vous, c'est que j'ai entre les mains un document sur la consultation et qui touche la Mauricie, vraiment ce qui est ressorti des gens de chez nous, en Mauricie. Donc, chacune des régions a pu s'exprimer sur ce qui se passe dans leur région. On sait qu'à travers le Québec, si on regarde Montréal, on regarde Québec, on regarde Trois-Rivières, on regarde la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, ce sont des réalités qui sont mais complètement différentes.

Juste chez nous, en Mauricie, on prend la Haute-Mauricie avec La Tuque au niveau de bois, etc., versus Trois-Rivières, qui est plus au sud de la région, le premier ministre était en Mauricie cette semaine et il disait : Il n'y a pas une Mauricie, il y a des Mauricie parce que ce n'est pas du tout les mêmes réalités au nord et au sud de la région. Donc, d'où l'importance de consulter les gens et d'être capables de sortir de façon régionale quelles sont les pistes d'amélioration que l'on peut retrouver.

Donc, c'est sûr que c'est un document d'une dizaine de pages, on ne peut pas passer à travers les 10 pages, mais, entre autres, ce qui ressort de ce document, on parle vraiment du phénomène de plus en plus important de rareté de main-d'oeuvre spécialisée dans les régions, donc qui est un frein à l'expansion et au développement des affaires. Également, un certain paradoxe, les taux de chômage sont quand même bas mais ne peuvent plus beaucoup diminuer en bas d'un 5 %, 6 % que l'on connaît dans différentes régions, mais les emplois sont disponibles, et on a une difficulté, on sait qu'il reste des chômeurs, mais ils n'ont pas nécessairement la capacité ou les compétences pour occuper les emplois qui sont disponibles.

Donc, on arrive à un endroit où on se doit de travailler ensemble pour s'assurer de rapprocher ces gens-là du milieu du travail : l'entrepreneuriat pour diversifier l'économie régionale, bien sûr, le développement d'entreprises, des nouvelles entreprises, favoriser l'attraction de la main-d'oeuvre, bien sûr, en ce qui touche, entre autres, l'immigration dans les régions un peu partout à travers le Québec. C'est vrai pour la Mauricie, mais c'est vrai pour plusieurs régions du Québec où il y a moins d'immigration et où on a de la difficulté à attirer les immigrants pour occuper les emplois que l'on a. Je sais que, M. le Président, chez vous aussi, en Beauce, c'est une problématique. Mais il y a des initiatives qui se mettent en place pour attirer des gens issus de l'immigration, parce que, dans chaque région du Québec, nous avons des besoins de main-d'oeuvre à combler.

Bien sûr, on parle également de mieux déterminer les besoins, regarder davantage les compétences que l'on offre avec nos diplômes, l'arrimage avec les comités de main-d'oeuvre sectoriels, savoir vraiment s'assurer que nos maisons d'enseignement et nos entreprises travaillent ensemble, ensuite, bien, sensibiliser même les parents et les jeunes dans leur tout jeune âge pour amener les jeunes à comprendre quelles sont les formations, promouvoir les formations très tôt dans la vie de nos jeunes et même toucher au niveau des parents. Ce sont certaines recommandations qui sont sorties du rendez-vous de la main-d'oeuvre pour ce qui touche la Mauricie.

• (17 h 50) •

Comment on va faire en sorte pour susciter l'intérêt des jeunes? J'ai même lu dans le document que certains employeurs sont ouverts à inviter des jeunes et même des parents à venir visiter l'entreprise, à venir voir ce qui se fait, à venir voir quels sont les emplois disponibles dans le futur. Ce sont des choses qu'on ne voyait pas auparavant. Ce sont des choses, comme société, auxquelles on ne pensait pas il y a quelques années. Et, aujourd'hui, qu'un employeur dise : Moi, je veux recevoir des parents avec des jeunes pour leur montrer qu'est-ce qu'on fait parce qu'il sait qu'il va avoir un défi de main-d'oeuvre dans cinq, 10, 15 ans, et le fait de... même s'il y a des coûts, il y a du temps à investir, l'employeur est prêt à le faire pour réussir à trouver de la main-d'oeuvre dans les prochaines années et inciter ces jeunes-là à travailler dans les domaines qui sont en demande et les domaines d'avenir.

On parle de système dual aussi de plus en plus important, donc avoir un travail dans lequel on fait une formation. On fait un bout à l'école, un bout dans l'entreprise, pour pouvoir vraiment faire le lien entre le travail pratique et l'apprentissage théorique. Donc, ce sont toutes des nouvelles pratiques. On parle même d'accueillir aussi dans les entreprises des professeurs et des étudiants, d'aller plus souvent faire des visites d'entreprises avec nos jeunes dans les écoles ou encore dans les cégeps pour être en mesure de bien comprendre, travailler avec des travailleurs d'expérience qui vont être des mentors, qui vont transférer leurs connaissances, que nos gens d'expérience puissent transmettre leur passion de certains métiers à nos jeunes.

Donc, plein de belles initiatives qui sont possibles de mettre en place, avoir des meilleurs maillages, de travailler différemment. Donc, je crois sincèrement que ce rendez-vous de la main-d'oeuvre a été un outil qui va nous amener plus loin comme société. Et j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur les résultats du rendez-vous de la main-d'oeuvre et les informations que l'on a récoltées. Comment on planche dans votre ministère pour l'avenir de la main-d'oeuvre au Québec versus ce que l'on a récolté comme solution possible et à quoi on peut s'attendre au Québec de votre ministère suite à ce rendez-vous de la main-d'oeuvre?

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le député de Trois-Rivières.

Décision de la présidence concernant le dépôt d'un document

Permettez-moi de prendre deux secondes concernant le dépôt, là, la demande de dépôt du document du député de Rimouski. Ce document sera distribué aux membres et non déposé. Il y a des propos là-dedans qui ne sont pas en rapport avec les travaux qui sont faits ici. Alors, je vous remercie.

M. LeBel : ...mon travail.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Busque) : Alors, j'inviterais M. le ministre à prendre la parole.

M. Blais : M. le Président, combien de minutes il nous reste, au juste?

Le Président (M. Busque) : Il vous reste 6 min 30 s.

M. Blais : Et après, un mot de clôture après les 6 min 30 s?

Le Président (M. Busque) : Non, non. Il y a une minute pour le mot de... Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Busque) : Ah! c'est ça. Donc, il reste vraiment six minutes. M. le ministre.

M. Blais : O.K. Et, si je veux faire un mot de clôture, je dois le faire à l'intérieur de ces six minutes-là, c'est bien ça?

Le Président (M. Busque) : Exactement.

M. Blais : Très bien. Écoutez, tout d'abord, ce qui est important de comprendre dans le Rendez-vous national de la main-d'oeuvre, c'est qu'on a réussi à mettre ensemble les syndicats, le patronat. Je me souviens comme si c'était hier ou presque de la rencontre que j'ai eue avec les gens de votre coin, là, à Trois-Rivières. Ça a été une surprise pour moi parce qu'on parlait déjà beaucoup de la difficulté de trouver des travailleurs. Moi, j'avais l'impression que... l'idée qui m'était restée, c'était qu'il y avait beaucoup de chômage, tout ça, bon, et évidemment ce n'était pas aussi facile et aussi simple que ça. Donc, on a réussi à mettre ensemble beaucoup, beaucoup de gens, on a réussi à faire des résumés, région par région, des besoins, et tout ça, ça nous a amenés, bien sûr, à une rencontre qui était assez importante en février dernier et à des mesures assez concrètes.

Alors, je vais vous donner un exemple de mesure concrète, et ça, on l'a entendu assez tôt, à Rimouski. Tiens, on revient toujours à Rimouski, malgré tout. Alors, c'est un exemple où est-ce que s'en va le Québec, où est-ce qu'on s'en va. Donc, on peut imaginer très bien la situation, une jeune fille qui travaille au McDonald's de Rimouski, et cette personne-là, elle travaille là depuis un certain temps, bonne employée, efficace, tout ça, mais elle veut améliorer son sort, comme la plupart des gens. Et, pour améliorer son sort, bien, elle doit faire ce qu'elle n'a peut-être pas fait en amont, c'est-à-dire aller chercher des études un petit peu plus substantielles. Aujourd'hui, là, ou jusqu'à récemment, cette jeune fille là ne pouvait pas s'inscrire au programme de formation d'Emploi-Québec parce qu'elle a un emploi à temps plein, et les programmes de formation à Emploi-Québec sont réservés pour des chômeurs.

Avec ce qui nous a été proposé, notamment à Rimouski : Pouvez-vous faire quelque chose pour des gens qui sont déjà en emploi à temps plein, mais qui veulent améliorer leur sort puis, bien sûr, comme on l'a dit tout à l'heure, améliorer le sort de tout le Québec?, parce que, quand ils améliorent leur productivité, ils en font plus, c'est aussi tout le Québec qui y gagne, alors, pour la première fois, là, on a annoncé que les mesures d'Emploi-Québec en formation vont aussi être offertes à des personnes en emploi, pas uniquement aux personnes... Ça, ça va permettre à bien des gens, puis j'ai même des gens près de moi, hein, de dire : Bien, écoutez, on a une deuxième chance, on va pouvoir aller prendre des cours du soir, et ça va être finalement financé par Emploi-Québec. Donc, ce qui n'était pas possible auparavant. Ça, c'est un exemple qui est très, très significatif.

Et vous allez voir ce type d'exemple là dans les prochaines semaines. On va faire un certain nombre d'annonces. Là, on ne pourra pas régler le problème démographique. Le problème démographique, il est là. On peut essayer de le contrecarrer un peu, à faire des gains, qui sait, au niveau de l'immigration, au niveau de l'adéquation formation-emploi. Il y a des gains qu'on peut faire à la marge, mais si on s'y attaque de front. Et ça, je pense qu'il y a un consensus là-dessus, tous les partis politiques sont réunis autour de ce consensus-là, le patronat, le syndicat. Ce matin, j'annonçais un nouveau concours, un concours national sur les créateurs d'emploi pour tout le Québec, donc toutes les régions du Québec seront représentées dans ce concours-là. C'est devenu un enjeu, et le monde syndical et le monde patronal, là-dessus, là, sont au diapason.

Bien, je veux terminer, M. le Président, avec quelques remerciements. Bien sûr, nos collègues ici de l'opposition, mais bien sûr aussi les collègues du parti gouvernemental pour le travail qu'ils ont fait, les questions qui ont été posées. J'espère que ça a permis aux gens qui nous écoutent de mieux comprendre un peu la situation du Québec, puis la situation aussi du ministère, puis la contribution du ministère dans l'amélioration du bien-être des Québécois.

Je ne peux pas m'empêcher de remercier les membres de mon équipe, de mon cabinet, pour la préparation du travail qui a été fait. Je vous remercie sincèrement, les amis, à la fois pour la qualité du travail, pour le plaisir aussi qu'on a à travailler ensemble à tous les jours et surtout je veux remercier tous les gens qui sont derrière moi, bien sûr, hein, qui est l'équipe du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, je suis privilégié de travailler avec des gens d'aussi grande qualité à tous les jours. Vous savez, c'est beaucoup de travail pour eux, de préparer ces crédits, de mettre les documents à jour. Donc, je veux les remercier. D'autant plus que, cette année, c'est un peu particulier, le sous-ministre n'y est pas depuis quelques semaines, il est en convalescence. Alors, ils ont fait un effort supplémentaire, je crois, pour démontrer à la population qu'ils sont en mesure de se passer de lui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Blais : Donc, alors, je pense que l'exercice a été...

Une voix : Mission accomplie!

M. Blais : L'exercice est réussi. Donc, je salue encore une fois le sous-ministre Bernard Matte. On a bien hâte de le revoir dans ses fonctions, qui sait, peut-être dans d'autres fonctions. Alors, et là-dessus... mais, bien sûr, je vous laisse le mot de la fin, M. le Président, puis, encore une fois, merci de votre attention.

Adoption des crédits

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Alors, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Emploi, Lutte à la pauvreté et Solidarité sociale du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2017‑2018 étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à sa mise aux voix.

Ainsi, le programme 1, Mesures d'aide à l'emploi, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Merci. Le programme 2, Mesures d'aide financière, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Documents déposés

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition. Alors, voici les documents.

Avant d'ajourner, je vais me permettre également de remercier M. le ministre, et ainsi que toute son équipe, ainsi que les gens qui ont assisté aux travaux de cette commission, la suite des crédits. Je me permets aussi de remercier mon collègue de la deuxième opposition ainsi que la personne qui l'accompagne, de même que M. le député de Rimouski et le collègue de l'opposition officielle et son collègue, bien entendu, mes collègues de la partie gouvernementale et les gens de la Commission économie et travail. Alors, je vous remercie tous.

Alors, la commission ajourne ses travaux au mardi 25 avril 2017, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du volet Économie des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Science et Innovation. Je vous remercie, bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)