Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président: Alors, bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement, j'ai été informé du fait...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement, j'ai été informé du fait qu'il y a de nouvelles discussions entre les leaders concernant l'étude des crédits budgétaires en commission. En conséquence, je vous cède la parole pour le dépôt du nouveau calendrier qui a été convenu pour la semaine en cours et la semaine prochaine. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, j'ai le plaisir de déposer l'horaire des crédits pour les semaines du 3 et du 10 mai 2004.

Le Président: Ce document est déposé.

Pour ma part, je dépose la copie d'un échange de correspondance que m'a fait parvenir le premier ministre du Canada, M. Paul Martin, faisant suite à la motion adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale le 17 mars 2004 concernant le déséquilibre fiscal.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Je vais maintenant rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 29 avril dernier par le leader de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: Je vais maintenant rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le jeudi 29 avril 2004 par le leader de l'opposition officielle.

À son avis, le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille aurait commis un outrage au Parlement en diffusant un communiqué de presse annonçant l'adoption à l'unanimité, par l'Assemblée nationale, d'une motion, et ce, avant la fin du vote sur cette motion. Il s'agit de la motion adoptée par l'Assemblée le 28 avril 2004, portant sur la révision de la loi fédérale sur l'assurance-emploi.

Il ressort des documents qui m'ont été transmis par le leader de l'opposition officielle au soutien de sa demande que le communiqué du ministre a été émis le 28 avril à 15 heures, alors que le vote sur la motion n'était pas encore terminé. Ce vote a commencé à 14 h 58 min 41 s et s'est terminé à 15 h 2 min 58 s. Selon le leader de l'opposition officielle, l'outrage au Parlement viendrait du fait que le communiqué du ministre présumait des intentions le l'Assemblée.

n (14 h 10) n

La question est donc de savoir si le fait d'avoir rendu public le communiqué pendant le vote sur la motion constitue, à première vue, un outrage au Parlement, c'est-à-dire un acte qui a pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée ou qui a pour effet de porter atteinte à son autorité ou à sa dignité.

Je tiens à préciser tout de suite que cet acte n'a pas eu pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée, puisque l'émission du communiqué n'a eu aucun impact sur le vote de la part des députés; ces derniers étaient complètement libres de se prononcer sur la motion. De toute façon, le communiqué a été émis pendant le vote, et les députés ne pouvaient pas en être informés.

Il s'agit maintenant de déterminer si l'acte reproché a eu pour effet de porter atteinte à l'autorité et à la dignité de l'Assemblée et de ses membres.

Il n'est pas toujours facile pour la présidence de déterminer si un acte constitue à première vue un outrage au Parlement pour le motif qu'il a pour effet de porter atteinte à l'autorité et à la dignité de l'Assemblée et de ses membres. Il n'y a pas de définition précise ni de liste exhaustive de ce qui constitue un tel acte. C'est la raison pour laquelle la présidence doit rechercher dans les précédents des éléments pouvant la guider.

Ainsi, la présidence a déjà décidé que le fait de se prévaloir sciemment d'une mesure encore à l'étude à l'Assemblée afin de poser des gestes a pour effet de porter atteinte à l'autorité et à la dignité de l'Assemblée et de ses membres et donne l'ouverture à un outrage au Parlement.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration, s'il vous plaît!

C'est dans ces circonstances que la présidence de l'Assemblée a déjà reconnu comme constituant à première vue un outrage au Parlement le fait, pour la Régie de l'assurance maladie, d'avoir adressé à des professionnels de la santé un communiqué où elle annonçait des changements immédiats au Régime d'assurance maladie du Québec, et ce, alors que le projet de loi qui prévoyait ces modifications était toujours à l'étude à l'Assemblée.

Par contre, dans cette même décision, la présidence n'avait pas considéré comme donnant ouverture à un outrage au Parlement le fait pour cette même régie de faire paraître dans les principaux quotidiens les annonces concernant ces modifications au régime d'assurance maladie.

Dans le cas qui nous occupe, il est vrai que le communiqué émis par le ministre prenait en quelque sorte pour acquis l'adoption à l'unanimité de la motion portant sur la révision de la loi fédérale sur l'assurance-emploi. Il va de soi que ce communiqué n'aurait pas dû être émis avant la fin du vote. Toutefois, en tenant compte des circonstances dans lesquelles l'événement s'est produit, je ne considère pas qu'il y a lieu, en l'espèce, de déclarer qu'il y a eu, à première vue, outrage au Parlement. Je considère plutôt, cette fois-ci, que l'émission du communiqué découle plus d'une maladresse que d'une volonté de porter atteinte à l'autorité et à la dignité de l'Assemblée et de ses membres.

L'outrage au Parlement est un geste grave. C'est pourquoi la présidence doit analyser rigoureusement les faits et les circonstances avant de déclarer recevable une question de privilège fondée sur ce motif. À cet égard, je lance un message aux ministères et aux organismes gouvernementaux en les invitant à faire preuve de prudence lors de la diffusion de communiqués ou publicités touchant des affaires sur lesquelles l'Assemblée est appelée à se prononcer.

En terminant, je tiens à préciser que la présente décision ne trace pas forcément la ligne pour l'avenir. La présidence a décidé aujourd'hui de sensibiliser avant de réprimer. La présidence a d'ailleurs déjà favorisé une telle approche dans le passé. Je vous remercie de votre attention.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, nos concitoyens et concitoyennes ont pu malheureusement voir sur à peu près tous les écrans de télévision, hier soir, une croissance de l'agitation à Kanesatake, avec un viol évident du code pénal et des atteintes à la paix et à l'ordre public. Les habitants de Kanesatake eux-mêmes sont les premières victimes, mais tout l'entourage des victimes et tout le voisinage des victimes, donc des membres de la nation mohawk comme des membres de la nation québécoise, sont affligés par cette crise qui dure et qui dure.

Déjà, au mois de janvier, on a dénoncé l'inaction du ministre, son manque de stratégie ou ses mauvaises stratégies, son manque de tactique et son manque de maîtrise de la situation et du dossier. Il nous a répondu, de façon assez cavalière d'ailleurs, même en y ajoutant quelques mesquineries, mais l'heure n'est pas à ça, l'heure n'est pas à ça...

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président: Question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: La situation qui fait l'objet du préambule du chef de l'opposition est une situation sérieuse, et je pense qu'elle appellerait, dans ces circonstances, M. le Président, que le chef de l'opposition respecte...

Une voix: ...

M. Dupuis: Je n'ai pas terminé. Je n'ai pas terminé.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je crois que c'est un sujet très important et je demanderais au chef de l'opposition la prudence et sa collaboration, comme d'habitude.

M. Landry: Le sujet est tellement important, M. le Président, que le gouvernement aurait dû agir, et le ministre, qui a eu une attitude lamentable dont toute la population du Québec a été témoin, aurait dû faire ce qu'il avait à faire et faire son devoir. Il ne l'a pas fait, c'est évident. On est devant un gâchis.

Alors, devant cet échec retentissant, ma question, qui est en même temps une suggestion: Est-ce qu'il ne serait pas temps, là, de nommer un médiateur du gouvernement du Québec qui soit compétent en matière autochtone, responsable et respecté, qui ait un autre passé que celui du Parti conservateur fédéral, et aussi un membre de l'Assemblée des premières nations pour se joindre à cette équipe, de façon à trouver une solution à cette impasse, et ramener l'ordre, et mettre fin à une situation qui est un mauvais exemple flagrant pour quiconque aime la paix, l'ordre et la démocratie?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et aux Affaires autochtones.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, il s'agit d'une question extrêmement délicate, et, bien entendu, la médiation est avancée par différents interlocuteurs, y compris par l'Assemblée des premières nations, et ça demeure une avenue qui, éventuellement, va devoir être envisagée.

Cela étant dit, il faut être prudent et ne pas poser un geste qui remettrait en question l'autorité du grand chef James Gabriel et la confiance que porte le gouvernement dans le grand chef James Gabriel qui, lui-même, lorsque interrogé sur la question de la nomination d'un médiateur, a affirmé préférer n'envisager cette solution qu'une fois la sécurité pleinement revenue sur le territoire.

Et donc, puisque le chef James Gabriel s'est exprimé sur la question et a exprimé des réserves par rapport à l'offre de l'Assemblée des premières nations, je crois que, pour l'instant, il faut respecter ce choix de sa part.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Puisque le porte-parole du gouvernement fait allusion au chef James Gabriel, est-ce qu'il ne pourrait pas avouer maintenant, ce qu'il vient de faire indirectement, ce que tout le monde sait: que le gâchis a été initié quand le gouvernement a trahi le chef James Gabriel et l'autorité légitime?

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Encore une fois, M. le Président, et je ne peux pas le faire de façon plus pondérée que je ne le fais à ce moment-ci, le chef de l'opposition sait très bien, parce que je connais son sens des responsabilités ? et j'espère que son sens des responsabilités suivra dans ses paroles ? que cette situation...

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président: Je vous demande d'aider la présidence, un sujet très sérieux. Si vous voulez terminer, rapidement.

M. Dupuis: Le choix des mots du chef de l'opposition... Et je prie le chef de l'opposition d'accepter que le choix de ses mots n'aide en rien la résolution de cette situation.

Le Président: ...de conclure.

M. Dupuis: Et je le prie, et je le prie d'employer des mots qui donneraient un ton plus pondéré à ces...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je vais résumer. C'est une question de... c'est une question d'opinion. Il n'y a pas eu de propos non parlementaires actuellement. Je demanderais votre collaboration, M. le chef de l'opposition officielle, et je vous demande la collaboration à vous tous.

M. Landry: M. le Président, je suis content que le leader de l'opposition officielle ait compris mon sens des responsabilités et qu'il y fasse hommage.

Mais je veux lui dire que j'ai compris une autre chose de lui aussi. C'est qu'à chaque fois qu'il y a une question embêtante il pose une question de règlement pour interrompre le rythme de la période de questions, et il est temps qu'il commence à s'amender.

Le Président: Votre question, M. le chef de l'opposition officielle. Alors, votre question, M. le chef de l'opposition officielle.

n (14 h 20) n

M. Landry: M. le Président, est-ce que le porte-parole du gouvernement ne se rend pas compte que ces propos doucereux, venant de son siège ou du siège du ministre de la Sécurité publique, n'ont rien fait pour améliorer d'un iota la situation qui se dégrade de jour en jour et que ce que nous demandons au gouvernement, c'est une stratégie suivie d'une action intelligente pour ramener la paix sur cette portion du territoire québécois?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Il faut à tout prix éviter de faire de l'enflure verbale au sujet d'un dossier comme celui-ci, un dossier qui est extrêmement délicat. Cela étant dit, M. le Président, les voies de communication sont tout à fait ouvertes et sont même excellentes avec le chef James Gabriel. Nous lui parlons, le ministre de la Sécurité publique et moi-même, nous lui parlons régulièrement. Je lui ai même parlé aujourd'hui, il y a de cela une heure, et je peux vous dire qu'il est très satisfait du travail que fait le gouvernement du Québec à ses côtés, dans ce dossier. Parce que justement nous faisons un travail qui respecte son autorité et qui respecte par ailleurs l'autonomie autochtone dans le territoire qui est concerné, et c'est ça, le plus important ici. Il ne s'agit pas d'avoir une attitude impérialiste, il s'agit de les respecter dans ce qu'ils sont, mais de leur offrir également l'appui de l'État québécois.

Le Président: En question principale? En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Une question additionnelle qui s'adresse au leader du gouvernement.

Nous l'avons entendu tout à l'heure commenter la situation, commenter les propos de l'opposition officielle, qui pourtant a utilisé, en toutes circonstances, des termes modérés.

Comment le leader du gouvernement, qui est aussi Procureur général du Québec, va-t-il faire pour maintenir son devoir de réserve dans cette affaire très importante et ne devrait-il pas, puisqu'il est Procureur général et leader du gouvernement, faire bien attention aux commentaires qu'il fait en cette Assemblée? Et, avant de poser des commentaires et de juger les gens de l'opposition comme il le fait, est-ce qu'il pourrait peut-être se regarder dans la glace et nous indiquer comment il sera capable, dans cette délicate affaire, de se comporter à la fois comme leader du gouvernement et Procureur général?

Le Président: Alors, je considère cette question comme une question principale. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je veux simplement dire, M. le Président, qu'en cette matière c'est absolument certain que mon sens des responsabilités m'amène à tenir à la fois des propos pondérés et lucides.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Vous le savez, M. le Président, depuis plusieurs semaines, et je dirais même depuis plusieurs mois, nous questionnons le ministre de la Sécurité publique sur la situation qui se vit à Kanesatake. Nous réclamons de sa part et du gouvernement un calendrier précis pour le retour à la loi et l'ordre sur ce territoire, et cela, je vous dirais, en vain, M. le Président.

Maintenant que de toute évidence la situation n'a rien à voir avec le calme qui nous était représenté par le ministre, encore cela, je vous dirais, la semaine dernière, maintenant, M. le Président, que des preuves d'intimidation s'ajoutent de jour en jour, de gens qui sont victimes d'intimidation tant sur le territoire qu'aux abords du territoire, maintenant d'ailleurs que plusieurs des mandats d'arrestation n'ont pas été exécutés, et à cela s'ajoutent aussi, M. le Président, les images d'hier soir, où nous avons vu les policiers autochtones battre en retraite devant des gens masqués...

Le Président: Votre question.

M. Bédard: ...et qui a frappé tout le Québec, incluant les corps policiers ? j'entendais encore le président de l'Association de la Sûreté du Québec il y a quelques minutes, les policiers de la Sûreté du Québec ? et maintenant je sais aussi que le ministre de la Sécurité publique a parlé à M. Gabriel, au chef Gabriel, lui ou le ministre des Affaires autochtones, il y a de ça une heure, peut-il nous confirmer, M. le Président, si la Sûreté du Québec a eu, ou lui-même, une demande d'assistance par le chef ou par les autorités policières de Kanesatake?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, la situation évidemment qui prévaut à Kanesatake est une situation non seulement déplorable, c'est une situation qui est pour nous tout à fait inacceptable. Au-delà de la politicaillerie et au-delà de tout ce qu'on peut vouloir essayer de dire dans cette Chambre, ça m'apparaît être les propos les plus convenables que nous puissions dire.

Malgré le fait que le gouvernement du Québec ait appuyé à plusieurs reprises et tout le temps, dans le fond, le Conseil de bande et le chef Gabriel, qui nous demandait d'avoir un corps policier autonome ? ce que nous avons donné, un corps policier de 10 à 13 policiers au début du mois d'avril ? qui nous a demandé un surplus d'hommes et de possibilité de travailler... et de possibilité d'avoir des policiers autochtones... Nous avons passé le corps policier de Kanesatake de 13 à 20, à 22, à 25, à 28; au moment où on se parle, il est de 38 personnes, pour une population de 1 331 personnes.

M. le Président, je peux vous affirmer ceci. J'ai vu, comme tous ceux qui étaient ici et qui ont pu voir les nouvelles hier soir, ce qu'on... Nous avons un plan, nous avons un plan qui est fait conjointement avec les Peacekeepers, avec la GRC, avec la Sûreté du Québec et qui n'attend qu'une chose: d'avoir la demande d'assistance que vient d'évoquer le député de Chicoutimi. Nous n'avons pas eu, à ce moment-ci, la demande d'assistance du chef de police Thompson pour faire l'application de ce plan de gestion de patrouille conjointe sur le territoire de Kanesatake.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Est-ce que le ministre peut nous dire, M. le Président, s'il entend rencontrer le chef Gabriel dans les prochaines heures et quelles propositions concrètes lui fera-t-il quant à la suite de ce dossier? Est-ce que le ministre de la Sécurité publique va lui proposer un calendrier précis quant au retour à la loi et à l'ordre mais aussi ? et vous le savez ? à la tenue d'élections libres et démocratiques sur le territoire de Kanesatake?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, la question est tout à fait pertinente. Effectivement, j'ai parlé depuis... Je parle à M. Gabriel régulièrement, j'ai parlé à M. Gabriel, je lui parlerai aujourd'hui, et la demande... Enfin, je viens de vous annoncer qu'il y a un plan qui est prêt, et ce plan-là n'attend que d'avoir la demande d'assistance des Peacekeepers, c'est-à-dire des policiers autochtones de Kanesatake, pour être mis en exécution. Il n'attend que ça.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Au-delà du plan, M. le Président, est-ce que le ministre s'engage, comme nous lui demandons depuis plusieurs mois, à proposer un calendrier précis du retour du chef Gabriel, des mises en accusation et de la tenue d'élections libres sur le territoire, et d'arriver, M. le Président, finalement, avec un calendrier qui permettra une résolution du conflit actuel?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, il serait tellement plus simple, effectivement, de pouvoir avoir un calendrier puis de vous dire: À telle heure, à telle date, tel jour, il se passera telles choses, mais le nombre d'aspects absolument incontrôlables dans cette situation-là ne nous permet pas de donner cette précision que j'aimerais bien vous apporter.

Toutefois, il y en a, des éléments que nous connaissons. Il y a eu 14 mandats et sommations qui ont été, hier, soumises à la cour; la cour les a remises à jeudi prochain. D'autres mandats pourront être exécutés dans les jours qui viennent. Nous allons continuer de faire l'exécution de ces mandats et les compléter dans les jours qui viennent. Si nous avons une demande d'assistance, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, M. le Président, de la part des Peacekeepers, eh bien, nous commencerons à faire cette patrouille conjointe que j'ai évoquée. Cette patrouille-là devrait nous permettre d'avoir une plus grande sécurité sur l'ensemble du territoire.

Le Président: Question principale, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Plusieurs fois, l'opposition officielle a tenté de sensibiliser le gouvernement à la situation pénible que vit la population de Kanesatake et de ses alentours. À chaque fois, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique s'est levé pour nous dire que tout était calme.

Hier, à la réunion du conseil de la municipalité d'Oka, des citoyens et des citoyennes ont enfin brisé la loi du silence et sont venus dénoncer l'intimidation dont ils sont victimes. Dans une lettre que j'ai reçue, des citoyens et des citoyennes d'Oka et de Kanesatake se plaignent que des appels logés à la Sûreté du Québec à la suite d'incidents restent lettre morte. «Inutile de mentionner que les nuits sont courtes et que nous vivons des périodes angoissantes», écrivent ces citoyens.

Ma question, M. le Président: Comme une lettre similaire a été remise au ministre de la Sécurité publique lorsqu'il est venu dans la région le 26 avril dernier et qu'il a dit que tout était calme, peut-il nous dire quels gestes concrets il a posés depuis pour mettre fin enfin à cette intimidation, et, surtout, à qui les citoyens peuvent-ils s'en remettre lorsqu'ils en sont victimes?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, la question est bien posée. Le 26 avril dernier, j'ai effectivement reçu copie d'une lettre que Mme la députée a reçue.

La première chose que j'ai faite... évidemment, elle m'a été remise par le maire d'Oka, M. Patry. La première chose que j'en ai faite, c'est de la remettre aux autorités policières et leur demander de rencontrer les citoyens, ce qui a été fait en fin de semaine, et particulièrement samedi et dimanche.

n (14 h 30) n

Les citoyens, particulièrement de la côte, en haut de la côte Saint-Michel, ont tous été rencontrés par la Sûreté du Québec, qui leur a donné non seulement une assistance, mais certainement une assurance quant à leur intervention éventuelle si elle devait se faire.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Oui. Cette année, le 1er mai, fête internationale des Travailleurs, n'a pas été célébré dans la joie au Québec. Bien au contraire, on a vu une manifestation de colère qui regroupait plus de 100 000 hommes et femmes venant aussi bien des étudiants, des groupes communautaires, des groupes de femmes que des syndiqués. Il faut remonter loin dans l'histoire contemporaine du Québec pour voir une telle explosion de colère, un 1er mai ou à quelqu'autre jour de l'année d'ailleurs.

Ces milliers d'hommes et de femmes protestaient en particulier contre la série de lois antisyndicales qui furent imposées à notre Assemblée nationale par le célèbre bâillon dont on te... dont on se souvient.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Or... Il y en a qui rigolent...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, et ça s'adresse à vous tous. Et l'article 32, vous connaissez bien, mettez-le en vigueur. Si vous voulez terminer votre question, M. le chef de l'opposition.

Une voix: ...

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: J'ai, comme vous, entendu les remarques. C'est probablement parce que le député se souvenait des bâillons imposés par ce gouvernement-là.

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration, M. le leader du gouvernement, M. le leader de l'opposition officielle. C'est la période de questions et, lorsqu'il y a une période de questions, c'est pour poser des questions. Si vous voulez poser votre question, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Alors, après ce préambule, qui est la plus mauvaise préparation qu'on puisse faire de la part du gouvernement à quelque réingénierie que ce soit, ma question s'adresse à la présidente du Conseil du trésor. N'importe quel chef de PME n'aurait pas fait une erreur aussi grossière: avant de réorganiser son entreprise, il commence par mettre les syndicats en furie et se les aliéner.

Maintenant que cette bourde a été commise, comment va-t-elle faire pour faire une réorganisation utile de l'État, alors qu'elle est en querelle manifeste avec les employés, qui sont les premiers concernés au jour le jour par cette opération?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je soupçonne que le chef de l'opposition est très impatient de connaître le contenu du plan d'action que je vais déposer demain, M. le Président. Je l'invite à être patient. Je l'invite, M. le Président, à lire attentivement ce plan d'action, parce que je pense qu'il va y avoir d'heureuses surprises dans ce plan.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Ma surprise n'est pas heureuse, il n'y a pas de surprise du tout dans le fait que la ministre n'ait nullement répondu à la question.

Le Président: Votre question.

M. Landry: Mais c'est quand même notre devoir d'essayer de provoquer un sursaut de bonne foi et avoir une réponse.

Quand on veut sérieusement réorganiser un État, comme une entreprise, grande ou petite, comment peut-on y arriver si on ne s'assure pas de la coopération et du respect des employés qu'on a la charge de diriger?

Elle est, en d'autres termes, la patronne de la fonction publique, des dizaines et des dizaines de milliers d'employés. Comment la patronne va-t-elle faire bien marcher l'entreprise après s'être querellée de façon spectaculaire avec son personnel?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis étonnée d'entendre la question du chef de l'opposition, puisque lui-même avait reçu de Joseph Facal un rapport qu'il a pris bien soin de cacher et qui malgré tout aujourd'hui... Le rapport n° 2 de M. Facal n'est malheureusement pas disponible, M. le Président. Moi, j'inviterais le chef de l'opposition... Effectivement, il n'est pas disponible, et je ne peux pas le consulter, mais je suis sûre, connaissant M. Facal, M. le Président, je suis sûre que plusieurs des propositions que je fais dans le plan d'action émanaient également dans le rapport de Joseph Facal.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Joseph Facal a déposé son rapport quelques semaines avant les élections. Ça fait 52 semaines et plus que le gouvernement est au pouvoir, ça fait 52 semaines qu'il n'a pas déposé de rapport et, pour préparer le rapport...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Landry: ...avec cette réingénierie si horriblement mal préparée.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je comprends le député... le chef de l'opposition, dans le fond, d'être un peu agacé de voir que, lui qui avait parlé de modernisation de l'État... Le PQ aussi prévoyait une modernisation de l'État, Stéphane Paquet, La Presse, 15 mars 2004. Alors, c'était, M. le Président, dans les tiroirs, bien caché, n'est-ce pas, que l'on prévoyait faire une modernisation de l'État. Nous, M. le Président, nous avons fait notre travail, et, croyez-le ou non, dans tous les sondages, il y a 58 % des gens qui nous appuient dans cette modernisation de l'État.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Comment 58 peut devenir moins 70 restera toujours un mystère pour moi, M. le Président.

Après des mois de préparation, dans l'ombre, de ce programme, de ce plan d'action de la réingénierie pendant lesquels jamais la population du Québec n'a été le moindrement consultée, ni les employés de la fonction publique ni la population du Québec, est-ce que la présidente du Conseil du trésor ne pourrait pas profiter des fameux forums libéraux, des 19 forums qui s'en viennent, pour consulter la population et mettre à l'ordre du jour son plan de destruction de l'État québécois?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je vois les écarts de langage du député de Richelieu, on en a eu l'habitude, n'est-ce pas? Effectivement, M. le Président, nous, les forums, les 19 forums vont certainement être impliqués dans la démarche de réflexion que nous faisons. M. le Président, je peux vous assurer que les forums ne seront... les gens ne seront pas muets durant cette démarche. Et je comprends le député de Richelieu d'être inquiet de voir qu'il y aura 19 forums qui vont se tenir, où il va y avoir des débats.

M. le Président, les employés de l'État ont été impliqués. Nos employés ont été impliqués, la démarche qui a été suivie émane des ministères, et je suis sûre qu'ils seront heureux de lire ce plan d'action qui, contrairement à ce qui a été fait de l'autre côté alors que vous étiez au pouvoir... des rapports bien écrits jamais mis en vigueur.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous dire, alors que la coprésidente des forums avait affirmé qu'il n'y avait pas de place dans ces forums pour discuter du plan d'action gouvernemental sur la réingénierie, est-ce qu'elle peut nous dire quelle place occupera cette discussion sur la réingénierie, qui sont ceux qui y participeront et quel est le document qui servira de base à cette discussion?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis contente que le député de Richelieu soulève justement les défis que devront relever ces forums, à savoir la démographie et bien sûr les contraintes au niveau de la fiscalité du gouvernement. Alors, M. le Président, il est bien clair que tous ces défis... Et j'invite le député de Richelieu également à s'interroger et à se poser des questions quant aux défis qu'on doit relever ici, au Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le ministre de l'Éducation a choisi de prendre 100 millions de dollars dans les poches des étudiants les moins riches pour financer le réseau de l'éducation. Il a tout simplement fait par la porte de derrière ce qu'il n'a pas eu le courage de faire par la porte de devant, soit de hausser les frais de scolarité.

Le ministre peut-il nous dire s'il ne trouve pas ça un peu imprudent et surtout irresponsable de prendre une telle décision sans jamais en avoir évalué les impacts, comme il me l'a confirmé à l'étude des crédits, M. le Président?

n (14 h 40) n

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je ne veux pas reprendre les affirmations de ma collègue de l'opposition, ça se fait sur une autre tribune, notamment aux crédits.

Je voudrais simplement réaffirmer, pour la population du Québec et pour les étudiants et étudiantes du Québec, qu'au mois de septembre prochain le système d'aide financière aux étudiants du Québec sera le plus généreux de tout le Canada et probablement même de toute la planète, pour un tas de raisons: d'abord, 711 millions de dollars seront versés dans les comptes des étudiants, directement dans leur compte de banque, M. le Président, pendant cette année; les droits de scolarité sont les plus bas au Canada et le resteront, comme nous avons pris l'engagement, M. le Président; nous avons la seule province au Canada où il y a un véritable système de bourses, et il y a des bourses qui sont données aux étudiants, et, encore aujourd'hui, ça ne change pas cela; nous avons le système au Canada qui a le plus faible taux d'endettement, et de loin, et ça va le rester; et nous avons le seul système au Canada, M. le Président, où nous avons un système qui, à partir de l'an prochain... de remboursement proportionnel au revenu pour les étudiants qui auront contracté des dettes d'études ? le seul système au Canada, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ça ne risque pas de demeurer le cas, M. le Président, avec les gestes que pose le ministre de l'Éducation. Est-ce qu'il peut... M. le Président, est-ce qu'il peut, le ministre de l'Éducation, prendre l'engagement formel de ne plus rehausser le plafond du prêt étudiant d'ici la fin du mandat, puisqu'il a été incapable de nous le confirmer ce matin à l'étude des crédits, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, M. le Président. Je pense que la députée de Taillon tente de faire croire à la population encore une fois des choses, et en particulier ici que, à partir de septembre prochain, les choses ne seront pas ce que je viens de dire. Mais je viens de parler de septembre prochain. Il n'y a pas de doute, il n'y a pas d'hésitation là-dessus: notre système sera de loin le plus généreux.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président.

Une voix: ...

M. Reid: Oui. Je vais vous donner un exemple, M. le Président. L'endettement étudiant au Québec...

Une voix: ...

M. Reid: Ce n'est pas moi qui pose les questions, M. le Président, j'espère?

Le Président: Je m'excuse. Mme la députée de Matapédia. Et M. le député d'Ungava. Je vous demande votre collaboration à tous les deux. M. le ministre, si vous voulez conclure.

M. Reid: M. le Président, lorsqu'un étudiant québécois, avec toutes les mesures que nous avons apportées, se sera endetté de 1 $ ? de 1 $ ? son équivalent en Ontario se sera endetté de 1,75 $. Ça, c'est un système généreux, M. le Président. Nous avons de loin le plus généreux au Canada.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je n'ai pas eu de réponse, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Éducation, qui nous dit que ce n'est pas grave et que c'est équitable d'endetter les étudiants de plus de 100 millions de dollars, peut prendre l'engagement de ne pas retoucher à l'augmentation des prêts d'ici la fin de son mandat? Il me semble que la question est d'une grande clarté et d'une grande simplicité, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, encore une fois, notre système est le plus généreux, et ce n'est pas de gaieté de coeur que nous avons demandé à des étudiants aujourd'hui, futurs contributeurs et meilleurs salariés du Québec, de contribuer davantage, bien en deçà de ce qu'on... en dessous de ce qu'on demande à l'extérieur du Québec.

Et le discours de la députée de Taillon semble... enfin elle concentrait tout sur les prêts et semble oublier et faire oublier ? je ne dis pas qu'elle tente, je ne lui prête pas d'intention, M. le Président ? mais elle semble vouloir faire oublier qu'il n'y a plus de bourses, comme s'il y avait des bourses... c'est-à-dire faire oublier les bourses.

Or, nous allons, encore cette année, donner aux étudiants du Québec 220 millions de dollars de bourses, 220 000 millions de dollars d'aide pour se loger, manger, qu'ils n'auront jamais à rembourser, M. le Président. Et évidemment ces bourses vont aux étudiants les plus démunis, ceux et celles qui n'ont pas les moyens et qui ont besoin de plus d'argent que le prêt que nous leur faisons.

Le Président: En dernière question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre de l'Éducation, qui reconnaît qu'il endettera de 100 millions de plus les étudiants les plus démunis du Québec... Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous déposer les études qu'il a faites sur le nouveau système, qui remplacera le système actuel, en termes de remboursement proportionnel au revenu? Qu'il nous dépose des simulations, qu'il nous dépose des hypothèses sur lesquelles il a travaillé, sinon je conclurai qu'il s'agit d'improvisation, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, la députée de Taillon utilise beaucoup le mot «improvisation», qui ne peut que trahir ses propres façons de faire.

L'endettement étudiant, M. le Président, en moyenne, pour un universitaire, passera grosso modo de 10 000 $ à 15 000 $, sur une période évidemment prolongée. Encore une fois, ce n'est pas de gaieté de coeur que nous demandons aux étudiants et aux étudiantes de contribuer à leur propre succès et au succès de notre société, bien sûr.

Cependant, le système de remboursement proportionnel au revenu est un système qui vient compenser pour celles et ceux qui n'auraient pas la possibilité ou qui seraient malchanceux d'être parmi les quelques pour cent qui ne rentabiliseraient pas, entre guillemets, leur diplôme, c'est-à-dire ils n'augmenteraient pas leur situation financière...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Reid: Mais il ne faut pas oublier, M. le Président, que, avec un salaire moyen universitaire de 60 000 $, le passage d'une obligation, d'une dette, qui arrive une fois dans sa vie, de 10 000 $ à 15 000 $, tout déplorable que ce soit, ce n'est quand même pas une catastrophe.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. M. le Président, demain, au salon rouge, en grande pompe, la présidente du Conseil du trésor va annoncer le plan de réingénierie de l'État. Cela devait être fait il y a une dizaine de jours, a été reporté d'ailleurs au lendemain de l'étude des crédits, sans doute pour permettre aux parlementaires d'exprimer leurs questions et participer au débat.

M. le Président, est-ce que la présidente peut nous indiquer quelle est la firme de publicité, de communication qui a été retenue pour diriger cette opération?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vous avouerai sincèrement: je ne le sais pas, mais je pense qu'il n'y en a pas.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous indiquer combien les contribuables du Québec vont devoir défrayer pour le report qui a été fait et la réécriture qui a été faite des documents lors de... pour préparer cette présentation de demain? Combien ça va coûter aux contribuables, ce report et cette présentation?

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le député de LaFontaine. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, les changements qui ont été faits, c'est une proposition de ma collègue la ministre de l'Agriculture; ça a été fait sur des documents qui n'étaient pas imprimés, qui n'étaient pas finalisés, et par conséquent j'estimerais que c'est zéro.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, j'ai dénoncé à plusieurs reprises depuis un an l'abandon de la Capitale-Nationale par le gouvernement libéral. Alors, aujourd'hui, d'autres voix se joignent à la mienne pour dire au gouvernement libéral qu'assez, c'est assez.

Les médias rapportent ce matin le ras-le-bol et les inquiétudes de plusieurs municipaux de la région. Je vais citer quelques extraits: Est-ce qu'on est capable, dans la région de Québec, d'avoir quelqu'un qui se tient debout? On ne se sent pas traités de façon équitable. On va demander aux députés de monter aux barricades. On a l'impression de ne pas être supportés. La région de Québec ne sent pas que ses projets sont pris en considération par le gouvernement. Et je continue: On semble avoir oublié qu'à Québec, la deuxième industrie en importance, c'est le tourisme. Et enfin: Il faut faire front commun pour défendre la région. J'ai demandé une réunion au caucus régional libéral; ça fera! Fin des citations.

M. le Président, est-ce que le ministre peut aujourd'hui avouer l'évidence, soit que le gouvernement libéral, depuis un an, freine systématiquement le développement de la Capitale, que son gouvernement se livre à une véritable entreprise de démolition de la région?

Le Président: Alors, M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, j'aimerais d'abord remercier la députée de Taschereau pour sa question. Je l'attendais depuis déjà quelque temps.

Mais, pour vous dire, M. le Président, que, si la députée suivait un petit peu les activités... D'ailleurs, j'étais surpris de ne pas la voir, tout récemment, avec mon collègue le ministre du Développement économique, avec le ministre de la Santé, pour annoncer le Centre de recherche en cardiologie, en pneumologie, un investissement de 10 millions, il y a exactement trois semaines, dans la région de Québec. Je n'ai pas vu la ministre, pas vu... Je n'ai pas eu aucun commentaire, je n'ai pas vu sa présence, M. le Président.

n (14 h 50) n

Et je vais vous dire, quand on regarde... On aura la chance, M. le Président, aux crédits, pendant cinq heures, hein, que l'opposition a demandées, d'étudier projet par projet. Mais je veux vous assurer d'une chose, c'est que l'ensemble des députés de la région de Québec, M. le Président, vont surveiller de très près les dossiers de la région de Québec. On pourra regarder tous les investissements qui ont été mis dans la région de Québec. Il y a le budget qui a été déposé, M. le Président, il y a le budget pour l'ensemble des crédits de la Capitale, qui ont été en augmentation de 4 millions cette année. Nous aurons la chance aux crédits, nous en débattrons projet par projet. Je sais que la députée a sa liste de projets; on sera là pour y répondre, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, le message de la région, c'est que la Capitale n'accepte pas de voir son développement compromis en raison de la faiblesse du caucus libéral régional.

Le Président: Votre question.

Mme Maltais: Est-ce que le ministre entend sortir de son...

Des voix: ...

Mme Maltais: Est-ce que le ministre entend sortir de son aveuglement et exiger de son gouvernement des gestes concrets en faveur de la Capitale-Nationale ou est-ce que le caucus de la région entend plutôt suivre la voie tracée par le député de Vanier?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, nous aurons l'occasion, à l'étude des crédits, de débattre des projets. Ce n'est pas juste les députés de la région de Québec qui ont à coeur la Capitale, c'est tous les députés du gouvernement du Québec.

Deuxièmement, je voudrais l'assurer d'une chose, M. le Président, c'est que, dans les crédits que nous avons déposés, hein, M. le Président, qui au bout de la ligne sont de 46 millions cette année, qui étaient de 42 l'année passée, il y en a 4 de plus... Je veux lui assurer d'une chose, par exemple: il n'y a aucun sou pour un ministère de la Souveraineté dans la Capitale, M. le Président, je veux l'assurer déjà de ça. Je veux lui dire aussi, elle qui propose, lorsque son chef vient à Québec, dans la Capitale, puis qu'ils débattent à savoir si la permanence du Parti québécois va être à Montréal ou à Québec, M. le Président, puis que le président du...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Després: ...chef de l'opposition dit que, lorsqu'il aura 60 % de la souveraineté, la permanence pourra déplacer, on n'a pas de crédits pour la permanence du Parti québécois...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Després: ...puis, quand la députée de Taschereau, au dernier congrès avant les élections, avait une résolution pour l'armée québécoise, M. le Président, on n'a pas de crédits non plus pour ça.

Le Président: Je vous remercie. En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, j'apprécie de voir que le député est obligé de citer des gens de ce côté-ci tellement il n'y a rien à dire des déclarations des ministres de l'autre côté.

Le Président: Mme la députée de Taschereau, si vous voulez poser votre question, vous êtes en question additionnelle.

Mme Maltais: En principale, M. le Président.

Le Président: En question principale.

Mme Maltais: Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. C'est ce que je vois. Alors, si le ministre ne comprend pas le ras-le-bol des leaders de la région, je peux lui rafraîchir la mémoire.

Vous avez abandonné le développement de l'industrie du savoir en coupant les crédits d'impôt aux entreprises en recherche et en développement. Vous avez, semble-t-il, abandonné le projet d'Alcoa à Deschambault, privant la région de 1 500 emplois et des emplois indirects ensuite ? ça monte jusqu'à 6 000 ou 7 000. Et aujourd'hui on abandonne le développement touristique, à ce qu'on voit: coupure de 2 millions dans le Fonds de développement touristique, abandon du développement du Mont-Sainte-Anne, alors qu'on tient un autre discours pour Mont-Tremblant; sans parler du fait qu'on a mis sur la glace le projet de la promenade Samuel-De Champlain, la rivière Saint-Charles, la rénovation du centre des congrès, l'agrandissement du centre de foires, la baie de Beauport, sans parler du 400e anniversaire de Québec.

Le Président: Votre question.

Des voix: ...

Le Président: Non, non, je sais, vous n'avez pas terminé, mais... Franchement, là, aujourd'hui ce n'est pas... Je comprends qu'il y a eu un peu de neige, mais là ce n'est pas... vous savez, il y a du brouillard, là. Je vous demande votre collaboration. Si vous voulez poser votre question, Mme la députée.

Mme Maltais: Bien sûr. Est-ce que le ministre va continuer à nous dire que tout le monde fabule dans la région sauf lui? À quand des décisions dans ces dossiers? Nous sommes prêts à autre chose que des mauvaises nouvelles.

Le Président: Alors, M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, j'ai dit que nous aurons l'étude des crédits le 12 et le 14 mai prochains, nous aurons l'occasion de débattre de ces projets-là. Mais, voyez-vous, M. le Président, la différence, c'est que ces gens-là, à 10 jours d'une élection... 10 jours, hein? Le vote a eu lieu le 14 avril, le 11 avril, ils sont allés signer un contrat, M. le Président, avec une liste de projets, mais il n'y avait pas d'argent nulle part, qu'ils avaient planifié, dans chacun des ministères, des crédits déposés, planifiés pour ces projets-là. À 10 jours du vote, M. le Président. À 10 jours du vote.

On a essayé de régler tous les projets qui traînaient justement depuis neuf ans. Un mandat, c'est quatre ans, M. le Président. Il y a une année d'écoulée. Il nous reste du temps, il n'y aura pas d'élection avant 2007. Il va y en avoir, des projets pour la Capitale, puis on va s'en occuper.

Le Président: En dernière question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que le ministre ne trouve pas aberrant que le premier ministre implore la France d'investir dans le 400e anniversaire de Québec alors qu'ici aucun projet n'a été annoncé par son propre gouvernement, qu'aucun engagement concret n'a été pris jusqu'ici?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, elle vient de poser une excellente question, parce que le plus grand ambassadeur, là, justement pour la Capitale, c'est le premier ministre du Québec, qui présentement ? qui présentement ? après avoir eu une rencontre avec le maire de Québec la semaine dernière, M. le Président, est justement là pour parler d'amener le Tour de France en 2008. Il a parlé avec le maire pour pouvoir faire parler du projet de la Place de France que le maire de Québec veut avoir à Québec, M. le Président, en plus d'avoir le Sommet de la Francophonie en 2008 à Québec.

Je pense que le premier ministre du Québec est un grand ambassadeur pour la Capitale, M. le Président. Juste durant la fin de semaine, il en a fait plus qu'ils ont réussi à faire dans les quatre dernières années.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Huntingdon, c'est assez! Là, écoutez, ça fait plusieurs fois, là. Si vous voulez poser votre question. Prenez votre...

M. Dion: Merci, M. le Président. L'an dernier, à une question de la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bourget, le ministre des Affaires municipales et de la Métropole affirmait qu'il n'y avait pas à Montréal de regroupement... ou qu'il n'y aurait pas à Montréal de regroupement ou de reconstitution municipale sur une base linguistique.

Aujourd'hui, M. le ministre peut-il confirmer la volonté du gouvernement à cet égard? Peut-il aussi nous garantir que le gouvernement protégera le statut de ville de langue française pour Montréal?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Est-ce que la première ministre, présente en cette Chambre, est consciente que la Charte de la langue française a été attaquée à maintes reprises et de toutes sortes de façons pour l'affaiblir? Dans le contexte des défusions, bien des gens s'inquiètent de savoir quelle sera la prochaine attaque.

Le Président: Votre question.

M. Dion: La première ministre peut-elle rassurer tout le monde et prendre l'engagement de faire en sorte que la Charte de la langue française ait préséance sur la charte de la ville de Montréal?

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Excusez-moi, M. le Président. À la question posée, mon collègue peut être assuré, j'ai déjà répondu en cette Chambre. Il n'y a aucune crainte à y avoir au niveau de l'application de la Charte à l'égard du dossier municipal. Ce sont deux dossiers différents, et il n'y a pas d'intention pour nous qu'il y ait un affaiblissement des dispositions linguistiques.

Nous avons néanmoins l'intention qu'il y ait une consultation, et, comme vous le savez, il y aura donc des registres qui se tiendront et, si les nombres le justifient, des référendums pour faire en sorte que les gens puissent exprimer leur choix tant qu'à leur appartenance à une organisation politique de proximité, appartenance que vous avez reniée à ces citoyens en passant une loi de fusions forcées les mettant, ces citoyens, complètement à l'écart. Nous avons l'intention de bâtir le Québec avec les citoyens de notre côté.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et des réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter les avis touchant les travaux des commissions.

Le Président: Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Souhaitez-vous que je le fasse tout de suite, oui?

n (15 heures) n

Le Président: Oui, oui, faites-le tout de suite.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail procédera à l'étude du programme 3 des crédits budgétaires du ministère du Développement économique et régional et de la Recherche aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, pour une durée de deux heures, à la Salle de l'Assemblée nationale.

Vous avez toute latitude pour m'interrompre si vous le souhaitez.

J'avise également cette Assemblée que la Commission des finances publiques complétera l'étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude du programme 5 des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission de la culture procédera à l'étude...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est pour ça. C'est quand je me suis rendu compte qu'au lieu de régresser ça progressait. Il faut prendre des décisions. C'est toujours la même histoire, là, s'il y a des gens qui doivent quitter, c'est possible de le faire en silence. Autrement, on est obligé de faire ce que je fais là. Un instant.

Alors, M. le leader du gouvernement, on va s'essayer de poursuivre, mais on va également tenter de respecter le silence. Il y a une personne qui a la parole, c'est le leader du gouvernement pour le moment. M. le leader.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Donc, la Commission de la culture procédera à l'étude des programmes 1 et 4 ainsi que des éléments 1, 3 et 4 du programme 3 des crédits budgétaires du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra et complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement mercredi le 4 mai, de 9 h 30 à 11 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Qu'enfin la Commission des affaires sociales complétera l'étude du programme 4 des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille mercredi le 5 mai 2004, de 11 heures à 12 h 30, à la Salle de l'Assemblée nationale.

Et, si vous me permettez, j'ai commis une erreur dans une des dates, je voudrais la rectifier avec votre permission. Je redonnerais l'avis tel qu'il devrait être donné. Alors donc, je reviens à un avant-dernier avis:

Que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra et complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement mercredi le 5 mai, de 9 h 30 à 11 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et je loue la vigilance de M. le secrétaire général et de Mme Giguère.

Le Vice-Président (M. Gendron): Surtout Mme Giguère.

M. Dupuis: Surtout Mme Giguère.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Comme il n'y a pas d'autre avis, nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. Alors, conformément à l'entente intervenue jeudi dernier, nous allons maintenant procéder au débat sur la motion présentée par le ministre du Travail, qui se lit comme suit:

«Que les membres de l'Assemblée nationale soulignent la Journée internationale des travailleurs et des travailleuses du 1er mai.»

Alors, je reconnais le premier intervenant, M. le ministre du Travail. M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole. Effectivement, je suis heureux de débattre de cette motion aujourd'hui afin de souligner de façon particulière la contribution de tous les Québécois et Québécoises qui, par leurs efforts et leur dynamisme, assurent le développement social et économique du Québec, M. le Président. Peu importe...

Une voix: ...

M. Després: Oui? Elle avait été... Excusez, M. le Président, on me demande de déposer... mais elle avait déjà été déposée, la motion.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, je le sais, c'est pour ça que je n'ai pas demandé le consentement, puisque, suite à l'entente intervenue alors, et la motion et l'entente avaient eu lieu, ce qui nous permettait d'entamer tout de suite vos propos.

M. Després: Il y a des gens qui me demandaient de redéposer la motion, alors... Mais il n'y a pas de problème, M. le Président, ça me va, je m'excuse.

Le Vice-Président (M. Gendron): Allez, M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, comme je le disais, peu importe le métier ou le domaine, chaque personne contribue par son travail à enrichir la collectivité de services et de biens nécessaires au mieux-être de notre société. C'est pour cela qu'il est important que l'Assemblée nationale souligne cette journée. C'est grâce à toutes les travailleuses, à tous les travailleurs que notre société est prospère et en constante évolution. Nous pouvons en être très fiers.

M. le Président, je profite aussi de l'occasion pour rappeler que notre gouvernement, dans un souci de reconnaître le travail remarquable des travailleuses et des travailleurs, a annoncé une hausse du salaire minimum de 0,30 $ pour les 12 prochains mois, c'est-à-dire 0,15 $ le 1er mai dernier et 0,15 $ au 1er mai 2005, pour majorer le salaire minimum de 7,30 $ à 7,45 $ et 7,45 $ à 7,60 $. Avec ces hausses, le Québec apparaît au troisième rang des provinces et territoires canadiens en ce qui a trait au salaire minimum. C'est donc près de 200 000 salariés, M. le Président, principalement des femmes, il faut le dire, 62,4 %, oeuvrant en majorité dans le secteur des services, de l'hébergement, de la restauration, qui verront leurs salaires augmenter.

Je tiens également à rappeler que, depuis le 1er janvier dernier, les travailleuses et les travailleurs de certains secteurs de l'industrie du vêtement bénéficient de conditions de travail supérieures et permanentes, M. le Président, travailleurs qui étaient dans l'insécurité depuis 42 mois et qui maintenant, par un règlement déposé par moi, permet, et le gouvernement, M. le Président, d'établir les conditions de travail dans cette industrie. De telles initiatives s'inscrivent dans l'objectif que poursuit le gouvernement et qui vise à maintenir un équilibre judicieux, il faut le dire, entre les besoins sociaux et économiques des Québécois et des Québécoises.

M. le Président, je veux également signaler qu'il est nécessaire de regarder la situation que vivent les personnes qui occupent un emploi non traditionnel. Ces personnes représentent le tiers des travailleurs et des travailleuses au Québec. Ces emplois que l'on dit atypiques ne sont pas tous précaires ou mal rémunérés, mais ils ont souvent une caractéristique commune: un écart en matière de protection sociale, une absence de régime privé et peu d'avantages sociaux.

Je profite également de cette tribune pour annoncer la tenue d'un forum sur la productivité et l'emploi, qui aura lieu en mars 2005 et qui s'adresse à tous les partenaires concernés. M. le Président, il est intéressant de discuter de ces sujets afin d'en arriver à des résultats concrets, au bénéfice du plus grand nombre de travailleurs et de travailleuses et au profit de toute l'économie du Québec.

En terminant, M. le Président, je réitère les bons voeux que j'ai souhaités lors du dépôt de cette motion, jeudi dernier, à tous les travailleuses et travailleurs et je leur rappelle la fierté qu'ils peuvent ressentir à l'égard de leur contribution à l'essor de notre société. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Travail. Je reconnais maintenant M. le chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle, à vous.

M. Landry: M. le Président, il est tout à fait séant que notre Assemblée nationale souligne la Journée internationale des travailleurs et des travailleuses. Il s'agit d'une tradition occidentale importante, et nous sommes peut-être mieux placés que quiconque dans les pays développés pour souligner avec fierté la Journée internationale des travailleurs et travailleuses.

Ça n'a pas commencé ici et, contrairement à ce que certains pourraient penser, ça n'a pas commencé non plus en Union soviétique, en 1917, ou avec les bolcheviks, d'aucune espèce de façon. Cette fête est une tradition des États-Unis d'Amérique d'abord. C'est le 1er mai 1896, les États-Unis avaient à peu près 100 ans à l'époque, où est survenu un incident sanglant à Chicago, où plus de 2 000 travailleurs étaient descendus dans la rue à l'occasion d'une grève générale, et il y a eu une répression sanglante, et les chefs syndicaux ont été pendus. Alors, la fête internationale des Travailleurs a commencé par la commémoration d'une tragédie.

Et c'est vrai que les travailleurs salariés qui ont vécu, dans les années suivantes et pendant des décennies, ce qu'on a appelé la révolution industrielle ont été victimes, reconnaissons-le, d'une exploitation, c'est le mot, qui serait impensable aujourd'hui. On les considérait comme des facteurs de la production en déshumanisant, à toutes fins pratiques, la fonction. Alors, on a eu des conditions de travail qui jouxtaient l'esclavage, des conditions de santé et sécurité innommables, des conditions salariales qui se faisaient dans un contexte où il n'y avait pas de contrepoids, les syndicats n'étaient pas vraiment organisés, ça commençait.

n(15 h 10)n

Fort heureusement, peu à peu, et non sans difficulté et non sans autres incidents violents ? et on en a eu ici, au Québec, hélas, dans les... on se souvient de la grève de Murdoch, on se souvient de la grève de l'amiante ? le travail organisé par les centrales syndicales a crû en importance, en efficacité, en retombées socioéconomiques pour les travailleurs.

J'entends encore aujourd'hui des remarques antisyndicales. Il y a de nos compatriotes qui sont antisyndicaux, mais je ne comprends pas. Je ne comprends vraiment pas. Je comprends que quelqu'un dise: Les syndicats ne doivent pas gouverner le Québec. Parfait, parce qu'il y a juste l'Assemblée nationale du Québec puis le Conseil exécutif qui ont le droit de gouverner le Québec. C'est nos lois, c'est notre constitution, c'est parfait comme ça. Mais que l'on remette en cause l'existence, l'utilité première et fondamentale des travailleurs et travailleuses qui, unissant leurs droits, s'organisent pour faire un contrepoids aux puissances économiques et financières, même étatiques, ça passe l'entendement.

Et souvent... J'aime bien d'ailleurs discuter avec les gens qui me font ces objections, et des fois j'ai la surprise d'apprendre que les propres revenus de ces gens-là seraient la moitié de ce qu'ils sont s'il n'y avait pas de syndicats ou pour les représenter eux-mêmes directement et les défendre ou pour établir le modèle salarial dans l'industrie dans laquelle ils travaillent. Parce qu'il y a beaucoup de gens non syndiqués qui profitent de l'action syndicale indirectement, parce que leurs conditions de travail sont améliorées, parce que leurs conditions matérielles se sont améliorées.

Les syndicats ont un autre rôle aussi et ils l'ont joué, et je leur demande instamment de le jouer, comme citoyen du Québec et comme chef de l'opposition officielle. J'aime mieux un syndicat dont les préoccupations débordent de la convention collective. Et je m'explique. La convention collective, c'est l'intérêt immédiat des membres du syndicat ? le salaire, le fonds de pension, les horaires, les systèmes de plaintes et de griefs, s'il en faut ? mais un grand syndicat vraiment social-démocrate doit aller au-delà de la convention collective. Et c'est ce que les syndicats québécois ont fait très souvent.

Je donne des exemples historiques célèbres. Savez-vous que l'extraordinaire Régime d'assurance automobile que nous avons aujourd'hui ? et on a vu le destin réservé à ceux qui ont voulu le mettre en cause ? est né à la CSN? C'est un permanent syndical, auquel je veux rendre hommage aujourd'hui ? il est décédé il y a quelques mois ? il s'appelle André L'Heureux, avec des gens du monde de l'assurance, des actuaires en particulier, qui ont conçu le régime que nous avons, qui l'ont mis sur le marché des idées, si je puis dire, qui en ont fait la promotion. Le parti auquel j'ai l'honneur d'appartenir s'en est saisi, et c'est à cause de ces efforts et de cette vision progressiste du Québec, parce qu'il ne s'agissait pas, là, de fixer des conditions de travail, il s'agissait de faire en sorte que de malheureux accidentés de la route soient indemnisés... est venu de la CSN.

On peut dire qu'une belle innovation sociale québécoise, copiée maintenant dans le monde entier et dans l'est du Canada, Fonds de solidarité des travailleurs, a été créée dans les instances de réflexion de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, en particulier par M. Louis Laberge mais par Fernand Daoust et tous les autres contemporains qui étaient lucides. Je me réjouis donc que les syndicats québécois ne soient pas axés uniquement sur la convention collective. Ce que j'ai dit de la FTQ, j'aurais pu le dire de la CSN aussi, pour son Fondaction, et nombre d'autres innovations sociales qui ont été issues du monde du travail organisé.

Je voudrais maintenant parler brièvement d'un nouveau phénomène de notre société. Parce que travailleurs et travailleuses, il n'est pas dit «fête internationale des travailleurs et travailleuses syndiqués», c'est une partie de la force de travail. Mais aujourd'hui... Je dois faire une parenthèse d'ailleurs pour dire que le taux de syndicalisation, au Québec, est un des plus élevés de notre continent, et c'est sans doute la raison primordiale pour laquelle les disparités entre riches et pauvres sont dans les plus basses, au Québec, de toute l'Amérique du Nord.

Mais il y a aujourd'hui des travailleurs et travailleuses en très grand nombre et en nombre grandissant qui ne sont pas syndiqués pour la simple et bonne raison qu'ils sont leurs propres patrons, ce qu'on appelle travailleurs, travailleuses autonomes. Et notre société, qui s'est adaptée au travail organisé et très bien, nos lois du travail, on le sait ? loi des normes, le Code du travail, etc. ? sont exemplaires, n'est pas à ce point d'évolution pour les travailleurs et travailleuses autonomes.

Alors, les gouvernement, les parti politiques, mais les syndicats aussi ? et d'ailleurs il y en a plusieurs qui ont commencé à le faire ? doivent amorcer une réflexion pour que le syndicalisme soit utile non seulement aux syndiqués, mais aussi aux travailleurs et travailleuses autonomes, qui maintenant représentent un contingent important de la main-d'oeuvre et doivent être traités de façon équitable, de façon juste. On ne va pas revivre, parce que la sociologie du travail change, les injustices de la révolution industrielle et de la période antésyndicale. En parlant de période antésyndicale, je ne peux pas m'empêcher de parler de la période dans laquelle on vit qui est plutôt antisyndicale de la part de notre État national, et ça, c'est un bris d'une tradition québécoise fondamentale.

Nous sommes une société avancée de 7,5 millions de personnes. Nous avons développé un modèle qui remonte à la Révolution tranquille mais auquel le Parti québécois a contribué plus que tous autres, qui inclut le dialogue et la concertation socioéconomique.

Et des chercheurs de l'Université de Carleton, il y a quelques mois, nous ont dit une chose intéressante et qui doit être un sujet de grande fierté. Ils disent qu'en Ontario la passion de l'argent a créé un personnel cynique et sans passion. J'espère que ce n'est pas vrai pour tous les travailleurs et travailleuses de l'Ontario. J'en connais d'ailleurs qui sont non cyniques mais qui sont passionnés, mais c'est l'étude de l'Université Carleton qui dit ça.

Le Québec par ailleurs est représenté comme une conscience sociale, une sorte d'État auquel toutes les provinces devraient aspirer. C'est, hélas, et nos concitoyens s'en rendent compte, la première cible de l'oeuvre de démolition du gouvernement actuel: rupture de confiance; 100 000 personnes dans les rues, le 1er mai; dialogue inexistant.

Quand on faisait nos sommets économiques, là, on en a fait à partir de 1976 ou 1977 mais début 1977, puis on en a fait des dizaines, tout le monde était là: le Conseil du patronat, l'Association des exportateurs manufacturiers, les groupes populaires, les chambres de commerce et les centrales syndicales ? les trois principales même quatre, parce que la CSD est venue à certaines reprises: FTQ, CSN et ce qui était la CEQ et aujourd'hui la Centrale des syndicats.

Là, le gouvernement, après avoir rompu le dialogue, après avoir saboté le dialogue, après avoir créé un climat social irrespirable comme on n'en a jamais vu dans l'histoire contemporaine du Québec, essaie, d'une façon assez naïve, de rétablir le contact en annonçant d'abord quatre sommets ? c'est vraiment fait sur le coin d'une table parce que, la semaine d'après, ils en ont annoncé 13 de plus, 17 sommets ? puis les centrales syndicales ont réfléchi pendant plusieurs mois et elles ont toutes dit qu'elles n'iraient pas. Donc, le gouvernement n'a pas simplement détruit le dialogue, il a fait tout pour créer les conditions pour que le dialogue ne se reproduise plus.

C'est difficile à comprendre alors qu'on avait cette valeur exceptionnelle qui en plus n'entravait pas le développement de notre économie. D'ailleurs, un patron lucide et articulé d'une grande entreprise, il aime beaucoup mieux avoir un syndicat que de n'en pas avoir, parce que le dialogue est pas mal plus facile avec un certain nombre de représentants syndicaux qu'avec 3 000, 4 000 travailleurs individuels qui viendraient tous avec leurs demandes, leurs griefs, leur traitement particulier.

Donc, ce taux de syndicalisation élevé a créé, ici, un climat de relations de travail propice à la productivité. Et c'est la raison pour laquelle j'ai eu moi-même à prospecter ? j'ai été 20 ans ministre économique au gouvernement ou à peu près, j'ai eu moi-même à prospecter ? des investissements, avec très grand succès d'ailleurs dans tous les pays du monde, et mon premier facteur d'attrait d'entreprises étrangères au Québec ? et c'est pour ça qu'on a battu la croissance des investissements de l'Ontario et des autres provinces du Canada, l'Ontario étant à peu près la seule vraiment très industrialisée ? c'était la main-d'oeuvre, c'était les relations de travail qui provoquent une efficacité de main-d'oeuvre et une productivité et une stabilité de main-d'oeuvre exceptionnelles.

Alors, je mets en garde le gouvernement, malgré que je n'ai pas grand espoir. Ils sont sourds ou à peu près à tous avertissements. Ils gardent le cap. On a mis tout le monde en furie, on garde le cap. On a des niveaux d'insatisfaction les plus bas de l'histoire contemporaine du Québec, on garde le cap.

n(15 h 20)n

D'ailleurs, ce niveau d'insatisfaction a donné ? je le dis, en passant, M. le Président ? lieu à une mauvaise manchette de La Presse, là. La Presse a fait un titre, parlant d'une insatisfaction envers l'opposition, alors que l'article n'était pas du tout à cet effet-là. C'est une grosse erreur de La Presse, et j'espère que le directeur de La Presse, et M. Crevier, et les autres vont prendre leurs responsabilités et donner une correction égale. Parce que le taux d'insatisfaction de notre gouvernement, quand on a quitté le pouvoir, il était pas mal plus bas que... après 10 ans, parce qu'on avait 51 % de satisfaction qui n'était pas comparable avec eux qui sont à 30 % de satisfaction après seulement 13 mois.

Alors, s'ils sont arrivés à ça, c'est largement à cause de leur conservatisme doctrinaire qui ne peut pas prendre compte d'une société avancée comme la société québécoise. La société québécoise n'est pas une société conservatrice, c'est une société progressiste, une société de développement économique et dynamique mais qui se fait dans le respect des hommes et des femmes qui sont les principaux facteurs de la production industrielle, intellectuelle et de services.

Donc, hommage aux travailleurs et aux travailleuses du Québec, et je leur souhaite d'avoir un gouvernement national qui de nouveau les respectera le plus rapidement possible.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le chef de l'opposition. Et je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine, porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. C'est vraiment avec beaucoup de plaisir que je prends la parole sur cette motion présentée par le ministre du Travail, qui veut que les membres de l'Assemblée nationale soulignent la Journée internationale des travailleurs et des travailleuses, cette journée du 1er mai.

M. le Président, je voudrais le faire en parlant spécifiquement, moi aussi, des réalités des travailleurs et des travailleuses du Québec sur notre territoire. Il est vrai, M. le Président, que la fête des Travailleurs du 1er mai a pris, au Québec, une tournure vraiment particulière. Je pense qu'on a été à même de constater qu'il y a eu une mobilisation considérable, je dirais monstre, en cette fête des Travailleurs du 1er mai cette année. Et ça fait effectivement très longtemps que nous n'avions pas vu autant de préoccupations et d'inquiétudes chez les travailleurs et les travailleuses du Québec ainsi qu'au sein de la société civile.

Des dizaines de milliers de personnes ont manifesté un peu partout, ce week-end, en Gaspésie, dans l'ouest du Québec et à Montréal en particulier, pour dire essentiellement au gouvernement libéral: Assez, c'est assez. Pour dire au gouvernement libéral que les reculs que le gouvernement impose aux travailleurs et aux travailleuses sont inacceptables.

Il m'apparaît donc, M. le Président, fondamental que cette Assemblée, notre Assemblée nationale, souligne cette fête internationale des Travailleurs et des Travailleuses, pas seulement les travailleurs organisés ou syndiqués, mais tous les travailleurs et les travailleuses qui sont en fait la première richesse d'une nation, la première richesse d'une entreprise.

Il faut comprendre, M. le Président, ce qui se passe actuellement dans le monde du travail pour bien saisir la portée de la manifestation du 1er mai. C'est vrai, M. le député de Verchères et chef de l'opposition l'a très bien décrit il y a quelques instants, que le Québec a mis en place, depuis des décennies, un modèle qui lui est propre, je dirais, un contrat social qui a fait ses preuves. On a toujours fonctionné avec une approche de concertation, au Québec. Cela lui a permis d'avancer en mettant de l'avant des lois progressistes. Pensons, par exemple, à notre Code du travail, aux normes du travail, à la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, à la Loi sur la santé et la sécurité au travail, et, plus récemment, M. le Président, la Loi sur l'équité salariale.

Mais il faut faire encore davantage, et nous allons questionner le gouvernement quant à ses intentions. On n'a qu'à penser aux travailleurs qui occupent des emplois atypiques comme les travailleurs à temps partiel, les travailleurs autonomes, qui ont besoin davantage de protection. Mais tous ces progrès, M. le Président, dans le monde du travail, ont été possibles grâce au dialogue, à la concertation, au pacte social que nous avons mis en place, au Québec. Et c'est vrai que, durant la dernière année, le gouvernement a brisé ce pacte social. Ce gouvernement a mis de l'avant des lois antisyndicales. C'est pour cette raison que les citoyens du Québec étaient aussi nombreux lors de la manifestation du 1er mai.

J'entendais le ministre, il y a quelques instants, parler de l'augmentation du salaire minimum. C'était prévu dans la modification que nous avons apportée au Code du travail, dans les derniers temps que nous étions aux affaires. C'est une mécanique qui est automatique, M. le Président, et je salue qu'on ait conservé cette mécanique et cette façon de faire.

Mais je pense qu'il faut souligner comme geste antisyndical, M. le Président, cette loi n° 31 qui a modifié l'article 45 ouvrant la voie toute grande à la sous-traitance, faisant perdre des protections à de nombreux travailleurs. Nous avions d'ailleurs mis le ministre du Travail devant les réalités que pourrait engendrer l'adoption de cette loi juste avant les Fêtes. Je me souviens très bien des débats houleux que nous avons eus.

Il faut aussi penser aux lois n^os 7 et 8 empêchant la syndicalisation des ressources intermédiaires, des responsables des services de garde, et ce, malgré des décisions de notre Tribunal du travail. M. le Président, il faut aussi nommer la loi n° 30 sur les accréditations syndicales en santé, qui prive les travailleurs et les travailleuses du libre droit d'association. Rarement, M. le Président, rarement la fête du 1er mai n'a eu autant de signification au Québec. Les travailleurs et les travailleuses du Québec sont inquiets pour leur avenir. Ils sont inquiets pour leur avenir, et encore une fois nous invitons le gouvernement au dialogue.

J'entendais, il y a quelques instants, le ministre du Travail défendre avec fougue les réalisations de son gouvernement en ce qui concerne la Capitale-Nationale. Voilà ce que les travailleurs du Québec souhaitent du ministre du Travail: qu'il les défende avec fougue, avec conviction. Parce que la confrontation dans laquelle s'engage le gouvernement libéral ne nous fera pas avancer, comme société.

Alors, M. le Président, je termine en disant que c'est ça, le message que les travailleurs et les travailleuses du Québec nous ont envoyé en cette fête du 1er mai. C'est ça, le message qu'ils envoyaient, et ils sont demeurés ouverts au dialogue, et c'est ce à quoi j'invite le ministre du Travail. Je pense qu'il est temps, M. le Président, de les écouter. Et, moi aussi, à l'occasion du 1er mai... Il faut rendre hommage à ces hommes et à ces femmes qui, par leur lutte à eux et à elles, ont fait en sorte de se donner des droits à eux et à elles. Et c'est pour cela qu'il faut souligner leur engagement et les réalisations qu'ils ont, et travailler pour s'assurer que la société progresse et ne régresse pas. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine et porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail. Je cède maintenant la parole à M. le ministre du Travail pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je n'ai pas l'intention d'être très, très, très long, mais, suite aux commentaires du chef de l'opposition et du député des Îles-de-la-Madeleine, de vous dire que l'objectif du gouvernement... d'ailleurs, comme le veut la tradition, le premier ministre du Québec et moi-même avons rencontré les chefs syndicaux, vendredi, pour faire valoir, autant du côté du gouvernement que du côté des chefs syndicaux, cette ouverture et où le premier ministre a invité les chefs syndicaux à participer, entre autres, à la modernisation de l'État, à les inviter... à participer à cette étape fort cruciale dans les services publics, et de vous dire, M. le Président, que le premier ministre, le ministre du Travail et tous les ministres du gouvernement ont régulièrement, à tous les jours, des échanges avec les chefs syndicaux.

Nous travaillons et nous voulons travailler avec les travailleurs du Québec, M. le Président. Il est tout à fait normal et essentiel... Mais, oui, il y a eu un certain nombre de projets de loi. J'écoutais l'opposition nous le reprocher, eux-mêmes qui... Je ne reviendrai pas là-dessus, M. le Président, le nombre de bâillons qu'ils ont faits lorsqu'ils étaient au gouvernement, hein, critiquer le projet de loi n° 7 et n° 8, alors qu'eux-mêmes avaient le projet de loi n° 151, M. le Président, qui était une copie carbone de ces projets de loi là.

Ou je lisais, encore ce matin, par rapport à un journaliste, un éditorialiste du journal Le Devoir, Michel David, qui dit, par rapport à l'article 45, le projet de loi n° 31 auquel fait allusion le président: «En réalité, M. Landry ne doit pas être mécontent de voir les libéraux faire le ménage que le PQ lui-même n'a pas osé entreprendre. Lui-même avait jadis jonglé avec l'idée de modifier l'article 45, de manière à favoriser la sous-traitance.» Et, M. le Président, la sous-traitance, elle se fait depuis toujours dans toutes les entreprises public-privé. Elle va continuer à se faire, mais elle se fait en respectant, M. le Président, comme je l'ai toujours dit, le droit d'association, le droit de négociation pour les parties, M. le Président. C'est très important.

Et juste de dire ce qu'on nous dénonce... Parce qu'on nous dit que nous sommes antisyndical, M. le Président. Bien au contraire. Dans les 12 derniers mois ? j'invite le député des Îles-de-la-Madeleine à regarder dans les 12 derniers mois ? sous un gouvernement libéral, le taux, M. le Président, de gens qui sont syndiqués, au Québec, a augmenté de 0,8 %, donc 44 000 personnes de plus, au Québec, qui sont syndiquées. C'est merveilleux, et tant mieux, M. le Président. Et tant mieux.

n(15 h 30)n

Ce que je vous dis, M. le Président, c'est que nous avons comme devoir, tous les ministres, tous les petits députés de la formation ministérielle, de maintenir ces liens avec les organisations, avec les... syndicales qui sont, oui, des représentants des travailleurs. Je le fais à tous les jours, M. le Président. Nous allons continuer à le faire. Nous invitons les syndicats à participer aux changements que le gouvernement a mis de l'avant. Il les a mis lors d'une dernière campagne électorale. Il a un mandat. Un mandat, M. le Président, c'est une période, qui peut aller jusqu'en 2007-2008, où nous avons encore le temps de pouvoir échanger, discuter, participer, M. le Président, faire participer les travailleurs et les travailleuses du Québec aux réformes que le gouvernement du Québec va mettre de l'avant. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Travail. Étant le dernier intervenant, ça met fin à cette motion. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est adoptée.

M. le député de Robert-Baldwin et adjoint parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux, pour une motion sans préavis. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Bien, excusez, il faudrait la présenter. Je m'excuse, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, allez, présentez votre motion avant de demander le consentement.

M. Marsan: Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour que soit débattue la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de l'asthme.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Consentement pour cette motion? Il y a consentement. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, allez, sur le fond de la motion.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Cette journée mondiale, cette journée internationale qui est soulignée aujourd'hui un peu partout dans le monde permet d'attirer l'attention sur une maladie respiratoire dont la prévalence augmente de façon inquiétante depuis les années soixante. L'asthme affecte les bronches, et les crises entraînent des difficultés à respirer, particulièrement à expulser l'air des poumons. Les crises d'asthme peuvent être déclenchées par différents facteurs, comme un effort, l'humidité, la poussière, différents pollens ou encore la fumée du tabac. L'asthme ne se transmet pas d'une personne à l'autre, mais on peut devenir asthmatique à tout âge.

Comme on le sait, beaucoup d'enfants sont touchés, et c'est d'ailleurs chez les moins de 18 ans que la prévalence de l'asthme est la plus élevée. On estime que l'asthme touche entre 6 % et 12 % de la population canadienne, ce qui en fait la maladie respiratoire la plus répandue. Au Québec, il y aurait environ 700 000 personnes asthmatiques, dont 300 000 enfants. Les régions de l'Outaouais, du Saguenay, du Lac-Saint-Jean, de Montréal, de l'Abitibi-Témiscamingue et de la Côte-Nord sont celles où l'on rencontre le plus de cas d'asthme, alors que les régions de Québec et de Chaudière-Appalaches sont relativement moins touchées. Au cours d'une année, les crises d'asthme chez les Québécoises et les Québécois génèrent plus de 760 000 visites chez le médecin, environ 100 000 visites à l'urgence, et 56 000 jours d'hospitalisation, et également 4 000 appels pour des services ambulanciers. Malheureusement, on enregistre quelque 150 décès par année à la suite de l'asthme et surtout chez les personnes âgées.

Cela dit, une personne asthmatique peut mener une vie tout à fait normale du moment qu'elle est bien traitée mais aussi bien informée. C'est pourquoi il existe au Québec des services d'enseignement qui aident la personne atteinte à comprendre et à autogérer sa maladie. Ces services sont accessibles dans toutes les régions du Québec. Grâce à l'engagement actif de nos professionnels de la santé, c'est au Québec que l'on retrouve les services d'enseignement les mieux structurés au Canada. Cette formule a des retombées bien tangibles sur la consommation de services médicaux. En effet, pour les personnes profitant de ce genre de programmes, on remarque une diminution de 29 % des visites à l'urgence, de 43 % des hospitalisations et de 43 % des visites sans rendez-vous chez les médecins. Bien entendu, on constate aussi une amélioration notable de la qualité de vie des personnes atteintes.

Cette journée mondiale nous permet de manifester notre solidarité envers les hommes et les femmes qui souffrent de l'asthme. Elle nous fournit aussi l'occasion de mettre en lumière le travail qu'accomplissent auprès de ces patients les intervenants de notre système de santé, mais aussi les personnes formées pour réagir en cas de crise, notamment dans les centres de la petite enfance, à l'école et en milieu de travail.

Je termine cette intervention en soulignant la contribution remarquable de deux partenaires de premier plan dans ce domaine, et les gens sont ici dans les galeries: d'une part, l'Association pulmonaire du Québec, qui est active sur le plan de l'information, des services et du soutien à la recherche dans le domaine de l'asthme, et je salue le directeur général, M. Louis P. Brisson; d'autre part, le Réseau québécois de l'asthme et de la maladie pulmonaire obstructive chronique, dont le rôle en est un d'expertise, de soutien et d'information auprès des professionnels de la santé, et je salue M. Denis Villeneuve, président de ce réseau. Je salue également les nombreux volontaires qui sont associés à l'Association pulmonaire et également au réseau et je voudrais leur dire de continuer le bon travail qui est déjà amorcé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et de services sociaux, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Harel: Merci. Merci, M. le Président. Alors, au nom de l'opposition officielle, je voudrais souscrire à l'adoption de cette motion présentée par le député de Robert-Baldwin qui est également secrétaire parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux. Et j'aimerais également joindre ma voix à celle des députés ici présents, dont la députée de Lotbinière et le député de Robert-Baldwin, qui certainement rendront hommage au travail exceptionnel qui est réalisé par l'Association pulmonaire du Québec et par le Réseau sur l'asthme.

J'en veux à preuve en particulier, M. le Président, cette information très, très complète qui nous est communiquée à l'occasion de cette journée internationale sur l'asthme, qui nous donne certainement les outils pour transmettre à nos concitoyennes et concitoyens du Québec des informations, notamment, par exemple, un numéro de téléphone, une ligne Info-Asthme. Je vais vous donner le numéro de téléphone, M. le Président, je crois que ça peut peut-être aider les personnes qui nous écoutent ou du moins peut-être les amener à le communiquer à celles de leur entourage qui pourraient en avoir besoin. Alors, cette ligne Info-Asthme, c'est le 1-800-295-8111, poste 232.

Alors, cela fait déjà cinq ans que ce service est offert gratuitement et qui permet à des professionnels spécialisés en santé respiratoire de donner de l'information et des conseils pour aider les gens à comprendre davantage ce qu'ils vivent et à apprendre à mieux le maîtriser, oui, parce qu'il est possible, lorsque l'information est transmise et lorsque elle est comprise, il est possible de vivre d'une manière plus harmonieuse même en étant atteint de cette maladie, alors que 57 % des personnes, des asthmatiques ne maîtrisent pas suffisamment leur situation à cause d'un manque de compréhension de la maladie ou encore de l'utilisation inappropriée de certains médicaments. Alors, je crois que ce chiffre de 57 % de personnes atteintes par l'asthme qui ne maîtrisent pas leur situation, je pense, mérite de rappeler à nouveau le numéro de téléphone de cette ligne de service, ligne info, 1-800-295-8111, poste 232.

M. le Président, le député de Robert-Baldwin a cité certains chiffres. On les retrouvait d'ailleurs dans le journal La Presse, dans un excellent reportage sur l'ensemble de cette problématique de l'asthme. Je les répète rapidement: 760 000 visites chez le médecin ? on parle du Québec, là; 100 000 visites à l'urgence; 56 000 jours d'hospitalisation; 325 000 journées de travail perdues; 4 000 appels pour des services ambulanciers; et 150 décès; et 150 millions par année de médicaments.

Alors, on voit l'ampleur que cette maladie représente, en particulier au Québec. Et il faut savoir qu'elle est particulièrement causée par des déclencheurs que sont les allergènes et les irritants. Alors, on note, parmi les irritants, évidemment la fumée de cigarette. Alors, la fumée de cigarette, c'est l'irritant qui affecte tout le monde, mais c'est un irritant qui est particulièrement puissant, notamment lorsque les parents fument et que cela augmente le risque de développement de l'asthme chez leurs enfants.

n(15 h 40)n

Alors, on est non seulement confrontés à la fumée de cigarette, si on fume, mais on l'est aussi si on est dans l'environnement de fumeurs, et c'est finalement néfaste, doublement néfaste pour les personnes atteintes d'asthme mais aussi pour les enfants. Et je crois qu'on peut le dire sans concession, c'est-à-dire faire appel aux parents ou aux fumeurs, en fait aux parents fumeurs pour que jamais cela n'ait d'incidence ou de séquelles chez leurs enfants, particulièrement lorsqu'ils conduisent leur voiture et que les enfants sont derrière. Alors, c'est un des très, très, très gros irritants.

Évidemment, on en compte d'autres aussi, notamment les vapeurs de peinture, les autres odeurs fortes, pollution de l'air. Mais il faut se rappeler que l'irritant du tabagisme, bien, on peut le maîtriser, on peut le contrôler. Et puis il y a aussi les allergènes, et évidemment, parmi les allergènes, certains qui sont relatifs, si vous voulez, au pollen et autres, disons, inconvénients se font particulièrement sentir à certaines saisons.

Alors, c'est donc une maladie qui peut se contrôler. Il faut apprendre à se contrôler. Et je crois que l'Association pulmonaire du Québec joue un rôle absolument essentiel ainsi que le Réseau de l'asthme. Et c'est certainement l'occasion de leur rendre hommage et de souhaiter qu'ils aient des moyens plus imposants à leur disposition justement pour donner ces informations, pour faire comprendre à la population, en fait faire des campagnes sociétales, là, qui ont souvent des résultats très, très probants.

On pense souvent à cette campagne de port de la ceinture de sécurité dans les autos. On pense souvent, bon, à cette interdiction du tabac dans les lieux publics; elle a été parfois remise en question. J'ai en tête encore récemment toute la controverse autour du Grand Prix de Montréal. Mais il faut voir que les personnes qui ont des prédispositions, aussi, génétiques à cette maladie doivent en être informées, il doit y avoir un dépistage précoce plus important que celui que l'on connaît présentement. Et, pour ce faire, bien, je pense que l'occasion, M. le Président, est bonne de souhaiter que l'Association pulmonaire du Québec puisse obtenir le même soutien financier que son équivalent en Ontario, qui, depuis quatre, cinq ans, obtient annuellement 1 million de dollars pour faire de l'éducation, particulièrement dans les écoles.

Il n'est pas rare maintenant qu'on voie les enfants, dans les centres de la petite enfance et dans les écoles, se promener avec leur pompe. Et l'incidence dans la population de niveau scolaire, l'incidence de l'asthme a fortement augmenté. Disons, d'une façon générale, il y a 20 ans, 7 % des enfants d'âge scolaire étaient atteints d'asthme; ça a doublé en 20 ans, on en compte maintenant 14 %. Alors, cette progression inquiète évidemment, et d'où la nécessité de faire un dépistage précoce mais aussi la nécessité de comprendre comment maîtriser, comment contrôler son environnement.

Je m'en voudrais, avant de terminer, M. le Président, de ne pas faire écho à toute cette problématique qui a résulté du retrait des médicaments, là, des pompes pour asthmatiques de la liste des médicaments réguliers, qu'on appelle la liste de formulaires, là, pour retirer donc l'accès de ces deux médicaments... et leur retrait de la liste régulière pour les mettre sur une liste d'exceptions, qui a compliqué la vie non seulement des malades évidemment mais qui a compliqué énormément... et en particulier la vie des malades, ça, c'est bien certain, et de ceux et celles qui les soignent. Alors, M. le Président, cette décision, qui a été prise en septembre dernier par le ministre de la Santé et des Services sociaux à l'instigation, là, du Conseil des médicaments, a certainement bouleversé la vie de bien de nos concitoyennes et concitoyens, jeunes ou plus âgés, qui sont aux prises avec cette maladie de l'asthme.

Ce qui reste encore inexplicable, c'est que, puisque l'objectif, en tout cas, du moins, celui que le ministère et le ministre ont prétendu rechercher, était une utilisation optimale des médicaments concernés, certainement qu'il eut mieux valu mener une campagne d'information, une meilleure éducation aux patients ou encore des programmes de formation auprès des professionnels de la santé plutôt que d'abruptement retirer des formulaires, comme on l'appelle, là, cette liste régulière, là, plutôt que de la retirer comme... de l'accessibilité pour la mettre sur les listes d'exceptions. D'autant plus que, quand on regarde les chiffres à la lumière des derniers mois, on se rend compte que, si c'était l'aspect pécuniaire qui entrait en ligne de compte, alors ça n'a pas entraîné aucune économie qui était escomptée, puisque, si les deux médicaments, qui étaient extrêmement performants parce qu'ils combinaient des... ils combinaient en fait des médicaments... alors, puisque ces médicaments ont été retirés, alors d'autres les ont remplacés, et on constate, selon toutes les données compilées par la Régie de l'assurance maladie du Québec, que les ventes des deux pompes pour asthmatiques retirées de la liste régulière et mises sur la liste d'exceptions ont effectivement donc diminué de 30 %, sauf qu'en revanche les ventes des composantes de ces médicaments ont augmenté de 28 %. Alors, ça a été des vases communicants, mais ça a vraiment beaucoup embarrassé, bouleversé la vie des personnes atteintes.

Alors, ça a entraîné une révision quant à la prescription des médicaments, il y a eu des rechutes chez plusieurs personnes atteintes. Et, comme le mentionnait l'Association des pneumologues, dans la revue L'Actualité médicale, même après la révision partielle que le ministère et le ministre ont accepté de faire en janvier dernier, en fait, disait l'Association des pneumologues, la révision des critères n'a eu aucun effet sur le plan administratif, les médecins doivent toujours remplir un formulaire pour justifier le recours à ces deux médicaments très performants. Et je lis dans L'Actualité médicale: La grogne persiste. Et ce qu'on nous indique, c'est que, dans une lettre adressée au ministre de la Santé et des Services sociaux, l'Association des pneumologues a demandé la mise en place d'un système permettant aux pharmaciens de vérifier que leur client répond aux critères et qu'automatiquement, si c'est le cas, ils puissent donner le médicament sans que tous les formulaires, sans que toute la bureaucratie se mette en branle pour que ce médicament soit prescrit dans le cadre de la liste d'exceptions.

Alors, je pense que c'est très raisonnable, cette demande de l'Association des pneumologues. En fait, c'est que les critères soient validés sans que ça exige une démarche de justification inutile lorsque le patient satisfait aux exigences, ce qu'un pharmacien est tout à fait capable d'apprécier. Alors, le pharmacien pourrait vérifier si le patient a déjà pris un médicament qui répondait aux critères, s'il est admissible à recevoir un médicament qui est sur la liste d'exceptions. Et ça, cette façon de procéder, pourrait être acceptable pour toutes les parties.

n(15 h 50)n

Alors, je pense que j'aurai l'occasion certainement, lors de l'étude des crédits en commission parlementaire, de questionner le ministre sur cette façon de faire qui allégerait énormément les contrôles et qui assurerait aux personnes atteintes, à nos concitoyennes et concitoyens, d'avoir vraiment accès aux médicaments performants qui leur permettent de vaquer à leurs occupations professionnelles, familiales et de s'assurer que leur vie se vit de la manière la plus harmonieuse possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et services sociaux. Je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière, toujours sur cette même motion. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je veux tout d'abord commencer mon intervention sur ce sujet par une citation, qui me semble s'appliquer bien à cette maladie qui est l'asthme, et elle se lit comme suit: «La vie n'est pas mesurée par les respirations que l'on prend, mais par les moments qui vous coupent le souffle.»

Au rythme où les choses vont actuellement, l'essoufflement, autant au sens figuré qu'au sens propre, nous afflige beaucoup plus qu'on le voudrait. Que ce soit le tourbillon de la vie, un aveuglement sélectif ou la simple ignorance, il n'en est pas moins, M. le Président, que beaucoup de mes concitoyens et concitoyennes souffrent d'asthme et l'ignorent.

Une simple mesure peut remédier à cet état déplorable, c'est l'éducation. Eh oui, l'éducation se trouve en amont de la prévention. L'éducation permettrait entre autres que moins de patients prennent à la légère leur état. Ils pourraient savoir que l'asthme mal maîtrisé peut avoir des conséquences graves, voire même mortelles. Ainsi, on pourrait réduire, comme le préconise l'Association pulmonaire du Québec chaque année... prévenir la mortalité des enfants et des adultes, puisque l'on estime que plusieurs décès auraient pu être évités en raison d'une information pertinente et des traitements appropriés. Si l'on savait, M. le Président, que l'on est atteint d'asthme, on n'attendrait plus d'être au bout de notre souffle pour finalement se rendre à l'urgence et on réduirait ainsi la moitié des visites. Les séjours à l'hôpital se verraient également réduits. Je sais que deux... que la députée d'Hochelaga et le député de Robert-Baldwin en ont parlé avant moi, mais je pense qu'il faut le redire en raison des listes d'attente, si l'asthme provoque une aussi grande affluence aux hôpitaux, il faut absolument s'investir dans la prévention et l'éducation de cette maladie.

Cette journée, soit la journée internationale de l'asthme, doit permettre cette prise de conscience nécessaire. Avant la maladie, il y a la prévention, et la prévention, c'est l'éducation. Les personnes qui oeuvrent à l'Association pulmonaire ainsi que le Réseau sur l'asthme s'occupent de cette prévention et de cette éducation. Nous devons les doter d'outils, et cela veut dire de sous, pour qu'ils puissent accroître leur travail et permettre ainsi à plusieurs personnes de se prendre en main.

Si, en soulignant cette journée, les membres de notre Assemblée nationale peuvent contribuer à l'avancement de la connaissance de cette maladie, nous pourrons dire que nous avons bien fait notre travail. C'est pourquoi, M. le Président, nous, à l'Action démocratique du Québec, appuyons la motion présentée par le député de Robert-Baldwin.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Lotbinière. Je ne vois plus d'autres intervenants à cette motion. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Toujours sur la rubrique motions sans préavis, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour que soit débattue, ou plutôt... soit débattue la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale de la santé mentale, qui se tient du 3 au 9 mai.»

M. Dupuis: Évidemment, M. le Président, vous aurez compris que le député de Robert-Baldwin demande ici qu'on puisse, de consentement, déroger à l'article 84 du règlement de l'Assemblée nationale. Et j'ajouterais que cette motion-là, compte tenu du fait que l'étude des crédits... que le salon bleu doit être le théâtre d'une étude des crédits cet après-midi, je suggérerais qu'elle soit adoptée sans débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, un instant, là. Il y a deux consentements. Le premier consentement, c'est pour déroger, comme il l'a mentionné, au troisième alinéa, parce que normalement un parlementaire ne peut présenter le même jour deux motions sans préavis. Alors ça, je pense que... Est-ce qu'il y a consentement pour régler celui-là, là? Alors, il y a consentement. Il y a consentement, c'est réglé.

Deuxième consentement, il a été sollicité par le leader du gouvernement à l'effet que la motion serait présentée sans débat. Et là j'attends les commentaires. Est-ce qu'il y a consentement ou il n'y a pas consentement? Parce que, là, ce n'est pas moi qui mène ça, moi, il faut que je le demande à l'Assemblée.

M. Dupuis: Dans les circonstances, est-ce que je peux me permettre de suggérer ? oui, c'est ça ? qu'on la remette sans date, avec votre permission, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Parce que, demain, je n'ai pas en tête les motions qui sont présentées demain, et le même problème pourrait se produire.

Une voix: ...

M. Dupuis: Je peux réitérer ma demande.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, bien, s'il vous plaît, là, en plus, le leader adjoint...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, à ce moment-là, j'aimerais mieux suspendre quelques secondes. Je vais suspendre simplement quelques secondes l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons reprendre la poursuite de nos travaux. Et je reconnais M. le leader du gouvernement sur la situation qui était la nôtre lorsque j'ai suspendu quelques secondes.

M. Dupuis: Suite à des discussions extrêmement éclairantes que j'ai eues avec le leader adjoint de l'opposition, ce que nous allons vous suggérer, c'est que nous allons la représenter à un autre moment.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ça va. Je ne vois plus d'intervenant pour d'autres motions sans préavis.

Donc, nous en sommes aux travaux des commissions, les avis touchant les travaux des commissions. Et les avis ont été donnés.

Est-ce qu'il y a des renseignements sur les travaux de cette Assemblée? Il n'y en a pas.

Puisque nous sommes à la période de l'étude des crédits, conformément aux dispositions de l'article 282 du règlement, l'Assemblée ne procède qu'aux affaires courantes. Je lève donc la séance, et les travaux de l'Assemblée sont ajournés à mercredi 5 mai 2004, à 14 heures.