Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, moment de recueillement.

Alors, veuillez prendre place.

Alors, chers collègues, si vous le permettez, à l'article 29 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Taillon présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du nouveau ministre de l'Éducation qu'il corrige dès maintenant la décision de transformer 103 millions de dollars de bourses [d'études] en prêts.»

Alors, comme d'habitude mais rapidement, à la suite d'un échange entre les leaders ? c'est toujours la même histoire ? 10 minutes sont allouées à l'ensemble des députés, 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire, 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Autrement dit, c'est 50-50, 10 minutes. Et, s'il y avait du temps non utilisé, on le répartit équitablement.

Alors, je suis maintenant prêt à entendre Mme la députée de Taillon pour le fond de sa motion. Mme Marois, à vous la parole...

Mme Marois: Je vous remercie...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, excusez, madame...

Mme Marois: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, excusez. Mme la députée de Taillon, à vous la parole.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Vous allez cependant me permettre d'entrée de jeu de souligner qu'aujourd'hui est un jour un peu spécial pour un de nos députés qui est aussi chef de l'opposition officielle, puisque c'est son anniversaire. Alors, je voudrais d'entrée de jeu lui souhaiter bon anniversaire, au député de Verchères. Sûrement que le président le fera tout à l'heure.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bien sûr, au nom de la présidence, joyeux anniversaire, M. le chef de l'opposition, mais la présidence va le faire officiellement au moment où on le fait. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je veux maintenant aborder le fond de la motion que nous avons déposée et qui concerne le fait que le gouvernement a malheureusement ? et je vais y revenir largement, M. le Président ? le gouvernement a malheureusement décidé de transformer 103 millions de dollars qui étaient autrement versés en bourses, de les transformer en prêts.

Depuis le début, depuis le moment où le gouvernement a annoncé cette décision... Il l'a fait d'ailleurs, je le rappellerai, M. le Président, de façon très cavalière alors que nous étions en pleine consultation, à la Commission de l'éducation, sur le financement des universités, sur l'accessibilité, sur la qualité des services offerts à l'université. Donc, très cavalièrement le ministre de l'Éducation s'est vu imposer par le ministre des Finances et par la présidente du Conseil du trésor cette coupe importante au niveau des bourses, soit de l'ordre de 103 millions. Nous demandons donc au nouveau ministre de corriger cette situation.

Et cette motion que nous présentons ce matin, elle fait référence à une autre motion aussi que nous avions présentée, il y a maintenant près d'un an, parce que nous trouvions le ministre de l'Éducation de l'époque intransigeant à l'égard des étudiants. Nous espérons, j'ose espérer que le nouveau ministre va manifester davantage d'ouverture et de sensibilité. D'ailleurs, l'arrivée d'un nouveau ministre de l'Éducation, c'est souvent l'occasion de revoir certaines politiques, certaines décisions malheureuses, et, dans le dossier de l'aide financière, on s'attendait à cet égard ? et déjà je parle un peu au passé, je parle au passé ? on s'attendait à cet égard à un changement de ton de la part du ministre de l'Éducation.

n(10 h 10)n

Or, cela fait à peine deux semaines qu'il est en fonction et il a déjà mis de côté son attitude conciliante. Il a opté plutôt pour l'arrogance, le paternalisme à l'égard des étudiants. Il a opté pour la confrontation. C'est étonnant, M. le Président, d'un nouveau ministre qui, me semble-t-il, devrait manifester une plus grande ouverture. C'est étonnant dans un sens et ce ne l'est pas dans l'autre, puisque l'exemple vient de haut, M. le Président. Le premier ministre, la semaine dernière, a en effet affirmé que les étudiants québécois sont, et je le cite, M. le Président, «les mieux traités [du] monde». Une telle affirmation en plus d'être fausse, elle est grotesque et ce qu'elle fait, c'est qu'elle contribue à jeter de l'huile sur le feu alors que nous constatons que la grogne s'accentue sur les campus collégiaux et universitaires. Et le ministre aurait intérêt à être sensible à ce qui se passe actuellement sur les campus et aux attentes exprimées par les étudiants parce que son arrivée à la barre du ministère de l'Éducation, qui a plutôt été bien accueillie, devait indiquer un changement de ton. On ne le constate pas. Et, moi, avant de poser un jugement, j'ai indiqué au ministre que j'attendais d'une part un changement de ton mais surtout plutôt un changement au niveau de l'action parce que je crois qu'on juge les gestes posés par le gouvernement aux résultats concrets qu'ils apportent ou qu'ils n'apportent pas. Or, le premier geste qu'il doit poser, me semble-t-il, et qui donnerait un signal clair à cet égard-là qu'un nouveau leadership va s'exercer à la tête du ministère de l'Éducation, qu'un nouveau leadership va s'exercer au sein de ce gouvernement qui va réellement cette fois-ci prioriser l'éducation ? comme on le dit avec les mots, il me semble maintenant que le nouveau ministre devrait le dire avec des gestes ? donc il devrait dès maintenant annoncer qu'il revient sur cette décision prise dans l'improvisation la plus totale, je le rappelais tout à l'heure, en mars 2004.

Mettre de côté un peu son orgueil politique. Le premier ministre l'a fait il y a deux semaines après avoir dit qu'il n'était pas souhaitable de faire un remaniement, et il s'est rendu à l'évidence qu'il était nécessaire d'y arriver. Dans un sens, c'est sage. Il me semble que le ministre de l'Éducation, cette fois-ci, devrait s'inspirer de cette attitude et mettre de côté son orgueil, faire amende honorable et simplement dire: Nous nous sommes trompés, il s'agissait d'une mauvaise décision, nous allons la corriger, elle a été prise avec des informations qui sous-évaluaient l'impact sur les étudiants. D'ailleurs, c'est tellement vrai, M. le Président, que le ministre, l'ancien ministre de l'Éducation, lorsqu'il a pris cette décision, a été incapable, incapable de répondre aux questions quant à l'impact concret et réel sur les étudiants concernés.

Malheureusement, jusqu'à maintenant, ce ne sont pas les signaux que nous recevons de la part du ministre, du nouveau ministre de l'Éducation. Au contraire, il a plutôt tenu des propos étonnants en indiquant clairement... Il a indiqué clairement que le gouvernement ne dispose pas de la marge de manoeuvre nécessaire pour réinvestir les 103 millions de dollars. Comment se fait-il qu'il n'aurait pas les 103 millions de dollars nécessaires pour corriger cette bêtise, cette bavure, alors que son premier ministre et que le ministre des Finances nous disent: Oui, oui, nous allons baisser les impôts; peut-être qu'on ne respectera pas complètement notre promesse, mais on va baisser les impôts? Il doit bien y avoir quelque part des sommes qui sont disponibles, M. le Président. Alors, il me semble qu'il devrait immédiatement corriger cette situation parce que son attitude, jusqu'à maintenant, n'augure rien de bon pour la suite des choses.

Nous savons qu'à l'Éducation les besoins sont immenses. Ce gouvernement avait dit vouloir faire de l'éducation sa priorité, au même titre que la santé. Jusqu'à maintenant, on peut constater qu'il a réinvesti un peu plus en santé, mais qu'en éducation il a à peine réussi à couvrir les coûts de système. Alors, le nouveau ministre devrait être prudent à cet égard-là. Il n'y a pas eu d'argent supplémentaire d'investi dans les universités qui sont aux abois, M. le Président, qui réclament plus de 375 millions de dollars simplement pour avoir des budgets comparables à ce que les autres universités ont dans le reste du Canada.

Mais revenons maintenant à ce 103 millions. Il y a une chose qui a été dite, je vais la redire ce matin et je vais la répéter jusqu'à plus soif, jusqu'à ce que le ministre décide de faire autrement. Il a pénalisé son gouvernement, a pénalisé les étudiants les plus démunis en allant chercher 103 millions dans les bourses et en les transformant en prêts. Il a pénalisé les plus démunis parce qu'on accède aux bourses, M. le Président, après qu'on ait obtenu le montant maximum de prêt. Une fois qu'un étudiant a obtenu le montant maximum de prêt, on constate, en regardant les sommes qu'il a de disponibles pour répondre à ses besoins, qu'il n'en a pas suffisamment, que ses ressources ne sont pas suffisantes pour répondre à ses besoins, et, à ce moment-là, on lui permet d'avoir accès aux bourses.

L'ancien ministre niait qu'il s'agissait des plus démunis qui étaient concernés. Il me semble qu'à l'évidence le ministre actuel devrait au moins accepter cela, M. le Président. Alors, je suis inquiète actuellement de ce qui se passe au gouvernement. Je suis inquiète d'une certaine forme de silence à travers une attitude arrogante de la part du ministre de l'Éducation. Et j'ajoute à cela une dernière inquiétude que la présidente du Conseil du trésor laisse planer, puisqu'elle indique qu'il y aura des efforts supplémentaires à faire, pour tous les ministères, de l'ordre de 500 millions de dollars. J'espère que le ministre de l'Éducation sera vigilant et qu'il s'assurera qu'il n'y aura pas de ponction de faite au niveau de l'éducation. Ma crainte, c'est qu'il ne se tienne pas debout et qu'encore une fois on soit amenés à constater que l'éducation n'est pas une priorité pour son gouvernement. Je crois que le fardeau de la preuve est sur ses épaules, M. le Président.

Et donc je répète que, si ce gouvernement a les moyens de baisser les impôts, il devrait en avoir pour l'éducation. Il est allé chercher des sommes qui sont des sommes qui constituent le résultat des impôts payés par les Québécoises et les Québécois, le gouvernement est allé chercher à Ottawa des sommes qui normalement n'auraient même pas dû y aller, auraient dû rester au Québec, mais qui lui ont permis de corriger un tant soit peu la situation en santé sans mettre toute la somme qu'ils avaient été chercher en santé. Parce qu'il disait: Nous avons déjà investi cette somme-là dans le passé. Donc, il y avait une certaine marge de manoeuvre de ce côté-là. Pourquoi ne l'a-t-il pas mis, ce gouvernement, en éducation? Pourquoi s'est-il campé dans sa décision injuste, inéquitable, inacceptable de couper dans les bourses aux étudiants?

M. le Président, ce que ça signifie... Parce qu'au-delà du 103 millions, que l'on peut rappeler et répéter à satiété, cela concerne des gens, hein, des étudiantes, des étudiants, des personnes qui concrètement vont voir leur niveau d'endettement augmenter. Moi, je vais prendre un exemple, M. le Président, un exemple qui traduit bien la réalité vécue par les étudiants. Alors, il faut constater que ce 103 millions de dollars va concerner environ 70 % des étudiants du baccalauréat et... pardon, pas concerner 70 %, va augmenter, risque d'augmenter l'endettement de l'ordre de 70 % au baccalauréat, de 50 % à la maîtrise et au doctorat et de 50 % au cégep.

Ça voudra dire quoi concrètement, M. le Président, 103 millions, augmentation de 50 %? Ça voudra dire que l'endettement moyen d'un étudiant... Quand un étudiant terminait ses études ? on prend tous les étudiants confondus ? il terminait avec une dette de 13 000 $; avec les changements apportés par ce gouvernement, M. le Président, il terminera avec une dette de 21 500 $.

Des personnes qui sont actives sur le marché du travail seraient inquiètes de se retrouver avec une dette de ce montant si elle n'est pas, entre autres, garantie par exemple par une hypothèque parce qu'on a un actif derrière ça. Là, on dit à des étudiants qui commencent dans la vie, qui vont occuper leur premier emploi: Vous commencez avec une dette de 21 500 $, alors qu'elle aurait pu être, cette dette, en moyenne, de 13 000 $.

n(10 h 20)n

Maintenant, on est partis du global, du un peu plus général, nous allons aller au particulier. Un étudiant qui, avant la coupure, avait des besoins établis à 5 000 $ pour couvrir ses besoins de nourriture, de logement, pour s'habiller, pour payer ses fournitures scolaires, son matériel pédagogique, donc des besoins établis à 5 000 $, il recevait 2 400 $ en prêt. Il s'endettait donc pour 2 400 $ et recevait en bourse 2 600 $. On remarquera d'ailleurs que le montant en bourse est un peu plus élevé que le montant en prêt. Qu'est-ce qu'il recevra, maintenant, concrètement? 4 700 $ en prêt et un maigre 300 $ en bourse. C'est un renversement complet de situation et qui vient pénaliser énormément les étudiants les plus démunis, M. le Président.

Je peux vous dire que le chef de l'opposition et moi-même avons rencontré de nombreux étudiants, de même que leurs représentants; je le fais encore tous les jours. Nous avons circulé à travers le Québec, dans les différents campus universitaires et de cégeps. Encore la semaine dernière, j'étais dans la région de Lanaudière, M. le Président. Je suis allée sur la Côte-Nord. Je suis allée sur les campus de Montréal, de Sherbrooke. Vendredi dernier, j'étais à Sherbrooke, et je peux vous assurer qu'au-delà de la grogne étudiante qui se manifeste actuellement il y a du désarroi chez les jeunes qui sont concernés par une telle situation.

Je crois que le premier ministre et son ministre de l'Éducation auraient intérêt, eux-mêmes, à aller en région, à aller les rencontrer, à aller rencontrer les étudiantes et les étudiants. Est-ce qu'ils savent, M. le Président, qu'en région... Vous qui venez d'une région, vous savez qu'actuellement 50 % des étudiants bénéficient actuellement de programmes de prêts et de bourses, 50 % des étudiants des régions contre 40 % pour l'ensemble du Québec, ce qui veut dire que les dommages sont encore plus lourds pour les étudiantes et les étudiants des régions? Ça s'explique à sa face même: leurs besoins sont plus grands, ils doivent se déplacer sur de plus grandes distances, donc doivent avoir un logement ou un appartement ou un espace où loger près du campus, près de l'université, ou venir soit à Québec, à Montréal ou ailleurs à travers le Québec.

Alors, quand le ministre de l'Éducation indique qu'il travaille sur différents scénarios pour aider les étudiants les plus démunis, je demeure un peu perplexe. Les bourses justement visent à aider les plus démunis. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il va maintenant y avoir deux classes d'étudiants mal pris: les démunis et les très démunis, M. le Président? Moi, je pense qu'il n'y a qu'une classe d'étudiants démunis. Il faut continuer à les aider, comme on le faisait, comme nous le faisions avant les coupures.

Et j'espère que le nouveau ministre ne va pas accoucher de propositions incomplètes et insatisfaisantes pour les étudiants. Nous attendons d'ailleurs impatiemment qu'il passe, comme il l'a dit hier, du mode dialogue au mode annonce, au mode solution. Mais je le préviens, nous allons être vigilants.

Son prédécesseur avait tenté sans succès de nous faire avaler d'ailleurs une véritable couleuvre, M. le Président: son programme de remboursement proportionnel au revenu. Il annonce ce programme en janvier, un peu catastrophé d'ailleurs, au moment où il fait la coupure de 103 millions. De voir la réaction des étudiants, il ne l'avait pas mesurée, il ne savait même pas ce que ça signifiait, je le répète, concrètement pour les étudiants concernés. Il avait annoncé, à ce moment-là, qu'il mettrait en place un programme de remboursement proportionnel au revenu et il laissait entendre, M. le Président, que cela allait compenser les 103 millions coupés dans le programme de bourses aux plus démunis. Non seulement ça ne le compense pas, c'est à peine si ça rajoute une vingtaine de millions de dollars, M. le Président. Ça ne change rien au niveau de la dette, on va simplement payer les intérêts aux banques pendant un certain temps où l'étudiant n'est pas capable d'assumer ce versement, M. le Président. Alors, comme projet de remboursement proportionnel au revenu qui allait compenser pour le 103 millions qu'on avait enlevé dans la poche des étudiants les plus démunis, on repassera, M. le Président.

Alors, ce que je lui demande ce matin, M. le Président, c'est qu'il reprenne l'ensemble des informations qui concernent les étudiants, que, prenant conscience de ce que ça signifie concrètement pour chacune d'entre elles, pour chacun d'entre eux, qu'il corrige le tir et qu'il le fasse le plus rapidement possible, M. le Président. C'est simple, il doit tout simplement ramener le plafond des prêts au niveau où il était avant la coupure. C'est d'une simplicité remarquable, ramener le plafond des prêts au moment où ils étaient avant la coupure, c'est-à-dire une diminution de 25 %. Si on annonçait à quelqu'un, là, demain matin, à un payeur de taxes que ses taxes vont augmenter de 25 %, ce serait la révolution. Puis là, tout d'un coup, le ministre s'étonne que les étudiants sont dans la rue alors que c'est ce qu'il fait et c'est ce que son gouvernement fait: il augmente le plafond de prêts de 25 %. Il augmente l'endettement des étudiants puis, après, il s'étonne qu'ils soient un peu fâchés, qu'ils n'acceptent pas sa décision et qu'ils se manifestent.

Et je dois dire à la décharge des étudiants et des étudiantes, M. le Président, qu'ils se sont fait entendre par différents moyens au cours des derniers mois, que ce soit en manifestant pacifiquement, en multipliant les rencontres auprès des députés. Ils ont fait produire des publicités, ils ont commandé des sondages, ils ont participé à des forums publics comme la Commission de l'éducation, entre autres, au printemps dernier. Ils ont fait preuve d'imagination et, sauf exceptions que nous pouvons déplorer, de beaucoup de respect. Ils ont fait preuve de beaucoup de respect. Nous leur laissons d'ailleurs à cet égard le choix des moyens qu'ils emploient pour sensibiliser les gouvernements. Et bien sûr ? parce que le ministre a failli mentir, hier, à l'Assemblée nationale, il n'est pas revenu là-dessus ? bien sûr, nous ne cautionnerons pas ? et nous ne le ferons jamais ? le recours à la violence, comme nous ne l'avons jamais fait, M. le Président, mais nous partageons cependant à 100 % leurs revendications tout à fait légitimes, sensées et responsables et nous souhaitons surtout que ce gouvernement entende raison.

Ce qui est certain cependant, c'est que, s'il fait marche arrière, il rassurera les étudiants, les amènera à réintégrer les bancs de nos universités, de nos cégeps et de plus il mettra fin au litige sur l'entente des bourses du millénaire. Je n'ai pas abordé cette question, M. le Président, puisque mon collègue le député de Joliette reviendra sur ce point. Mais on comprendra qu'il ne s'agit plus maintenant de 103 millions de dollars mais qu'il pourrait s'agir de 170 millions de dollars dont ferait les frais le monde de l'éducation en termes de réductions. Est-ce qu'il s'agit là, M. le Président, pour ce gouvernement d'une véritable priorité que l'éducation? J'attends la réponse du ministre de l'Éducation, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Avant de donner la parole au ministre de l'Éducation, avant de donner la parole au ministre de l'Éducation, il est arrivé fréquemment que la présidence, à la fin de l'intervention, indique qu'on ne peut pas tenter de faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Donc, je demande aux parlementaires de faire attention, utiliser l'expression «mentir», peu importe la forme avec laquelle on l'enveloppe, c'est une expression qui n'est pas permise sur ce parquet. Alors, en conséquence, j'inviterais tous les parlementaires à faire attention à l'usage de mots qui ne correspondent pas au lexique parlementaire. M. le ministre de l'Éducation, pour votre réplique.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Sur ce point d'ailleurs de la violence, la députée de Taillon a utilisé le processus suivant, en baissant le ton, on a remarqué: Nous ne cautionnons pas la violence, on la comprend. Ça, c'est la position de la députée de Taillon. Je dois avouer que je ne partage pas cette façon de s'exprimer: on ne la cautionne pas mais on la comprend. Comprendre la violence, M. le Président, c'est l'encourager.

Mme Marois: Un instant! M. le Président... Non!

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non! Un instant, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais un instant, là! Un instant, s'il vous plaît! Un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, un instant, s'il vous plaît! Un instant! Alors, je veux juste...

Des voix: ...

n(10 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Pas immédiatement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, ce ne sera pas long, j'ai un commentaire à faire avant votre question de règlement. Alors, veuillez vous asseoir. Alors, je veux juste indiquer qu'au moment où le ministre avait la parole effectivement la députée de Taillon a signalé qu'elle n'était pas d'accord avec les propos. Je veux juste indiquer que la façon de faire ça, c'est de soulever une question de règlement; alors là, il semble qu'il y en a une. Alors, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, le ministre de l'Éducation est un parlementaire expérimenté, il sait très bien qu'il ne peut imputer de motif, et je crois que c'est ce qu'il a fait, et je vous demande de le rappeler à l'ordre, sinon la journée va être bien difficile, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Moi, je ne peux jamais interférer dans les propos qui doivent être assumés pleinement par les parlementaires. Mais effectivement il est très dangereux de ne pas prendre la parole des gens qui l'ont exprimée et d'imputer des motifs. Et, quand la leader de l'opposition officielle, présentement, soulève qu'effectivement ce que j'ai entendu est une imputation de motifs il m'apparaît que c'est exact. Donc, faites attention, M. le ministre de l'Éducation, à l'imputation de motifs.

M. Fournier: M. le Président, je relirai la transcription. J'ai entendu qu'elle comprenait. Alors, je fais juste simplement dire que, moi, je ne la comprends pas, la violence. Alors, je souligne ça. Je souligne ça. Je souligne ça.

Des voix: ...

Mme Lemieux: Question de règlement. M. le Président...

M. Fournier: Bien!

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement.

M. Fournier: Elle lira le transcript, là. C'est ça qui a été dit.

Mme Lemieux: Question de règlement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, un instant! Alors, c'est quoi, la question de règlement?

Mme Lemieux: Question de règlement, M. le Président... à notre collègue la députée de Taillon. Là, il joue avec les mots, mais il ne fait qu'une seule chose, il tente de prêter des intentions et des motifs indignes à la députée de Taillon. Est-ce que ça pourrait cesser immédiatement, M. le Président?

M. Fournier: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Un instant, M. le ministre de l'Éducation, je veux juste indiquer aux parlementaires... Et effectivement, en ce qui vous concerne, vous avez assez d'expérience pour dire que ce serait préférable d'y aller tout de suite de vos propos sur le fond de la motion, et c'est difficile, à ce moment-ci, effectivement de revenir sur la question qui, je crois, était correctement soulevée à l'effet qu'il y avait là, à tout le moins, imputation de motifs. J'ai souhaité que tous les parlementaires de cette Chambre n'imputent pas de motifs aux collègues et, dans ce sens-là, je souhaiterais que vous alliez sur le fond de la motion.

M. Fournier: M. le Président, je comprends de l'appel au règlement et des sons qui viennent de l'opposition que l'opposition dénonce avec vigueur la violence. C'est ce que je comprends donc des propos, et donc il y a une dénonciation forte de la violence, et, à cet égard-là, je suis content de voir que c'est le message que l'opposition veut porter. Ce n'est pas ce qui était inclus... Je vais lire la transcription. Je n'ai pas vu et entendu, dans les propos, qu'elle dénonçait vigoureusement, maintenant je vois que c'est ça, alors nous nous entendons, et j'en suis très heureux que, de part et d'autre, nous dénoncions vigoureusement la violence.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense que... l'important étant ici de bien camper de quoi il s'agit. Lorsque j'ai débuté mes fonctions comme ministre de l'Éducation, j'ai dit que j'allais porter attention, écouter, ouvrir la communication avec les représentants étudiants, c'est ce que j'ai fait rapidement. Il y a même une association étudiante qui s'est étonnée que nous l'ayons contactée avant qu'elle nous contacte, puisque nous avons vu dans les médias qu'elle voulait rencontrer le ministre mais ne l'avait pas demandé encore. Alors, on s'est dépêché de leur dire qu'on était d'accord pour les rencontrer. Ça, c'est pour la prétention de ma collègue de Taillon à l'effet que nous favorisons la confrontation à la communication. C'est tout à fait faux. C'est tout à fait faux, et elle n'avait pas à dire cela. Je n'ai pas fait de question de règlement là-dessus, mais la réalité, c'est la suivante: nous sommes en communication constante.

Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on recherche? Bien, on cherche une solution qui améliore un système à l'égard de l'endettement, notamment chez les plus démunis. C'est ça qu'on cherche, M. le Président, on travaille là-dessus. Alors, moi, de se faire dire qu'on est arrogants, puis qu'on n'écoute pas, puis qu'on ne cherche pas de solution, c'est tout à fait le contraire. Alors, la députée de Taillon devrait faire attention dans ses propos. Je n'ai pas de problème qu'elle me reproche des propos, mais elle devrait regarder dans sa propre cour, là.

Les faits témoignent de quoi? En ce moment, nous sommes en mode solution, nous cherchons à régler une problématique qui existe sur l'endettement. Ça se fait dans quel cadre, cette discussion-là? Ça se fait dans le cadre, premièrement, d'un contexte budgétaire. Forcément, il existe pour tout le monde. Ce n'est pas une grande nouveauté, là, je vais y revenir tantôt, là-dessus. La députée de Taillon, je vais lui en parler, du cadre budgétaire. C'est quelque chose qu'elle connaît assez bien puis qui a des effets, qui crée des réactions. On va en parler tantôt. Donc, il y a le cadre budgétaire qui existe, d'une part.

Il y a un contexte aussi. Parce que le ton de la députée de Taillon nous amène à croire qu'au Québec, en termes d'aide financière aux étudiants, ce serait la catastrophe totale qui fait en sorte que tout le monde doit sortir dans la rue. M. le Président, au Canada, le Québec est la province où les fonds publics, les payeurs de taxes offrent aux étudiants le meilleur environnement pour favoriser l'accès aux études. C'est au Québec que ça se passe. C'est pour ça que j'ai dit dernièrement que je ne comprenais pas le moyen choisi. Je pense que le moyen n'est pas approprié et il n'est pas pris au bon endroit. Faire la grève pour favoriser les études au Québec, c'est décider de renoncer aux études. Alors, je trouve que le moyen n'est pas cohérent avec la fin, d'une part, et que cela se fasse au Québec, où c'est déjà là qu'il y a l'environnement le plus propice pour l'étude, il y a un problème. Quelqu'un qui vient d'ailleurs, il dit: Comment ça se fait que ça se passe dans la province qui est plus favorable? Qu'est-ce qui se passe?

Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas avoir une réflexion sur la question de l'endettement. Quand tu as un bon système, ça ne veut pas dire que tu ne peux pas faire mieux. Est-ce qu'on peut faire mieux? Oui. Est-ce qu'on doit faire la grève pour ça? Non, pas quand c'est le meilleur système qui existe. Meilleur système, M. le Président. On peut prendre bien des chiffres, puis tout ça, mais on va commencer par juste un, là, qui est facile à comprendre: au Québec, les frais de scolarité, premier cycle d'université, 1 890 $ par année, 1 890 $ par année. La moyenne canadienne, si je ne compte pas le Québec, la moyenne canadienne, 4 884 $. Ça se passe au Québec, là, tu es 3 000 $ en dessous.

Je ne vous parle pas du fait qu'on a le meilleur système par rapport aux autres provinces en termes d'aide financière. Ça existe aussi, ça fait partie du contexte. Je ne dis pas... Et évidemment on a notre collègue de Joliette et d'autres qui vont intervenir tantôt, qui vont essayer de vous dire ? ils vont me prêter des intentions, là, ils vont le faire, je vous l'annonce ? ils vont essayer de vous dire que j'annonce aujourd'hui que je suis satisfait du système, puis que ça finit là, et puis que c'est paternaliste puis condescendant. Je dis: La réalité ? moi, je la vois, la réalité ? on a un système qui est le plus avantageux au Canada. Est-ce qu'on peut faire mieux? Oui, on peut faire mieux. Est-ce qu'on doit faire la grève pour ça? Non. Non. Et je ne favorise pas et je ne harangue pas les étudiants à faire la grève. Je n'essaie pas de créer un état de crise dans la juridiction où il y a le meilleur système pour les étudiants, M. le Président. Alors ça, je pense qu'il faut le dire.

Tantôt, je parlais du contexte budgétaire qui existe. C'est-u important, le contexte budgétaire? La réponse, c'est oui. Qu'est-ce que ça veut dire, un contexte budgétaire? Le Parti québécois, lorsqu'il... Et c'est pourquoi je suggère à la collègue de Taillon, qui a assumé la fonction à l'Éducation pendant un certain temps, je lui suggère, disons, d'y aller mollo dans ses propos. Lorsque la députée de Taillon était ministre de l'Éducation et un de ses collègues par la suite, pendant quatre ans, M. le Président, les coupures à l'éducation ont été de 1,8 milliard. Je ne sais pas... Des fois, les chiffres, ça ne veut plus rien dire tellement qu'il y a de zéros, puis on finit par dire: C'est quoi, là, la... de quoi on parle? Je vous rappelle que, ce matin, elle ne parle pas d'une coupure, dans l'aide financière, de 103 millions, elle me parle d'un transfert de bourses à prêts, qui provoque un endettement ? on est au courant puis on regarde ce qu'on peut faire là-dessus ? mais pas une baisse d'aide financière, une transformation de l'aide financière de 103 millions. Et là c'est la catastrophe, là. Le Québec est à feu et à sang, là, avec ça. 103 millions.

Ils ont coupé dans l'éducation, pendant quatre ans, 1 milliard, pas 1 million, pas 100 millions, 1,8 milliard, dans lequel, pour l'aide aux étudiants, ils n'avaient rien fait, ils n'avaient pas touché à rien. Est-ce que c'est ça que... Le ton qu'elle prend pour nous dire combien c'est terrible, ce que l'on fait veut nous faire oublier que, dans le 1,8 milliard, les gens de l'opposition officielle ont coupé pour 107 millions dans l'aide financière aux étudiants, M. le Président. C'est ça qui s'est passé. C'est ça qui s'est passé, M. le Président.

n(10 h 40)n

Puis ce n'est pas le seul endroit où il y a eu des coupures. Juste pour vous parler d'un sujet qui malheureusement... Moi, je me souviens, j'ai occupé les banquettes l'autre côté, et il y avait un dossier qu'on regardait très, très précisément, celui de la santé, et on regardait les mises à la retraite, que ce gouvernement a choisies, là, hein? Puis on regarde la santé, c'étaient 1 500 médecins, c'étaient 4 000 infirmières. M. le Président, j'ai appris ? parce qu'à l'époque je m'occupais beaucoup de la santé ? j'ai appris que, pour les mises à la retraite, du temps du gouvernement du Parti québécois, à l'éducation, on parle de 8 000 enseignants. On parle de 8 000 enseignants, M. le Président. Ce n'est pas des farces, là. C'est ça qui s'est passé à cette époque. Ça, ça n'aide pas beaucoup les études, là, hein, on va se comprendre, là, on va se comprendre. Des compressions, il y en a eu dans tous les domaines, et je ne pourrai pas faire le tour, je n'ai pas le temps de faire le tour de l'ensemble. Retenons ceci: il y en a eu pour 1,8 milliard de coupures.

Je vais essayer, M. le Président... Je vais vous faire une fleur ? d'ailleurs, la collègue de Taillon et les collègues de l'opposition savent que je suis capable de rendre à César ce qui revient à César: ils ont fait un investissement par la suite. Lorsqu'on regarde l'ensemble des montants ? la députée de Bourget est contente que je revienne à ce style qui est le mien ? pendant deux mandats, M. le Président, pendant deux mandats, quand on regarde l'évolution, là, hein, ils sont passés de 10,4 milliards à 11 milliards. En deux mandats, ils ont mis 600 millions dans l'éducation. En deux ans, on en a mis 700 millions, M. le Président. Alors, vous voulez savoir c'est qui qui a la priorité à l'éducation? Vous voulez savoir les chiffres, comment est-ce qu'ils parlent? Bien, ils parlent comme ça. Après avoir creusé ? le détour qu'ils ont pris ? creusé 1,8 milliard, dont 107 millions de coupures aux étudiants, ils ont mis 600 millions sur deux mandats. On en a mis 700 sur deux ans, et là on essaie, de l'autre côté, de nous dépeindre comme étant ceux qui n'ont pas l'éducation comme priorité. On a fait la démonstration. Tantôt, la députée dit: Les mots, ça m'importe peu, je veux juger l'arbre à ses fruits. Bien, en deux ans, on a fait mieux qu'eux en deux mandats, M. le Président. Ça, c'est des chiffres qui parlent.

Je ne veux pas m'éloigner du sujet de l'aide financière, je veux réitérer auprès... Et là je ne ferai pas le décompte de tout ce qu'on a fait parce que j'en ai des pages et des pages de ce que mon prédécesseur a fait pour l'éducation. Je veux indiquer ici à l'opposition...

Une voix: ...

M. Fournier: Bien, c'est vrai, j'en ai plusieurs pages. Encore une fois, on met en doute mes propos, M. le Président. Je les entends parler, j'ai des pages, elles sont là, plusieurs pages. Je veux dire à la députée de Taillon qu'elle cesse de s'inquiéter, nous avons à coeur l'éducation. Je viens d'en faire la démonstration par des chiffres. En deux ans, on a fait mieux qu'eux en deux mandats sans faire le détour de 1,8 milliard. Non, mais, je veux dire, pensez-y tantôt, là, dans vos autres critiques, là, comme gouvernement, quand vous étiez là, ce fut la catastrophe dans l'éducation.

Ceci étant dit, oui, le système, pour les étudiants, il est avantageux au Québec, c'est vrai. Est-ce qu'on peut faire mieux, M. le Président? Oui. Oui, on peut faire mieux. Et ça, ce n'est pas d'être dogmatique, ce n'est surtout pas d'être confrontant comme on a voulu m'accuser tantôt, c'est simplement se dire: Est-ce que, même lorsque les choses sont bonnes, on peut faire mieux? La réponse qu'on fait, nous, du gouvernement, c'est: Oui, on peut faire mieux. Est-ce que nous avons déjà fait mieux que le gouvernement précédent dans l'éducation? Oui. Est-ce qu'on va continuer sur cette voie? Oui. Pourquoi? Parce qu'on pense que l'éducation, c'est important, et on va continuer... Et on va continuer... Je veux continuer de parler, même si le fêté d'aujourd'hui prend la parole...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, monsieur.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, un instant, là! Il y a une personne qui a la parole, c'est le ministre de l'Éducation. Et c'est évident qu'on a toujours accepté des bruits de fond mais pas des interpellations de l'autre côté. Alors là, c'est ce que j'entends, là, des interpellations de l'autre côté...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...d'un côté. Alors, M. le ministre. Et essayez de respecter celui qui a la parole.

M. Fournier: M. le Président, je ne voulais pas lui enlever le plaisir pour son anniversaire.

Je termine en disant qu'on a un système qui est bon ? c'est le meilleur au Canada ? pour les étudiants. Puis c'est un choix qui est fait par les contribuables québécois qui disent: Oui, on veut accompagner notre jeunesse parce que c'est l'avenir du Québec, c'est la mesure de prospérité, c'est le levier qui nous fait aller plus loin. Puis on y croit, à ça, puis on va tenter d'améliorer les choses dans un cadre budgétaire qui existe, qui est là. Ce n'est pas l'opposition qui peut nous faire des leçons sur le cadre budgétaire, je l'ai démontré, M. le Président, tantôt: des coupures, il y en a eu à tous les niveaux et notamment aussi dans l'aide financière aux études.

Alors, aux étudiants, je réitère aujourd'hui que nous sommes à l'écoute, nous sommes en mode solution, nous allons continuer nos discussions avec eux. Lorsqu'il sera le temps de faire des annonces, bien sûr on les fera, la députée de Taillon sera au courant comme tout le monde. Mais elle n'a pas à être inquiète. Ce qui nous habite, c'est de nous assurer que les étudiants québécois aient les incitatifs pour aller aux études, pour terminer leurs études pour faire prospérer le Québec. C'est ce que nous allons faire, c'est ce que nous faisions, c'est ce que nous avons fait. C'est ce que nous allons faire: nous assurer que le Québec soit sur la voie de la prospérité grâce à cette jeunesse qui est notre ressource naturelle la plus importante, notre richesse la plus grande. Et on va tout faire pour que cette diplomation puisse bénéficier au développement de l'ensemble du Québec, M. le Président, sachez-le, avec une préoccupation sans arrêt, une préoccupation pour ceux qui sont les plus démunis parmi eux parce qu'on ne peut pas se permettre d'échapper la capacité de chacun de ces étudiants-là à faire développer, à faire avancer le Québec. C'est ce qui nous motive, c'est vers ça qu'on va aller. Et je suis persuadé que la députée de Taillon va pouvoir nous dire, d'ici quelque temps, que ses inquiétudes étaient vaines et qu'elle s'associe à nous pour la prospérité du Québec et l'aide aux étudiants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de l'Éducation, pour vos propos. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion, je reconnais maintenant M. le chef de l'opposition officielle. À vous, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Le ministre et député de Châteauguay va sûrement être surpris si je commence mon intervention en lui témoignant quelque sympathie. Autant je réprouve ses idées, ses actions, sa gestion, autant je suis obligé de reconnaître que, quand le gouvernement dont il fait partie a une absurdité genre monstrueuse à commettre, il le met en charge. Alors, ça ne doit pas être si facile à vivre que ça. La dernière fois, il a marqué l'histoire du Québec d'une façon négative, et j'espère qu'il y pense tous les soirs et qu'il y pensera toute sa vie. Il a fait sauter la grande ville de Montréal qui était réclamée par tous ceux et celles qui veulent une véritable intégration au Québec.

Ils ont parlé dans l'affaire des écoles juives, qui a également fait l'unanimité contre eux... C'est rare qu'un gouvernement fait l'unanimité pour lui, je le reconnais. Mais l'unanimité contre lui... Les gens qu'on a en face ont réagi à cet exploit des dizaines de fois depuis qu'ils sont au pouvoir. La dernière fois, c'est les écoles juives. Au nom de quoi? De l'intégration. Vous voyez, M. le Président, l'absurdité du raisonnement de ces gens qui nous gouvernent.

Robert Libman, ancien maire de Côte-Saint-Luc, était assis à la droite de Gérald Tremblay, maire de Montréal. Les deux ensemble construisaient une grande ville exemplaire sur une île où tous les gens n'ont pas eu des ancêtres à l'île d'Orléans, hein, une île de variété, de diversité culturelle et linguistique. Et le plus beau projet d'intégration de l'histoire du Québec, c'était cette grande ville de Montréal. Et c'est un député venu des rives de la rivière Châteauguay, qui est pourtant un magnifique cours d'eau, qui est venu torpiller ce projet fantastique.

Alors, oui, on lui avait confié la plus ingrate des tâches. Il a gardé le cap, il s'en est acquitté. J'espère qu'il le regrettera pour toujours. Et là on vient de lui en confier une autre qui n'est pas plus jolie parce que, cette fois-ci, elle touche l'ensemble de la jeunesse du Québec. Et, comme il a marqué négativement le Québec avec ses défusions pour plusieurs générations, il est en train de faire la même chose en gardant le cap de cette politique absurde de son prédécesseur.

Une des raisons pour lesquelles ce gouvernement a atteint, en si peu de temps, un degré d'impopularité record, c'est parce qu'il ne décode pas les lignes politicoculturelles fondamentales de la nation québécoise, et, en franchissant constamment ces lignes, le ministre va irriter tout le monde. Ils dirigent une nation dont ils n'ont pas saisi la culture politique et peut-être même la culture tout court.

La culture politique du Québec, ce n'est pas celle de l'Ontario, ni de la Nouvelle-Angleterre, ni du Texas. C'est la culture nationale de solidarité qui nous caractérise, et il serait temps que les gens d'en face le comprennent. On peut aller très loin dans notre histoire peut-être pour expliquer ça.

n(10 h 50)n

À la Conquête britannique, les nobles, les aristocrates, les dirigeants, l'élite, ils sont rentrés en Europe. Ils nous ont laissé, nous, ici, des paysans et des paysannes sans instruction, parce que, la Conquête en plus a ruiné rapidement le système d'éducation qu'on avait. Puis on s'est battus dans la solidarité pour créer des conditions égales ou à peu près égales de succès pour toute personne, quel que soit le lieu ou la condition de fortune de sa naissance.

Et on a fini par s'en sortir puis d'une façon grandiose. Comment? Par l'éducation, par l'éducation accessible à tous et toutes, d'une façon généreuse et universelle. Et c'est vrai que nous sommes exemplaires dans notre continent, et nous en sommes fiers. Mais on dirait que, quand le Québec est exemplaire dans un domaine, le Parti libéral a l'obsession de le ramener à ses fantasmes continentaux. Il n'aime pas que le Québec soit le Québec; il voudrait qu'il soit l'Ontario, il voudrait qu'il soit la Nouvelle-Angleterre.

Dans ceux qui vont intervenir, dans ceux et celles qui vont intervenir pour nous, dans cette Chambre, sur cette motion, il y a trois anciens leaders étudiants: le député de Joliette, le député de Berthier et moi-même. Les trois, nous avons fait des combats pour la solidarité québécoise en éducation.

Moi, je suis né dans un village, dans une famille modeste, et j'ai été un des seuls à faire des études universitaires, alors que des dizaines d'autres auraient pu en faire et probablement mieux que celles que j'ai faites moi-même. Pourquoi est-ce qu'ils n'en ont pas faites? Parce qu'il n'y avait pas de système de prêts et bourses et que l'accès à l'enseignement supérieur était lié à la fortune des parents. Et aussi, je dois le dire, parenthèse de gratitude, parce que les congrégations religieuses, dans mon cas, les Clercs de Saint-Viateur, ont fait fonctionner des institutions avec quand même des conditions d'admission qui pouvaient faire des petites exceptions à la condition financière.

Ce qui fait qu'en 1960 nous sommes partis d'un niveau d'éducation qui était le plus bas des pays développés. Et, durant ces années, en 1962-1963 plus précisément, alors qu'un vrai gouvernement libéral de solidarité, dont faisait partie René Lévesque et un très grand ministre de l'Éducation, dont le ministre actuel devrait s'inspirer ? malgré que ses chances d'atteindre son niveau à mon avis sont nulles ? qui s'appelait Paul Gérin-Lajoie... Et, comme président des étudiants de l'Université de Montréal, avec quelques camarades, hommes et femmes, nous sommes venus dans un bureau ici, à Québec ? il n'y avait pas de grande tour de l'Éducation dans le temps ? dans ces immeubles-ci. D'ailleurs, il y a de mes contemporains qui siègent dans les banquettes d'en face ? et ils sont même au cabinet maintenant, je les félicite ? et qui participaient à ces mouvements de solidarité. Et Paul Gérin-Lajoie a établi un système de bourses exemplaire qui fut maintenu et amélioré par tous les gouvernements qui ont suivi, y compris le nôtre. Et, quand les moyens financiers ont paru diminuer au chapitre du budget des bourses, c'est parce qu'il y avait moins de demandeurs à cause du malheur démographique qui nous a atteint entre-temps. Les contingents démographiques sont devenus beaucoup moins nombreux qu'ils ne l'étaient dans notre temps.

Alors, Paul Gérin-Lajoie a établi ce système, il a placé le Québec a un rang enviable en Amérique du Nord. Puis vint le Parti libéral d'aujourd'hui. Ce n'est pas le Parti libéral d'autrefois, de la solidarité et de la connaissance du Québec, mais qui est un parti néolibéral conservateur, et on en voit le résultat. La déconstruction est commencée, et la déconstruction est commencée dans plusieurs aspects de notre vie collective, dont un des plus sacrés et des plus vitaux: l'éducation.

Et c'est étonnant que ce gouvernement ne comprenne pas le concert unanime qui s'est élevé contre lui. On les entend dire: Garder le cap. Ils gardent le cap contre à peu près... Il y a 7,6 millions de Québécois et de Québécoises, d'après le dernier recensement. Enlevons les quelques-uns qui pensent encore que le gouvernement a raison et ceux qui n'ont pas encore l'âge de raison pour juger, et ils ont l'unanimité contre eux. Ils gardent le cap, dans ce domaine-là comme dans d'autres. C'est très surprenant, cette impopularité. Puis c'est très surprenant aussi le concert de blâme contre le gouvernement sur cette politique précise, là, du 103 millions.

Je vais faire une petite énumération, ça vaut la peine. Tous les partis politiques au Québec, sauf le Parti libéral ? et encore, sa Commission-Jeunesse les blâme, même leur propre jeunesse les blâme... Chroniqueurs et éditorialistes ? je vais en nommer de toutes tendances, des critiques et professionnels jusqu'aux plus thuriféraires du régime ? Brigitte Breton, Jean-Paul Gagné, Jean-Jacques Samson, Julie Lemieux, Michèle Ouimet, André Pratte ? on peut-u avoir un éventail plus vaste? ? ils vous disent non, ils vous disent de renoncer à cette politique absurde. Il y avait déjà deux recteurs qui s'étaient prononcés, celui de l'Université de Sherbrooke et celui de l'UQAM. Ce matin, celui de l'UQAR en fait autant, M. Michel Ringuet. Les groupes sociaux, inutile d'en parler. Tous les grands syndicats, toutes les fédérations étudiantes. Et pour la première fois dans l'histoire du Québec, un premier ministre a été l'objet d'une manifestation à l'extérieur de notre territoire. Il s'est fait rejoindre même en Belgique par sa politique indéfendable. Les organismes gouvernementaux neutres ont fait de même. Le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études du Conseil supérieur de l'éducation, pourquoi est-ce qu'on n'a pas écouté ces gens-là? Le Conseil du statut de la femme, pourquoi est-ce qu'on n'a pas écouté le Conseil du statut de la femme? Le Conseil permanent de la jeunesse, avant le renouvellement du conseil d'administration, cela va de soi. Pour la population québécoise, les sondages sont ce qu'ils sont, mais c'est autour de 70 % des gens qui blâment le gouvernement pour son attaque contre les étudiants.

Et, après avoir énuméré toutes ces absurdités, après avoir souligné le fait que le gouvernement va contre l'ensemble de la société, il y a encore un autre mystère. Ce n'est même pas pour des questions d'argent. C'est de l'entêtement, c'est du sabotage social, c'est de faire exprès pour semer la discorde et la zizanie. Parce que l'ex-ministre des Finances qui, il faut le reconnaître, avait l'estime d'une large partie de la population ? d'ailleurs, c'est parce que nous le trouvions estimable que nous lui avions confié la commission Séguin ? il a dit que le gouvernement a la marge de manoeuvre pour réinvestir les 103 millions. Il s'agit d'une question de volonté politique.

n(11 heures)n

M. le Président, vous qui m'écoutez et la population du Québec qui nous écoute, comment comprendre? Ce n'est pas une question d'argent. Le dossier est d'une clarté absolue en termes de solidarité sociale, puis le gouvernement garde le cap vers cette politique indéfendable. Le député de Brome-Missisquoi a lui aussi abondé dans ce sens lors du dernier caucus libéral. En fait, sans insulter personne, là, ceux qui avaient du bon sens dans ce dossier-là puis qui faisaient partie du Conseil des ministres n'en font plus partie. Voilà une curieuse manoeuvre: évacuer le bon sens et la sagesse pour maintenir des décisions absurdes et improductives à un moment où l'effort en éducation devient plus crucial peut-être encore qu'il ne l'était en 1960. C'est écrit, le contexte des années soixante, la côte qu'on avait à remonter, nous l'avons remontée, sauf qu'une menace se profile à l'horizon: la population vieillit.

En 1960, notre vigueur démographique nous permettait bien des choses. Ce n'est pas juste la démographie, c'est parce que les gens étaient convaincus, ils ont fait un effort d'éducation, les parents ont incité leurs enfants à s'instruire; mais notre vigueur démographique facilitait les choses. Là, on s'en va vers une situation, dans 10, 15 brèves années, où les jeunes, contre lesquels le gouvernement s'acharne aujourd'hui, vont être dans la situation d'avoir à faire vivre des inaptes au travail actif, parce qu'ils sont trop vieux et trop vieilles pour y participer, et, si on relance un tant soit peu notre démographie ? j'espère que ça va arriver ? les plus jeunes, mais qui ne pourront pas venir sur le marché du travail avant un quart de siècle.

Alors, ceux auxquels le gouvernement s'attaque sont peut-être le segment de la société québécoise qui doit être le plus secondé pour faire face aux obligations qui sont les leurs, c'est-à-dire maintenir notre niveau de vie, maintenir notre solidarité avec les plus vieux et avec les plus jeunes. Comment est-ce que ça peut se faire, ça? Uniquement par un effort sans précédent dans le domaine de l'éducation. Je dis «sans précédent», parce qu'il faut que l'effort soit plus grand qu'en 1960. Et ce n'est pas Paul Gérin-Lajoie, là, qu'on a au ministère de l'Éducation, ce n'est pas un parti libéral lucide et progressiste, c'est un parti conservateur néolibéral qui est en train de saboter nos chances de passer à travers le défi démographique en frappant sur deux fronts cruciaux: celui de l'éducation, en donnant moins d'argent pour les jeunes, et celui de la famille, parce que, s'ils sont plus endettés, ils seront moins portés à avoir des familles ou des familles de l'importance qu'ils pourraient souhaiter avoir.

Alors, je redis, en terminant, au ministre que, par une fidélité qui jouxte à l'absurde, il a conduit le plus mauvais dossier peut-être de l'histoire du Québec en matière institutionnelle: la démolition de la grande ville de Montréal. Est-ce qu'il pourrait maintenant avoir le courage de s'abstenir d'associer son nom et celui de sa circonscription à une absurdité du même ordre, qui, cette fois, déborde des frontières de l'île de Montréal puisqu'elle touche l'ensemble de la jeunesse québécoise?

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le chef de l'opposition. Pour la poursuite du débat, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le ministre... M. le ministre.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. D'emblée, je vais concourir au moins sur un point avec le chef de l'opposition: nous sommes fiers, de ce côté-ci de la Chambre et, je suis sûr, de son côté, du système d'éducation que nous nous sommes donné. C'est une grande victoire collective, quels que soient les partis politiques qui ont été au pouvoir. Si, aujourd'hui, nous avons les frais de scolarité, dans les universités, les plus bas, au Québec, ce n'est pas par hasard, c'est un choix collectif que nous avons fait, M. le Président, et c'est un choix collectif que nous avons réitéré dans la dernière campagne électorale, et nous avons pris l'engagement de ne pas augmenter les frais de scolarité. Et je peux vous assurer, M. le Président, que cet engagement sera tenu. Les frais de scolarité des étudiants du Québec restent et resteront les plus bas au Canada, et avec des facteurs bien importants, et, croyez-moi, nous en sommes très fiers.

M. le Président, nous avons aussi tellement cru collectivement à l'importance de l'éducation que nous nous sommes donné collectivement, alors que ça n'existe pas dans les autres provinces, un régime de prêts-bourses, un régime de prêts-bourses, et la députée de Taillon l'a rappelé, le député de Châteauguay, ministre de l'Éducation, aussi, un régime de prêts-bourses qui est parmi les plus généreux au Canada, parmi les plus généreux au Canada, et, croyez-moi, nous en sommes fiers. Et, de ce côté-ci de la Chambre ? et je peux témoigner des discours du ministre de l'Éducation ? nous voulons absolument continuer à le maintenir dans sa forme la plus généreuse possible, compte tenu des contraintes budgétaires qui sont malheureusement les nôtres, M. le Président.

Il est important de bien se rappeler, et je tiens à vous le rappeler, M. le Président, il est important de se rappeler que cette compression et ce débat du fameux 103 millions ne touchent en aucune manière l'argent que les étudiants ont aujourd'hui pour aller étudier. C'est-à-dire, on maintient pour chaque étudiant, quel qu'il soit, le même montant d'argent. La différence ? et j'en comprends, elle est majeure, et j'en conviens, elle est majeure ? la différence, c'est que la partie qui était la partie prêt, par rapport à la partie bourse, va en augmentant, et je comprends que ça pose des problèmes, et je vais y revenir dans un instant.

Mais il est important aussi de se rappeler qu'avec les mesures qui ont été mises de l'avant, les mesures qui sont là-dedans, il n'y a pas rien qui diminue les sommes d'argent que les étudiants peuvent avoir pour aller étudier, et nous continuons à penser, de ce côté-ci du moins, que le meilleur investissement, strictement sur le plan économique, qu'un jeune peut faire, c'est d'aller étudier, même s'il doit augmenter son endettement. L'investissement dans l'éducation est probablement celui qui est le plus important pour notre société, et j'espère que, sur ce point-là, les parlementaires de l'opposition vont concourir.

Mais, comprenez-nous aussi, M. le Président, nous sommes dans une certaine situation budgétaire, une situation budgétaire qui a amené à devoir faire des compressions, et certaines compressions ont été faites dans le régime de prêts-bourses qui ont pour effet, à terme des études, d'augmenter l'endettement étudiant mais qui, au cours des études ? et je ferai la distinction entre «au terme» et «au cours» des études ? ne diminuent pas les sommes d'argent disponibles qu'un étudiant peut avoir pour aller à l'université. Et la question me semble importante de le rappeler.

Est-ce que l'endettement étudiant est une question préoccupante? Oui, M. le Président. Oui, l'endettement étudiant est une question préoccupante, mais elle n'a pas la même valeur suivant les étudiants. Je me permets et je soumets très respectueusement à la députée de Taillon qu'un jeune médecin qui termine avec un endettement, tel qu'elle l'a décrit tout à l'heure, mais qui est assuré d'un salaire ou d'un revenu dépassant les 140 000 $ ou 150 000 $ n'a pas la même situation, face à son endettement, qu'un gradué d'un département avec un bac en philosophie, ou un bac en mathématique, ou en histoire, qui aura à ce moment-là des revenus beaucoup plus faibles.

Donc, M. le Président, il me semble important, lorsqu'on parle de l'endettement étudiant, de relativiser cet endettement en fonction du potentiel de rémunération que peut avoir cet étudiant au terme de ses études. Donc, si je résume en un mot: Oui, l'endettement étudiant est préoccupant, oui, l'endettement étudiant pose problème. Comme l'a rappelé tout à l'heure le chef de l'opposition, ça peut avoir des effets sur le... à la fois l'achat d'une première maison, le choix d'avoir un enfant. Nous en sommes très conscients, et je me permets... j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours du ministre de l'Éducation, et il en est préoccupé aussi, et il recherche actuellement des éléments... des éléments de solution, M. le Président.

Donc, oui, nous en sommes préoccupés, mais je me permets de vous rappeler que ça n'a pas le même poids, la même valeur suivant le revenu qui peut être escompté au terme des études. Un jeune médecin, assuré d'un gain de plus de 100 000 $, n'aura pas la même pénalité face à un endettement que quelqu'un qui aurait un revenu aux alentours de 20 000 $ au terme de ses études.

n(11 h 10)n

Donc, il est important aussi de réfléchir sur ces questions-là, et je sais que le ministre de l'Éducation réfléchit sur ceci. Le régime de prêts-bourses que nous nous sommes donné, aussi, M. le Président, a vieilli, au fil des temps. Le statut ? je me permets de soulever une question sur laquelle il faudra revenir, le statut ? d'étudiant autonome a considérablement évolué au fil des temps. Ce qu'on pouvait considérer, qu'un jeune, quand il était encore aux études, au bac ou au cégep, était encore dépendant, de plus en plus ? et il faut voir l'évolution actuellement dans la jeunesse ? ce concept d'«autonome» devient une réalité de plus en plus réelle pour les jeunes autour de la vingtaine, et, un jour ou l'autre, il va falloir qu'on se penche sur une révision du régime de prêts et bourses.

Ceci étant dit, M. le Président, regardons... Parce que nous sommes ici pour débattre non pas d'un grand principe, mais pour débattre d'une motion. Alors, je fais le même appel, avant d'arriver sur le terme de la motion, je fais le même appel que le ministre de l'Éducation a fait tout à l'heure. Oui, nous sommes ouverts actuellement pour revoir cette question de l'endettement étudiant, qui peut avoir certains effets pernicieux, mais, de grâce, ce n'est pas en se pénalisant, ce n'est pas en restant dehors, ce n'est pas en diminuant en quelque sorte cette chance d'acquérir un savoir qu'on peut obtenir le résultat escompté. Et, moi aussi, je joins ma voix au député de Châteauguay et ministre de l'Éducation pour inciter les étudiants à retourner en classe.

Mais revenons au texte de la motion, M. le Président, parce qu'il me semble qu'il y a certaines exagérations dans le texte de la motion qui la rendent difficile à être votée par cette Assemblée. Mme la députée de Taillon a présenté la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale exige ? vous savez bien qu'il y a une tradition, ici, entre "exige", "demande", enfin je ne ferai pas avec vous le débat sur cette question ? [...] de l'Éducation qu'il corrige dès maintenant», et vous le savez encore, de le faire immédiatement, dès maintenant, il y a un concept de devoir faire...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...d'immédiateté ? merci, Mme la députée de Crémazie ? qui rend la question un peu difficile. Par contre, je ne vois pas nulle part, dans la motion qui est présentée par la députée de Taillon, référence à ce qui d'après moi ? et elle l'a dit d'ailleurs dans son discours ? est la référence la plus principale, aux effets pernicieux de l'endettement étudiant.

Dans ce sens-la, M. le Président, je voudrais déposer un amendement à la motion déposée par la députée de Taillon, et je le dépose non pas pour dénaturer actuellement sa proposition, mais pour arriver peut-être à une position qui pourrait être consensuelle. Je pense, M. le Président, qu'en premier lieu, dans mon amendement, je voudrais retirer le mot «exige» et le remplacer par les mots «demande au»; en deuxième lieu, je pense, et je l'ai expliqué, que les mots «dès maintenant» rendent cette motion difficile à appliquer; je voudrais ajouter, à la quatrième ligne, après le mot «prêts», les mots «en tenant compte de ses effets sur l'endettement des étudiants», ce qui fait, M. le Président, que, si la motion et l'amendement étaient à la fois jugés recevables ? et je pourrai, après, plaider sur la recevabilité ? si l'amendement était jugé recevable et si, d'autre part, il était voté, la motion se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale demande au nouveau ministre de l'Éducation qu'il corrige la décision de transformer 103 millions de dollars de bourses étudiantes en prêts en tenant compte de ses effets sur l'endettement des étudiants.»

Alors, je me permets, monsieur, de déposer cet amendement et je ferai peut-être, ou Mme la députée de Crémazie, quelques remarques quant à sa recevabilité.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, merci, M. le député de Verdun et ministre du Gouvernement en ligne, pour respecter son appellation. Il y a une vieille pratique, que vous connaissez, là, que je n'ai pas... moi, je souhaiterais qu'il n'y ait pas de plaidoirie concernant la recevabilité, pour permettre que les débats se poursuivent; c'est la pratique. Je ne l'empêche pas, mais je souhaiterais qu'il n'y en ait pas, parce qu'on a l'habitude, on a l'expertise, on est habitué d'analyser ce type d'amendement.

Alors, si vous le permettez, on poursuivrait le débat, comme c'est la coutume, et on céderait la parole au prochain intervenant, si vous êtes d'accord, en y incluant bien sûr l'amendement proposé, pour permettre que le débat se poursuive. Et je vais aller prendre connaissance et de la jurisprudence et du contenu même de l'amendement et je reviendrai rapidement pour indiquer si la motion est recevable ou pas. Alors...

Mme Lemieux: ...question de directive.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, pas de problème. Pas de problème.

Mme Lemieux: Il me semble qu'il est de pratique, lorsqu'un amendement est déposé, d'abord qu'on en ait connaissance. L'opposition... Je n'en ai pas... J'ai entendu le député, mais je n'ai pas vu le libellé. Deuxièmement, je pense qu'il est aussi de pratique qu'on laisse passer quelques minutes avant... de vous faire un certain nombre de commentaires avant que la décision finale soit prise. Est-ce que je comprends, de ce que vous avez dit, que vous ne comptez pas entendre, par exemple, les leaders sur un certain nombre d'éléments concernant la recevabilité de cette motion?

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, j'ai strictement dit ce qui se passe toujours dans les motions du mercredi, de l'opposition, deux choses: On vous donne le texte de l'amendement proposé, on poursuit le débat en incluant dans le débat les éléments de la motion amendée, s'il y en a qui veulent causer là-dessus ? la plupart restent sur le fond. Moi, je vais prendre en délibéré pendant quelques minutes, je vais aller analyser le texte proposé et je vais revenir, à la fin, vous indiquer si c'est recevable ou non recevable.

Mme Lemieux: M. le Président, je ne suis pas au clair, là, sur ce que vous dites. Je comprends que certains collègues peuvent intervenir par la suite et considérer cet amendement-là, mais je pense, une fois que j'en aurai pris connaissance correctement, dans quelques minutes, qu'il se pourrait que j'aie des représentations à vous faire sur la recevabilité, et je ne voudrais pas que la porte soit fermée à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Pas de trouble. J'ai juste indiqué que la pratique a voulu, mais, qu'est-ce que vous voulez, si les leaders préfèrent prendre du temps...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ... ? un instant ?  pour plaider la recevabilité, moi, je n'ai pas de trouble avec ça. C'est du temps qu'on n'aura plus pour débattre de la motion. Donc, je fais juste vous indiquer: Est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir sur des éléments de recevabilité quant à la motion? Alors, vous pouvez plaider, ou je peux, moi, poursuivre les délibérations puis vous indiquer par la suite si je la reçois... favorable ou pas. Alors, je veux avoir des indications. Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, j'ai bien compris la décision que vous venez de rendre. Peut-être serait-il pertinent dans les circonstances que nous réservions le droit d'intervenir sur la motion d'amendement, tout simplement, de part et d'autre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je veux juste vous indiquer que je n'ai pas pris de décision, je vous ai indiqué comment ça fonctionne. Je n'ai pas pris aucune décision, moi, là. Ou bien on...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, parce que c'est la pratique. La pratique veut que, règle générale, s'il n'y a pas de plaidoirie sur l'amendement proposé, on poursuit la motion du mercredi. Alors, on m'indique que vous voulez qu'on poursuive, nous allons poursuivre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rivière-du-Loup pour la poursuite du débat. M. le député.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Malgré ma préférence pour la proposition initiale qui était formulée par la députée de Taillon, qui m'apparaissait plus claire... Parce qu'on est devant une erreur du gouvernement, on est devant une situation qui est dénoncée de toutes parts, et une motion en termes simples et clairs pour demander correction de cette situation m'apparaissait nettement préférable. Je dois dire cependant que, si j'ai bien entendu l'amendement du député de Verdun, nouveau ministre ? que je félicite d'ailleurs ? ministre du Gouvernement en ligne, qu'il y a quand même dans son amendement quelque chose d'impressionnant, c'est qu'il a conservé le verbe «corrige».

Alors, pour peu que ma connaissance de la langue française soit juste, quand on utilise le mot «corrige», qu'on maintient le verbe «corrige», on ne corrige rien d'autre que des erreurs, hein? On ne corrige pas les choses fondées, on ne corrige pas les choses correctes, on ne corrige pas les choses à moitié fondées, on corrige les erreurs. Et c'est donc que le gouvernement reconnaît, hein, et les membres du gouvernement, les membres du Conseil des ministres reconnaissent l'erreur collective qu'ils ont commise. Et, reconnaissant donc une erreur, quand on est au gouvernement, qu'on commet des erreurs qui touchent des milliers de personnes, on reconnaît l'impact de ces erreurs sur l'avenir, sur la vie de ces gens-là, et je comprends que le gouvernement, aujourd'hui, soit prêt à garder le verbe «corrige». Je comprends que le gouvernement reconnaisse son erreur.

n(11 h 20)n

Parce qu'il faut faire un brin d'histoire sur comment cette affaire-là est arrivée, hein? Avant le budget du printemps dernier, il n'était pas question de changement aux prêts et bourses, il n'était pas question de réforme des prêts et bourses. À ma connaissance, il n'y avait pas eu réflexion de fond des tenants et aboutissants, des niveaux d'endettement, de l'impact. C'est apparu comme une décision budgétaire qu'on a sentie un peu comme la dernière coupe, là, celle qu'on fait à minuit moins une pour faire balancer le budget et où finalement on a décidé: Bon, bien, ça nous prend 100 millions, et c'est l'aide financière aux étudiants qui va y passer. C'est une décision qui est apparue dans la plus totale improvisation. Dans les premières heures, et je m'en souviens très bien, dans les premières heures, les premiers jours qui ont suivi cette décision, il n'y avait pas de réponse, il n'y avait pas d'évaluation, il n'y avait aucune évaluation des impacts, aucune étude d'impact sur l'endettement des étudiants.

Or, le gouvernement agissait donc en toute improvisation, commettait une erreur, et c'est dans les mois qui ont suivi, à la suite de nombreuses dénonciations de l'opposition ici, à l'Assemblée, mais bien au-delà de nos travaux de l'Assemblée, de partout dans la société québécoise, que le gouvernement s'est mis au travail. Et il a fini par arriver à ce point, aujourd'hui, où il y a reconnaissance de la nécessité de corriger cette situation.

C'était remarquable, lors de ce budget, parce qu'on faisait, sans réflexion, sans étude d'impact, l'un des changements finalement les plus radicaux, l'un des changements les plus drastiques au régime d'aide financière aux étudiants depuis que le Québec a décidé de se donner un tel régime. Ce n'était pas un simple ajustement budgétaire, ce n'était pas le changement d'une règle qui joue sur des petits montants d'argent, c'était, depuis qu'on a un tel système au Québec, qu'on a décidé collectivement d'appuyer nos étudiants, d'ouvrir davantage l'accès aux études supérieures, depuis le jour où on a pris cette décision, une des décisions, sinon la plus drastique qui avaient été prises, le plus haut saut d'un seul coup de l'endettement étudiant, et le gouvernement qui y procédait le faisait donc en pure improvisation.

Je me souviens, le jour même du dépôt du budget, dans mes premiers commentaires, je parlais du premier impact que je voyais ? évidemment, le premier impact qu'on voit, c'est celui sur les étudiants, mais, du premier impact ? on pourrait dire, secondaire que je voyais, qui était celui sur les familles. Parce que, dans le même budget et dans le discours du gouvernement, on parle famille, on parle de l'importance de la famille. Et mon évaluation, ce que j'entends des familles, c'est que, bien souvent, ce n'est pas tellement les gens qui décident, dans la vie, de ne pas avoir d'enfant, c'est une décision qui peut être prise, qui peut être relativement ferme mais qui est un choix absolument individuel, personnel. Par contre, parmi tous ceux qui décident que leur préférence, c'est d'avoir des enfants, ce qui influe sur le nombre qu'ils vont avoir, bien c'est souvent l'âge à laquelle on décide d'avoir un premier enfant.

Et, là-dessus, l'endettement étudiant a un impact direct; c'est connu, c'est mentionné. Et l'augmentation drastique... on parle des gens qui sortent avec un baccalauréat, qui voient leur potentiel d'endettement augmenter, presque doubler avec cette mesure, bien ça veut dire qu'un ménage, là, deux jeunes personnes qui se forment en couple et puis qui, les deux, ont été dans une situation financière familiale qui les a obligés à recourir aux prêts et bourses, bien ces gens-là vont se retrouver avec un endettement, comme couple, énorme avant même de commencer dans la vie, de commencer à penser à l'achat d'une première maison, de commencer à penser à fonder une famille.

Et, là-dessus, j'ai le sentiment très profond que le gouvernement s'est comporté, dans la préparation du budget... le ministre de l'Éducation a pris un certain nombre de décisions budgétaires où on a vraiment vécu ce bel exemple où la main droite, hein, la main droite ne sait pas ce que la main gauche fait. Donc, d'un côté, on dit: Politique familiale, différentes mesures incitatives pour la famille, mais, de l'autre côté, sans s'en rendre compte, dans un autre ministère, on prend une mesure qui va directement à l'encontre de ce qu'on souhaite faire pour les familles, et finalement on annule par ce fait-là une partie importante des effets positifs qu'on espérait d'autres mesures.

Je suis convaincu aussi que, sur le strict plan de l'accès aux études, sur la décision d'aller plus loin, hein, quand on regarde où on en est rendu en termes d'endettement, cette décision d'aller à la maîtrise, cette décision d'aller au doctorat peut être influencée. La décision, aussi, de beaucoup d'étudiants entre le temps plein et le temps partiel, travailler pendant ses études, donc des étudiants qui prolongent leurs études parce qu'ils vont travailler, décision qui risque d'être influencée par cette augmentation considérable de l'endettement des étudiants.

Alors, c'est pour ces raisons-là que, nous, à l'ADQ, on s'est opposés à cette mesure, qu'en congrès nos membres ont massivement appuyé cette idée de remettre... avant même de recommencer à améliorer le programme de prêts et bourses, parce qu'on pense qu'il faut l'améliorer, mais, avant même de commencer à y toucher, il faudrait remettre les sommes qui ont été enlevées, remettre ce 103 millions qui n'aurait jamais dû être enlevé.

Et vous savez que, nous, à l'ADQ, M. le Président, on n'est assez... on n'est pas très forts sur les dépenses gouvernementales, on pense que dans bien des domaines le gouvernement dépense trop, que la bureaucratie est trop lourde, qu'il y a des coûts gouvernementaux extrêmement élevés.

Il y a un secteur d'activité, hein, un secteur d'activité où, de toutes les campagnes électorales, de tous les programmes, de tous les discours, on a toujours dit: Il faut que le gouvernement investisse davantage, et c'est l'éducation. Parce que c'est notre avenir économique qui en dépend. On a vu encore les impacts de la nouvelle réalité économique, de la compétition internationale. On l'a vu avec des fermetures, juste avant les Fêtes, en Montérégie, à Huntingdon. On va continuer à voir ce genre d'impact là. Et il y a différentes mesures. Bon, on souhaiterait que le gouvernement ait une politique économique, ce n'est pas encore arrivé à mi-mandat. Mais, de toutes les mesures qu'on peut prendre pour que notre société continue à avoir du succès, que nos jeunes continuent à avoir les perspectives ouvertes, c'est l'éducation qui demeure la clé, qui demeure la première clé.

Et de ne pas voir ça, hein, de ne pas mettre l'effort nécessaire dans l'éducation, c'est une erreur monumentale. Et je sais, là, dans les discours, le gouvernement actuel a commencé à réinvestir dans l'éducation, un secteur qui avait été, par l'ancien gouvernement, dramatiquement coupé. En fait, de toutes les mesures pour arriver au déficit zéro, on a souvent eu l'impression que c'est la santé qui avait écopé davantage. La santé a beaucoup écopé, mais le secteur, je pense, où il y a eu plus de dommages à long terme demeure l'éducation. Et, à chaque fois que j'en ai l'occasion, je réinvite le gouvernement à ne pas hésiter à investir dans l'éducation. Mais, investir dans l'éducation, ça inclut, hein, ça inclut s'assurer qu'à travers un régime de prêts et bourses on va maintenir le meilleur accès pour l'ensemble des étudiants.

Et cette mesure qui a été prise, justement l'endroit où on a choisi de couper 100 millions dans le système d'éducation, bien ce n'est pas compliqué, hein, on a dit: On ne veut pas couper à différents endroits; on veut maintenir le gel des frais de scolarité pour l'ensemble, on veut, on veut, on veut, puis, pour financer tout ça, on va aller chercher 100 millions dans l'endettement des étudiants les plus pauvres. On ne pouvait pas faire pire. On pourrait vous faire, là, une liste de choix budgétaires potentiels, certains qui toucheraient l'ensemble, certains... Mais de dire: Le choix qu'on fait, c'est l'endettement des étudiants les plus pauvres, hein, c'est là qu'on va frapper. C'est un choix qui, sur le plan... Vous regardez ça de tous les angles, regardez ça de toutes les théories économiques, d'aller frapper sur les plus pauvres, c'est un choix qui n'est certainement pas le bon, qui n'est certainement pas acceptable.

Les appuis pour les étudiants sont venus de toutes parts. Il y a un mouvement de contestation des étudiants. Mais ce sont les recteurs, ce sont des gens qui réfléchissent sur l'éducation. C'est de partout. Les gens des régions, hein... Parce qu'évidemment les étudiants des régions, ça coûte plus cher, des déplacements, prendre un appartement dans la ville où se situe le collège, l'université. Alors, les appuis sont venus de partout à cette cause des étudiants. Et je suis convaincu qu'aujourd'hui, si on faisait voter, en plus des étudiants, tous les gens du secteur de l'éducation sur cette motion, ils appuieraient la motion, ils appuieraient son texte premier pour que le gouvernement corrige cette erreur monumentale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député Rivière-du-Loup.

À ce moment-ci, je voudrais seulement vous rappeler que, pour le débat, il reste un total de 13 min 30 s du côté de l'opposition officielle, 3 min 30 s pour l'intervention d'un député et 10 minutes pour la réplique de Mme la députée de Taillon, et, du côté gouvernemental, il reste un total de 14 minutes de temps d'intervention.

Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, laissez-moi vous dire que je suis assez ahuri des propos du ministre par rapport au droit démocratique qu'ont les étudiants et les étudiantes de manifester leur désapprobation face à une mesure gouvernementale qui est des plus stupides.

Lorsqu'on est dans une démocratie, on a différentes façons de s'exprimer: soit par commission parlementaire, par forum. Qu'est-ce qu'on a fait lors de la commission parlementaire? Le ministre, l'ancien ministre de l'Éducation a pris une décision de couper 103 millions de dollars avant même que la commission soit terminée. Par la suite, on assiste à un forum sur les cégeps, et ce qu'on voit lors du forum des cégeps, c'est que le discours de fermeture du ministre était écrit avant même le début du forum. Après ça, le ministre et le gouvernement se sentent... ne comprennent pas pourquoi les étudiants sont si choqués et pourquoi ils ont décidé justement d'utiliser un droit démocratique qui est pour tous et toutes. Ça me surprend, et la question que je me pose lorsque le ministre décrie cette façon de faire: Est-ce que ça veut dire que le ministre et ce gouvernement-là sont contre un droit démocratique d'expression de la population? Je ne l'espère pas, mais on verra qu'est-ce que le ministre pourra dire sur ça. Mais il est clair que, dans un système démocratique comme le nôtre, les gens, et les étudiants plus particulièrement aujourd'hui, ont le droit d'exprimer leur mécontentement, toujours dans un contexte d'ordre social.

n(11 h 30)n

Revenons un peu plus au débat de fond, M. le Président. Le ministre tentait, tout à l'heure, de nous faire la morale face au gouvernement du Parti québécois. J'aimerais au tout début lui rappeler que c'est son gouvernement qui a dégelé le frais de scolarité d'une façon incroyable, éhontée, en doublant pratiquement les frais de scolarité, et en diminuant en même temps le financement de nos universités et de nos cégeps au début des années quatre-vingt-dix. Par la suite, le Parti québécois a dû faire une bataille en règle avec le gouvernement fédéral. Cette bataille a fait en sorte qu'on est allé chercher de l'argent au fédéral dans une fondation que le gouvernement fédéral a tenté de mettre en place pour justement empiéter sur des champs de compétence des provinces. Le Québec et le gouvernement du Québec ? et je suis fier de mon gouvernement ? ont fait une coalition énorme avec la société civile, avec les étudiants, justement pour dire au gouvernement fédéral: Non, cet argent-là nous appartient, nous allons le reprendre et l'investir dans notre propre système de prêts et bourses. Cette entente-là a été signée et, aujourd'hui, à cause de la décision du gouvernement, malheureusement, cette entente-là tombe à l'eau et fait en sorte que les étudiants et les étudiantes du Québec vont perdre 70 millions de dollars de plus dans le programme des prêts et bourses, et ses conséquences vont être assez graves pour le futur de ces étudiants et de ces étudiantes.

Le ministre a tenu des propos assez ahurissants depuis qu'il est nommé nouveau ministre de l'Éducation, puis le premier ministre aussi en a rajouté en disant que les étudiants et les étudiantes québécois étaient les mieux traités au monde. Il a dit, d'une façon non directe, que ces étudiants et ces étudiantes, en fin de compte, étaient des enfants gâtés et qu'il leur demandait, en fin de compte, d'arrêter de se plaindre.

Je vais tenter d'expliquer justement au premier ministre qui est ministre de la Jeunesse, mais je pense qu'il a oublié, dans le dernier remaniement ministériel, de se remanier lui-même, parce que, depuis qu'il est ministre de la Jeunesse, en tout cas depuis le gouvernement qui est là, il n'y a rien qui s'est passé en jeunesse, puis au contraire c'est juste des coupures, qu'on parle en éducation ou dans d'autres domaines. Mais ça, c'est le choix du premier ministre de rester et de garder les dossiers de la jeunesse et de continuer à tabler la jeunesse au Québec. Mais ça, lors du prochain rendez-vous électoral, je suis sûr que les gens s'en souviendront, de la façon qu'ils ont été tablettés par ce gouvernement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Berthier. Votre temps est écoulé. Vous aviez un temps de parole de 3 min 30 s. Alors, maintenant, je cède... Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): 3 min 30 s pour l'intervention de député et, comme j'ai dit, 10 minutes de droit de parole pour votre porte-parole. Alors, je cède maintenant la parole au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Merci, M. le Président. Parmi les valeurs libérales, la justice sociale demeure une pierre d'assise. Afin que toutes les personnes aient une chance raisonnable de se développer dans la mesure de leurs talents et de leurs aspirations, l'aide financière de l'État pour la poursuite d'études postsecondaires demeure incontournable, parce qu'à l'occasion de la Révolution tranquille des hommes et des femmes, des députés en cette Chambre se sont levés pour mettre en place un régime de prêts et bourses aux étudiants.

Des milliers de Québécois et de Québécoises ont eu accès et continuent d'avoir accès aux études supérieures. D'ailleurs, dans La Presse d'hier, le chroniqueur économique Claude Picher analysait, tableaux à l'appui, la situation actuelle au Québec et concluait que les étudiants québécois sont les plus favorisés au Canada. Pourquoi nous retrouvons-nous dans la situation où nous nous retrouvons aujourd'hui, avec des milliers d'étudiants qui choisissent de manifester? Parce que 103 millions d'argent qui étaient consacrés à des bourses sont désormais consacrés à des prêts aux étudiants, conséquence logique que tout le monde aura comprise, on augmente ainsi l'endettement des étudiants et des étudiantes. Et qui sont ces étudiants et ces étudiantes? Bien, pour se qualifier dans le programme de prêts et bourses, il faut être parmi le secteur de la population qui est financièrement le plus démuni, le plus défavorisé. Est-ce que c'est juste socialement? La réponse s'impose d'elle-même: Non, ce n'est pas juste socialement.

D'ailleurs, les membres du Parti libéral du Québec ont été parmi les premiers à le reconnaître à l'occasion du congrès de l'automne dernier. Ils ont envoyé un message clair au gouvernement du Québec. À cette occasion, j'avais eu l'opportunité de déclarer à Paul Larocque du réseau TVA que personnellement j'avais bénéficié du système de prêts et bourses aux étudiants que ceux et celles qui nous ont précédés avaient mis en place. Sans ce système, je n'aurais pu compléter mes études postsecondaires.

Mon devoir, aujourd'hui, comme parlementaire, et je pense que c'est le devoir de tous ceux et de toutes celles qui se joignent à ce débat, c'est de faire en sorte que les étudiants d'aujourd'hui et les étudiants de demain aient la même possibilité que nous avons eue et qu'un jour ils nous remplacent dans cette Assemblée et qu'ils continuent d'investir là où on doit investir si on veut être socialement justes.

La députée de Taillon a déposé une motion. Le député de Verdun l'a bonifiée dans le but de rallier à peu près tous les députés de l'Assemblée nationale à un texte qui va permettre au ministre de l'Éducation, qui s'est dit ouvert à une telle situation, s'il peut bénéficier du support de ses collègues de l'Assemblée nationale, s'il peut bénéficier du support des étudiants et des leaders étudiants, de tenter de corriger certains aspects de façon à faire en sorte que les plus pauvres de la société ne soient pas ceux et celles qui aient à payer la facture d'une accessibilité à l'éducation supérieure. À ce moment-ci, M. le Président, permettez-moi de les remercier de cette initiative, d'encourager tous les collègues à prendre connaissance bien correctement. Je sais qu'on va peut-être faire un petit peu de procédurite sur le texte, là, mais mettre la procédurite de côté et qu'on s'entende de façon à ce que, le plus tôt possible, les étudiants et étudiantes retournent en classe, que, le plus tôt possible, on corrige une situation sur laquelle nous sommes tombés à peu près tous d'accord.

La marge de manoeuvre dont a besoin le ministre, à ce moment-ci, pour maintenir le dialogue avec ces étudiants et ces étudiantes, cette Assemblée nationale peut la lui donner, pas pour le ministre lui-même, mais pour l'avenir de l'éducation supérieure au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Brome-Missisquoi.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Très rapidement, parce qu'on est en mesure de rendre la décision. Oui, madame.

Mme Lemieux: ...vous rendiez votre décision, j'aimerais quand même faire quelques remarques. On vient d'entendre le député de Brome-Missisquoi qui dit ? et je ne remets pas du tout en cause ses propos ? mais il dit, il prétend que l'amendement proposé par le député de Verdun bonifie la motion. Et je sais qu'en général les amendements proposés doivent bonifier. Or, je me permettrai de dire que je ne crois pas que ce soit l'effet de cet amendement.

D'abord, je voudrais rappeler, je voudrais vous rappeler, M. le Président, que nous sommes dans une époque, ces dernières années, de resserrement des amendements qui sont jugés recevables à ce qu'on appelle la motion du mercredi. Et je vous rappellerai une décision de la présidence du 24 novembre 2004, où il est dit, et je cite: «...les critères de recevabilité des amendements aux motions du mercredi ont été resserrés par la présidence. Cela s'explique par le fait que les députés de l'opposition ont peu d'occasions de saisir l'Assemblée de motions.» Alors, je pense qu'on est dans une période. Et d'ailleurs, dans les travaux et les échanges à l'occasion de la réforme parlementaire, nous savons que nous sommes dans un courant de resserrement de la recevabilité d'amendements.

M. le Président, je voudrais soumettre à votre attention un certain nombre de problèmes qui m'amènent à conclure que ces dits amendements ne sont pas recevables. D'abord, on a retranché du texte original de la motion que nous proposons les mots «dès maintenant». Ce n'est quand même pas banal de retirer cette expression, «dès maintenant», parce que «dès maintenant», ça veut dire dès maintenant. Et, si on enlève cette expression-là, ça veut dire que cette décision-là de corriger, cette décision de transformer 103 millions de dollars de bourses en prêts, elle peut se prendre on ne sait pas quand. En 2025. Je ne veux pas charrier, M. le Président, mais de retirer les mots «dès maintenant» dénature profondément le sens de notre motion. C'est dès maintenant qu'il nous faut prendre cette décision.

Deuxièmement, si je comprends le sens, on propose d'ajouter, à la motion, «en tenant compte de ses effets sur l'endettement des étudiants». Alors, la motion devient donc conditionnelle, alors que, si on avait voulu, M. le Président, très simplement, si on avait voulu dire au ministre: On lui demande de corriger cette décision et de mettre sur la table un certain nombre de mesures pour éviter ceci et cela, c'est ce que nous aurions dit. Nous disons que la solution, c'est de rétablir ce 103 millions sans condition.

n(11 h 40)n

Alors, un, on met des conditions; deux, on ne connaît pas les critères de ces conditions-là, alors c'est comme de nous demander éventuellement de voter à l'aveugle. On ne connaît pas dans quels cas, quelles proportions, à quelles conditions, sous quelles modalités. Alors, M. le Président, je vous soumets que ça dénature non seulement le fond de la motion, mais la nature du vote que nous aurons à apporter sur cette motion. C'est, dans un certain sens, de nous demander de donner un chèque en blanc au gouvernement.

Donc, si le député de Brome-Missisquoi ou le député de Verdun veulent nous faire croire, à ce moment-ci, qu'on veut bonifier la motion, ne connaissant pas les conditions dans lesquelles cette correction du 103 millions pourrait être opérée, je ne crois pas qu'on est dans une opération de bonification mais bien plus de ratatiner la motion, et ça, je le dis en tout respect. Alors, M. le Président, je conclus en vous disant que ? et je conclus avec le début de mon intervention ? nous sommes à une époque où un amendement doit véritablement ne pas dénaturer le sens, la profondeur d'une motion ni le vote qui doit être apporté. Je pense qu'on est dans un cas tout à fait qui répond à ces critères-là, et en ce sens cet amendement n'est pas recevable.

Et je voudrais terminer sur les mots «demande» et «exige». Nous avons écrit, dans notre motion, le mot «exige». Exiger, c'est demander impérativement. On nous propose de changer ce mot pour le mot «demande». Demander, c'est le fait de faire connaître à quelqu'un ce qu'on désire obtenir. Ce n'est pas la même chose. Et je sais que, dans la jurisprudence lointaine, on a souvent assimilé ces deux mots-là en disant: On peut changer ça indifféremment, mais, je vous le répète, M. le Président, ces mots-là, ils ont une portée. Et, si on avait voulu tendre la main au ministre en disant: Trouvez-nous un programme quelconque pour pallier aux problèmes causés par le 103 millions, c'est ce que nous aurions fait.

Alors, M. le Président, je considère, pour toutes ces raisons, que cet amendement n'est pas recevable.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour vos représentations concernant la recevabilité. Allez.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. D'emblée, en ouverture, contrairement à ce que prétend la leader de l'opposition officielle, les mots «dès maintenant» constituent tout au plus une modalité et ne constituent pas l'essence même de la motion. Alors, je pense que l'argumentaire qu'elle soumet n'est pas recevable. Deux, la jurisprudence. C'est un fondement qu'on doit considérer, et il y a de nombreux précédents au niveau de la jurisprudence quant au remplacement du terme «exige» par «demande». Alors, ça a été reconnu, en de nombreuses occasions, que ce remplacement pouvait être fait. Et je porte à votre attention trois décisions à cet effet: 197.10, 197.21 et 197.125.

À l'instar de mes collègues les députés de Verdun et de Brome-Missisquoi ? et d'ailleurs le ministre l'a également dit quand il a confirmé son désir d'être à l'écoute, d'être en mode solution ? l'amendement qui est proposé et dont vous êtes saisis respecte les conditions qui sont énoncées à l'article 197 de notre règlement. Et effectivement cet amendement-là ne va pas à l'encontre du principe de la motion, et bien au contraire.

Deuxièmement, l'amendement proposé ne dénature pas, ne nie pas et ne contredit pas la motion qui a été présentée, aujourd'hui, par la députée de Taillon.

Troisièmement, M. le Président, il a été reconnu par la jurisprudence qu'un amendement pouvait permettre un débat plus large, élargir donc la portée d'une motion, et ça, dans le but de permettre à un plus grand nombre de députés d'y participer, d'y adhérer. Ça, c'est important et surtout dans le débat qui nous occupe. Il a été également reconnu par la jurisprudence, Clément Richard, le 16 mai 1979, une décision, 197.6, que des changements pouvaient être apportés à une motion dans la mesure où ils n'écartaient pas la motion. Et à cet effet je vous confirme que la jurisprudence a reconnu qu'un amendement est une modification significative à une motion de fond qui n'écarte pas cette motion.

Alors, ce que nous demandons actuellement, c'est que le gouvernement, le nouveau ministre de l'Éducation corrige la décision au sujet des bourses. Et, quand on dit corriger, évidemment une décision produit des effets, et c'est ce que le ministre a confirmé. Le ministre de l'Éducation a dit quel était son désir, que les étudiants aient tous les incitatifs requis pour aller aux études. Merci, M. le Président. La motion, l'amendement est recevable.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la leader adjointe. Il est de pratique courante qu'immédiatement après avoir entendu les plaidoiries de part et d'autre il est arrivé, dans des cas que j'ai vus, il y a des suspensions pour aller prendre en considération les arguments, mais j'ai la conviction que les arguments que j'ai entendus ? et je l'illustrerai ? que je viens d'entendre de la part autant de la leader de l'opposition officielle que de la leader adjointe du gouvernement ont été pris en compte.

Alors, je vais rendre ma décision sur la recevabilité de la motion d'amendement présentée par le ministre délégué au Gouvernement en ligne. La motion de la députée de Taillon, qui est actuellement débattue, se lit comme suit, parce que c'est bon de le rappeler:

«Que l'Assemblée [...] exige du nouveau ministre de l'Éducation qu'il corrige dès maintenant la décision de transformer 103 millions de dollars de bourses [...] en prêts.»

Le ministre propose que la motion soit amendée par le remplacement des mots «exige du» par les mots «demande au», par la suppression des mots «dès maintenant» et par l'ajout, à la fin de la motion, des mots «en tenant compte de ses effets sur l'endettement». La motion se lirait comme suit si on l'acceptait:

«Que l'Assemblée demande au nouveau ministre de l'Éducation qu'il corrige la décision de transformer 103 millions de dollars de bourses étudiantes en prêts étudiants en tenant compte des effets sur l'endettement.»

Je pense que la motion est recevable. Je la déclare recevable et je dis pourquoi.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, l'amendement, pardon. La motion d'amendement est recevable, et je dis pourquoi. La jurisprudence reconnaît qu'une motion d'amendement peut apporter des changements importants, significatifs à une motion principale, mais ce qu'elle nous demande de regarder, c'est dans la mesure où elle n'a pas pour effet soit de la nier, soit de la dénaturer ou d'en écarter le principe.

Qu'en est-il, rapidement? Premièrement, on propose de remplacer les mots «exige du» par les mots «demande au», et là j'ai eu une plaidoirie à l'effet que ce n'était pas la même chose. La présidence le sait, mais ce n'est pas une modification qui dénature, qui écarte ou qui nie la motion principale, et j'ai moult jurisprudences sur lesquelles je pourrais m'appuyer pour l'illustrer. D'ailleurs, de tout temps, on a produit les mêmes mots dans plusieurs motions, et elle a toujours été déclarée recevable. Je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, elle ne le serait plus; j'ai le même règlement à gérer aujourd'hui que les semaines ou les mois antérieurs.

Deuxièmement, on propose d'ajouter, à la fin de la motion, les mots «en tenant compte de ses effets sur l'endettement des étudiants». C'est une modalité. La présidence a décidé à maintes reprises qu'il est possible d'élargir la portée d'une motion en autant que ça ne la dénature pas. C'est le cas en espèce. Troisièmement, à titre d'exemple, le 24 mars 2004, le sujet de la motion du mercredi en discussion concernait le respect d'un engagement de réinvestir des sommes en santé et services sociaux, en 2004-2005. La présidence avait alors déclaré recevable un amendement qui visitait... qui visait, pardon, à ajouter les mots «tout en reconnaissant le réinvestissement en 2003-2004». Donc, la présidence venait d'élargir, puisque cela élargissait la portée.

Troisièmement, dernier argument rapide, la proposition d'enlever les mots «dès maintenant» a pour effet... Là, il y a une chose qui est sûre cependant, je ne donne pas raison à la plaidoirie que ça bonifie. Ce n'est pas le point de vue de la présidence, ça ne bonifie sûrement pas. Mais, troisièmement, la proposition d'enlever les mots «dès maintenant» a pour effet d'atténuer la conclusion recherchée, mais il ne s'agit pas d'un changement qui est de nature... Moi, ce que je dois arbitrer, c'est toujours la même chose: Est-ce que ça contredit? La réponse, c'est non. Est-ce que ça nie? La réponse, c'est non. Est-ce que ça écarte de la motion principale? La réponse, c'est non.

En conséquence, je déclare recevable la motion d'amendement proposée par le ministre. Et, à ce moment-ci, je permets à la collègue de l'Assemblée nationale députée de Taillon de procéder à sa réplique de 10 minutes en indiquant que la motion fait maintenant partie... c'est-à-dire l'amendement, pardon, fait partie de la motion principale. Mme la députée de Taillon, pour votre droit de réplique de 10 minutes.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Nous aurons l'occasion d'indiquer quel est notre point de vue sur ces amendements, mais je suis offusquée à ce moment-ci, M. le Président, parce que je crois que cela va à l'encontre de la détermination que nous avons mise dans ce projet d'amendement que de vouloir l'atténuer comme on souhaite le faire de l'autre côté de cette Assemblée.

J'aimerais rapidement, puisque j'ai peu de temps, M. le Président, revenir sur certains propos du ministre ou de membres du gouvernement quant à la motion qui a été déposée ce matin, qui, je le rappelle, demande au gouvernement de corriger immédiatement la situation et de remettre le 103 millions de dollars enlevé aux étudiants les plus pauvres, de remettre ce 103 millions dans le système de bourses, de telle sorte qu'on corrige cette décision, qui est carrément inacceptable, M. le Président.

n(11 h 50)n

Maintenant, je reviens sur les propos du ministre parce qu'il faut qu'on remette un peu les pendules à l'heure. Il m'a servi les mêmes remarques qu'hier, à la période de questions. Il fournit même les mêmes arguments que son prédécesseur. Remarquez que, du même souffle d'ailleurs, il nous a dit que son gouvernement avait fait des choses remarquables et exceptionnelles en éducation, depuis qu'ils sont là. J'aimerais bien qu'il les identifie, parce que pour l'instant tout le réseau de l'éducation n'a pas été capable de trouver quelque mesure que ce soit intéressante dans ce qu'a fait le dernier ministre, le dernier gouvernement et le dernier ministre qui a occupé la fonction, puisqu'il a réussi à mettre le réseau des cégeps à feu et à sang, il a soulevé la colère des étudiants. On le voit maintenant. Les enseignants ont été absolument estomaqués de constater qu'il voulait leur imposer un ordre professionnel, et j'en passe. Bon.

Alors, le ministre a du pain sur la planche. Je lui souhaite bonne chance et encore une fois je lui réitère la ferme volonté que nous avons, de notre côté, de l'appuyer lorsque ses décisions seront pertinentes, intéressantes et justifiées, et surtout permettront d'améliorer ce que nous faisons en éducation.

Bon. Maintenant, revenons sur certains faits, qui ont été énoncés par le ministre, pour remettre nos pendules à l'heure, parce que celui-ci semble avoir une mémoire sélective et il réécrit l'histoire. Il prétend que le gouvernement du Parti québécois, alors que j'étais ministre de l'Éducation, a coupé 1,8 milliard dans l'éducation et 107 millions en une seule année, dans l'aide financière aux études. Rafraîchissons-nous la mémoire un peu. D'abord, notre gouvernement a dû effectuer des choix difficiles. Il l'a fait en santé, en environnement, en culture, mais est-ce qu'il se souviendra que c'était relié au fait que le gouvernement libéral précédent nous avait laissé une hypothèque, une hypothèque de 6 milliards de dollars de déficit du compte courant, pas sur les investissements, sur le compte courant? Puis actuellement le ministre de la Santé, là, est en train de recréer un déficit qui n'entre pas dans les livres du gouvernement mais qui sont tout aussi importants que ceux qu'ils nous... Ils sont en train de devenir tout aussi importants que ceux qu'ils nous avaient laissés lorsque nous sommes arrivés au gouvernement. Ça a pris du courage, de la détermination. Nous y sommes arrivés, et, oui, tout le monde a dû contribuer. Nous ne l'aurions pas souhaité comme ça, mais, sur la base d'un consensus, pas de l'unanimité, sur la base d'un consensus des principaux leaders de la société québécoise, nous sommes parvenus à rétablir l'équilibre des finances publiques.

Et donc, après avoir effectué des choix difficiles, il est vrai que nous avons demandé à l'éducation de contribuer pour environ 1 milliard de dollars à l'effort budgétaire, pas 1,8, M. le Président. Alors, qu'il révise ses données. Il a dit que nous avions mis à la retraite 8 000 enseignants. Je m'excuse, mais, dans le cas des enseignants, M. le Président, tous les étudiants mis à la retraite ont été remplacés au complet, parce que l'économie s'est faite sur le fait que des étudiants et des enseignants ayant une plus longue expérience étaient rémunérés d'une façon plus importante, et donc on embauchait pour les remplacer de jeunes étudiants... de jeunes enseignants, pardon, qui gagnaient un salaire moindre. Alors, le ministre aurait intérêt à aller revoir ses données à cet égard.

Et, quant au fait que nous ayons modifié l'aide financière aux études, je lui rappellerais que, s'il y a eu une baisse dans le régime d'aide financière aux études, il est en grande partie dû à une décroissance étudiante observée dans les cégeps et les universités, durant une partie des années quatre-vingt-dix. Qu'il révise donc ses données, M. le Président. Et il n'y a pas eu à cet égard de coupures de 103 millions dans les bourses versées aux plus démunis. Et, quand il nous dit qu'il a réinvesti en éducation, durant les deux premières années de son mandat, M. le Président, il a à peine réussi à couvrir les coûts de système. Donc, il n'a pas ajouté un sou neuf pour améliorer le sort des enseignants, pour ajouter des ressources professionnelles pour les jeunes en difficulté, pour augmenter les sommes versées aux universités. Et, en plus de ça, il s'est permis d'aller chercher 103 millions dans la poche des étudiantes et des étudiants les plus pauvres, M. le Président.

Et je vais me permettre, M. le Président, si vous êtes d'accord, de lire un compte rendu fait par une journaliste, qui est rapporté ce matin, dans le journal Le Devoir, Mme Clairandrée Cauchy, et qui fait état de la situation d'une mère de famille monoparentale qui aimerait bien que l'État l'aide plutôt qu'il lui nuise, hein? Alors: «Mère de famille monoparentale de cinq enfants, Nathalie n'avait pas le coeur à fêter la Journée internationale des femmes hier. La compression de 103 millions à l'aide financière, jumelée au casse-tête de la perception de la pension alimentaire ébranle sa volonté de poursuivre son doctorat en développement régional amorcé il y a deux ans à l'Université du Québec à Chicoutimi. Ayant accumulé une dette d'étude de près de 50 000 $ depuis 1999, Nathalie estime que, si elle poursuit son doctorat, elle terminera dans cinq ans avec une dette avoisinant les 120 000 $.» Fin de la citation. Ça, M. le Président, ce n'est pas fictif, c'est la réalité, et elle est celle-là pour un bon nombre d'étudiants.

J'écoutais le député de Verdun, ministre du Gouvernement en ligne, nous dire: Oui, notre système d'aide aux études est remarquable, est exceptionnel, mais il peut être encore amélioré. Mais en même temps, étant le meilleur, il faut quand même être capable de le reconnaître. Oui, il est parmi les meilleurs par rapport au reste du Canada. Il n'est pas le meilleur au monde, mais il est parmi les meilleurs. Il aide des dizaines de milliers d'étudiants, mais est-ce que pour cette raison on devrait l'amputer de certains de ses éléments les plus intéressants? Au lieu de le réduire, de réduire l'aide financière aux études, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt être contents, être heureux de savoir que ce régime d'aide financière aux études permet à des jeunes qui autrement ne seraient jamais allés au cégep, ne seraient jamais allés à l'université? Et l'exemple des jeunes des régions est absolument intéressant à cet égard. Alors, plutôt que de niveler par le bas, on pourrait peut-être penser à niveler par le haut. C'est un choix de société. C'est celui que des Québécoises et des Québécois ont fait depuis des années, et, moi, je suis toujours fière de ce choix-là.

Et d'ailleurs le ministre le sait très bien, qu'il y en a une, marge de manoeuvre. Son ministre des Finances va vouloir baisser les impôts. À ce moment-là, au lieu d'aller baisser les impôts, qu'il aide les plus démunis, ce sera une façon de reconnaître l'aide aux citoyens, de soutenir ceux qui sont les plus mal pris. Et, dans le cas présent, ce sont les étudiantes et les étudiants. Et on peut bien se gargariser qu'ils sont la richesse la plus importante de notre société; je suis d'accord, mais encore faut-il qu'on fasse suivre les propos de gestes concrets, et c'est ce qu'on attend ? M. le Président, je regarde l'heure ? c'est ce qu'on attend de notre ministre de l'Éducation.

Je termine avec ceci, M. le Président. Le feu est pris, alors, si le ministre a des solutions à proposer aux étudiants comme il semble vouloir le laisser entendre, plutôt que de jouer à l'incendiaire, est-ce qu'il ne pourrait pas, M. le Président, les déposer, ces propositions? Cela rassurerait les étudiantes et les étudiants. Moi, j'évaluerais qu'à ce moment-là il a respecté sa parole en disant qu'il allait tenter de trouver une solution. Il me semble, M. le Président, que le temps presse, qu'il y a urgence et que le ministre de l'Éducation devrait immédiatement indiquer quel est l'ordre des solutions qu'il souhaite proposer pour éviter que la situation ne se détériore, parce que je ne crois pas que ce soit souhaitable qu'il en soit ainsi, M. le Président. Mais cependant je considère qu'à ce moment-ci son gouvernement et l'actuel ministre de l'Éducation en sont en partie responsables. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taillon, pour votre intervention. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Et je vous rappelle que, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par le ministre délégué au Gouvernement en ligne avant de procéder au vote sur la motion principale. Alors...

Mme Lamquin-Éthier: ...je vous demanderais, conformément à l'article 223 de notre règlement, de reporter le vote à la période des affaires courantes d'aujourd'hui, mercredi 9 mars 2005.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, conformément à la demande de la leader adjointe du gouvernement, les votes sur la motion d'amendement et sur la motion principale seront tenus à la période des affaires courantes, aujourd'hui. En conséquence, je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Chers collègues, je voudrais, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire, aujourd'hui, à M. le chef de l'opposition officielle et député de Verchères.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, en vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je dépose, à titre de document, l'engagement international important suivant ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de l'engagement: Entente internationale en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique, signée à Québec, le 7 décembre 2004.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Relations internationales.

Une voix: ...

Le Président: Un petit problème de micro. Pouvez-vous recommencer? On va regarder si ça fonctionne.

Mme Gagnon-Tremblay: ...M. le Président, que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'Entente internationale en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique.

Le Président: Alors, je vous avise qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales la motion est présentée. Toutefois, elle ne pourra être débattue avant 10 jours. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2003-2004 de la Société de la Place des Arts de Montréal et trois avis de la Commission des biens culturels du Québec: un avis de classement du journal intime de Caroline Debartzch, l'avis de classement de la maison Hurtubise et du site historique de la Maison-Hurtubise, et l'avis de déclassement de la maison Falardeau et de la maison Jack, à Québec.

Le Président: Les documents sont déposés. Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 8 mars 2005 ? c'est hier, ça ? afin de procéder à l'élection du vice-président de la commission. Et je lève tout de suite le suspense, M. le Président, c'est le député de Groulx, M. Descoteaux, qui a été élu vice-président.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 9 mars 2005 afin de procéder à l'élection du président de la commission.

n(14 h 10)n

Le Président: Alors, c'est M. le président. M. le président de la Commission de l'éducation et député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'éducation qui a siégé le 9 mars, donc ce matin, afin de procéder à l'élection du président de la commission, sans suspense.

Le Président: Au dépôt de pétitions. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 87 pétitionnaires, délégués du Syndicat de l'enseignement de la MRC des Moulins et de la MRC de L'Assomption, représentantes et représentants des enseignantes et enseignants de la commission scolaire des Affluents.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la convention collective des enseignantes et enseignants est expirée depuis plus de 20 mois;

«Considérant que la présidente du Conseil du trésor n'a proposé aucune solution concrète pour répondre aux problèmes que les enseignantes et enseignants rencontrent chaque jour dans les maisons d'enseignement du Québec;

«Considérant l'augmentation du nombre d'enfants en difficulté dans toutes les écoles;

«Considérant le manque flagrant de ressources professionnelles pour supporter les enseignantes et les enseignants dans leurs efforts d'intégration des enfants en difficulté;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement afin qu'il diminue le nombre d'élèves par classe et qu'il investisse dans les services aux élèves en difficulté.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Je vous remercie, M. le député.

M. St-André: Merci.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 237 pétitionnaires.

Désignation: citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous sommes détenteurs d'un permis de chasse à l'orignal;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons que le plan de gestion actuel de la chasse à l'orignal pour la zone 3 soit modifié en instaurant un tirage au sort annuel pour un certain nombre de permis pour les orignaux sans bois, variable, d'une année à l'autre, en fonction du cheptel.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 307 pétitionnaires. Désignation: citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous, chasseurs de la zone 3, pensons qu'en permettant la chasse à la femelle nous allons détruire ce qui a pris des années à bâtir, un cheptel assez élevé, des mâles en quantité;

«Attendu qu'en ayant le droit à la femelle en 2005 presque tout le monde va abattre un gibier et, dans les années à suivre, nous ne verrons plus autant d'orignaux comme ça a déjà été le cas;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs de ne pas permettre la chasse à la femelle orignal pour les cinq prochaines années.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Cette pétition est déposée. Merci, M. le député.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion de Mme la députée de Taillon débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et la motion... du ministre délégué au Gouvernement en ligne à la motion précitée.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, le mouvement de grève des étudiants et des étudiantes est une perturbation majeure de notre vie en société qui prend de l'ampleur. Il existe pourtant une solution simple, et le ministre de l'Éducation se répand, depuis plusieurs heures, en disant qu'il est en mode solution. La solution, elle est simple, l'ancien ministre des Finances y avait fait allusion, d'autres députés de la majorité y ont fait allusion, c'est de remettre 103 millions de dollars dans le système.

Est-ce que le premier ministre peut s'engager à le faire immédiatement pour que les étudiants et les étudiantes retournent dans les salles de cours et que la vie éducative québécoise reprenne son cours normal, qu'il a perturbée par une politique absurde?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Le chef de l'opposition officielle nous a fait la démonstration de son approche: lorsqu'il parle de solution simple, on sait que pour son gouvernement tout était toujours très simple, simple à ce point où ils ont coupé 1,8 milliard de dollars dans les budgets de l'éducation, incluant les coupures qu'il ont faites au Programme de prêts et bourses, simple au point, M. le Président, où ils nous ont laissé 4 milliards de dollars de dette, simple au point où ils ont ajouté, au moment où il y avait une croissance des dépenses de l'État, dans le dernier mandat, là, sous le gouvernement péquiste, d'à peu près 4,6 %, ils ont augmenté de 40 % la dette de l'État québécois et, M. le Président, simple à un point tel où le chef de l'opposition officielle lui-même, dans le document qu'il a publié au mois de novembre 2004, avoue que, pendant que le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, le taux de diplomation, au niveau secondaire, a baissé et le taux de diplomation, au niveau du bac, a également baissé. Et, nous, malgré ces contraintes, on a réinvesti 700 millions de dollars, M. le Président, dans le réseau de l'éducation.

On va continuer à faire des efforts puis on va continuer à travailler pour rendre le réseau de l'éducation le plus accessible possible. Le ministre de l'Éducation le fait en travaillant avec les étudiants, puis on va chercher des solutions, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Par ses propos, le premier ministre confirme le fait qu'il est à peu près le seul, avec quelques membres de son équipe, à ne pas comprendre qu'ils ont fait une erreur majeure. Je voudrais que maintenant le ministre responsable de la jeunesse se lève et démontre de la compassion envers les jeunes qui sont précisément les plus démunis. Cette politique est absurde en soi, puis en plus elle frappe les plus démunis.

Est-ce que le ministre responsable de la jeunesse ne pourrait pas faire preuve d'un peu d'ouverture vis-à-vis de la détresse qu'il cause lui-même?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, je souhaite dire au chef de l'opposition ? ce qu'il sait parce qu'on en a discuté hier, on en a discuté aussi ce matin: Ce que le gouvernement compte faire, c'est d'apporter des solutions à l'endettement, notamment chez ceux qui sont les plus démunis. C'est un élément qui est dans notre réflexion constante et avec qui... On a des contacts avec les associations étudiantes pour trouver des solutions dans le cadre, dans le contexte qui est le nôtre.

Quel est ce contexte, M. le Président? Il y a d'abord un contexte budgétaire, d'une part, et il y a un contexte où au Québec, quand on regarde l'ensemble canadien, autant pour les frais de scolarité que le Programme d'aide prêts et bourses, c'est au Québec où le système est le plus avantageux pour les citoyens, pas parce que c'est le gouvernement qui le fait, parce que ce sont les contribuables du Québec qui décident d'investir pour la jeunesse, et à bon titre d'ailleurs, d'investir dans la jeunesse qui est la force du Québec en devenir. Et, M. le Président, dans ce contexte-là, nous disons qu'on peut toujours améliorer les choses. Est-ce qu'on peut améliorer? Oui. Est-ce qu'on doit faire la grève? Non. J'espère que vous ne supportez pas les grèves.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Est-ce que le ministre se rend compte que ses propos sont désolants? Quand il parle d'aider les plus démunis, il n'a pas l'air à se rendre compte que cette politique conçue par son gouvernement s'attaque en priorité aux démunis.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, ce matin, le chef de l'opposition, à l'Assemblée nationale, a prétendu que les coupures de 107 millions que son gouvernement a faites dans le Programme des prêts et bourses étaient dues à un déclin démographique. J'ai la liste trop longue ici de l'ensemble des coupures qui ont été faites, dont notamment ? parlons de celle-ci ? réduction d'un trimestre de la période d'admissibilité à la bourse. Ça, c'est du monde démuni à qui vous avez dit: Pas de bourse.

D'autres mesures: abolition de la période de six mois d'exemption du paiement des intérêts suite à la fin des études, 18 millions. En fait, ce que vous avez fait lorsque vous étiez au gouvernement: vous avez coupé 1,8 milliard...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Rapidement. Vous êtes en question complémentaire.

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Question de règlement.

n(14 h 20)n

Mme Lemieux: Le ministre de l'Éducation est un parlementaire expérimenté. Est-ce qu'il pourrait s'adresser à la présidence, faisant en sorte ainsi d'appuyer ses propres décisions plutôt que de parler du passé? Qu'il nous parle donc de son présent à lui.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous rappelle que vous devez toujours vous adresser à la présidence. C'est ce que vous devez faire. Alors, en conclusion.

M. Fournier: J'explique un contexte, M. le Président, un contexte où en deux mandats, après avoir creusé 1,8 milliard en deux mandats, ils ont remis 600 millions. En deux ans, on a mis 700 millions. Pour nous, l'éducation, c'est une priorité, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le ministre de l'Éducation a la mémoire sélective et un peu courte. Il a oublié qu'ils nous avaient laissés 6 milliards de déficit lorsque nous sommes arrivés au gouvernement. Bon.

Hier, M. le Président, hier, nous avons souligné, en cette Chambre, que le refus obstiné du gouvernement actuel de revenir sur sa décision de couper dans l'aide financière aux plus démunis risque de priver les étudiants québécois d'une autre somme qui est, elle, à hauteur de 70 millions, ce qui au total ferait 173 millions de moins d'argent disponible en éducation. Ce matin, le directeur des communications de la Fondation des bourses du millénaire confirme de nouveau les appréhensions que j'exprimais hier. Celui-ci dit ceci: «Le ministre a renié sa signature. Nous n'avons plus notre contrepartie. Donc, plus de contrat, pas d'argent versé.»

Est-ce que le ministre nous confirme, est-ce que le ministre nous confirme qu'il va renier la signature du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: J'ai dit, hier, M. le Président, que nous n'allions pas laisser l'argent des Québécois sur la table, que nous allions le chercher. Je comprends de la question de la députée de Taillon que selon elle l'entente que son collègue de Rousseau, au nom de son gouvernement du Parti québécois à l'époque, avait signée avec Ottawa, selon elle constitue une entente qui lierait les mains du Québec, qui ferait qu'on serait soumis aux conditions de la Fondation du millénaire, que votre entente nous aurait soumis à des conditions.

Je tiens à vous dire que je considère que cet argent appartient aux étudiants du Québec, et je n'accepterai pas la condition que vous y avez appliquée.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre sait que cette condition, c'était de renoncer et de refuser d'augmenter l'endettement des étudiants et d'ajouter 73 millions dans l'éducation au Québec, M. le Président? La solution, elle est simple: qu'il redonne le 103 millions aux étudiants les plus pauvres, il aura le 70 millions que nous avons négocié pour l'éducation au Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration, dans les tribunes, s'il vous plaît. M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Tant qu'à parler de solution simple, ce qui serait plus simple, ça aurait été que vous ne coupiez pas de 1,8 milliard. Ça, ça aurait été plus simple.

Pour ce qui est des bourses du millénaire, je vous réitère ceci, M. le Président ? je m'adresse à vous ? je réitère ceci à la députée de Taillon par vous: nous n'avons pas l'intention de laisser l'argent des étudiants du Québec à Ottawa, il va revenir au Québec, M. le Président. Et, des ententes comme elle se glorifie d'avoir signées, où nous serions sous des conditions comme celles-là d'Ottawa, je trouve ça inacceptable.

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que je comprends, M. le Président, que le ministre va remettre 103 millions dans le Programme de bourses du Québec, M. le Président, 103 millions aux étudiants les plus démunis?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Je peux vous dire une chose, M. le Président... dire une chose: ce n'est pas la Fondation des bourses du millénaire qui va être le ministre de l'Éducation. C'était peut-être comme ça dans votre temps, ce ne sera pas comme ça dans notre temps.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, vous en souviendrez, hier, à la même période, j'ai demandé à la présidente du Conseil du trésor si la santé et l'éducation seraient touchés par la vague de coupures massives de 500 millions de dollars que les informations nous permettaient de déduire de la décision qu'avait prise le Conseil du trésor. Nous savons tous, M. le Président, que le gouvernement actuel n'a pas respecté sa promesse de réinvestir, dès la première année, 2,2 milliards en santé. Nous savons tous qu'ils viennent de couper 103 millions d'argent auprès des étudiants les plus pauvres de notre société.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor, oui ou non, aujourd'hui, peut nous dire ? et tous les médias, tous les journaux ont rapporté cette deuxième vague de coupures ? est-ce qu'elle peut nous dire, aujourd'hui, que, pour la prochaine année, il n'est pas question de couper en santé et en éducation?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je remercie le député de Richelieu de sa question, puisque, contrairement à ce qu'ils ont fait alors qu'ils étaient au gouvernement, nous n'avons pas l'intention justement de mettre à la retraite 4 000 infirmières et 1 500 médecins, M. le Président, ce qui cause un cauchemar à mon collègue, encore aujourd'hui, le ministre de la Santé. Alors, manifestement, M. le Président, nous sommes conscients de nos responsabilités et, contrairement à ce que vous avez fait en santé, nous avons investi 2 milliards de dollars.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ma question, elle est très simple, M. le Président, et elle s'adresse à la présidente du Conseil du trésor: Est-ce que, contrairement à leur engagement électoral fondamental donné de la bouche même de celui qui est, aujourd'hui, premier ministre, est-ce qu'elle va couper en santé et en éducation?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai affirmé en cette Chambre, hier, que nous respecterions nos engagements électoraux. C'est ça que ça veut dire, M. le Président, et je le répète. Je l'ai dit, hier, à deux reprises et je le répète.

M. le Président, le député de Richelieu a déjà occupé ce poste. Il sait ce que c'est que faire la revue de programmes au début de l'année. Et par conséquent nous allons faire notre travail consciencieusement, répondre aux besoins des... et les attentes de tous les collègues, M. le Président, pour être sûrs qu'on le fait à l'intérieur de la capacité financière du Québec. Et, contrairement à ce qu'on a fait, on a récupéré d'un déficit de 4 milliards de dollars, nous, et d'un autre déficit, l'année suivante, de 3 milliards de dollars, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que le ministre de la Santé, M. le Président, paie pour avoir tenu tête au premier ministre sur le CHUM? À la Santé, à combien s'élèvent les compressions? Et quels sont les services à la population qui seront touchés par ces compressions?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Jérôme-Forget: L'exercice de développer la revue de programmes et d'établir les crédits qui sont attribués à chacun de mes collègues, c'est un exercice normal que fait le Conseil du trésor tous les ans, et par conséquent je suis en pourparlers et avec mon collègue le ministre de la Santé et avec tous mes collègues pour justement établir les enveloppes dont ils disposeront en tant que crédits, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends, M. le Président, que la présidente du Conseil du trésor ne s'engage pas à protéger la santé des coupures.

M. le Président, est-ce que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, elle, peut se lever et nous dire si elle va protéger son monde? Est-ce qu'elle s'engage à ce que les coupures ne touchent en aucune façon ni les programmes ni les services dont elle a la responsabilité à Emploi-Québec ou à l'assistance-emploi? Je lui demande: Peut-elle nous en donner solennellement l'assurance?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux dire au député que nous allons, comme je l'ai annoncé tantôt, répondre à chacune des demandes de nos collègues pour nous assurer que dans l'ensemble le gouvernement donne une lecture de ses priorités et qu'il réponde aux besoins des citoyens à cet égard, que ce soit pour les plus démunis, M. le Président, pour les malades ou pour les étudiants.

n(14 h 30)n

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, maintenant qu'on a tous compris que le gouvernement du Québec prépare d'autres coupures en éducation et en santé, pendant ce temps-là, les autres provinces s'activent. À Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse, ces provinces ont fait des demandes, ont même baissé les drapeaux du Canada. Résultat: ils ont obtenu 3,7 milliards de plus du gouvernement fédéral. La Saskatchewan et la Colombie-Britannique ont, eux autres, eux aussi, négocié une entente avec Ottawa. Résultat: 800 millions de plus donc pour cette année. Maintenant, on apprend, hier, que c'est au tour de l'Ontario. L'Ontario a maintenant, lui aussi, chiffré ses demandes. Il demande 5 milliards de plus du gouvernement fédéral cette année.

M. le Président, quand est-ce que le ministre des Finances va se réveiller? Parce qu'il a rencontré, la semaine dernière, le ministre des Finances du Canada. Est-ce qu'il peut nous dire quelles sont les demandes qu'il fait au nom du Québec, au nom des étudiants du Québec, au nom des malades du Québec? Combien demande-t-il au gouvernement fédéral?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà mentionné, hier ? et, certains chiffres que vient de citer le député de Rousseau, je les ai moi-même communiqués hier, justement ? jusqu'à quel point, le déséquilibre fiscal, je le vis tous les jours. Mais en même temps je peux vous dire aussi que nous allons respecter notre programme en matière de santé et d'éducation, comme l'a dit ma collègue du Conseil du trésor.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances du Québec se rend compte que bientôt le Québec va être la seule province qui n'aura pas fait des demandes chiffrées au gouvernement fédéral?

Je répète ma question, je l'ai demandée trois fois hier, donc on est rendus à la cinquième fois la même question: Combien le ministre des Finances demande-t-il au gouvernement fédéral pour cette année?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà dit hier que nous nous attaquons précisément au problème morceau par morceau, par des... pour avoir des résultats concrets. Et, l'année dernière, il y a eu une entente sur la santé qui a permis au Québec d'aller ramasser des montants importants. Dans le dernier budget, M. le Président... Dans le dernier budget, M. le Président, il y a eu un programme pour aider au financement des garderies, pour 165 millions dès la prochaine année et 300 millions quelque deux ans plus tard. M. le Président, ça, c'est de l'argent qui avait été laissé sur la table par nos amis d'en face et que nous sommes allés chercher.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Est-ce que le ministre des Finances, qui prétend être une personne pragmatique, est-ce qu'il pourrait nous donner une réponse claire, précise et pragmatique? Combien exige-t-il de recevoir du gouvernement fédéral, pour l'année 2005-2006, pour préparer son budget et pour éviter toutes les coupures qu'ils vont faire... avoir du plaisir à faire? Parce qu'on voit, de l'autre côté, que ça les amuse.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Audet: M. le Président, le ton de la question, je pense, illustre évidemment que le député de Rousseau est en campagne électorale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Une petite minute, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Il y a une seule personne qui a la parole actuellement, c'est le ministre des Finances. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'ai effectivement eu une rencontre avec le ministre Goodale, où je lui ai rappelé clairement que, si lui ne le vivait pas, moi, je le vis, le déséquilibre fiscal. Je lui ai demandé... je lui ai fait part de préoccupations très précises et j'attends. Je suis en discussion avec lui. Et, comme on vous l'a annoncé, comme on vous l'a annoncé dans d'autres secteurs, on est en préparation du budget, on vous l'annoncera quand on aura des résultats à vous annoncer.

Le Président: En question principale?

Une voix: ...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. On aimerait ça savoir comment le gouvernement compte.

Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire s'il a formellement exigé ? formellement ? du gouvernement fédéral que soient exclus du calcul de la péréquation les profits d'Hydro-Québec, au même titre et de la même façon que les revenus du pétrole de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse, eux, ont été exclus? Ça représente 2 milliards dans le budget du Québec.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Je trouve très intéressant que l'opposition s'intéresse beaucoup plus maintenant à la péréquation qu'ils s'y intéressaient avant. Oui, effectivement, on a...

Des voix: ...

M. Audet: Oui, effectivement, oui, M. le Président, nous aurons, oui, nous aurons des discussions. Il y a trois comités de travail actuellement sur ce sujet, comme vous le savez, dans la prochaine année, qui ont été mis en place. Et j'ai déjà transmis à mon collègue le ministre des Finances des choses très précises à cet égard.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je pense que c'est important: Est-ce que le ministre, qui vient de dire qu'il a fait la demande formellement, est-ce qu'il peut déposer ici, dans cette Chambre, pour tous les citoyens du Québec, le détail de la demande qu'il a faite sur l'exemption au calcul de la péréquation des revenus d'Hydro-Québec?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Écoutez, la députée de Rosemont sait très bien qu'il faut prendre la parole du parlementaire. Qu'elle respecte le règlement.

Le Président: Mme la...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Une question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, d'aucune manière, d'aucune manière notre collègue n'a remis en cause la parole du ministre, mais nous sommes étonnés que cette demande ait été formalisée. Je pense qu'on peut s'en réjouir, mais pour ça on aimerait ça avoir le début d'une preuve.

Le Président: Alors, la question a été posée. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, cela fait partie du travail justement des groupes, actuellement, du ministère des Finances du Québec. Ils sont en discussion dans les comités de travail avec le gouvernement fédéral, et également dans le cadre du Conseil de la fédération, également dans d'autres comités qui sont actuellement mis en place pour trouver une solution à cette question d'ici la fin de l'année. Parce que, je suis d'accord avec vous, les ententes bilatérales ont déformé la péréquation pour le Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ce n'est pas facile à suivre, M. le Président!

On apprend, ce matin, que le chef de cabinet du premier ministre, M. Stéphane Bertrand, aurait été informé des problèmes de sécurité des installations d'Hydro-Québec une semaine avant la diffusion de reportages troublants, qui ont inquiété et qui inquiètent encore, à juste titre d'ailleurs, les citoyens du Québec.

Depuis ce matin, je présume que le premier ministre a eu le temps de discuter avec M. Bertrand pour vérifier cette information. Est-ce qu'il peut nous confirmer que son chef de cabinet a bien été informé une semaine avant la diffusion des reportages?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, la réponse, c'est qu'il n'a pas été informé avant la diffusion du reportage.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir qui est «il», le chef de cabinet ou le premier ministre?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, la question, c'était le chef de cabinet, et «il», le chef de cabinet, n'a pas été informé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Dernière question complémentaire, Mme la députée de Rousseau.... Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, puisque l'information circule bien entre le ministre des Ressources naturelles et le premier ministre, est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il va accepter, par le biais de son ministre, la demande que nous avons faite d'entendre la direction d'Hydro-Québec à la commission parlementaire sur la sécurité énergétique une seconde fois pour connaître le fond des choses et les correctifs qui s'imposent? Il me semble que les citoyens du Québec ont le droit d'entendre ça dans leur Assemblée nationale et non pas à Paris, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, dès que nous aurons le rapport qui a été demandé par mon prédécesseur et le ministre de la Sécurité publique, nous serons en mesure de faire la lumière sur la situation et d'apporter les correctifs qui seront nécessaires pour améliorer la sécurité des installations.

n(14 h 40)n

Je tiens à rassurer ma collègue la députée de Rosemont que nous allons déterminer le meilleur cadre pour discuter de cette question et, qu'elle soit rassurée, ici, en cette Chambre, que nous allons procéder avec diligence.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Est-ce que le premier ministre pourrait s'engager à déposer le rapport d'étape de la Sûreté du Québec, qui circule actuellement à son cabinet, au cabinet du ministre des Ressources naturelles et finalement à bien des endroits au gouvernement?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Pour que les choses soient claires, M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'indiquer qu'effectivement j'avais reçu de la part de la Sûreté du Québec un rapport préliminaire, un rapport d'étape à la suite des demandes que lui avait faites mon prédécesseur. Ce rapport a été transmis immédiatement, au moment où je l'ai reçu, à mon collègue le ministre de l'Énergie. Non, il ne sera pas rendu public, le rapport, parce qu'il contient un certain nombre d'informations qui sont de la nature de la sécurité, et j'estime, M. le Président, et le gouvernement estime que ces informations-là doivent demeurer confidentielles.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Raison de plus, M. le Président. Les citoyens ont le droit de savoir. Parce que nous avons entendu Hydro-Québec parler de l'avenir énergétique du Québec, nous avons eu des reportages, à Radio-Canada, sur la sécurité des installations, nous avons eu des réponses, en commission parlementaire, par des dirigeants de l'ensemble des secteurs industriels du Québec, tout le monde trouve inquiétant ce qui a été présenté, à Radio-Canada, sur la sécurité des installations d'Hydro-Québec. La population a le droit, et, au nom de la population du Québec, je demande que ce rapport d'étape soit déposé à l'Assemblée nationale. Les Québécois ont le droit de savoir qu'est-ce qui se passe avec la sécurité des installations d'Hydro-Québec, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: À quelques nuances près, à quelques nuances près, mais les nuances sont importantes dans ce domaine-là, je m'entends avec la députée de Rosemont: les Québécois ont le droit de s'attendre à ce que leurs barrages hydroélectriques soient protégés. Le reportage a eu lieu, la Sûreté du Québec a posé un diagnostic sur un certain nombre d'actions qui étaient prises par Hydro-Québec; le rapport, qui est préliminaire, je le répète, a été transmis à mon collègue le ministre de l'Énergie. Ce que la population est en droit de savoir, c'est que ces choses-là sont prises au sérieux. Ce que la population est en droit de savoir, c'est que ces barrages sont protégés.

En ce qui concerne les mentions qui sont faites dans le rapport, on irait justement à l'encontre de l'objectif, s'il fallait le déposer, parce qu'il contient des informations qui sont confidentielles en matière de sécurité. Il n'y a pas personne qui ouvre ces dossiers d'enquête, jamais.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je reconnais tout à fait la délicatesse de la situation et je tends la main au leader du gouvernement. Est-ce qu'il accepte que je lui tende la main? Est-ce qu'il accepte que je lui tende la main? Au moment opportun, lorsque l'information sera réunie, est-ce qu'il peut prendre l'engagement aujourd'hui que ces questions seront débattues, discutées sereinement? Il y a une commission parlementaire actuellement qui se déroule sur la sécurité énergétique, on aura certainement une occasion au cours des prochaines semaines de faire le point sur cette situation et de rassurer les Québécois sur la sécurité de leurs installations.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: J'accepte toujours, moins que le ministre de l'Éducation, j'en conviens, mais j'accepte toujours la main qui m'est tendue par... par la députée de Bourget... la députée de Bourget. Cependant... cependant, je veux lui dire...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vais demander à vos collègues de vous écouter.

Des voix: ...

M. Dupuis: Je dois dire cependant, je dois dire cependant que, pour faire un travail sérieux, la commission parlementaire sur la sécurité énergétique traite bien sûr des objectifs... et traite bien sûr des objectifs de sécurité énergétique. Il ne faut pas mêler les choses. Le rapport de la Sûreté du Québec, qui est un rapport préliminaire sur un certain nombre de mesures qui ont été prises ou non par Hydro-Québec, c'est autre chose. On ne mêlera pas les sujets, on va mal travailler si on fait ça.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, alors que le premier ministre s'attribuait, hier, le mérite de la consultation sur le CHUM, c'est à son corps défendant et après l'avoir refusée par écrit que le gouvernement libéral a finalement accordé, un mois et demi plus tard, la commission parlementaire qui était réclamée par l'opposition officielle dès le 12 janvier dernier.

Je voudrais citer le premier ministre, hier: «On a fait une commission parlementaire parce qu'on pense que c'était important qu'on puisse entendre ceux qui nous proposent des projets.»

Alors, comment le premier ministre explique-t-il ce que révèle le journal La Presse aujourd'hui, à savoir que son chef de cabinet, Stéphane Bertrand, confirmait à l'Université de Montréal, jusqu'à la veille de la commission parlementaire sur le CHUM, le choix du premier ministre en faveur de la cour de triage d'Outremont comme emplacement du CHUM, la commission parlementaire n'étant qu'une simple formalité?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Couillard: M. le Président, dans ce dossier, le premier ministre, le gouvernement, toute la députation ministérielle sont à la recherche d'une solution qui sera la meilleure pour tout le Québec et tous les Québécois; ceci sera annoncé rapidement, et nous allons passer de la parole aux actes et réaliser ce beau projet pour le Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Bien, M. le Président, pourquoi est-ce que le premier ministre ne se lève-t-il pas lui-même pour expliquer sa nouvelle volte-face, après le Suroît, après le financement des écoles privées juives, et maintenant l'emplacement du CHUM?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Je ne veux pas...

Des voix: ...

M. Charest: Non, mais je ne veux pas manquer l'occasion de souligner à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve... sur les positions de son gouvernement et de son chef... qu'il y en aurait beaucoup à dire aussi, parce qu'il est le seul Québécois, à ma connaissance, qui, dans l'espace de 38 jours, a réussi à appuyer trois sites différents.

Dans le journal Le Devoir du 19 janvier, il est dit, il a affirmé, puisque la... Non: «Par ailleurs, le chef du Parti québécois [...] s'est montré hier plutôt favorable au projet Outremont.» Ça, c'est Le Devoir du 19 janvier dernier.

Dans le journal La Presse du 10 février 2005, là c'est Mme Harel ? ou la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ? qu'on fait parler. On dit: «Le PQ veut qu'on revienne au projet du 6000 [rue] Saint-Denis ? entre guillemets ? "alors qu'il n'y a aucune raison qu'on tire pile ou face sur les sites du gouvernement", dit-elle. Bernard [le chef de l'opposition officielle] abonde dans [ce] sens», pour le 6000 Saint-Denis. Ça, c'était le 10 février dernier.

Le 25 février dernier, bien, évidemment, là il appuie le centre-ville.

Alors, félicitations! Vous avez un record: vous êtes le seul au Québec à avoir réussi à appuyer trois sites différents dans l'espace de 38 jours.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, à défaut de prendre une décision, le premier ministre pourrait-il répondre à cette question simple: Confirme-t-il que son chef de cabinet, Stéphane Bertrand, confirmait à l'Université de Montréal, jusqu'à la veille de la commission parlementaire, son choix en faveur du site d'Outremont pour le CHUM, à savoir que la commission parlementaire n'était qu'une simple formalité à traverser?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Couillard: M. le Président, au-delà des qu'en-dira-t-on, ce qu'il est important de dire aux Québécois aujourd'hui, c'est que nous allons bientôt poser le geste final qui visera à réaliser le plus grand projet d'infrastructures de santé jamais fait au Canada, avec l'hôpital universitaire de McGill, le Centre hospitalier de l'Université de Montréal et le projet Grandir en santé de l'Hôpital Sainte-Justine, ce qui représente 1,8 milliard d'investissements publics, auxquels s'ajouteront des contributions d'autres ordres du gouvernement, également d'organismes privés.

Ce qu'il faut dire dans ce dossier, comme dans d'autres, M. le Président, c'est que, là où le Parti québécois a erré, hésité, tergiversé, nous passons à l'action.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je comprends donc que les propos du chef de cabinet étaient exacts. Et je demande au premier ministre, cet après-midi: Est-ce qu'il est prêt à déclarer dans cette Chambre qu'il n'a donné ou fait donner aucune assurance à l'Université de Montréal et à ses partenaires de son choix de la cour de triage d'Outremont pour l'implantation du CHUM?

Des voix: ...

n(14 h 50)n

Le Président: M. le député, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, aucune assurance n'a été donnée à quiconque. Ce que les citoyens ont apprécié cependant, c'est l'exercice sans précédent auquel nous nous sommes livrés la semaine dernière, alors que tous les éléments de ces dossiers, des éléments que plusieurs n'ont pas eu le temps d'évaluer correctement: l'accessibilité, les coûts, la sécurité, les impacts sur les finances publiques, tous ces éléments ont été discutés abondamment, et les Québécois, je crois, M. le Président, en sont gré à leur gouvernement.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé, qui est fier de cet exercice, peut nous expliquer pourquoi il avait d'abord été refusé par le leader du gouvernement en date du 28 janvier dernier?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il est devenu évident, au cours du débat public qui a précédé la commission parlementaire, que de nombreuses questions demeuraient en suspens, précisément sur les critères que j'ai expliqués tantôt. Il est devenu donc nécessaire et important aux yeux du gouvernement de faire participer la population à cet exercice et d'agir en toute transparence.

Le Président: En question principale, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Le dossier des relations de travail en est un qui nécessite un juste équilibre entre les travailleurs et les patrons. Or, à sa première sortie publique, le nouveau ministre du Travail a choisi son camp en encensant la multinationale Wal-Mart. Concernant la fermeture de la succursale de Jonquière, il a défendu l'entreprise en disant lui-même qu'il a été assez longtemps en affaires pour savoir que Wal-Mart avait le droit d'ouvrir, d'opérer et de fermer. En même temps, on apprenait que l'entreprise venait d'être condamnée par la Commission des relations de travail pour intimidation.

Est-ce que le ministre du Travail trouve normal que Wal-Mart annonce la fermeture de sa succursale de Jonquière suite à la syndicalisation de son magasin? Et comment les travailleurs et les travailleuses du Québec peuvent-ils avoir confiance dans le nouveau ministre du Travail pour les défendre?

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Travail.

M. Lessard: À la teneur des propos que vient de tenir le député de René-Lévesque, je crois opportun pour cette Assemblée de rappeler les principes de base qui guident la gouvernance du Québec. Le rôle du gouvernement du Québec est de voir à l'application et au respect des lois. Le mien est de voir à l'application du Code du travail et à amener donc les parties à négocier une entente... une convention collective.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, M. le député. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Le ministre du Travail peut-il s'engager ici, dans cette Chambre, aujourd'hui, à n'apporter aucune modification au Code du travail, comme le lui demande la multinationale Wal-Mart?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Lessard: Je pense avoir été assez clair quant à l'application des dispositions du Code du travail... et faire en sorte que le Code du travail favorise donc le rapport collectif entre les travailleurs qui demandent. Donc, on va faire une mesure d'accompagnement dans le processus pour arriver à la négociation d'une première convention collective.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, lorsque nous avons ajourné nos travaux, en décembre dernier, la position du gouvernement en regard de la crise de Kanesatake était plutôt contradictoire: on prétendait toujours, à ce moment-là, qu'il n'y avait pas de problème de sécurité sur le territoire, mais en même temps on promettait une action policière spécifique pour permettre la tenue correcte des élections générales qui étaient prévues, à ce moment-là, pour le 19 février. Or, depuis ce temps-là, les élections ont été reportées à quatre reprises, et on parle maintenant d'élections possibles au mois de mai. Et elles ont été reportées pour des raisons d'insécurité graves, insécurité qui a été mise en lumière à la fois par le juge Lawrence Poitras, qui est le conseiller électoral indépendant, par le grand chef des premières nations, Ghislain Picard, et, la semaine dernière, on en a fait état également à l'émission Maisonneuve à l'écoute, de Radio-Canada, où on n'a pas pu tenir un débat public électoral entre les deux principaux candidats sur le territoire même, à cause des problèmes de sécurité.

Alors, la question, M. le Président, elle est assez simple aujourd'hui: Le nouveau ministre de la Sécurité publique peut-il nous dire pourquoi l'insécurité à Kanesatake perdure? Et comment se fait-il que le gouvernement n'ait pas pu faire en sorte que des élections puissent avoir été tenues le 19 février dernier, comme c'était le plan du gouvernement au mois de décembre dernier, lorsque nous nous sommes quittés?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président, et merci beaucoup pour cette question. Je sais, c'est le rôle de l'opposition de voir toujours que le verre est moitié vide. C'est notre responsabilité comme gouvernement de voir qu'il y a des signes encourageants dans ce dossier. Le député de Borduas a mentionné le fait que l'Assemblée des premières nations a pris un rôle actif. Ghislain Picard est sur le terrain. Je pense qu'on n'est pas loin d'une entente sur la tenue des élections. Parce que, je pense, la question de gouvernance, je pense, la question de la sécurité est intimement liée à une étape incontournable, c'est la tenue des élections à Kanesatake. Alors, le chef Picard, que j'ai rencontré cette semaine, est sur le terrain. Je pense qu'on n'est pas loin d'une entente sur l'identité d'un scrutateur. Je pense qu'il y a une liste des observateurs externes autochtones qui vont venir dans la situation.

Alors, je garde la confiance que prochainement on peut tenir des élections. Il y avait deux débats radiophoniques la semaine passée, ça commence à avoir... les élections. Alors, je pense, il faut encourager les acteurs en place pour nous amener aux élections bientôt à Kanesatake.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, au-delà de l'attitude jovialiste, qui est dans le fond la même attitude du gouvernement depuis plusieurs mois, est-ce que le...

Une voix: Question de règlement.

Le Président: Question de règlement.

M. Dupuis: L'article 35, M. le Président. L'article 35. Même le député de Borduas est capable de reconnaître que ça, c'est une attitude responsable.

Le Président: M. le député de Borduas, vous êtes en question complémentaire, je vous demanderais de poser votre question sans préambule.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. Et le député de Borduas a assez d'expérience pour savoir que ce n'était pas une question de règlement.

Alors, M. le Président, la question complémentaire est la suivante: Le ministre des Affaires autochtones vient d'indiquer que la sécurité et la gouvernance étaient...

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, le nouveau ministre des Affaires autochtones vient de nous dire que le problème à Kanesatake reste toujours un problème de gouvernance, et la sécurité est aussi liée à la tenue des élections. Est-ce qu'il ne convient pas qu'il met les choses à l'envers? Il ne peut pas y avoir d'élections libres et démocratiques s'il n'y a pas une sécurité adéquate sur le territoire.

Est-ce qu'il trouve normal qu'un poste de télévision d'État ne puisse pas tenir sur le territoire un débat public entre les deux principaux candidats parce que l'insécurité règne toujours dans ce territoire?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Je reviens toujours: Moi, je suis très conscient que c'est une situation qui est très difficile, mais par contre, moi, je veux mettre en place les mesures qu'on peut tenir les élections. Un des éléments clés, que le député de Borduas a mentionné, c'est effectivement la sécurité. Il y a six mois, le grand chef Gabriel n'était pas capable d'intégrer la communauté. Ça, c'est chose faite aujourd'hui. Au moment de l'arrivée de M. Picard, sa présence était même contestée. Aujourd'hui, on n'est pas loin d'une entente sur un ou des scrutateurs pour les élections. On aura en place une liste des observateurs externes, autochtones et non autochtones, qui vont assurer la tenue des élections.

n(15 heures)n

Alors, je regarde aller les choses, ce n'est pas réglé encore, c'est un dossier difficile, mais je demeure un optimiste de nature et je pense qu'on va être pas loin des élections à Kanesatake.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Votes reportés. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur la motion de Mme la députée de Taillon, débattue ce matin...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur la motion de Mme la députée de Taillon, débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et sur la motion d'amendement du ministre délégué au Gouvernement en ligne à la motion précitée.

La motion de la députée de Taillon se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du nouveau ministre de l'Éducation qu'il corrige dès maintenant la décision de transformer 103 millions de dollars de bourses étudiantes en prêts.»

Motion d'amendement à la motion
de l'opposition proposant que l'Assemblée
exige du ministre de l'Éducation qu'il corrige
la décision de transformer 103 millions
de dollars de bourses étudiantes en prêts

La motion d'amendement du ministre délégué au Gouvernement en ligne se lit comme suit:

Que la motion de la députée de Taillon soit amendée de la manière suivante: à la première ligne, remplacer les mots «exige du» par les mots «demande au»; à la deuxième ligne, retrancher les mots «dès maintenant»; à la quatrième ligne, après le mot «prêts», ajouter les mots «en tenant compte de ses effets sur l'endettement des étudiants».

Je vous rappelle que, conformément à l'article 201 du règlement, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le ministre que je viens tout juste de lire.

Que les députés en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Cholette (Hull), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Clermont (Mille-Îles), M. Lafrenière (Gatineau), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

Le Président: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. St-André (L'Assomption), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 65

Contre: 44

Abstentions: 0

Le Président: La motion est adoptée.

Je mets maintenant aux voix la motion de Mme la députée de Taillon tel qu'amendée et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au nouveau ministre de l'Éducation qu'il corrige la décision de transformer 103 millions de dollars de bourses étudiantes en prêts en tenant compte de ses effets sur l'endettement des étudiants.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Cholette (Hull), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Clermont (Mille-Îles), M. Lafrenière (Gatineau), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

Le Président: ...motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. St-André (L'Assomption), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 65

Contre: 44

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion amendée est adoptée.

Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions.

Mme Lamquin-Éthier: ...M. le Président. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales...

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vais suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Si vous voulez vous asseoir.

Alors, maintenant, au niveau des avis touchant les travaux des commissions, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 16 heures jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, jeudi le 10 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements après les affaires courantes à 18 heures, jusque... demain, jeudi, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et enfin la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales, demain, jeudi le 10 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture se réunira en séance de travail demain, jeudi 10 mars 2005, de 12 h 30 à 14 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de discuter de la problématique du patrimoine religieux au Québec avec M. Luc Noppen, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en patrimoine urbain à l'UQAM.

Alors, maintenant, au niveau des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 2 de notre ordre du jour?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 2, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui, en vertu de la Loi sur l'administration publique, a entendu: le sous-ministre de l'Éducation concernant l'aide aux élèves en difficulté; le sous-ministre de la Santé et des services sociaux dans le cadre des suivis en matière de réorganisation et de développement des services d'hébergement pour personnes en perte d'autonomie et sur l'organisation des services à domicile; le sous-ministre du Revenu, le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec, le secrétaire du Conseil du trésor et le président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec concernant la gestion de la sécurité informatique; le sous-ministre des Transports et le président-directeur général de l'Agence métropolitaine de transport concernant la gestion du projet du prolongement du réseau du métro sur le territoire de la ville de Laval; le sous-ministre du Revenu dans le cadre du suivi de la vérification de l'optimisation des ressources pour ce qui a trait à la gestion de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur des produits et services. Ce rapport, je vous rappelle, qui a été déposé le 16 décembre 2004, contient des recommandations.

À ce moment-ci, j'aimerais suspendre pour quelques instants pour que les leaders puissent convenir sur la répartition du temps. Alors, je suspends pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, suite à la réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la durée de ce débat restreint: 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat; le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions. Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Alors, je suis prêt, à ce moment-ci, à reconnaître le premier intervenant. Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. C'est à titre de présidente de la Commission de l'administration publique que j'interviens cet après-midi. Et peut-être que ce 13e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics pourra attirer l'attention de la population, parce qu'en fait c'est un 13e rapport sur un processus qui a été instauré maintenant depuis un certain nombre d'années et qui existe en vertu, je dirais, de la Loi sur l'administration publique que nous avons adoptée en mai de l'année 2000.

C'est effectivement le mandat de la Commission de l'administration publique d'entendre les sous-ministres et les dirigeants d'organismes, et ce 13e rapport rend compte des travaux que la commission a effectués du mois de septembre 2004 au mois décembre 2004. Au cours de cette période, la commission a concentré ses travaux d'imputabilité sur des organismes et des ministères qui avaient fait l'objet d'observations dans le tome I du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 2003-2004.

Ensuite, nous avons aussi exécuté un suivi de recommandations qui découlaient du neuvième rapport d'imputabilité de la même commission, lequel avait été déposé en décembre 2002, parce qu'on s'était donné justement ce devoir de suivi dans certains cas. Les auditions publiques que la commission a tenues, dans ce contexte, lui ont fourni l'occasion de mettre en évidence les conclusions de la vérification qui avait été effectuée et surtout, et c'est ça qui est important, de permettre aux ministères qui avaient été ciblés de faire état des améliorations qu'ils avaient apportées, ou qu'ils auraient pu apporter, ou qu'ils ont l'intention d'apporter par rapport aux lacunes qui avaient été observées par le Vérificateur général dans son rapport de décembre 2004.

Les ministères, je les rappelle, même si vous les avez énoncés, M. le Président. Il s'agit du ministère de l'Éducation, en particulier sur le volet de l'aide aux élèves en difficulté, et on sait que c'est un volet très important, au ministère de l'Éducation, et surtout pour les parents et pour le contribuable. L'autre ministère qui a été rencontré, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux, et c'était cette fois dans le cadre du suivi des travaux de la commission dont j'ai parlé plus tôt, sur les services à domicile et les services d'hébergement aux personnes en perte d'autonomie, qui relèvent du réseau de la santé et des services sociaux, encore là un groupe de contribuables assez fragiles et pour lequel le ministère avait un certain nombre de correctifs à apporter.

Nous avons aussi entendu le Secrétariat du Conseil du trésor, le ministère du Revenu, la Régie de l'assurance maladie du Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec pour toute la partie de la gestion de la sécurité informatique. La sécurité est à la mode ces temps-ci. Dans le cas précis, et comme cela faisait suite encore à certains diagnostics et à certains constats faits par le Vérificateur général, la gestion de la sécurité informatique est, on le sait, un volet important de l'Administration publique, il y a beaucoup d'argent dans cette gestion, et on voulait être rassurés quant à la sécurité informatique et la manière dont elle était gérée.

Enfin, on a aussi rencontré le ministère des Transports et l'Agence métropolitaine de transport, et bien sûr c'était pour tout ce qui concerne la gestion du projet de prolongement du réseau du métro sur le territoire de la ville de Laval. Et en dernier lieu le ministère du Revenu a aussi été rencontré, dans le cadre d'un suivi de vérification de l'optimisation de ses ressources en matière de gestion de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et services.

Je ne reprendrai pas chacune des auditions parce que j'ai des collègues, de ce côté-ci de la Chambre et du côté ministériel, qui vont couvrir les chapitres dont ils sont soit porte-parole officiel ou qui les préoccupent, et je crois qu'il serait redondant de répéter une conclusion à laquelle la commission est arrivée. Je vais donc leur laisser le loisir et la responsabilité de faire rapport. Je vais simplement me concentrer, si vous voulez, à un certain constat sur le travail de la Commission de l'administration publique.

Je pense que c'est important de souligner le travail de soutien que fait cette Commission de l'administration publique, depuis sa création, et je crois qu'il n'est pas superflu de dire que nous avons connu un certain succès, surtout par rapport aux attentes des parlementaires vis-à-vis de l'Administration publique. Et là, quand nous parlons d'Administration publique, nous parlons des hommes et des femmes qui travaillent au sein de l'Administration publique, donc les fonctionnaires. Ce ne sont pas les politiques que nous discutons, au sein des débats de la Commission de l'administration publique, mais la manière dont les employés de l'État assument les mandats politiques qu'on leur confie. Et la Commission de l'administration publique a réussi à se poser comme vraiment un lieu privilégié où les députés, de quelque côté de la Chambre qu'ils soient, peuvent questionner les dirigeants de l'État sur la gestion de leurs programmes et sur l'utilisation maximale et efficace des fonds publics. C'est là où nous pouvons nous rassurer, comme parlementaires, que les fonds publics sont bien administrés, qu'ils sont faits de manière responsable, de manière éthique et qu'ils suivent, dans tous les cas, les règles de l'art.

n(15 h 30)n

Le mandat de notre commission, tel qu'il est défini dans le règlement de l'Assemblée nationale, est surtout axé sur la reddition de comptes des sous-ministres et des dirigeants d'organismes, et donc nous demeurons la principale responsable, à la commission, là, les principaux responsables de la réalisation des mandats d'imputabilité qui découlent de la Loi sur l'administration publique. Nous avons maintenant... Cette commission siège maintenant depuis à peu près huit ans, ça fait huit ans d'imputabilité, et les membres de la commission ? je dois le dire en leur nom ? notent avec satisfaction une plus grande transparence de la part des ministères et des organismes qui ont été entendus et une plus grande ouverture d'esprit à l'égard du rôle que joue la commission parlementaire dans l'amélioration continue de la gestion de l'appareil gouvernemental.

Je pense que c'est très sincère, très honnête de dire que tous les députés, et bien sûr ils varient selon différentes nominations, certains deviennent adjoints parlementaires, d'autres deviennent ministres, mais tous les députés qui ont participé aux travaux de la Commission de l'administration publique sur ces huit années ont constaté un empressement de la part des entités invitées devant la commission à produire des plans d'action pour remédier aux lacunes que le Vérificateur général signalait dans ses rapports. Et je crois que, comme présidente, il est important de dire que cela illustre la rigueur imposée par résolution publique que nous tenons à la commission.

Quand les sous-ministres, et les hauts fonctionnaires, et les hauts dirigeants des organismes se présentent devant notre commission, ils arrivent bien préparés, bien documentés, et, quand ils ne répondent pas entièrement à nos questions, ça peut arriver, nous leur donnons des devoirs pour qu'ils complètent l'information des parlementaires, ce qui nous permet à nous d'assumer notre responsabilité et de nous rassurer quant à la manière dont les fonds publics sont gérés et quant à la manière dont les hauts fonctionnaires assument leurs responsabilités administratives. J'insiste là-dessus parce que nous ne jouons pas et nous ne voulons pas jouer un rôle politique, on ne conteste pas les politiques à cette commission, ce que nous voulons questionner, c'est la manière dont les fonds publics sont investis ou dépensés, selon le cas.

De plus, la commission a pris l'habitude, avec ses devoirs, de suivre les ministères qui se présentent en audition, et, quand nous ne sommes pas satisfaits ? cela peut arriver ? des réponses fournies, à ce moment-là, nous demandons avec sérieux et nous exigeons des devoirs pour que nous puissions vraiment avoir des réponses aux questions que nous posons, mais que nous posons au nom des citoyens que nous représentons. Cette façon de faire bien sûr exerce une obligation auprès des organismes, des ministères et même au niveau de la commission parce qu'elle doit assurer un certain suivi qui doit se faire de manière assez serrée et assez bénéfique à tous les acteurs concernés. Quand je dis «un certain suivi», certains de mes collègues d'ailleurs vont en parler, il y a eu un mandat au niveau de l'Assemblée, je crois, au niveau du suivi dans ce dernier rapport, et nous avons pu avoir des réponses complètes et satisfaisantes. Quand elles ne le sont pas, nous, comme on dit, on retourne à la table à dessin. Et, dans ce dernier... ce 13e rapport, vous allez voir la qualité des réponses et des préoccupations aussi des parlementaires.

Bien sûr, il nous reste beaucoup de chemin à faire, le plus gros défi étant la gestion de notre temps, mais l'organisation de nos activités et la protection de l'autonomie de la commission contre des exigences des commissions parlementaires qui, elles, sont responsables plutôt de la législation représentent une difficulté ou en tout cas certainement un défi au niveau de l'organisation des travaux. Par contre, la transparence et l'imputabilité prennent une place de plus en plus importante dans les secteurs autant publics que privés. Et, dans ce contexte, personnellement, je suis convaincue que le travail de notre commission en matière de contrôle du gouvernement par le Parlement et par nous, les hommes et les femmes de ce Parlement, constitue une valeur ajoutée pour la vie démocratique dans notre société. Et je puis vous assurer que, quand nous retournons dans nos comtés à la fin de la journée, nous sommes très... nous sommes, disons, fiers et nous pouvons répondre aux contribuables face aux questions de l'administration des fonds publics. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Rosemont. Je suis maintenant prêt à reconnaître le prochain... une prochaine intervenante. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez tout d'abord de souligner que, dans la foulée du remaniement ministériel de la semaine dernière, plusieurs membres de notre commission, du côté ministériel, ont été appelés à relever d'autres défis. Alors, je profite de l'occasion, aujourd'hui, pour remercier la députée de Matane, les députés de Montmorency, Frontenac, Laval-des-Rapides... non, pas Laval-des-Rapides, pardon, et Verdun, pour leur participation aux travaux de notre commission et leur souhaiter bonne chance dans leurs nouvelles fonctions.

Bien entendu, certains départs impliquent évidemment de nouveaux arrivants, et j'ai eu l'occasion de siéger avec certains d'entre eux, hier, lors de l'audition du secrétaire du Conseil du trésor, concernant le bilan de la situation des agences et des unités autonomes de service. Et, M. le Président, je suis emballée à l'idée de travailler avec eux.

M. le Président, au-delà de ces changements, je tiens à souligner tout particulièrement la participation exceptionnelle du nouveau ministre délégué au Gouvernement en ligne, le député de Verdun, aux travaux de notre commission. Comme vous le savez sûrement, notre commission et la Loi sur l'administration publique doivent beaucoup au député de Verdun, qui est le parrain, voire même le père de l'ancienne loi 198 qui a mis au monde finalement la loi actuelle sur l'Administration publique et qui a été sanctionnée en 1993, qui touchait l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et qui obligeait pour la première fois les hauts fonctionnaires à venir témoigner devant une commission parlementaire.

Cette loi, M. le Président, était exceptionnelle, puisqu'elle était présentée par un député ministériel, ce qui ne lui accordait pas nécessairement l'appui du Conseil des ministres, comme c'est le cas pour les autres projets de loi publics. Cependant, grâce à la très grande persévérance du député de Verdun et à l'ouverture d'esprit du premier ministre de l'époque, Robert Bourassa, la loi fut adoptée, ouvrant ainsi la porte à la présence des sous-ministres devant les commissions parlementaires pour discuter de la gestion de leurs ministères respectifs.

Alors, M. le Président, au nom de tous les parlementaires de ma formation politique... et je suis convaincue que tous les autres parlementaires se joindront à moi pour rendre hommage au député de Verdun et le remercier sincèrement ? et je le fais personnellement aussi pour l'appui et le support qu'il m'a apportés ? pour sa très grande contribution au processus de reddition de comptes et d'imputabilité.

C'est avec plaisir, M. le Président, que je vous entretiens aujourd'hui du 13e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, déposé en cette Chambre en décembre dernier et présentant les conclusions et les recommandations découlant des consultations que nous avons tenues durant cette période. Comme vous le savez, M. le Président, la Commission de l'administration publique exerce ses fonctions de surveillance auprès de l'ensemble des ministères et des organismes du gouvernement, et parmi les mandats dédiés au contrôle parlementaire, nous avons celui d'entendre les sous-ministres et les dirigeants d'organismes publics sur la gestion administrative... sur leur gestion administrative.

Au cours du dernier semestre, nous nous sommes intéressés aux observations découlant du chapitre 2 du rapport du Vérificateur général portant sur l'aide aux élèves en difficulté, du chapitre 4 portant sur la gestion de la sécurité informatique, du chapitre 6 portant sur la gestion de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et services, et du rapport concernant la gestion du projet de prolongement du réseau du métro sur le territoire de la ville de Laval. Nous avons également entendu le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux afin de donner suite aux recommandations contenues dans son rapport d'imputabilité de décembre 2002 au sujet des services à domicile et des services d'hébergement aux personnes en perte d'autonomie relevant du réseau de la santé et des services sociaux.

Avant d'aborder brièvement chacun de ces chapitres, M. le Président, je veux souligner que les membres de notre commission ont apprécié grandement la transparence de la part des représentants des différents ministères et organismes entendus ainsi que leur ouverture d'esprit à l'égard de notre rôle dans l'amélioration continue de la gestion de l'appareil gouvernemental. Nous avons également constaté avec plaisir l'empressement des entités invitées devant la commission à produire des plans d'action pour remédier aux lacunes signalées par le Vérificateur général, ce qui illustre non seulement la grande rigueur imposée lors de nos auditions, mais dénote aussi, chez les ministères et organismes, une grande volonté d'apporter les correctifs nécessaires à l'amélioration de leurs services.

Donc, M. le Président, le 20 octobre 2004, la commission recevait le sous-ministre de l'Éducation concernant l'aide aux élèves en difficulté. Vous comprendrez que les membres de la commission ont abordé cette consultation avec beaucoup d'intérêt, d'abord parce qu'il s'agit là d'enfants et que leur difficile réalité est un sujet particulièrement émotif et sensible, mais aussi parce que cela rejoint notre grande préoccupation gouvernementale à l'égard du décrochage scolaire au Québec.

n(15 h 40)n

Le rapport du Vérificateur général nous permet de constater qu'en 2002-2003 11,9 % des élèves de l'éducation préscolaire et du primaire étaient déclarés élèves en difficulté. Pour la même année, le ministère a versé aux commissions scolaires des allocations de fonctionnement d'environ 5 milliards de dollars pour l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire. Sur cette somme, M. le Président, 1 milliard a été alloué pour les services éducatifs aux élèves en difficulté d'apprentissage.

Donc, depuis plus de 25 ans, des milliards de dollars ont été investis pour combler les besoins des élèves en difficulté. Cependant, M. le Président, peu d'informations nous permettent d'évaluer si les services offerts répondent de façon satisfaisante aux besoins de ces élèves et s'ils leur donnent la possibilité de mieux réussir.

Enfin, le Vérificateur général fait état d'un certain nombre de conclusions importantes. Par exemple, la notion d'élève à risque, introduite lors des modifications au classement des élèves en difficulté, lors de la réforme du précédent gouvernement, n'est pas claire et soulève des problèmes. De plus, les écoles ne suivent pas toujours le processus de dépistage précoce et d'intervention rapide relativement aux élèves en difficulté. Il y a également des lacunes dans le plan d'intervention qui s'avère être la pierre angulaire de toute l'intervention auprès de ces élèves.

Le choix entre les classes ordinaires et la classe spéciale ne s'appuie pas non plus seulement sur les besoins des élèves en difficulté, et de plus les enseignants ont peine à répondre aux besoins des élèves en difficulté, par le manque de formation. À cet égard, le gouvernement nous faisait état de modifications aux curriculums universitaires des professeurs qui ajoutaient des correctifs à cet égard.

Ces conclusions ont suscité certaines inquiétudes chez les membres de la commission, et les députés estiment que le ministère et le milieu scolaire doivent employer tous les moyens nécessaires pour être en mesure d'évaluer les résultats des sommes considérables dévolues aux services aux élèves en difficulté. Je vous rappelle, M. le Président, qu'on parle de 1 milliard de dollars par année. Ainsi, l'évaluation et la reddition de comptes apparaissent comme les plus grands défis. En ce sens, la commission demande au ministère de produire un rapport annuel sur l'évolution de la question des élèves à risque.

Par ailleurs, bien que la politique de l'adaptation scolaire relève du ministère, nous avons constaté que l'application de cette même politique relève dans les faits des commissions scolaires. À cet égard, la commission prévoit rencontrer les représentants des commissions scolaires, ce que nous aurions dû faire la semaine dernière, n'eût été du remaniement ministériel, afin de les entendre et leur faire un certain nombre de recommandations. Vous comprendrez, M. le Président, que l'argent est dévolu aux commissions scolaires, qui doivent faire appliquer ces mesures dans les écoles, qui doivent fournir aux écoles les outils nécessaires pour pallier à ces lacunes.

Alors, nous faisons un certain nombre de recommandations qui sont: de revoir cette définition d'élève à risque de façon à améliorer le dépistage précoce et l'intervention rapide dans les commissions scolaires; ensuite, d'initier une démarche auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux pour obtenir, dès l'âge scolaire, les informations pertinentes pour les élèves à risque en accord avec la Commission d'accès à l'information; et finalement d'inclure, dans le programme de formation continue des enseignants, un volet concernant les élèves à risque et leur intégration dans les classes ordinaires. Le ministère nous informe, cependant, dans ce cas-ci, que, depuis 2001, le programme comporte une compétence explicite sur la capacité d'intervenir auprès des enfants en difficulté.

Mais vous comprendrez, M. le Président, que ce qui préoccupe particulièrement les parlementaires, c'est le manque d'informations quant à l'évaluation des moyens utilisés et le résultat qui en découle, et cette situation, M. le Président, elle ne date pas d'hier. Le 23 octobre 2004, nous entendions le sous-ministre du ministère de la Santé et des Services sociaux afin de faire le suivi sur les recommandations émises par cette commission, dans son neuvième rapport d'imputabilité, en décembre 2002, sur les services à domicile et les services d'hébergement aux personnes en perte d'autonomie relevant du réseau de la santé et des services sociaux. Enfin, je vous rappelle que c'est un suivi.

En 2002, notre commission recommandait notamment au ministère de la Santé et des Services sociaux et aux régies régionales de l'époque ? qu'il est maintenant convenu d'appeler les agences ? de prendre les dispositions nécessaires pour s'assurer que toutes les personnes en perte d'autonomie reçoivent à temps les services à domicile ou d'hébergement auxquels elles ont droit, et ce, de façon à éviter que le centre hospitalier, faute de mieux, ne devienne l'unique recours disponible pour répondre à leurs besoins.

Lors de notre récente rencontre, à l'automne, nous avons salué la qualité des échanges que nous avons eus avec le sous-ministre et nous avons constaté avec plaisir que les orientations ministérielles tiennent compte de la plupart des recommandations émises en 2002 par le Vérificateur général. Nous considérons donc que le ministère a grandement amélioré la planification des services en adoptant, en juin 2003, un plan de mise en oeuvre des orientations ministérielles.

Cependant, malgré la satisfaction générale, nous demandons tout de même au ministère de la Santé et des Services sociaux de nous fournir sur une base régulière, et ce, afin d'assurer le suivi, un rapport sur les mesures mises en oeuvre pour améliorer les réponses aux besoins des personnes en regard des services à domicile et d'hébergement, ainsi que le degré d'atteinte des cibles et l'évolution des indicateurs de gestion à cet égard.

Dans un autre ordre d'idées, les 3, 16 et 17 novembre 2004, la Commission de l'administration publique a entendu le secrétaire du Conseil du trésor, la sous-ministre du Revenu, le président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec ainsi que le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec concernant le mandat de gestion de la sécurité informatique, donnant ainsi suite aux travaux menés par le Vérificateur général auprès de ces entités. Mes collègues vous entretiendront davantage de ce sujet. Je peux cependant vous rassurer, M. le Président, les lacunes relevées par le Vérificateur général ne remettent pas en cause la sécurité informatique de ces entités, mais questionnent davantage les actions et les moyens utilisés pour assurer cette même sécurité qui repose, dans certains cas, sur des dimensions humaines et technologiques plutôt que sur des processus bien établis et conformes aux meilleures pratiques en vigueur.

Les membres de la Commission de l'administration publique sont satisfaits des échanges avec les... les dirigeants, pardon, du Secrétariat du Conseil du trésor, du Revenu du Québec, de la RAMQ et de la SAAQ, et nous accueillons avec une grande satisfaction les plans d'action produits par ces quatre organismes. Nous leur demandons tout de même de nous transmettre annuellement un rapport sur le degré de réalisation des travaux prévus à leurs plans d'action afin de faciliter notre suivi.

Le 10 novembre 2004, M. le Président, nous recevions à la commission le président-directeur général de l'Agence métropolitaine de transport afin de l'entendre sur la gestion du projet du prolongement du réseau de métro sur le territoire de la ville de Laval, donnant ainsi suite au rapport du Vérificateur général réalisé à la demande du gouvernement actuel afin de faire la lumière sur la saga du métro de Laval. Nul besoin de vous rappeler les problèmes nombreux reliés à l'improvisation et à la mauvaise évaluation des coûts dès le départ, dans ce dossier, c'est-à-dire en 1998, qui n'avaient pas fait l'objet d'une évaluation rigoureuse auxquelles nous sommes en droit de nous attendre pour un projet de cette ampleur.

À la suite des conclusions du rapport du Vérificateur général, les députés ont souligné qu'ils jugent important de s'assurer que les fonds publics soient dépensés de façon responsable non seulement dans ce projet, mais dans tous ceux à venir et que de tels projets fassent l'objet d'une évaluation extrêmement rigoureuse sur la base des coûts. En conséquence, la Commission de l'administration publique recommande: que le gouvernement balise l'octroi de contrats d'importance par les organismes de l'État, notamment en période électorale; que la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport soit modifiée afin de prévoir une étape d'approbation des contrats par le conseil d'administration et que les décisions soient appuyées par une documentation adéquate, ce qui n'était pas le cas dès le départ du projet du métro de Laval; et finalement qu'un vérificateur soit embauché par l'AMT et que son rôle et sa fonction soient précisés.

Finalement, M. le Président, le 7 novembre 2004, la Commission de l'administration publique entendait la sous-ministre du Revenu, dans le cadre du suivi de la vérification de l'optimisation des ressources... concernant, pardon, la gestion de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et services. Mon collègue le député de Montmorency vous entretiendra davantage sur ce sujet. Je vous mentionne cependant que la commission considère que cette audition nous a permis d'obtenir des réponses adéquates à nos questions. Nous prenons également bonne note de la production d'un plan d'action afin de donner suite au rapport du suivi du Vérificateur général. Nous déplorons cependant le fait que seulement 27 % de ces recommandations du Vérificateur général ont donné lieu à des progrès satisfaisants. À cet égard et à la demande de la commission, le Vérificateur général procédera à une évaluation du plan d'action et lui en transmettra ses résultats. Les membres de la commission détermineront les suites à donner à partir de ces mêmes résultats.

À la lumière de ses travaux, la Commission de l'administration publique demande que dorénavant les organisations pour lesquelles le Vérificateur général procède à une vérification de suivi de l'optimisation des ressources transmettent à la Commission de l'administration publique un plan de travail préliminaire de 30 jours après la date de publication du rapport du Vérificateur, un plan d'action 15 jours avant la date de la tenue de l'audition.

De plus, la Commission de l'administration publique recommande que Revenu Québec rende compte de la réalisation des travaux de son plan d'action dans son rapport annuel de gestion, et ce, même s'il s'agit d'un mandat de suivi pour lequel aucune recommandation n'a été émise.

n(15 h 50)n

Finalement, M. le Président, permettez-moi de remercier le Vérificateur général et son équipe, nos collaborateurs du secrétariat de la commission et de la recherche, et particulièrement notre secrétaire, Mme Ford, de même que mes collègues pour leur collaboration dans ces auditions. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Chauveau. Je suis prêt maintenant à reconnaître la prochaine intervenante. Alors, je vois Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous désirez intervenir? Alors, la parole est à vous.

Mme Harel: Merci, merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai participé, le 23 octobre dernier, à la Commission de l'administration publique qui entendait le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Roberto Iglesias, et il s'agissait donc du suivi des travaux de la Commission de l'administration publique sur les services à domicile et sur les services d'hébergement aux personnes en perte d'autonomie relevant du réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, M. le Président, je dois dire que ce qui me rassure dans le rapport des conclusions et des recommandations que la commission a transmis, c'est qu'elle a demandé au ministère de la Santé et des Services sociaux de lui fournir à tous les six mois un rapport sur les mesures mises en oeuvre pour améliorer les réponses aux besoins des personnes en matière de services à domicile et d'hébergement ainsi qu'en matière d'atteinte des cibles et des indicateurs de réponses aux besoins à cet égard.

Alors, M. le Président, qu'est-ce que nous avons en fait appris le 23 octobre dernier, il y a bientôt quatre mois de cela? D'abord, nous avons appris que le plan triennal d'immobilisations, notamment en matière d'hébergement de longue durée, lequel plan triennal s'est terminé le 31 mars 2004, donc il y a bientôt un an, ce plan triennal d'immobilisations auquel l'appareil de gouvernement et auquel la population sont habitués, ainsi que les administrations d'établissement, eh bien n'avait pas encore été autorisé pour les années subséquentes aux années terminées le 31 mars dernier. Donc, en octobre dernier. Et, à ce que je sache, ce plan triennal d'immobilisations n'est pas encore connu ni de l'opinion publique ni, je crois, des députés membres de cette Assemblée.

Le sous-ministre du ministère de la Santé et des Services sociaux disait déjà, il y a quoi, quatre mois et demi de cela, disait déjà que ça ne s'était pas produit jusqu'à maintenant dans l'Administration qu'un ministère ne soit pas autorisé par le Conseil du trésor à faire les dépenses d'immobilisations qui s'imposaient. Je sais qu'il s'est produit que, dans l'année courante, qui débute le 1er avril, l'année financière du gouvernement, il s'est produit que ce soit pendant l'été ou au début de l'automne. Mais jamais, M. le Président, les immobilisations n'ont pas été connues ni des ministères ni des administrations d'établissement un an après la fin du plan d'immobilisations. Alors, concrètement, qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie que, partout au Québec, il y a des situations qui sont inacceptables parce qu'elles hébergent des personnes dans des conditions qui ne devraient pas l'être et pour lesquelles les agences régionales ont transmis au ministère de la Santé et des Services sociaux des priorités d'immobilisations, soit pour la reconstruction, comme c'est le cas, par exemple, à Pointe-Bleue, ou soit pour la rénovation.

Le gouvernement précédent, que l'on critique souvent du côté du gouvernement actuel, le gouvernement précédent... J'ai obtenu par la loi d'accès à l'information les sommes investies dans l'hébergement de longue durée au cours des années précédentes, au cours des cinq dernières années, et ce que j'ai pu constater ? c'est donc de 1998 à 2003: le gouvernement précédent avait consacré en moyenne 109 millions de dollars par année pour l'amélioration des conditions de vie des personnes âgées vivant en centre hospitalier de soins de longue durée. Alors, c'était un engagement qui était jugé insuffisant par l'opposition libérale de l'époque, mais c'était un engagement à la hauteur de 129 millions de dollars par année. Alors, grâce à la loi d'accès à l'information, j'ai donc pu obtenir annuellement les montants qui ont été investis, et ma foi, M. le Président, il me ferait plaisir de les faire parvenir à la ministre responsable des Aînés pour quelle puisse brandir finalement ce document en réclamant de son gouvernement qu'il en fasse autant.

À dire vrai, c'est une somme modeste de 35 millions, l'été dernier, qui a été annoncée par le ministre de la Santé et des Services sociaux, mais ce n'était que pour couvrir les besoins les plus criants suite au rapport des visites d'appréciation sur la qualité de vie des personnes âgées en CHSLD. Et tout le monde convient que c'était insuffisant, puisqu'il ne s'agissait que des besoins de salubrité, qui sont considérés comme des mises à niveau des règlements existants.

Alors, il est certain, M. le Président, que, deux années après l'arrivée au gouvernement du Parti libéral, qui avait promis un plan pour améliorer les conditions de vie des personnes hébergées à la fois dans les centres publics ou privés conventionnés de longue durée, mais aussi qui avait promis un plan en résidences privées, il est évident que, lorsque nous avons interrogé le sous-ministre, ce plan avait été transmis par le ministère au Conseil du trésor mais attendait une décision qui, je comprends aujourd'hui, se fait encore attendre.

Alors, M. le Président, je crois que le dogme gouvernemental en faveur des partenariats public-privé a malheureusement et malencontreusement retardé, pour des personnes hébergées qui pourtant auraient bénéficié de conditions de vie plus satisfaisantes... mais ce dogme, cette idéologie du PPP, partenariat public-privé, a mis de côté les plans d'immobilisations, de rénovation, de reconstruction qui s'imposaient, de manière à les subordonner à d'éventuels promoteurs intéressés dans ces partenariats. Ça, c'est d'une part.

D'autre part, M. le Président, je ne voudrais pas terminer cette intervention sans aborder la question des services à domicile et des services d'hébergement de longue durée. Bon. Je lisais, encore cette semaine, la lettre, publiée dans les journaux, de la directrice générale de l'Association des CLSC et CHSLD qui faisait mention, strictement en matière de maintien à domicile à Montréal, d'une liste d'attente de 4 000 personnes. Je rappelle également que le gouvernement libéral s'était engagé en campagne électorale, il y a deux ans, à corriger cette situation. Il en avait fait un engagement, il en avait fait une promesse formelle.

Alors, il est bien évident que nous allons n'avoir de cesse que cet engagement soit réalisé, d'autant plus que le gouvernement a pu bénéficier de montants substantiels: 2,5 milliards d'argent que le gouvernement précédent avait obtenu... de notre argent, j'en conviens, mais qui est géré par le fédéral et que le gouvernement précédent avait obtenu ma foi à la veille d'un changement de gouvernement, en 2003, puisque la conférence fédérale-provinciale s'était tenue en février 2003 et que c'est donc dans le budget, le nouveau budget du nouveau gouvernement, que, pour trois ans ? nous y sommes encore ? ce 2,5 milliards avait été alloué. Et le gouvernement précédent avait promis de l'injecter dans les services à domicile, les services de première ligne. Alors, il est évident que le gouvernement libéral, jusqu'à maintenant, a fait faux bond aux promesses qu'il a faites à la population, puis on verra dans les crédits ce qu'il en est.

n(16 heures)n

Mais je voudrais intervenir, cette fois, sur les services d'hébergement de longue durée dans les résidences privées. Le projet de loi n° 83 qui est à l'étude présentement en commission parlementaire, qui a été déposé par le ministère de la Santé et des Services sociaux, prévoit qu'il y ait certification en fonction de critères sociosanitaires qui nous seront connus prochainement, lesquels critères sociosanitaires seront publiés dans la Gazette officielle et pourront donc être amendés ou modifiés.

Mais ce qui blesse dans cette situation, c'est que ces critères sociosanitaires, qui s'adressent à l'hébergement de personnes vulnérables, de personnes âgées en perte d'autonomie, soit à cause de problèmes cognitifs, soit à cause de l'Alzheimer, eh bien, ces critères sociosanitaires, qui seront finalement considérés comme étant les conditions minimales qui doivent être offertes en hébergement privé aux personnes âgées, eh bien, ces critères sociosanitaires, en vertu du projet de loi qui est déposé par le ministre de la Santé, ne s'appliqueraient que dans les résidences qui demandent, de manière volontaire et facultative, la conformité... en fait la certification.

C'est donc dire qu'on va juger que des critères sociosanitaires qui sont des critères de base, à l'intérieur desquels on... sans lesquels plutôt on met les personnes âgées en condition soit d'insalubrité ou d'hygiène déficiente ou encore d'insécurité, alors, ces conditions sociosanitaires, que l'on juge essentielles pour offrir des conditions d'hébergement adéquates, eh bien, elles ne s'appliqueront pas, M. le Président, à tous les types d'hébergement mais uniquement aux propriétaires de résidences privées qui voudront bien demander la certification.

Qu'est-ce que ça va provoquer? À la fois l'AQDR, l'Association québécoise des droits des retraités et préretraités, de même que la FADOQ, de même que la Commission des droits de la personne et de même que le Protecteur des usagers sont venus dire, en commission parlementaire: Cela va mettre en danger des personnes vulnérables, en perte d'autonomie, puisque ni le Protecteur des usagers, qui va devenir l'adjoint du Protecteur des citoyens, ni l'agence régionale, ni les visites qui sont faites à l'improviste ne sont prévues se faire dans ces résidences privées non certifiées...

C'est comme si on abandonnait la situation et que le gouvernement disait: Bien, on va accepter qu'il y a des résidences privées pour les riches puis des résidences privées pour les pauvres. C'est ce que l'AQDR est venu dire en commission parlementaire. Il y aura dorénavant des résidences privées pour l'hébergement de personnes âgées en perte d'autonomie et grande perte d'autonomie, puisqu'on sait que le nombre de places, avec le vieillissement de la population et les problèmes qui sont liés à ce vieillissement de très âgés, eh bien, puisqu'on n'a pas de place dans le public, dans l'établissement public et qui vont se retrouver dans le privé, alors on accepte qu'il y a des résidences d'hébergement pour des personnes en grande perte d'autonomie qui ne se conforment pas aux critères sociosanitaires ou qui ont demandé une certification et qui se l'ont vu refuser parce que leur hébergement n'était pas conforme aux critères sociosanitaires, et on va baisser les yeux, on va fermer les yeux puis on va continuer à dire que les personnes n'ont qu'à choisir des résidences avec certification quand on sait cependant la pénurie et la demande importante de places d'hébergement qui émanent de toutes les régions du Québec.

Alors, il est évident, M. le Président, que cela n'est pas conforme aux recommandations de la Commission de l'administration publique. J'en veux pour démonstration les conclusions qui demandaient qu'il y ait aussi une intervention du ministère de la Santé et des Services sociaux à l'égard des résidences privées.

Alors, certainement que nous aurons l'occasion, ultérieurement, de revenir sur cette question, puisque la commission a demandé, à tous les six mois, un rapport sur les mesures qui sont mises en oeuvre. J'aurai l'occasion d'y revenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je suis maintenant prêt à entendre le prochain intervenant. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, c'est un plaisir pour moi, cet après-midi, de pouvoir intervenir sur le 13e rapport de la Commission de l'administration publique.

Mais, avant de procéder, je veux quand même remercier et féliciter le travail fait par la présidente, Mme la députée de Rosemont, ainsi que la vice-présidente, la députée de Chauveau, parce que, malheureusement, je dois quitter cette commission, étant affecté sur une nouvelle commission, mais mentionner tout le travail qui se fait par cette commission. La députée de Chauveau l'a souligné tout à l'heure.

Et c'est une commission qui est fort importante, elle travaille en étroite collaboration avec les gens du Vérificateur général, que je désire saluer et saluer tout l'aspect professionnel de leur travail avec les membres de la Commission de l'administration publique, saluer également le personnel de l'Assemblée nationale qui sont affectés à cette commission, qui font un travail de soutien, de support incroyable.

Donc, c'est une commission sur laquelle on apprend beaucoup et c'est surtout une commission dans laquelle on doit se placer dans la peau des Québécois et des Québécoises qui voudraient poser des questions aux dirigeants des organismes publics. Donc, c'est de ce fauteuil ou de cette vision que j'ai accompli mon mandat au sein de la Commission de l'administration publique, et c'est avec plaisir, cet après-midi, que je peux intervenir sur différents chapitres qui composent ce 13e rapport.

Tout à l'heure, ma collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve a fait ses commentaires en regard du chapitre concernant les services à domicile et les services d'hébergement aux personnes en perte d'autonomie relevant du réseau de la santé et des services sociaux. Je n'apporterai pas de commentaire sur les siens, parce que, bien sûr, au niveau du ministère, il y a évolution. C'est un portrait, à un moment donné, que nous avons fait, au niveau de la Commission de l'administration publique, et ce portrait-là, O.K., nous donnait une situation, un aspect précis à une date précise.

Donc, en ce qui me concerne, je vais plutôt apporter des commentaires sur le travail de l'audition et sur les conclusions des membres de la commission en regard de ce chapitre. Je vais également toucher le chapitre au niveau de la sécurité informatique et bien sûr en ce qui regarde la gestion de la TPS et de la TVQ au ministère du Revenu.

Donc, dans un premier temps, les services à domicile. Dans son neuvième rapport, la Commission de l'administration publique recommandait au ministère de la Santé et des Services sociaux et aux régies régionales de prendre les dispositions nécessaires pour s'assurer que toutes les personnes en perte d'autonomie reçoivent à temps les services à domicile ou d'hébergement auxquels elles ont droit, et ce, de façon à éviter que le centre hospitalier, faute de mieux, ne devienne l'unique recours du citoyen pour répondre à leurs besoins.

Elle recommandait au ministère de la Santé et des Services sociaux d'accélérer la mise en place des mesures qui permettraient d'assurer une meilleure qualité des soins en hébergement public et privé, en outre qu'elles accordent une attention spéciale au partage des meilleures pratiques et à la formation des intervenants et des cadres concernés.

En regard des services à domicile, les principales observations que le Vérificateur général a émises sont les suivantes: on note un manque d'accessibilité, de continuité et de complémentarité des services, malgré les énoncés de politique et des orientations dans le domaine.

En matière d'accessibilité, on constate que la population est mal informée des services offerts, que le ministère de la Santé et des Services sociaux ni les agences ni les CLSC ne sont en mesure de savoir si la clientèle est bien desservie, et ce, dans des délais raisonnables.

L'organisation et la coordination des services sont déficientes, notamment en regard du suivi médical à domicile, des plans d'organisation, des services et des mécanismes de contrôle; et on relève le manque d'information pertinente et fiable pour la gestion des services à domicile.

Les principaux constats du Vérificateur général sur les services d'hébergement sont les suivants: les orientations ministérielles précisent les conditions d'évolution des services offerts aux personnes âgées en perte d'autonomie, mais elles comportent certaines faiblesses, dont l'absence quasi totale d'objectifs mesurables et d'indicateurs de résultat; le nombre de personnes en attente par lit et les délais correspondant varient parfois de façon marquée d'une région à l'autre ou d'un territoire à l'autre dans une même région ? fort important; le ministère et certaines agences régionales ne disposent pas d'une information fiable et comparable à l'égard de l'accessibilité aux services d'hébergement des personnes en perte d'autonomie; il y a des lacunes relatives à l'évaluation des besoins des personnes hébergées ainsi qu'à l'élaboration et la mise à jour des plans d'intervention interdisciplinaire qui devraient découler de cette évaluation; quant aux résidences privées sans permis, l'inventaire ministériel n'a pas été remis à jour depuis 1994; la reddition de comptes, effectuée par certaines agences régionales et le ministère, est incomplète et ne permet pas de déterminer si le réseau répond aux besoins des personnes hébergées ni d'informer sur l'atteinte des objectifs et la performance des différents intervenants. Donc, ce sont les constats du Vérificateur général.

n(16 h 10)n

«Les membres de la Commission de l'administration publique constatent que les orientations ministérielles quant aux personnes âgées en perte d'autonomie tiennent compte de la plupart des recommandations du Vérificateur général. La commission considère que le ministère de la Santé et des Services sociaux a amélioré la planification [...] en adoptant, en juin 2003, un plan de mise en oeuvre des orientations ministérielles.» Donc, on constate qu'il y a eu une évolution, qu'il y a eu quand même du travail important de fait.

«Au terme de la rencontre, la Commission de l'administration publique constate les progrès accomplis par les dirigeants du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais soulève que des efforts additionnels s'avèrent nécessaires pour combler les lacunes signalées par le Vérificateur général en vue d'améliorer les réponses [quant] aux besoins d'hébergement et de soutien à domicile des personnes en perte d'autonomie. La commission demeure confiante que l'actualisation des mesures des plans d'action ainsi que le suivi de gestion plus serré avec des cibles claires et des indicateurs précis permettront d'améliorer l'accessibilité, la qualité et la continuité des services offerts aux personnes en perte d'autonomie et à leurs proches au Québec.»

«Malgré l'insatisfaction générale des parlementaires quant à la qualité des échanges, la commission demande [au ministère] de lui fournir [sur une base régulière] un rapport sur les mesures mises en oeuvre pour améliorer les réponses aux besoins des personnes en regard des services à domicile et d'hébergement ainsi que sur le degré d'atteinte des cibles et l'évolution des indicateurs de gestion à cet égard.»

Donc, notre gouvernement a certainement pris des mesures importantes pour corriger ces lacunes-là, le ministère s'est engagé à le faire. Il y a eu des études, il y a eu des suivis. Bien sûr, le travail se poursuit, et la demande au niveau de la Commission de l'administration publique est d'en assurer le suivi.

En ce qui regarde les résidences privées... et, sur ça, je veux ouvrir une parenthèse parce que, dans le comté de Montmorency, circonscription de Montmorency, j'ai plusieurs clubs de l'âge d'or où on retrouve des gens de la FADOQ et qui ont effectivement cette préoccupation. Et, à l'occasion de la période des fêtes, j'ai eu à faire une tournée complète de ces gens-là, et ils m'ont bien sûr sensibilisé à ce point-là. Et ces gens sont prêts à travailler et à collaborer pour être capables d'apporter le suivi nécessaire au niveau de la qualité des résidences privées, et ça, c'est fort important, il faut le dire, ils sont prêts à devenir des collaborateurs avec le ministère sur ce plan.

Je termine sur ce chapitre, M. le Président, afin de procéder au deuxième chapitre sur lequel je désire vous entretenir, soit La gestion de la sécurité informatique. Donc, comme mes collègues l'ont mentionné:

«Les 3, 16 et 17 septembre[...], la Commission de l'administration publique a entendu le secrétaire du Conseil du trésor, M. Luc Meunier, la sous-ministre du Revenu, Mme Diane Jean, le président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec, M. Pierre Roy, ainsi que le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. Jacques Brind'Amour, concernant le mandat de gestion de la sécurité informatique, et ce, en vertu de la Loi sur l'administration publique.

«La présente vérification visait à établir si les cadres de gestion élaborés pour l'ensemble du gouvernement et pour chaque ministère ou organisme soutiennent adéquatement la mise en oeuvre de la sécurité informatique. De plus, la vérification cherchait à évaluer si les ministères et les organismes avaient mis en place les composantes majeures en vue d'assurer la protection de leurs actifs informationnels.»

Au moment où le gouvernement du Québec s'engage à se rapprocher des citoyens en misant sur une utilisation plus intensive des technologies de l'information et des communications, la sécurité informatique devient une question primordiale, et ce, dans l'atteinte... en effet, les atteintes à la sécurité peuvent avoir d'importantes répercussions sur le respect de la vie privée. Elles risquent aussi d'avoir une influence sur le maintien des services essentiels, la conduite des activités courantes et la productivité du personnel.

Donc, notre gouvernement, comme on le sait, est très orienté au niveau du gouvernement en ligne, il y a déjà des réalisations concrètes qui ont été faites. Pensons aux changements d'adresse en ligne, on est déjà en mars, donc des gens auront l'occasion encore une fois, ce printemps, de l'utiliser. Pensons également au niveau de l'agence du Revenu qui présentement reçoit des informations en ce qui regarde la fiscalité. Donc, c'est un élément fort important.

Les travaux du Vérificateur général ont été principalement menés auprès du Secrétariat du Conseil du trésor, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, en raison des responsabilités particulières qui lui sont confiées en matière de sécurité informatique. Cependant, les moyens de protection déployés, le Vérificateur général a vérifié les activités menées à cet égard par le ministère du Revenu et la Régie de l'assurance maladie du Québec, ainsi que la Société de l'assurance automobile, et également deux directions spécialisées, soit la Direction générale des services informatiques du gouvernement et la Direction générale des télécommunications.

Donc, on peut voir, là, que la vérification était quand même très bien élaborée, là, par rapport aux principaux organismes qui concernent les échanges avec les Québécois et les Québécoises. Et, sur ça, ce qui est important, c'est de mentionner les principales conclusions que le Vérificateur général tire par rapport au travail qu'il a fait. Parce qu'il est fort important, parce que, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, on va travailler davantage par l'implantation de ces mesures, qu'on puisse assurer toute la confidentialité, la sécurité et la confiance envers ces systèmes.

Les principales conclusions du Vérificateur général sont les suivantes. Les entités vérifiées s'appliquent à assurer la sécurité de leurs ressources informationnelles. Cependant des gestes concrets devront être posés pour que leurs actions soient conformes aux meilleures pratiques en vigueur. Le cadre de gestion actuel défini par le Conseil du trésor et son secrétariat respecte la plupart des exigences du modèle de référence retenu, mais certains aspects pourraient être améliorés de façon à mieux baliser la gestion globale de la sécurité. L'information numérique et les échanges électroniques du MRQ, de la RAMQ et de la Société de l'assurance automobile sont généralement bien protégés contre les menaces les plus courantes. Par contre, le niveau de protection repose sur des dimensions humaines et technologiques et sur des processus bien établis.

En matière de services communs d'infrastructures, le Secrétariat du Conseil du trésor n'a pas officialisé le cadre de gestion traitant de la sécurité du réseau de télécommunications multimédia du gouvernement du Québec, et certains éléments sont à améliorer relativement au service de traitement informatique sur des ordinateurs de moyenne et de grande puissance. Donc, là on entre dans des domaines beaucoup plus techniques, hein? Donc, ce sont quand même des constations sur lesquelles je veux attirer votre attention, M. le Président.

La réalisation de tests d'intrusion ? et là c'est ce qui est important ? la réalisation de tests d'intrusion révèle que la protection des actifs informationnels des quatre entités concernées est adéquate par rapport aux flux d'informations qui proviennent du réseau. En revanche, la protection des actifs informationnels est moins efficace en ce qui regarde la résistance des mécanismes de sécurité, la robustesse des mots de passe choisis par le personnel, la pertinence des droits d'accès, la configuration des droits, la configuration des postes de travail et l'aménagement des lieux. Mais ce qu'il est important de retenir, là, c'est qu'il y a des tests d'intrusion qui ont été réalisés, et on nous garantit qu'il n'y a pas eu de possibilité de s'introduire, O.K.? L'entourage de tout ça, ce que je viens de vous mentionner, c'est tout l'aspect quincaillerie auquel, comme gestionnaire, chacun des ministères ou des organismes doit procéder à des améliorations. Mais c'est davantage administratif sur le plan de l'informatique.

Les membres de la Commission de l'administration publique sont satisfaits des échanges avec les dirigeants et ils accueillent avec une grande satisfaction les plans d'action produits par les quatre organismes. Cette situation représente un progrès significatif dans les démarches gouvernementales d'amélioration de la gestion publique et démontre la rigueur imposée par des auditions tenues rapidement après la publication du Vérificateur général. Également, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, les travaux concernant la gestion et la sécurité informatique ont permis à la commission de constater que l'information numérique et les échanges électroniques sont généralement bien protégés.

n(16 h 20)n

Donc, le message important à livrer aux Québécois et aux Québécoises, en ce qui regarde ce chapitre au niveau du rapport, c'est qu'au niveau de la Commission de l'administration publique, elle considère que des gestes concrets doivent être posés afin que les activités exercées, en matière de la gestion de la sécurité informatique, soient conformes aux meilleures pratiques en vigueur sur le plan administratif et que la Commission de l'administration publique demande aux organismes entendus de lui transmettre annuellement, au plus tard le 15 juin de chaque année, un rapport sur le degré de réalisation des travaux prévus dans leurs plans d'action.

Donc, on assure le suivi, on assure la sécurité. Et c'est ce qu'on a pu constater dans le cadre de nos travaux au niveau de la Commission de l'administration publique, c'est que chacun des ministères et organismes est responsable dans ses travaux et dans ses traitements des données que le public lui transmet.

Enfin, M. le Président, je désirerais vous entretenir sur un dernier chapitre concernant la taxe de vente, le suivi de la vérification de l'optimisation des ressources concernant la gestion de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et services.

Donc, ce que ça représente au départ, je veux simplement donner quelques chiffres. En février 2004, le ministère du Revenu du Québec administrait les dossiers de près de 566 000 mandataires inscrits à la taxe de vente du Québec, TVQ, et la taxe sur les produits et services, TPS. Selon les données du MRQ, pour 2002-2003, les recettes nettes des remboursements relatives à la TVQ représentent 8,9 milliards de dollars. Comparaison 1998-1999: 6,4; celles de la TPS, 3 milliards. Comparaison 1998-1999: 1,9. Donc, ça nous donne un bon ordre de grandeur de ce que ça implique, là, au niveau administratif, en ce qui regarde les revenus qui sont concernés et le nombre de dossiers qui y sont traités.

Les travaux de suivi ont permis au Vérificateur général de constater que 77 % des recommandations présentées à la suite de la vérification de l'optimisation des ressources effectuée en 1999-2000 ont suscité des gestes concrets de la part du MRQ.

Donc, le 17 novembre 2004, la Commission de l'administration publique a entendu la sous-ministre, Mme Diane Jean, dans le cadre du suivi de la vérification. L'exposé de la sous-ministre du Revenu, Mme Jean, lui a permis de rappeler l'objet de la taxe de vente et de présenter les moyens dont elle dispose, dont dispose son organisme pour assurer une administration efficace et efficiente de ses taxes ainsi que d'aborder les actions entreprises en réponse aux attentes exprimées dans le rapport du Vérificateur général.

À cet effet, la sous-ministre a déposé le plan d'action relativement aux recommandations du rapport de suivi. Elle a également fait part que l'évaluation du Vérificateur général sur les progrès accomplis lui paraissait plutôt sévère.

En effet, elle a précisé que, sur certains points, des voies différentes de celles préconisées par le Vérificateur général ont été choisies en raison des contraintes et de l'évolution de l'organisme depuis la tenue du mandat initial en 1999-2000. À cet sujet, Mme Jean a signalé qu'au cours de la dernière année le gouvernement du Québec avait attribué à Revenu Québec le statut d'agence, selon le modèle sur l'administration publique, ce qui lui a permis d'adapter son cadre de gestion à sa mission et d'orienter son action vers une gestion axée sur les résultats ? fort important.

Mais j'aimerais vous rappeler, j'aimerais rappeler, M. le Président, quels étaient les constats du Vérificateur général. Même si le ministère a pris en considération plusieurs de ces constats et de ces recommandations, certaines actions n'auront d'effets que d'ici quelques années. Donc, en regard des constats que le Vérificateur général faisait, considérant que le ministère du Revenu travaille toujours sur des années passées, donc on peut s'attendre que les résultats, les impacts vont avoir lieu dans le futur, d'ici peut-être un an ou deux.

Des lacunes subsistent notamment en ce qui concerne les mesures des omissions involontaires des mandataires, le contrôle et la planification régionale ainsi que l'évaluation de la performance. Donc, ce qui est mentionné là, ce sont des difficultés à identifier les mesures des omissions involontaires par rapport aux omissions volontaires, être capable de faire la différence par rapport à ce que... la production du rapport, quand il est fait, est-ce que l'erreur est volontaire ou involontaire. Donc, c'est fort difficile, sur le plan administratif, de déterminer si celle-ci a été faite intentionnellement ou si elle a été faite tout simplement par une erreur.

Une augmentation satisfaisante de la qualité des activités de vérification a été notée pour les interventions auprès des mandataires. Le processus de sélection des dossiers aux fins de vérification et d'analyse fiscales de même que les travaux d'analyse fiscale restent à améliorer, ainsi que l'instauration des contrôles de qualité, qui reste à faire. M. le Président, les membres de la commission soulignent la qualité des réponses fournies et prennent bonne note de la production d'un plan d'action.

Donc, Mme la sous-ministre nous a déposé un plan d'action de façon à rencontrer les principaux constats du Vérificateur. Les travaux relatifs au suivi de vérification de l'optimisation des ressources, concernant la gestion de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et services, ont permis aux membres de la commission de donner des réponses correctes à leurs questionnements. Cependant, ils trouvent regrettable de ne pas avoir reçu le plan d'action de Revenu Québec en temps opportun.

Par ailleurs, les parlementaires sont surpris par le constat du Vérificateur selon lequel seulement 27 % de ces recommandations ont été appliquées ou ont donné lieu à des progrès satisfaisants. Cependant, je peux vous mentionner, M. le Président, dans le but d'écourter cette présentation, que la sous-ministre a travaillé à nous présenter ce plan d'action et à donner des réponses aux parlementaires sur l'ensemble des points qui ont été soulignés dans ce rapport.

Donc, en conclusion, la Commission de l'administration publique considère que les travaux lui ont permis d'obtenir des réponses, elle prend bonne note de la production d'un plan d'action pour donner suite au rapport de suivi du Vérificateur général, elle constate aussi la volonté de Revenu Québec de tenir compte des recommandations. Par contre, elle aurait grandement apprécié disposer du plan d'action en temps opportun à cet effet compte tenu de l'intérêt de la commission. Pour que les organismes vérifiés maintiennent une certaine rigueur, elle les incite à préparer rapidement, après avoir fait l'objet d'une vérification, un plan de travail préliminaire pour la production de leurs plans d'action.

Donc, dans l'ensemble, nos gens sont satisfaits, on demande de préparer un plan de travail préliminaire, et tout ceci permet de dire aux citoyens du Québec que le travail fait par le ministère du Revenu est en constante amélioration, en ce qui regarde la perception et l'optimisation de la TPS et de la TVQ. Et sur ce je termine mon exposé en vous disant toute la satisfaction que j'ai eue de travailler au niveau de cette commission. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président, de me reconnaître. Évidemment, j'interviens sur le rapport de la Commission de l'administration publique à titre de critique officielle... de critique de l'opposition officielle, pardon, en matière d'éducation, puisqu'à cette Commission de l'administration publique nous avons longuement parlé et discuté des élèves en difficulté, en particulier lié au fait que la Vérificatrice générale avait mis en lumière certaines lacunes, à l'égard des interventions du ministère de l'Éducation, des commissions scolaires et des écoles, concernant les élèves en difficulté d'apprentissage.

Donc, il y a eu rapport, la publication du rapport l'été dernier, nous avons reçu le sous-ministre de l'Éducation en octobre. Ceci nous a permis, comme parlementaires, de mesurer le chemin parcouru à cet égard et d'être sensibles à une problématique qui est évidemment cruciale pour l'avenir de l'enseignement au Québec.

Nous savons que des ressources considérables sont affectées chaque année pour soutenir les élèves en difficulté. Toutefois, il semble que les efforts ne sont pas toujours déployés de manière optimale. Il semble notamment que la notion d'élève à risque n'est pas suffisamment claire, les processus de dépistage ne sont pas toujours adéquatement suivis, les plans d'intervention, pourtant fort importants, laissent parfois à désirer, pour toutes sortes de raisons, dont le manque de temps et de ressources, les enseignants sont un peu laissés à eux-mêmes, les mécanismes d'information et de suivi sont parfois inadéquats.

n(16 h 30)n

On a vu, il y a quelques semaines, M. le Président, une série d'articles qui ont été publiés dans le quotidien Le Devoir et qui ont mis en relief des situations particulièrement difficiles vécues par les élèves, les enseignantes ou les enseignants, de même que les personnes à la tête de la direction de l'école. Or, nous sommes conscients d'être engagés dans une réforme majeure de l'éducation, qui est engagée déjà au niveau primaire, qui se continuera au niveau secondaire, plus le fait qu'il y a eu des changements majeurs aussi du côté de la situation des élèves en difficulté d'apprentissage.

Or, il semble que, jusqu'à maintenant, les efforts consentis n'aient pas donné les résultats escomptés, il semble, entre autres. Et c'est ce que la Vérificatrice générale nous disait dans son rapport, puisque c'était la Vérificatrice générale qui, à ce moment-là, était là. Maintenant, elle a été... enfin, il y a eu un vérificateur qui a été officiellement nommé il y a quelques mois maintenant, mais c'était Mme la Vérificatrice générale qui était là. Elle nous indiquait que le ministère de l'Éducation semblait fermer sciemment les yeux pour ne pas affecter les ressources nécessaires, en disant pourtant qu'il n'y avait pas de problème de ressources. Moi, je crois que le ministre a le devoir de faire la démonstration que davantage de ressources, par exemple la diminution du ratio élèves-classe, n'amélioreraient pas la situation.

Et je vais faire quelque chose d'un peu inusité, M. le Président, mais qui est tout à fait respectueuse, cette chose que je voudrais faire, tout à fait respectueuse de nos règles, M. le Président. Je vais me permettre de lire une lettre que j'ai reçue d'une personne qui est particulièrement bien informée de ces situations d'élèves en difficulté d'apprentissage, puisqu'il s'agit de M. Ghislain Parent qui est Ph. D. ou qui a un doctorat en ces matières et qui est directeur du Programme d'enseignement en adaptation scolaire à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Il connaît donc bien ces situations. Il est responsable d'enseigner, de faire des recherches et il a écrit, il y a maintenant quelques jours, une lettre au ministre de l'Éducation, au nouveau ministre de l'Éducation. Je vais me permettre de la lire parce qu'elle concerne directement la situation à laquelle a fait référence le rapport de la Vérificatrice générale concernant les enfants en difficulté d'apprentissage et elle s'inscrit bien dans les travaux auxquels devra s'astreindre le ministre de l'Éducation qui assume, depuis quelques semaines, ses nouvelles fonctions. Et, la semaine dernière, j'ai rendu publiques un certain nombre d'attentes à l'égard du ministre de l'Éducation et, parmi ces attentes, bien sûr la correction du problème vécu par les étudiants actuellement mais aussi la question des enfants en difficulté d'apprentissage.

Et la lettre de M. Parent, je trouve, traduit très bien les attentes que je souhaiterais exprimer au ministre de l'Éducation en ce qui a trait aux élèves en difficulté d'apprentissage, alors je me permets de la lire. Comme elle a été envoyée en copie conforme au président de la Centrale des syndicats du Québec, à la journaliste qui a écrit les articles dans Le Devoir, aux députés de la région, de sa région, et à moi-même, je crois qu'elle est d'intérêt public.

Alors, il dit ceci: «Tout récemment, une journaliste du journal Le Devoir, Mme Marie-Andrée Chouinard, a réalisé une série d'articles portant sur les interventions offertes aux élèves en difficulté, et elle analyse la réalité de l'inclusion scolaire à cet égard.»

«Je sais que ? et elle s'adresse au ministre ? je sais que vous êtes nouvellement mandaté au poste de ministre de l'Éducation. Je ne peux que vous féliciter de cette nomination. Depuis cette récente nomination, vous avez affirmé avoir la volonté d'apporter certaines corrections dans le monde de l'éducation. Donc, je considère que vous avez la chance et la responsabilité de réaliser ces améliorations, entre autres, par le biais des conventions collectives, des négociations collectives qui ont lieu actuellement dans le secteur public. La porte est ouverte, et la balle est dans votre camp. Le monde de l'éducation et les jeunes en difficulté attendent avec hâte que vous ajustiez avec adresse le tir de ce ballon. Il y a trop de personnes qui souffrent des carences qui existent dans le monde de l'éducation, et ce, depuis de nombreuses années. La génération actuelle des jeunes ne peut plus attendre, puisqu'elle est en survie, voire en péril.»

Alors, je cite le paragraphe qui suit, M. le Président: «Je vous confirme que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt les articles de Mme Chouinard. Son analyse m'amène à conclure que, sans ressources additionnelles, l'inclusion des élèves ayant des handicaps ou des difficultés d'adaptation et d'apprentissage dans les classes ordinaires est un échec. C'est avec tout son professionnalisme que la journaliste a circulé dans les différentes écoles du Québec, afin de recueillir les témoignages provenant d'enfants, d'enseignants, de directions et des divers professionnels qui sont sur le terrain. Son analyse permet de voir à quel point le système d'éducation dont vous avez la responsabilité souffre ? et le terme est volontairement choisi ? d'un manque flagrant de ressources humaines, matérielles et financières.»

Et je passe quelques paragraphes, M. le Président, parce que je vois que le temps court. Il dit ceci et il identifie formellement un certain nombre d'attentes qu'il a à l'égard du ministre, du ministère de l'Éducation et des différents intervenants qui sont concernés par ces enfants en difficulté d'apprentissage. D'abord, il dit: «Vous devriez:

«1° réaffirmer bien haut votre adhésion au principe de l'inclusion des élèves en difficulté dans la classe ordinaire;

«2° reconnaître que la mission de l'inclusion scolaire est un projet qui exige l'engagement de toute la communauté. Ce projet demandant des attitudes favorables de tous à l'égard des élèves en difficulté, il y a lieu de valoriser les personnes qui s'engagent dans l'inclusion et qui ont ces attitudes favorables à l'inclusion scolaire;

«3° réduire le nombre d'élèves par classe pour éviter que certaines classes ne soient surchargées, alors que d'autres intervenants ne reçoivent aucun élève en difficulté dans la classe;

«4° offrir un soutien orthopédagogique professionnel aux enseignants qui accueillent des élèves en difficulté et qui ont à adapter leur pédagogie à ces élèves;

«5° réaliser de véritables plans d'intervention adaptés, conformément à la Loi de l'instruction publique, pour chacun des élèves en difficulté;

«6° valoriser la profession enseignante en offrant aux enseignants des salaires conformes à leurs responsabilités professionnelles et de façon à encourager les meilleurs individus à choisir cette profession;

«7° réaliser des recherches permettant d'établir quel est le seuil de marginalité qui est optimal ou maximal et qui peut rendre viable le projet d'inclusion scolaire, réduire le nombre d'élèves par classe en tenant compte des indicateurs à cet égard;

«8° reconnaître que le taux de détresse psychologique chez les élèves et les enseignants est une préoccupation pour le ministère de l'Éducation, améliorer en ce sens les programmes d'aide aux employés ? je raccourcis un peu les propos, mais je garde l'essentiel, M. le Président;

«9° recenser les pratiques administratives en cours au Québec qui facilitent l'inclusion scolaire dans les écoles et en évaluer les retombées;

«10° accroître le nombre de professionnels oeuvrant en orthopédagogie dans les écoles et favoriser l'organisation des services aux élèves en difficulté, le plus près possible de la classe ordinaire;

«11° affirmer votre confiance dans la compétence des spécialistes de l'éducation, et ce, en encourageant leur autonomie professionnelle et en les soutenant lorsqu'ils adoptent des innovations pédagogiques;

«12° reconnaître que des projets communautaires parascolaires peuvent faciliter l'inclusion scolaire et sociétale des élèves ayant des besoins particuliers et prévoir un financement adéquat de ces projets, qui permettent une réelle socioconstruction et un transfert des habiletés des élèves dans la communauté;

«13° consolider le partenariat entre les différents acteurs de l'inclusion en reconnaissant, dans leurs tâches, la nécessité de se réunir pour établir une telle concertation de tous; quatorzième proposition

«14° réaliser une analyse des besoins éducatifs de chacun des élèves et même de ceux qui n'ont pas de difficulté scolaire; et enfin

«15° initier des discussions permettant de circonscrire toutes les formules évaluatives permettant de rendre justice à tous les élèves et rendre ces informations interprétables et accessibles pour rendre compte en toute équité des véritables acquis et compétences de l'élève.»

n(16 h 40)n

C'est absolument remarquable, M. le Président. C'est un plan d'action auquel le ministre devrait être sensible. Et cela permettrait sûrement de répondre aussi, par la même occasion, à certaines attentes qui ont été exprimées dans le rapport de la Vérificatrice générale, puisqu'ainsi nous nous assurions que les ressources seront bien investies, adéquatement, dans les actions pertinentes à mener pour soutenir, accompagner, aider ceux et celles qui aident ces enfants en difficulté, qui les forment, qui les instruisent et surtout qui leur donnent un espoir dans la vie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Taillon. Je reconnais maintenant Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Mon allocution portera, aujourd'hui, sur l'examen du rapport du Vérificateur soumis à la Commission de l'administration publique relativement à la gestion du projet du métro de Laval et à l'aide aux élèves en difficulté. J'aborderai, dans un premier temps, le dossier concernant la gestion du métro de Laval.

Avant d'aborder les conclusions et les mesures proposées pour éviter dans l'avenir une situation comparable à celle vécue antérieurement, permettez-moi, M. le Président, de procéder à une brève rétrospective des faits. Le 7 octobre 1998, le gouvernement a adopté le décret autorisant l'Agence métropolitaine de transport à réaliser le prolongement du réseau du métro de Laval sur le territoire de la ville de Laval pour un montant n'excédant pas 179 millions de dollars. Depuis cette date, deux autres décrets sont venus s'ajouter pour autoriser des coûts respectivement, le 14 juin 2002, de 378 millions de dollars, et, en juillet 2003, de 547 millions de dollars. En mars 2004, le coût était estimé à 809 millions de dollars. Les travaux du Vérificateur général avaient essentiellement pour but de vérifier si l'Agence métropolitaine de transport a géré, avec prudence et avec souci d'économie et d'efficacité, le projet de prolongement du métro de Laval. Les principales conclusions de la vérification sont les suivantes: la décision du gouvernement, le 7 octobre 1998, d'entreprendre le projet à un coût de 179 millions de dollars ne s'appuyait sur aucun document faisant ressortir la justification de ce prolongement, de ces coûts et de la localisation des stations.

Permettez-moi également de souligner, M. le Président, que, lors des audiences, il a été abondamment mentionné que tous les projets comparables effectués dans le monde s'effectuaient à un coût variant entre 145 millions de dollars à 165 millions de dollars le kilomètre. Ainsi, pour un projet de 4,5 km, le coût estimatif de 179 millions était non seulement irréaliste, mais également irresponsable. Des études ont aussi démontré, et avaient été réalisées avant l'autorisation du projet et du décret, que le coût n'était pas réaliste. Ni le ministère des Transports ni l'Agence métropolitaine de transport n'avaient prévu ce projet dans leurs différentes stratégies de planification. La phase des études de faisabilité n'a pas été faite avec toute la rigueur requise, et la décision du gouvernement, en juin 2000, d'engager des fonds additionnels pour poursuivre le projet était prématurée.

Par la suite, plusieurs éléments cruciaux de la phase d'avant-projet ont été escamotés. Le projet a débuté avant l'analyse approfondie des résultats des études d'avant-projet et l'obtention des autorisations requises, notamment celle du ministre des Transports. L'Agence métropolitaine a commencé les travaux sans en être arrivée à un consensus avec le groupe d'ingénierie, d'approvisionnement et de gestion de la construction en ce qui a trait aux honoraires professionnels, et aux coûts, et à l'échéancier. Les mécanismes en place de l'Agence métropolitaine de transport n'ont pas permis de disposer régulièrement d'un portrait fidèle de la situation à l'égard des prévisions de coûts et de l'échéancier du projet, du degré d'avancement et des explications des écarts par rapport aux prévisions. Qu'est-ce donc que cet engagement a provoqué au niveau de la situation financière de l'État? Pour procéder, M. le Président, à une annonce pré-électorale manifestement attrayante, le gouvernement précédent a non seulement ignoré des faits incontestables, mais a aussi gravement engagé l'État dans une dépense qu'elle n'avait pas le moyen de se payer.

M. le Président, lorsqu'un gouvernement, sur la recommandation de ses experts, engage une dépense dont le montant dépasse largement l'estimation faite pour son autorisation, il est évident que c'est l'État tout entier qui paie le prix, et de surcroît, dans ce cas-ci, M. le Président, le gouvernement qui a succédé à celui qui a pris la décision. L'objectif de l'exercice effectué par la commission n'était pas de faire le procès d'un projet dont l'exécution n'est pas remise en question par notre gouvernement mais plutôt d'adopter des correctifs sur la manière de procéder dans le cadre de projets futurs, afin de se doter des outils et des mécanismes de contrôle permettant d'éviter qu'une situation comme celle du métro de Laval ne se répète dans l'avenir.

Dans ce contexte, les membres de la commission ont souligné qu'ils jugent important de s'assurer que les fonds publics soient dépensés de façon responsable et à cet égard ils sont profondément préoccupés par l'augmentation des coûts du prolongement du métro de Laval. En conséquence, la commission recommandait ces points: que le gouvernement balise l'octroi de contrats d'importance par les organismes de l'État en période préélectorale; que la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport soit modifiée afin de prévoir une étape d'approbation des contrats par le conseil d'administration et que les décisions soient appuyées par une documentation adéquate; d'autre part, qu'un vérificateur soit embauché par l'Agence métropolitaine de transport et que son rôle et sa fonction soient précisés. Voilà, M. le Président, des éléments qui nous permettraient dans l'avenir d'assurer une meilleure gestion des fonds publics et de surcroît des réalisations de projets qui sont attendus par la population dans les délais présentés initialement.

J'aborderai maintenant le dossier de l'aide aux élèves en difficulté. Ce dossier m'interpelle plus précisément, puisque nous savons, M. le Président, que la jeunesse, c'est le futur de notre province. Tout comme notre collègue députée de Chauveau l'a mentionné précédemment, 11,9 % des élèves de l'éducation préscolaire et du... ministère sont déclarés élèves en difficulté. Une absence de considération sérieuse de cette réalité mène indéniablement, M. le Président, à un taux de décrochage scolaire toujours croissant. Il est donc primordial d'entreprendre rapidement les mesures qui permettront de déceler rapidement la problématique d'apprentissage afin d'appliquer en temps opportun les correctifs qui permettront à l'élève en difficulté de pouvoir composer avec les obstacles qu'il rencontre et d'adopter une méthode de travail qui lui permettra de faciliter son apprentissage.

Les sources des problèmes des élèves en difficulté sont multiples: déficit de l'attention, hyperactivité, élèves souffrant de déficience intellectuelle moyenne à sévère, élèves ayant une déficience langagière, etc. Chaque problème, vous le comprendrez, M. le Président, requiert une intervention spécifique, de là l'importance d'identifier rapidement la source de la problématique afin d'adopter les correctifs appropriés. Comme l'a mentionné notre collègue députée de Chauveau, c'est près de 1 milliard de dollars que le ministère de l'Éducation dédie au financement des élèves en difficulté. De ce 1 milliard de dollars, 350 millions sont alloués à l'allocation de base des élèves sans difficulté particulière, et 650 millions sont accordés aux élèves en difficulté. Bien que des sommes significatives soient allouées à l'aide aux élèves en difficulté, le ministère ne dispose pas d'informations suffisantes des commissions scolaires pour évaluer si l'aide additionnelle pour les élèves à risque est répartie de façon équitable. En effet, les travaux et les représentations faites auprès de la commission nous ont permis de constater qu'il est impossible actuellement d'évaluer, sur une base de per capita, quelle aide est attribuable aux élèves en difficulté, car il n'y a pas d'identification des élèves à risque.

Par ailleurs, l'un des moyens permettant d'identifier, à la première occasion, les difficultés d'apprentissage est le plan d'intervention. Or, le rapport qui nous a été soumis nous démontre que la qualité de ces plans d'intervention laisse à désirer, 30 % des dossiers étant incomplets. Seulement 74 % des parents et 27 % des enfants assistent à l'élaboration du plan, et il existe des lacunes évidentes au niveau de l'évaluation des cas. De plus, des consignations augmentent les risques de répéter des actions inefficaces. Chaque commission scolaire adopte une politique différente à l'égard de cette problématique, ce qui implique une difficulté évidente pour le ministère de l'Éducation d'adopter les correctifs appropriés et de déterminer si l'offre de service répond aux besoins des élèves en difficulté et si les ressources sont suffisantes.

n(11 h 50)n

Un autre fait inquiétant, M. le Président, est que le manque de formation limite près de 40 % des enseignants dans leurs interventions. En effet, 29 % des enseignants n'ont aucune formation ou disposent de moins de sept heures de formation en ce qui concerne les élèves en difficulté. L'une des plus grandes richesses de notre province, M. le Président, sinon la plus grande, est notre jeunesse. L'enjeu concernant les élèves en difficulté en est donc un de taille, c'est pourquoi des gestes concrets s'imposent à court terme, afin que des changements soient effectués dans la façon de faire, qu'une évaluation de la satisfaction des besoins des élèves et de la suffisance des ressources soit faite et qu'une évaluation de l'efficacité des actions prises et de leur effet sur la réussite des élèves soit également effectuée.

Concrètement, la commission propose que ces objectifs soient réalisés notamment par la révision de la définition d'«élève à risque», de façon à améliorer le dépistage précoce et l'intervention rapide par les commissions scolaires, ce qui à long terme permettrait, comme nous l'avons dit, de limiter et de réduire le décrochage scolaire; d'initier également une démarche auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux, pour obtenir, dès l'âge scolaire, les informations pertinentes pour les élèves à risque, en accord avec la Commission d'accès à l'information; et d'inclure, dans le programme de formation continue des enseignants, un volet concernant les élèves à risque et leur intégration dans les classes ordinaires.

Permettez-moi en toute fin, M. le Président, de mentionner également, à titre purement personnel, l'importance de l'implication d'organismes, tels la PANDA et l'AQETA, qui, dans le cas de la recherche de solutions par nos commissions scolaires et notre ministère de l'Éducation, pourraient amener un apport significatif. En effet, ces organismes ont déployé des efforts significatifs à l'égard de la problématique des élèves en difficulté et ont également réalisé des résultats concrets dans ce domaine. Je souhaite donc, M. le Président, que nous travaillions d'équipe avec eux. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Matane. Avant de céder la parole au prochain intervenant, j'aimerais vous informer que, compte tenu du fait que les députés indépendants ne se sont pas prévalus de leurs 10 minutes, je vous avise que je vais partager, selon l'entente, les 10 minutes. Alors, selon les calculs approximatifs, il resterait un temps de parole, du côté du gouvernement, d'environ 12 minutes et, du côté de l'opposition, un temps de parole de 22 minutes. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Effectivement, la Commission de l'administration publique a rencontré le ministère du Revenu en audition, afin de vérifier certaines données qui ont été mises en exergue par le Vérificateur général du Québec. On sait que la sécurité informatique préoccupe, au plus haut point, les contribuables qui traitent avec Revenu Québec.

Dans ses recommandations ou ses conclusions, le Vérificateur général nous mentionne qu'il a vérifié les activités menées à cet égard par le ministère du Revenu, et ils ont fait également des tests d'intrusion dont les noms des entités n'ont pas été révélés, mais par contre ce que le Vérificateur général nous dit, que les entités vérifiées s'appliquent à assurer la sécurité de leurs ressources informationnelles. Cependant, des gestes concrets devront être posés pour que les actions soient conformes aux meilleures pratiques en vigueur. D'autre part, l'information numérique et les échanges électroniques du ministère du Revenu sont généralement bien protégés contre les menaces les plus courantes. Par contre, le niveau de protection repose plus sur la dimension humaine et technologique que sur des processus bien établis. Par ailleurs, la réalisation de tests d'intrusion révèle que la protection des actifs informationnels des quatre entités concernées est adéquate par rapport au flux d'informations qui proviennent du réseau Internet. En revanche, la protection des actifs informationnels est moins efficace en ce qui regarde la résistance des mécanismes de sécurité, la robustesse des mots de passe choisis par le personnel, la pertinence des droits d'accès, la configuration des droits d'accès, la configuration des postes de travail et l'aménagement des lieux.

M. le Président, Revenu Québec a également déposé des documents concernant la protection des renseignements confidentiels à Revenu Québec. Revenu Québec s'est engagé à fournir à la commission les montants investis pour la formation ainsi que les quotes-parts respectives pour la formation à l'informatique et celle en sécurité informatique.

Nous savons, M. le Président, que Revenu Québec a fait l'objet d'une étude exhaustive, et les responsabilités de Revenu Québec, elles ne sont pas toujours assumées de façon adéquate. Exemple, le choix des activités retenues au plan gouvernemental de sécurité ne résulte pas d'un processus adéquatement structuré et documenté. De plus, le plan ne précise pas les résultats attendus à court et à moyen terme et n'inclut pas des indicateurs afin de mesurer la performance. Enfin, il n'est pas approuvé au moment opportun.

Je comprends, M. le Président, que nous nous situons dans le passé, puisque c'est pour l'année 2004, mais par ailleurs le ministère du Revenu, et particulièrement la sous-ministre, Mme Diane Jean, en commission parlementaire, nous indiquait que déjà des actions avaient été prises. Elle a rajouté également à ces considérations à la sécurité informatique à Revenu Québec la protection des renseignements personnels. Ces renseignement sont confidentiels et constituent l'un des principaux champs d'intervention pour assurer la protection de ces renseignements. Par ailleurs, plusieurs questions sont demeurées en suspens, et Mme la sous-ministre nous disait que certaines actions devaient être accomplies pour assurer une conformité aux meilleures pratiques en vigueur. En 1997, Revenu Québec se dotait d'un premier plan d'action ministériel pour améliorer la sécurité des informations. Au cours de l'année qui a suivi l'adoption de ce plan d'action, la tolérance zéro était appliquée.

M. le Président, lorsque je regarde l'ensemble des recommandations du ministère du Revenu... c'est-à-dire du Vérificateur général au ministère du Revenu, il y a énormément de points à améliorer. Si nous nous attardons à la sécurité informatique, c'est que c'est le pilier pour le fonctionnement du ministère du Revenu. Et la vérification cherchait à évaluer si les ministères et les organismes avaient mis en place les composantes majeures en vue d'assurer la protection de leur actif informationnel.

Les moyens déployés. Le Vérificateur général a vérifié les activités menées à cet égard par le ministère du Revenu, et ils ont éprouvé les différents mots de passe pour savoir si, par exemple, le personnel utilisait des mots de passe qui rendaient difficiles l'accessibilité ou encore la possibilité de décoder rapidement la nature des mots de passe. Les exemples qu'on nous a donnés en commission parlementaire, c'est que plusieurs employés écrivaient leurs mots de passe, les collaient à quelque part sur leurs bureaux, pour ne pas les oublier, et ça rendait facilement accessible l'information de cette nature. Par ailleurs, il faut dire aussi que ce ne sont pas tous les employés qui ont accès à tous les dossiers. Alors, il y a des mesures qui sont mises en place, qui permettent à des gens de regarder plus de dossiers, des dossiers importants, d'autres se limitent à des dossiers au niveau des contribuables, des particuliers. Alors, ce que la sous-ministre nous disait, c'est qu'ils allaient procéder à une vérification et à une sensibilisation de leur personnel par une formation adéquate.

n(17 heures)n

Je sais que le temps qui m'est imparti est relativement court, M. le Président. Je voudrais aborder très rapidement une autre question, mais je dois vous dire, en terminant, concernant la sécurité informatique, que nous aurons l'occasion probablement de rencontrer à nouveau les responsables de la nouvelle agence, puisque maintenant c'est une agence. Et nous pourrons, à ce moment-là, évaluer et apprécier les mesures qui auront été mises en place. Et je dois vous rassurer que les informations qui sont contenues dans les fichiers de Revenu Québec sont quand même sécuritaires malgré certaines lacunes que le Vérificateur général a soulevées.

D'autre part, M. le Président, je voudrais aborder la question de la taxe... l'optimisation des ressources concernant la gestion de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et les services. Au cours des échanges que nous avons eus avec Mme Jean, nous avons appris qu'il était relativement difficile de donner une définition exacte ou complète concernant l'évasion fiscale. On parle d'omission volontaire, d'omission involontaire, et la nuance entre les deux... La sous-ministre nous dit qu'il est très difficile d'en arriver à faire consensus sur une opinion précise et une définition qui pourrait caractériser les deux comportements.

Alors, au niveau de la taxe de vente et la perception, on apprend, M. le Président, que le nombre de recommandations au total qui auraient été suivies par le ministère du Revenu s'élève à 27 %, donc une marge quand même relativement minime d'observance des recommandations du Vérificateur général. Alors, en ce qui a trait à la taxe de vente, nous savons ? nous savons ? qu'un très grande nombre d'entreprises font l'objet de vérification. Par ailleurs, le ministère se concentre, et à bon droit, sur les dossiers de 100 000 $ et plus, mais il faut aussi appliquer le principe de l'équité et faire en sorte que tous les contribuables soient vérifiés.

Alors, M. le Président, le temps nous file à une vitesse vertigineuse, et je veux donner l'occasion à mon collègue député qui... mon collègue de Beauharnois, qui aura l'occasion de vous parler d'un dossier qui est très important pour le Québec. Et concernant les éléments que j'avais à vous mentionner, je dois m'arrêter ici pour lui permettre également de faire valoir ses remarques à cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Gaspé. Alors, je reconnais maintenant le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. À mon tour de vous dire comment, M. le Président, j'ai apprécié participer aux travaux de la Commission de l'administration publique et au moment où nous avons reçu et entendu, lors de l'audition du mois de novembre 2004, le sous-ministre des Transports et bien sûr M. le président de l'Agence métropolitaine de transport, M. Gauthier.

Ça nous a permis, M. le Président, d'en apprendre... d'apprendre tous les détails de ce projet que je considère toujours et que, je pense, l'ensemble des collègues mentionnent, soulignent comme projet majeur de réalisation pour le développement du Québec, un projet qui était attendu depuis longtemps, M. le Président, puisque M. Robert Bourassa, lorsqu'il était à la tête du Parti libéral, avait annoncé, à la fin des années quatre-vingt-dix, si ma mémoire est bonne, en 1989, le prolongement du métro sur l'île de Laval, dans la ville de Laval. Mais ce n'est que sous un gouvernement du Parti québécois, présidé à ce moment-là par M. Lucien Bouchard, qu'il y a eu lieu... des gestes concrets, une annonce de réalisation de ce projet attendu par des dizaines et des dizaines de milliers de citoyens et de citoyennes en termes de prolongement du métro de Laval.

M. le Président, cette audition nous aura permis de tirer au clair ce que, je crois, on avait commencé à faire du côté du parti du pouvoir, du Parti libéral, une chasse aux sorcières, une série de procès d'intention accusant l'ancien gouvernement, le ministre des Transports de ce moment-là. On accusait... on nous a accusés de tous les péchés du monde, mais il est clair et net, clairement démontré et par le sous-ministre des Transports et par le Vérificateur général, qu'il n'y a eu dans ce dossier aucunement malversation, collusion ou gaspillage de fonds public. Je le répète parce qu'on a laissé traîner ça dans l'opinion publique. On a voulu faire accroire, lors du changement de gouvernement, qu'il y aurait eu peut-être, possiblement, ce que je viens de vous signaler: gaspillage, malversation, collusion. On ne comprenait pas l'augmentation des coûts. Mais conclusion, M. le Président, rien de tout ça ne s'est produit. Pétard mouillé pour le gouvernement, le Parti libéral. Kilomètre pour kilomètre, on est dans la même évaluation, dans les mêmes coûts... Construction du prolongement du métro de Laval par rapport à la construction du métro de Toronto, comme exemple, M. le Président, on est dans la même bracket de coûts, kilomètre pour kilomètre: autour de 156 millions de dollars. Donc, rien d'étonnant, rien d'étonnant.

Est-ce qu'il y a eu, M. le Président, comme le signale le rapport du directeur... du Vérificateur général, des lacunes, des manquements, un peu de déficience, un manque de vigilance de la part de l'agence, de l'organisme qui était maître d'oeuvre? Je pense qu'il serait absurde de tenter de prouver le contraire. Il y a eu, dans ces termes-là, dans ces termes-là, un peu... des lacunes et des failles, des manquements. D'ailleurs, ce sont les termes utilisés par les gens de l'équipe du Vérificateur général pour signaler la situation, l'état de situation.

Vous allez me permettre de prendre quelques minutes, M. le Président, pour rappeler un certain nombre de faits. 1998: annonce du prolongement du métro de Laval, estimation des coûts, on est autour de 179 millions de dollars. On parle en fait de quoi? On parle de prolongement de la ligne 2, de la construction de deux stations et on parle d'un tracé qui est de l'ordre de 4,3 km. 179 millions, argent courant, montant courant.

Avril 2002: étude de faisabilité. On poursuit les études, on va dans tous les détails. On s'aperçoit qu'il y a des modifications importantes et majeures à faire au niveau des plans prévus de 1998 alors qu'on assiste, à toutes fins pratiques, M. le Président, à un autre projet: on ne parle plus de 4,3 km, on parle de 5,2 km; on ne parle plus de deux stations, mais on ajoute une nouvelle station; on construit 3 200 espaces de stationnement aux stations Cartier et Montmorency; on ajoute des structures auxiliaires pour répondre aux normes de sécurité internationale pour ce genre d'ouvrage; le nombre de voies doit être augmenté pour permettre l'accès des trains au garage du métro. Alors, modifications majeures.

n(17 h 10)n

Qu'est-ce qui arrive ? je salue le ministre de l'Agriculture ? qu'est-ce qui arrive, M. le Président? 179, compte tenu de toutes ces modifications-là, puisqu'on est en début du processus ? étude de faisabilité, étude de préfaisabilité, étude de faisabilité, étude d'avant-projet ? normalement, et c'est normal, on en arrive à une conclusion que le premier projet ne répondait pas aux normes, il était insuffisant, et, à ce moment-là, on assiste à une augmentation des coûts qui porte le décret de 2000, juin 2000... qui porte le coût global du métro de l'ordre de 378 millions de dollars, qui, d'ailleurs, M. le Président, en janvier 2002...

Si vous me permettez de référer au rapport du Vérificateur: le conseil d'administration, en janvier 2002, approuve les plans et devis sommaires préparés par le groupe IAGC. Il confirme dans une résolution que ce concept révisé est réalisable à l'intérieur du budget établi de l'ordre de 378 millions de dollars. Alors, M. le Président, un an et demi après la décision gouvernementale, de notre gouvernement, de juin 2000, de l'ordre de 378 millions, confirmée par résolution par les maîtres d'oeuvre, 18 mois plus tard, on est toujours dans les paramètres du 378 millions de dollars.

M. le Président, avril 2003 arrive, les citoyens décident démocratiquement de remplacer le gouvernement qui est en place. L'autre gouvernement, le gouvernement libéral, est choisi pour gouverner le Québec pour les prochaines années. On nous dit: On va faire une enquête, on va prendre un vérificateur pour découvrir ce que je viens de vous dire, c'est une justification des augmentations des coûts lors des premières années de construction... de ce projet de construction du métro de Laval.

Je pourrais faire, M. le Président, ce que nos amis d'en face ont fait et poser certaines questions, à savoir à partir de ce moment-là où... Et je prends à témoin une intervention, M. le Président, du député de Laval-des-Rapides, qui, ici, dans cette Chambre, mentionnait, et je le cite: «Les citoyens de Laval-des-Rapides et de tout le Québec ne veulent plus, ne veulent plus [d'un] gouvernement [qui] autorise, ferme les yeux ou garde sous silence des dépassements de coûts majeurs dans des projets.» On est toujours autour de 378 millions, pour se retrouver, en 2005, avec des coûts qu'on évalue à 809 millions. Et je vous rappelle, là, qu'on a cinq ans ou... cinq ans de fait, 1998-2003, tous les plans...

Alors, ma question: Si on nous reprochait, au début du projet, de l'avoir mal évalué ? je pose la question à nos amis d'en face ? qu'ont-ils fait, eux, depuis qu'ils sont au pouvoir, puisque ce projet est passé, sous notre gouverne, de 378 millions de dollars et on est rendus tout près... même plus, à 809 millions de dollars?

Alors, M. le Président, il est clair et net qu'encore une fois le gouvernement a fait en sorte... voire blâmé l'ancienne administration, l'ancien gouvernement qui avait confié sa responsabilité, et c'est normal, à un maître d'oeuvre, au maître d'oeuvre qu'était l'AMT. Est-ce que l'AMT avait... Excusez-moi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, M. le député de Beauharnois. À ce moment-ci, je dois vous informer que, du côté du gouvernement, vous disposez d'un temps de parole de 11 minutes qui n'a pas été utilisé, alors on ajoute ce 11 minutes à votre temps de parole.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Alors, je poursuis, M. le Président, ma question au gouvernement qui est en place: De 378 millions à 809 millions... eux qui, par la voix de certains de leurs porte-parole, le député de Laval-des-Rapides... le député de Laval-des-Rapides qui nous disait: On va contrôler les coûts; on est rendus à 809 millions. Or, ma question: Qu'ont-ils fait pour contrôler les coûts, eux qui blâmaient, à tour de bras, l'ancien gouvernement?

À cette occasion-là, M. le Président, l'ancien ministre des Transports, puisqu'il y a eu un changement de garde au cours des dernières semaines, répondait au collègue de Laval-des-Rapides, et je vous lis rapidement la réponse:  «Merci, M. le Président. Alors, je veux confirmer au député de Laval-des-Rapides et aux citoyens de Laval que le métro de Laval se réalisera et que nous contrôlerons rigoureusement les coûts.»

Alors, M. le Président, quoi penser? Quoi penser, M. le Président? On nous a accusés à tort, puisque les faits sont là, les preuves sont là, qu'il y a eu des changements majeurs dans la première partie, lors des premières années, dans un projet d'une telle envergure.

Les collègues qui ont de l'expérience vont savoir ou encore vont reconnaître qu'il y a une période stratégique à ces évaluations. Il y a une période, au début, où les modifications... il y a des modifications apportées au projet, où les évaluations sont complétées. Mais, cinq ans plus tard, là, on doit se poser des questions, eux qui avaient toutes les solutions, eux qui ont annoncé leurs couleurs: Nous, on va faire différemment, nous, on va contrôler les coûts.

M. le Président, c'est des travaux d'envergure. Je le dis et je le répète: Il n'y a pas eu de malversation. Un pétard mouillé qui leur éclate en pleine figure. Le sous-ministre des Transports, le Vérificateur général et toute son équipe ont démontré qu'il n'y avait pas eu de ce genre de comportement et d'attitude de malversation, il n'y a pas eu de gaspillage.

Est-ce que le maître d'oeuvre, l'AMT a été imprudente? Est-ce qu'elle a été trop rapide dans ses décisions et évaluations? Est-ce qu'elle avait toute l'expertise? Est-ce qu'elle avait toutes, M. le Président, toutes les ressources humaines et professionnelles pour faire toutes les évaluations? Force est de constater, M. le Président, que non, que non, et qu'ils ont manqué de prudence.

Ils ont manqué également, M. le Président... puis je ne veux pas les accuser à tort et à travers. Je me fie au Vérificateur général: Il y a eu manque de transparence. Et la collègue de Matane l'a mentionné elle-même dans son allocution, tout à l'heure. Des documents n'ont pas été... les documents... les évaluations, les études n'ont pas été transmises au C.A., au conseil... aux membres du conseil d'administration de l'agence. On n'a pas donné les mêmes chiffres partout dans le processus de décision. On a même enclenché des travaux sans avoir l'autorisation du ministère des Transports et du ministre. Or, ça, je pense, ça leur incombe. Ça, je pense qu'il y a des correctifs à apporter dans la gestion de ce genre de travaux majeurs au Québec, il faut le reconnaître.

Mais, M. le Président, M. le Président, somme toute, la construction d'un élément majeur, qui était attendu, promis par les libéraux en 1989, décidé, enclenché, en 1998, par le gouvernement sous la gouverne de M. Lucien Bouchard... Tout le monde est fier, tout le monde est fier maintenant que le Québec, que les gens de Laval, que les gens de Laval... Les collègues et députés de Laval ont mentionné, ont tous mentionné, un par derrière l'autre... J'ai lu les informations dans leurs journaux locaux, qu'ils voulaient, qu'ils voulaient absolument que la construction du prolongement du métro de Laval soit terminée le plus rapidement possible.

n(17 h 20)n

Or, M. le Président, il faut ? et je vais conclure dans quelques secondes, M. le Président ? tirer trois éléments, parce que je veux... C'est assez qu'au Québec on fasse des procès d'intention, on porte des accusations non fondées. Il est clair et net, M. le Président, grâce au travail de ? et je dois le dire, M. le Président ? au travail de l'équipe du Vérificateur général, grâce à la fonction publique, aux sous-ministres, qui nous ont apporté toutes les informations que nous voulons... Nous sommes très satisfaits de la collaboration qu'ils nous ont apportée dans la recherche de la vérité, M. le Président. C'est grâce à eux, M. le Président, que les faits peuvent être rétablis.

Nous serons, M. le Président, d'ici quelques mois, à la conclusion, à la conclusion, à la finalité de ce projet de prolongement du métro de Laval. C'est avec fierté, c'est avec fierté que tous les Québécois et particulièrement les Lavallois mais aussi les Montréalais et tous les citoyens et citoyennes qui pourront utiliser ce métro seront très fiers, parce qu'encore une fois il est, il est, je le répète, et je ne le répéterai pas assez... Kilomètre pour kilomètre, M. le Président, coût pour coût, on peut se comparer, métro de Toronto, métro de Laval, on est dans la même bracket, dans la même plage. On est la même plage, M. le Président, et il n'y a pas eu de malversation, il n'y a pas eu de gaspillage.

D'ailleurs, d'ailleurs, la décision du gouvernement qui est en poste, M. le Président, du gouvernement libéral... On a étudié différentes options, on a même pensé d'arrêter les travaux du métro de Laval. Vite écarté, heureusement. Parce que, M. le Président, ce qu'il faut rappeler, c'est que ce service public servira pour 40, 50 ans ? un demi-siècle ? à l'ensemble des citoyens, et ce sera un ajout de plus en termes de transport en commun et bien sûr de certains objectifs environnementaux.

On parlait beaucoup de développement durable. On n'en parlait pas, on en faisait. La construction d'un métro, ça s'ajoute dans la panoplie des moyens pour protéger notre environnement, et nous en sommes très fiers. Nous sommes fiers, M. le Président, d'avoir enclenché le processus de construction du métro de Laval. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Beauharnois. Alors, cela met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la Commission de l'administration publique.

Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au 10 mars 2005, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que la motion du leader adjoint du gouvernement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à demain, 10 heures.