Journal des débats de l'Assemblée nationale

Souligner le 30e anniversaire du Centre
d'études collégiales en Charlevoix

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je veux souligner aujourd'hui le rayonnement de La Ruelle Films, une boîte de production et de distribution documentaire qui est située dans Gouin, ma circonscription, et qui brille ces jours-ci à l'étranger avec ses projections du film Je vous salue, salope : La misogynie au temps du numérique, un film de Léa Clermont-Dion et Guylaine Maroist.

Le documentaire reçoit beaucoup de visibilité dans les médias à travers le monde, notamment en France. Ça a suscité la publication d'une lettre ouverte qui a été lancée et qui a amassé plus de 70 cosignataires de renom. C'est un rayonnement impressionnant qui n'aurait jamais été possible sans les partenariats nationaux qu'a établis La Ruelle Films avec plusieurs organisations, notamment Amnistie Internationale France et la Ligue des droits de l'Homme. De notre côté de l'océan, ce film-là a également été projeté aux États-Unis, à Los Angeles, un peu partout.

Je veux donc féliciter l'équipe de La Ruelle Films ainsi que les deux documentaristes, qui font en ce moment briller la culture québécoise mais aussi son esprit critique. Ça part de la circonscription de Gouin et ça se rend partout dans le monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Gouin. Et nous poursuivons avec Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Kariane Bourassa

Mme Bourassa : Merci, M. le Président. Comme vous le savez sûrement, un 30e anniversaire, ça se fête en grand. Aujourd'hui, je me lève au salon bleu pour souligner l'anniversaire de notre Centre d'études collégiales en Charlevoix, le seul établissement d'enseignement supérieur dans ma circonscription.

Depuis la première rentrée, en 1994, plus de 2 000 étudiants y ont obtenu leur diplôme. Il est grand temps de regarder avec fierté le chemin parcouru. Chaque année, 250 nouveaux étudiants intègrent l'établissement. Le CECC, à travers les époques, s'est adapté aux besoins locaux en éducation et a permis surtout de retenir nos jeunes dans notre communauté, au grand bonheur de nos entreprises.

Le CECC, c'est plus qu'un cégep, c'est une communauté, une famille qui a su tisser des liens très forts entre les enseignants, le personnel et les étudiants. Des amitiés s'y sont forgées, des talents et des passions se sont développés.

Aujourd'hui, nous pouvons être fiers de la réussite de nos étudiants et du rôle vital que le CECC joue dans le tissu social et économique de Charlevoix. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Et je reconnais, pour la prochaine déclaration, M. le député de Nelligan.

Rendre hommage à M. Élie Farah

Souligner le 100e anniversaire de l'entreprise Premier Tech

M. Derraji : Merci, M. le Président. Permettez-moi de reconnaître aujourd'hui la contribution exceptionnelle de M. Élie Farah au développement économique du Québec en lui remettant la Médaille de l'Assemblée nationale.

M. Farah a choisi le Québec comme terre d'accueil, amorçant rapidement une brillante carrière, tant académique que professionnelle, notamment chez Montréal International, où il a pu instaurer des normes élevées de gouvernance, devenant un modèle pour de nombreuses agences de prospection d'investissements. Son approche, alliant performance et collégialité, son coaching rigoureux et bienveillant ont inspiré plus d'une génération de gestionnaires et de professionnels, dont certains aujourd'hui occupent des rôles clés dans des organisations dédiées au développement économique du Québec. J'espère que vos voix s'ajoutent à la mienne pour exprimer notre profonde gratitude envers M. Élie Farah.

Aujourd'hui, M. le Président, très honoré d'honorer un citoyen avec ma collègue la députée de Laval-des-Rapides. Nous sommes tous fiers de votre contribution au Québec. Nous sommes tous fiers de votre contribution au développement économique de notre Québec. Merci beaucoup. Et amplement méritée, votre Médaille de l'Assemble nationale. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Et, M. Farah, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Alors, je reconnais maintenant, pour la prochaine déclaration, Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Mme Amélie Dionne

Mme Dionne : Merci, M. le Président. Il y a 100 ans débutait l'histoire à succès de Premier Tech, un leader mondial qui fait la fierté de notre région.

Alors que tout a commencé avec la tourbe de mousse de sphaigne, Premier Tech est aujourd'hui devenu un chef de file dans plusieurs domaines qui contribuent à nourrir, à protéger et à améliorer la planète grâce à des produits et services à la fine pointe de la technologie. Pour citer son président et chef de la direction, Jean Bélanger, ici présent dans les tribunes, la croissance soutenue de l'entreprise «est le fruit de l'engagement et de la passion de milliers d'équipiers partout dans le monde».

Premier Tech, c'est une présence mondiale mais avec de profondes valeurs locales, 100 ans de succès qui reposent sur une vision, un travail d'équipe et de profondes valeurs d'innovation, 100 ans d'implication significative en éducation, en santé et dans le sport.

Jean, ainsi qu'à toute la grande équipe de Premier Tech, bon 100e et merci de faire la différence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Et, évidemment, M. Bélanger, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Talon pour sa déclaration.

Appuyer les revendications des travailleurs du secteur public

Souligner la création du conseil virtuel
Célestin V des Chevaliers de Colomb

M. Paradis : M. le Président, quatre travailleurs en éducation de la région de Québec forcés d'être en moyens de pression sont ici, dans les tribunes : Danny Ouellet, technicienne en éducation spécialisée à l'école secondaire de Rochebelle, Kathy Campagna, éducatrice spécialisée à l'école Madeleine-Bergeron, Pascal Blanchette, professeur à l'école secondaire de l'Horizon, Édith Gravel, enseignante en première année à l'école Marguerite-D'Youville. J'aimerais les féliciter et les remercier pour le rôle essentiel qu'ils jouent en étant là tous les jours pour le futur de nos enfants et du Québec, pour tenir notre système d'éducation à bout de bras.

M. le Président, je suis père de deux enfants, je sais pourquoi ils sont à la maison aujourd'hui, je sais pourquoi les travailleurs de l'éducation sont en grève alors qu'ils voudraient être avec les élèves dans les écoles. C'est parce que le gouvernement n'est pas à la table des négociations, préférant négocier sur la place publique. C'est parce que le gouvernement offre de les appauvrir.

Ne lâchez pas. Votre rôle auprès de la jeunesse mérite d'être reconnu à sa juste valeur. On ne vous lâchera pas. Merci.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. Et je souhaite la bienvenue à vos invités dans nos tribunes, ici, à l'Assemblée nationale.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Masson pour sa déclaration.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, au Québec, nous comptons 77 500 Chevaliers de Colomb qui viennent en aide aux citoyens les plus vulnérables, et aujourd'hui est une journée historique pour l'ensemble des Chevaliers de Colomb, car le premier regroupement entièrement virtuel, le conseil Célestin V, voit le jour dès maintenant, et ce, dans ma circonscription.

Sur les plateformes en ligne, les membres auront droit à plusieurs activités, comme par exemple des balados, des formations ainsi que des projets innovateurs. Et, en embrassant la technologie, les barrières physiques n'existent plus, ce qui permettra aux membres de se réunir malgré la distance physique, une mobilité réduite ou une impossibilité à se déplacer et ainsi partager leurs idées, leurs projets et leur fraternité. Cette initiative marque un tournant majeur dans l'histoire de l'organisme, soulignant ainsi leur engagement à rester à l'avant-garde.

Et, en terminant, M. le Président, j'aimerais saluer la présence parmi nous, ici, dans les tribunes, de M. Denis Desjardins, grand chevalier de Colomb, accompagné de toute sa délégation. Tous ensemble, souhaitons-leur une grande réussite, à ces Chevaliers de Colomb. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Et bienvenue aux Chevaliers de Colomb à l'Assemblée nationale du Québec.

Je cède maintenant la parole, pour la prochaine déclaration, à M. le député d'Abitibi-Est.

Souligner l'obtention par l'entreprise Avionnerie Val-d'Or inc.
de la certification permettant de remotoriser
l'avion BX Turbo Beaver

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Merci, M. le Président. Vous serez certainement d'accord avec moi, ce n'est pas simple de faire de la diversification économique dans nos régions. Eh bien, mardi dernier, chez moi, à Val-d'Or, j'ai eu le plaisir de participer à une grande nouvelle, soit l'obtention par Avionnerie Val-D'Or du certificat STC de Transport Canada permettant de remotoriser le BX Turbo Beaver et ainsi donner une seconde vie à cet ultime avion de brousse certifié en 1948.

Cette certification, jumelée au moteur turbopropulseur PT6A-34 de Pratt & Whitney et une nouvelle génération d'ailes plus performantes, permet d'améliorer le Beaver en offrant une plus grande fiabilité, plus de puissance, une amélioration de la capacité cargo et une meilleure autonomie de vol. C'est maintenant à Val-d'Or, en Abitibi-Témiscamingue, que cette expertise sera offerte chez Avionnerie Val-d'Or, qui peut d'ailleurs bénéficier de la troisième piste la plus longue du Québec avec ses 10 000 pieds.

En terminant, félicitations aux dirigeants qui ont persévéré dans ce projet pour réussir ce tour de force! Longue vie à Avionnerie Val-d'Or! Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Est. Et nous poursuivons maintenant avec Mme la députée de Bertrand.

Souligner la Journée nationale de l'habitation

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Je souligne aujourd'hui la tenue de la Journée nationale de l'habitation.

Cette journée rappelle l'importance fondamentale de l'habitation dans le quotidien des Québécoises et des Québécois. C'est par là que tout commence. Avoir accès à un toit décent, c'est la base. C'est ce qui nous permet de grandir, de nous développer, de nous réaliser.

Depuis plus d'un an, à titre de ministre responsable de l'Habitation, je m'applique à ce que nous soyons en mesure d'augmenter l'offre en construisant davantage de logements. Nous y réussirons collectivement en améliorant nos façons de faire pour être plus performants.

Parallèlement, nous ne lésinons pas sur les moyens financiers, et la récente mise à jour économique de mon collègue le ministre des Finances vient confirmer notre volonté d'en faire davantage. Une somme de 1,8 milliard est notamment réservée pour la construction de 8 000 nouveaux logements sociaux et abordables.

Les 28 et 29 novembre prochains se déroulera le Rendez-vous de l'habitation 2023, où tous nos partenaires seront réunis afin d'échanger sur notre vision pour les prochaines années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bertrand. Et nous concluons cette rubrique avec la déclaration de M. le député de Terrebonne.

Rendre hommage à Mme Chantal Leblanc

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, aujourd'hui, j'ai l'honneur de rendre hommage dans cette Chambre à une ancienne collègue en or, Mme Chantal Leblanc, qui a pris sa retraite en juin dernier. Elle est d'ailleurs ici présente avec nous.

Pendant cinq ans, elle a fait preuve d'écoute, de sensibilité et d'empathie en aidant des citoyens de ma circonscription à surmonter plusieurs épreuves. Cette femme au grand coeur et dédiée à sa communauté a aussi porté la voix des citoyens de son quartier au conseil municipal de la ville de Terrebonne de 1997 à 2001, laissant derrière elle un héritage important. Au nom de tous les Terrebonniens, je tiens à la remercier pour son apport dans notre communauté.

Sur une base plus personnelle, j'aimerais souligner que Chantal a été une des grandes responsables de ma première campagne électorale en 2018 et de ma deuxième en 2022. Donc, je la remercie pour le succès qu'on a encouru.

Et, pour les années à venir, je lui souhaite de passer des moments de qualité entourée de son Pierre, de ses deux enfants, Émilie-Ève et Mathieu-Charles, et ses petits-enfants. Bonne retraite, Chantal!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Terrebonne. Et, évidemment, je salue Mme Leblanc, ici présente dans nos tribunes. Alors, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

(Reprise à 10 h 04)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Bienvenue chez vous. Le parlement du Québec, c'est votre maison.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 41

La Présidente : À l'article a du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs présente le projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique. M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 41.

Ce projet de loi édicte la Loi sur la performance environnementale des bâtiments. Cette loi octroie au ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs certains pouvoirs, dont celui de déterminer les renseignements relatifs à la performance environnementale des bâtiments qui doivent lui être déclarés et celui de déterminer les distributeurs d'énergie qui doivent élaborer et administrer une plateforme numérique permettant de transférer au propriétaire d'un bâtiment des renseignements relatifs à la consommation énergétique de ce bâtiment.

De plus, la loi édictée octroie au gouvernement le pouvoir de déterminer, par règlement, les bâtiments auxquels doit être attribuée une cote de performance environnementale ainsi que les méthodes de calcul applicables à l'attribution de cette cote. Elle lui attribue également le pouvoir d'établir des normes en matière de performance environnementale des bâtiments, par exemple des normes à respecter lors de la réalisation de travaux de construction, de rénovation ou de démolition d'un bâtiment ou des cotes de performance environnementale devant être atteintes par les bâtiments.

La loi édictée prévoit aussi la tenue, par le ministre, d'un registre public de la performance environnementale des bâtiments ainsi qu'une obligation d'affichage et de divulgation de la cote obtenue par un bâtiment dans certaines circonstances. Des sanctions administratives pécuniaires et des sanctions pénales sont également prévues en cas de manquement aux différentes obligations.

Par ailleurs, le projet de loi modifie diverses lois, notamment afin de fusionner le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques au Fonds d'électrification et de changements climatiques et de reprendre, dans la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, des dispositions législatives relatives aux distributeurs d'énergie qui se trouvent actuellement dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications de concordance et prévoit des dispositions transitoires et une disposition finale.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Je reconnais M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, nous souhaitons la tenue de consultations particulières en lien avec ce projet de loi. Merci.

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : ...entendre la suggestion des groupes des oppositions, Mme la Présidente.

La Présidente : Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. De nouveau, je vous demande d'appeler l'article b du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 43

La Présidente : À l'article b du feuilleton, Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie présente le projet de loi n° 43, Loi sur l'apostille des documents destinés à être produits dans un État étranger partie à la Convention de La Haye du 5 octobre 1961 supprimant l'exigence de la légalisation des actes publics étrangers. Alors, Mme la ministre.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de vous présenter le projet de loi n° 43.

Ce projet de loi reconnaît l'apostille comme moyen d'attester l'origine d'un document qui doit être produit dans un État étranger partie à la Convention de La Haye du 5 octobre 1961 supprimant l'exigence de la légalisation des actes publics étrangers.

Le projet de loi habilite le ministre de la Justice à délivrer l'apostille et prévoit la tenue d'un registre des apostilles.

Enfin, le projet de loi permet au gouvernement de déterminer, par règlement, des normes relatives à l'apostille et contient des dispositions transitoires.

La Présidente : Je reconnais le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, nous allons prendre connaissance de ce projet de loi et nous sommes ouverts à avoir des échanges avec le leader du gouvernement pour la suite des choses.

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

• (10 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, vous me permettrez de formuler un souhait pour l'ensemble des leaders en cette Chambre. Le projet de loi déposé par ma collègue la ministre des Relations internationales nécessite d'être approuvé, et il y aura une entente internationale également en lien avec la conclusion de cet accord-là par le Canada. Si le Québec veut être en mesure d'exercer pleinement ses compétences et sa juridiction dans le cadre de l'apostille des documents émanant de l'État québécois, il est nécessaire d'adopter le projet de loi d'ici la fin de la session parlementaire, parce que le Canada s'est engagé à mettre en oeuvre la convention le 11 janvier prochain. Donc, je sensibilise l'ensemble des parlementaires à ce dossier sur l'importance de l'adopter d'ici la fin de la session.

Motion proposant d'approuver la convention

La Présidente : Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, maintenant, M. le ministre de la Sécurité publique. Vous en avez plusieurs.

M. Bonnardel : J'en ai un, Mme la Présidente. Mais «kwe», Mme la Présidente.

Permettez-moi de déposer les ententes, oui, sur le financement complémentaire à l'entente sur la prestation des services policiers dans les communautés de Timiskaming pour la période du 1er avril 2018 au 31 mars 2028 et de Kebaowek pour la période du 1er avril 2018 au 31 mars 2023.

Je dépose également l'Entente de collaboration visant à assurer une présence policière autochtone dans la communauté de Winneway.

En terminant, je dépose les ententes relatives aux modalités de versement de subventions pour la participation des services de police de Kahnawake, Lac-Simon, Pikogan, Wendake, Mohawk Police Service d'Akwesasne, naskapi, Listuguj, abénaquis au programme de formation sur la détection de la conduite avec les capacités affaiblies par la drogue pour les exercices financiers 2018‑2019 à 2021‑2022.

La Présidente : Ces documents sont déposés. Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Convention supprimant l'exigence de la légalisation
des actes publics étrangers, et note explicative

Mme Biron : En vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je dépose, à titre de documents, l'engagement international important suivant ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de l'engagement : la Convention supprimant l'exigence de la légalisation des actes publics étrangers. Merci.

La Présidente : Alors, ces documents sont déposés. Même dossier, Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Mme Biron : Conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je propose la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale approuve la Convention supprimant l'exigence de la légalisation des actes publics étrangers.»

La Présidente : Alors, je vous avise qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, la motion est présentée mais ne pourra être débattue avant 10 jours. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, je dépose la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 26 octobre 2003 par la députée de Vaudreuil. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Drummond—Bois-Francs.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 39

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, le 21 novembre 2023, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Subvention accordée au club de hockey des Kings de Los Angeles

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous le savons, désormais, c'est clair, la CAQ est incapable de gouverner, incapable de gérer sainement les finances publiques. Il s'agit d'un mauvais gouvernement, le gouvernement caquiste, un gouvernement qui est déconnecté.

L'exemple en titre, patent, c'est le 7 millions de dollars donné aux Kings de Los Angeles. Encore une fois, c'est économiquement injustifié, surtout, Mme la Présidente, quand on regarde les autres événements majeurs financés par l'État québécois dans la grande région de la Capitale-Nationale. Carnaval de Québec reçoit 1 million d'aide, il y a 38 millions de dollars de retombées économiques. Tournoi pee-wee reçoit 250 000 $, c'est 14 millions de retombées économiques. Le Festival d'été de Québec reçoit 1,9 million de dollars, Festival d'été de Québec, et c'est des retombées économiques de 23 millions. Rappelez-vous que le Festival d'été de Québec, la dernière édition, c'était 11 jours, et il y a eu plus de 1,5 million d'entrées.

Rien de tout cela, en matière d'analyse de retombées économiques, n'a été... n'est venu justifier la mauvaise décision d'un gouvernement brouillon. Les tentatives de justification du ministre des Finances ne tiennent pas la route quand il dit : On veut donner un signal à la ligue nationale, mais qu'une semaine avant il disait : Ah! non, non, il n'y a pas de signal. Manque de cohérence. Et le ministre évalue, parce qu'il fait un lien avec le retour des Nordiques de Québec, à 10 % les chances que les Nordiques reviennent.

Alors, le premier ministre fait un pari sportif qui coûte 7 millions de dollars aux Québécois. Va-t-il annuler son pari sportif?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je veux d'abord resituer le débat. On se souvient tous qu'un gouvernement libéral a investi 400 millions de dollars de l'argent des Québécois, 400 millions de dollars, pour essayer de convaincre la Ligue nationale de hockey de ramener les Nordiques à Québec. Il y en a qui y croient, il y en a qui n'y croient pas, au retour des Nordiques. C'est vrai que ce n'est pas simple, avec M. Bettman. J'entendais hier M. Péladeau dire qu'il y croyait puis qu'il pensait que c'était possible.

Donc, Mme la Présidente, le ministre des Finances a amené des activités pour une semaine à Québec, à l'automne 2024, d'abord pour montrer cet amphithéâtre, qui est vraiment extraordinaire puis qui est d'envergure de la Ligue nationale de hockey. Maintenant, Mme la Présidente, je suis très conscient que, dans le contexte des négociations de conventions collectives, il y a des gens qui sont en désaccord avec ça. Donc, on l'assume. Je pense que c'est encore important d'y croire, au retour des Nordiques, puis c'est important aussi que cet amphithéâtre, bien, serve à ce pour quoi il a été construit, c'est-à-dire avoir des matchs de la Ligue nationale de hockey.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, l'amphithéâtre sert déjà à de multiples événements, entre autres de la ligue junior majeur du hockey, là. Si le ministre des Finances veut voir des Québécois jouer au hockey, bien, il n'a pas besoin de les importer de Los Angeles.

Le premier ministre, aussi, en novembre 2011, avec sa rencontre avec le maire Labeaume, à l'époque, maire de Québec, il était d'accord avec l'amphithéâtre, ça fait qu'on va régler cet autre dossier là.

Le premier ministre, le premier ministre est un premier ministre parieur. C'est un pari sportif. 10 % des chances de ravoir les Nordiques de Québec? Parfait, moi, je parie 7 millions de dollars là-dessus. Allez-vous reculer, oui ou non?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, c'est important de le répéter, le Parti libéral était d'accord avec l'investissement de 400 millions de dollars d'argent public dans l'amphithéâtre, qui est pour la ligue nationale, qui n'est pas... Je m'excuse, là, oui, on peut avoir des matchs de la ligue junior majeur, mais c'est un amphithéâtre, là, qui a été construit avec une taille, des tableaux, avec l'objectif d'avoir une équipe de la ligue nationale. Québec solidaire était d'accord avec l'investissement de 400 millions de fonds publics, puis le Parti québécois, en particulier Pauline Marois, était d'accord avec l'investissement de 400 millions.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : C'est vrai que Louise Beaudoin puis Pierre Curzi n'étaient pas d'accord, mais les autres du PQ étaient d'accord.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : En tout cas, ceux qui ne sont pas d'accord, hier, puis qui l'ont dit clairement, c'est les députés caquistes de Jonquière, de Beauce-Nord puis de Lac-Saint-Jean. Ils disent que c'est contre leurs valeurs de parier. Un pari sportif, 7 millions de dollars, c'est contre leurs valeurs, vos trois députés, c'est contre leurs valeurs de parier sur le retour des Nordiques de Québec. 7 millions de dollars pour deux parties, ça va coûter cher la saison complète, Mme la Présidente.

Alors, j'ai questionné le ministre de la Capitale-Nationale il y a deux semaines : incapable de nommer un seul projet d'envergure initié et livré par la CAQ.

Il peut-tu m'en nommer un, ce matin, le premier ministre?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Une voix : ...

La Présidente : Ah! M. le leader. Question de règlement? Laquelle?

M. Jolin-Barrette : ...on s'adresse à vous, je crois, dans cette Assemblée. Je pense que le vouvoiement est de mise aussi entre collègues...

La Présidente : Je suis debout, cher collègue. Et, la fin de sa question, il l'a faite... il l'a faite comme il le fallait. M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je vais vous donner des faits, des chiffres. De 2014 à 2019, les infrastructures, à Québec, dans la Capitale-Nationale, c'étaient 6 milliards. Pour 2019-2024, avec un gouvernement de la CAQ, c'est 9,1 milliards. C'est une augmentation de 50 % des infrastructures, investi dans la Capitale-Nationale. Que dire de plus?

Des voix : ...

La Présidente : Attention! Je vous entends. Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Bien, dès leur arrivée au pouvoir, Mme la Présidente, la première décision qu'ils ont prises quant à la Capitale-Nationale, c'est d'annuler 5 milliards de grands projets. Ils ont... 5 millions. Ils n'ont rien livré. Ils n'ont rien initié, ils n'ont rien livré.

Il parle du Centre Vidéotron. C'est libéral, initié en 2011, livré en 2015. Ça a coûté 30 millions de moins. Essayez de faire mieux que le 400 millions qui était prévu. Alors, c'est une réalisation libérale, le Centre Vidéotron, puis on en est fiers.

La promenade Samuel-De Champlain, ne ramenez pas ça, c'est libéral aussi.

Pouvez-vous nommer un seul élément, à part que de dire... à part que de dire...

• (10 h 20) •

La Présidente : Alors, je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. On écoute maintenant...

Des voix : ...

La Présidente : Je vous entends. On écoute maintenant la réponse du premier ministre.

Retombées économiques d'une subvention accordée au
club de hockey des Kings de Los Angeles

M. Legault : Oui, bien, c'est dur à suivre. Le chef du Parti libéral, il vient de nous dire qu'il est fier d'avoir construit le Centre Vidéotron pour éventuellement avoir le retour des Nordiques, mais de l'avoir construit avant d'avoir la confirmation qu'on aurait le retour des Nordiques. C'est ça qu'il vient de nous dire, Mme la Présidente. Si on parle de pari, là, je pense que c'est dur à battre, 400 millions.

Maintenant, la phase III, Samuel-De Champlain, 193 millions, allez voir, c'est une réalisation de la CAQ.

La Présidente : Monsieur... Est-ce une question principale ou une question de règlement? Une principale. Alors, en question principale, je reconnais le député de Nelligan. On vous écoute.

M. Derraji : Mme la Présidente, nous assistons encore une fois, aujourd'hui, à une autre séance de patinage. Le premier ministre avait une question très simple de la part du chef : qu'il nous parle des retombées économiques. C'est un comptable de formation. Il sait manipuler les chiffres, il connaît les deux colonnes.

Des voix : ...

La Présidente : Oui, là, je... Il y a un mot que j'ai entendu. M. le leader du gouvernement, vous allez me dire que le mot qu'il a utilisé est non parlementaire. Je vous invite à le retirer. Vous le savez, que vous ne pouvez utiliser ce verbe.

M. Derraji : Il sait travailler avec les chiffres, Mme la Présidente, il sait travailler avec les chiffres.

La Présidente : M. le leader du gouvernement. Brièvement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, vous avez demandé au leader de l'opposition officielle de retirer le mot, il ne l'a pas retiré, je ne l'ai pas entendu de mes oreilles, Mme la Présidente.

La Présidente : Bon, nous allons...

Des voix : ...

La Présidente : Ne vous interpelez pas d'un côté ou de l'autre de la Chambre. Il y a des questions, aujourd'hui, je veux toutes les entendre. Vous retirez le mot.

M. Derraji : ...

La Présidente : Et poursuivez votre question.

M. Derraji : Il sait travailler avec les chiffres et il sait équilibrer les budgets.

La question, elle est très simple, très, très simple. Vous investissez 7 millions de dollars pour zéro retombée économique, vous n'avez aucune étude. En fait, vous avez mis dans le pétrin l'ensemble de vos collègues parce que, jour après jour, il n'y a pas de solidarité, ils sortent pour vous dire que ça va mal dans le comté.

Alors, Mme la Présidente, la question est très simple : Comment, aujourd'hui, le ministre des Finances peut justifier la dépense de 7 millions de dollars sans retombée économique réelle?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente, merci beaucoup. J'étais certain que j'allais avoir une question sur la mise à jour fédérale, mais je me suis trompé. O.K.

Alors, hier, j'ai eu l'occasion de discuter en débat de fin de séance avec le député de Marquette, un excellent débat, courtois, des arguments. Et puis, si je résumerais, là, il y a eu plusieurs critiques. En fait, ce qu'on nous dit, c'est que l'État ne devrait pas se mêler de ce genre d'événement.

J'entends ces critiques. Le seul problème, c'est qu'on est déjà pas mal investis, là. On a construit un amphithéâtre, 400 millions de dollars, pour une équipe de la ligue nationale, et il n'y en a pas. Alors là, on fait des efforts de promotion pour amener des événements majeurs comme un championnat du monde de hockey féminin, un camp d'entraînement, des parties de saison régulière, et ça, ça va permettre de promouvoir Québec comme destination de hockey. Et, si, un jour, il y a une expansion, bien, il n'y aura pas d'investissement public...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...puisque nous aurons fait notre travail et qu'on a déjà l'amphithéâtre.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Derraji : Mme la Présidente, 7 millions de dollars pour deux matchs, c'est inacceptable. Ne cherchez pas d'autres excuses, votre patinage continue sans aucune valeur ajoutée.

Oublions maintenant les arguments que je viens de vous dire. «Contre mes valeurs.» Ça, c'est vos collègues au sein de votre caucus. De la grogne chez les députés caquistes. Ça, c'est votre collègue de Beauce-Nord. Aujourd'hui, votre collègue députée de Saint-Maurice—Laviolette vous dit la même chose.

Qu'allez-vous faire?

La Présidente : On s'adresse à la présidence. Ce n'est pas un tableau didactique. Et la réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Bien, encore une fois, j'étais certain qu'on allait parler de la mise à jour fédérale. Mais je reviens sur cet investissement. Puis on aurait pu parler aussi de la mise à jour du Québec, là, adaptation aux changements climatiques, logement, lutte à l'itinérance, banques alimentaires.

Alors, vous... Il y a des critiques, je les entends, je les assume. C'était mon idée, c'est ma responsabilité. Je suis ministre des Finances, ministre responsable des Québécois d'expression anglaise, ministre responsable de l'Internet haute vitesse et ministre responsable du retour des Nordiques.

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : J'entends la critique que l'État ne doit pas se mêler de ce genre d'événement, je l'entends, mais on a un amphithéâtre...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Investissement dans les fédérations sportives

M. Derraji : Mme la Présidente, je parle de sa mise à jour économique, je sais qu'il veut fuir sa mise à jour économique. Les 7 millions de dollars, une semaine avant, il disait qu'il ne restait plus d'argent dans les coffres de l'État. Une semaine après, il disait quoi? Chèque ouvert pour deux matchs, pour quatre jours, 7 millions de dollars.

Mme la Présidente, ce que j'invite, aujourd'hui, c'est les collègues du ministre des Finances de se lever et de voter pour la motion du mercredi. Dites non à votre ministre des Finances. Vous avez une occasion de suivre la population et non pas suivre la ligne de parti. J'espère que vous allez voter pour.

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, Mme la Présidente, le budget du Québec est de 150 milliards de dollars annuellement. La mise à jour avait 4,3 milliards d'initiatives ciblées pour le logement, la lutte à l'itinérance, l'adaptation aux changements climatiques, la formation de la main-d'oeuvre, l'investissement des entreprises, les banques alimentaires, une mise à jour qui a été, somme toute, appréciée, avec des gestes ciblés.

Quant aux gestes reliés à cet événement, j'entends les critiques, et ce que je vous dis...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...c'est que nous devons faire des gestes pour promouvoir la candidature de Québec à long terme pour une expansion. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Marquette.

M. Ciccone : Peut-être que le ministre ne me croira pas, Mme la Présidente, mais je me lève aujourd'hui parce que je l'apprécie, le ministre. J'apprécie le ministre, puis on partage la même passion, qui est le hockey. Cependant, je lui offre une autre occasion de faire amende honorable.

Hier, le ministre, les bras croisés, nous a parlé, Mme la Présidente, pour justifier cet investissement-là ou cette dépense-là, il a voulu justifier en parlant du classement des Kings de Los Angel. Et même, Mme la Présidente, il est allé plus loin que ça, il nous a parlé de la ligne du centre, la ligne du centre des Kings de Los Angeles. Pensez-vous sincèrement que les citoyens qui en arrachent présentement sont concernés avec la ligne du centre des Kings de Los Angeles?

Il y a un dicton, Mme la Présidente, qui dit que la nuit porte conseil. Alors, peut-il, une fois... peut-il, une fois pour toutes, avouer qu'il s'est gouré royalement et qu'il retire la dépense de 7 millions de dollars aux Kings de Los Angeles?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, bon, j'entends. On a eu ce débat-là hier. C'était un débat respectueux. Et puis, si je résume les arguments qui m'ont été donnés hier, je dirais, encore une fois, que l'État ne devrait pas se mêler de ce genre d'événement. Parce que ce qu'on m'a dit hier, c'était que, si on devait mettre une dizaine de millions pour le championnat du monde de hockey junior, ça, ce serait correct, que, si on devait investir pour la coupe Memorial, ça, ce serait apprécié. Alors là, on me dit : Cet événement-là, particulièrement celui-là, on ne l'aime pas. Alors, je vous entends.

Moi, ce que je n'aime pas, c'est qu'on a un amphithéâtre de la ligue nationale qui est vide. Et puis on m'a demandé de faire des efforts pour ramener une équipe de la ligue nationale. Et puis il y a des étapes. Il y aura un camp d'entraînement. Ensuite, il y aura des matchs de saison régulière, un championnat du monde de hockey féminin, un championnat du monde de hockey junior. Un jour, il y aura une opportunité pour ramener une équipe de la ligue nationale. Ce seront des fonds privés, parce que les Québécois ont déjà contribué avec leur amphithéâtre.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Ciccone : L'art de tout mélanger, Mme la Présidente. On parle de retombées économiques.

Maintenant, j'aimerais entendre la ministre responsable du Sport, cette fois-ci. Je l'ai interpelée sur le sport de Bishop's et hier sur les 68 fédérations sportives, elle a choisi de ne pas répondre.

Je répète ce que j'ai dit hier : 5 millions est donné en frais d'opération pour les 68 fédérations sportives au Québec présentement. Va-t-elle faire front commun avec moi et demander le transfert des 7 millions donnés aux Kings et le redonner aux fédérations sportives, qui en ont terriblement besoin?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable du...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! La ministre responsable du Sport et du Loisir. On vous écoute. Il n'y a qu'elle qui a la parole, on l'écoute.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, Mme la Présidente. Heureuse d'avoir une ovation de l'autre côté, vous êtes contents de m'entendre.

Bien, en fait, je suis très contente de pouvoir me lever puis de réitérer tous les investissements qu'on a faits pour le sport amateur au Québec, tout ce qu'on a fait pour faire progresser le sport, pour le rendre intègre et sain pour nos athlètes.

Je veux juste rappeler que, depuis qu'on est au pouvoir, on a triplé les investissements dans le développement du sport, on a augmenté de façon phénoménale les investissements pour de l'infrastructure. Dans le dernier mandat, 1 milliard de dollars pour de l'infrastructure. Nos engagements pour la campagne électorale étaient de 1,5 milliard pour de l'infrastructure, on a déjà 300 millions...

• (10 h 30) •

La Présidente : En terminant.

Mme Charest : ...un appel de projets directement là, là, présentement, jusqu'au 5 décembre...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Négociation des conditions salariales dans la fonction publique

M. Ciccone : Mme la Présidente, ce que je comprends dans la réponse de la ministre, là, c'est qu'elle cautionne la décision de son collègue des Finances. Elle refuse de doubler le budget des fédérations sportives avec cet argent-là, c'est ce qu'on comprend, parce qu'elle n'a pas répondu.

Alors, je donne une autre chance, parce que je suis une bonne personne, Mme la Présidente. Allez-vous m'aider à convaincre le ministre des Finances à retirer le 7 millions de dollars donné aux Kings et doubler... et doubler le budget des fédérations sportives? C'est simple. Oui ou non?

La Présidente : La réponse de Mme la ministre.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci. Je conviens que c'est une bonne personne, mon collègue de Marquette. Maintenant, je réitère tout ce qu'on a fait pour le sport au Québec, puis les investissements que je vous ai... dont je vous ai parlé ne comprennent même pas ce qu'on a fait pour le parascolaire, 150 millions qu'on a mis pour faire en sorte que nos élèves au secondaire puissent avoir des activités, les programmes particuliers aussi, qui fait en sorte que nos élèves, là, qui aiment le sport, peuvent rester accrochés à l'école. Donc, je réitère à quel point nous sommes investis, à quel point le sport est important pour le gouvernement du Québec, et je suis très fière du travail qu'on a fait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : En...

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravo. En question principale, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous.

M. Nadeau-Dubois : Les parents du Québec sont derrière la grève. Les écoles sont fermées, ce n'est pas facile pour personne, mais il y a huit parents sur 10 qui appuient les travailleuses et les travailleurs. Aïe! Ce n'est pas rien, ça. Ça veut dire que c'est les Québécois les plus affectés par la grève qui sont les plus solidaires. C'est parce que ces gens-là ont compris ce que le premier ministre, lui, n'a pas compris. On n'aura jamais des bonnes écoles, on n'aura jamais des bons hôpitaux, on n'aura jamais des bons services s'il n'y a pas du monde qui travaille dedans puis si ces gens-là n'ont pas un bon salaire puis des bonnes conditions. De toute évidence, la stratégie du premier ministre a échoué. Diviser pour mieux régner, là, ça ne marche plus au Québec.

Hier, le premier ministre a enfin admis qu'il offre moins que l'inflation à la majorité des travailleuses et des travailleurs qui sont en grève. Dans le personnel de soutien dans nos écoles, là, c'est 12 % qui vont dans les banques alimentaires. Ces gens-là ont le drapeau du Québec sur leur chèque de paie, mais ne sont pas capables de payer leur épicerie.

J'ai une question très simple, très simple pour le premier ministre, ce matin. Est-ce que le premier ministre peut nous dire... parmi les 400 000 personnes en grève, est-ce qu'il peut nous donner un exemple d'une personne qui ne mérite pas l'inflation?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente. D'abord, c'est vrai que les Québécois aiment les enseignants, aiment les infirmières, puis c'est la même chose pour moi. Ils ont un rôle primordial dans notre société. Si je pense aux infirmières, ce qu'elles ont fait pendant la pandémie, c'est extraordinaire. Si je pense aux enseignants, bien, écoutez, ils s'occupent de ce qu'il y a de plus important, nos enfants.

Maintenant, ce n'est pas mon argent qui est en jeu, c'est l'argent des Québécois, l'argent des contribuables québécois. Puis la réalité, c'est qu'on offre une augmentation de salaire de 14,8 % sur une masse salariale d'à peu près 60 milliards. Ça fait que, faites votre calcul, 1 % de plus, c'est 600 millions.

Maintenant, on prévoit que, pour la durée de la prochaine convention, l'inflation devrait s'élever à 12,7 %, donc on offre 14,8 %, et on est ouverts à revoir la distribution du 14,8 %, mais, pour ça, il faut que les syndicats viennent à la table. Donc, moi, j'invite les syndicats à revenir à la table puis à discuter avec la présidente du Conseil du trésor pour qu'on trouve une répartition équitable de ce 14,8 %.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre parle toujours de ce que ça va coûter, de bien payer le monde. Il fait de la politique à court terme. Ça nous coûte combien, le décrochage scolaire? Ça nous coûte combien, les agences de placement? Ça nous coûte combien, comme société, quand un enfant ne reçoit pas l'aide dont il a besoin pour surmonter ses difficultés d'apprentissage? Ça nous coûte combien, comme société, quand on échappe un enfant à la DPJ? Ça nous coûte combien, des services publics qui craquent de partout?

Le premier ministre n'a pas répondu à ma question. Est-ce qu'il peut me nommer un travailleur, une travailleuse qui ne mérite pas l'inflation?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, écoutez, si on écoute les propositions des syndicats, là, on parle d'au moins 6 % de plus, ça veut dire 3,6 milliards. Est-ce que Québec solidaire peut nous donner le début du commencement d'où on trouverait ce 3,6 milliards de dollars? C'est tellement facile d'aller sur la place publique puis de parler du 7 millions pour ravoir les Nordiques à Québec, mais on parle de 3,7 milliards pour répondre aux demandes. Est-ce qu'il peut nous faire une suggestion concrète?

La Présidente : En terminant.

M. Legault : On le prend où?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre n'assume pas son offre. Il n'assume pas le fait qu'il propose moins que l'inflation à la majorité des gens qui sont en grève. Hier, j'ai parlé à Amélie, Sandra, Véronique, trois orthophonistes, ce n'est pas des enseignantes, ce n'est pas des infirmières, des orthophonistes. Je leur ai demandé quelle question elles voulaient poser au premier ministre, la voici : Comment il va régler le problème de pénurie de personnel dans les écoles? Il manque vraiment beaucoup de gens. Les tâches sont très, très lourdes.

Il ne me répond pas. Est-ce qu'il peut leur répondre, à Amélie, Sandra et Véronique? Pourquoi moins que l'inflation aux orthophonistes?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Mme Alejandra Zaga Mendez

M. Legault : Mme la Présidente, je vais répéter ce que j'ai dit, on offre une augmentation de 14,8 % sur une masse salariale de 60 milliards. Je suis certain que le co-porte-parole de Québec solidaire est capable de faire le calcul, mais on juge que ce n'est pas suffisant, on demande des milliards de plus. On les prend où? On les prend où? Est-ce qu'il peut faire une suggestion?

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Verdun. On vous écoute.

Stratégie du gouvernement en matière de
réduction de gaz à effet de serre

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Dans quelques jours, le ministre de l'Environnement s'envole à Dubaï pour vanter les efforts du Québec en lutte aux changements climatiques. Mais qu'en est-il vraiment? On le sait, la part du lion des efforts qu'on doit faire, c'est en transport, c'est 43 % de nos émissions. Mais que fait la CAQ? Ils nous montrent une politique de mobilité durable dans laquelle on met, oui, 10 milliards de dollars. Mais c'est quoi, le résultat? Parce que tous les voyants sont au rouge. L'usage de l'auto solo a augmenté, au Québec, les GES ont augmenté, et la CAQ a refusé d'investir pour éviter les coupures de services dans le transport en commun, sans parler qu'ils font tout pour que Québec n'ait jamais un tramway.

Le ministre de l'Environnement, est-ce qu'il peut reconnaître qu'on est en train de rater complètement nos cibles de réduction en matière de GES pour le transport? Va-t-il demander à ses collègues de se réveiller et de se grouiller? Parce que 2030, bien, c'est demain matin.

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, bien heureuse d'avoir une question sur la Politique de mobilité durable, parce que c'était l'essentiel de la question de la collègue de Verdun. Et ça me donne l'occasion de montrer mon tableau, Mme la Présidente, vous savez que j'ai toujours mon tableau, qui n'est jamais loin, parce qu'on peut en rire, mais, Mme la Présidente, à un moment donné, je le dis souvent, un gouvernement parle par ses actions, par ses investissements, par ses choix budgétaires. Or, ce tableau-là, la partie bleue, la partie bleue est la part des investissements du gouvernement dans le transport collectif. J'invite la collègue de Verdun... Et je peux lui en fournir une copie, aussi. Peut-être ce n'est pas tout le monde qui le voit bien, là, même si j'ai mis en bleu. La CAQ, ici, regardez la part en bleu, ça, là, c'est la part du gouvernement en transport collectif. Et ça, ici, avant, c'est les libéraux, là. On voit. La plus petite partie bleue, c'est les libéraux. Et la plus grosse partie bleue, c'est la CAQ. Alors, ça, c'est les investissements de la CAQ en transport collectif, Mme la Présidente, qui n'ont jamais été aussi élevés.

Et, sur le transport collectif, on pense souvent spontanément au transfert modal des passagers, mais les marchandises, c'est très important. Or, dans la première année de mon arrivée aux Transports, on a conclu la réalisation de nos deux chemins de fer : 870 millions en Gaspésie, où le premier ministre était...

• (10 h 40) •

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...440 millions, chemin de fer Québec Central.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Parlons donc des résultats du plan de transport durable. Ça, c'est les cibles du gouvernement, la réduction de l'usage de la voiture solo. Ça, c'est la réalité : une augmentation de l'utilisation de l'auto solo. Ça, ça veut dire quoi? On augmente nos émissions de GES.

On doit réduire dans le transport. La COP s'en vient. Qu'est-ce qu'on va dire? Qu'on est la province de la climatopassivité?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Guilbault : J'ai l'occasion de répondre une seconde fois. Donc, j'étais en train de dire : Oui, le transport collectif, l'augmentation du transfert modal pas seulement pour les citoyens de manière individuelle, mais aussi pour nos marchandises. La députée, qui se préoccupe de l'environnement, doit comprendre aussi qu'il y a des marchandises qui circulent dans des camions. Or, tout ce qu'on peut mettre comme marchandises dans le maritime ou dans le ferroviaire, c'est un gain en GES, c'est un gain en efficacité énergétique.

Alors, je répète, là, nos deux chemins de fer qu'on possède, au gouvernement du Québec, on est en réalisation pour réhabiliter les rails, pour mettre plus de marchandises, donc moins de camions sur les routes.

Et, sur les voitures, Mme la Présidente, l'important, aussi, c'est d'électrifier. Je pense que QS est plus ou moins contre l'électrification des voitures...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...mais nous, vous voyez, à la CAQ, on est pour beaucoup moins de GES sur les... dans l'air.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Zaga Mendez : Merci,Mme la Présidente. J'aimerais ça rappeler le bilan des résultats du vrai effet sur la réduction des gaz à effet de serre, parce qu'on est en train de rater une cible qui est déjà insuffisante. La ministre doit se rappeler, là, que c'est de 17 mégatonnes de CO₂ que son plan doit réduire, mais ça n'arrive même pas à la cheville, les efforts qu'ils sont en train de mettre. Pire encore, on augmente nos GES en transport. Je rappelle, on passe de 27,2 à 31,6 mégatonnes. J'espère que c'est ça, le bilan que la CAQ va aller montrer à la communauté internationale, parce que...

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. La collègue mentionne qu'on rate nos cibles. Moi, les indicateurs, les indicateurs que nous avons indiquent le contraire. Si on se rappelle de la première présentation du plan de mise en oeuvre, on avait 42 % du travail identifié. Dès l'année suivante, grâce à des investissements supplémentaires, on est passés à 51 %. Au printemps dernier, on était à 60 %. Et, entre le PMO 2 et le PMO 3, c'est 1,4 milliard de dollars supplémentaires qui ont été ajoutés. Et à chaque année, en décembre, on présente le bilan des émissions de gaz à effet de serre. Donc, dans les prochaines semaines, on fera le même exercice. Et cet exercice-là démontre que...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...depuis l'arrivée de la Coalition avenir Québec, on progresse dans la bonne direction année après année.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Laurier-Dorion. La parole est à vous.

Création d'un registre des loyers

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. En septembre dernier, lors d'une entrevue, la ministre de l'Habitation nous disait qu'elle ne comprenait pas la fixation des gens sur la cession de bail, alors que le bobo, selon ses termes, c'est la clause G du bail, là. C'est drôle, dans son projet de loi n° 31 il n'y a rien sur la clause G. Je ne sais pas si la ministre pose le bon diagnostic, mais c'est un diagnostic quand même. Alors, pourquoi ne pas proposer un remède au bobo dans son projet de loi?

La ministre sait que la clause G ne sert pas à grand-chose parce que la majorité des locateurs ne la remplissent pas. La vraie solution est de faire évoluer la clause G vers un registre des loyers.

Ça tombe bien, Vivre en ville vient d'offrir au ministre... à la ministre un registre des baux très facile à implanter. Si elle croit réellement que le bobo, c'est la clause G, pourquoi refuse-t-elle ce beau cadeau de Noël?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Alors, on va reprendre, aujourd'hui, les discussions puis l'analyse du projet de loi n° 31. Donc, il y aura lieu, potentiellement, là, de discuter de ce dont mon collègue de Laurier-Dorion parle.

Par ailleurs, on a écouté tout le monde en commission parlementaire, et il y a des gens qui, effectivement, proposent un registre des loyers, puis il y en a d'autres qui pensent que ce n'est pas la panacée non plus. Moi, Mme la Présidente, je travaille sur augmenter l'offre de logements. C'est ça, la tension dans le système, c'est qu'il manque de logements. Et alors tout le monde se rabat sur toutes sortes de mécanismes pour tenter de régler leurs cas, là. Mais, de manière générale, il faut augmenter l'offre de logements. Je pense qu'avec ce que le ministre des Finances a annoncé la semaine dernière, 1,8 milliard, on est en bonne position pour faire bouger les choses. Et il ne faut pas s'en aller encore dans des mesures administratives, puis des registres, puis des choses qui vont finalement coûter cher pour pas nécessairement des impacts réels sur le terrain.

Alors, moi, je travaille tous les jours sur augmenter l'offre de logements avec des partenaires comme les fonds fiscalisés puis comme d'autres partenaires communautaires ou privés qui ont des bonnes idées puis qui font que les choses peuvent avancer plus rapidement.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Il y a beaucoup de problèmes dans le monde du logement, entre autres les hausses abusives de loyer. Et, lors des consultations sur le projet de loi n° 39, on a appris que le gouvernement voulait instaurer une taxe de 3 % sur les logements vacants. Fort bien, mais les municipalités ont clairement affirmé qu'on manque de données sur les bâtisses de trois logements et moins.

Comment peut-on taxer les logements vacants si les données sont incomplètes? Savez-vous comment on pourrait le faire, Mme la Présidente? En instaurant un registre des loyers. La ministre s'engage-t-elle...

La Présidente : La réponse de la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, oui, hier, on a eu la chance d'écouter nos parties... nos partenaires, en fait, pour les consultations du projet de loi n° 39, que j'espère que nous allons pouvoir l'étudier très prochainement. Alors, évidemment, en ce qui concerne vos demandes, on entend toujours les municipalités, on va travailler, si on peut accepter leurs demandes, mais il faut comprendre qu'au niveau de l'habitation, comme ma collègue l'a très, très bien spécifié, il faut augmenter l'offre.

Et, au niveau du registre des loyers, je l'ai dit assez longtemps, le registre des loyers, c'est quand même 20 millions de plus et un autre 20 millions à chaque année de plus. Alors, je vais laisser bien travailler ma collègue à l'Habitation, ce qu'elle fait très bien avec le projet de loi n° 31.

La Présidente : En terminant.

Mme Laforest : Et, pour les municipalités, on continue le travail, de mon côté.

La Présidente : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme France-Élaine Duranceau

M. Nadeau-Dubois : Le registre des loyers de Vivre en ville, là, coûterait à peu près 1 million par année. La ministre a l'air de trouver ça trop cher. Ça, ça veut dire qu'avec deux matchs des Kings, on peut payer sept années de registre des loyers, combattre pendant sept ans les hausses abusives de loyer.

Le premier ministre demande toujours des solutions à Québec solidaire. Là, il y en a une, elle est clés en main. Est-ce que les locataires du Québec vont enfin pouvoir compter sur lui?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. 1,8 milliard, 8 000 unités, je pense que c'était une bonne annonce, ça, la semaine dernière, Mme la Présidente. Là, on est dans l'exécution. Il faut sortir ces unités-là le plus rapidement possible. Puis lisez-les, là, les commentaires, là, il faut augmenter l'offre, c'est ça qui fait qu'il y aura une pression à la baisse sur les loyers.

Le registre des loyers, ce n'est pas ça, la solution. Il faut plus de logements, il faut plus de logements à des coûts qui sont abordables, puis il y aura un effet domino sur toute la chaîne, Mme la Présidente, puis c'est ce sur quoi nous, on a décidé de travailler, pas d'autres dédales administratifs qui vont coûter plus cher à l'État, livrer du logement.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Talon.

Négociation des conventions collectives dans la fonction publique

M. Paradis : Mme la Présidente, un conciliateur vient d'être nommé, mais le gouvernement continue de négocier sur la place publique à travers les médias. Le gouvernement parle d'un effort colossal aux tables de négociation. Les travailleurs de l'État affirment que le gouvernement est aux abonnés absents. Le gouvernement répète que l'augmentation moyenne offerte aux travailleurs de l'État, c'est 14,8 %. La réalité, c'est que, pour trois quarts des travailleurs concernés, c'est 10,3 % sur cinq ans, moins que l'inflation. Le gouvernement affirme que chaque point d'augmentation, c'est 600 millions. La réalité, c'est 420 millions que ça représente. Il faut remettre les pendules à l'heure pour le public.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut commencer en répondant à la question du premier ministre? Où se trouve l'argent pour donner des conditions adéquates aux travailleurs de l'éducation et de la santé qui sont ici aujourd'hui? Dans Northvolt? Dans les chèques et les baisses d'impôt pour les plus fortunés? Dans les salaires des médecins non révisés? Chez les Kings de...

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On va donner une chance à la négociation. C'est ce que j'ai entendu de chefs syndicaux ce matin. Ça me donne espoir qu'enfin on va pouvoir avoir la rencontre que je veux avoir, c'est-à-dire parler des enjeux qui sont prioritaires. Prioritaires pour qui? Prioritaires pour les Québécois, Mme la Présidente. Qu'est-ce qu'on essaie de faire avec cette négociation-ci? Quelle est la responsabilité puis la priorité du gouvernement? Améliorer les services à la population. Ça veut dire quoi? Quand vous allez, le week-end, la fin de semaine, dans une urgence, il va y avoir des infirmières pour vous accueillir, parce qu'on veut mettre des mesures pour qu'il y ait des infirmières pour vous accueillir. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que les parents vont être informés en juin de s'ils ont un enseignant dans leur classe, pas à la veille. On ne veut pas revivre la rentrée scolaire chaotique. Alors, c'est ça qu'on veut faire.

Tantôt, on a donné des exemples. De quoi on parlait quand on a donné des exemples, de Québec solidaire? On parlait de la charge de travail. Alors, c'est sur l'organisation du travail qu'on veut travailler, c'est notre priorité. On va donner une chance à la négo. C'est également ma position. On va se parler aux tables.

Des voix : ...

• (10 h 50) •

La Présidente : Pas de bravo. Première complémentaire.

M. Paradis : Pour donner la chance aux négos, là, ça prend quelqu'un de l'autre côté de la table de négociation.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor reconnaît que les représentants des travailleurs de l'État ont offert de négocier de manière intensive, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, s'il le faut, et qu'il n'y a pas eu de réponse à cette offre?

La Présidente : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Ma disponibilité, celle de mes équipes, celle du gouvernement, elle est totale, aux tables de négociation. Je l'ai dit, il y a du travail qui se fait présentement. Par contre, des sujets doivent être abordés de façon prioritaire. Et, présentement, qui est en attente? C'est le gouvernement. En attente de quoi? D'un retour sur les enjeux qui sont majeurs, l'organisation du travail, et pas juste pour les citoyens, j'ai donné des exemples, Mme la Présidente, pour les citoyens, mais également pour les conditions de travail. On nous dit, les enseignants : Ma tâche, elle est trop lourde. On veut travailler... On donne des aides à la classe là-dessus. Les infirmières nous disent : On est débordées, on ne veut plus de TSO. C'est là-dessus qu'on veut travailler.

La Présidente : En terminant.

Mme LeBel : Ça prend leur collaboration.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Projet de réseau structurant de transport en commun à LaSalle

M. Paradis : Alors, sur ce thème des thèmes majeurs, continuons sur le thème de la transparence et de la franchise. Actuellement, il y a des offres différenciées pour les infirmières, les psychologues et les travailleurs en début de carrière. C'est le quart des travailleurs qui sont concernés par l'offre jusqu'à 14,8 %.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor reconnaît que, pour trois quarts des travailleurs, c'est l'offre de base de 10,4 % qui s'applique, moins que l'inflation?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Sur la table, il y a 14,8 %. Là-dedans, il y a ce qu'on appelle les mesures sectorielles, Mme la Présidente. Dans les mesures sectorielles, il y en a pour tout le monde. Il y en a pour les ouvriers spécialisés. Il y en a pour les gens qui sont considérés comme les plus bas salariés de l'État, c'est-à-dire en bas de 52 000 $. Il y en a pour tout le monde, dans les mesures sectorielles du 3 %.

Et, vous savez, Mme la Présidente, on veut également améliorer la précarité. J'entendais parler des employés de soutien. C'est justement ce qu'on veut faire avec les aides à la classe, leur permettre d'avoir un horaire plein, travailler 37 heures par semaine, améliorer leur quotidien. C'est une excellente nouvelle pour eux.

La Présidente : En terminant.

Mme LeBel : On va les rendre permanents.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après la réponse. En question principale, je reconnais maintenant le député de Marguerite-Bourgeoys. On vous écoute.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, la population de ville LaSalle croît deux fois plus vite que la moyenne montréalaise. En transport collectif, ville LaSalle est très mal servie. Pour vous donner une idée, il faut compter seulement 10 minutes en voiture entre LaSalle et le centre-ville de Montréal, mais, en autobus, il faut compter plus d'une heure pour faire le même trajet.

En 2021, le gouvernement annonçait une enveloppe pour créer un transport collectif dans le sud-ouest de Montréal. L'ARTM étudie le projet mais n'a toujours pas présenté les tracés. Et, pire encore, dans les dernières semaines, nous avons appris que le bureau d'étude a, encore une fois, retardé les consultations. Après la mise en service du REM de l'Ouest, la réalisation de la ligne bleue et du REM de l'Est, LaSalle sera le seul arrondissement sans aucun mode de transport structurant.

Est-ce que la ministre peut nous garantir que le projet du grand Sud-Ouest ira de l'avant et inclura un transport structurant qui passera par ville LaSalle?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, je vais répondre sur le grand Sud-Ouest auquel fait référence le collègue, mais je ne peux pas m'empêcher de rebrandir mon tableau, Mme la Présidente, parce que non seulement il y a plus d'investissement que jamais en transport collectif depuis que la CAQ forme le gouvernement, mais il y en a beaucoup dans la métropole, où siège le... où est la circonscription du député de Marguerite-Bourgeoys.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il faut reconnaître, là, que non seulement on investit plus que jamais dans le développement du transport collectif, mais aussi dans le soutien à l'exploitation du transport collectif. Puis c'est important de le dire et de le redire, parce qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent se dire, mais la réalité des faits et des chiffres, Mme la Présidente, c'est ce tableau-là, ici, alors j'aimerais que, entre autres, le député de Marguerite-Bourgeoys en prenne acte.

Sur le grand Sud-Ouest, eh bien, je vais informer mon collègue que les consultations vont être faites par l'ARTM sur le projet du grand Sud-Ouest. Ça a été confirmé cette semaine. Je l'ai confirmé à Mme Plante, qui s'est déclarée satisfaite hier, par texto, sur le fait qu'il y aura des consultations sur le grand Sud-Ouest menées par l'ARTM en décembre.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Le transport collectif aide au développement économique de l'ensemble du Québec, et j'inclus, évidemment, ville LaSalle. Les sociétés de transport à l'échelle du Québec demandent de l'aide. Il y a de la place pour l'amélioration, optimisation des ressources, certes, mais, en bout de piste, l'objectif du gouvernement devrait être d'offrir un service efficace, attirant de transport structurant.

La ministre peut-elle nous montrer un plan pour assurer la pérennité d'un éventuel transport structurant pour ville LaSalle et le sud-ouest de Montréal?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, Mme la Présidente, je vais reprendre les propos de mon collègue dans sa précédente question, où il nommait avec beaucoup d'éloquence tous les projets qui sont en réalisation sous le gouvernement de la CAQ, le REM, qui avait été initié avant nous, la ligne bleue, qu'on a passé en réalisation, qui est en train de se faire, le prolongement du SRB Pie-IX, qui est en train de se faire, tout ça dans la métropole, en plus de tout ce qu'on finance comme lignes d'autobus et soutien à l'exploitation, comme je l'ai dit tout à l'heure. Et, sur le grand Sud-Ouest, je viens de lui confirmer que les consultations, c'était l'objet de sa question, les consultations vont avoir lieu en décembre.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : La ministre confie en entrevue à La Presse que le ministère des Transports était moins bon pour concevoir ses propres transports collectifs que de construire des routes. On voit maintenant que la Caisse de dépôt a un nouveau mandat de transport collectif pour Québec. Plus tôt cette année, la caisse a obtenu le mandat du REM de l'Est.

Est-ce que la ministre peut nous confirmer qui va réaliser le transport collectif pour ville LaSalle et le sud-ouest de Montréal?

M. Beauchemin : La réponse de la ministre.

Demande d'enquête sur les marges de profit des chaînes d'alimentation

Mme Guilbault : Oui, bien, Mme la Présidente, je pense que, là, on mélange plusieurs choses, là. Sur le grand Sud-Ouest, qui est l'objet de la question, je viens de confirmer au député, on est à un stade beaucoup plus... on n'est pas au même stade que pour d'autres projets. Alors, les consultations, et c'est ça qui était l'objet de la question et c'est ça qui était l'objet aussi des discussions, donc, nous avons confirmé cette semaine, via l'ARTM, à l'administration municipale de Montréal que les consultations sur le grand Sud-Ouest auront lieu en décembre.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Cette semaine, nous avons eu les nouveaux chiffres de l'inflation, et, encore une fois, les prix de l'épicerie augmentent, et augmentent plus vite que le reste. La semaine dernière, Metro et Loblaws ont dévoilé leurs résultats du troisième trimestre, et Metro s'enligne pour des profits records de 1 milliard de dollars. Depuis la pandémie, les trois grosses chaînes d'épicerie ont doublé leurs profits, et pas juste à cause de l'inflation, mais aussi et peut-être surtout parce que leurs marges de profit ont doublé.

Mme la Présidente, le gouvernement répond présent quand il est question de donner des millions à des multimillionnaires pour un match de hockey, présent quand il faut donner des subventions à des multinationales dont le siège social est au Luxembourg, présent quand il faut baisser les impôts pour les plus riches. S'il vous plaît, peut-il répondre présent pour les Québécoises et les Québécois, qui voient ces grandes chaînes se gaver pendant qu'ils ont du mal à remplir leur épicerie?

Est-ce que le gouvernement va accepter notre proposition d'une enquête sur les marges de profit pour les grandes chaînes d'épicerie?

M. Beauchemin : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Alors, effectivement, on a eu, hier, les chiffres d'inflation au Canada et au Québec, et je vais faire des chiffres ronds, là, l'inflation est approximativement à 3 % au Canada, 4 % au Québec, et il y a une part de ça qui est, évidemment, toujours de l'inflation dans l'alimentation et le logement, au Canada et au Québec.

Pourquoi l'inflation est plus élevée au Québec qu'au Canada? Bien, d'une part, parce qu'on a augmenté le salaire minimum de 7,5 %, puis ça a un impact sur plus... sur non seulement ceux qui travaillent au salaire minimum, mais sur beaucoup de gens, parce que les tarifs de services de garde ont baissé dans le reste du Canada mais pas au Québec, parce que nous sommes l'inspiration de la politique du gouvernement fédéral pour réduire les tarifs de garde, et, finalement, bien, parce que le marché du travail est beaucoup plus serré au Québec, et donc les hausses de salaire ont été plus élevées.

Quant aux gestes que le gouvernement pose, je rappelle qu'on a plafonné les tarifs, qu'on a donné 2 000 $ pour les aînés à faibles revenus, qu'on a amené une baisse d'impôt.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Mme la Présidente, je pense que le ministre des Finances n'entend pas ce qu'on dit. Les profits sont passés d'un peu plus de 2 milliards à 6 milliards depuis la pandémie, et pas juste parce qu'il y a de l'inflation, parce que les marges de profit ont aussi doublé depuis la pandémie.

Ce qu'on demande au gouvernement aujourd'hui : de juste faire une enquête pour comprendre ce qui se passe derrière ces chiffres-là. Ce n'est pas normal qu'on ne prenne pas le parti pris des Québécoises et des Québécois quand on voit tout cet argent qui est là-bas et tous les bonus qu'ils ont pendant que...

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Alors, je vous confirme que l'économie ralentit et que les taux d'intérêt sont élevés, ce qui va permettre la poursuite de la réduction de l'inflation, et puis on s'en va vers une destination de 2 %. Donc, l'inflation va descendre plus vite au Québec simplement parce qu'elle est plus élevée. Et puis je rappelle pourquoi elle est plus élevée : parce qu'on a bonifié le salaire minimum de 7,5 %, parce que le marché du travail est plus serré, que les salaires ont augmenté plus vite au Québec, parce que les tarifs de services de garde ont été réduits dans le reste du Canada alors qu'ils n'ont pas été réduits au Québec, parce que nous sommes l'inspiration du gouvernement fédéral. Et le gouvernement fait quoi? Il aide les aînés, il plafonne les tarifs...

• (11 heures) •

La Présidente : Voilà. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Pour ce faire, je cède la place au deuxième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup pour votre attention. Bonne fin de journée à tous.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre formant l'opposition officielle et je reconnais Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Demander la collaboration du gouvernement fédéral afin d'enrayer
les passages illégaux à la frontière canado-américaine

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de Matane-Matapédia, la députée de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :

«Que l'Assemblée nationale s'inquiète de l'action grandissante au Québec et au Canada de réseaux de passeurs liés à de puissantes organisations criminelles internationales;

«Qu'elle exprime sa préoccupation profonde face à cette situation et qu'elle demande au gouvernement fédéral de collaborer pleinement et étroitement avec le gouvernement du Québec, notamment en matière de sécurité publique, afin d'enrayer les passages illégaux de la frontière.» Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il y a consentement, sans débat. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : ...demande un vote électronique, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote électronique est demandé, Mmes et MM. les députés. Alors, je vous invite, s'il vous plaît, à bien vouloir prendre votre boîtier et à enregistrer votre vote dès maintenant.

Alors, le vote est maintenant terminé. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 106

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : ...cette motion soit envoyée au cabinet du premier ministre du Canada, M. Justin Trudeau.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ce sera fait, M. le leader. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre formant le deuxième groupe d'opposition, et je reconnais M. le député de Laurier-Dorion.

Dénoncer les actes haineux antisémites et islamophobes commis à Montréal
et condamner les attaques visant des lieux appartenant aux
communautés juives, arabes ou musulmanes

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre responsable de la Lutte contre le racisme, la députée de D'Arcy-McGee, le député de Jean-Talon, la députée de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :

«Que l'Assemblée nationale dénonce les actes haineux antisémites et islamophobes commis à Montréal contre des lieux ou des personnes appartenant aux communautés juives, arabes ou musulmanes;

«Que l'Assemblée nationale condamne tout particulièrement les violentes attaques qui ont visé l'école Azrieli Talmud Torah, l'école Yeshiva Gedola, la synagogue de la congrégation Beth Tikvah et le bâtiment de la Fédération CJA.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, il y a consentement, sans débat.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, il y a consentement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Est-ce qu'on pourrait envoyer copie de cette motion aux groupes mentionnés dans la motion, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, évidemment, ce sera fait, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition et je reconnais M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Maurice-Richard, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale salue le leadership des villes de Prévost, Candiac, Saint-Hilaire et Montréal, dans leur interdiction des systèmes au gaz dans les nouveaux bâtiments résidentiels, et ce, afin de contribuer à la réduction des gaz à effet de serre;

«Qu'elle souligne l'engagement de la Caisse de dépôt et placement du Québec d'atteindre un objectif d'émissions nettes de zéro gaz à effet de serre de son portefeuille global d'ici 2050;

«Finalement, qu'elle demande à la Caisse de dépôt et placement du Québec, en tant qu'actionnaire majoritaire d'Énergir, de respecter l'autonomie réglementaire des villes du Québec dans leurs efforts de lutte aux changements climatiques.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Non, M. le Président, il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre formant le gouvernement et je reconnais M. le ministre de la Justice.

Demander au Parlement fédéral d'utiliser la clause de souveraineté
parlementaire afin de rétablir les peines minimales
obligatoires dans les cas de leurre d'enfants

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le nombre de signalements de leurre d'enfants au Canada a augmenté de 815 %, entre 2018 et 2022, selon le Centre canadien de la protection de l'enfance;

«Qu'elle affirme qu'il faut tout mettre en oeuvre pour protéger nos enfants contre ce fléau grandissant;

«Qu'elle souligne les conséquences dévastatrices qu'un tel crime peut avoir sur les enfants qui en sont victimes;

«Qu'elle rappelle qu'à travers l'adoption de la loi C-26 en 2015, les parlementaires fédéraux ont exprimé la volonté du peuple de punir sévèrement les auteurs de ce type d'infraction par l'imposition de peines minimales d'emprisonnement;

«Qu'elle constate que le 3 novembre 2023, dans une décision partagée, la Cour suprême du Canada a invalidé les peines minimales obligatoires pour l'infraction de leurre d'enfants, allant ainsi à l'encontre de cet exercice démocratique et des efforts déployés afin de rebâtir la confiance des personnes victimes envers le système de justice;

«Qu'enfin, elle demande formellement au Parlement fédéral d'utiliser la clause de souveraineté parlementaire afin de rétablir les peines minimales obligatoires dans les cas de leurre d'enfants.» Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, il y a consentement. Et je vous demanderais un vote électronique, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote électronique est demandé, chers collègues. Alors, je vous invite dès maintenant à bien vouloir utiliser votre boîtier et à enregistrer votre vote dès maintenant.

Alors, le vote est maintenant terminé. Alors...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! On évite de s'interpeler, on est à l'étape du vote. S'il vous plaît!

Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 106

Contre : 0

Abstention : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, je vous demanderais de bien vouloir envoyer une copie au gouvernement fédéral de même qu'au Parlement fédéral. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ce sera fait selon votre demande, M. le leader adjoint du gouvernement.

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, et je vais vous céder la parole à nouveau, M. le leader adjoint du gouvernement. Puis j'invite les collègues qui doivent quitter le salon bleu, s'il vous plaît, à le faire dans le silence pour permettre la poursuite des travaux. Merci de votre collaboration.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des finances publiques entreprendra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 35, la Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023 et modifiant d'autres dispositions, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 13 h 05, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 31, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Il y a consentement.

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 10) •

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 38

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, bien sûr. Merci beaucoup. À l'article 4 du feuilleton, M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, évidemment heureux d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 36, projet de loi omnibus qui, M. le Président, a pour objet, je dirais, de renforcer la capacité du ministère de la Cybersécurité et du Numérique à accomplir son mandat. Renforcer en quelle matière? Bien, M. le Président, d'une part, je dirais, sur la capacité du gouvernement dans sa transformation numérique. Et je vais vous donner quelques chiffres pour illustrer mon propos.

Actuellement, au gouvernement du Québec, on a 2 538 projets en ressources informationnelles différents, 2 538. On va investir, dépenses et investissement, à peu près 5,4 milliards de dollars. C'est 25 000 ressources, M. le Président, qui travaillent sur les différents projets en ressources informationnelles. Je pense, M. le Président, qu'on peut dire qu'eu égard aux efforts qui sont déployés les Québécois sont en droit de s'attendre à une transformation numérique qui va nous amener plus loin.

Le constat que nous faisons, au ministère, c'est qu'il y a beaucoup de projets et que ça ne nous amène pas nécessairement à l'objectif priorisé par le gouvernement. Donc, le projet de loi prévoit, M. le Président, que le ministère de la Cybersécurité... le ministre de la Cybersécurité et du Numérique pourra proposer au gouvernement du Québec un portefeuille de projets prioritaires.

Alors, la notion de portefeuille de projets prioritaires existait déjà dans la loi actuelle. Maintenant, ce qu'on vient améliorer, c'est le fait qu'il y aura présentation de ce portefeuille de projets prioritaires au gouvernement, et donc que le gouvernement adoptera le portefeuille de projets prioritaires. Ça devient donc... ce sont donc les priorités du gouvernement qui seront mises de l'avant.

Ce faisant, les ministères concernés auront l'obligation de prioriser ces projets-là. M. le Président, il a été constaté, dans les dernières années, que quelquefois il pouvait y avoir une distorsion entre ce qui était priorisé par le gouvernement et ce qui était priorisé par les ministères et organismes. Avec le projet de loi, on vient s'assurer que les priorités du gouvernement sont les priorités des organismes concernés. Ça permet aussi d'édicter certains règlements de la part du ministre pour s'assurer une centralisation de la gestion de ces projets-là et s'assurer, évidemment, que les priorités sont bel et bien respectées.

Autre élément qui est amené aussi, c'est l'obligation qui est faite au ministre de la Cybersécurité et du Numérique de faire un bilan d'étape des différents projets. Donc, l'état d'avancement des projets, qui est déjà diffusé, oui, sur Internet, mais des projets prioritaires, sera porté à l'attention du Conseil des ministres de façon à s'assurer qu'évidemment les ministres et les ministères concernés par les projets prioritaires feront le suivi nécessaire et adéquat. Donc, M. le Président, je pense que c'est un élément important du projet de loi pour s'assurer d'une accélération de la transformation numérique du gouvernement. Donc, un peu moins de projets, mais un peu mieux de projets.

M. le Président, une autre avancée, je dirais, que je souhaite faire à travers ce projet de loi là, c'est en matière de cybersécurité. Quand je suis... quand le premier ministre m'a fait l'honneur de me nommer ministre délégué à la Transformation numérique, dans le dernier mandat, M. le Président, le concept de cybersécurité n'existait même pas au gouvernement. On ne parlait pas de cybersécurité, on parlait de sécurité de l'information, etc. Et donc, ce concept-là, on l'a défini à travers la première politique de cybersécurité que j'ai eu l'occasion de déposer en 2020, mais malheureusement le constat était que nos ministères et organismes, en matière de cybersécurité ou, je devrais dire, de protection des systèmes d'information, travaillaient en silo. Donc, un incident était géré localement, la hiérarchie était du bas vers le haut, et généralement il n'y avait pas de communication, il n'y avait pas d'interaction et il n'y avait pas surtout de support d'un organisme à l'autre. Et je vous dirais que l'expertise aussi était à géométrie variable, donc la capacité à réagir à un même... à un événement de façon adéquate était à géométrie variable.

Un des éléments importants, ça a été de mettre tous ces ministères et organismes là en réseau à travers le Réseau gouvernemental de cyberdéfense. Évidemment, cette organisation-là se faisait dans le contexte de la loi qu'on connaît, la LGGRI, à travers la loi n° 95. Ça a permis de mettre les entités du gouvernement qui étaient soumises à la loi en réseau. Et je vous dirais que les résultats que nous obtenons aujourd'hui sont extrêmement positifs. Je n'ai aucun problème à regarder les Québécois puis leur dire : Aujourd'hui, le gouvernement du Québec est meilleur qu'il ne l'a jamais été à protéger ses systèmes d'information, à protéger nos renseignements personnels, je dirais à protéger aussi le fonctionnement de l'État. Et la pandémie a été une école qui a accéléré cette capacité-là, bien évidemment, mais de ça en est sorti un réseau gouvernemental de cyberdéfense qui est beaucoup plus efficace.

Ceci étant, M. le Président, je ne voudrais pas non plus laisser l'impression qu'on a atteint le niveau qu'on est en droit de s'attendre. Il y a encore du travail à faire. Et un des éléments clés pour ce faire, M. le Président, c'est d'étendre le périmètre de ce réseau. Et la loi que je propose aujourd'hui va nous permettre, de collaboration avec le ministre concerné, d'inclure les entreprises de l'État au Réseau gouvernemental de cyberdéfense. On pense à nos actifs stratégiques, M. le Président. Évidemment, on va penser à nos grandes sociétés d'État qui, actuellement, sont en marge de ce réseau. Et, pour moi, ça nous prive d'une efficacité dans notre capacité à assumer ce mandat de cybersécurité, qui est celui du ministère maintenant, pleinement et efficacement.

Un autre élément qui est important, M. le Président, c'est le fait que, le ministère de la Cybersécurité, son mandat ne se limite pas aux actifs de l'État québécois. Son mandat, sa responsabilité, maintenant, s'étend sur l'ensemble du territoire québécois. Donc, la cybersécurité devient une mission régalienne de l'État, comme l'est la santé, l'éducation, la sécurité publique. C'est très innovateur, M. le Président. Je vous dirais qu'il n'y a pas de... il n'y a pas d'équivalent ailleurs au Canada, ou en Amérique du Nord, ou... je dirais même, il n'y en a pas en Europe non plus. Il y a beaucoup d'agences gouvernementales qui font ça, mais, un ministère, c'est une première. Et donc nous sommes évidemment à élaborer la stratégie pour assumer pleinement cette fonction-là, et le pouvoir réglementaire qui devrait en découler, bien, nécessite qu'on fasse, je dirais, une collecte d'information, qu'on puisse tester des hypothèses avant d'agir de façon définitive, soit par voie de législation, soit par voie réglementaire.

Et donc le projet de loi nous permet de mettre en place des projets pilotes pour une durée de trois ans, renouvelables maximum un an, qui vont nous permettre de tester, je dirais, un contexte normatif et nous permettre de vérifier des hypothèses sur des façons de fonctionner, des façons de faire, notamment avec la société civile, l'entreprise privée, les milieux communautaires, les milieux académiques et donc de travailler de concert avec ces groupes-là dans des hypothèses et des projets pilotes. La loi nous permet, nous donne l'agilité de faire ça, et je pense que cet élément-là, il est névralgique, M. le Président, parce que je pense que tout le monde va être d'accord pour dire que, sur ces aspects-là, on n'a pas le droit de manquer notre coup. Et donc c'est un outil qui va être extrêmement, extrêmement important.

Toute la notion aussi des, bon, signatures de clés publiques, les répertoires, les registres, qui sont des éléments de cybersécurité, bon, la responsabilité, elle est au ministère de la Cybersécurité, l'opération est au ministère de la Justice. Il faut comprendre que ce sont des vestiges d'une époque où il n'y avait pas de ministère et où les responsabilités pouvaient être octroyées à différentes organisations, dépendamment du caractère général de ce qu'on avait à faire. Aujourd'hui, il y a un ministère de la Cybersécurité, il y a une expertise au ministère de la Cybersécurité, et cette façon-là de fonctionner, compte tenu du nouveau contexte, doit s'adapter à ce contexte-là. Donc, par arrêté ministériel, le projet de loi me permettra éventuellement de rapatrier ces fonctions-là au ministère. Et je dis bien «éventuellement», parce que, bon, il faut y aller par étapes puis il faut faire les choses dans l'ordre, parce que ce sont quand même des infrastructures qui sont extrêmement importantes au niveau de la sécurité, des communications, etc. Donc, ça va être important de le faire, mais de le faire correctement et en partenariat avec les acteurs.

• (11 h 20) •

M. le Président, le dernier point, et c'est peut-être le seul point où j'ai senti qu'il y avait des objections, et je veux prendre peut-être un peu plus de temps pour expliquer la position du gouvernement parce que je pense que c'est nécessaire, c'est sur le retrait de l'approbation des règles de gouvernance pour une source officielle de données par la Commission d'accès à l'information. Peut-être faire un peu l'historique, M. le Président, puis expliquer la démarche, démarche qui s'inscrit d'ailleurs dans les événements récents. Puis ça va me permettre peut-être de répondre à certains éléments que ma collègue de Mont-Royal—Outremont a soulevés par rapport à la SAAQ.

Quand je suis arrivé en fonction... vous savez, moi, je viens du milieu de l'informatique, M. le Président, et une des choses que j'étais à même de constater, c'est que la façon dont le gouvernement du Québec entreposait et gérait les données, c'était difficile, pour en dire le moins. Je vous donne un exemple. D'entrée de jeu, je l'ai dit, on a 577 centres de traitement de l'information. Donc, ça, c'est 777 endroits où on entrepose de la donnée. Pour vous donner un exemple, je pense que la France en a huit. Ça vous donne une idée, là, qu'il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Puis là je pourrais vous donner d'autres exemples, là, où on démontre assez clairement que le Québec avait perdu le contrôle, mais totalement, de cette situation-là. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on a surmultiplié les bases de données. Pourquoi on a surmultiplié les bases de données? Parce que c'est... Parce que la réglementation, le cadre législatif dans lequel les organismes, les ministères et organismes travaillent est tellement complexe, tellement contraignant, tellement contre-productif que les ministères et organismes qui avaient le droit d'avoir accès à ces informations-là les collectaient.

Alors, ça, ça veut dire quoi? Ça, ça veut dire, M. le Président, qu'on a surmultiplié les bases de données complètes. Et ça, c'est important, M. le Président... parce que je l'ai entendu en commission parlementaire : Le gouvernement du Québec veut centraliser les informations. Non, ce n'est pas ce qu'on veut faire. Ce n'est pas l'objectif des sources de données de centraliser les informations. C'est qu'actuellement, sur un même individu, ses renseignements concernant son identité vont se retrouver dans des centaines de bases de données différentes. Toutes les informations qui concernent... les informations complètes sur son identité vont se retrouver dans des centaines et des centaines de bases de données différentes.

M. le Président, chaque base de données est une chance de perdre ce renseignement-là, de se faire voler ce renseignement-là ou de faire fuiter ce renseignement-là. Donc, vous comprenez immédiatement que cette façon de faire là surmultiplie les risques par rapport à la protection des données, par rapport à la protection des renseignements personnels. Donc, en plus de ne pas avoir le contrôle des endroits où on va stocker les informations et d'en assurer la sécurité physique, la sécurité logicielle et l'expertise pour la maintenance, en plus, on surmultiplie le risque en surmultipliant ces bases de données là. Tout ça parce que deux organismes du gouvernement, donc deux bras du gouvernement, ou deux doigts d'une même main, ne sont pas capables de se parler parce qu'on a mis trop de contraintes pour protéger les renseignements personnels, mais on obtient exactement l'effet contraire : non seulement on ne protège pas les renseignements personnels des Québécois, mais on augmente le risque.

Donc, la décision qui a été prise... et là-dessus, M. le Président, je veux saluer la collaboration de l'ancien député de La Pinière, Gaétan Barrette, et l'actuel député de Rosemont, qui ont été des collaborateurs, parce qu'on a eu ces discussions-là, et l'idée que je leur ai soumise, puis qu'ils ont acceptée, puis qu'on a travaillée ensemble, c'est la constitution de sources officielles de données. Qu'est-ce que c'est, une source officielle de données, M. le Président? C'est très simple : on prend des renseignements d'une même nature et on va en confier la gestion à un organisme en particulier, et, à partir de là, l'ensemble des autres organismes du gouvernement qui auront besoin de ces renseignements-là d'une même nature devront s'abreuver à cette source-là, pour s'assurer, d'une part, d'arrêter de surmultiplier le nombre de fois où une même donnée va se retrouver dans l'espace gouvernemental, pour s'assurer d'avoir l'intégrité de la donnée.

Puis là je vais revenir là-dessus, sur l'intégrité de la donnée, M. le Président, parce que ça a fait l'objet d'une confusion par rapport à l'audit qui a été déposé par PricewaterhouseCoopers sur l'utilisation du service d'authentification gouvernementale, mais ça va permettre d'assurer l'intégrité de la donnée, M. le Président, puis ça va nous permettre de mieux protéger la source officielle. Parce qu'évidemment, les ressources n'étant pas illimitées, puis en ayant moins de bases de données, les ressources peuvent être évidemment octroyées au bon endroit pour s'assurer de faire le travail.

Et ça va aussi amener un avantage qui, à mon avis, en lui-même, justifie tout le travail : ça va simplifier la vie du citoyen. Pourquoi, M. le Président? Parce que, si vous faites affaire avec un des 305 organismes du gouvernement puis qu'à chaque fois vous êtes obligé de répondre à ses questions parce que lui a besoin d'information pour vous donner le service, vous vous transformez en commis de l'État. Et j'ai donné un exemple là-dessus, récemment, où on inscrit son enfant à l'école. L'enfant est en sixième année, il s'en va au secondaire. Alors, qu'est-ce que l'école secondaire va vous demander? Pourriez-vous me transmettre le dernier bulletin de votre enfant? Et moi de répondre : Pourquoi je ferais ça? Parce que c'est vous, le ministère de l'Éducation, qui produisez le bulletin. Pourquoi vous, du ministère de l'Éducation, me demandez de parler avec le ministère de l'Éducation pour demander au ministère de l'Éducation qu'il me produise un document du ministère de l'Éducation pour que je redonne au ministère de l'Éducation ce document-là qu'il produit? Parce que c'est ça, la réalité, là, n'est pas dans l'organisation telle qu'elle est, M. le Président. Souvenez-vous quand je vous parlais de toutes les banques de données où on collecte plein... Alors... Puis après ça on va me demander son certificat de naissance, mais pourquoi le gouvernement du Québec me demande de prouver que mon fils est venu au monde? Je veux dire, il va à l'école depuis la maternelle jusqu'à la sixième année, puis vous me demandez encore de prouver qu'il existe. Voyons, vous parlez-vous?

Alors, c'est ça, M. le Président, la source de données. On va se parler. On va se parler puis on va arrêter de poser des questions au citoyen pour lesquelles on connaît la réponse, parce que c'est nous qui produisons la réponse. On va arrêter de faire ça. On va arrêter de transformer le citoyen en commis de l'État. Le citoyen n'est pas un commis de l'État. Le citoyen, l'État est à son service, ce n'est pas l'inverse. Alors, c'est ça, les sources de données, M. le Président. C'est des entités qui sont capables de se parler, de s'échanger des informations dont les entités ont besoin.

Et c'est le débat qu'on avait quand on a adopté la loi n° 95, M. le Président, la question n'est pas de savoir si l'organisme va avoir l'information, parce que la loi prévoit que l'organisme a besoin de l'information pour donner le service, la question est de savoir qui va lui donner cette information-là. Est-ce que ce sont les autres entités du gouvernement? Auquel cas, on libère le citoyen d'avoir à faire ça ou on va demander au citoyen de courir après l'information à notre place. Bien, la loi n° 95, qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, répond à cette question-là, c'est à l'État, c'est aux entités de l'État de se parler entre eux pour être capables de donner des services aux citoyens. Alors, ça, c'est...

Maintenant, je parlais tout à l'heure d'intégrité de l'État, puis je reviens sur ce que je disais par rapport à un commentaire qui a été fait par ma collègue de Mont-Royal—Outremont, cette surmultiplication des bases de données a amené évidemment une incohérence dans les informations, parce que les mises à jour ne se font pas toujours partout. En fait, elles ne se font pas du tout partout. Donc, quand une base est mise à jour, les autres ne le sont pas nécessairement. Et donc on va retrouver des bases de données qui concernent peut-être un même citoyen, pour lesquelles les informations ne seront pas synchronisées. Par exemple, Stéphane quelque chose, à la RAMQ, bien, c'est Stéphane pas de e, puis le même Stéphane quelque chose, à l'Agence du revenu, c'est Stéphane avec un e. Alors, ça, ça peut sembler ridicule, M. le Président, mais... Tant que personne ne se parle, il n'y a pas de problème. Mais ce que la source officielle de données a amené comme obligation, c'est d'identifier l'individu. Alors là, on a un problème, M. le Président, parce qu'on a un Stéphane avec un e puis on a un Stéphane pas de e. Est-ce que c'est le même Stéphane, puis juste victime d'une erreur d'inscription? Est-ce que c'est deux Stéphane, auquel cas, on ne peut pas éliminer un individu en prétendant qu'il est l'autre? Ou est-ce que c'est une tentative de fraude?

• (11 h 30) •

Alors, oui, effectivement, la création du registre d'identité comme source officielle de données a amené cette difficulté-là, c'est vrai, on parle de 7 % des cas au moment de la création des comptes dans le registre d'identité. Ça a été souligné par Price Waterhouse comme étant un élément qu'on connaissait. Oui, on le connaissait, on le connaissait tellement qu'on a légiféré pour créer des sources de données pour faire en sorte que ça n'arrive plus. Mais vous remarquerez, M. le Président, que ce commentaire-là est aussi dans la section du rapport des problèmes inévitables. Donc, l'auditeur reconnaît qu'il était inévitable qu'on rencontre des problèmes, parce que, de savoir qu'il va y avoir une désynchronisation des bases de données, on le savait, mais, de savoir quels sont les individus qui seraient touchés par ça, on ne pouvait pas le savoir jusqu'au jour où l'individu créait son identité numérique. Mais, au moins, aujourd'hui, je peux rassurer les collègues et leur dire que ce que le gouvernement est en train de faire, et qui va prendre quand même un certain temps à se mettre en place, mais où on va dans la bonne direction et où on a réitéré d'ailleurs avec le projet de loi n° 3 en santé, puis mon collègue en Éducation, avec le p.l. n° 23, continue dans cette direction-là... On va régler ces problèmes-là.

Maintenant, M. le Président, pourquoi ce grand détour? Bien, parce que, quand on a fait la loi, initialement, il y avait un certain nombre d'éléments. Évidemment, c'était du droit nouveau, on était dans un univers où la théorie, elle était claire, puis la direction vers laquelle on voulait aller, elle était claire, mais il y avait une espèce de prudence naturelle qui a fait en sorte qu'on a dit : Bien, O.K., on va soumettre les sources de données au régime général de protection des renseignements personnels, régime général qui s'est mis en application cet automne, les derniers éléments, donc deux ans après l'adoption de la loi n° 95. Et d'ailleurs, là-dessus, c'est un désaccord que j'avais avec... que nous avions, le ministère, avec la CAI, qui disait que la loi n° 95 amenait un régime particulier. Non, ce n'est pas un régime particulier, parce que le régime général s'applique. D'ailleurs, c'est le seul des trois où le régime général s'applique. Et, en plus, on a pris des dispositions, dans la LGGRI actuelle, pour ajouter, je vous dirais, des éléments de prudence.

Puis, troisième élément de prudence qu'on a rajouté, c'était l'obligation de faire approuver les règles de gouvernance par la CAI, bon, et là on se demande : Mais pourquoi vous voulez retirer cette obligation-là? Parce qu'avec la pratique, maintenant, donc, on a une source de données qui a été constituée, qui est là depuis un an, on regarde aussi les réflexions qui se font dans le p.l. n° 3, on regarde les réflexions qui se font dans... c'est-à-dire, l'adoption du p.l. n° 3, les réflexions avec le p.l. n° 23, qui a été amendé, d'ailleurs, soit dit en passant, pour aller vers le fait que les règles sont transmises et non approuvées par la CAI, bien, on se dit, un, c'est une étape qui n'a pas de plus-value, parce que tous les pouvoirs de la CAI sont respectés. Le pouvoir de recommandation de la CAI est respecté. Le pouvoir d'ordonnance de la CAI est respecté. Le pouvoir de surveillance de la CAI est respecté. Et donc, du fait d'aviser la CAI des règles de gouvernance, la CAI a toute latitude pour agir avant, pendant et après, exactement comme c'est le cas présentement. En plus, on harmonise les régimes, parce que, comme je le dis, M. le Président, toutes les lois qui ont été adoptées après celle-là n'ont pas inclus cette disposition, ni le p.l. n° 3, ni le p.l. n° 23, ni la loi n° 64, qui est maintenant la loi n° 25. Aucune autre loi qui touche le secteur public, notamment, n'a amené cette indication-là.

Et je rajouterai le dernier argument. M. le Président, je pense personnellement que non seulement il n'y a pas de valeur ajoutée à le faire comme ça, je pense qu'on rajoute une certaine couche de bureaucratie. On fait en sorte que, dépendamment de quelle sera la charge de travail de la CAI à ce moment-là, parce que c'est... Tu sais, évidemment, c'est cyclique, là. Je veux dire, la CAI, à un moment donné, il y a des «peaks» puis il y en a un peu moins. Donc, si on arrive dans le bon temps, bien, tant mieux, si on n'arrive pas dans le bon temps, bien, tant pis.

Et finalement on met la CAI dans une situation où elle pourrait avoir à désapprouver des règles qu'elle a approuvées, parce que, si la CAI approuve les règles, et qu'en vertu de ces règles-là elle fait une enquête, et qu'il y a une situation qui se produit, mais que les règles ont été respectées, bien, la CAI va faire quoi? Elle va dire : Bien, finalement, c'était correct puis ce n'est plus correct. Alors, M. le Président, on pense même que ça va donner une meilleure latitude à la CAI sur son pouvoir de... oui, c'est ça, son pouvoir de surveillance.

Donc, M. le Président, pour ces raisons-là, nous souhaitons, par le projet de loi, harmoniser la LGGRI sur les autres régimes législatifs et sans qu'il y ait d'impact, de notre avis, sur la capacité de la CAI à agir et à bien faire son travail.

Alors, M. le Président, voilà, en gros, les éléments de la loi. J'ai bien hâte d'entendre les collègues et surtout de commencer l'étude article par article. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole ce matin dans le cadre des débats entourant l'adoption du principe du projet de loi n° 38 déposé par le ministre de la Cybersécurité et du Numérique le 1er novembre dernier, intitulé Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi apporte diverses modifications à la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, qu'on appelle communément la LGGRI, ainsi qu'à la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique.

Nous allons, bien entendu, travailler de façon rigoureuse lors de l'examen approfondi du libellé du projet de loi afin de traiter adéquatement des enjeux qui ont été mis de l'avant lors des consultations particulières, notamment par la Commission de l'accès à l'information, mais nous, à l'opposition officielle, nous ne pouvons pas appuyer le gouvernement à ce stade-ci, à l'étape du principe du projet de loi n° 38. Nous estimons que certains éléments du projet de loi sont louables, mais nous voterons contre le principe.

Il y a quelque chose d'irréaliste dans la démarche, M. le Président, je dirais même quelque chose de surréel. Il importe de souligner qu'il y a quelque chose de très étonnant dans le fait que le gouvernement se retrouve déjà dans une situation où il doit apporter des modifications substantielles à la loi constitutive du ministère de la Cybersécurité et du Numérique et à la LGGRI, moins de deux ans après la création du ministère.

Le projet de loi est loin d'être parfait. Nous sommes sensibles à la préoccupation de la CAI, la Commission d'accès à l'information, au sujet des articles 10 et 19 qui transforment l'obligation de faire approuver en amont, par la CAI, les règles de gouvernance applicables à une source officielle de données gouvernementales en une simple obligation de transmission. Le ministre en a parlé, et je pense que c'est un sujet qu'on va devoir approfondir en étude détaillée. Je reviendrai sur cet élément un peu plus tard.

Pour être claire, là, je vois d'un bon oeil qu'on vienne préciser les pouvoirs du ministre. On a besoin d'un leader, on a besoin d'un véritable chef d'orchestre pour diriger l'immense virage numérique de l'État et coordonner les efforts en matière de cybersécurité, je le dis depuis longtemps. Mais tout ceci est irréaliste. Le ministre, jusqu'à maintenant, il n'a pas démontré de leadership, il n'a pas démontré qu'il avait une vision claire et il n'a pas su s'entourer d'une équipe forte pour mener à bien cette vision. A-t-il démontré jusqu'à maintenant qu'il incarne le leadership de la transformation numérique au Québec? Non, M. le Président. Comment se fait-il qu'on réalise aujourd'hui que cette grande transition numérique découlant des initiatives de transformation numérique des organismes publics ne puisse être effectuée en silo et sans aucun leadership gouvernemental? C'est surprenant, M. le Président. Un conseiller transversal qui intervient selon le degré de sophistication des organismes gouvernementaux, ça ne fonctionne pas. Bien sûr que ce n'est pas assez. Oui, ça prend un réel leadership du ministre, et le projet de loi vient clairement enchâsser ce leadership à l'article 11. Oui, oui, en vertu de l'article 11, l'article 19 de la LGGRI serait ainsi modifié pour y ajouter le libellé suivant : «Le ministre assure le leadership de la transformation numérique et de la cybersécurité de l'administration publique.» Il me semble que ça va de soi, M. le Président. Comment se fait-il qu'on soit obligé d'inscrire ça dans une loi? On a ici un ministre imputable, un ministre responsable de la Cybersécurité et du Numérique.

Le projet de loi n° 38 vient donner plus de pouvoirs au ministre. On vient clarifier, préciser ses pouvoirs, son rôle et ses responsabilités. On y crée aussi ce que je qualifierais de lien d'autorité, une forme de hiérarchie entre le ministre et les organismes publics pour la mise en oeuvre des projets en ressources informationnelles. Il y a des pistes intéressantes à étudier, là, parce que, vraiment, il est temps non seulement qu'on vienne l'enchâsser dans la loi, mais qu'on le voie dans les faits, dans la réalité.

Au niveau des outils, on permet au ministre ou au gouvernement d'émettre des arrêtés, des décrets ou des directives et on prévoit également la possibilité de mettre sur pied des projets pilotes. Cette idée semble raisonnable étant donné la rapidité avec laquelle le ministère... — le ministère! — le numérique et la cybersécurité évoluent. Oui, c'est intéressant que le ministre puisse disposer d'un levier pour tester des normes, mais est-ce que tout ça est suffisamment encadré? Ça reste à voir et ça fera l'objet de nos discussions durant l'étude détaillée.

• (11 h 40) •

Le projet de loi établit également une mécanique permettant une priorisation des projets, une gouvernance centralisée de la gestion du portefeuille des projets prioritaires ainsi qu'un meilleur encadrement et un meilleur suivi de ceux-ci. Ce n'est pas une mauvaise idée du tout. Rappelons qu'il y a actuellement, le ministre l'a mentionné, 2 538 projets en ressources informationnelles en cours au sein de l'administration publique québécoise. C'est énorme. Je reconnais qu'ils ne peuvent pas tous être menés de front en même temps, mais ce qu'il faut, c'est qu'il faut allouer les ressources adéquates aux plus prioritaires d'entre eux.

Donc, à cet égard-là, je ne peux pas être contre l'objectif qui est mis de l'avant, là, d'avoir une vision commune, claire, cohérente, engagée des priorités gouvernementales en transformation numérique. C'est ce qu'on demande depuis longtemps puis c'est étonnant que ça n'avait pas été fait de cette façon-là dès le départ. Mais, encore une fois, est-ce que tout ça est réaliste dans l'état actuel des choses? Je vais y revenir, là, mais on a affaire à un ministère où il y a énormément de postes vacants. On ne semble pas avoir l'expertise à l'interne pour mener à bien même ces projets prioritaires là. C'est inquiétant.

Le projet de loi «établit expressément l'obligation des organismes publics d'appliquer les orientations, les stratégies, les politiques, les standards, les directives, les règles et les indications d'application pris en vertu de la LGGRI et prévoit que la responsabilité du respect de cette obligation incombe au plus haut dirigeant de l'organisme». Est-ce que c'est vraiment la formule gagnante? Le ministre a-t-il pris le pouls du terrain afin de s'assurer que ce soit réaliste?

Je lisais avec intérêt un mémoire qui a été déposé cette semaine, là, dans les derniers jours, par la Fédération des cégeps. Je pense, ça vaut la peine qu'on lise certains des passages. Ils ont exprimé, dans leur mémoire, leurs «préoccupations à l'égard de certaines propositions du projet de loi n° 38 qui seraient susceptibles d'affecter plus particulièrement les cégeps. Elle estime que certaines modifications sont nécessaires afin de favoriser l'atteinte des objectifs du projet de loi n° 38. En effet — selon eux — certains changements proposés sont particulièrement importants quant au fonctionnement opérationnel des organismes publics et, à cet égard, la fédération regrette que les délais impartis pour la concertation soient si courts, car ils ne favorisent pas les échanges constructifs requis avec les parties prenantes et les autres personnes intervenant dans le réseau de l'éducation.»

Il me semble qu'on aurait pu prendre le temps de bien consulter ces organismes. On a... Ça fait deux ans, là, que le ministère est en place. Je pense qu'il faut faire les choses correctement pour la suite, pour assurer qu'on ait... qu'on réalise les projets dans les délais et sans frustration pour les Québécois et Québécoises.

Dans leur mémoire, la fédération exprime de sérieuses réserves face à l'étendue considérable du pouvoir accordé au ministre. Encore une fois, la fédération est préoccupée par l'empressement démontré par le gouvernement dans les étapes de cheminement du présent projet de loi à l'étude, projet de loi déposé le 1er novembre 2023, des consultations particulières annoncées le 13 novembre, pour le 21 novembre. «La fédération considère que les délais impartis ne permettent pas aux personnes intervenant dans le réseau de se concerter afin de considérer adéquatement les conséquences majeures que représentent les changements législatifs proposés.»

D'ailleurs, hier, durant les consultations, on devait avoir plusieurs intervenants. Il y en a plusieurs qui se sont désistés. Moi, je ne sais pas pourquoi. Est-ce que c'est parce qu'ils n'étaient pas prêts? Ils n'avaient pas eu un avis adéquat? Ils n'avaient pas eu suffisamment de temps? Est-ce que ça arrive à une période de l'année où ils sont pris dans autre chose? Je l'ignore, mais il aurait été intéressant d'entendre plusieurs groupes, d'autres intervenants. Je ne sais pas s'il y a d'autres mémoires qui vont être soumis, mais je trouve qu'à la lecture de celui-ci ça pose des questions, des sérieuses questions, au niveau de la consultation, puis peut-être qu'on sous-estime, là, l'impact sur le terrain des changements qui sont proposés.

Finalement, on mentionne... Donc, au-delà du fait qu'une consultation plus large et plus éclairée aurait été souhaitée, la fédération... encore une fois, la Fédération des cégeps, pour elle, ce projet a de très fortes chances d'imposer un fardeau financier et organisationnel beaucoup trop lourd pour les cégeps. On va y revenir en étude détaillée certainement.

Le projet de loi donne aussi au ministre «la fonction d'assurer la cohérence et l'harmonisation des actions gouvernementales dans les domaines de la [sécurité] et du numérique et prévoit qu'il doit être associé à l'élaboration des mesures ainsi qu'aux décisions ministérielles dans ces domaines». Ce sera à discuter. C'est un objectif que je trouve louable, mais, encore une fois, je ne sais pas si tout ça est réaliste dans l'état actuel des choses. La proposition de rehausser la sécurité de l'information et d'uniformiser l'implantation des meilleures pratiques semble aussi recevoir un accueil favorable. Ce sera à discuter.

Permettez-moi, M. le Président, de revenir sur le dossier de SAAQclic. Il me semble qu'il faut le faire dans les circonstances. Je ne peux pas passer sous silence le fait que le dépôt du projet de loi n° 38, qui vise à améliorer le rôle et les pouvoirs du ministre au sein de son ministère, arrive peu de temps après le fiasco de SAAQclic, dont les Québécois ont grandement souffert et qui d'ailleurs n'est toujours pas réglé. Est-ce que ce projet de loi là est une réaction à ce fiasco? Pensons aux longues files d'attente qu'on a vues un peu partout dans les succursales de la SAAQ pour servir les citoyens qui n'arrivaient pas à conclure leurs transactions essentielles en ligne par le biais de la nouvelle plateforme qui se promettait d'être très simple et efficace. On l'a appelé SAAQclic, mais ça... c'était plutôt «SAAQclic pas», des transactions simples, rappelons-le, de renouvellement de permis de conduire et d'immatriculation. La reprise des activités dans les succursales après un arrêt de quelques semaines a fait en sorte que la capacité de traitement a été complètement engorgée, créant rapidement un effet de masse dans les centres de services de la SAAQ.

Essentiellement, dans ce dossier-là, le gouvernement a surestimé l'adhésion immédiate des citoyens à la nouvelle plateforme et les problèmes qui allaient survenir. Le gouvernement a du même coup sous-estimé le besoin d'un grand nombre de Québécois de continuer à aller en succursale et d'être accompagnés par un être humain. Il est franchement choquant de voir que le gouvernement ait ainsi sous-estimé la littératie numérique de la population. Le Service d'authentification gouvernementale, communément appelé le SAG, du ministre de la Cybersécurité et du Numérique, a aussi été spécifiquement critiqué. La firme externe PricewaterhouseCoopers, le ministre en a fait mention, qui a récemment produit un audit externe sur le fiasco, a montré du doigt le SAG. Encore une fois, l'adhésion à ce service de sécurité a été surestimée. De nombreux clients ont été incapables de s'y inscrire. La firme confirme que la gestion incomplète et réactive des enjeux d'authentification était pourtant connue par la SAAQ et le ministère de la Cybersécurité et du Numérique en juin 2022, plusieurs mois avant le lancement de SAAQclic.

Au-delà du virage numérique touchant spécifiquement la SAAQ, les défis numériques du XXIe siècle sont immenses, M. le Président. Pensons aux grands projets en cours dans le domaine de la santé et de l'éducation, pour ne nommer que ceux-là. Le travail à faire au sein de l'État québécois, il est colossal. Le dossier santé numérique, c'est un énorme chantier, et il verra le jour dans les prochaines années. On en a grandement besoin. Mais ici, dans le dossier santé numérique, c'est... ça concerne la santé, les renseignements de santé des Québécois, c'est beaucoup plus sensible que nos permis de conduire et nos plaques d'immatriculation. Il faut à tout prix éviter un fiasco dans ce dossier-là.

Le gouvernement a mis en place deux projets pilotes dans le réseau de la santé, et on a appris récemment qu'un expert en informatique accompagnerait le ministre de la Santé pour mener à bien tous les changements en santé. Moi, je me pose une question, M. le Président, quel sera le rôle du ministre de la Cybersécurité et du Numérique dans ce dossier? Nous suivrons ce dossier de près. Encore une fois, il revêt une importance capitale pour les Québécois et les Québécoises. On s'attend tous à ce que notre médecin ait accès à tous nos renseignements de santé dans un cadre sécuritaire. À cet égard-là, le défi, il est énorme.

• (11 h 50) •

Par ailleurs, le monde est criblé de cyberattaques. Voilà un autre grand chantier qui nécessite qu'on mette en place les meilleures pratiques. La performance organisationnelle de l'État en matière de numérique dépend également du leadership et de la rigueur que s'impose un gouvernement. Pour le commun des mortels, pour M. et Mme Tout-le-monde, l'environnement numérique québécois doit être sécuritaire, accessible et répondre facilement à leurs besoins.

Tout reste à prouver dans ces dossiers-là. Ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, c'était tout le contraire. Il va sans dire que, collectivement, nous ne pouvons plus échouer sur la prestation de services numériques à la population. Des ratés comme SAAQclic, ça ne doit plus exister. Moi, je me demande si les modifications législatives qui sont proposées aujourd'hui avec le projet de loi n° 38 avaient été déjà mises en vigueur, déjà en application, est-ce que ça aurait changé quelque chose dans le dossier du fiasco SAAQclic? Quelle aurait été la différence? Moi, c'est des questions que je me pose, puis je ne suis pas certaine, je ne suis pas certaine que ça aurait changé quoi que ce soit. Si oui, bien, ça va être intéressant d'en discuter durant l'étude du projet de loi.

On a beau proposer le projet de loi n° 38 assurant une plus grande mainmise du ministre, il n'en demeure pas moins que le problème numéro un de l'informatique, au Québec, c'est un manque de ressources financières et un manque d'expertise interne. Je l'ai mentionné, déjà, il y a énormément de postes vacants au sein du ministère, incluant au sein de la haute direction.

Le projet de loi vient modifier le régime d'approbation des règles de gouvernance applicables à une source officielle de données numériques gouvernementales, ce qui préoccupe la Commission d'accès à l'information et le professeur Gambs, de l'UQAM, qu'on a entendus hier durant les consultations. Le ministre y voit un simple allègement bureaucratique des formalités applicables, lesquelles n'apportent pas de plus-value, selon lui. Pourtant, l'argumentaire mis de l'avant par la CAI et supporté par le professeur Gambs, qui a fait une intervention aux consultations d'hier, est assez convaincant. Rappelons que le professeur Gambs est titulaire de la Chaire de recherche du Canada en analyse respectueuse de la vie privée et éthique des données massives. La Ligue des droits et libertés abonde aussi dans le même sens, dans son mémoire.

Je me réfère ici au mémoire étoffé de la CAI et je le cite : «La Commission considère que l'obligation pour une source officielle de lui soumettre pour approbation des règles de gouvernance et l'intervention en amont qui en découle sont nécessaires et souhaitables en raison des particularités inhérentes à cette fonction particulière.

«Cette approbation survient actuellement avant toute collecte, utilisation ou communication de renseignements par la source officielle, bref avant toute atteinte potentielle à la vie privée des citoyens.

«La commission peut ainsi agir de manière préventive et constructive auprès des organismes publics pour l'élaboration de leurs règles de gouvernance à titre de source officielle, par opposition à l'approche répressive qui résulterait de leur transmission proposée par le projet de loi.»

La CAI nous indique que, bien qu'elle soit récente, «l'expérience démontre l'apport positif que représente le processus d'approbation préalable des règles de gouvernance, en particulier dans le cas de la fonction de source officielle de données numériques gouvernementales». La CAI mentionne dans son mémoire que «cette approbation contribue également à accroître la confiance des citoyens dans la gestion de leurs renseignements dans le cadre de la transformation numérique des services gouvernementaux et s'inscrit directement dans les objectifs poursuivis par la LGGRI».

C'est ce qui est mentionné dans le mémoire de la CAI, et nous sommes d'accord avec la CAI à cet égard. Je m'explique mal pourquoi le ministre souhaite changer le régime et éliminer cette mesure préventive.

«Cette obligation d'approbation préalable de la commission étant toute récente, la CAI s'interroge sur les motifs justifiant de lui retirer la possibilité d'intervenir efficacement ainsi en amont pour accompagner les organismes et prévenir des situations affectant la protection des renseignements personnels des citoyens.»

On nous explique, dans le mémoire de la CAI, qu'«une source officielle se voit confier un rôle particulier. Il peut en résulter une concentration, dans un même organisme public, d'un grand nombre de renseignements personnels fournis par les citoyens à l'occasion de leurs interactions avec un ou plusieurs organismes. Ces renseignements peuvent être de nature sensible, par exemple des renseignements d'identité, fiscaux, financiers, médicaux ou sociaux.»

À titre d'exemple, le ministère de la Cybersécurité et du Numérique agit comme source officielle aux fins du Service d'authentification gouvernementale, le SAG, dont on a fait mention plus tôt, ce même SAG qui avait fait l'objet de critiques spécifiques par le... dans le cadre de l'audit externe qui a été réalisé par PricewaterhouseCoopers suite au fiasco de SAAQclic.

Donc, le ministère de la Cybersécurité et du Numérique doit faire approuver les règles de gouvernance qui visent à assurer la protection qui sera accordée au nouveau registre d'attributs d'identité gouvernemental. Ce registre, il faut le rappeler, contient des renseignements d'identité sur l'ensemble de la population du Québec, incluant leur numéro d'assurance maladie, leur numéro d'assurance sociale et un identifiant unique du citoyen. Ce registre vise l'identification et l'authentification des personnes en vue de leur donner accès aux prestations électroniques de services gouvernementales, tout en contribuant à préserver à la fois l'intégrité et la confidentialité des renseignements personnels détenus par l'État. De l'avis de la Commission d'accès à l'information, la sensibilité de ces renseignements et la convoitise que suscitera le registre requièrent que des règles de gouvernance robustes et efficaces soient adoptées et implantées avant que le ministère puisse agir comme source officielle.

On nous dit, c'est ce que Me Poitras de la CAI nous disait hier, que les échanges sont en cours actuellement avec le ministère et qu'ils progressent bien. La CAI nous a même mentionné que le processus d'approbation des règles de gouvernance du ministère de la Cybersécurité et du Numérique tire à sa fin. Moi, je pense qu'il serait mal avisé de le court-circuiter, alors qu'on arrive à la fin du processus.

Rappelons que le régime d'exception qui s'applique à une source officielle «permet aussi des utilisations et des communications de ces renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées, qui vont au-delà des situations initialement prévues au moment de leur collecte auprès des citoyens.

«La source officielle doit donc mettre en place des mesures de protection distinctes de celles prévues pour les renseignements personnels qu'elle détient dans le cadre de ses propres attributions et de sa mission.

«Ces règles doivent être adaptées au contexte de chaque source officielle désignée et aux risques supplémentaires résultant de ce rôle et de la circulation accrue d'informations qui en résulte. Pour élaborer ces règles, elle doit d'abord évaluer et gérer le risque spécifique lié à cette fonction en réalisant une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée.

«Ainsi, les règles de gouvernance que doit adopter un organisme à titre de source officielle se distinguent de celles prévues par d'autres dispositions législatives qui n'ont pas à être approuvées par la commission, comme celles que doit adopter tout organisme public en vertu des nouvelles dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Ces règles de gouvernance générale doivent être approuvées par le comité sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels de l'organisme.

«Elles se distinguent [ainsi] de celles que doit définir par règlement le ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.» Ce qu'on appelle le projet de loi n° 3, qui est maintenant la loi n° 5. «Lorsqu'en vigueur, ces règles seront applicables à tout organisme assujetti à cette loi. Elles sont donc aussi d'application générale et applicables aux fonctions courantes des organismes visés.» Donc, ici, on fait une distinction entre les fonctions courantes et des fonctions spécifiques dans le cadre du rôle de source officielle de données. «La commission n'a pas à approuver l'ensemble des règles de gouvernance générale visant les opérations courantes des organismes publics ou des organismes de santé et de services sociaux.»

De l'avis de la CAI, «la situation de la source officielle est toute autre». Encore une fois, je me rapporte à leur mémoire : «Les règles de gouvernance qui doivent être adoptées selon la LGGRI visent à mettre en place une gouvernance spécifique au rôle de source officielle afin d'assurer la protection des renseignements personnels qu'elle recueille, utilise ou communique dans ce contexte spécifique.»

Nous nous assurerons de ramener cet enjeu lors de l'étude détaillée et sommes confiants que nous pourrons avoir une discussion ouverte et constructive avec le ministre à cet égard.

• (12 heures) •

Tout ça, il faut le rappeler, est dans le but de rassurer la population qui est en droit de bénéficier d'une protection optimale de ces données sensibles. Le ministre devra aussi nous expliquer pourquoi il juge que le processus en cours entre le ministère et la CAI, qui semble, encore une fois, bien avancé, M. le Président, ne mérite pas d'être tout simplement complété. D'ailleurs, Me Poitras nous disait hier que ce processus servira certainement à créer un genre de précédent ou qui pourra servir de modèle, bien qu'elle a bien dit que ce n'est pas une approche mur à mur, qu'elle préconise, ce n'est pas du tout une approche mur à mur où il faut que chaque source officielle adapte ses règles en fonction de sa situation particulière. Mais il va certainement sans dire que, quand on prend la peine de compléter un processus, d'échanger de façon constructive avec la CAI, de bonifier les règles de gouvernance qui vont s'appliquer dans le quotidien, là, des personnes qui vont devoir intervenir pour déterminer à quel moment on peut communiquer le renseignement, quelles mesures doivent être mises en place, etc., le mode d'emploi, le mode à suivre pour assurer la sécurité optimale. Mais ces règles-là pourraient servir de précédent au moins en termes de contenu, de... les différents items qui doivent s'y retrouver. Donc, c'est vraiment un exercice qui semble tout à fait pertinent et utile pour le futur, pas juste pour l'exemple précis, là, qui est visé par la mesure transitoire, mais pour la suite des choses.

Donc, pour l'étude détaillée à venir, encore une fois, le ministre peut compter sur nous pour travailler en collaboration avec lui et son équipe afin de discuter de toutes ces inquiétudes-là, tous les concepts qui ont été mis de l'avant, toutes les préoccupations. Je pense qu'on va avoir des discussions fort intéressantes dans les prochains jours. On va poser toutes les questions au ministre afin de bien comprendre l'impact des nouvelles dispositions législatives et s'assurer qu'elles permettront de mieux outiller le ministre afin qu'il puisse coordonner et mener à bien les prochaines étapes du grand virage numérique de l'État au bénéfice des Québécois et Québécoises. Mais je dois réitérer que nous sommes sceptiques parce qu'on n'a vraiment pas vu jusqu'à maintenant que le ministre incarnait le leadership nécessaire. Et, encore une fois, c'est surprenant de revenir à la charge par voie législative moins de deux ans après la création du ministère.

En terminant, je réitère que nous allons voter contre le principe, en espérant aussi que... j'imagine qu'il va être adopté, mais j'espère vraiment qu'on n'aura pas à revenir par voie législative pour corriger l'inaction et le manque de leadership du ministre de la Cybersécurité et du Numérique. On comprend, on comprend qu'il a besoin d'une meilleure poigne et plus d'outils, un véritable leadership, pas juste enchâssé dans la loi, mais démontré dans les faits dans le cadre des dossiers importants qui nous occupent et qui nous occuperont dans les prochaines années. Tout ça pour éviter des fiascos comme celui de SAAQclic dont les Québécois continuent malheureusement à faire les frais encore aujourd'hui.

Donc, avec les changements législatifs proposés, je rappelle que les attentes vont être très élevées de voir enfin des résultats satisfaisants pour la suite des choses. Les attentes de la population sont énormes quant à la capacité de l'État de livrer des projets d'envergure offrant une facilité de naviguer à des coûts raisonnables et à l'intérieur de délais respectables, c'est ce qu'on souhaite tous, sans mentionner aussi toute l'attention qu'il faut porter à la cybersécurité et à la mise en place d'un front cybersécuritaire unifié. Donc, merci, M. le Président. C'est tout pour mon intervention d'aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Alors, le principe du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 38, la Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives, soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée et que le ministre responsable de la Cybersécurité et du Numérique soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements du député de l'Acadie

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 22

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, à l'article 11 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de l'Acadie. Ces amendements sont déclarés recevables.

Y a-t-il des interventions sur le rapport ainsi que sur ces amendements? Alors, je reconnais maintenant Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mise aux voix des amendements

Mme Guilbault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bien heureuse d'intervenir aujourd'hui pour la prise en considération, qui signifie qu'on a, donc, terminé l'étude détaillée, qui a été une étape évidemment importante, comme dans tout cheminement de tout projet de loi. Par nature, à la prise en considération, on sait qu'on va reparler à l'adoption finale.

Alors, je vais être relativement concise aujourd'hui, parce que je vais revenir sur un peu plus... de manière plus exhaustive, un petit peu à l'adoption finale, mais c'est quand même important aujourd'hui, je pense, de commencer par remercier, c'est toujours, je trouve, le plus important, remercier d'abord les gens qui sont venus en consultations particulières sur notre projet de loi n° 22, projet de loi qui réforme la loi sur l'expropriation. Comme on l'a dit souvent, en étude détaillée, et pendant les consultations, justement, c'est une loi qui n'avait pas été touchée depuis 40 ans, donc qui a été adoptée en 1973, les derniers changements en 1983, on est en 2023, alors donc depuis 40 ans, et qui, bien, comme tout ce qui date de 40 ans, méritait d'être dépoussiérée, comme on dit, d'être modernisée.

Alors, c'est une refonte littéralement de la loi qu'on a faite à travers le projet de loi n° 22. Alors donc, je veux remercier les gens qui sont en commission, en consultations particulières, donc, en commission parlementaire, oui, mais en consultations particulières, ceux qui sont venus en personne et ceux qui nous ont aussi fait parvenir des mémoires, qui sont venus nous informer ou nous entretenir, finalement, de la réalité de ça. C'est quelque chose d'assez niché, l'expropriation, on en convient. Moi, en tout cas, je n'étais pas une spécialiste de l'expropriation, je n'en suis toujours pas une, mais un peu plus qu'avant. Et je dois dire qu'après 75 heures, incluant les consultations, on finit par se familiariser avec des choses telles que la rénovation cadastrale et autres notions que peut-être mon collègue de l'Acadie connaissait déjà, lui étant juriste, parce qu'il a passé les mêmes 75 heures avec nous en commission.

Donc, il y a des notions très nichées, mais néanmoins très importantes. Quand on pense que l'expropriation, c'est un des éléments qui est incontournable, notamment dans nos grands projets d'infrastructure, que ce soit de transport collectif, de transport routier, de construction d'écoles, de construction d'hôpitaux... Nos grands projets d'infrastructure, souvent, on doit passer par des expropriations, des acquisitions, je dirais, qui, quelquefois, débouchent sur de l'expropriation, souvent gré à gré, souvent, qui font l'objet d'ententes de consentement mutuel, mais des fois on doit passer par l'expropriation. Donc, on a dépoussiéré cette loi-là.

Alors, merci aux gens qui sont venus nous déposer des mémoires, qui sont venus nous voir et qui nous ont partagé leurs réalités, différents points de vue, mais, dans l'ensemble, je dirais que c'était assez unanime.

• (12 h 10) •

Premièrement, la nécessité de réformer cette loi-là, c'est un engagement qu'on avait pris à la CAQ, qu'on avait réitéré aussi, notamment auprès de l'UMQ. Alors, le milieu municipal qui attendait cette refonte là, les corps expropriants aussi, je dirais, qui attendaient cette refonte-là, on est un corps expropriant majeur au gouvernement, au ministère des Transports, mais aussi dans les municipalités. Alors, beaucoup de municipalités qui étaient impatientes qu'on fasse cette réforme-là, alors, qui... peut-être pas aujourd'hui, mais à l'adoption finale, sans vouloir présumer des futures étapes, mais qui, je pense, vont être satisfaites de ça. Alors, merci, donc... Et, pour la plupart, qui sont venus, justement, en commission. Alors, merci à toutes ces personnes-là qui nous ont envoyé des mémoires, qui ont pris la peine de nous éclairer sur leur réalité.

Merci à mes collègues, aux collègues du gouvernement qui ont siégé avec moi à la Commission des transports et de l'environnement. Merci aux collègues des oppositions aussi qui ont siégé, qui... la plupart, qui sont restés, là, justement, du début à la fin. On a passé les 75 heures ensemble. Alors, merci pour tout le travail qui a été fait. Merci aux gens de mon ministère. Et, encore une fois, je vais revenir plus en détail à la prochaine étape, mais merci aux gens de mon ministère. Je l'ai dit, c'est un sujet qui est niché, qui est complexe, qui est particulier. Alors, on avait besoin de gens expérimentés et experts de la chose, et on avait les équipes du ministère, mes équipes du ministère qui étaient avec nous du début à la fin, qui, évidemment, ont élaboré le projet de loi et qui étaient avec nous en commission pour nous éclairer sur différentes choses. Alors, merci aussi à ces personnes-là.

Et donc, alors, très satisfaite, M. le Président. Encore une fois, je vais revenir plus en détail à l'adoption finale, mais très satisfaite qu'on franchisse cette étape importante, en vue, justement, d'avoir une adoption finale, et que la loi soit sanctionnée, et qu'on ait enfin, une fois pour toutes, réformé la Loi sur l'expropriation. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et je reconnais maintenant la prochaine intervenante ou intervenant. Ce sera M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Alors, merci. Merci, M. le Président. Effectivement, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui lors de la prise en considération du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.

Je l'ai dit dès le début, et ce que je recherchais, c'était effectivement un équilibre. Parce que je ne peux pas faire autrement que de dire que cette loi là, quand même, apporte un changement important si on la compare à la loi actuelle sur l'expropriation. Et je peux vous dire que, quant à la recherche d'un équilibre, M. le Président, l'exercice a été ardu et plus ou moins convaincant. Je vais vous expliquer pourquoi ultérieurement.

Mais, d'entrée de jeu, permettez-moi de remercier toutes les personnes, les groupes, les associations qui sont venus nous parler lors, d'abord, des consultations, et, par la suite, les fonctionnaires, l'équipe du ministère des Transports qui... Évidemment, l'équipe a répondu à mes centaines, voire des milliers de questions que j'ai posées lors de l'étude article par article, parce que, bien que ce soit un projet de loi qui soit technique, c'est quand même un projet de loi, et évidemment il deviendra, éventuellement, loi — avec la majorité gouvernementale, je serais étonné qu'il en soit autrement — et donc ça a un impact important, significatif sur la vie des gens.

Donc, ma position était de rechercher un équilibre pour s'assurer, d'abord, qu'on va éviter les extrêmes, c'est-à-dire que des expropriés ne recevraient pas les indemnités ou les montants auxquels ils auraient droit pour se relocaliser, puis, évidemment, bien, décourager les spéculateurs qui pourraient faire des millions de dollars dans des litiges en lien avec l'expropriation ou l'expropriation déguisée. Donc, protection des propriétaires, des petits commerçants, des agriculteurs, et, ça, je vous en reparlerai, et des locataires, parce qu'évidemment, quand on exproprie un immeuble, il est aussi possible, dans bien des cas, que ce soit un immeuble avec des logements, et donc que les locataires soient obligés de se relocaliser.

Je dois également souligner que le projet de loi a été parrainé par le ministère des Transports et de la Mobilité durable, et, je l'ai soulevé d'emblée, je me suis un peu questionné là-dessus, parce que, quant à moi, il y avait un potentiel de conflit d'intérêts, puisque le plus grand expropriant au Québec est le ministère des Transports et de la Mobilité durable, et, évidemment, il présente un projet de loi sur l'expropriation. Donc, j'ai été particulièrement attentif à l'ensemble des dispositions pour m'assurer évidemment qu'on rechercherait et qu'on obtiendrait cet équilibre.

Je ne conteste pas le fait qu'il était important de moderniser la loi. Mme la ministre l'a souligné tout à l'heure : dernière modification, plus de 40 ans. Le droit a évolué. Le droit a changé. La société évolue également. Et je vous donne un exemple très concret. Les villes ont maintenant beaucoup plus de responsabilités et d'obligations qu'avant.

On voit l'importance, l'importance de préserver des espaces de conservation, des boisés, protéger l'environnement, la biodiversité. Plusieurs groupes nous l'ont mentionné. Nous-mêmes, députés de l'Assemblée nationale, on a suivi une formation tous ensemble sur l'importance de la protection de l'environnement et de la biodiversité, donc, et puis on sent aussi qu'au niveau de la population il y a ce que j'appellerais, parfois, chez certaines personnes, un peu d'écoanxiété, c'est-à-dire que les gens sont inquiets, voient l'avenir, voient la pollution, et ils se disent : Bien là, il faut faire quelque chose.

Donc, je pense qu'il y a des dispositions, dans ce projet de loi, qui vont permettre ou aider les autorités publiques à remplir certaines cibles. Ça ne veut pas dire, par ailleurs, que tout est parfait, et je vais vous expliquer également, M. le Président, pourquoi.

Un des éléments importants du projet de loi est de faire reposer la valeur d'un bien immobilier sur la valeur marchande. Présentement, on traite de la valeur marchande, mais associée avec la valeur au propriétaire. Le concept de valeur au propriétaire va être évacué avec le projet de loi. Cependant, la valeur marchande reste, avec différents types d'indemnités pour compenser l'exproprié.

En soi, la valeur marchande, comme élément de base, n'est pas un phénomène nouveau. D'ailleurs, quand on compare la législation dans d'autres provinces, il y a également l'utilisation de la valeur marchande, mais, dans d'autres provinces, par ailleurs, le tribunal a plus de discrétion pour, en fait, reconnaître, déterminer un certain type d'indemnité, ce qui est beaucoup plus restreint dans le projet de loi actuel puisque plusieurs indemnités sont prévues par la loi. Et donc il y a eu un travail important à faire, pour l'opposition officielle, pour s'assurer que ces indemnités-là seront réajustées avec une plus grande valeur pour s'assurer que les expropriés ne perdront pas. Et, dans bien des cas, les amendements qu'on a proposés ont porté fruit, parce que l'idée, évidemment, c'est de s'assurer que l'exproprié ne perdra pas.

La ministre a des objectifs avec son projet de loi, elle en a parlé, donc plus grande prévisibilité, plus grande célérité dans le traitement des dossiers d'expropriation devant le Tribunal administratif du Québec. Est-ce qu'il y aura un peu plus de prévisibilité? Probablement, parce qu'il y a des indemnités maintenant qui sont prévues par la loi. Est-ce que ça va nécessairement aller plus vite? Bien, écoutez, on a proposé des amendements, à l'opposition officielle, pour aider, mais on ne peut pas faire abstraction du fait que la nouvelle loi, compte tenu de certains barèmes, pourrait également amener des contestations judiciaires.

• (12 h 20) •

Donc, je reviens aux indemnités, parce que c'est particulièrement important, et ça, on les retrouve, entre autres, dans plusieurs articles du projet de loi... mais, aux articles 84 et suivants, on parle de l'indemnité immobilière. L'article 85 reconnaît la valeur marchande, c'est la base qui sera utilisée pour évaluer un bien, et on dit que ça doit correspondre à la valeur des droits établis conformément à l'article 86. Et donc 86 donne quand même relativement une marge de manoeuvre en disant que «la valeur d'un droit correspond au prix de vente :

«1° qui est le plus probable;

«2° qui est établi;

«a) à la date de l'expropriation — ce qui pose un enjeu, j'y reviendrai;

«b) selon l'usage le meilleur et le plus profitable de ce droit;

«c) sur un marché libre et ouvert à la concurrence qui satisfait aux conditions suivantes :

«i. les parties sont informées [...] de l'état de l'immeuble[...];

«ii. le droit a été mis en vente pendant une période suffisante[...];

«iii. l'acquéreur [ne fait aucune pression ni le vendeur de] pression indue...» Qui pourrait modifier le prix.

Et évidemment on dit :

«d) sans tenir compte :

«i. de la [...] plus-value attribuable à l'annonce publique[...] — et ça, on en a discuté beaucoup;

«ii. des constructions [ou] améliorations [nécessaires], sauf celles autorisées [par la loi].».

Et évidemment l'article 87, par la suite, décrit quel est l'usage le meilleur et le plus profitable d'un droit pour indemniser un exproprié.

C'est particulièrement important, et j'ai questionné, à de multiples reprises, la partie gouvernementale à ce sujet-là, parce que, comme je le mentionnais d'emblée, je ne veux pas qu'un exproprié soit pénalisé indûment. L'expropriation, en soi, est déjà, évidemment, une décision pour le bien public, mais une décision qui a quand même un impact significatif sur la vie de quelqu'un. Et mon inquiétude visait notamment à s'assurer que les propriétaires d'immeubles ne perdraient pas... des commerçants qui vont voir leurs commerces expropriés ne perdraient pas, mais aussi que des agriculteurs ne perdraient pas si jamais il y avait une expropriation. Et donc j'ai questionné, à de multiples reprises, le gouvernement là-dessus.

On m'a assuré qu'avec le nouveau projet de loi, normalement, un agriculteur ne devrait pas perdre. Et je peux vous dire, M. le Président, que ce n'étaient pas des questions hypothétiques que je posais, mais avec un sens... éminemment authentique, profond, pour m'assurer que les agriculteurs ne perdront pas, parce que pas plus tard qu'aujourdhui, dans La Presse, il y a un excellent article d'Alain Dubuc qui parle de la loi et qui parle, justement, des craintes d'un producteur laitier dans la région du Lac-Saint-Jean et qui va voir sa terre expropriée. Alors, vous comprendrez, alors, ce n'est pas du tout hypothétique, là, on parle de cas réels, de cas vécus au Québec maintenant.

Alors, vous comprendrez qu'avec le nouveau régime, qui a plus de prévisibilité, avec l'importance des terres agricoles, l'importance de l'autonomie alimentaire pour le Québec et du travail que nos agriculteurs doivent faire, donc un agriculteur qui voit sa terre coupée en deux, par exemple, par une autoroute ou une route, bien, il va être capable ou bien de se relocaliser ou être capable, bien sûr, de cultiver ses champs à nouveau, mais sans perdre, pour être capable de continuer d'exploiter son entreprise agricole.

On nous dit qu'il n'y aura pas d'impact. Alors, écoutez, on est en commission parlementaire, moi, j'ai posé toutes les questions, et on verra, évidemment, à la longue, ce que ça va donner. Mais il n'en demeure pas moins que c'est quand même une question que je trouvais hyperimportante à faire... évidemment, à aider ou à faire dire au gouvernement pour préciser sa pensée.

Il y a eu, dans l'étude article par article, un nombre important d'amendements, 10 amendements, qui ont été proposés par l'opposition officielle dans le but de faire... de bonifier le projet de loi, d'accorder plus de droits aux expropriés, d'essayer, justement, d'atteindre cet équilibre. Et je peux vous dire que, suite aux questions que j'ai posées, la partie gouvernementale a aussi déposé un nombre très important d'amendements pour tenir compte de la réalité. Mais permettez-moi, permettez-moi de souligner quelques-uns des amendements qui ont été déposés par l'opposition officielle et qui ont, je pense, bonifié le projet de loi.

Dans la plupart des cas, on a réussi à faire augmenter les indemnités. Donc, ce qui était prévu au départ au projet de loi, on a été capable de faire augmenter les montants qu'éventuellement le tribunal pourra accorder à un exproprié. Et je vous en donne un exemple. À l'article 105, l'indemnité pour les troubles, les ennuis et les inconvénients, au départ, ça disait que ça ne peut pas excéder 5 000 $; avec l'amendement, c'est maintenant rendu à 10 000 $. Donc, l'indemnité, pour la perte de valeur de convenance, au départ, c'était 20 000 $, on est maintenant rendu à 30 000 $.

On a réussi également à faire adopter une définition, pour plus de précision, de ce qu'est une entreprise agricole, parce que c'était un des éléments qui avait été soulevé dans le mémoire de l'Union des producteurs agricoles, et c'était particulièrement important.

Je vous souligne d'autres amendements qui ont été adoptés. Un exproprié qui ne transmettrait pas d'information à ses locataires serait le seul responsable des préjudices qui vont en résulter. Et, évidemment, on ne voulait pas que ce préjudice-là repose sur les épaules d'un locataire, parce que, n'étant pas évidemment le propriétaire de l'immeuble, il n'est pas nécessairement au courant de ce qui s'en vient ou des avis d'expropriation.

Autre élément, ça peut sembler un peu banal, mais je pense que c'était quand même important, le projet de loi, au niveau de la procédure, va permettre maintenant des interrogatoires au préalable, c'est-à-dire la possibilité pour une partie d'interroger des témoins avant l'audition finale devant le tribunal. Sauf que l'article 61 du projet de loi permettait, entre autres, d'interroger des mineurs ou un majeur inapte avec l'autorisation du tribunal. Et ma première réaction, ça a été de dire : Ce serait quand même surprenant, étonnant, voire rare, qu'un mineur — c'est peut-être arrivé — soit propriétaire de plusieurs immeubles puis qu'il soit visé par une procédure d'expropriation, ou encore un majeur qui est inapte. Et donc, finalement, ça, ça a été retiré du projet de loi.

Autre élément, au niveau de la procédure, le gouvernement voulait venir encadrer davantage la discrétion du tribunal quant à la possibilité de faire entendre des témoins, parce que le projet de loi soulignait que, lors de la conférence préparatoire, il faut que les parties soient capables d'échanger sur leur nombre, et non des témoins, puis qu'après ça, bien, ce soient ces témoins-là qui soient entendus. C'est sûr que c'est une bonne pratique, parce que ça permet de mieux prévoir la durée de l'audience devant le tribunal, mais mon questionnement était le suivant. L'important, pour le tribunal, c'est, en bout de piste, d'être capable de trancher avec toute l'information possible. Et donc, si jamais un témoin arrivait plus tard ou qu'un témoin n'était pas identifié pendant la conférence préparatoire, bien, il faut absolument donner au tribunal la discrétion de permettre d'entendre ce témoin-là, et, ça aussi, ça a été accepté.

Autre amendement, et ça, c'est un ajout complet, à l'article 54.1, et je vous en parle pendant quelques minutes, parce que c'est un mécanisme qui va introduire de la conciliation, facilitation. Ça m'apparaissait hyperimportant, parce que, dans la majorité des cas, l'exproprié ne sera pas nécessairement représenté par avocat. D'ailleurs, le projet de loi indique clairement que, dans les indemnités ou les frais qui peuvent être versés à un exproprié, les frais judiciaires, les frais d'avocat ne sont pas inclus. On a essayé de faire changer ça. Ça n'a pas été retenu par la partie gouvernementale.

• (12 h 30) •

Et je pensais aux petits propriétaires, aux locataires, à des petits commerçants, contrairement à des multinationales, qui n'ont pas nécessairement un service juridique à l'interne, qui n'ont pas nécessairement retenu les services d'un cabinet d'avocats, et donc, et donc, ils seront exposés, si le projet de loi est adopté, à des interrogatoires au préalable. Ils ne seront peut-être pas représentés. Et puis, par la suite, il y aura un débat devant le tribunal. La partie gouvernementale nous disait : Oui, mais, ne vous inquiétez pas, on va bien les accompagner. Je comprends. Je comprends ça, sauf que la ministre, ou le ministère des Transports et de la Mobilité durable, ou le Procureur général sont quand même parties à la procédure pour représenter l'expropriant.

Alors, je voulais qu'on soit capable de mettre en place un mécanisme qui allait faire en sorte que l'exproprié qui n'est pas représenté, même s'il l'est, mais, dans bien des cas, il ne le sera pas, puisse avoir une séance de conciliation où, là, un spécialiste pourra entendre les parties, essayer de bâtir des ponts, trouver des liens communs, faire des échanges sur des témoins qui pourraient être entendus, de la preuve ou des admissions, mais vraiment quelqu'un d'impartial qui pourra effectivement aider l'exproprié dans le cadre de cette séance.

Et ça, ça a été accepté, et ça fait en sorte qu'il y a maintenant, dans le projet de loi, l'article 54.1, qui se lit comme suit : «Le président du tribunal, le vice-président responsable de la section des affaires immobilières, le membre désigné par l'un d'eux ou l'un des membres appelés à siéger dans l'instance convoque les parties à une séance de conciliation au jour qu'il fixe. Il peut toutefois, d'office ou à la demande d'une partie, remplacer cette séance par une conférence de gestion si aucun accord n'intervient ou s'il estime que les circonstances et l'intérêt des parties le justifient.

«La séance de conciliation est présidée par un membre choisi par le président du tribunal, le vice-président responsable de la section des affaires immobilières ou la personne qu'il désigne.»

Et je vous dirais que c'est particulièrement important, puisque ça va permettre aux parties de se parler, mais dans un cadre qui est moins formel que, par exemple, une conférence de gestion présidée par un juge et de faire avancer le débat. Donc, je pense que ça, c'est un ajout important qui a été apporté par l'opposition officielle.

Autre élément, aussi, qui peut paraître plus procédurier, mais qui est quand même important parce que ça peut représenter beaucoup d'argent, parce qu'on parle maintenant d'interrogatoire au préalable, bien, évidemment, les frais de transcription vont maintenant être inclus dans les frais qui pourront être remboursés aux parties.

On a réussi aussi à faire inclure dans l'indemnité pour les troubles, troubles majeurs, ennuis, les propriétaires et les propriétaires de petites entreprises de 10 personnes ou moins, parce qu'ils avaient été exclus du projet de loi. Donc, je pense que c'est après de longues discussions, énormément de questions, des éléments qui ont été ajoutés au projet de loi et qui tentent, évidemment, de rétablir cet équilibre.

Malheureusement, et c'était également l'objectif visé par des propositions d'amendement auxquelles vous avez fait référence ce matin, M. le Président, et j'aimerais y revenir, il y a quand même trois dispositions qui n'ont pas été retenues, et je pense que ça aurait été une amélioration importante pour le projet de loi. À l'article 1, j'avais suggéré de rajouter un troisième alinéa qui veillait à assurer un équilibre entre les droits de l'expropriant et ceux de l'exproprié. Pourquoi? Bien, c'est parce que, comme je le mentionnais, c'était mon objectif, comme porte-parole de l'opposition officielle, de s'assurer qu'il y ait un équilibre, et donc je trouvais important de l'ajouter parce que ça, évidemment, éclaire le tribunal dans son interprétation des différentes dispositions. Ça n'a pas été accepté.

Et il y a un élément, je vous dirais, qui est encore plus important et auquel je tenais, parce qu'on a fait un débat très long là-dessus, et c'était un ajout à l'article 5 du projet de loi. Dans le but de vouloir aller plus vite, le législateur, à l'article 5, indique que «pour exproprier un droit, il n'est pas nécessaire d'avoir obtenu les autorisations requises pour la réalisation du projet ni de remplir les conditions préalables à cette réalisation qui sont prévues par d'autres lois». Cependant, le deuxième alinéa dit : «Le présent article n'a pas pour effet de supprimer l'obligation pour un expropriant d'obtenir les décisions et les autorisations requises par les dispositions qui l'habilitent à acquérir un tel droit.»

Ce que ça veut dire, c'est que, quand un expropriant a un projet mais qu'il doit s'adresser à d'autres organismes ou commissions judiciaires ou quasi judiciaires, il n'est pas obligé, il peut aller de l'avant. Sauf que, pour certaines dispositions où il y a consultation obligatoire, là il va être obligé de consulter, mais il n'est pas obligé d'attendre, donc il peut aller de l'avant quand même, et ça, c'est un élément que je trouvais particulièrement troublant. Pourquoi? Bien, parce que ça veut dire qu'un expropriant pourrait aller de l'avant avant même d'avoir obtenu la décision, par exemple, de la commission de la protection des terres agricoles du Québec, la CPTAQ. Et, pour moi, c'était un enjeu, je vous dirais, majeur. Il nous reste 4,7 % de terres agricoles au Québec. Je vous ai parlé de souveraineté alimentaire, tout à l'heure, comment c'était important. Bien, ce que ça veut dire, c'est qu'un expropriant, pour aller de l'avant... ils ne pourront pas, à moins qu'il y ait un décret, mais ils ne pourront pas ignorer la Commission de la protection du territoire agricole, mais, si jamais, si jamais, si jamais la commission, après un an, arrivait à la décision que, par exemple, le zonage n'est pas bon, que le changement de zonage n'est pas bon, qu'il faut quand même respecter la commission, bien, à ce moment-là, l'expropriant va être obligé de tout arrêter puis de remettre ça en état. C'est contre-productif et c'est, quant à moi, un manque de respect envers un organisme indépendant et quasi judiciaire. Puis on a l'impression, parfois, avec ce gouvernement, que, dès qu'il y a un organisme indépendant qui peut apporter un contre-pouvoir, on veut le tasser.

Et cet enjeu-là avait été soulevé, soulevé par l'UPA dans son mémoire, mais malheureusement ça n'a pas été accepté. Donc, moi, j'en reparle ce matin pour démontrer l'importance de cet enjeu-là qui peut être totalement contre-productif et engager des frais inutiles dans des fonds publics pour le gouvernement.

Dernier élément que je voulais mentionner à ce stade-ci, à la prise en considération, c'est la date de l'expropriation. Le projet de loi, à l'article 12, indique clairement que ça va être à la date de l'avis d'expropriation. Donc, dès qu'un exproprié va recevoir un avis, ça va être désormais la date de l'expropriation. J'aurais vraiment préféré que ce soit la date du transfert du droit de propriété, parce qu'au niveau des indemnités ça peut faire une différence. On me dit, et c'est le souhait du gouvernement, que les dossiers, maintenant, vont procéder plus rapidement, et donc qu'il ne devrait pas y avoir un grand délai entre les deux. Néanmoins, pour s'assurer des droits de l'exproprié, je persiste et je pense qu'il aurait été préférable que ce soit à l'avis du transfert de propriété.

Donc, je tenais, M. le Président, à rappeler ces amendements, à prendre le temps de les expliquer, pourquoi c'est important, à mon avis, d'apporter des modifications. Mais, par ailleurs, quand on regarde l'ensemble de la loi et tous les amendements qui ont été proposés et acceptés de l'opposition officielle, ce n'est pas parfait, mais il n'en demeure pas moins que ça apporte certaines précisions dans le domaine du droit d'expropriation, et, pour cette raison-là, je serai en faveur de l'adoption en prise de considération. Et nous verrons après pour l'adoption finale. Je vous remercie, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, je reconnais Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Merci, mon collègue. D'ailleurs, merci... D'ailleurs, je vais commencer par souligner le travail exceptionnel de mon collègue le député de l'Acadie, aussi porte-parole de notre formation de l'opposition officielle en matière de transport et de mobilité durable, entre autres.

Et je suis très heureuse aujourd'hui de pouvoir prendre la parole, M. le Président, dans le cadre du débat de prise en considération du rapport de commission sur le projet de loi n° 22. Ce nouveau projet de loi remplacera, comme on l'avait dit, l'ancienne loi, qui date d'une quarantaine d'années, quand même, M. le Président. Alors, il a été approprié de la revoir et d'y effectuer plusieurs mises à niveau afin qu'elle reflète les besoins et les réalités toujours grandissants des projets d'infrastructure collectifs au Québec, ainsi que le besoin de se donner des moyens efficaces pour atteindre nos cibles en matière de biodiversité et de changements climatiques.

Et ça ne va pas vous surprendre, M. le Président, qu'en tant que... moi-même, en tant que porte-parole sur l'environnement, les changements climatiques, en matière de faune et parcs aussi, il est important pour moi de souligner les enjeux environnementaux très importants au sein de ce projet de loi, ou l'impact de ce projet de loi et l'impact de l'expropriation. Cet enjeu-là, il y a tout un volet environnemental. Alors, c'est vraiment sur ça que je vais miser dans mes remarques.

En principe, le projet loi devrait permettre aux villes d'atteindre les objectifs établis par le gouvernement provincial en termes de protection environnementale. En effet, on se rappelle, M. le Président, il y a à peine un an, à la COP 15, le gouvernement du Québec, en marge de la COP 15 sur la biodiversité, à Montréal, s'est engagé d'assurer la protection de 30 % de notre territoire d'ici 2030. Il a même indiqué que le Plan Nature 2030 serait décliné en trois axes. Alors, je rappelle les trois axes : alors, le premier, c'est de donner aux Québécois plus d'accès à la nature; deuxième axe, c'est de protéger nos espèces menacées et vulnérables; et troisième, c'est d'appuyer le leadership autochtone dans la conservation de la biodiversité. Il faut donc se donner les moyens, M. le Président, concrets pour atteindre nos objectifs, tant au sud du Québec que dans le nord, et le projet de loi n° 22 aurait été une occasion en or pour se donner des moyens concrets pour atteindre nos objectifs ambitieux.

Il faut aussi faire le lien avec les changements climatiques. Comme mon collègue a souligné, la semaine passée, on a complété, tous les élus, une formation sur les changements climatiques, et lundi cette semaine notre formation, et les élus, et le personnel politique ont participé à une autre formation sur les changements climatiques, surtout axée sur les solutions et les communications. Alors, on comprend à quel point c'est une priorité et c'est toute une urgence. Et on comprend donc très bien que, parmi l'inventaire des solutions par rapport aux changements climatiques, celles qui sont basées sur la nature, M. le Président, sont parmi les plus efficaces. Il faut donc veiller à la conservation de la nature, de la biodiversité, non seulement pour sa valeur intrinsèque de la biodiversité, mais aussi... et aussi les services écosystémiques, mais aussi pour atténuer les changements climatiques.

Lors des consultations particulières, il y a eu beaucoup de groupes qui se sont présentés, et je tiens à souligner en particulier deux organismes qui... c'est-à-dire le Centre québécois du droit sur l'environnement et aussi la société pour la protection de la nature... pardon, la Société pour la nature et les parcs, c'est-à-dire SNAP-Québec. Alors, je souligne leurs mémoires, leur contribution. Et on a fait des suivis vis-à-vis ces groupes-là... aussi Réseau Environnement, dans le contexte des consultations sur le Plan Nature. Alors, on a fait nos devoirs. Ils ont souligné, entre autres, qu'il fallait absolument encadrer ce qu'on appelait expropriation déguisée ou expropriation de fait et qu'il fallait absolument que la loi... le projet de loi vienne baliser, entreprendre des balises pour vraiment clarifier ce qui est et ce qui n'est pas l'expropriation, mais le projet de loi n° 22 demeure silencieux à ce sujet-là. Alors, on s'est nous-mêmes... on a proposé nous-mêmes des amendements pour ajouter une section qui venait baliser, définir exactement c'est quoi, les expropriations, c'est quoi, l'expropriation aux fins de conservation.

Lors de l'étude détaillée, nous avons proposé tout un amendement, les articles 169.1 à 169.13, dans le projet de loi, et justement le focus était la conservation. Et je vais prendre un moment, juste, M. le Président, pour en faire la lecture de notre... de ce qu'on avait proposé. Alors, on avait proposé que «l'expropriation s'exerce aux fins de conservation lorsqu'elle est exercée à cette fin à titre principal, par une autorité ou un organisme compétent, une municipalité locale ou une municipalité régionale de comté, à l'exception des villages nordiques, cris ou naskapi, en vertu d'un pouvoir lui étant confié par une loi particulière à des fins de protection ou de réhabilitation de l'environnement, des milieux naturels, de la biodiversité, des espèces fauniques ou floristiques, ou des milieux humides ou hydriques.

«Elle s'exerce également quant à l'instauration ou la protection d'espaces naturels, afin de s'adapter et [de] lutter contre les enjeux liés aux changements climatiques notamment par des solutions basées sur la nature.»

Alors, c'est vraiment dommage que la ministre ait rejeté cet amendement-là. On a trouvé ça vraiment décevant, M. le Président, parce que, justement, nous sommes en pleine période de crise climatique. C'est maintenant, cette crise.

L'objet annoncé du projet de loi était de répondre, entre autres, aux enjeux du milieu municipal quant à l'expropriation déguisée, qui intervient presque exclusivement en contexte de conservation. Alors, comment se fait-il que le projet de loi qui a été proposé, qui est devant nous aujourd'hui, ne tienne pas déjà compte de cette réalité et que l'urgence soit remise à plus tard? Il est donc très décevant d'apprendre que les défis les plus pressants de notre époque sont relégués au rang de considérations secondaires et à nouveau reportés à plus tard, faute d'avoir été... pardon, reportés à plus tard.

La ministre nous a confirmé que ce sujet sera abordé au sein d'un éventuel projet de loi qui sera déposé par la ministre des Affaires municipales. Alors, M. le Président, nous allons suivre ça de très près, nous allons être vigilants, nous allons être attentifs, mais on a quand même des préoccupations. Par exemple, en matière de conservation, le MAMH ne dispose ni des données ni de l'expertise du ministère de l'Environnement, de la Lutte aux changements climatiques, Faunes ou Parcs, et il n'est pas du tout clair, monsieur... ça ne nous donne pas confiance, parce qu'il n'est pas du tout clair que, même, au sein de ce projet de loi, le ministère de l'Environnement... ce n'est pas clair du tout qu'il a été consulté sur l'élaboration de ce projet de loi. Alors, on espère qu'ils vont être consultés sur les prochaines étapes de façon intégrée et équilibrée.

On trouve aussi... C'est peut-être même utopique de croire qu'un régime d'indemnisation et un schéma juridique complet nouvellement instauré en expropriation pourra faire l'objet de toute une nouvelle révision substantielle pour un... par un sujet de loi. Finalement, il faut distinguer dans nos approches et éviter des interprétations judiciaires asymétriques, de complexifier des recours et l'engorgement des tribunaux.

Alors, M. le Président, en terminant, on va suivre... on va être très vigilants pour la suite des choses en ce qui concerne l'expropriation à des fins de conservation, mais nous avons participé de façon constructive et active au sein de ces consultations, l'étude détaillée, et maintenant la prise en considération. Merci, M. le Président.

• (12 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, il n'y en a pas.

J'ai été informé qu'il y aurait consentement pour mettre aux voix un à un les amendements proposés par M. le député de l'Acadie et en faire la lecture. Est-ce qu'il y a toujours consentement?

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement. Alors, je mets d'abord aux voix l'amendement modifiant l'article 1 et qui se lit comme suit :

L'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de l'article, du paragraphe suivant :

«3° d'assurer un équilibre entre les droits de l'expropriant et ceux de l'exproprié.»

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Rejeté.

Je mets maintenant aux voix l'amendement modifiant l'article 5 et qui se lit comme suit :

L'article 5 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa après les mots «par d'autres lois», des mots «, sauf pour l'expropriation d'un immeuble situé en zone agricole, auquel cas l'autorisation préalable de la Commission de protection du territoire agricole du Québec doit être obtenue, lorsque requise.»;

2° par l'insertion, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«En cas de non-réalisation d'un projet ayant mené à l'expropriation d'un immeuble situé en zone agricole, l'expropriant doit, dans l'année qui suit la date où il est devenu officiel que le projet ne se réaliserait pas, offrir au producteur agricole exproprié, le cas échéant, la rétrocession de l'immeuble, et ce, au prix de l'indemnité d'expropriation qui lui avait été accordée. L'expropriant doit également, dans la même année, prendre les procédures appropriées pour que l'immeuble soit réintégré en zone agricole, lorsque celui-ci en avait été exclu.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Rejeté.

Alors, je mets maintenant aux voix l'amendement modifiant l'article 12 et qui se lit comme suit :

L'article 12 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du quatrième alinéa, des mots «la signification de l'avis d'expropriation au titulaire» par les mots «prise de possession par l'expropriant».

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Rejeté.

Mise aux voix du rapport

Enfin, le rapport de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation, est-il adopté? Adopté.

Alors, pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, afin de permettre le débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition, cet après-midi, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 15 heures )

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bon après-midi à toutes et à tous. Je vous invite à prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement
d'annuler la subvention accordée pour la tenue de
deux parties présaison des Kings de Los Angeles

Nous allons débuter nos travaux aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

À l'article 46 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le leader de l'opposition officielle présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de respecter l'état des finances publiques, d'annuler la subvention accordée pour la tenue de deux parties présaison des Kings de Los Angeles et de mieux répondre aux besoins criants dans de nombreux secteurs au Québec, notamment dans la Capitale-Nationale.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le leader de l'opposition officielle s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 53 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 28 min 19 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 18 min 53 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 6 min 18 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède donc maintenant la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Très heureux de prendre la parole aujourd'hui au salon bleu dans le cadre de la motion du mercredi.

J'aurais aimé prendre l'après-midi pour parler de l'état des finances publiques. J'aurais aimé prendre ce temps et l'utiliser pour parler de l'inflation et l'effet de l'inflation qui cible la poche des Québécoises et des Québécois. J'aurais aimé prendre ce temps pour parler de la crise du logement, le gouvernement caquiste n'a rien fait. J'aurais aimé prendre plus de temps pour parler des missions essentielles de l'État, à savoir l'éducation, la santé, la justice et l'état de l'économie. J'aurais aimé prendre la parole pour parler de la baisse des exportations, la baisse des revenus autonomes de l'État, de la dernière mise à jour économique du ministre des Finances. J'aurais aimé aussi prendre la parole pour parler que la provision qu'il nous reste ne dépasse pas un demi-milliard. Mais, M. le Président, je suis dans l'obligation, avec notre formation politique et nos collègues... Et je vous invite à les écouter attentivement, parce que tous, ils ont une réelle volonté, aujourd'hui, c'est faire reculer le gouvernement caquiste sur sa décision de donner et d'utiliser les fonds publics pour ramener deux équipes de la ligue nationale pour un camp d'entraînement de quatre jours.

Je suis d'accord avec le ministre des Finances qui nous disait : Écoutez, c'est juste 7 millions sur un énorme budget. Mais, vous savez, au Parti libéral, qu'il s'agit d'un sou, ou de 1 million, ou 7 millions ou 7 milliards, c'est la même rigueur. Ce n'est pas parce qu'on aime le hockey et on est passionné du hockey... je l'aime aussi, pas autant que le soccer, j'aime le soccer, M. le Président, mais ce n'est pas parce qu'on l'aime, et on aime un projet, et on veut être l'initiateur de ce projet qu'on doit sortir l'argent des Québécoises et des Québécois pour amener deux équipes. C'est inacceptable, M. le Président.

Et aujourd'hui j'offre une chance à tous les collègues caquistes. Vous avez un choix, un choix de suivre une décision presque personnelle du ministre des Finances et probablement du premier ministre. Mais j'ai écouté et entendu des collègues caquistes qui partageaient les mêmes inquiétudes que la population. Et, vous savez, M. le Président, nous sommes élus pour amener la voix du peuple au Parlement. C'est ça, notre rôle. Le rôle d'un élu, c'est écouter ceux et celles qui lui ont donné la chance de siéger au parlement. Les gens qui ont voté pour nous, s'ils savaient que leur gouvernement va utiliser leur argent public pour amener deux équipes, probablement, ils ne seront pas là. Et on voit le mécontentement, aujourd'hui, de la population. Les gens sont fâchés.

Et la liste s'allonge jour après jour. La dernière sortie, c'est la collègue de Laviolette—Saint-Maurice qui vient de déclarer qu'il y a de la grogne, qu'on reçoit des appels. Le ministre de l'Éducation parlait du mauvais timing. C'est un collègue du ministre. La ministre du Transport et de la Mobilité durable disait : C'est un mauvais timing. D'autres collègues parlaient des valeurs, des valeurs. Je me demande, ces collègues que le ministre des Finances n'écoute pas, c'est un vrai problème.

Une voix : ...

M. Derraji : Merci, mon collègue. Regardez sa bienveillance. Il vient de me dire : C'est trois équipes. Un ancien joueur de la LNH. Vous savez quoi? Le ministre aurait dû juste prendre un appel et texter : Député de Marquette, je ramène trois équipes, ça me coûte 7 millions, penses-tu que c'est un bon deal? Et vous savez qu'est-ce qu'il va lui dire? Oublie ça. J'ai fait plusieurs camps d'entraînement, zéro. On partageait les recettes, ce qui est normal.

En plus, c'est un ministre des Finances. Il sait, quoi... Il gère un budget, M. le Président, il sait comment gérer un budget. Il a une longue carrière, que je respecte. C'est un homme de principes, une bonne expérience dans le secteur privé, mais, rendu à ce qu'on veut dealer avec une équipe ou avec la LNH, bien, on a tous des compétences. Allo, Cicco... Allo, M. le député de Marquette, pensez-vous que c'est un bon deal? Il l'a très bien expliqué, il a été invité à jouer en Europe, il n'y a personne qui a payé.

Mais, M. le Président, aujourd'hui, moi, je suis confiant qu'à l'intérieur du caucus caquiste il va y avoir un... juste une seule personne qui va se lever. Je ne sais pas s'ils vont accepter de voter aujourd'hui ou demain, mais, vous savez, c'est très important, ce qu'on vit présentement, vous avez la chance de dire : C'est sa décision. D'ailleurs, il le dit : C'est moi, l'initiateur. En fait, il ne vous a même pas consultés : C'est moi, l'initiateur. C'est très clair. Au moins, il est honnête, le ministre des Finances, il le dit clairement : C'est moi, l'initiateur, c'est moi qui ai pris le lead dans ce projet.

Je ne sais pas s'il s'attendait à ce qu'il va être dans le pétrin avec cette décision, mais ça va mal, M. le Président. Ça fait presque deux semaines qu'on ne parle que de ça au lieu de parler de d'autres choses extrêmement importantes, mais je tiens à le dire... Parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous ont dit : Écoutez, il y a la grève. C'est vrai, en tant que parents, on vit des problèmes à cause de la grève et les négociations en cours, mais, excusez-nous, on n'a pas choisi le thème. C'est le choix du ministre des Finances, qui a décidé d'utiliser 7 millions de dollars pour se payer l'arrivée de trois équipes au Québec.

Alors, M. le Président, la liste, elle est très longue. Le député de Lac-Saint-Jean, le député de Jonquière, le député, que je respecte beaucoup, de Beauce-Nord parlaient des valeurs, mais, vous savez, je vous seconde. Je suis d'accord avec vous. S'il vous plaît, ne suivez pas la ligne du parti. Vous avez le droit de voter contre. Demain et aujourd'hui, vous êtes devant un fait, un vrai examen. Est-ce qu'on va suivre la ligne du ministre, que, probablement, vous ne partagez pas? À la lumière des scrums qu'on voit, il y a un malaise. En fait, ça craquait au niveau des services publics, mais maintenant ça craque à l'intérieur du caucus caquiste. Mais vous avez l'occasion, une occasion en or. Vous allez tous partir, à partir de jeudi, rencontrer les citoyens qui vous ont donné la chance de venir au parlement. Votez pour cette motion. Au moins, vous allez envoyer le message que vous ne partagez pas la décision du ministre des Finances.

• (15 h 10) •

Parlons du ministre des Finances, M. le Président. J'ai eu la chance d'analyser la mise à jour budgétaire, la mise à jour économique. Le même ministre des Finances... Et je ne vais pas parler des banques alimentaires. J'ai un expert, le député de Jacques-Cartier, qui a fait un travail phénoménal, exceptionnel avec les acteurs du terrain. Il va vous en parler davantage. Je ne vais pas parler du deal et de la négociation. Le député de Marquette, il est prêt, avec des bons arguments. Mais je vais vous parler du ministre des Finances.

Le rôle d'un ministre des Finances, c'est veiller à la bonne gestion des finances publiques. En fait, qu'est-ce qu'il fait? Il équilibre le budget dans des prévisions, dans un cadre de rigueur budgétaire et de déficit budgétaire, et on ne peut pas sortir un sou... Je le dis bien, on doit avoir la même rigueur, qu'il soit un sou, ou 1 million, ou 7 milliards, c'est la même rigueur. Et, vous savez, M. le Président, j'ai été, de l'autre côté, un acteur de la société civile, et j'ai eu à rencontrer le ministre des Finances, l'ancien collègue Carlos Leitão, et, vous savez quoi, j'avais un projet sur la table, et j'ai vu tout le processus, y compris les retombées économiques. On m'a posé la question sur les retombées économiques, vous savez quoi, même les retombées par région, et j'ai été obligé de fournir et de faire mes devoirs.

Qu'est-ce que le ministre des Finances vient de faire? Là, il est en train de préparer la consultation prébudgétaire. Quand un groupe, par exemple, qui représente une population vulnérable va venir lui demander 6 millions ou 7 millions de dollars, est-ce que le ministre va avoir le courage de leur poser : Sont où, les retombées économiques? En fait, il vient de créer un précédent. Si vous demandez 7 millions de dollars, comme le ministre a donné aux trois équipes de la LNH, pas besoin de faire une étude de retombées économiques. C'est ce qu'il vient de faire avec sa décision.

Et, je tiens à le dire, ce n'est pas la décision de tous les collègues, car j'ai un espoir qu'ils ne vont pas le supporter. C'est un vote libre. C'est un vote libre, M. le Président, parce que c'est sa décision. Il l'a dit : C'est moi qui a initié. C'est bien. Au moins, il prend toute la responsabilité. Il n'y a personne qui l'appuie à 100 %. Il est venu faire sa conférence de presse seul. Mais, vous savez, quand le même ministre des Finances nous disait, lors du dépôt de la mise à jour budgétaire : Écoutez, les revenus de l'État, ce qu'on a prévu est plus élevé que le réel, ça veut dire : moins de revenus de l'État. Hydro-Québec, je lui ai posé la question, il m'a dit : C'est la pluie, il n'y avait pas de pluie, on a moins de revenus. Il finance la réduction d'impôt par le Fonds des générations. La réserve, il lui reste un demi-milliard. Même sur les prévisions de croissance, il s'est trompé, ce n'est pas le bon chiffre. Je ne veux pas faire le débat sur l'inflation, souvenez-vous qu'est-ce qu'il disait à notre collègue Carlos : Ah! l'inflation risque d'augmenter, hein? Souvenez-vous de ce débat. Bien, à vrai dire, le visionnaire était mon collègue Carlos, qui nous a dit : Attention, faites attention à l'inflation.

Donc, M. le Président, je me demande, encore une fois... Le ministre des Finances n'avait pas besoin de tout cela pour trois matchs, et vivre dans une crise, une crise d'opinion publique, que personne n'appuie sa décision, une crise au sein de son propre parti, où il est presque isolé — je me demande qui l'appuie dans la CAQ maintenant — et une crise de crédibilité. Et je vais insister, pour les prochaines minutes, sur la crédibilité.

Vous savez, le ministre des Finances, c'est toujours la personne qui nous rassure, hein, qui nous rassure parce que c'est très important, les finances publiques. On ne peut pas jouer avec les finances publiques, surtout quand ça va mal. Ce n'est pas parce qu'ils ont hérité de 7 milliards, presque 8 milliards de dollars, où il y avait l'embarras du choix de répondre à tout le monde avec des chèques... Ils l'ont fait, juste avant l'élection, avec les 500 $. Souvenez-vous de qui envoyait les chèques à 500 $ : Votez pour moi, vous allez recevoir un autre 500 $. C'est des choix. Mais, je vous le dis, la crédibilité, c'est que, le ministre, avec ce geste, bien, sur la place publique, les gens se posent la question : Est-ce que, vraiment, le ministre des Finances est en train de bien gérer les finances publiques? Je ne vais pas revenir sur les arguments de l'arrivée ou non des Nordiques, mon collègue de Marquette va lui expliquer ça d'une manière très simple. Ce qu'il fait, c'est le contraire de la... pour réussir l'arrivée d'une équipe de la ligue nationale à Québec.

M. le Président, je formule un voeu. Vous savez, dans la vie, on peut toujours faire des erreurs. Mon collègue, ce matin, parlait de la nuit, bien là, il a l'après-midi, il a l'après-midi devant lui, M. le ministre des Finances, il peut, encore une fois, au nom de la discipline, au nom de la rigueur et au nom de la transparence, trois éléments clés dans la vie d'un ministre des Finances... En fait, je ne veux pas dire que, si cette annonce était faite par un autre ministre, ça va passer. Mais le problème, c'est que le ministre des Finances a un autre chapeau. Ce n'est pas un ministre des Sports ni des Loisirs, c'est un ministre des Finances publiques, et c'est cette casquette de finances publiques où je l'interpelle aujourd'hui.

Je l'interpelle parce que, chaque jour qu'il avance, il y a un collègue qui parle, du caucus caquiste. Au fait, je suis content que les collègues parlent. Là, maintenant, il faut que les paroles suivent, il faut que les paroles ne restent pas là. Il va y avoir un vote, et c'est ce vote-là qui est extrêmement important. Il ne faut pas donner une carte blanche au ministre des Finances. Parce qu'il a fait une erreur, une erreur de jugement, une erreur de jugement dans un moment très important, où, l'état des finances publiques, lui-même, il disait que... de plus en plus difficile. Le même ministre des Finances qui dit que le Québec, on va devoir prendre des choix, le même ministre des Finances qui, dans son document de la mise à jour économique, disait que, si les revenus ne sont pas là, au rendez-vous, c'est sûr qu'il y a des choix difficiles qu'il doit entreprendre.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, très heureux, au nom de ma formation politique, de prendre la parole pour parler que... pour présenter à la CAQ une autre option, une autre chance : reculer. Ce financement ne mérite pas qu'on le fasse, les Kings n'ont pas besoin de cet argent. Les Québécois méritent cet argent. Et, vous savez, on a le droit à l'erreur, tout le monde va applaudir le ministre s'il recule. S'il continue à faire la même chose, je me pose la question sur la crédibilité du ministre de mener des bonnes consultations prébudgétaires et de gérer les trois prochains budgets avant 2026. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Et je reconnais maintenant M. le ministre des Finances. Simplement vous rappeler, M. le ministre des Finances, vous disposez d'un temps de parole de 51 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, merci, M. le Président. Et j'ai beaucoup de respect pour cette institution, et, lorsque vous avez du respect pour l'institution, vous avez du respect pour vos collègues. Alors, il y a eu des attaques personnelles, je ne répondrai pas, mais je vais mettre quelques points au clair.

Premièrement, sur les finances publiques, nous gérons les finances publiques de manière prudente et responsable. Ça fait cinq ans que je suis en poste, et j'ai vu deux ministres des Finances au Canada, trois en Ontario. Et maintenant, lorsqu'on prend les 10 provinces puis les 13 territoires, je suis le troisième avec plus d'expérience. Le parti... l'opposition officielle prétend qu'ils nous ont laissé des finances publiques en bon état. C'est vrai, je l'ai dit, je l'ai toujours dit. Ils se sont trompés sur la situation budgétaire en 2018-2019, ils se sont trompés de 6 milliards de dollars, et on a utilisé cet argent-là pour investir dans les services publics et redonner de l'argent aux Québécois, c'est-à-dire, si je résumais, économie, santé, éducation. Puis évidemment environnement s'est ajouté à ça, mais, si on retourne en 2018-2019, santé, éducation, économie.

• (15 h 20) •

Et là il est arrivé une pandémie. Et la pandémie a causé une interruption de l'économie qui a provoqué la pire récession depuis la Deuxième Guerre mondiale et donc un impact extrêmement important sur les finances publiques, qui fait que, bien qu'on nous avait laissé des finances publiques en bon état, on a fait un déficit de 10 milliards de dollars en 2021. Puis pourquoi, M. le Président? Bien, parce que, durant la pandémie, c'étaient ressources illimitées pour combattre la pandémie, puis il fallait s'occuper de nos citoyens, puis il fallait s'occuper de nos entreprises. Et, en combinaison avec le gouvernement fédéral, bien, on a passé à travers cette crise, mais c'est certain qu'au sortir de la pandémie, bien, puisqu'on avait eu un déficit de 10 milliards, bien, les finances publiques sont plus serrées.

Or, au Québec, on a deux lois, M. le Président, la Loi sur l'équilibre budgétaire, adoptée en 1996 par M. le premier ministre Bouchard, le ministre des Finances Landry, puis la loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations, adoptée en 2006 par le premier ministre Charest et le ministre des Finances Audet. Alors, il est normal qu'à la sortie d'une pandémie, à partir d'une position de 10 milliards de déficit, bien, on doive avoir une convergence prudente et responsable vers le retour à l'équilibre budgétaire. En fait, c'est le respect de nos lois. Et puis c'est pour ça qu'on a dit qu'on allait partir doucement d'un déficit qui est maintenant évalué à 6 milliards, en 2022-2023, puis qu'on va converger doucement vers l'équilibre budgétaire en 2027-2028. Puis ça, c'est prudent et responsable.

Un autre point sur les prétentions sur la gestion des finances publiques de l'opposition. Les oppositions, et puis là on va... on débat du projet de loi n° 35, l'omnibus budgétaire, prétendent que nous qui faisions des déficits avons financé la baisse d'impôt en réduisant le Fonds des générations. Mais savez-vous, M. le Président, que, durant la campagne électorale, l'opposition promettait plus de baisses d'impôt que nous et plus de dépenses? Alors, qu'est-ce que ça faisait, M. le Président? Plus de déficit. Mais il y avait une erreur dans leur cadre financier, ils ne sommaient pas les déficits. Parce que, quand tu sommes les déficits, bien, ça donne de la dette. Alors, eux prétendent que j'aurais fait plus de baisses d'impôt et plus de dépenses puis que... nous, notre baisse d'impôt, qu'on a financée avec une douce réduction des contributions au Fonds des générations, qu'on a décidé que la dette allait diminuer de 8 % à 10 % sur 15 ans au lieu de 10 ans, bien, c'était une position équilibrée, prudente et responsable. Ça, c'est pour les finances publiques, puis je pense que c'est important.

Sur la mise à jour... Bien, avant la mise à jour, on a pris une décision qui était, face à la hausse de l'inflation, de protéger le pouvoir d'achat des Québécois. Alors, suite à l'élection, on a décidé de redonner le 13 milliards de hausse de revenus que nous avions eue suite à l'inflation aux Québécois. On a fait trois choses : on a plafonné les tarifs à 3 %, on a augmenté le crédit d'impôt à 2 000 $ pour les aînés de plus de 70 ans, on a eu le montant ponctuel, 600 $, 400 $. Et puis, là, on est arrivés au budget, la baisse d'impôt financée sans aucun impact sur les missions de l'État, c'est-à-dire financée en ayant une trajectoire de réduction de la dette moins rapide.

Alors, j'arrive à la mise à jour. Et, oui, je vais parler du sujet de la motion, je vous rassure, on a du temps. La mise à jour, qui donne... C'est quoi, la mise à jour? Elle s'appelle Le point sur la situation économique et financière du Québec. Le Québec est la province qui est la plus transparente dans ses documents. On fait vraiment un effort de vulgarisation, M. le Président, n'importe qui qui a un secondaire V, qui lit la section A, les 25 pages de la section A, peut tout savoir sur l'état de l'économie et de la situation financière du Québec.

Alors, qu'est-ce qu'on y apprend, dans cette mise à jour? D'abord, que l'activité économique se modère comme prévu en 2023. Lorsque nous avons prévu, au budget de 2023, 0,6 % de croissance, tout le monde nous a dit : Vous êtes trop élevés, vous êtes jovialistes. Eh bien, qu'est-ce qui se passe, M. le Président? Depuis, les économistes du secteur privé ont convergé, et ce sera notre meilleur estimé, parce que ça peut encore changer, 0,6 % en 2023.

Par contre... Puis ça, c'est un ralentissement, là. On était à 2,7 % en 2022, 0,6 % en 2023. Pour 2024, la persistance de l'inflation et l'effet cumulé des hausses de taux d'intérêt atténuent les perspectives économiques mondialement. Ça ralentit en Europe, en Chine, ça va ralentir aux États-Unis, parce que les États-Unis ont un déficit budgétaire de l'ordre de 8 % du PIB, alors, eux, ça n'a pas ralenti en 2023, mais on s'entend, là, que leur situation fiscale s'est détériorée. Alors, nous, on prévoit, pour 2024, 0,7 % de croissance au Québec et 0,9 % au Canada. Et hier le ministère des Finances du Canada a prédit, pour 2024, 0,4 %. O.K., alors, nous, à 0,9 % pour le Canada, on était à la même place que la Banque du Canada. Hier, le ministère des Finances dit : Non, ça va être plus bas.

On ne prévoit pas de récession, mais on prévoit une stagnation. C'est quoi, une stagnation? C'est qu'il n'y a ni croissance ni décroissance. On avoisine 0,0 % de croissance du PIB. On a des trimestres légèrement en haut, puis on a des trimestres légèrement en bas. En fait, lorsque vous regardez la croissance du PIB au Canada, six des sept derniers mois sont autour de 0 % ou négatifs. Et c'est là que j'ai dit : les six prochains mois seront très difficiles. Pourquoi, M. le Président? Bien, parce que l'inflation est toujours à 4 %, qu'elle va continuer de descendre à 2 %, mais ça va prendre 18 mois. Puis, pendant ce temps-là, bien, on a toujours les taux d'intérêt à 5 %, qui, eux, ralentissent l'investissement et la consommation. Après ces six prochains mois là, qu'est-ce qui va se passer? Bien, la probabilité de baisse de taux, à partir du mois de juin 2024, est plus élevée que la probabilité de hausse, c'est-à-dire que les marchés imbriquent 100 points de base de baisse de taux en 2024. Ça veut dire que, normalement, l'inflation... l'économie va ralentir suffisamment et les taux d'intérêt vont avoir suffisamment d'impact que l'inflation va baisser, et ça va permettre des baisses de taux.

Alors, la gestion prudente et responsable des finances publiques a permis, à la mise à jour, 4,3 milliards de gestes ciblés pour répondre aux priorités des Québécois, et ces priorités-là, c'est quoi? 1,8 milliard pour le logement, M. le Président, encore une fois en collaboration avec le gouvernement fédéral. On travaille bien avec le gouvernement fédéral. Il y avait un fonds pour accélérer le logement, que tout ce qu'il accélérait... En fait, il n'accélérait rien. Il avait juste le nom. Puis là on a travaillé fort pour enlever les conditions, pour que les fonds soient disponibles, et ça va permettre de créer, M. le Président, 8 000 nouveaux logements, dont 500 réservés pour les personnes en situation d'itinérance. On va aussi travailler avec les municipalités pour augmenter la densité, modifier les règles de zonage, accélérer les processus d'administration.

Bon, il y a également... Il y a 4 000 programmes de supplément au loyer, parce que, là, on aide aussi les gens à payer leur loyer. On veut construire des logements, mais des fois il y a des logements existants. Les gens en ont un, logement, mais ils n'arrivent pas à le payer. Ils paient, par exemple, plus que 25 %, 35 % de leur revenu brut pour leur loyer. Alors, il faut les aider. Alors, il y a, en plus des 8 000 logements... Il y a 4 000 de ces 8 000 logements là qui auront un programme de supplément de loyer.

• (15 h 30) •

On a aussi, depuis 2018, une augmentation de près de... J'aurais aimé avoir le chiffre exact. Je pense que c'est 44 % du nombre d'itinérants... Si je peux vous le trouver rapidement, je vous le donne, M. le Président. Bon, j'y reviendrai, mais on a eu, depuis 2018... je vais dire cinq ans, parce que, je pense, c'est 44 % de hausse de personnes en situation d'itinérance depuis 2018. Alors, on y va. Mon collègue le ministre Carmant, qui est sur le terrain, M. le Président, puis qui a une... Le ministre responsable des Services sociaux, qui est sur le terrain puis qui a une trajectoire pour lutter contre l'itinérance, des refuges, de l'aide supervisée, des logements supervisés... 145 millions pour la lutte à l'itinérance et l'aide alimentaire. Puis j'y reviendrai, sur l'aide alimentaire.

On a aussi mis 961 millions pour l'adaptation aux changements climatiques. C'est extrêmement important. On a eu des feux de forêt, M. le Président, cet été. On a eu des feux de forêt et on a eu besoin de cueillir le bois. On a besoin de replanter, mais on a aussi besoin de protéger nos villages. Et les municipalités nous demandaient de l'aide au niveau de l'adaptation aux changements climatiques, et on a maintenant plus de 1,8 milliard, sur cinq ans, qui sont alloués à ces fins. Et puis il y en avait... Dans le fond, dans le 951 millions, il y avait 292 millions pour l'adaptation aux changements climatiques, 400 millions reliés aux feux de forêt et le 265 millions pour les sociétés de transport en commun, où on prend plus de 70 % des déficits d'opération, plus de 100 % de la baisse de revenus d'achalandage.

Bon, il y avait également 1,3 milliard pour l'investissement des entreprises et la formation de main-d'oeuvre. La formation de main-d'oeuvre, c'est en construction puis les préposés aux bénéficiaires, mais c'est certain qu'en construction, M. le Président, ça semble être un succès. On a beaucoup d'inscriptions. Alors, bravo au ministre de l'Éducation, la ministre de l'Emploi, le ministre du Travail. En fait, il y a plusieurs personnes qui ont été impliquées dans cette formation.

Je continue. Il y avait aussi de l'argent pour simplifier les crédits d'impôt à l'investissement avec le... Alors, étant donné que la hausse du coût de la vie demeure la préoccupation principale des Québécois, on a aussi annoncé l'indexation du régime fiscal et les prestations d'assistance sociale à 5,08 % alors qu'on prévoit 2,7 %. Alors, c'est la deuxième année... 2024 sera la deuxième année où le taux d'indexation sera plus élevé que l'inflation prévue. Et je rappelle qu'en 2022 l'indexation avait été seulement de 2,7 %, alors que l'inflation, elle, avait été de 6,7 %. Pourquoi, M. le Président? Parce que l'invasion de l'Ukraine par la Russie s'était faite avant la détermination de l'indexation pour l'année 2022.

Alors, la bonne nouvelle, c'est que... en 2024, 5,8 % d'indexation du... 5,08 %, excusez-moi, d'indexation du régime fiscal, alors que l'inflation sera de 2,7 %. Ça, M. le Président, ça vaut 2 milliards par année pour tous les Québécois. Pour une personne seule qui gagne 60 000 $, ça vaut 442 $. Pour un ménage qui gagne 100 000 $ combiné, les deux membres du ménage gagnent 100 000 $, ça vaut 667 $.

Alors, les conditions sont extrêmement difficiles, présentement, pour les Québécois, et les actions du gouvernement... les actions, c'est la baisse d'impôt, le plafonnement des tarifs, le crédit d'impôt pour les aînés de 2 000 $, l'indexation du régime fiscal avec... combinée avec la force du marché du travail fait que les actions du gouvernement protègent le pouvoir d'achat des Québécois.

Je vais terminer sur la mise à jour et en venir à la question de la motion. Mais, puisqu'on a 51 minutes, je pense, c'est important de rappeler ce qu'on fait pour les Québécois, parce qu'on a fait 4,3 milliards de gestes ciblés, M. le Président, on a pris les bonnes décisions. Tout ce qu'on nous reproche sur la mise à jour, ce serait que, peut-être, nous aurions oublié 8 millions pour les banques alimentaires, je vais y répondre avec plaisir. Puis je vois le député de Maurice-Richard qui est arrivé. Je salue son respect pour l'institution parlementaire. Il m'a posé une question, il a eu la réponse. Depuis ce temps-là, il a enregistré la réponse, puis il est content, M. le Président.

Alors, je répète que le cadre financier est prudent et responsable, que le retour à l'équilibre budgétaire après Fonds des générations est graduel, prévu en 2027‑2028, qu'on a une croissance des revenus à 3 % et qu'on a une croissance... à 3,1 %, puis qu'on a une croissance des dépenses à 3 % qui respecte la capacité de payer et qui est cohérente avec l'offre aux employés du secteur public à 14,8 % sur cinq ans. Il est normal d'avoir une modération de la croissance des dépenses du gouvernement du Québec, puisque la pandémie a amené un niveau de dépenses beaucoup plus élevé. Alors, si vous avez un niveau de dépenses qui est plus élevé, c'est normal que le taux de croissance soit plus bas.

Les missions de l'État sont bien financées, et il est important, il est impératif que l'inflation baisse pour permettre des baisses de taux, et donc il doit y avoir une modération des dépenses fiscales. C'est ce que la ministre des Finances, la vice-première ministre Freeland a fait hier, c'est ce que nous avons fait, puis ça, ça va permettre, M. le Président, une coordination de la politique monétaire, de la politique fiscale, et ça va permettre la baisse de l'inflation.

Alors, c'était une mise à jour ciblée, appréciée par les Québécois, dans des conditions extrêmement difficiles. Je rappelle que l'ordre de grandeur du budget du gouvernement du Québec est de 150 milliards annuellement, que, lorsque je parle du 4,3 milliards d'initiatives, je fais référence à des initiatives qui s'échelonnent sur cinq ans.

Et là je veux vous parler de la décision que nous avons prise, au mois de septembre, d'attirer les Kings de Los Angeles dans notre amphithéâtre qui a été construit pour recevoir une équipe de la Ligue nationale de hockey, payé par les contribuables. Alors, j'ai dit que j'estimais que le coût de la subvention... Parce que ce qu'on va faire, c'est qu'on va prendre les coûts, les dépenses, le gestionnaire de l'amphithéâtre va nous remettre un rapport de revenus et dépenses, on va envoyer ça chez une firme comptable, on va calculer, on va mesurer puis on va dire : Voilà, les dépenses excèdent les revenus de 5 millions, puis il y aura une subvention qui totalisera 5 millions. Et on s'est protégés, parce qu'on ne sait pas comment il y aura de commanditaires, puis de publicités, puis de choses comme ça, mais on s'est protégés, on a dit : Ça ne peut pas coûter plus que 5 millions.

J'ai donné comme ordre de grandeur l'événement du golf, mais ce que je voulais mentionner précisément, c'est qu'il y a énormément... pas tous, mais il y a beaucoup d'événements sportifs et culturels dans lesquels le gouvernement est impliqué. Et je vais rester dans le hockey, parce que, lorsqu'il y a eu le championnat du monde de hockey junior, on ne l'a pas eu, en 2023, il est allé à Halifax. Dans notre offre, il y avait une subvention beaucoup plus importante que 5 millions de dollars. Et, à notre grande surprise, bien, Halifax — et je pense qu'ils avaient un partenaire, là, c'étaient deux villes dans les Maritimes, mais l'endroit principal, c'était à Halifax — leur montant de subvention était beaucoup plus élevé, alors on n'a pas été choisi. Là, on essaie d'avoir la coupe Memorial au Québec. Alors, le championnat du monde de hockey junior, c'est beaucoup plus que 5 millions, et un événement comme la coupe Memorial, bien, c'est beaucoup moins que 5 millions, mais ce n'est pas rien, c'est quelque chose comme 1, 2 millions, 750 000 $... 2 millions, on verra, mais on est dans ces ordres de grandeur là, à 5 millions.

Par contre, j'assume l'entière responsabilité. J'ai entendu les critiques, elles ont été nombreuses, depuis une semaine, elles sont venues de plusieurs endroits, et je les ai entendues. Elles viennent de l'opposition, notamment, et elles vont continuer de venir des oppositions. Et les journalistes ont posé des questions difficiles, puis hier j'ai répondu pendant 45 minutes à leurs questions, et j'assume l'entière responsabilité de cette décision.

• (15 h 40) •

Et, s'il y a un message général... Parce que, là, on ne peut pas faire le post-mortem de cette décision-là, je vais vous dire pourquoi, M. le Président, bien, parce que l'événement, il n'a pas eu lieu. L'événement, c'est une célébration du hockey en octobre 2024, et puis il y aura des événements publics, des entraînements publics, il y aura des matchs, des matchs avec des alignements complets, parce qu'on sera tout près du lancement de la saison, et il y aura d'autres événements associés au hockey, au hockey mineur et... Mais, s'il y a un message général, c'est que les gens nous disent : On ne veut pas de fonds publics associés au sport professionnel, au hockey professionnel, mais au sport professionnel. Ce message-là, M. le Président, je l'entends, je l'entends. Et par contre on a signé les contrats et puis on va respecter notre parole, on va tenir l'événement, on va faire une analyse de l'événement et on jugera après si toutes ces critiques étaient méritées et s'il faut apporter les ajustements, O.K.?

Bon, je veux revenir sur certaines critiques précises, parce qu'il y a des critiques légitimes, comme : Vous payez trop cher, ce n'est pas le moment d'annoncer ça, ou la critique générale : Il ne devrait pas y avoir d'argent associé au sport professionnel. Mais là je veux juste vous dire, M. le Président, le gouvernement du Québec est associé à plusieurs événements de sport professionnel. Alors, si critique il y a, bien, je l'entends.

La fameuse critique sur les banques alimentaires. Alors, on nous a demandé, au niveau des banques alimentaires, de donner 20 millions au budget. Parce que, là, il y a des gens qui disent : Bien, pourquoi vous n'avez pas donné l'argent aux banques alimentaires puis vous allez donner de l'argent aux Kings de Los Angeles? On nous a demandé, à la mise à jour, 20 millions. On a donné 21 pour être sûrs de remplir 100 % de la demande. Après que nous ayons rempli ce que nous croyions 100 % de la demande, bien, on est partis en publication, puis les banques alimentaires du Québec ont demandé un ajustement, ils ont dit : Ce n'est pas 10 qu'on a besoin, c'est 18, puis 10 va nous amener jusqu'à Noël, mais après Noël on n'aura plus d'argent. Le député de Maurice-Richard s'est levé en Chambre. La mise à jour était à 10 h 30 le matin, il s'est levé à 2 h 08 pour me dire... Je n'ai pas l'heure exacte, en fait, là, je ne veux pas induire personne en erreur, mais il m'a dit : Il vous manque 8 millions. Qu'est-ce que j'ai répondu, M. le Président? J'ai dit : S'il manque 8 millions, soyez certain que notre intention était de donner de 100 %, puis que le 8 millions sera au rendez-vous.

On nous a aussi critiqués, on a dit qu'on n'avait pas respecté les procédures du gouvernement pour la subvention. O.K., mais d'abord, moi, je dois vous dire que moi, je n'en signe pas, de contrats. J'en signe, mais je n'en rédige pas. Premièrement, je ne suis pas avocat. Deuxièmement, je ne suis pas professionnel au gouvernement — je vais prendre une gorgée d'eau — c'est certain que j'ai demandé à des professionnels du gouvernement de rédiger un contrat dans les règles de l'art avec Gestev, le promoteur de l'événement, et puis ça a été fait, M. le Président. Puis les professionnels ont recommandé d'utiliser le fonds de la Capitale-Nationale parce que c'était possible de le faire pour amener une subvention qui pourrait atteindre... que j'estime à 5 millions, mais qui pourrait atteindre un maximum de 7 millions une fois qu'il y aura eu reddition de comptes. Il y a aussi eu une résolution du Conseil du trésor, une résolution du Conseil des ministres, tout a été fait dans les règles de l'art.

Il y a aussi eu une critique qui nous a fait mal. La journée même de l'annonce, un journaliste a dit : Les Canadiens seraient prêts à venir jouer à Québec gratuitement. J'ai beaucoup de respect pour les Canadiens et leur organisation. Ils ont dit qu'ils ne s'opposaient pas au retour des Nordiques. Je prends leur parole, c'est ce qu'ils disent, je la respecte. Par contre, les Canadiens sont venus en 2018 avec un alignement incomplet, et les Maple Leafs jouaient deux soirs, ce soir-là. Ils sont venus avec un alignement des ligues mineures. Les Québécois n'étaient pas intéressés. Les Canadiens n'ont pas offert de venir jouer à Québec gratuitement en 2024, ils ont offert de venir jouer gratuitement à Québec en 2024 après que nous nous soyons engagés avec les Kings de Los Angeles. Et le journaliste qui a rapporté ça, bien, je regrette, il induit la population en erreur. Mais ça nous fait mal parce que c'est certain que, le mercredi matin, la nouvelle, c'était : Bien, voyons, 5 millions pour les Kings, les Canadiens seraient venus gratuitement, mais, M. le Président, cette information-là était — je veux choisir les bons mots — erronée, tiens, je vais dire ça, tout simplement, puis vais passer à autre chose.

Bon, je reviens sur c'est quoi que j'essayais d'accomplir, puisque j'en prends la responsabilité, de cet événement. Qu'est-ce que j'essayais d'accomplir? J'essaie de promouvoir la candidature de Québec pour le retour d'une équipe de la ligue nationale dans un amphithéâtre qui a été construit et payé par des contribuables québécois pour cette fin. Cet amphithéâtre a été construit pour accueillir des matchs de la ligue nationale et, ultimement, une équipe de la ligue nationale. Or, il ne s'est rien passé concernant la ligue nationale dans cet amphithéâtre depuis 2018. Alors, lorsque le premier ministre m'a demandé de me mettre au travail, en plus de mes responsabilités sur les finances publiques, les relations avec les Québécois d'expression anglaise, que je prends de façon très sérieuse, et l'Internet haute vitesse — je prends toutes mes responsabilités extrêmement au sérieux — je me suis dit : Il faut rappeler à la planète hockey que nous existons et que nous avons une infrastructure des ligues majeures, que le Québec a changé, que son économie est forte, que nous avons des entreprises dynamiques, que nos finances publiques sont solides, que nous avons des amateurs de hockey, et une culture de hockey, et une histoire de hockey ici, à Québec.

Et donc les étapes que j'envisageais sont des matchs d'un camp d'entraînement, une dernière semaine de camp d'entraînement, des matchs de saison régulière en 2025 — les Canadiens sont bienvenus, M. le Président, s'ils veulent venir jouer des matchs de saison régulière en 2025 — un championnat du monde de hockey junior — on parle de 2027 — un championnat du monde de hockey féminin. M. le Président, ce ne serait pas fantastique, ça, que le Centre Vidéotron serait plein pour un championnat du monde de hockey féminin? Eh bien, c'est ça, les étapes, et puis, durant tout ce temps-là, M. le Président, je maintiens les communications ouvertes avec les dirigeants de la ligue nationale. C'est ça que je fais, je leur parle. Je leur dis que nous avons un amphithéâtre et que nous voulons une équipe. Et là j'arrive... Puis c'est un marathon, ça, M. le Président, c'est un marathon, mais il y a une fin parce que l'amphithéâtre, il a une vie utile aussi, là. Dans 15 ans, l'amphithéâtre va être trop vieux, là, pour accueillir une nouvelle équipe, O.K.? Alors, l'amphithéâtre, il a une vie utile.

• (15 h 50) •

Alors, le but ultime, c'est... lorsqu'il y aura une expansion, c'est d'avoir une candidature solide, M. le Président, de dire qu'on a une culture et une histoire de hockey, puis qu'on reçoit les événements, puis qu'on a un amphithéâtre des ligues majeures qui est ici. Et puis qui va payer pour cette expansion? Parce que cette expansion-là, ça va se faire. Je vais dire un chiffre, là, parce qu'il vient d'y avoir une transaction, 1 milliard US pour les Sénateurs d'Ottawa, donc 1,4 milliard canadiens, parce qu'un des facteurs qui joue contre nous dans la venue des Kings, mais qui joue contre nous dans la venue d'une équipe de la ligue nationale aussi, c'est la faiblesse du dollar canadien contre le dollar US, qui est à 1,37 $ canadien par dollar US, 37 % d'escompte, O.K.? Alors, la dernière transaction, 1 milliard US, 1,4 milliard canadiens.

Alors, si l'expansion est dans cinq ans, puis que l'expansion avait lieu, puis que ça coûtait 2 milliards canadiens, bien, le propriétaire qui va détenir 51 % de l'équipe, là, celui qui va... ça va être un propriétaire privé, ça va coûter 1 milliard de dollars, et puis ce ne sera probablement pas les gens qui étaient impliqués la dernière fois. La dernière fois, ils ont essayé. Ça n'a pas fonctionné. Mais nous, au gouvernement, est-ce qu'on va mettre des fonds publics là-dedans? Bien non, les Québécois ont déjà contribué avec l'amphithéâtre. Nous, la contribution des Québécois, ce sera l'amphithéâtre. Alors, tout ça, M. le Président, c'est un marathon dont le but ultime est le retour d'une équipe de hockey dans l'amphithéâtre qui a été construit pour accueillir une équipe de hockey. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre des Finances. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je serai plus bref que le ministre des Finances. Laissez-moi d'abord dire que je suis... que je partage ce respect pour l'institution qu'est l'Assemblée nationale avec le ministre des Finances, ici présent. C'est une fonction que je pense importante, et une institution, évidemment, qui a participé beaucoup à qui on est comme Québécois et qui est vraiment très, très importante.

J'ajouterai, ceci étant dit, que je ne vois pas la politique comme étant un genre de truc rose bonbon, où on est tous d'accord, dans le consensus. Je vois la politique plus généralement comme un espace où il y a des rapports de pouvoir, des conflits, des avancées sociales qui se font, justement, par ces différents chocs de pensée et des avancées par des rapports de force. Pensons à toutes sortes de choses, hein, les combats féministes, les combats pour l'égalité, l'accès au droit de vote, toutes les questions sociales qui touchent au filet au social qu'on a, la lutte contre la pauvreté, etc., ça a été là parce qu'il y avait des rapports de force et des gens, des partis pris qu'il y a eu au sein même de cette institution.

Et donc laissez-moi vous parler du parti pris que nous, on a, à Québec solidaire, et que, je pense, fait la grande différence entre nous et le gouvernement. On a, à Québec solidaire, le parti pris des opprimés, le parti pris des femmes, des personnes racisées, des pauvres de la classe qui travaille, qui gagne son salaire à la sueur de son front, des PME, mais tout ça face à quelque chose, face aux multinationales, face aux gens qui ont le plus de pouvoir dans notre société, qui ont énormément de porte-parole dans notre société, dont Québec solidaire ne fait pas partie. Il y a, évidemment, des intérêts, mais il y a aussi, évidemment, des politiciennes et des politiciens, des partis politiques qui ont leur parti pris.

Le fait de débourser 7 millions à des compagnies multimillionnaires, pour une game où les gens gagnent des millions, d'argent public, évidemment, c'est choquant, mais ça n'arrive pas déconnecté du reste de ce que j'ai vu depuis que je suis élu ici, le 3 octobre 2022. À chaque fois qu'il fallait prendre un parti pris particulier pour les plus opprimés, pour les plus pauvres, pour la classe moyenne face à d'autres qui, eux, gagnent beaucoup, qui, eux, ont du pouvoir, qui, eux, ont la possibilité de mettre de l'argent dans des paradis fiscaux, par exemple, à chaque fois, ce gouvernement-là a choisi le mauvais côté. Nous, on sait pour qui on se bat et on n'arrive pas à comprendre ces 7 millions là d'argent public, ils servent à quoi aux Québécoises et aux Québécois, en pleine inflation. Ils servent à quoi aux fonctionnaires? Ils servent à quoi aux parents? Ils servent à quoi aux malades? Ils servent principalement à mettre plus de millions dans la poche de personnes qui ont plus de millions.

Et laissez-moi vous donner quelques exemples, je vais prendre quelques minutes, quelques exemples des différents projets de loi que j'ai vus. Il y a... Commençons par un exemple qui s'est passé il y a quelques semaines. Donc, on a appris, par une étude de l'IRIS, que l'argent qui s'en va dans un paradis fiscal qui est le Luxembourg a augmenté de 20 % tous les ans depuis 2011, 20 % tous les ans depuis 2011. Si on pense que l'inflation de 7 %, c'est beaucoup, là, ça, c'est 20 % de suite à chaque année. L'extrême majorité des compagnies qui sont citées dans cette recherche, les 22 compagnies québécoises qui ont envoyé 33 milliards de dollars dans ces compagnies-là reçoivent de l'argent public d'une manière ou d'une autre. On a fait une proposition simple, on a dit : Pas d'argent public pour des personnes, pour des compagnies qui transfèrent leur argent, qui font toutes sortes de passe-passe d'évitement fiscal, voire de l'évasion fiscale, dans des paradis fiscaux. On a reçu une fin de non-recevoir. À quoi ça sert? De quel côté on se place, quand on prend ce genre de décision, mis à part augmenter encore un peu plus les millions qu'il y a dans les poches des gens qui ont des millions?

Un exemple banal, on a eu toute une conversation sur les allègements de la paperasse, il y avait une question de timbres sur les bouteilles d'alcool qui sont vendues, des timbres fiscaux, qui sont vendues dans les restaurants. Ce timbre-là nuit à toutes les petites PME, toutes les petites microbrasseries et sert principalement aux trois gros, énormes microbrasseurs dont les propriétaires font partie des milliardaires de ce pays. Pourquoi avoir gardé ce timbre-là, alors qu'on sait qu'il nuit principalement aux PME du Québec?

Quand il y a eu la question d'augmenter ou pas les tarifs d'électricité, j'ai demandé une question simple au ministre de l'Économie : Est-ce que vous avez fait une étude d'impact? Est-ce que ça impacte plus les gens les moins nantis dans notre société, d'augmenter de 3 %? Il n'avait pas la réponse. Pourtant, la réponse, elle est simple, les moins nantis mettent plus d'argent pour chauffer leur appartement que les plus riches. En pourcentage de leur revenu, une augmentation de 3 %, pour eux, c'est plus cher que pour les mieux nantis. Il n'avait même pas fait l'analyse, même pas fait l'analyse.

On s'est privé d'une richesse, d'une richesse commune, en faisant une baisse d'impôt de 1,7 milliard annuelle, qui pourrait nous régler tous les problèmes qu'on a, là, toutes les grèves qu'on a et puis cette manière de laisser pourrir les situations sociales. Le 1,7 milliard, là, il va à 100 % du 1 % le plus riche, mais le 30 % le moins nanti a reçu 0 $. Sur le 1,7 milliard, il y en a plus que 1 milliard qui va aux hommes, et le reste seulement va aux femmes.

Quel parti pris a pris le gouvernement en prenant cette décision-là? Les baisses d'impôt, la baisse de taxe scolaire, dans la dernière législation, évidemment qu'elles ont servi plus les plus riches que les moins riches, c'est une idéologie de ce gouvernement-là qu'on voit devant nous. Et aujourd'hui on a un cas patent, je dirais obscène, de cette idéologie-là, on nous dit : Attention, c'est pour ramener les Nordiques. Passer 15 ans dans une banque de développement, comment on va expliquer aux gens que c'est rentable de ramener une équipe de hockey si on est obligés de mettre 7 millions d'argent public sur la table, comment? Moi, je ne vois pas.

On a vu les milliards qu'on a donnés à des multinationales étrangères pour faire des batteries, on ne s'est même pas assurés que les batteries restent au Québec, on ne s'est même pas assurés que leurs intrants viennent des autres usines qu'on a au Québec. Parmi ces usines-là, il y a celle de Granby, dont le siège social est dans un paradis fiscal. On leur vend l'électricité moins cher. On a mis 1 million et demi par job. Mis à part enrichir des multinationales étrangères, quel réel gain on a de ce genre d'approche économique?

• (16 heures) •

Vous savez, à Québec solidaire, on a choisi le camp des travailleuses et des travailleurs, pas de ceux qui font de l'argent avec de l'argent, ceux qui travaillent à la sueur de leur front, des fonctionnaires, des fonctionnaires qui travaillent tous les jours à tenir à bout de bras un système qui ne fonctionne plus, des écoles où il manque de tout, un système de santé qui s'écroule, un système de justice où on doit attendre des années avant d'avoir justice. Et aujourd'hui on est devant un symbole : d'un côté, des personnes dans la rue qui se battent pour sauver ce qu'il nous reste du système public, qui aura été saqué pendant des décennies, là... Ce n'est pas juste ce gouvernement-là. Cette idéologie-là, elle est au pouvoir depuis un quart de siècle maintenant. Je pense qu'au moins, dans la situation actuelle, pour ne pas encore envenimer la situation qu'il y a dans nos rues, actuellement, où les gens se lèvent, à juste titre, le gouvernement doit tout simplement reculer, reculer. Il ne changera pas sur tout le reste, il ne changera pas sur tout le reste.

Et c'est pour ça que nous avons, à Québec solidaire, une responsabilité pour tenir tête à cette idéologie. Mais, au minimum, au minimum, alors que même dans ses propres rangs les gens se lèvent pour dire : Bien là, là, on n'est pas sûrs, on parle de questions de valeurs, on parle de timing, on parle d'erreurs, bien là, c'est le moment, c'est le moment, au moins, à appeler à un vote libre, au moins, à appeler à un vote...

Et je suis sûr que tout le monde, ici, veut le retour des Nordiques à Québec, je pense que ça ne fait pas débat. Mais, sur cette question-là, je pense que le symbole est tellement gros que même les personnes qui sont d'accord avec tout ce que j'ai dit comme politique publique qui a servi avant tout les plus riches, même avec ça, je pense qu'elles sont toutes prêtes, sur cette décision-là, de reculer.

Ça fait qu'évidemment il va sans dire qu'on va appuyer la motion qui a été présentée par la première opposition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Maurice-Richard. Et je reconnais comme prochain intervenant... Est-ce qu'on fait le... on respecte le principe de l'alternance des interventions? C'est qui, le...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : M. le Président, bon, d'abord c'est dommage, le ministre des Finances, dont...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...

M. Paradis : Oui, mais... D'accord, très bien, je retire mes paroles. Mais je voulais lui dire que moi aussi, je suis un amateur de hockey et que je... je voulais saluer ses efforts qui visent à faire revenir les Nordiques à Québec, mais ce n'est pas de ça dont on parle aujourd'hui. Ce n'est pas non plus seulement une question de timing, comme le dit la chanson, hein, pour paraphraser la chanson. Ce n'est pas un petit montant dont on parle, parce qu'avec 5 à 7 millions de dollars on peut faire beaucoup de choses, notamment les organisations dont on a parlé ici, les banques alimentaires, les organisations communautaires. C'est une question de principe. Et ici, le principe, c'est qu'on utilise des fonds publics pour les envoyer à des milliardaires, littéralement. Parce que, oui, là, maintenant, on le sait, la subvention dont on parle, elle va payer, une fois qu'on aura fait les comptes de l'événement en question, les frais de repas, de restaurant, donc, d'avion, de déplacement, d'hôtel de joueurs de hockey qui sont des millionnaires et des propriétaires qui sont des milliardaires. On le rappelle, hein, les Kings de Los Angeles, les Panthers de la Floride et les Bruins de Boston valent ensemble, M. le Président, de 3 à 4 milliards de dollars américains. L'année passée, ensemble, ils ont réalisé des revenus de plus de 600 millions de dollars américains.

Donc, une nouvelle fois aussi, je salue le fait que le ministre dise aujourd'hui qu'il s'interroge, là, il nous a dit ça tout à l'heure, il s'interroge sur le fait qu'on utilise des fonds publics pour subventionner le sport professionnel. C'est qu'on ne devrait pas utiliser les fonds publics pour financer des millionnaires et des milliardaires dans des opérations entièrement publiques, M. le Président. Donc, le problème ici, c'est un problème de deux poids, deux mesures. Plus on est fortunés, plus il semble que c'est facile d'avoir accès aux fonds publics. Et pour les autres, notamment les groupes les plus vulnérables, ceux qui ont de la difficulté à faire porter leur voix, c'est très difficile d'avoir accès aux mêmes fonds publics.

Le Fonds pour la région de la Capitale-Nationale dont on parle, qui aurait été utilisé, selon les informations qu'on a, pour cette subvention-là, il a des conditions, il est normé. Il faut notamment démontrer qu'il y a des retombées lorsqu'on investit l'argent des contribuables. Il faut notamment suivre un processus. Je comprends que le ministre nous suit, que, légalement, les bonnes choses auraient été faites. On va avoir... on espère avoir toute l'information là-dessus, mais il y a un important processus à démontrer avec des conditions à satisfaire. Et ici, pour les Kings, bien, selon l'information qu'on a eue, les retombées n'ont pas été analysées avant. On ne sait pas si, vraiment, il y a eu un calcul de combien ça allait rapporter à la région de Québec, à la Capitale-Nationale. On nous a dit que c'est parce que les gens vont aimer ça. On nous a dit : Parce qu'il y a 10 % de chances que les Nordiques reviennent à Québec. D'où vient ce pourcentage? D'où vient cette analyse? On ne le sait pas trop. Combien ça va créer d'emplois? On ne le sait pas. Qu'est-ce que ça va faire, deux matchs hors concours des Kings au mois d'octobre 2024 pour la Capitale-Nationale? On ne le sait pas vraiment.

Ce qu'on sait aussi, c'est qu'on prend des risques avec l'argent des contribuables. Donc, c'est qu'une fois qu'on aura vu si on a fait des revenus ou pas, c'est là qu'on va savoir ce qu'on paie avec l'argent des contribuables. Donc, on rend les risques imputables aux contribuables, alors que les millionnaires et les milliardaires qui vont voyager ici vont toucher leurs revenus habituels. C'est ça qui n'est pas acceptable. Ça s'est passé trop facilement entre les gens plus fortunés pour cette subvention-là.

On peut le mettre en comparaison avec des éléments qui sont... auxquels les gens peuvent se rattacher aussi. Dans le cas de Northvolt, là, on estime que le gouvernement va investir environ 2,9 milliards de dollars. On parle de ça depuis le début. Puis il y en a qui disent que c'est plus, il y en a qui disent que c'est un peu moins. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il n'y a pas eu de chichi, là, 500 millions de plus, 500 millions de moins, 1 milliard de plus, 1 milliard de moins, mais quelles sont les conditions qui ont été imposées? On a appris qu'il n'y avait pas vraiment de conditions sur le contenu québécois. Est-ce qu'il y a des conditions qui ont été fixées sur les salaires de la haute direction de Northvolt, qui sont situés ailleurs dans le monde? Quelles sont les garanties de retour d'investissement? Quels sont les fournisseurs auxquels devra faire appel la compagnie Northvolt? On ne semble pas avoir tellement de conditions. À l'inverse, quand il s'agit d'organisations communautaires qui approchent le gouvernement pour avoir 50 000 $, 10 000 $, 100 000 $, il faut faire des demandes de 10 centimètres d'épais, il faut avoir des indicateurs de rendement, démontrer qu'il va y avoir des retombées, avec beaucoup de conditions. Deux poids, deux mesures, M. le Président.

Donc, le cadeau qu'on fait aux Kings de Los Angeles, et aux Panthers, et aux Bruins, parce que c'est vraiment un cadeau avec l'argent des contribuables, ce n'est pas acceptable pas seulement parce que ça arrive à ce moment-ci de l'année ou à ce moment-ci de la vie politique, c'est inacceptable sur le fond.

Oui, vous voulez m'interrompre, M. le Président? Je vois que vous me faites signe.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Simplement pour vous rappeler qu'il vous restait moins d'une minute. Allez-y.

M. Paradis : J'arrivais à ma conclusion, M. le Président, de toute façon.

Donc, ce n'est pas seulement une question de timing, c'est une question de principe, c'est une question de deux poids, deux mesures, et c'est ça que les Québécois n'acceptent pas. Et je suis convaincu qu'il y a plusieurs collègues ici qui reçoivent les mêmes messages que moi à l'effet qu'on ne peut pas accepter cette décision-là, c'est une question de lutte aux inégalités, c'est de ça dont on parle. Alors, j'espère que l'ensemble des confrères, des consoeurs, ici, des collègues vont prendre la bonne décision et voter en faveur de la motion pour renverser cette décision du gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Je reconnais, comme prochain intervenant, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je sais que, quand le bilan, enfin, de la banque alimentaire du Québec a été déposé, ils ont présenté des chiffres qui étaient pas mal choquants pour la population.

Je veux juste rapidement rappeler certains chiffres, que 2,6 millions de demandes d'aide alimentaire ont été répondues chaque mois par nos banques alimentaires, c'est une augmentation de 33 % depuis 2019. Environ 680 000 dépannages, paniers et des provisions ont été donnés, c'est une augmentation de presque 100 % depuis 2019. Il y a environ 655 000 collations servies chaque mois, c'est une... pour l'année, excusez-moi, c'est une augmentation de 21 % depuis 2019. Et 872 000 personnes sont aidées chaque mois par nos banques alimentaires, c'est une augmentation de 73 %, et, parmi ces gens-là, 35 % sont des enfants, 45 % sont des familles.

C'est un gouvernement qui est complètement déconnecté. M. le Président, je suis fatigué que les Banques alimentaires du Québec doivent courir après ce gouvernement pour l'assistance en urgence, et c'est difficile, pour eux autres, d'avoir une réponse. Mais ce ministre des Finances était capable de courir après les Kings de Los Angeles avec un chèque de 7 millions de dollars. Ça, c'est indécent, ça, c'est injuste. Mais ça, c'est la réalité d'une décision qui n'était pas juste prise par le ministre des Finances, puis je sais qu'il a parlé pour 30 minutes, mais c'est une décision qui était prise par le Conseil des ministres.

• (16 h 10) •

Et je sais pourquoi certains de mes collègues dans les banquettes du gouvernement sont fâchés aussi, parce que, dans chacun de nos comtés, on sait que, chacun de nous, on a une banque alimentaire qui a besoin d'assistance aujourd'hui. Mais pas juste ça, chacun de mes collègues a des projets dans leur propre circonscription avec des groupes communautaires comme avec leur ville. Puis je sais qu'ils ont fixé une rencontre avec le ministre des Finances pour faire une demande, puis la réponse, c'était : Non, on n'a pas l'argent. Mais, quand le ministre des Finances dit : Bien, il faut trouver des gens pour jouer des matchs de hockey au Centre Vidéotron, on n'est pas juste allé demander des Kings de venir chez nous, parce qu'eux autres n'ont pas un aréna pour leurs matchs de présaison, ils n'ont aucune place à jouer, alors on peut dire : Bien, aïe! nous avons une solution pour vous autres, viens ici louer le Centre Vidéotron, ça va être une semaine spectaculaire. Mais en place, ils ont dit : On va donner à vous 7 millions de dollars puis on va payer pour les lunchs des Kings. Drew Doughty est payé 11 millions de dollars américains par année, il n'y a pas besoin, les contribuables du Québec, de payer son lunch ni souper sur la Grande Allée.

It is unfair, it is unjust, in this society, that our food banks have to run after this Government constantly, asking to help assist the most vulnerable people in our society, they are always, constantly running after this Government for more help, because one in 10 Quebeckers relies on a food bank each month, but they took the time and the energy to go run after the Los Angeles Kings with a check for $7 million. I would prefer our Government run after our food banks with that $7 million and make sure they have everything they need to get through these difficult times during a crisis of cost-of-living that we have not seen since, as the Minister said, the Great Depression.

Alors, je suis 100 % d'accord avec mon collègue de Nelligan puis je vais appuyer la motion. Puis J'espère que ce gouvernement va reculer sur cette mauvaise décision.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Et je reconnais maintenant, comme prochain intervenant, M. le député de Montmorency.

M. Jean-François Simard

M. Simard : Alors, merci beaucoup à vous, M. le Président. Je croyais être de mon devoir de participer à ce débat sur cette motion du mercredi demandant essentiellement au gouvernement de reculer et de ne pas participer à une subvention afin de faciliter la tenue d'un événement sportif majeur à Québec en octobre 2024, deux soirées de hockey au Centre Vidéotron.

Mes premières pensées, M. le Président, je les adresse à mes concitoyens et mes concitoyennes qui m'ont fait l'honneur soit de m'écrire, soit de me téléphoner pour me partager leurs inquiétudes, leur désapprobation. Je tiens à leur dire que je les entends, je tiens à leur dire que je les comprends, et, ma foi, que, dans une très large mesure, je partage plusieurs de leurs opinions et de leurs inquiétudes.

Mais, si je suis donc aujourd'hui devant vous, M. le Président, ce n'est pas parce que, forcément, la période est facile, c'est justement le contraire. Si je suis devant vous, c'est pour vous expliquer, parce que les députés de l'opposition ne sont pas, comme certains le décrivent, des machines à voter sans réfléchir, si je suis devant vous, c'est pour vous expliquer ce qui m'amène à soutenir le ministre des Finances dans sa décision et dans ses démarches devant la Ligue nationale de hockey.

Je tiens à vous dire que moi, je connais le ministre des Finances. Je lui en parlais hier soir encore, ça fera bientôt... mais ça ne me rajeunit pas, ça fera bientôt 40 ans que je connais le bonhomme. C'est un petit gars de Québec. Sa famille est ici. Je connais son frère, qui est un grand joueur de tennis. Il connaît notre région. Et c'est un homme, dans le milieu économique, qui a été trésorier de la Banque Nationale du Québec. C'est un excellent ministre des Finances, qui, à mon sens, s'inscrit dans la lignée des grands ministres des Finances qu'on a connus avec Jacques Parizeau ou Bernard Landry, voire même Carlos Leitão, et je suis persuadé qu'il a été nous chercher le meilleur deal possible qu'on puisse aller chercher auprès de la ligue nationale.

M. le Président, je pense qu'à travers tout ce débat se dessinent en définitive deux camps, deux grands camps. Il y a ceux qui croient et espèrent encore le retour des Nordiques, qui espèrent avec lucidité, sachant que les probabilités jouent peut-être contre nous, mais qui croient encore, malgré que la flamme soit vacillante, qui croient encore et qui veulent travailler à ce retour des Nordiques.

Il y a, par ailleurs, un autre clan qui se dessine. Et c'est une des raisons pour laquelle d'ailleurs j'interviens ici cet après-midi. C'est qu'il y a un glissement dans le débat depuis quelque temps par rapport à cette subvention. Parce que c'est une chose que d'être contre une subvention de 5 à 7 millions, c'en est une autre d'être carrément contre le retour des Nordiques, c'en est une autre de jeter la serviette, de dire : le débat, il est fini, le combat, il est fini, il est révolu, retournez chez vous. Moi, c'est l'antithèse de ce qu'on appelle le leadership politique.

Hier, il s'est passé quelque chose de très important. On a le maire de Québec qui, lui, a décidé de lancer la serviette. Et je vous le cite, il nous dit : «Je n'ai pas envie d'être celui qui, après avoir été laissé il y a 25 ans, espère encore et toujours le retour de son épouse.» D'abord, ce n'est pas la ligue nationale qui nous a laissés, petites erreurs historiques importantes, c'est nous qui avons vendu l'équipe. Mais je voudrais vous rajouter ce qu'il dit : «Si un jour elle veut revenir, on jugera si elle a le goût de revenir ou pas.» Et il ajoute encore, sourire en coin, conseillant un ami qui vivait une peine d'amour : «Juste pour la punir, sois donc heureux! Juste pour lui montrer qu'elle n'a pas fait un bon choix.» Ça, là, c'est la déclaration du maire de Québec hier. M. le Président, je vous dis une chose, si un jour vous avez des problèmes conjugaux, je vous ne conseille pas d'aller voir le maire de la ville de Québec, ça ne risque pas de vous aider.

Mais, de manière plus sérieuse, on ne peut pas et on ne veut pas, nous, ici, à la CAQ, et que ce soit bien compris dans le camp des démissionnaires... on veut continuer à se battre pour obtenir cette équipe de hockey et, si, un jour, il y a une expansion, et je crois sincèrement qu'il y en aura une vu la force du marché du hockey en Amérique du Nord, nous voulons être sur la ligne de départ avec d'autres villes. Et je pense que c'est ce à quoi travaille ardemment le ministre des Finances, mais mettez-vous 10 secondes à sa place, M. le Président. Mettez-vous à sa place 10 secondes, la prochaine rencontre qu'aura le ministre des Finances avec Gary Bettman, qu'est-ce que Gary Bettman risque de mettre sur le nez à mon ministre des Finances? C'est la déclaration du maire de Québec, qui, lui, lance la serviette.

Bien, nous, on ne la lancera pas puis on va faire preuve de leadership, parce que le maire de Québec, en cette mesure, est en rupture complète avec son prédécesseur Régis Labeaume. On l'aimait ou on ne l'aimait pas, mais Régis Labeaume avait quelque chose que n'avait pas le maire, c'est qu'il s'est battu corps et âme pour le retour des Nordiques de Québec. Et, moi, aujourd'hui, je demande au maire de se ressaisir, et de revenir à la raison, et de supporter le retour des Nordiques de Québec, de faire preuve de leadership politique. C'est ce dont nous avons besoin.

M. le Président, il y a deux camps, je vous le disais. Il y a aussi le camp de celles et ceux qui pensent que... Et je vois mon ami le leader de l'opposition avoir un petit sourire en coin. Il sait comment je l'apprécie, mais, ceci dit, il y a ceux qui... Puis j'écoutais avec attention mon... le collègue le leader de l'opposition, qui a fait une très belle intervention, comme celle de mon collègue de Jean-Talon, comme celle de mon collègue de Jacques-Cartier, comme celle de mon collègue de Maurice-Richard, mais, tous partis confondus de l'opposition, pas une seule alternative en une heure de débat.

On nous reproche de faire ce qu'on veut faire pour le retour des Nordiques. On nous dit de ne pas faire ce qu'on fait, mais, en même temps, pas l'ombre d'une alternative pour nous aider à trouver une solution pour ramener les Nordiques de Québec, c'est de l'attentisme ou, encore, on va dire : On va laisser faire les forces du marché, mais on va attendre, à un moment donné... C'est la théorie de la baguette magique, puis nous, à la CAQ, on n'est pas pour la théorie de la baguette magique.

Il y a un grand penseur dans l'Église catholique, qu'on appelle Ignace de Loyola, le fondateur des Jésuites. Ça vous dit peut-être quelque chose, M. le Président. Vous connaissez bien ça. Il avait une devise qui m'inspire beaucoup, il avait pour devise : Prie Dieu comme si tout dépendait de lui, mais — il ajoutait le «mais» — agis comme si tout dépendait de toi. Agis comme si tout dépendait de toi.

Puis, nous, la baguette magique, là, croire que, par l'opération du Saint-Esprit, à un moment donné, ça y est, Gary Bettman se lève un matin et puis, bing, bang! un appel au maire de la ville de Québec : Tiens, signe-moi ça, on amène le retour des Nordiques, tu sais, ça, c'est... on n'embarque pas dans ce type de scénario là. Et on pense que, pour se garder des portes ouvertes, pour garder des canaux de communication ouverts, pour être crédibles face à la Ligue nationale de hockey, il faut que les bobines suivent les... Comment est-ce qu'on dit ça, hein?

Des voix : ...

M. Simard : Les bobines suivent les...

Des voix : ...

• (16 h 20) •

M. Simard : Les bottines suivent les babines, M. le Président. Bref, en définitive... Non, mais il faut qu'on ait les moyens de notre ambition. Il faut avoir les moyens de son ambition, et c'est ce que nous propose le ministre des Finances, avoir le moyen de ses ambitions.

M. le Président, si je vous parle du retour des Nordiques, je vous en parle vraiment comme un... comme quelqu'un... Moi, je ne connais pas le hockey. Il faut que je vous fasse un «coming out». J'ai de la difficulté à patiner. Je ne connais pas grand-chose au hockey, mais je suis un petit gars de Québec. Puis je ne vous parle pas juste comme le député de Montmorency. Bien sûr, au premier chef, c'est dans la région de Québec. On est très proche du Centre Vidéotron. Mais je vous parle comme quelqu'un qui vient d'un milieu de vie, d'une famille où il y a des fans finis de hockey.

Moi, je me souviens avec un souvenir impérissable des discussions de famille passionnées, enflammées, à l'époque glorieuse de la rivalité Québec-Montréal. J'étais fasciné par la culture sportive de mes oncles, de mon grand-père Benoît, de mon oncle Michel, de mon oncle André et de mon cousin Richard, de ma tante Micheline, de ma tante Gisèle. C'était... hommes, femmes confondus, j'étais fasciné par le fait qu'ils se souvenaient de l'histoire, vous savez, de l'historique de chacun des joueurs, de ses forces, de ses faiblesses, des équipes qu'ils avaient fréquentées, des buts qu'ils avaient comptés ou qu'ils avaient manqués. J'étais fasciné par ça. Et puis on sait à quel point il y a très peu d'institutions, très peu d'institutions qui ont marqué, autant que ne l'ont fait les Nordiques de Québec, la ville et la grande région de Québec et le Québec tout entier. Très peu d'institutions l'ont fait autant. Et puis, souvenez-vous d'une émission d'une série très bien connue en ce moment, qui est en reprise, là, Lance et compte, comme preuve de cet amour colossal que les gens du Québec, et en particulier de Québec, ont eu pour les Nordiques. Même les grands partisans du Canadien de Montréal avaient de la difficulté, dans le fond de leur coeur, à détester les Nordiques de Québec, M. le Président.

Et cet amour, il s'est concrétisé par, j'oserais dire, presque un acharnement politique depuis 1995, tous partis confondus, pour travailler à leur retour. La beauté de l'aventure des Nordiques, c'est qu'il n'y avait plus de parti politique, il n'y avait plus de couleur, il n'y avait plus de souverainisme, fédéralisme, de nationalisme, de bleu ou de rouge, tout le monde, main dans la main, tous paliers de gouvernement confondus, du municipal au fédéral en passant par le provincial, étaient derrière, unanimement, le retour des Nordiques. Et chaque formation politique qui est ici, je pense à mes amis du Parti québécois, que je respecte beaucoup, et à mes amis du Parti libéral également, chaque formation politique a mis sa pierre à l'édifice du retour des Nordiques à Québec. C'était transpartisan. Ma peur, c'est qu'on peut être contre cette subvention, pour toutes sortes de raisons, notamment quant à l'implication du public pour soutenir le privé.

Puis il y a des débats très légitimes derrière ça que je ne veux pas passer sous silence. Je les entends. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Parce que, petit à petit déjà, de «je suis contre la subvention», petit à petit, qu'est-ce qu'on entend? C'est que, bof, c'est fini, ça, les Nordiques. Et puis il y a peut-être des gens qui, sans nous le dire... décodez bien ce qu'on entend, M. le Président, n'ont peut-être pas le courage de nous dire : Oh non, nous aussi, on a lancé la serviette. Non, non, ils nous disent ça autrement, c'est feutré, on va attendre, il n'y a rien à faire. Je n'ai rien d'autre à proposer. Bien, peut-être bien que non, on est peut-être contre la décision de la CAQ, mais jamais personne ne pourra nous reprocher d'avoir tout essayé, M. le Président, pour assurer le retour de cette équipe, assurer aussi entre-temps la... viabilité, dis-je, financière du Centre Vidéotron. Parce que je n'ai pas tous les chiffres en mémoire, mais depuis à peu près 2015, grosso modo, c'est un déficit annuel de 3 millions de dollars par année, un déficit annuel de 3 millions dont la moitié est épongée par les seuls contribuables de la ville de Québec dont je suis, M. le Président.

Alors, c'est aussi non seulement une façon, notre action, de contribuer à maintenir la flamme allumée, c'est aussi une façon carrément d'assurer une vitalité à ce centre extraordinaire. Puis on sait tous pourquoi on l'a bâti. Oui, bien sûr, on avait besoin, comme capitale nationale, d'une infrastructure culturelle digne de ce nom. Soit, j'en suis. Mais nous avions aussi, en arrière-pensée, de manière clairement exprimée, cette volonté du retour des Nordiques. Parce que si on avait eu l'assurance à l'époque qu'il n'y aurait pas d'équipe de hockey, peut-être qu'on aurait fait le centre différemment.

Alors, M. le Président, moi, je vous ramène à un événement dont je garde un souvenir également impérissable, que je vous raconte après une gorgée d'eau, c'est la fameuse Marche bleue. La fameuse Marche bleue en octobre 2010. Un moment extraordinaire où il y a à peu près, de mémoire, 60 000, un peu plus de 60 000 personnes qui ont convergé vers les plaines d'Abraham. C'est du monde, ça. Certains estiment même qu'il y en avait 75 000. Moi-même, je n'ai pas participé à cet événement, mais, par contre, j'étais... je vous raconte l'anecdote, M. le Président, j'étais dans une bannière d'un dépanneur très, très connu d'une franchise québécoise, bien, Couche-Tard, pour ne pas le nommer. Il y avait une longue ligne d'attente. Et il y avait, dans ces magasins, des tee-shirts à l'effigie des Nordiques qui étaient en vente en prévision de ladite manifestation de la marche bleue. Alors, M. le Président, je vous raconte, donc, je poursuis mon anecdote. Je suis dans la ville, et il y a une jeune dame, 17, 18 ans qui arrive à la caisse pour s'acheter ce tee-shirt qu'elle désirait tant, et puis elle donne sa carte de débit, elle prend sa carte de débit, puis, là, le caissier, un peu gêné, doit lui dire : Bien, désolé, Mme, les fonds sont insuffisants, vous ne pourrez pas acheter votre tee-shirt. Et le M., un M. qui est derrière lui, qui ne la connaissait pas, dit au caissier séance tenante : Mme, partez avec le tee-shirt, je vais le payer pour vous. C'est pour vous montrer cette espèce d'élan de solidarité, de collégialité, d'unanimité qu'il y a toujours eu derrière le retour des Nordiques.

Je vous cite, je vous cite un passage d'un article de la grande journaliste Isabelle Porter, du Devoir, elle-même une fille de Québec, que je salue, de très grand talent. Elle dit ceci dans un article de 2010 : «Malgré le caractère très nostalgique du rassemblement, il y avait beaucoup de jeunes sur place, des familles surtout.» Tiens! «Adolescents lors du départ de l'équipe en 1995, ils sont revenus, désormais adultes, célébrer l'équipe avec poussettes et enfants.» Et, si je vous cite ça, c'est parce que c'est là une autre magie des Nordiques, cette espèce de logo d'igloo sur lequel est accoté un bâton de hockey qui frappe tant notre imaginaire, c'est l'aspect intergénérationnel. Ce n'est plus juste l'affaire de vieux mononcles comme moi, M. le Président, des gens beaucoup plus jeunes, de tous les horizons, convergent et espèrent ce retour.

Puis vous savez, Mme la Présidente... M. le Président, excusez-moi, à un moment donné, on vote avec ses pieds. Et actuellement on a entendu beaucoup de gens dire pourquoi ils étaient contre cette subvention, beaucoup de gens prophétiser à l'avance l'échec de cet événement. Bien, je tiens à vous confirmer, parce que j'ai validé ça ce matin, ce matin, là, ce matin, ça fait à peine cinq jours qu'on peut acheter des billets pour octobre prochain, ça fait seulement cinq jours que les billets sont en vente publique et il y a déjà plus de 15 000 billets qui sont vendus. Ça fait à peu près 45 % des billets pour l'événement déjà vendus.

Donc, je me dis, oui, je comprends les critiques actuelles, mais je vois en même temps l'enthousiasme que cela génère, et cela me donne espoir. Et je me dis que si, chemin faisant, nous sommes capables de démontrer à la Ligue nationale de hockey que nous sommes toujours, la ville de Québec, la ville de hockey que nous avons toujours été, que ce sera un pari réussi.

Et peut-être que l'arrivée des Nordiques n'est pas pour tout de suite, n'est pas pour demain matin, mais peut-être qu'entre-temps, à cause du leadership du ministre des Finances, à cause des canaux de communication qu'il a ouverts avec Gary Bettman, et, Dieu merci, on en a, parce que, de ce temps-là, c'est le seul à en avoir, puis, s'il n'était pas là, on serait seuls, grâce à ça, on pourra peut-être avoir des scénarios intermédiaires, connaître d'autres types d'événements qui vont venir alimenter l'activité du Centre Vidéotron.

Et je salue des grands personnages comme l'ancien chef du Parti québécois, Pierre Karl Péladeau, qui, hier encore, disait que tout était possible seulement si on y croyait. M. le Président, je suis solidaire de la décision du ministre des Finances. Comme Pierre Karl Péladeau et tant d'autres, je vais travailler au retour de cette équipe de hockey. Je vous remercie pour votre attention.

• (16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Montmorency. Et, comme prochain intervenant, je reconnais maintenant M. le député de Marquette.