Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Neuf heures sept minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie, et veuillez vous asseoir.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Avant de procéder aux affaires courantes, je vous rappelle que nous sommes réunis, ce matin, à la suite de la lettre que m'a adressée M. le premier ministre me demandant de «prendre les dispositions pour que l'Assemblée se réunisse en séances extraordinaires à compter de 9 heures, le jeudi 15 décembre 2005, selon le calendrier et l'horaire qui seront déterminés par l'Assemblée, et ce, afin de procéder à la présentation et à toutes les étapes de l'étude d'un projet de loi concernant les conditions de travail dans le secteur public ainsi qu'à son adoption, et de terminer l'étude et procéder à l'adoption du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance». Je dépose cette lettre.

Mme la leader du gouvernement.

Mme Lemieux: Question de règlement. Avant que nous commencions nos travaux, je voudrais vous soumettre que cette séance extraordinaire est irrégulière, contraire à notre règlement et qu'elle ne peut être tenue à ce moment-ci. Pourquoi? Parce que notre règlement est clair. Nous serions, aujourd'hui, en séance extraordinaire, à la demande du premier ministre, et ce, en vertu de l'article 23. Je voudrais lire l'article 23 qui est à l'effet et qui se lit de la manière suivante: «En dehors des périodes, jours ou heures prévus à la présente section, l'Assemblée, sur demande du premier ministre, se réunit en séances extraordinaires.» C'est là la formulation de l'article 23. Par définition, M. le Président, les séances extraordinaires sont extraordinaires, c'est-à-dire qu'elles sont rares et elles sont exceptionnelles.

n (9 h 10) n

L'article 19 d'ailleurs de notre règlement prévoit, et je le cite: «Pendant une législature, l'Assemblée se réunit en séances ordinaires:

«1° du [premier] mardi de mars jusqu'au 23 juin au plus tard;

«2° du troisième mardi d'octobre jusqu'au 21 décembre au plus tard.»

Vous constatez avec moi que nous ne sommes pas en dehors des périodes et des jours prévus à la présente section, pour reprendre l'expression utilisée, les termes utilisés à l'article 23. Nous sommes, aujourd'hui, le 15 décembre, à l'intérieur donc de cette plage du troisième mardi d'octobre au 21 décembre au plus tard.

La motion, M. le Président, d'ajournement qui a été adoptée hier n'y change rien, et je vais y revenir. La lettre et l'esprit du règlement sont clairs, notamment l'article 23 a des termes clairs.

Par ailleurs, je vous soumets qu'à l'article 21 l'article prévoit qu'en période de session intensive l'Assemblée se réunit du mardi au vendredi, de 10 heures à 24 heures avec suspension de 13 heures à 15 heures et de 18 heures à 20 heures. Il est vrai, M. le Président, que présentement il est 9 h 10. Mais attention! L'article 23 est clair: L'Assemblée ne peut que se réunir en séance extraordinaire qu'en dehors des périodes, et des jours et des heures prévus à notre règlement. Dans 40 ou 50 minutes, l'Assemblée nationale du Québec sera réunie donc en contravention à l'article 23, puisqu'il sera fort probablement au-delà de 10 heures.

M. le Président, c'est tellement vrai que jamais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à ma droite, je vous demande votre collaboration. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: C'est tellement vrai, M. le Président, que jamais depuis 25 ans, depuis la modification la plus importante à notre règlement en 1984, une séance extraordinaire n'a été convoquée pendant les périodes, les jours et les heures prévus à notre règlement. Les précédents sont clairs, M. le Président. Depuis donc 25 ans, 1984, il y a eu 17 séances extraordinaires.

Et je voudrais vous les rappeler: le jeudi 27 mars, nous étions en session parlementaire, la séance extraordinaire a été convoquée après les heures normales prévues à notre règlement, c'est-à-dire à partir de 22 heures; le 30 août, il y a eu une séance extraordinaire, nous n'étions pas en session parlementaire; le 4 septembre, séance extraordinaire, nous n'étions pas en session parlementaire; le 27 août, nous n'étions pas en session parlementaire, il y a eu une séance extraordinaire; le 3 septembre, il y a eu une session extraordinaire, nous n'étions pas en session parlementaire; le 9 septembre, il y a eu une séance extraordinaire, nous n'étions pas en session parlementaire; le 26 janvier, même chose, séance extraordinaire alors que nous n'étions pas en séance...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À ma droite, je vous ai demandé votre collaboration. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: ...le 7 septembre 1995, nous n'étions pas en session, nous avons eu une séance extraordinaire; le 21 mars 1997, c'était une session parlementaire régulière où le règlement prévoit que nous siégeons du mardi au jeudi, il y a eu une séance extraordinaire, elle a eu lieu le vendredi, en dehors des périodes prévues à notre règlement; le 18 février, session extraordinaire, nous n'étions pas en session parlementaire; le 2 juillet, évidemment nous n'étions pas en session parlementaire, nous avons eu une session extraordinaire; le 21 mars, une dizaine de jours après le début d'une session parlementaire, nous étions en session parlementaire, et la séance extraordinaire a été convoquée après les heures normales prévues à notre règlement; le 22 février, nous n'étions pas en session parlementaire, nous avons eu une session extraordinaire; le 30 mars, nous étions en session parlementaire, la séance extraordinaire a été convoquée le vendredi 30 mars; le 25 juillet, même chose, nous ne sommes pas en session, il y a eu une séance extraordinaire; le 16 juillet, même chose; le lundi 21 mars 2005, nous étions en session parlementaire, mais la séance extraordinaire a été convoquée un lundi, jour qui nous permettait de tenir une session extraordinaire. Alors, M. le Président, les précédents sont clairs.

Pourquoi, pourquoi ça ne s'est jamais produit, cette situation? Parce que tous les leaders qui se sont succédé se sont conformés à l'esprit et la lettre de notre règlement et de l'article 23 qui ne souffre d'aucune interprétation possible. Le leader a improvisé, il l'a fait à l'encontre du règlement, et, aujourd'hui, peu importent les enjeux, vous ne pouvez venir à son secours.

M. le Président, non seulement le règlement est clair, mais les usages également. Et je vous rappelle les articles 179 et 180 de notre règlement qui nous disent: «Au besoin, la procédure est déterminée en tenant compte des précédents et des usages de l'Assemblée.» Et l'article 179 qui nous dit: «La procédure de l'Assemblée est régie:

«1° par la loi;

«2° par son règlement[...];

«3° par les ordres qu'elle adopte.»

Et on ajoute donc après également par les précédents et les usages. Si le premier ministre, M. le Président, veut faire une séance extraordinaire, il peut la convoquer à partir de 0 h 1, ce soir, jusqu'à 10 heures demain. Il peut la convoquer pour samedi, dimanche ou lundi, le 22 décembre, c'est ce que les précédents nous enseignent.

L'article 23, M. le Président, ne nous parle pas de convocation, il nous parle de réunir les députés. M. le Président, l'article 23 donc implique un début et une fin. On ne peut avoir une séance extraordinaire pendant les heures prévues à l'article 21, et, ces heures prévues, elles sont clairement décrites quant à la session intensive.

D'ailleurs, M. le Président, dans l'article 23, le mot «se réunit» est utilisé, pas les mots «convoquer». Les mots «réunir» et les mots «convoquer» ne sont pas interchangeables. Dans le règlement, ils sont employés selon le sens courant qu'ils ont. Réunir, M. le Président, c'est le fait que les députés soient dans ce même lieu, au même moment, en séance. Réunir, c'est une action continue. Convoquer, c'est un acte unilatéral qui est défini dans le temps. Et on utilise les mots «convoquer» par exemple aux articles 25, 26, 27, 28 de notre règlement, contrairement à l'article 23 où il s'agit du mot «réunir».

Par exemple, M. le Président, l'article 26 dit, je le lis: «Les séances extraordinaires tenues pour raison d'urgence prennent fin lorsque l'Assemblée a réglé l'affaire pour laquelle elle a été convoquée.» Il n'est pas indiqué «pour l'affaire pour laquelle elle s'est réunie», on a bien utilisé le mot «convoquée».

L'article 23, M. le Président, ne se lit pas comme ce que je vais vous lire, l'article 23 ne dit pas: «En dehors des périodes, jours ou heures prévus, l'Assemblée nationale peut être convoquée en séances extraordinaires par le premier ministre.» Ce n'est pas ce que l'article 23 nous indique. Si ça avait été le cas, cela aurait permis au leader de faire ce qu'il a fait aujourd'hui, mais ce n'est pas ce que notre règlement nous dit.

M. le Président, dernier élément. Le fait que la Chambre soit ajournée, comme elle a été ajournée hier, ne vient d'aucune manière en aide au leader du gouvernement, et ce, pour plusieurs raisons. Cela ne change pas la formulation de l'article 23. On ne dit pas, dans l'article 23, on ne prévoit pas de disposition particulière dans le cas où il y a ajournement. Et, si ça avait été le cas, il aurait fallu le spécifier dans un article. On pourrait retrouver, dans notre règlement, un article qui dit: «En dehors des périodes, jours ou heures prévus à la présente section, alors que l'Assemblée nationale est ajournée...» Il n'y a pas de telle disposition dans notre règlement. Et d'ailleurs l'article 25 confirme cette interprétation, puisqu'il prévoit spécifiquement les cas de séance extraordinaire après la clôture d'une session. Et la clôture d'une session, c'est lorsqu'on prévoit un nouveau discours inaugural.

n(9 h 20)n

Alors, l'article 25 dit: «Si une séance extraordinaire est convoquée pour raison d'urgence après la clôture d'une session...» Nous n'avons pas de disposition qui prévoit comment l'Assemblée doit se gouverner dans le cas des séances extraordinaires et dans le cas également où il y aura eu ajournement des travaux.

Alors, puisqu'il y a un article spécifique qui prévoit comment on doit se gouverner dans le cas où un gouvernement désire une séance extraordinaire dans une perspective également où il y a clôture des travaux, il y a donc une mécanique spéciale qui est prévue à notre règlement. Dans ce cas-ci, le fait que le gouvernement ait ajourné, il n'y a pas de mécanique particulière pour tenir une séance extraordinaire. On doit donc s'en tenir à la règle de base de l'article 23. Alors, le leader ne peut faire indirectement ce qu'il ne peut faire directement, il ne peut contourner le règlement.

M. le Président, si le leader, hier, n'avait pas présenté sa motion d'ajournement au 14 mars, si nous n'avions pas fait nos voeux de Noël, la vérité, c'est qu'on siégerait aujourd'hui. On aurait eu une période de questions, le leader aurait pu déposer sa motion de suspension des règles, comme il entend le faire, au cours des minutes suivantes.

Les textes sont clairs, M. le Président, les règles d'interprétation le sont également, et vous ne pouvez, en vertu de ces règles d'interprétation, ajouter des termes. Les séances extraordinaires sont une exception, et par conséquent vous devez les interpréter restrictivement, vous devez vous en tenir au texte.

Et vous savez que c'est une règle de base dans notre système de droit, validée abondamment par un des plus grands spécialistes, Pierre-André Côté, qui nous dit, en droit civil: «La distinction entre la règle générale et l'exception est fondamentale au point de vue de l'interprétation, car elle détermine l'interprétation extensive ou stricte d'une disposition.» Vous devez avoir une interprétation stricte. Bref, il y a trois règles qui doivent vous guider: Lire la loi, lire la loi et lire la loi.

J'ajouterai, M. le Président, que notre règlement est clair. Il est difficile, il est dur, il est contraignant, mais c'est ça, la loi.

Le leader ne peut convoquer aujourd'hui, et ce ne sera pas la fin du monde, il aura le loisir de convoquer ce soir, samedi, dimanche ou le 22 décembre, comme tous les autres leaders, dans notre histoire récente, l'ont fait.

M. le Président, les Québécois portent déjà et porteront un jugement sévère sur les gestes abusifs de ce gouvernement. Nous ne vous demandons pas de statuer sur ces gestes abusifs, les Québécois vont s'en charger. Nous vous demandons d'appliquer le règlement.

Je vous demande donc, M. le Président, avant toute chose, de statuer sur le fait que la séance pour laquelle le premier ministre nous a convoqués est clairement irrégulière et contraire à notre règlement.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Je reconnais également, comme l'opposition officielle vient de le faire, le travail important que la leader de l'opposition a fait en matière de recherche sur cette question-là. Malheureusement pour elle, son argument principal est basé sur une hérésie réglementaire. L'hérésie réglementaire est la suivante: l'article 19 de notre règlement prévoit les périodes au cours desquelles une session se tient et prévoit aussi les périodes au-delà desquelles une session ne peut se tenir. C'est tout ce que fait l'article 19 du règlement.

Vous vous souviendrez qu'hier, au terme de nos discussions en Chambre, M. le Président, j'ai déposé une motion pour que nos travaux soient ajournés au 14 mars 2006, à 14 heures. Cette motion a été acceptée par la présidence, elle devient donc un ordre de la Chambre. Partant, M. le Président, l'ajournement de la session faisait en sorte que la session était terminée hier, au moment où l'ordre a été rendu. Partant, le premier ministre, dont c'est l'initiative exclusive, avait parfaitement le droit, en vertu de notre règlement, de vous signifier qu'il souhaitait que se tienne une séance extraordinaire aux termes de l'article 23 du règlement, tel qu'il est prévu dans le règlement, de telle sorte, M. le Président, que vous ne pouvez donner suite aux arguments de la leader de l'opposition officielle, devez décider qu'effectivement, M. le Président, la session parlementaire à laquelle nous avons assisté lors des dernières semaines a été ajournée en bonne et due forme, que c'est devenu un ordre de l'Assemblée hier, au 14 mars 2006, donc nous étions en dehors de la période prévue, et, dans les circonstances, le premier ministre avait parfaitement le droit ? et c'est son initiative exclusive ? de convoquer une séance extraordinaire.

L'article 19, M. le Président, ne fait qu'indiquer les périodes au cours desquelles une session se tient. Par exemple, nous ne pourrions tenir de session le 24 décembre, nous ne pourrions tenir de session le 25 juin. C'est ce que ça dit simplement, l'article 19. Je vous remercie.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, sur les éléments apportés par le leader, d'abord je dirais que, le mot «hérésie», je me demande à qui il doit le plus s'adresser. Mais cela est un autre sujet.

Je voudrais vous rappeler et rappeler au leader que l'article 23, qui détermine la règle de base, qu'une séance extraordinaire doit se tenir en dehors des périodes, des heures et des jours prévus pour siéger, se retrouve dans la section 1, qui est intitulée Convocation, calendrier et horaire.

Qu'est-ce que dit cette section? Elle dit quand est-ce que l'Assemblée siège en session régulière de l'automne et de l'hiver. Elle dit, en session intensive, quand est-ce que ça commence, quand est-ce que ça se termine. Et elle dit plus loin: Mais, dans le cas où il y a une séance extraordinaire, ce doit être en dehors de ces périodes, ces jours et ces heures. M. le Président, c'est clair, et l'article le dit, «en dehors des périodes, jours ou heures prévus à la présente section». L'article 23 fait suite à l'article 18, à l'article 19 qui détermine le calendrier, à l'article 20 qui détermine l'horaire, à l'article 21 qui détermine l'horaire de la période des travaux intensifs. L'article 23 prévoit une exception. Dans le cas où un gouvernement voudrait convoquer une séance extraordinaire, ce doit être en dehors de ces périodes, ces jours et ces heures. M. le Président, c'est contre cela que le règlement voulait nous prémunir, contre le fait qu'à n'importe quel moment une séance extraordinaire soit convoquée.

Et je le répète, le fait qu'il y ait eu une motion d'ajournement hier ne change pas, sinon notre règlement aurait prévu des dispositions spécifiques dans le cas... Et l'article 23 le dirait: S'il y a eu, durant la période intensive, une motion d'ajournement, voici comment le gouvernement doit se comporter pour pouvoir provoquer et convoquer une séance extraordinaire. Elle prévoit ce qu'il faut faire lorsque deux événements se superposent: une séance extraordinaire et une clôture de session. Elle ne le prévoit pas, ce qu'il faut faire dans le cas où il y a eu ajournement. Il faut donc s'en tenir aux règles de base et à une interprétation stricte de notre règlement.

Alors, M. le Président, je persiste à croire que le leader... Et les précédents en témoignent. Si ça avait été possible, quelqu'un y aurait pensé depuis 25 ans. Il n'y a pas un leader qui a fait ça. Dans tous les cas, les séances extraordinaires ont été convoquées en dehors des heures, des jours et des périodes. Lorsqu'on était en session régulière, une séance extraordinaire a été convoquée à 8 h 30 le soir, parce qu'on ne siège pas à 8 h 30, on termine à 6 heures.

Alors, il y a le règlement. Il y a les précédents. Depuis 25 ans, des séances extraordinaires se sont tenues. En vertu de l'article 23, je vous demande de faire respecter notre règlement.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? N'ayant pas d'autre intervention, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Oui. Question de règlement, oui.

M. Bédard: Simplement pour ma gouverne et la gouverne de l'opposition, il est maintenant passé 10 heures. En vertu du règlement, nous ne devrions pas être ici, puisque la session est ajournée. J'aimerais savoir de votre part en vertu de quelle disposition nous pouvons nous retrouver ici alors que le leader lui-même, hier, a ajourné la séance. Donc, nous sommes, selon l'horaire, en séance ordinaire, et cette séance de session intensive est suspendue. Alors, je vous demanderais, M. le Président, de mettre fin à la présente séance et de nous reconvoquer à partir de minuit... de minuit...

Le Président: ...décision, et vous allez trouver ma réponse dans ma décision.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je vais maintenant rendre ma décision. Je vous demande votre collaboration, à tout le monde ici, là. Alors, je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement que la leader de l'opposition officielle... concernant l'impossibilité pour l'Assemblée de se réunir en séance extraordinaire aujourd'hui. Celle-ci allègue que l'Assemblée ne pouvait se réunir en séance extraordinaire aujourd'hui puisque, selon le calendrier prévu au règlement, l'Assemblée devait se réunir en séances ordinaires jusqu'au 21 décembre.

L'article 23 du règlement prévoit que l'Assemblée peut se réunir en séance extraordinaire, à la demande du premier ministre, en dehors des périodes, jours et heures prévus aux articles 19, 20 et 21. L'article 19 prévoit, et je cite:

«Pendant une législature, l'Assemblée se réunit en séances ordinaires:

«1° du deuxième mardi de mars jusqu'au 23 juin au plus tard;

«2° du troisième mardi d'octobre jusqu'au 21 décembre au plus tard.»

Je me permets d'insister sur les derniers mots de chaque paragraphe, soit «jusqu'au 23 juin» et «jusqu'au 21 décembre au plus tard». Ainsi, selon cette disposition, l'Assemblée peut ajourner ses travaux avant le 23 juin et le 21 décembre. D'ailleurs, il est rare que les travaux se poursuivent jusqu'aux dates limites prévues au calendrier parlementaire. La proposition de l'ajournement de l'Assemblée est une prérogative du leader du gouvernement.

Malgré le calendrier parlementaire, l'Assemblée n'est pas tenue de se réunir. La seule obligation pour l'Assemblée de se réunir est prévue à l'article 5 de la Loi constitutionnelle de 1982, qui édicte que «le Parlement et les législatures tiennent une séance au moins une fois tous les douze mois». Donc, l'Assemblée peut adopter une motion pour ajourner ses travaux à une date prévue au calendrier parlementaire, ce qui a été fait hier, alors que l'Assemblée a ajourné ses travaux au mardi 14 mars 2006. Lorsqu'elle ajourne effectivement ses travaux plus tôt, comme c'est le cas en l'espèce, cela met fin à la période des travaux ordinaires. Cependant, cela ne l'empêche pas de se réunir en séance extraordinaire entre le moment de l'adoption de la motion d'ajournement et les dates limites prévues au règlement. En arriver à une conclusion contraire conduirait à un non-sens, puisque l'Assemblée n'aurait aucun moyen de se réunir dans l'intervalle, et ce, peu importe l'urgence de la situation.

En l'espèce, l'Assemblée ayant ajourné ses travaux hier jusqu'au deuxième mardi de mars 2006, elle ne pouvait, aujourd'hui, se réunir qu'en séance extraordinaire pour pouvoir être saisie d'une affaire. La présidence ne peut pas interpréter le règlement d'une manière à empêcher l'Assemblée de se réunir pendant une période.

Enfin, il n'appartient pas à la présidence d'évaluer les motifs qui ont conduit le leader du gouvernement à proposer, hier, l'ajournement des travaux et le premier ministre à convoquer, aujourd'hui, l'Assemblée en séance extraordinaire. En somme, rien n'empêche l'Assemblée, aujourd'hui, à se réunir en séance extraordinaire, puisqu'il n'existe aucun autre moyen pour l'Assemblée de se réunir. La possibilité de se réunir en séance extraordinaire en dehors des périodes, jours ou heures prévus au règlement signifie que l'Assemblée peut se réunir d'une manière extraordinaire à un moment où elle ne peut le faire, ce qui est le cas en l'espèce à la suite de l'adoption de la motion qui a ajourné les travaux de l'Assemblée au mardi 14 mars 2006.

Nous en sommes maintenant aux affaires courantes... Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, j'entends votre décision, mais je vous soumets respectueusement que le gouvernement avait les moyens de convoquer une séance extraordinaire. Il pouvait le faire à partir de ce soir, il pouvait le faire demain, il pouvait samedi, il pouvait le faire dimanche, il pouvait le faire lundi.

M. le Président, j'apprécierais, j'apprécierais, étant donné la nature et l'importance de votre décision, étant donné que vous venez de pallier à des éléments peut-être manquants dans notre règlement, étant donné que vous palliez également à des précédents clairement établis, j'apprécierais quelques minutes pour prendre connaissance de votre décision.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Simplement, simplement un rappel, M. le Président. Il ne faut pas que l'opposition officielle ? et c'est vous qui avez à juger ça, parce que c'est votre discrétion ? prenne des moyens dilatoires pour empêcher la séance de se tenir. Elle ne peut pas non plus, évidemment, par des moyens détournés, porter en appel la décision que vous venez de rendre. Je fais simplement faire ce rappel-là à votre bon jugement, M. le Président.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président: Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Au chapitre des moyens dilatoires, on pourrait en parler longuement également. C'est comme l'hérésie, ça. M. le Président, c'est une question de fair-play. Je vous demande de nous permettre de lire votre décision. Vous avez pallié à des éléments de notre règlement. Vous venez de briser des précédents qui datent depuis 25 ans. Il me semble... C'est votre choix, M. le Président. Il me semble, au nom du fair-play ? nous sommes des élus, tout le monde observe comment cette Assemblée va se comporter dans un contexte politique extrêmement difficile ? il me semble que vous devriez nous accorder quelques instants pour prendre connaissance de votre décision.

Le Président: Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, ma décision est rendue. Je l'ai bien regardée avec les membres de la présidence. Compte tenu que vous m'indiquez que vous voulez la lire plus attentivement, je vais suspendre les travaux 10 minutes pour permettre à tous les membres de l'Assemblée de la lire. Mais ça ne changera pas ma décision, je vous avertis d'avance, parce que je l'ai bien mûrie. Mais je vais vous permettre de la lire. Je suspends pour 10 minutes. Nous reprendrons à 10 h 20.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Question de directive, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je prends acte de votre décision. Le coeur de votre décision est à l'effet que vous ne pouvez empêcher que l'Assemblée se réunisse en séance extraordinaire. J'accepte votre décision, même si je suis profondément déçue.

Ma question de directive est la suivante: je comprendrais cet argument en ce qui concerne l'aspect d'une loi spéciale décrétant les conditions de travail dans le secteur public...

Une voix: ...

Le Président: Un instant. M. le...

Mme Lemieux: Est-ce que je peux terminer, M. le Président?

Le Président: Je m'excuse. M. le leader du gouvernement, je vais entendre cette question de règlement et je vais vous permettre après d'intervenir.

Une voix: ...

Le Président: Oui, mais je vais lui permettre de terminer sa question de directive et je vais vous reconnaître, M. le leader.

Mme Lemieux: Puisque le projet de loi que nous allons peut-être étudier aujourd'hui, sur les conditions de travail dans la fonction publique, n'était pas au feuilleton, la question que je vous pose, c'est: Est-ce que votre argument tient en ce qui concerne le projet de loi n° 124? Le fait, M. le Président, que le projet de loi n° 124 était déjà au feuilleton, le fait que le leader du gouvernement a dit publiquement, dans un communiqué, hier: Le menu législatif que le gouvernement s'était fixé est adopté, est-ce que ce raisonnement vaut? C'est-à-dire, est-ce qu'on peut tenir une séance extraordinaire en dehors des périodes, des heures et des jours prévus aux sessions pour un projet de loi qui était déjà au feuilleton?

M. le Président, nous aurons l'occasion, au cours de la journée, de revenir sur les motifs d'urgence qu'invoque le premier ministre au sujet de la loi spéciale. Nous contesterons bien sûr ces motifs d'urgence. Mais, M. le Président, ce sujet n'était pas au feuilleton, il l'était en ce qui concernait 124. Est-ce que vous considérez qu'on doit se gouverner de la même manière?

Le Président: Non. Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, suite à la demande d'une séance extraordinaire du premier ministre, la présidence ne se prononce jamais sur les motifs de la demande.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Borduas, je m'excuse, je ne me prononce pas sur les motifs, tel que mes prédécesseurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition officielle, j'ai eu une demande de séance extraordinaire, j'ai pris ma décision. Et je pourrais rajouter autre chose suite à ma décision, mais je ne le rajouterai pas. Mais il demeure que ma décision a été prise, et je vous demande de la respecter.

Mme Lemieux: ...une question de directive, je vous demande si, à votre point de vue, votre décision vaut pour le cas d'un projet de loi qui était déjà au feuilleton. Est-ce qu'on peut tenir... J'accepte votre décision en ce qui concerne le projet de loi sur les conditions de travail. Je ne suis pas confortable avec cette décision, mais je l'accepte. Est-ce que vous pouvez tenir le même raisonnement en ce qui a trait à un projet de loi qui était au feuilleton et qui aurait pu être étudié par ailleurs? Mais ça, je conviens... je ne vous demande pas de vous prononcer sur les motifs. Je vous demande si le coeur de votre décision, qui est à l'effet que l'Assemblée ne saurait être empêchée de se réunir, puisque le gouvernement va plaider qu'il y a urgence dans le cas des conditions de travail des salariés de la fonction publique... Vous dites donc au gouvernement: Je ne veux pas empêcher l'Assemblée de se réunir. M. le Président, dans le cas du projet de loi n° 124, il était déjà au feuilleton. Est-ce que votre raisonnement tient?

Le Président: Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, on l'a fait en 1995, il y avait un projet de loi qui était inscrit au feuilleton et on a fait la poursuite de l'étude du projet de loi dans une session extraordinaire.

Alors, nous sommes aux affaires du jour.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président: Oui, Mme la leader.

Mme Lemieux: Je conviens très bien qu'il y a eu des occasions où des projets de loi étaient inscrits au feuilleton et qu'une séance extraordinaire ait été convoquée pour disposer de ce projet de loi. Mais, dans tous les cas, ces séances extraordinaires ont été convoquées en dehors des heures, des périodes et des jours prévus à notre règlement.

Le Président: Alors, sur ce, Mme la leader de l'opposition officielle, j'ai rendu une décision tantôt, indiquant que l'Assemblée a été ajournée au 14 mars 2006 et que le premier ministre a fait une demande de séance extraordinaire, et, comme je vous l'ai dit tantôt, je n'ai pas à statuer sur les motifs de sa demande. Vous pourrez le faire à la période des questions.

Alors, nous commençons la période des questions? Non. Nous sommes au dépôt de documents. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi d'abord de déposer ? et je suis certain que l'opposition officielle et les députés de l'ADQ vont y concourir ? le communiqué que j'ai fait parvenir au nom du gouvernement du Québec pour offrir mes condoléances et les condoléances du gouvernement du Québec à la famille de l'agent Valérie Gignac qui a perdu la vie de façon tragique, hier, à Laval. C'était une policière de Laval.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, permettez-moi donc de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Commission des libérations conditionnelles et le rapport annuel de gestion 2004-2005 du Commissaire à la déontologie policière.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Il s'agit de déposer le rapport annuel de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé de même que le rapport annuel, pour la même année 2004-2005, sur l'application de la procédure d'examen des plaintes de l'agence de l'Outaouais.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la Commission de l'administration publique et députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'administration publique qui, le 1er novembre 2005, a entendu la présidente-directrice générale de l'Office québécois de la langue française sur les engagements financiers de février 2005 du ministère de la Culture et des Communications, ainsi que le ministre des Transports et la ministre déléguée aux Transports dans le cadre de la vérification des engagements financiers du ministère pour les mois de mai 2004 à mai 2005. La commission a également tenu des séances de travail les 17 août, 12 octobre, 1er et 30 novembre 2005 afin de procéder à la vérification des engagements financiers de tous les ministères pour la période d'avril 2005 à octobre 2005.

Et je dépose également, M. le Président, le rapport de la Commission de l'administration publique qui a siégé afin de procéder aux auditions mentionnées ci-dessous en vertu de la Loi sur l'administration publique: le 19 octobre et le 23 novembre 2005, audition du directeur général de la Sûreté du Québec concernant ses rapports annuels de gestion 2003-2004 et 2004-2005; le 26 octobre 2005, audition du sous-ministre de la Sécurité publique concernant son rapport annuel de gestion 2004-2005; le 16 novembre 2005, audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, du président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec et de la sous-ministre de Revenu Québec concernant le régime général d'assurance médicaments.

La commission a également tenu des séances de travail les 19, 25 et 26 octobre, les 8 et 23 novembre, et les 9 et 14 décembre 2005. Le rapport contient 16 recommandations.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée de Rosemont. Ces rapports sont déposés. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: M. le Président, je dépose le rapport final de la Commission des finances publiques qui a siégé le 20 avril 2005 afin de procéder à l'audition du directeur général de l'Institut de la statistique du Québec dans le cadre de l'examen de son rapport annuel et de ses états financiers. Le rapport contient des recommandations.

n(10 h 30)n

La commission s'est également réunie en séance de travail, concernant ce mandat, le 20 juin et le 14 juillet 2003, les 20 janvier et 25 mars 2004, ainsi que le 24 mars, 19 avril et 14 juin 2005.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 91 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le projet de loi n° 124 met en péril l'universalité et l'accessibilité à des services éducatifs de qualité pour les jeunes enfants et leurs familles, en ouvrant la porte à des hausses de la tarification et à des diminutions de services pédagogiques;

«Considérant que le projet de loi n° 124 évacue la mission éducative et sociale des CPE ? installation et milieu familial ? en compromettant leur capacité à offrir des services éducatifs diversifiés et intégrés, adaptés à leur communauté et centrés sur les besoins des enfants et de leurs familles;

«Considérant que le projet de loi n° 124 brise le lien d'expertise entre les responsables de garde en milieu familial et leur CPE, réduisant ainsi leur soutien pédagogique pourtant essentiel à l'amélioration des pratiques professionnelles et compromettant l'intégration des enfants présentant des besoins particuliers;

«Considérant que le projet de loi n° 124 bureaucratise la gestion des CPE, portant ainsi atteinte à leur autonomie et à leur capacité d'innovation afin d'adapter leurs services aux besoins de leur milieu;

«Considérant que le projet de loi n° 124 bafoue le pouvoir réel de décision et d'orientation stratégique des parents au sein des services que fréquentent leurs enfants;

«Considérant que le projet de loi n° 124 ouvre la porte...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, Mme la ministre. Si vous voulez poursuivre.

Mme Papineau:«Considérant que le projet de loi n° 124 ouvre la porte à la commercialisation des services de garde en milieu familial;

«Considérant que le projet de loi n° 124 va à l'encontre des conclusions de toutes les études réalisées ces dernières années sur la qualité des services à la petite enfance, confirmant la supériorité des services en CPE, tant en installation qu'en milieu familial;

«Considérant que le projet de loi n° 124 a été élaboré sans consultation sérieuse auprès des acteurs du milieu;

«Considérant que le projet de loi n° 124 constitue une atteinte majeure à la qualité des services éducatifs à la petite enfance, ainsi qu'un recul sans précédent d'un projet social entrepris il y a 30 ans et reconnu en 1997.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Avant d'adopter tout projet de loi ou modification à la loi actuelle, nous exigeons du gouvernement du Québec et des membres de l'Assemblée nationale:

«Qu'ils prennent l'engagement formel de préserver l'intégrité des CPE dans son offre de services diversifiés comme dans son autonomie et son enracinement dans les communautés;

«Qu'ils entreprennent un réel travail de collaboration avec tous les acteurs du milieu afin de réaliser une véritable consolidation du réseau des CPE, centrée sur la qualité des services aux enfants et aux parents du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle, en question principale.

Mme Harel: Alors, M. le Président, depuis leur arrivée au pouvoir, le premier ministre et son gouvernement se sont révélés incapables de gérer le Québec et de régler des problèmes sans crise sociale sur crise sociale. Cette fois-ci, ce sont 200 000 enfants, 400 000 jeunes parents, autant de grands-parents, 35 000 éducatrices, plus de 510 000 employés de l'État qui sont les victimes de ce que la très grande majorité des analystes considère comme un coup de force, comme un abus de pouvoir, comme une manifestation d'intransigeance et d'arrogance, comme une démonstration de cynisme d'un gouvernement aux abois qui cherche à diviser le Québec, à faire passer l'intérêt personnel du premier ministre et celui du Parti libéral avant l'intérêt de la société québécoise.

M. le Président, quelle est l'urgence, alors que, jusqu'au 21 décembre, nous aurions pu compléter l'étude du projet de loi sur les services de garde, étude qui débutait à peine en commission parlementaire? Quelle est l'urgence, M. le Président, alors que, depuis juin 2004, le gouvernement n'a pas consacré une seule heure de négociation à la question salariale? Quelle est l'urgence, M. le Président, alors que nous ne sommes pas confrontés à une grève illégale et à une loi de retour au travail? Quelle est l'urgence, alors qu'aucune plainte pour infraction, dans l'exercice responsable du droit de grève et du respect des services essentiels, n'a été portée suite aux 700 ordonnances du Conseil sur le maintien des services essentiels? M. le Président, où est l'urgence, alors que le gouvernement prend le risque très grave de provoquer une crise sociale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux rappeler à la chef de l'opposition officielle que, depuis 18 mois, nous sommes en négociation avec nos partenaires syndicaux, qu'il y a eu plus de 1 500 rencontres, que j'ai rencontré, moi, la semaine dernière, avec la présidente du Conseil du trésor, la présidente de la CSN et de la FTQ, que nous avons convenu d'accélérer les négociations, que cela a produit des effets également. À date, on peut dire, aujourd'hui, que nous avons 20 ententes de signées, et des ententes qui vont nous permettre de livrer des meilleurs services aux citoyens du Québec.

La chef de l'opposition officielle veut savoir où est l'urgence, la réponse lui vient... la meilleure réponse, de Lucien Bouchard, qui, au mois de novembre dernier, le 5 novembre, dans le journal Les Affaires, donnait une entrevue où il avouait pour la première fois qu'il s'était rendu à New York rencontrer les maisons de cotes de crédit, leur annonçant son intention de couper les salaires de la fonction publique de 6 %. Il est revenu ici, a rencontré les leaders syndicaux et, à la place, ont négocié une entente différente qui permettait au gouvernement d'aller piger dans les surplus des fonds de retraite et d'enclencher une série de décisions qui ont mené à des coupures de services à la population du Québec, des coupures pour lesquelles on paie encore aujourd'hui. Des citoyens, des enfants en difficulté, des personnes âgées, des personnes malades, des gens qui avaient besoin de soins ont payé le prix des mauvaises décisions de votre gouvernement. Notre gouvernement prend ses responsabilités au nom des Québécois et Québécoises qui paient des impôts aujourd'hui, qui sont des citoyens du Québec, mais on prend aussi nos responsabilités pour les générations futures.

Et, M. le Président, on a fait tout ce qu'on pouvait faire pour conclure des ententes, il y en a une vingtaine sur le normatif qui vont nous permettre de mieux livrer des services aux citoyens. Mais on ne va pas faire comme le gouvernement précédent a fait, ce n'est pas vrai qu'on va se lancer dans des coupures de services à la hache, à la scie à chaîne. On va continuer à servir les Québécois. Et ce qu'on fait, c'est ce qu'un gouvernement doit faire, un gouvernement qui a un devoir d'État et qui a un sens de responsabilité envers tous les citoyens du Québec.

n(10 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: D'abord, vous aurez remarqué, M. le Président, que le premier ministre n'a pas dit un mot sur la loi spéciale qu'il s'apprête à introduire à l'égard des services de garde éducatifs pour la petite enfance.

Alors, je repose la question, M. le Président: Où est l'urgence? Où est l'urgence, alors que les centres de la petite enfance et ceux de garde en milieu familial ont fait preuve d'ouverture et ont montré leur bonne foi? Où est l'urgence, alors que les 510 000 syndiqués de l'État ont fait preuve de patience depuis 30 mois et ont fait preuve de responsabilité? Je peux en témoigner, moi qui me suis trouvée dans un hôpital depuis les derniers jours.

M. le Président, je repose la question au premier ministre. Il n'a pas répondu à la question précise, à savoir: Depuis juin 2004, comment se fait-il que le gouvernement n'a pas consacré une seule heure de négociation à la question salariale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je réitère qu'il y a 20 ententes de conclues justement avec nos partenaires syndicaux. Ça touche plus de 320 000 personnes qui travaillent pour l'État et c'est, par exemple, des ententes qui vont nous permettre, dans le domaine de l'éducation, de mieux servir des enfants qui sont en difficulté d'apprentissage.

On avait pris un engagement, nous, de réinvestir 50 millions de dollars sur une période de cinq ans, c'est 120 millions de dollars qu'on s'engage...

Des voix: ...

M. Charest: Je vais vous rappeler pourquoi c'est important de le faire. Le député de Rousseau l'a écrit dans un document qu'il a publié, où il disait ceci: «Il faut reconnaître ? et là je cite le député de Rousseau ? sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables était une erreur que nous devons pleinement assumer.»

Le choix que vous avez fait quand vous étiez au gouvernement, ça a été de couper à la hache dans les services aux citoyens du Québec. On a fait le choix de préserver et d'améliorer les services...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: ...en fonction des priorités des Québécois: la santé, l'éducation et, oui, les services de garde. Et la mise en oeuvre de la loi n° 124 va nous permettre de nous concentrer sur les vrais enjeux...

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: ...améliorer les services de garde...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...pour les enfants et les parents du Québec.

Le Président: En question principale?

Mme Harel: En complémentaire.

Le Président: En complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, quand on écoute le premier ministre, on se demande pourquoi interrompre abruptement cette négociation dont il dit qu'elle aurait porté des fruits. Mais continuez! Quelle est cette échéance artificielle aujourd'hui?

Je repose la question, M. le Président: Comment le gouvernement peut-il justifier ne pas avoir consacré une seule heure de négociation à la question salariale, alors qu'il va appauvrir les employés de l'État en ne couvrant même pas la protection du pouvoir d'achat et du coût de l'inflation jusqu'en avril 2010?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Bellechasse, vous n'avez pas la parole. Vous n'avez pas la parole. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Je veux rappeler à la chef de l'opposition officielle que, pendant les années quatre-vingt ? 1983, plus précisément ? son gouvernement a coupé unilatéralement les salaires de 20 %, que Lucien Bouchard raconte qu'il est allé à New York rencontrer les maisons de crédit, plaider, où il dit ceci: «Le premier ministre avait déjà annoncé ses couleurs avant de partir. Pour réduire les dépenses, on imposerait aux employés de l'État une baisse de salaire de 6 %. Il a même été question, devant les gens de Standard & Poors, que je m'engage par écrit à tenir parole.»

Mais heureusement il ne l'a pas fait. Étant le premier ministre du Québec, ça aurait bien été indécent de sa part de faire ça.

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: Mais ce qu'il y avait de plus indécent, c'est ce qui a suivi. Mais dites-nous une chose...

Le Président: En terminant.

M. Charest: M. le Président, je veux que la chef de l'opposition puisse nous dire si son...

Le Président: En terminant.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle, à l'ordre! En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: En terminant, M. le Président, je demande à la chef de l'opposition officielle puis à son chef, André Boisclair, ce que lui ferait à la place. C'est beau de se lever puis critiquer le gouvernement parce qu'il prend justement ses responsabilités. Combien, combien vous auriez payé et où prendriez-vous l'argent?

Le Président: En complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: La seule réponse possible, c'est négocier. Négocier, M. le Président, négocier, ce que vous n'avez pas fait, pas...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! En question principale, Mme la... Question principale.

Mme Harel: M. le Président, nous avons, pendant deux décennies, payé un prix élevé pour ce que le premier ministre décrit aujourd'hui. Il doit être conscient qu'il y aura un prix social à payer également pour piétiner impunément les règles du jeu, M. le Président, qui assurent la paix sociale.

Je reprends ma question: Aucune grève illégale, respect sur le maintien des services essentiels, comment le premier ministre peut-il justifier l'urgence, alors qu'il n'y a pas eu une seule heure consacrée à la négociation sur la question salariale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le gouvernement... et personnellement j'ai fait un effort très important, dès le mois d'août, pour dire que le cadre salarial du gouvernement était un cadre qui était limité, parce que c'est le portrait des finances publiques. Et ça, c'est le résultat de plusieurs dizaines d'années de dépenses qui font en sorte qu'on est rendu là où on est rendu, au Québec, aujourd'hui. Ça, c'est le portrait. Alors, si on dépense plus, l'argent va être ou envoyé sur la dette, ou les Québécois paieront plus d'impôt, ou on va couper dans les services. Vous, vous aviez fait le choix de couper dans les services.

Et, lorsqu'elle dit qu'on n'a pas discuté de salaires, c'est faux. On a toujours dit très clairement où nous étions. Et là, vous, êtes-vous capable de nous dire ce que vous feriez à la place? Et, si oui, combien vous paieriez et à quel endroit vous prendriez l'argent? Que M. Boisclair se prononce. C'est beau, se lever aujourd'hui et critiquer, mais on prend nos responsabilités. Vous demandez où est l'urgence? Posez la question à des gens qui attendent pour des soins. Posez la question aux personnes âgées. Posez la question à ceux et celles à qui vous avez coupé des services quand vous étiez au gouvernement. On ne fera pas le choix de couper les services. On augmente les salaires, nous autres, au lieu de les baisser comme vous avez fait, puis on maintient les services, puis on les améliore pour la population du Québec. C'est ça, le résultat.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, il y a moyen d'avoir une réponse rapide à la question du premier ministre, savoir ce qu'on ferait, il s'agit de démissionner et de déclencher des élections, et vous allez voir ce que c'est.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Simard: M. le Président, le gouvernement a négocié les conditions normatives d'un certain nombre de syndicats, avec un certain nombre de syndicats.

Cependant, en refusant de négocier avec les syndicats, les représentants des salariés, les conditions salariales, le gouvernement sait-il qu'il va à l'encontre de la loi, de l'article 53 de la loi, qui dit que le Conseil du trésor doit négocier avec les groupements d'associations de salariés, les associations de salariés en vue d'arriver à une entente sur la détermination des salaires et échelles de salaire? M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor se rend compte qu'elle viole la loi? Sinon, qu'elle nous dise combien de semaines, combien de jours, combien d'heures, combien de minutes, combien de secondes elle a négocié avec les syndicats sur la question salariale.

Le Président: Mme la présidente...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, j'ai tellement négocié que j'en ai perdu la voix. Et effectivement, dans la nuit d'hier, M. le Président, se sont négociées en tout 20 négociations, au niveau du niveau sectoriel, ce qui représente quand même des sommes de 450 millions de dollars. M. le Président, le député de Richelieu, là, je comprends qu'il ne sait pas compter, mais, moi, 450 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. Et mettre sur la table 3,2 milliards de dollars, ce sont des sommes fabuleuses. Nous sommes très fiers, M. le Président. J'aurais voulu m'entendre au niveau des salaires, ce n'était pas possible. Mais par ailleurs je sais qu'au niveau des services, au niveau des clientèles, nous avons répondu à leurs attentes, M. le Président.

n(10 h 50)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale?

M. Simard: Le...

Le Président: Je m'excuse. En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Un des grands défis qui avait fait l'objet de beaucoup de discussions lors de la dernière campagne électorale, un des grands défis dont le premier ministre lui-même s'était fait un défenseur dans son discours inaugural, dans le début de son mandat, c'était la modernisation de l'État. Il nous annonçait, dans le discours inaugural, un État plus efficace, moins coûteux, moins bureaucratisé.

De ces grands espoirs, de ces grands discours de début de mandat est née l'idée d'une réingénierie, qui est devenu le maître-mot, pour ensuite voir le gouvernement s'enferrer dans toutes sortes de culs-de-sac, abandonner la réingénierie, faire qu'aujourd'hui il y a plus de structures dans l'État québécois qu'au jour où ils ont été élus. Et, aujourd'hui, tout ça se termine finalement en queue de poisson avec une loi spéciale qui vient reconduire une convention collective à la traditionnelle, pour un État qui n'est pas plus efficace, qui n'est pas moins coûteux...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Dumont: ...qui est aussi bureaucratisé et dont tous les employés aujourd'hui sont largement démotivés.

Le Président: Votre question.

M. Dumont: Ma question au premier ministre: Est-ce qu'il ne croit pas que c'est un échec lamentable d'avoir, au moment où tout le monde au Québec souhaitait une modernisation de l'État, d'avoir réussi à faire qu'aujourd'hui, à l'extérieur comme à l'intérieur de la fonction publique, plus personne ne croit en son gouvernement pour réaliser la modernisation de l'État?

Le Président: Alors, M. le premier ministre, je vous cède la parole, mais en vous adressant à la présidence.

M. Charest: Oui. Alors, M. le Président, le député de Rivière-du-Loup m'offre l'occasion de faire le point là-dessus, surtout dans le cadre des ententes que nous avons conclues ? d'ailleurs, il y en a une vingtaine de conclues ? et qui reflètent notre volonté de moderniser l'État et de surtout mieux livrer les services aux citoyens du Québec, en particulier dans le domaine de la santé.

On pourra en parler avec plus de détails, mais, dans le domaine de la santé, on a conclu une excellente entente avec les infirmières qui nous permet de stabiliser le milieu de travail pour mieux livrer les services. Juste dans le domaine de la santé, on a réduit le nombre d'unités d'accréditation ? et ça a pris un certain courage pour le faire, parce qu'il n'y a pas un gouvernement qui avait touché à ça depuis les 30 dernières années; on a réduit ça... à plus de 3 000, autour de 3 800, en bas de 1 000 unités d'accréditation. Et vous savez, vous, vous en êtes conscient, du prix politique qu'on a payé pour ça, parce que c'était la bonne décision.

Toujours dans le domaine de la santé, on va réinvestir 14 millions de dollars pour former les gens qui sont préposés aux bénéficiaires. Mais il y a plus que ça. Toute la transformation qu'on a faite également dans l'éducation va nous permettre, dans les ententes qu'on a conclues, M. le Président, de faire une chose qui était attendue depuis très longtemps: de protéger le secteur culturel, au Québec, qui payait le prix des négociations depuis trop longtemps. Dans les ententes qu'on a conclues, le secteur culturel, au Québec, est pour toujours protégé, parce que c'est la volonté du gouvernement de faire en sorte que les enfants reçoivent les services puis qu'on ne fasse pas payer aux artistes du Québec le prix des négociations, M. le Président.

La réforme de l'État...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Est-ce que le premier ministre peut reconnaître aujourd'hui que la réingénierie dont il parlait au début devait être celle qui donne une marge de manoeuvre financière au Québec, devait être celle qui permette aux Québécois de ne plus être les plus taxés en Amérique du Nord? Et pourtant il a retourné le Québec en déficit ? le Vérificateur nous l'a dit cette semaine ? les Québécois sont encore plus taxés que lorsqu'il a été élu...

Le Président: Votre question.

M. Dumont: ...et sa présidente du Conseil du trésor est la dernière, aujourd'hui, qui utilise encore le mot «réingénierie». Est-ce qu'il ne considère pas qu'aujourd'hui il termine en queue de poisson son principal défi qui était de moderniser l'État québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, permettez-moi de rappeler au député de Rivière-du-Loup que, juste au niveau du ministère du Développement économique et régional, on a réduit le nombre de programmes, qui était à 160, en bas de 10. On a fait un ménage substantiel dans l'administration des sociétés d'État qui perdaient beaucoup d'argent: 700 millions de dollars de perdus par la SGF, l'argent perdu par les Innovatech, qui ont été privatisées. On a privatisé les hippodromes, ça a été annoncé hier.

On a fait des changements aussi au niveau de la fonction publique, où on remplace une personne sur deux. Ça nous a permis d'économiser 350 millions de dollars sur une base annuelle. Ça, c'est de la réforme, ce n'est pas juste du discours. Ça, c'est de l'action et c'est des gestes, et c'est ce qui caractérise notre gouvernement, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Comment le premier ministre peut essayer de faire croire aux Québécois qu'il a livré la réingénierie, alors que tous les fruits promis de la réingénierie: baisse des listes d'attente, ce n'est pas arrivé; réduction du fardeau fiscal des Québécois, c'est le contraire qui est arrivé; gestion saine des finances publiques, on est retournés en déficit? Est-ce que les résultats, l'absence de résultats, ce n'est pas la démonstration que sa réingénierie a été un échec? Qu'aujourd'hui, en adoptant cette loi spéciale, il vient mettre le couvert où, à l'extérieur comme à l'intérieur de la fonction publique, plus personne n'y croit? Et d'avoir tué cet appétit pour un changement nécessaire, c'est un échec catastrophique, qu'il va porter un prix pour ça.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le député de Rivière-du-Loup devrait être prudent dans ses pronostics et ses prédictions et devrait apprendre, par expérience, la prudence d'essayer de prédire ce qui va arriver à l'avenir, autant lui que du côté de l'opposition officielle.

Et permettez-moi de lui rappeler justement que notre gouvernement, en changeant le programme de soutien aux familles, a augmenté le revenu disponible des familles québécoises. C'est le Conference Board du Canada qui le confirme. Lorsqu'il affirme qu'on a augmenté le fardeau fiscal, c'est une fausseté, M. le Président. On a augmenté le revenu disponible en faisant un choix que les Québécois et Québécoises voulaient, c'est-à-dire donner un soutien aux familles avec enfants, en particulier aux familles à bas revenus.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Et, si le député de Rivière-du-Loup n'est pas content de nos politiques, j'aimerais bien qu'il fasse une chose qu'il ne fait jamais ou à peu près jamais, qu'il nous dise ce qu'il ferait à la place. Est-ce qu'il est d'accord, oui ou non, avec l'offre de 3,2 milliards? Il est-u d'accord avec l'aide aux enfants en difficulté? Il est-u d'accord avec les changements qu'on fait dans le domaine de la santé, oui ou non?

Le Président: En conclusion.

M. Charest: Prononcez-vous, pour une fois!

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je veux, ce matin, offrir à la ministre une dernière chance... une dernière chance, au nom de 210 000 pétitionnaires, au nom de 12 000 protestataires réunis au parc Jarry, au nom de milliers et de milliers de personnes qui oeuvrent dans le réseau des services de la petite enfance, qui se montrent en désaccord avec son projet de loi n° 124. Je lui offre une dernière chance de se lever debout et de défendre ces gens-là devant son gouvernement.

M. le Président, la ministre a déposé son projet le 25 octobre. Sept semaines plus tard, le 14 décembre, on entreprenait enfin l'étude article par article du projet de loi, pour se faire bâillonner tout de suite après. M. le Président, la ministre doit expliquer devant son monde, devant le réseau, devant la population l'urgence qu'il y a à adopter son projet. Quelle est l'urgence?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, pour ce projet de loi qui répond aux besoins des enfants et des parents du Québec, l'objectif a toujours été le même et va toujours demeurer le même. Il est important d'assurer une mise en oeuvre efficace, et c'est ce que nous ferons, M. le Président.

Par ailleurs, ce projet de loi là, nous avons commencé à travailler un an avec les associations, avec les gens sur le terrain. Nous sommes allés en tables de travail. Nous avons fait, cet automne, une commission parlementaire à laquelle plus de 40 groupes ont participé. 150 mémoires ont été produits, ont été lus, résumés. Les recommandations ont été intégrées à à peu près une trentaine d'amendements que j'apporte à ce projet de loi là, M. le Président.

Le député de Vachon aurait peut-être dû profiter de sa journée d'hier pour travailler avec nous. Pendant sept heures en commission parlementaire, M. le Président, nous n'avons jamais dépassé l'article 1 de ce projet de loi là. Alors, je pense qu'il aurait dû prendre cette occasion-là.

Moi, mon objectif reste le même, nous avons besoin du service et nous allons faire en sorte qu'il réponde plus et mieux aux parents du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la ministre ne sait pas calculer. Elle a dû s'absenter durant une heure et demie...

Le Président: Alors, votre question.

M. Bouchard (Vachon): ...hier, durant nos délibérations. C'est du temps utile qui n'a pas été consacré à l'étude du projet de loi, alors qu'elle donnait des entrevues aux journalistes et qu'elle négociait avec son gouvernement.

M. le Président, durant cette période...

Le Président: Votre question.

M. Bouchard (Vachon): ...nous avons réussi à faire adopter un amendement sur l'égalité des chances pour les jeunes enfants, dans son projet de loi, qui avait été totalement ignorée tellement ça avait été fait dans la précipitation.

Est-ce que la ministre est prête, aujourd'hui, à nous dire, devant tout le monde, là, qu'elle est contente de la décision prise de ce gouvernement pour bâillonner son projet de loi, qu'elle est contente de ça, qu'elle est contente d'abandonner son réseau et les milliers de parents qui protestent? Est-elle prête à dire ça maintenant?

n(11 heures)n

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, encore une fois, je répète qu'hier le député de Vachon et son équipe auraient dû prendre l'occasion de bien travailler. Aux alentours de 9 heures, ils ont proposé une motion d'ajournement des travaux pour arrêter de discuter, M. le Président, proposition que nous avons refusée.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Alors, j'ai dit: Ils ont proposé une motion d'ajournement que nous avons refusée. Je tenais à ce qu'on fasse le travail. Les heures qui étaient consacrées à cette étude devaient être faites, et c'était important de les faire, M. le Président. Ceci dit, ce qui est important maintenant, c'est la mise en oeuvre du projet de loi. Il y a des gens qui attendent après nous. Il y a 14 000 femmes...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, il y a 14 000 femmes responsables de garde en milieu familial qui attendent ce projet de loi qui reconnaît leur travail. Ce ne sont pas des femmes qui font ça en attendant, c'est des femmes qui apportent un service de garde éducatif à 88 000 enfants au Québec, et nous entendons les soutenir, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire... question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): À 9 heures, hier soir, M. le Président, on recevait une lettre du premier ministre Jean Charest qui disait qu'il allait bâillonner le 124. Ce pourquoi nous avons demandé l'ajournement, c'est qu'on était rendus dans un environnement pas mal surréaliste pour travailler, et même les collègues de la ministre autour de la table semblaient trouver le temps pas mal long, étant donné les circonstances.

M. le Président, quand la ministre nous dit, là, qu'elle est en train de travailler pour 14 000 responsables de services de garde en milieu familial, est-elle au courant qu'il y en a 8 000 qui ont dit, dans un exercice démocratique dont son gouvernement n'est pas capable, qui ont dit, M. le Président, qu'ils étaient en désaccord complet avec son projet de loi? Est-ce qu'elle l'oublie, ça? Et comment la ministre peut-elle maintenant prétendre qu'elle va pouvoir se présenter décemment, décemment devant son réseau pour mettre en oeuvre sa soi-disant entente qui a été l'objet d'une manipulation éhontée hier? Comment peut-elle faire ça?

Le Président: Je vous rappelle, M. le député de Vachon, lorsqu'on parle d'un député dans cette Assemblée, il faut utiliser le nom de sa fonction et non son nom de famille. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que le député de Vachon n'a pas suivi ce qui vient de se dire ici, là, avant qu'il prenne la parole. Mes collègues, cette nuit ? ma collègue du Trésor en a même perdu la voix ? mes collègues de la Santé et mes collègues de l'Éducation ont travaillé toute la nuit. On a signé des ententes. Ce gouvernement-ci a signé plein d'ententes, cette nuit, pour arriver à répondre aux gens sur le terrain, M. le Président. Alors, je pense qu'on pouvait continuer à travailler, hier soir, à améliorer ce projet de loi là encore.

Ceci dit, ceci dit, M. le Président, ce que, moi, je constate de tout ça, c'est que, peu importe le temps que nous aurions consacré, j'ai bien l'impression qu'ils auraient refusé ce projet de loi parce qu'ils ne reconnaissent pas, premièrement, qu'il y a trois modes de garde au Québec, qu'il y a des CPE-installation, qu'il y a du milieu familial et qu'il y a des garderies privées. Ils ne reconnaissent pas que le milieu familial, ces 14 000 femmes ont besoin d'un soutien particulier. De ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, nous le faisons. Alors, c'est dans ce sens-là que le projet de loi n° 124 est présenté, c'est dans ce sens-là que j'espère qu'il soit adopté, parce que maintenant nous devons tous ensemble nous consacrer sur la mise en oeuvre, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, M. le Président, est-ce que je dois comprendre désormais que la ministre a choisi son camp, là? Est-ce que je dois comprendre qu'elle a choisi de s'associer à un piège qui a été tendu à l'Association québécoise des centres de la petite enfance? Est-ce qu'elle a choisi son camp, à savoir qu'elle aura été complice de ce piège, ou est-ce qu'elle va plutôt choisir... est-ce qu'elle va plutôt choisir de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Vachon, je vous demanderais de faire attention à vos propos. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, oui, j'ai choisi mon camp. Mon camp, c'est celui des enfants du Québec.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! En question complémentaire?

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président.

Le Président: M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que, comme ultime mépris envers les éducatrices, envers les parents du Québec, la ministre est prête à redire ce qu'elle vient de dire en regardant les gens, en haut dans les tribunes, des éducatrices qui sont là à vous regarder, Mme la ministre?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, ces gens savent très bien qu'on travaille ensemble, qu'on a un objectif commun: le bien-être des enfants du Québec, M. le Président. Oui.

De ce côté-ci de la Chambre, quand des gens demandent une oreille attentive et quand ils demandent du soutien, nous sommes au rendez-vous, M. le Président. Et j'aimerais, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Théberge: ...prendre juste quelques secondes pour vous faire la lecture de l'entente que nous avons convenue avec les associations pour travailler à la mise en oeuvre de ce projet de loi là.

J'ai accepté, comme ministre, de créer un comité qui va nous faire des recommandations sur les territoires des bureaux coordonnateurs, sur le nombre de bureaux coordonnateurs qui vont être là, en respectant les réalités géographiques et culturelles, M. le Président, et également qui vont nous faire des recommandations pour assurer l'accessibilité, la flexibilité, le cadre de soutien à tous ces services de garde, M. le Président, et je dépose la lettre. Merci.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document cité par la ministre? Consentement. Ce document est déposé.

M. le député de Vachon, en question principale.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, sur quelle planète vit la ministre? Comment peut-elle prétendre pouvoir travailler avec des partenaires après ce qu'on a connu hier: un abus de pouvoir, un abus de confiance? Comment peut-elle penser que ces gens-là vont vouloir collaborer?

M. le Président, voici un communiqué de presse du Regroupement des centres de la petite enfance, Côte-Nord: «Alors que, le 14 décembre, disent-ils, le envers les CPE, il fait volte-face.» Le titre, M. le Président, Quand gouverner rime avec mépriser: «Une insulte à tous ceux qui ont cru enfin être entendus et respectés. Comment croyez-vous, M. le premier ministre, que nous l'appliquerons, votre réforme? Vous insultez les gens avec qui vous aurez besoin de travailler. Nous n'aurons plus jamais confiance, mais nous ne perdrons pas notre mémoire.»

Mme la ministre, sur quelle planète vit-elle? Comment peut-elle prétendre qu'elle va pouvoir mettre en oeuvre une soi-disant entente qui a été tout simplement un guet-apens?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que le député de Vachon devrait un peu surveiller son langage, premièrement.

Il a toujours été entendu, lors de nos discussions avec les associations, que la procédure parlementaire appartient au législateur, premièrement. Ce qui nous concerne, nous, c'est de faire en sorte que ce projet de loi là soit adopté pour que nous puissions consacrer tous ensemble nos efforts à la mise en oeuvre. Le comité que nous allons former...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Théberge: Le comité que nous allons former saura nous faire des recommandations pour faire en sorte que nos services de garde, M. le Président, répondent plus et mieux aux besoins des parents et des enfants du Québec, que nos services de garde soient soutenus, à la hauteur de leurs besoins, selon qu'on soit un CPE en installation, un milieu familial ou une garderie privée, M. le Président, et surtout fera en sorte que ce service va être disponible aux familles du Québec pour des années à venir, M. le Président.

n(11 h 10)n

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Dans la longue liste des promesses rompues du gouvernement libéral, il faudra maintenant rajouter l'engagement qu'avait pris le premier ministre envers les gens qui oeuvrent dans le secteur public.

À la page 40 de la plate-forme électorale libérale, qui ressemble davantage aujourd'hui à l'inventaire des promesses rompues, on peut lire: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec associera les employés de la fonction publique à ses décisions en favorisant le développement des compétences et l'accomplissement personnel et professionnel.»

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut, aujourd'hui, s'excuser auprès des 500 000 employés de l'État à qui elle a fait croire pendant deux ans qu'elle négocierait de bonne foi, alors qu'elle n'a pas négocié une seconde leurs conditions salariales?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Des excuses, j'en ai entendu effectivement, M. le Président. La dernière fois que... Des excuses que je peux lui citer, c'est des excuses faites par la députée du comté de Taillon, le 6 octobre dernier ? c'est récent ? où elle disait ceci: «[La députée de Taillon] s'est livrée à un véritable mea-culpa, hier, en concédant que le traitement de choc administré par son gouvernement pour atteindre le déficit zéro à la fin des années quatre-vingt-dix aurait pu "être adouci" pour éviter des problèmes sociaux, notamment à l'égard des enfants en difficulté.» C'est ce que votre voisine, là, la députée de Taillon a admis en termes d'excuses. Elle continue en disant, et je cite: «[La députée de Taillon] concède que les coupures drastiques qui ont été pratiquées de 1996 à 1999 ont pu faire mal socialement.» Fin de la citation, M. le Président. Voilà les excuses que votre voisine de bureau a formulées. Vous, est-ce que vous allez en formuler, des excuses?

Le Président: En question...

M. Simard: En complémentaire, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que le premier ministre est conscient qu'il est en train de présider à un formidable gâchis? Qu'est-ce qu'il va faire pour rétablir le lien de confiance nécessaire quotidiennement, pour l'État, entre le gouvernement et les employés de l'État? Qu'est-ce qu'il va faire pour réparer ce gâchis et rétablir le lien de confiance qu'il vient de briser avec les employés de la fonction publique?

Le Président: M. le premier ministre, toujours en vous adressant à la présidence.

M. Charest: Le gâchis, là, c'est le propre du Parti québécois et du gouvernement. D'ailleurs, ce n'est pas juste moi qui le pense. Le 9 mars dernier, dans le journal Le Devoir, on décrivait vos politiques dans le domaine de la santé comme une erreur la plus grave... plus grave erreur d'un gouvernement du Québec contemporain, et nous en payons encore le prix.

Le gâchis dont vous parlez, c'est celui que vous nous avez laissé. Et, dans les ententes que nous avons conclues, là où vous avez coupé des places pour les orthophonistes, là où vous avez coupé pour les enfants en difficulté, nous, avec l'entente signée aujourd'hui, on va remettre 1 800 personnes au travail. Là où vous en avez coupé 1 000, on en réengage 1 800 pour aider les enfants en difficulté.

Des voix: ...

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: En terminant, je demande encore une fois au député de Richelieu s'il sait compter: Quelle offre il ferait à la place? Qu'est-ce qu'André Boisclair offrirait à la place et à quel endroit il prendrait l'argent? C'est 3,2 milliards de plus.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, un autre dossier où le gouvernement a été et est irresponsable: alors que la table de négociation de l'Approche commune ne s'est pas réunie depuis de longs mois, le gouvernement a reçu plusieurs signaux de l'exaspération des Innus. On apprend aujourd'hui que le Conseil des Innus de Betsiamites, en Côte-Nord, procédera au dépôt d'une poursuite de 3 milliards de dollars contre les gouvernements du Québec et du Canada. M. le Président, on est de retour à la case départ.

Ma question: Le ministre délégué aux Affaires autochtones peut-il nous dire ce qu'il a fait, depuis sa nomination, pour faire en sorte que les négociations entre son gouvernement et la première nation innue puisse se poursuivre?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Merci beaucoup au député de René-Lévesque pour sa question. On touche un dossier qui est très important. J'invite les membres de l'Assemblée à la prudence parce qu'il y a des éléments, qui sont déjà devant la Cour d'appel, qui découlent de la décision de la juge Grenier et de la situation sur l'île René-Levasseur.

Nous avons rencontré à quelques reprises les chefs innus des autres communautés. Il y a une intention ferme de ce gouvernement de recommencer les négociations après Noël. Nous sommes en train d'embaucher un négociateur qui va remplacer M. Louis Bernard, et c'est quelqu'un qui, je suis confiant, peut relancer et peut amener à bon port ces négociations qui ont duré depuis 25 ans mais qui sont très importantes à la fois pour l'avenir de la nation innue, mais également pour l'ensemble de la population dans les régions concernées.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Le ministre réalise-t-il que les Innus sont tout à fait exaspérés de l'attitude de son gouvernement et que la population de ma région aussi est désespérée? Climat social très malsain.

Les autochtones sont contraints d'intenter des poursuites pour se faire entendre. M. le Président, quel geste le ministre est-il prêt à poser aujourd'hui afin d'éviter que cette situation ne dégénère complètement?

Le Président: M. le ministre délégué des Affaires autochtones.

M. Kelley: La semaine passée, M. le Président, j'ai rencontré M. Rémy Kurtness, qui est l'ancien négociateur en chef de la partie innue. J'ai rencontré plusieurs des chefs dans les dernières deux, trois semaines. J'ai expliqué le modèle que nous entendons mettre en place pour arriver à une solution aux négociations, pour arriver à un traité un jour.

Comme j'ai dit, les discussions avec la communauté de Betsiamites sont beaucoup plus compliquées parce qu'ils ont pris le choix, le choix qu'ils ont en tout temps dans une société de droit, de poursuivre le gouvernement devant les tribunaux. Notre gouvernement a toujours privilégié la voie des négociations. Nous avons les ententes avec plusieurs premières nations au Québec, on va continuer de poursuivre ça. Mais il faut, après 25 ans d'échec, mettre en place un modèle de négociation qu'on peut livrer des résultats pour le bien de l'ensemble de la société québécoise.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre se rend compte qu'il ne fait pas face à la situation actuellement, là? Les Innus attendent un négociateur depuis plusieurs mois. Les signaux qui leur sont donnés, c'est que le gouvernement arrête de négocier. Tout le monde a quitté la table, incluant Rémy Kurtness, qui est un des porte-parole les plus crédibles.

Le ministre me dit ce qu'il aurait dû faire il y a trois ans. Maintenant, là, que le feu est repris sur la Côte-Nord parce que le gouvernement a refusé d'agir, qu'on a une poursuite de 3 milliards sur les bras maintenant, et qu'ils ont recommencé les moyens juridiques, est-ce que le ministre peut nous dire enfin, concrètement là, qu'est-ce qu'il va faire, quand il va au moins y avoir un négociateur qui va être nommé? Ça fait au-dessus de 10 mois qu'on attend.

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Moi, je ne tomberai pas dans un débat que... Ça, c'est une situation qui dure depuis 25 ans. Alors, on peut jouer le jeu que vous étiez là, nous étions là, et tout le reste. Moi, je vise l'avenir. Et, moi, je pense, c'est très important, il faut laisser à côté la situation à Betsiamites, qui est fort préoccupante, mais on demeure dans une société de droit, ils ont fait le choix de prendre la voie juridique.

Moi, j'ai rencontré les chefs des autres communautés. On est en train de mettre en place un modèle qui sera une réussite. Le gouvernement fédéral vient de nommer le négociateur dans le dossier. Moi, je veux assurer la Chambre qu'on va être en mesure de nommer notre négociateur tout de suite après Noël et on va être en mesure d'arriver au bon port dans ces négociations dans les meilleurs délais.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, nous allons bientôt terminer cette période de questions, et je crois que nous pouvons constater à l'évidence qu'il n'y a pas eu de démonstration de l'urgence de la situation ni à l'égard de l'adoption forcée de la Loi sur les services de garde éducatifs et encore moins à l'égard d'une négociation, notamment sur la question salariale, qui aurait intérêt à débuter, M. le Président, et qui n'a pas encore eu lieu.

Alors, je pose la question au premier ministre: À moins que ce soit pour son agenda personnel ou pour l'agenda de son gouvernement et de l'intérêt premier de son parti, quel est actuellement l'intérêt, M. le Président, d'imposer à près de 1 million de Québécois, que ce soit à titre d'employé de l'État ou comme parent, grand-parent et éducatrice, quelle est l'urgence de faire adopter une loi spéciale?

n(11 h 20)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux rappeler à la chef de l'opposition officielle que ça fait quand même 18 mois que nous sommes aux tables de négociation, qu'il y a eu des blitz de négociation, que nous avons dit franchement, ouvertement, avec transparence la question des finances publiques. Il y a une urgence pour tous les Québécois et Québécoises qui méritent de recevoir des services publics, qui ne méritent pas qu'on traîne en longueur des négociations, alors que les conclusions sont évidentes, de part et d'autre. Il y a urgence pour les enfants qu'on veut aider, qui sont en difficulté, M. le Président. Il y a urgence pour les Québécois et Québécoises à qui on veut livrer des services de soins de santé et qui méritent qu'on rétablisse un système de soins de santé que le gouvernement du Parti québécois a saccagé. Il y a urgence, M. le Président, qu'on puisse changer les façons de faire pour l'État québécois afin que nous puissions retrouver la marge de manoeuvre que nous devons avoir pour exercer notre liberté de choix.

Elle est là, l'urgence, M. le Président, puis l'urgence, ce n'est pas seulement pour la génération actuelle de Québécois et Québécoises, elle est pour les générations futures. Et je vais défendre bec et ongles les intérêts des Québécois et Québécoises. Ce n'est pas l'affaire d'un parti, ce n'est pas l'affaire d'une personne, c'est l'affaire d'une génération, M. le Président, et je la défends bec et ongles, cette génération.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Il n'y a pas de votes reportés.

Une voix: ...

Le Président: Pardon?

Une voix: ...

Le Président: Il n'y a pas de votes reportés.

Nous sommes aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, merci, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président: Oui?

Mme Lemieux: ...le député de Gaspé qui avait l'intention de déposer une motion pour souligner le décès terrible d'une jeune policière. Il s'était levé avant. Je crois que c'est la moindre des choses qu'à l'Assemblée nationale nous prenions quelques instants pour sympathiser avec les gens de cette famille. Je comprends que le leader veut faire vite, mais on est des élus, on a été également touchés par ce drame, hier. Est-ce qu'on peut prendre quelques minutes? On ne va pas compromettre les travaux de cette Assemblée.

Le Président: Alors, suite à votre demande, c'est vrai que le député s'est levé rapidement, alors je vais permettre au député de Gaspé de proposer ce qu'il a à nous proposer.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches de Mme Valérie Gignac, jeune policière du Service de police de Laval, décédée tragiquement, hier, dans l'exercice de ses fonctions.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? Consentement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président...

Le Président: Est-ce que c'est sans débat? Non?

Une voix: Sans débat.

Le Président: Sans débat. Sans débat, je m'excuse. Consentement, sans débat. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Je vous demanderais de vous lever pour observer une minute de silence.

n(11 h 23 ? 11 h 24)n

Le Président: Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, permettez-moi de déposer ou de soumettre à l'Assemblée la motion suivante:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre la présentation et l'adoption du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public, et l'adoption du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance;

«Que le [...] paragraphe de l'article 19, les articles 20 à 22, les mots "En dehors des périodes, jours ou heures prévus à la présente section," de l'article 23, l'article 52, le 3e paragraphe ainsi que les mots "ou sur un fait personnel" au 4e paragraphe de l'article 53 et le 7e paragraphe dudit article, les 1er, 2e, 3e et 5e paragraphes de l'article 54, les articles 58 à 64, les mots "la signaler tout de suite après le fait" au 1er alinéa de l'article 69 ainsi que les mots "Il peut aussi" au 2e alinéa du même article, les mots "soit au moment où il signale la violation de droit ou de privilège, soit" à l'article 70, les articles 71 à 73, les 2e et 3e alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au 1er alinéa de l'article 86 ainsi que le 2e alinéa du même article, les 2e, 3e et 8e paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 95, les mots "Sous réserve des dispositions de l'article 97," à l'article 96, les articles 97 à 102, les articles 105 à 108, les articles 110 à 114, les articles 157, 164, 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, le 2e alinéa de l'article 186, les articles 194 à 201 et 205 à 210, les articles 212, 213, 215 à 217, 220 à 222, les mots "ou pour signaler une violation de droit ou de privilège" à l'article 227, les articles 228, 230 et 232, les mots "À l'étape prévue des affaires courantes," à l'article 233, les articles 236 et 237, le 2e alinéa de l'article 239, les articles 240, 241 et 243, les mots "Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise" au 1er alinéa de l'article 244 et le 2e alinéa de ce même article, les articles 245 à 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au 2e alinéa de l'article 248, les articles 249 à 254, les 2e et 3e alinéas de l'article 256, les articles 257, et 304 à 312 du règlement de l'Assemblée nationale soient suspendus jusqu'à ce que l'Assemblée se soit prononcée sur l'adoption du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public, et sur l'adoption du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance;

«Que, dès l'adoption de la présente motion, il soit mis fin à l'étape des motions sans préavis et procédé aux étapes subséquentes des affaires courantes;

«Que, dès le début des affaires du jour, la Commission des affaires sociales mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et dépose son rapport à l'Assemblée par l'entremise de son président ou de l'un des membres de la commission;

«Que tout député puisse, au plus tard 30 minutes après le dépôt du rapport de la Commission des affaires sociales, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer au rapport de la Commission des affaires sociales qui a étudié le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance;

«Que, dès après le dépôt du rapport de la Commission des affaires sociales, il soit permis à un ministre de procéder à la présentation du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public, à l'étape des affaires du jour, malgré l'article 53;

«Que l'Assemblée procède ensuite à l'adoption du principe du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public; que la durée du débat sur l'adoption du principe [du] projet de loi soit fixée à un maximum de 60 minutes, dont 20 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 20 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes aux députés indépendants et une réplique de 10 minutes au ministre qui présente le projet de loi; que le vote sur l'adoption du principe de ce projet de loi soit fait à main levée ou si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Que dès après le projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public, soit automatiquement déféré à la commission plénière pour étude détaillée et que l'Assemblée se transforme automatiquement en commission plénière;

n(11 h 30)n

«Que la durée de l'étude détaillée du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public, en commission plénière, soit fixée à un maximum de 90 minutes après le début de ses travaux. [Qu'au cours] de l'étude détaillée, tout député puisse présenter des amendements au projet de loi. Qu'au cours de l'étude détaillée, les articles étudiés ainsi que les amendements proposés soient mis aux voix, sans que le président de la commission plénière en donne lecture et sans vote par assis et levé;

«Qu'au terme du délai prévu pour l'étude détaillée du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public, en commission plénière, le président de la commission mette aux voix immédiatement en bloc, sans débat, sans en faire [la] lecture et sans vote par assis et levé les amendements dont la commission n'aurait pas disposé y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas proposés en cours d'étude mais dont il saisira le président de la commission plénière à ce moment; que le président de la commission plénière mette aux voix par la suite en bloc, sans débat, sans en faire [la] lecture et sans vote par assis et levé les articles du projet de loi ainsi amendés; que dès après le président de la commission plénière mette aux voix en bloc, sans débat, sans en faire la lecture et sans vote par assis et levé les articles dont la commission n'aurait pas disposé; que par la suite le titre et les autres intitulés ainsi que les annexes, le cas échéant, du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public, amendé ou non, soient mis aux voix en bloc, sans en faire la lecture, sans débat et sans vote par assis et levé; qu'enfin le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée et que ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

«Que la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et les amendements transmis conformément à la présente motion, soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi;

«Qu'une fois terminé le débat sur la prise en considération du rapport de la commission permanente les amendements transmis conformément à la présente motion, le cas échéant, soient, de la manière indiquée par le président, mis aux voix immédiatement, en bloc, sans que le président en donne [la] lecture et sans vote par appel nominal; que par la suite le rapport de la commission amendé ou non soit mis aux voix sans appel nominal;

«Que par la suite la durée du débat sur l'adoption du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public, soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption de ce projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Que par la suite la durée du débat sur l'adoption du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, soit fixée à un maximum de 40 minutes, dont 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption des projets de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Qu'au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal et que, le cas échéant, l'Assemblée se transforme automatiquement en commission plénière. En commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes aux députés indépendants et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements soient mis aux voix immédiatement en bloc, sans que le président en donne lecture et sans vote par assis et levé, y compris les amendements que le ministre qui présente ledit projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer à tout moment de la séance que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse, plus d'une fois au cours d'une même séance, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans vote par assis et levé;

«Qu'il soit permis à un ministre de déposer des documents à tout moment de la séance;

«Que, sous réserve d'une disposition contraire contenue dans la présente motion, tous les votes à l'Assemblée et en commission plénière soient faits à main levée, à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal ou par assis et levé;

«Que le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que la révocation d'un ordre ou d'une résolution de l'Assemblée puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que la suspension des travaux puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 9 heures et qu'elle débute ses séances par les affaires courantes, et ce, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Que les règles ci-dessus mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à ce que l'Assemblée se soit prononcée sur l'adoption du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public, et sur l'adoption du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.»

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, cette motion est déposée. Selon la tradition, je vais suspendre les travaux jusqu'à 12 h 45, ce qui nous donne 1 h 5 min. Et nous aviserons cinq minutes avant 12 h 45 pour appeler les députés. Les travaux sont suspendus jusqu'à 12 h 45.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je suis maintenant prêt à entendre les arguments sur la recevabilité de la motion du leader du gouvernement et je cède la parole à Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, d'abord, je voudrais souligner que, dans la motion de suspension des règles, il était indiqué, et je cite:

«Que le 2e paragraphe de l'article 19, les articles 20 à 22, et les mots "En dehors des périodes, jours ou heures prévus à la présente section," de l'article 23 [...] soient suspendus.» Incroyable mais vrai, M. le Président.

Ce matin, je vous ai indiqué qu'il m'apparaissait qu'on ne pouvait tenir une session extraordinaire dans le contexte actuel, on ne pouvait siéger en séance extraordinaire en dehors des périodes, des heures et des jours prévus à notre règlement. C'est un aveu, M. le Président, de la part du leader. Sinon, si ça avait été si limpide que ça qu'il pouvait provoquer une séance extraordinaire autrement que par notre règlement il n'aurait pas pris cette mesure de précaution, M. le Président. C'est un aveu. Cet aveu contredit la plaidoirie du leader, confirme les représentations que nous vous avons faites ce matin. Ce matin, lorsque vous avez pris votre décision, vous n'aviez pas cet éclairage, cet aveu du leader du gouvernement. Votre décision aurait peut-être été différente.

Alors, ma première remarque, M. le Président, est qu'à partir de ces nouvelles informations vous devriez reprendre votre décision. Il y a des faits nouveaux...

Des voix: ...

Le Président: ...s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La seule personne qui a la parole actuellement, c'est Mme la leader de l'opposition officielle. Vous pouvez poursuivre.

Mme Lemieux: Une décision nouvelle s'impose, M. le Président, à partir de ces faits nouveaux, et vous devez constater avec nous, comme nous, aujourd'hui, que nous siégeons en contravention à notre règlement et à l'article 23.

Deuxième élément, M. le Président. Je vous signale qu'à la page 4 de la motion il est indiqué, et je vais le lire, je le cite: «Que, au cours de l'étude détaillée, tout député puisse présenter des amendements au projet de loi. Qu'au cours de l'étude détaillée les articles étudiés ainsi que les amendements proposés soient mis aux voix, sans que le président de la commission plénière en donne lecture et sans vote par assis et levé.»

Il est donc prévu la manière dont les amendements seront adoptés. Il est également prévu, un peu plus loin, la manière dont la prise en considération du rapport, notamment du projet de loi n° 124, est adoptée. Il est prévu également les dispositions quant à la plénière au sujet du projet de loi n° 124. Et ce que la motion nous indique, c'est que la mise aux voix peut se faire sans appel nominal, puisque cet article est suspendu, et sans vote assis-levé.

Mais, paradoxalement, M. le Président, à la page 8 de la motion... Donc, on se comprend, là? On a une manière de voter, par exemple, les amendements au moment de l'étude détaillée des projets de loi. Et, à la page 8 de la motion, on y indique, et je cite:

«Que sous réserve d'une disposition contraire contenue dans la présente motion, tous les votes à l'Assemblée et en commission [parlementaire sont] faits à main levée à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal ou par assis et levé.» Fin de la citation.

Or, M. le Président, l'article 228 de notre règlement est suspendu, selon les termes de cette motion. Que dit l'article 228? Il dit: «Lorsqu'a lieu un vote à main levée, tout député peut exiger que le procès-verbal de la séance fasse état de sa dissidence ou de son abstention ou indique que l'adoption n'a pas été unanime.»

M. le Président, c'est donc dire, lorsqu'on combine les éléments, la procédure de vote prévue à la motion au fait que l'article 228 soit suspendu, c'est donc dire que nous n'avons pas d'indication sur la mécanique pour faire en sorte que ne soit pas inscrit un vote unanime qui ne le serait pas. Vous allez donc nous faire voter à main levée à certains moments, selon cette motion, mais, comme l'article 228 est suspendu, vous ne pourrez pas inscrire que ce vote est sur division, puisque ce vote devra être considéré unanime étant donné qu'on ne pourra pas exprimer le désaccord.

Alors, il y a incompatibilité entre la mécanique qui est proposée dans la motion, qui est différente selon les étapes, parce qu'on reconnaît que la motion, notamment au niveau de l'adoption finale, propose la possibilité d'un vote par appel nominal; c'est exclus à d'autres étapes, notamment à l'étude détaillée. Or, puisque l'article 228 est suspendu, comment allez-vous pouvoir inscrire dans le procès-verbal que le vote n'aura pas été unanime?

n(13 heures)n

Et je vous rappelle une règle fondamentale de notre droit parlementaire. Lorsqu'une motion prévoit la suspension de certaines règles, de manières de faire, elle doit suppléer par autre chose. Et je vous fais remarquer que, dans ce cas, il n'y a pas d'alternative pour faire en sorte que, lorsque le vote ne sera pas unanime, il soit inscrit au procès-verbal qu'il n'est pas unanime. C'est inadmissible, M. le Président. Il faut que les... ce qui se passe dans cette Assemblée doit être fidèle à son déroulement. On ne pourra tolérer que la seule issue de cette mécanique alambiquée soit l'inscription «adoption par unanimité»...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député. Je ne vous permets pas de parler plus, là. Je vous demande votre collaboration. Mme la leader.

Mme Lemieux: Je comprends qu'ils doivent être gênés d'être ici, M. le Président.

Le Président: ...vos commentaires.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, vous allez donc comprendre que la superposition...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Je vous demanderais de prendre vos places respectives. À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je vous soumets que la combinaison d'éléments de la motion... d'une mécanique différente proposée par la motion pour saisir le vote des députés notamment ? l'exemple que je vous donnais au moment de l'étude détaillée ? combinée à la suspension de 228 fait en sorte que vous ne pourrez inscrire qu'«adopté par l'unanimité» dans votre procès-verbal. Et ça, ça ne reflétera pas la réalité. Vous allez comprendre que les députés ont le droit que les gens sachent comment les députés se sont comportés.

Et je vous rappelle l'historique, M. le Président, l'historique, pourquoi la motion suspend l'article 228. On le sait pourquoi. Parce qu'à un moment ils ne l'ont pas suspendu, il y a quelques sessions parlementaires de cela, et nous avions utilisé notre droit de faire état de notre dissidence.

Alors, c'est ça qu'ils visaient, M. le Président, à ce moment-là, en écrivant cette motion, aujourd'hui. Ils ne voulaient pas revivre l'épisode de l'expression de la dissidence. Et, en faisant ça, ils en ont mené large pas mal, M. le Président. Et le résultat net, ils voulaient nous enlever le droit d'exprimer notre dissidence, mais là ils nous enlèveraient le droit d'exprimer qu'un vote n'a pas été unanime et que l'adoption d'une étape particulière n'a pas été unanime. Alors, M. le Président, vous allez comprendre que c'est inadmissible.

D'autant plus, M. le Président, qu'il vous faudra être extrêmement strict quant aux réponses que vous donnerez aux arguments que nous vous présentons aujourd'hui, compte tenu, par exemple, qu'au grand total, au sujet du projet de loi n° 124, 25 minutes seront accordées aux députés de l'opposition pour disposer du projet de loi. Je sais très bien que vous n'avez pas à statuer sur le temps alloué à chacune des étapes. Mais soyez conscient, M. le Président, qu'il n'y aura à la disposition des députés de l'opposition, donc des parents, des éducatrices, des gestionnaires des services de garde pour qui nous sommes la voix, il n'y aura que 25 minutes. Alors, je veux m'assurer, M. le Président, que vous serez également gardien du rôle que nous avons à jouer et qu'en ce sens il ne peut y avoir d'interprétation relâchée de cet aspect.

Alors, je crois que le leader adjoint aurait d'autres remarques à faire et je souligne à nouveau votre attention sur l'aveu du leader du gouvernement quant à la suspension d'un aspect fondamental de notre discussion, ce matin, sur l'article 23.

Le Président: Merci, ma chère Mme la leader de l'opposition officielle. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Très brièvement, M. le Président. Vous avez devant vous à décider si cette motion est recevable. Et elle fait appel à ce qui nous reste, je vous dirais, lors de ces motions de suspension, c'est à peu près le simple ingrédient qui reste aux membres de cette Assemblée, c'est le droit de vote. On le sait, les temps sont très réduits, la leader vous l'a bien dit, nous avons 25 minutes, à l'étape de la plénière, pour discuter d'un projet de loi qui contient 180 articles. Donc, finalement, tout ce qui reste aux membres de l'opposition, c'est d'inscrire leur vote et de dire s'ils sont pour ou contre.

Au fur et à mesure des adoptions de motions, celles-ci ont prévu à plusieurs égards des suspensions des règles qui existent par rapport au vote actuel. Et regardez bien dans le temps, là: maintenant, on enlève l'article 220, qui est le vote à main levée, le vote par appel nominal; l'article 21, «avant de mettre une motion aux voix, le président en donne lecture»; après ça, les votes sur les amendements, et là c'est les dispositions qui concernent la mise aux voix.

Et on a atteint le summum, la dernière session, quand on a même enlevé le droit à la dissidence. Mais, en enlevant le droit à la dissidence, le problème, c'est que cet article ne comportait pas simplement le droit à la dissidence ? et c'est là où le leader, le gouvernement se met un doigt dans l'oeil, M. le Président, je pense ? c'est qu'il enlève aussi la possibilité, au procès-verbal, d'inscrire cette absence d'unanimité à l'étape de la plénière et de la prise en considération, quand on sait que ces deux éléments sont au coeur, au coeur de la prise en considération des articles, du contenu d'un projet de loi.

Souvent, d'ailleurs, M. le Président, vous le savez, on va voter en faveur d'un principe. Lors de l'étude article par article, on peut même voter contre certains articles et finalement voter en faveur, ou l'inverse. Mais cette étape est l'élément le plus important du processus pour les parlementaires. Alors, en enlevant 228... Vous pourriez me dire: Oui, mais on peut constater, tout de même. Et c'est là que le gouvernement fait une erreur, c'est qu'en l'enlevant... Vous savez, la règle essentielle, lorsqu'on enlève une règle de cette nature, il faut la remplacer, il faut créer un autre mécanisme qui va nous permettre, nous, d'exprimer, ou vous, ou le président, de constater cette absence d'unanimité.

Le problème, c'est que, dans la motion, et vous la lirez, M. le Président, à l'étape finale, il n'y a pas de problème, c'est inscrit que c'est vote par appel nominal, or, à l'étape de la plénière et de la prise en considération, le fait d'enlever l'article 228 vous enlève, nous enlève la possibilité... Et là je vous le lirais comme il se lit, là: «Lorsque a lieu un vote à main levée, tout député peut exiger que le procès-verbal de la séance fasse état de [la] dissidence ou [d'une] abstention, ou indique que l'adoption n'a pas été unanime.»

Donc, vous ne pourrez pas... Et, nous, nous serons condamnés à voter à l'unanimité, au niveau du procès-verbal. Il n'y a pas d'autre conclusion. Pourquoi? Parce qu'il enlève la règle. Si la règle n'existait pas, il n'y aurait pas de problème; à la limite, vous pourriez le constater. Mais, en l'enlevant, il vous enlève cette possibilité-là, et en même temps, surtout à nous, il nous l'enlève, de voir inscrit autre chose qu'une unanimité à l'étape de la prise en considération, je vous le rappelle, et à l'étape de la plénière, erreur qu'il n'a pas commise pour l'adoption finale. Mais on est au coeur, là... la plénière et la prise en considération du rapport, c'est les étapes essentielles d'un projet de loi sur lequel l'opposition doit faire connaître sa dissidence. Et vous constatez l'absence d'unanimité.

Alors, j'espère, M. le Président, que ces éléments et les résidus qu'il reste du droit de vote des membres de cette Assemblée... Vous constatez tout comme nous que le fait de nous soustraire à cette possibilité fait en sorte que la motion, elle, devient illégale. Alors, le leader... la recommandation, je n'ai pas de problème, mais au moins de prévoir qu'il n'y aura pas unanimité à l'étape de la plénière, au niveau du procès-verbal. Je pense qu'au-delà, là, des règles de fair-play ou de toute nature le vote, et vous le savez, reste l'expression la plus simple, la plus directe de notre droit démocratique, du pouvoir que nous ont donné nos concitoyens. Être ici, à cette Assemblée, c'est inscrire et dire que nous sommes contre et que le procès-verbal fasse état qu'il n'y a pas, au moins, unanimité.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, merci, M. le Président. Essentiellement, j'ai bien entendu les remarques qui ont été faites tant par la leader de l'opposition que par le leader adjoint de l'opposition, M. le Président, et je les résumerai essentiellement à trois arguments, et je les reprendrai dans l'ordre soumis par la leader de l'opposition.

n(13 h 10)n

Le premier argument. À l'égard des articles 19, 20 à 22, qui, semble-t-il, seraient un aveu de la part du leader du gouvernement, je vous rappellerais à cet égard, M. le Président, la décision qui a été rendue le 16 juin 1999 par le député de Borduas, alors qu'il était président de cette Assemblée, et qui indique ceci: «Le fait d'inclure plus d'articles qu'il n'en faut dans une motion de suspension des règles n'est pas un motif de caducité, parce que [cela] n'a pas d'incidence sur l'étude des projets de loi en cause. L'important, c'est que les articles pertinents du règlement soient suspendus et remplacés, le cas échéant, par d'autres règles.» Et cette décision, je pense, règle définitivement la question du premier argument soulevé par la leader de l'opposition.

Sur le deuxième argument, qui est attaché à son premier, c'est-à-dire de reconsidérer à la lumière des faits nouveaux la décision que vous avez rendue, M. le Président, vous n'avez pas à le faire et vous ne pouvez pas le faire. Et à cet égard-là je vous soumettrai l'article 41 de notre règlement et, pour les fins de nos travaux, je me permets de vous en faire la lecture et de la rappeler à la leader de l'opposition officielle. Vous avez rendu une décision ce matin, l'article 41 précise: «Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée.

«La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.»

Et, sur ce point, M. le Président, vous avez rendu une décision ce matin, et la leader de l'opposition ne peut vous soumettre en argumentaire de revoir cette décision.

Sur le deuxième argument, c'est-à-dire la suspension de l'article 228 et le fait que le procès-verbal ne refléterait pas l'opinion des députés, permettez-moi, M. le Président, de vous lire le passage à la page 8 de la motion de suspension des règles que vous avez examinée, particulièrement le deuxième alinéa qui se lit ainsi: «Que sous réserve d'une disposition contraire contenue dans la présente motion, tous les votes à l'Assemblée et en commission plénière soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal ou par assis et levé.»

Or, la meilleure façon d'exprimer la position d'un député dans cette Chambre, c'est effectivement d'exprimer son vote soit en faveur soit en défaveur de la motion ou des objets qui sont soumis à la considération de l'Assemblée. Et, dès lors qu'un membre de l'Assemblée se lèvera en faveur ou contre une décision, il aura exprimé son opinion, et cette opinion-là pourra être reflétée et sera nécessairement reflétée dans le procès-verbal de l'Assemblée.

D'ailleurs, la leader de l'opposition a fait un parallèle avec la suspension du droit de dissidence qui avait été soulevée en mars 2005, M. le Président, et à cet égard je vous soumettrai la décision que vous avez vous-même rendue le 21 mars 2005 sur cette question qui visait particulièrement l'article 228 du règlement, donc l'article qui est visé par le deuxième argument de la leader de l'opposition. Et à cette époque je vous rappelle...

Et je lis un passage de la décision avant le résumé de la question. Alors: «Le leader adjoint de l'opposition officielle soutient que l'article 69 du règlement suspend les droits des parlementaires de signaler tout de suite après le fait une violation de droit ou de privilège. De plus, il souligne que la suspension de l'article 228 du règlement prive les parlementaires d'un droit à la dissidence ou à l'abstention d'un vote.»

Vous avez rendu, à l'égard de cet argument, la décision suivante, et ça apparaît au dernier alinéa de votre décision, M. le Président, et je cite: «Quant à l'article 228, il s'agit d'une règle prévue au règlement et il est possible de la suspendre par le biais d'une motion de suspension des règles. Toute règle de procédure prévue peut être suspendue par une motion de suspension des règles, peu importe le contenu de cette règle.» C'est précisément ce que fait la motion de suspension des règles.

Et, sur le dernier élément, qui était plus un rappel à la prudence, je pense, qu'une objection formelle à la motion, c'est-à-dire la limite du droit de parole qui est contenue par la motion de suspension des règles, je vous rappellerai que la liberté de parole, M. le Président ? et la jurisprudence de cette Assemblée est constante à cet effet ? est également soumise au principe de la suspension des règles prévu par les articles 179 et suivants du règlement.

Alors, pour ces motifs, M. le Président, je vous soumets respectueusement de rejeter les arguments qui vous ont été présentés tant par la leader de l'opposition que par le leader adjoint de l'opposition et de déclarer recevable la motion qui vous a été présentée par le leader du gouvernement.

Le Président: Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Alors, succinctement, M. le Président... très rapidement, plutôt. Quant à l'article 23, nous ne vous demandons pas de reconsidérer, nous demandons une nouvelle décision à la lumière des faits et des aveux du leader du gouvernement. Je pense que c'était très clair.

Quant au droit de vote, la jurisprudence est claire, et je crois que l'opinion du leader adjoint rencontre la mienne, là. Le paragraphe auquel il nous a référés, là, le deuxième alinéa de l'article... de la page 8, plutôt ? pardon, M. le Président ? ...

Une voix: ...

M. Bédard: ...le troisième, effectivement, est très clair, c'est qu'il prévoit le vote à main levée. Le problème, c'est que l'article 228, lui... Le vote à main levée est prévu effectivement à l'article 200... bon, il y a 221, 222 et... 220, plutôt. L'article 220 prévoit le mode à main levée. Par contre, 228, lui, prévoit les conséquences. Et là je vous le lis comme il doit se lire si on enlève la dissidence, M. le Président. Parce que 228, souvenez-vous, a été enlevé parce que nous avions exercé notre droit à la dissidence. Mais enlevons l'aspect de la dissidence, qu'est-ce qu'il dit, l'article 228? «Lorsque a lieu un vote à main levée, tout député peut exiger que le procès-verbal de la séance fasse état [...] que l'adoption n'a pas été unanime.» C'est ça qu'il dit. Si on enlève le droit à la dissidence, il dit donc que le procès-verbal indique que l'adoption n'a pas été unanime.

On a suspendu cet aspect, on a suspendu que le procès-verbal puisse indiquer que l'adoption n'a pas été unanime, et c'est là, le problème, M. le Président. Oui, on peut suspendre, maintenant, à travers les décisions, on peut suspendre les modes, les façons de voter, mais on ne peut pas suspendre le vote lui-même. Et le problème, en annulant 228 et en ne prévoyant pas une autre règle quant à l'indication au procès-verbal, vous suspendez purement et simplement le droit de vote. Vous pouvez suspendre la façon. En tout cas, ce serait tout un précédent, M. le Président, si vous concluriez à suspendre le droit de vote lui-même.

Le Président: Alors, je vous remercie. Dernière intervention? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Très brièvement, M. le Président. Je ne répéterai pas les arguments que je vous ai déjà fait valoir, je vous indique simplement que la motion de suspension des règles prévoit de façon très claire la façon dont le vote peut être exprimé et que tout ou partie de l'article 228 peut faire l'objet d'une motion de suspension des règles. Et à cet égard la jurisprudence est très claire.

Le Président: Alors, sur ce, je vais suspendre les travaux. Pour vous donner une indication du temps, je pourrais vous dire que ce sera probablement vers 15 heures, ou, si c'est avant, nous allons sonner les cloches. Je vais prendre le temps nécessaire de regarder ces arguments et de rendre une décision.

Le Président: Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Je vais rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de suspension des règles de procédure présentée par M. le leader du gouvernement. D'abord, je tiens à remercier la leader de l'opposition officielle et les leaders adjoints de l'opposition officielle et du gouvernement pour la qualité des arguments qu'ils ont fait valoir.

Je vais maintenant reprendre un à un les arguments sur l'irrecevabilité de la motion soumis par la leader et le leader adjoint de l'opposition officielle en référant, au besoin, aux arguments contraires soumis par le leader adjoint du gouvernement.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député!

Premièrement, la leader de l'opposition officielle soulève que la suspension du deuxième paragraphe de l'article 19, des articles 20 à 22 et des mots «en dehors des périodes, jours ou heures prévus à la présente section» de l'article 23 confirme que l'Assemblée ne peut valablement se réunir en séance extraordinaire aujourd'hui, puisque nous sommes à l'intérieur des délais prévus au calendrier parlementaire. Selon la leader, il s'agit d'une information dont ne disposait pas la présidence ce matin, au moment de rendre sa décision sur la régularité de la séance extraordinaire, et qu'à la lumière de cette nouvelle information la présidence devrait reconsidérer sa décision.

Le fait de proposer la suspension de ces articles dans la motion ne change d'aucune manière la décision que j'ai rendue ce matin. Comme je le précisais alors, et je cite, «rien n'empêche l'Assemblée, aujourd'hui, à se réunir en séance extraordinaire, puisqu'il n'existe aucun autre moyen pour l'Assemblée de se réunir. La possibilité de se réunir en séance extraordinaire en dehors des périodes, jours ou heures prévus au règlement signifie que l'Assemblée peut se réunir d'une manière extraordinaire à un moment où elle ne peut plus le faire, ce qui est le cas en l'espèce à la suite de l'adoption de la motion qui a ajourné les travaux de l'Assemblée au mardi 14 mars 2006.»

Au surplus, comme mon prédécesseur le député de Borduas l'a souligné dans une décision du 16 juin 1999, décision à laquelle me réfère le leader adjoint du gouvernement, le fait d'inclure plus d'articles qu'il n'en faut dans une motion de suspension des règles n'est pas un motif de caducité parce que cela n'a pas d'incidence sur l'étude des projets de loi en cause. L'important, c'est que les articles pertinents du règlement soient suspendus et remplacés, le cas échéant, par d'autres règles. En d'autres mots, la suspension de ces articles ne contredit en rien la décision rendue ce matin selon laquelle l'Assemblée pouvait valablement se réunir en séance extraordinaire.

J'en viens maintenant au deuxième argument soumis par la leader de l'opposition officielle et repris par le leader adjoint de l'opposition officielle. Selon eux, la suspension de l'article 228 rendrait la motion irrégulière puisque les députés n'auraient pas la possibilité, lors d'un vote à main levée, de faire inscrire, au procès-verbal de l'Assemblée, le fait qu'une motion n'a pas été adoptée à l'unanimité. Toujours selon la leader et le leader adjoint, avec la suspension de l'article 228, on aurait dû proposer une nouvelle mesure à la motion de suspension pour permettre l'inscription qu'une motion n'a pas été adoptée unanimement.

Comme je le mentionnais dans une décision du 21 mars 2005, et je cite, l'article 228 est «une règle prévue au règlement et il est possible de la suspendre par le biais d'une motion de suspension des règles. [...] toute règle de procédure prévue [pourrait] être suspendue par une motion de suspension des règles, peu importe le contenu de cette règle.» La suspension de l'article 228 n'est donc pas un motif d'irrecevabilité de la motion de suspension des règles. L'article 228 prévoit que «lorsque a eu lieu un vote à main levée, tout député peut exiger que le procès-verbal fasse état de sa dissidence ou de son abstention, ou indique que l'adoption n'a pas été unanime». Une fois cet article suspendu, la possibilité de faire inscrire la dissidence des députés individuellement sera suspendue. Sera également suspendu le droit pour un député d'exiger ? et j'insiste sur ce dernier mot ? que l'adoption n'a pas été unanime ou, comme on l'exprime couramment, que le vote est sur division.

Cependant, le droit de vote des députés ne sera pas suspendu. Les députés garderont la possibilité d'exprimer qu'ils sont contre une motion mise aux voix. Seul le droit d'exiger une inscription au procès-verbal sera suspendu. Toutefois, malgré le fait qu'un député ne puisse exiger l'inscription au procès-verbal qu'un vote n'a pas été unanime, rien n'empêche la présidence, en vertu de son pouvoir général prévu à l'article 2, de proclamer les résultats de votes, d'indiquer au procès-verbal qu'une motion a été adoptée sur division. Si je constate qu'un vote à main levée n'est pas unanime, je verrai à ce que le procès-verbal en fasse foi. D'ailleurs, comme en veut l'usage à l'Assemblée, lorsqu'on indique qu'un vote à main levée est sur division, la présidence voit à ce que le procès-verbal en fasse mention, et ce, même si aucune demande n'est faite à cet égard de la part d'un député. Toutefois, selon les termes de la motion de suspension des règles de procédure, aucune mention individuelle de dissidence ou d'abstention ne pourrait être incluse au procès-verbal.

J'en arrive maintenant au dernier élément soulevé par la leader de l'opposition officielle, selon lequel 25 minutes sont allouées aux députés de l'opposition officielle pour terminer l'étude du projet de loi n° 124. Comme il a été rappelé à plusieurs reprises, la capacité de limiter le débat par l'entremise d'une motion de suspension des règles de procédure ne souffre d'aucune limite. La présidence ne peut se prononcer sur le temps qui devrait être alloué pour l'étude d'un projet de loi. Certes, la présidence doit voir au respect des droits des députés, mais elle doit le faire dans le cadre des règles de procédure en vigueur. Or, la motion de suspension des règles fait partie intégrante de notre règlement.

Comme il a été rappelé à plusieurs reprises, c'est aux députés, dans le cadre d'un exercice de réforme parlementaire, de modifier les règles de procédure de notre Assemblée. Tant et aussi longtemps que la motion de suspension des règles sera prévue au règlement, la présidence se devra de limiter son rôle à juger de sa recevabilité en fonction des critères prévus au règlement et ceux élaborés par la jurisprudence parlementaire. Alors, ceci est la décision.

Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je comprends que vous confirmiez qu'il y a une faille dans cette motion de suspension des règles. Je comprends que vous confirmez que la manière dont cette motion a été rédigée fait en sorte qu'il n'y a pas d'obligation, dans le cas où l'adoption d'articles ne serait pas unanime, que ce soit inscrit au procès-verbal. M. le Président, vous nous dites: Faites-vous-en pas, je vais m'assurer, si c'est le cas, qu'on va l'inscrire. On ferait quoi, M. le Président, si le président ne palliait pas à ça?

M. le Président, vous confirmez qu'il y a une faille dans la motion. Cette motion est irrecevable. Vous suppléez parce que vous êtes assez sympathique aux députés. On fait quoi... Aux députés en général. Vous dites: Il y a une faille. Oui, effectivement le droit d'inscrire au procès-verbal est suspendu, mais je vais m'assurer que, s'il n'y a pas unanimité, ce sera tout de même inscrit. Qu'est-ce que c'est, ce système-là, M. le Président? On fait quoi si un président est hostile, si un président ne veut pas? Étant donné que ce droit est suspendu, c'est quoi, notre recours, M. le Président, par la suite? Ça ne fonctionne pas, cette décision.

Le Président: Sur la question, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Pas du tout, pas du tout, M. le Président. Ce que vous invoquez ? j'ai bien écouté votre décision ? vous invoquez le pouvoir général que vous avez en vertu de l'article 2 de notre règlement. Par analogie... par analogie, comme un juge de la Cour supérieure, devant un tribunal de droit commun, a un pouvoir de surveillance et de contrôle, vous avez, vous aussi, par analogie, ce pouvoir de surveillance et de contrôle, et ce pouvoir vous est conféré à l'article 2 du règlement. Vous invoquez... vous invoquez, M. le Président, que vous avez le pouvoir de maintenir l'ordre, d'exercer tous les pouvoirs nécessaires à cette fin et vous invoquez l'article 4°... le paragraphe 4° de l'article 2: «Le président: [...]proclame le résultat des votes». C'est votre pouvoir général comme président de présider les débats et c'est un pouvoir général que vous avez, c'est celui-là que vous invoquez, c'est parfaitement tout à fait juste et correct.

Le Président: Alors, juste... Je vais répondre à Mme la leader de l'opposition officielle quand j'ai dit que le président de la commission plénière qui va présider les débats va agir selon l'usage... Alors, lorsqu'on met une motion aux voix et que l'opposition dit: «Sur division», automatiquement, dans le procès-verbal, on ne marque pas que c'est unanime, on marque: «Adopté sur division». C'est ça. Alors, c'est l'usage et c'est le devoir de la présidence que l'usage qu'on a toujours eu dans cette Assemblée lorsqu'on dit: «Vote sur division», automatiquement on inscrit au procès-verbal: «Vote sur division», et ce n'est pas marqué: Vote unanime. Oui, M. le leader.

n(15 heures)n

M. Bédard: Là, 228 prévoit cette possibilité-là. Il est suspendu. Il y a une faille, et ce n'est pas la première fois qu'une motion a une faille. Et qu'est-ce qui arrive quand il y a une motion qui a une faille? Le gouvernement est obligé de recommencer. C'est déjà arrivé dans l'histoire, ce n'est pas la première fois. Là, ce que vous nous dites, c'est qu'on est suspendus à une discrétion. Ça ne peut pas marcher, M. le Président, l'exercice d'un droit de vote ne peut pas être suspendu à une discrétion. Une mention «qu'il n'y a pas unanimité» serait suspendue à l'exercice d'une discrétion? Bien, franchement, monsieur, ce n'est pas qu'on n'a pas confiance... M. le Président, 228, la première règle quand on suspend une règle, la première d'une motion de suspension, c'est de prévoir une règle qui va prévoir comment on va l'exercer. Et effectivement on peut contraindre au maximum quand on le fait: enlever le droit de pétition, faire qu'il n'y a plus de vote nominal, mais il y aura quand même un vote, mais il va s'exercer en trois secondes.

Écoutez, maintenant, on le sait, c'est dans la jurisprudence, mais on ne peut quand même pas enlever le droit de vote. Là, vous nous dites: Je peux... je pourrais... la motion vous enlève le droit de vote, elle vous enlève la possibilité de l'inscrire, mais je peux quand même utiliser votre discrétion.

Une voix: ...

M. Bédard: M. le Président, vous ne l'avez pas. L'article 228 le permettait, il est abrogé, il est enlevé. En vertu de quoi? Même moi, je me lèverais pour dire: Vous n'avez pas le droit, ils l'ont enlevée, cette possibilité-là, M. le Président. C'est tellement vrai qu'ils nous donnent le droit de vote sur l'adoption finale, alors que là on ne l'a plus, on ne peut même pas... vous n'avez même pas le pouvoir de le redonner. Et, si vous ne le redonnez pas, qu'est-ce qui arrive, là? C'est qu'autrement dit, à cette étape de la plénière et de l'adoption du rapport, c'est unanime. Nous, on vote contre le principe, on vote contre l'adoption finale, mais, écoutez, tous les articles, on est d'accord avec. Là, M. le Président, là, il y a une faille.

Ce matin, on a accepté effectivement qu'une interprétation soit donnée à l'ajournement, je vous dirais que, sur certains aspects, là, j'ai une opinion contraire, mais je respecte votre opinion, M. le Président, mais, quant à moi, vous avez pallié d'une certaine façon au texte de l'article 23 et 19. Encore là, bon... Mais là vous ne pouvez pas sur le droit de vote, M. le Président, vous ne pouvez pas dire: Le leader vous enlève ce droit d'exercer le vote et d'inscrire votre dissidence, et d'inscrire que ce vote n'est pas unanime, mais, si le leader, lui, ne l'a pas fait, moi, je vais le faire. Vous n'avez pas le droit, M. le Président. Malheureusement pour vous, vous n'avez pas le droit. Et nous n'avons plus le droit de dire que ce vote n'est plus unanime. Je m'excuse, M. le Président, là, cette motion, à sa lecture...

Et malheureusement on est allés trop loin, et ça arrive des fois qu'on va trop loin, c'est arrivé une ou deux fois dans l'histoire et, encore en 1994-1995, c'est déjà arrivé. Dans ce cas-ci, il est clair que, sur un droit fondamental, et vous le dites vous-même, le vote, la dissidence, le fait qu'il n'y a pas unanimité, c'est la base de notre Assemblée, c'est la base du fait qu'il y a du monde de ce côté-ci et il y en a de ce côté-là, puis peu importent les opinions qu'on peut exprimer, mais ce droit est suspendu, M. le Président, et rien dans la motion, rien dans la motion ? il y a une faille ? n'a prévu comment on peut inscrire qu'il n'y a pas cette unanimité, M. le Président.

Et là, moi, je ne veux pas... je veux bien être bon joueur, être sympathique, mais vous ne pouvez pas vous soustraire à une erreur... vous ne pouvez pas plutôt pallier à cette erreur du leader. Vous ne pouvez, comme nous, comme n'importe qui avant vous, que constater cette erreur et dire: Malheureusement. Puis on est prêts à le faire, on va recommencer. Mais faire autrement, M. le Président, suspendrait, suspendrait la possibilité de déclarer qu'un projet de loi, à l'étape de l'adoption article par article, qui est le fondement, là, le fondement de notre travail législatif, lui, il y a unanimité, qui est consacrée dans la motion du leader.

Alors, M. le Président, moi, je ne sais pas de quelle façon on peut diriger nos travaux par la suite, mais le fait pour vous d'adopter cette façon de faire qui pallie aux erreurs, aux erreurs d'une motion, nous condamne à quoi, M. le Président, nous, là? Comment, à partir de là, on peut s'assurer que nos droits sont représentés, alors que le texte même de la motion dit: Non, vous ne pouvez pas aller plus loin que la motion, ni plus, ni moins? L'article 2 ne vous donne pas le pouvoir ? et j'espère qu'on est d'accord là-dessus ? d'aller à l'encontre de la motion du gouvernement. Quand vous me dites que vous allez inscrire le fait que nous ne sommes pas unanimes, excusez-moi, M. le Président, à ce moment-là, vous allez à l'encontre de la motion du gouvernement, et ça, en vertu d'une motion de suspension, vous n'avez pas le droit, vous n'avez pas le droit, M. le Président.

Alors, moi, je vous invite à réfléchir à ces arguments parce que, nous, on est pris dans une impasse qui va nous forcer à adopter à l'unanimité, à des étapes importantes de l'adoption, un projet de loi auquel, et vous le savez, nous sommes contre. Alors, c'est très grave, M. le Président, et je vous répète: Vous ne pouvez pas pallier aux erreurs du leader.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, M. le Président, avec beaucoup d'égard pour la plaidoirie du leader adjoint de l'opposition, il n'a rien ajouté à ce qui a été plaidé ce matin et aux éléments sur lesquels vous avez rendu votre décision.

Alors, dans un premier temps, j'aimerais vous rappeler le deuxième alinéa de l'article 41 de notre règlement à l'effet qu'on ne peut pas remettre en question votre décision.

Deuxièmement, vous avez évoqué, dans votre décision, M. le Président, la décision que vous aviez rendue le 21 mars 2005, à l'égard de la suspension de l'article 228, et vous en faites une citation au texte indiquant que «toute règle de procédure prévue peut être suspendue par une motion de suspension des règles, peu importe le contenu de cette règle». C'est donc la jurisprudence de cette Assemblée qui a été invoquée.

Et dernier point, M. le Président, la motion de suspension des règles ne touche en rien à l'article 2 de notre règlement, et je me permets de vous le citer, M. le Président, l'article 2, qui traite des fonctions du président: «Outre les pouvoirs que la loi lui confère, le président: «4° met les motions en discussion, les met aux voix et proclame le résultat des votes.»

Pour votre gouverne, M. le Président, je suis allé chercher le procès-verbal de l'Assemblée du lundi 21 mars 2005, alors que vous aviez rendu la décision à laquelle vous référez dans votre décision, et je vous réfère à la page 1 333 du procès-verbal où un rapport, qui était le rapport présenté sur le débat terminé sur les crédits nécessaires à l'administration du gouvernement pour la période du 1er avril 2005 au 30 juin 2005, adopté à la majorité des voix, le procès-verbal indique que le rapport est adopté à la majorité des voix, indiquant donc la possibilité qu'il n'y ait pas unanimité. Deuxièmement, toujours à la page 1 333, sur une motion subséquente présentée par la présidente du Conseil du trésor, l'indication que l'on retrouve au procès-verbal est la suivante: La motion est adoptée par le vote suivant ? faisant rapport de façon détaillée du vote ? soit 60 votes pour, 37 votes contre et aucune abstention.»

Alors, les arguments qui ont été présentés de nouveau par le leader adjoint de l'opposition sont des arguments qui ont déjà été plaidés et qui ne résistent pas à l'analyse, M. le Président, lorsqu'on examine les procès-verbaux.

Une voix: ...

Le Président: Un instant! Attendez! Attendez une minute que je vous cède la parole, M. le leader. M. le leader adjoint.

M. Bédard: Sur l'article 2, M. le Président, si le pouvoir général de l'article 2 était comme vous l'interprétez et tel que le dit le leader adjoint du gouvernement, bien, écoutez, une motion, ce serait simple, on abrogerait tous les articles puis on se référerait à l'article 2. À partir de là, vous décideriez de quelle façon on doit agir, puis on aurait des propositions, puis on irait selon ce que, vous, vous pensez. L'article 2 ne consacre pas un pouvoir discrétionnaire en tout, M. le Président. Le règlement le prévoit. Et, quand le règlement ne le fait pas, c'est la motion qui le prévoit. Et, quand la motion enlève la règle, elle en donne une autre. Alors, 2 ne peut pas vous venir en secours, elle ne... Et vous, c'est une chose, mais nous, nous votons. Et nous, l'article 2, il ne peut pas venir à notre secours et vous empêcher d'adopter, à l'étape de l'adoption en plénière et de la prise en considération, le projet de loi à l'unanimité. Vous n'aurez pas le droit, M. le Président, et je peux vous dire qu'à cette étape-là, si c'est le cas, c'est sûr, oui, effectivement, que nous aurons une réaction, parce que vous n'aurez pas le droit. Je vous le dis tout de suite, M. le Président, vous n'aurez pas le choix qu'inscrire d'autre chose au procès-verbal que: C'est unanime.

Le Président: Alors...

Une voix: M. le Président, une dernière remarque.

Le Président: Oui, une dernière remarque.

Mme Lemieux: M. le Président, en tout respect, je vous dis la chose suivante: ce que vous nous avez dit dans votre décision, c'est: Vous avez raison, mais je vais arranger ça. Ce n'est pas une décision, je vous demande de réfléchir.

n(15 h 10)n

Le Président: S'il vous plaît! Avant d'entendre d'autres interventions, je vais quand même vous relire ma décision en ce qui concerne l'article 228: «...l'article 228 est "une règle prévue au règlement et il est possible de la suspendre par le biais d'une motion de suspension des règles. [...]toute règle de procédure prévue peut être suspendue par une motion de suspension des règles, peu importe le contenu de cette règle." La suspension de l'article 228 n'est [...] pas un motif d'irrecevabilité de la motion de suspension des règles.

«L'article 228 prévoit que [si le vote a lieu à main levée] tout député peut exiger que le procès-verbal fasse état de sa dissidence ou de son abstention, ou indique que l'adoption n'a pas été unanime.» Là, je vous parle de l'article 228 actuellement. «Une fois cet article suspendu, la possibilité de faire inscrire la dissidence [d'un député] individuellement sera suspendue. Sera également suspendu le droit pour un député d'exiger ? et j'insiste sur ce dernier mot ? que l'adoption n'a pas été unanime ou, comme on l'exprime couramment, que le vote est sur division. Cependant, le droit de vote des députés ne sera pas suspendu. Les députés garderont la possibilité d'exprimer qu'ils sont contre une motion mise aux voix. Seul le droit d'exiger une inscription au procès-verbal sera suspendu. Toutefois, malgré le fait qu'un député ne puisse exiger l'inscription au procès-verbal qu'un vote n'a pas été unanime, rien n'empêche la présidence, en vertu de son pouvoir général prévu à l'article 2, de proclamer le résultat de votes, d'indiquer au procès-verbal qu'une motion a été adoptée sur division. Si je constate qu'un vote à main levée n'est pas unanime, je verrai à ce que le procès-verbal en fasse foi. D'ailleurs, comme le veut l'usage à l'Assemblée, lorsqu'on indique qu'un vote à main levée est sur division, la présidence voit à ce que le procès-verbal en fasse mention...»

À chaque projet de loi que nous adoptons ici ? est-ce que le projet de loi est adopté? ? on dit: Sur division, alors, à ce moment-là, on inscrit au procès-verbal que le projet de loi a été adopté sur division.

Donc, au niveau des motions... au niveau de la commission plénière, lorsque le président de la commission plénière demandera à l'Assemblée... à la commission plénière: Est-ce que le projet de loi, et les amendements, a été adopté, vous allez dire: Sur division, automatiquement on va inscrire au procès-verbal que ça a été adopté sur division. C'est l'usage de notre Assemblée. Mais ça ne met pas en doute la proposition de la motion de suspension des règles parce qu'ils peuvent suspendre l'article 228. J'ai déjà rendu cette décision en 2005.

Mme Lemieux: M. le Président, vous avez parfaitement raison de dire que, dans la procédure habituelle...

Des voix: ...

Le Président: ...collaboration.

Mme Lemieux: ...que, dans la procédure...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Vous avez raison de dire que, dans la procédure habituelle, lorsque nos travaux se déroulent selon les us et coutumes et le règlement, qu'il est effectivement fréquent que nous adoptions un projet de loi en disant simplement: Adopté, adopté, adopté sur division.

M. le Président, dans le cas d'une motion de suspension des règles, nous n'avons pas les mêmes choix parce que, dans les cas où les situations sont normales, nous avons également toujours la possibilité de demander un vote par appel nominal, ce n'est pas limité, un vote à main levée, il n'y a rien de limité. Nous sommes dans un contexte de cette motion de suspension des règles où la manière d'exprimer notre vote est limitée. Nous acceptons cela, en ce sens que nous reconnaissons que le leader du gouvernement pouvait déposer ? politiquement, c'est une autre histoire, mais, du point de vue du règlement; le leader du gouvernement pouvait déposer ? une motion de suspension des règles.

Nous savons qu'il pouvait suspendre l'article 228, nous le reconnaissons. Ce n'est pas ça, l'élément que nous apportons. Vous nous dites, vous nous dites que l'effet de suspendre 228 est plus large que ce qu'on avait interprété jusqu'à maintenant... n'a pas pour effet simplement de suspendre le droit à l'inscription à la dissidence, puisqu'on se rappelle que c'est le point de départ de la suspension de cet article, et vous nous dites que ça suspend également le droit d'exiger l'inscription au procès-verbal que l'adoption n'a pas été unanime. Il y a une faille. Et vous nous dites, vous nous dites: Ne vous en faites pas, puisqu'il y a des us et coutumes, je vais m'assurer que, la présidence, quelle qu'elle soit, puisse tout de même faire en sorte que l'inscription au procès-verbal soit convenable. M. le Président, c'est le bout de ce raisonnement que je n'accepte pas, M. le Président.

Et je reviens à ce que je disais, vous nous confirmez qu'on a raison. Oui, on a raison de dire que ça suspend le droit d'inscrire que l'adoption n'a pas été unanime, mais ça ne peut pas fonctionner dans ce Parlement, M. le Président. Quand il y a une faille aussi importante et signalée, au sujet d'une motion de suspension des règles, il y a un seul chemin à emprunter: il recommence ses devoirs ? ils annoncent une tempête de neige, on n'est pas pressés ? qu'il rédige à nouveau.

M. le Président, on est rendus... et mon collègue leader adjoint l'a bien signalé, au fil des ans...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Mme la leader.

Mme Lemieux: Au fil des ans, les leaders, quels qu'ils soient d'un côté de la Chambre, sont devenus de plus en plus habiles à faire des motions de suspension des règles parce qu'ils ont appris, les uns comme les autres, des décisions précédentes. Nous sommes rendus dans les derniers droits. M. le Président, il y a quelques mois, vous avez accepté que le droit d'exprimer notre dissidence pouvait être suspendu. Il reste presque plus rien. Qu'est-ce que ça veut dire, la prochaine fois, M. le Président? Qu'on aura un président sur le banc qui dira: Vous savez, ils ont le droit de faire en sorte que vous ne puissiez exiger l'inscription fidèle du résultat du vote, et le président n'a pas à pallier à cela.

M. le Président, ce n'est pas une question de comment le président se comporte, à ce moment-ci, depuis qu'il préside avec nous. La question, c'est que ça ne peut pas être un pouvoir discrétionnaire, on ne pourra pas formellement exiger l'inscription à ce procès-verbal, et que ça ne suffit pas que le président nous dise: Ne vous inquiétez pas, je m'en chargerai. Ce n'est pas suffisant. Vous avez le devoir de protéger les droits des parlementaires.

Le Président: Juste un instant! Ce que je vous ai dit, Mme la leader, selon l'usage...

Mme Lemieux: ...

Le Président: Non, non, attendez une minute. Je vous dis: La motion... Il y a une suspension de l'article 228. J'ai déjà décidé qu'on pouvait suspendre l'article 228 parce que je dis: l'usage. Lorsque le président de la commission plénière... Je vous l'explique. Dès que vous allez dire «sur division», automatiquement, ce sera inscrit au procès-verbal. Alors, ça veut dire que ça n'aura pas été adopté de façon unanime, ça va refléter...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vais suspendre quelques instants pour qu'on...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Non, non, je m'excuse. Je vais suspendre quelques instants. C'est mon privilège, et je le fais.

Le Président: À l'ordre! Je tiens à apporter certaines précisions concernant la décision que j'ai rendue sur la recevabilité de la motion de suspension des règles de procédure, à la lumière des arguments supplémentaires qui m'ont été soumis par la leader et le leader adjoint de l'opposition officielle.

La motion est recevable, malgré la suspension de l'article 228 du règlement, comme il a été mentionné dans une décision antérieure. Il n'y a aucune obligation de remplacer la règle suspendue. On peut tout simplement vouloir suspendre une règle sans qu'une autre règle ne soit prévue dans la motion. Le deuxième alinéa de l'article 182 est clair, et je cite: «La motion doit indiquer le motif de la suspension et, s'il y a lieu ? et j'insiste sur ces mots ? la règle qui s'appliquera.»

J'ai indiqué, dans ma décision, que l'usage à l'Assemblée veut qu'on indique «sur division» au procès-verbal, même si aucune demande n'est faite à cet égard. J'ai proposé, dans ma décision, d'appliquer cet usage. Et la motion est recevable.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président: Oui.

Mme Lemieux: M. le Président, vous nous avez dit...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Aïe! un instant, là!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Je n'ai pas entendu. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous me concéderez, M. le Président, que j'ai été particulièrement sage et coi pour permettre à l'opposition de présenter ses arguments. Maintenant, là, c'est clairement, à ce moment-ci, clairement un moyen dilatoire. Vous avez rendu votre décision deux fois plutôt qu'une. Elle sait très bien que l'article 41, paragraphe deux, ne permet pas qu'elle aille en appel. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Je vais vous demander, je vais vous demander, si elle a un argument supplémentaire à faire valoir, qu'elle le fasse valoir, mais sinon de le lui dire.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, une dernière intervention, Mme la députée.

Mme Lemieux: M. le Président, vous avez dit, dans votre décision, il y a à peu près... vers 3 heures... 2 h 45, vous avez dit, et je vous cite: «L'important, c'est que les articles pertinents du règlement soient suspendus et remplacés, le cas échéant, par d'autres règles.» Vous nous dites maintenant qu'il n'y a aucune obligation de remplacer la règle suspendue. Là, M. le Président, là, j'ai un petit peu de la misère à réconcilier ces deux aspects: la décision que vous avez rendue tout à l'heure et les précisions que vous apportez à ce moment-ci.

Deuxièmement, je voudrais vous indiquer, par rapport à votre décision de tout à l'heure, que vous nous avez indiqué, et vous l'avez redit, il y a quelques instants, que le président s'assurerait que les députés puissent... que l'inscription que l'adoption n'ait pas été unanime puisse se faire.

M. le Président, je me permets de vous soumettre l'élément suivant. Si le président... Parce qu'en vertu de la motion il n'y a pas d'obligation à ce que l'inscription que l'adoption n'ait pas été unanime soit bien réalisée. Si, M. le Président, le fait que le président supplée et dit: Ne vous inquiétez pas, je vais m'assurer que ce soit fait, qu'est-ce qui sera fait, M. le Président? Tout ce qui sera fait, c'est que ce sera inscrit aux galées, ce qu'on appelle les galées, les transcriptions des travaux de l'Assemblée nationale. Ça ne pourrait... Ça pourrait ne pas être inscrit au procès-verbal, M. le Président.

Il faut distinguer ces deux documents. Les transcriptions de nos travaux, à l'Assemblée nationale, c'est une chose, c'est ce qui est disponible sur le site... sur Internet. C'est formidable, les gens y ont accès, on peut s'y référer, mais le document officiel qui consacre les décisions des députés, c'est le procès-verbal, M. le Président.

Et je vous ferai remarquer que ça veut aussi dire, en vertu de cette motion et de cette décision, que, n'importe quand, le leader du gouvernement pourrait se lever et dire: Je ne vous autorise pas à inscrire que l'adoption n'ait pas été unanime, puisque vous n'en avez pas le droit, puisque la motion prévoit que ce droit est suspendu. Alors, on ne laissera pas notre sort aux bons soins du leader du gouvernement.

Je voudrais aussi vous indiquer, M. le Président, qu'il y aurait une seule manière de corriger cette problématique, c'est d'ajouter, à la motion du gouvernement, à la page 8, d'ajouter, à la page 8, troisième paragraphe: Que sous réserve d'une disposition contraire contenue dans la présente motion, tous les votes à l'Assemblée nationale et en commission plénière sont faits à main levée à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal ou par assis et levé, et un député peut demander que soit inscrit que l'adoption n'a pas été unanime. Ça aurait été ça, la manière de corriger le problème que nous avons.

Et je termine, M. le Président. Vous avez beaucoup invoqué les us et coutumes, ce matin, dans votre décision au sujet de la régularité de cette séance extraordinaire. Or, M. le Président, je vous ai cité 17 situations très claires; vous avez refusé cet argument des us et coutumes. Votre argument essentiel, quant à la décision que vous avez rendue et les précisions que vous apportez, concerne... vous vous appuyez sur les us et coutumes. Là, M. le Président, là, vous allez comprendre qu'il est impossible de réconcilier toutes ces décisions que vous venez de prendre.

Le Président: Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, je tiens à être très clair, je n'ai pas, dans ma décision, pallié un manque de la motion. La motion est recevable, peu importe qu'on indique ou non au procès-verbal qu'une motion a été adoptée ou non sur division. En d'autres mots, la motion n'est pas irrégulière, toute règle de procédure peut être suspendue, y compris l'article 28. Tout ce que j'ai mentionné dans ma décision, c'est mon intention que le procès-verbal reflète la réalité des votes pris à l'Assemblée.

Je vous rappelle que l'article 2 n'a pas été suspendu, n'est pas suspendu dans la motion de suspension des règles. D'ailleurs, cela a été fait lors de la dernière motion de suspension des règles de procédure, alors que l'article 228 a été suspendu. Donc, c'est ma décision, et, en vertu de l'article 41, je vous demanderais de la respecter.

Alors, je vais suspendre les travaux pour faire une conférence des leaders, pour partager le temps pour le débat restreint de la motion de suspension des règles proposée par le leader du gouvernement.

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, à la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour le débat restreint sur le motif de la convocation en séance extraordinaire et sur la motion de suspension des règles. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un débat restreint de 120 minutes. Conformément aux dispositions des articles 28 et 210 du règlement, 10 minutes sont allouées aux députés indépendants. Les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être redistribué à l'autre groupe. Le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué aux groupes parlementaires, étant entendu que cette répartition ne pourra être effectuée avant que le temps dévolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé. Et les interventions, comme d'habitude, ne seront soumises à aucune limite de temps. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Mme la Présidente, je vous demande d'appeler le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Non?

La Vice-Présidente: Non, je m'excuse. Je m'excuse. Alors, nous sommes sur le débat restreint. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Y a-t-il des interventions sur le débat restreint? Alors, personne n'intervient sur le débat restreint? Excusez, pardon. Mme la ministre de la Famille, de la condition des aînés et de la Condition féminine, à vous la parole.

Mme Théberge: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, nous sommes à une étape importante encore une fois de l'adoption de ce projet de loi n° 124 sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je veux...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Je voudrais que les choses soient bien claires. Nous entamons le débat restreint, nous ne sommes pas dans l'étude des projets de loi. Les interventions portent donc sur la motion de suspension des règles et sur les motifs de cette motion. Est-ce que j'ai bien compris, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Vous avez tout à fait compris, nous sommes sur la motion, la motion qui a été présentée par le leader du gouvernement, la motion de suspension des règles sur les deux projets de loi présentés, le projet de loi n° 142 et le projet de loi n° 124. Alors, nous sommes ici pour débattre de cette motion pour les 120 prochaines minutes. Alors, comme première intervenante, je reconnais, j'ai reconnu déjà la ministre de la Famille, de la Condition féminine et de la condition des aînés.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. L'adoption de ce projet de loi et l'importance de faire un débat présentement, c'est l'aboutissement d'un processus législatif qui a été pleinement suivi et d'une série de discussions, je vous dirais, d'échanges et d'ajustements qui ont été réalisés, encore une fois, dans un esprit d'ouverture et de collaboration.

Mme la Présidente, nous avons suivi les étapes qui sont nécessaires à la mise en place de cette loi et qui, je veux le rappeler, a été conçue dans l'intérêt supérieur des enfants. D'abord, il faut se rappeler que plusieurs rencontres ont été tenues. Tout d'abord, nous avons commencé ce processus il y a plusieurs mois par un travail sur le terrain, par une association de près avec les partenaires des services de garde pour connaître leurs préoccupations. Il y avait là un consensus important parmi nous, c'est-à-dire que les services de garde avaient besoin d'améliorations, de gestes majeurs en fait pour en améliorer plusieurs éléments, et nous devions mettre en place et prendre les mesures nécessaires à cet égard.

n(16 h 10)n

Suite à cette consultation, il y a eu du travail en équipe, il y a eu également, évidemment, la rédaction du projet de loi et il y a eu une commission parlementaire. À cette commission parlementaire, Mme la Présidente, près de 40 groupes ont été entendus et au-delà de 150, 160 mémoires ont été déposés. Et je vous dirais que l'équipe qui m'entoure a pris grand soin de bien lire les mémoires justement qui ont été déposés et de s'assurer d'intégrer dans un résumé les points majeurs, les suggestions, les recommandations, par rapport à ce que nous proposions dans le projet de loi n° 124.

Et plusieurs rencontres ont eu lieu aussi avec les associations représentatives pour, je vous dirais, finaliser la compréhension commune, pour s'assurer que chaque mot dise bien ce que nous voulions dire, que chacun et chacune comprennent bien l'esprit de la loi, l'esprit de la lettre également, et qu'ensemble dans le fond nous puissions conclure que ce projet de loi répondait en tout aux besoins de l'avenir des services de garde au Québec.

Tout cet exercice, Mme la Présidente, nous a permis de présenter des amendements qui vont pouvoir bonifier le projet de loi. Et un premier dépôt de 33 amendements a été fait, et je vous dirais qu'on a continué à travailler, hier soir, un peu évidemment sur tout ça. Et toute cette... je dirais, toutes ces rencontres et toute cette mise en situation a fait en sorte qu'on bonifie le projet de loi.

Il y a également un élément important, évidemment c'est tout ce qui touche la mise en oeuvre. Je vous dirais qu'à la suggestion de l'AQCPE et en accord avec toutes les associations j'ai accepté de mettre en place un comité de travail qui devra me faire des recommandations sur ce qui concerne particulièrement la mise en place des bureaux coordonnateurs. Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, que les bureaux coordonnateurs sont un élément fort du projet de loi et qu'ils sont là pour reconnaître les besoins particuliers des responsables en milieu familial. Car il faut savoir qu'à la base de ce projet de loi, Mme la Présidente, il y a premièrement la reconnaissance du travail des responsables de garde en milieu familial, il y a la reconnaissance d'un soutien particulier dont elles ont besoin, il y a une reconnaissance aussi d'avoir une structure... ou bien une structure administrative, dans le fond, qui leur est dédiée. Et c'est de cette façon-là qu'on a présenté, dans le fond, le projet de mettre en place les bureaux coordonnateurs.

Et, pour la mise en oeuvre de ce projet de loi là, nous formerons un comité qui nous fera des recommandations sur la mise en place de ces bureaux coordonnateurs là, quant au nombre, quant aux limites territoriales qu'ils devraient desservir et également quant aux particularités probablement de mandats qu'on pourrait leur donner de plus que ce qui est déjà prévu évidemment à la loi, parce qu'on a déjà plusieurs éléments qui sont là. Et ces bureaux coordonnateurs là devront nous présenter des offres de service en fonction de leurs réalités régionales et de leurs réalités culturelles. Ce qui va nous permettre d'offrir, par ricochet, à toutes nos responsables en milieu familial un service sur mesure, dédié, dévolu entièrement à elles, qui va respecter leur autonomie évidemment mais qui va aussi respecter leurs réalités et les besoins particuliers, et comment tout ça peut se traduire dans leur réalité quotidienne de leurs maisons privées.

Souvent, la plupart des gens qui n'ont pas nécessairement affaire aux services de garde au quotidien savent peu comment tout ça fonctionne. Alors, on doit comprendre que le fait de recevoir chez soi, dans sa maison, des enfants, c'est très différent que de les recevoir dans ce qu'on appelle en installation, c'est-à-dire le CPE, la bâtisse, ou la garderie privée. Chacun des modes de garde a ses particularités, a ses avantages et a ses réalités. Et, nous, notre travail, c'est de soutenir tout ça, de créer des paramètres, des balises, des obligations et de soutenir tout ça. Et le projet de loi n° 124 confirme plusieurs éléments en ce qui concerne les CPE et les garderies privées mais vient vraiment, vraiment mettre en place un soutien très particulier à tout ce qui touche le milieu familial.

Alors, dans cet esprit et dans le déroulement, je veux dire, de tout ce qui s'est fait, on a fait la commission parlementaire. Aux différents commentaires...

Une voix: ...

Mme Théberge: Pardon?

La Vice-Présidente: Je m'excuse, Mme la ministre, là. Écoutez, on comprend qu'ici il y a une personne qui a la parole. On peut toujours permettre qu'il y ait des chuchotements, mais, moi, je considère que le niveau de décibels a dépassé les chuchotements, on ne peut plus appeler ça des chuchotements. Moi, j'ai de la difficulté à comprendre Mme la ministre, qui a la parole. J'aimerais ça qu'on puisse le faire dans le silence, qu'on l'écoute et que tout le monde respecte le décorum de cette Chambre. Votre collaboration, s'il vous plaît.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que je disais, c'est que, dans le cadre de la commission parlementaire que nous avons faite, que nous avons mise en place et entendu... il y a quelques semaines, plusieurs suggestions ont été faites, et je vous dirais que les amendements que nous avons déposés justement y répondent très bien. Dans les faits, nous avons déposé plus de 40 amendements, dont un, je vous dirais, adopté hier soir, vers 10 h 30, à l'unanimité de la Commission des affaires sociales, et ces amendements-là viennent répondre à la plupart des demandes des représentants portant sur l'opérationnalisation de la loi.

Évidemment, on le sait, ce projet de loi fortement médiatisé a suscité beaucoup de désinformation et d'incertitude quant à la structure qui sera mise en place. Laisser planer cette situation contribue à alimenter l'incertitude et surtout l'inconfort des parents et des prestataires de services. Le maintien de cette incertitude ne peut que contribuer à insécuriser davantage les parents et les personnes oeuvrant dans le réseau. Alors, c'est une situation à laquelle nous ne voulons pas arriver, Mme la Présidente. On en a parlé beaucoup, et c'est maintenant place... c'est maintenant temps, pardon, de procéder, dans le fond, dans cette procédure législative, d'adopter la loi pour que nous puissions tous ensemble mettre en oeuvre, mettre en oeuvre tout le bien-fondé de cette loi n° 124.

Le consensus a été difficile à obtenir sur la nécessité d'apporter des changements importants à la façon dont se fait la gestion de la garde en milieu familial, sur la nécessité de reconnaître de façon égale tous les prestataires de services et surtout de reconnaître les responsables de services de garde en milieu familial comme des prestataires de services à part entière et de leur offrir un véritable cadre identitaire et dédié entièrement à leur soutien. Mais, Mme la Présidente, nous y sommes parvenus et nous sommes parvenus à une volonté d'arriver à une mise en oeuvre acceptable et harmonieuse. Et, de plus, le travail du comité que je me suis engagée à mettre sur pied doit se faire dans le cadre d'une loi. Il faut donc sans délai adopter cette loi afin que le travail de ce comité soit balisé par des assises légales et prenne pleinement son sens, c'est bien évident. Alors, Mme la Présidente, en allant de l'avant avec l'adoption du projet de loi n° 124, nous concrétisons notre engagement de travailler pour l'avenir des services de garde éducatifs et pour améliorer le mieux-être des enfants. Je vous dirais que c'est là la principale raison qui motive notre action aujourd'hui.

Ce matin, en cette Chambre, on me demandait dans quel camp j'étais. Alors, je peux vous dire, Mme la Présidente, que, de ce côté-ci de la Chambre, on est dans le camp des enfants, dans le camp de 200 000 enfants et plus évidemment qui se partagent les services de garde, au Québec, qui ont besoin d'être entourés et parfois soutenus, parfois guidés. C'est le travail évident de toutes ces personnes qui travaillent dans les services de garde, que ce soit en milieu familial ou en installation, et nous avons décidé de tout mettre en oeuvre pour faire en sorte que tout soit là pour répondre à leurs besoins, autant des enfants et par conséquent aux besoins des parents évidemment, pour qui ça facilite toute la conciliation famille-travail, parfois études-travail, et aussi pour les enfants venant de milieux plus problématiques, qui ont besoin de ce soutien-là, de ce travail de prévention, de dépistage pour arriver à ce qu'on appelle dans le fond... à arriver à avoir comme une chance égale dans la vie, une chance égale de se développer et d'arriver par la suite évidemment dans d'autres niveaux d'éducation.

Alors, Mme la Présidente, ce projet de loi n° 124 vient d'un long travail. Il répond aux besoins des parents, des enfants surtout, et reconnaît aussi le travail des éducatrices en milieu familial. Et je vous dirais que le milieu familial, c'est 14 000 femmes qui, chaque matin, reçoivent dans leur maison privée des enfants... des enfants... plus de 88 000 enfants en fait; alors c'est énormément... et ce, partout à travers le Québec. Je pense qu'on se devait de poser les gestes nécessaires et de prendre en considération leurs besoins, et le projet de loi n° 124 s'aligne exactement dans ce sens-là, Mme la Présidente. Alors, c'est pour ça que je souhaite que nous adoptions ce projet de loi. Merci.

n(16 h 20)n

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et solidarité sociale. À vous la parole.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, la ministre s'est trompée de discours, il faudrait qu'elle change de fiche. Pas une seule fois elle ne s'est adressée au caractère d'urgence invoqué hier soir dans une lettre que vous avez reçue de la part du premier ministre du Québec. Pas une fois elle n'a justifié le fait que nous sommes ici réunis en session extraordinaire de l'Assemblée nationale pour adopter à toute vapeur le projet de loi n° 124, sans que nous ayons le temps de nous y attarder convenablement, de l'analyser avec rigueur, de le modifier, de le bonifier et de le rendre, à tout le moins, au minimum acceptable par les gens qui travaillent dans les centres de la petite enfance et qui s'attendent, à tout le moins, qu'on respecte leur travail en y apportant une attention législative digne de ce nom, Mme la Présidente. Pas une fois, pas une fois la ministre n'a référé à ce que le premier ministre invoque comme raison pour nous réunir ici, aujourd'hui, de toute urgence.

Il dit: «Conformément au règlement de l'Assemblée nationale et en raison de l'urgence de la situation». Quelle urgence, Mme la Présidente, quelle urgence? La ministre n'en a pas dit un seul mot, parce qu'elle ne saurait pas en dire un seul mot. Elle n'a aucune raison de précipiter l'adoption de cette loi, aucune raison, alors que, prétendait-elle il y a à peine de cela 24 heures, ou peut-être un petit peu plus ? parce que ça a changé vite, hier, n'est-ce pas ? ...alors qu'elle prétendait avoir une entente avec l'Association québécoise des centres de la petite enfance qui lui permettait, dit-elle, d'établir une meilleure collaboration en vue de la mise en chantier, de la mise en travaux d'un certain nombre de dossiers qui, disait-elle, allaient permettre un déblocage dans ce projet de loi n° 124.

Mme la Présidente, je vais lui en nommer, des urgences, moi. Les urgences qu'elle aurait pu invoquer, c'est les urgences qu'elle a elle-même créées depuis des mois en pataugeant de façon maladroite dans le réseau des services de garde de la petite enfance, en le chamboulant, en l'inquiétant, en le méprisant, en l'accusant de tous les maux. Mme la Présidente, voilà l'urgence. L'urgence, l'urgence, c'est de sortir Mme la ministre de ce dossier-là. C'est là, l'urgence, Mme la Présidente. Mme la ministre aurait dû nous informer aujourd'hui du choix qu'elle a fait entre faire partie de celles et de ceux qui ont amené l'Association québécoise des centres de la petite enfance à s'associer à un projet, qu'elle a ensuite renié, ou bien de dénoncer l'action de son gouvernement durant les quelques dernières heures, qui a tendu un piège à l'Association québécoise des centres à la petite enfance de telle sorte à pouvoir se donner une simili-raison de nous amener ici aujourd'hui.

Et voici la logique, Mme la Présidente: Nous avons convenu d'une entente, nous disait hier le leader du gouvernement, nous avons convenu d'une entente avec l'association, si bien que, puisque cette entente concerne la mise en oeuvre de la loi, il nous faut l'adopter au plus vite. Ça, c'était le raisonnement, absolument très intéressant, du leader du gouvernement. Et ce n'était pas cousu de fil blanc, du tout, du tout, du tout. Tout le monde n'a rien vu, que du feu. Sauf, sauf, Mme la Présidente, que les dirigeants de l'association, eux, ont bien vu dans quel piège on les avait attirés, et ils ont dénoncé, ils ont dénoncé l'abus de pouvoir, l'abus de confiance, le manque d'éthique que ce gouvernement a manifesté envers les principaux partenaires qu'ils nomment lorsqu'il s'agit des services de garde à la petite enfance.

L'urgence, l'urgence, ça aurait été de prendre une décision enfin raisonnable, enfin raisonnable dans ce dossier, c'eût été la première depuis au moins deux ans. Ça, c'était urgent. Mais le gouvernement a manqué son rendez-vous avec... On ne s'attend pas à ce qu'un gouvernement soit rationnel tout le temps, mais on s'attend à ce qu'un gouvernement soit raisonnable tout le temps, Mme la Présidente, et il ne l'a pas été. Jamais, il ne l'a jamais été dans ce dossier. Depuis les tout débuts... rappelez-vous, rappelez-vous les accusations qui ont été portées, les accusations d'incompétence, de mauvaise gestion qui ont été portées contre les conseils d'administration pour faire la table, pour faire la démonstration qu'il fallait faire des changements importants dans le réseau. Ces informations et ces accusations ont été démenties. Rappelez-vous, Mme la Présidente, rappelez-vous les inquiétudes et les préoccupations qui ont été semées tout au long des derniers mois concernant les coupures, et les accusations de désinformation et de démagogie que la ministre a portées à l'endroit du porte-parole de l'opposition officielle.

Mais ça, ce n'est rien. C'est aussi à l'endroit de ses partenaires sur le terrain qui dénonçaient les coupures à venir, et elle leur disait: C'est de la désinformation, je ne ferai jamais ça. Sauf qu'elle en a fait pour 100 millions, sans s'excuser, et ensuite elle les a accusés de mauvaise gestion parce qu'il y avait une augmentation de 60 % des centres de la petite enfance qui se déclaraient en déficit. Alors, on coupe les fonds puis ensuite: Bien, ils administrent mal. Bien, voyons donc, Mme la Présidente!

Ça a été comme ça tout le long, et les gens l'ont bien vu. Il y a eu une manifestation de 12 000 personnes à Montréal, un beau dimanche, ce n'était pas pour rien. 210 000 personnes qui signent une pétition, dont nombre de personnes qui sont loin du réseau des centres de la petite enfance, tout simplement parce qu'ils voyaient que ça n'avait pas de bon sens, ce que la ministre était en train de faire et ce que le gouvernement était en train de faire. Des dizaines, des centaines de courriels qui suivaient cette pétition de 210 000 noms qui avaient été amassés en trois semaines seulement. Des centaines, des centaines et des centaines de courriels dénonçant l'incurie du gouvernement dans ce dossier.

Où était l'urgence? L'urgence, c'était de s'arrêter, l'urgence, c'était de réfléchir, l'urgence, c'était de se mettre à table et de, quelque part, se montrer vraiment collaborateur en interrompant la machine, en interrompant la machine législative, en disant aux gens: Écoutez, là, ça n'a comme pas de bon sens, et le reconnaître. La ministre devrait reconnaître qu'elle a semé la zizanie sur le terrain, qu'avant qu'elle n'arrive les gens s'entendaient convenablement. Oui, il y avait des petites frictions, comme n'importe quelle organisation, mais les gens s'entendaient convenablement. Elle a semé la zizanie entre les associations, elle les a montées les unes contre les autres.

Mme la Présidente, l'urgence, c'était d'arrêter ce cirque-là. L'urgence, c'était, pour une fois, pour le gouvernement, de prendre une décision raisonnable. Tout ce que nous demandions, c'était que les ajustements, les accommodations, les corrections qu'il fallait apporter à ce système après huit ans, et c'est normal, que ces corrections se fassent dans la sérénité, dans l'analyse rigoureuse, en évitant de démanteler un réseau, en évitant de le démembrer, en évitant de le disloquer, en évitant de le démantibuler. C'est ce que la ministre est en train de faire.

La ministre est en train de créer trois réseaux, est en train de séparer des réseaux de garde qui se fréquentaient quotidiennement, est en train d'ériger un mur entre les deux, est en train de créer des mégabureaux, des bureaucraties d'aide. On aura tout vu! Des bureaucraties d'aide! Elle est en train, Mme la Présidente, elle est en train carrément, carrément d'introduire dans ce réseau performant, de très haute qualité, des caractéristiques qui font en sorte qu'il ne sera plus à la hauteur de la mission et des objectifs qu'on lui donne. Les coupures qu'elle a opérées dans le réseau ont déjà des effets dévastateurs sur la qualité des environnements qu'on offre aux enfants.

Et le projet de loi qu'elle a développé a été présenté d'une façon telle que nous avons pu voir, Mme la Présidente... J'aurai à présenter plus tard aujourd'hui l'ensemble des amendements que nous aurions pu apporter à cette législation si nous avions eu le temps. Mais, Mme la Présidente, il y a tellement d'erreurs, tellement de choses à corriger dans ce projet de loi. Je ne comprends pas où est l'urgence, sinon, pour le gouvernement, d'aller se cacher, pour le gouvernement, de mettre derrière lui au plus vite ce qui indigne les personnes, ce qui choque les personnes, ce qui fruste les personnes, ce qui attriste les personnes dans le réseau. Et, Mme la ministre, vous auriez dû venir avec moi rencontrer, ce matin...

La Vice-Présidente: M. le député, je vous prie de vous adresser à la présidence.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, Mme la Présidente, Mme la ministre aurait dû m'accompagner ce matin et venir rencontrer les responsables de services de garde et les éducatrices en centre de la petite enfance installation qui, suite à notre session de ce matin, faisaient la démonstration de leur peine, de leur tristesse devant ce que la ministre leur sert, leur sert comme projet de loi.

n(16 h 30)n

Mme la Présidente, il y a dans ce réseau des femmes de très, très, très grande compétence, de grand engagement, de grande éducation, qui ont comme premier souci de bien entourer nos jeunes enfants dans leurs installations et dans leurs services de garde. Lorsque la ministre nous dit vouloir aider les responsables de services de garde, elle le fait malgré elles, malgré ces personnes, contre elles, puisqu'elles nous disent en très grande majorité: On n'en veut pas, de son projet. On n'en veut pas. Puis elle nous dit: Je le fais pour elles. Mais qu'est-ce que c'est, ça? Quelle sens faut-il donner à cela? Pourquoi est-elle si pressée d'aller contre les voeux des personnes qu'elle prétend aider? Pourquoi? Avez-vous la réponse, Mme la Présidente?

Je pense que, tout simplement, c'est parce que le gouvernement s'aperçoit qu'ils ont trop longtemps fréquenté une zone d'incompétence et qu'ils veulent s'en sortir au plus sacrant. C'est ça qu'ils veulent: ils veulent qu'on l'oublie. Mais on ne l'oubliera pas. Ça, c'est certain, Mme la Présidente, on n'oubliera pas les artisans de la déconstruction de notre réseau de services de garde au Québec.

La Vice-Présidente: Alors, toujours sur la motion de suspension des règles, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Mme la Présidente, je choisis d'intervenir, à ce moment-ci, particulièrement après le discours du député de Vachon, pour démystifier un petit peu et pour remettre les pendules à l'heure sur ce qu'il vient d'exprimer.

J'ai vécu, vous le devinez bien, Mme la Présidente, en partie le processus d'adoption bien sûr du projet de loi n° 124. J'ai vécu un certain nombre de conversations qui ont eu lieu entre, entre autres, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, et la ministre de la Famille, et le personnel de la ministre de la Famille. Personne... Et je sais que Mme Potvin est dans les galeries et je la salue. Et je souhaite dire la chose suivante: lorsqu'il a été question que la ministre de la Famille et que l'Association québécoise des centres de la petite enfance, la semaine dernière, reprennent les discussions qu'elles devaient avoir, nous le concédons ? et la ministre l'a accepté, et Mme Potvin a accepté aussi qu'on devait recommencer à se parler ? il y avait un certain nombre d'inquiétudes, de la part de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui étaient connues par la ministre de la Famille. Il y a donc eu des discussions, comme on doit le faire, entre la ministre de la Famille et l'Association québécoise.

Mme la Présidente, il a toujours été entendu... Parce qu'il y a eu une entente qui est intervenue entre les centres de la petite enfance et le gouvernement. Une entente est intervenue. D'ailleurs, les lettres de la ministre de la Famille et de l'Association québécoise des centres de la petite enfance ont été déposées ce matin, en période de questions. On sait, aujourd'hui, qu'il y a eu une entente entre les deux. Comment cette entente-là en est-elle arrivée à se faire? Il a toujours été entendu, entre l'Association québécoise des centres de la petite enfance, M. Robitaille, entre autres, et Mme Potvin, que le processus parlementaire, le processus d'adoption de la loi, c'est quelque chose qu'on laissait au législateur, mais qu'à partir du moment où le projet de loi était adopté il y avait un certain nombre de mesures que la ministre acceptait de mettre en place qui satisfaisaient l'Association québécoise des centres de la petite enfance.

Là, je ne fais pas que le dire, je ne fais pas que le dire, Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous n'avez pas la parole. L'intervention du député de Vachon s'est faite dans l'ordre, j'en attends tout autant...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: ...j'en attends tout autant alors que c'est le leader du gouvernement qui a la parole. Veuillez poursuivre.

M. Dupuis: Je ne dis pas et je ne dirais jamais, Mme la Présidente, que l'Association québécoise des centres de la petite enfance, soit M. Robitaille, soit Mme Potvin, qui ont eu des discussions avec le gouvernement, ont dit qu'ils étaient d'accord avec l'adoption du projet de loi n° 124 par bâillon. Ce n'est pas ça que je dis. Je ne prétends pas ça. Ce que je prétends, et ce que je dis, et ce que j'affirme, c'est qu'il a été toujours entendu entre l'association et le gouvernement que le processus d'adoption des lois, c'est l'affaire du législateur, mais que l'Association québécoise des centres de la petite enfance souhaitait, dans la mise en oeuvre du projet de loi, qu'un certain nombre de choses soient faites pour les rassurer.

Or, j'en veux pour preuve, Mme la Présidente, la lettre que la ministre de la Famille faisait parvenir aux centres de la petite enfance, le 13 décembre 2005 ? c'est très récent ? et je vous lis deux paragraphes seulement. La ministre de la Famille écrit: «Je constate avec plaisir que nos orientations coïncident à plusieurs égards, mais je constate aussi que le modèle retenu inquiète vos membres. Je crois comprendre que les craintes ont surtout à voir avec la taille des bureaux coordonnateurs et des territoires qu'ils doivent desservir, et sur l'impact potentiel de la taille sur la qualité des services dispensés aux responsables de garde en milieu familial, et sur la santé budgétaire des installations dans les CPE qui ne coordonneraient plus le milieu familial.»

Elle continue: «Je prends acte de vos inquiétudes ? ouverture d'esprit, "je prends acte de vos inquiétudes" ? et j'ai pris la décision suivante. Je procéderai dans les prochaines semaines à la création d'un groupe de travail que je chargerai de considérer les besoins qui pourraient être exprimés par la communauté [en] regard de la proposition d'organisation territoriale existante, des limites territoriales et du nombre de bureaux coordonnateurs en considérant les caractéristiques géographiques et culturelles des communautés à desservir [et] des orientations de la phase de consolidation, soit améliorer l'accessibilité et la flexibilité de l'offre de services, créer un véritable cadre identitaire pour les responsables de garde en milieu familial et leur assurer un soutien approprié [et] améliorer l'efficience du cadre de gestion et de gouvernance.» Extrait de la lettre de la ministre de la Famille, qui est adressée à Mme Potvin.

Réponse de Mme Potvin: «Tout en reconnaissant le bien-fondé du processus d'adoption du projet de loi n° 124 ? c'est la preuve, Mme la Présidente, que l'Association québécoise des centres de la petite enfance acceptait de laisser au législateur la question du processus parlementaire; une fois le projet de loi adopté, la lettre continue ? nous demeurons vivement préoccupés quant au risque de démembrement des CPE ? représentation qu'elles avaient toujours faite ? que pourrait introduire la création des bureaux coordonnateurs du milieu familial. Nous prenons cependant acte de votre proposition visant à créer un groupe de travail ayant pour mandat de vous faire des recommandations, notamment sur les limites territoriales et le nombre de bureaux coordonnateurs sur les territoires du Québec, suite, entre autres, à l'examen des besoins exprimés par les acteurs et partenaires du milieu.»

Ça veut dire quoi? Ça veut dire, Mme la Présidente, et Mme Potvin a raison de l'écrire, ça veut dire qu'une fois que le projet de loi est adopté, les engagements auxquels s'est astreinte la ministre de la Famille seront rencontrés. Il y aura ce groupe de travail, et on aura jusqu'au 1er juin pour en arriver à une solution. Ils ont beau dire non, Mme la Présidente, c'est ça, la réalité.

Encore une fois, je le répète, je n'ai jamais dit que Mme Potvin ou que M. Robitaille étaient d'accord avec l'adoption du projet de loi par bâillon. Ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est qu'ils ont considéré qu'effectivement le processus parlementaire, c'est l'affaire des législateurs.

Et ce n'est pas tout, ce n'est pas tout. Quand j'ai rencontré la leader de l'opposition officielle dans mon bureau, à qui j'ai dit que nous avions l'intention d'ajourner les débats, je lui ai demandé des consentements pour l'adoption d'un certain nombre de projets de loi, dont le projet de loi n° 124. Elle a pris le temps de réfléchir, comme c'est parfaitement le droit, et elle est revenue dans le même avant-midi pour me dire: Ça, c'est trop gros, on n'est pas capables de donner notre consentement à ça. Et je lui ai dit: Très bien, le gouvernement prendra ses décisions. C'est ça qui s'est passé, Mme la Présidente, pas plus et pas moins. C'était le temps de remettre les pendules à l'heure, c'était le temps de démystifier les représentations, les représentations de l'opposition officielle.

Et je vous dis, Mme la Présidente: Dans les circonstances, lorsque le projet de loi n° 124 sera adopté, ce à quoi la ministre de la Famille s'est engagée sera...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Encore une fois, Mme la députée de Deux-Montagnes, vous n'avez toujours pas la parole, je ne vous ai pas reconnue. Alors, je vous demanderais de garder le silence. Décorum, s'il vous plaît. Votre collaboration serait très appréciée. M. le leader du gouvernement.

n(16 h 40)n

M. Dupuis: Ce à quoi la ministre de la Famille s'est engagée, avec Mme Potvin, avec M. Robitaille, avec l'Association québécoise des centres de la petite enfance mais aussi avec tout le milieu de la garde en milieu familial, sera réalisé, et je suis persuadé, Mme la Présidente, que ce n'en sera que bénéfique pour les enfants, les parents, les travailleurs en garderie du Québec.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la chef de l'opposition officielle. À vous la parole.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, depuis le début de ce débat d'urgence sur la motion du gouvernement, à aucun moment nous n'avons entendu l'un ou l'autre des intervenants du gouvernement jusqu'à maintenant plaider l'urgence. Et la démonstration vient d'être faite par le leader du gouvernement, qui a tenté de justifier l'injustifiable, puisque l'injustifiable, Mme la Présidente, c'est le détournement d'une ouverture de bonne foi, faite par l'Association québécoise des centres de la petite enfance, en une caution d'un projet de loi que jamais le réseau des centres de la petite enfance et de la garde en milieu familial n'a donné à ce gouvernement. C'est ça, l'injustifiable, Mme la Présidente.

Et la tentative du leader du gouvernement de prétendre que le réseau des centres de la petite enfance et de la garde en milieu familial laissait au législateur le choix du processus parlementaire, Mme la Présidente, c'est totalement méprisant, méprisant pour un réseau qui a affiché clairement, depuis le début de... de ce dépôt d'un projet de loi, qui a affiché clairement qu'il ne pouvait pas cautionner un projet de loi qui introduisait un dispositif qui disloquait, qui désintégrait la garde de la petite enfance en milieu familial et celle en installation en garderies.

Je reçois, comme vous tous, comme les collègues de cette Assemblée, je reçois, par dizaines et dizaines, des courriels de parents, de responsables de services de garde de la petite enfance, qui témoignent de leur très profonde colère, Mme la Présidente. Et je voudrais n'en lire qu'un seul ou... puisqu'ils témoignent tous... Il y en a des centaines par jour, je le reconnais. Un seul, je pense, va suffire pour exprimer la colère de parents, de gestionnaires de centres de la petite enfance.

Je le lis immédiatement, et ça dit comme suit: «Hier, nous avons levé la tenue de la fermeture du centre de la petite enfance parce que nous avons cru à l'ouverture démontrée par la ministre et que nous lui avons fait confiance qu'elle écouterait enfin ce que nous avions à dire.

«Depuis l'annonce, hier soir, de passer le projet de loi n° 124 à toute vapeur, je suis totalement choqué, je me sens abusé par la ministre, floué par le gouvernement. Le processus est profondément antidémocratique et ne respecte en rien le voeu exprimé par la majorité.

«Nous avons été bien naïfs de croire que la ministre avait une oreille attentive, que ses actes rejoignaient enfin son discours sur le bien-être des enfants et les services à donner à la garde en milieu familial.

«Le réseau actuel n'est pas parfait, nous l'avons toujours admis. Pour l'améliorer, nous avions besoin d'objectifs, nous avions besoin que cessent les coupures budgétaires, mais surtout, surtout un peu de temps pour y travailler, pas des années, juste quelques mois. Était-ce trop demander? Il faut croire, puisque le gouvernement a décidé de passer le projet de loi sous bâillon.

«Un vieux dicton dit que le temps arrange les choses, c'est vrai: un jour, nous retournerons voter, et, moi, je me souviendrai.»

Alors, Mme la Présidente, ce sont des dizaines de courriels sur le même ton que nous recevons et qui expriment bien l'indignation et la colère des gestionnaires, des éducatrices, des parents et des familles qui sont préoccupés par le sort des enfants.

Mme la Présidente, reconnaissons que, dans la manière de travailler du gouvernement ? on vient d'avoir un bon exemple avec l'intervention du leader ? il y a une façon tellement cavalière de faire les choses qu'honnêtement, moi qui suis dans ce Parlement, depuis deux décennies et plus maintenant, je n'en reviens pas.

D'abord, la déclaration du premier ministre hier, qui refusait de répondre aux questions de la tribune parlementaire, déclaration annonçant le coup de force contre les employés de l'État et contre les services de garde éducatifs, et qui, en annonçant ce coup de force, refusait de s'en expliquer. Premier comportement totalement cavalier.

Puis ensuite le détournement des travaux de l'Assemblée nationale, hier, avec l'utilisation abusive de l'ajournement des travaux, avec les souhaits de Noël, etc., pour faire pression aux tables sectorielles de négociation.

Et puis, Mme la Présidente, ce communiqué trompeur, publié à la mi-journée, hier, dans lequel le leader du gouvernement annonce ceci: «Quant au projet de loi n° 124, dont la commission parlementaire continue ses travaux, le gouvernement souhaite, suite aux amendements apportés par la ministre [...] que les parties [...] concourent à son adoption.» Nous sommes à la mi-journée, hier. Un communiqué du leader du gouvernement qui annonce la poursuite des travaux en commission parlementaire, en fait la poursuite de travaux qui débutaient sur le projet de loi n° 124, alors que, Mme la Présidente, à la fin de la journée, le bâillon était décrété sur le projet de loi sur les services de garde éducatifs.

Alors, Mme la Présidente, je ne vois pas qu'il y ait un précédent où il y ait eu à ce point une parodie de la Ligue nationale d'improvisation ici, à ce point. C'est de mauvais goût. Autant c'est de mauvais goût pour le Parti libéral du Canada dans les médias, autant c'est de mauvais goût ici de voir le gouvernement jouer à la Ligue nationale d'improvisation.

Et finalement, Mme la Présidente, j'ai interrogé le premier ministre, à la période de questions, sur l'urgence. Parce que ce n'est pas rien, là. On est... d'une motion sur l'urgence. Quand le premier ministre écrit pour demander au président de l'Assemblée nationale de convoquer, il invoque l'urgence de la situation. Je lui ai posé la question sur l'urgence: Quelle est l'urgence de la situation?, ce matin, en rappelant que les travaux venaient à peine de débuter en commission parlementaire sur le projet de loi n° 124, en rappelant qu'il n'y avait pas encore eu une seule heure de négociation, une seule heure de négociation sur la question salariale, avec les 500 000 employés de l'État. Et, quand je l'interroge, il regarde dans le rétroviseur et il ne me parle pas de l'urgence qui est supposée justifier la convocation d'une Assemblée extraordinaire aujourd'hui. Il me parle, en regardant le rétroviseur, de ce qui s'est passé il y a 20 ans ou de ce qui s'est passé il y a 10 ans. Il n'invoque pas le passé quand il nous convoque aujourd'hui, il invoque l'urgence de la situation maintenant.

D'ailleurs, je regardais le dictionnaire, qui définit l'urgence comme ceci: État d'urgence, immédiatement, sans délai, une nécessité d'agir vite. Voilà la définition qu'en donne le dictionnaire, Mme la Présidente. Alors, quand on relit à nouveau les propos du premier ministre, ce matin, pour plaider l'urgence, que dit-il? D'abord, il nous dit que ça fait 18 mois que nous sommes aux tables de négociation. C'est le simple écoulement du temps qui maintenant justifie l'urgence. Il est tanné. Il trouve que 18 mois, c'était assez. Il ne veut pas en ajouter un 19e. C'est méprisant, Mme la Présidente, pour les employés de l'État, c'est évident. Alors, l'écoulement du temps maintenant est un des arguments utilisés pour plaider l'urgence.

Ensuite, il nous dit ceci. Et ça, ça doit retenir notre attention. Il nous dit ceci: «Il y a urgence [qu'on puisse] retrouver la marge de manoeuvre que nous devons avoir pour exercer notre liberté de choix.» Essayez de comprendre ce passage sibyllin de la réponse du premier ministre ce matin: «Il y a urgence [pour] que nous puissions retrouver la marge de manoeuvre que nous devons avoir pour exercer notre liberté de choix.» Point. Écoutez, Mme la Présidente, est-ce que ça veut dire de pouvoir faire un budget avec des baisses d'impôt sur le dos des employés de l'État? C'est ça, retrouver la marge d'exercer sa liberté de choix?

n(16 h 50)n

Mme la Présidente, il y a 510 000 employés de l'État qui sont sûrs d'une seule chose: avec le projet de loi n° 142 qui est déposé cet après-midi, ils sont sûrs de s'appauvrir. Ils sont sûrs de s'appauvrir. Pourquoi? Parce qu'année après année, jusqu'en avril 2010, la proposition qui est contenue dans ce projet de loi ne couvre pas ce qu'on appelle les coûts de la vie, l'inflation ou les coûts de la vie.

Pensez, Mme la Présidente, à toutes ces augmentations de tarifs en électricité, les trois dernières augmentations de tarifs d'électricité depuis 18 mois, pensez aux augmentations de tarifs que l'Hydro, avec la caution du gouvernement, demande actuellement devant la Régie de l'énergie, pensons aux augmentations de tarifs en transport en commun, pensons aux augmentations du chauffage, toutes ces augmentations qui dans le fond composent ce qu'on appelle le coût de la vie ou l'inflation.

Ce dont les employés de l'État sont certains, Mme la Présidente, avec ce projet de loi concernant les conditions de travail dans le secteur public, c'est que, jusqu'en 2010, ils n'auront plus la protection contre l'augmentation du coût de la vie, ils n'auront pas la protection de leur pouvoir d'achat, et sur six ans et neuf mois. Puisque, sur six ans et neuf mois, ce que le gouvernement leur propose, c'est 8 %, l'équivalent de 1 3/10 % par année, la moitié de ce qu'on connaît comme indice du coût de la vie au cours des cinq dernières années et de ce que sont les projections d'augmentation du coût de la vie pour les prochaines années, qui sont au-delà de 2 %.

Alors, Mme la Présidente, nous sommes dans une époque où le gouvernement dit être en prospérité économique. Est-ce que c'est normal que les employés de l'État ne soient pas protégés, qui sont des Québécois et des Québécoises à part entière, ne soient pas protégés contre l'augmentation du coût de la vie, ne voient pas leur pouvoir d'achat protégé?

Mme la Présidente, je rappelle que ce ne sont pas des gras durs, contrairement à ce que souvent on entend dans les rangs du gouvernement. Au contraire, bien au contraire, Mme la Présidente, 81 % des emplois dans le secteur public affichent un retard salarial face au secteur privé. Ça, c'est 80 %. Et ceux qui veulent contester n'ont qu'à regarder le rapport de l'Institut de statistique du Québec, qui utilise la même méthodologie depuis 20 ans, et qui a intégralement procédé, avec toutes les règles de l'art, Mme la Présidente, à la comparaison privé-public, et qui a démontré que 80 % des emplois dans le secteur public sont en retard par rapport au secteur privé. On n'a pas proposé, et il n'est pas question, mais il n'est même pas question de rétablir l'équilibre entre le secteur privé et public. Mme la Présidente, il est question ici, quand on votera contre ce projet de loi, de ne pas appauvrir les employés de l'État, puisque c'est le résultat de ce qui est proposé par le gouvernement cet après-midi. Mme la Présidente, la liberté de choix, c'est justement la liberté de choisir de ne plus être étranglé budgétairement, comme une Québec province. La liberté de choix, Mme la Présidente, c'est d'avoir le courage d'affronter Ottawa, d'avoir le courage, que le gouvernement actuel n'a pas, d'affronter Ottawa sur le déséquilibre fiscal. La liberté de choix qu'on doit retrouver, parce que ce déséquilibre fiscal qui mène au déséquilibre social et qui va nous mener à une division sociale avec des débordements dont vous serez les responsables, Mme la Présidente... cette liberté de choix, c'est justement celle de se donner un Québec pays qui va avoir sa marge de manoeuvre et tous ses budgets. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux d'intervenir dans ce débat, Mme la Présidente, afin de souligner que, selon le gouvernement, l'intérêt public demande que les conditions de travail des employés des secteurs public et parapublic soient clarifiées et fixées par cette loi que nous présenterons dans quelques instants devant l'Assemblée nationale. Il ne s'agit pas, certes, d'un geste heureux. Ce n'est pas un geste heureux, le jour où un gouvernement... «Un» gouvernement, parce que ça a été posé de part et d'autre de l'Assemblée, et le Parti québécois, qui aujourd'hui joue les bons apôtres, a une longue histoire de lois spéciales contre le secteur public, qui inclut des coupures de revenus: 20 % en 1982, 6 % plus tard, des mises à la retraite. Alors, ils sont là, aujourd'hui, à nous faire la leçon, Mme la Présidente, et encore une fois à prendre le rôle du bon apôtre, alors qu'ils ont eux-mêmes adopté ce moyen de clarifier les finances publiques et de fixer les conditions de travail à de nombreuses reprises.

Maintenant, on parle également, du côté de l'opposition ? j'écoutais les remarques de la chef de l'opposition ? d'une approche cavalière. On nous reproche d'avoir utilisé ici une approche cavalière et peu démocratique ? je reprends ses termes. Que faut-il penser, Mme la Présidente, des fusions municipales forcées, dont la chef de l'opposition fut elle-même l'auteur?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Berthier, s'il vous plaît, vous n'avez pas la parole à ce moment-ci. Vous aurez toujours le loisir de prendre la parole. Il reste encore du temps au groupe de l'opposition officielle. Maintenant, la parole est au ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Couillard: Mme la Présidente, c'est très facile de jauger le moment où on touche un point sensible du côté de l'opposition: la réaction devient la vocifération, le borborygme plutôt que l'argument rationnel. On en a encore une preuve ici, devant nous.

Donc, si on parle d'approche cavalière, prenons l'exemple des fusions municipales forcées. Combien y a-t-il eu de courriels? Y avait-u des courriels à cette époque? Oui, ça avait déjà commencé. Combien y a-t-il eu de lettres, de pétitions? Combien y a-t-il eu de milliers de personnes dans les rues pour s'opposer à cette législation forcée, adoptée par bâillon ici même, à l'Assemblée nationale? Et là-dessus, Mme la Présidente, soyons clairs, c'était, à l'époque, légitime pour la chef de l'opposition, qui occupait des responsabilités gouvernementales, de juger que l'intérêt public commandait, selon elle ? les faits et l'évolution des choses en ont jugé autrement, bien sûr ? que cette loi soit appliquée malgré la volonté de la population et en raccourcissant les règles de l'Assemblée nationale.

Sur le plan des négociations en cours avec le secteur public et parapublic, Mme la Présidente, il y a eu de nombreuses rencontres de négociation, incluant des discussions sur le côté salarial bien sûr, au niveau et à l'intérieur du cadre financier fixé par le gouvernement, et j'y reviendrai. Il y a eu 200 rencontres donc avec les groupes représentant les travailleurs et travailleuses du secteur de la santé, par exemple: 25 ententes avec l'alliance des professionnels et techniciens de la santé depuis septembre, il y a eu entente; six avec la CSD, il y a eu entente; 40 avec la CSQ, pas d'entente; 34 avec la Fédération des infirmiers et infirmières, il y a eu une entente normative; 20 avec les professionnels de la CSN, il y a eu une entente très récemment; et 40 avec la fédération des services sociaux de la CSN, pas d'entente. Donc, on constatera que les groupes qui ont le plus de rencontres avec les négociateurs du gouvernement sont ceux avec lesquels malheureusement, jusqu'à maintenant, il n'a pas été possible d'en venir à une entente normative. Rappelons que ces six ententes normatives couvrent 120 000 personnes oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux, ce qui est bien sûr un nombre considérable.

Ces ententes s'accompagnent également d'investissements de la part de l'État dans le système de santé. Pour les six ententes dont nous discutons, ça représente 130 millions de dollars de dépenses récurrentes supplémentaires. C'est une somme importante mais qui était nécessaire, car nous avons jugé que plusieurs des demandes syndicales, dans le domaine normatif, avec incidences financières, dans le domaine des conditions de travail pour lesquelles il est nécessaire d'investir, correspondaient également d'une part aux intérêts des travailleurs et des travailleuses, mais également, avant tout, aux intérêts des patients, des citoyens et des utilisateurs des services sociaux dans notre grand réseau de santé et des services sociaux.

Donc, nous avons jugé raisonnable et équitable de satisfaire ces demandes, toujours dans la perspective d'améliorer notre système de santé et de prolonger nos actions en cohérence avec celles qui ont été posées auparavant, notamment à la faveur des regroupements d'établissements sur une base territoriale et de la réduction depuis longtemps attendue des accréditations syndicales dans le réseau de la santé. Bien sûr, les détails de ces ententes sont à venir. On y fera amplement allusion lorsque nous entreprendrons le débat sur le principe du projet de loi que ma consoeur la présidente du Conseil du trésor a déposé.

n(17 heures)n

Sur le plan salarial, bien sûr nous avons indiqué, depuis le mois d'août ? le premier ministre l'a indiqué, et ça ne s'est pas démenti depuis ? que la capacité financière du Québec commandait que l'on maintienne l'investissement supplémentaire récurrent, c'est-à-dire qui revient à chaque année, en termes de salaires, à 3,2 milliards sur six ans, ce qui est une somme très considérable. Si on la met en relation, par exemple, au budget des principaux ministères du gouvernement, on constate donc qu'il s'agit d'un effort financier très important.

Mais il n'y a pas que l'augmentation de 8,2 % qui viendra bonifier les revenus des employés de l'État, Mme la Présidente, au cours des prochaines années; il y a ce qui existe déjà et qui n'existe pas dans beaucoup d'entreprises du secteur privé, c'est le fait qu'à chaque année un grand nombre de nos employés changent d'échelon, donc voient leurs revenus automatiquement augmenter chaque année. Ça va arriver cette année, ça arrivera l'année prochaine et l'année d'après, naturellement.

Il y a bien sûr la question de l'équité salariale qui va s'ajouter, et, comme on l'a souvent répété dans cette Chambre, comme ma consoeur la présidente du Conseil du trésor le dit fréquemment, l'équité salariale ne se négocie pas, il s'agit d'appliquer, selon des principes techniques reconnus et sur lesquels on s'entend, la loi qui a été adoptée ici, à l'unanimité, par l'Assemblée nationale. Et clairement, Mme la Présidente, il ne peut pas y avoir deux sortes, deux catégories de contribuables. On n'a pas ça au Québec, une catégorie de contribuables qui paient des augmentations salariales et une autre catégorie de contribuables qui paient pour l'équité salariale. C'est le même citoyen, c'est ceux et celles qui nous écoutent, qui travaillent et qui paient des impôts et des taxes, c'est ces catégories de citoyens qui doivent défrayer les coûts collectivement des augmentations de salaire et de l'équité salariale.

Il y a également un autre mécanisme qui est introduit à la faveur des ententes normatives, Mme la Présidente, c'est la réduction des catégories d'emploi dans plusieurs secteurs de la santé, où on diminue de moitié, de plus de 500 à un peu plus de 200, le nombre de titres d'emploi. Je suis certain qu'à l'époque c'est quelque chose que le Parti québécois aurait beaucoup aimé faire, parce que c'était attendu depuis des années, de simplifier cette catégorisation d'emplois dans le secteur de santé.

À la faveur de ce regroupement de titres d'emploi, il est clair que les revenus de beaucoup de travailleurs vont augmenter. Lorsqu'on fusionne plusieurs titres d'emploi ensemble, ce n'est pas la règle du plus bas commun dénominateur qui s'applique, c'est l'opposé: les gens verront leurs revenus augmenter. Donc, dans les faits et sur le terrain, Mme la Présidente, au cours des prochains mois et des prochaines années, il y a un nombre important de travailleurs et de travailleuses qui vont voir les augmentations réelles, dans leurs poches, beaucoup plus élevées que la moyenne à laquelle nous faisons allusion. Par exemple, les infirmières, qui sont largement impliquées par la question de l'équité salariale, vont bénéficier d'importantes augmentations de salaire au cours des mois et des années qui vont venir, en plus des augmentations qui sont fixées par la législation qui est devant nous.

Ce dont il s'agit, Mme la Présidente, ici, c'est du devoir d'équilibre et d'arbitre d'un gouvernement qui doit faire plusieurs types d'équilibres, d'abord l'équilibre entre les intérêts particuliers, légitimes, certes... On ne dit pas que les demandes syndicales sont illégitimes, elles sont légitimes. Mais ces demandes doivent être mises en relation avec l'intérêt plus large, l'intérêt de tous les citoyens et les contribuables du Québec, ceux encore une fois et celles qui nous écoutent aujourd'hui. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, il est toujours très facile d'être généreux avec l'argent des autres, d'être généreux avec l'argent des autres. L'argent des autres, c'est l'argent qui n'a pas de visage. Mais ceux dont on parle aujourd'hui, c'est encore une fois nos concitoyens et nos concitoyennes qui nous écoutent, qui travaillent très dur, qui gagnent leur vie avec beaucoup de difficultés, dans des conditions de compétition, on le sait, non seulement nationale, mais internationale, de plus en plus exigeante, et qui sont déjà lourdement taxés au Québec. C'est d'eux et d'elles dont nous parlons aujourd'hui, Mme la Présidente. Donc, il faut être extrêmement respectueux de cette capacité collective de payer. Donc, premier équilibre entre les intérêts particuliers et les intérêts généraux et communs de la population.

Le deuxième équilibre, c'est entre les générations. L'évolution des finances publiques est telle, l'alourdissement de la dette publique, en général et en particulier, est tel que ce sont les générations futures qui paient pour les erreurs des précédentes années où on a littéralement pelleté en avant de nombreuses obligations financières du gouvernement en les transférant sur la dette, et ça a été démontré à de nombreuses reprises, au cours des dernières années, où on a inclus des dépenses de fonctionnement dans l'endettement public au lieu de payer uniquement pour les infrastructures. Donc, sur cette question de la capacité financière, Mme la Présidente, il est évident que la distance qui sépare le gouvernement et les groupes syndicaux ne peut, de façon réaliste, être comblée, et, à partir du moment où on prend conscience que cette distance ne pourra être comblée, nous sommes justifiés de mettre fin à l'incertitude, de mettre fin à cette période, à cette longue période de négociations et de fixer les conditions de travail de façon responsable, raisonnable et équitable. C'est la façon dont nous le faisons actuellement, Mme la Présidente.

Il faut dire qu'il y a eu des moyens de pression, mais je pense qu'il faut ici rendre, dans le secteur de la santé, rendre justice au mouvement syndical. Je l'ai fait moi-même...

Une voix: ...

M. Couillard: Pardon? M. le député de Richelieu semble avoir des... Il aura du temps pour s'exprimer dans quelque temps.

La Vice-Présidente: Oui. Oui. M. le député de Richelieu, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration, comme d'habitude. M. le ministre.

M. Couillard: Alors donc, les moyens de pression ont effectivement privé des centaines de milliers d'enfants de cours, ont également entraîné le boycottage d'activités parascolaires, et également on a vu, hier, des obstructions d'axes routiers importants au Québec.

Du côté de la santé, je dois dire qu'effectivement, et je l'ai souligné publiquement auprès des médias, le comportement du mouvement syndical a été très responsable. Il y a eu très peu de perturbations, très peu ou pas d'interventions chirurgicales reportées ou annulées ? il y en a eu un peu, mais un nombre qu'on peut considérer acceptable ? et encore une fois je félicite le mouvement syndical pour son comportement responsable pendant cette période de négociations.

Mais ceci ne diminue en rien la certitude, et l'évidence, qui est devant nous, c'est qu'on ne pourra vraiment jamais combler la distance entre les capacités financières du gouvernement et les contribuables et les exigences du mouvement syndical, raison pour laquelle, Mme la Présidente, alors que l'année se termine, il est urgent de terminer cette période de négociations, de faire fonctionner le réseau de la santé et des services publics en général sur de nouvelles bases et nous engager ensemble dans l'amélioration des services publics au cours des prochaines années. Il faut donc mettre fin à cette incertitude, également à ces arrêts de travail rotatoires qui, quoiqu'encore, on l'a dit tantôt, très limités dans le domaine de la santé, on le sait par expérience, au Québec, ne pourraient que s'accentuer avec le temps et causer des perturbations de plus en plus importantes.

L'action du gouvernement, Mme la Présidente, est raisonnable et équitable. Et on a parlé de l'état des finances publiques qui s'explique de plusieurs façons. Pourquoi sommes-nous aux prises, au Québec, avec des finances publiques aussi serrées? On a entendu la réponse automatiste ? et là je ne fais pas référence à un mouvement artistique, Mme la Présidente, mais à un comportement ? la réponse automatiste du Parti québécois, qui, dès qu'on parle de finances publiques, parle de déséquilibre fiscal et du besoin apparemment évident de la séparation du Québec du Canada. Et, lorsque la chef de l'opposition craint que nous divisions la population, qu'est-ce qui peut apporter plus de division qu'un autre référendum sur le statut du Québec et cette ligne de division, cette ligne de fracture qui passe en plein milieu de nos familles? Nous l'avons connu à deux reprises au Québec et nous ferons en sorte, Mme la Présidente, que, cet épisode malheureux, cette difficulté collective, nous ne repassions pas dans de tels dédales, qui ne mènent à rien, puisque nous occultons ainsi les véritables problèmes financiers, les véritables problèmes structurels du Québec, car, oui, il y a un déséquilibre fiscal, nous le reconnaissons.

D'ailleurs, nous travaillons très fort, tout le gouvernement, avec de nombreuses ententes avec le gouvernement fédéral, pour diminuer et amenuiser le déséquilibre fiscal. Mais l'erreur fondamentale que fait le Parti québécois, c'est qu'ils oublient que le lien fédéral canadien est déjà un système qui est très avantageux, très avantageux pour le Québec et que la correction du déséquilibre fiscal est une façon de le rendre encore plus avantageux. Car clairement, Mme la Présidente, qu'est-ce que la correction du déséquilibre fiscal? C'est le transfert et le fait de pouvoir faire bénéficier le Québec des richesses qui sont dégagées dans d'autres régions du Canada par des mécanismes tels que la péréquation.

Il est évident qu'alors qu'on veut briser le lien fédéral canadien on s'interdit, à tous et à toutes, toute capacité dans l'avenir d'améliorer fondamentalement cette condition.

Une voix: ...

M. Dupuis: Question de règlement.

La Vice-Présidente: Oui. Un instant. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: La députée de Deux-Montagnes a la fâcheuse habitude de ne parler que lorsqu'elle est assise. Elle vient encore de le faire. Nous serions heureux d'entendre ses discours; elle n'en fait jamais. Qu'elle reste donc coite si elle ne veut pas parler.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant. Un instant, s'il vous plaît.

Des voix: ...

M. Bédard: Mme la Présidente, sur la question de règlement.

La Vice-Présidente: Sur la question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...rappeler au règlement en insultant une députée. Peut-être que le leader, lui, parle trop, malheureusement. Alors, je l'inviterais, quand il rappelle au règlement, à ne pas insulter les membres de cette Assemblée.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le ministre.

M. Couillard: Mme la Présidente, le Parti québécois a montré, à de nombreuses reprises, dans leur action gouvernementale, qu'ils ont été objectivement les adversaires des services publics du Québec.

Une voix: Ben, voyons!

M. Couillard: Ben, voyons!, qu'il dit, le député de Richelieu. Ben, voyons! Ben, oui, Mme la Présidente, ben, voyons! Quand on met 1 500 médecins à la retraite puis 4 000 infirmières puis on les sort du réseau, du jour au lendemain, on est un adversaire objectif des services publics. Quand on écrase les budgets de l'éducation et de la santé pendant trois années consécutives, on est des adversaires des services publics. On est des adversaires des services publics. Pour ce parti politique prétendument social-démocrate, Mme la Présidente, c'est la plus grande contradiction, le plus grand manque de cohérence dont on peut se rendre coupable.

Il est très facile, dans l'opposition, de se réclamer de la social-démocratie et de la protection des services publics. Mais, nous, on le fait véritablement, on investit dans les services publics, on engage des gens dans les réseaux de la santé et de l'éducation. Un exemple qui était clair, que donnait mon collègue le ministre de l'Éducation, c'est l'exemple des élèves en difficulté. Quel est le bilan du Parti québécois dans le domaine des enfants en difficulté? C'est sortir 1 000 professionnels des écoles. C'est ça, le bilan. Nous, on en rentre 1 800. On avait...

n(17 h 10)n

Ça les fait rire, de l'autre côté, Mme la Présidente. Ça les fait rire, la question des enfants en difficulté, parce qu'ils sont mal à l'aise avec une de leurs plus grandes erreurs historiques. Donc, on fait sortir 1 000 professionnels des écoles, on n'investit pas pour supporter les professionnels et les enseignants. De notre côté, on rentre 1 800 personnes...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: ...député des Îles-de-la-Madeleine, et je vous ai entendu. Je vous ai entendu. Je vous demanderais de retirer vos paroles.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Moi, je vous ai entendu.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je vous demande simplement de retirer vos paroles.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je comprends que vous retirez vos paroles et qu'il n'y a pas de condition. M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Couillard: Je répète, Mme la Présidente, parce qu'on a été interrompus de façon inopportune. Dans le domaine des enfants en difficulté, ce parti politique, prétendument social-démocrate, a évacué 1 000 professionnels des écoles et a coupé les budgets, alors que, nous ? on nous accuse d'être plutôt de droite, si je comprends bien les discours de l'autre côté ? on rajoute 1 800 professionnels dans les écoles et on investit 120 millions de dollars dans le support pour les enfants en difficulté dans les écoles. Alors, les faits parlent par eux-mêmes, Mme la Présidente.

Une autre contradiction également qui à mon avis doit être difficile et douloureuse pour le Parti québécois, c'est la question des artistes, du milieu culturel. Dans les faits, c'est le Parti libéral du Québec qui a le mieux soutenu le milieu culturel au Québec. Dans les faits, c'est le Parti libéral du Québec qui a obtenu, grâce aux efforts de ma consoeur ministre de la Culture, une entente historique, une grande victoire de la diplomatie québécoise dans le domaine de la diversité culturelle. Dans les faits, Mme la Présidente, dans les faits, c'est ce qui s'est passé.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, il y a un seul article ou à peu près qui n'a pas été suspendu dans la motion de suspension des règles, c'est la règle de la pertinence. Pouvez-vous le rappeler au ministre?

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la leader. Je constate et j'entends les propos du ministre, et je comprends qu'on est dans une motion de suspension des règles sur deux projets de loi, le n° 142 et le n° 124, et je crois qu'on est toujours sur le sujet. Veuillez poursuivre.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, nous avons bien décrit les raisons pour lesquelles il y avait urgence à clarifier la question des conditions de travail dans le secteur public, compte tenu de la distance entre les demandes et les offres. Et je reviens sur ma discussion, Mme la Présidente, parce que j'entendais des cris, de l'autre côté, des cris plus ou moins articulés où je reconnaissais les mots «démagogie», «incohérence». C'est ce dont il s'agit, apparemment. Quoi de plus incohérent et démagogue, Mme la Présidente, que de se réclamer de gauche, de se donner le vernis caviar de social-démocratie dans l'opposition, alors qu'au gouvernement on a pratiqué...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Vous avez demandé, tout à l'heure, au député des Îles-de-la-Madeleine... vous lui avez dit que vous aviez entendu de sa bouche le mot «démagogue». Il s'est levé pour les retirer. Le ministre les dit devant le micro. Je m'attends à un minimum, que vous lui demandiez de retirer...

La Vice-Présidente: Alors, effectivement, le ministre a rappelé que ces mots-là avaient été entendus par l'opposition officielle.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Écoutez, je vous demande votre collaboration, à tout le monde, là, hein? Sur la question de...

M. Couillard: ...

La Vice-Présidente: Vous retirez vos paroles?

M. Couillard: Je retire les paroles, mais je maintiens «gauche caviar», par exemple, parce que c'est un bel exemple.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente... Et je sens que le député de Borduas brûle d'envie de se lever également pour nous haranguer dans quelques minutes. En conclusion, aujourd'hui, le gouvernement, notre gouvernement, pose un geste raisonnable, équitable, un geste de lucidité, un mot qui est revenu à la mode, un mot que M. Lucien Bouchard emploie, M. Lucien Bouchard, M. Johnson, l'ancien chef du Parti québécois, qui constatent quels sont les véritables enjeux du Québec, les véritables enjeux pour notre génération et les prochaines générations qui nous suivent. C'est pour cette raison, Mme la Présidente, que je suis très fier d'être un membre du Parti libéral du Québec, d'être un membre du gouvernement libéral et que je suis fier d'être ici, aujourd'hui, devant vous.

La Vice-Présidente: Alors, toujours sur la motion de suspension des règles, je reconnais le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Des voix: ...

M. Picard: Un peu de calme! Merci, Mme la Présidente. Nous sommes réunis ici, aujourd'hui, afin de débattre d'une motion de suspension des règles de procédure de notre Assemblée, et ce, pour en arriver à l'adoption du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et le projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public.

Mme la Présidente, c'est avec un grand regret que je prends la parole, car je pense que notre démocratie en prend pour son rhume par ces mesures cavalières proposées par le gouvernement. Jamais, dans l'histoire de cette Assemblée, un gouvernement n'aura été aussi loin dans son arrogance et sa turpitude. J'espère que nous n'oublierons pas de si tôt cette façon insensée de gouverner et qui ne fait en rien avancer le Québec.

Pour bien comprendre, il faut voir les premiers mots de cette motion où le gouvernement évoque l'urgence de la situation. Mais quelle urgence, Mme la Présidente? Lorsqu'on va voir dans le dictionnaire Le petit Robert, eh bien, le mot «urgence» signifie «la nécessité d'agir». Où est cette nécessité, Mme la Présidente? Nous sommes le 15 décembre, et rien de ce qui a été affirmé par ce gouvernement à ce jour ne justifie un tel geste honteux envers notre démocratie. Par cet affront, le gouvernement nous confirme sa banalisation et son mépris de la négociation. Il envoie le message à quiconque que ça ne sert à rien de faire des efforts, de mettre du temps et énergie, car, en bout de ligne, c'est un règlement dicté qui sera mis en oeuvre, c'est une loi spéciale qui leur sera imposée pour une raison d'urgence. De même, il envoie un drôle de message à ses employés, qui sont le pivot de notre administration publique.

Depuis le début des négociations, le gouvernement libéral a mis de l'avant une stratégie de confrontation qui se termine par l'ultime confrontation, soit l'adoption d'une loi spéciale qui ne fait honneur à personne. Le premier ministre disait hier qu'en demandant la tenue d'une séance extraordinaire afin de mettre un terme aux négociations dans le secteur public il agissait conformément à un devoir d'État. Eh bien, je peux vous dire qu'en termes de devoir de la part du gouvernement il s'agit sans contredit d'un lamentable échec. C'est une démonstration claire de son incapacité à gérer un dossier que de devoir se servir d'un coup de force afin d'imposer sa vision des choses.

Par ailleurs, Mme la Présidente, dans cette motion, le gouvernement inclut l'adoption du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Sur ce point, je tiens à vous dire que là non plus il n'y a aucune urgence de mettre en place cette loi. Est-ce que le gouvernement pourrait nous dire s'il y a des enfants qui sont en danger aujourd'hui? Est-ce qu'il y a des éducateurs, des éducatrices dans nos CPE qui sont en danger et qui nécessitent d'agir rapidement, qui nécessitent de passer outre à nos règles fondamentales qui régissent notre Assemblée? Est-ce qu'il y a des parents qui sont en danger à l'heure où on se parle? Je suis certain que la réponse est non. Alors, pourquoi affirmer dans cette motion qu'il y a urgence de la situation? C'est de la foutaise, Mme la Présidente, c'est inacceptable.

C'est d'autant plus inacceptable dans un dossier où la ministre et l'AQCPE s'étaient finalement rapprochées. Elle a été mise en tutelle, hier, par la chasse gardée du gouvernement. En effet, au moment où la ministre a semblé démontrer un semblant d'ouverture, le vice-premier ministre l'a ridiculisée en pleine télévision alors qu'elle apprenait l'ajournement des travaux.

On charcute des procédures et on fait fi du devoir du bon sens. On forcera l'adoption d'une loi qui est mal accueillie par l'ensemble des Québécois et des Québécoises et plus particulièrement par les parents, gestionnaires, travailleurs et travailleuses de ces réseaux. Quel beau cadeau de Noël, Mme la Présidente!

En somme, au nom de ma formation politique, je peux vous dire que nous refusons catégoriquement et déplorons grandement cette manière d'agir, d'abord parce qu'il en va de notre démocratie, avec les temps de parole qui nous sont octroyés, et je parle ici pour tous les parlementaires. Comment pouvons-nous adopter adéquatement et en toute connaissance de cause une loi qui va régir les conditions de travail des employés de l'État et une loi qui va bouleverser le réseau des CPE? Plus spécifiquement sur le projet de loi n° 124, comment pouvons-nous entreprendre son adoption sans en avoir fait l'étude détaillée au complet?

n(17 h 20)n

D'autre part, parce qu'il en va du respect des citoyens et des citoyennes que nous représentons, comment pouvons-nous lever des règles primordiales pour la conduite de nos travaux parlementaires? À l'heure où la population ne croit plus en ce gouvernement et où son mécontentement demeure et s'accentue de plus en plus, je crois que le gouvernement devrait se concentrer sur des actions et des mesures beaucoup plus constructives pour le Québec.

Pour terminer, Mme la Présidente, au nom de ma formation politique, je tiens à vous dire que nous n'allons certainement pas cautionner l'action et la stratégie choisies par le gouvernement libéral. C'est pourquoi nous allons assurément voter contre cette motion de suspension de certaines règles de procédure en vue de faire adopter des projets non urgents. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor et services gouvernementaux. À vous la parole.

M. Simard: Mme la Présidente, j'ai l'intention de consacrer les prochaines minutes, comme il est de notre devoir ici, aujourd'hui, à dénoncer le caractère d'arrogance et de cynisme que contient ce projet de loi et à démontrer de façon très claire qu'il n'y avait aucune urgence à agir dans le sens où le gouvernement agit aujourd'hui. Il n'y avait pas, Mme la Présidente, de grève illégale, et je ferai la démonstration que, dans la plupart des cas où il y a eu des interventions par loi spéciale pour des retours au travail ou pour des impositions de conditions de travail, il s'agissait de grèves illégales ou de grèves légales qui avaient interrompu les services pendant un très grand nombre de jours.

Il n'y a pas de manquement aux services essentiels. Toutes les ordonnances émises par le Conseil des services essentiels ont été respectées. Il n'y a aucune plainte actuellement pendante devant le Conseil des services essentiels pour quelque violation que ce soit aux services essentiels dans les réseaux de la santé, de l'éducation ou dans l'ensemble de la fonction publique, au moment où nous nous parlons. Il n'y a pas de grève générale illimitée, il y a des services donnés. Il y a, reconnaissons-le, des perturbations.

Il y a un choix dans notre société où nous avons un système où il n'y a plus de liberté de moyens de pression, il n'y a plus de négociation et de... Actuellement, ça existe dans des pays non démocratiques, dans des dictatures. On ne tolère pas qu'il y ait... Effectivement, personne n'est perturbé par des grèves, elles sont interdites, elles sont illégales. Mais, dans notre régime démocratique, nous avons cru bon ? la reine négocie avec ses sujets ? nous avons cru bon de permettre aux gens d'exercer, dans un cadre extrêmement restrictif de maintien des services essentiels, un certain nombre de moyens de pression.

Mme la Présidente, je plaide aujourd'hui qu'il n'y avait absolument aucune urgence de mettre fin aux négociations dans le secteur public. Il n'y avait aucune urgence d'imposer à 500 000 personnes un règlement, notamment dans le domaine salarial, qui n'avait jamais été négocié, jamais été négocié. Je maintiens ici, et je répète, et je suis prêt à le répéter sur toutes les tribunes: les conditions salariales de 500 000 personnes n'ont jamais été négociées. Et pourtant nous sommes réunis aujourd'hui pour imposer à ces 500 000 personnes une convention collective incluant leurs conditions salariales pas pour deux ans, pour quatre ans, mais pour six ans et neuf mois, près de sept ans de conditions salariales qui n'auront jamais été négociées une minute, une seconde, jamais, jamais.

Le caractère d'urgence ici est évidemment impossible à démontrer, et d'ailleurs personne ne s'y est trompé. Encore aujourd'hui, et c'est l'unanimité ? il n'y a pas de nuance, là, les observateurs sont très clairs ? il n'y avait pas d'urgence. Je vais vous citer d'abord quelqu'un qui a toujours été très critique sur l'action des syndiqués et des syndicats dans le secteur public.

Pour ceux qui suivent la scène publique québécoise, au cours des 20, 30 dernières années, tout le monde saura que Mme Lysiane Gagnon a été impitoyable. Je pourrais sortir ici des dizaines d'articles condamnant les grèves dans le secteur public, notamment dans le secteur hospitalier, dans les écoles. Elle a toujours été d'une extrême vigilance et parfois même injuste dans ses critiques et dans son intolérance à l'égard de tous mouvements sociaux qui pouvaient nuire à la bonne santé de la population et à la bonne paix sociale. Eh bien, Mme Lysiane Gagnon écrit aujourd'hui, dans La Presse: Pourquoi la menace d'une loi spéciale aujourd'hui? S'agirait-il d'une simple tactique? Ce serait l'hypothèse la plus souhaitable, car en vérité la situation actuelle ne justifie aucunement le passage d'une pareille loi.

Voilà un censeur crédible, quelqu'un qui a toujours exercé... et, je dirais, dans l'ensemble de la presse québécoise, la personne qui, de la façon la plus constante, au cours des 30 dernières années, a dénoncé les excès dans ce domaine. Cette personne nous dit aujourd'hui: Il n'y avait aucune espèce d'urgence: «Le chaos appréhendé a été évité. L'impopularité du gouvernement Charest, conjuguée aux hauts cris des chefs syndicaux...

La Vice-Présidente: ...prudent.

M. Simard: ... ? du gouvernement libéral; je corrige, madame, mais tout le monde a compris; conjuguée aux hauts cris des chefs syndicaux ? qui semblaient prêts à une guerre à finir, avait fait craindre que ces négociations débouchent sur des affrontements sans précédent. Or, il se trouve que jusqu'ici du moins, elles pourraient au contraire passer à l'histoire comme des négociations exemplaires et somme toute relativement paisibles.»

Exemplaires et paisibles. Où est l'urgence? Qu'est-ce qu'il faut? Au secours de qui vole-t-on aujourd'hui? L'Assemblée nationale est réunie pour sauver qui?

J'ai des gens devant moi qui ont déjà été actifs dans les syndicats. J'ai devant moi un ancien chef syndical de l'Université de Montréal. J'ai devant moi des gens qui souvent, dans leur domaine, ont dû faire des pressions. Tous ces gens vous diront aujourd'hui: Il n'y a pas l'ombre d'un cas d'urgence qui justifie que nous soyons réunis pour imposer des conditions de travail dans le secteur public.

Mais Mme Gagnon n'est pas la seule. Michel David, ce matin toujours: «Il n'y avait aucune raison de précipiter les choses de la sorte alors qu'il restait amplement de temps pour faire adopter un menu législatif famélique, y compris le controversé projet de loi n° 124 ? aucune urgence. [...]Il était inévitable qu'un jour ou l'autre, une loi spéciale mettrait abruptement fin aux négociations dans le secteur public, mais les circonstances de son adoption n'en constituent pas moins un échec pour le gouvernement.»

Je pourrais continuer avec l'éditorialiste du Devoir, M. Sansfaçon: «Même si la rumeur, dit-il, écrit-il aujourd'hui, courait depuis quelque temps, la décision du gouvernement Charest ? je me permets de citer l'article, Mme la Présidente; du gouvernement libéral ? de mettre fin à la session parlementaire en cours et de convoquer aussitôt les députés pour adopter une loi d'exception constitue ? et c'est peut-être antiparlementaire, mais ce n'est pas moi qui l'ai écrit; c'est un éditorial respecté, un éditorialiste respecté; constitue ? un déplorable abus de pouvoir.»

Nous sommes, aujourd'hui, entraînés malgré nous, nous sommes complices dans le geste que nous posons. Nous sommes amenés, aujourd'hui, à contribuer à un abus de pouvoir. C'est un moment sombre pour la démocratie. Nous sommes réunis ici pour participer à un abus de pouvoir. «Une loi d'exception, écrit M. Sansfaçon, exige au préalable qu'il y ait menace à la santé ou à la sécurité publiques, ce qui [n'est manifestement] pas le cas.

Et je pourrais citer d'autres observateurs, d'autres critiques qui, aujourd'hui et au cours des dernières semaines, ont tous unanimement répété que les conditions n'étaient pas réunies. Mais quelques-uns dans cette Chambre, en face, ont indiqué qu'ils pouvaient le faire puisque dans le passé ça s'était fait. Eh bien, voyons ce qu'il en est et reprenons une par une les lois qui ont été adoptées au cours des années passées, dans ce domaine.

n(17 h 30)n

La dernière de ce type a été adoptée ? je vais vous trouver la date exacte ? le 15 décembre 2000. Il s'agit de la Société des transports de Québec. C'était une grève légale, effectivement. Ça faisait 43 jours que les citoyens de Québec étaient privés de service de transport en commun. Est-ce qu'on peut dire qu'il y avait urgence? Oui, on peut dire qu'il y avait urgence, tout le monde, d'ailleurs, le gouvernement, la population, le rapport de force s'étant exercé dans l'exercice d'un droit légitime et légal, ayant épuisé ses possibilités, il était temps pour le gouvernement d'intervenir, et nous l'avons fait.

Maintenant, le 2 novembre 2000, il y a eu une Loi ordonnant la reprise de certains services de transport routier et marchandises. De quoi il s'agissait? Depuis 12 jours, des camionneurs bloquaient, des employés bloquaient le port de Montréal. Une grande partie de l'activité économique du transport du Québec était bloquée depuis 12 jours. Là, il y avait urgence. Partout, les usines commençaient à être en rupture de stock. Il nous fallait pour l'ensemble du Québec utiliser une loi, et le Parlement l'a fait.

M. le Président, il y a eu une loi concernant les services des soins infirmiers et des services pharmaceutiques. Le 2 juillet 1999, je pense que personne ici ne peut l'avoir oublié, les infirmières ont fait une grève, une grève illégale ? illégale ? elles n'avaient aucun droit d'exercer cette grève. Je ne dis pas qu'elles n'avaient pas raison ou tort, je n'ai pas à juger ici, mais la grève a duré 23 jours, grève illégale qui a duré 23 jours. À ce moment-là, nous sommes intervenus. Et savez-vous ce que nos adversaires d'en face, à ce moment-là, ont dit? Savez-vous ce que le chef de l'opposition qui est aujourd'hui premier ministre a dit? Après 23 jours de grève illégale, il a dit que c'était inacceptable, qu'il n'y avait pas de caractère d'urgence et qu'il fallait au contraire se mettre à négocier. Vous voyez actuellement ce que dit ce même premier ministre: Il n'y a aucune grève légale ou illégale, il y a simplement des moyens de pression. Et ce premier ministre aujourd'hui dit: Nous n'avons jamais négocié une minute, nous ne négocierons jamais parce que l'écart à combler, la distance à combler entre les offres patronales et les demandes syndicales sont trop importantes, la distance est trop importante. Quel drôle d'argument. Vous ne négociez pas, vous ne discutez pas une minute et vous dites: La distance à combler est trop importante. Mme la Présidente, comment peut-on invoquer l'urgence?

Je pourrais reculer, et j'ai fait l'exercice, sur les 20 dernières années. D'ailleurs, ça a été colligé dans des tableaux extrêmement précis. Le gouvernement est intervenu, le Parlement est intervenu, des lois spéciales ont eu lieu dans des conditions difficiles, dans des conditions où la sécurité du public était en cause, où la santé de la population était en cause, mais nous n'avons absolument, à ce moment-ci, aucune indication, à moins que le gouvernement nous fournisse des preuves, de ce caractère d'urgence. Ce gouvernement n'a aucunement démontré d'aucune façon qu'il y avait un caractère d'urgence à imposer à plus de 500 000 travailleurs des conditions de travail pour les sept prochaines années sans un seul instant s'être assis à la table de négociation pour discuter des conditions salariales. Mme la Présidente, je vous fais une prédiction à ce sujet, les gens qui travaillent pour l'État. Et ce ne sont pas des abstractions, je vous prie de le croire, ce ne sont pas des gens qui gagnent des salaires... J'ai entendu un député dire: On ne me fera pas pleurer sur le sort des gens de la fonction publique.

Qu'il vienne une journée avec moi sur les étages, à l'hôpital de Sorel-Tracy, qu'il vienne à l'Hôtel-Dieu, qu'il vienne à l'Hôpital général, qu'il vienne voir ce que font les gens. Qu'il vienne dans une école, un vendredi après-midi, dans une école secondaire, à enseigner les mathématiques et le français. Qu'il vienne, sur les étages au ministère des Finances comme au Conseil du trésor, des jours et des soirs, à travailler généreusement, avec beaucoup de conscience, pour l'État parce que ce sont des gens qui croient en eux, qui croient au gouvernement, qui croient en l'État, qui croient que leur fonction est importante. Partout au Québec, nous pouvons compter sur des dizaines, des centaines de milliers de personnes dévouées qui travaillent de façon consciencieuse pour le bien de l'État. Qu'il vienne donc avec moi répéter à ces gens-là qu'ils sont des gras-durs, eux dont la moyenne salariale est inférieure à 32 000 $ par année, en moyenne, ce qui veut dire qu'il y a des gens à 23 000 $, 27 000 $, 28 000 $. Savez-vous que la moitié de la fonction publique n'a même pas la sécurité d'emploi?

Mme la Présidente, je vais vous faire une prédiction. Cette loi n° 142 va dorénavant appartenir au «top 10», aux 10 grands succès libéraux qui sont maintenant recensés. C'est son entrée aujourd'hui, à laquelle nous allons assister, dans l'histoire politique du Québec. Avec les promesses reniées pour les baisses d'impôt, avec les hausses de tarifs de 1,5 milliard par année, avec les promesses reniées en santé ? 2 milliards de moins qui avaient été annoncés ? avec les coupures de 103 millions en éducation, avec le financement des écoles juives, avec les modifications à l'article 45 du Code du travail, avec le cafouillis dans le choix du site sur le CHUM, avec la centrale du Suroît, le 142 vient de rejoindre la triste liste des 10 pires réalisations libérales, celles qui font que la population a perdu totalement confiance en ce gouvernement. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, toujours sur la motion de suspension des règles, je reconnais maintenant le député de Verdun et ministre délégué au Gouvernement en ligne. À vous la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Le député de Richelieu a une bien courte mémoire. Je me permets de lui rappeler un 21 mars 1997, un 21 mars 1997, où il a voté avec l'ensemble de sa formation politique pour baisser les salaires de 6 % de l'ensemble des employés de la fonction publique. Je me permets de vous dire, Mme la Présidente: C'était le vote, le 21 mars 1997, du député de Richelieu, comme la députée et chef de l'opposition aujourd'hui, comme la députée de Bourget, et je pourrais vous lire actuellement les députés aussi qui sont actuellement membres de l'Assemblée, qui ont voté, ce 21 mars 1997, en fonction de cette loi, cette loi spéciale.

Quelle était la situation, Mme la Présidente, à l'époque? À l'époque, c'est-à-dire qu'ils ont scandaleusement à l'époque pris dans l'ensemble des régimes de retraite pour équilibrer en quelque sorte les compressions qu'il fallait faire dans les salaires, Mme la Présidente. Qu'est-ce que ça a eu pour effet? Ça a eu pour effet la situation la plus catastrophique qu'on a vécue au Québec et sur laquelle on n'a pas encore réussi à se relever, celle où on a réussi à mettre à la retraite des personnes qui étaient dans le secteur de la santé, dans le secteur de l'éducation, qui étaient absolument nécessaires au fonctionnement de notre système de santé et de notre système d'éducation. Nous ne fonctionnerons pas de la même manière, et aujourd'hui, Mme la Présidente, on devrait tous lever notre chapeau au travail extraordinaire que la députée de Marguerite-Bourgeoys et présidente du Conseil du trésor a réussi à accomplir dans ses négociations.

La députée de Marguerite-Bourgeoys n'a pas essayé de faire croire qu'on avait de l'argent. Dès le début des négociations, elle a établi le cadre financier, elle a établi la capacité de payer que la société québécoise pouvait faire. On a établi que nous ne pouvons pas, comme collectivité, être en mesure de dépenser plus que 3,2 milliards de dollars dans les redressements salariaux. M. le Président, c'est un énorme montant d'argent ? Mme la Présidente, excusez-moi, je ne devrais pas me tromper; c'est un énorme montant d'argent ? et, voyez-vous, à l'heure actuelle, avec quelle honnêteté ces négociations se sont faites? Dès le départ, les cartes ont été tout de suite mises sur la table. Tout de suite, on a dit: Voici la capacité de payer, aujourd'hui, de l'État québécois. Cela voulait dire, et c'était ce qu'on a toujours appelé le cadre financier: redressement de 12,6 % qui devait inclure l'équité salariale. Mme la Présidente, ça a été une négociation on ne peut plus claire, et dès le départ, dès le départ, les paramètres financiers ont été clairement établis.

n(17 h 40)n

Mme la Présidente, on laisse croire ici, dans cette Chambre, que, dans cette négociation, il n'y a pas eu d'entente. J'ai le plaisir de vous dire qu'il y a actuellement 335 968 employés de l'État ou dans les réseaux de la santé ou de l'éducation avec lesquels le gouvernement est arrivé à une entente. C'est important, madame, 335 968, et ceci, c'était à 15 heures, et on a bon espoir que ce chiffre va aller en augmentant, puisque les règlements sont en train de tomber à chacune des tables de négociation. Mais, Mme la Présidente, il y avait un élément qui était important: il était clair que, de part et d'autre, on était en mesure d'avancer sur ce qu'on appelle, dans le langage de négociation, sur le normatif. Il était clair que, sur le normatif, de part et d'autre et de bonne foi... Et je voudrais ici saluer à la fois le travail de négociateurs patronaux mais aussi le travail de négociateurs syndicaux qui ont travaillé de bonne foi, de part et d'autre, pour arriver à ces ententes, Mme la Présidente.

Et il n'y a pas, de notre côté, ici, même si on le laisse croire, de l'autre côté de la Chambre, ici... de ce côté-ci de la Chambre, nous respectons grandement, grandement, le travail qui est fait et par les professionnels dans le secteur de l'éducation, et par les professionnels dans le secteur de la santé, et par l'ensemble des fonctionnaires qui travaillent, professionnels ou employés de bureau, qui travaillent avec nous dans l'ensemble de la fonction publique. Nous avons, et je veux le réaffirmer ici, Mme la Présidente, nous avons une fonction publique de qualité. Nous la respectons, mais il était important, Mme la Présidente, à un moment ou l'autre, de bien comprendre: la capacité de payer de l'État est limitée. Et c'est cette limite qui dès le début a été instaurée par la présidente du Conseil du trésor. Elle n'a pas essayé en aucune manière de vouloir dire: On a un champ, on peut négocier quoi que ce soit. Les cartes dès le début ont été mises sur la table.

Il arrive, Mme la Présidente, un moment où on doit cesser de discuter parce qu'on comprend que, de part et d'autre, les discussions ne mènent plus à rien. Il arrive un moment, dans une négociation, où on doit arriver au terme et dire: Voici, de part et d'autre, on a fait le bout de chemin qu'on a été capables de faire, et c'est la situation où nous sommes rendus aujourd'hui. C'est la situation où nous sommes rendus aujourd'hui. Et, dans ce cadre-là, Mme la Présidente, je rappellerai que nous avons déjà des ententes avec 335 968 employés des réseaux et de l'État du Québec sur un potentiel de l'ordre de 500 000, ce qui est quand même extrêmement important, mais il est important de comprendre, Mme la Présidente, qu'à un moment on doit pouvoir dire: Voici, on n'avance plus, on ne peut plus faire de pas nécessaires pour pouvoir nous rapprocher, il y a des distances qui sont malheureusement trop grandes compte tenu de la capacité de payer qui est celle de l'État du Québec. Nous n'avons jamais voulu, et nous ne le ferons pas, et en aucune manière nous n'irons dans cette direction, nous n'irons pas couper les services que l'on donne à la population comme malheureusement le gouvernement précédent l'a fait dans cette malheureuse loi du mois de mars, du 21 mars 1997.

Il est hors de question, Mme la Présidente, que la qualité et la quantité de services à la population soient diminuées. Donc, dans ce cadre-là, notre capacité de payer était clairement établie. La manière dont on pouvait être en mesure de supporter et de rétribuer l'ensemble des travailleurs qui travaillaient dans les réseaux et dans le secteur de l'éducation, l'ensemble des fonctionnaires, était clairement limitée. C'est pour ça, Mme la Présidente: à un moment ou à un autre, il faut savoir décider. Il y a un temps pour la parole, il y a un temps pour la décision. Le temps pour la décision est arrivé, et notre gouvernement aujourd'hui décide. Notre gouvernement aujourd'hui décide à l'heure actuelle, après avoir négocié de bonne foi et pendant plus de huit mois avec l'ensemble des centrales syndicales: le temps de la décision est arrivé.

Le temps de la décision est arrivé, et je me permets, Mme la Présidente, de vous rappeler que ce qui est dans ces décisions, pour la majeure partie des travailleurs, alors ce qu'ils considèrent leurs conditions de travail, a été des conditions négociées. Ce n'est pas inutile que je vous rappelle le chiffre, qui me semble un chiffre important, le chiffre de ? je vais remettre mes lunettes pour le lire ? 335 968 travailleurs de l'État avec qui nous avons eu des ententes, Mme la Présidente.

Mais, arrivé au terme, au moment de la décision sur ce qui touche à la fois le mode de rémunération, à la fois les paramètres qui étaient des paramètres salariaux, le temps de la décision est arrivé. Et aujourd'hui, Mme la Présidente, le gouvernement, en suivant exactement quelle était sa ligne ? il n'est pas inutile aujourd'hui, Mme la Présidente, que vous regardiez ce calendrier ? ce calendrier qui est passé ici, devant la table, c'est la date du 15 décembre, la date du 15 décembre avait toujours été fixée par ce gouvernement en disant: Le 15 décembre, nous pensons, c'est la date butoir, pour nous, d'arriver à une entente. Et nous avons obtenu une entente avec la majeure partie des travailleurs, à la fois des fonctionnaires, mais du secteur de la santé et du secteur de l'éducation.

Et je dois vraiment lever mon chapeau à cette manière absolument très franche qui a été celle avec laquelle la présidente du Conseil du trésor, députée de Marguerite-Bourgeoys, a pu aborder ces négociations, ce qui nous permet aujourd'hui, Mme la Présidente, d'arriver dans les mêmes paramètres qui étaient ceux que dès le départ nous avions mis sur la table et qui sont ceux, au point de vue salarial, qui sont ceux dans lesquels on maintient à l'intérieur du projet de loi qui est devant nous.

Mme la Présidente, il est important de le rappeler ? mon collègue le député de Mont-Royal, ministre de la Santé et des Services sociaux, l'a fait; il est important de rappeler ? qu'il y a, dans ces ententes, des gains extrêmement importants. Le ministre de l'Éducation aurait pu rappeler, s'il avait eu la chance d'intervenir, ici que, sur ce qui était pour nous et, je dois dire aussi, pour nos partenaires syndicaux une priorité, c'est-à-dire le soutien aux enfants qui étaient en difficulté d'apprentissage, ceux qui étaient des enfants qui étaient en difficulté, on va consacrer dans ces ententes, Mme la Présidente, en réengageant des professionnels, orthopédagogues, psychopédagogues, on va consacrer 120 millions de dollars: 20 millions qui étaient déjà prévus dans le dernier budget plus un ajout actuellement de 100 millions qui se répartit en trois tranches de 30 millions, plus un 10 millions pour la formation, Mme la Présidente. Nous faisons actuellement des gains extrêmement importants.

Et je crois aujourd'hui, très franchement, que le temps de la décision est arrivé. Ce gouvernement a négocié de bonne foi avec l'ensemble de ses partenaires, qu'il respecte au plus haut point. Ne me faites jamais dire, Mme la Présidente, qu'on ne respecte pas nos partenaires, mais le temps de la décision, en fonction de la capacité de payer de l'État, est arrivé à un terme.

Mme la Présidente, je ne peux pas m'empêcher aussi d'aborder un deuxième élément parce que la suspension des règles touche aussi une deuxième loi, la loi qui est la loi n° 124. Je dois dire aussi que la ministre de la Famille a, dans ce processus, suivi un mode de consultation. C'est plus de 40 groupes qui ont été reçus en commission. Ne pensons pas qu'il n'y a pas eu d'entente, d'écoute, il y a 40 groupes qui sont venus en consultation. Je voudrais rappeler à mes collègues d'en face, parce qu'il est bon aussi de connaître l'histoire lorsqu'on a une certaine histoire dans ce Parlement, je voudrais rappeler à mes collègues d'en face comment ils ont adopté la loi n° 11. Je me permets de leur rappeler comment ils ont adopté la loi n° 11.

La loi n° 11, c'était la loi qui modifiait les services de garde à l'enfance et d'autres mesures législatives. Ils ont adopté la loi n° 11 dans un bâillon, Mme la Présidente, c'est important de le comprendre. La loi n° 11 a été adoptée dans un bâillon, un bâillon qui a permis d'entendre combien de groupes à l'époque? On était en 1996: quatre groupes seulement, madame... écoutés: la Concertation interrégionale des garderies du Québec, l'Association des propriétaires de garderies du Québec, l'Association professionnelle du personnel administratif de la CECM et le Regroupement des garderies privées du Québec. Je me permets de vous dire que l'étude détaillée ? et je voudrais répondre actuellement à mon collègue de Vachon qui n'était pas là, qui peut-être l'a oublié ? l'étude détaillée avait commencé ? en 71 ? le 18 juin 1996, à 15 h 52, et elle s'était terminée à 21 h 2, le même jour, le même jour, M. le Président.

Donc, il faut bien comprendre que la loi qui modifiait la Loi sur les services de garde à l'enfance avait déjà, par nos collègues d'en face, été mise à l'intérieur d'un bâillon.

Quelle est la situation de notre côté, aujourd'hui, dans cette loi n° 124, après avoir écouté 40 groupes en commission parlementaire, et sept jours ? sept jours ? de commission parlementaire, sept jours de commission parlementaire, Mme la Présidente, alors qu'eux, ils n'en ont écouté que quatre, quatre groupes? Sept jours, la ministre a écouté le milieu, et c'est important ? on est en train de toujours se souvenir les gens qui s'opposaient ? la ministre a constamment évolué dans la conception de son projet de loi et elle l'a fait évoluer, apportant amendement sur amendement, M. le Président.

n(17 h 50)n

Et élément supplémentaire: Pourquoi il est important aujourd'hui d'adopter ce projet de loi? Il est important d'adopter ce projet de loi pour pouvoir permettre à la ministre de continuer à cheminer avec le milieu. Parce que quel est le problème, si on est à l'écoute du milieu, quel est le problème qui est principalement soulevé? Ce sont les mesures d'implantation de la loi qui inquiètent les gens, c'est la manière dont cette loi va être mise en pratique. Et la ministre a bien sûr parce que... pas tout retarder, la protection des enfants, et particulièrement les enfants qui sont dans les services de garde en milieu familial, il faut aller de l'avant.

Et, si elle veut, dès janvier, pouvoir mettre sur pied ce sur lequel elle s'était entendue avec les deux principales agences, c'est-à-dire l'AQCPE et l'AEMFQ, c'est-à-dire de pouvoir travailler, dans un comité, à l'implantation de cette nouvelle loi, il faut bien sûr que la loi soit passée. Si on ne passe pas la loi, on ne peut pas travailler avec le milieu à l'implantation de la loi, c'est une évidence, M. le Président. C'est pour ça qu'il y a urgence aujourd'hui de passer la loi de manière à pouvoir très rapidement travailler avec le milieu à l'implantation de la loi, dont ce comité, non pas un comité créé complètement en arrière, mais un comité qui est fait parallèlement avec les deux associations représentatives à la fois des CPE et à la fois des agences de garde en milieu familial.

Il me reste 30 secondes, M. le Président. Je dois dire, en terminant, que l'urgence me semble assez évidente à l'heure actuelle pour permettre l'implantation de cette loi et aussi parce que pour notre gouvernement est arrivée l'heure de décider et de décider en ce qui touche les conditions de travail.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Gouvernement en ligne. Et je cède la parole à M. le député de Borduas pour son intervention. M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. Alors, le député de Verdun a commencé son intervention en nous disant que nous avions la mémoire bien courte, et je vais commencer la mienne en lui disant qu'il a lui aussi la mémoire bien courte. Il a la mémoire bien courte, et ses souvenirs sont, semble-t-il, à géométrie variable.

Se rappelle-t-il comment il se comportait quand ils étaient de ce côté-ci de l'Assemblée? Se rappelle-t-il de ses discours justement contre les bâillons que le gouvernement précédent avait choisi d'imposer à tort ou à raison? Se rappelle-t-il de son attitude et de ses propos virulents à l'époque? Au nom de quoi? Au nom de la démocratie. Et aujourd'hui, de l'autre côté du gouvernement, toute sa vertu démocratique a disparu, tous les propos vertueux qu'il tenait, quand il était de ce côté-ci de l'Assemblée, ne tiennent plus la route. Mme la Présidente, j'ai été à votre fauteuil, pendant six ans. J'ai à plusieurs reprises, quand j'étais président de l'Assemblée, eu à trancher sur des questions de bâillon et, à un moment donné, au fauteuil, j'avais averti tout le monde à l'Assemblée que ça ne pouvait plus continuer, qu'il y avait quelque chose, dans ce processus parlementaire qui avait été mis en place par une décision de jurisprudence et non pas par une règle qui était prévue par le règlement, mais par une décision qui avait été répétée de gouvernement en gouvernement, des deux côtés de l'Assemblée nationale, et qui faisait en sorte qu'on torturait et qu'on trafiquait le sens du processus parlementaire et de la démocratie représentative. Et j'avais averti tout le monde que c'était fini et je leur avais dit que dorénavant il faudrait qu'il y ait, dans chaque loi, dans chaque mesure d'exception, une seule loi et un temps suffisamment long pour qu'on puisse discuter correctement d'un projet de loi qu'on voulait faire approuver en invoquant l'urgence.

Et j'avais dit une deuxième chose qui avait également été acceptée par les deux côtés de l'Assemblée parce qu'ils n'avaient pas le choix, j'avais dit: Le Président, la prochaine fois va prendre cette décision, puis ce sera un changement de jurisprudence, mais c'est comme ça qu'on va devoir changer l'institution. Et j'avais dit: Un projet de loi ne pourra pas être adopté pendant la même session parlementaire, il devra être déposé, débattu puis adopté dans une autre saison parlementaire. Et, de l'autre côté, on était d'accord, on avait applaudi. Et à l'époque, du côté gouvernemental, du côté du gouvernement du Parti québécois, on avait accepté, pas tous les membres du gouvernement de gaieté de coeur. Mais tout le monde se rendait compte qu'on avait poussé trop loin l'utilisation de ce processus parlementaire.

Et qu'est-ce qui est arrivé quand le gouvernement actuel a pris le pouvoir, il y a deux ans et demi, hein? On a pris l'expérience pilote, qui a fonctionné pendant presque deux ans, on l'a mise de côté, on a dit: Ça ne compte plus, ça, hein? On a dit: Non, nous autres, on a fait des discours vertueux pendant qu'on était dans l'opposition, on était d'accord pour changer les règles du jeu, on a accepté de participer au processus de changement, mais, maintenant qu'on est au gouvernement, on va faire ce qu'on a dit qu'il ne fallait pas faire. Et ça fait combien de saisons parlementaires, depuis avril 2003, où ce gouvernement nous impose un processus législatif et un processus parlementaire qui va à l'encontre, Mme la Présidente, de tout ce qu'il nous avait donné comme discours vertueux pendant neuf ans où ils ont été dans l'opposition? Et aujourd'hui le député de Verdun vient faire les vierges offensées. Il y a des limites.

Je ne dis pas que tous les bâillons étaient acceptables pas plus de notre côté que du leur. C'est la raison pour laquelle j'avais, comme président de l'Assemblée, à ce moment-là, indiqué qu'il fallait changer les règles du jeu. Mais je tiens aujourd'hui à rappeler à tous nos concitoyens et nos concitoyennes que, depuis deux ans et demi, ce gouvernement, qui nous avait promis de changer lui aussi, et d'aller dans cette direction, et de consolider et de rendre permanente l'expérience qu'on avait accepté, des deux côtés de l'Assemblée, de mener, il n'a pas fait ça. Il a décidé de mettre ça au rancart. Et le leader du gouvernement a présenté, il y a quelques mois, en fait plus d'un an maintenant, une réforme parlementaire où il récupérait les propositions que j'avais faites et qu'on avait mises en place. Et on est aujourd'hui le 15 décembre 2005, plus de deux ans et demi après l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, et on attend toujours que le gouvernement se conforme à l'esprit et à la lettre de la proposition qu'il a déposée ici, à l'Assemblée. Mais encore une fois c'était de la frime. On a voulu faire croire aux citoyens que: Nous, le gouvernement libéral, on est pour finalement la démocratie, pour l'amélioration de l'institution parlementaire, pour l'amélioration du fonctionnement du processus législatif, mais dans les faits le discours est vertueux, la pratique est le vice, le vice, qu'on a dénoncé pendant des années et qu'on pratique allégrement, aujourd'hui, sans aucune honte, sans aucune gêne, et en se levant à l'Assemblée pour essayer de donner des leçons de vertu aux autres, hein?

Et tout ça, Mme la Présidente, tout ça pour des fausses raisons, tout ça parce que le leader hier s'est levé au Parlement et a dit: Mon menu législatif est terminé, plutôt que de jouer à visière ouverte et de dire franchement, honnêtement, aux citoyens et aux citoyennes, aux fonctionnaires d'État, à tout l'ensemble de l'appareil gouvernemental qui sont en négociation, à tous ceux qui sont concernés par le projet de loi sur les centres de la petite enfance, de leur dire franchement: Écoutez, ça ne fonctionne pas, on va poursuivre jusqu'au 21 décembre et, si ça ne fonctionne pas, on va imposer un certain nombre de choix qu'on fera, ce n'est pas ça qu'on a fait, on a dit: Non, c'est terminé, hein, le menu législatif est terminé. Et on laissait entendre, et, pendant quelques heures, il y a eu un soupir de soulagement. Il y a eu même des applaudissements pour la ministre en lui disant finalement: Vous avez compris, et on va faire l'adoption du projet de loi sur les services de garde correctement. On va revenir au début de 2006 et on va prendre le temps de légiférer, de légiférer comme on l'avait proposé pour la réforme parlementaire, légiférer comme le ministre de la Santé et des Services sociaux qui s'est levé tantôt a dit dans cette session, il y a à peine quelques semaines, sur le projet de loi n° 83, sur lequel on a travaillé dur, pour lequel on avait voté contre à l'adoption de principe et pour lequel on a travaillé suffisamment longtemps pour qu'en fin de course on vote en faveur du projet de loi.

Qu'est-ce que le ministre de la Santé a dit? Il n'a pas rappelé ça dans son discours, tantôt. Il avait dit dans ce projet de loi là: Je suis fier de ce projet-là, je suis fier de la façon dont l'Assemblée nationale s'est comportée, je suis fier comment tous les députés ont travaillé en commission parlementaire. Et ça s'est fait sur trois saisons parlementaires. Ça s'est fait sur trois saisons parlementaires. Il disait: C'est comme ça qu'on devrait légiférer, faisant sans doute écho à la fois à la proposition vertueuse du leader qui n'a pas encore été adoptée et aux expériences que j'avais mises en place comme président de l'Assemblée.

n(18 heures)n

Malheureusement, aujourd'hui, il se lève pour finalement approuver son gouvernement, et se contredire lui-même, et dire qu'il n'y a pas de problème à adopter, sous un faux prétexte, un projet de loi qui mériterait d'être étudié correctement, comme le sien a été étudié correctement. Et peut-être aurait-il eu... la ministre aurait-elle eu la surprise, comme son collègue de la Santé et des Services sociaux, de se rendre compte qu'en bout de piste on aurait pu voter avec elle, hein? Qui disait qu'on aurait voté en faveur du projet de loi du ministre de la Santé et des Services sociaux, il y a quelques mois? Personne. On a voté contre, pour toutes sortes de bonnes raisons, puis le ministre a reconnu que toutes les raisons qu'on avait mises sur la table étaient fondées. Est-ce qu'il a perdu la face? Non. Est-ce qu'on lui a remis sur le nez le fait qu'il ait accepté nos propositions? Non. C'était honorable de sa part.

Ce qui n'était pas honorable, c'est qu'il se lève aujourd'hui pour dire que sa collègue, qui fait le contraire de ce qu'il a fait, ça, c'est bien, ça, c'est correct. C'est ça qui est tordu, c'est ça qui est inacceptable. Ce que la ministre aurait dû faire... Parce que c'est ça, l'art de gouverner en démocratie, on n'impose pas d'autorité, à moins que ce soit absolument nécessaire et qu'il y ait urgence de faire; autrement, quand on gouverne dans une société démocratique, on prend le temps de faire les choses correctement. Et le défaut ? ici, on a tous péché, de tous les côtés de l'Assemblée, de ce défaut-là ? on veut souvent trop aller vite, et, parce qu'on va trop vite, le résultat, c'est qu'on impose des choses, on légifère d'autorité, on gouverne d'autorité et que finalement on trafique le sens de la démocratie représentative, ça finit par être une dictature.

Le premier ministre nous dit: Nous autres, on le fait pour des bonnes raisons. On appellerait ça de la dictature éclairée, mais ça reste fondamentalement de l'autoritarisme et un comportement qu'il dénonçait lui-même quand il était chef de l'opposition officielle. Et, aujourd'hui, on se retrouve avec un premier ministre qui nous disait, ce matin: Écoutez, et je le cite, là: «Il y a urgence pour les enfants qu'on veut aider, qui sont en difficulté, il y a urgence pour les Québécois et les Québécoises à qui on veut livrer des services de soins de santé.»

Le ministre de la Santé et des Services sociaux a dit, tantôt, le contraire. Il a dit: Les employés du réseau de la santé et des services sociaux se sont comportés correctement, il n'y a pas eu de perturbations, il n'y a pas eu de dérangement, la santé des citoyens et des citoyennes n'a pas été compromise. Et pourquoi, aujourd'hui, sous le prétexte fallacieux de l'urgence, se lève-t-on, aujourd'hui, pour nous imposer cette législation ? Pourquoi? Parce qu'encore une fois il y a quelque chose de tordu dans le fonctionnement ici, à l'Assemblée. Le premier ministre peut se lever et invoquer l'urgence, personne ne peut contester sa prétention qu'il y a urgence. En fait, personne... tout le monde, sauf la présidence de l'Assemblée, qui est obligée, à ce moment-là, de dire: Il y a urgence parce que le premier ministre a décrété qu'il y avait urgence. Et là tout le processus législatif devient viré à l'envers, et la démocratie cesse de fonctionner, et là on impose d'autorité. C'est ça qu'on a comme attitude de l'autre côté. C'est ça qu'on dénonçait.

Mme la Présidente, quand je disais, il y a quelques minutes: l'art de gouverner en démocratie, ce n'est pas de travailler à la grosse hache, c'est de travailler au scalpel... Le ministre de la Santé, c'est un chirurgien, il n'a pas compris la leçon de sa pratique médicale? On ne travaille pas à la grosse hache quand on est dans un gouvernement qui veut diriger une société démocratique, parce qu'il y a une chose de fondamentale dans une démocratie et dans n'importe quelle société, c'est la paix sociale. On a péché, nous, de ce côté-ci, et parfois on a perturbé la paix sociale en voulant aller trop vite. On a reconnu à quelques reprises que ça n'avait pas de bon sens. On l'a payé cher. Ma collègue la chef de l'opposition officielle a dit: Ça a pris plus de 20 ans, puis il y a encore des enseignants qu'on a «clenchés» en 1982 qui s'en rappellent encore. Aujourd'hui, ce gouvernement qui nous a fait la leçon pendant neuf ans fait pire, parce qu'il le fait sous de faux prétextes.

Je disais, il y a quelques minutes: Qu'est-ce que ça aurait été de la part du gouvernement d'agir franchement, hier, à visage découvert, de ne pas ajourner les travaux de la session parlementaire, pour les convoquer pas deux jours après, pas trois jours après, pas une semaine ou deux après, quelques heures après? Je calculais, ce matin, on se retrouvait ici, à 9 heures, moins de 9 heures ou à peine 9 heures après que la commission parlementaire qui étudiait le projet de loi n° 124 eut mis fin à ses travaux, hier, à minuit. Imaginez-vous, on a mis fin à la session dans l'après-midi, la commission a filé jusqu'à minuit, puis on nous convoque pour une fausse urgence le lendemain matin, à 9 heures.

Pourquoi on n'a pas agi franchement avec les citoyens et citoyennes? Pourquoi on ne leur a pas dit: Écoutez, on vous le dit, là, il reste mercredi... en fait, jeudi, vendredi, lundi, mardi, mercredi, il reste cinq jours, prenons tout le temps, faisons le pari qu'on va étudier la loi n° 124 correctement, et, si ce n'est pas le cas, on prendra nos responsabilités?

Ce n'est pas ça que vous avez fait. Vous avez fait croire à la ministre et vous avez fait croire aux citoyens concernés, hein, que la discussion se ferait correctement, et aujourd'hui on se retrouve dans une situation où vous imposez les règles du jeu d'une façon unilatérale. Vous perturbez la paix sociale. Vous reniez votre engagement. Et finalement ce que vous faites, c'est que vous dévaluez la démocratie, vous dévaluez la responsabilité politique, vous dévaluez l'opinion que les citoyens ont du Parlement puis de l'Assemblée nationale. Et vous reniez votre parole. Je vois le leader du gouvernement, qui est devant moi, qui fait signe: non. C'est ce leader qui, il y a quelques mois, a proposé une réforme parlementaire qu'il ne respecte pas aujourd'hui. C'est ce leader qui aujourd'hui se pète les bretelles et finalement trompe les citoyens et citoyennes sur la façon dont il devrait se comporter...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant! M. le député de Borduas, vous savez que ces termes...

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je vais retirer ce propos...

La Vice-Présidente: Je vous demanderais de les retirer.

M. Charbonneau: Je vais retirer ce propos. Et je dis au leader du gouvernement: Il se trompe en pensant qu'il dupe les citoyens et citoyennes. Les gens auraient aimé de la transparence, auraient aimé que le premier ministre n'invoque pas la fausse urgence. Les gens auraient compris que le premier ministre mette les cartes sur la table pour les salaires des fonctionnaires, mais qu'il leur permette de négocier, ce qui n'a pas été le cas.

Et je termine, Mme la Présidente, il me reste quoi, une minute? Je termine à nouveau en rappelant qu'il va falloir que ça cesse. Il va falloir qu'on revienne à ce qu'on avait adopté. Il va falloir que les citoyens retrouvent confiance au processus législatif. Il va falloir qu'on apprenne à gouverner, au Québec, autrement que par des décrets, par des bâillons, et que les principaux changements dans notre société se fassent correctement, plus doucement, plus acceptés, plus émergents, par les citoyens et citoyennes, plus, finalement, consensuels. Ce n'est pas ce qu'on a. Et le résultat de ce qu'on a actuellement, c'est un immense gâchis... de paix sociale gâchée parce qu'un gouvernement a renié sa parole, a renié son engagement, a renié son discours politique, a renié les vertus qu'il a présentées quand il était dans l'opposition, pendant des années, et aujourd'hui il fait le contraire. C'est honteux, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, si je me fie aux propos de mon collègue de Borduas, je suis le seul ici qui n'a pas péché. Ça a l'air que vous avez péché. Alors, je suis le seul qui n'a pas péché.

Écoutez, je veux... Moi, là, mon intervention ne sera peut-être pas longue parce que je pense que je n'ai pas beaucoup de temps. J'aurais aimé parler un petit peu des garderies, parce que j'imagine que je ne dois pas être le seul député qui a reçu des employés des garderies dans son bureau de comté, puis j'en ai reçu à chaque fois qu'on a fait du bureau de comté. Et puis, les garderies, en principe, qu'est-ce qu'ils nous disaient, les CPE? C'est que le projet de loi n° 124, je pense qu'il est... ils ne le comprennent pas. Ils savent très bien que le projet de loi... ils savent très bien que, depuis que les garderies sont en fonction, on était rendu peut-être à un temps où il fallait peut-être faire des consolidations, mais ils ne comprennent pas pourquoi ça va si vite. On aurait pu prendre le temps de le faire, il n'y avait pas urgence de faire cette... de proposer cette loi.

Les inquiétudes que ces gardiennes-là m'ont apportées, moi, dans mon bureau, parce qu'elles sont venues me voir avec les enfants... J'ai reçu dans la même journée, je pense, une trentaine d'enfants. Il y avait des enfants en difficulté. Puis elles me disaient: Qu'est-ce qu'on va faire avec ces enfants en difficulté si vous nous enlevez nos spécialistes dans nos garderies pour s'en occuper? Alors, c'était une préoccupation que toutes ces mères de famille là, qui sont gardiennes, la plupart, nous apportaient comme... qu'elles m'ont apportée, moi, à mon bureau. J'imagine qu'elles l'ont apportée à vous autres aussi. Alors, c'est ça. C'est surtout que je pense que, si on avait donné le temps à la négociation, on aurait pu avoir un excellent projet de loi, et puis je pense que tout le monde aurait... on aurait pu l'adopter au printemps, et ça n'aurait pas changé grand-chose.

n(18 h 10)n

Sur la fonction publique, c'est sûr que, là, on impose la loi sur la fonction publique et on gèle les salaires. Si on pense que des employés qui gagnent 100 000 $ et plus... avoir 8 % sur huit ans, c'est peut-être acceptable, mais, comme on l'a mentionné, les employés qui gagnent 30 000 $ et moins, 2 % par année, ce n'est pas beaucoup, ce n'est même pas l'inflation qu'on vit actuellement. Et puis, on sait toutes les hausses de tarifs qu'on a eues dans les dernières années, alors on appauvrit encore les plus pauvres de notre société, on les appauvrit encore. Je pense, moi, comme gouvernement, ce n'est pas très reluisant.

Puis, quand on fait le tour de tout ça, il faut se demander si, demain matin, quand on va avoir passé la loi spéciale et que tout ce beau monde là s'en retourne chez eux, est-ce qu'on a réglé le problème? Moi, je pense que, quand on force les choses comme on va les forcer, pensons à la production de ces employés-là, pensons à tout ce qui va se passer dans les garderies... je ne pense pas qu'on va avoir réglé le problème, je pense qu'on va avoir mis juste un peu plus de gaz sur le feu.

Alors, c'est toutes des réflexions que je pense, et j'imagine que je ne suis pas le seul, alors je ne sais pas... Il me reste peut-être du temps... Il me reste une minute? Alors, je vous la laisse. Allez-y. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, effectivement, il vous restait une minute. Je peux répartir le temps de parole en accordant 30 secondes au parti ministériel, qui avait déjà 25 secondes, ce qui porterait votre intervention à 55 secondes, et à 30 secondes pour le côté de l'opposition. Alors, je reconnais le député des Îles-de-la-Madeleine pour les 30 prochaines secondes.

M. Arseneau: Mme la Présidente, merci. J'ai écouté très attentivement toutes les interventions qui ont été faites, des deux côtés, à propos de la motion qui est devant nous, de suspendre les règles, et j'ai essayé de comprendre où était l'urgence, où était l'urgence et la nécessité à ce moment-ci de suspendre nos règles, de priver les députés de leur droit le plus fondamental, alors que nous sommes en session parlementaire. Et, Mme la Présidente, personne ne m'a convaincu de l'urgence, comme personne ne m'a convaincu de la nécessité de la réforme...

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Malheureusement, c'est tout le temps. Alors, pour clore cette motion, j'invite le député... pardon, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. À vous la parole.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, comme vous le savez, les Québécois sont les gens les plus taxés en Amérique du Nord. Depuis deux ans et demi, nous nous efforçons de réduire ce fardeau fiscal. Une des manières que nous allons y arriver, c'est en réduisant la bureaucratie. Nous avons réussi à couper dans les dépenses du gouvernement sans pour autant affecter les services à la population. Nous avons réussi en santé, nous avons réussi en éducation, et, oui, nous avons créé des réelles places en services de garde.

Qu'est-ce que j'ai vécu lorsque j'étais employé de l'État, moi-même, au début des années quatre-vingt, avec le Parti québécois? Une coupure de 20 %. C'est ça qu'on a vécu. Qu'est-ce qu'on a vécu avec les garderies? Des listes d'attente à n'en plus finir et des places qui n'existaient que sur papier.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Il avait droit à 55 secondes.

M. Mulcair: Mme la Présidente, il était temps de passer à autre chose. On a négocié 20 ententes...

La Vice-Présidente: C'est dommage que le... Alors, compte tenu que le débat de deux heures est maintenant terminé, je vais mettre aux voix la motion présentée par le leader du gouvernement. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés.

n(18 h 14 ? 18 h 20)n

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de suspension des règles du leader du gouvernement.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

La Vice-Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Mme Lemieux: Est-ce qu'on peut permettre au député de Rousseau de voter?

Une voix: Oui.

La Vice-Présidente: Il y aurait consentement. Alors, que le député de Rousseau veuille bien rejoindre sa banquette.

La Secrétaire adjointe: M. Legault (Rousseau).

La Vice-Présidente: Y a-t-il des abstentions? Pas d'abstention. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 62

Contre: 45

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Cette motion est donc adoptée. Alors...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, conformément à la motion de suspension des règles qui vient d'être adoptée, ceci met fin à l'étape des motions sans préavis. Nous allons maintenant procéder aux étapes subséquentes des affaires courantes.

Alors, avis touchant les travaux des commissions, il n'y en a pas.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il n'y en a pas.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Alors, aux affaires du jour, j'attire votre attention, conformément à la motion de suspension des règles que nous venons d'adopter, nous allons maintenant procéder au dépôt du rapport de la Commission des affaires sociales. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Copeman, si vous voulez faire le rapport.

M. Copeman: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé le 14 décembre 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. La commission n'a pas complété l'étude du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ce rapport est déposé. Ce rapport...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Ce rapport est déposé. Je vous rappelle que tout député dispose de 30 minutes à compter de maintenant pour transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer au rapport de la Commission des affaires sociales qui a étudié le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Conformément à la motion qui vient d'être adoptée il y a quelques minutes, je cède la parole maintenant à Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale ou à un autre ministre ? un instant ? pour la présentation du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public. Et on m'indique que c'est le ministre des Finances qui va le faire. Alors, M. le ministre des Finances, à vous la parole.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, vous me permettrez de prêter ma voix à ma collègue la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor pour présenter le projet de loi n° 142. Ce projet de loi a pour objet d'assurer la pérennité des services publics et de pourvoir aux conditions de travail des salariés des organismes du secteur public dans le cadre des limites qu'impose la situation des finances publiques.

À cette fin, le projet de loi procède au renouvellement général des dernières conventions collectives et établit que celles-ci lient les parties jusqu'au 31 mars 2010. Il prévoit toutefois que les conditions de travail prévues par ces conventions collectives sont modifiées, notamment...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Un instant! Un instant, M. le ministre. C'est la même règle, et la règle veut qu'on puisse entendre la présentation, peu importe le cadre dans lequel on la fait. Un instant. Alors, s'il y a des gens qui, pour des raisons qui les regardent, ont autre chose à faire, on se retire en silence. Mais on s'assure que celui qui a la parole puisse l'exercer correctement. M. le ministre.

M. Audet: Alors, il prévoit toutefois ? ce projet de loi prévoit toutefois ? que les conditions de travail prévues par ces conventions collectives sont modifiées, notamment afin de majorer les taux et échelles de traitement et afin d'assurer l'application d'ententes intervenues avec des associations de salariés.

Le projet de loi prévoit de plus l'affectation de ressources financières en vue, d'une part, d'améliorer les services aux élèves à risque et aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et, d'autre part, d'offrir de la formation à l'intention des préposés aux bénéficiaires à l'emploi d'établissements.

Enfin, le projet de loi contient des dispositions relatives à la continuité des services publics, notamment de nature administrative, civile et pénale.

Au nom donc de ma collègue la ministre donc responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor, je dépose le projet de loi n° 142.

M. Couillard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

n(18 h 30)n

M. Couillard: Moi, je voudrais déposer la nomenclature des titres d'emploi, des libellés, des taux et des échelles de salaire du réseau de la santé et des services sociaux.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...d'un document complémentaire à ce que le ministre des Finances vient de dire.

À ce moment-ci, est-ce que l'Assemblée nationale accepte d'être saisie de ce projet de loi? Alors, comme vous le savez, c'est un vote à main levée. Alors, l'Assemblée nationale accepte d'être saisie...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, levez la main, ceux qui sont favorables à ce que l'Assemblée nationale soit saisie de ce projet de loi.

Merci. Quels sont ceux qui sont contre?

Alors, adopté à la majorité des voix. Et j'indique, à ce moment-ci, aux parlementaires ici présents que cette mention sera inscrite au procès-verbal.

Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous allons maintenant procéder au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public. Je vous rappelle que la durée du débat a été fixée à un maximum d'une heure, dont 20 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 20 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes aux députés indépendants et une réplique de 10 minutes au ministre qui a présenté le projet de loi.

Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Finances ou le ministre de la Santé et des Services sociaux. Qu'on m'indique qui.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on m'indique que c'est M. le ministre des Relations internationales. M. le ministre.

M. Pelletier: Intergouvernementales.

Le Vice-Président (M. Gendron): Intergouvernementales, excusez.

M. Pelletier: Oui. Merci. Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! M. le ministre, à vous.

M. Pelletier: M. le Président, en déposant donc le projet de loi qui nous touche aujourd'hui, qui nous concerne aujourd'hui, le gouvernement a tenu compte évidemment et tient compte de l'intérêt général de la population du Québec et le fait dans un sens où nous savons très bien que les choix que nous devons faire sont des choix difficiles à faire. Et en même temps nous le faisons avec un sens des responsabilités. Pourquoi, M. le Président? Parce que d'abord nous savons très bien que nous devons, nous, dans les décisions que nous prenons comme membres du gouvernement, tenir compte de la richesse collective, la richesse de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, on doit tenir compte également d'un autre facteur qui est l'équité entre les différents groupes qui composent la société québécoise, et, bien entendu, on doit aussi tenir compte des engagements financiers déjà existants, les engagements financiers du gouvernement du Québec, les engagements financiers finalement de l'État québécois.

Dans le fond, lorsque je vous dis, M. le Président, que nous avons un sens des responsabilités, cela m'amène à vous dire que notre première responsabilité, notre principale responsabilité, c'est sans doute de vivre selon nos moyens. Nous ne pouvons contourner la réalité budgétaire propre au Québec et nous n'avons pas le droit, M. le Président, dans les choix que nous faisons, non plus, nous n'avons pas le droit d'endetter les générations futures. Nous devons être tout à fait équitables et prévoyants dans notre gestion des fonds publics.

Et, s'il s'était avéré, M. le Président, que nous acceptions donc les demandes qui étaient formulées par les syndicats, les demandes salariales qui étaient formulées par les syndicats, nous aurions eu à choisir entre soit augmenter les impôts, couper dans les services ou plonger dans le déficit. Et, bien entendu, nous avons pris donc la décision qui s'imposait, c'est-à-dire offrir quand même une augmentation salariale aux membres donc de la fonction publique du Québec et à tous les autres salariés avec lesquels le gouvernement du Québec a négocié, donc offrir une augmentation salariale, régler un certain nombre d'ententes sectorielles qui nous permettent, en fin de compte, de régler des questions normatives, et nous avons également fait le choix, M. le Président, en quelque sorte de faire en sorte que tout cela soit exécutoire le plus tôt possible.

Nous savons très bien que nous devons répondre à maints besoins dans la société québécoise et que nous devons servir l'ensemble des missions de l'État. Ces missions, ce sont tantôt la sécurité publique, le transport, la santé, l'éducation, bien entendu, les services de garde, la culture. Bref, nous avons des choix à faire et nous avons, M. le Président, le sentiment d'avoir épuisé toutes les ressources de la négociation. Ça, c'est probablement ce qui est le plus important.

Nous avons négocié de bonne foi, plusieurs syndicats, eux aussi, ont négocié de bonne foi, mais nous avons le sentiment d'avoir, au moment où je vous parle, nous avons le sentiment d'avoir épuisé toutes les ressources de la négociation et nous savons par ailleurs très bien que les exigences salariales des organisations syndicales qui sont impliquées dans les négociations sont irréconciliables, je dirais même, M. le Président, absolument irréconciliables avec quoi? Avec la capacité de payer des contribuables et avec la fragilité en quelque sorte des finances publiques.

Depuis deux ans, M. le Président, le gouvernement et ses partenaires patronaux donc des réseaux de l'éducation et de la santé, ont, ai-je dit, négocié de bonne foi. Plus de 1 500 rencontres de négociation ont eu lieu, ont été tenues dans tous les secteurs d'activité. Le premier ministre du Québec, la présidente du Conseil du trésor et d'autres collègues également, le ministre de l'Éducation, le ministre de la Santé, le ministre des Finances, par ailleurs, ont rencontré les dirigeants des organisations syndicales, et ces rencontres ont eu lieu donc à de nombreuses reprises, et nous avons conclu de nombreuses ententes sectorielles, il faut le dire, qui visent à améliorer les clauses normatives des conventions collectives. Dans quel but? Dans le but de bonifier les conditions de travail de nos employés. Nous avons donc, je répète, conclu un certain nombre de conventions qui sont sectorielles, ou en quelque sorte des ententes sectorielles, devrais-je dire, dans le but d'améliorer en quelque sorte l'organisation du travail, de faire en sorte que nous ayons, dans notre fonction publique, une organisation du travail plus souple et dans le but également de répondre aux besoins des citoyens.

À titre d'exemple, M. le Président, en matière d'éducation, donc nous savons que la Fédération des syndicats de l'enseignement a conclu avec le gouvernement, tard cette nuit, en quelque sorte, une entente de principe, et c'est ainsi que les élèves en difficulté seront les premiers bénéficiaires d'une injection de 100 millions de dollars en ajout de ressources et en perfectionnement des enseignants. Nous savons également que, dans le secteur de la santé, nous nous sommes entendus avec les syndicats d'infirmières et d'infirmiers, les professionnels et les techniciens de la santé et avec les employés du réseau, membres de la FTQ. Des avancées significatives donc ont été réalisées, grâce à des ententes sectorielles, sur l'encadrement, la formation, l'attraction et la rétention du personnel, le développement des ressources humaines, les assurances, les frais d'arbitrage et l'organisation générale du travail, et ces acquis de la négociation demeurent. Le gouvernement s'est également entendu, il y a peu de temps, avec le Syndicat de la fonction publique du Québec, et leurs conditions de travail ont été améliorées.

Au cours des derniers jours seulement, M. le Président, donc le gouvernement en est arrivé à conclure 15 autres ententes de principe sur les clauses normatives, pour un total de 28 ententes avec autant de syndicats représentant plus de 329 000 employés. D'ailleurs, ce qui a été conclu à ce jour ne sera d'aucune façon affecté par les mesures que le gouvernement annonce. Ces ententes sectorielles ont des incidences monétaires importantes de plusieurs centaines de millions de dollars.

M. le Président, à ce stade-ci, il n'est pas inutile de rappeler qu'au terme des négociations pas un employé de l'État ne perd son emploi. En effet, nous le savons, la sécurité d'emploi, qui est un privilège pratiquement exclusif en quelque sorte d'une majorité des employés du secteur public et parapublic, est entièrement préservée. Les conditions générales de travail d'ailleurs de ces employés sont parmi les meilleures sur le marché du travail au Québec. Toutefois, et je tiens à le répéter parce que c'est important que ce soit bien compris, l'écart de plusieurs milliards de dollars qui sépare les demandes salariales des syndicats des offres du gouvernement ne pourrait aucunement être comblé grâce à un prolongement du processus de négociation, et nous avons toutes les indications que ces demandes excèdent notre capacité collective, je dis bien notre capacité collective de payer.

n(18 h 40)n

M. le Président, il y a 18 mois, notre gouvernement a innové en mettant cartes sur table, et, pour la première fois dans l'histoire, la présidente du Conseil du trésor a rendu public un cadre de rémunération raisonnable et responsable. Ce cadre consiste, il faut le rappeler, il consiste à ajouter ? et j'insiste sur le mot «ajouter» ? 3,2 milliards de dollars sur six ans au titre de la rémunération, et ce cadre tient également compte complètement de la volonté de notre gouvernement de régler la question de l'équité salariale, et ce, rétroactivement à l'année 2001. Le règlement de l'équité salariale d'ailleurs répond non seulement à un engagement de la part du gouvernement, mais aussi à un devoir. Quel devoir, M. le Président? Le devoir de respecter notre propre loi.

Les travaux sur l'équité avancent et les coûts des correctifs salariaux au titre de l'équité se chiffreront en centaines de millions de dollars, M. le Président. Cet argent, nous ne pouvons l'inventer. Et c'est avec cela que je vais conclure. Cet argent, nous ne pouvons l'inventer, il provient des impôts des contribuables, et le gouvernement a la responsabilité de s'assurer qu'il dispose de ces sommes. Plus de 235 000 employés de l'État, soit plus de la moitié de nos effectifs, et principalement des femmes, vont enfin pouvoir profiter de correctifs salariaux importants. Ils attendent la correction de ces injustices depuis trop longtemps.

M. le Président, nous sommes tout à fait conscients de l'importance du travail accompli par les employés de l'État dans le cadre de la livraison des services publics. Nous souhaiterions pouvoir donner plus, mais la réalité budgétaire nous rattraperait très vite. Si nous répondions favorablement aux demandes des syndicats, c'est près de 7 milliards de dollars sur six ans qu'il faudrait ajouter à une masse salariale qui se chiffre déjà à 27 milliards de dollars annuellement. Il faudrait, pour répondre à ces demandes, exiger de chaque contribuable qu'il ajoute 1 400 $ à sa facture d'impôt annuellement. Cela, M. le Président, est impensable, et c'est pourquoi, aujourd'hui, nous faisons les choix que nous faisons en tant que gouvernement responsable. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Je suis prêt maintenant à céder la parole au prochain intervenant et je reconnais le député de Richelieu pour son intervention. M. le député de Richelieu, à vous la parole.

M. Simard: Merci, M. le Président. Nous sommes réunis aujourd'hui pour étudier une loi spéciale, une loi exceptionnelle qui comprend deux volets, le premier volet qui consiste à décréter par loi les conditions de travail et les salaires dans la fonction publique et dans les réseaux; et le deuxième aspect de cette loi introduit, de façon caricaturale, tout à fait loufoque... Personne ne peut même comprendre la logique de l'opération qui inclut la loi n° 124 qui avait à peine débuté, dont on avait à peine débuté l'étude en commission parlementaire.

Je vais parler, M. le Président, à ce moment-ci, de la loi, de l'aspect de la loi qui concerne évidemment les conventions collectives, la négociation des conventions collectives. D'abord, rappelons un premier élément ? et j'ai déjà, tout à l'heure, parlé une quinzaine de minutes, et plusieurs de mes collègues se sont exprimés là-dessus ? sur le manque absolu de caractère d'urgence de la situation. Je pense qu'il faut quand même revenir pendant quelques minutes sur cette réalité. Nous sommes ici forcés, ce soir, de participer à une séance qui parodie la démocratie parce que l'on a invoqué une pseudo-urgence pour nous forcer à venir ici adopter un projet de loi qui, une fois adopté, mettra fin à toutes les négociations dans le secteur public et imposera les conditions de travail et les salaires, pas pour six mois, pas pour un an, pas pour deux ans ni pour quatre ans, mais pour six ans et neuf mois, presque sept ans. Pendant des années après que ces gens auront quitté le pouvoir, les conditions de travail qu'ils auront, aujourd'hui, imposées seront encore en cours. Des années après que ces gens auront quitté le pouvoir, chassés par une population qui, de plus en plus, a compris que ces gens ne servent jamais l'intérêt des Québécois, les employés de la fonction publique devront subir les conséquences de cette loi inique.

M. le Président, aucun des caractères normaux qui justifient une loi d'urgence n'est réuni aujourd'hui: il n'y a pas de grève illégale; les mouvements de grève sporadiques, les mouvements de grève régionaux, les moyens de pression utilisés n'avaient en aucun cas un caractère d'urgence, ne présentaient en aucun cas un caractère d'urgence ni d'illégalité. Évidemment, ils causaient des préjudices, ils étaient désagréables dans certains cas, ils compliquaient la vie de certains citoyens, et malheureusement, dans la vie... Et c'est ça qui fait partie du droit de grève.

En démocratie, il existe une telle chose que le droit de grève, le droit d'association, la liberté d'exprimer ses idées et de se défendre et également d'équilibrer les forces en présence. S'il n'y avait pas de droit de grève, nous en serions au XIXe siècle, nous serions dans un domaine où les patrons gagnent toujours parce qu'ils sont les seuls à avoir les moyens d'imposer leur loi. Notre démocratie a évolué et a permis petit à petit aux employés de l'entreprise privée, et maintenant, depuis une quarantaine d'années, aux employés du secteur public, de discuter de leurs conditions de travail et de leur salaire, de les négocier et donc de pouvoir, eux aussi, exprimer, par différents moyens de pression, leur opposition à une proposition gouvernementale. Donc, rien que de très normal, de très légal.

Il y a eu autrefois, nos concitoyens l'ont peut-être oublié, des situations où des grèves ont causé des perturbations considérables dans la société québécoise. Il y a eu des grèves du front commun dans les années soixante-dix, d'ailleurs qui ont culminé, rappelons-nous, par l'emprisonnement par le gouvernement Bourassa des chefs syndicaux. Il y a eu des moments de violence. Il y a eu des grèves dans des hôpitaux, par exemple, qui présentaient un caractère de danger évident. Mais petit à petit le législateur a encadré ce droit de grève, l'a, pourrions-nous dire, civilisé et permis de s'exercer dans des conditions normales dans une société évoluée.

Vous avez eu, cette semaine, au cours des dernières semaines, certains mouvements dans les milieux hospitaliers, et je peux vous jurer... Et tous les observateurs peuvent témoigner de la même façon. La chef de l'opposition, dont le conjoint est à l'hôpital, gravement malade actuellement, et qui était avec lui hier, pourrait en témoigner, alors que l'hôpital était officiellement en grève, aucun des services aux malades n'a manqué. Les exigences des services essentiels sont telles aujourd'hui que, dans certains secteurs, il faut fournir plus de main-d'oeuvre en services essentiels qu'en opérations courantes. Alors, vous voyez que nous avons civilisé, organisé, permis que s'exerce quand même une certaine pression, une manifestation d'insatisfaction sans remettre en question la sécurité de la population.

Eh bien, les syndicats ont opté, une fois de plus, mais cette fois-ci de façon encore plus significative, de mesures de prudence dans leurs actions au cours des derniers mois. Tous les observateurs, et j'en ai cité, tout à l'heure, plusieurs, tous les observateurs, dans des éditoriaux, aujourd'hui, dans des commentaires, faisaient valoir que, même s'il y avait eu quelques inconvénients pour la population à quelques moments, dans l'ensemble, les opérations syndicales, les pressions exercées au cours des derniers mois ont été extrêmement civilisées, respectueuses des citoyens, ont tenté évidemment de mettre une pression sur la partie patronale en tentant le moins possible de nuire, en faisant en sorte que l'on nuise le moins possible à la population.

Donc, ce gouvernement, déconnecté totalement de la population et de ses besoins, ce gouvernement, qui n'est jamais à l'écoute des gens... Et c'est devenu... En médecine, on appellerait ça probablement de l'autisme. Ce gouvernement, qui ne comprend pas ce qui se passe dans la société, a décidé de franchir un pas de plus dans cette surdité, dans cette coupure avec l'ensemble de la population, évidemment avec les conséquences électorales qui sont faciles à vérifier. Dans mon comté voisin, cette semaine, 17 % des gens ont appuyé ce gouvernement. 17 % des gens, ça veut dire que 83 % des électeurs se sont déplacés pour dire ce qu'ils pensaient de ce gouvernement. 70 % ont appuyé l'opposition officielle. Le député de Marguerite-D'Youville, qui s'apprête probablement, aux prochaines élections, à subir le même sort, devrait tirer des leçons...

Des voix: ...

M. Simard: ...devrait tirer des leçons de la situation actuelle. Et je peux vous dire que la loi...

Des voix: ...

n(18 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. S'il vous plaît! Un instant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Écoutez, là, moi, j'ai entendu le ministre des Affaires intercanadiennes tantôt...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais c'est en plein ce que je suis en train de mentionner. Ce n'est quand même pas très élevé, là, ce que je viens d'entendre. Et, il y a quelques minutes...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Il y a quelques minutes, on a pu entendre, d'une façon très digne et respectueuse, la prestation du ministre des Affaires intergouvernementales. Là, il y a une personne qui a un droit de parole, dans le contexte que vous savez. J'aimerais ça qu'il puisse l'exercer. C'est toujours la même règle, s'il y a des gens qui ne peuvent subir les propos d'un collègue, vous avez deux dispositions possibles: à votre siège, en silence, ou à l'extérieur de cette Assemblée. Il n'y en a pas d'autres. Il n'y a pas d'autres dispositions. Et je voudrais que ça s'applique pour tous les parlementaires. Alors, à vous la parole pour la poursuite...

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, là...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est ça, il n'y a pas d'appel au règlement, à ce moment-ci, surtout pas sur ce qui vient de se passer, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, c'est quoi, votre appel au règlement?

M. Moreau: ...je vais pouvoir vous le mentionner, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vais le laisser.

M. Moreau: Merci. Alors, l'article 35 prévoit que d'une part on ne peut pas s'adresser directement à un autre député. C'est exactement ce que le député de Richelieu a fait, et j'en suis un bon témoin, puisque c'est à moi qu'il parlait. Et, deuxièmement, nos propos ne doivent pas susciter la controverse.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Non, je regrette, ce n'est pas parce qu'un collègue cite un autre collègue qu'il parle... Il parlait de vous, mais il ne parlait pas à vous.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais il y a une méchante différence, là.

Une voix: Bien...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais, écoutez... Je répète, j'ai entendu, des centaines de fois, des parlementaires dans cette Chambre qui ont cité un collègue parlementaire. Ça ne s'appelle pas parler à lui, ça s'appelle parler de lui. Ce n'est pas pareil. Il me semble que ce n'est pas difficile, ça, là. En conséquence, le député de Richelieu a le droit de parole, qu'il poursuive.

M. Simard: Merci, M. le Président. On a suspendu, aujourd'hui, à peu près tous nos droits. Je vois qu'il y en a qui regrettent de ne pas avoir suspendu notre droit de parole.

M. le Président, le Parti québécois a laissé le pouvoir en 2003 en ayant laissé... On a laissé la maison nette. Les négociations dans le... Nous avions, en 1999, signé une entente, signé une entente, c'est-à-dire après négociation, signé une entente avec l'ensemble des syndicats de la fonction publique pour une période de quatre ans et, huit mois avant l'élection, nous nous sommes entendus avec l'ensemble des syndicats, pratiquement tous les syndicats, pour prolonger d'une année les ententes de la fonction publique et les ententes qui prévalaient. Ça s'est fait de façon très correcte, pas en jetant l'argent par les fenêtres. 9 % sur quatre ans, c'est en dessous du coût d'augmentation de la vie, du coût de la vie. Ce n'est donc pas... On n'a pas jeté l'argent par les fenêtres. Mais nous avons, nous, toujours considéré qu'il était important de s'asseoir avec les syndicats, discuter, négocier et arriver à une entente, et cette capacité que nous avons eue nous a permis de maintenir une paix sociale au Québec qui, de plus en plus, maintenant, appartient au passé.

M. le Président, le Parti québécois a démontré, au cours de ses 10 années au pouvoir, que, lorsque l'on négocie de bonne foi, en se faisant confiance, en se parlant, non pas en cédant systématiquement, en cherchant ce qui est l'objectif même d'une négociation, arriver à une entente, une entente qui soit dans l'intérêt des deux parties, où il n'y a que des gagnants, que nous pouvions arriver à la fois à une saine gestion de l'État, déficit zéro. La dernière année où vous étiez au pouvoir avant que nous y arrivions, il y avait eu 6 milliards de déficit, de vrai déficit, enregistré par le Vérificateur, dans le budget même, 6 milliards de déficit. Eh bien, nous avons, nous, négocié les ententes, parfois de façon très difficile, notamment lorsqu'il nous a fallu, pour remédier au gâchis incroyable laissé par le Parti libéral avant nous, il nous a fallu atteindre le déficit zéro.

Le premier ministre actuel, le député de Sherbrooke, lorsqu'il y a eu le départ du député de Verchères, ici, en cette Chambre, l'ancien premier ministre, a eu ces mots, dont tout le monde se souviendra, que sans doute la plus grande réalisation à laquelle aura contribué celui qui était député de Verchères, c'était l'atteinte du déficit zéro. Ça n'a pas été facile, il a fallu prendre des décisions difficiles, mais nous l'avons fait en collaboration, en négociation, avec l'accord de l'ensemble des partenaires, l'ensemble des partenaires de la société, partenaires économiques, partenaires communautaires, partenaires syndicaux, et finalement nous nous sommes entendus sur les meilleures façons de réduire les dépenses de l'État de façon à arriver à ce résultat que tout le monde reconnaîtra comme ayant été une grande victoire démocratique, parce que, si l'État n'avait pas eu le courage de poser ces gestes difficiles, douloureux, dont certains ont laissé des traces, nous en convenons, si nous ne l'avions pas fait, l'État québécois, la survie, la pérennité de l'État québécois, de sa présence comme distributeur et protecteur de l'ensemble des citoyens, aurait été remise en question. Nous étions rendus à un point où le déficit annuel creusait chaque année, se creusait chaque année. Notre dette augmentait à un rythme qui n'avait aucun sens. Il a fallu poser ce geste.

Aujourd'hui, nous nous retrouvons devant un gouvernement qui ne sait plus gérer, qui ne sait plus faire face à ses obligations, qui ne sait plus faire confiance à ses collaborateurs les plus rapprochés. Ce ne sont pas tous, contrairement à la remarque que j'ai entendue d'un député d'en face, ce ne sont pas tous des gras-dur, hein, ce ne sont pas tous des gens qui ne... J'ai entendu un député dire: Ils ne me feront pas pleurer sur leur sort. M. le Président, M. le Président, ce sont des gens qui, dans plusieurs domaines, gagnent des salaires extrêmement réduits. Lorsque vous avez une moyenne de 32 000 $, c'est donc dire qu'il y en a des dizaines, des centaines de milliers qui gagnent moins. Ce ne sont pas des gens dont le sort est toujours envié. Il y a la moitié d'entre eux qui n'ont pas de sécurité d'emploi. Pour reprendre une expression qui a fait jadis le bonheur de la députée de...

Une voix: Jean-Talon.

M. Simard: ...de Jean-Talon, ce ne sont pas tous des pousseux de crayons. Ce sont des gens dévoués, ce sont des gens que l'on doit respecter.

Mais, en arrivant au pouvoir, ce gouvernement a décidé de lancer la guerre contre ses propres troupes, ses propres collaborateurs. Ils ont voulu lancer une réingénierie de l'État, une réingénierie de l'État. D'ailleurs, aujourd'hui, le mot est tabou. Jamais vous n'entendrez ce mot sortir de la bouche d'un membre du gouvernement. C'est devenu un tabou, c'est devenu un mot qu'on ne prononce plus. Pourquoi? Parce qu'évidemment cela a provoqué une immense résistance. Au lieu d'aller chercher la collaboration de ces gens, au lieu d'augmenter la motivation, de chercher des gains de productivité par leur adhésion aux grands objectifs du gouvernement, au lieu de faire des réformes qui reçoivent l'appui de ses principaux collaborateurs...

Dans l'entreprise privée ou dans n'importe quel organisme, dans une entreprise théâtrale comme dans une entreprise industrielle, dans un service ou ailleurs, lorsque vous voulez relancer l'entreprise, lorsque vous voulez aller plus loin, vous allez, d'abord et avant tout, chercher l'adhésion de ceux qui travaillent avec vous. Vous les motivez, vous ne les découragez pas. Vous les entraînez avec vous dans votre aventure, dans votre volonté d'améliorer les choses. Vous ne les braquez pas contre vous. Ce gouvernement, depuis le début, n'a fait qu'un seul effort, celui de braquer les gens contre vous, et ça, là, s'il y en a ici qui pensent que ce n'est pas vrai, promenez-vous dans la fonction publique, parlez, étage par étage, avec les gens de la fonction publique. Allez, demain matin particulièrement, vous promener dans les écoles, dans les hôpitaux, dans les universités, dans les services sociaux, allez, partout sur le territoire du Québec, parler à ces gens et demandez-leur si leur patron actuel, le gouvernement du Québec, est leur meilleur collaborateur, s'il est celui qui les inspire, si c'est celui qui les motive. Ils vous diront tous que ce gouvernement, depuis le premier jour, a été un agent de démotivation, un agent qui... Ce gouvernement, par son arrogance et son cynisme à l'égard de ses collaborateurs naturels, a amené une démobilisation et, dans certains cas, un découragement qui s'exprime de plus en plus.

n(19 heures)n

D'ailleurs, lorsque l'on parle de négociations dans le secteur public, et d'augmentations de salaire, et de budget de l'État, le gouvernement ? et je m'adresse ici à la présidente du Conseil du trésor ? le gouvernement devrait être conscient qu'il ne s'agit pas uniquement des pourcentages d'augmentation, il s'agit aussi de la productivité des employés. Les employés que l'on paie sont là pour faire un travail, et ce travail peut être plus ou moins productif. Si l'on prend les moyens pour que cette productivité soit grande, on peut peut-être se permettre parfois d'arriver à leur donner des revenus et des salaires qui sont plus élevés. Mais, lorsque l'on décourage complètement les employés, lorsque leur productivité est sans cesse remise en question, évidemment vous pouvez leur couper les salaires, vous pouvez diminuer leurs salaires, vous allez toujours vous trouver perdants parce que vous n'aurez pas les services, la qualité de service dont vous devez vous attendre de la part des collaborateurs de l'État.

M. le Président, je vous fais une prédiction, et elle est basée sur une expérience que nous avons vécue à une époque où il y a eu une crise économique qui a fait perdre en trois mois 200 000 emplois au Québec, et nous avons dû prendre une très difficile décision. Je ne dirai pas aujourd'hui qu'elle a été bonne ou mauvaise, mais, je vais vous dire une chose, nous en avons payé le prix politique et, je dirais, économique pendant très longtemps, parce que la démobilisation, parce que la démotivation a fait en sorte que cette décision prise au début des années quatre-vingt a eu des effets dans l'ensemble de la fonction publique pendant une dizaine d'années. Je vous fais la prédiction suivante, M. le Président: le refus total de négocier les salaires, l'imposition aujourd'hui, par une loi spéciale, des conditions de travail de l'ensemble des fonctionnaires de l'État, M. le Président, aura comme conséquence, au cours de la prochaine et des prochaines années, un coût considérable. J'ai des tonnes d'études et d'analyses qui ont été faites là-dessus. Je peux même les déposer si le député de Laval-des-Rapides les exige. Et toutes les analyses qui ont été faites démontrent que des conventions non signées, imposées amènent une baisse de productivité extrêmement coûteuse.

D'ailleurs, mon témoin à charge, à ce moment-ci, ce sont les associations patronales qui, il y a une semaine à peine, disaient: Il ne faut surtout pas imposer les conditions de travail et les salaires. Des négociations signées, acceptées par les syndicats, voilà les seules conditions qui permettent un exercice normal de la productivité, de l'exercice normal des fonctions pour donner des services dans l'État.

M. le Président, je termine là-dessus en disant que c'est un jour noir pour la gestion de l'État québécois aujourd'hui et je le regrette profondément.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Et, toujours sur ce même projet de loi, je cède la parole maintenant à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour son droit de parole. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Nous sommes réunis aujourd'hui, dans une session parlementaire extraordinaire, alors que, selon le règlement de l'Assemblée, nous devrions être en session parlementaire régulière, jusqu'au 21 décembre.

M. le Président, il est assez ironique que le gouvernement appelle une session extraordinaire à l'intérieur de la période habituelle des travaux parlementaires. Hier, le leader du gouvernement a ajourné les travaux, car, selon lui, le menu législatif qu'il s'était fixé avait été adopté. Nous apprenions, quelques heures plus tard, qu'on se retrouvait dans une session extraordinaire où le gouvernement dicterait les règles dès aujourd'hui. À l'heure où le cynisme de la population à l'égard des politiciens est des plus élevés et que beaucoup de citoyens ne croient plus en la politique, le geste que pose le Parti libéral aujourd'hui, en ne respectant même pas nos institutions démocratiques qu'on a mises en place, n'aidera certainement pas à remonter cette cote de désillusion des Québécois et des Québécoises. Mais, au-delà de l'ironie, le gouvernement libéral nous fait encore la preuve de son incohérence, de son laxisme, de son incompétence et de son mépris à l'égard de la population du Québec.

M. le Président, revenons à la loi spéciale en tant que telle. Il est vrai, M. le Président, que le blocage d'autoroutes, comme nous l'avons vu hier, est un geste inacceptable et qui prend injustement en otages des citoyens du Québec qui n'ont rien à voir avec ce conflit. Il en va de même pour le boycottage des activités culturelles qui s'est produit dans les écoles du Québec. Cependant, M. le Président, cela démontre une chose: un fort pourcentage de la population est exaspéré de ce gouvernement et de ses agissements. M. le Président, nous croyions qu'il restait du temps, du temps pour pouvoir arriver à un règlement avec les employés de l'État. Nous ne sommes après tout que le 15 décembre 2005. Si la date butoir que le gouvernement a toujours laissé entendre était véridique, soit la période des fêtes, nous ne pouvons que constater qu'il reste encore plusieurs heures de négociation qui sont disponibles.

Nous avons toujours cru et nous croirons toujours, à l'Action démocratique du Québec, qu'il faut être responsables dans la gestion des fonds publics. Cependant, nous rejetons les procédures cavalières telles que nous les voyons aujourd'hui. Qu'est-ce qu'il faut penser du cadre financier imposé par le gouvernement? C'est difficile d'y répondre parce que l'ensemble de l'oeuvre du Parti libéral n'a aucune crédibilité. Comment pouvons-nous croire les chiffres avancés par les libéraux, alors que ce sont les mêmes personnes qui ont manipulé les chiffres en campagne électorale, ce sont les mêmes personnes qui font de la comptabilité fallacieuse pour faire croire à un déficit zéro, alors que la dette augmente chaque année de plusieurs milliards de dollars? Les chiffres sont amenés par la présidente du Conseil du trésor et supportés par le ministre des Finances, ce même ministre des Finances qui n'est plus capable de faire des points de presse sans la présence du sous-ministre, parce qu'il est incapable de répondre aux questions et qu'il ne maîtrise pas ses dossiers.

Ce cadre financier vient du même gouvernement qui avait promis des baisses d'impôt de 1 milliard de dollars par année, pendant cinq ans, alors est-ce un cadre financier raisonnable? C'est à mon sens impossible d'y répondre. Si la formation politique s'étant fait prêter le pouvoir par la population en 2003 avait agi depuis le début de son mandat, de manière responsable et cohérente, alors on aurait pu croire en son honnêteté et surtout on lui accorderait une certaine crédibilité, M. le Président, ce qui n'est pas le cas présentement. Maintenant, nous assistons, comme c'est le cas, à la fin de chaque session parlementaire, avec ce parti, à un vaudeville. Le Parti libéral a créé cette situation et il doit être pointé du doigt comme étant le seul responsable de son incompétence. Si le gouvernement avait eu la réelle volonté et le leadership nécessaire pour mettre en oeuvre une véritable réorganisation de l'Administration publique du Québec, nous n'aurions pas à nous prononcer sur une loi d'exception aujourd'hui. Et la fin en queue de poisson dont nous sommes témoins est une autre preuve d'un échec lamentable du mandat libéral, parce que, M. le Président, il faut bien comprendre qu'avec le nombre pratiquement record de conventions collectives qui étaient à négocier au même moment le gouvernement libéral avait une chance historique de proposer un nouveau modèle, il avait une véritable chance de changer les règles du jeu sur une base collégiale, en collaboration avec les fonctionnaires de l'État.

Il avait une occasion en or de repenser le modèle québécois, qui, avouons-le, est plus qu'essoufflé. Ce gouvernement, s'il peut toujours s'appeler ainsi, a choisi plutôt la confrontation, M. le Président. Il a choisi l'arrogance, le mépris et l'abandon qu'on lui connaît et que lui connaissent tous les Québécois et Québécoises. M. le Président, nous rejetons cette loi spéciale parce que nous croyons qu'il y avait encore beaucoup de temps disponible pour arriver à une entente négociée. Vous savez, M. le Président, la négociation, c'est la base de la politique, c'est l'une des premières choses que l'on enseigne à nos étudiants en sciences politiques dans les universités du Québec. Ce qu'on leur dit, c'est que la politique, c'est la résolution de conflits au profit de la négociation.

Pour conclure, M. le Président, je me permets d'affirmer que ce gouvernement est responsable d'un mécontentement historique au sein de la population. S'il a jugé, en procédant ainsi, aujourd'hui, que le coût politique ne serait pas si élevé à l'aube des fêtes, j'ose croire, M. le Président, que le prix politique pour cette décision sera beaucoup plus élevé qu'il le souhaite. M. le Président, les Québécois ne sont pas dupes, ils se souviendront. Et, plus important encore, le gouvernement doit être conscient d'une chose, c'est qu'après l'adoption cavalière qu'il fera aujourd'hui de cette loi d'exception les fonctionnaires de l'État demeureront à l'emploi avec tout ce que ça implique, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Et, toujours pour la poursuite de l'étude de ce projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député de Laval-des-Rapides. À vous la parole.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux de pouvoir intervenir sur l'adoption ou la prise en considération du projet de loi n° 142.

M. le Président, les gens qui nous écoutent cet après-midi ont l'occasion de voir malheureusement les députés de l'opposition, autant de l'opposition officielle que de l'autre parti, avoir leur marque de commerce habituelle: beaucoup de lignes, peu de substance, peu de substance concrète pour parler des vrais problèmes économiques du Québec, de parler véritablement de solutions pour aider les employés de l'État à donner des services de qualité comme ils le font, eux qui ont, oui, effectivement qui ont des besoins, oui, qui font des demandes qui sont légitimes, mais, oui, aussi où le gouvernement doit non seulement répondre à des demandes légitimes en fonction aussi de la capacité de payer des contribuables du Québec.

n(19 h 10)n

Les offres qui ont été faites par le gouvernement ne sont pas les offres du gouvernement, ce sont les offres des payeurs des taxes du Québec, M. le Président, les 60 %, environ 60 %, des Québécois qui paient des impôts, M. le Président. On se demandait: Est-ce qu'il y avait urgence? Oui, il y avait urgence. Quand on a, par exemple... Je vais vous donner des exemples de citoyens qui m'ont appelé dans mon comté, de citoyens qui m'ont envoyé des courriels, M. le Président, qui me disaient, par exemple, qu'à Laval, depuis le début de l'année, lorsqu'un enfant est inscrit dans un programme sports-école, il n'y a pas eu d'activité sportive à part les cours d'éducation physique régulière... réguliers, pardon, et qui se disaient: Pourquoi, pourquoi est-ce que nos enfants sont pris, dans ce contexte-là, à ne pas avoir les services auxquels ils ont droit?

Lorsqu'une dame, par exemple, m'écrit le 18 novembre dernier: «Je suis une maman de Laval-des-Rapides ? et je cite. Je vous écris aujourd'hui pour vous faire part de mon indignation, et le mot est faible, à propos de toutes les grèves que nous devons subir, spécialement pour les familles.» Lorsqu'elle dit, M. le Président: «En partie à cause des débrayages, mon solde de vacances et de congés familiaux est à zéro depuis septembre. Les grèves des écoles de la commission scolaire de Laval m'ont déjà coûté une journée de salaire le 11 octobre dernier.» À l'époque elle disait: «D'autres grèves sont encore prévues, et donc d'autres pertes financières. À quelques semaines de Noël, il faut avouer que ça en met plus d'un dans l'embarras, et ceci, sans compter les pertes éducatives pour nos enfants.»

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, un instant, on va vérifier. Alors, effectivement, nous n'avons pas quorum. Que l'on fasse sonner les cloches.

n(19 h 12 ? 19 h 13)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous allons poursuivre. Nous avons maintenant quorum. Alors, allez, poursuivez pour votre intervention.

M. Paquet: Merci. Merci, M. le Président. Alors donc, quand les parents de mon comté me téléphonent, M. le Président, m'envoient des courriels pour me dire: Écoutez, on ne comprend pas, nous, on ne comprend pas que le gouvernement négocie, il y a des propositions sur la table, il y a des ententes de principe, et on ne comprend pas qu'avec l'offre qui est faite, qui est raisonnable, qui est l'offre des contribuables, on ne réussit pas à régler la question, à un moment donné, M. le Président, c'est l'heure des choix, c'est l'heure de gouverner pour l'ensemble des contribuables du Québec.

Tout à l'heure, le député de Richelieu nous disait, et je le cite: «Le PQ a laissé la maison nette.» Là-dessus, M. le Président, je vais avouer, il a totalement raison. Il l'a laissée nette parce que même la députée de Taillon reconnaissait que pour 3,8 milliards de dollars d'impasse, hein, en juin 2003, c'était l'impasse non provisionnée qu'elle avait présentée dans son budget le 11 mars 2003, M. le Président. Le PQ a laissé maison nette parce qu'effectivement la Gaspésia a laissé la Gaspésie nette aussi. Le PQ a laissé maison nette parce qu'effectivement avec la SGF c'est 700 millions de dollars de perdus, et on peut ajouter bien sûr la Caisse de dépôt, la Cité du multimédia, tout ça, où on payait des entreprises pour déménager leurs emplois d'un coin de rue à l'autre. Si le gouvernement du Québec aujourd'hui avait l'argent qui a été dilapidé dû à l'incurie administrative du Parti québécois, M. le Président, ce seraient des offres encore plus importantes qu'on pourrait faire aux employés de l'État, ce seraient aussi des offres plus importantes pour augmenter le revenu disponible des citoyens de Laval et de l'ensemble du Québec.

Vous savez, M. le Président, dans mon comté, le revenu moyen est de 26 000 $. 26 000 $, ça veut dire, M. le Président, que, si on avait accepté les demandes syndicales où ils demandaient le double de ce qui était offert par les contribuables du Québec à travers le gouvernement, il aurait fallu augmenter les impôts, en moyenne, de l'ensemble des contribuables du Québec de 1 400 $ par année. Alors, si j'applique la moyenne à l'exemple, ma famille qui gagnerait 26 000 $, s'il y a une personne qui travaille, c'est une augmentation potentielle de 1 400 $ d'impôt, ou l'équivalent de coupures de services, M. le Président, pour 1 400 $, ou encore l'augmentation de la dette du Québec. Ça veut dire qu'on reporterait sur les enfants de mes citoyens et sur les générations futures. Ça, M. le Président, jamais ? jamais ? notre gouvernement ne cautionnera, notre formation politique ne cautionnera quelque chose qui serait irresponsable comme ça.

Par contre, M. le Président, il est évident que les employés de l'État, secteurs public et parapublic, font un travail important pour livrer des services, c'est pour ça que l'offre du gouvernement est une offre qui est raisonnable, qui est importante, qui représente une hausse de 3,2 milliards de dollars sur six ans. Et 3,2 milliards, M. le Président, ça représente quoi? Ça représente environ 25 fois le budget de l'Hôpital de la Cité de la santé de Laval. Ça veut dire que ce qu'on offre, c'est 25 fois le budget d'opération environ de la Cité de la santé, alors que les demandes syndicales en demandaient 50 fois le budget de l'Hôpital de la Cité de la santé. Quel hôpital aurait-il fallu fermer? Quels services aurait-il fallu couper pour aller à ces demandes-là? Ce n'aurait pas été raisonnable, M. le Président, ça allait au-delà de notre capacité de payer.

Alors, vous savez, M. le Président, lorsqu'on parle de négociation et qu'il y en a eu, il y a des résultats de cette négociation. En dedans de trois heures, cet après-midi, M. le Président, 30 ententes de principe ont été signées avec des syndicats du secteur santé, secteur de l'éducation et du secteur public du gouvernement, M. le Président. Ça représente 335 970 employés sur environ 500 000 employés pour lesquels il y a des ententes de principe au niveau des clauses normatives. Et les clauses normatives, M. le Président, ce n'est pas quelque chose qui ne coûte rien, là, ce sont des choses extrêmement importantes. Mais juste, par exemple, dans le secteur de la santé, les ententes normatives représentent une augmentation de coûts pour les contribuables de 130 millions de dollars, 130 millions de dollars. C'est important de le faire, et le gouvernement, notre gouvernement, le fait parce que ce sont des ententes qui sont bonnes pour les gens qui travaillent dans le milieu de la santé.

Laissez-moi vous donner quelques exemples. D'une part, il y a l'amélioration de l'offre de travail du personnel en soins infirmiers et cardiorespiratoires. De manière à assurer une meilleure permanence, hein, des services, des permanences des infirmières, par exemple, dans ces secteurs-là, on va garantir un minimum de huit quarts de travail par 28 jours, quelque chose qui n'existait pas. Et vous savez comment les infirmières étaient ballottées, malheureusement, en termes de gestion des heures, elles étaient exténuées parce qu'elles n'avaient pas des heures ou des journées garanties. Elles devaient attendre le téléphone et être promenées d'un quart à l'autre. Les congés fériés de Noël et du jour de l'An qui seront payés à temps et demi, M. le Président, ça, c'est dans la loi, mais c'est suite à l'entente de principe dans le secteur de la santé.

Il y aura formation pour les préposés aux bénéficiaires de manière à répondre à la volonté ministérielle et du gouvernement de favoriser les soins auprès des personnes à domicile et dans les CHSLD. C'était une demande aussi des syndicats et c'est dans l'entente de principe. La députée de Papineau peut bien rire, mais les employés du secteur public ne rient pas du tout, M. le Président, parce qu'ils trouvent importantes des mesures comme celles-là qui ont été entendues dans le cadre de la négociation du secteur public avec les employés.

Budget dans la formation des ressources humaines...

Des voix: ...

M. Paquet: ...alors, M. le Président, hein, des nouvelles nomenclatures dans les titres d'emploi. Alors, même la députée de Prévost dont je parlais tout à l'heure, dont j'ai confondu son nom de famille avec le nom de son comté, alors la députée de Prévost riait tout à l'heure. Alors donc, M. le Président, ce sont des mesures importantes pour aider au niveau du secteur de la santé.

La rétention du personnel admissible à la retraite. On se souviendra que le Parti québécois, qui a fait maison nette, comme le disait si bien le député de Richelieu, avait fait partir 1 000 orthopédagogues dans le secteur de l'éducation, 1 500 médecins et 4 000 infirmières. Dans l'entente, M. le Président, hein, il va y avoir des mesures de rétention du personnel admissible à la retraite de manière à ajouter cinq jours de congé payés par année pour les deux premières années pour lesquelles une personne âgée de 55 ans qui serait admissible à la retraite resterait à l'emploi au secteur de la santé. Ce sont des mesures concrètes, importantes pour les employés du secteur de la santé auxquelles le gouvernement est venu en entente avec les syndicats.

n(19 h 20)n

Au niveau de l'éducation, plusieurs mesures. On a parlé de 100 millions de dollars pour les élèves en difficulté. Et aussi on remarquera, parce qu'il y a eu des plaintes, beaucoup de citoyens se sont plaints du fait que les jeunes, les enfants n'ont pas pu participer à des activités, des activités culturelles, hein, il y a eu un boycottage, bien il y a une entente, M. le Président, entre la CSQ, la FSE, et l'APEQ, et le syndicat de manière à ce que ? tous les syndicats qui représentent le secteur de l'éducation ? afin que leurs représentants et officiers ne peuvent ordonner, encourager ou appuyer tout ralentissement d'activités, y compris les activités étudiantes. C'est ça, travailler pour le service de nos citoyens et le service de nos jeunes, M. le Président.

Dans le secteur de l'éducation, il faut se rappeler, quand on parle des augmentations de salaire, hein, il faut se rappeler, M. le Président, que... dans le secteur de l'éducation, non seulement pour l'ensemble des employés du secteur public et parapublic il y a augmentation de 12,6 % sur six ans...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! Un instant!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Pas tellement, mais c'est sûr que je ne peux pas faire deux choses en même temps. Il arrive que oui, mais pas à ce moment-ci. Parce qu'on me parlait justement du temps qui restait, et je devais vous indiquer, M. le collègue de Laval-des-Rapides, que votre temps est expiré parce que vous deviez terminer à 9 min 30 s, puisque votre collègue a pris 10 min 30 s.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! 9 min 30 s et 10 min 30 s font 20 minutes. Si on veut protéger la réplique de M. le ministre, de 10 minutes, vous n'aviez plus de temps parce que c'est 20 minutes à chaque formation, et je ne peux pas faire la répartition du temps non utilisé. Donc, là, c'est mon erreur pour à peu près 30 secondes.

Alors, veuillez conclure.

M. Paquet: Alors, en conclusion, M. le Président, les offres qui sont là sont raisonnables.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ça que je voulais dire, pas recommencer. «Merci beaucoup», c'est ça que je m'attendais que vous diriez.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, comme je l'ai fait à votre place, alors merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, pour la réplique, M. le ministre des Affaires intergouvernementales, à vous la parole pour un droit de parole de 10 minutes.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais d'abord répondre à ce que j'ai entendu de la bouche du député de Richelieu, il y a quelques minutes. Le député de Richelieu a prétendu que nous avions mentionné ou suggéré que les employés de l'État étaient des gras-dur, et là ici je le cite, ce qu'il a dit, il a dit: Les employés de l'État, selon donc les libéraux, selon le parti ministériel, sont des gras-dur.

M. le Président, il n'y a personne ici qui a prétendu que les employés de l'État étaient des gras-dur, jamais, personne ne l'a dit. Ça, je pense qu'il faut bien le mentionner. Ça ne veut pas dire par ailleurs qu'à certains égards ils n'aient pas de bonnes conditions de travail. En ce qui concerne les assurances, en ce qui concerne les vacances, en ce qui concerne les congés, en ce qui concerne le régime de retraite, nos employés donc bénéficient de conditions de travail qui sont parmi les meilleures au Québec, mais de là, M. le Président, à dire qu'ils sont des gras-dur il y a une marge, et c'est cette marge-là que le député de Richelieu a franchie et qu'il n'aurait pas dû franchir, M. le Président, parce que la réalité est la suivante. Si nous avions pu faire plus pour les employés de l'État québécois, nous l'aurions fait, mais nous sommes, M. le Président, un gouvernement responsable qui doit composer avec la situation réelle des finances publiques, qui doit composer avec l'état réel de l'économie québécoise, qui doit composer avec l'ensemble des responsabilités de l'État et des missions essentielles de l'État, qui doit composer avec des services de qualité que l'on doit offrir aux citoyens, M. le Président, qui doit bref composer avec une foule de facteurs, et c'est ce qui explique le fait que la présidente du Conseil du trésor a mis sur la table cette espèce de cadre financier que nous connaissons, qu'elle a rendu public et avec lequel justement le gouvernement du Québec doit proposer.

Et, M. le Président, je dois le mentionner, les offres qui en quelque sorte seront scellées par ce projet de loi que nous discutons aujourd'hui, ces offres sont quand même des offres raisonnables qui nous permettent d'améliorer le salaire des employés de l'État, de bonifier le salaire des employés de l'État sur une base de six ans. Il s'agit d'offres raisonnables. Et, je dois le mentionner également et le rappeler, nous avons quand même réglé toute la question de l'équité salariale, et ça, ça va représenter donc des augmentations substantielles pour les femmes qui sont employées de l'État, et ça, c'est quelque chose qui est extrêmement important, sans compter toutes les ententes sectorielles, M. le Président, que nous avons conclues, au cours des dernières semaines, avec les différents syndicats avec lesquels nous négocions, ententes sectorielles également qui seront en quelque sorte cristallisées ou scellées par le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui.

M. le Président, du côté de l'opposition officielle, on veut dépeindre le gouvernement comme étant un gouvernement insensible à ses employés, insensible aux employés de l'État. Or, M. le Président, rien n'est plus faux. D'abord, le gouvernement a toujours été à l'écoute de ses employés et continuera d'être à l'écoute de ses employés, respectueux de ses employés dans les paramètres que j'ai établis précédemment, c'est-à-dire évidemment l'état réel des finances publiques. Et par ailleurs, M. le Président, nous avons toujours négocié de bonne foi. Nous avons toujours négocié de bonne foi, mais, après maintes rencontres avec les parties syndicales, nous sommes obligés d'en venir à la conclusion qu'il n'y a pas de possibilité de s'entendre sur les questions salariales, M. le Président, et c'est ce qui explique l'attitude du gouvernement, d'aujourd'hui même.

On veut également suggérer, du côté de l'opposition officielle, que jusqu'à présent tout a été harmonieux et donc que le gouvernement agit dans la précipitation, que le gouvernement agit dans l'improvisation et que le gouvernement agit trop vite. Or, M. le Président, est-il besoin de rappeler qu'il y a eu des ponts de bloqués, qu'il y a eu des routes de bloquées, que par ailleurs il y a eu, écoutez bien ça, M. le Président, 2,4 millions de jours-école-étudiants de perdus jusqu'à présent, au Québec. 2,4 millions de jours-école-étudiants, ça veut dire quoi, ça, M. le Président, en termes concrets? Ça veut dire des parents qui sont obligés donc de s'absenter de leur travail, avec possiblement une perte de rémunération, pour prendre soin de leurs enfants à la maison alors que ceux-ci devraient être à l'école.

Alors, M. le Président, dans le fond le gouvernement que nous formons est un gouvernement qui assume ses responsabilités, et notre première responsabilité, M. le Président, puis c'est ça qu'on entend de la part de la population du Québec, notre première responsabilité, c'est de faire en sorte que nous vivions selon nos moyens. Pendant trop d'années, il y a du pelletage en avant, comme on dit, on a voulu donc faire en sorte de ne pas régler les problèmes mais plutôt de les pelleter en avant, et nous avons décidé, nous, de mettre fin à cette situation pour différentes raisons. L'une des raisons, c'est que ce serait très contre-productif de la part d'un gouvernement qui sans doute donc continuera à gouverner le Québec pendant de nombreuses autres années. Pelleter en avant revient donc à dire...

Des voix: ...

M. Pelletier: Pelleter en avant revient donc à dire en quelque sorte que nous sommes confrontés nous-mêmes ou que nous serions confrontés, à plus ou moins brève échéance, à la même situation. Mais surtout, M. le Président, c'est ça qu'on attend de la part d'un gouvernement de nos jours: on attend, de la part d'un gouvernement, qu'il assume dignement ses responsabilités après donc avoir tenté de négocier de bonne foi avec les employés des secteurs public et parapublic.

Alors, M. le Président, dans le fond ce que nous devons faire, nous, c'est de faire des choix, et nous faisons ces choix-là dans le meilleur intérêt, croyons-nous, dans le meilleur intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Puis je ne vous dirai pas que ce sont des choix qui sont faciles à faire, les choix que nous avons à faire sont des choix difficiles, M. le Président, mais nous n'avons pas le droit de ne pas voir la réalité budgétaire, la réalité financière, la réalité économique propre au Québec. Nous n'avons pas le droit, M. le Président, de fermer les yeux devant la réalité financière du Québec, d'une part, et, d'autre part, nous devons tenir compte également de la véritable richesse collective, cette richesse dont nous disposons dans l'État québécois. Parce qu'il faut savoir, M. le Président, que, si nous avions accepté telles quelles les demandes formulées par les syndicats, c'est 1 400 $ de plus d'impôt qu'il nous aurait fallu imposer à chaque contribuable.

Vous allez peut-être me dire: Non, non, vous auriez eu d'autres choix. Les autres choix auraient été quoi? Ça aurait été de renforcer, en quelque sorte d'augmenter la dette publique au Québec. Donc, soit qu'on augmente les impôts, soit qu'on augmente la dette publique ou encore, M. le Président, de couper dans les services. Alors, nous n'avons pas voulu le faire justement, M. le Président, et c'est pourquoi donc nous prenons aujourd'hui les mesures que vous connaissez et cherchons à obtenir donc l'adoption de ce projet de loi spécial, extraordinaire.

n(19 h 30)n

M. le Président, le gouvernement du Québec a le sentiment d'avoir épuisé toutes les ressources de négociation, et par ailleurs nous avons la conviction que les exigences salariales des syndicats, en quelque sorte des organisations syndicales qui sont impliquées dans le processus de négociation, sont irréconciliables et je dirai même, M. le Président, absolument irréconciliables, avec la capacité de payer des contribuables et avec la fragilité des finances publiques. Parce que qui paie en bout de piste? Il ne faut surtout pas l'oublier, c'est les contribuables, les contribuables eux-mêmes. L'argent dont dispose l'État québécois, c'est de l'argent qui lui vient de ses propres contribuables. Et, ne serait-ce que pour ça, M. le Président, nous avons une responsabilité que les syndicats n'ont pas, il faut bien l'admettre. Nous avons la responsabilité de gérer les fonds publics en nous assurant que nous ne contournons pas la réalité budgétaire au Québec et surtout, M. le Président, en nous assurant que nous n'endettons pas les générations futures. Parce qu'il faut penser également donc à ceux qui s'en viennent, il faut penser à ces générations futures, et nous ne voulons surtout pas hypothéquer en quelque sorte ou entraver leur avenir.

Et par ailleurs, M. le Président, comme n'importe quel autre gouvernement responsable, nous avons le devoir d'être équitables et nous avons le devoir d'être prévoyants dans la gestion des fonds publics. Et, je le répète, les choix se résument à ceci: ou nous imposons le cadre financier qui figure dans le projet de loi d'aujourd'hui, ou encore nous augmentons les impôts, ou nous coupons dans les services, ou nous plongeons encore davantage dans le déficit. Alors, M. le Président, le choix que nous avons fait, en quelque sorte, à notre avis, je répète que c'est un choix difficile. Le choix que nous avons fait, c'est le choix en quelque sorte de la responsabilité. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre des affaires intercanadiennes, pour votre intervention. Cela met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public. Je vais maintenant procéder à la mise aux voix. Alors, que l'on appelle les députés pour le vote nominal.

n(19 h 32  ? 19 h 39)n

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Je mets donc aux voix la motion de la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

n(19 h 40)n

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il n'y a pas d'abstention. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 62

Contre: 44

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. La motion est donc adoptée.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Donc, le principe du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public, est adopté.

Conformément à la motion qui a été adoptée précédemment, le projet de loi n° 142 est automatiquement déféré à la commission plénière pour étude détaillée, et, pour ce faire, nous allons suspendre nos travaux durant quelques instants seulement afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière. Alors, l'Assemblée est suspendue quelques minutes.

M. Gendron (président de la commission plénière): Alors, chers collègues, s'il vous plaît, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, je vous rappelle rapidement que la durée... détaillée du projet de loi n° 142, à partir de maintenant, concernant les conditions de travail dans le secteur public, a été fixée à 90 minutes à partir de maintenant. Au cours de l'étude détaillée, tout député, quelque député que ce soit, peut présenter des amendements au projet de loi. Au cours de l'étude détaillée, les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude seront mis aux voix sans que le président de la commission plénière en donne lecture et sans vote par assis ou levé.

Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration publique gouvernementale, je vous inviterais à ce moment-ci à nous indiquer si vous avez des amendements à proposer aux membres de cette Assemblée. Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais vous déposer les amendements ici.

Le Président (M. Gendron): On vous remercie. C'est qu'on voulait que le geste soit fait par vous. Nous les avons ici, oui, c'est sûr. Alors, on va remettre une copie au complet à M. le porte-parole de l'opposition officielle, et, si jamais il y a d'autres collègues parlementaires souhaitant... Oui. Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Alors, comme les amendements viennent d'être déposés, à ce moment-ci il appartient aux membres de l'Assemblée et à la présidente du Conseil du trésor de commencer les échanges ou bien sur les amendements, ou bien sur des éléments qui vous intéressent, ou bien de commencer par des remarques préliminaires si vous souhaitez en faire. Mais c'est à vous à m'indiquer, pour la conduite des choses, qu'est-ce que vous voulez faire à ce moment-ci. Compte tenu du temps qui nous est imparti, il faut s'assurer que, dans le 90 minutes, on fasse le plus de choses que vous souhaitez faire. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous.

n(19 h 50)n

M. Couillard: De notre côté, M. le Président, nous préférerions, de loin, passer directement à l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Gendron): Alors, on souhaite tout de suite article par article. Donc, à l'article 1, est-ce qu'il y a des intervenants qui ont des choses à dire, à l'article 1? M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, normalement, lorsqu'on est à l'article par article, on demanderait normalement à la ministre de présenter son article. Mais en tout cas je peux tout de suite passer aux questions que j'ai à prononcer.

M. le Président, d'abord saluer les collaborateurs de la ministre, que je connais pour la plupart pour être de remarquables serviteurs de l'État.

Je souligne, M. le Président, pour l'édification de tout le monde qui nous écoute, que, ce soir, c'est le party du Conseil du trésor. Le Conseil du trésor, chaque année, a, comme tous les ministères, un party annuel. Et je dois dire, moi qui ai fait plusieurs ministères, que c'est sans doute celui qui a le plus d'ampleur. Alors, vous mesurez l'ampleur du sacrifice de ceux qui...

Des voix: ...

M. Simard: Non, non, non. C'est vrai que je n'ai pas été à la Santé, mais je peux vous dire que le party du Trésor, c'est quelque chose. Donc, ces gens-là ont sacrifié, ce soir, une soirée qui aurait été sans doute plus agréable.

M. le Président, il y a d'abord une première chose qu'on ne peut pas laisser de côté, qu'on ne peut pas négliger, d'entrée de jeu, c'est l'amorce même de ce projet de loi à l'article 1: «La présente loi a pour objet d'assurer la continuité des services publics...» Eh bien, pour qu'il assure la continuité des services publics, ce projet de loi, faudrait-il encore que cette continuité ait été menacée. C'est toute la question de l'urgence, ici, qui est invoquée. Je pense qu'il y a actuellement une unanimité dans la société québécoise pour constater qu'il n'y avait absolument aucune urgence. Au contraire, il restait plusieurs jours, d'ici la fin de la session, où le gouvernement aurait pu tenter d'aller chercher des accords, des appuis. D'ailleurs, il en a eu, au niveau normatif, jusqu'à dans les dernières heures.

Donc, pourquoi ne pas avoir tenté, ne serait-ce que... Et je me réfère ici à ce qui était connu du côté syndical depuis plusieurs semaines. Une offre, une tentative pour aller chercher un accord sur le salarial aurait été nettement préférable, sans remettre en question les grandes orientations, les grands équilibres budgétaires de l'État. Et il me semble que là il y a eu une occasion manquée qui va coûter extrêmement cher.

Alors, est-ce que la présidente du Conseil du trésor, à ce moment-ci, se rend compte qu'à l'article 1 l'urgence qui est invoquée n'est pas une urgence? Au contraire, au contraire, nous avions le temps qu'il fallait pour continuer une négociation, pour qu'il y ait intervention ultimement, à la dernière minute, comme c'est classique, du premier ministre pour débloquer les choses.

Pourquoi ce gouvernement s'est-il entêté à invoquer l'urgence aujourd'hui, une fausse urgence pour faire adopter à toute vapeur, contre toutes les lois démocratiques habituelles, un projet de loi qui fait en sorte qu'il n'y aura pas d'entente dans le secteur public? La convention va être une convention qui aura été imposée, forcée, imposée à des centaines de milliers de personnes qui vont rentrer à reculons.

Pourquoi ne pas avoir fait ce dernier effort pour arriver à un règlement qui aurait permis sans doute un climat de travail bien meilleur dans les prochaines années? Moi, je voudrais que la présidente du Conseil du trésor nous dise ici pourquoi.

Le Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Et, au nom de la présidente du Conseil du trésor, ce sera le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Couillard: Bien. M. le Président, il faut se rapporter ici à l'article 1, parce que le libellé de l'article 1 nous permet de répondre aux questions du député de Richelieu.

D'abord, l'article 1 énonce l'objet de la loi, qui est de deux ordres. D'abord, le maintien des services publics, et ensuite déterminer les conditions de travail des salariés du secteur public.

Le maintien des services publics, qu'est-ce que ça signifie, M. le Président? D'abord, bien sûr, dans le projet de loi, il s'agit de s'assurer qu'il n'y a pas de bris de service au moyen de l'application de la loi et de la mise en place des nouvelles conditions de travail, tel que stipulé dans le projet de loi.

Mais, à plus long terme, il y a un lien très clair entre le maintien des services publics et le respect du cadre financier que le premier ministre a annoncé publiquement, dès le mois d'août, et auquel nous sommes restés extrêmement fidèles, sans en déborder d'un iota.

Pourquoi? Parce que l'offre du gouvernement était une offre raisonnable et équitable qui signifiait des déboursés de 3,2 milliards de plus sur les six prochaines années, alors que les demandes syndicales ajoutaient presque 5 milliards de dollars à ce déboursé, ce qui est clairement, M. le Président, très au-delà des moyens collectifs dont les Québécois disposent.

Pour fins de comparaison, rappelons que le 3,2 milliards auquel nous faisons allusion ici doit être mis en corrélation avec le coût, par exemple, d'indexation du système de santé, qui maintenant approche et même a atteint le milliard de dollars, alors qu'il est clair que le gouvernement, ici, a un devoir d'arbitrage et d'équilibre qui est un équilibre d'une part entre les intérêts légitimes des personnes qui négocient avec le gouvernement comme employés et les intérêts plus larges venant de toute la population qui veut voir, d'une part, ces services publics maintenus et, d'autre part, qui ne tient pas et ne souhaite pas, et c'est compréhensible, voir son fardeau fiscal s'alourdir. À partir du moment où on constate que la distance séparant les parties, sur le plan salarial, n'est pas franchissable, il est responsable de notre part de mettre un terme à la négociation et de fixer des conditions de rémunération par le projet de loi dont il est question.

Maintenant, le député de Richelieu indique qu'il n'y a pas eu d'entente. Je voudrais corriger quand même la question. Il y a eu plus de 1 500 rencontres sectorielles, dont plus de 200 en santé, qui ont mené à 33 ententes sectorielles, dont six en santé, des ententes qui souvent bonifient les conditions de travail des employés du secteur public et parapublic et ne sont pas des ententes uniquement théoriques puisqu'elles s'accompagnent en pratique d'investissements du gouvernement.

Par exemple, en santé, les six ententes sectorielles que nous avons conclues représentent un investissement de 130 millions de dollars. Par exemple, en éducation, l'entente que mon collègue le ministre de l'Éducation a conclue, dans le cas des élèves en difficulté, des enfants en difficulté, s'accompagne d'un investissement supplémentaire de 100 millions de dollars. Par exemple, la formation des préposés aux bénéficiaires, dans les établissements de santé, s'accompagne d'une injection financière de 14 millions de dollars.

Alors, il ne faut pas balayer du revers de la main ces ententes sectorielles sur les conditions de travail comme si elles étaient sans conséquence et qu'elles ne s'accompagnaient pas, d'une part, d'engagements financiers précis de la part du gouvernement, d'autre part et surtout, d'une amélioration des services publics, tout en permettant une bonification des conditions de travail.

Alors, M. le Président, nous constatons qu'il est responsable de notre part et nécessaire de procéder au dépôt, à l'adoption de cette loi, compte tenu du fait qu'étant donné le grand nombre d'ententes sectorielles déjà intervenues il est évident pour tous et pour toutes, M. le Président, que la distance séparant le cadre financier du gouvernement, qui correspond à la capacité collective du Québec d'engager des fonds dans la rémunération de ses employés publics et parapublics, cette distance donc est beaucoup trop grande, n'a pas été comblée ? il y a eu des conversations sur les enjeux salariaux; n'a pas été comblée ? ne sera pas comblée, et nous agissons ici de façon transparente et équitable pour l'ensemble de la population.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et je cède à nouveau la parole au député de Richelieu. Ça va? M. le député de Richelieu.

M. Simard: Comme la présidente du Conseil du trésor semble sans voix devant la colère des syndiqués aujourd'hui...

Des voix: ...

M. Simard: ...sens de l'humour a baissé, hein?

Le Président (M. Gendron): Bon, s'il vous plaît, veuillez poursuivre, mais, s'il vous plaît, là, c'est toujours la règle.

M. Simard: Oui. Je m'adresserai donc au ministre de la Santé, qui est chargé de répondre aujourd'hui. Le ministre de la Santé a lui-même fait l'éloge cet après-midi, très justifié d'ailleurs, du comportement des syndiqués dans son secteur d'activité, où il n'y a eu aucune plainte devant la commission des services essentiels, où, en général ou même toujours, les gens se sont comportés de façon remarquable, ont exercé des moyens de pression, mais à l'intérieur du cadre très civilisé qui existe maintenant.

Premièrement, en quoi le ministre de la Santé, dans son secteur d'activité, puisqu'il est ici pour répondre au nom de la présidente du Conseil du trésor aujourd'hui, peut-il justifier qu'il y avait bris de continuité des services publics ou danger de bris de continuité de services publics? Est-ce qu'il peut documenter ça? Est-ce qu'il a des exemples? Est-ce que vraiment la santé des citoyens était remise en cause par les moyens de pression et qu'on ne pouvait pas attendre mercredi prochain? Moi, ça m'intéresse de savoir ça. Et est-ce qu'il peut me dire... Je pense qu'il...

Des voix: ...

M. Simard: M. le Président, est-ce que vous pouvez demander à quelques députés qui visiblement sont ennuyés d'être ici de baisser le ton et de cesser de m'interrompre?

Le Président (M. Gendron): Un instant! J'ai voulu le faire collectivement. S'il vous plaît, là, chaque parlementaire... c'est toujours la même règle: ou bien vous êtes à votre banquette en silence, puis vous êtes capable de supporter ça, ou bien vous vous retirez. C'est clair comme ça. Et on l'a fait jusqu'à date assez convenablement, je ne vois pas pourquoi qu'on n'est pas capables de poursuivre. Alors, là, c'est le député de Richelieu qui a la parole, et normalement, effectivement, on devrait s'entendre très bien. Alors, allez poursuivre, M. le député.

n(20 heures)n

M. Simard: Dans la même ligne de pensée, M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé se rend compte que cette action prématurée risque de détériorer encore, hein, d'amener une détérioration plus grande encore de la situation qui existe dans son propre réseau?

J'ai eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de rencontrer des représentants des infirmières, des inhalothérapeutes, des professionnels de la santé, des gens de toutes sortes de catégories d'emploi, et je peux vous dire que tout le monde a insisté pour dire que c'était extrêmement difficile, leur métier, que les pressions quotidiennes exercées sur les hommes et les femmes du réseau sont extraordinairement difficiles, et que le climat de travail s'est beaucoup détérioré récemment, et que l'annonce d'une loi spéciale, c'est-à-dire arriver à fixer les conditions salariales sans négociation... Et n'oublions pas que, dans le réseau de la santé, là, il n'y a pas d'entente pour 120 000 personnes, là, employés appartenant à la CSN, aucune entente avec ces gens-là; on leur impose leurs conditions de travail comme leur salaire.

Est-ce qu'il n'a pas l'impression que ça va être difficile de recruter du personnel sur ces bases-là? Est-ce qu'il n'a pas l'impression qu'avoir une productivité maximale, ça va être un sapré problème sur ces bases-là, qu'il ne vient pas de s'aider dans sa tâche, qui est, elle, d'assurer la continuité des services publics?

Le Président (M. Gendron): Excusez. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il y avait plusieurs éléments dans la question du député de Richelieu. Mentionnons d'abord que, sur le plan des moyens de pression et manifestations dans le secteur public, c'est exact ? et je le répète avec plaisir, parce que je pense que c'est un bon signe pour notre société ? que les syndiqués du secteur de la santé ont été très parcimonieux dans leurs actions, et il y a eu relativement peu de perturbations dans le domaine hospitalier. Cependant, j'indique qu'un système de santé qui ne fonctionne pas à pleine capacité n'est pas à la hauteur des espérances de nos citoyens et que la notion de services essentiels dans le domaine de la santé est quelque chose de très, très relatif. Je pense que le député de Richelieu sera d'accord avec moi.

Cependant, il faut rappeler que, dans le domaine de l'éducation, il y a des centaines de milliers d'enfants qui ont été privés de cours à plusieurs reprises, et ça, ça a des impacts sociaux importants sur leur famille. On a assisté de façon brève mais significative, hier, je crois, à l'obstruction de certains axes routiers importants du Québec.

Sur le plan de la santé, pour y revenir, vous savez, M. le Président, on sait qu'on a annoncé un programme d'arrêts de travail rotatoires au cours des prochains jours et des prochaines semaines, et c'est bien connu que la tendance est plutôt, dans ces cas-là, à l'alourdissement des moyens de pression et de leur impact sur les malades. On a été témoin au cours des dernières années ? et le député de Richelieu le sait bien, puisqu'il était au gouvernement alors ? d'impacts très négatifs sur la continuité et la qualité des soins qu'on veut absolument éviter ici.

Mais le député de Richelieu parle des infirmières, et il a raison de le faire, parce que c'est un groupe professionnel très important auquel nous avons accordé une attention très particulière. Il demande quelle sera la réaction des infirmières au lendemain de l'adoption de la loi actuelle et du décret qui l'accompagne au cours des prochaines années quant à leur motivation et leur capacité de faire leur travail et d'assurer les soins. Bien, je dirais que, M. le Président, lorsque les infirmières constateront ? et beaucoup l'ont déjà fait d'ailleurs, et on m'a, sur le terrain, manifesté une certaine reconnaissance, M. le Président, pour plusieurs de ces éléments ? lorsqu'elles constateront par exemple que toutes les infirmières ? et il n'y a pas que les infirmières, les infirmières et inhalothérapeutes ? à temps partiel se verront offrir ? chose attendue depuis des années, M. le Président, chose attendue depuis de nombreuses années et demandée depuis de nombreuses années par les infirmières; se verront offrir ? une garantie de travail d'un minimum de huit quarts de travail par 28 jours... Ça, c'est la stabilité de l'emploi dans le milieu de la santé, M. le Président, c'est l'opportunité d'avoir une carrière plutôt qu'un statut de précarité qui était, avec raison, décrié dans le réseau de la santé depuis plusieurs années. Lorsqu'ils constateront ou qu'elles constateront, les infirmiers et les infirmières, qu'il y a un budget spécifique dédié à l'encadrement des infirmières recrutées au cours des cinq dernières années de façon à les garder dans le réseau de la santé, elles en seront très heureuses. Lorsqu'elles constateront, pour les infirmières qui s'approchent de l'âge de la retraite, à plus de 55 ans, que nous introduisons des jours de vacances supplémentaires pour les retenir dans le réseau de la santé, elles en seront également fort heureuses.

Alors, je crois qu'il y a là également énormément, M. le Président, de progrès pour les infirmières sur le terrain dans leurs conditions de travail, et ce qui est intéressant, c'est que ce progrès, à cause de la stabilisation des milieux de travail, à cause du meilleur encadrement et de la meilleure formation, à cause de la rétention des personnes expérimentées que nous voulons faire, va être de nature à améliorer le système de santé.

Alors, pour répondre clairement à la question du député de Richelieu, je suis assez optimiste, tout en étant réaliste et sachant bien que le dépôt d'une loi spéciale n'est pas un événement heureux dans une société. On préfère de loin, c'est bien sûr, une entente négociée, mais qui correspond aux moyens collectifs des Québécois. Je crois que, lorsque la population et les infirmières prendront compte de ces éléments, il y aura là un certain degré de satisfaction.

Il faut rappeler enfin, M. le Président, que, pour ce qui est des infirmières, s'ajoutera aux bonifications salariales déjà consignées dans le projet de loi la question de l'équité salariale, que nous ne pouvons chiffrer actuellement puisque, comme on a souvent mentionné ici, ça ne se négocie pas, ça s'applique selon des considérations techniques en l'application d'une loi votée ici même à l'unanimité. Lorsque cette composante d'équité salariale s'ajoutera, et elle s'ajoutera, les infirmières seront parmi le groupe de la société et le groupes des employés publics et parapublics qui bénéficieront des augmentations les plus importantes. Et tout ça, M. le Président, ça vient du même contribuable, du même portefeuille. Il n'y a pas deux catégories de contribuables, un qui paie pour l'équité salariale et un qui paie pour les salaires réguliers. C'est clair et c'est important de le rappeler.

Donc, en terminant, M. le Président, oui, il est certain qu'il y aura une déception dans les rangs des employés publics et parapublics de nous voir adopter cette loi, mais nous le faisons par souci de responsabilité et d'équité. Il est certain également que, lorsque les détails des ententes normatives seront connues, particulièrement sur le plan... du côté des infirmières, il y aura là, je crois, une satisfaction relative qui viendra mettre, je l'espère, un baume sur les plaies qui auront été ouvertes pendant les dernières semaines.

Le Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Je veux juste rappeler à tout le monde, là, que normalement on est à l'article 1. Moi, je ne serai pas très rigoureux, il appartient aux membres de cette Assemblée de faire ça comme vous voulez, pour le 90 minutes, mais en principe, en plénière, on tente de progresser ? oui, je l'ai vu ? on tente de progresser au niveau de l'étude des articles.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, oui, puis c'est pour ça que je voulais...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant, là, j'ai... Bien un instant, c'est parce que le député de Beauce-Sud voulait poser une question, à ce moment-ci, Beauce-Nord plutôt. M. le député de Beauce-Nord, allez-y.

M. Grondin: Je vais m'en faire poser une, perruque, à un moment donné.

Écoutez, moi, monsieur ou Mme la ministre, j'aimerais savoir, est-ce que... Là, on parle des conditions, des salaires des employés, mais, pour avoir discuté avec les infirmières, puis, dans ma famille, on a aussi des professeurs, souvent qu'est-ce qu'ils nous demandent, ils ne parlent pas souvent de leur salaire, mais ce qu'ils ont hâte d'avoir, c'est de l'aide parce que, autant dans les écoles que dans les hôpitaux, et on voit que les gens font des... ils sont rendus à bout de nerfs et ont besoin d'aide. Est-ce que ces gens-là vont avoir de l'aide?

Le Président (M. Gendron): Oui, la présidente du Conseil du trésor indique que le ministre de l'Éducation va répondre. Alors, M. le ministre de l'Éducation, s'il vous plaît, à vous la parole.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. La question du député de Beauce-Nord est très pertinente et dans le fond elle reflète ce que les enseignants, pour parler des enseignants, je sais que mon collègue tantôt a parlé des infirmières, puis ce que les enseignants désiraient. D'ailleurs, au printemps, ils soulignaient l'importance de venir en aide pour accompagner les enseignants, venir en aide aux élèves en difficulté. Et, vous le savez, le présent gouvernement, dans les deux derniers budgets, les crédits financiers avaient prévu 10 millions la première année pour l'aide aux enfants en difficulté, et un autre 10 millions, donc 20 millions, la deuxième année, qui est l'année présente, 20 millions sur un engagement électoral qu'on avait pris de 50 millions.

Parce que, vous le savez, il y a eu, à la fin des années quatre-vingt-dix, des coupures importantes pour les professionnels qui s'occupent et travaillent auprès des élèves en difficulté, dont il faut s'occuper. D'ailleurs, moi, je dis toujours qu'aider un élève en difficulté c'est aider tous les élèves de la classe parce qu'il est dans la classe. Et donc les coupures des années quatre-vingt-dix ont fait perdre un millier de professionnels qui s'en occupaient, et le problème est très important. C'est pour ça que, dans les engagements électoraux que nous avions pris, nous avions dit: On va investir là-dedans pour aller inverser la tendance puis aller rechercher de nouvelles ressources.

Alors, quand les enseignants ont souhaité que nous venions en aide aux élèves en difficulté, on a répondu: Très bien. Incidemment, nous avions donc fait ces pas sans qu'il y ait grève ou négociations parce que, vous savez, jusqu'à un certain point, ça ne dépend pas d'une convention collective, ça dépend d'un désir d'offrir un service accru. Et ça, c'est une décision que collectivement on peut prendre, et c'est ce qu'on avait pris.

Alors, on a fait des négociations au printemps, au mois d'octobre, vous le savez, deux fois on a failli conclure. Et là, la nuit dernière, nous avons conclu une entente qui permet d'offrir 100 millions de dollars. Alors, comprenons-nous bien, il y avait un engagement électoral de 50 millions. Nous étions rendus au niveau de 20 millions dans cet engagement-là, nous allons rajouter 100 millions de dollars, ce qui nous amène donc à 120 millions par rapport à l'engagement de 50 millions. Donc, on est 70 millions au-delà.

Vous allez me dire: Des millions et des millions, mais quoi encore? Ces millions-là servent à quelque chose. Ils vont nous permettre d'engager 1 800 professionnels, enseignants, enseignants-ressources pour s'occuper des élèves en difficulté, 1 800. Alors, vous voyez, quand on compare les chiffres, on en avait perdu un millier par les mises à la retraite découlant d'un type de convention collective signée à l'époque, qui visait à dire: On règle en coupant les services. L'approche que nous avions n'était pas une approche de couper les services, était une approche de faire la meilleure offre possible, raisonnable qu'on pouvait à nos travailleurs qui font ? et vous le disiez tantôt, vous avez des gens dans votre famille, des enseignants; qui font ? un travail formidable. Puis ce n'est pas toujours facile, il faut le faire avec les moyens que nous avions.

n(20 h 10)n

Et donc on a pu répondre à cette demande-là pour les élèves en difficulté avec 1 800 enseignants, enseignants-ressources, professionnels engagés plus 10 millions de formation qui est donnée avec en plus, en termes d'organisation, la déjudiciarisation, donc plus de souplesse. Je sais que parfois, à l'occasion, le député de Rivière-du-Loup aime poser des questions, il en posait aujourd'hui, sur la souplesse, et tout ça. Donc, plus de souplesse avec la déjudiciarisation qui tient compte cependant, il faut se le dire, il y avait des inquiétudes chez les enseignants qui cherchaient des points de repère par rapport à une méthode qui était changée, alors nous avions mis ça. Et donc nous avons convenu de ces dispositions-là. Cette déjudiciarisation permet d'offrir le service a priori et donc pas d'attendre qu'il y ait une catégorie pour qu'un service soit offert, mais le faire dès le départ, quand il y a un soupçon d'un enfant à risque.

Alors, c'est toutes ces mesures-là qui s'ajoutent. Et si vous me permettez, en terminant ? je comprends qu'il faut terminer ? j'ajouterais simplement ceci. Il y a aussi une entente sur la fin du boycott des activités parascolaires, qui est fondamentale pour le raccrochage scolaire, ce que les enseignants, ce que les parents, ce que, nous, nous disons avant et après les négociations, nous sommes tous ensemble pour qu'il n'y ait pas de décrochage. Puis pendant les discussions, des fois, de négociation on perd un peu ce cap-là. Je suis très heureux, et je termine en vous disant que nous convenons tous ensemble volontairement qu'on va s'accrocher à l'accrochage scolaire, et donc c'est maintenant la fin du boycott des activités parascolaires.

Le Président (M. Gendron): O.K. Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Je voudrais revenir aux propos du ministre de la Santé il y a quelques minutes, qui reconnaissait d'abord que les conditions salariales étaient évidemment très, très modestes pour les infirmières et les gens de son secteur, mais qu'il y aurait de l'équité salariale qui compenserait, ce qui est la confusion d'ailleurs qui règne depuis un bon moment dans ce gouvernement. On donne moins de salaire pour financer l'équité salariale. Le résultat est le même pour ces gens-là.

Il a dit aussi, et je dois reconnaître là-dessus qu'il a parfaitement raison: C'est malheureux qu'on en soit arrivés à cette solution, parce qu'évidemment la motivation ne sera pas la même que s'il y avait eu un règlement négocié. Il n'est pas trop tard, il n'est pas trop tard. La présidente du Conseil du trésor a prétendu, depuis un an et demi, que l'écart était de 3 milliards de dollars, qu'il n'y a donc pas moyen de s'entendre. Et d'ailleurs il n'y avait tellement pas moyen de s'entendre qu'il n'y a pas eu une seule rencontre pour négocier les salaires, pas une seule. Eh bien, aujourd'hui, aujourd'hui, il n'est pas trop tard, M. le Président, parce qu'aujourd'hui ? et là ça prendrait quelques heures pour régler ça ? la présidente de la CSN, Mme Carbonneau, affirmait que, à propos du premier ministre, il avait parlé d'un écart de 7 milliards; c'est de la fantaisie pure. Ce qu'on demandait, c'était de protéger le pouvoir d'achat des salariés. On parle ici de 1 % ou 2 % de plus. 1 % d'augmentation, c'est 240 millions, comme on le sait, on est loin de l'écart gigantesque évoqué par le premier ministre. Il n'y a pas eu une heure de négociation salariale entre le gouvernement et les centrales en 18 mois de pourparlers.

Est-ce qu'il ne pourrait pas ? et je suis convaincu que vous auriez le consentement de l'opposition ? est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre cette loi spéciale et aller s'asseoir? Ce n'est plus 3 milliards, pas 7 milliards, là, on parle de 1 % ou 2 % qui séparent, quelques centaines de millions qui séparent le gouvernement des centrales syndicales. Dans l'intérêt du fonctionnement de l'État, est-ce que ça ne vaudrait pas la peine, à ce moment-ci, de chercher une dernière fois à obtenir un résultat qui permettrait pendant des années de fonctionner de façon normale plutôt qu'entrer dans une période de turbulences, de résistance à la productivité qui est inévitable après le coup de force que vous êtes en train de tenter?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, s'il vous plaît.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je voudrais ajouter qu'aujourd'hui même il y a trois nouvelles ententes sectorielles qui ont été conclues avec la CSQ pour la santé, avec la CSQ également, dans un domaine, mais également avec l'Union québécoise des infirmières et infirmiers du même syndicat. Donc, aujourd'hui même, au cours des dernières heures, il y a eu de nouvelles ententes, il y a eu des conversations jusqu'à très, très récemment.

Et sur le plan des conditions salariales, ce n'est pas exact qu'il n'y a pas eu de négociations sur la condition salariale, mais il y a eu des négociations à l'intérieur du cadre financier du gouvernement. Et nous l'indiquons... Je vois que ça fait rire le député de Richelieu. Je vais regarder les contribuables qui nous écoutent dans les yeux et je vais leur dire que le gouvernement a décidé depuis le début qu'il ne désirait pas de ce cadre financier parce que c'est votre argent, c'est l'argent des contribuables, et il faut respecter ça.

Vous savez, M. le Président, c'est très facile ? je le disais un peu plus tôt aujourd'hui ? très facile d'être généreux avec l'argent des autres. L'argent des autres, c'est l'argent de toute la population, l'argent de nos concitoyens et de nos concitoyennes qui le gagnent avec beaucoup de difficulté et qui sont déjà assez lourdement taxés.

Donc, lorsqu'on est dans une situation semblable, il y a deux options qui s'offrent à nous. On peut utiliser la recette du Parti québécois: on met les gens à la retraite, on coupe les services et on augmente les impôts. Moins de services, plus d'impôts. Ou la méthode du Parti libéral du Québec, qui est de ne pas alourdir le fardeau fiscal et d'augmenter les services, non pas en évacuant les gens des réseaux, en santé et en éducation, mais en les attirant et en les retenant et en facilitant leurs conditions de travail et avant tout le service à la population.

Il y a là un élément de comparaison et de choix très clair pour la population, M. le Président, et qui deviendra avec le temps encore plus lumineux, je l'espère. Merci.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, là, je n'ai pas eu de réponse, là. Il y a une condition qui vient d'être créée, il y a quelques heures, par les centrales syndicales qui annonce... ce n'est pas 7 milliards, ce n'est pas 3 milliards, c'est quelques centaines de millions de dollars. Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine? Est-ce que vous ne pouvez pas entendre le langage de la raison de temps à autre, là? Vous êtes en train d'assommer avec une massue, d'une loi spéciale extraordinaire, l'ensemble des 500 000 fonctionnaires et le personnel de la fonction publique et parapublique, alors que vous avez l'occasion qui vous est lancée, il y a une perche qui vous est tendue par le monde syndical pour tenter un dernier rapprochement. Je prends au mot ce que vous venez de dire: Dans les dernières heures, il y a eu des ententes sectorielles dans certains secteurs importants. Pourquoi il n'y aurait pas un règlement global à ce moment-ci? On n'est pas... Ce n'est pas Noël, ce soir, on a le temps. Pourquoi ne pas répondre à cette invitation plutôt que se buter dans votre discours et vos cassettes habituelles?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est de la persévérance et c'est de la constance, la constance d'un gouvernement qui est raisonnable et équitable envers la population et qui dit clairement ses choix. Notre choix, c'est de déposer un cadre financier qui entraîne des déboursés récurrents de plus de 3 milliards de dollars au bout de six ans, ce qui est considérable. La demande syndicale, telle qu'elle est chiffrée actuellement, et il y a eu des conversations là-dessus, est estimée à au moins 7 milliards de dollars pour l'année 2009-2010. C'est beaucoup plus que ce que le contribuable québécois peut payer.

Pour les gens qui nous écoutent, il faut savoir que 1 % de rémunération de plus, ça peut sembler minimum... minimal. D'ailleurs, l'autre jour, le député de Richelieu disait que 1 %, c'était 85 millions de dollars. Bien on a des nouvelles pour lui: 1 % de rémunération, c'est 275 millions de dollars. Alors, lorsqu'on additionne les pourcentages, on voit, et c'est important de savoir compter, l'impact réel et concret sur les finances publiques.

Alors, il aurait été irresponsable pour le gouvernement de donner la moindre ouverture. Et nous le disons très clairement, nous sommes transparents sur la question, M. le Président. Je l'ai dit au moins trois ou quatre fois depuis le début de mes interventions. Le gouvernement a présenté son cadre financier au mois d'août dernier, un cadre financier qui entraîne des déboursés récurrents de plus de 3 milliards de dollars à terme. Le gouvernement a indiqué qu'il ne dévierait pas de ce cadre financier, car c'est un élément majeur de responsabilité et d'équité envers les contribuables. Le gouvernement, M. le Président, a tenu parole.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je pose une dernière fois la question à la présidente du Conseil du trésor, là. Il y a une offre pour arriver à une solution globale salariale, qui vient des centrales syndicales. C'est une offre extrêmement limitée par rapport à ce que vous avez prétendu être les demandes syndicales pendant des mois. Extrêmement! Est-ce que vous dites non à cette main tendue, à ce règlement qui aurait des effets sur la productivité nettement supérieurs aux 240 millions qui sont évoqués ici? Est-ce que la présidente du Conseil du trésor... Et c'est ce qu'elle dit, la présidente de la centrale, de la CSN, là. On parle ici de 240 millions, 1 %. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor va dire à tous ces députés, là, qui vont affronter la grogne de centaines de milliers de personnes pendant des années, parce qu'elle aura refusé la main tendue par les centrales syndicales à ce moment-ci pour un règlement de dernière minute?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, au nom de la présidente du Conseil du trésor.

M. Couillard: M. le Président, ce que dit le député de Richelieu n'est pas exact. Il n'y a pas eu de telle manifestation d'ouverture. Et, de toute façon, de toute façon, M. le Président, je répète, il n'est pas question de dévier du cadre financier du gouvernement. Il n'est pas question de dévier de ce cadre financier là. Parce que comme...

n(20 h 20)n

Je peux vous donner des indications concrètes de ce que ça signifie au niveau, par exemple, du réseau de la santé et des services sociaux, dont je suis responsable. L'indexation annuelle de 5,1 % inclut une augmentation de salaire de 2 % qui est prévue d'ailleurs pour l'année prochaine, dans le décret et le projet de loi. Si on va au-delà de ça, au-delà de 2 %, bien, là, on coupe les services. Alors, que le député de Richelieu nous dise quel service il pense qu'il faudrait couper.

Dans leur cas, ils ont fait le choix à l'époque. Ils ont coupé les services à domicile, ont fermé les hôpitaux, ils ont mis à la retraite des médecins, des infirmières, des professionnels dans les écoles pour les enfants en difficulté. C'est un choix que nous ne ferons pas, et nous souhaitons, M. le Président, qu'aucun gouvernement ne fasse plus jamais ce choix désastreux. Et, notre choix, nous l'affirmons et nous en sommes fiers, c'est le choix des services publics et de l'aide aux citoyens avant tout. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, là, au-delà du discours de notre discoureur de service, est-ce que la présidente du Conseil du trésor... est-ce que la présidente du Conseil du trésor, qui remet en question la véracité de ce communiqué de La Presse canadienne émis il y a quelques heures, est-ce que la présidente du Conseil du trésor pourrait appeler la présidente de la CSN, vérifier si c'est vraiment l'offre... si c'est vraiment ce qui a été dit et est-ce qu'elle pourrait tenir compte de cette offre-là?

On est à un moment sérieux, là, actuellement. Les centrales syndicales font une dernière démarche pour ramener à la raison un gouvernement qui s'apprête à faire une erreur considérable. Je lis, hein, ce dernier communiqué de La Presse canadienne à 17 h 52: «Il a parlé d'un écart de 7 milliards, le premier ministre, c'est de la fantaisie pure. Ce qu'on demandait, c'est de protéger le pouvoir d'achat des salariés. On parle ici de 1 % ou 2 %. 1 % d'augmentation, c'est 240 millions $. On est loin de l'écart gigantesque évoqué par le premier ministre.» C'est une toute nouvelle base, c'est une tentative, ici, d'arriver à une entente qui permettrait aux centaines de milliers de gens de la fonction publique de rentrer la tête haute plutôt que rentrer à reculons, et ça vous permettrait de vous tirer d'affaire dans cette situation de façon plus qu'honorable.

Pourquoi vous refusez de faire cette dernière tentative pour arriver à un règlement? Vous venez d'avoir des règlements il y a quelques heures sur le normatif. Pourquoi vous refusez cette tentative, cette main tendue des syndicats à votre égard?

Le Président (M. Gendron): Avant de répondre, je sais que je suis un peu loin de la remarque qui a été faite tantôt, mais oui, je sais que s'il y a des... On est dans un cadre de suspension des règles, mais ça ne nous dispense pas de rester au niveau de là où nous sommes, c'est-à-dire l'Assemblée nationale. Donc, j'invite l'ensemble des parlementaires, quand ils ont la parole, à faire attention aux propos qu'ils tiennent, et pour que le débat reste au niveau qu'on devrait le faire, peu importe le cadre dans lequel on opère. M. le ministre des... M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, c'est triste qu'il faille rappeler au député de Richelieu qu'il y a une différence entre un article de journal puis une offre formelle chiffrée, détaillée, à la table des négociations, et on a avec nous les négociateurs du gouvernement, M. le Président, qui peuvent certainement témoigner que c'est... on est très loin de cet élément-là, très loin de cet élément-là. Et l'autre élément qui nous sépare, c'est le fait de ne pas considérer l'équité salariale. Il y a toujours, dans le raisonnement syndical, l'ajout de l'équité salariale aux demandes de rémunération et d'indexation et, M. le Président, faut-il rappeler que ça vient du même contribuable, de la même poche. Et je vais reposer la question que le premier ministre posait ce matin, à laquelle vous aurez vu que nul n'a répondu du côté de l'opposition, pas plus les députés que le chef absent du Parti québécois: Combien, de votre côté, offririez-vous et où prendriez l'argent?

Nous avons fait notre choix, là. Le député va répondre: Vous êtes au gouvernement, vous faites vos choix. J'ai dit notre choix. Notre choix, c'est d'être fidèle à notre cadre financier de 3,2 milliards $ sur six ans et de protéger et d'améliorer les services publics. Voici notre choix. Quel est le choix du Parti québécois, s'il existe, M. le Président?

Le Président (M. Gendron): Alors, à vous, M. le député de Richelieu.

M. Simard: C'est à moi de questionner, mais je vais quand même répondre, hein, je vais quand même répondre au ministre. D'abord, on aurait fait le choix de ne pas laisser passer deux ans sans négocier, avec le résultat que c'est maintenant 0 %. Deux ans sans négocier, deux ans... et deux ans...

Le Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, s'il vous plaît. Ceux qui ne sont pas capables de subir ce qui se passe ici, et tantôt j'ai fait une erreur, là, je le sais qu'il y en a plusieurs qu'il y en a plusieurs qui ne sont pas à leur siège, mais si vous êtes à un siège d'un autre, vous avez le droit, en passant, mais en silence. Mais ce n'est pas ce que j'entendais, là. Alors là c'était le député de Richelieu qui avait la parole; on lui laisse.

M. Simard: Non seulement, pendant deux ans, vous n'avez pas fait ces négociations ? alors que vous êtes arrivés, nous avions une convention collective qui s'étendait jusqu'au moins de juillet ? mais en plus, vous n'avez rien provisionné, deux années sans mettre rien, pas 1 % par année, les deux premières années. C'est pour ça que vous êtes dans l'impasse. Vous avez creusé vous-mêmes le trou dans lequel vous êtes.

Mais, je répète, vous avez une occasion de vous en sortir correctement, que l'ensemble des contribuables y trouverait son compte, parce que les centaines de milliers d'employés de la fonction publique auraient au moins l'impression qu'on ne les méprise pas. Il y a une offre qui est sur la table, une nouvelle offre finale, une offre à la fin, pourquoi vous ne répondez pas à cette invitation? Pourquoi vous vous butez dans la répétition de votre même discours: Nous, c'est ce qu'on a mis sur la table il y a un an et demi, on ne bougera jamais parce que, nous, on n'écoute pas les gens, parce que, nous, on n'est pas capables de négocier, parce qu'on n'a pas passé une heure de négociation sur les conditions salariales avec les centrales? Pourquoi ne pas accepter la main qui est tendue à ce moment-ci, pour un règlement qui serait honorable?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole.

M. Couillard: M. le Président, nous avons accepté et serré de nombreuses mains tendues au cours des derniers jours, à preuve les nombreuses ententes sectorielles qui ont été conclues. Je pense qu'il faut d'abord le rappeler. Et ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas eu de négociation, il y a eu plus de 1 500 rencontres de négociation.

Et là, ce à quoi on assiste, M. le Président, c'est un spectacle un peu désolant, disons-le, où l'opposition, le Parti québécois aime, dans ses périodes d'opposition, se peindre comme le bon apôtre défendeur du syndicalisme. On le sait, ils ont besoin des forces syndicales pour leur stratégie de séparation du Québec et de référendum.

Donc, c'est très pratique, pendant les périodes d'opposition, d'avoir ce discours, mais quelle a été l'attitude réelle du Parti québécois vis-à-vis le mouvement syndical? Mouvement que nous respectons pour ses contributions au Québec, mais avec lequel nous avons une attitude franche, ouverte et constante. Quel est le bilan du Parti québécois avec le mouvement syndical? Faut-il rappeler qu'il n'y a, dans cette Assemblée, qu'un seul parti politique qui a légiféré pour réduire la rémunération des employés du secteur public? Quel est ce parti, M. le Président? Le Parti québécois. 20 % de moins en 1982. On a vu, aujourd'hui, les aveux d'un ancien premier ministre: 6 % de moins, et qu'on a transformés en mises à la retraite, en allant piger dans les surplus de fonds de retraite des employés. Ça, c'est le véritable bilan.

Et que penser, encore une fois, de cette catastrophique politique de mises à la retraite, qu'on regrette aujourd'hui, bien sûr, de l'autre côté de la Chambre, mais qui laisse encore parmi nous et dans nos réseaux de services publics des traces indélébiles?

Alors, je répète ce que j'ai dit plus tôt aujourd'hui: historiquement et objectivement, le Parti québécois a été un grand adversaire des services publics du Québec. Dans les faits, M. le Président, bien au-delà des discours de tartufe qu'on entend actuellement, dans les faits, le gouvernement du Parti québécois a été un adversaire du mouvement syndical et un adversaire des services publics. C'est pourquoi il faut craindre, M. le Président, qu'à la faveur d'un référendum, que nous souhaitons ne jamais se produire au Québec, que les premiers à en souffrir soient les malades dans nos hôpitaux et les enfants dans nos écoles.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, que ces gens passent leurs journées à s'applaudir entre eux est tout à fait normal, ils sont à peu près les derniers à s'applaudir au Québec, ils sont à peu près les derniers à applaudir leurs actions au Québec.

M. le Président, venant de la part de quelqu'un qui n'a pas mis en santé la moitié de ce qu'il avait promis aux dernières élections...

Des voix: ...

M. Simard: ...la moitié de ce qu'il avait promis aux dernières élections, je trouve que ses leçons a posteriori sont un petit peu exagérées.

M. le Président, revenons à l'essentiel, ici, au-delà de la rhétorique du ministre de la Santé, qui cherche à se faire applaudir par ses électeurs potentiels...

Des voix: ...

M. Simard: ...au-delà de cette rhétorique, il y a une réalité, il y a une réalité ici qui se résume ainsi: 7 milliards, c'est ce que le premier ministre et la présidente du Conseil du trésor ont dit qu'était l'écart entre les demandes syndicales et les offres patronales; 3 milliards, ont-ils dit ensuite, après l'offre du mois de septembre. Maintenant, il y a une offre de règlement. Pourquoi les négociateurs, et je les connais, c'est des gens très compétents qui sont ici, pourquoi vous ne leur donnez pas le mandat, au cours des prochaines heures, d'aller vérifier avec...

n(20 h 30)n

Vous doutez des sources que nous avons ici? Vous doutez des journalistes qui ont rapporté, au cours des dernières heures, les déclarations des différents présidents de centrales? Alors, si vous doutez, pourquoi ne pas demander à vos négociateurs, à M. Gilbert et à son équipe, à M. Munn, pourquoi vous ne leur demandez pas d'aller vérifier sur le terrain ? c'est un coup de téléphone à donner ? s'il n'y a pas là une piste de solution qui vous permettrait de vous sortir honorablement d'une situation épouvantable dans laquelle vous vous êtes mis et dans laquelle vous avez mis l'ensemble de la fonction publique au Québec?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, bienvenue. Il est certain que les collègues négociateurs qui sont avec nous sont très au courant des demandes syndicales et il est certain que ces demandes syndicales sont de loin et largement au-delà du cadre financier du gouvernement. On l'a montré à plusieurs reprises.

Et, je dois dire, j'écoute le député de Richelieu puis je comprends deux éléments, M. le Président: d'abord, une certaine irritation qui parfois gagne, malgré son calme proverbial, ma consoeur la présidente du Conseil du trésor lorsqu'elle débat avec le député de Richelieu; et également le recours par certains de ses collègues indépendantistes au vocabulaire du capitaine Haddock pour le dépeindre. Et je peux comprendre même qu'on pourrait s'étendre à d'autres épithètes, parce qu'on m'a qualifié tantôt de «discoureur de service», bien, c'est mieux que «bachi-bouzouk», toujours.

M. Simard: ...apprécie le sérieux du ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Cusano): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, pour revenir sur la question qui nous occupe ici, le gouvernement encore une fois a agi de façon responsable, transparente et équitable, équitable envers l'ensemble de la population, équitable également malgré la difficulté dans laquelle nous sommes sur le plan des finances publiques qui ont des causes structurelles très profondes, on le sait. On n'y reviendra pas. On en a discuté beaucoup au cours des derniers jours.

L'effort financier collectif que représente cette offre de 3,2 milliards sur six ans est considérable et nous permet de satisfaire pas toutes bien sûr, pas toutes les demandes des employés du secteur public et parapublic, mais plusieurs demandes et également de protéger et d'améliorer nos services publics. Voilà notre choix, M. le Président, et ce choix, nous l'assumons avec fierté.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. On peut peut-être passer à l'article 2. Donc...

Le Président (M. Cusano): Ah, bon. Alors, on est prêts à passer à l'article 2.

M. Simard: Bien, il faudrait d'abord...

Le Président (M. Cusano): Il faut mettre aux voix, en premier lieu, mettre aux voix... Voyez-vous, M. le député de Richelieu, je pense que je peux conduire les travaux. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

Le Président (M. Cusano): Alors, c'est bien, il est adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 2. M. le ministre, si vous voulez prendre la parole, allez-y.

M. Simard: Alors, que le gouvernement le présente.

M. Couillard: Merci, M. le Président. L'article 2 se lit comme suit:

«2. Pour l'application de la présente loi, sont des organismes du secteur public:

«1° le gouvernement, un ministère et un organisme dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique;

«2° une commission scolaire visée par l'article 1 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic et un collège au sens de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel;

«3° un établissement au sens de l'article 4.

«Toutefois, la présente loi ne s'applique pas aux salariés représentés par le Syndicat professionnel des médecins du gouvernement du Québec (SPMGQ).»

Vous avez également... On peut donner la liste de nombreux organismes qui sont couverts. Le présent alinéa donc vise à déterminer quels sont les organismes du secteur public qui sont visés par le présent projet de loi. Et on aurait plusieurs exemples à donner, mais je ne voudrais pas étourdir l'Assemblée avec une énumération longue et qui pourrait être fastidieuse. Mais on pourra le faire au besoin, si on le désire. Si le député de Richelieu veut le savoir, je me ferai un plaisir d'énumérer tous ces organismes. Mais je ne voudrais pas le faire parce que je craindrais que nous sombrions dans l'ennui, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Est-ce qu'il faut comprendre, M. le Président, contrairement à une déclaration qui avait été faite il y a quelque temps par la présidente du Conseil du trésor, que, si tout le monde est couvert par la loi spéciale, il y a une exception, il y a quelques exceptions qui existent, notamment les médecins, les médecins. Mais pourtant ils doivent participer, j'imagine. Les contribuables auxquels vous vous adressiez directement tout à l'heure paient aussi les salaires des médecins. Ça doit affecter aussi les impôts des contribuables. Pourquoi les médecins, eux, tout à coup ont droit à une exception? Ils ne sont pas couverts.

Le Président (M. Cusano): Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, d'abord, M. le Président, il y a un grand nombre d'employés et d'organismes non visés par la loi. Si le député de Richelieu le désire... Je pense que vous avez cette liste, d'ailleurs. On pourrait la lire. Alors: Employés des organismes dont les conditions de travail ou les normes et barèmes de rémunération de leurs salariés sont déterminés par le gouvernement ou déterminés selon des conditions définies par le gouvernement.

Et, avant de la lire, parce que je vais la lire, je vais répondre à la question sur les médecins parce que je vois que le député de Richelieu est anxieux d'avoir la réponse. Il y a des médecins qui sont couverts par la loi. La Fédération des médecins résidents est incluse dans la loi spéciale parce qu'il s'agit de salariés, de salariés. Les médecins qui sont des professionnels autonomes et qui sont payés par la Régie de l'assurance maladie du Québec non pas sous forme de salaire et d'avantages sociaux mais d'honoraires professionnels seront inclus dans une entente, et nous avons indiqué à plusieurs reprises que le cadre financier s'applique également à ces ententes qui seront conclues. Et en passant ? mais je n'ai terminé; en passant ? M. le Président, il n'y a pas que les médecins, il y a l'ensemble des professionnels à honoraires ayant des relations avec l'assurance maladie du Québec, comme les optométristes ou les pharmaciens.

Maintenant, laissez-moi, M. le Président, donner la liste des agences et institutions qui ne sont pas couvertes par la loi: l'Agence des partenariats public-privé du Québec, l'Agence métropolitaine de transport, l'Autorité des marchés financiers, la Bibliothèque nationale du Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec, la Commission de la capitale nationale, la Commission de la construction du Québec, la Commission de la reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la Commission des services juridiques, le Conseil des arts et des lettres du Québec, le Conseil des services essentiels, la Corporation d'hébergement du Québec, la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain, l'École nationale de police du Québec, l'École nationale des pompiers du Québec, Financement-Québec, la Fondation de la faune du Québec, le Fonds d'indemnisation du courtage immobilier, le Fonds de la recherche en santé du Québec, le Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies, le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, Héma-Québec, Hydro-Québec, l'Institut national de santé publique, Investissement Québec, le Musée d'art contemporain de Montréal, celui de la civilisation, des beaux-arts du Québec, l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, l'Office franco-québécois pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse, Protecteur du citoyen, la Régie de l'énergie, la Régie des installations olympiques, la Société de développement des entreprises culturelles, la Société de financement des infrastructures locales du Québec, la Société de la Place des Arts de Montréal, la Société de télédiffusion du Québec, la Société des alcools du Québec, la Société des établissements de plein air du Québec, la Société des loteries du Québec, des traversiers du Québec, du Centre des congrès de Québec, du Grand Théâtre de Québec, du Palais des congrès de Montréal, du parc industriel et portuaire de Bécancour, la Société immobilière du Québec, Innovatech du Grand Montréal, du Sud du Québec, Québec, Chaudière-Appalaches et régions ressources, Société québécoise de l'assainissement des eaux, d'information juridique, de récupération et de recyclage et la Sûreté du Québec.

Il y a également certains employés de l'Assemblée nationale, comme ceux qui travaillent au Parlementaire, les juges, professionnels de la santé payés par la RAMQ ? c'est d'eux dont on vient de parler ? et les établissements d'enseignement privés.

Donc, on voit, M. le Président, que les médecins ne sont qu'une catégorie parmi de nombreuses autres à n'être pas incluse dans la loi spéciale.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, j'ai écouté avec intérêt la liste et je m'aperçois, par exemple, que le président de la commission... Comment ça s'appelle déjà sur les PPP? L'Agence des PPP, 13 employés, 240 000 $ de salaires, lui, il n'est pas limité dans ses augmentations. Ça va faire plaisir aux centaines de milliers d'employés de l'État qui, eux, à partir d'aujourd'hui, vont se trouver gelés.

Bon, les médecins échappent à la loi générale; les résidents aussi, on le verra à l'article 7. Les médecins résidents m'ont fait savoir aujourd'hui, et les associations aussi de médecins spécialistes m'ont indiqué que le ministre leur avait promis qu'ils échapperaient à la loi, eux qui sont payés infiniment moins évidemment que ceux... Vous avez été résident, M. le ministre, vous le savez. 80 heures au moins par semaine de travail. Comment se fait-il que ce sous-prolétariat de la médecine, lui...

Des voix: ...

M. Simard: ... ? on va enlever le «sous», on va dire «prolétariat de la médecine» ? sera affecté par la loi, donc limité à 1,19 %, pendant six ans, d'augmentation salariale ? pas question d'équité salariale dans leur cas, vous aurez compris ? pourquoi eux sont limités et pourquoi les médecins, hein, échappent à cette réalité, cette dure réalité?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, on pourrait rentrer dans la discussion sur les rémunérations et avantages passés de certains présidents de sociétés d'État, mais, par manque de temps, je crains que nous ne le puissions, mais nous pourrions cependant le faire éventuellement.

Des voix: ...

Le Président (M. Cusano): S'il vous plaît!

M. Couillard: Bien, il s'agissait de la Société générale de financement, M. le Président, mais on y reviendra à d'autres reprises.

Des voix: ...

Le Président (M. Cusano): S'il vous plaît!

n(20 h 40)n

M. Couillard: Mais il y a une différence assez fondamentale entre les médecins en pratique payés par la Régie de l'assurance maladie du Québec et les résidents, et une différence de plusieurs natures. D'abord, je suis heureux que le député de Richelieu ait changé «sous-prolétariat» pour «prolétariat». Il ne faut quand même pas exagérer. Pourquoi pas «lumpenproletariat» tant qu'à y être? Ce serait encore plus... Bon. Mais, écoutez, là, M. le Président, il s'agit de professionnels qui sont bien rémunérés, compte tenu du fait qu'ils sont en formation. Il y a beaucoup d'étudiants gradués au Québec qui sont dans des disciplines scientifiques qui travaillent très fort également et qui voudraient bien avoir les conditions de rémunération des médecins résidents. Et la carrière de médecin résident, M. le Président, n'en est pas une, c'est un état temporaire de quelques années. C'est des années dures, c'est vrai, je les ai connues, mais des années qui permettent d'accéder à une profession où le revenu décuple, plus que décuple parfois le revenu moyen des Québécois.

Alors, là-dessus, M. le Président, nous sommes conscients du fait que ceci peut être accueilli négativement par nos médecins résidents, mais cependant ils sont des salariés de l'État et ils doivent donc eux aussi se conformer au cadre financier que le gouvernement a édicté.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je ne sais pas, tantôt, si j'ai mal saisi, ou peut-être que je comprends mal le contexte, mais la Sûreté du Québec n'est pas incluse dans le projet de loi. Mais ça, c'est ma première question.

Mais, après coup, on a entendu souvent le côté ministériel nous indiquer que le cadre financier, c'était celui qui est prévu dans la loi, parce qu'il y avait l'équité salariale et aussi les échelons dans la fonction publique, dans les hôpitaux, un peu partout. Est-ce que vous pourriez m'indiquer le pourcentage d'employés qui sont déjà au maximum? Parce que la fonction publique québécoise est très âgée en expérience, et, à ma connaissance, il n'y a pas beaucoup de gens qui vont avoir plus d'augmentations que qu'est-ce qui est dans la loi qui sera peut-être adoptée ce soir.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: On me dit qu'il y a environ 30 % des employés, le tiers des employés qui sont au sommet de l'échelle. Donc, le reste des employés progressent d'année en année. D'ailleurs, ça fait partie de la raison de la croissance des coûts des réseaux. Il n'y a pas uniquement les augmentations de salaire, il y a le fait qu'un grand nombre de personnes augmentent automatiquement d'échelon d'année en année. Et, si on parle à nos concitoyens qui ont des emplois dans les PME ou dans d'autres organisations, c'est assez rare, là, il faut dire, que quelqu'un augmente automatiquement année après année. Il y a là un avantage qui est là qui n'est pas énorme, mais qui est un avantage à considérer donc.

Et, également, il faut rappeler que, suite aux mises à la retraite faites par le précédent gouvernement dans le réseau de la santé, par exemple, il y a eu un rajeunissement du personnel. Donc, il y a un peu plus probablement de pourcentages de personnes dans le réseau de la santé qui bénéficient actuellement de cet effet d'échelon.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. On peut peut-être passer à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Cusano): Bon. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté...

M. Simard: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): ...sur division. Alors, l'article 2 est adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 3. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Lecture de l'article 3: «L'Assemblée nationale et toute personne nommée ou désignée par cette dernière pour exercer une fonction en relevant, dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique, sont considérées être des organismes du secteur public visés par le paragraphe 1° de l'article 2 pour l'application de la présente loi.

«Il en est de même du Lieutenant-gouverneur et de toute personne désignée par le gouvernement en application d'une loi pour exercer une fonction qui y est déterminée et dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique.

«Toutefois, la présente loi ne s'applique pas aux salariés compris dans une unité de négociation formée exclusivement [de] salariés de l'Assemblée nationale.»

Alors, le premier alinéa, M. le Président, du projet de loi précise que les personnes nommées par l'Assemblée nationale, dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique, sont assimilées donc à un organisme du secteur public. Par exemple, cette disposition vise le Commissaire au lobbyisme. Le Protecteur du citoyen est une personne nommée par l'Assemblée nationale, mais dont le personnel n'est pas nommé suivant la Loi sur la fonction publique. Le Directeur général des élections ainsi que le Vérificateur général ne sont pas visés, puisque leur personnel n'est pas syndiqué, comme on le sait.

Au deuxième alinéa, les personnes désignées par le gouvernement au sens du deuxième alinéa sont les suivantes: Curateur public, le Commissaire à la déontologie policière, Coroner, Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux ? on sait qu'il est maintenant rattaché au Protecteur du citoyen ? Registraire des entreprises, Directeur des poursuites publiques, une nouvelle fonction récemment introduite par notre collègue le ministre de la Justice.

Le troisième alinéa de l'article 3 vise à exclure de l'application du projet de loi les personnes travaillant au restaurant Le Parlementaire de l'Assemblée nationale, au Mini-Débat, ainsi qu'au service des cuisines, qui ne sont pas concernées par les négociations en cours, n'étant pas membres de la fonction publique.

Voilà donc l'explication de l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Juste pour rassurer les gens qui nous écoutent, ce n'est pas, dans le cas de la dernière catégorie, parce qu'ils sont trop bien payés qu'ils sont exclus, c'est qu'ils n'ont pas de statut permanent. Ils ne sont pas membres de la fonction publique et ils ont ici évidemment un statut extrêmement précaire, et je pense que nous devons tous reconnaître que leur situation est difficile.

Je pense que, pour l'article 3, à moins que mes collègues aient une question à poser, nous allons passer au vote de l'article 3, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Bon. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

Le Président (M. Cusano): Adopté sur division. L'article 4. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. L'article 4 est le suivant: «À moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par:

«"convention collective": une convention collective au sens du Code du travail ou ce qui en tient lieu;

«"établissement": un établissement au sens des quatrième et cinquième alinéas de l'article 1 de la Loi sur le régime des négociations des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic;

«"salarié": un salarié au sens du Code du travail qui, le ? et on indiquera ici la date de la présentation du projet de loi ? est à l'emploi d'un organisme du secteur public et est compris dans une unité de négociation pour laquelle une association de salariés est accréditée ou qui, par la suite, le devient.»

Alors, il s'agit de définir des termes qui viennent préciser que le projet de loi s'applique aux milieux syndiqués tel que l'entend le Code du travail. Il explicite de plus la définition d'établissement, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, la loi sur les négociations dans le secteur public, aux articles 51 et 53, fixe un certain nombre d'obligations. On parle ici de salariés, eh bien, la première obligation qui est faite au gouvernement, au Conseil du trésor par la loi, c'est de négocier de bonne foi les conditions salariales des employés du secteur public. Comment justifier, aujourd'hui, puisqu'il n'est pas en tout cas officiellement question de remettre en cause le régime de négociation dans le secteur public...

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): S'il vous plaît!

M. Simard: Puisqu'il n'est pas question de remettre en cause le régime de négociation dans le secteur public, puisque les lois de l'État s'appliquent encore aujourd'hui, et les principes de la loi s'appliquent aujourd'hui, comment se fait-il que le gouvernement contrevient de façon manifeste à ces articles de la loi, puisque, de l'aveu même de tous ceux qui ont été impliqués dans les négociations du secteur public lors de cette ronde de négociations, il n'y a pas eu de négociation sur le salarial? Il n'y a qu'une offre patronale que nous retrouvons intégralement, sans aucune discussion, sans aucune négociation, à la fin du parcours.

Est-ce que c'est à dire que le Code du travail, par exemple, qui s'applique à l'entreprise privée, si on appliquait la même formule, que les juges pourraient considérer que les patrons ont négocié de bonne foi lorsqu'ils ont affirmé, au début de la négociation, quelles étaient leur offre et qu'ils refusaient par la suite de négocier tout changement à l'offre initiale, est-ce que les juges interpréteraient cette façon d'agir comme étant respectueuse du Code du travail?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, il n'est bien sûr pas question ici de faire des hypothèses sur ce que pourraient décider des juges dans le cadre d'une action en justice, là. Ce n'est pas dans ce domaine-là que nous nous situons.

Maintenant, effectivement, M. le Président, il y a eu des négociations. Je rappelle qu'il y a eu 1 500 rencontres de négociation, 33 ententes sectorielles portant sur les clauses normatives avec incidences monétaires, donc avec des conséquences financières directes pour les employés. Et pour les rencontres salariales, les rencontres portant sur les enjeux salariaux, il y en a eu. Il y a eu des rencontres pour discuter la question salariale. Mais, lorsqu'on dit «discuter de bonne foi», M. le Président, c'est justement ce que nous avons fait, en indiquant clairement, de façon transparente et de bonne foi, quels étaient les moyens collectifs qui étaient à la disposition non seulement du gouvernement, mais de l'ensemble des contribuables.

Et, si on reprend l'analogie que le député de Richelieu introduit, celle d'une entreprise, il est certain que, si un patron d'entreprise présentait à ses employés l'état de ses finances publiques, de ses finances, pardon, et leur disait: Écoutez, voici la situation de l'entreprise, voici où nous en sommes, nous devons préserver notre entreprise avant tout, les employés considéreraient certainement qu'il y a là un exercice de négociation qui est entrepris de bonne foi. De la même façon, le gouvernement indique à ses employés et à l'ensemble de la population quelle est sa marge de manoeuvre financière au-delà de laquelle on met en péril les missions essentielles de l'État, notamment les réseaux de santé et d'éducation.

n(20 h 50)n

Alors, je pense que, M. le Président, il y a eu des négociations, il y a eu des négociations de la part du gouvernement qui ont été honnêtes et transparentes, puisqu'il n'y a eu aucune ambiguïté, M. le Président, depuis le début quant à la capacité de payer des contribuables du Québec. Ces négociations se sont heureusement conclues par de nombreuses ententes sectorielles, et nous aimerions en avoir plus, elles sont quand même très, très nombreuses, particulièrement au cours des derniers jours, et elles se concluent également avec un règlement qui est dans la loi sur les conditions salariales et à venir sur l'équité salariale, non pas par négociation mais par application de la loi votée à l'unanimité ici, à l'Assemblée.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je me permets de lire au ministre de la Santé l'article 53: «Après publication par l'Institut de la statistique du Québec du rapport prévu par l'article 4 de la Loi sur l'Institut de la Statistique du Québec...» Vous connaissez d'ailleurs le résultat, hein, qui nous indique qu'il y a actuellement entre les salariés du secteur public et ceux du privé une différence maintenant de 15 % dans les situations salariales. N'oublions pas que la moitié d'entre eux n'ont pas de sécurité d'emploi, là. Donc, il y a... La suite de l'article se lit ainsi: «...le Conseil du trésor, en collaboration avec les comités patronaux établis en vertu du présent chapitre...» Je vous souligne que ces comités patronaux souhaitaient qu'il y ait un règlement négocié et étaient complètement opposés à la stratégie actuelle du gouvernement.

Alors, la suite, c'est: «...négocie avec les groupements d'associations de salariés ou, selon le cas, les associations de salariés en vue d'en arriver à une entente sur la détermination des salaires et échelles de salaire.»

Si on vous faisait la preuve, M. le ministre, qu'il n'y a pas eu de négociation, qu'à plusieurs reprises... D'ailleurs j'ai posé la question à plusieurs reprises, et la présidente du Conseil du trésor, le premier ministre ont continué d'affirmer qu'il n'était pas question de bouger de l'offre initiale. Ce n'est pas une négociation, il n'y a pas eu de séance de négociation. Est-ce que vous pensez sérieusement que devant, mettons... pas un tribunal, on n'ira pas selon les lois du travail, on n'ira pas... on va aller simplement devant l'opinion... de l'opinion publique ou des observateurs avertis, est-ce que vous pensez que les gens actuellement sont convaincus qu'il y a eu des négociations? Vraiment de bonne foi, je vous pose la question: Est-ce que vous pensez que les gens vont sortir, ce soir, là, convaincus, au Québec, qu'il y a eu des négociations de bonne foi sur la question salariale et que c'est indiscutable?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui, M. le Président, je le crois parce que nous disons et nous affirmons ? et nous sommes entourés des négociateurs du gouvernement ? qu'il y a eu des négociations sur l'enjeu salarial, mais nous disons également de façon claire et transparente que ces négociations se sont toutes déroulées à l'intérieur du cadre financier du gouvernement à l'intérieur duquel il était possible de faire des aménagements en termes d'étalement et en termes d'attribution. Ça, c'est clair. C'est ça, une négociation.

Mais, nous, on a indiqué clairement quelle était notre capacité financière non seulement du gouvernement... Le gouvernement n'est pas un employeur comme les autres. C'est là une perception qu'il faut absolument changer. J'espère que ce n'est pas la perception qu'en a le député de Richelieu. Le gouvernement du Québec n'est pas une entreprise qui fait des profits et qui par la suite décide de les distribuer comme une entreprise privée. Le gouvernement du Québec gère la richesse collective des Québécois de façon la plus équitable possible, s'assure par ses politiques de créer la richesse et la prospérité, et par la suite, par ses politiques sociales, de la redistribuer sous forme d'avantages sociaux. Alors, c'est clairement responsable et encore une fois transparent de notre part de dire que nous avons placé cette négociation sous le signe de la responsabilité financière et du contrôle des finances publiques dans un souci non seulement de préserver des services publics, mais également dans un souci de protéger ces services pour les générations qui nous suivront.

Et, lorsqu'on fait allusion, par exemple, à l'étude de l'Institut de la statistique du Québec, que le député de Richelieu connaît très bien cette question, puisqu'à l'époque il était président du Conseil du trésor, il sait très bien que les comparatifs utilisés par l'Institut de la statistique du Québec sont les entreprises syndiquées de plus de 200 employés, d'une part, et que, d'autre part, on ne tient pas compte de la sécurité d'emploi.

Donc, il peut y avoir un écart effectivement, mais il y a beaucoup d'éléments qui sont inclus dans la rémunération et les avantages sociaux des employés du secteur public et parapublic qui à notre avis viennent compenser. Si le député de Richelieu pense que la sécurité d'emploi n'a aucune valeur, qu'il le dise. Je pense que ce n'est pas l'avis des employés du secteur public et parapublic.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, c'est extraordinaire, ce à quoi nous assistons encore aujourd'hui sur le rapport de l'Institut de la statistique du Québec. L'Institut de la statistique du Québec qui travaille... qui est sous la responsabilité du ministre des Finances, a intégré ce qui était un institut de recherche sur la rémunération, qui s'appelait l'IRIR. Et cet Institut de la statistique du Québec a une réputation sans tache au Québec. D'ailleurs, le gouvernement l'utilise pour toutes sortes de fonctions. Lorsqu'il s'agit d'établir, par exemple, quel type d'indexation on doit mettre sur les tables d'impôt, c'est l'Institut de la statistique du Québec qui détermine.

Mais l'ennui de cet Institut de la statistique du Québec, c'est qu'il est intègre et, quel que soit le gouvernement, il donne l'heure juste. On ne peut pas, du revers de la main, rejeter des conclusions scientifiques lorsque ça ne fait pas notre affaire et les utiliser lorsque ça fait notre affaire.

Les entreprises ? je vous corrige tout de suite ? qui sont comparées ne sont pas des entreprises nécessairement syndiquées, elles sont effectivement des entreprises de plus de 200 employés ? ce qui me semble un peu normal, le gouvernement en a plus de 500 000 ? mais ce sont aussi des entreprises non syndiquées. Et les comparatifs ont été très clairement établis, qui démontrent qu'en fait les employés du gouvernement sont désavantagés, quel que soit le comparatif, que ce soit avec le privé ou avec le public.

Le ministre de la Santé est un scientifique de formation et je m'étonne qu'il disqualifie ainsi un organisme d'une grande compétence dont on a, à travers les ans, reconnu la compétence, qui a pu profiter de collaborations avec Statistique Canada, qui utilise des mesures qualifiées par tous les spécialistes comme étant à la fine pointe, contestées par des organismes évidemment idéologiquement très marqués.

C'est évident qu'il y a des gens qui considèrent que 10 $ par semaine pour des fonctionnaires, ce serait bien assez, hein? J'en connais des organismes comme ça, ça existe, qui considèrent évidemment que ces statistiques sont très mauvaises. Mais honnêtement, là, dans le monde normal des gens qui considèrent que des études sérieuses, ça existe, comment le ministre peut-il concilier le fait que le gouvernement, pour des questions extrêmement complexes et tous les jours, utilise les données de l'Institut de la statistique du Québec pour prendre ses décisions et que, pour cette décision qui concerne la fixation des salaires de l'État, il disqualifie et ne reconnaît pas la validité des statistiques?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, je ne crois pas me souvenir, et on me l'indiquera si je me trompe, avoir jamais disqualifié ou donné des commentaires négatifs au sujet de l'Institut de la statistique du Québec. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que ce n'était pas un organisme valable, et qu'on me le prouve si je l'ai dit, je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'on doit faire... qu'on doit être prudent, comme dans tout exercice scientifique ? le député de Richelieu faisait allusion à la méthode scientifique ? de bien voir quelle est la méthode utilisée avant de juger des résultats qui sont publiés. Je pense que c'est une question élémentaire.

Donc, on a parlé du comparatif. Il y a d'autres éléments qu'il faut ajouter, M. le Président. Par exemple, il y a plus de 90 % des employés qui ne sont pas mesurés dans ces exercices. Et, par exemple, l'exercice exclut, sauf erreur, les infirmières et les enseignants. Alors, là, il y a des catégories d'employés très importantes qui échappent à la comparaison. On ne dit pas que l'Institut de statistique n'est pas un organisme crédible, M. le Président. C'est un organisme dont il faut prendre soin de lire non seulement la conclusion, mais l'article lui-même.

Et, lorsque j'étais en enseignement ? je sais que le député de Richelieu a déjà fait ça également, de l'enseignement ? la première chose qu'on disait à un étudiant, c'est que: Dites-moi pas seulement ce que l'article conclut, parlez-moi de la méthodologie, de la façon dont on doit procéder à l'expérimentation et, après, vous pouvez discuter de la conclusion. Ce que nous indiquons, c'est qu'ici les résultats doivent être interprétés avec prudence parce que la méthode utilisée pour établir ces écarts, quoiqu'intéressante, est incomplète.

Et permettez-moi, M. le Président, de rajouter un élément d'information. On parlait tantôt du changement d'échelon. Vous savez ce qui se produit de façon automatique lorsque les employés grimpent d'un échelon chaque année, au cours de leur carrière. Bien, le coût... Savez-vous, M. le Président, quel est le coût annuel de cet effet de changement d'échelon? C'est 300 millions de dollars par année, 300 millions de dollars par année, qui sont déjà là, auxquels nous subvenons. Et juste pour le réseau de la santé ? et je pense que, comme d'habitude, le réseau de la santé absorbe une grande partie du coût de main-d'oeuvre ? il y a une bonne partie de ce coût de 300 millions qui est dans les frais d'indexation annuels du système de santé. Et ça s'ajoute aux 3,2 milliards, auxquels il faudra ajouter également l'équité salariale, auxquels il faudra ajouter également les effets d'augmentation de revenus apportés par des mesures telles que le regroupement des catégories d'emploi.

Alors, vous voyez ici, M. le Président, que, comme disait Saint-Exupéry, l'essentiel est invisible pour les yeux parfois, il faut faire un effort pour le voir.

n(21 heures )n

Le Président (M. Cusano): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, poursuivons cette discussion intéressante. Effectivement, pour les infirmières et les enseignants, il n'y a pas de groupe comparatif suffisamment significatif pour arriver, à l'intérieur du Québec, à des statistiques valables. Alors, prenons les seuls comparatifs qui, à ce moment-là, se présentent à nous, hein, ayons cette attitude scientifique de recherche de la vérité.

La recherche de la vérité, ce sont les enseignants payés par le gouvernement voisin, l'Ontario, par exemple, ou les employés au service du gouvernement fédéral canadien. Est-ce que vous acceptez que cette base de comparaison pourrait être substituée et est-ce que vous acceptez mon hypothèse qu'elle serait encore plus évidente, elle montrerait une différence encore plus évidente que les statistiques actuellement utilisées dans les autres catégories d'emploi par l'Institut de la statistique du Québec, ça irait bien au-delà du 15 %?

Et, si je pose la question, là, c'est que ce que vous faites aujourd'hui, hein, un appauvrissement programmé, pour les six prochaines années, à 1,19 % par année, ce qui va faire en sorte que les gens vont être beaucoup plus pauvres dans quelques années, va creuser un problème, va augmenter un problème considérable de recrutement. D'abord, on le sait déjà, une partie de nos fonctionnaires nous quittent actuellement pour aller au gouvernement fédéral parce que les offres... Je vois des ministres qui m'écoutent parce que je sais qu'ils ont perdu récemment d'excellents fonctionnaires qui sont passés sur la scène fédérale pour des raisons très simples, les offres salariales sont très nettement supérieures.

Dans le recrutement actuellement, parce que la présidente du Conseil du trésor le sait, il y a actuellement des départs massifs et il y a un recrutement à faire. Et nous essayons évidemment, dans la fonction publique québécoise... quand je dis «nous», l'État québécois essaie de recruter, et c'est normal, les meilleurs, et nous devons essayer de recruter les meilleurs. Est-ce que vous pensez que votre approche, qui consiste à nier les statistiques et à nier les autres comparables ? en tout cas, j'espère que vous ne nierez pas les comparaisons avec les juridictions voisines ? est-ce que vous ne comprenez pas que ça va nous causer des problèmes considérables, ça commence déjà à nous causer des problèmes considérables, et que ça va augmenter ces problèmes au cours des prochaines années?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est une question très intéressante qu'aborde le député de Richelieu, cette question des comparaisons interprovinciales, qu'il faut également aborder avec beaucoup de prudence parce que comme sa formation politique elle-même l'a fréquemment mentionné, lorsqu'on compare des niveaux de rémunération, il faut également comparer le coût de la vie. Par exemple, c'est vrai que, par exemple au Nouveau-Brunswick, les médecins et les infirmières, par exemple, sont payés plus que chez nous. Mais, au Nouveau-Brunswick, il n'y a pas de garderie à 7 $, il n'y a pas d'assurance médicaments.

Alors, ce qui s'est produit progressivement au Québec, et il faut le dire de façon très ouverte parce que c'est une réalité historique, c'est qu'au Québec il y a eu un choix collectif, conscient ou non comme le sont la plupart des choix collectifs, mais un choix collectif, c'est un bon choix, dit le député de Richelieu, mais c'est un choix qui fait que l'augmentation des investissements publics s'est dirigé très massivement vers les programmes sociaux.

Donnons des exemples de ce que nous avons au Québec et que les autres n'ont pas. Le programme de garderie à contribution réduite est un exemple, le programme d'assurance médicaments, programme d'assurance médicaments extrêmement généreux par rapport à ce qui existe ailleurs, et d'autres éléments du même style qui font qu'il y a eu littéralement un échange historique, un échange historique, M. le Président, entre les niveaux de rémunération et les programmes sociaux.

En termes clairs pour les gens qui nous écoutent, si on était comme les autres provinces sur le plan des programmes sociaux, ce que je ne souhaite pas ? moi, je suis content, comme Québécois, qu'on ait des programmes de solidarité comme ceux que nous avons ? mais, si on était au même niveau de programmes sociaux d'autres provinces, il est certain que nos employés seraient plus payés, au même niveau que nos voisins, par exemple. Mais, en bout de ligne, qu'est-ce qui est important en terme de qualité de vie? C'est le coût de la vie, le coût des services publics.

Et je répète que c'est un choix historique, que les gouvernements n'ont pas été les seuls à faire. Le mouvement syndical lui-même, qui nous demande des augmentations de salaire très importantes actuellement, le mouvement syndical et la société civile qui l'entoure ont été parmi ceux et celles qui ont insisté et poussé pour le développent de ces programmes sociaux et qui ont donc contribué ? et c'est à leur honneur, puisque je suppose que c'était là leur orientation politique ? qui ont contribué à cet échange historique entre le niveau de rémunération et la quantité de programmes sociaux dont le Québec dispose. Alors ça, c'est un élément qui permet de mieux apprécier la question des comparaisons interprovinciales.

Maintenant, le député de Richelieu pose une question intéressante, il dit: Comment allons-nous nous assurer, au cours des prochaines années, que nous attirons de nouveaux employés dans le système public et parapublic et surtout que nous les gardons? Et là il y a des éléments intéressants d'exemples, M. le Président, qui sont inclus dans le projet de loi et dans le décret qui nous permettent de répondre à cette question.

Prenons encore une fois les infirmières, dont nous discutons à quelques reprises depuis que nous sommes ici. Il y a un phénomène extrêmement inquiétant ? et je suis certain que le député de Richelieu est au courant de ce phénomène parce qu'il date de plusieurs années ? c'est que nous avons constaté, au cours des dernières années, que près de 15 % des infirmières embauchées quittent à moins de cinq ans d'ancienneté. C'est terrible, ça, comme statistique, M. le Président. Ça veut dire que ces jeunes femmes ? il s'agit, la plupart du temps, de jeunes femmes ? sont dans des conditions d'exercice de leur profession qui ne leur permettent pas de répondre à leurs aspirations. Malgré les avantages autres que la profession dans le réseau public comporte, elles décident, elles font le choix de quitter la profession infirmière, du moins dans le réseau public, pour aller l'exercer ailleurs.

Ce que nous proposons, à la faveur de ce projet de loi là, M. le Président... Je sais, il y a un bruit de fond, hein? Vous avez remarqué comme moi.

Le Président (M. Cusano): Oui, effectivement.

M. Couillard: Alors, ce que nous proposons...

Le Président (M. Cusano): Un instant, un instant, un instant! Effectivement, M. le ministre, vous avez absolument raison, il y a un bruit de fond et il est difficile d'entendre les orateurs. Et j'aimerais bien ça pouvoir bien entendre tout le monde, c'est un débat qui est assez intéressant. Alors, s'il vous plaît. M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Couillard: Ce que nous proposons, M. le Président, dans le cas des infirmières, c'est un ensemble de mesures qui visent à non seulement attirer, mais retenir les personnes qui choisissent cette belle et exigeante profession dans les centres hospitaliers du Québec.

D'abord, parlons de la titularisation des postes, la stabilisation des postes. La situation actuelle est celle où beaucoup d'infirmières qui sont surtout à temps partiel ont une grande précarité ou elles ne peuvent prévoir de façon certaine quel sera le nombre de jours de travail qu'elles auront pour un nombre donné de jours de calendrier. Nous apportons ici une garantie d'emploi de huit jours de travail pour chaque 28 jours de calendrier, ce qui encore une fois est un élément important dans la stabilisation des postes et dans l'attraction de la main-d'oeuvre.

Pour les personnes à moins de cinq ans d'ancienneté, nous apportons des investissements pour mieux les encadrer et les orienter, les accueillir dans leur milieu de travail. Il y a déjà eu, remarquez bien, M. le Président, un certain progrès, progrès insuffisant mais un certain progrès parce qu'alors que ce chiffre de départ à moins de cinq ans était de 15 % il y a deux ou trois ans, il est maintenant autour de 10 %. Donc, progrès de 5 %, progrès minime, nous dira-t-on, mais progrès cependant important.

À l'autre extrémité de la carrière, à l'autre extrémité de la carrière, il y a les personnes qui approchent de l'âge de la retraite et qui ont à se poser des questions: Est-ce que je vais continuer à travailler jusqu'à l'âge normal de la retraite ou est-ce que je bénéficie de conditions qui m'encouragent à rester au travail le plus longtemps possible, surtout après l'âge de 55 ans? C'est environ à ce stade de la carrière que les décisions doivent se prendre.

Alors, par exemple, nous octroyons, pour cette catégorie de personnel, dans la catégorie des soins infirmiers et respiratoires, cinq jours de congé payés par année, les deux premières années, et 10 jours par année par la suite de vacances supplémentaires. Donc, il y a lieu, pour ces personnes, de voir qu'elles auront un environnement de travail plus apte à les satisfaire en termes de vacances. Il y a également des budgets de formation et d'encadrement qui sont considérables.

Donc, M. le Président, la question que pose le député de Richelieu est judicieuse. Il faut s'assurer que, dans nos politiques, nous ayons des dispositions qui nous permettent d'attirer et surtout de retenir le personnel public et parapublic. J'ai la conviction, M. le Président, nous avons la conviction, au gouvernement, que les mesures proposées d'une part dans le domaine de la santé et également dans le domaine de l'éducation sont de nature à donner ce signal-là.

Par exemple, dans le cas ? j'y reviens encore ? dans le cas des élèves en difficulté d'apprentissage et d'adaptation, les élèves en difficulté, on ajoute 100 millions de dollars, dont 10 millions de dollars de formation. C'est important parce qu'il faut que les enseignants soient formés pour leur prise de contact, pour leur façon d'interagir avec ces enfants-là. Ça, c'est 1 800 professionnels de plus. Ça, c'est des emplois de plus, des emplois d'enseignants, des emplois de professionnels pour aider les enfants en difficulté. Donc, c'est des opportunités de carrière qui s'ouvrent de façon encore plus marquée pour les professionnels oeuvrant dans ces secteurs.

Alors, je crois, M. le Président, que la lecture attentive du projet de loi et du décret qui l'accompagne illustre de façon très claire et très marquante les efforts que le gouvernement fait, à la lueur et à la faveur de cette négociation, pour augmenter la rétention de personnels et le recrutement de personnels dans ses réseaux public et parapublic.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Richelieu.

n(21 h 10)n

M. Simard: M. le Président, moi, j'écoute avec attention le ministre de la Santé parler, d'ailleurs il parle... il est très volubile, il aime bien parler et il s'exprime remarquablement bien, tout le monde sait ça, mais comment peut-il m'expliquer sérieusement, aujourd'hui, là, qu'il va attirer des infirmières, du personnel qualifié dans les différents secteurs de l'État aujourd'hui, en s'engageant, là, ce soir, par une loi spéciale, à ce qu'ils soient plus pauvres l'an prochain, un peu plus pauvres l'année d'après, encore plus pauvres l'année d'après, pendant six ans et neuf mois? C'est-à-dire une augmentation salariale, dans la plupart des catégories d'emploi... Et, bon, pour certaines femmes, peut-être arriveront-elles, avec l'équité salariale, d'arriver à compenser pour la perte du pouvoir d'achat par simplement le coût de l'inflation, peut-être que certaines arriveront, mais l'immense majorité vont se retrouver avec une augmentation de 1,19 % par année.

Si on vous annonçait, à vous, là: Votre augmentation salariale, à l'avenir, pour les cinq prochaines années, ça va être 1,19 %, à vous, à votre épouse, aux gens que vous connaissez, comment vous réagiriez? Comment pensez-vous que vous allez attirer des gens dans des métiers où on va promettre aux gens d'être un peu plus pauvres l'année prochaine, plus pauvres encore l'année suivante, et ainsi de suite, jusqu'en 2010?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, la réaction des employés va certainement être plus favorable que lorsqu'on leur a annoncé des baisses de rémunération de 20 % et de 6 % par la suite ou qu'on a forcé... pas forcé mais fortement stimulé les mises à la retraite. Il faut quand même... C'est assez ironique, M. le Président, d'entendre le Parti québécois aborder ces questions-là. S'il y a bien un élément, s'il y a bien un aspect des relations de travail où ils sont fautifs, où leur bilan est négatif, c'est bien celui-là.

Mais discourons quand même de la question parce qu'elle est intéressante. Oui, effectivement, si on analyse grossièrement, comme le fait le député de Richelieu, l'offre salariale qui est sur la table, on peut en venir à cette conclusion-là. Mais le député oublie une quantité d'autres dispositions. Je les répète. Les ententes normatives que nous avons décrites avec force détails depuis quelques minutes, qui ajoutent des investissements dans les réseaux publics.

Le député passe sous silence les effets salariaux des regroupements de titres d'emploi. Par exemple, dans le domaine de la santé, nous allons faire passer le nombre de catégories d'emploi de plus de 580 à un peu plus de 240. C'est 50 % moins de catégories d'emploi. Il y a là une simplification extraordinaire, là, de la gestion. Mais ça, ça veut dire quoi, M. le Président, pour les employés? Ça veut dire une augmentation de salaire. Pourquoi? Parce que, si vous prenez quatre ou cinq catégories d'emploi et que vous les fusionnez dans une, il est clair que vous allez avoir un effet de hausse. Vous n'allez pas dire aux gens: C'est le plus bas commun dénominateur. Vous allez dire: Vous allez tous monter au niveau le plus élevé du groupe qu'on réunit.

Alors, par exemple, pour le système de santé, le coût de cette mesure est de 15 millions de dollars. Et là il y a là plus d'argent directement dans les poches des gens assez rapidement, M. le Président, tellement que nous avions prévu que cette mesure s'appliquerait initialement en avril 2007 et que, suite à des demandes syndicales, nous avons accepté de la devancer en novembre 2006. Donc, cet impact salarial sera visible plus précocement et plus rapidement au niveau du portefeuille des gens.

Et rappelons encore une fois l'équité salariale, l'équité salariale qui bien sûr n'est pas pour tous les employés, puisque par définition l'équité salariale s'adresse à la population de travailleurs qui est largement féminine; bien sûr, c'est la définition même de l'équité. Mais il y a beaucoup de catégories d'emploi, notamment dans la santé, qui vont avoir un impact très favorable et très positif lors de l'application de l'équité salariale.

Alors, M. le Président, en termes clairs, l'argent qui sort des deniers publics pour aller dans la poche des gens qui travaillent dans le secteur public et parapublic, ça s'appelle des augmentations de salaire.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, nous arrivons dans les dernières minutes de cette période. Évidemment, tout cela aurait mérité beaucoup plus de temps, et tous les articles auraient mérité une étude approfondie. Si nous avions la liberté de faire notre travail de parlementaires, nous n'en serions pas là. On a, par une loi spéciale, brimé nos droits, on a limité les droits de l'opposition, et nous sommes obligés, à ce moment-ci, d'aller à l'essentiel.

M. le Président, dans ces dernières minutes, je voudrais revenir sur deux aspects fondamentaux. Le premier, c'est que ce projet de loi, quels que soient les discours lénifiants du ministre de la Santé, ce projet de loi invoque une urgence qui n'existe pas. De son propre aveu d'ailleurs, dans son secteur, celui de la santé, jamais la santé des patients, la vie des patients n'a été remise en question. La façon dont nous avons balisé, dans notre société ? et c'est un progrès social considérable ? au cours des 25 dernières années, l'exercice du droit de grève a permis d'en arriver là.

D'autant plus que, dans l'ensemble des moyens de pression mis en marche par le monde syndical au cours des derniers mois, la mesure a été certainement la caractéristique première. D'ailleurs, tous les observateurs, voyez votre revue de presse de ce matin, voyez celles des dernières semaines, tous les observateurs ont été à même de considérer qu'effectivement les pressions syndicales ont été extrêmement mesurées. Donc, aucune urgence, d'autant plus que le temps normal imparti à la session régulière pouvait s'étendre jusqu'au début de la semaine prochaine. Premier point.

Mais, au-delà de ça, nous allons, par le vote qui sera pris par cette Assemblée, et le gouvernement devra en porter le poids pendant des années... Je peux vous dire, on a joué dans ce film-là déjà et on en a payé le prix pendant des années, et je vous en souhaite de bonnes. Dans quelques heures, nous allons avoir imposé à plus de 500 000 personnes des conditions salariales, des conventions collectives qui n'auront pas été négociées ni signées, dont certaines parties auront été négociées mais jamais complètement, et surtout pas sur un aspect essentiel des conventions collectives, c'est-à-dire l'aspect salarial.

M. le Président, je veux insister une dernière fois, et je suis très sérieux, et je pense que les présidents des centrales syndicales qui ont fait cette avancée au cours des dernières heures étaient aussi très sérieux. Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas accepter de suspendre pendant quelques minutes ou quelques heures, si nécessaire ? et nous sommes prêts à attendre, l'opposition officielle est prête à passer la nuit debout, si nécessaire ? pour voir s'il n'y aurait pas moyen de trouver un terrain d'entente sur les nouvelles bases qui viennent d'être avancées par les représentants des centrales syndicales, qui réduisent de façon considérable ce que le gouvernement définissait comme la position syndicale?

Est-ce que vous pouvez accepter qu'il y aura des conséquences financières, pour l'État, considérables? Toutes les études le démontrent. D'ailleurs, les regroupements patronaux, qui sont vos partenaires dans cette négociation, l'ont eux-mêmes avancé au cours des dernières semaines, il y a un prix considérable à payer pour forcer les employés de l'État à rentrer au travail par une loi spéciale. Est-ce que cela ne vaut pas la peine de répondre à l'appel, à la sollicitation des centrales syndicales qui parlent maintenant, avant même toute négociation avec vous, là, de 1 % à 2 %? Alors, je voudrais avoir une réaction, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Votre temps est écoulé. Alors, à ce moment-ci, les amendements proposés par la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Cusano): Alors, ils sont adoptés à la majorité des voix. Les articles du projet de loi amendés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté à la majorité.

M. Simard: M. le Président, est-ce que je peux avoir votre assurance...

Des voix: Sur division.

M. Simard: ...sur division, toujours, et que ce sera inscrit à chaque fois? Le président s'y est engagé aujourd'hui. Je veux cet engagement de votre part.

Le Président (M. Cusano): Je vous donne toute l'assurance que ça va être inscrit au procès-verbal. Les articles de loi amendés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Cusano): Adopté sur division, à la majorité des voix. Les articles du projet de loi dont la commission plénière n'a pas disposé sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Cusano): Adopté à la majorité des voix. Le titre, les intitulés et les annexes 1 à 4 amendées du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté à la majorité des voix. Alors, cela met fin à nos travaux, aux travaux de la commission. Afin de permettre aux personnes qui accompagnent la ministre de quitter la salle de l'Assemblée nationale, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Alors, nous allons reprendre nos travaux. Et je cède maintenant la parole à la présidente de la commission plénière.

Mme Vien (présidente de la commission plénière): Alors, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public, et qu'elle en a adopté les éléments constitutifs avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté à la majorité des...

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): ...sur division, à la majorité des voix.

Alors, maintenant, nous passons à la prochaine étape. Conformément à la motion adoptée, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, ainsi que les amendements transmis par Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Alors, M. le...

Alors, je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 124 et sur les amendements proposés est d'un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes à la ministre qui présente le projet de loi. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Merci. Merci, M. le Président. Nous avons fait plusieurs travaux dans le cadre de l'adoption de ce projet de loi, évidemment. Nous sommes en finale de ce grand processus. Hier, nous avons fait des heures sur le volet de ce qu'on appelle la commission parlementaire pour l'article par article, c'est-à-dire travailler, discuter avec l'opposition en fait sur les différents amendements que nous avons apportés sur le projet de loi, ses objectifs et sur la précision sur tout ce que... des mots, des expressions et des objectifs, surtout, visés.

M. le Président, j'ai été fort désolée de constater que l'opposition ? je soigne mes mots ? utilisait mal le temps qu'on aurait pu consacrer à l'étude article par article du projet n° 124. Nous avons commencé les travaux vers 11 heures, et il y a eu des arrêts évidemment pour différentes heures de repas, et tout, mais c'est près de sept heures que nous aurions pu consacrer à l'étude par article pour avancer, pour aller possiblement, comme je l'avais offert au député de Vachon, vers des articles dans le fond peut-être qui ont un impact encore plus fort que des articles de concordance, c'est bien évident. Certains articles ont fait le sujet de bien des discussions.

Mais non, l'opposition a plutôt choisi d'y aller par ordre chronologique, et malheureusement, au bout de sept heures, nous n'avions fait, nous n'avions que couvert un article, et même pas au complet. Alors, je trouve ça désolant parce qu'on aurait pu honnêtement continuer. Je vous dirais que, même, à un certain moment, l'opposition a demandé un avis d'ajournement des travaux, que nous avons refusé parce que nous tenions à faire les heures consacrées à ce débat, M. le Président.

Ce que j'aimerais partager avec vous, ce soir, c'est en fait ce qu'on aurait pu faire hier, entre autres, mais surtout vous parler de certains amendements importants dans ce projet de loi. Vous vous rappelez que j'ai fait la consultation et la commission parlementaire dans un esprit d'ouverture. Nous avons reçu des suggestions, des préoccupations, parfois des commentaires évidemment, dans les mémoires ou dans les rencontres, et nous avons intégré plusieurs de ces recommandations-là à la suite de demandes des groupes.

Et j'aimerais vous parler en premier lieu de l'article 9. L'article 9, M. le Président, c'est l'article qui parle, entre autres, du volet... d'accorder un permis à une garderie. Vous savez, il y a eu un long débat autour de la commercialisation. Et, au moment où j'ai déposé le projet de loi n° 124, l'article 9 se lisait comme suit:

«[La] ministre peut délivrer un permis de garderie à toute personne qui satisfait aux conditions suivantes:

«1° elle s'engage à fournir aux enfants des services de garde éducatifs dans une ou plusieurs installations;

«2° elle remplit les autres conditions prévues par règlement; et

«3° elle verse les droits déterminés par règlement.»

Et ça dit aussi que la ministre «ne peut délivrer un tel permis à une commission scolaire ou à une municipalité. [Et,] pour l'application du présent article, un conseil de bande autochtone est assimilé à une personne morale.»

Ce que j'ai proposé comme amendement, M. le Président, et j'espère ainsi couper court à toute interprétation, l'amendement va se lire comme suit. Nous allons remplacer le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 9 par le suivant, c'est-à-dire que la personne qui reçoit un permis «s'engage à fournir aux enfants des services de garde éducatifs dans une seule installation».

Alors, je pense que cette précision va faire en sorte que les gens vont bien comprendre l'esprit de la loi, l'objectif que l'on vise là-dessus et surtout ce que nous ne permettrons pas. Parce que j'ai dit depuis le début que ce n'était pas une ouverture à aucune commercialisation, au sens où l'opposition l'interprétait. C'est plutôt de permettre aux gens qui veulent évidemment avoir des permis de garderie d'en obtenir. Et on doit toujours répéter que ces gens doivent se conformer en tous points à nos conditions et à nos critères. Et, dans la loi... dans le projet de loi n° 124, nous avons ajouté des éléments pour le volet justement des garderies privées, et je vous dirais qu'ils en sont, selon les commentaires de l'Association des garderies privées du Québec, ils en sont contents parce que tout le monde est à la recherche dans le fond de ces éléments qui peuvent assurer une qualité égale partout au Québec.

Un autre amendement également qui est important, c'est l'amendement au n° 38. M. le Président, le projet de loi que j'ai déposé reconnaît trois modes de garde au Québec, c'est-à-dire les CPE installation, le mode familial et également les garderies privées. Il reconnaît également l'apport des trois groupes, mais il reconnaît aussi les soutiens particuliers dont ils ont besoin.

Et nous proposons, par ce projet de loi n° 124, la mise en place de bureaux coordonnateurs. Les bureaux coordonnateurs vont faire en sorte de gérer en fait tout ce qui concerne le volet familial, c'est-à-dire de faire la gestion au niveau de la formation, de la reconnaissance, également au niveau des suivis, de la surveillance, et tout.

Et ces bureaux coordonnateurs là, dans le premier... Lorsque j'ai déposé le projet de loi, on disait que le «bureau coordonnateur de la garde en milieu familial ? je me permets de le lire, M. le Président ? est un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou une autre personne morale, [ou] une société ou une association, à l'exception d'une municipalité et d'une commission scolaire, agréé par [la] ministre pour coordonner, dans un territoire délimité, les services de garde éducatifs offerts par les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial qu'il a reconnues et pour surveiller l'application des normes établies par règlement les concernant». On disait aussi que la «ministre peut agréer un bureau sur demande ou à la suite d'une sollicitation de sa part».

n(21 h 30)n

Alors, ce que nous avons fait avec l'article 38, nous avons établi un nouveau libellé qui, dans un premier temps, confirme ce que je dis depuis deux semaines, c'est-à-dire que les CPE sont les interlocuteurs privilégiés pour devenir bureaux coordonnateurs. On reconnaît ainsi leur expertise. Et évidemment, alors, à ce moment-là, le premier alinéa va se lire comme suit: «Un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial est un titulaire de permis de centre de la petite enfance agréé par [la] ministre pour coordonner, dans un territoire délimité, les services de garde éducatifs offerts par les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial qu'il a reconnues et pour surveiller l'application des normes établies par règlement les concernant.»

Nous avons ajouté un deuxième paragraphe à cet article-là pour confirmer le fait qu'un regroupement de... aussi un groupe de titulaires de permis, de détenteurs, de titulaires de permis pouvait aussi devenir bureau coordonnateur. Je vais vous lire l'article dans les prochaines secondes, mais de ce fait, M. le Président, encore une fois c'est un élément qui nous permet de dire que nous accordons toute la flexibilité voulue aux différents territoires et aux différentes régions pour nous assurer que l'objectif est bien rempli, c'est-à-dire de faire en sorte que le milieu familial ait vraiment une structure et administrative et de gestion unique dédiée au milieu familial, dévolue au milieu familial, qui répond et qui va prévenir dans le fond... et les besoins, qui va faire le jumelage, entre autres, de l'offre et de la demande au niveau des places, mais c'est pour encore une fois confirmer cet élément-là et pour confirmer que la flexibilité et le sur-mesure sont vraiment notre marque de commerce, M. le Président.

Alors, le deuxième paragraphe de l'alinéa se lit comme suit: «Un bureau coordonnateur peut aussi être une personne morale à but non lucratif dont l'objet principal ? c'est important ? est d'agir comme bureau coordonnateur ? tous les mots sont bien importants, M. le Président, "dont l'objet principal est d'agir comme bureau coordonnateur" ? formée par des titulaires de permis de centre de la petite enfance établis sur le territoire délimité. La composition du conseil d'administration de cette personne morale doit être conforme aux exigences des paragraphes 3 et 5 du premier alinéa ainsi que des deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 7 et de l'article 7.2, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le volet des articles 7, pour faire une parenthèse, M. le Président, c'est tout ce qui concerne la gouvernance, la composition des conseils d'administration.

Alors: «Il est composé d'au moins neuf membres dont une majorité de parents usagés des services de garde en milieu familial que le bureau coordonne, d'une responsable de services de garde en milieu familial que le bureau coordonne et de représentants des centres de la petite enfance, membres de la personne morale. Toutefois...»

Et nous nous donnons évidemment une option: si, dans une région donnée, pour toutes sortes de raisons, aucun soit CPE ou regroupement n'était ou ne répondait à nos conditions ou ne souhaitait devenir bureau coordonnateur, nous devons nous assurer d'un continuum de services.

Alors: «Toutefois, si nul ne satisfait aux critères établis par l'article 41 ou n'accepte d'être agréé à titre de bureau coordonnateur, le ministre peut alors agréer une personne morale à but non lucratif ayant un établissement sur ce territoire.» Et on peut aussi agréer sur demande ou par sollicitation.

Et, M. le Président, je vous dirais qu'on a comme ça plusieurs amendements qui vont être intégrés à notre loi, si elle est adoptée évidemment, pour répondre encore une fois non seulement aux demandes des gens qui nous ont fait des commentaires, mais répondre aux besoins des gens qui travaillent dans les services de garde au Québec, des gens qui utilisent les services de garde au Québec, pour créer des droits, mais également créer des obligations à nos prestataires de services pour répondre à nos exigences, parce que nous souhaitons avoir évidemment des services de garde éducatifs ? nous l'avons renforcé par l'article 5 ? des services de qualité, du personnel qualifié. Et tous ensemble nous allons nous assurer de la mise en oeuvre de ce projet de loi, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je vous rappelle que nous sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, ainsi que les amendements transmis par Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine et M. le député de Vachon. Alors, maintenant je reconnais M. le député de Vachon. Vous avez un droit maximum de parole de 10 minutes.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président. voici réunis les amendements que l'opposition comptait proposer pour améliorer le projet de loi n° 124 si l'occasion nous en avait été donnée. Malheureusement, le gouvernement a choisi une voie antidémocratique et il nous confine à un exercice télescopé, en télescopage de nos échanges au sujet du projet de loi n° 124. Je trouve cela déplorable et je trouve cela encore plus déplorable que la ministre responsable de l'amélioration de la qualité des environnements de nos jeunes enfants ait collaboré à une telle stratégie.

M. le Président, nous aurions eu le temps et nous aurions pu présenter à la ministre un certain nombre d'amendements, dont ceux concernant la commercialisation. La ministre nous apprend qu'elle a apporté un amendement et qu'elle a retranché ce qu'elle avait ajouté, elle, dans son projet de loi, à savoir que le détenteur d'un même permis pouvait avoir plusieurs installations. Alors, la ministre a retranché ce terme de «plusieurs installations» pour revenir à une formulation où elle ne permet qu'une seule installation par permis. Alors, elle corrige son erreur, mais très timidement, M. le Président, et très tardivement. Il a fallu d'énormes pressions, d'énormes pressions pour arriver à faire en sorte que la ministre introduise cet élément d'amendement dans son projet de loi.

M. le Président, c'est tardivement et timidement. On pourrait ajouter à cela qu'une personne ou une personne morale ne peut détenir plus d'un permis. Nous avons proposé quatre formulations différentes dans nos amendements pour que l'on puisse arriver à les étudier avec les légistes du ministère. Nous n'aurons pas l'occasion de les étudier, mais nous aurions été beaucoup plus fermes et nous aurions resserré beaucoup plus cette dimension de la protection contre la commercialisation si nous en avions eu le temps.

Et nous avons ajouté, M. le Président, dans nos recommandations, dans nos amendements, deux autres propositions. Premièrement, vous savez que, M. le Président, il y a de très nombreuses garderies à but lucratif qui sont ce qu'on appelle conventionnées, donc qui reçoivent des subventions pour les places qu'elles offrent aux enfants. Nous aurions voulu introduire dans la loi ce qu'on appelle un droit de préemption au ministre en cas d'une vente de garderie à but lucratif. Autrement dit, que cette garderie puisse revenir dans l'ensemble du réseau des garderies sans but lucratif si le ministre arrivait à financer l'achat de cette garderie privée, puisque la collectivité y aura introduit, y aura investi de nombreuses ressources.

D'autre part, M. le Président, toujours concernant la commercialisation, nous avions deux autres amendements: un regardant l'article 1, où nous souhaitions ajouter le fait que le développement des services de garde au Québec favorisait le développement des services sans but lucratif ou de type coopératif; et nous voulions aussi proposer à la ministre de considérer un amendement où il serait impossible à un détenteur... à quelqu'un qui a déjà un permis de garderie privée de pouvoir obtenir d'autres places conventionnées ou subventionnées pour un deuxième permis, de telle sorte à ce qu'on puisse encore une fois cadenasser de façon beaucoup plus sécuritaire cette question de la commercialisation.

En ce qui concerne, M. le Président, le programme éducatif, de très nombreuses représentations nous ont été faites, souvent par les mêmes personnes, mais légitimes, ces représentations, à l'effet que le programme éducatif pouvait ne pas convenir toujours au milieu dans lequel il était appliqué. C'est-à-dire qu'il devait y avoir une considération des caractéristiques spécifiques au milieu familial et, d'autre part, aux installations. M. le Président, nous nous apprêtions à déposer devant la ministre un amendement qui faisait en sorte que le programme éducatif devait considérer l'écologie du milieu de garde de l'enfant. Donc, nous répondions là à une demande des responsables de service de garde en milieu familial. De plus, nous proposions un amendement concernant l'évaluation de ce même programme éducatif qui devait, encore une fois, considérer l'environnement spécifique du milieu dans lequel se donne ou est offert le programme éducatif. La ministre a raté une belle occasion d'améliorer son projet de loi à ce niveau-là encore une fois et de répondre aux demandes des responsables de services de garde en milieu familial dont elle dit qu'elle est son alliée et de qui, dit-elle, elle considère sérieusement les demandes. Mais nous n'aurons pas l'occasion d'améliorer le projet de loi de cette façon, M. le Président, parce que nous sommes bâillonnés.

n(21 h 40)n

D'autre part, en ce qui concerne le pouvoir des parents sur les conseils d'administration, nous avions l'intention... la ministre l'a fait, tant mieux, mais nous lui avions proposé de rétablir la majorité aux deux-tiers en ce qui concerne la représentation des parents aux conseils d'administration. D'autre part, d'autre part, nous avions aussi prévu un amendement pour faire en sorte qu'il y ait plus de pouvoirs, et des pouvoirs plus fermes, plus clairs, pour les parents qui siègent désormais sur les comités consultatifs des garderies à but lucratif, de telle sorte à ce que la direction de la garderie soit obligée, d'une part, de bien saisir les plaintes qui sont véhiculées auprès des parents et de considérer obligatoirement les recommandations des parents sur le comité consultatif. Évidemment, la ministre ne pourra ajouter ça à son projet de loi qui est maintenant écrit à partir de ses propres considérations et qui ne donne pas l'occasion de raffermir le pouvoir des parents autour des garderies à but lucratif.

M. le Président, toujours en fonction des demandes des responsables de service de garde, nous avions envisagé... nous avons un amendement à l'effet que le ministre, ou la ministre, devait développer, dans les deux ans suivant l'adoption de la nouvelle loi, une politique de formation continue, qui devait présenter les objets de cette politique, les moyens mis à la disposition des services de garde pour arriver à rencontrer les objectifs et éventuellement, M. le Président, les critères de reconnaissance des acquis.

M. le Président, est disparue du projet de loi n° 124, est disparue de la loi actuelle à travers le projet de loi n° 124 la reconnaissance d'association pour les centres de la petite enfance, totalement disparue, puisqu'il n'y a plus de subvention à la vie associative prévue pour ces associations. Alors, ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'Association québécoise des centres à la petite enfance, ce n'est pas une bonne nouvelle non plus pour le Conseil québécois des centres à la petite enfance que la ministre a aidé à mettre en oeuvre. Alors, M. le Président, nous avions prévu un amendement qui faisait en sorte que cette subvention à la vie associative était réintégrée dans le projet de loi et était financée adéquatement.

M. le Président, deux grands oubliés dans ce que fait la ministre comme mention, à savoir: l'article 160, l'article 160 qui restreint la liberté d'exercice d'un droit démocratique, à savoir celui de pouvoir connaître d'avance les règlements qu'elle édictera éventuellement suite à son projet de loi; et, deuxièmement, nous pensions raisonnable que la ministre puisse retarder l'application de sa loi, non pas d'avril à juin, mais d'avril à septembre, de telle sorte à ce qu'on puisse avoir le temps de bien travailler la loi, M. le Président. Mais la ministre a décidé de faire autrement.

M. le Président, dans son projet de loi, la ministre a complètement aussi omis toute la question de l'égalité des chances pour les enfants les plus à risque, les plus vulnérables. Nous avons introduit ? merci, M. le Président ? un amendement à cet effet de telle sorte à ce qu'un des objets de la loi porte sur cette capacité des centres de la petite enfance à répondre aux besoins des enfants les plus vulnérables de notre société.

Enfin, M. le Président, nous avons présenté aussi, aussi, à la ministre, dans notre série d'amendements, la possibilité de revoir sa position complètement quant à la création de trois réseaux plutôt que deux et quant à la création qu'elle s'apprête à faire de fossé entre le milieu familial et le milieu d'installation, puisque nous avions proposé une définition d'un centre de la petite enfance avec un conseil d'administration équilibré où les parents des deux milieux se retrouvaient en équilibre au conseil d'administration et géraient, contrôlaient, surveillaient et accompagnaient, soutenaient les institutions, les installations d'un côté et les milieux familiaux de l'autre. Mais ça, on ne pourra pas en discuter plus longuement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vachon. Je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Bien au-delà de tout ce qui peut nous animer en tant que partisanerie aujourd'hui, il y a une chose qui, je suis certaine, recoupe tout le monde ici, c'est l'intérêt des enfants, le meilleur intérêt des enfants, qui est vu d'une façon différente d'un côté et de l'autre, qui est interprété d'une façon différente d'un côté et de l'autre, chacun d'un côté ou de l'autre de la Chambre voit des choses différentes dans cette loi-là, on a fait un débat assez long pour comprendre qu'on lit la même loi mais on ne comprend pas la même chose.

L'exercice de l'étude détaillée aurait permis, aurait permis de dire ce qu'on pense et de l'exprimer en mots. C'est un exercice utile, c'est un exercice qui permet de confronter ses idées et de les transmettre en mots. Parce que des bonnes intentions on passe aux bonnes actions, et, quand on est un législateur, les bonnes actions, c'est les bonnes lois.

Cet exercice-là était utile, et je l'entreprenais avec enthousiasme parce que je me disais qu'à ce moment-ci on pourrait peut-être... Parce que je sentais, hier matin, de l'ouverture de la ministre. Je sentais qu'on réussirait peut-être à nous asseoir ensemble et à arriver à faire avancer... peut-être à trois jours de travail, seulement trois jours de travail, M. le Président, une réussite, un avancement. J'y croyais. J'y croyais jusqu'à 9 h 15, hier soir, quand j'ai reçu la lettre du premier ministre qui disait qu'on aurait le bâillon. À ce moment-là, l'exercice devenait périmé.

Mais ce qui m'a étonnée le plus, M. le Président, c'est qu'à une motion d'ajournement, une motion d'ajournement de mon collègue le député de Vachon ? puisque, nous, nous ne pouvons présenter de motion d'ajournement ? Mme la ministre se trouvait découragée de ne pas continuer les travaux. Comment pouvait-elle se trouver découragée de ne pas continuer les travaux et nous imposer le bâillon le lendemain? C'est vraiment ce qui s'est passé hier. Elle voulait travailler, elle était prête à continuer, elle nous l'a dit, elle était désolée qu'on ne travaille pas plus vite, et pas plus fort, et pas plus longtemps, à la motion d'ajournement de mon collègue. En même temps, on avait une lettre pour le bâillon. Je ne comprends rien, M. le Président, je ne comprends rien.

Des voix: ...

Mme Roy: En même temps. En même temps. Il faut se souvenir qu'on a eu une lettre de la Protectrice du citoyen qui trouvait que notre consultation avait été bâclée. C'était trop rapide, c'était sur invitation, ce n'était pas transparent. Je ne voudrais pas recevoir la lettre aujourd'hui de ce qu'elle pense de notre étude détaillée.

M. le Président, c'est sérieux. Je ne sais pas combien de personnes sont impliquées là-dedans. Ce sont des familles, des familles moyennes, des papas, des mamans, des grands-pères, des grands-mères, des femmes qui, jour après jour, se dévouent pour nos enfants, les miens comme ceux de plusieurs ici, dans cette Assemblée, comme ceux de plusieurs Québécois et Québécoises ici. Je ne peux pas comprendre comment on peut aller aussi rapidement, aussi... je cherche le mot parce que je ne veux pas dépasser ma pensée...

Une voix: ...

Mme Roy: ...cavalièrement sur un sujet qui tient au coeur de tout le monde. J'écoute bien les débats parlementaires, de mon bureau, tantôt, mais j'ai aussi vitement pitonné puis tombé sur le débat des chefs du...

Une voix: ...

Mme Roy: Oui, oui, je vous l'avoue, je vous ai lâchés un petit peu. J'ai écouté le débat des chefs...

Une voix: ...

Mme Roy: Oui, M. le Président, j'ai écouté le débat des chefs fédéraux, qui étaient en train de vanter notre système québécois...

Des voix: ...

Mme Roy: ...qui étaient en train de vanter notre système québécois, puis, nous autres, qu'est-ce qu'on est en train d'en faire? Qu'est-ce qu'on est... On ne le respecte même pas. On ne respecte même pas ceux et celles qui le tiennent à bout de bras, qui l'ont monté, qui l'ont bâti.

Je ne peux pas comprendre ce qu'on est en train de faire ici, une loi sous bâillon. On n'a même pas fait une étude détaillée sérieuse. M. le Président, c'est la première fois que je m'indigne en cette Chambre, mais, croyez-moi, c'est très sincère.

n(21 h 50)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine pour son droit de réplique de cinq minutes. Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. La députée de Lotbinière a eu raison sur un point certain, c'est le bien-être des enfants. Oui, oui. Ce n'est pas parce qu'on fait des gestes qui peuvent apporter des changements qu'on ne s'en préoccupe pas. Ils n'ont pas le monopole de la passion des enfants. Ils n'ont pas le monopole du bien-être des familles, M. le Président.

De ce côté-ci de la Chambre, non seulement on poursuit l'investissement en services de garde, mais en plus on a ajouté le soutien aux familles, qu'ils avaient coupé, eux, avec les allocations familiales. On a ajouté la Prime au travail, le service à l'école avec le volet de l'éducation, et tout. On a un bilan à la famille très intéressant et fort important, M. le Président. Je voulais prendre le temps de le mentionner.

Nos services de garde, c'est un réseau, un réseau qui a trois modes. Ces trois modes-là ont besoin de soutiens différents, particuliers, adaptés, et d'avoir les éléments qui les concernent. Ça n'empêche pas d'être compatibles ensemble, de travailler ensemble dans le même territoire. Un n'empêche pas l'autre, M. le Président.

Et, parce qu'on aime justement nos services de garde, parce qu'on en est fier, on veut, d'une part, que les parents y aient accès plus. On veut, d'une part, que les gens qui y travaillent soient confortables. Et on veut aussi que les enfants qui reçoivent les services les reçoivent dans un environnement idéal, M. le Président. Mais, pour ça, il faut se poser les questions, il faut faire des choix, il faut faire en sorte que nos règles, nos règlements et nos lois permettent les encadrements nécessaires, défendre certaines choses, permettre d'autres choses. Et ils nous assurent, à nous, de pouvoir faire respecter tout ça, ce que la loi ne permettait pas, M. le Président.

Il y a beaucoup d'éléments, dans cette loi-là, qui n'avaient jamais été prévus. Pourquoi? Parce qu'elle s'était faite vite, ça avait été un développement rapide. Rien n'excuse, c'est surtout un constat. Mais, à un moment donné, il faut dire les vraies choses. Il y a des éléments dans la loi qui n'étaient pas là. Il fallait se préoccuper de les intégrer, de les insérer et de faire en sorte que, pour que la qualité soit au rendez-vous, on puisse, nous, l'exiger.

Je vous donne juste un exemple au niveau du volet éducatif. Par l'article 5, nous reconfirmons, et nous l'intégrons dans la loi, l'obligation de donner un service de garde éducatif aux enfants, avec des éléments, des objectifs qui sont même compris dans l'article 1 de cette loi-là. C'est important, ça, M. le Président. Alors, c'est important pour les gens qui reçoivent ces services-là, c'est important pour nous, comme gouvernement responsable, de faire en sorte que tout ça se déroule dans un environnement où il y a une reddition de comptes et il y a un respect de la capacité des Québécois parce que c'est un investissement qui est important.

M. le Président, si le député de Vachon avait tant de choses à dire, tant d'éléments à apporter, voulez-vous m'expliquer pourquoi, hier soir, en fait hier matin ? on a commencé à 11 h 30 environ hier matin ? pourquoi il n'a pas apporté ses amendements, pourquoi il n'est pas allé dans ceux qu'il trouve les plus importants, dire, et la législation le permet... Pourquoi il n'a pas dit: On va aller à tel article? L'article 1 me convient. On va aller au 5 ou on va aller au 7 ou au 9. Pourquoi, pourquoi il n'a pas fait ça?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Je demande la collaboration de tout le monde. Les interventions ont été faites dans l'ordre. Mme la ministre...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Mme la ministre, vous pouvez poursuivre.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors, pourquoi il ne l'a pas fait? Le règlement le permet, tout le permet. Et c'est une loi qui a 162 articles. On peut très bien aller vers ceux qui nous préoccupent le plus pour les travailler ensemble, que ce soit lors des commissions parlementaires, comme on a fait hier. Pourquoi il ne l'a pas fait? Bien, je pense que je vais vous le dire: Parce qu'il ne voulait pas que ça fonctionne, M. le Président. C'est aussi simple que ça. C'est aussi simple que ça. C'est facile de faire des grands palabres parfois, mais, à un moment donné, quand il faut se mettre au travail... On avait moins de temps? D'accord. C'est pour ça j'ai tenu à travailler jusqu'à minuit et pour être certaine qu'on puisse aller au bout. D'ailleurs, on a même adopté un... La seule chose qu'on a faite, c'est adopter un bout à l'unanimité, un petit bout de phrase, imaginez-vous.

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! M. le député de Berthier, je vous demande votre collaboration. Il vous reste, il vous reste 30 secondes, Mme la ministre. Vous pouvez poursuivre.

Mme Théberge: Oui. M. le Président, je termine en disant que la prochaine étape va être aussi importante. Nous allons assurer, avec les associations qui travaillent dans nos services de garde, la mise en oeuvre de ce projet-là. J'ai accepté de former un comité qui va nous faire des recommandations sur l'implantation territoriale des bureaux coordonnateurs en respect de la géographie et de la culture des régions, M. le Président. Je pense que c'est une formule gagnante. On va le faire ensemble, et les parents pourront, à chaque matin, lorsqu'ils vont déposer leurs enfants aux services de garde, être certains que la qualité est au rendez-vous et que nous sommes là à leur service, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cela met fin à la prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et des amendements.

Les amendements de Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté sur division, alors à la majorité des voix.

Les amendements de M. le député de Vachon sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Rejeté. Alors, rejeté à la majorité des voix.

Le rapport de la Commission des affaires sociales amendé sur le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, est-il adopté? Adopté à la majorité des voix.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Alors, nous... M. le député de Berthier, s'il vous plaît! Non, c'est vous que j'entends, M. le député de Berthier, s'il vous plaît! M. le député de Berthier, est-ce que vous pouvez occuper votre siège, s'il vous plaît?

Là, on passe à la prochaine étape. Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale propose l'adoption du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public. Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée de ce débat est limitée à un maximum de 30 minutes réparties comme suit: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demande la collaboration de tout le monde.

M. Bédard: ...de discuter, là, je pense que tout va bien. On vous laisse faire vos choses. On est limités dans nos droits de parole, ça ne nous empêche pas de communiquer, de dire un mot.

Le Vice-Président (M. Cusano): On se comprend, M. le leader adjoint de l'opposition, mais j'ai de la difficulté à m'entendre moi-même, là, O.K.? Alors, on poursuit. Alors, le débat, les 30 minutes sont réparties de la façon suivante: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq minutes aux députés indépendants. Une réplique d'une durée maximale de cinq minutes est réservée à la ministre qui présente le projet de loi. Alors, je cède la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale. Alors, ça va être M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Du Loisir et du Sport, M. le Président. Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir à ce moment-ci pour discuter de certains éléments du projet de loi dans le délai qui nous est imparti. Je voudrais commencer par vous parler d'un des enjeux dont on discute beaucoup. Je vais terminer par les aspects normatifs.

Mais je voudrais m'intéresser au départ sur certains aspects au niveau salarial. On entend beaucoup parler des divergences d'opinions qui peuvent se faire valoir sur le sujet. D'entrée de jeu, je voudrais vous dire, M. le Président, que je ne suis pas très étonné d'entendre les leaders syndicaux ne pas être satisfaits de ce qu'il y a sur la table et, je vais vous dire, pas étonné parce que c'est tout à fait normal. Je pense que le premier point qu'on doit faire dans cette Assemblée, lorsqu'on est à l'écoute depuis quand même pas mal de temps, aujourd'hui de façon encore plus importante, et qu'on entend des leaders syndicaux, dont le travail, dont le mandat est de défendre les membres de leurs associations, dire qu'ils auraient aimé plus, je ne pense pas que cela doit nous étonner, c'est leur travail.

Nous, notre travail, lorsqu'on forme le gouvernement, c'est de nous assurer, dans le respect de ces travailleurs, dont nous avons répété à maintes reprises combien nous apprécions le travail et combien le travail est important pour l'ensemble de la société, que nous devons fournir, avancer des sommes raisonnables dans le respect de notre capacité de payer, dans le respect de la capacité de payer de l'ensemble des Québécois et dans le respect de la population québécoise. Nous avons un travail, nous avons une responsabilité, les leaders syndicaux ont un travail et une responsabilité, et, pour arriver à une conclusion, M. le Président, on doit vivre dans un respect commun de ces responsabilités que nous avons, ces responsabilités respectives.

n(22 heures)n

Ce qu'il y a sur la table, ce qui est déposé, M. le Président, on dit que c'est raisonnable pourquoi? Parce que nous regardons l'ensemble qui est versé. Je faisais une entrevue tantôt, et l'animateur me disait que l'équité salariale n'était pas un salaire. Et j'avais un peu de difficultés à comprendre comment l'équité salariale ne pouvait pas être un salaire puisqu'on sait que l'équité salariale est une correction salariale. En fait, l'idée pourquoi il y a une équité salariale, c'est qu'à un certain moment les salaires n'étaient pas équitables, d'où l'avancée d'aller vers l'équité salariale.

Or, M. le Président, des deux côtés de la Chambre, qui donc est le groupe qui avance vers l'équité salariale? C'est nous. Est-ce que ça devrait nous gêner? Est-ce qu'on devrait avoir honte de ça? Pas du tout, on en est très fiers et on s'étonne toujours que, de l'autre côté, on nous dise: L'équité salariale, ça, ça n'a pas rapport, ça. Bien, ça a beaucoup rapport, ça a rapport avec la justice, et c'est une correction salariale qui s'ajoute aux éléments de base du salaire. Ce qui est sur la table, M. le Président, pourquoi le diviser? Parce que je disais à l'animateur: Est-ce qu'on la paie et est-ce que quelqu'un reçoit? Je sais que, la leader de l'opposition, ça l'intéresse particulièrement. M. le Président, est-ce que quelqu'un la paie, l'équité salariale, cette correction salariale? Oui. Bien, tous ceux qu'on représente, l'ensemble des Québécois paient cette correction salariale. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui la reçoit? Bien oui, les groupes qui étaient dans une situation d'inéquité salariale. Donc, c'est un ajustement, une correction équitable au niveau du salaire, c'est un ensemble qui forme un tout qui s'appelle le salaire. Il y a quelqu'un qui la paie, il y a quelqu'un qui la reçoit, ça va dans le compte de banque. C'est un salaire, M. le Président. Alors, on ne peut pas diviser ça entre les deux puis dire: Il y en a un que c'est un salaire; l'autre, ce ne l'est pas. Au contraire, c'est un ensemble salarial.

Est-ce que les gens auraient voulu avoir plus? Bien oui, bien oui. Soyons honnêtes, là. Est-ce qu'on en connaît beaucoup, de gens, qui souhaitent avoir un salaire moindre? D'habitude, les gens qui font une prestation très honorable, qui travaillent très fort sont tout à fait légitimés de demander d'avoir plus. Est-ce que, nous, on doit s'intéresser à notre capacité de payer ce qui est demandé? Bien, il faut qu'on s'y intéresse, et on fait le maximum. Et je veux vous dire, M. le Président, à l'égard du salaire: Bien que, oui, on entende les gens qui disent «on aurait voulu avoir plus» nous avons fait l'effort qu'il nous était possible de faire. Cela a été analysé, cela a été présenté à plus d'une reprise. C'est la capacité que nous avons. Et on le fait dans le respect des gens qui font un travail admirable pour notre société. Et je tiens, d'entrée de jeu, à les remercier pour ce travail qu'ils font pour nous.

Est-ce qu'il y avait d'autres choix? Est-ce qu'il y avait d'autres possibilités? Est-ce qu'il y avait d'autres modèles? Encore une fois, le même animateur me disait: Est-ce que vous ne pensez pas qu'il peut y avoir un risque d'adopter une loi comme celle-là, une loi spéciale, alors que, dans d'autres cas, ça a entraîné des conséquences pour le gouvernement qui avait fait ça? J'ai dit: Évidemment, vous faites référence au début des années quatre-vingt, tout de suite après le référendum, où là il y avait eu une baisse de 20 %, une baisse salariale. Ça, c'était inéquitable au complet, horizontal, inéquitable pour tout le monde: baisse de 20 %. Oui, il y a eu des conséquences. Est-ce qu'il y a une baisse ici? Non, il y a une augmentation. Pas à la hauteur que les gens le désiraient, et je le comprends, encore une fois. Mais ce n'est pas une baisse comme le gouvernement du Parti québécois l'avait fait dans les années quatre-vingt.

Il s'est adonné que, par le hasard des choses, le Parti québécois est revenu au pouvoir. Malgré qu'il y ait eu un souvenir de cet événement-là, malgré qu'il y ait eu une coupe de 20 %, il est arrivé, M. le Président, qu'ils sont revenus au pouvoir. Ils ont inventé un nouveau modèle. Ayant inventé le modèle des années quatre-vingt, qui était celui de couper les salaires, ils se sont dit: Ça, ça n'a pas fonctionné, ça a laissé des marques. Là, on va essayer un nouveau truc, on va couper les services. Et là ils nous ont donné un nouveau modèle, qui était: entre autres, des médecins et des infirmières, dans le domaine qui m'intéresse particulièrement, les professionnels qui s'occupent des élèves en difficulté ? et je vais revenir tantôt sur des éléments qui sont contenus dans les ententes normatives que nous avons ? il y a eu une coupure de services.

Est-ce que c'est ce que nous aurions dû faire, couper les services? On ne voulait pas couper les salaires, parce que ces gens-là ont droit à avoir une augmentation, M. le Président, dans la mesure que l'on peut, et on pense que, dans le respect de la population, il ne valait pas la peine de couper les services. Pour nous, c'est une priorité, c'est une préoccupation, c'est un engagement. Alors, on veut les maintenir. Non seulement on veut les maintenir, mais le geste qu'on a posé, c'est, à certains égards, dans certains domaines, les améliorer, M. le Président, pour le bien de l'ensemble de la société. Et je vais vous dire honnêtement: Je pense qu'entre couper les salaires, couper les services, ce que nous avons sur la table est certainement bien meilleur que les modèles que le Parti québécois nous a donnés dans les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix.

J'ai entendu dire à certaines reprises que nous étions dans une loi spéciale parce que nous avions été inflexibles ou qu'on ne négociait pas, M. le Président. Ce matin, pour ce qui est du domaine de l'éducation, j'annonçais que nous avions... sur les 180 000 membres des différents syndicats dans le domaine de l'éducation, il y en avait 150 000 qui avaient convenu d'une entente sur le normatif avec le gouvernement, ce qui fait la démonstration qu'il est possible de s'entendre. Mais je voudrais ajouter, pour nos collègues qui n'ont pas pu suivre les différents événements durant la journée, qu'au moment où on se parle nous sommes passés de 150 000 à 175 000 sur 180 000, M. le Président. Il y en a...

Encore une fois, il y a des représentants de ces syndicats-là qui vont dire qu'ils auraient préféré avoir une entente d'un autre type, et je le comprends, parce que, tant que vous ne mettez pas d'échéance, bien l'autre côté, ils disent: Bien, on va étirer. On va prendre un autre moyen puis peut-être qu'on va avoir plus, peut-être qu'on va avoir plus. Mais plus, plus, plus payé par qui? Plus, plus, plus pourquoi? Il faut que ça ait un sens pour l'intérêt collectif, il faut que l'intérêt collectif soit en mesure d'assumer la responsabilité de donner plus, il faut qu'on s'assure de notre capacité de le faire. Alors, on négocie, puis je peux vous le dire, M. le Président, on l'a fait quand même abondamment du côté des enseignants, notamment. On a négocié au printemps de façon excessivement intensive, encore une fois jusqu'en octobre, très intensive, je dirais même qu'hier on était rendus à notre troisième blitz intensif pour nous assurer d'avoir une conclusion.

Et il fallait arriver à une échéance. Et je le dis parce que je sais que la question s'est posée: Pourquoi, pourquoi une loi spéciale, pourquoi maintenant? M. le Président, ce côté-ci de la Chambre, nous avons plaidé à la dernière élection que nous souhaitions que les enfants du Québec, dans les écoles, aient un temps identique à ceux des autres provinces canadiennes en termes de temps passé à l'école. Une heure et demie de plus nous amène à la moyenne canadienne. Si, pour nous, une heure et demie par semaine est important, bien, pour nous, chaque jour d'école est important, et chaque jour d'école manqué est quelque chose que l'on regarde, et on doit s'assurer de dire: Il ne faudrait pas en avoir trop.

Après toutes les tentatives, nous étions rendus à un point limite à cet égard. Même la Fédération des comités de parents nous l'avait dit, M. le Président, il fallait arriver à une échéance. Hier, nous étions arrivés à un terme, et il fallait mettre les cartes sur la table. Et nous avons convenu avec les représentants de la FSE comme de d'autres domaines de l'éducation de dire: Nous allons mettre tous nos enjeux sur la table et nous allons régler pour le bien des enfants. Bien, M. le Président, je tiens à vous dire que c'est ce que nous avons réussi à faire durant la nuit dernière et aujourd'hui toute la journée. Il est possible de s'entendre. Lorsqu'il y a des éléments sur lesquels on ne s'entend pas, il doit arriver une décision, elle doit être bien comprise. Dans la capacité de payer, dans le respect de nos travailleurs, nous faisons le maximum et nous en sommes très heureux, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, telle que la motion le permet, je vais faire une motion pour qu'on suspende les travaux pour quelques minutes. Apparemment, il y a un amendement qui est en rédaction.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

La Vice-Présidente: Alors, Mmes, MM. les députés, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes toujours sur l'adoption du projet de loi n° 142. Alors, je cède la parole au leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais motion, Mme la Présidente, pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière pour l'étude d'amendements.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. En conséquence, conformément à la motion de suspension, l'Assemblée se constitue automatiquement en commission plénière pour l'étude de l'amendement inscrit par Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale. Je suspends donc les travaux.

Mme Leblanc (présidente de la commission plénière): Alors, Mmes, MM. les députés, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier l'amendement proposé par Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale au projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles qui a été adoptée précédemment, la durée du débat en commission plénière a été fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour les députés indépendants et deux minutes de réplique à la ministre qui présente le projet de loi, aux termes de laquelle les amendements seront mis aux voix immédiatement en bloc sans que le président en donne lecture et sans vote par assis et levé, y compris les amendements que la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude.

Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration publique, je vous cède la parole. Pardon! Alors, Mme la ministre a une voix tout à fait masculine, alors je reconnais plutôt le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir, puisque la ministre, la présidente du Conseil du trésor, est toujours sans voix.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Il s'agit de procéder à l'amendement à l'article 11 du projet de loi:

1° en remplaçant, dans le paragraphe 9°, les mots «des collèges» par les mots «des commissions scolaires francophones»; et

2° remplacer, dans le paragraphe 10°, les mots «des collèges» par les mots «des commissions scolaires anglophones».

Je sais que notre collègue a vu la copie avec la correction. Je pense qu'il a saisi le sens et honnêtement, s'il me dit du signe de la tête que tout va bien, je pense qu'on pourrait même procéder rapidement.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, oui, Mme la Présidente. Je vois bien que c'est un amendement, mais, moi, ce n'est pas là où j'aurais aimé un amendement, c'est à l'article 36 où vous créez un article qui va à l'encontre de la loi québécoise antiscab. Vous créez une... À l'article 36, c'est une première dans les lois de relations de travail au Québec où le gouvernement s'autorise, dans cette loi matraque, à utiliser des scabs pour remplacer des employés qui refuseraient d'aller au travail à la suite de ce projet de loi. Est-ce que vous êtes conscients que vous avez écrit ça, là, actuellement, qu'il y a une loi qui va à l'encontre d'une loi québécoise, une loi antiscab? C'est là qu'il aurait fallu un amendement, Mme la Présidente. L'amendement qui est présenté est évidemment un amendement de correction, parce qu'il y avait une erreur quelque part, on avait oublié quelque chose. Ça n'avait pas beaucoup d'intérêt.

Mais ce que je présente a beaucoup plus d'intérêt. Pourquoi ne pas corriger? Pourquoi, pourquoi vous avez besoin de violer la loi québécoise ici? On exige de toutes les entreprises privées d'être extrêmement scrupuleuses là-dessus. C'est un modèle québécois auquel on compte ici, au Québec: de ne pas utiliser d'autres travailleurs que les travailleurs dûment accrédités pour faire un travail, et, ici, l'article 36 permet d'aller chercher des employés.

Et vous pouvez le lire, hein? «Si, dans un organisme du secteur public, les salariés ne se conforment pas à l'article 22 ou à l'article 23 en nombre suffisant pour assurer la prestation des services habituels, le gouvernement peut, par décret, à compter de la date, pour la période et aux conditions qu'il fixe, uniquement aux fins d'assurer la prestation [de] services de l'organisme, remplacer, modifier [...] supprimer toute stipulation de la convention collective liant cet organisme et l'association qui représente ces salariés, afin de pourvoir au mode selon lequel l'organisme comble un poste, procède à l'embauche de nouveaux employés et à toute matière se rapportant à l'organisation du travail.»

Vous voulez dire qu'on va engager des gens, en dehors de l'unité syndicale, vous allez engager des scabs, si jamais quelqu'un allait à l'encontre ? ce que je ne souhaite pas évidemment; à l'encontre ? du projet de loi. Vous imaginez quel précédent vous venez de créer?

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Vous comprenez bien, Mme la Présidente, que l'amendement que je déposais et qui est le sujet de la discussion que nous devrions avoir était l'article 11. On a fait un saut vers 36 qui n'était pas le fondement sur quoi nous discutons présentement. Alors, je voudrais peut-être dire deux choses sur 11, sur l'amendement. Je comprends qu'il y a une acceptation, là, je pense que je peux dire ça, de la part de... l'amendement.

Une voix: ...

M. Fournier: Alors, sur l'article 11, là, Mme la Présidente, je vois qu'il n'y a pas de problème, je peux au moins dire ça, de la part de ce qu'a dit notre collègue. Sur 36 évidemment, qui n'est pas le coeur de la discussion que nous avons ici, évidemment l'interprétation du député est erronée, mais je n'ai pas à m'y attarder plus que ça.

L'important, pour nous, à ce stade-ci, c'est de discuter de l'amendement, puisque c'est de ça dont il est question présentement, et je pense que, si le collègue veut s'assurer que l'entente qui est intervenue ait force de loi, puisqu'il plaide, depuis quelques heures, pour qu'il y ait des ententes, quand il y en a, il faudrait quand même qu'il ne mette pas des bâtons dans les roues et qu'il empêche qu'elles aient force de loi.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle à revenir sur l'amendement qui est proposé à l'article 11 du projet de loi.

M. Simard: ...vous savez, dans un projet de loi... Je le sais, qu'on nous a bâillonnés, quand, ici, on est là pour nous entendre rapidement, pour passer rapidement un projet de loi à la vapeur, sans tenir compte de nos droits. Mais je profite, Mme la Présidente, de la discussion fort intéressante sur l'article 11 pour attirer l'attention du gouvernement sur une erreur majeure qui va être utilisée, au cours des prochains mois, à de très nombreuses reprises, notamment devant les tribunaux, dans des entreprises privées, pour justifier le recours à des scabs. Si le gouvernement peut violer sa propre loi, les entreprises n'hésiteront pas à le faire, vous le savez très bien.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Simplement un seul conseil à notre collègue, Mme la Présidente: je lui suggère de faire des vérifications un peu plus avant, avant de, demain, décider d'en faire des grandes déclarations et des communiqués de presse, puisque cet article-là n'est pas un précédent et était déjà inscrit dans nos lois. Mais, ceci étant, puisqu'il a une certitude, je l'encourage à faire toutes ses déclarations, il se corrigera par la suite.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor et services gouvernementaux.

M. Simard: Alors, je veux juste signaler que ça n'a pas été utilisé auparavant. On a cherché, dans les derniers projets de loi de retour au travail, il n'y en avait pas. Et je pense que ce ne serait pas normal de l'utiliser non plus. Mais vous pouvez en penser ce que vous voulez.

Alors, pour ce qui est de l'article 11, nous allons évidemment, sur division, l'adopter.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, il n'y a plus d'intervention. Alors, monsieur... Non? Ni du côté des députés indépendants? Donc, l'amendement, tel que proposé par la présidente du Conseil du trésor, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté.

M. Simard: Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Sur division. Alors, adopté majoritairement.

La commission plénière ayant accompli son mandat, je mets fin à ses travaux. Je remercie ceux et celles qui ont participé, et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre cette séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

La Vice-Présidente: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Alors, Mme la présidente de la commission plénière, si vous voulez nous faire rapport.

Mme Charlebois (présidente de la commission plénière): Alors, Mme la Présidente, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié l'amendement proposé au projet de loi n° 142 et qu'elle l'a adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente: Alors, je comprends que ce rapport a été adopté sur division. Ce rapport est-il adopté? Sur division? D'accord.

Nous allons donc poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public. Il reste 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq minutes aux députés indépendants.

Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor et services gouvernementaux.

M. Simard: Il y a longtemps que je ne m'étais pas exprimé, Mme la Présidente.

Des voix: ...

M. Simard: Mme la Présidente, c'est la dernière étape de ce scénario inventé par le gouvernement pour brimer les droits de l'opposition et imposer à la vapeur un projet de loi qui va déterminer, non pas pour deux ans ni pour quatre ans, mais pour six ans et neuf mois les conditions de travail des employés du secteur public, de 500 000 personnes au Québec.

Si cela avait été fait dans un cadre normal... et cela aurait pu être fait dans un cadre normal si nous avions donné le temps au temps, permettre, au cours des prochains jours, une négociation intensive, notamment sur l'aspect le plus important sans doute, l'aspect salarial, pour lequel le gouvernement n'a pas cru bon de consacrer une seule minute de négociation depuis le début de cette ronde de négociations.

Mme la Présidente, nous sommes ici devant une forfaiture. On a invoqué, on a osé invoquer, pour justifier cette loi d'urgence, convoquer de façon totalement inhabituelle le Parlement, on a invoqué l'urgence de la situation, alors qu'il n'y a pas un seul Québécois, pas une seule Québécoise qui, à cette heure du soir, comme demain matin ou hier, juge que la situation pouvait le moindrement justifier que l'on invoque l'urgence. Le ministre de la Santé avouait lui-même très candidement, tout à l'heure, et avec raison, que, dans le réseau de la santé, il n'y avait aucune raison urgente d'invoquer cette loi.

Jamais, en aucun moment, les patients, dans les hôpitaux, dans les centres de soins de longue durée, n'ont vu leur vie ou leur santé menacée, jamais. Dans aucun secteur de notre société les moyens de pression légaux ? nous sommes dans un cadre de grève et de moyens de pression légaux ? n'ont remis en question la paix et l'ordre social et la sécurité de nos concitoyens.

C'est parce que ce gouvernement avait décidé de faire comme dans tous les autres dossiers, imposer sa vision, ne pas écouter la population, que nous sommes ici réunis, ce soir, pour adopter une loi qui restera dans la mémoire des Québécois encore une fois comme la marque d'un gouvernement qui n'est plus à l'écoute, qui n'entend plus. Depuis d'ailleurs son élection, c'est sa caractéristique fondamentale, ce gouvernement qui pense avoir raison dans tous les domaines, qui a cessé de dialoguer, qui a cessé de s'entendre avec les gens, qui a cessé d'écouter et qui détermine maintenant ce que doit être la vie de 500 000 Québécois au cours des cinq prochaines années, sans prendre le soin nécessaire pour arriver à une entente négociée.

Mme la Présidente, c'est un moment triste pour la démocratie que nous vivons actuellement. Je suis obligé de participer à ce qui ne peut pas être autre chose qu'une moquerie de la démocratie, qu'un simulacre de démocratie, ce soir: adopter un projet de loi en quelques minutes, un projet de loi qui a une importance considérable, qui implique la vie de nos concitoyens pendant plusieurs années, le fonctionnement de l'État, sans que nous ayons eu la possibilité d'entendre quelque témoin que ce soit, de discuter vraiment en profondeur aucun des articles que contient le projet de loi.

Et en plus, et mon collègue le député de Vachon l'a suffisamment expliqué, mais il reviendra le dire tout à l'heure, en plus on profite de cette loi pour y faufiler une autre loi qui est totalement sans aucun degré d'urgence, qui est simplement le caprice d'un gouvernement et d'une ministre. Mme la Présidente, nous sommes ici dans ce qu'il faut bien qualifier d'un déni de justice dans un simulacre de démocratie, et c'est très triste que nous vivions ça.

Évidemment, je pourrais me consoler de façon partisane en me disant: Bien, c'est encore un excellent coup, hein, le gouvernement libéral... Vous vous souvenez des caricatures, au début du mois d'octobre? Il y avait des caricatures dans tous les journaux, tout le monde s'était donné le mot, le gouvernement rentrait sur la pointe des pieds. Évidemment, le mandat, c'était de ne pas faire de bruit. Enfin, il y aurait une session où le gouvernement ne se ferait pas haïr, n'inventerait pas une autre façon de se faire détester par la population.

Bien, évidemment, de façon partisane, je devrais me réjouir de ce qui se passe ce soir, le gouvernement a trouvé le moyen de bouleverser encore le Québec, de monter le degré d'incompréhension de la population à son égard et de creuser encore davantage son trou. Mais je ne me réjouis pas. Je ne me réjouis pas parce qu'il faut avoir aussi un sens de l'État. Et le sens de l'État, c'est que l'État va aller mal, l'État québécois va payer un prix très élevé pour cette façon de travailler. Les employés du secteur public, ils vont devoir, au cours des prochaines années, travailler dans le cadre d'une convention imposée par une loi spéciale par le gouvernement. Ces gens-là vont certainement, à cause du caractère inique de cette loi, avoir une attitude qui ne favorisera pas la pleine collaboration avec l'État, la pleine productivité.

Tout le monde le dit, et ce n'est pas moi qui a été le premier à le dire, les associations patronales, associées du gouvernement dans les négociations, ont même réclamé publiquement, la semaine dernière, que l'on aille au bout du processus de façon à avoir des conventions négociées de façon à ce que la productivité de l'État puisse être maximale, optimale. Nous avons un gouvernement qui a décidé de passer outre, d'imposer ses vues, de faire en sorte que les employés de l'État se considèrent, aujourd'hui, comme étant méprisés par le gouvernement qui les gouverne. C'est quand même important. Les employés de l'État savent maintenant que ce gouvernement n'a pas trouvé une minute à leur consacrer pour discuter de leurs conditions salariales, ce gouvernement qui décrète aujourd'hui qu'ils n'auront, pendant les deux premières années de la convention, aucune augmentation de salaire, alors que les gens savent bien que la vie, elle a augmenté.

n(23 h 10)n

J'ai entendu parfois, ce soir, des recours à des arguments du type: les contribuables paient suffisamment. À la limite, on pourrait, selon ce raisonnement-là, diminuer les salaires, les contribuables paient trop, hein? Si c'était ça, la seule logique, on couperait les salaires des employés. Vous savez bien que ce n'est pas la seule logique. L'État est un employeur, et il devrait être un employeur exemplaire en plus dans notre société. Bien, cet État employeur vient, ce soir, imposer les conditions salariales de 500 000 personnes sans avoir consacré une seule minute à négocier avec eux et il impose, pour les deux premières années, une situation où il n'y aura aucune augmentation salariale, zéro.

Pendant ce temps-là, est-ce que vous pensez que le prix de l'essence a diminué? Est-ce que vous pensez que le prix de l'électricité est resté stable, avec toutes les augmentations de tarifs que ce gouvernement a fait subir? Est-ce que vous pensez que le coût de la vie, en d'autres mots, s'est arrêté d'augmenter pour attendre que le gouvernement puisse enfin payer ses employés? Ce gouvernement, qui a creusé lui-même son trou, n'a fait aucune négociation dans les deux premières années, n'a fait aucune provision budgétaire pour faire face à ses obligations à l'égard de ses employés.

Mme la Présidente, les moments que nous vivons actuellement sont des moments tristes, je le dis, là, pour que nos confrères d'en face, nos consoeurs d'en face se rendent compte que ce qu'ils vivent ce soir, c'est sans doute ce qui les marquera pendant des années. Nous avons vécu la même situation au milieu des années quatre-vingt, et je peux vous dire qu'on l'a vécue longtemps. 10 ans de temps, on s'est fait reprocher ce que nous avions fait. Je leur dis ce soir: Ne pas être à l'écoute de ses employés, il y a un prix important.

Mais plus que ça, au-delà de cela, la population ne comprend pas cette façon de gouverner qui s'est emparée du Parti libéral et qui détermine chacune de leurs actions. Pourquoi cesser d'être à l'écoute de la population? Pourquoi aller mettre le feu partout? Pourquoi créer des problèmes là où il n'y en avait pas? Pourquoi aller imposer une loi n° 124 dont personne ne veut? Pourquoi ne pas prendre le temps de négocier au moins quelques heures avec la fonction publique de façon à arriver à un règlement négocié? Pourquoi cet autisme, pourquoi cette absence d'écoute absolue, pourquoi cette incapacité d'entrer en relation avec vos concitoyens? Je vous le demande encore une dernière fois ? et il ne faut pas désespérer des hommes et des femmes qui sont devant nous ? je vous demande une dernière fois: Abandonnez, ce soir, ce projet. S'il vous plaît, rendez-vous compte que vous nuisez au Québec, que vous nuisez à nos concitoyens.

La Vice-Présidente: ...M. le député. Alors, pour les cinq dernières minutes aux députés indépendants, je reconnais M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Nous voici donc rendus à la fin d'un long processus qui fut doté d'un manque flagrant de respect de la démocratie. Sans répéter tout ce que j'ai affirmé lors de l'adoption de principe, Mme la Présidente, je vais tout de même vous faire une courte revue de presse de ce matin pour vous démontrer que je ne suis pas seul à dénoncer le geste du gouvernement. Dans un premier temps, il est évident que le gouvernement libéral s'attarde à tenter de gérer son image et ne sait plus de quelle façon il réussira à relever sa cote auprès des citoyens du Québec.

D'abord, dans l'article de Denis Lessard intitulé [Le premier ministre] veut nettoyer l'ardoise pour 2006, on note le passage suivant: «Le but du gouvernement est clair: tenter de redorer son image dans l'opinion publique avec un remaniement ministériel suivi d'un message inaugural.»

Puis l'éditorialiste Pierre-Paul Noreau, du Soleil, écrivait aussi, sur l'objectif réel du gouvernement d'améliorer son image au détriment de tout le reste, M. Noreau affirmait donc: «...le gouvernement a créé une échéance artificielle avec la période des fêtes qui ne s'explique que par son besoin de crever l'abcès des négociations dans le secteur public afin de lui permettre d'aborder sa quatrième année de mandat en ayant réglé cet incontournable dossier chaud.»

Ensuite, Mme la Présidente, tous les chroniqueurs s'entendent avec nous à l'effet qu'il n'y avait absolument rien dans la conjoncture politique qui légitimait le recours à une loi spéciale aujourd'hui. Lysiane Gagnon, dans son texte Pourquoi une loi spéciale?, affirmait qu'«en vérité, la situation actuelle ne justifie aucunement le passage d'une loi spéciale. [...]L'ordre public n'est pas menacé, les négociations allaient bon train. Ni les syndiqués ni la population ne comprendraient qu'on utilise la méthode forte.»

Le pire, Mme la Présidente, c'est que la loi sur les garderies, une réforme mineure qui est devenue une affaire gigantesque, semble faire partie du tableau. Dans le même sens, Mme la Présidente, Denis Lessard ajoutait aussi: «Ce qui surprend, toutefois, c'est la décision de procéder immédiatement, alors que l'Assemblée nationale pouvait encore siéger jusqu'à mercredi prochain.» Michel David, du Devoir, ne contredisait pas ses collègues. Bien au contraire, dans son article, Effacer l'ardoise, M. David ajoute à l'argumentaire de la non-nécessité de procéder par une loi spéciale en écrivant que: «Le gouvernement [...] a beau nous avoir habitués à des fins de session chaotiques, le coup de théâtre survenu à l'Assemblée nationale hier était quelque chose à voir. Il n'y avait aucune raison de précipiter les choses de la sorte alors qu'il restait amplement de temps pour faire adopter un menu législatif famélique, y compris [faire adopter le] projet de loi n° 124...»

Mme la Présidente, comme je l'ai souligné lors de l'adoption de principe, et je le redis, nous sommes outrés de la procédure utilisée par le Parti libéral et nous voterons contre ce projet de loi. Rien ne justifiait cette procédure fallacieuse et irresponsable. Nous voterons contre, car il s'agit d'abord et avant tout du respect envers les employés de l'État, envers notre institution démocratique et d'une question de respect envers tous les Québécois et les Québécoises.

Enfin, un gouvernement qui se veut respectueux de sa population, pour laquelle il gouverne, n'a pas le droit de se conduire de manière aussi cavalière. Et c'est pourquoi nous disons non à cette façon de faire, nous disons non à une loi d'exception qui n'a pas sa raison d'être. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, nous en sommes maintenant rendus à la réplique d'une durée de cinq minutes. Alors, je reconnais le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Avant de commencer les remarques finales sur cet important projet de loi, je voudrais en profiter pour faire quelques précisions à notre collègue le député de Richelieu au sujet de l'article 36. Espérons qu'il n'a pas déjà imprimé et envoyé son communiqué de presse ni affiné ses déclarations, parce qu'il y aurait lieu de les revoir.

Alors, d'abord, l'article 36, dans sa formulation, a déjà été utilisé dans deux projets de loi: un en 1983, sous un gouvernement du Parti québécois, dans une législation touchant les cégeps, et un en 1986, sous un gouvernement du Parti libéral, dans une législation touchant les services de santé. Donc, vous voyez que c'est loin d'être un précédent. Et, sur le fond, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: ...M. le ministre.

M. Couillard: Bien, je pense utile de donner ces précisions au député de Richelieu, il pourra se corriger immédiatement, de façon à ne pas laisser l'impression aux téléspectateurs et aux citoyens qu'il y a là une loi antiscab. Ce ne serait pas raisonnable de sa part de le faire, et je suis certain qu'il voudra faire sa correction. Sur le fond, de toute façon, Mme la Présidente, il ne s'agit pas d'une loi antibriseurs de grève, puisqu'il s'agit d'un arrêt de travail illégal. Donc, on n'est clairement pas dans le domaine qui nous intéresse ici.

Nous sommes, aujourd'hui, Mme la Présidente, au milieu d'un débat qui a suspendu les règles parlementaires, un bâillon, comme on dit, pour faire adopter deux projets de loi, un projet de loi sur les conditions de travail des employés du secteur public et parapublic ainsi qu'un projet de loi sur les services de garde.

Je voudrais souligner, même s'il n'est pas à l'honneur d'aucun parti politique d'avoir recours fréquemment à ces méthodes, que l'adoption des bâillons n'est pas l'apanage exclusif du Parti libéral du Québec, loin de là. En effet, entre 1995 et 2001, on retrouve 14 bâillons pour adopter 58 projets de loi. Alors, on voit, Mme la Présidente, qu'il existe des circonstances où les gouvernements, autant du Parti québécois que du Parti libéral, ont dû adopter cette technique législative afin de compléter leur calendrier législatif. Et je dois dire que, particulièrement à l'époque du premier ministre Bouchard, le nombre de bâillons, je dois le dire, Mme la Présidente, a été assez impressionnant: en juin 1996, adoption de six projets de loi sous bâillon; en décembre 1996, adoption d'une dizaine de projets de loi sous bâillon; jusqu'au dernier épisode assez récent, en juin 2001, avec un bâillon pour neuf projets de loi.

n(23 h 20)n

Quant à la loi sur les exercices de travail ou les conditions de travail des employés du secteur public et parapublic, on entendait tantôt la question suivante: Que va penser la population de ce projet de loi là? Quelle sera la perception de nos concitoyens et de nos concitoyennes? Bien, je crois, Mme la Présidente, sans vouloir en présumer parce qu'en fin d'analyse ce sont nos concitoyens qui procéderont à ce jugement au moment approprié, c'est qu'en dernière analyse la population reconnaîtra qu'elle a ici, à Québec, un gouvernement qui est responsable et équitable, qui a clairement indiqué ses priorités, qui a clairement indiqué les principes avec lesquels il gouverne, des principes qui sont d'abord et avant tout une priorité donnée aux services aux citoyens, aux équilibres des finances publiques et, au-dessus de tout ça, Mme la Présidente, à la capacité financière collective du Québec et à la capacité de payer du contribuable québécois.

C'est la raison pour laquelle le cadre financier du gouvernement a été présenté dès le mois d'août. Ce cadre financier ne s'est pas modifié. Il y a eu des négociations salariales à l'intérieur de ce cadre financier là, de nombreuses négociations également, plus de 1 500 rencontres qui ont permis de conclure 33 ententes sur les conditions normatives qui, elles-mêmes, améliorent les conditions de travail des travailleurs et travailleuses et améliorent également la qualité et la continuité des services publics.

Il y a quelques exemples, plusieurs d'entre eux ont été notés aujourd'hui. Pensons d'abord au réseau de la santé, avec les stabilisations de postes pour les infirmières, avec les mesures de rétention et d'attraction pour autant les jeunes infirmières à moins de cinq ans d'ancienneté que celles qui sont plus anciennes, près de l'âge de la retraite, pour les garder dans le réseau de la santé. Parlons du programme de formation pour les préposés aux bénéficiaires dans le réseau de la santé et des services sociaux, notamment dans le domaine de la santé et des services sociaux. Voilà le genre de mesures, Mme la Présidente, qui vont non seulement répondre à des demandes très anciennes du mouvement syndical, mais également améliorer les services publics.

Il existe ailleurs dans la loi, dans le projet de loi que nous allons adopter, d'autres modifications qui vont être de nature à confirmer ce que j'indiquais tantôt sur la préoccupation constante du gouvernement d'améliorer au-dessus de tout les services aux citoyens. Prenons l'exemple de l'aide aux enfants en difficulté dans le milieu scolaire. Souvenons-nous de l'époque où on a retiré 1 000 professionnels de ce milieu. Le gouvernement, avec un investissement de 100 millions de dollars, en ajoute 1 800 pour s'occuper des enfants en difficulté dans nos écoles. Parlons du milieu culturel où, pour la première fois et enfin de façon définitive, on met le milieu culturel à l'abri des moyens de pression exercés dans le milieu scolaire.

La Vice-Présidente: En terminant.

M. Couillard: Ce qui nous rappelle, Mme la Présidente, que le Parti libéral du Québec a toujours été un ardent défenseur des services publics, par rapport à l'opposition qui est devant nous...

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Malheureusement, c'est tout le temps, c'est tout le temps que nous avions. Alors, ceci met fin au débat. Est-ce que le projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté...

Mme Lemieux: Mme la Présidente, un vote par appel nominal.

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal est demandé. Qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés.

Je suspends quelques minutes.

La Vice-Présidente: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Alors, je mets maintenant aux voix la motion de Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale proposant l'adoption du projet de loi n° 142, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte)...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Pardon, là. Non, non. Un instant, un instant! Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît, là!

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Donc, le vote est commencé. On va demander que le vote se poursuive mais en silence.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Moi, je ne vous ai pas vu entrer.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant! Un instant! Si M. le ministre est entré...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Si M. le ministre est entré après que j'aie appelé le vote...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je vais être obligée d'aller regarder la cassette, là. M. le leader...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Alors, je reprends, nous reprenons le début du vote, nonobstant le fait que M. le ministre de la Santé n'y était pas. M. le secrétaire, veuillez appeler le vote.

Que les députés qui sont pour veuillent se lever.

n(23 h 30)n

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Fournier (Châteauguay), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

La Vice-Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

La Vice-Présidente: Y a-t-il des abstentions? Pas d'abstention. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...consentement pour que le député de Mont-Royal puisse enregistrer son vote.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

Une voix: ...de Prévost.

La Vice-Présidente: Alors, il y a consentement pour les deux députés, le député de Mont-Royal et la députée de Prévost.

Alors, que les députés qui sont pour veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Couillard (Mont-Royal).

La Vice-Présidente: Vous enregistrez votre vote contre. Mme la députée de Prévost.

Le Secrétaire adjoint: Mme Papineau (Prévost).

La Vice-Présidente: M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 62

Contre: 45

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Cette motion est donc adoptée.

Alors, nous en revenons au feuilleton. Les députés qui veulent quitter... Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. Les députés qui veulent quitter, je vous demande de le faire dans le silence.

Au feuilleton, nous en revenons au projet de loi n° 124. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine propose l'adoption du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Richelieu, s'il vous plaît! M. le député de Richelieu, s'il vous plaît!

Alors, je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée de ce débat est limitée à un maximum de 40 minutes, réparties comme suit: 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq minutes aux députés indépendants. Une réplique d'une durée maximale de cinq minutes est réservée à la ministre qui présente le projet de loi. Je cède donc la parole à Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, nous sommes à l'étape finale de ce projet. Avec l'adoption de cette loi, nous concrétiserons l'engagement que nous avons pris de consolider le système actuel des services de garde.

Mme la Présidente, vous savez que gouverner, c'est avant tout faire des choix, et ces choix sont le reflet d'une société en constante évolution. Ils témoignent d'une volonté de mieux répondre aux besoins des familles québécoises, et c'est en ce sens que nous avons déposé ce projet de loi, afin d'assurer la pérennité des services de garde éducatifs dans l'intérêt supérieur des enfants.

Ce projet de loi constitue un des leviers mis en place afin d'améliorer le mieux-être des familles. Il s'ajoute aux mesures que notre gouvernement a déjà mises de l'avant telles que le Soutien aux enfants, un montant, en fait, qui est remis à chaque famille qui a des enfants de 18 ans et moins au prorata de leur nombre d'enfants et du revenu familial, et la Prime au travail pour soutenir les faibles revenus. Ainsi, et c'est là l'essence de l'action gouvernementale dans ce domaine, le projet de loi répond aux réalités actuelles des Québécoises et des Québécois qui ont fondé une famille, qui souhaitent l'agrandir ou encore qui projettent d'en fonder une.

Depuis le 25 octobre dernier, en fait depuis le dépôt de ce projet de loi, les échanges qui ont eu cours ont contribué à enrichir notre réflexion, notre réflexion commune sur un projet de loi qui nous concerne tous et toutes, mais qui concerne d'abord le développement et le mieux-être de nos enfants. Certaines préoccupations et propositions ont été véhiculées durant les débats à cette Assemblée, lors de consultations particulières et sur la place publique. Nous les avons entendues et nous les avons prises en considération. Des discussions ont également eu lieu au cours des dernières semaines avec les quatre associations du milieu à propos de certains articles. Nous avons fait preuve d'ouverture et nous avons apporté des amendements au projet de loi. Mme la Présidente, le projet de loi que nous soumettons, aujourd'hui, pour adoption a donc été bonifié pour qu'il soit garant de l'avenir des services de garde éducatifs et de l'intérêt des tout-petits.

Je le rappelle, Mme la Présidente, le projet de loi prend sa source dans le contexte du développement accéléré des services de garde éducatifs au cours des huit dernières années. L'objectif que nous nous étions fixé, en 2003, de rendre disponibles 200 000 places à contribution réduite sera atteint au cours des prochains mois. À cette étape, tous les acteurs concernés, au même titre que le gouvernement et l'ensemble de la population, peuvent se féliciter de s'être doté d'un système de services de garde éducatifs propre à appuyer et à soutenir le développement des enfants. Cependant, et je vous dirais que tous les groupes entendus lors des consultations particulières l'ont reconnu, même l'opposition, même leur chef, André Boisclair, et même la députée de Taillon l'avait mentionné, qu'il était nécessaire d'adopter des ajustements, des ajustements s'imposaient. D'ailleurs, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, le Vérificateur général les avait même avisés en 1999; ils ont choisi de fermer les yeux. Alors, contrairement à eux, nous, nous avons agi, et ce projet de loi en est le résultat.

En plus de la nécessité de consolider le réseau, le projet de loi se fonde sur le constat que nous investissons annuellement, tous ensemble, 1,5 milliard pour le financement des mesures d'aide à la famille. Et, puisque nous bénéficions d'un réseau dans lequel nous investissons autant de ressources et auquel nous consacrons autant d'efforts, nous avons le devoir, Mme la Présidente, de faire en sorte que les sommes consenties profitent le plus possible aux familles qui utilisent les services auxquels ces sommes sont destinées. Il est primordial que nous puissions continuer à investir dans les services directs aux enfants afin de favoriser leur développement et leur épanouissement, mais de cette façon nous mettons ainsi notre énergie aux bonnes places, c'est-à-dire pour le bien des parents et de leurs enfants.

n(23 h 40)n

Mme la Présidente, nous devons comprendre que le projet de loi repose également sur certaines valeurs fondamentales de notre société, soit l'épanouissement des familles, le développement des enfants, l'égalité des chances pour tous. Le principe de l'égalité des chances vient d'ailleurs d'être ajouté à l'article 1 du projet de loi, ce qui permettra de mettre en place des actions concrètes afin que les services de garde soient un moyen propre à soutenir l'égalité des chances des enfants qui les fréquentent, notamment de ceux qui présentent des besoins particuliers ou qui vivent dans une précarité socioéconomique.

Mme la Présidente, les services de garde au Québec constituent un acquis pour les familles. Ils regroupent des gestionnaires, des éducatrices et des responsables de services de garde en milieu familial dont le dévouement est exemplaire. Si nous voulons continuer, en tant que société, à bénéficier de ces services et en faire bénéficier les générations futures, il est par ailleurs nécessaire d'apporter des améliorations aux façons de faire, et c'est ce que prévoit le projet de loi.

Le projet de loi vient aussi répondre aux trois grands défis que nous aurons à relever dans les années à venir, soit: l'accessibilité, l'accessibilité afin de répondre davantage aux besoins réels des parents et aux réalités du marché du travail par des mesures qui visent la souplesse et la flexibilité des services; un autre défi, la qualité, afin d'assurer l'amélioration constante des services offerts pour chaque mode de garde; et le troisième défi, c'est le maintien à long terme des services afin que les enfants de demain puissent aussi compter sur les avantages qu'offre le système actuel.

Ce sont là des défis, Mme la Présidente, qui sont la base du projet de loi n° 124, et les mesures que nous proposons favoriseront ces grands principes. Pensons notamment à l'implantation des bureaux coordonnateurs qui permettra de mettre sur pied un service centralisé d'information par territoire sur les services de garde en milieu familial. Ces bureaux coordonnateurs, dédiés spécifiquement aux milieux familiaux, permettront de leur apporter un soutien de qualité propre à la spécificité de ce mode de garde.

Pensons également à l'assouplissement de l'offre et au fait que les prestataires de services pourront accueillir des enfants non admissibles à la contribution réduite. Également, pensons à la modification des règlements pour faciliter la garde à la demi-journée, la garde intensive et la garde saisonnière. Un autre élément important: les objectifs du programme éducatif qui, pour la première fois de l'histoire des services de garde, se retrouvent au coeur même du projet de loi, ce qui donnera au programme éducatif une force d'obligation légale qu'il n'a jamais eu auparavant.

Pensons également, Mme la Présidente, aux parents, membres des conseils d'administration, qui seront mieux épaulés pour leur permettre de jouer pleinement leur rôle. Et c'est dans un esprit d'ouverture que nous avons travaillé, un esprit d'ouverture que nous avons voulu constant à travers tout le processus que nous venons de passer. Nous avons travaillé en collaboration avec les associations pour trouver des solutions et nous avons apporté des amendements à la loi. Ainsi, l'agrément des bureaux coordonnateurs sera limité aux centres de la petite enfance. S'il devait y avoir une circonstance où aucun CPE sur un territoire délimité ne pouvait ou ne voulait être agréé, l'agrément pourrait alors être accordé à une personne morale à but non lucratif.

Nous revenons à l'appellation «programme éducatif» plutôt que «démarche éducative» afin de couper court à toute ambiguïté. Nous avons revu également l'article 9 pour éliminer toute forme de confusion par rapport à la commercialisation des services de garde éducatifs. J'insiste sur ce point, puisque cette modification a été faite dans un esprit de clarté, pour rassurer les gens quant à la position de notre gouvernement: nous ne souhaitons pas la commercialisation à grande échelle, Mme la Présidente.

En plus de ces amendements, j'ai également annoncé la mise sur pied d'un comité de travail et le report de la mise en oeuvre de la loi au 1er juin 2006. C'est une étape importante évidemment qui nous attend, et nous entendons le faire en collaboration avec toutes les associations. Le comité me fera des recommandations sur le nombre et le découpage des territoires des bureaux coordonnateurs, et ce, en considérant les réalités géographiques et culturelles des communautés à desservir.

L'objectif, Mme la Présidente, c'est de trouver la meilleure façon de répondre aux besoins de chacune des régions qui ont des besoins différents, selon qu'on soit en milieu urbain ou en milieu rural. Et le groupe de travail fera des recommandations afin d'orienter nos décisions.

Le projet de loi n° 124 que nous soumettons pour adoption maintient les acquis et propose des mesures qui améliorent la qualité, l'accessibilité et le maintien à long terme des services de garde éducatifs au Québec. Et, je tiens à le rappeler, le projet de loi a été pensé et conçu avant tout pour le bénéfice des parents et des enfants d'aujourd'hui mais ceux de demain aussi. Il respecte l'intégrité et le rôle des prestataires de services. Il reconnaît la qualité du travail des éducatrices et des responsables des services de garde en milieu familial. Il propose des solutions novatrices pour améliorer la coordination de la garde en milieu familial.

C'est le résultat d'une profonde réflexion, le fruit d'une consultation et la démonstration d'un gouvernement responsable. Ce que nous avons fait, Mme la Présidente, nous l'avons fait pour les parents et les enfants, nous l'avons fait en reconnaissant l'engagement et la compétence de tous ceux et celles qui travaillent quotidiennement dans ce réseau et qui y mettent tout leur coeur. Ces personnes ont la responsabilité d'offrir des services de qualité à nos enfants. Nous avons la responsabilité, face à elles, de les soutenir dans cette tâche. Nous avons également la responsabilité, face à la population québécoise, d'assurer la pérennité des services de garde en respectant sa capacité de payer. Et c'est ce que le projet de loi n° 124 propose, et que je soumets à cette Chambre avec beaucoup de fierté, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et de solidarité sociale. À vous la parole.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. J'ai, de très nombreuses fois, tenté de convaincre la ministre de changer de nombreuses choses dans son projet de loi. Je l'ai tenté en français. Je n'ai pas eu de succès. Alors, je vais le tenter en anglais. Et je vais lire une très courte note que j'ai reçue ? et qu'elle a reçue sans doute aussi ? de Mme Elizabeth Reed, et je cite, Mme la Présidente:

«I'm shocked. I'm shocked and revolted by the Liberal Government's decision to push through Bill 124. Negotiations between members of the CPE network and the Minister were going well. We were working together to try to produce a system with the best interest of Québec's children. And now, the Prime minister has thrown that all the way. What is his Christmas present to Québec's youngest citizens? The decimation of public educational child care in this province.»

Mme la Présidente, Mme Reed demande, à la fin de sa lettre ? mais il est trop tard ? au gouvernement de stopper sa machine infernale, de retarder l'adoption du projet de loi, pour qu'on puisse le travailler plus sereinement et bâtir un meilleur système que celui qu'il nous offre.

Et Jocelyne Richer, de La Presse canadienne, dans sa dernière dépêche, qui paraîtra demain, dit ceci: «Certainement la pièce législative la plus controversée du gouvernement ces derniers mois, le projet 124 aura donc force de loi sans que jamais la ministre justifie le caractère urgent de son adoption [et] ? complète-t-elle ? au mépris des règles normales de procédure.»

M. le Président, je me suis souvent fait demander, depuis le début de cette saga, comment il se faisait que la ministre s'était engagée dans cette trajectoire. Pourquoi s'entêtait-elle à garder le cap sur une destination dont personne ne voulait? J'ai fait un retour, Mme la Présidente, sur les motivations explicites, avouées et une non avouée par la ministre, et j'aimerais vous les rappeler parce que quelquefois on perd de vue les raisons pour lesquelles la ministre a entrepris ce long et pénible voyage.

n(23 h 50)n

La première raison, disait-elle, c'est pour offrir plus de flexibilité des services de garde aux parents, des heures d'ouverture allongées, etc. On s'est vite aperçu, un, qu'il n'y avait rien, pas un mot, pas une disposition, dans la loi, relative à cette dimension. Pas un mot. Ensuite, questionnée par les journalistes, la ministre a dû admettre qu'elle ne savait pas les besoins exactement auxquels elle voulait répondre, elle n'avait pas de données. Ensuite, elle nous a dit: Il y a eu des projets pilotes, mais la demande n'était pas tellement forte, et on a entendu ça aussi en commission parlementaire. Et enfin elle a dû admettre que c'est les parents qui devraient éventuellement payer plus cher pour ces services. Fin de la flexibilité.

Deuxièmement, accessibilité améliorée. Eh bien, voyons cela. D'abord, le projet de loi ne prévoit pas plus de développement de places. Deuxièmement, la création des bureaux coordonnateurs, dédiés exclusivement au milieu familial, aboutit à la création de trois listes d'attente et non pas une seule, comme elle prétend. Et enfin la ministre, dans son projet de loi, n'inscrit pas des dispositions de sorte à ce que les communautés locales soient investies d'un pouvoir de recommandation au ministre sur la localisation et le nombre des places à développer ou à déplacer. Fin de l'accessibilité.

Troisième raison, rappelez-vous, améliorer la qualité des environnements éducatifs. Il n'y a rien de prévu pour les enfants de milieux défavorisés, on a dû rappeler à la ministre le principe de l'égalité des chances. Elle s'en vante maintenant, elle devrait nous dire merci. Deuxièmement, son projet de loi annonce des coupures de 50 à 60 millions et une diminution de la présence des conseillères pédagogiques auprès des éducatrices en milieu familial. Amélioration de la qualité des environnements éducatifs, la ministre nous dit: J'ai fait l'article 5 qui rend maintenant obligatoire, ce qui n'était pas le cas avant, dit-elle, les programmes éducatifs. Faux. La ministre ne connaît pas sa loi. Si elle la lisait, elle verrait que, cinq fois, cinq fois plutôt qu'une, les programmes éducatifs sont obligatoires selon la loi actuelle. Et pire, Mme la Présidente, en ce qui concerne la qualité des environnements, elle disloque un réseau intégré, interactif et très fécond d'innovations pédagogiques pour nos jeunes enfants. Alors, on repassera pour la qualité des environnements éducatifs.

Quatrièmement, Mme la Présidente, elle veut améliorer, dit-elle, la qualité du soutien qui est offert aux responsables de services de garde en milieu familial. Alors, qu'est-ce qu'elle fait? Un, elle diminue le nombre de conseillères auprès de ces éducatrices. Deux, elle n'a jamais produit aucune donnée quant aux faiblesses de ce soutien, si bien qu'elle ne sait pas quoi faire parce qu'elle n'a pas d'études. Trois, elle doit constater, d'après les enquêtes maintenant qui sont connues du Conseil québécois et de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, elle doit maintenant admettre l'attachement très majoritaire des responsables de services de garde en milieu familial à leurs CPE et leur satisfaction profonde des services qu'elles reçoivent et de l'identification professionnelle qu'elles acquièrent au contact et à la fréquentation féconde des installations.

Cinquièmement, elle nous dit: Je veux renforcer l'identité des responsables de services de garde en milieu familial. Et qu'est-ce qu'elle fait? Elle les prend, les sépare des CPE petits, familiers, à proximité, puis elle les place où? Dans les CPE gros, impersonnels et bureaucratiques. Bravo pour l'identité! Réussi, Mme la ministre. Très bon, bravo! Il n'y a personne qui va se sentir floué là-dedans, là, hein?

Mme la Présidente, il n'y a rien non plus dans la loi qui protège les responsables de services de garde en milieu familial contre une rétroactivité, une rétroactivité bâclée, une rétroactivité injuste qui a été chercher 8 millions de dollars dans leurs poches il y a quelques mois, rien qui protège les responsables de services de garde en milieu familial contre cela dans son projet de loi. Merci pour renforcer l'identité des responsables de services de garde en milieu familial.

Cinquième raison, bon, on l'a vue apparaître un peu tard, rationalisation... sixième raison, rationalisation budgétaire. Je fais tout ce branle-bas, dit-elle, parce que j'ai besoin de 50 à 60 millions que me demandait ? quand elle avait de la voix ? la présidente du Conseil du trésor. On a su que ce n'était pas vraiment la vraie raison, parce que l'Association québécoise des centres de la petite enfance lui proposait une solution qui lui amenait à peu près les mêmes économies sans chambarder le système, sans le casser, et elle a refusé. Ce n'était pas non plus la vraie raison.

Mais quelle est la vraie raison? Quelle est la vraie raison? On a pensé l'avoir découverte, à un moment donné, mais elle ne nous l'avait jamais dite: la commercialisation. On s'est aperçu, à l'examen du projet de loi, qu'elle ouvrait toute grande la porte à des chaînes commerciales par l'ajout de deux petits mots: «des installations» au lieu d'«une installation». Elle a battu en retraite. Obligatoirement, toute la population était contre.

Alors, pourquoi a-t-elle fait tout cela? Mme la Présidente, l'histoire nous le dira. Il n'y a pas vraiment personne qui comprend pourquoi elle a fait tout cela. Elle a peut-être persisté parce qu'elle s'est tellement identifiée au concept de bureau coordonnateur qu'elle n'a pas pu reculer. Elle l'a peut-être fait aussi pour quelques personnes nostalgiques de l'ancien système de 1997, qui lui ont fait des pressions. Mais, quelle que soit la motivation, elle ne nous aura pas convaincus que c'est pour le bien-être des enfants et le bien-être des parents. C'était son fardeau, c'était le fardeau de la preuve qu'elle avait à assumer. Elle ne l'a jamais fait, sinon que de répéter qu'elle le faisait, mais jamais la démonstration n'a convaincu personne, personne.

Résultat, Mme la Présidente: un projet de loi qui casse un réseau, un projet de loi qui le disloque, un projet de loi qui l'affaiblit, mais qui n'affaiblit pas ses artisans, un projet de loi qui n'enrichit en rien l'environnement des enfants, un projet de loi qui a bousculé et qui va encore bousculer beaucoup, beaucoup de monde, et un projet de loi, M. le premier ministre, qui choque la population. Et, pour couronner le tout, Mme la Présidente, un projet de loi qui nous est livré dans un beau bâillon. Félicitations, Mme la ministre, c'est votre...

La Vice-Présidente: ...toujours vous adresser à la présidence.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, j'adressais mes félicitations à la ministre.

La Vice-Présidente: À travers moi, s'il vous plaît, M. le...

M. Bouchard (Vachon): Je le ferai à travers vous, mais elle entendra. Félicitations, Mme la Présidente, la ministre a établi un record: 100 %. La loi n° 8, dans le bâillon; la loi n° 32, dans le bâillon; la loi n° 124, dans le bâillon. Super! Beau bulletin!

Maintenant, Mme la Présidente, j'aimerais m'adresser aux très nombreuses éducatrices et gestionnaires, aussi bien en installation qu'en milieu familial, qui ont dû subir ces longues semaines de stress et je voudrais leur dire ceci: La population du Québec vous aura témoigné sans ambiguïté son attachement et son appréciation. Vous l'aurez certainement senti, parce que nous, dans notre petite bulle parlementaire, on l'a bien perçu, on l'a perçu très clairement. Votre conviction, votre dévouement, votre compétence ont convaincu la population du bien-fondé de vos inquiétudes et de vos revendications. Vous vivez, ce soir, sans doute en très grande majorité une heure sombre, et je le sais pour vous lire, je le sais pour vous parler, et votre déception et votre tristesse sont grandes, nous le savons.

n(minuit)n

Mais j'aimerais vous signifier ceci. J'aimerais vous convaincre qu'à partir d'aujourd'hui l'indignation de la population, devant ce que le gouvernement a entrepris à votre égard et à l'égard des efforts que vous avez consentis pour bâtir ce merveilleux réseau, servira de combustible puissant à une lutte qui n'est pas finie. Partout autour de vous, dans chacune de vos collectivités, de vos communautés, vous trouverez des gens qui, comme moi et comme mes collègues, et compagnons, et compagnes de l'opposition, sont prêts à continuer la lutte avec vous, à vous soutenir, à vous aider à offrir à leurs enfants, à nos enfants des environnements sécuritaires, des environnements affectueux, des environnements bienveillants, des environnements stimulants qui sont nécessaires à leur développement. Vous représentez une formidable force parce que vous êtes solidaires. Ne laissez plus personne vous diviser et laissez-vous aimer, laissez-vous aimer par vos enfants et par leurs parents. Et, aux parents qui côtoient ces éducatrices, qui confient leurs enfants aux éducatrices de notre réseau, j'aimerais leur dire ceci: ne vous inquiétez pas, vos enfants sont entre bonnes mains. Merci.

(Applaudissements)

La Vice-Présidente: Alors, je reconnais maintenant la députée de Lotbinière pour les cinq prochaines minutes.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Nous avons eu des débats houleux. On peut dire que, cette session-ci, sur le projet de loi n° 124... des débats houleux ici, au parlement, à l'extérieur du parlement. J'ai pensé hier que la mer se calmait, qu'il y avait une éclaircie à l'horizon, mais, aujourd'hui, c'est le raz-de-marée qui est survenu, et je pense qu'il importe de prendre un petit peu de recul, de regarder dans l'ensemble, dans l'ensemble qu'est-ce que sont nos garderies, nos services de garde éducatifs.

Cela a germé spontanément dans les villes et villages du Québec. Nos services de garde, au tout début, parce que c'étaient des services de garde au début, ont été tenus à bout de bras par les parents, par ceux et celles qui croient que les communautés peuvent se prendre en main, peuvent réussir des choses. Ces communautés se sont mobilisées, des idées ont germé, des projets ont été réalisés et ces projets avaient des racines dans le milieu, mais pas seulement des racines, des fruits aussi, des parents ayant des services... De fil en aiguille, des parents ont eu des services de garde éducatifs, des enfants en sécurité, au début, des enfants en sécurité dans un milieu de garde, au début, mais ensuite des enfants qui se sont épanouis, des parents qui étaient satisfaits de ces services, des parents qui étaient satisfaits de savoir leurs enfants qui évoluaient dans de bonnes conditions, des fruits comme des enfants qui avaient des difficultés, des enfants d'âge préscolaire qui

ont été pris en main à la petite enfance, des enfants ayant des handicaps, des enfants venant de milieux défavorisés. C'est ça, les fruits de notre système de services de garde.

Mais qu'est-ce qui arrive maintenant? Qu'est-ce qui arrive avec le système des bureaux coordonnateurs? Parce que c'est l'essentiel, je pense, avec la gouvernance, de ce qu'on reproche au projet de loi. On déracine les CPE de leur milieu, on enlève ces plants-là qui ont été plantés avec soin, cultivés avec persévérance par le milieu, on prend les bureaux coordonnateurs et on tire la fleur pour la faire pousser plus vite, tandis que l'AQCPE aurait voulu continuer de cultiver ce plant-là, lui laisser ses racines dans le milieu et lui permettre de continuer de fleurir pour donner les meilleurs fruits qui restaient à venir, Mme la Présidente. On va passer de l'intervention souple, du soutien aux éducatrices, à la bureaucratie et à la surveillance des éducatrices.

Le résultat a été au rendez-vous parce qu'il y avait des personnes intéressées à y mettre leur coeur. Et, croyez-moi, je sais de quoi je parle, quand on parle des enfants, on parle de notre coeur. Je me demande comment, après ce qui s'est passé ici, les intervenantes vont continuer à avoir le coeur à l'ouvrage. Mais je leur fais confiance parce que depuis toujours elles ont mis leur coeur à la disponibilité de nos enfants. Pour toutes ces raisons que nous avons énoncées, pour celles des parents qui m'ont envoyé des milliers d'e-mails, pour ceux qui se sont présentés au parc Jarry, pour ceux qui ont signé les pétitions, je vous demande pour la dernière fois, parce que c'est la dernière fois que je vais prendre la parole sur ce projet de loi, d'y renoncer. Je demande, Mme la Présidente, à Mme la ministre, au Parti libéral de renoncer à ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Nous en sommes maintenant rendus à la dernière étape avant la mise aux voix. Alors, j'écouterais, pour sa réplique, Mme la ministre de la Famille, de la Condition des aînés et de la Condition féminine. À vous la parole.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 124, c'est une loi qui est là pour respecter le choix des parents, c'est une loi qui est là pour respecter aussi les prestataires de services au même titre, qui reconnaît l'apport égal des trois prestataires de services dans nos services de garde. C'est une loi qui est là aussi pour respecter les enfants et pour faire en sorte qu'ils aient accès à des services de garde éducatifs de qualité, et ce, qu'ils soient n'importe où au Québec.

On s'entend que le projet de loi tourne beaucoup autour du milieu familial parce que c'est le mode de garde qui est le choix d'un parent sur deux au Québec. 88 000 enfants, à chaque matin, se rendent chez les 14 000 responsables en milieu familial. Ces responsables en milieu familial, Mme la Présidente, ont tenté en vain de se faire entendre par l'opposition pendant des années, à partir de 1997, ont tenté en vain de faire améliorer leurs conditions d'exercice, ont tenté en vain d'avoir une écoute, parce qu'ils représentent la plus grande partie de nos places en service de garde et parce qu'ils représentent une force, et on ne les écoutait pas, on ne les soutenait pas, ils n'existaient pas. Je pense que c'est important que ce gouvernement se rende compte qu'on a des gens qui sont dans leurs maisons, qui reçoivent des enfants à tous les jours, qui ont besoin d'un soutien particulier, et c'est ce que, moi, j'ai entendu, et c'est ce que nous avons mis ensemble, de ce côté-ci de la Chambre, en place pour mieux les soutenir, ce qui n'empêche pas tous les autres volets de nos services de garde de fonctionner, Mme la Présidente, les CPE-installation, les garderies privées également. C'est compatible, tout le monde peut exister en même temps, tout le monde peut également avoir des liens en cours de route pour faire en sorte que les services de garde et tout ce soutien aux parents de chacune dans leurs régions soit bien fait, Mme la Présidente.

Lorsqu'on est arrivés en poste, on a mis déjà en place des éléments pour soutenir le milieu familial. Rappelez-vous, nous leur avons conféré le statut de travailleuse autonome. On a aussi donné le droit au remplacement. Le droit au remplacement, Mme la Présidente, c'est: quand des gens travaillent cinq jours-semaine dans leurs maisons, il n'y a beaucoup de temps pour prendre du temps pour faire soit autre chose ou juste aller chez le médecin ou chez le dentiste. Elles le demandaient depuis le début des services de garde, Mme la Présidente, et ça n'avait même pas été évalué. Nous leur avons donné ce droit de remplacement et d'autres aussi avantages. Et on n'a pas terminé, ça va être une constante amélioration pour tous nos prestataires de services. Le projet de loi n° 124 répond concrètement aux 14 000 responsables, répond à des attentes du milieu des garderies privées et répond aussi à des attentes des CPE-installation, Mme la Présidente.

J'écoute la députée de Lotbinière, je suis bien surprise qu'elle se scandalise autant. Elle devrait se rappeler que son chef non seulement voulait abolir les services de garde, mais voulait même fermer le ministère de la Famille, Mme la Présidente. Alors, je pense que, là, il y a comme un écart. Il faudrait peut-être qu'on se parle, de leur côté, hein?

n(0 h 10)n

Nous, non seulement notre premier ministre a créé un ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, mais en plus nous avons fait des actions concrètes pour la famille avec le soutien aux familles, l'Aide aux devoirs, la Prime au travail et plusieurs autres mesures qui sont là pour soutenir les familles et encore plus particulièrement les familles à faibles revenus, Mme la Présidente.

J'aurais aimé dire merci, Mme la Présidente, au député de Vachon, mais force est de constater... Puis, si quelqu'un avait un doute, je pense que, là, il vient de faire la preuve que par idéologie il refuse d'avancer. Il refuse de faire différemment, c'est le statu quo continuel. Ils ont refusé de travailler avec les garderies privées, ils ont privé des milliers de parents de services. Maintenant, nous avons près de 32 000 places en garderie privée, Mme la Présidente, à contribution réduite. C'est 32 000 enfants chaque matin qui reçoivent des services, et, eux, par idéologie, ils refusaient ça. Ils crient au scandale. Je pense que le seul scandale, c'est le fait que l'opposition ait choisi de faire de la petite politique sur le dos des enfants. C'est ça, le scandale.

Je termine rapidement parce que je veux remercier les gens qui ont été là, tout le long, les associations: l'Association des éducatrices en milieu familial, Mme D'Amours, Mme Couture; le Conseil québécois des centres de la petite enfance, Mme Lessard et Mme Gingras ? c'est les directrices générales et les présidentes du conseil d'administration ? et leur équipe; également, l'Association québécoise des centres de la petite enfance qui va contribuer également, avec nous, à la mise en oeuvre; et l'Association des garderies privées également du Québec, Mme la Présidente.

Et je dis à Johanne, de Trois-Rivières: Je n'ai pas lâché. Elle va comprendre. Merci.

(Applaudissements)

La Vice-Présidente: Alors, ceci met fin au débat. Est-ce que le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lemieux: ...un vote par appel nominal.

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés.

n(0 h 12 ? 0 h 15)n

La Vice-Présidente: À l'ordre, Mmes et MM. les députés!

Je mets maintenant aux voix la motion de la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine proposant l'adoption du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

La Vice-Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

La Vice-Présidente: Y a-t-il des abstentions? Pas d'abstention. M. le secrétaire général adjoint, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire adjoint: Pour: 61

Contre: 45

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: La motion est donc adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: L'Assemblée ayant accompli le mandat pour lequel elle a été convoquée, Mme la Présidente, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 14 mars 2006, à 14 heures.

La Vice-Présidente: Les travaux sont ajournés au mardi 14 mars, 14 heures. Joyeux Noël et bonne année!