Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour à toutes, bonjour à tous. Donc, avant de débuter nos travaux, nous allons prendre un moment de recueillement quelques instants.

Affaires du jour

Merci. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Bien heureux de vous retrouver ce matin. Peut-être une pensée pour mes concitoyens de Chapleau, là, aujourd'hui, qui, ces dernières années, ne l'ont pas eu facile avec les inondations. Puis actuellement la rivière est sous surveillance. Donc, leur dire que je serai là si quoi que ce soit arrive, et j'ai une pensée pour eux ce matin, particulièrement les gens de Pointe-Gatineau.

Et, sur ce, M. le Président, je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 9 du feuilleton.

Projet de loi n° 10

Adoption

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 9 du feuilleton, M. le ministre de la Santé propose l'adoption du projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, bien content d'être de retour de ce congé pascal, si on peut le dire comme ça, là. Alors, je veux saluer tout le monde ici, en cette Chambre, ce matin.

En fait, on est très heureux d'être ici, notamment aujourd'hui, pour l'adoption du projet de loi n° 10, comme vous l'avez mentionné, sur les agences privées. Je pense qu'on franchit ici une étape très importante non seulement dans l'avancement de ce projet de loi là, mais c'est une avancée importante pour améliorer les soins de santé et pour... le réseau public devienne un employeur de choix. Et je tiens à le mentionner, je vais le dire quelques fois dans les prochaines semaines, je suis certain qu'on a réussi à s'entendre, je dirais, presque aussi rapidement avec les collègues de l'opposition à travailler ensemble pour faire cheminer ce projet de loi là, qui est un autre élément du casse-tête que je mentionne souvent dans notre plan santé.

Et une des raisons pour lesquelles on a réussi, M. le Président, à s'entendre avec les oppositions, c'est qu'on s'est mis d'accord sur certains principes, qu'il était important de respecter et de s'entendre sur ces principes-là. Et je dois encore une fois remercier les oppositions pour ça. On était tous d'accord que le statu quo sur les agences privées n'était pas acceptable, et ce, pour plusieurs raisons. Je les rappelle, M. le Président.

Premièrement, il y a une grande iniquité entre le personnel du réseau public et le personnel des agences, entre autres sur les taux horaires pour les agences, qui sont beaucoup plus élevés. Le personnel d'agence ne se rend pas toujours disponible pour les quarts défavorables. Il y a beaucoup d'instabilité pour les patients, un manque de continuité avec les soins et les employés qui quittent le réseau pour revenir quelques semaines plus tard à des taux beaucoup plus élevés. Et je pense que cette question d'équité là, M. le Président, pour nos employés, mais c'est aussi une question de qualité de soins. Je pense qu'on en a pris vraiment conscience, de la pleine mesure, lors des consultations que nous avons faites, lors du projet de loi.

Maintenant, il est important de parler de transition, de transition, M. le Président, parce qu'en parallèle à ce projet de loi là que nous voulons adopter nous avons encore beaucoup de travail à faire en sus de ce projet de loi là. Et un des grands objectifs du plan de santé, c'est de faire, comme je l'ai dit souvent, que notre réseau public devienne un employeur de choix. On doit attirer des gens à revenir travailler chez nous, mais on doit surtout retenir la main-d'oeuvre et leur offrir des conditions qui sont compétitives à ce qu'offrent les agences présentement.

Et donc une des choses qu'on fait en parallèle qui est importante, en parallèle avec le p.l. n° 10, c'est toute la négociation de nouvelles conventions collectives qui sont menées, en ce moment, par la présidente du Conseil du trésor. Ça fait que je tiens à rappeler à ceux qui nous écoutent aujourd'hui que, oui, c'est une bonne nouvelle qu'on ait réussi à mettre le projet de loi n° 10 en place qui sera adopté, je l'espère bien, dans les prochains jours. Mais, en même temps, on doit continuer à travailler en parallèle sur l'amélioration des conventions collectives qui se fait pour qu'on puisse être capable d'attirer et retenir du personnel.

J'aimerais revenir sur quelques grands principes du projet de loi lui-même et qui va permettre, en fait, de mettre fin à certaines dérives qu'on avait dans les dernières années en donnant notamment... parce que, quand je dis qu'on a réussi à s'entendre avec les oppositions, on s'est entendus sur des principes, et, notamment, un grand principe qu'on a bien clarifié, c'est d'être capable de donner le pouvoir au ministre, par règlement, des tarifs maximums qui pourront être chargés par les agences. Et ça, pour nous, c'est excessivement important de clarifier ça. Et le projet de loi prévoit même des sanctions pénales très fortes, M. le Président, qui peuvent aller jusqu'à 150 000 $ en cas de récidive ou de contravention à la loi ou au règlement qui seront publiés. Et, pour éviter d'éventuels bris de service, le projet de loi n° 10 aura la possibilité de permettre le recours à la main-d'oeuvre indépendante, qu'on appelle, dans des circonstances exceptionnelles.

Et c'est là qu'il faut parler de transition ici. Les premières régions qui vont se faire... où on va interdire la main-d'oeuvre indépendante, c'est sûr que c'est nos grandes régions, comme la région de Montréal et comme la grande région de Québec, et ce, dès décembre 2024. En ce moment, ce qu'il faut trouver, c'est la façon d'avoir cette transition-là avec ces régions-là, et je pense qu'on s'est donné un horizon assez raisonnable, tout en ayant les mécanismes dont je viens de parler.

Et je rappelle aussi les engagements que nous avons pris durant le projet de loi. J'avais toujours dit que le projet de loi, il était perfectible, on l'a démontré avec les oppositions, qui nous ont fait d'excellentes suggestions. J'en ai pris ici quelques-unes. On nous demandait de clarifier des éléments de règlement. Parce que c'est facile de dire : Voici, on a un projet de loi, les principes sont là, puis on reviendra avec les règlements par la suite, mais ce que l'opposition nous a demandé, puis on a eu de bonnes discussions là-dessus, c'est : Est-ce qu'on pourrait être un petit peu plus précis dans le projet de loi sur... sans aller dans le détail des règlements, mais qu'est-ce qu'on devrait retrouver dans ces règlements-là? Et je vous donne un exemple. Les tarifs maximums, pour moi, c'était très important. Alors, on s'est entendu qu'il y aurait des tarifs maximums. Ça a été longuement discuté, on a donné des exemples, on a dit qu'est-ce que ça pourrait... mais ces tarifs-là seront, par exemple, dans le règlement, mais il n'y aura pas de surprise pour personne avec ces règlements-là. C'est un très bel exemple de discussion que nous avons eue.

On a parlé aussi beaucoup, et ça, c'est des suggestions qui nous ont été faites par l'opposition... de dire comment on peut suivre maintenant, au cours des prochains mois, des prochaines années, la diminution que l'on souhaite des heures qui sont données aux agences, et ça, pour être certain qu'on fait un suivi correctement. Donc, on s'est engagé à améliorer les tableaux de bord publics qui traitent déjà de ça, mais peut-être pas au niveau de détail qui était souhaité par l'opposition. Et j'ai pris l'engagement, après avoir discuté avec nos collègues de l'opposition, du genre d'améliorations ou d'informations supplémentaires qu'on pourrait fournir.

Alors, encore une fois, je salue ces demandes-là qui nous ont été faites, et on a dit qu'on allait s'assurer qu'au cours des prochains mois cette information-là additionnelle qui... permettrait aux Québécois de voir la progression ou, je dirais, la pente descendante de l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante dans les prochains mois. Et on s'est engagé, comme ça se fait beaucoup dans ce genre de loi là, d'avoir un rapport d'étape qui est dans trois ans, pour montrer et confirmer tout ce que je viens de dire qui aura été fait, donc ce qu'on appelle régulièrement un rapport d'évaluation de la loi. Je pense que les oppositions, dans ce projet de loi là, nous ont aidés à trouver l'équilibre entre avoir un projet de loi qui a été quand même évolué assez rapidement, mais, en même temps, à discuter des principes et à discuter même de l'essence même de certains règlements.

• (10 h 10) •

Donc, en conclusion, non seulement je tiens à remercier tout le monde qui est venu, parce qu'on a eu beaucoup de gens qui sont venus en commission parlementaire, des groupes, pour nous expliquer... autant un propriétaire d'agence, que je dois saluer, qui est venu nous expliquer comment lui respecte les règles, puis, etc., mais il représentait quand même l'ensemble des propriétaires d'agences. Ça n'a pas été une session facile, mais je pense que... je salue cette personne-là qui est venue présenter au moins son point de vue et... d'expliquer comment lui fonctionnait de façon... avec respect, mais, en même temps, on a été capables de souligner que ce n'était peut-être pas toutes les agences qui avaient cette même rigueur-là dans le travail. Et je pense qu'on a eu quand même de très, très bonnes présentations, notamment des organisations syndicales, à qui on répondait directement à leurs demandes en venant encadrer le personnel des agences privées. Ça fait que je pense que tout le monde retient... je dirais, la grande majorité des intervenants sont contents du projet de loi qu'on met sur la table pour acceptation.

Je veux aussi faire peut-être un lien avec le projet de loi n° 15. Et je le dis avec beaucoup de respect, le projet de loi n° 15 sur l'efficacité du réseau de la santé, c'est un projet de loi aussi où on aura l'occasion, avec les oppositions, de travailler de cette façon-là aussi. Je pense que, si on a... Puis j'ai entendu de très, très bons commentaires des oppositions, dans les derniers jours, sur l'importance de travailler ensemble dans un projet de loi comme celui-là. Alors, si le projet de loi n° 10 est un exemple de la collaboration qu'on pourrait avoir dans un projet de loi tout aussi important qu'est le projet de loi n° 15, je pense qu'on s'en va, M. le Président, dans la bonne direction. Et j'espère que l'on pourra continuer à faire avancer pour que notre réseau de la santé devienne non seulement un employeur de choix, mais qu'on soit capables d'être fiers de notre réseau de la santé.

Alors, M. le Président, merci beaucoup à vous. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Donc, prochain intervenant, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. À l'instar du député de Chapleau, vous allez me permettre d'envoyer mes plus sincères pensées aux concitoyens de l'Outaouais qui ont... qui sont inquiets, ces jours-ci, de la montée des eaux. Je le disais en blague au député du Témiscamingue tantôt, qu'il pouvait garder sa neige chez eux, mais, effectivement, s'il peut la garder quelques jours de plus, je pense, ça aiderait bien du monde dans notre coin de pays.

Sur le projet de loi n° 10, M. le Président, le projet de loi sur les agences et non le projet de loi sur l'agence de santé, mais le projet de loi sur les agences... On en aura long à dire sur celui sur l'agence de la santé, mais, sur celui-ci, c'est vrai qu'on est partis d'un certain... d'un certain consensus, du moins sur le principe, M. le Président, et ça, ça a fait en sorte que l'étude du projet de loi, elle s'est bien déroulée, effectivement. C'était une étude constructive de ce projet de loi là de part et d'autre. Et peut-être, effectivement, mise à part une présentation un petit peu plus difficile, ça a été... la plupart des intervenants qui sont venus en commission parlementaire nous ont dit qu'il fallait procéder, que c'était la chose à faire. Il y avait des commentaires assez durs, quand même, sur certains... certains manquements initialement, lors du dépôt du projet de loi, mais je crois comprendre qu'ils sont, disons, un peu rassurés par rapport au projet de loi et à sa forme actuelle suite aux changements qui ont été faits lors de la consultation ou lors de la commission parlementaire.

Ces agences-là, M. le Président, là, elles sont là depuis un certain temps. Le ministre faisait référence au représentant des agences, qui est venu, mais qui est également propriétaire d'agence, et, dans son cas à lui, c'est une entreprise familiale qu'il a héritée de ses parents, qui est en place depuis 30 ans. Les agences, là, il faut le dire, elles ont occupé une place dans le réseau de la santé depuis longtemps, sauf que cette place-là, elle est devenue complètement démesurée au fil des dernières années.

Depuis 2017, alors, approximativement, là, depuis... depuis que la Coalition avenir Québec est au pouvoir, regardez ce qui s'est passé en Abitibi. En Abitibi, on est passé de 898 000 $ dépensés en agences à 34 millions de dollars dépensés en agences en une année, en une année. Au CIUSSS de la Capitale-Nationale, on dépensait, bon an mal an, 1,4 million de dollars. On en a dépensé, l'an dernier, 32,5. Ce n'est pas doubler, tripler, quadrupler, là. Ça, c'est à peu près 20 fois plus. Au CISSS de la Montérégie-Ouest, on est passé de 450 000 $, juste pour des préposés aux bénéficiaires, là — les chiffres que je vous donne, c'est juste pour des préposés aux bénéficiaires — à 21,6 millions de dollars. Je pourrais continuer comme ça. Dans les Laurentides, on est passé de 600 000 $ à 18 millions; au Bas-Saint-Laurent, de 4 000 $ à 13 millions; au Centre-Sud de Montréal, de 1,8 à 10 millions, et ainsi de suite.

M. le Président, il n'y a pas beaucoup de régions qui ont été épargnées. Au cours des cinq dernières années, là, le recours aux agences, que ce soit pour des infirmières, que ce soit pour des préposés, que ce soit pour des agents de sécurité, que ce soit pour l'administration, que ce soit pour les techniciens, que ce soit pour les travailleurs sociaux, les psychologues, les pharmaciens, M. le Président, ça a explosé de part en part.

Alors, il faut faire quelque chose. Il fallait faire quelque chose. Et ça, c'était... Je donne raison au ministre de la Santé là-dessus, on ne peut pas regarder ces chiffres-là et se dire : Ça va continuer comme ça, on va continuer de laisser la courbe... Ce n'est même plus une courbe, là, c'est une descente... c'est une descente dangereuse, cette... ou une augmentation dangereuse pour les contribuables, entre autres parce qu'avec ces coûts-là on voyait aussi des contrats complètement démesurés, des contrats où, pour payer une infirmière, on était prêts à débourser 400 $ de l'heure, 400 $. L'infirmière, elle ne voyait pas le 400 $. Mais c'est arrivé, des situations comme celle-là. C'est arrivé à quelques reprises. C'est arrivé qu'on les payait 200 $ dollars de l'heure, ces agences-là, 150 $ de l'heure pour une infirmière. Et on pourrait passer comme ça par... d'un métier à un autre, ce serait la même chose. C'était une situation... c'est encore aujourd'hui une situation complètement aberrante, complètement inacceptable, complètement farfelue pour le contribuable, qui, lui, malheureusement, n'en reçoit pas pour 400 $ de l'heure.

Pire, M. le Président, le ministre a émis des décrets avec des montants maximaux, au cours des dernières années, qui pouvaient être chargés pour certains métiers du réseau de la santé, et on a appris, dans les journaux au cours des dernières années, que par moment, bien souvent, les montants chargés étaient bien au-delà de ce qui était dans les décrets. Alors, ça, c'est des situations qui ne peuvent pas perdurer, parce que le citoyen s'attend à en avoir pour son argent quand il a besoin du réseau de la santé.

Mais les agences, là, celles qui sont là depuis 30 ans, je pense qu'on peut quand même, collectivement, leur dire qu'elles ont été une partie importante du réseau, qu'elles ont été, en moment de besoin, en outil de dépannage, elles ont été utiles dans le réseau de la santé, et, pour ça, on peut leur dire merci. Mais, pour la surfacturation, pour des abus, pour l'exagération, pour le mépris... parce que je le dis bien sincèrement, M, le Président, et là je ne m'adresse pas à toutes les agences, mais, pour charger 400 $ de l'heure au réseau de la santé, là, il faut mépriser les fonds des contribuables, parce que c'est de l'argent qu'on ne peut pas mettre ailleurs dans le réseau de la santé. C'est de l'argent qu'on ne peut pas utiliser à meilleur escient quand on est prêt à s'en mettre dans les poches à un tel niveau.

Il n'y a pas personne qui est contre des entreprises privées qui font de l'argent. Le Québec est fondé là-dessus. C'est une bonne chose. Mais, quand on est prêt à charger au gouvernement de façon si démesurée des frais comme ceux-là en sachant que ça enlève des services aux citoyens au bout de la ligne, je pense qu'il y a un examen de conscience à faire de la part de ces gens-là et à faire également... et c'est l'exercice qui a été fait, là, de la part du gouvernement qui a payé ces frais-là. Alors, ils sont allés trop loin, et, aujourd'hui, effectivement, là, parce qu'il y a certains joueurs, certaines agences qui sont allés trop loin, qui en ont trop fait parce que le gouvernement a été trop permissif, bien, on en est rendus là. Aujourd'hui, que ça cesse. Le message que le gouvernement et tout le monde doit envoyer à ces agences-là, c'est que ça ne peut pas continuer comme ça.

Maintenant, M. le Président, le ministre nous parle souvent de... et je pense qu'il est arrivé il n'y a pas si longtemps, lors d'une interpellation, avec son casse-tête, le ministre nous parle de son casse-tête comme étant les différents morceaux du... je pense qu'il a même utilisé le terme «puzzle», là, même si le ministre de la Langue française lui en voudrait peut-être un peu pour ça.

• (10 h 20) •

Une voix : ...

M. Fortin : «Casse-tête», très bien, on va s'en tenir à ça. Mais le ministre nous parle de son casse-tête, des différents morceaux, mais, je vous le dis, M. le Président, on a beau être pour ce projet de loi là, on a beau avoir travaillé à le bonifier, il reste qu'il fait partie... le projet de loi fait partie du château de cartes du ministre, parce que, pris en soi, c'est bien possible... Puis des châteaux de cartes, moi... Tout le monde ici en a fait avec ses parents, ses grands-parents. Moi, je faisais ça avec mon grand-père quand j'étais petit, entre deux parties de mitaine, là, mais ça peut s'écrouler à n'importe quel moment. Un coup de vent, quelqu'un qui ferme une porte de façon un peu trop abrupte, un enfant qui court, qui accroche le château, tout peut se passer, là. Le château de cartes, il est vulnérable en tout temps.

Puis c'est un peu ce qu'on voit avec le projet de loi du ministre, parce que ça a beau être très bien, ce qui va être adopté, je le soumets à la volonté des parlementaires ici, mais il n'en demeure pas moins que, si on ne traite pas nos professionnels de la santé de meilleure façon, ça ne fonctionnera pas. Si on n'attire pas plus de professionnels de la santé dans notre réseau, ça ne fonctionnera pas. Ce château de cartes là, il est à risque de s'effondrer.

Et le ministre nous a demandé, pendant l'étude du projet de loi, de mettre de côté la question de la convention collective, ce qui a été fait, de mettre de côté le projet de loi n° 15, ce qui a été fait. On s'en est tenus au projet de loi n° 10, mais le projet de loi n° 10 ne fonctionne que si tout le reste fonctionne, que s'il y a un réel plan d'attraction, de rétention de la main-d'oeuvre au sein de notre réseau de la santé, parce que rentrez dans n'importe quel hôpital ce matin, M. le Président, dans n'importe quel CHSLD au Québec, et vous allez voir qu'il manque de monde. Ils vont vous le dire, il n'y a pas un employé du réseau de la santé qui ne pense pas qu'il manque de monde.

Alors, on peut avoir... On peut dire non demain matin aux agences, bien sûr, mais, si on n'attire pas des professionnels dans le réseau, là, bien, le château de cartes du ministre, il risque de s'effondrer. Il ne faudrait pas qu'il arrive à la fin de son casse-tête puis qu'il lui manque deux, trois morceaux dans la boîte. Il n'y a rien de plus frustrant que ça.

Vous savez, M. le Président, le ministre le dit assez ouvertement, et je pense que c'est un fait qui est accepté d'à peu près tout le monde ici, en cette Chambre, là, dans les cinq prochaines années, il a besoin de 122 000 travailleurs du réseau de la santé, et ça, pour seulement quatre métiers, M. le Président : les infirmières, les infirmières auxiliaires, les préposés, les travailleurs sociaux. Tous les autres corps de métiers, tous les techniciens, les techniciens en administration, tous les médecins, tous les pharmaciens, tous les intervenants à la DPJ, la liste est longue, M. le Président, on pourrait la faire longtemps, bien, ces gens-là, il va manquer de ces travailleurs-là aussi. Alors, on dit 122 000 parce que c'est le chiffre qui est facile. C'est le chiffre qui est avancé. C'est le chiffre qu'on connaît tous. Mais, pour tous les autres emplois du réseau de la santé, il va nous manquer de monde aussi.

Alors, pourquoi je vous dis ça? Parce que regardez les urgences ce matin. Le titre du Journal de Montréal, vous l'avez vu comme moi, M. le Président. Vous êtes un avide lecteur et vous vous tenez informé des nouvelles. C'est quoi, le titre du Journal de Montréal ce matin? Les pires temps d'attente aux urgences en 15 ans. Les pires. Et regardez le petit graphique, là, qu'il y a dans l'article, là. Ça aussi, ça va en augmentant rapidement depuis l'arrivée au pouvoir de la Coalition avenir Québec. Ça va en augmentant rapidement. Le graphique est clair. Je pourrai vous l'amener plus tard si vous voulez, mais, d'année en année, ça augmente.

Ça augmente à tel point, M. le Président, qu'il y a des gens qui passent 10 jours aux urgences, 10 jours. Ça augmente tellement rapidement que le temps moyen, le temps moyen sur civière à Châteauguay, c'est une journée et demie, une journée et demie. Dans une journée et demie, là, on va avoir passé une période de questions, on va en avoir passé deux, périodes de questions, M. le Président, puis les gens vont encore être sur la civière aux urgences, et pourquoi? Parce qu'il manque de monde.

Alors, on peut présenter le projet de loi n° 10. On peut l'adopter. C'est une bonne affaire. Le gouvernement peut présenter une réforme complète du réseau de la santé, comme il l'a fait dans le projet de loi n° 15, puis on va en débattre pour savoir si c'est une bonne affaire ou pas. Je pense qu'il y a des bonnes choses là-dedans puis qu'il y a des moins bonnes choses là-dedans. Mais, tant qu'on n'aura pas un plan complet d'attraction, de rétention de la main-d'oeuvre, c'est un château de cartes qui risque de s'écrouler à n'importe quel moment.

Ceci étant, M. le Président, on a fait des modifications importantes dans le projet de loi, parce que, comme je vous disais tantôt, il y a beaucoup de groupes qui sont venus en commission parlementaire puis qui nous ont dit : Il est vide. C'est une façade, ce projet de loi là. Il n'y a rien dedans. Tout ce que ça fait, c'est que ça permet au ministre de faire à peu près n'importe quoi, ce qui n'était pas faux. Il avait besoin de substance. Il avait besoin de viande autour de l'os. La structure était correcte, l'idée était bonne, mais le ministre voulait qu'on lui donne à peu près tous les pouvoirs, tous les droits, qu'il puisse déposer tous les règlements qu'il voudrait sans nous donner aucune orientation précise à savoir qu'est-ce qu'il allait faire. Alors, les groupes avaient raison de venir dire ça, de venir dire que c'était, dans sa forme initiale, inacceptable. Et c'est pour ça qu'on a fait des modifications importantes.

Et le ministre le disait tantôt, ça vaut la peine de discuter des projets de loi. Bien, ce projet de loi là, le projet de loi n° 10, il a six articles, six, puis on a passé, quoi, trois semaines à l'étudier, à peu près, mais c'est un travail qui était nécessaire. Et là je vais vous parler de certaines des modifications, le ministre y a fait référence, mais ce travail-là, il était essentiel. Alors là, on nous arrive avec un autre projet de loi de 1 200 articles, puis on nous dit : Bien, il faut l'adopter en 10 jours, à peu près, d'ici la fin juin. Six articles, on a passé trois semaines puis on a fait du bon travail collectivement, mais on est d'accord là-dessus.

Alors là, je pense que le ministre devrait entendre lui-même son propre propos, il devrait s'écouter parler, parce que, s'il convient que ça a pris trois semaines faire un travail de fond, travail essentiel pour un projet de loi de six articles, il ne peut pas s'attendre à ce qu'en 10 jours on règle un projet de loi de 1 200 articles, impensable, pas un projet de loi qui touche tant de secteurs différents, pas un projet de loi qui va affecter le quotidien des travailleurs et des travailleuses de la santé. Je pense qu'on se doit d'avoir quelque chose de plus constructif comme approche.

Enfin, M. le Président, dans le projet de loi devant nous aujourd'hui, on a proposé, le Parti libéral a proposé des modifications sur trois aspects principaux. D'abord, les tarifs. Il n'y avait aucune indication, dans le projet de loi, de quels seraient les tarifs maximaux pendant la période de flottement, c'est-à-dire entre le moment présent et le moment où il va y avoir une impossibilité de faire recours aux agences, d'avoir recours aux agences de la part des centres de santé. À Montréal, à Laval, à Québec, ce sera en décembre 2024. Mais, d'ici là, est-ce que les agences peuvent continuer à charger 100 $, 200 $, 300 $, 400 $ pour des infirmières? Ce n'était pas spécifié dans le projet de loi du ministre. Alors là, au moins, on a une indication claire, à savoir les tarifs vont être similaires à ceux qui étaient dans le décret, dans le décret pandémique, là, celui qui a été instauré en 2020. Alors là, on a une indication approximative qui est à peu près logique, M. le Président. Quand on regarde les chiffres, ça tient la route.

Bien sûr, il y a une convention collective qui est en négociation ou en discussion en ce moment. Alors, il faudra voir où ça nous mène, il faudra voir s'il y a des modifications qui vont avoir... qui vont être nécessaires, et c'est pour ça que je n'ai pas de problème à ce qu'on dise : Bien, laissons une certaine flexibilité au ministre de s'adapter. Mais, encore là, il fallait absolument avoir une indication, ce qu'on a eu à travers les propositions du Parti libéral, à savoir quels allaient être les tarifs maximaux.

Deuxième chose, les pénalités, M. le Président. Ce que le ministre disait essentiellement, c'était : Bien, il va y avoir des pénalités pour tout le monde qui ne respectent pas le projet de loi. O.K., mais c'est qui ça, ce monde-là? Est-ce que c'est vous ou c'est moi? Est-ce que c'est une infirmière, une préposée qui se fait dire : Va dans tel centre de santé, ils ont besoin de toi aujourd'hui? Est-ce que c'est l'agence qui emploie cette infirmière, cette préposée-là? Est-ce que c'est le centre de santé lui-même? Est-ce que c'est le gestionnaire du centre de santé? Qui va avoir ces amendes-là? Elles sont de quelle hauteur? Puis qu'est-ce qu'on va faire avec l'argent?

Le ministre nous disait : Bien, laissez-moi ça entre les mains, vous allez voir. À part avoir une indication à savoir c'était quoi, la hauteur maximale des amendes, on ne savait pas à qui il allait l'appliquer. Puis, en fait, le ministre a donné le pouvoir de l'appliquer aux établissements.

• (10 h 30) •

Alors là, vous êtes un établissement de santé, vous avez un certain budget pour desservir la population. Cet argent-là, là, il est destiné à donner des services à la population, puis le ministre de la Santé disait : Oui, mais, s'ils ne respectent pas ou s'il y a... s'ils excèdent, par exemple, la permission spéciale que je leur donne puis ils utilisent quelques heures de plus d'agences, je vais leur imposer une pénalité. Puis je vais en imposer une autre aux gestionnaires aussi. Puis je pourrais en imposer une à l'infirmière elle-même qui n'a fait qu'écouter son employeur qui lui a dit : Va dans tel centre de santé aujourd'hui, ils ont besoin de toi. Mais le ridicule de la chose, M. le Président, c'est qu'en faisant ça, en imposant une amende au centre de santé lui-même, le ministre de la Santé finissait par dire : Bien, l'argent qui était supposé aller au patient, l'argent que vous aviez, là, pour donner des services à la population, je vais revenir le chercher. Alors, si on pense que cet argent-là est nécessaire pour donner des services à la population, je vais revenir la chercher. Si on pense que cet argent-là est nécessaire pour donner des services à la population, bien, voyons donc! on ne peut pas donner une amende. Le gouvernement ne peut pas donner une amende à une autre instance du gouvernement pour avoir brisé une règle que le gouvernement vient de se donner lui-même. Ça, là, c'est à s'arracher les cheveux. Ça, ça ne fait que faire travailler des fonctionnaires, M. le Président. On est en pénurie de main-d'oeuvre, il me semble que ces gens-là pourraient faire autre chose que de donner des amendes du gouvernement au gouvernement pour ramener de l'argent dans les poches d'une autre instance du gouvernement. Ça ne fait pas de sens. Alors, c'est pour ça qu'on a proposé des amendements pour que ce soit clair.

Qui devrait avoir une pénalité, M. le Président? Pas l'infirmière. Elle, là, elle suit la directive de son employeur. Son employeur lui dit : Va au centre de santé ou au CHSLD, à Sainte-Anne-de-la-Pérade. Elle, là, elle ne le sait pas, Sainte-Anne-de-la-Pérade, c'est-tu... ça tombe-tu dans la Capitale-Nationale, ça tombe-tu en Mauricie, ce n'est pas sa job de savoir ça. Elle, sa job, c'est d'aller donner des soins aux patients. Mais elle, elle ne devrait pas avoir une amende parce que son employeur lui a dit d'aller dans un centre de santé précis. L'agence devrait, M. le Président, être celle qui a la pénalité, parce qu'ils connaissent les règles. Eux, là, c'est leur travail de connaître ces règles-là, de savoir exactement à quel moment ils ont droit d'envoyer une infirmière, un préposé, un agent de sécurité, un technicien dans un centre de santé précis pour aider ce centre de santé là dans un moment où il en a besoin. Mais ce n'est pas au gouvernement puis ce n'est pas à l'infirmière. Alors, ça, c'est une bonne chose que le ministre a entendu l'appel du Parti libéral et a accepté de faire des modifications en ce sens-là.

Troisième chose, M. le Président, et c'est là où il fallait envoyer un réel signal clair, le ministre est arrivé avec un projet de loi qui disait essentiellement : Bien, un jour, ça va être interdit d'utiliser les agences. Mais quel est ce jour? On ne savait pas. Dans quelles régions et à quel moment? On ne savait pas. Alors, ce que ça disait essentiellement, là, c'est : Je me garde le droit de vous dire quand, quand bon me semblera, que, bien, ça va être le temps de mettre fin à ça. Non, M. le Président, si on veut mettre fin au recours aux agences, là, il faut que les centres de santé commencent à travailler là-dessus tout de suite. D'où la demande, de notre part, d'avoir une indication claire quant au moment précis où, dans chacune des régions, ce serait la fin.

Et aujourd'hui, pour Montréal, pour la Capitale-Nationale, pour la région de Laval, c'est clair, le 31 décembre 2024, il n'y en aura plus, de travailleurs d'agences. Alors, ça dit à tous les gestionnaires de ces établissements-là, à tous les gestionnaires du réseau de la santé, à tous les gestionnaires de résidences pour aînés privés, de ressources intermédiaires, de maisons de soins palliatifs, ça dit à tout ce monde-là : Regardez la date, là, sortez votre calendrier, le 31 décembre 2024, il faut s'organiser autrement, vous avez un an et demi, un an et deux tiers pour vous organiser d'une façon différente, parce que cette journée-là, il y en aura plus, organisez-vous pour renflouer vos équipes, organisez-vous pour attirer plus de monde, mais là c'est fini, d'où, M. le Président, mon point initial : Si le gouvernement ne réussit pas à donner des conditions de travail plus intéressantes à son personnel, bien, comment voulez-vous que les gestionnaires s'organisent pour le 31 décembre 2024 pour attirer plus de monde? Encore une fois, je reviens à mon château de cartes : si le gouvernement ne fait pas son travail dans les conventions collectives, si les gestionnaires restent d'une inflexibilité totale à l'égard de certains employés, comme on le voit en Mauricie en ce moment, bien, il ne réussira pas à attirer plus de monde. Alors, on a beau être pour le principe, on a beau être pour le projet de loi, on a beau vouloir envoyer un signal clair aux agences qu'assez c'est assez, qu'on ne tolérera plus des situations comme celle-là, si le gouvernement ne fait pas son bout, le château de cartes s'écroule encore une fois.

Mais, quand même, on envoie un signal clair aux agences, on envoie un signal clair aux établissements de santé, on envoie un signal clair aux partenaires privés du réseau de la santé, mais on envoie un signal clair au gouvernement de la CAQ, en ce moment, en même temps, parce qu'on leur dit, là : Vous aussi, vous avez une responsabilité, puis là vous aussi, vous avez une date butoir, puis vous aussi, si vous n'êtes pas capables d'arriver à attirer plus de personnel dans le réseau de la santé d'ici là, vous allez avoir un sacré problème. Parce que la dernière chose qu'on veut, c'est que, le 31 décembre 2024, le ministre de la Santé soit obligé de signer un paquet d'exceptions pour dire : Ah oui! c'est vrai, à Laval, là, bien, on est à la date butoir, mais à tel CHSLD on va donner une permission spéciale, puis à tel CHSLD on va donner une permission spéciale, puis à telle RPA, puis à l'hôpital, dans l'unité de gériatrie, à la Cité-de-la-Santé, on va donner une permission spéciale parce qu'il n'y a pas assez de monde, parce qu'on n'a pas réussi à en attirer assez.

Il y a un signal clair, un message clair pour le gouvernement, dans ce projet de loi là, c'est-à-dire : Alignez vos flûtes, faites-le... j'allais utiliser une expression que je ne devrais pas utiliser ici, mais que ma mère me sortait souvent quand j'étais jeune, mais faites-le tout de suite, parce que, M. le Président, ça ne fonctionnera pas s'il ne se dégrouille pas. Encore une fois, expression à moitié... la moitié de l'expression que ma mère utilisait. Mais ça, c'est pour Montréal, Laval, la capitale nationale, qui va être le premier vrai test, puis, l'an d'après, ça va être la Mauricie, Centre-du-Québec et l'Estrie.

Et, pour toutes les autres régions, M. le Président, c'est vrai que c'est plus compliqué, je concède. Je concède au gouvernement que c'est plus compliqué, plus compliqué parce qu'ils ont laissé la chose exploser au fil des dernières années, je vous ai donné les chiffres tantôt, mais parce que sur la Côte-Nord on est à 28 %, 28 % de recours à la main-d'oeuvre indépendante cette année, parce que dans le Nord-du-Québec on est à 22 %, parce que dans les Laurentides on est à 11 %, dans la Gaspésie aussi, parce qu'au Témiscamingue, en Abitibi, on est à 19 %. Ça, là, ça veut dire que notre réseau, il est entièrement dépendant de la main-d'oeuvre indépendante. Si on l'enlève, demain matin, sur la Côte-Nord, c'est le quart du monde, il manque le quart du monde dans le réseau de la santé. Je vous donnais l'exemple d'un petit village sur la Côte-Nord, la semaine dernière, mais c'est vrai partout sur la Côte-Nord, ça.

S'il n'y a pas un véritable changement organisationnel à l'intérieur du réseau de la santé, ça ne pourra pas fonctionner. Et c'est pour ça que le ministre se garde une gêne pour toutes ces régions-là, les régions qui ne sont pas Montréal, Laval, la capitale nationale, l'Estrie puis la Mauricie, Centre-du-Québec. Le ministre se garde le pouvoir d'aller bien au-delà même de la prochaine élection avant d'interdire le recours aux agences parce qu'il ne le sait pas, s'il va être capable de le faire, il n'a pas encore mesuré l'impact de ce que ça veut dire, interdire l'agence.

Je vous en donne un bout, puis ça, c'est un bout qui est inquiétant pour les gens de régions comme moi. Si on enlève le recours aux agences trop vite, dans certaines régions, qu'est-ce qui va se passer? Parce que les travailleurs de la Côte-Nord, là, travailleurs en main-d'oeuvre indépendante, ils ne viennent pas tous de la Côte-Nord, il y en a beaucoup... M. le Président, vous le savez, il y a des gens de votre circonscription qui se déplacent vers la Côte-Nord à toutes les semaines pour aller travailler dans le réseau de la santé. Bien, si, demain, ils n'ont pas le droit d'aller travailler dans le réseau de la santé de la Côte-Nord à travers une agence, ils risquent fort de retourner chez eux, auprès de leurs familles, auprès de leurs proches, dans leurs quartiers, puis de revenir travailler dans un établissement près de chez eux, à Montréal. Mais qu'est-ce qui va se passer avec les patients de la Côte-Nord? Alors, que le ministre se garde une certaine latitude, ça va, mais ça prend un plan, également, on ne peut pas juste dire : On laisse ça ouvert ad vitam aeternam. Il y a un test qui s'en vient, dans les régions mentionnées, mais il va falloir faire une vraie analyse, à savoir comment on s'y prend pour ces régions-là, ce qu'on n'a pas eu de la part du ministre encore.

L'autre chose, M. le Président, dernière chose, en fait, le ministre nous dit encore une fois aujourd'hui qu'il veut être un employeur de choix. Employeur de choix, là, ça ne passe pas par le projet de loi n° 10, uniquement, ça passe par ses conventions collectives, ça passe par son attitude aussi, ça passe par l'attitude des gestionnaires du réseau de la santé. Vous demanderez aux gens de la Mauricie et du Centre-du-Québec, aux infirmières, entre autres, s'ils trouvent qu'en ce moment, là, leur réseau de la santé régional, c'est un employeur de choix. Ceux qui étaient ici il y a quelques semaines vont vous dire que ce ne l'est pas, en ce moment, ceux qui sont affectés dans leur quotidien, ceux qui se font... ceux à qui on demande de faire des tâches pour lesquelles ils n'ont pas d'expertise ou ils n'ont plus d'expertise, dans un domaine qui n'est pas celui de leur spécialité, ils vont vous dire qu'on est loin d'être un employeur de choix.

• (10 h 40) •

Et je demande au ministre et au gouvernement de la CAQ de garder une chose en tête : les travailleuses et les travailleurs qui ont quitté le réseau de la santé dans les dernières années, elles l'ont fait pour une raison. Elles l'ont fait parce que l'employeur était inflexible. Elles l'ont fait parce que le gouvernement ne donnait pas une conciliation travail-famille adéquate. Elles l'ont fait parce que les conditions salariales étaient meilleures à travers les agences. Mais ça va prendre toute une job pour convaincre quelqu'un qui s'est dit : Assez, c'est assez, moi, je quitte, de revenir. Si on ne modifie pas de façon substantielle le climat de travail, les conditions de travail, l'attractivité de la profession à l'intérieur du réseau, bien, il y a beaucoup de ces gens-là, puis ils nous l'ont dit, elles nous l'ont dit, sondage après sondage, elles nous l'ont dit : Pas sûr que je vais revenir, pas sûr, peut-être que je vais faire autre chose de ma vie, peut-être que je vais me tourner vers les hôpitaux privés du député de Saint-Jérôme puis du ministre de la Santé, peut-être que je vais me tourner ailleurs que de revenir dans le réseau public. Alors, quand on dit que ça prend un vrai plan de main-d'oeuvre, un vrai plan d'attractivité, de rétention de main-d'oeuvre pour que ça fonctionne, c'est ça qu'on veut dire.

Alors, M. le Président, en terminant, le projet de loi n° 10, c'est une avancée. C'est positif. C'était demandé par un paquet de monde dans le réseau de la santé. Ça ne pouvait pas continuer comme ça. On ne pouvait pas laisser le gâchis des dernières années de la Coalition avenir Québec continuer, où on a doublé, triplé, quadruplé, fait fois 20 le recours aux agences dans certaines régions. On ne pouvait pas laisser ça continuer. Mais, M. le Président, ça demeure un château de cartes. Si le gouvernement ne prend pas au sérieux l'enjeu de l'attractivité de la main-d'oeuvre, il n'y a rien de ça qui va fonctionner.

Alors, on le souhaite, on va travailler avec le gouvernement pour que ça fonctionne, mais, à ce jour, nous n'avons toujours pas vu de plan complet pour l'attraction, pour la rétention de la main-d'oeuvre. Je demande au gouvernement, qui a notre vote pour le projet de loi n° 10... On va l'appuyer. Il a notre appui, mais je lui demande de prendre au sérieux cette initiative, parce que, sinon, tout le travail qu'on va avoir fait aujourd'hui, là, tout le travail qu'on va avoir fait au cours des dernières semaines, il n'aura servi à rien. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Pontiac. Prochaine intervenante, Mme la députée de Verdun.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Alors, c'est un plaisir pour moi de commenter puis de... le résultat de la commission parlementaire sur laquelle on s'est penchés, sur l'adoption puis les détails du p.l. n° 10, une loi qui veut limiter, voire mettre fin au recours des agences privées, en santé.

Je veux réitérer que le fait de se débarrasser des agences privées, en santé, est une demande de la part de notre formation politique depuis très longtemps. Je me souviens même, dans le temps d'Amir Khadir, le travail qui a été fait là-dessus, parce qu'on peut voir comment les agences privées, en santé, viennent gruger des ressources à notre système public, sont vues comme un parasite qui vient prendre des ressources de notre réseau, puis qui s'en vont les mettre dans le privé, et qu'après on rend dépendants nos établissements de ces types d'agences.

Alors, on le sait, au Québec, le problème, c'est que, oui, il manque des infirmières et il manque du personnel dans le réseau public, mais c'est, entre autres, parce qu'on a permis l'exode de ce personnel-là vers le privé. Alors, nous, dès qu'on a entendu l'intention de légiférer là-dessus, pour nous, elle était quand même... on a salué cette intention-là, parce que, depuis le début, je le répète, ça passe par la législature. Ça passe par une loi qui ne met et qui n'encadre pas seulement le recours aux agences privées, en santé, mais surtout qui encadre la fin. Il faut en finir avec ces types de pratiques là.

Donc, pendant la commission parlementaire, une des choses dont on a beaucoup discuté, c'est vraiment l'objectif de ce projet de loi là. Et je veux quand même saluer une sincère adhésion de la part de tous les partis autour de la table de garder l'objectif à long terme. Pour nous, il faudrait que ce soit le plus vite possible. On s'entend, c'est de mettre fin au recours à ces agences-là... Puis c'est sûr que, là, on va rentrer un peu plus dans les détails, dans les différents moyens, conditions qu'on a mis dans le projet de loi, mais je dirais plutôt qu'on n'a pas mis dans le projet de loi. Et c'est là que j'aimerais quand même apporter certaines nuances, voire des critiques, et qu'on a aussi apporté autour de la table lors des commissions parlementaires. Donc, comme je le disais, je veux quand même saluer le travail d'écoute de la part de tous les collègues qui étaient là autour de la table, tant la partie ministérielle que du parti de l'opposition. On a eu des excellents échanges. Mais, malgré cette écoute-là, des discussions, des questions, questionnements qu'on a eus, il reste encore des vides, il reste encore des choses à définir. Puis ça vient du fait que l'approche qui est prônée dans ce projet de loi demeure une approche qui est centralisatrice. Et ça, c'est un enjeu, parce qu'on est en train de donner des pouvoirs spéciaux, des pouvoirs qui vont être concentrés entre les mains du ministre pour régler un problème qui doit être temporaire, c'est-à-dire on veut mettre fin à ce recours-là et on va quand même donner une grande, grande marge de manoeuvre, parce que ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est que le fait que la majorité des conditions et des moyens pour restreindre l'appel à la main-d'oeuvre indépendante, bien, tout ça, ça va se trouver dans les règlements. Donc, il y a eu beaucoup... on a eu beaucoup de discussions là-dessus parce que, quand on le fait par règlement, on se base sur la bonne volonté du ministre actuel de la Santé mais aussi sur la bonne volonté d'un ministre à venir de continuer dans l'esprit qui nous habitait au début de la discussion. Puis, je le répète, je la sentais, cette adhésion sincère de contrer l'appel aux agences, mais là, nous, on s'attendait à qu'il y ait des choses beaucoup plus claires soit mises dans le projet de loi pour que l'intention soit reflétée dans la législature.

Et aussi, comme mon collègue, le comté du Pontiac... député de Pontiac l'a dit, il y a plusieurs considérations, des choses qui ont été ramenées par les groupes qui ne se retrouvent pas en entièreté dans le projet de loi, et j'aimerais quand même les apporter autour de la table. La première chose que nous, on a poussée pendant la commission parlementaire, c'est le fait d'avoir une planification de la main-d'oeuvre, parce qu'on le disait au début le problème, c'est le fait qu'on doit... on dépend du recours aux... on dépend de ce recours-là pour aller combler un besoin de main-d'oeuvre. Donc, pour être capable de... que le projet de loi atteigne ses objectifs, on a demandé d'avoir un exercice obligatoire de planification de la main-d'oeuvre nationale pour voir où sont nos manques, parce que l'équilibre à chercher, puis ça, c'est important pour nous de le dire, c'est, d'un côté, accompagner les petits établissements, surtout en région, pour lesquels on ne veut pas de bris de service, en région, puis on veut qu'ils soient écoutés dans toutes leurs demandes, puis, de l'autre côté, on ne veut pas donner une carte blanche aux établissements de faire appel aux agences privées, en santé. Mais surtout, au-delà de... l'établissement, pardon, ce serait de laisser aux agences privées de faire la pression pour garder des liens de dépendance. Donc, on le sait, que cet équilibre-là, il est fragile, mais, si on veut s'en débarrasser, l'exercice d'une planification de la main-d'oeuvre nationale nous semblait essentiel pour les besoins des régions, mais surtout, comme je le disais, pour les besoins des petits établissements.

• (10 h 50) •

Cependant, on s'est rendu compte, dès le début des discussions, qu'il n'y avait pas eu... le ministre ne nous a pas présenté une planification de main-d'oeuvre en amont, puis on n'a aucune garantie dans le projet de loi que cette planification là sera faite. On parlait un peu d'une banque publique, le ministre nous disait : Des équipes volantes, en santé. Bien, on n'a pas encore une garantie claire de si on va avoir ce type d'agence publique pour aller répondre aux besoins de main-d'oeuvre. Même chose pour répondre dans les régions éloignées, puis, bien sûr, la situation des nos petites RI et des petits RPA qui n'ont pas les mêmes moyens et qui, peut-être, des fois sont trois, quatre employés, et dès qu'on a une personne malade, une personne en congé, bien, ça tombe vite dans le bris de service. Puis on ne souhaite pas ça parce qu'on veut être capable d'offrir nos services publics lorsqu'on en a besoin. Je veux aussi réitérer que, dans le projet de loi, ça reste encore un peu trop restrictif envers ces petits établissements-là. On prend encore une approche avec le bâton, qui prévoit des amendes, des amendes, mais sans donner le coup de pouce nécessaire pour que nos gestionnaires de ces petits établissements-là fassent autrement. Et c'est pour ça qu'une bonne planification de la main-d'oeuvre aurait dû, auraient pu être faite. On aurait pu faire ce geste-là dans le cadre de ce projet de loi. On a aussi discuté de donner une flexibilité pour les petits établissements. Il y a une ouverture, mais, même si on avait certains engagements puis une ouverture lors des discussions, je le répète, il n'y a rien qui nous garantit que ça va être fait, parce que ce n'est pas inscrit dans la... législature, pardon.

Une avancée, par contre, qu'on voit, qu'on a eue dans l'étude de ce projet de loi là, c'est qu'on a maintenant des définitions claires qui vont être prévues dans le premier règlement, en ce qui concerne les... la définition de ce qu'on veut dire par «agence de placement» puis par «main-d'oeuvre indépendante». Au tout début, lorsque le projet de loi a été déposé, on n'avait rien, on continuait à naviguer à l'aveugle, mais on a eu des engagements puis on a eu les définitions qui seront utilisées. Je peux dire que c'est mieux que pas du tout. On a reçu également la liste préliminaire des catégories d'emplois qui vont être touchées par le projet de loi. Ceci dit, le ministre refuse d'inclure encore tous les types d'emplois, puis je pense, entre autres, des agents de sécurité, puis ça, ça demeure un enjeu. Les groupes qui sont venus nous voir nous le disaient, comment les intervenants... bien, le fait d'avoir un roulement perpétuel de personnel, surtout en sécurité, crée de l'instabilité dans les équipes. On doit chaque fois former ces personnes-là, il y a de moins en moins de connaissance des lieux, les usagers sont de moins en moins en confiance pour assurer leurs soins intimes, etc. Et ça, c'est important parce qu'il ne faut pas voir ces personnes-là... juste des agents qui sont en avant à la porte puis regardent qui qui passe, là. Ils jouent un rôle dans le bien fonctionnement des établissements.

Donc, on espère vraiment que le ministre de la Santé va avoir aussi discuté avec le ministre des Services sociaux pour s'assurer que d'autres catégories d'emplois, surtout les emplois de la DPJ, sont incluses dans cette liste. Parce que, lorsqu'on a eu la discussion, ce n'était pas clair encore, et c'est demeuré problématique. On parle des... le suivi puis des soins qui sont donnés à des enfants, ça fait qu'on veut être certains que tout l'ensemble des professionnels qui font le suivi à la DPJ seront aussi incluses dans cette liste-là. Donc, bref, à notre sens, toutes les catégories d'emplois doivent être incluses pour bien encadrer l'appel aux agences de services privées, en santé.

On a aussi eu un échéancier, un échéancier qui n'était pas, au tout début, dévoilé dans le projet de loi, puis je pense que c'est l'effort des oppositions d'avoir mis de la pression là-dessus pour savoir à partir de quand on allait mettre fin à ce recours-là, que ce soit dans la région de Montréal, on l'a eue pour la Capitale-Nationale et pour Laval, on l'a également pour la Mauricie, le Centre-du-Québec et l'Estrie, mais on reste encore des régions à définir. Rien ne nous indique, par exemple, que l'Outaouais, le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay, les Laurentides, la Gaspésie, bref, toutes les autres régions sociosanitaires, est-ce qu'elles vont avoir un échéancier. Comment on va faire pour éviter les bris de service dans ces régions-là? Comment on va les accompagner? Je ramène la question de la planification de la main-d'oeuvre, je ramène la question d'être vigilant, des pratiques, aussi, des agences de privés. Donc, toutes ces questions-là demeurent, et on n'a pas réussi à avoir les détails, ni dans le projet de loi, puis ces détails-là ne seront pas non plus dans le premier règlement qui sera présenté par le ministre.

Au-delà de l'échéancier, il faut aussi comprendre que ce projet de loi consiste d'un ajout permanent à la Loi sur les services de santé et services sociaux. Puis l'objectif du projet de loi, c'est de mettre fin, je le répète, au recours des agences de placement, mais on est en train de modifier de façon permanente la Loi sur les services de santé et services sociaux, et la question qui demeure, c'est de dire : Qu'est-ce qu'on va faire quand on va avoir réussi l'objectif? Est-ce qu'on va devoir un jour changer cette partie de la loi? Parce que l'objectif, comme je le disais depuis tantôt, c'est s'en débarrasser. Il n'y a aucune clause, une date de péremption sur... une clause qui stipule la fin de vie des pratiques ou de cette section dans la loi des... les services de santé et des services sociaux, lorsque l'objectif va être atteint. Puis ça, c'est une des choses aussi qu'on a ramenées autour de la table pour laquelle on n'a pas eu de réponse. Puis, je le répète, ça vient aussi avec un esprit de centralisation de la prise de décision, on va donner du pouvoir au ministre, puis je sens que ça va être au ministre actuel, voire au prochain ministre à venir de décider comment, à quel moment on tire la plug.

D'autres déceptions. Moi, je vous dirais, on a ramené certains... des amendements, on a amené des questions pour mieux encadrer ce qu'on appelle les lignes directrices lorsqu'on va faire appel aux agences privées, en santé. La réponse qu'on a eue, même si on a eu des engagements intéressants dont je veux en discuter, c'est que tout va continuer à se faire par règlement. Donc, c'est le pouvoir du ministre de nous dire c'est quand et comment les différents établissements vont pouvoir faire appel.

Je donne un exemple. On a eu une discussion, puis j'ai eu un engagement de la part du ministre de la Santé sur le principe d'équité, parce que, lorsqu'on fait appel à la main-d'oeuvre indépendante, ces personnes-là sont payées beaucoup plus que les personnes qui sont sur le plancher, les employés de nos réseaux publics, nos professionnels de santé, et ça crée des frictions sur le terrain, ça crée des inégalités. Et on voulait avoir le principe d'équité dans la loi. On a eu cependant l'engagement pour faire... avoir ce principe dans le but de... du premier règlement, puis on espère que ce principe va continuer d'être appliqué parce que tous les groupes ont critiqué les absences des balises qui encadrent les agences de placement. On parlait des taux horaires, des marges de profit qui sont acceptables, les exigences de qualification, les frais supplémentaires excessifs. Alors, il faut qu'on approche tout cela dans un esprit, dans un souci d'équité. Puis, au moins, on est contents que la notion sera présente.

Une autre raison... une autre discussion qu'on a pu avoir puis des engagements, c'est la question du taux horaire maximal. Le ministre a accepté d'établir une tarification horaire pour toute journée de travail effectuée par un membre du personnel d'une agence de placement ou par la main-d'oeuvre indépendante, ce qui est quand même une avancée, mais, je répète, c'est encore le ministère, par règlement, qui va décider de ces conditions-là, et on est un peu assujettis à la bonne foi des ministres qui vont venir par la suite. Puis, quand on fait ça aussi par règlement, c'est qu'on n'a pas pu avoir l'ensemble du débat public sur ces conditions-là pour encadrer l'appel à la main-d'oeuvre indépendante.

On est un peu dans la même recette puis dans la même situation en ce qui concerne les circonstances exceptionnelles. C'est clair, dans la loi, que les établissements peuvent faire appel dans des circonstances exceptionnelles. Puis, bien sûr, on n'est pas contre. Je répète, on garde... garder l'équilibre entre le bris de service, la peur puis la crainte dans certains secteurs de certaines régions d'avoir des bris de service, puis, de l'autre, il ne faut pas non plus laisser une carte blanche, mais on voudrait avoir une plus grande définition de qu'est-ce que c'est, des circonstances exceptionnelles. Le ministre a refusé de le mettre dans la loi. On a quand même eu certaines discussions dans lesquelles il nous disait : Une circonstance exceptionnelle, c'est le bris de service. Mais, parfait, pourquoi on ne l'a pas mis dans la loi? Pourquoi on ne le définit pas pour être capable de bien encadrer ces situations-là? Personne ne veut un bris de service. Bien sûr, ça peut être très bien considéré comme une circonstance exceptionnelle, mais on ne veut pas non plus faire en sorte que, pour d'autres raisons qui sont... qui peuvent apparaître comme un risque de bris de service, on ait de la pression également de la part des agences privées, en santé, voire la main-d'oeuvre indépendante, pour continuer à avoir des avantages, des contrats, etc. Ça fait qu'il faut, d'un côté, comme je le disais, garder cet équilibre-là. On a eu des engagements qui montrent la bonne volonté, mais, en l'absence d'un engagement législatif puis en l'absence de débat public, bien, il nous manque des garanties que cet esprit-là va demeurer dans le cadre de l'application de la loi.

• (11 heures) •

Là où est-ce que nous, on a aussi... on a travaillé un peu plus fort, c'est d'avoir un article dans la loi pour la reddition de compte, ce qui est superimportant parce que, comme je le disais, on ne va pas seulement modifier la loi sur la santé et les services sociaux, on veut savoir si l'application de cette loi-là va être efficace, qui va amener des résultats dans le long terme. On avait mis de l'avant un amendement qui s'inspirait de ce qu'on voit ailleurs, déjà, au Québec, que ce soit dans la loi sur les établissements de niveau universitaire qui voient, par exemple, comment on doit rendre des comptes aux parlementaires. Puis je peux vous lire, là, qu'est-ce qu'on a déjà dans d'autres lois, sur le fait que, par exemple, le ministre transmet, au plus tard à une date déterminée et les quatre années subséquentes, des rapports sur la mise en oeuvre de la présente loi; le rapport inclut des états financiers des établissements sur le recours aux agences de placement de personnel, la main-d'oeuvre indépendante. On voulait un rapport qui est déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale, et, bien sûr, que la commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport-là, et qu'on entende les dirigeants des établissements au moins une fois à tous les trois ans. C'est ça, l'amendement qu'on avait présenté.

On a cependant dû faire un compromis parce que le ministre nous disait que ça devenait compliqué, faire la reddition de comptes. On a quand même eu le gain dans la loi, dans l'article 5.1, d'avoir une reddition de comptes qui va être faite par le gouvernement en déposant un rapport sur la mise en oeuvre puis un rapport qu'il va déposer dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale. Donc, ce rapport-là va être quand même ici, déposé devant les parlementaires, mais une de nos déceptions, c'est le fait qu'on va limiter, quand même, le débat public, car on voudrait avoir, pas seulement le dépôt d'un rapport mais, bien sûr, avoir le pouvoir d'amener les commissions qui sont compétentes, de l'Assemblée nationale, examiner ce rapport-là. Puis c'est la seule façon qu'on ne crée pas seulement un dialogue, mais on est capable d'évaluer si on arrive à l'objectif, puis, je le répète, un objectif que je sens qu'on partage dans cette... parmi tous, tous, tous mes collègues, de se débarrasser de cette dépendance qu'on a envers les agences privées, en santé. Donc, on est quand même, moi, je pourrais dire, contents du fait d'avoir un exercice de reddition de comptes, même si ce n'est pas complètement ce qu'on aurait souhaité.

Un dernier engagement qu'on est allé chercher, puis je veux quand même le détailler... Les gens sur le terrain, les travailleurs nous ont parlé du besoin d'avoir un guichet de plainte, où les personnes qui observent des pratiques malversantes de la part des agences du privé, en santé peuvent déposer des plaintes. Le ministre s'est engagé à le faire, soit en créant un site Internet, comme on l'a fait dans le cas de maltraitance des aînés, mais, encore une fois, quand on ne légifère pas là-dessus, quand on ne l'écrit pas dans la loi ou dans le règlement... C'est, bien sûr, des engagements qu'on va... qu'on respecte puis on salue, mais il faut qu'on passe à l'action, puis on s'attend à ce que ce guichet de plainte là soit fonctionnel pour permettre aux personnes de dénoncer lorsqu'on voit des situations problématiques, lorsqu'on sent qu'une agence privée, par exemple, vient faire de la pression. Et c'est malheureusement le cas dans des petits établissements qui dépendent beaucoup de cette main-d'oeuvre indépendante.

Finalement, on a eu quand même un bon débat sur le titre. Si on lit le titre qui est là, on parle d'une loi limitant le recours. Du côté de Québec solidaire, on a souhaité que ce soit plus clair dans un titre qui dit qu'il va interdire le recours, ou interdire progressivement, ou travailler dans l'objectif d'interdire. On s'est ouverts... on était ouverts à pas mal de façons de l'écrire, parce que c'est l'esprit qui se dégageait de cette commission, c'est là où est-ce que les acteurs, ils sont. Puis juste le fait de limiter, pour nous, on a une crainte qu'on continue avec cette tendance-là encore longtemps, puis l'objectif, c'est de ne plus être dépendants d'une main-d'oeuvre privée et, bien sûr, attirer ces professionnels dans notre réseau de la santé.

En gros, on sent que ce projet de loi est un pas dans la bonne direction, mais, dans les moyens puis l'esprit qui se dégagent, on sent que la loi n'est pas contraignante. On continue dans un esprit de centralisation parce qu'on donne beaucoup de pouvoirs au ministre. On a des craintes, comme j'ai nommé, dans l'application parce qu'on n'a pas de vigie complète de la part des parlementaires, on n'a pas de date de péremption d'atteinte des objectifs, on n'a pas des conditions qui sont claires, dans le projet de loi, puis on n'a aucune planification de la main-d'oeuvre, comme je le disais au tout début, en amont. Ça fait que, oui, on avance, mais c'est comme si on avait encore... on serait encore un peu aveugles puis qu'on ne voit pas tout, tout, tout comment ça va être déployé. Bien sûr, notre formation politique ne va pas être contre le projet de loi. On va mettre... on veut mettre les agences de placement au pas, ce qu'on a dit depuis le début, puis on veut aussi faire une petite percée collectivement au Québec dans cet objectif d'éliminer définitivement le recours à la main-d'oeuvre indépendante.

Puis juste finir en disant que, plus largement, oui, il faut faire limiter, voire interdire l'appel aux agences privées, en santé, mais, pour être capable de retenir la main-d'oeuvre dans le système public, surtout dans le système de la santé et services sociaux, ça va passer par la protection des jalons de notre système public pour garder des services de proximité gratuits, accessibles, puis également par l'amélioration des conditions de travail de tous nos professionnels, de toutes les personnes qui oeuvrent dans notre système de santé, parce que ça aussi, ça fait partie des clés pour avoir des systèmes... retenir la main-d'oeuvre dans notre système de santé. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Donc, prochaine intervenante, je reconnais Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, comme mon collègue le député de Pontiac l'a dit, l'opposition officielle va voter en faveur de ce projet de loi là. Et j'irais même jusqu'à dire que j'espère bien que ce projet de loi aura du succès, parce que l'accessibilité aux soins, c'est nécessaire pour l'ensemble de la population du Québec. Et, comme législateurs, nous sommes ici pour que les politiques et les lois qui sont adoptées aillent vraiment dans le sens du service public pour tous.

Là-dessus, je redirai, comme j'ai dit dès le dépôt du projet de loi, que le noeud du problème, c'est vraiment la question de la rétention de la main-d'oeuvre, les conditions de travail, principalement, des infirmières et des préposés aux bénéficiaires. Un sondage auprès de 2 000 personnes dans le domaine... dans le réseau de la santé montrait que 84 % des infirmières étaient peu enclines à revenir dans le réseau public avant leur retraite, et ça allait au-delà de 90 % pour les infirmières auxiliaires.

On a besoin des infirmières. On a besoin des préposés aux bénéficiaires. Les aînés en ont besoin. On n'arrive pas à offrir les soins à domicile qui sont promis par les sommes qui sont investies par le gouvernement parce qu'une partie de ces sommes retournent dans le fonds consolidé du gouvernement, parce qu'on n'a pas de ressources pour donner les soins qui sont nécessaires à domicile ou le soutien à domicile.

Par ailleurs, il y a des hôpitaux, par exemple dans les hôpitaux anglophones et probablement dans d'autres milieux aussi, où le temps obligatoire supplémentaire n'est pas un enjeu, parce qu'il y a des pratiques de gestion, de toute évidence, qui permettent d'éviter cet enjeu, en tenant compte des différents besoins des infirmières et puis en leur permettant de travailler, par exemple, des quarts de travail plus longs sur moins de jours, où tout le monde est satisfait et où il n'y a pas de temps obligatoire supplémentaire. Et on sait que ça, c'est vraiment quelque chose qui... dont les infirmières ne peuvent plus tolérer.

On se rappelle que, durant la pandémie, les infirmières, les infirmières auxiliaires, les préposés aux bénéficiaires, on les appelait nos anges gardiens. On a formé, de manière intensive, plusieurs personnes pour devenir préposées aux bénéficiaires. Allons voir le nombre de personnes qui sont encore préposées aux bénéficiaires parmi elles. Beaucoup ont quitté le réseau.

• (11 h 10) •

Alors, on a vraiment une difficulté à offrir un environnement qui est vivable pour les professionnels dans notre réseau de la santé. Alors, c'est absolument impératif que ce projet de loi s'accompagne d'un plan d'action. Vraiment, est-ce qu'on peut avoir un échange de meilleures pratiques entre gestionnaires du réseau de la santé pour que le temps obligatoire, pour les infirmières... le temps supplémentaire obligatoire ne soit plus un enjeu nulle part? Est-ce qu'on peut avoir l'humilité, je dirais, de partager les meilleures pratiques, de regarder ce qui se fait de mieux et puis de l'implanter avec des... avec, peut-être, des modulations? Parce qu'on comprend que le mur-à-mur, ce n'est pas la méthode à prôner dans quoi que ce soit, mais qu'on tente, au moins, de prendre ce qui existe déjà.

On ne réinvente pas la roue. Il y a des choses qui existent, il y a des choses qui fonctionnent, dans le domaine de la santé, dans le réseau de la santé... dans le réseau public de la santé. Pourquoi ne pas avoir l'humilité d'essayer ces choses-là un peu partout? Ça prend de l'écoute aussi des professionnels et puis du respect envers les professionnels. Il faut valoriser la profession d'infirmière. Il faut valoriser les préposés aux bénéficiaires. Les infirmières, ce sont des professionnelles de la santé, qui sont capables, qui sont formées, qui sont compétentes pour prendre en charge la santé globale d'une personne. Alors, laissons-leur les... Donnons-leur les coudées franches pour qu'elles puissent bien jouer leur rôle à la hauteur de toutes leurs compétences et de toute leur motivation, et c'est de cette façon, je crois, qu'on va les garder dans le réseau de la santé ou qu'on va... dans le réseau public de la santé et qu'on va les ramener.

Une chose que... Lorsque je disais, tout à l'heure : Je souhaite vraiment que ce projet de loi là fonctionne parce que ce sont tous les Québécois et toutes les Québécoises qui vont en tirer profit, eh bien, les infirmières, elles doivent être écoutées. Et je ne voudrais pas qu'on ait, à cause de ce projet de loi là... qu'on n'ait pas de retour dans le réseau privé, mais qu'on ait un exode du Québec, c'est-à-dire que les infirmières, préposés aux bénéficiaires, les personnes... donc, les professionnels qu'on veut ramener dans le réseau de la santé, il ne faudrait pas qu'elles décident ou ils décident d'aller dans une autre province, dans un autre pays ou tout simplement de quitter leur profession. On veut les ramener dans le réseau public. Alors, s'il vous plaît, accompagnons ce projet de loi d'actions concrètes, d'actions qui vont les motiver à revenir, et puis revenir avec plaisir, et les garder ensuite dans le réseau public de la santé. C'est vraiment impératif.

Je pense particulièrement aux aînés, comme porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés. Nous avons de plus en plus d'aînés qui auront de plus en plus besoin de places en CHSLD. Il y en a déjà au-delà de 4 000 qui attendent une place en CHSLD. Il y a des maisons des aînés qui s'ouvrent. On ne peut pas les ouvrir complètement parce qu'il manque de ressources. Il y a cannibalisation, entre guillemets, des ressources du système, c'est-à-dire qu'il y a des personnes... Les personnes qui sont embauchées dans les maisons des aînés viennent du réseau public. Donc, on les perd ailleurs. Et il y en a même qui ont été attirées par les maisons des aînés parce que ça semble être un milieu plus intéressant, mais qui sont reparties parce que les ratios ne les satisfaisaient pas, les ratios d'infirmières, par exemple, pour le nombre de personnes dont il faut prendre soin.

Alors, la courbe démographique ne fait que... n'est pas encore atteinte, c'est-à-dire qu'on n'a pas encore atteint le pic du vieillissement de la population au Québec. Il nous reste encore quelques années. Alors, bien entendu, il y aura plus de personnes qui auront besoin de soins à domicile. Il y aura plus de personnes qui auront besoin de soutien ou de soins également dans les RPA et aussi, bien entendu, dans les CHSLD. Alors, il faut vraiment que ce projet de loi s'accompagne d'actions concrètes en ce sens-là.

Et je me permettrai de dire qu'en ce moment la Commission des relations avec les citoyens siège pour étudier article par article le projet de loi n° 11 sur les soins de fin de vie, et, pour avoir été présente aux consultations, ce que beaucoup de groupes et de personnes en situation de handicap sont venus nous dire, c'est qu'il faut d'abord s'assurer d'offrir l'aide à vivre avant d'offrir l'aide à mourir, c'est-à-dire que tous les accommodements, tous les soins qu'on peut offrir, qu'on devrait offrir, devraient être offerts pour que la personne puisse vivre de manière confortable le plus longtemps possible et avoir une vie qui la satisfait.

Donc, il faut vraiment s'arrêter et se dire que tout ce qu'on veut faire... évidemment, stopper le recours aux agences privées, parce que ça coûte une fortune, et parce qu'on a un système public qu'on veut fonctionnel, et dont on veut redevenir fiers. Bien, à ce moment-là, posons vraiment des gestes concrets et soyons conséquents avec nous-mêmes.

J'aimerais aussi rappeler un fait. Au Québec, nous avons un taux d'infirmières de 7,6 infirmières en soins directs pour 1 000 habitants. C'est un taux qui est supérieur à la moyenne canadienne. Comment se fait-il que nous nous retrouvions dans la situation où nous sommes maintenant? Ces infirmières, on veut les garder. Assurons-nous de leur offrir des conditions de travail qui sont vivables. Ces personnes-là ne veulent qu'être des bons professionnels. Elles le sont, elles le sont déjà, mais elles veulent pouvoir avoir une vie aussi, une vie de couple et une vie de famille, et vivre sereinement, puis vivre leur vie aussi. Donc, assurons-nous de poser des gestes concrets, dans les semaines, dans les mois qui vont venir, pour que ce projet de loi fonctionne en ramenant les professionnels qui sont en agence actuellement, en les ramenant dans le réseau public, en les motivant à revenir, en les gardant et puis en évitant absolument l'exode de ces personnes vers d'autres provinces, d'autres pays, ou vers d'autres professions, ou même vers la retraite.

Alors, encore une fois, je termine en remerciant les professionnels de la santé et en demandant au gouvernement vraiment de poser des gestes concrets et innovants. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, le projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux, est-il adopté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote nominal a été demandé.

Une voix : ...

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors donc, le vote sera reporté à la période des affaires courantes.

Nous poursuivons. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 23 du feuilleton, s'il vous plaît.

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée approuve l'Entente en matière de
sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le
gouvernement de la République tunisienne

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 23 du feuilleton, l'Assemblée procédera maintenant au débat sur la motion inscrite à l'article 23 du feuilleton faisant suite au dépôt par Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le 6 avril 2023, d'un engagement international. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale approuve l'entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République tunisienne, signée le 20 novembre 2022.»

Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales cette motion donne lieu à un débat restreint de deux heures. La répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 60 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min 36 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 20 min 54 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s sont allouées à la députée indépendante. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par la députée indépendante ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle à la députée indépendante que, si elle souhaite intervenir au cours du débat, elle a 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Yves Montigny

M. Montigny : Alors, bonjour. Bonjour, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir, aujourd'hui, là, que je propose aujourd'hui à cette Assemblée l'adoption de l'entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République tunisienne, signée le 20 novembre dernier. Il s'agit du 40e pays avec lequel le Québec signe une telle entente.

La conclusion d'une entente internationale telle celle qui fait l'objet du débat actuel est la forme la plus achevée des relations diplomatiques entre les États, parce que l'entente est créatrice d'obligations juridiques, sur le plan international, avec nos partenaires étrangers. Ces engagements doivent être honorés par les parties contractantes. Chacune de ces ententes conclues renforcit la reconnaissance du Québec comme partenaire à part entière sur la scène internationale.

• (11 h 20) •

L'action internationale des États et des gouvernements s'avère, dans l'actuel contexte de la mondialisation, de plus en plus incontournable. Le socle de notre action internationale repose sur la doctrine Gérin-Lajoie, qui a été élaborée pour la première fois le 12 avril 1965 par le ministre Paul Gérin-Lajoie lui-même, lors d'un discours prononcé à Montréal devant le corps consulaire. Cette doctrine, qui est encore la base de l'action de notre ministère, stipule que ce qui est à la compétence québécoise chez nous est de compétence québécoise partout. C'est le principe du problème du prolongement externe des compétences internes. La doctrine s'appuie sur l'état du droit en matière de traités. Pourquoi l'État qui met un accord à exécution serait-il incapable de le négocier lui-même? Le droit d'appliquer un accord ne devrait pas être dissocié du droit de conclure cet accord.

La mise en oeuvre législative d'engagements internationaux s'effectue selon le partage de compétences entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral, les provinces ayant la capacité législative, prévue aux articles 91... exclusive, plutôt, de la mise en oeuvre de leurs domaines de compétence. Alors, s'agissant d'instruments internationaux, il découle du régime constitutionnel canadien que le gouvernement fédéral ne peut en aucune façon légiférer pour mettre en oeuvre une convention internationale, un traité, un accord, une entente portant sur une matière qui relèverait de la compétence législative des provinces.

La jurisprudence est d'ailleurs venue ici, M. le Président, confirmer que les provinces ont une compétence exclusive pour mettre en oeuvre les traités qui portent sur leurs domaines de compétence, suivant le partage des compétences législatives prévues, M. le Président, maintenant, aux articles 91, 92 de la Loi constitutionnelle de 1867. Ainsi, bien que le gouvernement du Canada puisse conclure des accords internationaux dans les domaines des compétences exclusives du Québec, il n'a pas la capacité de les mettre en oeuvre.

À ce jour, le Québec a conclu 823 ententes internationales avec quelque 80 États souverains et plusieurs partenaires étrangers non souverains, par exemple la Catalogne, la Bavière, la Communauté française de Belgique et la Flandre, des États du Mexique aussi. En date d'aujourd'hui, 434 de ces ententes sont toujours en vigueur, et elles touchent autant de domaines qu'il y a de compétences gouvernementales.

De plus, le Québec a la chance de compter sur un riche réseau de délégations, de bureaux et d'antennes à l'étranger. Ceux-ci, au nombre de 34 dans 19 pays, nous permettent d'être en contact avec des gouvernements et des sociétés avec lesquels nous avons établi, au fil des décennies, des relations étrangères... et de respect, M. le Président. Ce réseau diplomatique est devenu l'un des plus importants, bâti par un État fédéré, sur la planète. Les gouvernements travaillent fort afin de promouvoir, par exemple, les échanges économiques, la mobilité des personnes, la coopération en matière d'éducation, de science et d'autres domaines.

La conclusion d'ententes internationales par le gouvernement du Québec, comme celle que je vous soumets pour approbation, en est un bel exemple, M. le Président. Je suis très heureux que l'Assemblée nationale puisse se prononcer aujourd'hui sur une entente d'une telle importance à la fois pour l'Autriche que pour le Québec. Mes collègues, que je remercie d'ailleurs pour la présence d'aujourd'hui, sauront vous étayer toute l'importance des ententes internationales, particulièrement en matière de sécurité sociale.

Alors, M. le Président, permettez-moi de parler des avantages d'ententes internationales comme celle qui nous occupe aujourd'hui. Sur la base de la réciprocité, des ententes de sécurité sociale favorisent la mobilité des personnes, des travailleurs, des étudiants. Ceci est accompli par la coordination des régimes de sécurité sociale qui sont visés à ces ententes, M. le Président.

Près du tiers de ces ententes conclues incluent, en plus, des dispositions sur les rentes, retraites, invalidité et survivant, des dispositions sur la santé, les accidents de travail, les maladies professionnelles. Ces ententes garantissent aux personnes visées le maintien de leurs acquis et de leurs droits en voie d'acquisition dans les régimes qu'ils quittent et une intégration plus rapide dans les régimes de sécurité sociale du territoire d'accueil. Elles favorisent donc la mobilité des personnes. Les dispositions sur l'assujettissement déterminent la législation à laquelle l'employé demeure soumis durant son assignation temporaire sur l'autre territoire et celle à laquelle l'employeur doit effectuer les cotisations afférentes, évitant ainsi une cotisation supplémentaire au régime applicable sur le territoire d'envoi. Des dispositions analogues s'appliquent aux travailleurs autonomes. Ces ententes favorisent donc aussi la mobilité des travailleurs.

Les ententes, qui incluent aussi le volet santé, permettent aux personnes visées, dont les étudiants, de s'inscrire, dès leur arrivée, au régime d'assurance maladie du Québec et au régime d'assurance hospitalisation sans qu'il leur soit nécessaire de souscrire à une assurance privée. Elles favorisent donc aussi la mobilité étudiante.

Étant une terre d'immigration, le Québec bénéficie largement des ententes de sécurité sociale. Au cours des années 80, 90, la priorité dans la négociation de ces ententes a été mise sur les pays d'où provenait alors l'immigration et desquels des résidents du Québec pouvaient espérer obtenir l'exportation de leurs pensions par la conclusion d'ententes. Les premières ententes avaient donc été conclues avec les États-Unis, la France, l'Italie, l'Allemagne, la Grèce et le Portugal. Ce faisant, des milliers de personnes ont ainsi amélioré leur qualité de vie et plus particulièrement les conditions économiques.

Par la suite, les efforts du Québec ont porté plutôt sur les pays où les entreprises québécoises étaient susceptibles d'envoyer des travailleurs détachés dans le cadre de contrats à l'étranger, et ce, afin de leur épargner une double cotisation au régime de sécurité sociale applicable. On pense ici aux ententes conclues avec le Brésil, l'Inde, la Corée du Sud. Plusieurs entreprises québécoises y bénéficient ainsi d'un avantage comparatif. La pertinence de conclure de telles ententes demeure évidente pour tous, sans oublier le rayonnement international qu'elles apportent au Québec en tant que seule entité fédérée à négocier de telles ententes avec des pays souverains. Il s'agit là d'une démonstration concrète de l'action internationale du Québec en négociant et en mettant en oeuvre ces ententes.

Lorsqu'une personne résidant au Québec reçoit une pension étrangère qu'elle n'aurait pas obtenue sans recourir aux dispositions d'une entente, cette pension lui est payée jusqu'au décès. L'impact économique des pensions ainsi versées aux résidents québécois se chiffre en milliards de dollars. Les dernières statistiques tenues à cet égard par Retraite Québec, datant de 2004, indiquaient que l'Italie, la France, l'Allemagne, la Grèce, le Portugal et les États-Unis avaient versé en 2004, au total, 117 millions de dollars à des résidents québécois, alors que Retraite Québec ne versait que 2 millions de dollars dans ces mêmes pays en application des ententes conclues. Le Québec étant une terre d'accueil, cet écart s'est indubitablement accentué davantage en faveur du Québec, vu la conclusion d'une douzaine de nouvelles ententes depuis 2004. D'ailleurs, une étude interne récente avait estimé que... plus de 200 millions de dollars, l'entrée d'argent attribuable aux ententes de sécurité sociale. Il s'agit d'une injection d'argent nouveau imposable dans l'économie du Québec par le partenaire étranger, rendu possible par des dispositions sur l'exportation des prestations et la totalisation des périodes d'assurance que prévoient ces ententes.

• (11 h 30) •

Une autre étude interne avait estimé que les employeurs québécois économisaient annuellement environ 20 millions de dollars en cotisations et régimes de sécurité sociale étrangers pour les employés qui s'y déplaçaient temporairement. Cette cotisation supplémentaire est évitée grâce aux dispositions de ces ententes, qui précisent à quel régime ces employés demeurent assujettis, rendant les entreprises québécoises d'autant plus compétitives dans les marchés internationaux en leur évitant la cotisation au régime réciproque du territoire d'accueil. Ces ententes, comme d'autres ententes dites de mobilité sont des outils visant à faciliter l'intégration des personnes immigrantes au Québec.

Outre les ententes en matière de sécurité sociale que je viens de décrire, les autres ententes de mobilité sont des ententes en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications personnelles, des ententes d'échange de permis de conduire et des ententes de mobilité étudiante au niveau universitaire, M. le Président. Ces ententes visent toutes à faciliter la transition temporaire ou permanente des personnes, des travailleurs et des étudiants entre leur pays de provenance et le Québec.

Le Québec a conclu deux ententes de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles : l'une avec la France en 2008, l'autre avec la Suisse en 2022. Ces ententes permettent plus facilement à une personne qui possède une formation et un permis d'exercer au Québec de travailler dans ce domaine en France, en Suisse, et permettre à un professionnel formé en France ou en Suisse de faire le même travail au Québec.

En vertu de ces ententes-cadres, 76 arrangements de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles ont été conclus entre les autorités compétentes québécoises et étrangères, établissant les conditions d'obtention d'un permis d'exercice. Pour la France, ces arrangements couvrent 81 métiers, fonctions et professions au Québec. Pour la Suisse, sept professions au Québec sont visées par de tels arrangements.

Ces nombres sont en constante évolution, M. le Président. Au 31 décembre 2021, 6 652 personnes formées en France ont pu bénéficier de cette entente en obtenant leur permis d'exercice au Québec, dont 2 216 infirmières, 1 938 ingénieurs et 309 médecins, M. le Président. À la même date, selon les informations disponibles, quelque 589 personnes formées au Québec avaient obtenu leur droit d'exercice en France. Ainsi, le nombre de professionnels formés en France ayant bénéficié de l'entente en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles Québec-France, en date du 31 décembre 2021, était de plus de 10 fois le nombre de professionnels formés au Québec ayant la... ayant fait de même. La balance est fortement en faveur du Québec. Les premières données sur le nombre de personnes s'étant prévalu des dispositions de l'entente Québec-Suisse ne seront disponibles que l'an prochain.

Il est important de noter que la France et la Suisse ont toutes deux conclu une entente en matière de sécurité sociale avec le Québec. Ces ententes de sécurité sociale assurent notamment à ces personnes la conservation de leurs acquis dans le régime de sécurité sociale qu'ils quittent et une intégration plus facile au régime applicable sur le territoire d'accueil. Concrètement, ces professions issues de la France et de la Suisse, une fois installées... ces professionnels, plutôt, qui sont issus de la France et de la Suisse, qui sont... une fois installés au Québec, n'auront pas à renoncer à la pension française ou suisse pour laquelle ils ont cotisé toutes ces années. Même s'ils n'y ont pas cotisé beaucoup, ces droits demeurent protégés par l'entente de sécurité sociale. De même, ces professionnels n'auront pas à observer le délai de carence de trois mois normalement imposé aux nouveaux arrivants pour avoir droit à leur carte d'assurance maladie, ils n'y auront accès... ils y auront, en fait, accès dès leur arrivée. Il en est de même pour les membres de leur famille qui les accompagnent. Sans la présence d'ententes en matière de sécurité sociale entre le Québec et la France et entre le Québec et la Suisse, les ententes en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles avec ces deux pays ne pourraient pas réaliser leur plein potentiel.

Quant aux ententes d'échange de permis de conduire, elles permettent aux nouveaux arrivants au Québec ainsi qu'aux résidents du Québec installés dans les pays avec lequel une entente a été conclue d'échanger leur permis de conduire pour un permis de classe équivalente valide sur le territoire d'accueil. Ces ententes facilitent ainsi l'intégration de nouveaux arrivants au Québec en leur évitant de devoir suivre un cours de conduite et de passer un examen d'aptitudes, qui, pour plusieurs d'entre eux, se fait dans une langue qu'ils maîtrisent peu à leur arrivée. Annuellement, plus de 10 000 permis de conduire étrangers sont échangés au Québec, en application des 14 ententes de réciprocité en vigueur en matière d'échange de permis de conduire. Ces ententes favorisent donc aussi la mobilité des personnes et des travailleurs, notamment ceux dont le métier les oblige à conduire un véhicule automobile.

De leur côté, les ententes de mobilité étudiante prévoient des mesures de soutien financier à des étudiants internationaux leur permettant de payer les mêmes frais de scolarité que les Québécois sans devoir assumer les frais additionnels normalement exigés des étudiants internationaux. Ces exemptions coûtent au gouvernement du Québec environ 213 millions par année. Cependant, il est estimé que ces quelque 22 000 étudiants exemptés contribuent au PIB pour environ 530 millions de dollars. Pour la société en général, leur présence représenterait un gain net de plus de 300 millions, sans oublier les emplois qu'ils soutiennent par leur présence.

Sans ces ententes, le nombre d'étudiants internationaux au Québec serait certes bien moindre. Ces ententes constituent un levier important pour l'attraction d'étudiants étrangers, M. le Président, notamment dans ma circonscription de René-Lévesque, où le cégep de Baie-Comeau est l'organisation locale qui attire le plus de nouveaux arrivants à chacune des années depuis plusieurs années, M. le Président. L'apport populationnel en provenance d'étudiants internationaux contribue à combler les besoins d'effectifs étudiants et de main-d'oeuvre en contribuant notamment au maintien d'une offre de formation diversifiée, particulièrement dans les établissements d'enseignement en région, comme la mienne, notamment.

11 des 39 ententes en matière de sécurité sociale représentent... présentement, plutôt, en vigueur prévoient un chapitre sur le service des prestations en nature de soins de santé, qui couvre notamment les étudiants étrangers s'il s'agit des étudiants issus de pays ayant conclu une telle entente avec le Québec, soit la France, la Belgique, la Norvège, la Finlande, le Danemark, la Suède, le Luxembourg, la Grèce, le Portugal, la Serbie et la Roumanie, qui se voient offrir les bénéfices du régime d'assurance maladie et du régime d'assurance hospitalisation du Québec au même titre que les étudiants québécois dès leur arrivée au Québec. Sans application de ces ententes, les étudiants issus de ces pays se verraient dans l'obligation de contracter une assurance maladie privée au Québec, comme doivent le faire les autres étudiants internationaux qui ne peuvent malheureusement pas profiter d'une telle entente.

Tout compte fait, l'application combinée de ces ententes de mobilité fait qu'un immigrant pourrait, par exemple, tout comme les personnes qui l'accompagnent, intégrer le régime d'assurance maladie du Québec dès son arrivée sans devoir observer le délai de carence, échanger son permis de conduire contre un permis du Québec sans avoir à passer d'examen d'aptitudes, bénéficier des mêmes droits de scolarité que les étudiants québécois, obtenir plus rapidement son autorisation légale d'exercer un métier ou une profession réglementée au Québec, à sa retraite, se voir verser la pension pour laquelle il avait cotisé avant de quitter son pays même s'il n'avait pas suffisamment cotisé à ce régime, et, à son décès, savoir que ses proches recevront la rente de survivant et la prestation de décès du régime de pensions du pays qu'il a quitté. Il s'agit d'avantages non négligeables qui font sûrement pencher la balance en faveur du Québec quand vient le temps, pour l'immigrant averti, de choisir son nouveau chez-soi.

Ces ententes de mobilité constituent des leviers dans l'atteinte des objectifs d'attraction et de rétention au Québec des personnes qui sont visées, notamment pour aider à combler la pénurie de main-d'oeuvre générale et spécialisée, de même que garnir les institutions d'enseignement supérieur des jeunes talents. Ces engagements internationaux procurent également des avantages considérables au Québec, le rendant plus attrayant aux investissements, travailleurs, étudiants étrangers, tout en aidant les Québécois, les Québécoises et les entreprises du Québec à devenir plus prospères.

• (11 h 40) •

L'entente a été négociée pour le gouvernement du Québec par l'entremise des membres du Comité de négociation des ententes de sécurité sociale. Ce comité regroupe des représentants de tous les ministres... ministères, plutôt, et organismes concernés par ces ententes. Au premier chef, on retrouve... Le ministère des Relations internationales et de la Francophonie doit, conformément aux exigences de sa loi, veiller à la négociation d'ententes internationales. Ont également été impliqués ministère de la Santé, ministère du Travail, Retraite Québec, la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail ainsi que l'Agence du revenu du Québec. Une équipe de négociation de six personnes faisant partie du comité a participé aux quatre rondes de négociation nécessaires, tant au Québec qu'en Tunisie, pour en arriver à cette entente. Celle-ci a été négociée à la satisfaction des deux parties.

L'entente témoigne de l'importance que le Québec attache à ses liens avec la République tunisienne, un des pays fondateurs de la francophonie et un des partenaires du Québec au Maghreb et en Afrique. Je me réjouis, justement, d'avoir, évidemment, eu la chance de voir que ma collègue peut... pouvoir signer ces ententes à titre de ministre des Affaires étrangères.

Maintenant, maintenant, la négociation et la conclusion d'une entente témoignent également de la volonté des gouvernements québécois et tunisien d'entendre la coordination de leurs législations en matière de sécurité sociale. Nous assurons ainsi la conservation des acquis de nos citoyens respectifs et favoriserons une mobilité professionnelle. En effet, l'accroissement des échanges internationaux de toutes natures suppose une mobilité accrue des travailleurs et rend encore plus actuelle la nécessité pour les États de conclure des ententes. Elle assure à leurs ressortissants les bénéfices de la coordination des législations en matière de sécurité sociale.

Permettez-moi rapidement d'énumérer les objectifs derrière une telle coordination. D'abord, ces ententes visent l'égalité de traitement, de sorte que les personnes visées ont les mêmes droits et les mêmes obligations que les résidents au regard de la sécurité sociale. Ces ententes assujettissent également les travailleurs déplacés temporairement sur l'autre territoire à une seule loi de sécurité sociale, garantissant ainsi le maintien de leurs droits en cours d'acquisition. Finalement, le service des prestations auxquelles ont droit ces personnes, par exemple en matière de santé ou advenant une lésion professionnelle, leur est assuré, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Je rappelle que nous sommes toujours à l'article 23 du feuilleton, cet article concernant l'entente entre le Québec et la République tunisienne.

Donc, comme prochaine intervenante, je reconnais Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat entourant l'approbation par l'Assemblée nationale des engagements pris en vertu de l'entente en matière de sécurité sociale signée le 20 novembre 2022 entre le gouvernement du Québec et la République tunisienne.

Je crois que cette entente a été signée dans le cadre du dernier Sommet de la Francophonie, qui s'est tenu à Djerba en novembre dernier, que j'ai suivi avec intérêt, d'ailleurs. J'aimerais souligner d'entrée de jeu que l'opposition officielle est favorable à cette entente. Ce qui est présenté aujourd'hui n'est pas nouveau, nous n'en sommes pas à notre première entente. Le gouvernement du Québec a conclu, par le passé, des ententes de sécurité sociale avec près de 40 pays, et tout porte à croire que ce type d'entente de réciprocité va se multiplier avec le temps.

Dans une époque où nous constatons une augmentation notable du nombre de travailleurs étrangers, une augmentation de la mobilité des travailleurs entre les pays, il devient important, voire essentiel d'avoir des ententes justes et équitables concernant les conditions des travailleurs étrangers et des travailleurs québécois. Ces ententes présentes et futures permettent aux travailleurs d'avoir un aperçu des types de prestations qui pourraient leur être versées par les pays signataires des ententes, aux employeurs et aux travailleurs de connaître et encadrer les charges sociales auxquelles tous deux doivent contribuer.

Il est important de noter, ici, que ces ententes ne permettent pas seulement d'encadrer les conditions des travailleurs, mais elles permettent également au Canada, donc au Québec aussi, d'assurer sa compétitivité sur le marché de l'emploi à l'international. Le Québec est présentement aux prises avec des enjeux sérieux de pénurie de main-d'oeuvre. Nous devons donc être en mesure d'offrir des conditions... les meilleures conditions possible aux travailleurs. Afin d'être en mesure d'attirer le meilleur talent possible, il nous faut pouvoir offrir un traitement juste et équitable.

Notre formation politique a toujours été aux premières loges sur l'échiquier mondial, et donc dans une panoplie de dossiers et d'ententes internationales. Celles-ci apportent généralement un enrichissement collectif à notre nation. Je suis donc heureuse de constater que le gouvernement caquiste semble abonder dans le même sens que nous.

Quelques mots sur les relations bilatérales entre le Canada, incluant le Québec, évidemment, et la Tunisie. Le Canada et la Tunisie ont des relations diplomatiques depuis 1957. Les deux pays entretiennent de bonnes relations bilatérales, et il en est de même pour les relations Québec-Tunisie. En 2020, la diaspora tunisienne s'élevait à plus de 35 000 personnes, qui résident principalement au Québec. Nos concitoyens d'origine tunisienne, qui contribuent à la société québécoise, sont au nombre de plus de 25 000. D'ailleurs, le Canada est l'une des destinations les plus populaires pour les études à l'étranger. On accueille, bon an, mal an, entre 2 000 et 3 000 étudiants tunisiens. De ce nombre, en 2021‑2022, plus de 1 000 étudiants tunisiens étaient inscrits dans des établissements d'enseignement supérieur au Québec. Le gouvernement du Québec a d'ailleurs signé une entente avec le gouvernement de la République tunisienne concernant la mobilité étudiante au niveau universitaire en juin 2022; il est alors logique d'avoir négocié une nouvelle entente en matière de sécurité sociale entre les deux nations. Je note aussi qu'il existe une entente de coopération en matière d'adoption internationale entre le ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec et le ministre des Affaires sociales de la République tunisienne. Les relations commerciales entre le Canada, le Québec et la Tunisie, quant à elles, sont dynamiques et diversifiées.

Le Canada souhaite poursuivre de nouvelles occasions pour renforcer les liens commerciaux entre les deux pays ainsi qu'accroître les investissements en Tunisie. Le Québec devrait donc accompagner le Canada dans ses démarches, notamment parce que la Tunisie présente des opportunités commerciales d'intérêt pour le Canada et le Québec dans les secteurs de l'agriculture et des aliments transformés, de l'éducation et de la formation professionnelle, plus de 50 partenariats avec des universités canadiennes, des technologies de l'information, et des communications, et de l'aérospatiale, etc., l'une des forces économiques du Québec.

En conclusion, je réitère que l'opposition officielle est favorable à l'entente avec la République tunisienne dont nous discutons ce matin. À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière des dossiers de relations internationales et de francophonie, je suis satisfaite que l'entente présentée... satisfaite de l'entente présentée ici ce matin, que j'ai eu l'opportunité de réviser. Il semble que les mesures négociées et mises en place entre les deux gouvernements vont assurer une protection juste et égale pour nos travailleurs respectifs.

• (11 h 50) •

J'ai bien noté, d'ailleurs, que la ministre des Relations internationales et de la Francophonie avait été accompagnée, et mon collègue l'a souligné, en matière de conclusion d'ententes de ce genre en matière de sécurité sociale, par un comité qui a été mis sur pied, un comité de négociation des ententes de sécurité sociale regroupant des représentants de tous les ministères et organismes concernés par ces ententes, soit, en plus du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, des ministères responsables de l'élaboration des politiques pour les domaines visés dans les ententes, soit Santé et Travail, et aussi les organismes responsables de l'application des législations visées par ce type d'entente, soit Retraite Québec, la Régie de l'assurance maladie du Québec, RAMQ, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, CNESST, et l'Agence du revenu du Québec.

Donc, voilà. Suite à une étude approfondie, là, de la convention et de tous les documents relatifs, je réitère que l'opposition officielle est favorable à la signature de cette entente et de sa mise en oeuvre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier la députée de Westmount—Saint-Louis pour son appui, c'est très apprécié. Je voudrais aussi remercier le député de René-Lévesque et le député de Beauce-Sud, qui m'assistent avec brio dans ce débat très important qui souligne l'entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République tunisienne, entente qui a été signée le 20 novembre dernier. Il s'agit, en fait, du 40e pays avec lequel le Québec signe une telle entente.

La conclusion d'une entente internationale telle que celle qui fait l'objet du débat actuel est la forme la plus achevée des relations diplomatiques entre les États parce que l'entente est créatrice d'obligations juridiques sur le plan international avec nos partenaires étrangers. Ces engagements doivent ainsi être honorés par les parties contractantes. Chacune de ces ententes conclues renforcit la reconnaissance du Québec comme partenaire à part entière sur la scène internationale. L'action internationale des États et des gouvernements s'avère, avec l'actuel contexte de mondialisation, de plus en plus incontournable.

Je vous rappelle, M. le Président, que le socle de notre action internationale repose sur la doctrine Gérin-Lajoie, qui a été élaborée pour la première fois le 12 avril 1965 par le ministre Paul Gérin-Lajoie lui-même lors d'un discours prononcé à Montréal devant le corps consulaire. Cette doctrine, qui est encore la base de l'action de mon ministère, stipule que ce qui est de compétence québécoise chez nous est de compétence québécoise partout. C'est le principe du prolongement externe des compétences internes. La doctrine s'appuie sur l'État du droit en matière de traités. Pourquoi l'État qui met un accord à exécution serait-il incapable de le négocier lui-même? Le droit d'appliquer un accord ne devrait pas être dissocié du droit de conclure cet accord. La mise en oeuvre législative d'engagements internationaux s'effectue selon le partage des compétences entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral, les provinces ayant la capacité législative exclusive de mise en oeuvre dans leurs domaines de compétence.

Alors, s'agissant d'instruments internationaux, il découle du régime constitutionnel canadien que le gouvernement fédéral ne peut en aucune façon légiférer pour mettre en oeuvre une convention internationale, un traité, un accord, une entente portant sur une matière qui relèverait de la compétence législative des provinces. La jurisprudence est d'ailleurs venue confirmer que les provinces ont une compétence exclusive pour mettre en oeuvre les traités qui portent sur leurs domaines de compétence suivant le partage des compétences législatives prévues aux articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle de 1867. Ainsi, bien que le gouvernement du Canada puisse conclure des accords internationaux dans les domaines de compétence exclusive du Québec, il n'a pas la capacité de les mettre en oeuvre.

À ce jour, le Québec a conclu 823 ententes internationales avec quelque 80 États souverains et plusieurs partenaires étrangers non souverains, comme par exemple la Catalogne, la Bavière, la Communauté française de Belgique et la Flandre, des États du Mexique, etc. En date d'aujourd'hui, 434 de ces ententes sont toujours en vigueur et elles touchent autant de domaines qu'il y a de compétences gouvernementales. De plus, le Québec a la chance de compter sur un riche réseau de délégations, de bureaux et d'antennes à l'étranger. Ceux-ci, au nombre de 34 dans 19 pays, nous permettent d'être en contact avec des gouvernements et des sociétés avec lesquels nous avons établi, au fil des décennies, des relations d'échange et de respect. Ce réseau diplomatique est devenu l'un des plus importants bâtis par un État fédéré sur la planète.

Les gouvernements travaillent fort afin de promouvoir, par exemple, les échanges économiques, la mobilité des personnes, la coopération en matière d'éducation, de science ou d'autres domaines, la conclusion d'ententes internationales par le gouvernement du Québec comme celle que je vous soumets pour approbation en est un bel exemple. Je suis, en fait, très heureuse que l'Assemblée nationale puisse se prononcer aujourd'hui sur une entente d'une telle importance à la fois pour la Tunisie que pour le Québec. Mes collègues, que je remercie encore une fois pour leur présence aujourd'hui, sauront vous étayer toute l'importance des ententes internationales, particulièrement en matière de sécurité sociale. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je reconnais M. le député de Beauce-Sud.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Je crois que nous ajournons nos travaux à midi, alors j'aurai la chance de répondre à votre question dans les trois prochaines minutes, mais mon souhait est de pouvoir continuer, évidemment, lors de la reprise des travaux après les affaires courantes. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Je salue la ministre des Relations internationales, évidemment, qui vient de nous partager de façon assez importante et de placer la table sur les grands travaux qui sont entrepris par le gouvernement du Québec depuis plusieurs années avec la Tunisie. Je veux saluer également mon collègue le député de René-Lévesque, qui a bien tracé également les liens importants qui lient le Québec et nos différentes délégations à travers le monde. Et je remercie la députée de Mont-Royal—Outremont également d'avoir signifié non seulement les gains des dernières années, mais les gains récents du gouvernement du Québec à l'international.

Je continuerai, si vous me le permettez, sur les avantages de cette entente qui va apporter des bénéfices extrêmement tangibles aux citoyens québécois et tunisiens. Et cette entente-là, il faut le dire, c'est important, M. le Président, elle a la particularité de couvrir le champ élargi de la sécurité sociale. Elle va garantir aux personnes qui résident au Québec, et c'est important de le souligner, l'obtention des pensions de retraite, d'invalidité ou de survivant payables par la République tunisienne si elles ont déjà contribué au régime tunisien de pensions. C'est important, ça, M. le Président, et ça assure aussi une sécurité et une prévisibilité face au vieillissement de notre population. Et il en est de même, et ça, c'est important de le souligner, pour les conjoints et les orphelins, qui pourront obtenir des pensions de survivant dans les cas, par exemple, où la personne décédée a travaillé en République tunisienne. Alors, encore là, il faut donner la bonne information aux citoyens. C'est important, ce genre de débat là, pour faire connaître à la communauté tunisienne et québécoise cet avantage-là, qui n'est pas banal, M. le Président, il faut le souligner.

De plus, les périodes de cotisation au Régime des rentes du Québec et au régime de pensions tunisien seront additionnées pour permettre aux personnes qui n'ont pas cotisé suffisamment — ça peut être le cas — à l'un ou l'autre de ces régimes de devenir admissibles à une prestation. Alors, encore là, c'est des sommes financières qui sont importantes, et c'est un avantage, il faut le dire, que n'importe quel travailleur va prendre en considération lorsqu'il décidera de s'installer et de travailler sur le territoire de l'un ou l'autre des partis. En ce sens, les ententes de sécurité sociale favorisent, on sait, la mobilité des personnes et répondent à une de nos priorités gouvernementales, soit l'attraction et le recrutement de la main-d'oeuvre et des talents.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, j'ai compris, M. le député de Beauce-Sud, que vous souhaitez poursuivre votre intervention à la reprise des travaux.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Compte tenu de l'heure, afin de permettre la tenue des affaires courantes, cet après-midi, le présent débat sur la motion concernant l'entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République tunisienne est ajourné.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 13 h 40.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 13 h 40)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons débuter les travaux aux affaires courantes, à la rubrique de déclarations de députés. Et nous allons débuter par M. le député de Viau.

Saluer le travail du Groupe d'aide et d'information sur le harcèlement
sexuel au travail de la province de Québec inc.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. C'est un droit que celui de travailler, d'évoluer dans un milieu exempt de toute forme de harcèlement.

J'ai l'honneur de saluer le travail du groupe d'aide et d'information sur le harcèlement en milieu de travail, un organisme de ma circonscription qui existe depuis 1980. Le travail du GAIHST, de prévention et d'accompagnement, est essentiel pour des milliers de Québécois. Avec une expertise reconnue, je tiens aujourd'hui à honorer cet organisme, qui a conçu et réalisé, en 1989, le premier guide québécois de prévention du harcèlement sexuel en milieu de travail.

Le groupe d'aide compte sur l'appui et le professionnalisme de ses employés dévoués à la cause du harcèlement au travail. Je remercie les personnes suivantes pour leur dévouement : Mme Cindy Viau, la directrice, Diana Mendoza Simonds, Veronica Lozano, Yann Morin, Florence Martin, Audrey Bossan, Asma Medjedoub, Myriam Dupéré, Marie-Sandra Coudert et Elena Petcu. Merci au groupe d'information sur le harcèlement en milieu de travail.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Duplessis.

Souligner le 65e anniversaire du Club Richelieu Sept-Îles

Mme Kateri Champagne Jourdain

Mme Champagne Jourdain : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je suis très heureuse de souligner les 65 années d'existence du Club Richelieu de Sept-Îles, véritable institution nord-côtière.

Le Club Richelieu de Sept-Îles s'implique dans plusieurs causes locales mais s'investit particulièrement pour le Répit Richelieu. Cet organisme vient en aide aux familles de la Côte-Nord qui prennent soin quotidiennement d'une personne handicapée physique, déficiente intellectuelle ou sensorielle en leur offrant un répit de quelques heures à quelques semaines. Il s'agit également d'un milieu de vie pour une dizaine de personnes.

Le club est également à l'origine de la Maison d'accueil Richelieu Avit-Ouellet, qui accueille à peu de frais des résidents des secteurs plus éloignés, tels que la Basse-Côte-Nord, la MRC de Caniapiscau, qui viennent recevoir des soins de santé à l'hôpital de Sept-Îles.

Organisme incontournable de notre belle région, le Club Richelieu de Sept-Îles regroupe des membres ayant à coeur le bien-être de leurs concitoyens. Chacun d'entre eux se dévoue par leur implication à faire une différence positive dans leur milieu. Je souhaite donc une longue vie au Club Richelieu de Sept-Îles. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Souligner le 100e anniversaire de la congrégation des
Soeurs du Bon-Conseil de Montréal

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Le 26 avril marque le 100e anniversaire de la congrégation des soeurs de l'Institut Notre-Dame-du-Bon-Conseil.

Féministes, militantes engagées, les Soeurs du Bon-Conseil occupent une place unique en tant que pionnières de l'action sociale au Québec. Habitées par le désir d'une société plus juste, elles ont mis en place des structures d'accueil pour les familles les plus démunies, pour les familles immigrantes. Elles ont aussi marqué l'histoire par leur lutte féministe en édifiant le premier centre social d'éducation et d'assistance, d'entraide féminine et ainsi que mis sur pied les premières maternelles au Québec, sans parler de leur militance pour la reconnaissance des droits des femmes.

À l'origine de ces initiatives, Marie Gérin-Lajoie, l'une des Québécoises les plus marquantes de son époque, première femme francophone au Québec à obtenir un baccalauréat ès arts. Elle s'est consacrée à mettre en place, avec sa communauté, les premiers jalons d'une action sociale structurante.

Un immense merci à vous toutes, mesdames, pour votre travail acharné pour la justice sociale.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec M. le député de Masson.

Rendre hommage aux bénévoles de la circonscription de Masson
dans le cadre de la Semaine de l'action bénévole

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Mme la Présidente, nous sommes en plein coeur de la 49e édition de la Semaine de l'action bénévole, qui se déroule du 16 au 22 avril. Nous devons profiter de cette occasion pour remercier tous ceux et celles qui donnent généreusement de leur temps et de leur énergie pour aider les autres, et ce, tout au long de l'année.

Les bénévoles n'attendent pas de récompense pour leur travail, car ils le font de bon coeur. Leur paie, c'est la reconnaissance de leurs pairs et de leur communauté. Sans ces précieux bénévoles, nos nombreux organismes communautaires qui oeuvrent au bien-être de notre société ne seraient pas en mesure d'offrir leurs services essentiels et de soutenir les personnes dans le besoin.

Alors, je profite de l'occasion pour inviter tous les citoyens de ma circonscription à visiter le Salon des ressources communautaires de la MRC Les Moulins, qui aura lieu le 25 avril prochain à la Cité GénérAction 55+ de Terrebonne. Ce sera l'occasion pour tous de découvrir les services offerts par plus de 40 organismes communautaires du milieu ainsi que de rencontrer les bénévoles qui y oeuvrent. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Souligner le Jour de la Terre

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Je suis fière de prendre la parole pour souligner le 22 avril, soit le Jour de la Terre, qui vise à sensibiliser le monde entier à la protection de l'environnement.

Cette journée a été célébrée pour la première fois le 22 avril 1970, une date qui est souvent considérée comme la naissance du mouvement environnemental.

Cette année, la population est invitée à passer à l'action et à soutenir des organismes environnementaux qui oeuvrent dans les grands domaines d'action, soit la conservation et la restauration de la nature, la protection de la biodiversité, la préservation des océans et rivières, la réduction et la réutilisation des déchets, le gaspillage alimentaire et l'agriculture locale, la mobilité durable et, enfin, la lutte contre les changements climatiques, et d'ailleurs qui fera l'objet, ce soir, d'une formation pour tous les élus de l'Assemblée nationale.

Alors, ce 22 avril, célébrons la terre et engageons-nous à la garder en santé pour les générations futures. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Mégantic.

Souligner l'octroi d'une subvention pour la construction du projet
touristique La Capitainerie à Lac-Mégantic

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. Je suis ravi de vous partager l'annonce d'un premier projet de redistribution des 19 millions de dollars à Lac-Mégantic. Avec une grande fierté, je partage avec vous que près de 1 million de dollars sera alloué à la construction du projet La Capitainerie sur les magnifiques berges du lac.

Nous nous rappelons tous la tragédie qui a touché Lac-Mégantic et une somme de 19 millions de dollars qui a été obtenue grâce à un jugement de la Cour supérieure. Le gouvernement du Québec a décidé de réinvestir cette somme dans des projets significatifs pour la communauté. Le projet de La Capitainerie est attendu depuis longtemps par la population, et sa contribution au renouveau économique et touristique de la région sera indéniable.

En terminant, ce projet marque le début d'un nouveau chapitre et permet de rendre justice à la beauté de notre région. C'est avec beaucoup de joie que je partage cette première annonce avec vous aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Chauveau.

Souligner le 25e anniversaire du Club des aînés La Belle Époque

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. 2023 marque le 25e anniversaire du Club des aînés La Belle Époque. Je salue, dans les tribunes, M. Carol Pageau, président. Il est accompagné des membres du conseil d'administration et du comité de surveillance.

Fondé en septembre 1996 par Monique et Claude Turcot, Robert Bisson et Michel Lambert, le Club des aînés La Belle Époque compte, pour l'année 2022-2023, 925 membres. Du mois de septembre au mois d'avril, l'organisme offre à ses membres des activités diversifiées, dont la popularité n'est plus à démontrer. Le Club des aînés de La Belle Époque remplit, dans la circonscription de Chauveau, une fonction sociale très importante, car il contribue à briser l'isolement des aînés, et je leur en suis très reconnaissant.

Heureux 25e anniversaire à tous les membres du Club des aînés La Belle Époque! Bon 25 ans, tout le monde!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Châteauguay, la parole est à vous.

Saluer l'entraide et la solidarité de la population touchée par la tempête
de verglas du 5 avril 2023 dans la circonscription de Châteauguay

Mme Marie-Belle Gendron

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez, le 5 avril dernier, le Québec était frappé par une tempête de verglas qui a causé de nombreuses pannes électriques un peu partout au Québec, notamment dans ma circonscription. Plusieurs foyers ont été plongés dans le noir pendant des heures, voire des jours, et certains ont été inondés.

La mobilisation des élus municipaux et des citoyens pour aider leurs prochains a été impressionnante. Je tiens à saluer le travail des villes de Châteauguay, de Léry, de Mercier, qui ont ouvert leurs portes afin que les citoyens aillent se réchauffer. Je salue également les organismes et les entreprises qui se sont rapidement mobilisés pour offrir des repas et du soutien aux personnes dans le besoin. Je suis heureuse d'avoir pu constater l'entraide spectaculaire dans ma circonscription.

J'en profite aussi pour souligner le travail des équipes d'Hydro-Québec, qui étaient à pied d'oeuvre pendant des jours pour rebrancher le Québec.

Merci à tout un chacun.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Saint-Jean.

Souligner la visite de la ministre de la Famille
à Saint-Jean-sur-Richelieu

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, depuis le temps que je vous en parle, combien la rareté de main-d'oeuvre me préoccupe, puisque c'est un enjeu économique bien réel chez nous aussi. Et c'est pourquoi je crois tellement au Chantier main-d'oeuvre Haut-Richelieu, dont la raison d'être est de permettre à la région de travailler ensemble pour reprendre l'initiative en étant complémentaire aux programmes gouvernementaux.

D'ailleurs, la ministre de la Famille était chez nous vendredi pour nous aider à comprendre et nous inviter à saisir l'opportunité des nouveaux programmes de services de garde en milieu familial, et en milieu communautaire, et en milieu entrepreneurial. Les nouvelles règles, plus flexibles et aussi plus avantageuses, permettent la création de places plus rapidement, en quelques mois, et facilitent le retour au travail des mères et des pères de famille, tout en permettant à des éducatrices de créer leur propre emploi.

Je m'engage donc à mobiliser tous nos partenaires pour relever ce défi, parce qu'à mon avis, pour nous, dans le Haut-Richelieu, ce n'est rien de moins qu'une planche de salut. Merci, Mme la Présidente.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Verchères.

Souligner le 350e anniversaire de la ville de Varennes

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, la dernière année a marqué le 350e anniversaire de la ville de Varennes. Symbole de la richesse de son histoire, ce fut une année charnière pour nous rappeler l'évolution et le développement de cette belle ville prospère, où il fait bon vivre.

Pour l'occasion, nous avons le privilège d'accueillir le maire de Varennes, préfet de la MRC Marguerite-d'Youville, M. Martin Damphousse, six membres du conseil municipal, le directeur général et la directrice générale adjointe de la belle ville de Varennes.

Je souhaite offrir mes plus sincères félicitations à tous ceux et celles qui ont contribué au succès exceptionnel de ces célébrations. J'en profite aussi pour leur souhaiter la meilleure des chances, puisque la ville de Varennes est fière finaliste au concours des Plumes d'excellence, qui souligne les projets exceptionnels des municipalités et des villes du Québec.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, nous allons conclure cette rubrique avec Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Souligner la tenue de l'exposition La Coop s'expose

Mme Martine Biron

Mme Biron : Merci, Mme la Présidente. Les 15 et 16 avril derniers avait lieu l'exposition La Coop s'expose, présentée à la Coopérative artistique Les Etchemins de Lévis. Je suis allée les visiter et j'ai été impressionnée à la fois par le talent des artistes et la grande diversité des oeuvres exposées. J'ai d'ailleurs acheté moi-même une oeuvre de Max Hébert, six ans, passablement impressionnante, je vous l'apporterai la prochaine fois.

Située au coeur du quartier de Charny, la Coopérative artistique Les Etchemins est très active dans la communauté. Elle offre des cours et des ateliers en arts visuels et métiers d'art à travers différents médiums. Plusieurs techniques sont enseignées aux jeunes et aussi aux adultes souhaitant s'ouvrir à la pluralité des styles artistiques et ainsi développer de nouveaux talents.

La coop, c'est aussi un endroit propice aux échanges culturels et aux activités sociales, un lieu de rencontre, qui contribue à faire connaître et rayonner nos artistes locaux.

Je profite donc de ce temps de parole pour féliciter les artistes, élèves et professeurs, les membres du conseil d'administration de la coop Les Etchemins de Lévis. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Ceci met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 54)

(Reprise à 14 h 05)

La Présidente : Mmes, MM. les députés, distingués invités, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. André Riedl, député d'Iberville de 2007 à 2008. Alors, nous allons nous recueillir quelques instants en ayant une pensée particulière pour sa famille et ses proches.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aujourd'hui, nous poursuivons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 492

La Présidente : À l'article a du feuilleton. M. le député des Îles-de-la-Madeleine présente le projet de loi n° 492, Loi visant à lutter contre le gaspillage. M. le député.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 492, Loi visant à lutter contre le gaspillage.

Ce projet de loi vise à lutter contre le gaspillage au Québec en instituant une stratégie nationale de lutte contre le gaspillage qui se compose d'un ensemble d'actions mises en oeuvre par le gouvernement, les entreprises privées, les organismes et les autres acteurs de la société. La stratégie nationale établit un objectif de réduction de la production de déchets alimentaires de moitié d'ici 2030.

Pour ce faire, le projet de loi prévoit l'obligation pour les transformateurs, distributeurs, les détaillants de produits alimentaires de proposer à des organismes des ententes de don relatives à leurs produits invendus encore propres à la consommation humaine qui pourraient être destinés à l'alimentation animale ou qui pourraient être utilisés à des fins de compost pour l'agriculture ou pour la valorisation énergétique. Il prévoit, en outre, la même obligation pour les fabricants, distributeurs et détaillants de biens autres qu'alimentaires quant à leurs produits invendus qu'il serait également possible de revaloriser.

Ainsi, le projet de loi met en place un registre public permettant notamment de recenser les quantités annuelles de produits invendus de tout fabricant, transformateur, distributeur ou détaillant, les ententes conclues en vertu de la présente loi de même que les quantités annuelles de produits qui ont été traitées dans le cadre de chaque entente.

Le projet de loi accorde également au ministre le pouvoir d'imposer aux fabricants, transformateurs, distributeurs et détaillants qui, malgré des démarches sérieuses, n'ont pu conclure d'entente avec un organisme reconnu de conclure une entente relative à leurs produits invendus avec RECYC-QUÉBEC.

De plus, le projet de loi interdit de rendre volontairement impropre à la consommation humaine un produit alimentaire ou de détruire intentionnellement ou de rendre inutilisable tout autre bien qui autrement aurait pu faire l'objet d'une entente en vertu de la présente loi.

Par ailleurs, le projet de loi consacre le droit à la réparation qui impose l'obligation à tout commerçant ou à tout fabricant de rendre disponibles les pièces de rechange, les outils et les services de réparation nécessaires à l'entretien ou à la réparation de biens faisant l'objet d'un contrat à un prix et à des conditions raisonnables. Ce droit prévaut tant que le bien est disponible sur le marché ou pendant une durée raisonnable après la formation du contrat, selon ce qui est le plus avantageux pour le propriétaire du bien, et il implique également de rendre disponible à titre gratuit un manuel de réparation d'un bien tant que le bien est disponible sur le marché.

En outre, le projet de loi institue le Fonds de réparation affecté au financement de la mise en oeuvre et de la gestion des mesures et des programmes visant à encourager les consommateurs québécois à réparer leurs biens et à accélérer le développement des entreprises à fort potentiel dans le secteur de l'économie circulaire.

Pour ce faire, le projet de loi établit les sommes qui sont portées au crédit du Fonds de réparation et confie sa gestion au ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

• (14 h 10) •

Enfin, le projet de loi modifie la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages afin d'uniformiser les mesures d'application avec les autres lois sous la responsabilité du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article b du feuilleton.

Projet de loi n° 490

La Présidente : À l'article b du feuilleton, M. le député de Nelligan présente le projet de loi n° 490, Loi renforçant la majorité qualifiée requise pour la nomination et la destitution des personnes nommées par l'Assemblée nationale. M. le député.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Très heureux de présenter ce projet de loi, un projet de loi qui apporte des modifications aux modes de nomination et de destitution des personnes nommées par l'Assemblée nationale afin d'exiger que l'approbation requise des deux tiers des membres provienne minimalement de deux partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. Oui, monsieur...

Une voix : ...

La Présidente : Écoutez, à ce stade-ci, comme je ne vous ai pas vu vous lever, et on avait dit «adopté»... Mais je ne vous ai pas vu vous lever, alors je vais présumer que vous vous étiez levé avant que je dise «adopté». Donc, nous allons procéder.

Une voix : ...

La Présidente : Voilà. Appel nominal. Oui. Alors, que les députés en faveur de ce projet de loi veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Marguerite-Bourgeoys)... Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), M. Bussière (Gatineau), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), Mme Abou-Khalil (Fabre), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), M. Thouin (Rousseau), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bouazzi (Maurice-Richard), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil).

La Présidente : Que les députés contre ce projet de loi veuillent bien se lever. Je comprends que c'est pour la forme. Y a-t-il des abstentions? C'est pour la forme. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 117

Contre : 0

Abstentions : 0

La Présidente : Bien. Le projet est adopté. M. le leader du deuxième groupe de l'opposition.

M. Leduc : Pourriez-vous appeler l'article c du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 392

La Présidente : Oui. À l'article c du feuilleton, Mme la députée de Verdun présente le projet de loi n° 392, Loi concernant la suspension de la délivrance de nouveaux claims miniers et mettant fin à la préséance des droits miniers et gaziers sur les autres usages du territoire. Mme la députée.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Donc, très contente de présenter le projet de loi n° 392.

Ce projet de loi a pour objet de modifier le régime minier québécois afin de suspendre la délivrance de nouveaux claims miniers pour une période de deux ans suivant la date de la présentation du présent projet de loi.

Le gouvernement peut, par règlement, prolonger cette suspension pour des périodes successives d'au plus deux ans.

Par ailleurs, le projet de loi modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'abroger la disposition qui donne préséance à la Loi sur les mines et à la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole. Ainsi, une disposition de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, d'un plan métropolitain, d'un schéma, d'un règlement ou d'une résolution de contrôle intérimaire ou d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction pourrait avoir pour effet d'empêcher le jalonnement ou la désignation sur carte d'un claim, l'exploration, la recherche, la mise en valeur ou l'exploitation de substances minérales faits en vertu de la Loi sur les mines et le stockage des gaz fait conformément à la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole.

Mise aux voix

La Présidente : Merci. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport annuel 2022 de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, les renseignements additionnels au rapport annuel 2022 de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, le plan stratégique 2023-2027 de Revenu Québec, ainsi que les versions en anglais et en français de l'entente de 2023 modifiant l'entente de 2020 sur les régimes de retraite relevant de plus d'une autorité gouvernementale. Merci, madame.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer les états financiers de l'exercice clos le 31 mars 2022 du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je dépose les réponses à la pétition présentée en Chambre le 22 mars 2023 par le député de Camille-Laurin et à la pétition présentée en Chambre le 23 mars 2023 par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Je dépose également la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 14 mars 2023 par le député de l'Acadie. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Pour ma part, je dépose le rapport détaillé du Directeur général des élections concernant les résultats officiels du scrutin qui s'est tenu le 13 mars dernier dans la circonscription électorale de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Je dépose également le plan stratégique 2023-2027 de l'administration de l'Assemblée nationale du Québec.

Et j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Et, à la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Richmond.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 14

M. Bachand : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 4, 5 et 6 avril 2023, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues. Merci.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur l'adoption du projet de loi n° 10.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle pour sa question principale.

Aide aux producteurs agricoles

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, nous sommes dans le cinq ans caquiste, les caquistes qui trouvent ça bien drôle quand on parle d'Olymel, quand on parle de 1 000 emplois qui ont été perdus, Mme la Présidente, la semaine passée. Ils trouvent ça bien drôle qu'on soit pris dans le cinq ans caquiste, où... Sous ce gouvernement-là, en cinq ans, nommez-moi un seul dossier qui va mieux, santé, éducation, justice, services de garde, même l'économie, Mme la Présidente, quand on le voit, encore une fois, un gouvernement qui n'agit pas pour nos agriculteurs, qui n'agit pas pour nos régions, qui n'agit pas pour l'économie du Québec, qui essaie toujours d'attraper le gros deal, quand il ne se le fait pas voler par l'Ontario, et qui ne se préoccupe pas, entre autres, de nos PME.

Donc, par rapport à l'agriculture, j'ai interpelé le premier ministre, il y a quelques semaines, et il n'avait rien de bon à me dire, il n'avait pas de plan de match. On l'a vu en fin de semaine, la semaine passée, Olymel a fermé ses portes. C'est 1 000 travailleurs, de bons emplois. Ça faisait dire à la mairesse de Vallée-Jonction, Patricia Drouin, je la cite : «On [me] dit que, pour un emploi chez Olymel, c'est quasiment trois autres qui en découlent dans la région, c'est énorme.» Le président de l'UPA, Martin Caron, dit, et je le cite : «Il faut que le ministère regarde quelles sont les options et quel est le plan de match pour la production porcine au Québec. Parce qu'à un moment donné, à force de ne pas s'impliquer, on laisse aller les affaires.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, pourquoi le premier ministre attend toujours une crise pour s'impliquer?

• (14 h 20) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous allez me permettre de souhaiter un joyeux anniversaire au chef de l'opposition officielle. On me dit qu'il commence une nouvelle décennie, donc c'est une étape importante, une étape importante vers plus d'expérience, plus de maturité...

Une voix : ...

M. Legault : ...de sagesse, effectivement, oui.

Mme la Présidente, effectivement... Bon, d'abord, ça fait quatre ans et demi qu'on est au pouvoir, là. Je sais qu'on en a fait plus en quatre ans et demi que les libéraux en 15 ans, mais... Puis je sais que, la dernière année libérale, peut-être qu'ils ne la comptent plus, puis c'est pour ça qu'ils arrivent à cinq. Je ne sais pas.

Mme la Présidente, en agriculture, effectivement, il y a des moments qui sont difficiles parce que le coût des intrants a augmenté, avec les taux d'inflation qu'on connaît, de façon très importante. Ce n'est jamais facile pour les producteurs de repasser cette augmentation, entre autres, aux chaînes d'alimentation.

Maintenant, il y a une situation qui est très spéciale qui est l'industrie du porc. On le sait, le Québec exporte une grande quantité de porcs. Bon, on connaît la situation avec la Chine. On sait qu'actuellement les exportations de porcs sont en diminution. Donc, il devra y avoir un ajustement du côté de la production. Le ministre de l'Agriculture a rencontré, pas plus tard que ce matin...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...les représentants des producteurs de porc.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Alors, le premier ministre, avec ses bons voeux, évidemment, il vient de me défâcher, là, mais, quand même, j'ai des questions, j'ai des questions à lui poser pareil, Mme la Présidente.

Il dit que ça fait quatre ans et demi, ça ne fait pas cinq ans. Ils ont déposé leur cinquième budget, budget qui a été, dois-je le rappeler au premier ministre, qualifié par Martin Caron, le président de l'UPA, de mal avisé, des choix budgétaires mal avisés.

Il dit qu'Olymel, c'est conjoncturel. Il y a cinq mois, ils ont fermé Saint-Hyacinthe. En février dernier, ils ont fermé Blainville, Laval.

Que fait le gouvernement? Visiblement pas assez.

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je pense que c'est important de mettre sur la table quelques données. Quand on est arrivés... c'est-à-dire, avant l'arrivée de la CAQ, les investissements moyens dans l'industrie de l'agriculture, c'était à peu près 1,3 milliard par année. Depuis que la CAQ est là, on a augmenté ça à 2,4 milliards par année. Donc, on a presque doublé grâce à l'aide... grâce aux programmes qu'on a mis en place.

Maintenant, je reviens sur la situation d'Olymel puis l'industrie du porc. Il y a une partie importante de leur production qui est exportée. Il y a une baisse des ventes à l'international, donc il doit y avoir un ajustement. Je comprends qu'il doit y avoir une période de transition...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...parce que les producteurs de porc ne peuvent pas se débarrasser de leurs porcs n'importe comment.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Bien, Mme la Présidente, lui, le premier ministre, il se sent interpelé comment? Il va faire quoi, lui, pour les aider? Le président de l'UPA parle du statu quo budgétaire, le premier ministre vient d'y faire référence, en agriculture, je le cite : «...ne répond pas [...] aux préoccupations pressantes de centaines d'entreprises agricoles pour lesquelles la rentabilité est compromise...» Rappelons-le, Mme la Présidente, la semaine passée, les résultats du sondage faisaient en sorte que 11 % de nos fermes envisagent fermer leurs portes d'ici un an. C'est une crise.

Qu'est-ce qu'il va faire, lui, le premier ministre?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, rappelons, Mme la Présidente, d'abord, que les productions agricoles, ce sont des entreprises, des entrepreneurs. Puis, durant la pandémie, bien, c'est au Québec où on a le plus aidé nos entrepreneurs à passer au travers.

Maintenant, suite à la pandémie, il y a une augmentation importante du prix des intrants, donc une inflation que les producteurs agricoles ont de la difficulté à repasser à leurs clients. Donc, il y a un besoin, effectivement, d'une aide temporaire. On travaille avec La Financière agricole, le ministre de l'Agriculture travaille avec l'UPA et avec les représentants, entre autres, de l'industrie du porc, qui, de ce côté-là...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...doivent connaître un ajustement structurel.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : La dernière question, Mme la Présidente, j'aimerais que le premier ministre réponde directement à David Duval, le président des Éleveurs de porcs du Québec, qui dit, et je le cite : «Olymel a fait des compromis pour assurer un avenir aux producteurs. Mais il faudrait que Québec nous aide aussi pour que cette entente soit viable à moyen terme, car le coût de production a explosé, mais le prix n'a pas suivi.» Fin de la question qui est posée, Mme la Présidente, par David Duval.

Que va faire le premier ministre? Quand le premier ministre dit de l'aide ponctuelle, eux, ils veulent une aide à moyen terme et à long terme aussi pour ouvrir de nouveaux marchés. C'est quoi, le plan de match?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bon, Mme la Présidente, on a, d'un côté, les producteurs de porc, qui, effectivement, doivent avoir une certaine planification, parce que, quand on commence à élever un porc, à un moment donné il faut l'envoyer à l'abattoir, l'envoyer chez Olymel, mais, chez Olymel, on voit que, du côté des clients, il y a moins de clients qu'avant à l'international. Donc, ce qu'on est en train de travailler, actuellement, c'est un programme de transition pour aider les producteurs de porc à passer à travers cette période-là. Par contre, il faudra éventuellement, effectivement, avoir une réduction de la production totale.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! En question principale, je reconnais le député de Jacques-Cartier. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

Enfouissement des lignes électriques

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Mme la Présidente, je veux remercier les équipes d'Hydro-Québec qui ont travaillé sans relâche pour reconnecter des milliers de Québécois pendant la fin de semaine de Pâques. Leur travail a été très, très apprécié par les gens sur le terrain.

Maintenant, il y a des milliers de familles québécoises qui étaient dans le noir pour à peu près une semaine, des familles qui ont perdu tout ce qui était dans leurs frigos, des personnes... des familles qui ont un sous-sol qui a été inondé, et c'est une perte totale, des aînés qui étaient dans le froid pour plusieurs soirées, quand on a vu que les températures étaient à environ moins 10°. Maintenant, tout le monde pose la question : Comment on peut éviter ces dégâts dans l'avenir? Parce qu'on sait que les tempêtes comme ça vont arriver de plus en plus fréquemment.

Alors, j'ai une question simple pour le ministre : C'est quoi, son plan pour renforcer la résilience du réseau? Est-ce que le ministre regarde les options d'avoir un plan stratégique pour l'enfouissement des lignes de transmission partout au Québec?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, effectivement, je pense qu'il faut remercier les équipes sur le terrain, d'Hydro-Québec, qui ont, malgré tout, fait un très bon travail.

Deuxièmement, il est clair que, contrairement à 1998, on a eu une situation où le réseau stratégique a été maintenu, les équipements ont tenu la route, les pylônes, les barrages, et ainsi de suite. Donc, on parle ici de problèmes du contrôle de la végétation. Il faut faire un travail additionnel. Hydro-Québec a augmenté ses budgets pour le contrôle de la végétation de 60 millions à 120 millions. Peut-être qu'il faut les augmenter encore, peut-être qu'il faut couper plus d'arbres, il faut émonder.

Et la question de l'enfouissement, évidemment, c'est une question financière, parce qu'on a mentionné que ça coûterait à peu près 100 milliards pour enfouir tous les fils du Québec. Il va de soi qu'on n'ira pas là.

Maintenant, est-ce que dans certaines situations particulières, urbain, dans des situations où on fait de l'excavation pour d'autres réseaux, genre Énergir, on devrait combiner l'enfouissement? C'est des questions qui se posent. Et ultimement il va y avoir un coût à ça, et c'est important que les gens réalisent, il va falloir payer pour, soit par des hausses de taxes, soit par une réduction du dividende d'Hydro-Québec au ministère des Finances, soit par l'augmentation des prix des maisons. Mais la question se pose. Et, dans les consultations qu'on va tenir dans les prochains mois, définitivement, on va regarder...

La Présidente : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...si la population est prête à payer plus cher pour l'enfouissement, parce qu'il y a un coût important pour le faire.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : On sait que l'enfouissement, c'est une des solutions sur la table. Mais présentement, si une ville ou une municipalité veut enterrer leurs lignes de transmission, ce n'est pas possible parce que le programme — Suspension du programme d'enfouissement de lignes de distribution existantes — est suspendu. Ce n'est pas... Juste en ajoutant, ce programme, ici, est temporairement fermé et va être réévalué jusqu'en 2024. Mais, Mme la Présidente, les municipalités demandent d'avoir ce programme ouvert maintenant.

Est-ce que le ministre va prendre l'engagement de réouvrir ce programme?

La Présidente : M. le ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Écoutez, Mme la Présidente, il y a plusieurs programmes qui existent. Je peux vous confirmer qu'aujourd'hui Hydro-Québec enfouit des fils. Au Québec, présentement, on a entre 10 % et 15 % des fils qui sont enfouis. Montréal est à 50 %, 55 %. Dans tous les projets de... nouveaux projets domiciliaires, par exemple, si une municipalité choisit d'enfouir ou si le promoteur veut enfouir, en acceptant que les coûts vont être plus élevés pour les maisons, on peut le faire. Il n'y a pas de programme comme tel au gouvernement ni chez Hydro-Québec, mais Hydro-Québec répond aux demandes des municipalités.

La question va se poser. Est-ce que le gouvernement devrait statuer sur l'obligation d'enfouir? C'est une question qui est très complexe à cause des coûts impliqués, mais on va sûrement la regarder avec... dans les consultations.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : C'est maintenant, Mme la Présidente. Comme je dis, ça dit que le programme est fermé. Si les citoyens de mon comté allaient sur le site Web d'Hydro-Québec pour voir est-ce que c'est possible, dans notre municipalité, d'enterrer les lignes de transmission, la réponse, c'est non, parce que le programme est fermé.

Je pense que c'est important que le ministre prenne un engagement ferme, pour les citoyens du Québec, de dire qu'on va réouvrir ce programme le plus rapidement que possible.

• (14 h 30) •

La Présidente : M. le ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : ...je pense qu'encore une fois les promoteurs et les municipalités ont le loisir aujourd'hui de demander à Hydro-Québec d'enfouir les fils, ce qu'Hydro-Québec va faire, en envoyant une facture, évidemment, aux municipalités.

Maintenant, le député parle d'un programme. On regardera, je ne suis pas au courant de ce programme spécifique là. Mais je sais pertinemment qu'aujourd'hui Hydro-Québec le confirme, qu'ils ont dans leur opération de nouveaux réseaux carrément l'option de faire de l'enfouissement. Donc, quand c'est demandé, c'est fait.

On va voir, encore une fois, si le gouvernement, on est dans une position de vouloir forcer l'enfouissement dans certains cas. Encore une fois, il faut être très diligents, parce qu'il va y avoir un coût à payer, puis la population va devoir réaliser quel coût ça va être...

La Présidente : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...puis on va regarder ensemble si c'est valable ou non.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Nelligan.

Capacité d'accueil en matière d'immigration

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Le Québec fracasse un record. Voici le titre d'un article paru dans La Presse ce matin. On y apprend que le nombre d'immigrants, au Québec, n'est pas de 50 000, mais plus de 150 000, soit le plus haut niveau de notre histoire.

En 2018, le premier ministre disait la chose suivante : En prendre moins, mais en prendre soin. Ça a été sa citation préférée. En 2022, qu'est-ce qu'il disait, le premier ministre? Ce serait un peu suicidaire pour le français, au Québec, de revoir les seuils à la hausse, et que ça allait rester 50 000 pour les prochaines années. Mme la Présidente, le gouvernement n'a jamais dit aux Québécois, c'est que, pendant qu'il réduisait l'immigration permanente, c'est le bar ouvert pour le temporaire.

Mme la Présidente, la question est très simple. Le premier ministre aimerait ça savoir la capacité d'accueil. Je suis d'accord avec lui. Je demande à la ministre de l'Immigration : C'est quoi, la capacité d'accueil pour le Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Alors, il ne faut pas confondre différentes catégories d'immigration. Il y a, bien sûr, l'immigration permanente et l'immigration temporaire. Donc, dans l'article de ce matin, dans La Presse, on retrouve l'ensemble de ces catégories qui ont connu, en fait, une augmentation du côté des temporaires en 2022 du fait notamment de l'arrivée importante de demandeurs d'asile arrivés de manière irrégulière, comme on le sait, via le chemin Roxham. Donc, ça a créé une situation, je dirais, sans précédent, mais qui ne se reflétera pas dans les chiffres de 2023, puisqu'il y a eu signature de l'entente sur les tiers pays sûrs, qui fera en sorte, donc, que le nombre de demandeurs d'asile arrivés de manière irrégulière va être réduit considérablement.

Il faut voir également que, dans ces chiffres, bien, il y a les étudiants étrangers. Et on est en faveur, en fait, de l'arrivée d'étudiants étrangers dans nos établissements d'enseignement, que ce soit de niveau collégial, de niveau universitaire. Donc, on veut que nos universités, nos cégeps rayonnent à l'international. Et elles le font bien, on en voit les résultats à travers les chiffres qu'elles ont dévoilés ces derniers mois.

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : Donc, le Québec est en mesure d'accueillir l'ensemble de ces étudiants étrangers. Je pourrai y revenir en...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, que ce soit pour un temporaire ou un permanent, ils ont besoin de services, ils ont besoin de se faire loger. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le premier ministre.

La question est très simple : La ministre de l'Immigration, aujourd'hui, répond quoi au premier ministre? Quelle est la capacité d'accueil du Québec? Qu'il s'agisse de temporaire ou permanent, nous avons une capacité d'accueil en lien avec nos services. Laquelle? Quels chiffres?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente, c'est une équation, en fait, qui n'est pas simplement strictement mathématique, que la capacité d'accueil. C'est un ensemble d'éléments qui composent la capacité d'accueil. Ça relève à la fois de services gouvernementaux... qui sont d'ailleurs offerts à différents niveaux selon la région dans laquelle on regarde. Je fais actuellement une série de rencontres régionales et je vois bien que la capacité d'accueil peut varier d'une région à l'autre.

Alors, on est à documenter, à analyser la capacité d'accueil par région de telle sorte qu'on puisse avoir un portrait complet. Alors, cette analyse tient compte, bien sûr, de l'hébergement, de l'habitation...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...qui est disponible dans chacune des régions, également des services gouvernementaux en CPE ou dans le domaine de l'éducation...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : J'espère que le premier ministre... Je le vois sourire, un beau sourire, ça veut dire qu'il est d'accord avec sa ministre de l'Immigration, que ce n'est pas linéaire, la capacité d'accueil. Du moment qu'aujourd'hui on apprend que c'est 150 000, on peut faire une règle de trois très simple, additionner 50 000 sur 150 000, et je peux dire que la capacité d'accueil, selon les dires de la ministre de l'Immigration, est de l'ordre de 200 000.

Mme la Présidente, je sais qu'il y a deux camps à l'intérieur de la CAQ : pour ou pour le statu quo. Encore une fois, quelle est la capacité d'accueil du Québec en termes d'immigration?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Alors, des évaluations sont faites en ce sens au sein des différents ministères, parce qu'il faut voir que la capacité d'accueil, en fait, repose sur un ensemble de ministères, un ensemble de services gouvernementaux, et que, donc, ce n'est pas d'un coup de baguette magique, là, que l'on peut définir très... de manière très précise la capacité d'accueil, puisqu'elle englobe un ensemble de services à la fois gouvernementaux, et également des espaces d'habitation, et également la présence de groupes d'accompagnement en région, parce qu'ils font également partie de notre capacité d'accueil. Il est important d'avoir des groupes d'accompagnement pour la francisation, d'accompagnement pour l'intégration, lorsqu'on accueille des communautés étrangères...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...et c'est ce que ces groupes font, avec le soutien, notamment, du MIFI.

La Présidente : Je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Création d'un fonds d'urgence climatique

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Le congé de Pâques, d'habitude, ça sert à passer du temps chaleureux en famille. Mais, cette année, il y a bien du monde au Québec qui ont passé leur fin de semaine de Pâques dans le froid puis dans le noir. Dans ma circonscription comme dans celles de plusieurs collègues, ça a pris parfois des jours avant que les gens retrouvent l'électricité. Et là on commence à peine à s'en remettre, et c'est les inondations qui commencent.

Oui, il faut être solidaire des sinistrés, c'est sûr, mais il faut aussi être lucides face à l'avenir. D'ailleurs, le premier ministre l'a reconnu, je le cite : Les choses sont en train de changer. Ce sont ses mots, ça. Le climat change. La météo extrême, des printemps de verglas et d'inondations, on va en avoir de plus en plus, et ça va nous coûter collectivement très, très, très cher.

En campagne électorale, les villes avaient sonné l'alarme. En plein ouragan Fiona, elles avaient demandé des investissements d'urgence pour préparer l'avenir, pour limiter les dégâts. À Québec solidaire, on avait répondu à l'appel, on avait proposé un fonds d'urgence climatique. Le premier ministre, lui, avait fermé la porte, je le cite : Il faut respecter la capacité de payer des Québécois.

Est-ce qu'aujourd'hui il peut reconnaître que durant la campagne il s'est trompé et qu'il faut en faire plus pour se préparer, pour s'adapter aux changements climatiques? Est-ce qu'il peut aujourd'hui s'engager à créer un fonds d'urgence climatique?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, je pense que c'est consensuel ici, à l'Assemblée nationale, qu'on doit en faire plus, au Québec, au Canada, partout dans le monde, pour lutter contre les changements climatiques. Ça ne nous empêche pas, quand même, de reconnaître qu'on est en avance sur le reste de l'Amérique du Nord. Au Québec, on a moins de neuf tonnes de CO₂ par habitant. Dans le reste du Canada, aux États-Unis, c'est le double, à peu près 20 tonnes. Et, Mme la Présidente, non seulement on part à un niveau qui est plus bas, mais on a un plan qui est extrêmement agressif, qu'on appelle le PEV, le Plan pour une économie verte.

Mme la Présidente, je sais qu'à un moment donné, la valse des millions, des milliards, c'est difficile de reconnaître ce que ça veut dire, mais, dans le PEV, il y a 9 milliards de dollars sur cinq ans, Mme la Présidente. Je sais qu'il y a un plan aux États-Unis, il y a un plan à Ottawa, ils sont sur 10 ans. J'invite le chef du deuxième groupe d'opposition à faire une règle de trois, puis il va se rendre compte que 9 milliards pour cinq ans, pour la taille de la population québécoise, c'est énorme.

Et ce fonds-là est disponible pour les municipalités, pour les entreprises, pour les sociétés d'État, pour toutes les organisations qui ont des projets pour réduire les GES ou pour s'adapter aux nouvelles... à la nouvelle situation du climat. Par exemple, pensons à l'érosion des berges. On a fait des annonces importantes du côté de l'érosion des berges.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : On le sait, le Québec s'est bâti le long du Saint-Laurent. Donc, Mme la Présidente, oui, il faut en faire plus, on en fait plus.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Je comprends que le premier ministre a envie de se chicaner avec moi sur la lutte aux changements climatiques, mais ce n'est pas ça, le sujet de ma question. Je lui parle de l'adaptation aux changements climatiques. Les changements climatiques sont commencés, là. Il l'a reconnu lui-même aux côtés de Sophie Brochu la semaine dernière.

On se chicanera une autre fois à savoir si son gouvernement en fait assez pour lutter contre les changements climatiques. Là, je lui demande, aujourd'hui, d'ouvrir la porte à rajouter de l'argent pour s'adapter aux changements climatiques qui ont déjà commencé. Est-ce qu'il s'engage à le faire, oui ou non?

• (14 h 40) •

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, on ne se chicanera pas pour se chicaner, effectivement, je pense qu'on dit la même chose. Quand je parle de l'érosion des berges, ce n'est pas de la lutte contre les changements climatiques, ce n'est pas pour réduire les GES, c'est de l'adaptation. Dans le PEV, il y a des mesures qui peuvent être demandées par des municipalités, par des entreprises, par des organismes de toutes sortes pour, entre autres, l'adaptation aux changements climatiques. Donc, dans le PEV, de 9 milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent, c'est beaucoup plus d'argent qu'à peu près n'importe quelle autre...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...juridiction en Amérique du Nord.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Quand les villes ont demandé plus d'argent pour adapter leurs infrastructures aux changements climatiques, en campagne électorale, le premier ministre, il a dit non. Là, je l'ai entendu, la semaine passée, aux côtés de Sophie Brochu, dire : Les choses sont en train de changer. Je lui demande de faire évoluer sa position, de réaliser qu'il faut investir davantage en adaptation aux changements climatiques. Tout le monde le dit, tout le monde le sait.

Est-ce que le premier ministre est vraiment en train de nous dire qu'il ne rajoutera pas d'argent pour s'adapter aux changements climatiques?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, je réessaie. D'abord, oui, les choses sont en train de changer. Oui, il faut s'ajuster. Il faut s'ajuster dans les entreprises, il faut s'ajuster dans les transports, il faut s'ajuster dans les municipalités.

Maintenant, ce qu'il faut comprendre, si on veut optimiser l'utilisation du 9 milliards, bien, s'il y a un projet qui vient d'une municipalité qui est plus efficace qu'un projet qui vient d'une entreprise ou d'un ministère, on va prendre le projet qui vient de la municipalité.

Ce que les municipalités nous disent, c'est : Nous, on veut notre propre 2 milliards. Écoutez, ils en ont 9, milliards, de disponibles.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Si elles ont des projets qui sont efficaces, bien, ils vont être acceptés.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Rosemont. La parole est à vous.

Réforme du système de santé

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Le ministre de la Santé nous dit depuis un an qu'il va procéder à une grande décentralisation du réseau. Il nous dit aussi depuis un moment, et on l'a vu dans son projet de loi, que sa grande inspiration, c'est l'ancien ministre Michel Clair. On s'attend donc à ce qu'il l'écoute.

Voici ce que M. Clair disait la semaine dernière, je cite : «...une convention, une règle qui va s'appliquer à 350 000 personnes, ça ne se peut pas.» Fin de la citation.

M. Clair va plus loin en parlant des gestionnaires que le ministre veut nommer dans chaque établissement, et je cite : «Ces directeurs-là, s'ils sont juste dans une structure hiérarchique verticale, leur vrai patron, ça ne sera pas la population, ça va être la personne au-dessus.» Fin de citation.

Est-ce que le ministre entend son inspiration première, qui est M. Clair? Est-ce qu'il entend tout le terrain, qui veut une réelle décentralisation? Et est-ce qu'il ouvre la porte réellement à décentraliser dans son projet de loi?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Puis je remercie le député de Rosemont pour cette opportunité-là, parce que j'ai effectivement très hâte d'aller en commission parlementaire, à compter de mercredi, pour, justement, rencontrer, je pense, M. Clair. C'est jeudi. Alors, on commence les consultations et on aura la chance de l'entendre.

J'ai énormément, beaucoup de respect pour M. Clair et beaucoup d'autres personnes que nous avons consultées dans les deux dernières années non seulement pour la préparation du plan de santé, mais pour le projet de loi lui-même sur l'efficacité. Puis la raison pour laquelle j'ai hâte de l'entendre, c'est parce que je pense qu'il y aura certaines précisions qu'il est difficile, souvent, dans un article de journal, de bien expliquer, parce qu'il y a bien des gens qui me disent : Écoutez, c'est assez compliqué, le projet de loi, c'est assez costaud, et je pense qu'il est souvent difficile, dans un article en particulier, de mettre toute la... je dirais, les bons termes.

Et, sur la décentralisation, s'il y a une chose qui est très claire... Puis je connais assez M. Clair, depuis quelques années, pour savoir qu'il est d'accord avec nos principes de décentralisation. Alors donc, toute la question de gestion de proximité, comment ça va nous permettre de faciliter beaucoup...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : J'y reviendrai, parce qu'il y a beaucoup de choses à dire. Merci beaucoup.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : J'ai écrit quelques articles, dans ma vie, je sais un peu comment ça marche, là. La citation de M. Clair : «...une convention, une règle qui va s'appliquer à 350 000 personnes, ça ne se peut pas.» Ce n'est pas de la physique nucléaire, là, c'est très, très simple, ce qu'il dit ici, M. Clair.

Par ailleurs, il dit : «De la vraie décentralisation, ce sont des conseils d'administration avec des personnes morales spécifiques...» Ça non plus, ce n'est pas très compliqué.

Alors, est-ce que le ministre comprend la même chose que moi, que M. Clair n'est pas d'accord pour dire que c'est un projet de décentralisation, le projet de loi n° 15?

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je vais répéter encore, Mme la Présidente, que j'ai très hâte à jeudi pour pouvoir clarifier certaines choses avec M. Clair. Entre autres, entre autres, lorsqu'on dit qu'il va y avoir une convention collective pour 300 000 personnes, ce n'est jamais écrit ça nulle part, ce n'est jamais écrit ça nulle part. Alors, si ça a été ça, la compréhension, bien, on a peut-être besoin d'avoir une bonne discussion jeudi.

Alors, deuxièmement, sur la question du principe des cadres, s'il y a une chose qu'on a dite puis qu'on a été très, très clairs, c'est qu'on voulait une gestion de proximité pour que les gens puissent retourner dans les installations, dans les établissements, puis d'être capables d'avoir une gestion où ils sont proches du terrain.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : C'est exactement ça, de la décentralisation. Et c'est ça que nous allons expliquer dans les prochaines semaines.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Une autre citation, une autre critique, je cite : «La centralisation, c'est penser qu'un fonctionnaire dans une tour à Québec connaît mieux la réalité de la Côte-Nord que les gens sur le terrain à Baie-Comeau.» Mme la Présidente, je viens de citer l'Institut économique de Montréal, je ne peux pas faire preuve de plus d'ouverture que ça ici, là. Francis Vailles, dans La Presse, aussi, dit : Le gouvernement doit décentraliser davantage.

On commence demain le projet de loi. Est-ce que le ministre peut s'engager aujourd'hui à ne pas se fermer, là, et nous dire : Oui, effectivement, là, nous allons travailler pour...

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je pense que, s'il y a un député ici... il y en a quelques autres, là, mais, s'il y en a un qui sait l'ouverture que j'ai eue dans les différents projets de loi qu'on a travaillés ensemble au cours des deux dernières années, moi, je dirais que c'est probablement le député de Rosemont. Il y en a d'autres, mais probablement le député de Rosemont. Mais je vois que le collègue de Pontiac peut peut-être faire la même chose.

Mais, ce que je dirais, Mme la Présidente, j'ai déjà démontré plusieurs fois que les projets de loi que nous avons déposés étaient perfectibles, et c'est pour ça qu'on a une commission parlementaire, c'est pour ça qu'on a une quarantaine de groupes qui vont venir, pendant les prochaines semaines, nous présenter leurs mémoires et leurs suggestions. Et ça fera un grand plaisir...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...de s'ajuster aux besoins pour bien servir les patients du Québec.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Pontiac. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

Temps d'attente dans les services d'urgence

M. André Fortin

M. Fortin : Bon, bien, parlant de mon ouverture, je vais prendre la main tendue du premier ministre, qui nous demande d'analyser son bilan avec des chiffres. C'est exactement ce qu'on va faire.

Voici les chiffres des dernières années. À chaque année, le premier ministre du Québec et la Coalition avenir Québec, depuis qu'ils sont au pouvoir, ont augmenté le temps d'attente dans les urgences du Québec. Jamais, depuis les 15 dernières années, le temps d'attente n'a été aussi haut. Pire encore, la Coalition avenir Québec a complètement anéanti le progrès fait au cours des années précédentes. À Châteauguay, à Châteauguay, le taux moyen d'attente dans les urgences aujourd'hui, c'est une journée et demie sur civière, 37 heures. Il y a des patients, au Québec, qui passent 10 jours, 10 journées complètes sur civière dans les urgences. Le ministre aura beau nous dire, là, qu'il y travaille, qu'il a formé des comités, qu'il y avait la pandémie, son bilan, c'est le pire en 15 ans.

Alors, je vais dire comme le président de l'association des médecins spécialistes en urgence : Ça n'a simplement pas de bon sens.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les questions. La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, je sais que je n'ai pas le droit de dire qu'on a vécu une pandémie, mais je pense que tout le monde sait qu'on a vécu une pandémie, qui explique en grande partie les difficultés qu'on a. Puis d'ailleurs les problèmes qu'on a dans les urgences au Québec, tout le monde le reconnaît, lorsqu'on sort un peu du Québec, on se rend compte que c'est un phénomène mondial, que c'est le même problème au Canada, c'est partout.

Alors, ce que je dirais, par exemple, c'est qu'on a fait quand même des mesures très importantes qui nous ont permis d'en minimiser l'impact, Mme la Présidente. Puis, quand je pense aux mesures qu'on a prises, par exemple, au guichet d'accès, juste pour vous donner un exemple, puis d'ailleurs les données sont publiques, là, vous pouvez aller les consulter dans nos tableaux de bord, savez-vous combien on reçoit d'appels par jour au guichet? 5 000 appels par jour, 5 000 appels de gens qui disent : Moi, j'aimerais mieux, que d'aller aux urgences, consulter un médecin. Alors, imaginez-vous, si on n'avait pas fait ces mesures-là, quelle serait la situation dans nos urgences en raison de la pandémie.

Deuxièmement, on a mis en place des cliniques IPS. On a mis toutes sortes de procédures, dont la cellule de crise. Quand je regarde tout ça, Mme la Présidente, je pense que, oui, on a eu des difficultés avec la pandémie, mais maintenant on est rendus à aller encore plus loin, et c'est pour ça qu'on présente le projet de loi sur...

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, le Guichet d'accès à la première ligne, en Outaouais en fin de semaine, c'était trois heures d'attente au téléphone. Je ne sais pas s'il connaît grand monde qui attendent trois heures au téléphone pour parler à quelqu'un. La réalité, là, c'est que, pandémie, pas pandémie, il se donne des cibles, puis la cible que le ministre de la Santé s'est donnée cette année, de durée moyenne aux urgences sur civière, c'est supposé être 14 heures, il est à 18. Il nous a dit : La cible, pandémie, pas pandémie, la cible, que les gens n'attendent pas plus que 24 heures, c'est... en fait, c'est qu'il n'y a personne qui devrait attendre plus que 24 heures. Aujourd'hui, c'est le quart. Qu'est-ce qu'il fait?

• (14 h 50) •

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, Mme la Présidente, on peut citer beaucoup de chiffres, là, puis je vais essayer de garder ça très clair, il y a des objectifs que l'on a qui vont être capables de... qu'on va être capables de réaliser. Par exemple, lorsque je regarde le temps ambulatoire... Puis, à l'urgence, c'est important que les gens le comprennent, on cite souvent le temps d'attente sur les civières, mais les deux tiers des visites, c'est ambulatoire, c'est-à-dire que les gens arrivent à pied. Et ça, le temps d'attente, c'est cinq heures. Alors donc, il faut arrêter de regarder juste la statistique sur civière, qui ne représente que le tiers du personnel... le tiers des patients.

Deuxièmement, toutes les mesures qui sont en place en ce moment, on va être capables de les pousser encore plus loin avec le projet de loi qui s'en vient.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Alors, c'est pour ça que j'ai très hâte de pouvoir le débattre, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, bien, l'impact de son projet de loi sur l'accès, là, il est loin d'être démontré jusqu'à maintenant, mais, si... Et le ministre l'avoue lui-même, ça va prendre trois à quatre ans avant qu'il y ait un impact. Le problème, là, c'est que, pendant ce temps-là, à chaque année depuis l'arrivée au pouvoir de la CAQ : 2018, 14 heures; 2019, 15 heures; 2020, 16 heures; 2021, 17 heures; cette année, 18 heures. Ça augmente.

Si ça va prendre trois, quatre ans avant que son projet de loi, peut-être, ait un impact, est-ce qu'il va se rendre à 22 heures d'attente aux urgences?

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : ...donner un exemple, un exemple comment le projet de loi est important, ce qui s'en vient avec le projet de loi n° 15. Il y a un endroit, un hôpital sur la Rive-Sud, Charles-Le Moyne, où ils ont pris le taureau par les cornes puis ils ont décidé qu'ils changeaient la façon de regarder les urgences, la fluidité, le temps de consultation avec les spécialistes. Et, quand vous regardez ce qu'ils ont réussi à faire, bien, c'est exactement pour ça qu'on va avoir la petite équipe de gestion qui va se mettre en place, avec le projet de loi n° 15, pour que les meilleures pratiques qui se font à certains endroits soient faites partout au Québec. Alors, prenons l'exemple de Charles-Le Moyne. Ils font un travail extraordinaire, et je pense qu'on peut faire la même chose...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...un peu partout au Québec. Merci.

La Présidente : En question principale, je...

Des voix : ...

La Présidente : Pas tout de suite. Je reconnais, en question principale, le député de Saint-Henri Sainte-Anne. La parole est à vous.

Politique en matière d'immigration

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Le député de Nelligan a des questions; j'en ai, moi aussi. En immigration, il faut qu'on débatte sur les faits.

Officiellement, la politique de la CAQ, c'est en prendre moins pour en prendre soin. Le premier ministre a fait un lien entre l'immigration et le suicide de la nation. En campagne électorale, il a évoqué la louisianisation du Québec.

Mais ce matin on apprend que, l'an passé, le Québec a accueilli plus d'immigrants que jamais. Dans les faits, en ce moment, il y a 350 000 résidents non permanents chez nous, au Québec. La moitié de ces gens-là sont des travailleurs temporaires, et la plupart n'auront aucune chance d'obtenir un statut permanent. Maintenir quelqu'un dans l'immigration temporaire, c'est mauvais pour les travailleurs, c'est mauvais pour les entreprises et c'est mauvais pour le Québec.

Dans les faits, le modèle de la CAQ, ce n'est pas moins d'immigration, c'est plus d'immigration vulnérable et précaire. Est-ce que la ministre peut l'admettre?

La Présidente : M. le leader de... du gouvernement, pardon.

M. Jolin-Barrette : Ça s'appelle prêter des intentions...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je vous ai entendu. Ce n'est pas une question de règlement. On va continuer la question. Il vous restait huit secondes.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que la ministre peut l'admettre? Voilà.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire. Mme la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Alors, Mme la Présidente, je remercie le député de Saint-Henri Sainte-Anne pour la question.

Alors, je vais un peu répéter, dans le fond, ce que j'ai avancé déjà auprès du collègue de Nelligan, à savoir que, dans les chiffres qui sont révélés par La Presse ce matin, il y a différentes catégories d'immigrants : les temporaires, les permanents, des demandeurs d'asile, des étudiants étrangers, notamment. Pas tous ont le souhait de s'établir à long terme. Certains d'entre eux, oui; d'autres, non. J'aimerais d'ailleurs souligner que les chiffres présentés par La Presse ne correspondent pas exactement à ceux de notre ministère. Donc, on va faire des vérifications de ce côté-là, parce que les chiffres du ministère sont de moindre ampleur.

Et par ailleurs il y a un grand nombre de ces personnes qui sont ici du fait de l'action du fédéral. Donc, il faut voir aussi qu'il y a une partie de ce groupe, en fait, d'immigrants... grand groupe de personnes sont ici du fait des démarches du fédéral, du fait des démarches également d'entreprises qui souhaitent avoir de l'aide du côté de la main-d'oeuvre, d'établissements d'enseignement, que ce soit collégiaux ou universitaires, qui ont également le souhait d'avoir davantage d'étudiants internationaux...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...et on s'en réjouit. Donc, bref, c'est un amalgame de différents statuts.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : L'immigration temporaire, ce n'est pas bon pour les travailleurs, et là je parle de travailleurs et non pas de demandeurs d'asile. C'est du stress, des délais, de la précarité, de l'incertitude. Ce n'est pas bon pour les employeurs non plus, qui croulent sous les papiers et sous les coûts.

Qu'est-ce que la ministre répond à ces milliers de personnes qui sont déjà ici, qui veulent devenir Québécois, mais qui sont coincés dans la précarité des mauvaises décisions de la CAQ? S'ils sont assez bons pour travailler, ils sont assez bons pour rester.

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Alors, on a la volonté, en fait, de travailler sur les critères d'accès à la résidence permanente pour ce qui relève du gouvernement du Québec. Donc, il y a des réflexions qui sont en cours. Il y aura également une consultation qui va se tenir en deuxième moitié de l'année 2023 et qui permettra de tenir un débat avec l'ensemble des intervenants intéressés par les questions d'immigration pour voir quelle sorte de feuille de route on va se donner pour, notamment, définir aussi les critères d'accès au statut permanent. Donc, c'est ce dans quoi on va s'engager au cours des prochains mois.

La Présidente : Et deuxième complémentaire.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Ils ont annulé 18 000 dossiers d'immigration. Ils ont charcuté le Programme de l'expérience québécoise. Ils ont baissé les seuils. Les délais sont interminables. Le gouvernement ouvre grande la porte à l'immigration temporaire et précaire et, en même temps, il ferme la porte à ceux qui veulent faire leur vie ici. C'est bon pour qui, ça?

La Présidente : La ministre et sa réponse.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Mme la Présidente, on a plusieurs personnes, au Québec, qui deviennent des immigrants permanents. Et la CAQ, en fait, a établi le cadre dans lequel elle allait évoluer à la conclusion de la consultation qui s'est tenue en 2019, et on manoeuvre au sein de ces cadres établis par la consultation en 2019 depuis lors. Et puis, en deuxième moitié de l'année 2023, on va redéfinir un cadre pour établir qui, parmi les immigrants, vont être reçus comme immigrants permanents. Et c'est notre souhait de bien oeuvrer à accompagner ces personnes-là, à faire en sorte qu'elles se développent au Québec. Et on va s'assurer de le faire en collaboration avec de nombreux groupes également présents sur le terrain et nos bureaux, également, régionaux.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Mesures d'aide aux producteurs agricoles

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Merci, Mme la Présidente. Ce matin, si les 125 députés de cette Assemblée, comme la plupart des Québécois, avaient du pain, du beurre, des oeufs, du lait sur leur table, c'est grâce aux agricultrices et aux agriculteurs qui se lèvent tôt à chaque matin pour nourrir le Québec. Bien sûr, leur travail est non seulement important, mais ce qu'on constate tous, c'est qu'ils font face à des défis immenses, et seul le gouvernement, en ce moment, détient véritablement le pouvoir de changer les choses.

Santé mentale, accaparement des terres, hausse de la valeur des propriétés, manque ou absence de relève, augmentation des coûts de production et, maintenant, flambée des taux d'intérêt et des coûts qui en découlent, tout cela annonce une conclusion bien triste. Plus de 11 % des entreprises agricoles pensent à mettre la clé dans la porte, selon un sondage de l'UPA. Des solutions existent pourtant, et le gouvernement connaît ces solutions-là, donc, la prise en charge de l'entièreté des intérêts, par La Financière agricole, au-delà de 3 %, des avantages fiscaux à la relève, interdire l'accaparement des terres par des intérêts étrangers ou des non-agriculteurs, 70 % de nourriture québécoise dans nos cafétérias, et j'en passe.

Le monde agricole est en crise, Mme la Présidente. Est-ce que le gouvernement va saisir l'urgence et mettre en oeuvre les solutions identifiées par les agriculteurs pour renverser cette tendance?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, je pense que, depuis quatre ans et demi, le gouvernement de la CAQ en a fait beaucoup en agriculture pour augmenter notre autonomie alimentaire. On le sait, au début de la pandémie ça a été une de nos grandes inquiétudes, étant donné que presque la moitié de ce qu'on consomme vient de l'extérieur du Québec, d'être plus autonomes. Le ministre de l'Agriculture a mis en place, entre autres, un programme où il y a des tarifs avantageux pour les serres, parce qu'évidemment on a un climat qui n'est pas facile. Il est en train de doubler la superficie de serres.

Maintenant, quand on regarde les budgets qui ont été déposés, encore dans le dernier budget il y avait plus de 800 millions de dollars additionnels pour des mesures en agriculture. Évidemment, le principal défi, en agriculture, c'est de mécaniser, robotiser, s'assurer que, compte tenu de la faible présence de main-d'oeuvre au Québec, mais un peu partout dans le monde... qu'on est capables de sortir plus de production avec moins d'employés. Donc, on a réussi, depuis quatre ans, à doubler les investissements des entreprises agricoles pour être capables, justement, d'augmenter leur productivité.

Maintenant, il y a des problèmes spécifiques, comme dans le secteur du porc, où, là, il va falloir s'ajuster à la nouvelle donne internationale, entre autres en Chine. Donc, on est en train d'accompagner les agriculteurs. Puis je pense que l'UPA travaille très bien avec le ministre de l'Agriculture.

• (15 heures) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, il y a urgence, donc parlons de solutions spécifiques. 11 % d'augmentation de la valeur des terres agricoles au Québec en 2022. C'était 10 % en 2021. En Mauricie, 19,2 % d'augmentation. Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, 18,3 %. Saguenay—Lac-Saint-Jean, 14 % d'augmentation. Une solution très simple pour ralentir la flambée des prix, c'est de légiférer pour imposer des pénalités aux spéculateurs qui n'exploitent pas les terres.

Est-ce que le premier ministre est prêt à le faire, oui ou non?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, c'est un enjeu qui a été souvent soulevé, est-ce qu'il y a un achat important de terres agricoles au Québec par des étrangers qui achèteraient des terres sans les utiliser. Or, les résultats des rapports qu'on a regardés, c'est que ça a un impact qui est relativement minime.

Par contre, même si, au Québec, on a un prix des terres qui est moins élevé qu'ailleurs au Canada ou en Amérique du Nord, il reste que c'est très difficile pour un jeune de payer des millions de dollars pour faire l'acquisition d'une terre. Donc, c'est pour ça qu'il y a des programmes importants à La Financière agricole...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...pour aider nos jeunes agriculteurs.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, on est d'accord qu'il y a un problème d'acquisition, de possession des terres par des personnes, et la réalité, c'est qu'il y en a qui ne l'exploitent pas à des fins de spéculation. Donc, il y en a d'autres, des solutions. Le gouvernement pourrait légiférer pour limiter la superficie qu'un non-agriculteur peut posséder pour limiter l'accaparement des terres agricoles.

Donc, est-ce que le premier ministre s'engage, oui ou non, pour une telle mesure?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Agriculture.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, les collègues, aujourd'hui, de prendre soin comme ça notre agriculture. C'est certainement une bonne nouvelle. Moi, en quatre ans, je pense que j'avais eu trois questions de la part des libéraux. Et de voir qu'il y a un intérêt pour notre monde agricole, bien, c'est tout au bénéfice de nos producteurs et de nos productrices.

D'abord, au niveau de la propriété étrangère des terres agricoles, on a une loi, au Québec, depuis très longtemps, qui vient carrément soit interdire l'achat de terres agricoles par des gens qui sont résidents hors du Québec ou qui vient le permettre dans des quantités très limitées, selon des règles qui sont très, très, très strictes.

Deuxième des choses, on a annoncé, au courant de la campagne électorale, un fonds qu'on allait mettre en place, un montant de 50 millions de dollars qui était demandé par la relève agricole pour leur permettre d'avoir accès aux terres à des moindres coûts.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Mille-Îles. La parole est à vous.

Gestes d'intimidation envers les élus municipaux

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. L'intimidation des élus municipaux est devenue un véritable fléau, et on assiste, aux quatre coins du Québec, à des démissions en série. Il y a un mois, le maire de Wickham a démissionné. La semaine dernière, c'est son remplaçant qui a aussi claqué la porte, lui aussi victime d'intimidation. On a vu des démissions à Causapscal, Duhamel‑Ouest, La Motte, Duparquet, Saint-Justin, Saint-Léon-le-Grand. À Sainte-Paule, on est rendu à trois maires en un an et demi. Début mars, c'est la mairesse de Petite-Vallée qui quittait ses fonctions en parlant d'un contexte de menaces et d'agressions verbales. Fin mars, c'était au tour du maire de Cloridorme et la mairesse de Plaisance de partir. On ne parle plus de cas isolés, là. Et, en fait, c'est même inquiétant de voir qu'une minorité d'intimidateurs poussent à la démission des gens qui sont démocratiquement élus.

J'aimerais donc savoir ce que compte faire la ministre des Affaires municipales pour rassurer les élus municipaux qui subissent cette intimidation.

La Présidente : La réponse de la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue ici, au salon bleu, d'ailleurs, des élus municipaux qui sont ici, alors, qui font un travail exceptionnel. Et ce que ma collègue dit, oui, c'est important. Nos élus municipaux font un travail important, on doit les respecter.

Maintenant, par rapport à l'intimidation, on a lancé un plan de lutte contre l'intimidation, 11 mesures importantes dans les municipalités. On a également une annonce qui va arriver dans deux semaines, qu'on travaille avec l'Union des municipalités, avec la Fédération québécoise des municipalités. On a même adopté le projet de loi n° 49, qui se nomme Éthique et déontologie dans le milieu municipal, pour protéger nos élus, pour mieux les former.

Alors, on va toujours accompagner les élus municipaux, qui font un travail exceptionnel, Mme la Présidente, je vous en assure.

La Présidente : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Je vous invite à demeurer en place pour les votes reportés. Pour ce faire, je vais céder la place à la première vice-présidente de l'Assemblée nationale, qui est juste ici, pour la suite des choses. Merci. Bonne fin de journée.

Adoption du projet de loi n° 10

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de la Santé proposant que le projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le leader.

M. Derraji : Je peux proposer, si le leader du gouvernement aime, de prendre le même vote que lors du dépôt du projet de loi que je viens de déposer, ça va économiser du temps.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon. Alors, il n'y a pas de consentement. Nous allons procéder au vote.

Des voix : ...

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), M. Bussière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), Mme Abou-Khalil (Fabre), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), M. Thouin (Rousseau), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 116

Contre : 0

Abstentions : 0

• (15 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : La motion est adoptée. Donc, en conséquence, le projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux, est adopté.

Motions sans préavis

Maintenant, nous allons poursuivre à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais immédiatement un membre du groupe formant le gouvernement. Madame, je crois, la ministre des Affaires municipales, la parole est à vous.

Condamner les gestes d'intimidation et de violence à l'égard des élus municipaux

Mme Laforest : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je demande le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mille-Îles, le député de Taschereau, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'augmentation importante des gestes d'intimidation et de violence envers les élus municipaux;

«Qu'elle rappelle que les élus municipaux effectuent un travail essentiel pour assurer les services aux citoyens et qu'ils ont été élus démocratiquement;

«Qu'elle condamne tout geste d'intimidation et de violence à leur égard;

«Qu'enfin, elle réaffirme sa solidarité envers le milieu municipal, autant les élus que les employés municipaux ainsi que leurs proches.»

La protection des élus, Mme la Présidente, c'est une obligation. On leur doit un grand respect. Alors, j'en ai même fait une motion aujourd'hui. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente. Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée.

Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Souligner le Jour commémoratif de l'Holocauste-Yom Hashoah

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre responsable de la Lutte contre le racisme, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, le chef du troisième groupe de l'opposition et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne le Yom Hashoah, soit la Journée internationale de commémoration des victimes de l'Holocauste qui se déroule du 17 au 18 avril 2023.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente. Il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : la députée de D'Arcy-McGee, le ministre responsable de la Lutte contre le racisme, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne et le chef du troisième groupe d'opposition.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait trois interventions et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Alors, je cède immédiatement la parole à vous, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Je me sens privilégiée, aujourd'hui, en tant que fière membre de la communauté juive du Québec, de me lever dans cette Chambre, en cette journée de commémoration de Yom Hashoah, pour honorer la mémoire des millions de personnes, mères et filles, pères et fils, amis et voisins, qui ont été persécutés et exécutés en raison de leur différence, de leur race, de leur religion, de leur orientation, de leur handicap. Aujourd'hui, nous nous souvenons de l'Holocauste pour sa destruction délibérée de tout ce qui fait de nous des êtres humains, une période de dépravation et d'inhumanité sans précédent.

I rise today in memory of the devastating atrocities committed by the Nazis, where more than 6 million Jewish people lost their lives, representing close to two-thirds of the Jewish population of Europe. We must remember that suffering and loss of life caused by this genocide and pledge to do everything in our power to prevent it from happening again.

Nous rendons hommage aux survivants et à ceux qui ont risqué leur vie pour sauver celle des autres de l'Holocauste. Beaucoup ont été épargnés de la mort grâce à des personnes vertueuses qui ont risqué leur vie pour sauver les Juifs et d'autres victimes de la persécution nazie. L'histoire de ces survivants et de leurs protecteurs nous rappelle qu'il faut affronter la persécution partout où elle se manifeste et que le silence peut être complice du mal.

Nous soulignons l'apport de ceux qui ont été témoins et ont partagé ces réalités avec le monde entier. Jeune correspondant de guerre avec l'armée américaine, René Lévesque comptait parmi les premiers témoins à être entrés dans le camp de Dachau, en Allemagne, lors de la libération de ce camp. Sa première réaction a été de constater qu'il était témoin de l'enfer sur terre. Je le cite : «Ce que l'on découvrait dans ce camp, c'était, en même temps, l'antisémitisme, mais surtout jusqu'où on peut chuter dans la barbarie, en une chute organisée, c'est-à-dire pas un accident de parcours, mais quelque chose de [systémique], une organisation de la mort.» Mais René Lévesque, à ce moment-là, avec ce que voyaient ses yeux, ne pouvait s'imaginer comment le beau naîtrait du laid et comment le bien naîtrait du mal.

Après la Seconde Guerre mondiale, Montréal est devenu le troisième plus grand centre d'accueil pour les survivants de l'Holocauste en dehors de l'Europe. L'intégration des survivants de l'Holocauste dans la communauté montréalaise témoigne de la beauté de la ville et de notre province, qui ont toujours été des terres d'accueil pour les immigrants, leur offrant une nouvelle vie et les encourageant à contribuer de manière significative à la société. Et c'est ce que la communauté juive a fait, puisqu'elle a grandement enrichi Montréal et le Québec de par sa contribution à la construction d'une société plus diversifiée et inclusive.

We are all human beings of equal value and, as such, we should all be able to live our lives as we wish, based on our identity and beliefs, in a world that accepts everyone, regardless of differences. We must always remember that hate and discrimination are still present in our world, today, and we must commit to taking a stand against any form of antisemitism, intolerance, and injustice.

Plus de 78 ans après la libération des camps de concentration et d'extermination nazis, la violence, la haine et la montée de l'antisémitisme continuent de menacer la communauté juive, et, alors que les années passent, nous arriverons au point où plus aucun survivant de l'Holocauste ne sera en vie pour raconter ces récits héroïques et déchirants de survie. Nous devons veiller à ne jamais répéter cette sombre marque de l'histoire mondiale en enseignant la tolérance, le respect et l'inclusion à nos enfants et en n'oubliant jamais les victimes innocentes de l'Holocauste. En travaillant ensemble, nous pouvons bâtir un monde plus juste, plus pacifique et plus tolérant pour tous.

Aujourd'hui, nous nous rappelons notre devoir perpétuel en tant qu'êtres humains de vivre selon ce principe. N'oubliez jamais. Jamais plus.

Never forget. Never again.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Nous allons poursuivre avec M. le ministre responsable de la Lutte contre le racisme.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je me lève en solidarité avec ma collègue de D'Arcy-McGee, aussi ma collègue de Repentigny, aujourd'hui, pour parler de l'importance du devoir du souvenir. Nous avons tous collectivement le devoir de se souvenir, se souvenir des exploits, des accomplissements passés, de célébrer et de les souligner. Le devoir de se souvenir, c'est également le souvenir des moments sombres qu'a traversés l'humanité pour ne pas les oublier, mais surtout pour ne pas les répéter.

Il y a 78 ans, en janvier 1945, les soldats de l'armée rouge pénétraient dans le camp de concentration d'Auschwitz, en Pologne, où ont été tuées plus de 1 million de personnes. Ils ont découvert 7 000 survivants. 1 million. Il en restait 7 000, qui venaient de traverser, eux, chacun, l'enfer. Amaigris, déshumanisés, ces hommes, ces femmes, ces enfants en vêtements de prisonniers rayés noir et blanc, marqués par l'encre à «tattoo», numérotés comme du bétail, ils marqueront aussi une génération de soldats, qui ont compris à l'instant même, en voyant les visages, la raison pour la Deuxième Guerre mondiale. Et ces victimes, elles représenteront à jamais les visages de l'horreur et des pires dérives de l'humanité. 6 millions de juifs sont décédés, en plus des opposants politiques, des homosexuels, des Roms, les handicapés et d'autres indésirables ethniques, des indésirables, Mme la Présidente, comme moi. 6 millions de possibilités, des rêves inachevés, d'histoires, d'émotions et des rêves d'amour perdus.

Il est important de se remémorer chaque année l'Holocauste et ces moments difficiles, ces victimes, qu'on ne doit jamais oublier. Nous devons également nous souvenir de ceux et celles qui ont courageusement sauvé des vies au risque de la leur. L'histoire est notre héritage. La mémoire est notre devoir. Alors, comme dit la devise du Québec, Je me souviens.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, nous allons poursuivre avec... Ah! M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : C'est dans nos cours d'histoire qu'on a appris les horreurs de l'Holocauste. La douleur des populations juives était palpable, tellement le crime nazi était grand.

Ce traumatisme est encore vivant aujourd'hui. C'est pourquoi, au nom de Québec solidaire, je tiens à souligner la journée internationale de commémoration des victimes de l'Holocauste. Mais je dois vous dire que c'est lors de mes études en relations internationales et droit international que j'ai mieux saisi l'ampleur du crime contre l'humanité qu'est la Shoah, et les impacts du drame, et leurs impacts qu'ils ont encore aujourd'hui, à ce jour, dans nos vies.

• (15 h 20) •

Face au racisme, les peuples juifs ont su résister. Face à l'antisémitisme, les peuples juifs ont dû être résilients. Mais, face au génocide, les peuples juifs étaient sans défense. On a souvent dit, après la Deuxième Guerre mondiale : Plus jamais. Un vent de solidarité sans précédent a touché notre monde. Plus jamais de génocide, plus jamais de telles terreurs. Nous nous étions fait la promesse, cette promesse, avec la Déclaration universelle des droits de l'homme. L'histoire nous aura malheureusement prouvé que nous n'avons pas écouté ces paroles. Voilà pourquoi il faut commémorer ce souvenir.

Plus qu'un rappel historique, ce que nous faisons ici, c'est le devoir de mémoire, c'est un devoir de mémoire. La division, l'oppression, la discrimination, la persécution, tout cela est encore bien présent dans notre monde. On le voit au Moyen-Orient, on le voit en Asie, on le voit ailleurs : un peu partout sur la planète, les droits de la personne s'effritent. La solution, c'est l'humanisme, l'ouverture, la bienveillance, le respect du droit à la dignité et à l'égalité. Ça a toujours été la solution, cela continuera d'être au coeur de nos actions.

Je réitère donc l'importance, au nom de ma formation politique, de souligner la journée internationale de commémoration des victimes de l'Holocauste. Et je vous invite tous et toutes à ne jamais oublier.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Sainte-Anne. Maintenant, nous allons poursuivre avec M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, il ne faut jamais oublier l'horreur de l'Holocauste, ses victimes, leurs proches, la vie que ces femmes et ces hommes ont laissée derrière, les talents qu'ils possédaient, les émotions qu'ils vivaient au quotidien, leurs rires, leurs larmes et le bien qu'ils faisaient autour d'eux, aussi les innovations du génie juif, les avancées qu'il a permises.

Il faut rappeler à la mémoire ces crimes horribles commis contre cette humanité, contre notre humanité, contre la nature même de ce que nous sommes tous censés être : des pairs, des semblables, des égaux. Il faut le faire non seulement pour rendre hommage aux victimes, mais aussi pour perpétuer leur souvenir.

La tragédie sans nom qui a coûté la vie à des millions de Juifs, il y a moins de 100 ans, touche les survivants, des personnes qui ont vu de leurs yeux l'inhumanité. Plusieurs d'entre elles sont parmi nous, au Québec, où elles ont tenté de reconstruire et de poursuivre leur vie. Ils sont des amis, des collègues, nos voisins, nos confrères, nos consoeurs. Et je les salue. Et je m'engage auprès d'elles et de leurs descendants à ne jamais baisser les bras devant l'injustice et à combattre toute forme de préjugé, d'intolérance, de haine et d'antisémitisme.

Enfin, je ferai en sorte d'informer. L'Holocauste est certainement une page parmi les plus sombres de l'histoire de l'humanité, mais elle ne doit jamais sombrer dans l'oubli et dans l'indifférence, parce que nous avons tous un devoir de vigilance, et c'est à travers la commémoration, le souvenir, que nous exerçons le mieux possible cette vigilance-là.

Donc, merci à toutes les personnes et aux organismes qui oeuvrent au quotidien au soutien et à l'accompagnement des survivants et à la commémoration de ces tragiques événements. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Cette motion est-elle adoptée? M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement en premier et...

Une voix : ...demanderais d'observer une minute de silence et, par la suite, un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-ilconsentement?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, je vous invite à vous lever et à observer une minute de silence...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bien, la... Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste un à la fois. Cette motion est-elle adoptée? On va faire la minute de silence. Cette motion est-elle adoptée?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous voulez demander le vote par appel nominal?

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, nous allons faire le vote par appel nominal, tel que demandé par le chef de... le leader de l'opposition officielle. Allez-y.

Le Secrétaire adjoint : M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), M. Bussière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), Mme Abou-Khalil (Fabre), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), M. Thouin (Rousseau), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bouazzi (Maurice-Richard), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 112

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Cette motion est adoptée.

Je vous invite à vous lever et à observer une minute de silence.

• (15 h 28 — 15 h 29) •

Merci. Vous pouvez vous asseoir.

Donc, nous allons poursuivre. Je suis prête à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, oui.

Mme Ghazal : Mme la Présidente, je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Matane-Matapédia seulement :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance de la laïcité des institutions publiques québécoises;

«Qu'elle demande au gouvernement de cesser le financement public des écoles privées religieuses.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre. Je suis prête à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition. M. le chef du troisième groupe d'opposition.

À l'occasion du 25e anniversaire de la tempête de verglas de janvier 1998,
demander au gouvernement fédéral le remboursement des sommes dues
au gouvernement du Québec en vertu du programme des Accords
d'aide financière en cas de catastrophe

M. St-Pierre Plamondon : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jacques-Cartier, le député de Jean-Lesage et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire de la tempête de verglas de janvier 1998;

«Qu'elle rappelle les efforts imposants du personnel d'Hydro-Québec pour surmonter cette crise et rebrancher les citoyens du Québec dans les meilleurs délais;

«Qu'elle rappelle que le gouvernement du Canada détient, envers le gouvernement du Québec, une dette de 484 millions de dollars pour remboursement des coûts en vertu du programme des Accords d'aide financière en cas de catastrophe;

«Qu'elle exige au gouvernement du Canada le plein remboursement de cette dette dans les 30 jours, au bénéfice du Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader.

M. Bérubé : ...puisse envoyer cette motion au premier ministre du Canada avec la mention «payable en 30 jours, dernier avis».

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ce sera fait. Alors, merci. Donc, cette motion est adoptée.

Alors, nous allons poursuivre. Ceux qui quittent, s'il vous plaît, pouvez-vous quitter en silence?

Alors, nous allons poursuivre à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement, si on vous entend, allez-y.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : S'il vous plaît! Sortez en silence.

M. Caire : J'aurais une motion de consultations rétroactive à présenter, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Une motion...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez-moi. S'il vous plaît! Sortez en silence.

Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement. Y a-t-il consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis comme le demande le leader du gouvernement? Y a-t-il consentement? Consentement.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 15

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission de la santé et des services sociaux, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le mercredi 19 avril 2023 après les avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 jusqu'à 13 h 05 et de 15 heures à 18 h 15, le jeudi 20 avril 2023 après les avis touchant les travaux [de] 12 h 25 et après les avis touchant les travaux des commissions [de] 15 h 15 jusqu'à 19 h 20 et le mercredi 10 mai 2023 après les avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, le jeudi 11 mai 2023 après les avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 jusqu'à 12 h 50 et de 14 heures à 16 h 25 et le mardi 23 mai 2023 de 10 heures à 12 h 25 et après les avis touchant les travaux des commissions vers 15 h 15 jusqu'à 19 h 20;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : la Commissaire à la santé et au bien-être, Régine Laurent, Michel Clair[...], l'Association des cadres supérieurs de [...] santé et [de] services sociaux, Association des gestionnaires des établissements de santé et de services sociaux, l'Association du personnel d'encadrement du réseau de la santé et des services sociaux, Vincent Dumez à titre de patient partenaire, Association des conseils de médecins, dentistes et pharmaciens, Conseil pour la protection des malades, Regroupement provincial des comités d'usagers, Collège des médecins[...], Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et [famille] du Québec, Ordre des sages-femmes du Québec, Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, Fédération des médecins spécialistes du Québec, Confédération des syndicats nationaux et Fédération de la santé et des services sociaux — Confédération des syndicats nationaux — Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, Centrale des syndicats du Québec avec la Fédération de la santé du Québec, Fédération des médecins résidents du Québec conjointement avec la Fédération médicale étudiante du Québec, Ordre des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, Ordre des psychologues du Québec, Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec, Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador, Regroupement québécois des médecins pour la décentralisation du système de santé, Urgences-Santé, Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, l'Association des conseils multidisciplinaires du Québec, Table [de] regroupements provinciaux organismes communautaires et bénévoles, Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec, Ordre des pharmaciens du Québec, réseau des tables régionales des [regroupements] de femmes du Québec, regroupement québécois [intervenants] et [intervenantes] en action communautaire en CISSS et CIUSSS, Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles, Damien Contandriopoulos, Fédération des employés du préhospitalier du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la façon suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 36 secondes pour l'opposition officielle, 1 minute 12 secondes [pour le] deuxième groupe d'opposition et 1 minute 12 secondes pour [les députés indépendants];

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle, 3 minutes 30 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 3 minutes 30 secondes pour [les députés indépendants];

«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que le ministre de la Santé soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

M. le leader du gouvernement, pour la rubrique... les avis touchant les travaux des commissions.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 4 h 5 min, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 19, Loi sur l'encadrement du travail des enfants, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 4 h 5 min, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Aucun avis de la présidence.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Donc, nous allons poursuivre à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion écrite par M. le député de Jacques-Cartier. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que la tempête de verglas qui s'est abattue sur l'ouest du Québec le 5 avril dernier a entraîné des interruptions de l'alimentation en électricité pour plus d'un million de foyers et que certaines de ces interruptions ont perduré au-delà de sept jours;

«Qu'elle prenne acte que les phénomènes climatiques tels que des précipitations importantes de verglas ou des vents violents sont appelés à survenir plus fréquemment dans les prochaines années compte tenu des changements climatiques;

«Qu'elle rappelle que la Vérificatrice générale du Québec, dans un audit de performance rendu public en décembre 2022, souligne que "la fiabilité du [réseau] de distribution d'Hydro-Québec s'est dégradée au cours des dernières années".»

Maintenant, nous allons poursuivre aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

«Qu'elle déclare qu'il est nécessaire pour le gouvernement...» Excusez-moi.

«Qu'elle déclare qu'il est nécessaire pour le gouvernement du Québec de poursuivre les investissements afin d'assurer d'une plus grande résilience du réseau de distribution d'Hydro-Québec, notamment au chapitre du contrôle de la végétation près des lignes électriques et en envisageant de façon plus soutenue l'enfouissement des fils électriques;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de revoir, en collaboration avec Hydro-Québec, le protocole de priorisation des rebranchements afin de pallier les difficultés vécues lors de la récente tempête de verglas où des CHSLD et des résidences pour personnes aînées n'ont pas bénéficié de la priorisation adéquate;

«Enfin, qu'elle témoigne de sa profonde gratitude envers l'ensemble des équipes d'Hydro-Québec qui ont été à pied d'oeuvre depuis le début de la tempête du 5 avril dernier afin de rebrancher les foyers québécois affectés.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

M. le leader du gouvernement, juste avant de vous donner la parole, on vient de m'informer qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, à 18 h 30. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de Pontiac à M. le ministre de la Santé concernant le temps d'attente qui augmente aux urgences.

Je vous cède immédiatement la parole, M. le leader.

• (15 h 40) •

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, pourriez-vous appeler l'article 23 du feuilleton, s'il vous plaît?

Motions du gouvernement

Reprise du débat sur la motion proposant que l'Assemblée approuve l'Entente
en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec
et le gouvernement de la République tunisienne

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 23 du feuilleton — excusez-moi, je manque un peu de voix — alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur la motion de Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie proposant que l'Assemblée nationale approuve l'entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République tunisienne, signée le 20 novembre 2022.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il reste 26 min 45 s au groupe parlementaire formant le gouvernement et 53 min 22 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

M. le député de Beauce-Sud, la parole est à vous pour terminer votre intervention.

M. Samuel Poulin (suite)

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, c'est un plaisir de pouvoir poursuivre avec vous l'intervention de ce matin. Mais, tout d'abord, je tiens à vous rassurer, Mme la Présidente, sur votre excellent travail à présider nos travaux, malgré l'absence de votre voix, qui peut nous quitter à un moment ou à un autre. Ce n'est pas un travail qui est facile, de naviguer à travers les règlements de l'Assemblée nationale, mais sachez que vous le faites bien, de bon aloi, et c'est ce qui permet, justement, le bon déroulement de nos travaux aujourd'hui. Alors, je tiens à saluer votre travail qui, malheureusement, n'est pas suffisamment souligné, alors je tiens à vous le dire, Mme la Présidente et première vice-présidente de l'Assemblée nationale.

On a été réunis, depuis ce matin, effectivement, pour parler de relations internationales, et je salue, effectivement, les implications des gouvernements au cours des dernières années dans les relations internationales, dont, évidemment, notre ministre actuelle, qui a été nommée au cours des derniers mois et qui a eu l'occasion de donner une trajectoire, une ligne directrice aux interventions internationales de notre gouvernement un peu partout à travers la planète. On sait qu'avec la doctrine Paul Gérin-Lajoie, et mon collègue le député de René-Lévesque l'a bien indiqué ce matin... qui a permis de mettre de l'avant les réalisations québécoises un peu partout à travers le monde. Et le député le rappelait bien ce matin, le député de René-Lévesque, c'est un riche réseau de délégations que nous avons, de bureaux et d'antennes à travers le monde, au nombre de 34 dans 19 pays, qui nous permet, on le sait, d'être en contact avec les entités de ces différents pays là, les gouvernements, les sociétés et les organismes, et c'est un réseau diplomatique, Mme la Présidente, qu'il faut continuer de mettre de l'avant, qu'il faut continuer de faire connaître.

Et évidemment que cette Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et la République tunisienne, bien, vient exposer tout le travail qui est accompli par, évidemment, le ministère des Relations internationales au Québec, il faut le dire, Mme la Présidente, des gens d'une grande compétence, parce qu'on sait que non seulement le monde change, le monde évolue, les tendances, également, à travers le monde, ne serait-ce que sur le plan économique ou sur le plan social, évoluent énormément, et ça prend une richesse au ministère des Relations internationales, ça prend des professionnels au gouvernement du Québec, qui, on sait, y mettent leur coeur, leur détermination. Puis, avec les fuseaux horaires, il faut le dire, ce n'est pas toujours évident. Alors, je veux saluer le travail qui est accompli à la fois par les gens du ministère des Relations internationales, du MRI, qui sont basés à Québec, mais également à travers notre réseau de délégations, et aussi qui se fait dans un cadre francophone, hein, Mme la Présidente, il faut le rappeler, parce qu'il n'y a pas seulement au Québec et en France où on utilise la langue française, dans différents pays à travers le monde. Et ça nous permet une force de frappe qui est importante, parce que le Québec est un modèle, est un modèle sur la protection du français, même si on sait les défis dans lesquels nous devons faire face à tous les jours, particulièrement dans la métropole. Mais de pouvoir travailler avec les différents pays de la francophonie, de mettre de l'avant ce genre d'entente là, bien, c'est fort important, Mme la Présidente, et ça nous permet aussi de sécuriser aussi nos relations que nous avons avec ces différents pays là lorsque des ententes sont signées.

Parlons-en, justement, de la Tunisie, parce que l'impact économique des ententes de sécurité sociale est important tant pour les personnes qui en bénéficient, il faut le dire, qui en bénéficient directement, donc en recevant des rentes et des autres prestations, que pour les entreprises québécoises qui travaillent... qui détachent, en fait, les travailleurs à l'étranger. Et, en outre, on note que les entreprises qui oeuvrent au Québec et en République tunisienne pourront se prévaloir des dispositions de l'entente concernant l'assujettissement au régime de sécurité sociale. Ce qui concerne l'assujettissement des entreprises québécoises et leurs travailleurs détachés en République tunisienne, lorsque l'entente sera en vigueur, l'employeur et le travailleur vont demeurer quand même soumis au régime québécois. Alors, ce n'est pas une perte, de souscrire à un nouveau régime versus le régime des rentes actuel. Ça inclut, Mme la Présidente, il faut le dire, les pensions, l'assurance maladie et celle contre les accidents de travail et les maladies professionnelles. Alors, on vient créer vraiment un tissu, qui est fort important, de sécurité lors du travail, mais il n'y aura pas de double cotisation pour ceux-ci dans ces régimes.

Alors, on vient vraiment bonifier ce qui est fait actuellement. Les entreprises québécoises économiseront alors des sommes qui sont importantes, les rendant ainsi plus concurrentielles en Tunisie, qui est un marché fort important et sur lequel on peut travailler, mais également sur les marchés internationaux, notamment en Afrique. Et on sait que ça s'inscrit, Mme la Présidente, avec les objectifs de la Stratégie territoriale pour l'Afrique, qui avait été rendue publique le 8 décembre 2021.

Puis vous me permettrez de faire une parenthèse, c'était la députée de Bertrand de l'époque, Nadine Girault, qui était ministre des Relations internationales et qui avait bâti, avec son équipe et avec le réseau des délégations, toute cette stratégie importante pour l'Afrique. Et ça avait vraiment donné un nouveau souffle, il faut le dire, non seulement postpandémie ou même pendant, il faut le dire, la pandémie, au rythme des vagues qu'il y avait, mais on venait dire aussi, également, aux milieux francophones en Afrique qu'ils étaient importants, que le Québec était des partenaires pour eux et qu'il y avait une possibilité de pouvoir développer, de pouvoir avancer, et c'est important, les ouvertures.

Je me souviens que le précédent gouvernement libéral avait ouvert une antenne, entre autres, du côté du Maroc, avec trois employés au départ. On a réussi à le bonifier à travers le temps. Mais ce que le réseau de délégations en Afrique nous demandait, c'est d'avoir une stratégie, de savoir où on s'en va, ne serait-ce que sur le plan économique, parce qu'on peut brasser des affaires également sur le continent africain, Mme la Présidente, mais il fallait le mettre de l'avant, il fallait l'inscrire noir sur blanc. Et le leadership de Nadine Girault, Mme la Présidente, il est senti, il est ressenti dans cette stratégie-là. Alors, d'où elle est, sachez qu'aujourd'hui on honore encore son travail et on rend hommage au travail qu'elle a accompli pour faciliter les liens entre le Québec et le continent africain, je tenais à le souligner. Et l'actuelle ministre des Relations internationales, eh bien, poursuit ce travail-là et l'amène encore plus loin.

Alors, l'entente de sécurité sociale avec la République tunisienne facilitera, donc, l'aide accordée par les institutions compétentes aux travailleurs qui, malheureusement, pourraient être victimes d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle. Elle accordera aux citoyens québécois et tunisiens qui déplacent leur résidence ou séjournent pour le travail ou pour les études — c'est important — sur le territoire de l'un ou l'autre des parties des avantages relatifs à l'assurance maladie. Alors, ça aussi, c'est important. Alors, à ce sujet, l'entente couvre, à certaines conditions, le droit aux prestations de santé aux étudiants, chercheurs et stagiaires, de même qu'à leurs conjoints et à leurs enfants à charge qui les accompagnent.

Ces avantages rendent très certainement aussi le Québec plus attractif aux étudiants internationaux tunisiens, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle d'attirer des cerveaux, d'attirer des expertises dans nos universités québécoises, eh bien, cette entente-là vient encore sécuriser les jeunes hommes, les jeunes femmes qui voudraient venir, donc, étudier ou encore se rendre en Tunisie, alors, plus... justement, encore plus attractif. Puis ils n'auront pas, Mme la Présidente, dans cette entente-là, à se prémunir d'une assurance de maladie privée, individuelle ou familiale, pour effectuer des études, des stages ou des recherches dans des établissements d'études supérieures au Québec. On le sait, qu'avant d'entreprendre un parcours de vie à l'international, souvent il faut mettre la ceinture et les bretelles et se dire : Quelle assurance pourrait couvrir mon périple? Bien, cette entente-là vient dégager nos gens de tout ça.

Et on sait aussi que le recrutement, l'attraction des étudiants internationaux, c'est une des priorités de notre gouvernement dans le cadre de la Vision internationale du Québec, qui avait été annoncée, encore une fois, par Nadine Girault le 29 novembre 2019, parce qu'on sait qu'entre autres, en francophonie, il faut encourager cette mobilité-là avec les étudiants internationaux d'un peu partout à travers le Québec... à travers le monde, mais du Québec vers le monde ou du monde vers le Québec.

On a des chercheurs, on le sait, formidables. On a des institutions d'enseignement qui cherchent, justement, à s'enrichir du potentiel international. On a LOJIQ, hein, Mme la Présidente, les Offices jeunesse internationaux du Québec, qui permet la mobilité de jeunes Québécois à l'international en français. Alors, ça aussi, ça doit demeurer une priorité dans nos échanges à travers le pays, de signifier qu'on peut étudier en français, qu'on peut faire des recherches en français, que la science peut se passer en français, mais il faut investir les sommes nécessaires et créer des processus fort importants pour pouvoir atteindre nos objectifs. Alors, je pense qu'on peut en être très fiers.

• (15 h 50) •

Le Québec, d'ailleurs, a le privilège, Mme la Présidente, sur son territoire, de compter sur une communauté d'origine tunisienne importante. Le recensement de 2016 indique que cette communauté comptait plus de 21 000 membres au Québec, incluant à la fois ceux qui sont nés à l'étranger et au Québec. Ils sont, on le sait, installés principalement dans la région métropolitaine, mais nos concitoyens, donc, d'origine tunisienne avaient une moyenne d'âge se situant entre 25 et 54 ans en 2016. Plusieurs d'entre eux pourront sans doute bénéficier rapidement des dispositions de l'entente que nous allons entériner dans les prochaines heures.

Notons également que les deux tiers des Québécois d'origine tunisienne détenaient un certificat, un diplôme ou un grade d'études postsecondaires au moment du recensement de 2016, donc une communauté qui a fait le choix beaucoup de se tourner vers les études supérieures, il faut le souligner. C'est un taux, Mme la Présidente, supérieur de 20 % à la moyenne québécoise. Alors, lorsqu'on crée cette entente-là et qu'on permet une sécurité entre les études qui se font en Tunisie ou au Québec, sachez que les Tunisiens, Mme la Présidente, en profitent, en profitent dans leur pays, ils peuvent également profiter du côté du Québec.

D'ailleurs, en juin dernier, l'entente en mobilité étudiante au niveau universitaire entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République tunisienne a été renouvelée. En vertu de cette entente, tenez-vous bien, 65 exemptions de droits de scolarité supplémentaires sont accordées à des étudiants tunisiens qui poursuivent leurs études dans une université au Québec, 65 exemptions de droits de scolarité supplémentaires. Ça permet, Mme la Présidente, d'avoir une vaste... un vaste choix de secteurs d'activité dans lesquels on souhaite étudier et dans lesquels on souhaite poursuivre nos études, donc, ça permet ainsi de bénéficier du régime des droits de scolarité applicable aux études québécois.

De son côté, la partie tunisienne offre aux étudiants québécois 20 bourses d'études dans des établissements universitaires tunisiens. Alors là, encore une fois, c'est important de le faire connaître et de mentionner que les étudiants québécois qui souhaiteraient aller vivre une expérience du côté de la Tunisie, bien, que 20 bourses sont disponibles pour eux.

Vous voulez des chiffres, j'imagine. À signaler qu'en 2021‑2022 c'est 1 059 étudiants tunisiens qui étaient inscrits dans des universités québécoises. Le Québec est devenu, donc, la deuxième destination pour les étudiants tunisiens, après la France. J'ignorais ça, Mme la Présidente. La deuxième destination pour les étudiants tunisiens après la France, c'était le Québec. Je pense qu'on a toutes les raisons du monde de pouvoir s'enorgueillir. Je pense que ça se dit, «enorgueillir».

Une voix : ...

M. Poulin : Oui, M. le député de Richelieu? Merci, j'apprécie. Textez-moi si jamais vous avez une autre proposition de synonyme.

Plusieurs ententes ont été signées avec des universités québécoises, comme l'Université Laval, l'Université de Montréal et l'Institut national de recherche scientifique. Le 20 novembre dernier, il y a un accord de coopération qui a été conclu entre le ministère de l'Enseignement supérieur — et je salue notre collègue qui est ministre en titre de ce portefeuille — et de la Recherche scientifique et le Fonds de recherche du Québec. Donc, encore là, il faut le dire, ça permet cette meilleure collaboration entre la Tunisie et le Québec.

En juin dernier, Mme la Présidente, il y a une entente de coopération en matière d'adoption qui a été signée entre les autorités québécoises et tunisiennes visant à instaurer un système de coopération entre les parties ainsi qu'à établir les procédures pour le traitement des demandes d'adoption visées par cette entente afin qu'elle ait lieu conformément aux législations applicables en Tunisie et au Québec. Donc, encore là, c'est tout un champ de travaux pour l'adoption que nous débutons avec la Tunisie. Et, sachant les liens que nous avons formés à la fois au niveau scolaire, à la fois scientifique, je pense que c'est de bon aloi de se tourner maintenant vers cette nouvelle collaboration. Alors, ce sont, il faut le dire, des exemples récents qui contribuent au renforcement des relations bilatérales et à la diversification de la coopération institutionnelle entre le Québec et la Tunisie.

J'aimerais vous rappeler aussi, Mme la Présidente, presque en terminant, que le gouvernement du Québec a conclu sa première entente internationale en matière de sécurité sociale avec le gouvernement de l'Italie en janvier 1979. Et, à ce jour, le Québec dispose de 39 ententes de pays bilatérales. Et souvent on prend des mots qui peuvent être un peu plus complexes lorsqu'on parle de grandes ententes avec les différents pays ou de relations internationales, là, mais sachez une chose, que 39 ententes bilatérales, c'est le Québec, directement, qui parle avec ces pays-là, c'est le Québec qui, directement, Mme la Présidente, peut parler en son nom sur ses projets, sur son ambition, sur la langue française, sur nos défis, sur l'avenir, et ça, c'est important, Mme la Présidente. C'est fort important. Encore une fois, on a toutes les raisons de s'en enorgueillir, et j'ai vérifié, le député de Richelieu a vérifié, ça se dit très bien, Mme la Présidente, c'est relié au mot «orgueil». Alors, notre orgueil, comme Québécois, à travers l'international, bien, il faut pouvoir le signifier et le mettre de l'avant. Et cependant, il faut le dire, et, ça, je pense qu'on peut aussi en être très fiers, c'est que les 125 députés de l'Assemblée nationale doivent, dans les prochaines minutes, prendre une décision fort importante pour entériner cette entente. Elle nécessite qu'elle soit approuvée par l'Assemblée nationale. C'est l'objet du débat que nous tenons aujourd'hui.

Je veux saluer également les gens qui ont contribué : la députée de Mont-Royal–Outremont, qui est également porte-parole en relations internationales pour l'opposition officielle, merci d'y avoir contribué, à ce débat, le député de René-Lévesque aussi, Mme la Présidente, qui nous a exposé tous les avantages de cette entente et des relations internationales, et la ministre des Relations internationales, Mme la Présidente, qui porte à tous les jours le souhait du Québec à travers le monde de pouvoir s'entendre et de pouvoir développer des nouvelles ententes.

Donc, après l'important choix que nous ferons dans les prochaines minutes, elle sera ratifiée par le gouvernement du Québec, qui édictera le règlement pour sa mise en oeuvre. Spécifiquement, pour l'entente dont il est question en ce moment et conformément à son article 49, elle va entrer en vigueur à la date de la dernière des deux notifications entre les deux parties. Le tout confirmera l'accomplissement de la procédure interne requise pour l'entrée en vigueur de l'entente. Et je suis confiant, Mme la Présidente, que cette entente puisse produire des effets rapidement à la suite de son approbation. Alors, à la fois du côté du Québec, à la fois du côté de la Tunisie, on attend la décision qui sera prise dans les prochaines minutes.

Alors, Mme la Présidente, je suis donc prêt à soumettre cette entente à l'Assemblée. Je propose donc que l'Assemblée nationale approuve l'entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République tunisienne que nous venons de présenter et qui a été déposée devant cette Assemblée le 6 avril dernier. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants ou intervenantes? Il n'y a pas d'autre intervenant.

Mise aux voix

Donc, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie proposant que l'Assemblée nationale approuve l'entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République tunisienne, signée le 20 novembre 2022. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. En conséquence, cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale. M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, pourriez-vous appeler l'article 24 du feuilleton, s'il vous plaît?

Motion proposant que l'Assemblée approuve l'Entente en matière
de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le
gouvernement de la République d'Autriche

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 24 du feuilleton, l'Assemblée procédera maintenant au débat sur la motion inscrite à l'article 24 du feuilleton, faisant suite au dépôt par Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le 6 avril 2023, d'un engagement international. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale approuve l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République d'Autriche, signée le 14 décembre 2022.»

Dans le cadre de ce débat, le temps non alloué par la députée indépendante ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle à la députée indépendante que, si elle souhaite intervenir au cours de ces débats, elle a 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est avec plaisir que je propose aujourd'hui à cette Assemblée l'approbation de l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République d'Autriche, que j'ai signée le 14 décembre dernier à Montréal avec l'ambassadrice de la République d'Autriche en marge de la Conférence de l'Organisation des Nations unies sur la biodiversité, la COP15.

• (16 heures) •

Chacune de ces ententes conclues renforcit la reconnaissance du Québec comme partenaire à part entière sur la scène internationale. L'action internationale des États et des gouvernements s'avère, dans l'actuel contexte de la mondialisation, de plus en plus incontournable. Le socle de notre action internationale repose sur la doctrine Gérin-Lajoie qui a été élaborée pour la première fois le 12 avril 1965 par le ministre Paul Gérin-Lajoie lui-même lors d'un discours prononcé à Montréal devant le corps consulaire. Cette doctrine, qui est encore la base de l'action de mon ministère, stipule que ce qui est de compétence québécoise chez nous est de compétence québécoise partout. C'est le principe du prolongement externe des compétences internes. La doctrine s'appuie sur l'état du droit en matière de traités. Pourquoi l'État qui met un accord à exécution serait-il incapable de le négocier lui-même? Le droit d'appliquer un accord ne devrait pas être dissocié du droit de conclure cet accord.

La mise en oeuvre législative d'engagements internationaux s'effectue selon le partage des compétences entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral, les provinces ayant la capacité législative exclusive de mise en oeuvre dans leurs domaines de compétence. Alors, s'agissant d'instruments internationaux, ils découlent du régime constitutionnel canadien... que le gouvernement fédéral ne peut en aucune façon légiférer pour mettre en oeuvre une convention internationale, un traité, un accord, une entente portant sur une matière qui révélerait de la compétence législative des provinces.

La jurisprudence est d'ailleurs venue confirmer que les provinces ont une compétence exclusive pour mettre en oeuvre les traités qui portent sur leurs domaines de compétence suivant le partage des compétences législatives prévu aux articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle de 1867. Ainsi, bien que le gouvernement du Canada puisse conclure des accords internationaux dans les domaines de compétence exclusive au Québec, il n'a pas la capacité de les mettre en oeuvre.

À ce jour, le Québec a conclu 823 ententes internationales avec quelque 80 États souverains de plusieurs partenaires étrangers qui ne sont pas souverains, comme par exemple la Catalogne, la Bavière, la Communauté française de Belgique ou encore la Flandre, des États du Mexique, pour ne nommer que ceux-là. En date d'aujourd'hui, 434 de ces ententes sont toujours en vigueur et elles touchent autant de domaines qu'il y a de compétences gouvernementales.

De plus, le Québec a la chance de compter sur un riche réseau de délégations, de bureaux et d'antennes à l'étranger. Il y a les délégations générales, il y a les délégations, il y a des bureaux et il y a des antennes à l'étranger. Et nous prévoyons d'ailleurs ouvrir d'autres bureaux dans les prochains mois, prochaines semaines. Actuellement, on compte 34 bureaux ou délégations dans 19 pays, et ça nous permet d'être en contact avec des gouvernements et des sociétés avec lesquels nous avons établi, au fil des décennies, des relations d'échange et de respect.

Ce réseau diplomatique est devenu l'un des plus importants bâtis par un État fédéré sur la planète. J'insiste sur cette question-là. Nous avons, au Québec, un réseau international solide, rare et fort. Les gouvernements travaillent fort afin de promouvoir, par exemple, les échanges économiques, la mobilité des personnes, la coopération en matière d'éducation, de science ou d'autres domaines, en fait, les domaines qui sont de compétence québécoise. La conclusion d'ententes internationales par le gouvernement du Québec, comme celle que je vous soumets pour approbation, en est un bel exemple.

Je suis donc heureuse que l'Assemblée nationale puisse se prononcer aujourd'hui sur une entente d'une telle importance à la fois pour l'Autriche que pour le Québec. Mes collègues, notamment le député de René-Lévesque, qui va prendre la parole un petit peu plus tard, je les remercie pour leur présence aujourd'hui, et ils sauront vous étayer toute l'importance des ententes internationales, particulièrement celles en matière de sécurité sociale. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, pour votre écoute.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Je suis prête à reconnaître un autre intervenant ou intervenante. Mme la députée de Mont-Royal–Outremont, la parole est à vous.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat entourant l'approbation par l'Assemblée nationale des engagements pris en vertu de l'entente en matière de sécurité sociale signée le 14 décembre 2022 entre le gouvernement du Québec et la République d'Autriche dans le cadre de la COP15.

Rappelons que le Québec n'en est pas à sa première entente avec la République d'Autriche. Pensons aux ententes suivantes : en 1993, un arrangement administratif pour l'application de l'entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et la République d'Autriche; en 1994, Règlement sur la mise en oeuvre de l'entente en matière de sécurité sociale entre les gouvernements du Québec et la République d'Autriche; et, en 1996, un avenant à cette entente, toujours en matière de sécurité sociale.

Donc, l'entente Québec-Autriche, signée en décembre 2022, vient donc modifier le cadre contractuel existant depuis les années 90 entre ces deux nations, lequel, rappelons-le, vise à favoriser la mobilité des travailleurs entre le Québec et l'Autriche. Je ne répéterai pas tout ce que j'ai dit plus tôt aujourd'hui dans le cadre de mon intervention relative à l'entente signée avec la République tunisienne. Il s'agit essentiellement de deux ententes identiques, visant les mêmes objectifs, donc identiques à quelques exceptions près.

Encore une fois... Non, en fait, j'aimerais souligner d'entrée de jeu, je suis désolée, que l'opposition officielle est favorable à cette entente avec la République d'Autriche. Il est important d'encadrer la protection des travailleurs, particulièrement lorsque l'on considère l'augmentation importante des échanges internationaux, les partenariats internationaux et la mobilité grandissante des travailleurs entre pays. Tout porte à croire d'ailleurs que ce type d'entente va se multiplier avec le temps. Encore une fois, ce qui est présenté aujourd'hui n'est pas nouveau. La protection des travailleurs est importante au Québec, ça fait partie de notre culture, il faut alors faire de même pour les travailleurs étrangers.

Cette entente Québec-Autriche s'inscrit dans la continuité de l'engagement du Québec en faveur de la mobilité internationale et de la promotion de ses talents. Elle ne peut que contribuer à enrichir les liens économiques de longue date entre le Québec et l'Autriche. Le Québec et la République d'Autriche partagent de nombreux intérêts communs et de nombreuses perspectives similaires nous rassemblent sur des dossiers et des défis mondiaux. L'Autriche est un partenaire important du Canada et du Québec, et nous collaborons sur un éventail de dossiers, notamment en ce qui concerne les droits de la personne et la primauté du droit.

Cette nouvelle entente est un autre exemple, ou une extension, plutôt, de nos affirmations et valeurs communes. Et, depuis fort longtemps maintenant, les relations en matière de commerce et d'investissement sont vigoureuses entre les deux pays et elles se portent bien. La valeur des exportations de marchandises canadiennes vers l'Autriche s'établit à plus 280 millions de dollars, tandis que les importations totalisent autour de 2 milliards de dollars. Les affaires vont bien entre nos deux pays, et cela doit continuer.

Donc, il va de soi que chaque travailleur autrichien qui travaille ici, comme les travailleurs québécois qui travaillent en Autriche, puisse bénéficier de droits en matière de santé et de sécurité au travail, de prestations de retraite, d'invalidité, pour ne nommer que ces éléments, et puisse se voir garantir le principe de la totalisation des périodes d'assurance effectuées sur le territoire des deux parties.

Au nombre des principales exportations canadiennes et québécoises vers l'Autriche, on parle des produits aéronautiques, avions, hélicoptères, de machinerie lourde, etc.

• (16 h 10) •

De telles ententes de sécurité sociale conclues par le Québec avec d'autres gouvernements, et elles sont nombreuses, ont pour but la coordination des régimes de sécurité sociale qui y sont nommés. Depuis 1979, Mme la Présidente, le Québec a conclu de telles ententes avec une quarantaine de pays à travers le monde. La première entente était avec l'Italie en 1979. Concrètement, ces ententes favorisent la mobilité des personnes visées en leur garantissant le maintien de leurs droits et prestations acquis ou en voie d'acquisition dans ces régimes et permettent aussi à une personne de compenser des périodes d'assurance manquantes par celles accomplies sur l'autre territoire pour se voir ouvrir la porte, le droit à une prestation nommée.

Il est important de souligner, Mme la Présidente, que de telles ententes sur la coordination des régimes de sécurité sociale profitent également aux entreprises en garantissant aux employeurs qui détachent temporairement des travailleurs sur l'autre territoire, comme l'Autriche en l'occurrence, l'évitement d'une double cotisation aux régimes visés. Des économies s'ensuivent ainsi qu'un allègement administratif. Nos entreprises québécoises peuvent ainsi être plus concurrentielles sur les marchés internationaux.

Quelques éléments spécifiques à l'entente Québec-Autriche. L'entente Québec-Autriche en matière de sécurité sociale, dont nous discutons aujourd'hui, couvre les points suivants, entre autres éléments : les dispositions relatives à l'assurance pension de la République d'Autriche, les dispositions relatives aux prestations de retraite d'invalidité et de survivant en vertu de la législation du Québec, les prestations à la suite d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle, l'établissement d'un arrangement administratif, les modalités d'échange d'information et d'assistance mutuelle de même que la procédure pour les demandes d'examens médicaux, la protection des renseignements personnels échangés, l'exemption ou réduction des frais liés à la délivrance ou la légalisation de certificats ou de documents, la langue de communication, les procédures de présentation de demande de prestation, de déclaration et d'appel. Également, les devises à utiliser pour le paiement des prestations et le règlement des différends font également l'objet d'articles distincts dans l'entente.

Je note que la ministre des Relations internationales et de la Francophonie a été conseillée et accompagnée d'un comité regroupant des représentants de tous les ministères et organismes concernés par l'entente, soit, en plus du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, les ministères responsables de l'élaboration des politiques pour les domaines visés dans l'entente, soit Santé et Travail, et les organismes responsables de l'application des législations visées dans l'entente, soit Retraite Québec, la Régie de l'assurance maladie du Québec, la RAMQ, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, CNESST, et l'Agence du revenu du Québec.

Plus généralement, j'aimerais réitérer, Mme la Présidente, l'importance des relations internationales pour le Parti libéral du Québec. L'affirmation du Québec sur la scène internationale est d'une importance capitale pour nous. On se souviendra que c'est sous Jean Lesage que le Québec posait réellement ses premiers pas sur le plan international. Cela fait partie de la grande tradition libérale.

Aujourd'hui, le gouvernement du Québec conclut régulièrement des ententes, des engagements internationaux avec d'autres gouvernements ou des organisations internationales, et c'est une très bonne chose. Le Québec doit continuer à affirmer ses compétences, ses valeurs et sa spécificité dans le monde entier. Cette ouverture permet alors au Québec de maintenir la promotion de l'identité québécoise à l'étranger tout en ayant la possibilité de promouvoir et défendre les intérêts économiques du Québec.

Notre formation politique a toujours été aux premières loges dans les dossiers et les ententes internationales. Elles apportent généralement un enrichissement collectif à notre nation. Je suis heureuse de constater que le gouvernement caquiste abonde dans le même sens que nous. Je suivrai avec attention et intérêt la suite des démarches de la nouvelle ministre, et nous aurons l'occasion d'échanger ensemble lors de l'étude des crédits dans les prochaines semaines.

Alors, pour conclure, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière des dossiers de relations internationales et de francophonie, je suis satisfaite de l'entente présentée ici aujourd'hui. Il semble que les mesures négociées et mises en place entre les deux gouvernements vont assurer une protection juste et égale pour nos travailleurs respectifs. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous allons poursuivre avec M. le député de René-Lévesque.

M. Yves Montigny

M. Montigny : Bonjour, Mme la Présidente. Je suis vraiment heureux aujourd'hui d'intervenir ici, au salon bleu, aujourd'hui pour appuyer ma collègue la ministre des Relations internationales et de la Francophonie à l'occasion, là, du débat sur la motion concernant l'approbation parlementaire de l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République d'Autriche, bien sûr, aujourd'hui.

D'abord, Mme la Présidente, permettez-moi de parler des avantages d'ententes internationales comme celle qui nous occupe aujourd'hui. Évidemment, sur la base de la réciprocité, les ententes de sécurité sociale favorisent la mobilité des personnes, des travailleurs et des étudiants. Ceci est accompli par la coordination des régimes de sécurité sociale qui sont visés à ces ententes. Près du tiers de ces ententes conclues incluent, en plus des dispositions sur les rentes, retraites, invalidités, survivants, des dispositions sur la santé, les accidents du travail, les maladies professionnelles, Mme la Présidente. Ces ententes garantissent aux personnes visées le maintien de leurs acquis et de leurs droits en voie d'acquisition dans les régimes qu'ils quittent et une intégration plus rapide dans les régimes de sécurité sociale du territoire d'accueil. Elles favorisent donc la mobilité de ces personnes. Les dispositions qui... L'assujettissement détermine la législation à laquelle l'employé demeure soumis durant son assignation temporaire sur l'autre territoire ou celle à laquelle l'employeur doit effectuer des cotisations afférentes, évitant ainsi une cotisation supplémentaire aux régimes applicables sur le territoire d'envoi. Alors, des dispositions analogues s'appliquent aux travailleurs autonomes. Ces ententes favorisent donc aussi la mobilité des travailleurs.

Les ententes, qui incluent aussi le volet santé, permettent aux personnes visées, dont les étudiants, de s'inscrire dès leur arrivée au Régime d'assurance maladie du Québec et au régime d'assurance hospitalisation sans qu'il leur soit nécessaire vraiment de souscrire à une assurance privée. Ce serait, Mme la Présidente, très dommage pour ces personnes d'être obligées de souscrire à cette assurance. Alors, ces ententes-là sont importantes parce qu'elles favorisent donc aussi la mobilité étudiante, ce qu'on souhaite faire. D'ailleurs, dans ma circonscription de René-Lévesque, plusieurs étudiants sont inscrits au cégep de Baie-Comeau, viennent de l'international... et permettent d'avoir une formation sur le territoire du Québec. Et on salue ces ententes très importantes pour assurer la mobilisation étudiante.

Étant une terre d'immigration, le Québec bénéficie largement des ententes de sécurité sociale. Au cours des années 1980 et 1990, la priorité dans la négociation de ces ententes a été mise sur les pays d'où provenait alors l'immigration et desquels des résidents du Québec pouvaient espérer obtenir l'exportation de leur pension par la conclusion d'ententes. Alors, les premières ententes avaient donc été conclues avec les États-Unis, la France, l'Italie, l'Allemagne, la Grèce et le Portugal. Ce faisant, des milliers de personnes ont ainsi amélioré leur qualité de vie et plus particulièrement leurs conditions économiques, Mme la Présidente.

Par la suite, les efforts du Québec ont porté plutôt sur des pays où des entreprises québécoises étaient susceptibles d'envoyer des travailleurs détachés dans le cadre de contrats à l'étranger, et ce, afin de leur épargner une double cotisation aux régimes de sécurité sociale applicables. On pense ici aux ententes conclues avec le Brésil, l'Inde, la Corée du Sud. Plusieurs entreprises québécoises y bénéficient ainsi d'un avantage comparatif.

La pertinence de conclure de telles ententes demeure évidente pour tous, sans oublier le rayonnement international qu'elles apportent au Québec en tant que seule entité fédérée à négocier de telles ententes avec des pays souverains. Et c'est ça, le Québec. Il s'agit là d'une démonstration concrète de l'action internationale du Québec en négociant et en mettant en oeuvre ces ententes.

Lorsqu'une personne résidant au Québec reçoit une pension étrangère qu'elle n'aurait pas obtenue sans recourir aux dispositions d'une telle entente, cette pension qui lui est payée peut l'être jusqu'à son décès. L'impact économique des pensions ainsi versées aux résidents québécois se chiffre en milliards de dollars. Les dernières statistiques tenues à cet égard par Retraite Québec, datant de 2004, indiquaient... l'Italie, la France et l'Allemagne, la Grèce, le Portugal et les États-Unis avaient versé, en 2004, un total de 117 millions de dollars à des résidents québécois, alors que Retraite Québec ne versait que 2 millions de dollars dans ces mêmes pays en application des ententes conclues.

• (16 h 20) •

Le Québec étant une terre d'accueil, cet écart s'est indubitablement accentué davantage en faveur du Québec, vu la conclusion d'une douzaine de nouvelles ententes depuis 2004. D'ailleurs, une étude interne récente avait estimé à plus de 200 millions de dollars l'entrée d'argent attribuable aux ententes de sécurité sociale. Il s'agit d'une injection d'argent nouveau, imposable dans l'économie du Québec, par le partenaire étranger, rendue possible par les dispositions sur l'exportation des prestations et la totalisation des périodes d'assurance que prévoient ces ententes.

Une autre étude interne avait estimé que les employeurs québécois économisaient annuellement environ 20 millions de dollars en cotisations aux régimes de sécurité sociale étrangers pour les employés qu'ils avaient besoin, comme employeurs, à déplacer de façon temporaire. Cette cotisation supplémentaire est évitée grâce aux dispositions de ces ententes qui précisent à quels régimes ces employés demeurent assujettis, rendant les entreprises québécoises d'autant plus compétitives dans les marchés internationaux en leur évitant la cotisation aux régimes réciproques du territoire d'accueil.

Alors, ces ententes, comme d'autres ententes dites de mobilité, sont des outils visant à faciliter l'intégration des personnes immigrantes au Québec, Mme la Présidente. Outre les ententes en matière de sécurité sociale que je viens de décrire, les autres ententes de mobilité sont des ententes en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles, les ententes d'échange de permis de conduire et les ententes de mobilité étudiante au niveau universitaire, notamment. Ces ententes visent toutes à faciliter la transition temporaire ou permanente des personnes, des travailleurs, des étudiants entre leur pays de provenance et le Québec.

Le Québec a conclu deux ententes de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles, l'une avec la France en 2008 et l'autre avec la Suisse en 2022. Ces ententes permettent plus facilement à une personne, qui possède une formation et un permis d'exercer au Québec, de travailler dans ce domaine en France ou en Suisse et permettant à un professionnel formé en France ou en Suisse de faire de même au Québec, Mme la Présidente. En vertu de ces ententes-cadres, 76 arrangements de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles ont été conclus entre les autorités compétentes québécoises et étrangères, établissant les conditions d'obtention d'un permis d'exercice. Pour la France, ces arrangements couvrent 81 métiers, fonctions et professions au Québec. Pour la Suisse, sept professions au Québec sont visées par de tels arrangements.

Ces nombres sont en constante évolution, Mme la Présidente. Au 31 décembre 2021, 6 652 personnes formées en France ont pu bénéficier de cette entente en obtenant leur permis d'exercice au Québec, dont 2 216 infirmières, 1 938 ingénieurs et 309 médecins. À la même date, selon les informations disponibles, quelque 589 personnes formées au Québec avaient obtenu le droit d'exercer en France. Ainsi, le nombre de professionnels formés en France ayant bénéficié de l'entente en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles Québec-France, en date du 31 décembre, était de plus de 10 fois le nombre de professionnels formés au Québec ayant fait de même. La balance est fortement en faveur du Québec. Les premières données sur le nombre de personnes s'étant prévalu des dispositions de l'entente Québec-Suisse ne seront disponibles que l'an prochain.

Il est important de noter que la France et la Suisse ont toutes deux conclu une entente en matière de sécurité sociale avec le Québec. Ces ententes de sécurité sociale assurent notamment à ces personnes la conservation de leurs acquis dans le régime de sécurité sociale qu'ils quittent et une intégration plus facile au régime applicable sur le territoire d'accueil. Concrètement, ces professions issues de la France et de la Suisse, une fois installées au Québec, n'auront pas à renoncer à la pension française ou suisse pour laquelle ils ont cotisé toutes ces années. Même s'ils n'y ont pas cotisé beaucoup, Mme la Présidente, ces droits demeurent protégés par l'entente de sécurité sociale. De même, ces professions n'auront pas à observer le délai de carence de trois mois normalement imposé aux nouveaux arrivants pour avoir droit à leur carte d'assurance maladie. Ils auront accès, dès leur arrivée, à cette carte d'assurance maladie. Il en est de même pour les membres de leur famille qui les accompagnent.

Sans la présence d'ententes en matière de sécurité sociale entre le Québec et la France et entre le Québec et la Suisse, les ententes en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles avec ces deux pays ne pourraient pas réaliser leur plein potentiel.

Quant aux ententes d'échange de permis de conduire, elles permettent aux nouveaux arrivants au Québec ainsi qu'aux résidents du Québec installés dans les pays avec lesquels une entente a été conclue d'échanger leur permis de conduire pour un permis de classe équivalente valide sur le territoire d'accueil.

Ces ententes facilitent ainsi l'intégration de nouveaux arrivants au Québec en leur évitant de devoir suivre un cours de conduite et de passer un examen d'aptitude qui, pour plusieurs d'entre eux, se fait dans une langue qu'ils peuvent moins maîtriser à leur arrivée. Annuellement, plus de 10 000 permis de conduire étrangers sont échangés au Québec, en application des 14 ententes de réciprocité en vigueur en matière d'échange de permis de conduire. Ces ententes favorisent donc aussi la mobilité des personnes et des travailleurs, notamment ceux dont le métier les oblige à construire... à conduire, excusez-moi, à conduire un véhicule automobile.

De leur côté, les ententes de mobilité étudiante prévoient des mesures de soutien financier à des étudiants internationaux leur permettant de payer les mêmes frais de scolarité que les Québécois sans devoir assumer des frais additionnels normalement exigés par des étudiants internationaux. Et ça, c'est extrêmement important, Mme la Présidente. Plusieurs régions du Québec, plusieurs cégeps du Québec, plusieurs établissements d'enseignement supérieur sont reconnus pour leur dynamisme dans les communautés dans lesquelles ils sont implantés, dû à la présence d'étudiants internationaux, grâce à ces différentes ententes que nous réalisons. Ces exemptions coûtent au gouvernement du Québec environ 213 millions par année.

Cependant, il est estimé que ces quelque 22 000 étudiants exemptés contribuaient... contribueraient au PIB pour environ 530 millions de dollars. Pour la société en général, leur présence représenterait un gain net de plus de 300 millions de dollars, sans oublier les emplois qu'ils occupent actuellement dans un contexte où on a besoin de main-d'oeuvre dans les régions du Québec, sur l'ensemble de notre territoire.

Sans ces ententes, le nombre d'étudiants internationaux au Québec serait certes bien moindre. Ces ententes constituent un levier important pour l'attraction d'étudiants étrangers. L'apport populationnel en provenance d'étudiants internationaux contribue à combler les besoins d'effectifs étudiants en main-d'oeuvre, en contribuant notamment au maintien d'une offre de formation diversifiée, particulièrement dans les établissements d'enseignement en région, comme je le disais tout à l'heure. 11 des 39 ententes en matière de sécurité sociale présentement en vigueur prévoient un chapitre sur le service des prestations en nature de soins de santé qui couvrent notamment les étudiants étrangers. Il s'agit d'étudiants issus de pays ayant conclu une telle entente avec le Québec, soit la France, la Belgique, la Norvège, la Finlande, le Danemark, la Suède, le Luxembourg, la Grèce, le Portugal, la Serbie et la Roumanie, qui se voient offrir les bénéfices du régime d'assurance maladie et du régime d'assurance hospitalisation du Québec, au même titre que les étudiants québécois, dès leur arrivée au Québec. Sans l'application de ces ententes, les étudiants issus de ces pays se verraient dans l'obligation de contracter une assurance maladie privée au Québec, comme doivent le faire les autres étudiants internationaux qui ne peuvent malheureusement pas profiter d'une telle entente.

• (16 h 30) •

Tout compte fait, l'application combinée de ces ententes de mobilité fait qu'un immigrant pourrait, par exemple, tout comme les personnes qui l'accompagnent, intégrer le régime d'assurance maladie du Québec dès son arrivée, sans devoir observer les délais de carence, échanger son permis de conduire contre un permis du Québec sans avoir à passer d'examens d'aptitude, bénéficier des mêmes droits de scolarité que les étudiants québécois, obtenir plus rapidement son autorisation légale d'exercer un métier ou une profession réglementée au Québec, et nous en avons grandement besoin, à sa retraite, se voir verser la pension pour laquelle il avait cotisé avant de quitter son pays, même s'il n'avait pas suffisamment cotisé à ce régime, et, à son décès, savoir que ses proches recevront la rente de survivant et la prestation de décès du régime de pension du pays qu'il a quitté. Il s'agit d'avantages non négligeables qui font sûrement pencher la balance en faveur du Québec quand il vient le temps pour l'immigrant averti de choisir son nouveau chez soi.

Ces ententes de mobilité constituent des leviers dans l'atteinte des objectifs d'attraction et de rétention au Québec des personnes qui sont visées, notamment pour aider à combler la pénurie de main-d'oeuvre générale et spécialisée, de même que garnir des institutions d'enseignement supérieur de jeunes talents. Ces engagements internationaux procurent également des avantages considérables au Québec, le rendant plus attrayant aux investissements, d'ailleurs aussi aux travailleurs et aux étudiants étrangers, tout en aidant les Québécois et les Québécoises et les entreprises du Québec à devenir plus prospères.

La présente entente que nous discutons aujourd'hui a été négociée par le gouvernement du Québec par l'entremise des membres du comité de négociation des ententes de sécurité sociale. Ce comité a pour mandat de conseiller le gouvernement du Québec sur les négociations des ententes de réciprocité en matière de sécurité sociale avec d'autres pays. Il est responsable, ce comité, de la planification des négociations ainsi que des négociations proprement dites. Ce comité regroupe des représentants de tous les ministères et organismes concernés par ces ententes. Au premier chef, on retrouve le ministère des Relations internationales et de la Francophonie, qui doit, conformément aux exigences de la loi, veiller à la négociation d'ententes internationales. La présidence de ce comité est d'ailleurs assumée par la sous-ministre adjointe aux Relations Afrique, Francophonie et Affaires multilatérales du ministère, la cheffe négociatrice des ententes de sécurité sociale. Le secrétaire et le conseiller juridique du comité sont également issus du ministère des Relations internationales et de la Francophonie. Ont également été impliqués pour la négociation de la présente entente le ministre du Travail, Retraite Québec, le Bureau des ententes de sécurité sociale, la Commission des normes, de l'équité et de la santé et de la sécurité du travail ainsi que l'Agence de revenu du Québec. Une équipe de négociation de cinq personnes faisant partie de ce comité a participé aux trois rondes de négociations nécessaires pour en arriver à cette entente négociée à la satisfaction des deux parties, Mme la Présidente.

Une première rencontre préliminaire s'est tenue à Québec en mai 2015, suivie d'une rencontre en octobre 2015 à Vienne. C'est lors de ces deux rencontres que les deux délégations ont pu s'entendre sur les textes complets de l'entente et de l'arrangement administratif pour l'application de cette entente.

Ensuite, une rencontre dite opérationnelle s'est tenue à Montréal en octobre 2016 entre les représentants des institutions compétentes québécoises et Autriche responsables d'appliquer cette nouvelle entente. Lors de cette dernière rencontre, les deux délégations ont fixé les modalités d'application administratives de l'entente et se sont entendues sur le contenu des formulaires qui seront utilisés dans le cadre de l'application de cette entente. L'entente ayant été signée en décembre dernier, nous en sommes donc aux étapes nécessaires à sa mise en oeuvre maintenant.

Depuis 2002, la Loi sur le ministère des Relations internationales confère à l'Assemblée nationale une compétence d'approbation préalable des engagements internationaux importants pris par le gouvernement. Ceci en fait ainsi la première institution parlementaire de type britannique à codifier législativement une compétence de telle nature. Par le fait même, vous, les parlementaires de l'Assemblée nationale, êtes associés au processus de conclusion d'engagements internationaux susceptibles d'affecter nos prérogatives et celles des citoyens que vous représentez.

La présente entente en matière de sécurité sociale signée avec le gouvernement de la République d'Autriche est considérée comme une entente internationale importante car elle requiert, pour sa mise en oeuvre par le Québec, la prise de règlements. Ces règlements seront édictés par le gouvernement au même moment où il ratifiera la présente entente. Un règlement servira à mettre en oeuvre les dispositions qui portent sur les rentes de retraite, l'invalidité de survivant, alors qu'une seconde fera de même pour les dispositions en matière d'accidents du travail, maladies professionnelles. Ces deux règlements seront édictés simultanément.

La présente entente témoigne de l'importance que le Québec attache à ses liens avec la République d'Autriche, un pays observateur de la francophonie. La négociation et la conclusion d'une telle entente témoignent également de la volonté des gouvernements québécois et autrichien d'étendre davantage la coordination de leurs législations en matière de sécurité sociale afin d'assurer la conservation des acquis de leurs citoyens respectifs. Cela favorisera la mobilité professionnelle.

En effet, l'accroissement des échanges internationaux de toute nature suppose une mobilité accrue des travailleurs et rend encore plus actuelle la nécessité pour les États de conclure des ententes afin d'assurer à leurs ressortissants des bénéfices de la coordination des législations en matière de sécurité sociale. Permettez-moi rapidement, Mme la Présidente, d'énumérer les objectifs derrière une telle coordination.

D'abord, ces ententes visent l'égalité de traitement de sorte que les personnes visées ont les mêmes droits et mêmes obligations que les résidents au regard de leur sécurité sociale. Ces ententes assujettissent également les travailleurs déplacés temporairement sur l'autre territoire à une seule loi de sécurité sociale, garantissant ainsi le maintien de leurs droits en cours d'acquisition. Finalement, finalement, Mme la Présidente, et je conclus là-dessus, le service de prestations auquel ont droit ces personnes, par exemple, advenant une lésion professionnelle leur sera assuré.

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Au plaisir.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Beauce-Sud.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous me permettrez de saluer évidemment le député de René-Lévesque pour sa grande contribution au débat que nous tenons actuellement et qui a énuméré de façon assez exceptionnelle l'ensemble... et plusieurs éléments, en fait, qui sont dans cette entente entre le gouvernement du Québec et la République d'Autriche sur la sécurité sociale. Alors, merci à notre collègue, parce que c'est important. Il l'a bien indiqué, c'est des travaux qui se sont effectués sur plusieurs mois, plusieurs années, pour arriver à cette entente sur la sécurité sociale. Alors, on a appris beaucoup, vraiment, sur la sécurité que venait nous donner cette entente-là. Alors, merci, M. le député.

Évidemment, la ministre des Relations internationales, qui, elle aussi, hein... qui a signé elle-même, il faut le dire, dans les premiers mois de sa nomination comme ministre des Relations internationales, cette entente avec la République d'Autriche... Alors, je tiens à saluer sa contribution et son travail. Également, de la part de l'équipe du ministère des Relations internationales, je le disais, un petit peu plus tôt dans le cas de la Tunisie, des gens extrêmement dédiés, travaillants, dévoués, qui ont à coeur et qui sont passionnés par les relations internationales et qui ont à coeur de positionner le Québec sur la scène mondiale, il faut le dire... Alors, je veux les saluer, les remercier, et saluer également leurs travaux qu'ils ont entrepris au cours des dernières années avec l'Autriche.

À la fois la ministre, le député de René-Lévesque, la députée de Mont-Royal—Outremont également, dans les dernières minutes, ont parlé des nombreux avantages de cette entente. Je serai très court, Mme la Présidente, mais vous me permettrez quand même de souligner quelques avantages de cette entente qui remplacera celle qui avait été signée en 1993 — j'avais deux ans — et son avenant, qui avait été signé en 1996. J'avais cinq ans.

• (16 h 40) •

Elle apportera des bénéfices tangibles aux citoyens québécois et autrichiens. En effet, elle a la particularité de couvrir le champ élargi de la sécurité sociale. Elle continuera également à garantir aux personnes qui résident au Québec l'obtention des pensions de retraite, d'invalidité ou de survivant payables par la République d'Autriche si elles ont déjà contribué au régime autrichien de pension.

Alors là, ça, c'est intéressant et ça place les avantages pour eux. Et, il faut le dire, Mme la Présidente, c'est aussi un avantage pour les conjoints et les orphelins qui obtiennent des pensions de survivant dans le cas où la personne décédée a travaillé en République d'Autriche. Je vois le député de Beauce-Nord, Mme la Présidente. Moi, je suis député de Beauce-Sud. On a de nombreux concitoyens, nous, qui ont fait une carrière aux États-Unis, hein, et là ils sont en train de faire leur rapport d'impôt puis ils trouvent ça bien, bien, bien difficile de pouvoir avoir leur résultat de pension des États-Unis. Alors, on passe notre temps au téléphone avec des fonctionnaires américains. Ce serait tellement simple d'avoir une entente, Mme la Présidente, avec le Maine ou le Vermont là-dessus, mais, bon, ce n'est pas fait comme ça, la vie. Mais c'est pour vous dire que par moment, lorsqu'on a des ententes comme celle-là, ça nous évite bien des dédales administratifs puis bien des enjeux lorsque c'est le temps de réclamer des pensions. Alors, très très concrètement, moi, je le vis, Mme la Présidente, avec les États-Unis. Donc, c'est pour vous dire que des fois, par moment, des ententes comme celle-là nous sauvent bien du travail. Donc, de même que les périodes de cotisation au Régime de rentes du Québec et au régime de pension autrichien, qui sont toujours additionnés pour permettre aux personnes qui n'ont pas cotisé suffisamment à l'un ou l'autre de ces régimes de devenir admissibles à une prestation... Alors, ça, c'est intéressant.

La principale nouveauté qu'on apporte à cette entente qui a été signée le 14 décembre dernier, c'est l'ajout d'un chapitre complet portant sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Il s'agit quand même d'un précédent, hors Union européenne pour l'Autriche, qui n'a pas d'autres ententes bilatérales de tel chapitre sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. Alors, ça vient vous démontrer, Mme la Présidente, comment la République d'Autriche a un attachement au Québec pour développer cette entente-là. Et cette coordination étendue permettra le service des prestations en nature en raison d'un accident de travail ou maladie professionnelle, alors que la personne se trouve sur le territoire de l'autre partie. L'employé d'une entreprise québécoise détaché en Autriche qui est victime, par exemple, d'un accident de travail sur ce territoire sera soigné à la charge de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail du Québec sans devoir débourser de sa poche pour ces soins. Alors, concrètement, une entreprise québécoise qui s'en va travailler en Autriche, elle a un accident de travail en Autriche, c'est la CNESST qui s'en occupe au Québec, Mme la Présidente. Puis il n'y aura pas de frais reliés à ça. Alors, ça, ce n'est pas banal, ce qui a été signé par la ministre des Relations internationales le 14 décembre dernier.

De même, les périodes de travail à risque sur les deux territoires pourront être additionnées pour ouvrir le droit à une indemnité de remplacement de revenus. Ceci, on le sait, Mme la Présidente, c'est particulièrement utile pour les travailleurs. Si la durée de l'exposition au risque de causer la maladie professionnelle dont il est victime s'avère insuffisante au Québec et en Autriche seulement, alors il y aura des sous à ce niveau-là.

De plus, dans cette nouvelle entente, les dispositions sur la protection des renseignements personnels échangés en application de l'entente ont été renforcées. Il est aussi prévu l'échange d'information sur les bénéficiaires de pension décédés. Alors, encore une fois, lorsqu'on a des gens qui ont travaillé à l'étranger pendant une certaine période de leur vie puis qui ont de la difficulté à avoir des informations, qui ont de la difficulté à avoir des données, bien là il va être possible de pouvoir le faire entre l'Autriche et le Québec grâce à cette entente, de pouvoir avoir une fluidité dans l'échange de l'information.

L'impact économique des ententes de sécurité sociale est important tant pour les personnes qui en bénéficient directement en recevant des rentes et autres prestations que pour les entreprises québécoises qui détachent des travailleurs à l'étranger. Imaginez, Mme la Présidente, la sécurité, pour une entreprise québécoise, d'aller investir en Autriche ou de brasser des affaires en Autriche quand on a cette entente-là sur la CNESST, sur les rentes et sur les régimes. On vient donner une sécurité, Mme la Présidente, à nos entreprises qui veulent brasser des affaires là-bas. Et d'ailleurs notons que les entreprises qui oeuvrent au Québec et en Autriche pourront continuer de se prévaloir de toutes les dispositions du 14 décembre dernier concernant l'assujettissement au régime de sécurité sociale.

En ce qui concerne l'assujettissement des entreprises québécoises et des travailleurs détachés en Autriche, l'employeur et le travailleur continueront de demeurer soumis au régime québécois et seront exemptés de cotiser au régime autrichien de sécurité sociale visé par l'entente. Donc, on bénéficie des avantages sans cotiser. C'est assez exceptionnel. Ceux-ci incluront, outre les pensions, celui... comme, on l'a dit tout à l'heure, maladies professionnelles, accidents de travail une fois la nouvelle entente en vigueur. Il n'y aura donc pas de double cotisation pour les employeurs dans ces régimes. Les entreprises québécoises économiseront, on le sait, des sommes importantes, les rendant ainsi plus concurrentielles en Autriche et sur les marchés internationaux. Ça devient un avantage important pour nos entreprises québécoises.

Mme la Présidente, le Québec a le privilège d'avoir sur son territoire une communauté d'origine autrichienne. Vous voulez des chiffres, j'imagine. Le recensement de 2016 indique que cette communauté compte près de 13 000 membres, incluant à la fois ceux qui sont nés à l'étranger et au Québec. Installée majoritairement, on le sait, dans la région de Montréal, cette communauté bien intégrée à la société québécoise jouit également aussi d'un niveau de diplomation qui est fort enviable : 64 % des Québécois d'origine autrichienne détenaient soit un certificat, un diplôme ou un grade d'études postsecondaires lors du recensement de 2016. Alors, ce sont des gens qui se sont prévalus beaucoup des études supérieures. C'est un taux, encore une fois, un peu comme la Tunisie tout à l'heure, de 20 % supérieur à la moyenne québécoise.

Au niveau économique et commercial, l'Autriche est un partenaire important du Québec. Membre de l'Union européenne, elle a ratifié l'accord économique global et commercial entre l'Union européenne et le Canada, c'était, souvenons-nous, en mai 2019, affichant l'un des revenus par habitant les plus élevés. L'Autriche : des gens, Mme la Présidente, qui ont les moyens de leurs ambitions.

C'est un leader régional en énergies renouvelables, notamment hydroélectriques. Alors, on sait que c'est une grande priorité pour le premier ministre du Québec, pour notre gouvernement, l'hydroélectricité. Eh bien, l'Autriche a une expertise importante, Mme la Présidente, en matière d'énergies renouvelables.

Selon un rapport de 2021, d'ailleurs, du Forum économique mondial, elle serait la cinquième économie la mieux préparée à réaliser sa transition énergétique, l'Autriche. Alors, ce n'est pas banal.

Elle se positionne aussi avantageusement dans les classements internationaux en matière d'innovation. Ce sont là, encore une fois, Mme la Présidente, on le sait, des secteurs qui sont prioritaires pour le Québec, et on sait à quel point notre collègue le ministre de l'Économie et de l'Énergie travaille très fort non seulement à développer nos marchés pour nos entreprises, à développer les relations internationales avec nos délégations avec, évidemment, le concours de la ministre des Relations internationales. Alors, l'Autriche, en matière d'innovation, d'énergie et d'hydroélectricité, ce sont des leaders sur lesquels, Mme la Présidente, on ne peut pas se passer, on ne peut tout simplement pas se passer.

Nos liens avec l'Autriche ne s'arrêtent pas là. On entretient une relation stratégique avec le Land de la Haute-Autriche, qui est également membre de la Conférence des chefs de gouvernement des Régions partenaires, un regroupement multilatéral créé il y a près de 20 ans où le Québec, la Bavière et la Haute-Autriche figurent parmi les membres les plus actifs. Ainsi, le 10e sommet de ce regroupement s'est tenu en 2021 sous la forme d'une conférence virtuelle organisée par la Haute-Autriche, et le thème principal était Les régions intelligentes.

En parallèle de ce regroupement, on a développé un réseau scientifique très actif, Le sommet des dirigeants régionaux. La Haute-Autriche et le Québec collaborent dans les secteurs de la transformation numérique, de l'aérospatiale, encore une fois un secteur très important pour le Québec, des mini satellites de l'énergie depuis 2020 en santé numérique. Alors, voyez-vous, l'Autriche a une expertise dans laquelle le Québec, présentement, est en train de mener des travaux importants.

N'oublions pas que les entreprises autrichiennes créent de nombreux emplois chez nous. On peut nommer, entre autres, Pièces automobiles Raufoss, Aluminium Austria Metall, Andritz, Biomim, Bohler-Uddeholm — vous me dites si mon autrichien est bon, Mme la Présidente — Doppelmayr et Anton Paar.

Et permettez-moi de vous rappeler que le gouvernement du Québec, dans le même objectif et dans les mêmes enjeux, a développé plusieurs de ces ententes internationales là dans cette même lignée là. La première entente, on en parlait un peu tout à l'heure, c'est janvier 1979 en Italie, c'est 39 ententes bilatérales... 39 pays avec des ententes bilatérales. L'entrée en vigueur de la présente entente nécessite, dans un premier temps, Mme la Présidente, et ce sera une décision très importante que nous prendrons dans les prochaines minutes, qu'elle soit approuvée par nos collègues, ici, de l'Assemblée nationale du Québec. On a tenu ces débats-là tout à l'heure avec la Tunisie, on le tient présentement avec l'Autriche. Alors, c'est important. Et elle devra être ensuite, Mme la Présidente, ratifiée par le gouvernement du Québec, qui va édicter le règlement pour sa mise en oeuvre. Alors, c'est attendu, évidemment, au Québec, mais c'est attendu également du côté de l'Autriche.

Spécifiquement pour l'entente dont il est question en ce moment et conformément à son article 32, celle-ci va entrer en vigueur peu de temps après la date de la dernière des deux notifications entre les parties, conformément à l'accomplissement de la procédure interne requise pour l'entrée en vigueur de l'entente. Évidemment, on a hâte.

Alors, Mme la Présidente, je suis prêt. Je propose donc que l'Assemblée nationale approuve l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République d'Autriche que nous venons de présenter et qui a été déposée devant cette Assemblée le 6 avril dernier. Merci beaucoup.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non.

Mise aux voix

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie proposant :

«Que l'Assemblée nationale approuve l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République d'Autriche, signée le 14 décembre 2022.»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En conséquence, cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale.

M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite des travaux?

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, je vous demande de suspendre nos travaux jusqu'à la tenue des débats de fin de séance, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à la demande du leader du gouvernement, les travaux sont suspendus jusqu'à 18 h 30 pour permettre la tenue du débat de fin de séance annoncé précédemment.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 18 h 30)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance, qui portera sur une question adressée par M. le député de Pontiac à M. le ministre de la Santé concernant le temps d'attente qui augmente aux urgences.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes.

M. le député de Pontiac, je vous cède la parole pour votre premier cinq minutes.

Temps d'attente dans les services d'urgence

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. D'abord, je vous remercie, je remercie le ministre d'avoir accepté mon invitation. Un jour, on fera ça dans un contexte un peu plus convivial, un peu moins structuré, peut-être. Peut-être, puisqu'on est en plein milieu du 5 à 7 des gens, peut-être qu'on fera ça autour d'une bonne bière. Mais, pour l'instant, on va prendre le contexte qu'on a. Et je ne tournerai pas le fer dans la plaie ce soir, quand même, M. le Président. Je sais que c'est la journée des promesses brisées à la CAQ, je sais que c'est une journée difficile pour plusieurs députés, notamment de la région de Québec. Alors, je ne tournerai pas le fer dans la plaie en parlant du troisième lien devenu bitube, devenu unitube. Je sais qu'il y a des gens qui ont mis leur siège en jeu sur cet enjeu-là, des gens qui... bien évidemment, là, ils ne font pas parties des interpelés en ce moment. Mais je vais me concentrer sur la question de la santé juste pour bien faire les choses, M. le Président.

Et, encore là, je vais encore être bon joueur, je ne vais pas m'attaquer à toutes les promesses brisées de la Coalition avenir Québec en matière de santé, parce qu'il y en a plusieurs, mais parlons de la question des temps d'attente. Et je vais faire plaisir au ministre, qui m'a dit, aujourd'hui : Bien, pourquoi il faut toujours qu'il se concentre sur la pire statistique? Est-ce qu'il peut parler de celles qui sont mieux? Il n'a pas aimé le 18 heures d'attente sur civière dans les urgences. Il nous a dit : Bien, c'est cinq heures pour bien d'autre monde, là, des gens qui n'ont pas besoin d'être sur civière, c'est cinq heures. Mais je lui rappellerai que sa promesse, c'était 90 minutes pour voir un médecin aux urgences. Donc, 90 minutes puis cinq heures, il y a quand même une petite différence, M. le Président, une petite affaire de rien.

Mais, pour revenir à la statistique qui m'intéresse, moi, pas celle qui intéresse le ministre, celle qui m'intéresse, moi, aujourd'hui, celle qui a intéressé tous les Québécois qui ont lu Le Journal de Montréal, Le Journal de Québec, qui ont écouté TVA Nouvelles, qui ont entendu les scrums des différents partis ce matin puis qui sont intéressés, fondamentalement, par la question de combien de temps leur temps... leurs proches passent aux urgences quand ils sont là, quand ils sont sur civière, quand ils sont vulnérables, quand ils n'ont pas les soins qui sont nécessaires, qui sont parfois dans le corridor, qui sont parfois dans des contextes de soins moins qu'idéaux. Et je dis «parfois», mais je pourrais sortir la liste des urgences en ce moment, puis vous verriez qu'il y en a beaucoup, dans le 200 % d'occupation. Alors, des gens, dans cette situation-là, il y en a beaucoup.

Le ministre, sans vouloir m'attarder, comme je le disais, à l'ensemble de ses promesses... Mais il fait des promesses quand il met de l'avant ses cibles. Ses cibles, elles sont quand même claires, elles sont bien établies. Ça a toujours été le principe, au ministère de la Santé, on se donne des cibles, après ça, on fait tout ce qu'on peut pour y arriver. Mais la cible, dans cet élément-là, dans ce contexte-là, pour cette donnée-là, c'est de dire : 14 heures. 14 heures, ça devrait être le montant moyen, le montant de temps moyen que les gens passent sur civière aux urgences, pas plus que ça. 14 heures, c'est ce qu'on vise. Et 14 heures, M. le Président, c'était le montant de temps que les gens passaient avant que la Coalition avenir Québec arrive au pouvoir. Je vais en faire une petite démonstration de ce qu'il s'est passé depuis. Mais c'était 14 heures. En 2018, là, c'était le temps moyen. Alors, c'est la cible que le gouvernement se donne aujourd'hui.

L'autre cible que le gouvernement se donne, c'est que personne, personne, au Québec, ne passe 24 heures sur civière aux urgences. Pourtant, le quart des gens qui le sont passent plus de 24 heures, et il y a 8 % des gens qui sont sur civière aux urgences qui passent plus de 48 heures sur cette civière-là. Il y a des gens qui passent jusqu'à 10 jours. Vous allez me dire : C'est des cas complexes. Mais 10 jours sur une civière aux urgences, c'est long en s'il vous plaît.

Alors, voici ce qu'il se passe en ce moment, et ça, c'est le tableau du Journal de Montréal, je ne l'ai pas inventé. Attente en moyenne sur civière au Québec, M. le Président : 2018-2019, 14 heures; 2019-2020, 15 heures; 2020-2021, 16 heures; 2021-2022, 17 heures; 2022-2023, 18 heures. Le taux le plus haut depuis 15 ans. À chaque année, ça augmente d'une heure.

Mais là le ministre va nous dire : Mais j'essaie tout, je mets des comités en place, je fais une refondation du système de santé, je mets des plans d'action, je lance une réforme. Et pourtant, M. le Président, à chaque année, on continue d'augmenter d'une heure. Le ministre ne peut pas être content de ça, il ne peut pas être satisfait de cette performance-là. Je revois celui qui est aujourd'hui premier ministre lorsqu'il était assis dans les banquettes là-bas, il n'aurait pas été fier de ça, il aurait déchiré sa chemise, et avec raison, de voir une augmentation constante puis de ne pas voir la lumière au bout du tunnel. J'ai hâte d'entendre le ministre puis qu'il nous dise exactement comment il va régler ça dans le court terme.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. La parole est maintenant à M. le ministre de la Santé. Vous avez également droit à cinq minutes, M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Seulement cinq minutes? Ah! O.K. M. le Président, premièrement, j'aimerais corriger, encore une fois, une autre erreur du député de Pontiac. Il mêle du temps de prise en charge et du temps d'examen. Le cinq heures auquel je fais référence, c'est le temps que ça prend quand vous n'arrivez pas sur civière une fois qu'on vous a pris en charge. La prise en charge qu'on a commise, c'est 90 minutes. La prise en charge et le temps de consultation, c'est deux choses complètement différentes. Le député est encore dans l'erreur. Premièrement.

Deuxièmement, c'est vrai que je n'aime pas les temps d'attente en ce moment, mais il oublie juste de dire, le député, que ça fait trois ans qu'on est en pandémie, alors l'augmentation au temps des urgences, ce n'est pas juste au Québec qu'on la vit, c'est partout dans le monde. Tout le monde a ce problème-là, tout le monde manque de personnel. Alors, on peut faire dire des choses à un beau tableau, nous, ces statistiques-là, là, pas besoin de regarder Le Journal de Québec ou Le Journal de Montréal, on les regarde tous les jours. Et on a essayé de faire le maximum de ce qu'on pouvait faire, avec les moyens qu'on avait, avec la pandémie, la pénurie de personnel, les difficultés, etc. Alors, de revenir puis de nous dire : C'est épouvantable, c'est épouvantable... C'est vrai que c'est épouvantable, on a tous vécu une pandémie. Notre réseau de santé, qui était déjà en lambeaux quand on l'a pris, M. le Président, était encore plus en lambeaux après la pandémie. C'est normal d'avoir ces problèmes-là.

Maintenant, maintenant, M. le Président... ça, c'est important, ce que je vais vous dire... on n'a pas attendu de dire : Est-ce, que malgré tous les problèmes qu'on a, malgré la pénurie de personnel, la pandémie... est-ce qu'on peut faire des choses? Qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? On a travaillé, on a mis un guichet d'accès en place. On a travaillé à mettre les infirmières praticiennes pour venir nous aider dans nos urgences. On a mis une cellule de crise. Puis vous savez quoi? Depuis le pic de 21 heures, c'est-à-dire le sommet qu'on a atteint, là, lorsqu'on avait nos trois virus ensemble, hein... On parle du mois d'octobre, novembre dernier. Le temps d'attente était jusqu'à 21 heures, en moyenne. C'est sûr que, dans certaines urgences, c'était beaucoup plus que ça, mais on a atteint 21 heures. Et, depuis ce temps-là, grâce aux méthodes qu'on a mises en place, on a réussi à baisser. Pas encore à mon goût, on est encore à 17 heures. Mais ça, c'est...

Juste vous donner un exemple, M. le Président, là, le guichet d'accès qu'on a mis en place pour, justement, dire aux gens : N'allez pas à l'urgence, là, appelez pour voir si vous pourriez avoir une consultation, puis peut-être aller voir un autre professionnel de la santé — les gens connaissent bien le GAP — savez-vous il y a combien d'appels par jour, maintenant, au GAP? 5 000 par jour. Imaginez-vous, là, ces 5 000 personnes là, si, en plus, ils allaient aux urgences. Ces besoins-là, là, des gens, on ne les a pas inventés, il faut les traiter. C'est le vieillissement de la population, c'est tout ça.

Alors, de dire, aujourd'hui, qu'on n'a rien fait puis qu'on devrait être gênés de ça, moi, je pense qu'on devrait être gênés d'avoir la critique qu'on a là, parce que c'est de ne pas réaliser toute la situation qu'on a vécue.

Mais, je vous dirais, et je n'ai pas terminé, non seulement on a fait beaucoup puis on a mis en place toutes sortes de mesures, avec les moyens qu'on avait, mais on se rend compte, on se rend compte, M. le Président, qu'il nous manque de leviers, il nous manque de leviers. On en a. Puis on en a, des gens qui ont réussi, malgré la situation difficile, à améliorer leurs urgences, on en a, des gestionnaires locaux, qui ont réussi à le faire.

Mais, vous savez, M. le Président, ce qu'on s'est rendu compte, après avoir mis, par exemple, la cellule de crise sur les urgences en place... que ce n'est pas toutes les urgences qui avaient les meilleures méthodes. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit : O.K., vous avez fait, vous pensez, ce qui était le mieux, là, mais nous, on a besoin d'autres leviers. Puis savez-vous c'est quoi, ça? C'est notre projet de loi n° 15, projet de loi qu'on va commencer demain.

Le projet de loi n° 15, je l'ai dit, c'est un élément très important de notre structure, très important, et les leviers qu'on va aller chercher avec ce projet de loi là... Puis j'ai hâte d'avoir la collaboration de l'opposition aussi, qu'on a eue dans d'autres projets de loi, pour aller chercher ces leviers-là. Et ces leviers-là, ça va donner des outils à nos gestionnaires pour dire à certains professionnels de la santé : Bien, peut-être que vous pourriez faire différemment dans les urgences, peut-être que vous pourriez faire différemment dans les chirurgies, peut-être que vous pourriez faire différemment dans les rendez-vous entre les spécialistes et les médecins. C'est ça, le p.l. n° 15. On va continuer de travailler, M. le Président. Merci beaucoup.

• (18 h 40) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre de la Santé. Et je cède maintenant la parole, pour un droit de réplique de deux minutes, à M. le député de Pontiac. M. le député.

M. André Fortin (réplique)

M. Fortin : Ah! bien, je ne m'attendais à rien d'autre que des excuses de la part du ministre de la Santé, qui nous dit : Qu'est-ce vous voulez qu'on fasse, ça fait trois ans qu'on est en pandémie. Je vous fais une prédiction, M. le Président. L'année prochaine, je vais être ici, le ministre de la Santé va être là, on va faire la même discussion, puis il va nous dire : Bien, qu'est-ce vous voulez, ça fait quatre ans qu'on est en pandémie, ce n'est pas de notre faute.

M. le Président, le ministre nous dit : J'arrive avec des solutions. Je vais vous le dire, ce qu'il se passe avec le GAP en Outaouais, dans ma région, c'est celle que je connais le mieux, c'est celle que je représente. Savez-vous ce qu'ils ont fait? Ils ont dit à des cliniques, là : Ah! bien là, vous autres, là, votre sans rendez-vous, on n'en veut plus, puis la rémunération des médecins, là, elle va être vraiment basse, ça va être comme 40 $ par rendez-vous. À la place, on va vous donner 160 $ pour que vous voyiez des gens à travers le GAP. C'est ça qu'ils ont fait. On va vous payer pas mal plus pour que vous voyiez des gens à travers le GAP. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont abandonné le sans rendez-vous, ils ont embarqué dans le GAP. Le ministre nous dit : Ah! bien, ils voient pas mal plus de monde. C'est le même monde, c'est les gens... Ils ont pris des gens qui allaient à la clinique sans rendez-vous, maintenant, ils les envoient dans ce service-là, M. le Président, puis les médecins, ils font pas mal plus d'argent, alors c'est le service qu'ils veulent. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le ministre nous dit : Bien, il y a une pénurie de personnel. Oui. Oui. Puis vous savez combien d'infirmières le CISSS de l'Outaouais a le droit, selon le ministère de la Santé, d'aller recruter à l'étranger cette année? 100. 100. Il nous en manque des centaines, et des centaines, et des centaines. S'il prend la pénurie de personnel au sérieux, là, qui est une des causes... une des causes de cette augmentation-là, c'est la pénurie de personnel, bien, il va falloir qu'il ouvre les vannes pas mal plus grandes que ça, il va falloir qu'il se permette d'aller chercher du monde pas mal plus qu'en ce moment.

Et, dernière chose, M. le Président, sur le projet de loi n° 15, le ministre nous dit : Oui, mais c'est ça qui va nous régler ça, on va se donner les pouvoirs pour aller faire comme certains établissements font déjà. Je lui rappelle que le boss des gestionnaires du réseau de la santé, c'est lui. S'il veut que les gestionnaires aillent dans une direction, il n'a qu'à leur dire. C'est tout, M. le Président. C'est possible d'améliorer, le ministre ne l'a pas fait. Il faut qu'il vive avec son bilan.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Et cela met fin aux débats de fin de séance.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés au mercredi 19 avril 2023, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 43)

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Le mardi 18 avril 2023 - Vol. 47 N° 33

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