Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. le Président: Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

À l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de comités élus.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

M. Lesage: Article a). Bill no 71 Première lecture

M. le Président: M. Lesage propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi de la Législature et concernant la pension des membres des deux Chambres.

La motion sera-t-elle adoptée?

M. Jean Lesage

M. Lesage: M. le Président, l'objet du bill est, d'abord, de prévoir que les conseillers législatifs qui seront nommés après le 1er juillet 1963 cesseront d'occuper leur charge à l'âge de 75 ans, au lieu d'être nommés à vie. Ce texte, évidemment, ne s'applique pas aux conseillers législatifs qui sont présentement en fonction et qui ont des droits acquis que nous voulons respecter.

Maintenant, le projet de loi a pour objet de modifier l'indemnité et l'allocation accordées aux conseillers législatifs et aux députés. L'indemnité pour une session de plus de trente jours sera portée, et pour les conseillers et pour les députés, à $10,000 et l'allocation pour les frais de déplacement, dépenses de bureau, déboursés inhérents à la fonction, frais de séjour, est fixée à $2,000 pour chaque conseiller législatif et à $5,000 pour chaque député. Il faut tenir compte qu'à l'heure actuelle l'indemnité est de $6,700 et pour les conseillers et pour les députés; cette indemnité est portée à $10,000. L'allocation non taxable est de $3,300 dans chaque cas; dans le cas des députés, elle est portée à $5,000 et, dans le cas des conseillers législatifs, elle est réduite à $2,000.

Maintenant, le projet propose des modifications à la loi relative à la pension des députés, de façon à la rendre applicable aux conseillers législatifs qui seront nommés après le 1er juillet 1963. De plus, le projet ajoute au texte qui prive un député de droit à la pension lorsqu'il est expulsé par décret de la Chambre en vertu de l'article 77 une disposition d'après laquelle la même conséquence a lieu lorsque l'expulsion est prononcée par la Cour supérieure suivant la loi 15-16, George VI, chapitre 20, en raison d'une condamnation criminelle ou lorsqu'un conseiller législatif ou un député est trouvé coupable de trahison ou d'un acte criminel commis pendant la durée de ses fonctions et visé à la partie III ou à la partie VII du Code criminel, ou encore de conspiration pour commettre un tel acte. Ce sont les fraudes contre l'État en particulier qui sont couvertes par ces chapitres.

L'article 20 a pour objet de permettre aux conseillers législatifs qui ont été nommés avant le 1er juillet 1963, c'est-à-dire les conseillers législatifs actuels, de bénéficier de la pension s'ils démissionnent après avoir atteint l'âge de 75 ans, après avoir rempli leurs fonctions pendant dix ans ou dix sessions, ou alors qu'ils souffrent d'une incapacité permanente, et cela sans contribution, sauf une contribution qu'ils doivent payer s'ils veulent faire compter le temps alors qu'ils occupaient leur charge de député.

M. le Président: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. le Greffier adjoint: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. le Président: Deuxième lecture, prochaine séance.

Bill no 72 Première lecture

M. le Président: M. Hamel (Saint-Maurice) propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi des accidents du travail.

M. René Hamel

M. Hamel (Saint-Maurice): Il s'agit, M. le Président, d'une loi qui tent à rendre plus généreuse la loi actuelle des accidents du travail. Les principales dispositions sont les suivantes: diminuer de cinq à trois jours les accidents compensables; éliminer la discrimination qui existe actuellement quant aux parents d'un patron, augmentation des montants payés à titre de frais funéraires; dans le cas d'aggravation, le calcul de la rente est basé sur le salaire actuel au moment de l'aggravation au lieu d'être basé

sur le salaire au moment de l'accident; le minimum prévu pour une incapacité totale est monté de $15 à $25 par semaine; prolongation pour toute la durée de la scolarité des rentes payées aux orphelins; extension de l'application de la Loi des accidents du travail à tous les salariés de la province.

Il y a quelques autres dispositions aussi qui obligent, par exemple, le patron à faire rapport à l'accidenté lui-même et nous faisons, en plus, une obligation à la Commission des accidents du travail de communiquer au médecin traitant de l'accidenté tous les documents, tous les rapports médicaux qu'elle peut avoir et qui peuvent servir pour l'étude de la compensation. Il y a une autre disposition aussi qui permet à la Commission des accidents du travail de transférer de la cédule Il à la cédule I à certaines conditions, les employeurs.

M. le Président: La première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. le Greffier adjoint: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. le Président: Deuxième lecture, à la prochaine séance.

M. Lesage: Article c).

Bill no 73 Première lecture

M. le Président: M. Levesque (Bonaventure) propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi concernant l'Exposition universelle canadienne.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Par le bill 35, la Chambre avait légiféré sur l'Exposition universelle canadienne. À la suite des représentations de la Compagnie de l'exposition, nous apportons certaines modifications à l'article 5 qui prohibait l'utilisation de certains noms pour des raisons sociales. C'est ainsi que nous ajoutons au mot "exposition" le mot "foire" qui avait été traduit non pas par "fair", mais par "exhibition". Alors, il y a eu des abus qu'on nous a signalés et il est opportun d'apporter cette législation. De plus, quelques firmes -je crois que c'est une centaine - avaient déjà commencé à utiliser le mot avant le 1er janvier 1963. On porte donc la date du 1er janvier 1962 afin de bien protéger les intérêts importants qui concourent au succès de l'exposition.

M. le Président: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. le Greffier adjoint: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. le Président: Deuxième lecture à la prochaine séance.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Premier rapport du

bureau de révision du Code civil sur la

capacité juridique de la femme mariée

M. Lapalme: M. le Président, je dépose le rapport du bureau de révision du Code civil du Québec, portant sur la capacité juridique de la femme mariée. J'avais demandé que le service des impressions en imprime un grand nombre d'exemplaires non seulement pour les membres de cette Chambre, mais pour la Galerie de la presse et tous les organismes qui sont intéressés à ce rapport. Malheureusement, je n'ai encore devant moi que quelques copies. Je voudrais en envoyer deux copies au chef de l'Opposition et trois copies à la Galerie de la presse. Dès que le service des impressions aura livré la commande, je ferai envoyer par la poste à tous les membres de cette Chambre le texte de ce rapport.

M. le Président: Affaires du jour

Travaux de la Chambre

M. Lesage: M. le Président, comme je l'ai annoncé, ce soir il y aura séance du comité des comptes publics.

Malheureusement, l'Auditeur de la province, en retournant chez lui hier soir, a subi un léger accident, il est tombé dans l'escalier de sa demeure et s'est brisé un disque. M. Gariépy, l'assistant de l'Auditeur de la province, qui est bien au courant de tous les problèmes, sera là pour que nous puissions le questionner, continuer à nous renseigner sur les devoirs de l'auditeur et particulièrement sur ce chapitre intitulé généralités, de même que sur le bilan de la province, tel que je l'avais dit au député de Saint-Jacques. Maintenant, je demanderais comme faveur que la séance ne commence qu'à 8 h 15 parce que je voudrais faire une visite de sympathie à mon collègue du fédéral, dont le père est décédé.

Maintenant, je suggère que demain, à 10 h 30, il y ait une réunion du comité que j'appelle pour le moment et sans engager personne - j'espère que le comité va se trouver un nom demain, va préciser son nom, je l'invite à le faire - comité d'étude de la révision constitutionnelle. Évidemment, il ne s'agit que d'une réunion d'organisation, ça ne durera pas très longtemps. J'avais l'intention, comme c'est la

coutume, d'ailleurs - je suis sûr que c'est la même chose du côté de l'Opposition - avant la prorogation, de réunir les députés de mon parti en caucus, demain matin à 11 h 30. Cela veut dire que nous siégerons demain après-midi à 2 h 30 pour étudier les projets de loi qui viennent d'être adoptés en première lecture. Nous continuerons avec les crédits de l'exécutif, s'ils ne sont pas terminés aujourd'hui, comme la chose est possible. Ce sera dans la salle du comité des bills privés parce que ces messieurs de la Galerie de la presse m'ont demandé d'y assister et je leur ai dit que je n'y voyais pas d'objection, m'engageant peut-être un peu trop pour le comité. Je n'avais peut-être pas d'affaire à le faire, mais, enfin, au Conseil des ministres ce matin, mes collègues qui font partie du comité ont approuvé ma manière de voir. Alors, c'est à10 h 30 demain matin.

Il y aura sanction de bills demain après-midi parce qu'il faut absolument approuver la Loi électorale, étant donné que, après l'approbation de la loi par le lieutenant-gouverneur, je dois présenter une résolution pourvoyant à la nomination de M. Drouin comme président général des élections. C'est une nomination des Chambres, alors, il faut que je fasse une résolution. C'est pour cela qu'il faut une sanction demain. Après consultation avec le leader du gouvernement au Conseil législatif, il y a lieu d'espérer que la prorogation pourra avoir lieu. Évidemment, je suis entre les mains de l'Opposition, mais le travail du Conseil législatif pourrait être terminé jeudi après-midi, à temps pour la sanction des derniers projets de loi et pour la prorogation.

M. Johnson: M. le Président, relativement à cette réunion du comité des comptes publics, je présume que les mesures ont été prises pour l'enregistrement des débats.

M. Lesage: Je n'y ai pas pensé, je vous l'avoue. Mais c'est entendu que je demande à M. le Président et à M. le Greffier de prendre les dispositions nécessaires pour qu'il y ait enregistrement, comme il y a eu enregistrement la première fois. Il n'y a pas eu enregistrement la première fois, non?

M. Johnson: Non. D'ailleurs, ce n'était pas prêt.

M. Lesage: Ce n'était pas prêt. Mais on le fera à la prochaine session. On continue sur les généralités. À la prochaine session, j'ai dit que le comité des comptes publics commencerait à siéger beaucoup plus à bonne heure et qu'il siégerait d'une façon régulière, suivant les recommandations de l'enquête sur les méthodes d'achat. Alors, à ce moment-là, nous prendrons les dispositions nécessaires pour que tout soit enregistré. Mais je ne vais pas d'utilité à le faire ce soir.

M. Johnson: Est-ce que le comité fera rapport à la Chambre? On n'a pas nommé de secrétaire.

M. Lesage: Pardon?

M. Johnson: On n'a pas nommé de secrétaire.

M. Lesage: Non, non.

M. Johnson: Quant au comité de la constitution...

M. Lesage: Moi, j'ai participé au comité des comptes publics dans une autre juridiction. Il y avait sténographie, il y avait un des secrétaires qui était un des membres du bureau du greffier. Il faut bien comprendre qu'il ne faut pas que le comité des comptes publics soit une boîte à scandales ou à chicane. Il faut que ça devienne un comité d'examen sérieux des dépenses. C'est comme ça que je le veux, M. le Président, et j'espère que tous les députés qui font partie du comité vont le comprendre de cette façon. S'il y a eu des erreurs de faites, bien, mon Dieu, ceux qui les ont commises en porteront la responsabilité, mais ce n'est pas une boîte à scandales. Si des gens ont commis des fautes, eh bien, ce sera reconnu, ce sera dans le public. Alors, ils devront prendre leurs responsabilités suivant les fonctions qu'ils occupent. C'est comme ça que je vois le comité des comptes publics.

M. Johnson: M. le Président, il n'y a pas de discussion sur le fond de l'affaire; c'est tout simplement une question de technique. Les autres comités font rapport à la Chambre.

M. Lesage: Mais il faut avoir quelque chose à rapporter.

M. Johnson: Alors qu'on a siégé...

M. Lesage: Bien oui qu'on a siégé, qu'on a étudié. Mais, simplement, ça ne doit pas être...

M. Johnson: ...pour que ce soit consigné au procès-verbal.

M. Lesage: Mais ça, on s'entendra...

M. Johnson: Mais pour la première réunion, on n'a pas fait de rapport.

M. Lesage: Ce n'est pas nécessaire pour un comité de faire un rapport à chacune de ses réunions. Il peut faire un rapport de ses

réunions. C'est, d'ailleurs, ce qui s'est produit dans le cas de l'étude du Code du travail. Il n'y a eu qu'un rapport malgré un grand nombre de séances. On n'est pas obligé de faire un rapport à chaque séance. Dans le cas du comité des comptes publics, évidemment, c'est une affaire qui se continue, c'est le même volume que nous étudions. À moins d'une chose spéciale, il ne doit y avoir qu'un rapport. Dans le cas des bills privés et des bills publics, c'est différent parce que ces bills doivent être approuvés par la Chambre. Chacun constitue un sujet distinct.

M. Johnson: Quant au comité de la constitution, le premier ministre me permettra...

M. Lesage: Je l'appelle le comité d'étude sur la révision de la constitution, mais je n'impose rien, le comité décidera.

M. Johnson: Le premier ministre me permettra de suggérer un nom, nous aussi pour le comité de la constitution...

M. Lesage: Mais certainement. J'ai pris la peine de dire qu'on l'appelait comme ça sans vouloir rien imposer.

Demande d'enregistrement

des séances du comité

sur la constitution

M. Johnson: J'ai compris cela, M. le Président. Est-ce l'intention du gouvernement de faire l'enregistrement de ces délibérations? Je crois qu'il y aurait avantage...

M. Lesage: M. le Président, je ne suis pas membre du comité et le chef de l'Opposition, s'il est membre du comité, comme je le crois, fera sa suggestion au comité. Je n'ai aucune intention que le gouvernement dirige les travaux du comité ou la procédure qu'il entend suivre. C'est un comité de la Chambre.

M. Johnson: M. le Président, je vais m'adresser à vous.

M. Lesage: Le président ne peut pas donner d'ordres, non plus.

M. Johnson: M. le Président, vous avez, comme président de la Chambre, certaines juridictions, ou vous espérez en avoir, sur l'enregistrement des débats. Si c'était la décision de ce comité d'enregistrer ces débats, il serait peut-être préférable de le faire dès demain, dès la première séance. Je crois, en principe, que la Chambre est intéressée à avoir...

M. Lesage: M. le Président, c'est une réunion d'organisation demain matin.

M. Johnson: Je n'ai pas fini, si vous le permettez.

M. Lesage: Bien, finissez et soyez plus poli...

M. Johnson: M. le Président, c'est une réunion d'organisation, demain, du comité. Il est vrai qu'on pourrait faire rapport autrement que par l'enregistrement, mais je crois que toute la Chambre a intérêt à ce que les délibérations de ce comité soient enregistrées mot à mot, car il y aura certainement d'autres députés que les membres du comité qui seront éventuellement intéressés à étudier ces problèmes et à référer aux études qui auront été communiquées à ce comité. Alors, je suggérerais, M. le Président, sauf si tel n'est pas votre désir, que vous donniez les instructions nécessaires pour que demain les appareils et le personnel nécessaires à l'enregistrement soient disponibles pour le comité.

M. Lesage: M. le Président, je sais pertinemment que les membres du Conseil des ministres qui font partie de ce comité vont purement et simplement, demain matin, proposer d'abord de trouver un nom au comité, de nommer un comité directeur, communément appelé "steering committee", et de nommer un secrétaire. Je ne vois pas pourquoi on enregistrerait une réunion d'organisation. Il appartiendra au comité lui-même de faire ses recommandations à la Chambre, à savoir si tout doit être enregistré, s'il doit y avoir un "steering committee", si un secrétaire devra être nommé, qui il doit être. La recommandation viendra en Chambre demain après-midi et on n'a pas besoin d'encourir cette dépense au moins pour demain.

M. le Président: S'il m'était permis d'ajouter simplement que les députés sont au courant du fait qu'on vient justement d'établir notre système d'enregistrement. Il nous faut encore de la machinerie additionnelle pour le service des impressions. Les employés, surtout ceux du côté des Travaux publics, du côté de l'enregistrement et de la transcription du brouillon, ont fait un effort assez considérable. Les députés ne sont pas les seuls aujourd'hui qui s'attendent à avoir des vacances et, s'il était question d'être obligé de maintenir le personnel à l'année longue pour le service d'enregistrement, cela impliquerait de doubler le personnel. Actuellement, je suis à étudier les moyens à prendre pour donner des vacances et régler l'affaire des employés au Hansard.

J'espère que les députés ne demanderont pas trop, pour commencer, au service du Hansard. Je crois qu'on pourrait, au moins pour cette année, concentrer nos efforts sur les délibérations en Chambre et ne pas demander, à moins qu'il n'y ait des raisons tout à fait spéciales, de faire l'enregistrement des délibérations des comités. Quand même, j'espère qu'à l'avenir il sera possible d'accorder des demandes pour des comités spéciaux.

M. Lesage: Numéro 23.

QUESTIONS ORALES DE DÉPUTÉS

Retrait partiel du fédéral

sur une taxe touchant

la construction

M. Johnson: M. le Président, avant qu'on passe aux affaires du jour, j'ai une question à poser au premier ministre. C'était hier la journée des retraites ou des retraits. Je voudrais savoir si le premier ministre, le ministre des Finances...

M. Lesage: La journée des quoi? M. Johnson: Des retraits. M. Lesage: Des retraits?

M. Johnson: Des retraits et des retraites. Je voudrais savoir si le premier ministre est satisfait...

M. Lesage: Est-ce qu'il y avait une retraite fermée qui commençait spécialement hier?

M. Johnson: Je me demande, M. le Président, si le premier ministre est satisfait du retrait partiel fait par le ministre fédéral des Finances sur cette taxe de 11% particulière en ce qu'elle affecte les travaux de l'Hydro et d'autres travaux de construction.

M. Lesage: M. le Président, je lirai le Hansard avant de faire des commentaires.

M. le Président: Affaires du jour.

M. Lesage: Numéro 23. M. le Président...

M. le Président: À l'ordre, messieurs! Questions au feuilleton

M. Lesage: ... le 5 juin, le ministre de la Voirie répondait à une question posée par le député de Bellechasse et qui était la suivante: "Depuis le 5 juillet 1960, le gouvernement de la province a-t-il acheté

des tuyaux de béton ou des blocs de ciment de la Compagnie de béton de Saint-Charles Limitée, dans le comté de Bellechasse?" Si oui, quel montant? Pour quelles fins?

Le ministre de la Voirie a répondu affirmativement et on trouve sa réponse à la page 523 du procès-verbal. Évidemment, lorsqu'une telle question est posée, automatiquement, le bureau du premier ministre, lorsqu'il peut s'agir de plus d'un département, demande à l'Auditeur de la province de faire les recherches nécessaires. Ces recherches ont été faites et je dois ajouter à cette réponse que des tuyaux ont été achetés de cette Compagnie de béton de Saint-Charles par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et par le ministère des Travaux publics pour des montants minimes. Je veux que la réponse soit complète. Je dépose la réoonse.

Numéro 2, lu et répondu. Numéro 16, lu et répondu. Numéro 21, lu et réoondu pour M. Cliche.

Motions pour dépôt de documents

Numéro 31, M. le Président, il s'agit d'une motion du chef de l'Opposition qui se lit comme suit: "Qu'il soit déposé sur le bureau de cette Chambre copie de toute correspondance échangée entre M. André Lagarde d'une part, le premier ministre et le Procureur général d'autre part, relativement au scandale des faux certificats." M. le Président, je ne connais pas de scandale des faux certificats, je sais qu'il y a une cause devant les tribunaux. Si le chef de l'Opposition est prêt à amender sa motion pour remplacer les mots "au scandale" par les mots "à l'affaire", je suis disposé à déposer la correspondance. Autrement, je dois refuser la motion parce que je ne puis reconnaître qu'il y a un scandale des faux certificats.

M. Johnson: Il suffit que le public le sache. Alors, "à l'affaire".

M. Lesage: Accepté. Vous suggérez l'amendement vous-même.

M. le Président: L'affaire des faux certificats.

M. Lesage: L'affaire des faux certificats. Alors, documents déposés. Quant au numéro 32, la motion se lit comme suit: "Qu'il soit déposé sur le bureau de cette Chambre copie de toute correspondance échangée entre M. André Lagarde d'une part et le Procureur général d'autre part relativement à un complot pour incriminer ledit André Lagarde en octobre 1962." M. le Président, je ne puis reconnaître qu'il y ait

eu un tel complot, mais, si le chef de l'Opposition veut amender sa motion pour enlever ces mots "un complot pour incriminer" et les remplacer par les mots "une dénonciation concernant", je suis disposé pour tes mêmes raisons que tout à l'heure, à accepter la motion et à déposer les documents.

M. Johnson: C'est bien. Motion amendée.

M. le Président: Motion adoptée.

M. Lesage: C'est vrai qu'il y a une retraite de parlementaires. Numéro 34, M. le Président, M. Russell, documents déposés.

M. Johnson: 34.

M. Lesage: 34, M. Russell, oui. Numéro 29. Non, pardon, non, je m'excuse, j'ai autre chose. Numéro 48.

M. le Président: Motion de M. Morissette.

M. Lesage: Oui.

M. le Président: 48.

M. Lesage: Oui, motion de M. Morissette.

M. le Président: Concernant le bill 115.

M. Johnson: Adopté.

M. le Président: Adopté.

M. Lesage: 49.

M. le Président: Motion de M. Beaupré concernant le bill 132.

M. Johnson: Agréé. M. Lesage: 50.

M. le Président: Motion de M. Meunier concernant les droits pour le bill 135.

M. Johnson: M. le Président, on peut avoir un débat là-dessus. On aimerait entendre un discours du député de Bourget.

Une voix: Si vous voulez.

M. Johnson: Agréé.

M. le Président: Adopté.

M. Lesage: Numéro 23.

M. le Président: M. Lesage propose qu'à sa prochaine séance la Chambre se forme en comité plénier pour étudier les résolutions relatives au bill no 71.

M. Johnson: Adopté.

M. le Président: Adopté.

M. Lesage: Alors numéro...

M. Bertrand (Missisquoi): En discussion.

M. Lesage: Là, c'est vrai, numéro 29.

Bill no 69 Deuxième lecture

M. le Président: M. Lévesque et M. Cournoyer proposent la deuxième lecture du bill no 69, Loi concernant les permis de taxi dans l'île de Montréal.

M. Lévesque (Laurier): Alors, M. le Président, comme la loi ne comporte, en fait, qu'un amendement à un article - plus l'article de l'entrée en vigueur - de la Loi de la Régie des transports, je vais me contenter de l'expliquer en deux mots, un tout petit peu plus que la note explicative et je crois que cela devrait suffire, au moins pour ce qui est de la deuxième lecture. Est-ce que le chef de l'Opposition préférerait -je ne sais pas, moi; je ne suis pas très fort là-dessus - passer tout de suite en comité? Alors, deuxième lecture, adopté. On passe en comité.

M. le Greffier adjoint: Deuxième lecture de ce bill, Second reading of this bill.

Comité plénier

M. le Président: Cette motion sera-t-elle adoptée? M. Lévesque propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 69. Adopté?

Une voix: Adopté.

M. René Lévesque

M. Lévesque (Laurier): Alors, pour ce qui est de l'explication, puisque c'est le seul article...

M. Johnson: Il est vite, toujours, sur ses patins.

M. Lévesque (Laurier): Alors, il s'agit de transférer dans la Loi de la Régie des transports une partie de l'actuel article 24 de la Loi concernant la Corporation de Montréal métropolitain et de laisser tomber l'autre en caducité, c'est-à-dire de laisser disparaître l'autre partie de cet article à la

fin de 1963, tel que prévu par le texte actuel. Alors, il s'agit du règlement partiel d'un problème qui a fait l'objet d'enquêtes, de comparutions. On en a entendu parler bien souvent ici, au moment du bill de Montréal, par exemple. Il faut avouer, d'abord, qu'il avait été question d'une régie provinciale, par exemple, dans certains milieux, de trouver des structures nouvelles pour administrer cette industrie du taxi qui a beaucoup de difficultés. Pour l'instant, tout ce qu'on fait, c'est une solution qu'on espère bonne, mais qui est évidemment partielle du problème tel qu'il se présente dans la région métropolitaine de Montréal.

Je crois qu'on voit assez bien ce que représente cet élément partiel de solution en lisant l'article 24 actuel et cela va suffire, je crois, pour situer le problème. L'article 24 de l'actuelle Loi concernant la Corporation de Montréal métropolitain dit: "Nonobstant toute disposition législative inconciliable avec la présente, entre le 30 avril 1959 et le 31 décembre 1960 - par amendements subséquents, c'est devenu maintenant le 31 décembre 1963, donc il y a quatre ans que cela dure; donc, entre le 30 avril 1959 et le 31 décembre 1963 - dans toute municipalité située dans l'île de Montréal: a) le taux de la taxe sur les propriétaires de véhicules automobiles dont ceux-ci se servent pour exercer le métier de cocher, roulier public ou pour fins de location - essentiellement les taxis - ne devra pas être auqmenté." Donc, le prix des permis, à toutes fins pratiques, était fixé, était gelé depuis le mois d'avril 1959 dans la cité de Montréal, "cl) Le nombre des permis de taxi en opération dans chacune des autres municipalités de l'île de Montréal ne devra pas excéder ou bien un permis par 400 têtes de population ou bien le niveau qui existait le 1er février 1957, si c'était plus qu'un par 400. Pour les droits acquis, autrement dit, on les protégeait jusqu'au niveau de 1957."

Alors, le résultat de cet article est celui-ci: depuis quatre ans, à toutes fins pratiques, le prix des permis de taxi est gelé dans l'ensemble de la région de l'île de Montréal et, deuxièmement, le nombre des permis de taxi est également gelé sur la base de 1959 pour la ville de Montréal et sur la base soit de 1957 ou de un par 400 pour les autres municipalités. Maintenant, si on regarde l'amendement, le résultat de cet amendement est simplement ceci, c'est que dans la Loi de la Régie des transports, cela deviendrait le dernier article, 29a, de la partie de la loi qui concerne les pouvoirs de la régie qui vont actuellement de l'article 14 à l'article 29. On ajouterait l'article 29a et la Régie des transports obtiendrait le pouvoir suivant qui concerne uniquement le nombre des permis de taxi, c'est-à-dire la deuxième partie du vieil article 24 de la Loi concernant la Corporation de Montréal métropolitain. Alors, on dit: La Loi de la Régie des transports (statuts refondus, etc.) est modifiée en insérant après l'article 29 le suivant, 29a, qui dirait ceci: Dans toute municipalité située dans l'île de Montréal -donc, Montréal et toutes les municipalités de l'île de Montréal - le nombre des permis de taxi en vigueur ne peut pas excéder le nombre fixé par les dispositions qui sont en vigueur le 5 juillet 1963, c'est-à-dire celles que je viens de lire, sans autorisation de la Régie des transports. On ajoute ensuite que "la régie peut faire enquête sur l'observance du présent article, rendre toute ordonnance jugée utile pour en assurer l'application et décider quels permis doivent être annulés quand le nombre prescrit est excédé". Elle a des pouvoirs d'arbitre, donc, sur le nombre des permis de taxi, ce qui revient à dire, en pratique, que, si quelqu'un, essentiellement une municipalité ou une association de taxi de la ville de Montréal ou des villes de l'île de Montréal, demande l'augmentation ou la réduction du nombre, la Régie des transports désormais, quand la Chambre l'approuvera, si elle l'approuve, sera mandatée pour devenir arbitre devant de telles demandes ou de telles réclamations.

Après quatre ans de gel, surtout à cause des événements qui s'en viennent -très prochainement, il y aura l'Exposition universelle, par exemple, maintenant que le site est décidé - il est quand même bon qu'il y ait une possibilité d'élasticité dans ce nombre selon les circonstances et qu'il y ait un arbitrage prévu.

Pour ce qui du prix des permis, eh bien, l'article 24 va devenir caduc, évidemment, pour cette partie-là, le 31 décembre 1963, ce qui veut dire que le prix des permis sera dégelé après quatre ans dans la ville et l'île de Montréal et que ça retombera dans les pouvoirs normaux des municipalités. C'est le devoir des citoyens élus comme conseillers municipaux et de leurs fonctionnaires de fixer raisonnablement, le prix de la plupart des permis. Il nous a semblé, d'accord, en tout cas, en cela avec la cité de Montréal et les autorités montréalaises qu'on a pu consulter - et je crois que les autres en banlieue devraient être du même avis - que c'est de leur ressort normal et que c'est à elles de prendre leurs responsabilités devant ces permis, comme devant d'autres permis, pour ce qui est d'en fixer le prix. C'est ce que comporte l'amendement suggéré.

M. Paul Dozois

M. Dozois: M. le Président, je ne veux pas être long sur cette question, je suis en principe d'accord avec la proposition contenue dans ce bill. Je voudrais, sans vouloir reprendre le ministre des Richesses naturelles, lui signaler que le gel du taxi

remonte à plus de quatre ans. Enfin, il est contenu dans la charte de la Corporation de Montréal métropolitain depuis quatre ans, mais le nombre était gelé depuis avril 1954 car la Charte de la ville de Montréal avait une disposition semblable qui gelait le taux des permis de taxi, de même que leur nombre pour toute l'île de Montréal. C'est en 1958 ou en 1959, je crois, lorsque la Corporation de Montréal métropolitain a été créée, que cette disposition a été incluse dans la charte de Montréal métropolitain.

En fait, ce bill donnera autorité à la Régie des transports de statuer sur le nombre de permis de taxi dans l'île de Montréal. Je remarque - j'en avais causé avec le ministre hier - que les taux ne seront pas gelés à l'avenir, à compter de décembre 1963. J'espère également que les municipalités ne profiteront pas du fait que, le nombre de taxis étant limité, ils deviendront, par le fait même, pour certaines villes une denrée rare, pour augmenter inconsidérément le taux des permis. Je sais que, d'une municipalité à l'autre, il y a des variantes assez considérables. Dans certaines municipalités, on exige $10 ou $15 pour un permis et, dans d'autres, ça peut monter jusqu'à $200. Peut-être que les municipalités qui n'exigent que $15 seront tentées d'exiger $200, je ne sais pas. J'espère qu'on n'aura pas recours à de pareilles méthodes.

Je me demande, cependant, M. le Président, si l'on doit comprendre qu'en vertu de cet amendement n'importe quel citoyen désirant obtenir un permis de taxi en sus du nombre qui existe dans le moment, pourra se présenter à la Régie des transports ou bien si ça ne devrait pas être les municipalités qui désireraient augmenter ce nombre-là. À Montréal, je crois que c'est 4295. Alors, pour les fins de la discussion, disons que le nombre de 4295 est émis. Est-ce qu'un citoyen qui désire avoir un taxi va lui-même s'adresser à la Régie des transports pour dépasser ce nombre qui est gelé ou bien s'il n'appartiendrait pas aux municipalités de s'adresser à la Régie des transports et d'établir devant la Régie des transports la nécessité de dépasser ce nombre qui est gelé? Je ne sais pas, j'avoue que cette idée m'est venue à l'esprit uniquement pendant que le ministre parlait. Je pense qu'il y a là peut-être un point à éclaircir.

M. Lévesque (Laurier): En fait, évidemment, j'espère bien qu'en pratique, ça ne se peut pas.

M. Dozois: C'est comme les rouliers publics, ils s'y adressent personnellement et individuellement.

M. Lévesque (Laurier): Tel que rédigé, il est peut-être possible qu'on interprète ça comme ça et qu'un individu puisse aller voir la régie pour lui dire: Moi, je proteste contre le plafond, parce que je n'ai pas eu mon permis. Malgré que l'émission des permis demeure, de toute façon, une responsabilité municipale - il s'agit uniquement d'en fixer le nombre ici - par implication, l'individu pourrait en profiter, je pense, pour dire...

M. Bertrand (Missisquoi): C'est peut-être possible.

M. Dozois: On pourrait peut-être directement ajouter un paragraphe disant que le nombre peut être changé par la régie sur demande d'une municipalité concernée.

M. Lévesque (Laurier): On va essayer de voir si vraiment, tel que rédigé, parce que ça prend au moins un gars qui va regarder ça au point de vue juridique... Je crois qu'il est probable qu'il y ait un trou là-dedans, c'est possible en tout cas. Si le député de Saint-Jacques le veut bien, on peut suspendre l'étude, on va vérifier la phraséologie et puis on y reviendra tout à l'heure.

M. Dozois: Juste un mot de plus, si vous me le permettez, M. le Président.

M. Lesage: S'il y a d'autres points de rédaction que le député de Saint-Jacques a à soulever, j'aimerais qu'il les soulève maintenant parce que nous allons...

M. Dozois: Non, je ne crois pas que j'aie d'autres suggestions à faire quant aux amendements. Mais je veux juste ajouter un mot, puis le débat sera clos.

M. Lesage: Oui, je vous en prie.

M. Dozois: Je veux tout simplement m'informer. Je sais qu'il y a eu une enquête sur le taxi dans l'île de Montréal, qui a été faite par la Régie des transports. Est-ce qu'il y a eu un rapport de cette enquête? Est-ce que la régie en est venue à des conclusions? Est-ce qu'il y a un rapport officiel ou public?

M. Lévesque (Laurier): Bien, on ne peut pas dire qu'il y a un rapport officiel et public. Il y a eu des constatations de faites et il y a eu l'élaboration de certaines recommandations qui étaient encore assez confuses et qui, de toute façon, avaient des côtés contradictoires. On est encore en train de le fouiller. On lui a demandé de le refouiller aussi et ça découle de certaines constatations...

M. Dozois: C'était contenu, cela? La régie même, à la suite d'enquêtes, a recommandé cela?

M. Lévesque (Laurier): C'était impliqué; ce n'était pas des vraies recommandations dans le sens 1, 2, 3, 4 qui auraient pu prendre la forme d'un rapport précis. C'était comme le résumé, disons, d'un examen.

M. Dozois: Alors, ce résumé n'est pas disponible pour les députés. Ce serait considéré comme confidentiel, j'imagine.

M. Lévesque (Laurier): Pour l'instant, oui, c'est encore un document de travail, vraiment un document de travail.

M. Dozois: Alors, si c'est un document de travail, est-ce que la Régie des transports est chargée de continuer cette étude?

M. Lévesque (Laurier): Bien!

M. Dozois: Je pense bien qu'il va falloir en arriver à une solution, parce que c'est un problème qui est considérable.

M. Lévesque (Laurier): De toute façon, c'est une familiarité nouvelle avec le problème du taxi, en ayant à statuer sur un des points cruciaux qui est le nombre des permis métropolitains, puis on espère bien que cette expérience va l'aider. Mais, pour l'instant, une solution d'ensemble - il suffit de penser au problème métropolitain lui-même, ça rejoint le problème métropolitain -on est encore en train d'en chercher les éléments.

M. Dozois: Ma question, M. le Président, est celle-ci: Est-ce que la régie est censée continuer cette étude pour régler ce problème?

M. Lévesque (Laurier): Au moins, en grande partie.

M. Lesage: M. le Président, on sait que le ministre des Transports a été le plus souvent malade au début de la session et il y a une tragédie dans sa famille, tout le monde le sait. Alors, il a été très peu aux séances du Conseil des ministres et nous n'avons pas eu réellement l'occasion de fouiller ce document de travail dont parle le ministre des Richesses naturelles. Ce serait bien difficile pour moi de le livrer au public sans l'opinion du ministre des Transports, du titulaire du ministère. Nous avons, après consultation avec lui de son lit d'hôpital, apporté le bill devant la Chambre.

M. Dozois: Très bien, M. le Président. Je n'insiste pas, je comprends les circonstances. Je termine simplement en espérant que l'on trouvera une solution à ce problème très grave pour le transport dans Montréal.

M. Lesage: D'accord.

M. Bédard (président du comité plénier): La séance du comité est suspendue. M. le Président, le comité n'a pas fini de délibérer sur ce bill.

M. le Président: Même séance. M. Lesage: Numéro 30. Bill no 70 Deuxième lecture

M. le Président: M. Gérin-Lajoie propose la deuxième lecture du bill no 70, Loi concernant les commissions scolaires régionales. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Gérin-Lajoie: Je propose que nous étudiions les articles en question en comité, M. le Président.

M. le Président: Deuxième lecture, adopté.

M. le Greffier adjoint: Deuxième lecture de ce bill. Second readinq of this bill.

Comité plénier

M. le Président: M. Gérin-Lajoie propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 70. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. Bédard (président du comité plénier): Bill no 70, article 1?

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, dans le cas des trois articles, il s'agit de faire la concordance entre la procédure en vigueur pour les annexions, fusions et divisions de commissions scolaires ordinaires et de commissions scolaires régionales. Il y a des règles qu'on ne trouve pas dans celles qui régissent les commissions scolaires régionales. L'article 1, c'est dans l'intention de permettre qu'une fusion ou annexion ou modification de commission scolaire régionale prenne effet non pas seulement au 1er juillet, mais à toute date qui peut être fixée par le lieutenant-gouverneur en conseil. Ce qui arrive, c'est qu'à certains moments on est bousculé au mois de juin pour des procédures qui devraient être accomplies avant le 1er juillet, mais qu'on pourrait commodément accomplir en juillet et en août, tout en leur permettant de prendre effet pour le 1er septembre, au début de l'année scolaire. Alors, on veut se donner cette latitude-là, donner au lieutenant-gouverneur la latitude de fixer une date

autre que le 1er juillet, comme cela existe, d'ailleurs, dans d'autres dispositions déjà en vigueur. Je pourrais donner des exemples aux membres de cette Chambre de ce qui se fait; par exemple, à l'article 74, on a une procédure semblable pour les annexions ou fusions de commissions scolaires.

M. Johnson: Ah oui! Cela a été changé il y a quelques années. Évidemment, le but était de faire coïncider l'entrée en vigueur avec l'année scolaire.

M. Gérin-Lajoie: Comme l'année scolaire commence le 1er juillet, on avait mis 1er juillet, mais à toutes fins pratiques...

M. Bertrand (Missisquoi): On peut fixer une autre date.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 1, adopté. Article 2, adopté. Article 3, adopté.

M. Johnson: Attendez un peu, c'est autre chose, 2.

M. Bertrand (Missisquoi): 2, c'est la fusion, l'annexion des commissions scolaires régionales.

M. Gérin-Lajoie: C'est ça. C'est qu'à l'heure actuelle il n'y a pas de scission, de division ou de changement qui soit possible sans le consentement de tous les membres. Il faut refaire la procédure originale. Alors, là, on permet les fusions par simple résolution des commissions régionales.

M. Bertrand (Missisquoi): Avez-vous des cas, à l'heure actuelle, de demandes?

M. Gérin-Lajoie: Il y a un cas qui est actuellement à l'étude. Ce sont deux commissions scolaires, celles de Vaudreuil et de Soulanges, qui ont été constituées avant les normes actuelles et qui sont un peu petites, qui n'ont pas le chiffre de 40,000 de population qui a été mentionné l'autre soir,

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce qu'elles voudraient se fusionner?

M. Gérin-Lajoie: Il est question de fusion. Actuellement, ça ne peut pas se faire à moins de défaire toute la procédure originaire.

M. Johnson: Alors, le ministre nous présente une loi générale pour régler un cas particulier et plus particulièrement particulier parce qu'il s'agit d'un cas dans son comté.

M. Gérin-Lajoie: Nous espérons que ça pourra servir d'exemple ailleurs, M. le Président.

M. Johnson: C'est souvent ainsi que les législations débutent, par des cas concrets que le gouvernement doit envisager. Seulement, quand on avait une Opposition de mauvaise foi, on accusait le gouvernement, le ministre, le premier ministre. Je trouve tout de même que c'est un accroc précisément à ce principe que le ministre a énoncé tantôt, en disant qu'on voulait rendre cela conforme aux pouvoirs des commissions ordinaires. Ici, on fait un petit accroc à la démocratie. Maintenant, je présume qu'à ce niveau les gens savent un peu mieux ce qu'iis veulent. Les corps intéressés peuvent discuter sur un plan d'affaires.

Je voudrais, à l'occasion de cet article, demander au ministre si la commission régionale a été formée à Saint-Hyacinthe, Drummondville. Est-ce que, de mémoire...

M. Gérin-Lajoie: Je sais qu'à Saint-Hyacinthe ça l'a été, M. le Président, sous le nom de Yamaska, il y a une couple de mois. Drummondville, je ne peux pas l'assurer, je n'ai pas le cas à l'esprit. Je ne pense pas. Mais celle de Yamaska a été constituée.

M. Johnson: Est-ce qu'elle prend la ville d'Acton Vale? Pas encore.

M. Gérin-Lajoie: Non, parce que la commission scolaire d'Acton Vale ne l'a pas demandé.

M. Johnson: Il y a un commissaire d'écoles à Acton Vale qui s'y connaît bien dans ce problème, c'est le sous-ministre de la Voirie. J'espère qu'il a oublié qu'il est le sous-ministre de la Voirie et que nous allons travailler ensemble pour obtenir justice pour la population d'Acton Vale et de la région immédiate.

Cela a été demandé, je comprends, à l'article 3, entre autres, dans le mémoire du comité protestant présenté devant la commission Parent. Cela a été une des suggestions du comité protestant.

Évidemment, je ne sais pas si le ministre a lu le mémoire du comité catholique et le mémoire du comité protestant qui ont été présentés devant la commission Parent.

M. Gérin-Lajoie: J'ai celui du comité catholique.

M. Johnson: Oui, c'était tout de même assez important. C'est une question purement d'administration de 7 à 9, si l'on juge que c'est à propos. Est-ce qu'il y aura option entre 7...

M. Gérin-Lajoie: Et 9?

M. Johnson: ... et 9, oui?

M. Gérin-Lajoie: Il y aura option. La règle générale, c'est 7, à moins que les intéressés ne demandent 9.

M. Bertrand (Missisquoi): Ils choisissent parmi les...

M. Gérin-Lajoie: C'est cela.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. M. le Président, le comité a adopté le bill no 70.

Troisième lecture

M. le Président: Troisième lecture? Troisième lecture, adopté.

M. Lesage: Oui, de nouveau en comité.

M. le Président: De nouveau en comité plénier sur le bill 69.

Bill no 69 Comité plénier (suite)

M. Lévesque (Laurier): Alors, M. le Président, nous avons accompli une oeuvre historique conjointement avec un conseiller juridique et le député de Saint-Jacques. Cela se lirait, si la Chambre est d'accord: "Dans toute municipalité située dans l'île de Montréal - c'est l'article 29a du bill 69, M. le Président - le nombre de permis de taxi en vigueur ne peut, sans l'autorisation de la régie - et on ajouterait ceci - accordé sur demande de cette municipalité - de façon que n'importe qui ne puisse pas commencer a mobiliser la réqie pour des intérêts particuliers - excéder le nombre...", tel quel.

M. Dozois: D'accord

M. Lévesque (Laurier): "Ne peut, sans autorisation de la régie accordé sur demande de cette municipalité".

M. Bédard (président du comité plénier): Article 1, adopté. Article 2, adopté.

M. le Président, le comité a adopté, avec un amendement, le bill no 69.

M. le Président: M. Lévesque propose que l'amendement soit maintenant lu et agréé. Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Troisième lecture?

M. Johnson: Adopté.

Troisième lecture

M. le Président: Troisième lecture, adopté.

M. le Greffier adjoint: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. le Président: Les subsides? Affaires du jour. M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. Lesage: Page 151.

Comité des subsides

Service de la dette

M. Bédard (président du comité des subsides): Page 151, service de la dette.

M. Dozois: M. le Président, je crois que la Chambre n'a voté que $40,000 pour les honoraires pour la garde des valeurs, mais qu'en vertu...

M. Lesage: C'est ça. Je n'ai jamais été... Allez-y.

M. Dozois: On peut, j'imagine, poser des questions sur SI.

M. Lesage: Tout ce que vous voudrez.

M. Dozois: M. le Président, dans le détail, à la page 152, on voit...

M. Lesage: Pardon?

M. Dozois: À la page 152, intérêts.

M. Lesage: Oui.

M. Dozois: ... dette consolidée, Statuts refondus, chapitre 71 et amendements...

M. Lesage: $34 millions.

M. Dozois: ... $34 millions. C'est l'intérêt de quel montant de dette? Est-ce que c'est possible d'avoir ces renseignements? J'imagine qu'on a dû...

M. Lesage: Sur les obligations de la province en circulation.

M. Dozois: En circulation. J'imagine qu'on a dû tenir compte des émissions de l'année courante pour le paiement des dettes.

M. Lesage: Sauf qu'il n'est pas question d'émission d'obligations d'épargne parce que les premiers intérêts deviennent dus le 1er avril dans les prochaines...

M. Dozois: Ah, vous n'en avez pas au

bout de six mois.

M. Lesage: Non, c'est payable annuellement, ça.

M. Dozois: Si c'était la dette telle qu'elle était au 31 mars, alors, quelle était-elle?

M. Lesage: $766,775,000, c'est la dette brute.

M. Dozois: Sans tenir compte du fonds d'amortissement.

M. Lesage: Sans en tenir compte, c'est évident.

M. Dozois: Qui est à peu près de $60 millions?

M. Lesage: Je l'ai ici, c'est plus élevé que ça.

M. Dozois: $130 millions ou $150 millions.

M. Lesage: À peu près ça, de mémoire, en tout cas.

M. Dozois: Il y a $439 millions.

M. Lesage: Un instant, je vais vous le dire. Détenu dans le fonds d'amortissement au 1er novembre 1962, $78,623,000. Il y a d'autres valeurs; le chiffre, c'est $137,011,635. Le député de Saint-Jacques était pas mal juste quand il disait $140 millions.

M. Dozois: M. le Président, serait-il possible que l'on nous dise quel est le taux moyen de l'intérêt sur la dette, au taux de 4 1/2%, j'imagine?

M. Lesage: C'est plus que ça.

M. Dozois: Bien, j'ai calculé rapidement, $34,766,000.

M. Lesage: J'ai les émissions d'obligations pour les exercices 1960-1961, 1961-1962, 1962-1963. J'ai les obligations antérieures ici. Je ne peux pas faire ça à l'oeil.

M. Dozois: Bien, j'ai fait ça à l'oeil, M. Bieler pourra me corriger si je n'ai pas l'oeil. $766 millions à 4 1/2%, ça ferait $34,200,000.

M. Lesage: Je pense que c'est plus que 4 1/2%.

M. Dozois: Le taux moyen. Il faut tenir compte, évidemment, qu'il y a eu des emprunts dans les années passées...

M. Lesage: Dans les années passées, à 3%.

M. Dozois: C'est plus que 3%.

M. Lesage: Il y a une émission qui échoit le 1er octobre 1963, dont l'intérêt est de 3%. Ensuite, en 1965, l'intérêt est de 3%; en 1964, 3%.

M. Dozois: C'est plus que 4% parce que ça dépassait 4% l'an dernier.

M. Lesage: Il y a même un taux de 2 7/8%, emprunt aux États-Unis. Ensuite, on revient à 3 1/8%, 4%, 3 3/4%, 3 1/2%, 4 1/4%, 5 3/8%.

M. Dozois: Parce que la majeure partie de la dette...

M. Lesage: Mais, après ça, on est au-dessus de 5% tout le temps. Ce sont les emprunts effectués depuis quelle date à peu près?

M. Dozois: Depuis 1959.

M. Lesage: Octobre 1959, voyez-vous, on tombe à 5 3/8%.

M. Dozois: $250 millions.

M. Lesage: Je pense que ce serait plus que 4 1/2%.

M. Dozois: Très bien. Maintenant, M. le Président, construction de la voie rapide du boulevard Métropolitain, sous-article 5, $2,030,000 qui est l'intérêt sur les premiers emprunts, je crois, tant par la cité de Montréal que par la corporation et, deuxièmement, le dernier emprunt pour un montant de $28 millions ou $29 millions, je crois, pour le boulevard Métropolitain.

M. Lesage: $29 millions.

M. Dozois: Je comprends, cependant, que ça ne complète pas l'obligation de la province vis-à-vis de la Corporation de Montréal métropolitain. Je crois qu'il y aura d'autres emprunts qui seront à la charge de la province, n'est-ce-pas? La province a assumé $39 millions, je crois?

M. Lesage: $32 millions.

M. Dozois: Est-ce qu'il n'y en a pas d'autre?

M. Lesage: Non, nous n'avons pas assumé autre chose.

M. Dozois: Est-ce que la Corporation de Montréal métropolitain n'est pas censée faire d'autres emprunts qui découlent de son rôle dans l'exécution du boulevard Métropolitain et que la province assumera en vertu de la loi?

M. Lesage: De mémoire, je ne le crois pas.

M. Dozois: Parce que je voyais encore dernièrement que la Corporation de Montréal métropolitain pour le boulevard Métropolitain finalisait des expropriations qui avaient été commencées...

M. Lesage: Mais quand on parle des $32 millions, ça comprend l'estimation de ce qui reste.

M. Dozois; Alors, l'obligation de la province se terminerait pratiquement avec ça.

M. Lesage: Enfin, suivant les estimations.

M. Dozois: Maintenant, M. le Président, quant aux versements au fonds d'amortissement, $12,230,000...

M. Lesage: Où est-ce, ça?

M. Dozois: À la page 153.

M. Lesage: Page 153, sous-article 6.

M. Dozois: J'ai l'impression que les versements au fonds d'amortissement, c'était toujours 1% des emprunts par année et c'est, évidemment, plus de 1%, puisqu'il y a $766,000,000, pour que ça se monte à $12,000,000. Est-ce qu'il y a eu des emprunts où la province s'était obligée à rembourser plus que 1% par année?

M. Lesage: Un instant. Cela me surprendait; depuis que je suis là, je ne pense pas. Je m'en serais aperçu. Un instant. Fonds d'amortissement, je l'ai ici. Oui, c'est ça. Il y a $7,230,000 pour les annuités prescrites pour l'amortissement des emprunts en cours. Puis, il y a $5 millions qui représentent des intérêts gagnés sur ces fonds d'amortissement accumulés et qui totalisent au 31 mars 1963 $137,011,000, ce que j'ai dit tout à l'heure. Ce montant est inclus dans la dépense parce que les intérêts gagnés figurent aussi au revenu. Alors, le chiffre réel que veut avoir le député de Saint-Jacques, c'est $7,230,000. L'année dernière, le chiffre était de $5,230,000. L'estimation d'augmentation est de $2 millions.

M. Dozois: Ce qui veut dire que le remboursement obligatoire au fonds d'amortissement est maintenu à 1% pour les emprunts.

M. Lesage: C'est ça.

M. Dozois: C'est très bien. Je n'ai pas d'autre question.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 1, adopté.

M. Johnson: M. le Président, je...

M. Bédard (président du comité des subsides): Affaires fédérales-provinciales ou Conseil exécutif?

M. Lesage: Affaires fédérales-provinciales.

M. Johnson: Sur la dette, je poserais tout simplement une question au premier ministre. Il a remarqué, comme moi, la progression formidable du coût, du service de la dette d'une année à l'autre. À ce budget, on vote $46,900,000.

M. Lesage: M. le Président, je m'excuse, je vais être obligé de demander au chef de l'Opposition de répéter: c'est parce qu'il y a une affaire très urgente d'administration qui se présente.

M. Johnson: D'accord.

M. Lesage: Bon, très bien, je m'excuse.

M. Johnson: Alors, on nous demande de voter cette année $46,900,000, ce qui représente une augmentation de tout près de $10 millions...

M. Lesage: Oui.

M. Johnson: ... par rapport à l'année dernière et au seul article de la dette consolidée pour les emprunts obligataires, on demande un montant additionnel de $10,750,000. C'est une augmentation que je pourrais appeler spectaculaire du service de la dette. C'est que, pour l'année que nous avons entreprise 1963-1964, $46 millions du budget que la province aura à sa disposition devront être affectés au paiement de la dette, des intérêts et du fonds d'amortissement de la dette de la province, alors qu'en 1959, en 1960-1961, on ne prévoyait qu'un montant de $20 millions. Il y a donc une augmentation, à ce poste, de $26 millions au-delà.

M. Lesage: Oui, il faut tenir compte du

fait qu'il y avait plusieurs articles qui apparaissaient aux crédits d'autres ministères. Le boulevard Métropolitain, c'était la Voirie. Les emprunts scolaires étaient aux Affaires municipales.

M. Johnson: Bien, en 1960-1961, pour les emprunts scolaires, on a raison, mais, en 1960-1961, on n'avait pas le boulevard Métropolitain.

M. Lesage: Non, mais je compare avec l'an dernier. Les raisons de l'augmentation de la dette sont contenues aux pages 53 et suivantes du discours du budget et je n'ai pas l'intention de le répéter.

M. Johnson: Ah oui, il a été donné. Mais la question que je voulais...

M. Lesage: C'est la politique du gouvernement, c'est tout.

M. Johnson: La politique du gouvernement c'est...

M. Lesage: Le chef de l'Opposition peut critiquer s'il veut, mais je n'ai pas l'intention de répéter le discours du budget.

M. Johnson: Qui s'endette s'enrichit. C'est là, la politique du gouvernement.

M. Lesage: C'est vrai souvent.

M. Johnson: C'est souvent vrai dans une certaine mesure et à condition que l'endettement ne constitue pas une entrave à l'exercice de certains droits.

M. Lesage: Je ne connais pas un seul épicier ou un seul homme d'affaires qui veut donner une grande expansion à son affaire, à son commerce ou à son industrie réussir sans avoir recours à l'emprunt. Je n'en connais pas.

M. Johnson: Sauf, M. le Président, si cet épicier, à un moment donné, est obligé d'aller demander la permission à une autre autorité, à un autre épicier. En l'occurrence, nous sommes en concurrence avec le gouvernement fédéral.

M. Lesage: M. le Président, je regrette, je dois souligner, sur une question de règlement, que le chef de l'Opposition n'a pas le droit de dire en cette Chambre que, pour négocier des emprunts, le gouvernement de la province doit demander la permission au gouvernement fédéral. Ceci est faux. Je ne l'ai jamais fait. Si ça se faisait de son temps, je l'ignore, mais il me semble que je l'aurais su parce que j'ai été adjoint au ministre des Finances. Cela ne se faisait pas dans son temps et ça ne se fait pas maintenant. On ne demande la permission à personne.

M. Johnson: M. le Président, c'était l'épicier qui était pris de même. Le premier ministre parlait de l'épicier ou de l'homme d'affaires.

M. Lesage: L'épicier ne le demande pas à son voisin pour emprunter; il le demande à son gérant de banque.

M. Johnson: Il arrive que l'épicier ait généralement son autonomie, ce n'est pas un problème. Mais, quand il s'agit de la province, M. le Président, il ne faut jamais oublier qu'il y a un gouvernement fédéral.

M. Lesage: Cela ne dérange pas mes emprunts.

M. Johnson: Ah! ça dérange.

M. Lesage: Bien, ça les dérange depuis quelques jours, là.

M. Johnson: Cela dérange le premier ministre à bien des points de vue et il le sait. D'abord, c'est une autorité qui va sur le marché.

M. Lesage: Oui, oui.

M. Johnson: Deuxièmement, c'est une autorité qui peut taxer les mêmes gens sur qui nous comptons pour payer l'intérêt et rembourser la dette; c'est le même contribuable taxé par Ottawa et taxé par la province. Troisièmement, il arrive, M. le Président - et de plus en plus nous nous acheminons vers ça - une situation où une province qui s'est trop endettée n'a plus les moyens de résister à certaines pressions et à certaines tentations faites par l'autorité fédérale. Quand on est rendu...

M. Lesage: M. le Président, j'invoque le règlement. Là, on ne parle pas de la dette publique; on anticipe, si on veut, sur l'article suivant qui sera le ministère des Affaires fédérales-provinciales. Si le chef de l'Opposition veut faire son laïus sur le sujet, il pourra le faire à ce moment-là et j'aimerais bien avoir mon sous-ministre des Affaires fédérales-provinciales avec moi. Pour ce qui est des emprunts, il est évident que certaines actions du gouvernement fédéral peuvent nous nuire temporairement, c'est vrai; c'est arrivé l'an dernier avec un gouvernement conservateur. De ce temps-ci, à cause des incertitudes, il est évident que, si je voulais aller sur le marché pour un emprunt, j'aurais plus de difficultés. Le marché des obligations est lent et puis ça tiraille, ça ne va pas bien, mais, à cause de la bonne administration du gouvernement, j'ai

le moyen d'attendre.

Pour ce qui est du fait que nous avons plus de difficulté à emprunter, on se souviendra que le gouvernement fédéral a emprunté $250 millions aux États-Unis il y a un peu plus d'un an et qu'il a payé 5% pour un emprunt à long terme. Mais je rappellerai au chef de l'Opposition que l'Hydro a négocié un emprunt, garanti par le gouvernement de la province, de $300 millions à 5% également. Alors, on n'est pas si soumis que ça aux conditions d'Ottawa. $300 millions pour l'Hydro, une compagnie provinciale à New York, à 5% à long terme, alors que le gouvernement fédéral du Canada paye, lui aussi, 5% pour $250 millions et on va prétendre qu'on se nuit. Voyons, M. le Président, il ne faut pas avoir des yeux pour voirl

M. Johnson: M. le Président, est-ce que la question d'ordre soulevée par le premier ministre est terminée?

M. Lesage: Oui, je m'excuse.

M. Johnson: Je m'aperçois, M. le Président, qu'il a trouvé moyen...

M. Lesage: Non, non, c'est parce que le...

M. Johnson: ... de faire un discours sur un point d'ordre.

M. Lesage: Le chef de l'Opposition a raison.

M. Johnson: Mais parlant sur le point d'ordre, M. le Président, et sans faire de discours, je vous dirai que je venais d'affirmer que le coût du service de la dette et l'endettement de la province progressent à une allure un peu inquiétante et que l'une des conséquences d'un endettement trop rapide, d'un endettement inconsidéré, d'un endettement qui ne serait pas mesuré à la capacité de rembourser, c'est qu'un jour nous pourrons nous trouver à la merci de l'autorité fédérale et de ses plans conjoints. Évidemment, ça a affaire un peu aux Affaires fédérales-provinciales, mais...

M. Lesage: Pas mal.

M. Johnson: ... lorsque, parlant des Affaires fédérales-provinciales, je voudrai parler des répercussions sur le coût de la dette et sur la situation de la dette de la province, à ce moment-là je m'expose à ce qu'on me dise: Bien, on en a parlé tantôt; il fallait en parler sur le service de la dette.

Maintenant, strictement et formellement sur ce point de vue et réservant mon droit d'en parier sur les estimations de l'autre ministère, je vous dis,

M. le Président, qu'avec un endettement trop rapide, un endettement qui n'a pas l'air planifié, nous sommes en train de forger les anneaux d'une chaîne qui assurera notre servitude éventuelle aux mains d'Ottawa. C'est là le danger, M. le Président.

En 1942-1943 c'était la théorie exposée avec beaucoup de brio par le député de Westmount du temps, ministre des Finances -dans le temps, on l'appelait le trésorier provincial - c'était la thèse exposée très souvent par le ministre des Finances, M. Gagnon, de regrettée mémoire et c'était aussi les affirmations que faisaient le chef de l'Opposition du temps, le député d'Outremont, au début de sa carrière; vers la fin, il a changé. Mais dans chaque discours du budget, moi, j'ai entendu dans cette Chambre l'Opposition officielle, par la bouche de son critique ou de son chef, dire que le gouvernement nous endettait trop, en mettait trop sur le dos du contribuable et Dieu sait si le gouvernement du temps faisait attention quant à l'endettement de la province. Même après avoir investi sur une période de quinze ans au-delà de 1 milliard dans des immobilisations, dans de dépenses d'équipement pour le développement de " la province, il avait trouvé moyen de réduire la dette en même temps qu'il avait, évidemment, apporté de fortes contributions à la construction d'hôpitaux et d'écoles, par exemple, qui n'entrent pas dans le portrait ou dans le bilan des investissements immobiliers. M. le Président, l'une des raisons pour lesquelles certains gouvernements sont prudents quand il s'agit d'endettement, c'est précisément parce que dans un régime fédératif ou supposé fédératif comme le nôtre, où l'autorité fiscale n'est pas clairement définie ou, même si elle l'était, n'est pas clairement admise dans ses interprétations, il faut faire extrêmement attention. Autrement, à un détour nous serons pris et nous verrons un gouvernement fédéral, ignorant les protestations des provinces, passer certains plans conjoints, offrir de l'argent aux provinces et ces provinces, s'étant endettées, étant prises de court dans leurs finances, n'auront pas le choix, M. le Président. Elles devront, même en sacrifiant leur autonomie fiscale et leur souveraineté tout court, plier et se remettre entre les mains de l'autorité fédérale. M. le Président, ça doit être pour le premier ministre, quel qu'il soit, une préoccupation constante que l'endettement de la province soit proportionné à la capacité de payer, que le rythme d'endettement, ne parte pas au galop à un moment donné, que l'on ne perde pas le contrôle de ce rythme d'endettement parce qu'un bon jour, si nous dépassons telle limite, nous serons dans une position très précaire pour résister aux tentations toujours très savoureuses qu'Ottawa nous présente avec ces plans conjoints. C'est l'aspect sur

lequel je voulais insister... Pardon?

M. Meunier: Qui a dit ça? Qui a écrit ça?

M. Johnson: C'est drôle, M. le Président, cette mentalité qu'ont certains députés. Il me semble qu'après quelques années ils auraient pu ouvrir les yeux, se décoquiller un peu...

M. Meunier: Le chef de l'Opposition est en train de lire, il est en train de le lire.

M. Bédard (président du comité des subsides): à l'ordre, messieurs.

M. Johnson: M. le Président, il m'accuse de manquer au règlement. Je dirai au député de Bourget que je ne lisais pas de discours, mais pour me concentrer, moi, je suis obligé de me baisser la tête parce que, quand je la lève, c'est le député de Bourget que je vois et il n'y a rien de moins inspirant pour un discours sérieux que la figure du député de Bourget, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse?

M. Meunier: Les gens de mon côté ne disent pas ça.

M. Johnson: Et c'est même un problème, cette habitude de me concentrer en regardant à terre, M. le Président. C'est pour suivre de plus près une pensée, surtout lorsqu'il faut parler sérieusement d'un problème aussi complexe que celui des finances. Mais je voudrais supplier le premier ministre de ne pas perdre de vue ce principe. Le premier ministre sait exactement ce que je veux dire et l'une des grandes causes de son énervement actuel, de sa fatigue actuelle...

M. Lesage: Mon énervement et ma fatigue? Mais que le chef de l'Opposition se regarde donc devant un miroir!

M. Johnson: Mais tout le monde s'en aperçoit à part le premier ministre.

M. Lesage: M. le Président, je me demande quel plaisir le chef de l'Opposition peut avoir à m'attaquer de cette façon.

M. Johnson: M. le Président, ce n'est pas une attaque.

M. Lesage: Non, non, j'ai été attaqué personnellement et j'ai le droit de répondre.

M. Johnson: J'ai le droit de m'expliquer; ce n'est pas une attaque, M. le Président.

M. Lesage: Je ne suis ni fatigué, ni nerveux.

M. Johnson: Tant mieux.

M. Lesage: Et puis, mon médecin me suit, je suis en excellente santé. Si ça peut faire plaisir ou encore si ça peut déplaire au chef de l'Opposition, je suis en meilleure santé que jamais. Je suis en parfaite forme et je suis prêt à prendre n'importe quel concours avec le chef de l'Opposition. Le chef de l'Opposition rêve debout, M. le Président: il voudrait me voir m'étioler tranquillement. Qu'il se détrompe, il rêve, il ne sait pas ce qu'il dit. Qu'il me laisse tranquille avec ma santé, et je vais le laisser tranquille avec la sienne.

M. Johnson: Je ne parlais pas de sa santé, M. le Président, je parlais de sa vie politique. Il est évident qu'il montre dans sa vie politique - et tout le monde s'en aperçoit à part de lui - un certain harassement de ce temps-ci, que j'attribue, moi, au manque de compréhension d'Ottawa.

M. Lesage: M. le Président, depuis quand le chef de l'Opposition peut-il se porter juge de mes actions? Je pourrais peut-être lui parler de certains faits, lui aussi, qu'il n'aimerait pas que je mentionne.

M. Johnson: M. le Président, je ne sais pas à quoi le premier ministre réfère.

M. Lesage: Oui, mais je le sais, moi.

M. Johnson: Je ne réfère qu'à des choses publiques. Là, en Chambre, le premier ministre se choque, se lève, nous interrompt; il avait l'habitude de nous laisser parler.

M. Lesage: Non, mais laissez-moi tranquille.

M. Johnson: À quoi dois-je attribuer ça? Je ne parle pas d'aujourd'hui, M. le Président. Sa santé physique, tant mieux si elle est bonne, je lui souhaite qu'elle se maintienne. Mais qu'il ne commence pas à parler de concours, c'est quasiment de la présomption. Je vais le prendre au golf n'importe quand.

M. Lesage: Je peux peut-être prendre le chef de l'Opposition à la boxe aussi.

M. Johnson: Je vais le prendre au tennis n'importe quand.

M. Lesage: À la boxe, je pense qu'il mangerait une volée.

M. Johnson: Vous savez, je dois admettre, M. le Président, que je suis beaucoup moins bon que le premier ministre

dans les sports brutaux. Dans un sport brutal comme la boxe, je suis peut-être moins bon que le premier ministre. Je peux le prendre au golf, au tennis. Aux dominos, je ne suis pas sûr, je pense que le premier ministre me battrait aux dominos!

M. Lesage: Aux dominos et aux cartes, je pense.

M. Johnson: Le premier ministre me battrait.

M. Lesage: Vous ne savez pas compter, je le répète.

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieurs.

M. Johnson: Aux jeux où la chance a plus de part que l'habileté, je pense que le premier ministre m'aurait!

M. Lesage: Aux cartes et aux dominos, vous n'avez jamais su compter, vous ne pouvez pas gagner.

M. Johnson: Dans les jeux où il faut plus de force, M. le Président, que de calcul, il m'aurait. Il m'aurait à la boxe, aux dominos et aux cartes. Mais, pour revenir à des choses sérieuses, voici ce que je voulais tout simplement dire au premier ministre. Nous réalisons, nous, de l'Opposition et nous l'avons prouvé, comment l'administration de la province, la planification des dépenses de la province, du rythme d'endettement nécessaire pour des dépenses capitales, comment tous ces problèmes sont actuellement compliqués par le manque de compréhension d'une autre autorité. Le manque de coopération, nous en parlerons sur l'autre budget. Lorsque l'endettement s'accroît aussi rapidement que celui qu'on constate par le budget que nous avons devant nous, ça montre, M. le Président, qu'il faut faire très attention et qu'il faut être en mesure, même si on s'endette pour s'enrichir, M. le Président, de ne pas plier devant une deuxième ou une troisième hypothèque, à un moment donné, parce que la première hypothèque est trop grande. Alors, je demande au premier ministre de ne jamais oublier ça, de ne pas se laisser pousser sur le chemin de l'endettement trop rapide. Il en faut, évidemment, des emprunts, mais il y a une limite, il y a une limite au-delà de laquelle on ne peut pas s'avancer sans risquer l'autonomie et la souveraineté de la province.

M. Lesage: M. le Président, je n'ai pas l'intention de recommencer le discours du budget ni les principes que j'ai énoncés à partir de la page 53 du discours. Je voudrais signaler au chef de l'Opposition, qui nous dit que nous empruntons trop, que pas un seul des députés de l'Opposition n'a demandé quelque diminution que ce soit à aucun poste du budget. Au contraire, tous les députés de l'Opposition ont demandé des augmentations de dépenses. Pas un seul, comme il en avait le droit, n'a proposé une diminution de dépenses, pas un seul. Au contraire, j'ai entendu les députés se lever les uns après les autres pour réclamer un hôpital ici, une maison de vieillards là; enfin, on a réclamé des dépenses accrues de partout et l'Opposition a été unanime, là-dessus, à demander des augmentations de dépenses. Or, il y a deux choses: l'argent, évidemment, on ne l'imprime pas; eh bien, il faut l'obtenir.

M. Johnson: Il y a des théories.

M. Lesage: Oui, évidemment, mais je ne suis pas pour commencer à discuter de ça. Au point de vue constitutionnel, nous n'avons pas le droit d'imprimer l'argent, c'est clair. Même si nous avions le droit de l'imprimer, il faut le mesurer joliment parce que ça conduit à l'inflation, c'est clair, c'est prouvé. Mais notre situation à nous, là, aujourd'hui, c'est que nous devons obtenir l'argent nécessaire pour couvrir les dépenses. Il y a deux moyens: les taxes et les emprunts. Or, M. le Président, l'Opposition nous demande des dépenses accrues d'un côté et, presque dans le même souffle, elle nous accuse de trop taxer et de trop emprunter. Où est la logique, M. le Président? Il n'y en a aucune, aucune logique. On nous réclame des dépenses accrues et, du même souffle, on nous reproche d'avoir recours à un degré trop ardent, si je puis m'exprimer ainsi, à l'emprunt et à la taxation.

Mais qu'est-ce que l'Opposition propose? Y a-t-il un moyen d'en sortir? Il n'y en a pas, M. le Président, c'est aussi simple que ça. Il faut avoir recours à la taxation et il faut avoir recours aux emprunts. La politique d'emprunt du gouvernement suit la méthode moderne que le gouvernement précédent aurait dû suivre depuis longtemps. Il aurait pu ainsi promouvoir le développement économique de la province à un degré beaucoup plus grand, comme l'a fait, d'ailleurs, la province de l'Ontario qui, elle, n'a pas craint d'emprunter au point que, même au moment où je parle, la dette per capita directe et indirecte de l'Ontario est beaucoup plus considérable que la dette de la province de Québec.

Je n'ai pas peur d'emprunter, M. le Président; d'abord, cela a été la politique que j'ai préconisée. Évidemment, il faut agir avec une certaine prudence et c'est pour ça que je n'écoute pas les demandes accrues de l'Opposition. Il faut agir avec une certaine prudence. J'ai le droit d'aller jusqu'à la limite, par exemple, de ce que je crois

raisonnable d'emprunter, chaque année, pour le développement de la province. Je considère que ces emprunts sont en quelque sorte des investissements dans l'avenir de la province. Quelles que soient les opinions qui aient été exprimées par d'anciens trésoriers de la province, qui étaient des libéraux, je dis que la notion financière, en autant que les gouvernements sont concernés, a évolué énormément ces dernières années, justement à la suite des succès obtenus par certains gouvernements qui avaient emprunté et considéraient leurs emprunts comme des investissements. Il y a eu une évolution. C'était le cas chez nous, en Ontario, c'était le cas pour les pays dévastés par la guerre, qui n'ont pas eu peur, à la suite de la guerre, d'emprunter et voyez aujourd'hui jusqu'à quel point leur économie, je dirais, bouillonne. Mais, pour cela, il ne faut pas craindre, il ne faut pas s'ancrer dans les vieilles habitudes. Mon sous-ministre a lui-même évolué quand il a vu les succès remportés dans les pays dévastés par la guerre et ce qui s'est produit en Ontario, parce que M. Bieler, auquel a référé le chef de l'Opposition était le sous-ministre de M. Matheson.

Il y a seulement l'Union Nationale qui n'évolue pas, M. le Président, qui est ancrée dans son triste passé et qui ne comprend rien. Et le chef de l'Opposition est à la tête de ceux qui ne comprennent rien, ancré dans les vieux sillons, les vieilles méthodes archaïques de financement. C'est fini, M. le Président. La province veut progresser et peu importe aux citoyens de la province de Québec que nous empruntions du moment que nous le faisons raisonnablement et que nous n'allons pas trop loin dans les réclamations de l'Opposition pour des dépenses accrues. Cet illogisme, M. le Président, il est frappant et c'est avec le même illogisme que l'on reste attaché à des méthodes désuètes. J'ai dit que je n'avais pas l'intention de reprendre le discours du budget sur le sujet. Je l'ai mentionné au député de Champlain l'autre soir, je le mentionne au chef de l'Opposition et aux autres députés aujourd'hui. J'espère que l'on se servira du discours du budget comme d'un livre de chevet durant les vacances. Il y a beaucoup à apprendre.

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre fait compliment à son sous-ministre d'avoir évolué. Il y en a un qui a évolué joliment et rapidement, c'est le premier ministre de la province de Québec et c'est même inquiétant de voir son évolution. Il était ministre dans un cabinet à Ottawa, alors que les provinces étaient privées d'argent pour faire ces développements

M. Lesage: Affaires fédérales-provinciales.

M. Lesage: Et le budget du ministère dont il faisait partie...

M. Lesage: On ne le discute pas tantôt.

M. Johnson: ... M. le Président, montrait, • une année, tout près de $500 millions de surplus. $500 millions, M. le Président, ce n'était pas une politique déficitaire pour Ottawa. Je parle des théories du premier ministre. Il était ministre dans le cabinet de M. Saint-Laurent qui non seulement bouclait son budget, mais avait ces sommes fantastiques à sa disposition. Ce n'était pas un budget déficitaire.

M. Lesage: C'était suivant la théorie de lord Keynes qui est de plus en plus abandonnée, qui était qu'il fallait absolument accumuler des surplus durant les périodes de prospérité pour faire des dépenses dans les périodes de difficultés économiques.

M. Johnson: C'est cela.

M. Lesage: Mais même si la théorie de Keynes pouvait s'appliquer... La théorie de Keynes ne peut s'appliquer qu'au gouvernement qui a le contrôle de la monnaie et du crédit, non pas au gouvernement provincial.

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre pourra parler tantôt.

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre!

M. Johnson: Vous voyez le premier ministre nous dit que les idées qu'il suivait dans ce temps ou dont il était obligé de partager les conséquences, car il était dans le cabinet de M. Saint-Laurent...

M. Lesage: Non, non, parce qu'on appelait ça un "Keynésien".

M. Johnson: Alors, M. Saint-Laurent était conduit par les "Keynésiens", interprétés par les "marshalliens" du Canada.

M. Lesage: Mais oui, c'était un "Keynésien".

M. Johnson: C'est M. Marshall qui interprétait Keynes au Canada. C'était évidemment l'inspiration de M. Keynes. C'était la théorie à la mode.

M. Lesage: C'est cela.

M. Johnson: Le premier ministre vient de le dire: Ce sont des théories à la mode. Je me demande si sa théorie de nous

endetter à cent milles à l'heure n'est pas une théorie dont la mode va passer un peu vite et peut-être avec des conséquences qui seront graves. C'est là qu'est le danger, M. le Président. Vous pensez que le premier ministre n'a pas évolué, vous? C'est le 1er juin 1960, qu'il promettait toutes les routes, toutes les écoles, tous les hôpitaux, l'assurance-hospitalisation, tout cela, sans endetter la province et sans imposer de taxes.

M. Lesage: M. le Président, j'invoque le règlement. Je n'ai jamais promis de ne pas emprunter, au contraire, parce que j'étais convaincu qu'il faudrait emprunter pour les investissements.

M. Johnson: M. le Président, le texte est là, je l'ai lu.

M. Lesage: Ah non. J'ai parlé de taxes, je l'admets. Je l'ai dit que j'avais fait erreur, mais je n'ai jamais parlé d'emprunts dans ce discours.

M. Johnson: M. le Président, un peu plus loin, le premier ministre disait: Je me base sur des calculs faits par des experts en grand nombre que j'ai consultés et ma politique, qui est celle de l'assurance-hospitalisation, des nouvelles routes, des hôpitaux, des écoles régionales, de la gratuité universitaire de bas en haut, j'ai évalué cela avec mes experts à $100 millions. Voici où nous allons chercher les $100 millions.

M. Lesage: L'Union Nationale était partie avec.

M. Johnson: Dans les diverses sources, les divers endroits où il allait chercher les $100 millions M. le Président, il n'y en a pas une source qui s'appelle les emprunts.

M. Lesage: Pas une?

M. Johnson: Pas une, et toute la population l'a cru à ce moment. Moi, je ne l'ai pas cru. Je le connais, le premier ministre, je ne l'ai pas cru. Il a trompé toute la population à ce moment, s'il avait l'intention de faire des emprunts au rythme de $265 millions par année. Je reviens à l'article qui augmente le service de la dette de $10 millions par année, M. le Président.

M. Lesage: La population a jugé cela en novembre 1962.

M. Johnson: La province aurait libéré le premier ministre, relevé le premier ministre de toutes ses promesses? Je ne le pense pas. À tout événement, je voudrais poser une question au premier ministre qui a bien évolué, qui est maintenant en faveur de l'endettement rapide. Je voudrais lui demander s'il peut nous donner une idée du coût du service de la dette au rythme où nous allons dans 2, 3, 4 et 5 ans. Il a dû faire, en bon planificateur, une extrapolation ou une projection sur l'avenir. Il doit, évidemment, planifier d'avance, le premier ministre. Il doit tout de même, le premier ministre, se préparer trois ou quatre ans d'avance. Disons qu'il suffirait qu'il se prépare deux ans à l'avance, on y verra après. Je voudrais, cependant, avant de m'asseoir, dire au premier ministre ceci...

M. Lesage: Je ne voudrais pas oublier sa question.

M. Johnson: Oui, mais je voudrais dire au premier ministre, avant de m' asseoir, que l'Union Nationale en 1963, comme tous les autres partis politiques, essaie de se tenir à jour. Je n'ai jamais dit et aucun de mes collègues n'a dit ici qu'il ne fallait pas emprunter. Ce que j'ai tenté tantôt de démontrer, c'est qu'il fallait y aller avec une certaine mesure et que ce rythme d'endettement, il fallait le mesurer selon certains critères où la prudence doit toujours être présente.

Je voudrais dire au premier ministre que nos théories d'endettement ne sont pas encore cristallisées, mais ce n'est pas nous qui ferions croire à la population, comme il l'a fait le 1er juin, qu'on peut faire des miracles, donner toutes les gratuités sans augmenter les taxes et sans faire des emprunts. Il a fait les deux, lui. Je voudrais savoir pour la période de deux, trois ou quatre ans, ce qu'il entrevoit comme coût du service de la dette au rythme où nous allons.

M. Lesage: M. le Président, le chef de l'Opposition prétend que nous avons une politique d'emprunt trop rapide. Il dit que l'Opposition ne prétend pas que le gouvernement ne doit pas emprunter, mais qu'il doit y aller avec prudence. Je lui réponds que nous y allons avec prudence, mais que nous avons les moyens d'investir dans l'avenir.

Pour ce qui est de la réponse à sa question, eh bien, je sais que l'an prochain il faudra prévoir à peu près $8 millions de plus pour les intérêts sur l'emprunt par voie d'obligations d'épargne. Si on réfère au discours du budget, on verra qu'il faudra emprunter un peu plus que cela. Pour ce qui est de l'autre année, ce sera probablement à peu près au même rythme. Quant à dire en dollars et en cents ce que cela voudra dire exactement comme augmentation, bien, je répondrai purement au chef de l'Opposition qu'il y a beaucoup d'aléas économiques. Si nous sommes en période de bouillonnement économique comme on l'est en Europe, par

exemple, il est évident que les taxes rapportent beaucoup plus de revenus et que nous pouvons emprunter relativement moins tout en conservant le même rythme d'accroissement des dépenses à la demande des députés de l'Opposition.

Maintenant, pour ce qui est de donner des chiffres exacts, le chef de l'Opposition a souvent prétendu que j'étais un des héritiers politiques de la pensée de M. Mackenzie King. Je dois dire, que dans son testament, il ne m'a pas laissé sa boule de cristal.

M. Johnson: Je voudrais tout simplement rappeler au premier ministre, pour corriger un peu l'impression que peut laisser son discours, que ses théories ne sont pas nécessairement adoptées partout. Il connaît la politique monétaire de l'Angleterre, la politique financière de l'Angleterre. C'est la première fois, cette année, depuis la fin de la guerre que le Royaume-Uni a fait un budget déficitaire. On l'a fait en réduisant les impôts. On l'a fait en donnant une espède d'injection à l'économie...

M. Lesage: Oui, mais ce n'est pas la même chose.

M. Johnson: ... en mettant un pouvoir d'achat plus grand entre les mains du travailleur et cela, ça fait marcher les affaires. Ici, on budgétise déficitairement en imposant une nouvelle taxe. Aux États-Unis, on sait qu'ils budgétisent déficitairement depuis plusieurs années. Il y a une grande discussion actuellement aux États-Unis entre les deux écoles de pensée sur l'endettement et c'est loin d'être unanime. Il est un fait clair, par exemple, et patent, c'est qu'aux États-Unis on songe - ce n'est pas encore accompli - à augmenter le déficit, mais pour accorder des réductions de taxes aux individus et surtout aux compagnies, afin de stimuler l'industrie. '

M. Lesage: Ce ne sont pas les États, ce sont les gouvernements dans chacun des cas cités. Il s'agit, d'abord, d'un gouvernement unitaire et, ensuite, d'un gouvernement central. Ce sont des gouvernements qui ont le contrôle de la monnaie et du crédit.

M. Johnson: C'est cela. M. le Président, j'allais le dire. M. le Président.

M. Lesage: Il n'a absolument rien compris, le chef de l'Opposition.

M. Johnson: C'est évident pour tout le monde qu'il s'agit là de gouvernements unitaires qui peuvent planifier leur affaire, contrôler complètement leur fiscalité. C'est pour cela précisément - nous en parlerons tantôt - que nous avons toujours fait une lutte pour des pouvoirs fiscaux et non pas des arrangements et des combines et des priorités de besoins. Nous en parlerons tantôt, M. le Président.

M. Lesage: Oui, et qu'est-ce que je fais?

M. Johnson: C'est le pouvoir d'imposer, le pouvoir de planifier. Ce sont les deux pôles nécessaires à un contrôle parfait de sa politique financière. Or, je pense bien qu'on peut affirmer sans trop se tromper que, d'ici à cinq ans au rythme où nous allons, le service de la dette coûtera $100 millions dans une année.

M. Bellemare: Eh, monsieur $100 millions, c'est effrayant!

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre!

M. Johnson: Je remercie le député de Mercier de me signifier qu'il a enfin compris ce que cela voulait dire. Je lui suggère d'aller voir sa contrepartie fédérale, le député de Laurier, et de lui expliquer l'ultimatum et de tâcher de gagner le député de Laurier à la cause du Parti libéral provincial.

M. le Président, $100 millions par année d'ici cinq ans, soit 10% du budget actuel, soit l'équivalent du budget total que la province avait à sa disposition en 1944. M. le Président, on ne peut pas reculer, mais on tâche de saisir. Vous savez, c'est bien de l'argent, $100 millions. À part le ministre des richesses hydrauliques qui planifie, lui, dans les $100 millions tout le temps et dans les milliards à l'Hydro, il n'y a pas grand monde qui est familier avec cela.

M. Lévesque (Laurier): Jusqu'à nouvel ordre, on a fini.

M. Johnson: M. le Président, ces chiffres de $100 millions et de milliards, c'est assez difficile de les expliquer. Mais rien que pour payer l'intérêt et une petite partie du capital, il faudra mettre de côté $100 millions avant de commencer à faire des chemins, faire des écoles, des hôpitaux, à payer des subventions de toutes sortes dans le domaine de l'assistance sociale et dans tous les autres domaines qui sont du ressort provincial. Donc, le premier ministre, disciple de Mackenzie King, sans sa boule de cristal - c'est cela qui est bien triste - essaie de l'imiter, mais n'a pas les mêmes moyens. Je viens de comprendre les problèmes du ministre.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté? Affaires fédérales-

provinciales?

M. Dozois; Juste un mot de plus, parce que le premier ministre nous a dit tout à l'heure qu'il évoluait dans le domaine de la finance. Je ne voudrais pas qu'il évolue au point de faire le crédit de la province sur le passif, comme un certain personnage, que j'ai connu et qui est maintenant décédé et qui, a un moment donné, est allé trouver un financier pour lui demander d'emprunter $225,000. Ce financier lui dit: Mon ami, c'est toute une somme. Il dit: Pour vous, ce n'est pas grand-chose, $225,000. Alors, le financier lui demande: Quelles garanties pouvez-vous me donner? Bien, il dit: J'ai un passif de $163,000. Il dit: Écoutez un peu, je ne peux pas vous prêter sur un passif de $163,000. L'autre dit: Comment? Un homme qui a réussi à accumuler cela sans avoir de troubles, je trouve que vous devriez me prêter. J'espère que la thèse du premier ministre n'évoluera pas jusqu'à ce point.

Affaires fédérales-provinciales

M. Bédard (président du comité des subsides): Affaires fédérales-provinciales, page 13. Article 1, administration?

M. Bertrand (Missisquoi): M. le Président, au ministère des Affaires fédérales-provinciales, nous avons un sous-ministre depuis quelle date?

M. Lesage: Le 17 juin.

M. Bertrand (Missisquoi): 17?

M. Lesage: Juin.

M. Johnson: Deux ans après la création...

M. Lesage: Un instant là. Quoi donc?

M. Bellemare: Ah, je parle au député de Mercier. Je me demande si c'est sa nomination comme procureur.

M. Lesage: Non, non.

M. Bertrand (Missisquoi): Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de faire un long débat là-dessus. Il faut dire que depuis deux ans, malgré l'existence des Affaires fédérales-provinciales qui n'avaient aucun code, qui n'avaient aucun...

M. Lesage: Il me semble qu'on pourrait s'en dispenser après ce qui s'est passé.

M. Bertrand (Missisquoi): Je dis simplement au premier ministre qu'il a été heureux que, dans ce domaine des Affaires fédérales-provinciales, la Chambre joue

véritablement le rôle de ce ministère par les attitudes unanimes qu'elle a prises sn matière de revendications constitutionnelles. Je pense que les activités du ministre avec le sous-ministre commencent sous d'heureux augures parce que ce ministère n'aura qu'à faire écho aux prises de positions unanimes appuyées par les deux partis en Chambre en matière de revendications constitutionnelles et de prises de positions autonomistes de la Législature de Québec. Ce que nous souhaitons, M. le Président, maintenant que nous avons un sous-ministre, c'est que le premier ministre organise d'une manière aussi complète que possible ce ministère. Quelles sont les nominations qui peuvent être faites à la suite de celle du sous-ministre?

M. Lesage: Voici, le sous-ministre qui est entré en fonction le 17 juin - nous sommes au 9 juillet - songe actuellement à l'organisation du ministère. Il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, ce ne sera jamais un gros, ça ne peut pas être un gros ministère au point de vue du personnel. Au contraire, ce ministère est plutôt celui d'un sous-ministre entouré d'un nombre très restreint d'experts et de sténographes commis, si vous voulez, parce que son rôle, je le vois comme étant celui de préserver l'autonomie provinciale et de faciliter la collaboration intergouvernementale. Quand il s'agit d'entrer dans les détails de certains plans conjoints, l'administration de ces plans conjoints appartient à chacun des ministères et ça doit y rester. Le rôle du ministère est beaucoup plus celui, évidemment, de suivre, comme l'a dit le député de Missisquoi, les voeux de la Chambre et aussi d'inspirer la politique gouvernementale en autant qu'il s'agit de la protection de l'autonomie de la province et qu'il s'agit aussi de faciliter, je le répète, des relations intergouvernementales. Alors, ça ne pourra jamais être un ministère de 2200 employés.

M. Bertrand (Missisquoi): Non, pas dans ce sens-là.

M. Lesage: C'est un ministère où le sous-ministre doit penser ou analyser et je crois que le choix que j'ai fait me permet d'avoir dans ce domaine un collaborateur de grande classe. J'ai été extrêmement heureux de son acceptation. Il y a longtemps que je cherchais à le faire venir au service civil, le sous-ministre, parce que j'étais convaincu que ce serait un moyen de revaloriser le service civil. Je l'avais fait consentir à être un conseiller économique honoraire de l'exécutif, à temps partiel, ce qu'il avait accepté parce qu'il tenait à sa fonction à l'Université Laval. Finalement, il a accepté de venir m'aider dans le domaine des relations fédérales-provinciales et je suis certain que son passé, sa ligne de pensée que je connais

très bien serviront justement les fins que je me propose pour ce ministère.

M. Bertrand (Missisquoi): M. le Président, je suis sûr de me faire l'écho de mes collègues également pour souhaiter au nouveau sous-ministre une carrière bien remplie à ce poste important - il l'a toujours été - mais qui prend de plus en plus d'importance vu les événements que nous vivons et que nous vivrons durant les prochaines années.

L'on a souvent déploré la pénurie d'études en matière constitutionnelle et le premier ministre vient d'indiquer brièvement le rôle qu'il entend faire jouer au sous-ministre. Je pense que le sous-ministre peut fort bien indiquer à la Chambre ou au premier ministre, aux ministres les domaines particuliers dans ces problèmes constitutionnels qui requièrent des études. J'ai vu, par exemple, que le premier ministre a produit une réponse à des questions que nous avons posées. Il a produit certaines réponses de M. Bélanger, par exemple, qui l'avait assisté à l'occasion de certaines conférences fédérales-provinciales.

M. Lesage: Bien, évidemment, M. Morin et M. Bélanger se connaissent bien. Ils sont des collaborateurs, ils ont travaillé depuis deux ans ensemble à la préparation du rapport sur l'assistance sociale qui a été remis aujourd'hui. Ils étaient tous deux membres de ce comité.

M. Bertrand (Missisquoi): Alors, il y a là certainement, je l'admets, un domaine d'activité laborieuse, d'études à faire préparer par des experts. Les experts dans ce domaine ne sont pas nombreux mais il y en a certainement dans nos universités. Je sais qu'à l'Université de Montréal, à l'heure actuelle, il y a, à ce que l'on appelle la faculté de droit, je pense, un comité sous la direction de Pierre Elliott Trudeau qui s'occuoe d'études en matière constitutionnelle.

M. Lesage: Oui, c'est très bien, mais il y a le côté pratique aussi.

M. Bertrand (Missisquoi): Oui. Il y a également des gens qui sont tout près du Parlement ici, qui depuis des années font des études dans ce domaine. Je ne voudrais pas donner de noms, on aura l'occasion sans doute au comité de la constitution...

M. Lesage: Il y a mon conseiller juridique qui est docteur en droit constitutionnel.

M. Bertrand (Missisquoi): Il y a votre conseiller juridique, il y en a d'autres. Il y a M. Bonenfant à la bibliothèque.

M. Lesage: Puis, il y a M. Morin qui sera certainement très utile au comité et qui a été suggéré...

M. Bertrand (Missisquoi): Je pense que, du côté de l'Opposition aussi, nous avons quelqu'un, une personne qui est fort documentée dans ce domaine, qui a fait des études. Je pense à Charles Pelletier.

M. Lesage: Ah, mon confrère de classe, je ne sais pas, moins que les autres, à un moins haut degré.

Des voix: Oh, oh.

M. Bertrand (Missisquoi): Je pense que, dans le domaine, entre autres, du fédéralisme, il n'y en a peut-être pas beaucoup qui...

M. Lesage: Ah, Charles-Eugène.

M. Bertrand (Missisquoi): Je demanderais au premier ministre...

M. Lesage: Je n'ai pas d'objection à payer du personnel que l'Opposition pense bien qualifié.

M. Bertrand (Missisquoi): ...qu'il nomme quelqu'un qui travaille avec les gens de l'Opposition, de même que nous voulons reconnaître le crédit de ceux-là qui travaillent avec le gouvernement.

M. Lesage: Oui, mais M. Pelletier, je le connais mieux que vous autres.

M. Bertrand (Missisquoi): D'ailleurs, dans ce domaine-là, M. le Président, il y en a tellement peu qu'on n'a pas le droit d'en mettre un de côté.

M. Lesage: Alors, d'accord.

M. Bertrand (Missisquoi): On doit utiliser les services, les talents de tous ceux qui veulent s'occuper de problèmes qui sont joliment difficiles.

M. Lesage: J'ai bien plus confiance en M. Lajoie. M. Lajoie est plus renseigné que votre homme.

M. Bertrand (Missisquoi): Oh, franchement, M. Lajoie a écrit un volume et parfois on se demande s'il n'en a pas oublié la moitié.

M. Lesage: Je ne le pense pas.

M. Bertrand (Missisquoi): Surtout dans le domaine des plans conjoints mais on ne reviendra pas sur ces débats. Quand on fait une déclaration tel jour où on dit qu'on est

contre et que pas longtemps après on dit qu'on est pour! À tout événement, on ne reviendra pas là-dessus.

M. Lesage: Bien, non. On ne recommencera pas le débat.

M. Bertrand (Missisquoi): C'est le premier ministre qui vient de parler de son collègue. Ce n'est pas moi.

M. Lesage: Oui, mais on énumérait ceux qu'on pense des experts, il ne faudrait pas l'oublier.

M. Bertrand (Missisquoi): Alors, M. le Président, nous sommes heureux de ce côté-ci de la Chambre de saluer un embryon d'organisation au ministère des Affaires fédérales-provinciales, ministère dont la loi a été votée il y a deux ans et qui commencera à peine à produire des résultats que nous souhaitons tous avantageux pour la législature de Québec et pour la province de Québec.

M. Lesage: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides: Article 1, adopté. Article 2?

M. Lesage: Adopté.

M. Johnson: M. le Président, je ne voudrais pas répéter une question si elle avait été posée. Même si on comprend tout le monde que ça doit être assez limité, restreint comme personnel, comment le premier ministre envisage-t-il l'organisation de son ministère?

M. Lesage: J'ai répendu à la question.

M. Johnson: Quels services va-t-il y avoir?

M. Lesage: J'ai répondu à la question tantôt, que le sous-ministre, aussitôt... Évidemment, je n'ai pas eu le temps d'en discuter avec le sous-ministre; j'ai été constamment en Chambre. J'ai répondu.

M. Johnson: Cela, c'est une réponse honnête.

M. Lesage: Oui, mais j'ai répondu.

M. Johnson: Vis-à-vis des autres provinces, est-ce que ce ministère aura aussi des responsabilités? Je croyais l'avoir entendu.

M. Lesage: Oui, oui, j'ai dit ça.

M. Johnson: Mais y aura-t-il un service spécial pour les relations avec les autres provinces, un service spécial pour Ottawa?

M. Lesage: Si jamais il y a un secrétariat interprovincial de créé, comme c'est une chose possible, évidemment alors... En tout cas, on va y penser.

M. Johnson: Comment le ministère des Affaires fédérales-provinciales est-il reçu à Ottawa? Je parle purement au point de vue technique. Quand une province comme Québec veut communiquer avec Ottawa, il y a un mode.

M. Lesage: Mon sous-ministre, depuis sa nomination, est allé, à ma suggestion, rencontrer deux ou trois ministres pour les informer verbalement de l'insistance que je mettais aux demandes qui avaient été formulées soit par la Législature, soit par moi en Chambre sur divers sujets.

M. Johnson: À ce propos, le ministre devait nous donner une réponse en Chambre, mais, pour le moment, ce n'est pas ma question. Est-ce que le ministère des Affaires fédérales-provinciales de la province de Québec est l'organe pour communiquer avec Ottawa ou si c'est encore le Secrétaire de la province et le président de l'exécutif ou je ne sais pas quel ministère?

M. Lesage: Cela dépend des problèmes.

M. Johnson: Quelle est, d'après le premier ministre, la manière officielle pour l'État du Québec de contacter officiellement l'État fédéral?

M. Lesage: Bien, le premier ministre.

M. Johnson: Le premier ministre. Est-ce que cela pourrait être le ministre des Affaires fédérales-provinciales, dans l'hypothèse où il y en aurait un différent du premier ministre un jour ou l'autre?

M. Lesage: Le contact entre chefs de gouvernement doit demeurer le même, mais le contact de ministres à ministres, ça dépend des problèmes. S'il s'agit d'un problème qui regarde les relations entre un ministère fédéral et le gouvernement provincial, comme les travaux d'hiver, évidemment, la correspondance se fera pas le ministère des Affaires fédérales-provinciales, de même que les contacts, sauf en ce qui regarde, évidemment, la pratique courante, c'est-à-dire la mise en oeuvre courante du plan conjoint des travaux d'hiver. C'est alors le ministre des Affaires municipales. Mais s'il y a des représentations à faire sur des amendements à apporter, je crois que ça doit se faire à Ottawa par le ministre des Affaires fédérales-provinciales. C'est un exemple que je donne.

S'il s'agit de représentations directes du gouvernement du Québec au gouvernement du Canada, ce sera encore le premier ministre qui, accidentellement, est ministre des Affaires fédérales-provinciales.

M. Johnson: J'avais posé la question au premier ministre l'autre jour au sujet de la motion adoptée unanimement par cette Chambre; il a promis de me donner une réponse.

M. Lesage: Oui, je n'ai pas eu le temps d'y penser. Je n'ai pas eu le temps d'en discuter, je n'ai pas eu une minute pour discuter avec mes officiers. Je suis constamment pris par les séances du Conseil des ministres et par les séances de la Chambre.

M. Johnson: Il y en a plusieurs qui trouvent que le premier ministre a trop de ministères. Le député de Jacques-Cartier pourrait prendre ça, les Affaires fédérales-provinciales. Le premier ministre a trop de ministères, trop d'ouvrage.

Mme Casgrain: Question de budget. M. le Président, je pense que le ministère des Affaires fédérales-provinciales, sous la directive du premier ministre, est tellement entre bonnes mains qu'il serait inopportun à ce moment-ci de faire des suggestions. Je remercie le député de Bagot pour son diplôme. Seulement, je dois dire que je ne me sens pas les compétences pour accepter une chose semblaaie. D'ailleurs, je trouve que le premier ministre réussit tellement bien dans son travail qui est vraiment fastidieux à certains moments qu'on ne peut pas faire des suggestions et laisser passer même des suggestions comme celle que vient de faire le député de Bagot.

M. Johnson: Quand j'avais fait une suggestion pour un autre député, j'avais eu une réponse plus directe que ça. Le député m'a rencontré et m'a dit: C'est le "kiss of death" que vous m'avez donné en Chambre l'autre jour.

M. Lesage: Les suggestions du chef de l'Opposition ne constituent pour personne le "kiss of death".

M. Johnson: Tant mieux. Cela recommence.

M. Lesage: Je suis bien au-dessus de ça.

M. Johnson: M. le Président, c'est de bonne foi que ça a été fait.

M. Bertrand (Missisquoi): Il sourit. Le député de Mercier a repris son sourire.

M. Johnson: Dans ce domaine, le premier ministre pourrait peut-être demander à son sous-ministre de préparer une réponse à cette question que j'ai posée. Tout de même, la Chambre a adopté une motion unanime.

M. Lesage: Je vais y penser.

M. Johnson: Il faudrait avoir suite. C'est un domaine très urgent, c'est Ottawa qui s'apprête à adopter cette loi sur les fonds municipaux, quoique, là, il semble y avoir un ralentissement.

M. Lesage: Bien oui, mais je viens de dire...

M. Johnson: L'honorable ministre, président du Conseil...

M. Lesage: ... que mon sous-ministre des Affaires municipales était, allé à Ottawa, a rencontré plusieurs ministres de la province de Québec et a insisté sur l'importance que j'attachais aux représentations de la Chambre et à mes représentations. Puis, après ça, comme le dit le chef de l'Opposition, il semble que le travail est tellement lent que ça va être reporté à plus tard, l'étude de ce projet de loi.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le sous-ministre a rapporté les réponses?

M. Lesage: Même si le sous-ministre avait rapporté les réponses, je ne serais pas libre de les divulguer.

M. Johnson: Le premier ministre, M. Pearson, n'a pas répondu encore officiellement à la lettre du 7 juin...

M. Lesage: Pas que je sache.

M. Johnson: ... quant aux pensions transportables...

M. Lesage: Pas à notre connaissance à tous les deux.

M. Johnson: ... ou transférables. Toutes mes excuses à M. Léger dans ce domaine-là.

M. Lesage: Qu'est-ce qu'il a dit à ce sujet?

M. Johnson: M. Léger trouve que c'est horrible, que c'est affreux.

M. Lesage: Les deux.

M. Johnson: Qu'est-ce que c'est, les deux?

M. Lesage: II a dit que c'était

transférable et non transportable.

M. Johnson: Non, non, il a même banni transférable et transportable.

M. Lesage: Hein? Ah! tout est banni. Cela s'appelle comment?

M. Johnson: Cela s'appelle les cotisations réinvestissables, quelque chose du genre.

M. Lesage: Pardon?

M. Johnson: Un système de caisse de retraite avec cotisations réinvestissables ou quelque chose du genre.

Une voix: Volontaire.

M. Johnson: Ah, c'est compliqué.

M. Lesage: On va appeler ça les pensions transférables. En attendant, on va appeler ça les pensions transférables.

M. Johnson: On fera étudier ça à un comité spécial de la Chambre. Alors, quant aux pensions "transportables", entre guillemets, où en est-on à ce sujet avec Ottawa? Je comprends que M. Pearson a consenti à soumettre la question à la conférence fédérale-provinciale qui doit avoir lieu...

M. Lesage: C'est ça. J'ai écrit par la suite - j'ai déposé la lettre dans laquelle je disais cela et je pense que le chef de l'Opposition est d'accord avec ce que j'ai répondu - qu'il ne fallait pas seulement que ce soit les modalités qui soient étudiées à la conférence fédérale-provinciale, mais le principe même d'amendement au système actuel de pensions de vieillesse à Ottawa, sous quelque forme que ce soit. Mais ça, je viens de l'écrire, je viens de déposer la lettre et, en attendant, je l'ai dit, M. Wheeler Dupont, M. Morin et le Conseil d'orientation économique étudient le problème pour me faire des suggestions précises. De fait, mon chef de cabinet adjoint m'a remis, à deux heures vingt-cinq, juste avant que j'entre en Chambre, une documentation assez épaisse qui a été préparée pour moi par M. Dupont. J'ai dit: Fin de semaine. Qu'est-ce que vous voulez?

M. Johnson: Mais tout de même, cette question des pensions...

M. Lesage: Mon sous-ministre me demande si j'ai eu le rapport. Je dis: Je l'ai eu, mais je l'ai seulement vu. Je ne l'ai pas lu; il est volumineux.

M. Johnson: Cette question des pensions transportables est tellement importante...

M. Lesage: D'accord,

M. Johnson: ... que le premier ministre ne devrait prendre aucun risque.

M. Lesage: Bien, on va suspendre jusqu'à six heures et je vais aller lire ça.

M. Johnson: Ah, ce n'est pas nécessaire de faire un rapport.

M. Bellemare: Vous ilsez vite.

M. Johnson: On peut lui faire des suggestions très pratiques. D'abord, même si M. Pearson a consenti à ce que ce sujet soit abordé, soit étudié à l'occasion de la conférence fédérale-provinciale, nous n'avons pas du tout l'assurance de la décision qui en sortira. Mais le moyen infaillible, le moyen le plus sûr, le moyen par lequel on ne prend aucun risque, ç'aurait été et ce serait encore, d'ici à mercredi ou jeudi, de prendre une attitude positive d'annoncer un projet de loi, de ne faire qu'un squelette de loi dans les grands principes s'il le faut, mais de se placer dans la position où Ottawa ne pourra pas ignorer le geste posé par la province. On sait qu'en vertu de l'amendement fait en 1951-1952 à l'article 94-A le fédéral et le provincial ont le droit de légiférer en matière de pensions de vieillesse. Cependant, il y a une restriction, comme je l'ai expliqué dans le temps dans une lettre que j'ai citée, qui a été posée à la demande de M. Duplessis dans le temps. Si nous occupons le champ tout de suite, il n'y a pas de doute qu'Ottawa ne pourra nous en chasser. Moi, je crains qu'Ottawa, M. le Président... Pardon?

M. Lesage: M. le Président, je vais être obligé de recommencer encore.

M. Johnson: Non, le premier ministre va voir comme on est pratique.

M. Lesage: Nous avons eu un débat là-dessus et je vais être obligé encore de répéter ce que j'ai dit. Même si nous avions adopté une loi, est-ce que c'est ça qui aurait empêché Ottawa d'agir plus qu'il n'agit maintenant puisque l'Ontario en a adopté une? Bon, y a-t-il moyen de rentrer ça dans la tête du chef de l'Opposition? Il ne comprend rien.

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre recourt à des injures et plus on se rend compte...

M. Lesage: Ce ne sont pas des injures; c'est devenu une renommée que le chef de l'Opposition ne comprend rien.

M. Johnson: M. le Président, pour le malheur du premier ministre et la tranquillité du Parti libéral, j'en comprends trop. Le premier ministre est celui qui nous a demandé, dans cette Chambre, de voter pour M. Pearson. C'est cet homme qui a mis son prestige en jeu dans toute la province, qui a mis sa caisse en jeu pour aider les libéraux à Ottawa. Maintenant que nous sommes, M. le Président, taxés par ces mêmes gens, maintenant que ce même M. Pearson, n'eût été...

M. Lesage: Il a décidé de faire sa scène.

Des voix: À l'ordre, à l'ordre!

M. Johnson: ... de l'intervention que j'ai faite dans le temps au nom de mes collègues, serait entré dans ce domaine des fonds municipaux, dans ce domaine des pensions transportables, M. le Président, l'Opposition n'a pas de leçon à prendre surtout des ministres qui dorment en Chambre. Nous, nous n'avons pas dormi, M. le Président, sur ce problème.

M. Hamel (Saint-Maurice): Ah, ne parlez pas de ça. Moi, j'en vois de l'autre côté qui dorment, là.

M. Johnson: Nous n'avons pas de leçon à prendre du premier ministre là-dessus et il peut compter, que ses acoquinements avec Ottawa, que ses facilités, ses échanges de bons services avec le parti fédéral, nous allons les surveiller de façon qu'ils ne soient pas au détriment de la province. Mais je connais un homme qui a des responsabilités dans cette province et qui serait donc heureux de ne rien devoir aux libéraux d'Ottawa. C'est le premier ministre de la province de Québec. M. le Président, le premier ministre de la province de Québec, il peut compter sur l'Opposition pour qu'elle lui rappelle son devoir primordial, celui de servir la province qui doit passer avant celui de sa reconnaissance ou de ses amitiés envers les libéraux fédéraux.

Et il devrait être heureux, M. le Président, d'avoir une Opposition qui collabore quand il s'agit du bien de la province, plutôt qu'une Opposition qui freine l'élan de la province, comme nous en avons eu une trop longtemps dans cette province, qui essayait de nous débâtir et qui essayait de ridiculiser l'autonomie et la souveraineté de la province, M. le Président.

M. Lesage: Le chef de l'Opposition veut freiner, il veut nous empêcher d'emprunter, d'investir dans l'avenir de la province.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais que le premier ministre prenne l'initiative dans le domaine des pensions ou qu'il ne prenne aucun risque, en tout cas, dans ce domaine. Qu'il compte sur l'Opposition si toutefois ces gens qui ne comprennent rien peuvent être utiles, M. le Président.

M. Lesage: Pas souvent.

M. Johnson: Il est possible que nous ne comprenions pas tout, mais quand je regarde ceux qui entourent le premier ministre, mon Dieu que je me console de ceux qui m'entourent, M. le Président.

M. Lesage: Merci pour mes voisins.

M. Johnson: Et de celui qui vous parle.

Une voix: Adopté.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le premier ministre peut me dire à quel endroit sont situés les locaux occupés par le ministère?

M. Lesage: C'est dans l'édifice B, à côté du Conseil exécutif, de l'autre côté du corridor, où étaient M. Cournoyer et M. Verreault.

M. Bertrand (Missisquoi): Ah, c'est là que sont les bureaux du ministère.

Conseil exécutif

M. Beaupré (président du comité des subsides): Les deux articles sont adoptés. Conseil exécutif, page 36. Article 1, bureau du lieutenant-gouverneur, adopté? Article 2?

M. Lesage: Adopté?

M. Bellemare: Pour le Conseil exécutif.

M. Lesage: Un instant, un instant. Où êtes-vous là, à quelle page?

M. Bellemare: à la page 36, à l'article

2.

M. Lesage: Page 36, article 2, administration. Alors, c'est à la page 38 que le détail...

M. Bellemare: Oui, c'est ça. Le détail: 1, traitements: $306,000 contre $233,000. Il y a eu une augmentation de personnel?

M. Lesage: Oui.

M. Bellemare: De combien?

M. Lesage: Je ne le sais pas. Un instant, je vais regarder ça. Il y a le cabinet du premier ministre, le bureau du greffier, puis le service de la comptabilité.

M. Bellemare: Alors?

M. Lesage: Évidemment, pour répondre plus précisément à la question, il y a dans mon bureau immédiat deux nouveaux officiers, M. Guy Gagnon, comme secrétaire de l'exécutif, et M. Maurice Leroux comme officier spécial; ensuite, il y a eu augmentation dans le personnel parce que c'est l'exécutif qui fournit les secrétaires de ministres sans portefeuille.

M. Bellemare: M. Leroux, lui, c'est un sous-ministre?

M. Lesage: M. Leroux, ce n'est pas un sous-ministre, c'est un officier spécial.

M. Bellemare: Il s'occupe tout spécialement de l'administration?

M. Lesage: Oui, oui, officier de presse, comme il y en a chez le chef de l'Opposition.

M. Bellemare: M. Leroux, à quel salaire est-il?

M. Lesage: $12,000.

M. Bellemare: M. Gagnon, lui?

M. Lesage: $16,000.

Une voix: Vous payez cher.

M. Lesage: Bien, on paye cher. Dans le bureau de l'Opposition aussi, on a augmenté.

M. Johnson: Est-ce qu'il y a un M. Larue au bureau du premier ministre?

M. Lesage: Ah oui, le chef du cabinet, monsieur. Il n'est pas loin, il est à ma droite; un homme précieux.

M. Johnson: Il est encore là?

M. Lesage: Il me semble qu'il n'a pas changé tant que ça.

M. Hamel (Saint-Maurice): Il était très bon dans l'Opposition, il est merveilleux au pouvoir.

M. Johnson: Eh bien, il me semble que, depuis qu'il est au pouvoir, M. Larue a changé beaucoup. Nous l'avons vu pendant seize ans, ici en arrière du trône, passer des coupures au député de Saint-Maurice.

M. Hamel (Saint-Maurice): Ah oui. Vous y avez goûté.

M. Johnson: Il avait même une baguette pour réveiller le député de Saint-Maurice quand il...

M. Hamel (Saint-Maurice): Ah non, ah non.

M. Bellemare: Oh oui.

M. Johnson: Nous l'avons vu à l'oeuvre, M. le Président, mais il semble que, depuis qu'il est au pouvoir, il est moins gai, il est moins dégagé, c'est plus dur.

Une voix: Il a été malade.

M. Johnson: M. Larue, je comprends qu'il doit prendre sa retraite, je ne sais pas si c'est officiel.

Une voix: Non.

M. Johnson: Ce n'est pas officiel?

M. Lesage: Je n'en ai jamais entendu parler. Le chef de l'Opposition se met les pieds dans les plats, M. le Président.

M. Johnson: Non, mais ce n'est pas officiel. En tout cas, à quel salaire est-il payé?

M. Lesage: Il n'a pas atteint l'âge de la retraite.

M. Johnson: À quel salaire est-il payé?

M. Lesage: Le salaire maximum des subsides, $20,000.

M. Johnson: $20,000?

M. Lesage: Mais à son maximum, je ne devrais pas dire ça.

M. Johnson: $18,000 ou $20,000?

M. Lesage: Le sous-ministre de la Santé a $20,000.

M. Johnson: M. le Président, puisse-t-il...

M. Lesage: Pardon?

M. Johnson: ... être là le plus longtemps possible pour reprendre le temps perdu!

M. Hamel (Saint-Maurice): Le temps perdu n'a pas de temps.

M. Johnson: Imaginez, M. le Président, qu'il était obligé de travailler pour le député de Saint-Maurice!

M. Hamel (Saint-Maurice): Il aimait ça.

M. Johnson: Ce n'est pas prouvé.

M. Hamel (Saint-Maurice): Il me l'a dit.

M. Lesage: Il n'y a qu'une chose, c'est quand il était obligé de retrouver les papiers...

M. Johnson: On a tous ces problèmes-là. Son assistant... Quel est le statut de M. Paré?

M. Lesage: C'est M. René Arthur qui est le chef de cabinet adjoint.

M. Johnson: Le chef du cabinet adjoint est M. René Arthur. À quel salaire?

M. Lesage: $18,000.

M. Johnson: Et M. Paré, quel est le statut de M. Paré?

M. Lesage: Avec M. Leroux, officier de presse.

M. Johnson: Officier de presse, mais lui, pour le premier ministre, tandis que M. Leroux c'est pour le chef du parti. Est-ce ça? Est-ce qu'on fait encore cette distinction?

M. Lesage: Ils sont tous deux pour le premier ministre, mais M. Leroux est en même temps pour l'exécutif.

M. Johnson: Ah bon. C'est M. Leroux qui est chargé de la production des émissions?

M. Lesage: Il donne des bons conseils. Je pense que le chef de l'Opposition aurait peut-être avantage à le consulter.

M. Johnson: Il n'y a pas d'erreur. M. le Président, je vais admettre ça, mais vous n'avez pas d'idée comme c'est facile pour moi de l'admettre. Je devrais consulter M. Leroux, mais moi, je ne peux pas faire payer ça par les contribuables. Cela coûte cher, un bonhomme comme M. Leroux pour nous conseiller, pour faire de la bonne...

M. Lesage: Vous en avez chez vous, de bons conseillers.

M. Johnson: M. le Président, on n'a pas les moyens de trouver des hommes, des spécialistes de ce calibre.

M. Lesage: Vous en avez dans votre personnel.

M. Hamel (Saint-Maurice): On en avait trois nous autres, puis là on en a un quinzaine.

M. Johnson: Oui, mais il ne sont pas spécialisés dans la TV.

M. Bellemare: Douze.

M. Johnson: Quel est le salaire de M. TV, j'allais dire de M. Leroux? C'est le premier ministre qui est M. TV. Quel est le salaire de M. Leroux?

M. Lesage: Douze, je l'ai dit tantôt.

M. Johnson: $12,000, je vous demande pardon. Quelle est la fonction de M. Gagnon dans cette organisation?

M. Lesage: Secrétaire exécutif.

M. Johnson: Est-ce que tous les ministres ont un secrétaire exécutif?

M. Lesage: Un bon nombre.

M. Johnson: Quel est le salaire des secrétaires exécutifs des autres ministres? C'est $12,00?

M. Lesage: $10,000.

M. Johnson: M. Gagnon a $16,000?

M. Lesage: Oui, au bureau du premier ministre.

M. Johnson: M. Gagnon s'occupe-t-il exclusivement des choses de la province?

M. Lesage: Clairement.

M. Johnson: Oui, M. le Président.

M. Lesage: Des fois, d'affaires fédérales-provinciales.

M. Johnson: J'espère que c'est sous l'angle de la province.

M. Lesage: En autant que la province est concernée.

M. Johnson: M. Gagnon est-il un journaliste de profession?

M. Lesage: Il était journaliste avant d'entrer.

M. Johnson: Est-ce le même M. Gagnon qui a déjà été à Saint-Hyacinthe?

M. Lesage: Oui, au Clairon.

M. Johnson: Au Clairon. Alors, là, on est très bien renseigné.

M. Lesage: Il cause avec lui en arrière du trône.

M. Johnson: Non, non. Pas avec celui-là. M. le Président, dans son ministère au premier ministre, le comptable, M. Gignac...

M. Lesage: Évidemment, il n'est pas l'employé...

M. Johnson: ... dépend du Conseil de la trésorerie, lui aussi?

M. Lesage: Oui, oui. Il est l'employé du premier ministre comme ministre des Finances.

M. Johnson: Le premier ministre, président du Conseil de la trésorerie, surveille le ministère du premier ministre?

M. Lesage: Oui.

M. Johnson: C'est bien ça. Cela donne l'exemple.

M. Lesage: Je n'ai pas un gros budget à surveiller.

M. Johnson: Il a quand même un budget qui pourrait être explosif, on le sait.

M. Lesage: Quand il s'agit d'explosion, on se tourne vers le député de Champlain.

M. Johnson: Pardon?

M. Lesage: Quand il s'agit d'avoir des explosifs, on se tourne vers le député de Champlain.

M. Bellemare: Il est bien calme, il est bien calme.

Service général des achats

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 3, service général des achats, adopté. Article 4?

M. Johnson: Non. M. Levasseur est parti du service des achats?

M. Lesage: Oui, M. Georges Bussières.

M. Johnson: Il est parti depuis quelle date, M. Levasseur?

M. Lesage: Le 1er février.

M. Johnson: Février. M. Levasseur est rendu à la Commission des liqueurs?

M. Lesage: C'est ça, il a pris la fonction de M...

M. Johnson: Ah, ils ont changé?

M. Lesage: Oui, M. Levasseur est en bonne santé, mais, tout de même, c'est un travail très considérable aux achats at il m'a demandé si je pouvais lui trouver quelque chose qui demanderait moins d'efforts physiques de sa part. Alors, j'ai fait venir M. Bussières, connaissant son expérience comme acheteur pour une maison de commerce à Québec, la maison Garneau Ltée. C'est un licencié en sciences commerciales. Je l'ai fait venir et je lui ai demandé s'il consentirait à changer de position avec M. Levasseur. Il m'a dit oui.

M. Johnson: On me dit que c'est un homme qui a eu bien du goût, à un moment donné, dans un certain choix qu'il a dû faire dans sa vie.

M. Lesage: En effet.

M. Bertrand (Missisquoi): Dans mon comté.

M. Johnson: Qui est l'assistant de M. Bussières?

M. Lesage: M. Paul Vézina, autrefois du bureau, qui était comptable de l'exécutif avant M. Gignac.

M. Johnson: Quel est le salaire de M. Vézina?

M. Lesage: $11,600.

M. Johnson: Et le salaire de M. Bussières?

M. Lesage: $14,000.

M. Johnson: Il y a combien d'employés, maintenant, au service des achats?

M. Lesage: 93.

M. Johnson: Est-ce qu'on a divisé le service en divers sous-services en divers secteurs?

M. Lesage: Ah oui. M. Bussières m'a fait un schéma, un organigramme; ça marche comme ça.

M. Johnson: Ce n'est pas encore appliqué?

M. Lesage: Oui, oui. J'ai des examens à la Commission du service civil.

M. Johnson: M. le Président, quant aux achats, est-ce qu'on demande encore des soumissions?

M. Lesage: Des prix et des soumissions. M. Johnson: On ne demande pas des

soumissions publiques?

M. Lesage: On fait exception, on demande des soumissions publiques pour les commandes très importantes et, à part cela, on demande des prix et des soumissions à diverses personnes trafiquant en semblables matières ou encore, parfois, on demande des prix par téléphone, quand il s'agit de petits montants.

M. Johnson: Est-ce qu'il y a un barème?

M. Lesage: On suit les méthodes ordinaires qui existent dans le commerce. Moi, je n'interviens pas; j'ai demandé à M. Bussières de suivre les méthodes qu'il suivait quand il était chez Garneau Ltée. Pardon?

M. Johnson: Tout de même, chez Garneau Ltée, comme dans les autres maisons de commerce...

M. Lesage: Pardon?

M. Johnson: ... dans les autres maisons de commerce...

M. Lesage: Et dans les maisons de commerce.

M. Johnson: ... il n'y a pas d'obligation de demander des soumissions publiques.

M. Lesage: Non, non.

M. Johnson: Le premier ministre voudrait-il nous dire à partir de quel montant, pour les commandes de matériel, demande-t-on des soumissions publiques par la voie des journaux?

M. Lesage: Cela dépend. Il faut faire des achats souvent par région économique. Par exemple, si on achète de la machinerie pour la Gaspésie, on demande des soumissions aux vendeurs de machinerie en Gaspésie. Pour des automobiles, s'il s'agit d'automobiles, pour le comté de Montmagny, par exemple, on demande les prix aux marchands de Montmagny. C'est le même système qu'au gouvernement fédéral.

M. Johnson: Est-ce qu'à partir d'un certain montant il faut nécessairement demander des soumissions publiques par la voie des journaux?

M. Lesage: Oui. Il y a une demande actuellement pour de la machinerie, $100,000. Cela se demande par soumissions publiques.

M. Johnson: On n'en voit pas souvent de ces annonces. Pour la dernière année, il y a eu combien d'annonces dans les journaux?

M. Lesage: Pendant les 16 ans où l'Union Nationale a été au pouvoir, je n'en ai pas vu une.

M. Johnson: Ce n'est pas une réponse, M. le Président.

M. Lesage: Je n'en ai pas vu une.

M. Johnson: Ce n'est pas une bonne réponse. Le premier ministre a dit...

M. Lesage: On en demande assez souvent. C'est parce que le chef de l'Opposition suit mal les journaux.

M. Johnson: ... on va demander des soumissions par la voie des journaux; on s'engage à ça. L'année dernière, quand j'ai posé la question, le premier ministre m'a dit: Oui, on en a demandé. Combien de fois? Une fois, une fois, mon père. Il y en a combien, mon père, cette année? Combien de fois a-ton mis des annonces dans les journaux?

M. Lesage: Il paraît qu'on a doublé.

M. Johnson: M. le Président, il faut les féliciter, 100% d'augmentation. L'année dernière, une demande de soumissions publiques...

M. Lesage: Mais oui, c'est parce que c'est très peu souvent qu'il y a des achats très considérables. C'est parce que, justement, pour suivre la politique qui a été préconisée en Chambre, ici, par les députés de l'Opposition, nous avons décentralisé et nous achetons localement et régionalement pour donner une chance, évidemment, à l'économie des régions qui, souvent, sont économiquement beaucoup plus faibles que Montréal ou Québec et où des producteurs ou encore des maisons de gros peuvent couper les prix à tous ceux qui sont des grossistes, par exemple, dans des régions. Il faut bien penser à cela.

M. Johnson: Quelle est l'idée, en prenant l'exemple du premier ministre, d'acheter de la machinerie d'un vendeur de la Gaspésie même si cette machinerie est fabriquée à Montréal, disons, ou même si un grossiste se trouve dans la ville de Québec?

M. Hamel (Saint-Maurice): C'est pour favoriser l'industrie rurale.

M. Lesage: On ne paie pas plus cher et, simplement, ça favorise le commerce local et le commerce régional.

M. Johnson: Mais le détaillant de la Gaspésie doit tout de même faire un profit.

M. Lesage: C'est un grossiste. Celui de Montréal aussi en fait.

M. Johnson: Oui, oui. Alors, le détaillant de Gaspé ou de n'importe quelle région économique, quand il vend au gouvernement, ne doit pas vendre au prix du gros ou au prix de la manufacture.

M. Lesage: On ne vend pas au gouvernement au prix de détail. Cela n'existe plus, cela. Le bureau des achats exige toujours des escomptes.

M. Johnson: Qu'il fixe comment?

M. Lesage: 5%, 10%, 15%. Cela dépend de la machinerie, cela dépend des objets.

M. Johnson: Y a-t-il une liste qu'on peut nous remettre de ces barèmes?

M. Lesage: Ce n'est pas encore compilé.

M. Johnson: Y a-t-il une réglementation?

M. Lesage: Il n'y avait rien avant 1960 et puis, c'est une jurisprudence. On peut comparer cela à une jurisprudence qui s'établit lentement.

M. Johnson: Y a-t-il une réglementation faite par le cabinet ou par le président du Conseil exécutif?

M. Lesage: Oui, si c'est plus de $25,000, cela doit venir devant le Conseil de la trésorerie.

M. Johnson: Tout achat de plus de $25,000 doit être approuvé par le Conseil de la trésorerie. Est-ce que le Conseil de la trésorerie exige chaque fois qu'il y ait eu avant l'achat demande de soumissions par la voie des journaux?

M. Lesage: Non.

M. Johnson: Non. Bon, cela commence à être clair.

M. Lesage: J'ai dit: Deux fois depuis l'année dernière. Alors, il est évident que c'est non.

M. Johnson: Maintenant, à l'intérieur des régions économiques, quand il y a plusieurs fournisseurs, est-ce qu'on demande des soumissions sur invitation?

M. Lesage: Oui.

M. Johnson: Est-ce qu'on les demande à tous les marchands en semblables matières?

M. Lesage: Pas nécessairement.

M. Johnson: L'année dernière, le premier ministre m'a donné l'explication suivante: Nous prenons la liste, nous avons une liste qui est faite. Est-ce une liste qui est prise dans l'annuaire du téléphone?

M. Hamel (Saint-Maurice): Dans les pages jaunes.

M. Lesage: Cela dépend. Les gens écrivent pour se faire inscrire sur la liste.

M. Johnson: Les gens écrivent.

M. Lesage: Ou d'autres écrivent pour eux.

M. Johnson: Quelle est la manière pour un marchand en semblables matières ou un manufacturier ou un grossiste de se faire placer sur la liste afin qu'il reçoive des demandes de soumissions?

M. Lesage: Je fais parvenir, par le petit page, au chef de l'Opposition la formule imprimée à cet effet. Est-ce que le chef de l'Opposition dirige un commerce? S'il dirige un commerce, il peut la remplir. Non, il ne peut pas, il est député.

M. Johnson: Je me demande, M. le Président, si cela ne serait pas moins d'ouvrage que d'être en Chambre et puis de faire face à ce gouvernement, si j'étais sûr de pouvoir être favorisé autant que certains fournisseurs le sont. Mais je pense bien que je ne pourrais pas me fier à cela.

M. le Président, le marchand de la ville d'Acton Vale...

M. Lesage: Pardon?

M. Johnson: Un marchand de ville d'Acton Vale, là...

M. Lesage: Oui, cela dépend de ce qu'il vend.

M. Johnson: ... peut-il être mis sur la liste?

M. Lesage: S'il vend des choses dont nous avons besoin et que si c'est un détaillant d'Acton Vale. Il faudrait qu'il soit de la région d'Acton Vale.

M. Johnson: Bon, il doit écrire à qui, à M. Larue ou au directeur des achats?

M. Lesage: Ah non, à M. Bussières; ça ne passe pas par moi.

M. Johnson: Non, mais vu que M. Larue est tout de même le sous-ministres.

M. Lesage: On peut écrire au sous-ministre. Tout ce qu'il va faire, c'est de le transmettre à M. Bussières, avec ses commentaires.

M. Johnson: Bon, et là M. Bussières va lui retourner cette formule à remplir.

M. Lesage: C'est cela.

M. Johnson: Et là mon marchand n'a qu'à attendre avant de recevoir une autre lettre de M. Larue...

M. Lesage: Non pas de M. Larue, de M. Bussières.

M. Johnson: ... disant: Cher monsieur, voulez-vous nous... Le travail de M. Larue est ici et là, c'est envoyé à M. Bussières. Là, mon marchand dit: Bien, cela fait deux mois que j'ai écrit, trois mois et je n'ai pas eu de demande de soumissions. Jamais, on ne m'en a demandé.

M. Lesage: Il y a 26,000 industriels, commerçants de gros et commerçants de détail sur les listes.

M. Johnson: D'accord. M. Lesage: 26,000!

M. Johnson: Il y en a combien qui ont vendu dans une année? On a compté cela?

M. Lesage: Ah, comptez cela dans les comptes publics. Je ne suis pas pour m'amuser à cela, moi. Tout est là.

M. Johnson: Est-ce que cela aiderait mon marchand s'il allait voir le ministre du Travail et disait: Me recommanderais-tu là? Hein, cela ne servirait pas?

M. Lesage: Il n'y a pas de politique.

M. Hamel (Saint-Maurice): Il ne fait pas, non plus, de patronage.

M. Lesage: Le chef du service des achats me dit, pour l'information des commerçants, des producteurs qui seront intéressés à vendre au gouvernement, qu'ils doivent suivre la même procédure que s'ils veulent vendre à une entreprise privée. Ce n'est pas plus malin, mais c'est aussi difficile. C'est tout. Il n'y a aucun patronage politique; c'est strictement sur une base d'affaires.

M. Bellemare: C'est effrayant, on est aveugle chez nous.

M. Johnson: J'ai le renseignement, M. le Président.

M. Lesage: M. le Président, je me fie à ce que le chef du service me dit, moi; je ne lui téléphone pas tous les jours. C'est la première fois que je le vois depuis qu'il est nommé.

M. Johnson: Je suis donc content de présenter son chef de service au premier ministre! Il était temps que cela se fasse, M. le Président.

M. Lesage: C'est vrai, c'est la première fois que je le vois depuis qu'il est nommé.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

M. Lesage: M. Hardy allait plus souvent que cela au bureau de M. Duplessis, d'après ce qu'on sait.

M. Johnson: Oui, mais le premier ministre, qui ne délègue pas beaucoup quand il s'agit des cabinets, on a l'impression qu'il délègue beaucoup quand il s'agit de patronage.

M. Lesage: Il n'est pas question de patronage. M. Bussières est un hommes d'affaires qui mène cela sur une base d'affaires, suivant les méthodes qu'il a apprises en affaires.

M. Lalonde: Les journalistes m'ont dit que c'était très bien.

M. Johnson: M. le Président, j'ai le renseignement qu'un agent manufacturier qui vend une spécialité et qui a cinq ou six concurrents dans la province, a écrit il y a deux ans, a écrit il y a un an et a écrit il y a six mois et jamais on ne lui demande de soumissions pour des objets.

M. Lesage: Un agent manufacturier, c'est un intermédiaire; on est prudent avec eux.

M. Johnson: Oui, c'est un intermédiaire.

M. Lesage: Oui, et nous sommes très prudents avec eux.

M. Johnson: Mais pour des produits, M. le Président, qui ne sont pas manufacturés dans la province et dont le gouvernement...

M. Lesage: Ah, c'est plus difficile.

M. Johnson: ... s'approvisionne abondamment à même un autre...

M. Lesage: De quoi s'agit-il? Inutile de parler d'une façon énigmatique.

M. Johnson: ... qu'il importe

d'Allemagne et d'un autre pays.

M. Lesage: Quoi?

M. Johnson: Je le ferai écrire au directeur du service et, comme il vient d'arriver, nous verrons si celui-là est...

M. Lesage: Vous savez, il faut faire attention.

M. Johnson: ...disons, plus strict que l'ancien.

M. Lesage: Il y a des fois où je reçois des lettres et qui sont clairement des lettres de "cranks". Cela arrive souvent.

M. Johnson: Des lettres de craintes?

M. Lesage: En tout cas, on appelle ça des "cranks", des gens là...

M. Johnson: Ah, des "cranks". Ah, non, ce sont des maisons sérieuses, M. le Président.

M. Lesage: Il faut faire attention.

M. Johnson: Maintenant, j'ai retenu que le premier ministre acceptait la règle qui lui était soufflée par son directeur de service.

M. Lesage: Quand je n'ai pas de plaintes sur un service où ça va bien, je ne dérange rien.

M. Johnson: Mais je veux bien retenir le principe qu'au service des achats on suit exactement les mêmes politiques que dans l'industrie ou le commerce ordinaire.

M. Lesage: C'est ça. Sauf que nous allons beaucoup plus loin dans la protection donnée aux produits fabriqués dans la province de Québec.

M. Johnson: Combien loin va-t-on?

M. Lesage: Bien, 10% contre des produits d'une autre province canadienne et 15% contre des produits fabriqués en dehors du Canada.

M. Johnson: Cela, c'est une directive qui...

M. Lesage: C'est une directive qui est suivie de façon absolue.

M. Johnson: ... a été donnée par écrit?

M. Lesage: Qui a été donnée par écrit par le Conseil de la trésorerie.

M. Johnson: Par le Conseil de la

trésorerie ou le service des achats. Très bien.

M. Lesage: Cela existait, d'ailleurs, quand M. Bussières est entré. Je l'avais mentionné en réponse au député de Maisonneuve, l'année dernière.

M. Johnson: Oui, oui. Pas par arrêté ministériel?

M. Lesage: Directive du Conseil de la trésorerie.

M. Johnson: Alors, c'est comme dans le commerce ordinaire. M. le Président, j'ai bien envie de demander, puisque je connais les méthodes là, ayant pratiqué le droit, dans quel club social se tiennent le directeur et ses principaux assistants parce que ça m'a l'air que c'est une des méthodes de contact dans les affaires ordinaires.

M. Lesage: Le chef du service des achats faisait partie d'un club social lorsqu'il a assumé ses fonctions, justement à cause du danger des pressions qui pourraient se faire.

M. Johnson: Ce n'était pas le Club de réforme j'espère, non?

M. Lesage: Un club social, pas un club politique.

M. Johnson: C'est social et politique, le Club de réforme.

M. Lesage: Non. Bien...

M. Johnson: D'après sa charte.

M. Lesage: Ah, peut-être. Mais quand on parle d'un club social - je ne veux pas désigner quel club - enfin, c'est soit le Richelieu, le Kiwanis. Ce n'est pas ceux-là. Alors, il s'en est retiré justement pour ne pas être l'objet de pressions de la part de certains membres du club qui auraient pu avoir un intérêt particulier à vendre leurs produits.

M. Johnson: Alors, il faudrait que le premier ministre, quand il en aura le temps, entre les deux sessions...

M. Lesage: Pour les mêmes raisons, je ne fais partie d'aucun club.

M. Johnson: ...étudie un système en vertu duquel on donnerait...

M. Bellemare: Le Club de la Garnison?

M. Lesage: Ce n'est pas un club social. Ce n'est pas ce qu'on appelle un club social comme les clubs Richelieu, Le Club de la

Garnison; ce n'est pas du tout la même chose. C'est comme le Cercle universitaire, ça. Excusez-moi, monsieur.

M. Bellemare: Des clubs privés.

M. Johnson: Le premier ministre, entre les deux sessions, pourrait peut-être apporter beaucoup d'attention à la suggestion que nous avons maintes fois répétée dans cette Chambre d'établir des directives qui seraient approuvées par la Chambre, connues, publiées.

M. Lesage: Je n'en ai pas vu passer pendant 16 ans avant 1960.

M. Johnson: Pardon?

M. Lesage: Il n'en est pas passé ici en Chambre.

M. Johnson: Des?

M. Lesage: Depuis 1945, il n'est pas passé de directives comme ça adoptées par la Chambre.

M. Hamel (Saint-Maurice): Non, la seule information que j'ai eue, M. le Président, quand je siégeais de l'autre côté, ce sont des gars qui m'ont écrit pour dire qu'ils avaient attendu 16 ans.

M. Bertrand (Missisquoi): Vaut mieux tard que jamais.

M. Johnson: Est-ce qu'ils se sont repris depuis?

M. Hamel (Saint-Maurice): Je l'ignore.

M. Bellemare: Voulez-vous qu'on vous donne des noms?

M. Johnson: L'ignorance sera toujours la meilleure excuse dans le cas du ministre, mais c'est la seule qu'on croit. Quand il plaide ignorance, on le croit tout le temps. C'est une excuse qui lui va bien.

M. Hamel (Saint-Maurice): On m'a toujours accusé de ça, M. le Président. À un moment donné, le premier ministre du temps m'avait accusé de ça. Il avait dit: "Le député de Saint-Maurice est membre du Barreau, mais il n'est pas avocat, il ne connaît rien." Alors, à un moment donné, j'ai apporté un photostat de mon diplôme universitaire; c'était marqué dessus: Attendu que M. René Hamel a suivi les cours, attendu qu'il s'est démontré d'un caractère capable de remplir ces fonctions-là, d'une grande science, attendu tout ça, nous déclarons que René Hamel est membre du Barreau. Signé Maurice L. Duplessis.

M. Johnson: C'était une signature estampée?

M. Lesage: Non, non, non, pas estampée. Le bâtonnier signe à la main.

M. Hamel (Saint-Maurice): En plus de ça, M. le Président, il y avait...

M. Johnson: La seule erreur que M. Duplessis n'ait jamais admise de sa vie, c'est celle-là, c'est d'avoir ce diplôme-là, M. le Président.

M. Hamel (Saint-Maurice): En plus de ça, M. le Président, il y avait un autre ministre du cabinet, M. Rivard, qui a dit: Étant donné que le député de - non, pas dans le temps - mais que l'élève Hamel était le meilleur en procédures pratiques et en stratégie, je lui donne mon prix. Ce sont les références que j'ai données au premier ministre quand j'ai été nommé stratège.

M. Gabias: C'était dans le temps où le ministre faisait partie de l'Union Nationale.

M. Bellemare: C'est quand M. Lapalme a été absent pour un an.

M. Johnson: Il fallait que le premier ministre fût bien chanceux pour arriver au pouvoir malgré le stratège qu'il y avait en Chambre à ce moment-là. Et on sait que Jeanne d'Arc - comment est-ce qu'elle s'appelle? Mme Côté, là - Mme Côté-Mercier l'avait mis dehors du Crédit social, elle n'en voulait plus comme stratège. Il a perdu sa position.

M. Bellemare: La concurrence. M. Johnson: C'était en 1956.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté?

M. Johnson: Non. Le premier ministre devrait étudier ce problème ou le faire étudier. Il s'agirait de directives qui seraient données par la Chambre, au moins par le cabinet, qui seraient publiques et comprises dans des arrêtés ministériels afin que la politique soit claire.

M. Lesage: Ce n'est pas la fonction de la Chambre, pas du tout. L'administration, ce n'est pas la fonction de la Chambre...

M. Johnson: M. le Président...

M. Lesage: Il y a le comité des comptes publics.

M. Johnson: ...la surveillance des achats, la surveillance des contrats, la

surveillance de la dépense des fonds publics, c'est la responsabilité de la Chambre.

M. Lesage: Oui, mais pas de donner des directives quant à l'administration.

M. Johnson: M. le Président, il faudrait tout de même, dans le climat actuel, que ces achats se fassent selon des directives qui sont connues...

M. Lesage: C'est ça qui arrive.

M. Johnson: ...publiques afin qu'il n'y ait pas de soupçons inutiles que d'autres motifs que des motifs d'affaires ordinaires entrent en ligne de compte.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté?

M. Johnson: C'est une manière bien polie, M. le Président, de vous dire qu'il faudrait mettre fin à certains soupçons et c'est une manière polie de vous dire qu'il en existe beaucoup quant au patronage dans ce service.

M. Lesage: Le chef de l'Opposition a toujours été un soupçonneux.

M. Johnson: Ah, c'est épouvantable comme je vois clair! On est tellement plus heureux quand on ne voit pas clair, M. le Président, mais moi, je vois clair.

Alors, l'article 4, Commission du service civil.

Commission du service civil

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 3, adopté. Article 4, Commission du service civil?

M. Johnson: Qui est le président de la Commission du service civil, M. le Président?

M. Lesage: Il n'y en a pas.

M. Johnson: On n'a même pas un président! Est-ce qu'on songe à reprendre M. Laforce qui a été président pendant longtemps?

M. Lesage: Dieu m'en garde!

M. Johnson: Au moins, M. le Président, on avait un président, nous autres, dans ce temps-là, à la Commission du service civil. M. le Président, c'est peut-être la plus grande déception.

M. Lesage: Vous aviez un président qui avait une estampe, monsieur, puis il estempait à la journée.

M. Johnson: Non, mais là, on n'a même pas un président.

M. Lesage: On a deux comités.

M. Johnson: Qui est-ce qu'on a à la Commission du service civil?

M. Lesage: On a M. Levasseur et le Dr Fauteux comme commissaires.

M. Johnson: Le docteur?

M. Lesage: Fauteux, Aimé Fauteux.

M. Johnson: Aimé Fauteux. Qui est-il, le Dr Fauteux?

M. Lesage: C'est le frère de l'ancien gouverneur décédé.

M. Johnson: Est-ce un médecin vétérinaire, un dentiste ou un médecin?

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieurs.

M. Hamel (Saint-Maurice): Le ministre du Travail doit connaître ça, lui.

M. Lesage: Si le chef de l'Opposition a une dent contre lui, il peut aller le voir.

M. Johnson: Est-ce le même qui avait été à une convention?

M. Lesage: Pardon?

M. Couturier: Le chef de l'Opposition sait tout ça.

M. Johnson: Ah oui. Est-ce qu'il a été nommé à la suite d'un concours? Mais à part le Dr Fauteux et M. Levasseur qui a beaucoup d'expérience, il y a un secrétaire. Qui est-il?

M. Lesage: Évidemment qu'il doit avoir une secrétaire! Ce n'est pas lui qui tape les lettres qu'il écrit. Je ne le pense pas.

M. Johnson: Un secrétaire de la commission.

M. Lesage: Un secrétaire. Mais c'est lui, M. Dion, ici à mes côtés, à ma gauche.

M. Johnson: Monsieur?

M. Lesage: Dion.

M. Johnson: Dion. Quel est le salaire du Dr Fauteux?

M. Lesage: $13,500.

M. Johnson: M. Levasseur? M. Lesage: $13,500.

M. Johnson: Même salaire? Quel était le salaire de M. Rémillard?

M. Lesage: $14,000.

M. Johnson: Le premier ministre est-il satisfait de la Commission du service civil telle qu'elle est?

M. Lesage: Non.

M. Johnson: Est-ce qu'il la considère efficace, organisée à son goût?

M. Lesage: Non. Non à toutes les questions.

M. Johnson: Qu'est-ce qu'il attend?

M. Lesage: La fin de la session, comme je l'ai dit.

M. Johnson: Est-ce que ce n'est pas l'un des problèmes des plus importants?

M. Lesage: C'est le premier problème dont je dois m'occuper aussitôt la session terminée. Je ne suis pas satisfait.

M. Johnson: Quels sont ses griefs vis-à-vis de la Commission du service civil?

M. Lesage: Bien, ça, c'est de l'administration, je ne suis pas pour commencer... Je dis que j'ai des griefs. Je ne suis pas satisfait de la façon dont la commission dans l'ensemble fonctionne. Je ne suis pas satisfait de certaines difficultés qui existent au point de vue de différences de caractères. Je ne suis pas satisfait, non plus, comment diriez-vous, de la pyramide, de la structure elle-même, de l'organisation, de l'administration de la Commission du service civil. J'ai eu un rapport préliminaire d'enquêteurs à qui j'ai demandé d'examiner la situation. C'est une question bien compliquée, difficile, à laquelle je dois m'attacher aussitôt la session finie. C'est ce qui presse le plus. Non seulement ça, mais aussi je veux étudier toutes les relations entre le gouvernement et ses employés d'une façon générale. Je ne peux pas en dire plus. Je confesse bien franchement que je dois me mettre à l'oeuvre pour essayer de la réformer et aussi de créer un climat de confiance entre la Commission du service civil et les employés civils.

M. Gabias: Une vraie usine de patronage.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 4, adopté?

Une voix: Adopté.

Conseil d'orientation économique

M. Bédard (président du comité des subsides): Article a, adopté. Article 5, Conseil d'orientation économique.

M. Johnson: $195,000 à $399,200.

M. Lesage: Pardon, excusez-moi.

M. Johnson: Conseil d'orientation économique.

M. Lesage: Oui.

M. Johnson: Il y a là une augmentation.

M. Lesage: Oui, considérable; c'est la planification.

M. Johnson: Le premier ministre voudrait peut-être nous dire comment c'est organisé ou comment il a l'intention d'organiser cela. C'est un peu flou dans l'opinion publique.

M. Lesage: Oui.

M. Johnson: Il y a deux ans, on a commencé par un noyau.

M. Lesage: J'ai dit tout ça dans le discours du budget.

M. Johnson: Ensuite, il y a eu M. Joubert.

M. Lesage: J'ai dit ça dans le discours du budget.

M. Johnson: Oui, mais ce n'est pas tout le monde qui a le goût de lire ce discours-là, vous savez.

M. Lesage: Hein?

M. Johnson: Ce n'est pas tout le monde qui a le goût de lire ce discours-là.

M. Hamel (Saint-Maurice): Il a pourtant une grande diffusion.

M. Johnson: Ce ne sera pas un "best-seller".

M. Lesage: Non, il est très populaire, beaucoup le demandent.

M. Johnson: Ah oui. Beaucoup le demandent.

M. Lesage: Beaucoup le demandent dans la province et à l'extérieur de la province.

Une voix: Certainement,

M. Johnson: Non?

M. Lesage: Même aux États-Unis.

M. Johnson: Ah! C'est bien.

M. Gabias: Quelle humilité!

M. Johnson: Tant mieux. Alors, ce montant additionnel de $200,000, qu'est-ce qu'on a l'intention de faire avec?

M. Lesage: Je l'ai dit, de la planification.

M. Johnson: Non, mais encore?

M. Lesage: Pour en arriver au plan 1, tel qu'exposé dans le discours du budget.

M. Johnson: D'abord, M. le Président, le Conseil d'orientation économique répond à qui directement? Au premier ministre?

M. Lesage: C'est pour la constitution de l'équipe qui prépare la planification.

M. Johnson: D'accord, le premier ministre est le ministre responsable ou à qui le Conseil d'orientation économique répond directement.

M. Lesage: C'est ça, directement.

M. Johnson: D'accord. Le comité interdépartemental n'est qu'un...

M. Lesage: C'est en vue de la planification. Ce sont les ministres qui s'occupent plus particulièrement du domaine, évidemment, de nos richesses naturelles et du commerce et de l'industrie qui travaillent de concert. Il y a des réunions fréquentes, toutes les semaines. Le comité ministériel se réunit une fois par mois, mais nous avons créé ce matin un comité interdépartemental de fonctionnaires, c'est-à-dire que les sous-ministres ou les hauts fonctionnaires de chacun des départements, présidés par les ministres qui font partie du comité ministériel, vont se rencontrer toutes les semaines avec les officiers et les économistes du Conseil d'orientation économique pour voir de quelle façon les documents de base peuvent être transposés en action en vue du développement économique régional.

M. Johnson: Quelle est la chaîne d'autorité? La chaîne d'autorité, c'est directement le premier ministre?

M. Lesage: C'est ça, mais, comme je l'ai dit hier, je délègue beaucoup à mes ministres. Je ne pense pas que je puis tout mener. Pardon?

M. Johnson: Cela, c'est une grande nouvelle.

M. Lesage: Bien, au lieu de le dire moi-même, je vais laisser le ministre de l'Industrie et du Commerce le dire pour moi; ça a l'air qu'on ne veut pas me croire, alors,

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieurs'.

M. Levesque (Bonaventure): Simplement pour ajouter quelques détails concernant cet organisme-là, nous avons cru qu'il serait opportun de former un comité ministériel afin d'assurer une plus grande coordination et, en même temps, un apport plus complet des ministères plus directement concernés, surtout les ministères qui s'occupent du domaine des ressources et de leur exploitation. Ainsi, au comité ministériel siègent le ministre des Richesses naturelles, le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, le ministre des Terres et Forêts, celui de l'Industrie et du Commerce, etc.

M. Johnson: Le premier ministre?

M. Levesque (Bonaventure): Le premier ministre, évidemment, de qui relève le Conseil d'orientation économique ne siège pas. Évidemment, lorsque nous le faisons, nous le faisons simplement dans ce but de coordination et, en même temps, d'une étude de concert avec les officiers du Conseil d'orientation économique. Quant à la nouvelle formation dont vient de parler le premier ministre, il s'agit de réunions plus fréquentes et ceci au niveau des sous-ministres et des officiers supérieurs.

M. Johnson: M. le Président, je m'excuse, mais ce n'est pas le mandat que le ministre a reçu du premier ministre. Je mettais en doute que le premier ministre déléguât ses pouvoirs et ses responsabilités, et il a dit: Si vous ne me croyez pas, demandez-le à un autre, l'autre va parler. Or, il n'a rien dit encore.

M. Levesque (Bonaventure): Attendez.

M. Johnson: Je ne voudrais pas qu'il fasse un oubli terrible.

M. Bellemare: Il ne vous a pas vanté comme Bona.

M. Lesage: Non, non, je ne lui a pas demandé ça, non plus.

M. Johnson: Non, ce comité, par exemple, pour les pensions transportables?

M. Lesage: Pour renseigner le chef de l'Opposition complètement sur le Conseil d'orientation économique, je vais lui faire envoyer par le greffier adjoint deux brochures qui ont déjà été déposées sur la table et qui donnent tous les renseignements et toutes les réponses aux questions qu'il pose présentement.

M. Johnson: Il y a longtemps que je cherchais des copies additionnelles, je remercie le premier ministre. Alors, le comité qui étudie les pensions transportables dépend-il du Conseil d'orientation économique ou du premier ministre?

M. Lesage: Le comité qui, au Conseil d'orientation économique, a étudié un aspect des pensions transportables, l'aspect économique et financier, était présidé par M. Joubert; il était composé de MM. Jacques Parizeau, Yves Dubé, Claude Morin, c'est le sous-ministre, Michel Bélanger, économiste au ministère des Richesses naturelles et Jean-Baptiste Bergevin qui est sous-ministre adjoint à l'Industrie et au Commerce.

M. Johnson: Alors, ce comité de M. Wheeler Dupont, il se rapporte à qui, celui-là?

M. Lesage: C'est tout à moi, ça.

M. Johnson: Au premier ministre encore?

M. Lesage: Oui, oui; c'est à moi qu'ils se rapportent tous.

M. Gabias: Quand ils ne se rapportent pas, ils sont appelés.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 5, adopté?

M. Bertrand (Missisquoi): Ce rapport-là, est-ce qu'on pourrait en avoir des copies, tous les députés?

M. Lesage: Oui, oui, mais ils ont dû les distribuer.

M. Bertrand (Missisquoi): Non, non, on n'en a pas eu.

M. Lesage: On a seulement à en demander chez l'Imprimeur de la reine.

M. Bertrand (Missisquoi): Envoyez-en donc aux députés.

M. Lesage: En Chambre, demain après-midi, à 14 h 30, très bien.

Commission d'aménagement de Québec

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 5, adopté. Article 6, Commission d'aménagement de Québec, y compris les subventions, $646,000?

M. Johnson: Y a-t-il un montant additionnel dans le budget supplémentaire?

M. Lesage: Oui, la photogrammétrie.

M. Johnson: Ce qui fait un total de $800,000?

M. Lesage: Oui, l'autre jour, j'ai lu la lettre du maire.

M. Johnson: Oui, oui, d'accord. Alors, qu'est-ce qu'on va faire à la Commission d'aménagement de Québec avec tout cet argent-là?

M. Lesage: Bien, c'est tout dit dans les estimations. Je vais vous résumer ça dans pas grand temps. Si l'on veut prendre les subventions pour la construction du boulevard Champlain, puis, dans les immobilisations, plus loin, il y a $500,000. J'ai la liste ici des maisons achetées, sur la rue Sainte-Julie et sur la rue d'Artigny pour le dégagement des édifices parlementaires et l'élargissement du boulevard Saint-Cyrille. Et puis, on prépare des plans pour une cité parlementaire éventuelle. Pour le dégagement de la rue Saint-Cyrille, cela se fait conjointement avec les autorités de la ville.

M. Johnson: Le président est M. Boulanger?

M. Lesage: Le président est M. Boulanger et les membres sont M. l'architecte Desmeules.

M. Johnson: Qui?

M. Lesage: Desmeules, le maire de Sainte-Foy, le maire de la ville de Québec et le président de la Chambre de commerce qui est, cette année, le brigadier Gagnon.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 6, adopté?

M. Boudreau: M. le Président, cette Commission d'aménagement de Québec siège régulièrement?

M. Lesage: Bien sûr. Elle a siégé ce matin, me dit le secrétaire. C'est M. Couture qui est le secrétaire.

M. Boudreau: Est-ce que cette commission-là siège ici au parlement?

M. Lesage: Ils siègent dans l'édifice qu'ils occupent; ils ont acheté un maison au 51 d'Auteuil et les bureaux de la commission d'aménagement y sont aménagés.

M. Boudreau: Ah bon! Maintenant, est-ce que tous les officiers, les membres de cette commission-là sont à salaire?

M. Lesage: M. Boulanger et M. Desmeules.

M. Boudreau: Il y a deux salaires.

M. Lesage: Et le secrétaire de M. Couture a un salaire nominal parce qu'il est déjà à mon bureau, au secrétariat.

M. Boudreau: Maintenant, est-ce que l'aménagement est fait?

M. Lesage: M. Couture est en même temps au secrétariat de l'exécutif, il est chef du protocole et il assume également les fonctions de secrétaire de la Commission d'aménagement.

M. Boudreau: Bon. Eux autres ne sont pas à salaire; il y a deux salaires seulement.

M. Lesage: Oui, mais M. Couture est à salaire, à part le président et le vice-président. Le président de la Chambre de commerce, le maire de Québec et le maire de Sainte-Foy ne sont pas à salaire.

M. Boudreau: Maintenant, est-ce que tous les aménagements sont faits avec des directives venant des villes intéressées? Vous parlez de la ville de Sainte-Foy.

M. Lesage: Il n'y en a pas eu encore. On est allé au plus pressé depuis le début; il y a un plan d'ensemble,

M. Boudreau: Il y a un plan d'ensemble; vous avez parlé de subventions pour le boulevard Champlain tout à l'heure.

M. Lesage: Oui.

M. Boudreau: Évidemment, ce n'est pas fini, cette affaire-là?

M. Lesage: Eh bien, elle est finie jusque - je pense que ça va être fini cette année - dans les limites de la ville et là, nous commencerons dans les limites de Sillery. Nous allons tenter de nous entendre avec la ville de Sillery pour...

M. Boudreau: Il y aurait des ententes faites avec les villes intéressées?

M. Lesage: On va essayer pour l'an prochain, pour continuer le boulevard. Champlain jusqu'au pont de Québec. Mais dans Sillery, c'est difficile à cause des réservoirs d'huile et de gazoline.

M. Boudreau: Mais de l'autre côté, du côté est, est-ce qu'on va aller jusqu'à Beauport aussi, jusqu'au pont de l'île?

M. Lesage: On n'est pas rendu là encore, on commence par la cité parlementaire.

M. Bellemare: M. le Président, juste une question.

M. Lesage: Oui, mais quand nous allons avoir des résultats de la photogrammétrie, ça va aider beaucoup au développement sur une plus vaste échelle.

M. Bellemare: M. le Président, dans les comptes publics de cette année, à la page 225, il y a un compte pour un M. Fiset.

M. Lesage: Oui, un architecte.

M. Bellemare: $12,000.

M. Lesage: Oui, oui. C'est lui qui, à honoraires, a été chargé par la commission de préparer tous les plans.

M. Bellemare: Un M. Desrivières.

M. Lesage: M. Desrivières, eh bien, c'est le procureur, l'avocat. C'est un conseiller juridique, évidemment, pour les expropriations.

M. Bellemare: M. Boulanger a le même salaire, $9,000?

M. Lesage: Non, il a $14,000, je crois. Tous les officiers supérieurs du gouvernement ont été augmentés autour du 1er avril ou du 1er mai.

M. Bellemare: M. Desmeules qui est là avait $7,400, $7,500?

M. Lesage: C'est parce que c'est seulement une partie de l'année; ils sont entrés en fonction...

M. Bellemare: Quel est le salaire de M. Desmeules?

M. Lesage: $12,000.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 6, adopté. Article 7, subventions, $275,000?

Une voix: Adopté.

M. Bédard (président du comité des

subsides): Adopté.

M. Bellemare: J'avais demandé au premier ministre, l'année passée, s'il avait pensé aux fameuses gardes paroissiales. Il avait dit: C'est dur, je verrai à augmenter probablement le montant.

M. Lesage: Oui, on a donné $1,000, puis on a donné $500 pour Sherbrooke parce qu'elle a organisé la convention annuelle.

M. Bellemare: Non, c'est à Granby, au mois d'août, les 2 et 3 août. La subvention pour les gardes paroissiales, cette année, est de quel montant?

M. Lesage: On a envoyé $1,000. On ne les a pas envoyés depuis le 1er avril, mais on les a envoyés.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

M. Lesage: M. Larue me dit qu'ils ont déjà été envoyés.

M. Bellemare: Pour le congrès?

M. Lesage: Oui.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 8, réceptions, $50,000?

M. Lesage: Je peux donner une idée. M. Bellemare: Non, cela va.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 8, adopté.

M. Lesage: C'est quand on reçoit des grands personnages.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 9, contribution au coût de l'édifice commémoratif...

M. Johnson: Je voudrais en profiter pour dire que le premier ministre a eu la main heureuse en confiant ça à un homme qui fait ça parfaitement, les réceptions, parfaitement.

M. Hamel (Saint-Maurice): Vous ne l'avez pas apprécié beaucoup du temps où vous étiez là.

M. Johnson: Pourquoi gâter des belles affaires?

M. Bellemare: C'est-y désagréable quand il se prend pour un autre.

Édifice des Pères de la Confédération à Charlottetown

M. Bédard (président du comité des subsides):À l'ordre, messieurs. Article 9, contribution au coût de l'édifice commémoratif des Pères de la Confédération à Charlottetown, $603,700.

M. Johnson: Ah, qu'est-ce que c'est donc ça? C'est une partie d'un montant total de combien?

M. Lesage: C'est à peu près $5 millions.

M. Johnson: $5 millions.

M. Lesage: Pour le coût total. C'est $800,000 pour la province.

M. Johnson: Contribution totale de la province?

M. Lesage: À peu près $800,000. $804,000.

M. Johnson: Le premier ministre n'oublie pas, j'espère.

M. Lesage: Non, je n'oublie rien. Nous en avons causé au Conseil des ministres ce matin.

M. Johnson: J'espère qu'il vendra l'idée à ses collègues des autres provinces...

M. Lesage: Bien oui.

M. Johnson: ... qu'il en profitera pour le faire...

M. Lesage: Je vais en profiter à la conférence interprovinciale.

M. Johnson: ... lors de la conférence fédérale.

M. Lesage: Non, pas fédérale.

M. Johnson: C'est réellement Québec qui est le berceau de la Confédération.

M. Lesage: Bien, mettez-moi pas dans une situation difficile.

M. Johnson: C'est réellement ici que les résolutions ont été...

M. Lesage: Bien, elles ont commencé ici, mais elles ont été...

M. Johnson: Terminées à Londres?

M. Lesage: Non, non. Rédigées à Charlottetown.

M. Johnson: M. le Président, à tout événement, ça reste la responsabilité du

premier ministre qui, par un heureux hasard, est en même temps ministre des Affaires fédérales-provinciales. Cumulant les deux fonctions, il pourra certainement être un interprète éloquent.

Étude sur la possibilité

d'établir une industrie

sidérurgique

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 9, adopté. Article 10, étude sur la possibilité d'établir une industrie sidérurgique?

M. Johnson: Est-ce qu'on peut dire que ça approche, M. le Président?

M. Lesage: J'ai dit qu'on attendait le rapport de rentabilité vers la fin de septembre ou du mois d'octobre. D'ici ce temps-là, je ne peux rien dire.

M. Johnson: Une affaire considérable de même, on sait bien que ça peut prendre du temps à s'élaborer, mais il y a longtemps que c'était élaboré dans l'esprit du chef de l'Opposition.

M. Lesage: Bien, le baron Coppée m'a dit qu'il était convaincu... Lorsque je suis allé en Belgique, je l'ai rencontré avec des ingénieurs belges, parce qu'il y a un bureau d'ingénieurs belges, Coppée. Il y a Tamiron, un bureau français. Comment s'appelle le bureau de Montréal? Asselin, Benoît, etc. Le baron Coppée était entouré de ses ingénieurs. Je lui ai posé des questions et il semble bien que c'est encourageant. Dès ce moment-là, qui était le milieu de mai, il m'a dit qu'il était pas mal convaincu qu'on devrait avoir le rapport à la fin de septembre, début d'octobre.

M. Johnson: Qui est le baron Coppée?

M. Lesage: Le baron Coppée, c'est le chef du bureau d'ingénieurs Coppée, spécialistes.

M. Gabias: Est-ce qu'il est parent avec François?

M. Lesage: Je le lui ai demandé. Ce n'est pas parent. Il a dit: Peut-être de très loin.

M. Gabias: C'est vrai que c'est un auteur qui a déjà été joué.

M. Johnson: On sait que c'était une des promesses de l'élection de 1960. On sait que c'est un projet qui est extrêmement sympathique à tout le monde, en dehors des lignes de parti.

M. Lesage: Et encore ne faut-il pas se tromper.

M. Johnson: L'Union Nationale, entre autres, y attache beaucoup d'importance, M. le Président. Maintenant, nous ne pouvons faire autre chose que stimuler le gouvernement dans ses études. Il y a déjà trois ans, tout de même, que les libéraux ont pris le pouvoir et il y avait des études qui, antérieurement, avait été préparées par d'autres bureaux. Ce n'est pas un problème nouveau; il avait été examiné sous toutes ses facettes par d'autres personnes compétentes avant l'arrivée du gouvernement actuel. Je ne sais pas pourquoi on a pris trois ans. Je ne sais pas si on l'aura l'an prochain, mais tout ce que nous pouvons souhaiter, c'est que le premier ministre stimule ceux qui ont la responsabilité de faire composer ce rapport à le déposer. Je sais que le sous-ministre des Richesses naturelles doit avoir une responsabilité dans ce domaine-là, une responsabilité directive. Officiellement, je lui demande, par l'intermédiaire du premier ministre, de stimuler ces études afin qu'on en arrive le plus tôt possible à établir si, oui ou non, on doit avoir une industrie sidérurgique qui nous était déjà annoncée dans le discours plein d'enthousiasme du proposeur de l'adresse à la session de 1961. Le député de Chambly, M. le Président, était certain que ça nous arriverait dans deux, trois ou quatre mois.

M. Dozois: C'est le lendemain qu'on aurait ça.

M. Johnson: Il y a de ces lendemains qui tardent à venir et j'aimerais savoir du premier ministre s'il croit que le rapport sera prêt à temps pour la prochaine session.

M. Lesage: Je viens de le dire. J'ai dit que le baron Coppée lui-même m'avait dit qu'il était convaincu que nous l'aurions à la fin de septembre, commencement d'octobre. Je ne peux pas le tenir d'une autre personne; je le tiens d'une conversation personnelle avec lui. Voyez-vous, il y a un comité ministériel dans la sidérurgie, il y a un comité interdépartemental sous la présidence du Dr Auger, le sous-ministre des Richesses naturelles, et dont sont membres M. Bergevin, sous-ministre adjoint à l'Industrie et au Commerce, et M. Michel Bélanger, économiste aux Richesses naturelles.

M. Johnson: Quand le premier ministre est allé en Belgique, là, est-ce que c'était pour la sidérurgie?

M. Lesage: Bien, c'était une des raisons.

M. Johnson: Une des raisons.

M. Lesage: J'étais l'invité de M. Brasseur, le ministre du Commerce.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 10, adopté?

M. Johnson: Non, est-ce que le premier ministre...

M. Lesage: Nous avons discuté de bien d'autres choses que de la sidérurgie, c'est évident.

M. Johnson: Au sujet des usines qu'a annoncées le ministre là, je ne sais pas si ça tombe ici ou au Conseil d'orientation économique...

M. Lesage: Quelles usines?

M. Johnson: De la possibilité d'usines d'automobiles annoncées par le ministre.

M. Lesage: Ah, c'était à l'Industrie et au Commerce, dans le temps.

M. Johnson: Ah bon. Est-ce qu'il s'agit des mêmes usines dans la déclaration de Son Excellence l'ambassadeur de France et dans la déclaration du ministre de l'Industrie et du Commerce?

M. Lesage: Oui.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 10, adopté.

Article 11, Commission royale d'enquête sur les sources de revenus, $75,000?

M. Johnson: Est-ce qu'elle a commencé à siéger?

M. Lesage: Non, pas à siéger; ils sont dans la période d'organisation.

M. Johnson: Est-ce qu'elle fera des séances publiques?

M. Lesage: Oui, définitivement. M. Johnson: Bon, à l'automne.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 11, adopté. Article 12, honoraires, frais juridiques et autres dépenses, $75,000?

M. Johnson: Ce sont les honoraires de qui, ça, M. le Président?

M. Lesage: Ah, de bien du monde. Il y a M. Pigeon; il y a un architecte, Blatter; un comité à qui j'ai demandé d'examiner les plans de certains édifices pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'enlever ce que j'appelle des fanfreluches pour que ça coûte meilleur marché pour construire; il y a la Commission royale d'enquête sur le système bancaire et financier. Il a fallu présenter un mémoire. Nous avons eu recours aux services de M. Maurice Payette, de M. Jacques Saint-Laurent, de M. J.C. Weldon. Nous avons fait faire des recherches par M. Marcel Bélanger sur les placements des caisses populaires. J'ai dit tout à l'heure que M. Claude Morin était conseiller économique du Conseil exécutif à honoraires; ses honoraires sont compris. C'est à peu près ça. Évidemment, il y a les dépenses de voyage de M. Lechasseur quand il est allé à Dieppe pour représenter la province.

Une voix: Est-il encore à Dieppe?

M. Lesage: Non, non. Je ne sais pas s'il est à la diète; ça n'a pas l'air.

M. Gabias: C'est parce qu'il est rendu invisible.

M. Lesage: Il a maigri, oui. Non, non, il est allé à une réunion du Commonwealth Parliamentary Association. Non. Je ne sais pas où il est.

M. Bertrand (Missisquoi): Il est au repos.

M. Lesage: Il est à Londres pour le ministère de l'Agriculture. Je savais qu'il était en voyage officiel.

M. Johnson: C'est le grand voyageur.

M. Gabias: Son comté le porte à ça, Madeleine-de-Verchères.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 13, achat de terrains, construction et aménagement d'immeubles?

M. Lesage: C'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure pour les maisons de la rue Sainte-Julie.

M. Bédard (président du comité des subsides): M. le Président, le comité a adopté toutes les résolutions.

M. le Président: La permission de siéger à nouveau, elle?

M. Bédard (président du comité des subsides): Et il vous demande la permission de ne pas siéger avant longtemps.

M. le Président: On va siéger à la prochaine séance?

Bill no 65 Première et deuxième lecture

M. Lesage: M. le Président, je propose la première et la deuxième lecture du bill 65, Loi octroyant à Sa Majesté des deniers requis pour les dépenses de l'année financière se terminant le 31 mars 1964.

M. le Président: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. Lesage: M. le Président, je propose que la Chambre se forme en comité des voies et moyens.

M. le Président: Adopté.

M. Lesage: Troisième lecture, M. le Président.

Troisième lecture

M. le Président: Troisième lecture.

M. le Greffier adjoint: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

BILL no 66 Première et deuxième lecture

M. Lesage: M. le Président, je propose la première et la deuxième lecture du bill 66 - ça, c'est les crédits supplémentaires - Loi octroyant à Sa Majesté des deniers requis pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1964 et pour d'autres fins du service public.

M. le Président: La motion sera-t-elle adoptée? Première lecture et deuxième lecture, voies et moyens, adopté.

M. Lesage: Troisième lecture.

Troisième lecture

M. le Greffier adjoint: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

Travaux de la Chambre

M. Lesage: M. le Président, il nous reste, pour demain après-midi et demain soir, trois projets de loi, ceux qui ont été lus en première lecture aujourd'hui.

M. Bertrand (Missisquoi): Par lequel commencez-vous?

M. Lesage: Celui que vous voudrez.

M. Bertrand (Missisquoi): On va dire qu'on va finir avec les indemnités.

M. Lesage: Je suis prêt. Pardon?

M. Gabias Le premier ministre demande de commencer par celui que l'on voudra; je dis qu'on garde l'offre pour l'an prochain.

M. Lesage: Cela dépend des circonstances. Alors, ajourné à demain, 2 h 30. Comptes publics, ce soir, à 8 h 15.

M. le Président: Trois heures? Des voix: Trois heures.

M. Lesage: Trois heures, c'est assez. Très bien.

M. le Président: Adopté. La Chambre est ajournée à demain après-midi, 3 heures.