Aux affaires prioritaires de l'article... Nous sommes à l'article 1 du feuilleton. Aux affaires prioritaires de l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération la motion inscrite par M. le leader de l'opposition officielle en vertu des articles 324 à 327 du règlement. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée déclare que la Société de l'assurance automobile du Québec et certains de ses dirigeants anciens et actuels ont porté atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée ainsi qu'à ceux de ses membres en transmettant intentionnellement des informations erronées aux membres de la Commission de l'administration publique dans le cadre de suivis concernant le projet CASA/SAAQclic.»

Y a-t-il des interventions? M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je tiens, d'entrée de jeu, à remercier la présidente de l'Assemblée nationale pour l'excellente décision, l'excellente décision qu'elle a rendue la semaine dernière dans le cadre de la question de privilège que j'ai soulevée, il y a quelques semaines, où elle a confirmé nos doutes et a déclaré notre demande recevable à première vue. La présidente a donc confirmé que la Société de l'assurance automobile du Québec a commis un outrage au Parlement, à première vue, pour avoir transmis de façon intentionnelle de fausses informations aux membres de la Commission de l'administration publique dans le cadre du projet CASA/SAAQclic, qui est aussi devenu un fiasco par la suite.

Pour le bénéfice des gens qui suivent nos travaux, je tiens à faire un retour rapide sur la séquence des événements qui nous amènent, ici, aujourd'hui, à débattre de cette mention de façon prioritaire. Dans cette affaire... Toute cette affaire, Mme la Présidente, s'est déclenchée le 20 février dernier, lorsque le Vérificateur général, Mme Guylaine Leclerc, a transmis son rapport au sujet du projet CASA/SAAQclic, un rapport accablant qui a mis en lumière des manquements graves commis par la Société de l'assurance automobile du Québec ainsi que semé le doute sur plusieurs ministres du gouvernement caquiste.

Et je tiens à le rappeler, Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent, parce que j'ai eu beaucoup de questions, depuis la semaine dernière, où, dans son intervention, la présidente de l'Assemblée nationale a évoqué plusieurs éléments, et pour les gens qui nous écoutent, aujourd'hui, c'est uniquement, uniquement, et je tiens à le préciser, un petit bout du rapport du Vérificateur général. Je dois absolument être clair et le clarifier, parce que les enquêtes en cours ont leur... je dirais, leur légitimité d'exister et d'aller de l'avant, notamment la commission d'enquête, la commission de monsieur, l'honorable, Gallant. Il y a aussi une enquête à l'UPAC, une enquête à l'Autorité des marchés publics, et ainsi de suite.

Mais, Mme la Présidente, aujourd'hui, il s'agit d'un des plus gros scandales politiques des dernières décennies, et c'est très important, en tant que parlementaires, de mettre toute la lumière sur ce scandale et aller jusqu'au bout. Et, quand on dit aller jusqu'au bout, c'est l'institution qui est en jeu. Ce n'est pas uniquement le député de Nelligan qui a déposé deux demandes de question de privilège depuis la 43e législature, mais c'est la crédibilité de l'institution. Quelle est la place de l'institution? Quelle est la relation à avoir entre les sociétés d'État et l'institution, le Parlement, l'Assemblée nationale, dans une démocratie où le pouvoir du législateur, il est circonscrit par la loi, mais aussi nous donne un pouvoir supplémentaire de contrôler l'action gouvernementale mais aussi de contrôler ce qui se passe dans les sociétés d'État?

Chaque société d'État a un ministre responsable, et, aujourd'hui, je tiens juste à le préciser, ce n'est pas notre rôle de voir, ou de demander, ou d'enquêter sur : Est-ce que les ministres responsables en question de ce portefeuille étaient au courant ou pas? Comme l'a mentionné Mme Leclerc, ça, ça va être l'objet de l'enquête de l'honorable Gallant, qui va enquêter sur est-ce qu'effectivement le ministre actuel de la Sécurité publique, qui était à l'époque ministre des Transports, était au courant, et, s'il était au courant, pourquoi il n'a pas agi. La même chose se pose avec la ministre des Transports et de la Mobilité durable, qui, elle aussi, était responsable pendant le fiasco.

Donc, juste pour être clair avec les gens qui nous écoutent, ce qu'on demande, aujourd'hui, c'est uniquement un bout du rapport extrêmement important du Vérificateur général.

D'ailleurs, suivant les nombreux enjeux soulevés par Mme Leclerc dans son rapport, le premier ministre du Québec a dû demander à son ministre de la Cybersécurité et du Numérique, le député de La Peltrie, de démissionner. Le premier ministre a également déclenché une enquête publique indépendante pour faire toute la lumière sur ce scandale, et même l'Autorité des marchés publics mène une enquête. Cela démontre l'ampleur de ce scandale, quand on dit, Mme la Présidente, c'est le scandale du siècle, avec beaucoup de ramifications, avec beaucoup de ramifications, Mme la Présidente. Ça fait réagir les collègues. À votre place, je vais me garder une petite gêne, chers collègues, je vais me garder une petite gêne. 13,6 milliards de déficit, j'ajoute SAAQclic sur Northvolt, perte de contrôle des finances publiques, c'est un scandale, Mme la Présidente. Je comprends, les collègues caquistes, ça les fait réagir, mais, excusez-moi, les Québécois qui paient des taxes et impôts vous regardent aujourd'hui, regardent l'incompétence de ce gouvernement, Mme la Présidente, et ils se demandent : Est-ce que ce gouvernement gère bien notre argent? Malheureusement, la réponse est non. Nous avons perdu au-delà d'un demi-milliard et pour un projet qui n'est pas du tout fonctionnel à 100 %, Mme la Présidente.

La lumière sera faite quant au rôle qu'ont joué l'actuel ministre des Transports et de la Mobilité durable ainsi que l'ancien ministre des Transports et actuel ministre de la Sécurité publique. Ils se doivent d'être imputables de leurs actions et d'assumer leurs responsabilités dans cette affaire. Et, pour nous, c'est un élément important. Ça sert à quoi, un ministre? Quel est le rôle d'un ministre? Si le ministre ne suit pas une société d'État, bien, qu'il démissionne, tout simplement. Un ministre qui a un portefeuille et il est responsable d'une ou deux sociétés d'État, c'est de son devoir, être au courant de ce qui se passe à l'intérieur d'une société d'État. Sinon, Mme la Présidente, il n'est pas digne d'être ministre responsable. Ça, par exemple, c'est nos attentes envers l'enquête déclenchée et menée par l'honorable Gallant. Et j'espère qu'il va aboutir à des conclusions qui vont démontrer aux Québécois ça a été quoi, le rôle de ces deux ministres, l'ancien ministre des Transports, actuel ministre de la Sécurité publique, et l'actuelle ministre des Transports et vice-première ministre.

• (10 h 10) •

Maintenant, Mme la Présidente, les éléments qui ont été soulevés par le Vérificateur général et qui relèvent de la compétence de l'Assemblée nationale sont également très graves. Et c'est là, Mme la Présidente, pour les prochaines minutes, je vais vous faire la démonstration que ce sont des éléments graves. Et, quand je dis des éléments graves, j'ai cherché dans les archives de l'Assemblée nationale, parce que ce qu'on vit est exceptionnel, c'est exceptionnel dans le sens où c'est une nouvelle procédure. À l'époque, on s'est habitué à ce que des ministres soient interpelés par outrage au Parlement. Là, maintenant, il s'agit d'une tierce personne, et, dans ce cas que nous avons devant nous, c'est une société d'État. C'est pour cela que je vous ai dit que c'est très grave.

Donc, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, c'est extrêmement important faire la différence entre l'ensemble des enquêtes menées présentement et ce que nous, on risque de faire à partir d'aujourd'hui. Mais là permettez-moi de vous dire que le fardeau repose sur mes collègues caquistes. Est-ce qu'ils vont accepter, oui ou non, à voter pour la motion que je vais déposer pour que la Commission de l'Assemblée nationale puisse faire enquête? C'est ça, la question du jour. Est-ce que le gouvernement caquiste va avoir le courage de dire : Oui, on veut aller jusqu'au bout pour comprendre ce qui s'est passé réellement lors de la transmission des documents par la SAAQ aux parlementaires?

Et, quand je dis parlementaires, je veux être clair et précis, le Vérificateur général n'a jamais dit que l'information qui a été transmise aux ministres est différente de celle qu'on a reçue à la Commission de l'administration publique. Je veux juste être clair, parce que, Mme la Présidente, il y a un certain moment, il y a des gens qui mélangeaient tout et qui essayaient de se cacher derrière un bout du rapport du Vérificateur général. Mais, grâce au travail journalistique, l'excellent travail des bureaux d'enquête, après quelques jours, les gens, ils ont compris que, dans ce scandale, il y a plusieurs enjeux. Et ce scandale, et que je le qualifie, encore une fois, du plus gros scandale que nous avons vécu les dernières années, Mme la Présidente, a plusieurs ramifications dont une touche notre Commission de l'administration publique.

Maintenant, les faits, puisqu'on va tous être interpelés à voter sur la motion que je vais déposer, maintenant, je vais baser la suite de mon argumentaire sur les faits, Mme la Présidente. On parle ici de fausses informations qui ont été transmises intentionnellement par la Société de l'assurance automobile du Québec aux membres de la Commission de l'administration publique dans le but de les tromper. C'est ça, Mme la Présidente. J'ai analysé l'ensemble de la documentation envoyée par la SAAQ aux membres de la Commission de l'administration publique, et c'est pour cela qu'aujourd'hui je peux vous confirmer que les informations envoyées étaient dans un but de les tromper. Pourquoi?

Mon collègue Carlos Leitão a envoyé, au nom de la Commission de l'administration publique, un suivi, une demande très claire, précise, suivi par rapport à la plus importante transformation numérique de l'État québécois, et il a demandé des comptes, des comptes à la SAAQ. C'est notre rôle. Mme la Présidente, le rôle des élus, c'est contrôler ce qui se passe dans les sociétés d'État, comme mon rôle, c'est contrôler le gouvernement caquiste. Les gens, les Québécois, lors de la dernière élection, ils nous ont dit : On veut que vous jouiez ce rôle, on ne vous donne pas le rôle de gouverner, mais on vous donne le rôle de contrôler l'action gouvernementale. Et c'est pour cela qu'on doit prendre au sérieux le contrôle de l'action gouvernementale. C'est aussi important que gouverner. Mais comment on peut gouverner et contrôler l'action du gouvernement si on a des fausses informations? C'est là, Mme la Présidente, je ne peux pas jouer mon rôle avec des indicateurs biaisés, avec des indicateurs qui ne reflétaient pas la réalité.

J'ai été extrêmement choqué, Mme la Présidente, lorsque j'ai pris connaissance de ces informations dans le rapport du Vérificateur général. Alors, il était de mon devoir, en tant que leader de l'opposition officielle, de dénoncer ces tromperies et de soulever une question de privilège, et c'est ce que j'ai fait il y a quelques semaines.

Je souhaite rappeler que, dans ma demande formulée à la présidente, j'ai visé la Société de l'assurance automobile du Québec de façon générale, mais j'ai également mentionné cinq personnes qui, à notre avis, ont eu un rôle à jouer dans cette affaire. Et c'est pour cela qu'uniquement une enquête va nous démontrer pourquoi on a déformé l'information envoyée aux élus, dans quel but, qui était responsable, qui a ordonné et autorisé l'envoi et pourquoi on a agi ainsi, hein? C'est pour cela que c'est extrêmement important, notre enquête, Mme la Présidente.

Je fais référence à ces personnes que je vais nommer aujourd'hui. L'actuel président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. Éric Ducharme, qui, jusqu'à maintenant, on ne l'a pas entendu, mais on a une lettre signée par M. Ducharme, qui, je tiens à le rappeler, a été nommé par le gouvernement caquiste, pendant le scandale et pendant le fiasco, il a été nommé comme P.D.G. responsable de la SAAQ. Or, Mme la Présidente, quand je retrace les communications, M. Ducharme doit nous expliquer pourquoi il a tardé à envoyer les indicateurs tels que demandés par les élus de la nation et pourquoi M. Ducharme n'a pas envoyé les bons indicateurs.

Donc, Mme la Présidente, mettez-vous à la place de l'opposition officielle. Et je tiens à vous dire que nos collègues, à l'opposition officielle, jouent leur rôle extrêmement... prennent extrêmement au sérieux leur rôle. Comment vous pouvez analyser les indicateurs qu'un P.D.G. d'une société d'État... soit déforme la réalité soit fait de la gymnastique intellectuelle avec les indicateurs? Je m'explique. Au lieu d'envoyer les mêmes indicateurs, on choisit d'envoyer autre chose. C'est là où nous sommes, Mme la Présidente. Et c'est extrêmement grave, parce qu'on ne parle pas de n'importe quelle société d'État. C'est une société d'État extrêmement importante.

Mais je tiens à ouvrir la parenthèse, une parenthèse extrêmement importante. Ce travail que nous sommes en train de mener en tant qu'élus n'enlève pas la responsabilité ministérielle, chers collègues. Un ministre, dans sa définition, est responsable de sa fougère, hein? Mme la Présidente, il y a une personne qui est devenue très célèbre en parlant de fougères à l'intérieur de cette Assemblée. Mais, malheureusement, cette fougère, j'ai constaté qu'il y avait beaucoup de ravages. Et, malheureusement, cette fougère, elle n'est plus la belle fougère qu'on peut imaginer, mais cette fougère est ravagée par des plantes nuisibles, si j'ose dire et être poli dans mon mot. Et donc c'est là où on se demande : Si un ministre est responsable et imputable, pourquoi il a laissé autant de ravages et de plantes nuisibles attaquer la fougère?

Donc, M. Éric Ducharme, Mme la Présidente, pour nous, doit venir expliquer pourquoi il a envoyé une telle lettre. Deux anciens P.D.G. de la société d'État : M. Denis Marsolais, qui est présentement P.D.G. d'une autre société; Mme Nathalie Tremblay, l'actuelle vice-présidente à l'expérience numérique. Mme Caroline Foldes-Busque et l'ancien vice-président à l'expérience numérique, M. Karl Malenfant.

Dans l'argumentaire que j'ai soumis à la présidente, j'ai essayé, Mme la Présidente, de croiser toutes les informations contenues dans le rapport du Vérificateur général et toutes les correspondances et rapports de suivi que les membres de la Commission de l'administration publique... qu'ils ont reçues depuis 2019. Mais permettez-moi, Mme la Présidente, d'ouvrir une parenthèse et de remercier une collègue qui m'a beaucoup aidé à croiser cette information, et je tiens à remercier ma directrice, Cindy Moreau, pour l'excellent travail, ça a été un travail extrêmement important, retracer toutes les communications, rédiger la lettre pour que ce soit recevable. Les gens pensent que c'est facile, hein?

• (10 h 20) •

D'ailleurs, je vais revenir à une déclaration du leader du gouvernement, qui... qui parlait de la pêche. Moi, je pense que, s'il y a quelqu'un qui parle de la pêche, c'est plus la CAQ, avec la pêche et la chasse à certains moments, mais je vais y revenir, Mme la Présidente. Notre rôle, ce n'est pas faire la pêche. Notre rôle, c'est de se baser sur des faits, documenter les lettres et démontrer la faille. C'est ce que nous avons fait. Et je tiens à remercier l'ensemble de mon équipe que j'ai mentionnée, Cindy et ma recherchiste, Florence, pour l'excellent travail qui a été fait dans la rédaction de tout l'argumentaire, mais aussi la documentation de notre demande.

J'ai, à mon avis, Mme la Présidente, fait la démonstration du rôle de chacun des hauts dirigeants de la société d'État dans cette affaire et j'y reviendrai un peu plus tard. La présidente avec l'équipe du secrétariat général, que je tiens à remercier sincèrement, ont pris leur temps de rédiger une importante décision. Ils avaient la lourde tâche de peser le pour et le contre de tous les arguments soulevés dans ma demande ainsi que lors des plaidoiries des leaders de toutes les formations politiques.

Il m'apparaît important de rappeler quelques éléments que la présidente a mentionnés dans sa décision. Premièrement, elle a confirmé qu'à la lumière des faits qui lui ont été soumis et des informations contenues au rapport du Vérificateur général les parlementaires avaient effectivement reçu des informations fausses, erronées ou trompeuses quant au projet CASA/SAAQclic. Je vais le répéter, Mme la Présidente, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent : informations fausses, erronées ou trompeuses. C'est très grave, Mme la Présidente. Elle mentionne que, quant aux rôles des cinq personnes visées, que je vous ai mentionnés précédemment, qu'il était vraisemblable, à première vue, que ces personnes soient impliquées dans cette affaire considérant leurs responsabilités respectives dans la gestion du projet et que le contraire serait étonnant.

Là, je veux prendre un instant. Je vous ai dit, Mme la Présidente, que les communications entre la SAAQ et le Parlement ont débuté suite à une demande de mon collègue, Carlos Leitão, 2019. On a demandé, d'une manière officielle... C'est ça, le rôle des parlementaires. Nous avons demandé un suivi nécessaire par rapport à la plus importante transformation numérique. Je m'attendais que le gouvernement fasse la même chose, mais ça, c'est l'enquête de la commission Gallant qui s'en occupera, pour les gens qui nous écoutent, parce que c'est très important. Mais, par rapport aux élus, quand vous entendez que la présidente a décidé, dans sa conclusion, que les informations étaient fausses, erronées ou trompeuses, c'est extrêmement grave, Mme la Présidente, que, dans une relation entre une société d'État et un Parlement, qu'on ait cette conclusion, qu'on reçoit des fausses informations, des informations erronées ou trompeuses.

Ce n'est pas uniquement cet aspect qui a été soulevé par la présidente, Mme la Présidente. Elle disait que ces personnes, que je viens de mentionner... qu'il était vraisemblable, à première vue, que ces personnes soient impliquées dans cette affaire, considérant leurs responsabilités respectives dans la gestion du projet, et que le contraire serait étonnant. À cet égard, la présidente reconnaît que seule, hein, une enquête de la Commission de l'Assemblée nationale peut déterminer les rôles, les pouvoirs et les responsabilités des nombreux acteurs impliqués.

Et c'est là où j'interpelle mes collègues caquistes, parce que, Mme la Présidente, le gouvernement caquiste est devant un test de vérité et de réalité, aujourd'hui. Est-ce qu'ils vont voter pour une commission d'enquête menée par la Commission de l'administration... la Commission de l'Assemblée nationale ou bien ils vont refuser? Quand je vous dis que c'est un test de vérité, c'est parce que... est-ce que le gouvernement veut vraiment mettre toute la lumière sur ce qui s'est passé? Souvenez-vous d'un collègue qui disait : On nous a trompés, on nous a menti. Moi, je veux voir c'est qui, ces menteurs. Donc, aujourd'hui, le vote, il est très clair. Est-ce que le gouvernement veut mettre la lumière sur les menteurs, oui ou non? C'est ça, en résumé, la motion que je vais déposer dans quelques minutes.

À cet égard, je remercie la présidente de laisser ainsi aux membres de la Commission de l'Assemblée nationale toute la latitude pour enquêter et faire toute la lumière sur cette affaire. Entendre toutes les personnes impliquées est primordial pour que nous puissions comprendre ce qui s'est réellement passé et pourquoi ces personnes ont agi de cette façon.

Et, je tiens à le préciser, Mme la Présidente, ces personnes ont le droit de se faire entendre et de s'expliquer publiquement, c'est la base de notre démocratie. Aujourd'hui, nous avons des faits, nous avons des lettres signées par ces P.D.G. Il y a des personnes impliquées d'une manière directe et des personnes impliquées d'une manière indirecte. Quand on me dit que l'information qui circule, à l'intérieur de la SAAQ, parlait d'un aspect et l'information envoyée aux élus parlait d'autre chose, c'est à eux de venir nous expliquer pourquoi il y a une telle différence.

Et je ne compte pas, Mme la Présidente, me limiter à ce genre de question. Quand on a essayé de tromper les parlementaires, est-ce qu'ils ont aussi trompé les ministres? Est-ce que l'information envoyée aux ministres, elle est la même chose que les informations envoyées aux membres de la Commission de l'administration publique? Mais vous pouvez... je peux vous rassurer, Mme la Présidente, ce scandale de la SAAQ, où je navigue depuis plusieurs mois, va nous révéler beaucoup d'aspects, et j'espère, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, que, une fois pour toutes, les gens vont comprendre que les informations envoyées aux parlementaires est une information qui doit être toujours, toujours claire, précise, pas erronée, et c'est ce qu'on va faire, Mme la Présidente.

D'ailleurs, je me permets de mentionner que la présidente a été très claire, que le fait que la commission d'enquête publique sur le scandale SAAQclic, notamment sur l'utilisation des fonds publics et le fractionnement du contrat, qui a été mise sur pied par le gouvernement ne change aucunement la possibilité, pour l'Assemblée nationale, de faire sa propre enquête en ce qui a trait à l'atteinte de son autorité et de sa dignité. Ça, c'est très important, Mme la Présidente, c'est un fait. Donc, encore une fois, est-ce que les parlementaires caquistes vont aller à l'encontre de la dignité et de l'autorité du Parlement? Je présume que non. J'espère qu'ils vont voter du bon bord, Mme la Présidente. J'espère que la CAQ va écouter la raison. J'espère que les collègues caquistes vont voter pour notre motion. Pourquoi? Parce que, déjà, la présidente a mentionné qu'il n'y a pas de contradiction entre la commission menée par l'honorable Gallant et ce que nous, on compte faire à l'intérieur du Parlement. C'est deux choses complètement séparées.

Donc, j'espère que les caquistes, si jamais, si jamais, jamais, jamais — je dis «si jamais», c'est une hypothèse, mais on ne peut rien savoir — ils votaient contre cette motion, ne vont pas sortir publiquement, dire : Écoutez, on a déjà une commission. Allo? Attention, ce n'était pas la conclusion de la présidence. Je veux juste être clair, la présidente a été très claire par rapport à ce point, il n'y a aucune contradiction entre la commission menée par l'honorable Gallant et que le Parlement puisse faire ce qu'il doit faire en convoquant la Commission de l'Assemblée nationale et se donner le droit de faire une enquête. C'est la conclusion de la présidente. Ce n'est pas ma conclusion, Mme la Présidente.

• (10 h 30) •

La présidence a confirmé que les règles de sub judice ne s'appliquaient pas et que les parlementaires auraient, donc, toute la légitimité de faire enquête sans entrave extérieure. Quand je vous ai dit que c'est une décision extrêmement importante qui sera et qui va être toujours... je dirais, qui va rester pour notre Parlement, ça va aider même, Mme la Présidente, au futur, à envoyer un message très clair à l'ensemble des institutions qui travaillent avec le Parlement de toujours faire attention aux informations envoyées aux parlementaires. Ce n'est pas toujours une bonne idée, envoyer des fausses informations erronées ou trompeuses. Faites attention, parce que l'État... et gérer l'argent des Québécois, ce n'est pas une tâche facile. Tout le monde doit être imputable, tout le monde doit être à la hauteur, et on doit être à la hauteur de ce fardeau, de cette responsabilité que les Québécois nous ont donnée. Qu'on soit élu, qu'on soit haut fonctionnaire de l'État québécois, c'est l'exemplarité qui doit primer. On doit être à la hauteur de ce payeur de taxes. Ce citoyen qui paie ses taxes et ses impôts, on doit être à la hauteur de la responsabilité qu'il nous a donnée. En tant qu'élus, nous avons ce devoir de contrôler, à l'intérieur du Parlement, en utilisant les outils parlementaires que nous avons. Et, à l'extérieur, la haute fonction publique doit être exemplaire dans la façon avec laquelle elle gère l'argent des contribuables québécois.

J'espère, Mme la Présidente, avec ce que je viens de dire et aussi l'affirmation que la présidente disait, que la règle du sub judice ne s'appliquait pas et que les parlementaires auraient donc toute la légitimité de faire enquête sans entrave extérieure, j'espère que cela a rassuré mon collègue le leader du gouvernement, qui semblait avoir des préoccupations à cet égard quand il a dit, dans sa plaidoirie... Et là, Mme la Présidente, j'ai été un peu choqué, parce que, le leader du gouvernement, je me suis habitué, surtout quand j'ai lu son livre, à voir un politicien de nouvelle... d'une nouvelle génération, un politicien aguerri. Et je lui ai dit à pas mal de reprises qu'il est capable de se lever au-dessus d'une mêlée partisane ou autres. Mais j'espère que la conclusion de la présidente va le rappeler un peu à l'ordre et comprendre que c'est notre rôle, faire ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui.

Et il disait, lors de son intervention, il y a quelques semaines, qu'il faut résister à la tentation de faire une partie de pêche et de se substituer à d'autres instances qui ont le mandat de faire enquête sur toutes les allégations concernant SAAQclic. Quelle mauvaise déclaration de la part du leader du gouvernement. Je ne m'attendais pas à une déclaration pareille. Premièrement, elle est complètement inexacte, à la limite fausse, et je ne pense pas, Mme la Présidente, que les parlementaires...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Nelligan, vous venez de dire une chose que vous ne pouvez pas dire. Ça fait plusieurs fois depuis le début de votre intervention. Je ne me suis pas levée, mais vous avez dit à plusieurs reprises des mots qui étaient dans le lexique et des mots qui imputaient des motifs qui n'étaient pas respectables dans cette Assemblée. Alors là, je vous demande, pour le reste de votre intervention, de faire très attention, s'il vous plaît. Merci.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Mais je vais répondre quand même à la déclaration du leader du gouvernement. Et, si je peux revenir, Mme la Présidente, je pense que les mots que j'ai utilisés sont... se basent sur... À part la conclusion de la présidente, c'est que, quand on envoie une information erronée, excusez-moi, Mme la Présidente, c'est juste tromper les parlementaires. C'est ça. C'est ça. Et, Mme la Présidente, je tiens à rappeler que le ministre, je vais vous rappeler juste, chers collègues, le ministre de la Cybersécurité... le ministre de... l'ancien ministre des Transports et le ministre actuel de la Sécurité publique lui-même, à l'intérieur de ce salon rouge, il a dit : On nous a trompés. Il parle de qui? C'est lui qui disait : On nous a trompés.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un instant, M. le député. M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Bien, je pense qu'il y a plusieurs mots, là, que... dont vous avez fait mention, là. Donc, le leader a dit, notamment, «menteur», «mensonge», «fausses informations», tous des mots au lexique. J'en ai laissé passer quelques-uns, puis vous avez fait un très bon rappel à la prudence, là, mais j'aimerais que ça continue dans... dans ce sens-là. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Dans le contexte que M. le député de Nelligan vient tout juste de dire, ce n'est pas adressé aux députés. Par contre, M. le député de Nelligan, par contre, l'intervention que j'ai faite avant, c'est que, dans vos propos, on pouvait penser que vous parliez de députés, c'était très nébuleux, je ne me suis pas levée. Mais, là je vous le dis, pour le reste de votre intervention, veuillez faire attention à vos paroles et aux mots qui sont dans le lexique, s'il vous plaît.

M. Derraji : Oui, Mme la Présidente, vous êtes une personne d'expérience. Je n'ai jamais cru que, quand on parle d'une tierce personne, les gens vont se sentir ciblés. Depuis tout à l'heure, je parle de la SAAQ. Je pense que j'ai été très clair. Mais je vous écoute, aucun problème, je vais répondre à la déclaration du leader du gouvernement.

Mais, Mme la Présidente, je vous ai dit et cité, même, la déclaration de la présidente de l'Assemblée nationale. Premièrement... Je vais la lire, parce que... Pour les collègues, juste, faites la différence entre ce que je dis et ce que la présidente a dit. Premièrement, elle a confirmé qu'à la lumière des faits qui lui ont été soumis et des affirmations contenues au rapport du Vérificateur général les parlementaires... Je vous parle de tous les collègues, hein? Moi, je pense que vous devez m'applaudir, et non pas autre chose. Vous êtes des élus comme moi. Ce n'est pas... Ce n'est pas mes propos, Mme la Présidente, je tiens à rectifier, parce que j'ai l'impression qu'on ne suivait pas mon intervention. Mais ce n'est pas grave. J'ai le temps, je vais répéter. Les parlementaires avaient effectivement reçu des informations «fausses, erronées ou trompeuses». Mme la Présidente, c'est la conclusion de la présidente. Collègues, vous êtes contre la décision de la présidente, dites-le. Je ne pense pas que vous êtes contre la décision de la présidente. Donc, quand on envoie des informations fausses, erronées ou trompeuses, qu'est-ce qu'on fait? Cherchez, ramenez un Robert, Mme la Présidente, ou un Larousse. C'est le constat de la présidence, Mme la Présidente.

Maintenant, je reviens à la déclaration du leader. Et pourquoi je vise cette déclaration? Parce que j'aurais aimé, Mme la Présidente, voir un peu plus de contenu de la part du leader. Et, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'aujourd'hui un parlementaire a le goût de faire une partie de pêche, et j'ai trouvé l'expression assez réductrice, très réductrice, Mme la Présidente. L'Assemblée nationale, je veux le rappeler et rappeler le rôle au leader du gouvernement, est la seule institution qui a compétence pour enquêter sur des affaires qui portent atteinte à son autorité et à sa dignité, et la présidente de l'Assemblée nationale l'a, à juste titre, rappelé dans sa décision. Et, Mme la Présidente, depuis le début, je me base sur les faits de la présidente. Je pense que vous avez très bien compris la différence entre ce que je disais, et j'étais sûr que vous suiviez depuis le début, et je vous l'accorde, par rapport à la citation du leader. C'est pour cela que je voulais rectifier que ce n'est pas une partie de pêche, mais c'est notre rôle. Je parle au nom de tous les députés.

Si on nous a trompés, et, quand je dis «on nous a», c'est... je parle de la SAAQ, j'espère que tous les collègues vont se lever et dire : Oui, ça n'a aucun bon sens, pourquoi on nous envoie des informations erronées, ou fausses, ou trompeuses? C'est dans ce sens, Mme la Présidente.

Pour nous, cette affaire est très sérieuse. Il en va du respect de notre institution et de ses députés. C'est pour cela que je me lève aujourd'hui, pas uniquement au nom de ma formation politique mais au nom de tous les députés. On ne peut pas, on ne peut pas envoyer des informations erronées ou fausses aux parlementaires. Et je n'ai jamais prétendu vouloir que l'Assemblée nationale se substitue aux autres instances. C'est très clair, chacun joue son rôle, comme le judiciaire joue son rôle, le pénal joue son rôle. Les députés, on a un rôle. Le Parlement a son rôle. Est-ce qu'on va le prendre au sérieux ou pas?

Donc, puisque ma question de privilège porte uniquement sur le fait que les membres de la Commission de l'administration publique ont été induits intentionnellement en erreur par la SAAQ et certains de ses dirigeants, notre procédure et nos règles qui nous régissent sont en place pour une bonne raison. Je le répète, l'Assemblée nationale est souveraine et a compétence pour enquêter sur les atteintes à son autorité et à sa dignité. J'insiste, Mme la Présidente, l'Assemblée nationale est souveraine et a compétence pour enquêter sur les atteintes à son autorité et à sa dignité, et c'est pour cela qu'aujourd'hui le vrai test repose sur les caquistes. Est-ce qu'ils vont redonner à l'Assemblée nationale ce pouvoir ou bien ils vont choisir une autre réponse?

• (10 h 40) •

C'est pourquoi, Mme la Présidente, j'ai l'intention de présenter une motion, dans les prochaines minutes, afin que les membres de cette Assemblée mandatent la Commission de l'Assemblée nationale pour faire enquête sur cette affaire.

Je vais être bien honnête avec vous tous. Je suis déçu, très déçu qu'une société d'État se soit permis d'agir ainsi et de nous duper. Je n'aurais jamais cru que cela puisse arriver. C'est lamentable. La responsabilité d'une société d'État est extrêmement importante, et je trouve déplorable que la SAAQ ait manqué à son devoir en transmettant en toute connaissance de cause des informations trompeuses aux parlementaires. C'est un grave manque de respect et de considération envers notre institution et ses députés, et c'est pourquoi j'insiste sur le fait qu'il est de notre devoir, comme parlementaires, d'aller jusqu'au bout et de faire enquête sur toute cette affaire. Nous devons tous... Nous devons entendre toutes les personnes qui ont pu être impliquées dans cette tromperie. La présidente l'a mentionné dans sa décision, il est primordial que la fonction publique québécoise garde en tête l'importance de ses obligations envers les parlementaires et, plus largement, envers l'institution qu'est l'Assemblée nationale du Québec.

Mme la Présidente, il est de notre responsabilité de protéger notre institution, notre Parlement, le Parlement de la nation québécoise, l'important rôle qu'ont les parlementaires dans le contrôle de l'administration gouvernementale. C'est pour cela que nous sommes élus. C'est ça, notre rôle, Mme la Présidente. Nous devons pouvoir faire notre travail sans entrave. Ce qu'a fait la SAAQ est inacceptable.

Motion proposant que l'Assemblée mandate la Commission de l'Assemblée nationale pour
faire enquête afin de vérifier si la Société de l'assurance automobile du Québec et
certains de ses dirigeants ont transmis intentionnellement des informations
erronées aux membres de la Commission de l'administration
publique dans le cadre du projet CASA/SAAQclic

Cette affaire ne doit pas être prise à la légère, et c'est pour ces raisons que je fais motion afin — merci, Mme la Présidente :

«Que l'Assemblée mandate la Commission de l'Assemblée nationale pour faire enquête visant à vérifier si la Société de l'assurance automobile du Québec et certains de ses dirigeants anciens et actuels ont transmis intentionnellement des informations erronées aux membres de la Commission de l'administration publique dans le cadre de suivis concernant le projet CASA/SAAQclic, et que la Commission recommande, le cas échéant, les sanctions appropriées.»

En terminant, je tiens à rappeler que la présidente de l'Assemblée nationale est la grande gardienne des droits et des privilèges de cette grande institution, mais nous avons également, les 124 autres élus, un rôle à jouer dans le maintien de son intégrité. J'ai confiance que tous mes collègues de toutes les formations politiques, particulièrement celle formant le gouvernement, appuieront cette motion afin de permettre aux membres de la Commission de l'Assemblée nationale de faire enquête et de faire toute la lumière sur cette affaire.

Mme la Présidente, aujourd'hui, nous sommes en train d'écrire une nouvelle page de l'histoire. Est-ce que le Parlement et l'ensemble des parlementaires vont exiger, encore une fois, le respect des institutions démocratiques, le respect des envois faits et réalisés par les sociétés d'État pour que les parlementaires, membres de la nation, membres de ce Parlement, puissent jouer leur rôle adéquatement? C'est ça, la question, Mme la Présidente.

Et aujourd'hui, encore une fois, la CAQ va avoir un test, un test de crédibilité, un test, est-ce que réellement ce parti veut aller jusqu'au bout pour mettre toute la lumière sur ce scandale. La motion que je viens de déposer devant vous, Mme la Présidente, interpelle l'ensemble des parlementaires. Cette motion est l'exemple parfait. En tant qu'élus de la nation québécoise, on va jouer notre rôle de contrôleurs de l'action, que ce soit des sociétés d'État ou l'action gouvernementale.

Tout à l'heure, Mme la Présidente, j'ai l'intention de demander aussi un vote, ce vote, parce que je le veux enregistré, ce vote, je le veux, qu'il reste à l'intérieur de cette Assemblée, que jamais, jamais on ne va laisser quelqu'un tromper les parlementaires, qu'on ne va jamais laisser, peu importe la société d'État ou l'institution, envoyer des informations erronées ou trompeuses. C'était la conclusion de la présidente, Mme la Présidente.

Et, pour moi, au nom de notre formation politique, ce combat, on va le mener. On va le mener au nom de la démocratie, au nom du respect des institutions, mais aussi pour envoyer un message très clair à n'importe quel autre haut fonctionnaire : Faites attention aux documents que vous envoyez aux parlementaires, parce que ce n'est pas vrai qu'on peut duper et qu'on peut envoyer n'importe quoi aux parlementaires. Notre travail est important parce qu'on gère les taxes et impôts des Québécoises et des Québécois, et on le prend au sérieux. Envoyer des informations erronées, ce n'est pas quelque chose banal. On ne peut pas laisser passer cet aspect, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, en terminant, je tiens à vous remercier sincèrement et je tiens à remercier la présidence, je tiens à remercier le secrétariat général. Ça fait presque quatre semaines, maintenant, que j'ai plaidé, que j'ai envoyé une lettre. Je remercie mon équipe, qui ont travaillé très fort pour la rédaction de cette lettre, de compiler tous les arguments. Vous avez donné raison à notre lettre, et je vous remercie, Mme la Présidente. C'est un message positif que vous envoyez au peuple québécois. C'est un message positif que vous envoyez à l'ensemble de la population, que travailler avec le Parlement, envoyer des documents qui ne sont pas justes, erronés ou trompeurs, ce n'est pas une affaire banale, et on prend ça au sérieux.

Maintenant, Mme la Présidente, le fardeau repose sur les collègues caquistes. Ils sont majoritaires. Nous, on a déposé cette motion, bien sûr on va voter pour, mais maintenant le vrai test repose sur les épaules des caquistes. La question qu'ils doivent se poser : Est-ce qu'ils veulent que l'Assemblée nationale puisse continuer à jouer son rôle de contrôleur, de faire enquête, de mettre toute la lumière sur ce scandale et sur ce fiasco, ou bien ils vont choisir une autre voie?

J'espère que l'ensemble des parlementaires, aujourd'hui, vont envoyer un message très clair, d'une manière unanime, que, quand on envoie des documents aux parlementaires, il faut que ces documents reflètent la réalité, et ne pas essayer de les changer ou les maquiller pour qui que ce soit. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député de Nelligan.

Pour les gens qui nous suivent à la maison, on est toujours à l'article 1 du feuilleton. Donc, M. le député de Nelligan vient de déposer la motion. Votre motion, M. le député, est déposée. Maintenant, nous aurons des interventions sur la motion déposée, et je cède la parole au député de Chapleau. Merci.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, sur la motion que le leader de l'opposition officielle a déposée.

D'abord en profiter, là, pour vous saluer, bien heureux de vous retrouver pour les travaux ce matin, Mme la Présidente, également les collègues de la banquette gouvernementale et également les collègues de l'opposition.

J'écoutais le leader de l'opposition, Mme la Présidente, et, en tout respect, je trouve qu'il a le siècle un petit peu élastique et même une certaine mémoire courte en matière de scandales. Il ne faut pas aller très, très loin pour se souvenir des nombreux scandales libéraux.

Et donc, ceci étant dit, là, j'ai bien entendu les arguments du collègue et j'aimerais d'ailleurs commencer, là, aujourd'hui, en soulignant que, de ce côté-ci de la Chambre, évidemment, nous prenons, nous aussi, très au sérieux les constats de la Vérificatrice générale. Nous aussi, nous jugeons qu'une gestion aussi bancale n'est aucunement acceptable. Comme mon collègue, nous souhaitons également aller au fond de toute cette affaire et faire la lumière sur ce qui s'est passé. Puis, je vous le répète, nous aussi jugeons que les choses ne se sont pas déroulées comme elles auraient dû, Mme la Présidente.

Cela dit, c'est justement pourquoi nous avons déclenché sans tarder, et j'aimerais insister sur «sans tarder», puisque, par le passé... Justement, on parlait du siècle élastique. Par le passé, il y a eu d'autres formations politiques qui ont tardé, tardé, tardé à lancer des enquêtes publiques et une commission d'enquête publique. Je vous rappelle que c'était une demande de tous les groupes parlementaires de l'opposition. Et nous avons donné à cette commission d'enquête des mandats qui sont très, très, très clairs, Mme la Présidente, des directions très précises qui, selon nous, évidemment, vont faire en sorte d'apporter l'éclairage qui est nécessaire sur l'ensemble de l'affaire.

• (10 h 50) •

Dans un premier temps, on a demandé à la commission d'identifier les causes et les circonstances des problèmes liés au programme CASA. Plus spécifiquement, la commission d'enquête doit, entre autres, éclaircir tout ce qui a trait à la planification du projet, aux dépassements de coûts du projet, mais aussi à la mise en service du projet. Mais ce n'est pas tout, Mme la Présidente, parce que nous avons aussi le désir d'aller réellement au fond des choses.

On a demandé, dans un deuxième temps, à la commission d'enquête d'évaluer à quel point les personnes en autorité à la SAAQ étaient au courant de la situation et des problématiques. Et, plus encore, nous avons demandé à la commission d'enquête d'évaluer le niveau de connaissance des problèmes par les personnes qui travaillaient dans les ministères concernés par le programme CASA. Il me semble, évidemment, qu'à la lumière des mandats ça démontre non seulement notre bonne foi, mais notre rigueur et notre volonté d'aller au fond des choses, Mme la Présidente.

D'ailleurs, je vais tenir à rappeler que la commission d'enquête a toute, et je tiens à répéter, là, vraiment toute la latitude et toutes les ressources nécessaires pour aller au bout, au bout du mandat, Mme la Présidente, aller au fond des choses, comme on le répète.

D'abord, la commission d'enquête va être menée par Me Denis Gallant, un homme droit, un homme de grande expérience qui s'est démarqué alors qu'il occupait d'importantes fonctions à la ville de Montréal ou encore à l'Autorité des marchés publics, un homme qui a l'habitude de ce genre de dossier.

En plus, la commission a le pouvoir de convoquer tous les témoins qu'elle souhaite entendre, tous les experts qu'elle souhaite ou encore tous les groupes.

Troisièmement, la commission va être en mesure de rassembler les documents qu'elle va juger pertinents à son enquête.

Finalement, la commission s'est vu accorder des délais fort raisonnables pour arriver à ses fins, évidemment, on pense, jusqu'au 30 septembre pour déposer le rapport, Mme la Présidente.

Mais évidemment nous ne nous sommes pas limités à cela...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : 21, pertinence. On ne parle pas de la commission Gallant, on parle d'une demande d'enquête de la Commission de l'Assemblée nationale. Mme la Présidente, c'est hors sujet, les propos du leader adjoint.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...en qualité de leader, vous le savez, que la règle de la pertinence s'interprète très largement, et nous sommes dans le contexte de la SAAQ et du lien qui est à faire, évidemment, avec toute la situation qui encadre cet enjeu.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Donc, effectivement, ça peut être assez large, mais je vous invite à poursuivre votre... et de revenir sur le sujet, là, plus pointu, s'il vous plaît, M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Nous sommes sur le sujet, Mme la Présidente.

Troisièmement, la commission va être en mesure de rassembler tous les documents qu'elle va juger pertinents à son enquête.

Et, finalement, la commission s'est vu accorder des délais fort raisonnables pour en arriver à ses fins. Mme la Présidente, la commission a jusqu'au 30 septembre pour déposer son rapport.

Et on ne s'est pas limités à cela. En plus de cette enquête publique, l'Autorité des marchés publics est chargée d'examiner le processus d'attribution et d'exécution du contrat de SAAQclic. Nous avons aussi contacté l'UPAC...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Ça fait 4 min 50 s qu'il parle d'une commission de Me Gallant. Ma motion est très claire, Mme la Présidente. Pourquoi j'ai convoqué ce débat prioritaire...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Bon, M. le député... M. le leader, pardon, le député est sur le sujet, il explique son point de vue, et c'est en quoi la motion qui est déposée... son propos, laissez-le terminer. Comme vous dites, il n'a que cinq minutes, déjà, de son discours, et il a 30 minutes pour expliquer son fait. Ça fait que, donc, laissons-le s'expliquer. M. le député de Chapleau, la parole est à vous.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, Mme la Présidente. Là, je comprends que le leader n'apprécie pas toutes les mesures qui sont mises en place par le gouvernement, justement, pour aller au fond de cette affaire, mais... D'ailleurs, il faudrait peut-être lui poser la question s'il appuie tout ce qu'on a mis en place pour, justement, s'assurer d'aller au fond de cette affaire.

Et, comme je le disais, on a aussi contacté l'UPAC. Ce sera à l'UPAC aussi de déterminer si, à la lumière des constats de la vérificatrice, elle juge pertinent de faire des vérifications ou des enquêtes. Donc, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon matin. Alors, évidemment, on est ici sur le plaidoyer de la question de privilège, sur la motion du leader de l'opposition officielle, motion qu'il a eu la chance de lire dernièrement. Évidemment, notre... notre présentation puis notre prestation, aujourd'hui, appuient ladite motion, c'est l'évidence. Et j'en fais l'exposé, de notre thèse, là, dans les prochaines minutes.

Évidemment, Mme la Présidente, la décision éclairée de la présidente de l'Assemblée nationale la semaine dernière, que nous examinons aujourd'hui, constitue une étape essentielle, car elle ouvre la voie à un examen approfondi par la Commission de l'Assemblée nationale, offrant ainsi aux parties mises en cause l'opportunité fondamentale de faire valoir leurs arguments et de présenter leur version des faits dans le cadre d'une enquête. C'est dans cet esprit que je me lève pour vous présenter un argumentaire en faveur du renvoi de la question de privilège soulevée par le leader de l'opposition officielle concernant la Société de l'assurance automobile du Québec, la SAAQ, à ladite commission pour enquête. Nous appuyons, donc, comme je le disais, la motion.

Comme la présidente l'a souligné dans sa décision, la question de privilège porte sur des allégations selon lesquelles la SAAQ et certains de ses dirigeants auraient induit en erreur la Commission de l'administration publique en transmettant des documents contenant de fausses informations au sujet du projet CASA/SAAQclic. On en parle déjà depuis plusieurs semaines. Le leader de l'opposition officielle a fondé ses allégations sur le rapport accablant de la Vérificatrice générale du Québec pour l'année 2024‑2025. C'est ce qui a, évidemment, mis en branle l'ensemble de cette affaire, nous nous en souvenons.

La décision de la présidente est cruciale, car elle a déclaré recevable, à première vue, cette question de privilège. Cette recevabilité n'est pas une mince affaire. Elle repose sur une analyse rigoureuse — d'ailleurs, la décision était fort étoffée — des faits portés à la connaissance de la présidence qui, en les tenant pour avérés, sont jugés suffisamment graves pour potentiellement constituer un outrage au Parlement, ce qui est quelque chose, évidemment, de très grave.

Plusieurs éléments de la décision de Mme la présidente militent en faveur d'une enquête par la Commission de l'Assemblée nationale. J'en souligne quelques-uns. D'abord, induire en erreur de manière prima facie, à sa face même. Nous en avons parlé dans les derniers jours. La présidente conclut qu'à première vue la Commission de l'administration publique semble effectivement avoir reçu des informations fausses, erronées ou trompeuses de la part de la SAAQ concernant le projet SAAQclic. Elle se base notamment sur des conclusions de la Vérificatrice générale, qui a mis en lumière des dissonances et des discordances importantes entre les états d'avancement du projet, et les documents qui étaient effectivement déposés à la commission, et la réalité de la situation entre les faits réels sur le terrain et ce qui était proposé et présenté dans divers rapports de suivi auprès de la commission.

Les documents demandés par la commission indiquaient un avancement normal avec des voyants au vert, là, pour faire ça au plus simple, alors qu'on savait que, sur le terrain, c'était tout autre chose, il y avait énormément de voyants qui étaient au rouge, ce qui n'a pas permis, évidemment, aux parlementaires de faire les suivis appropriés et/ou de poser les questions nécessaires en raison de ces informations fausses, erronées ou trompeuses. Alors, à sa face même, il me semble que la décision de la présidente est tout à fait justifiée sur cet élément.

La non-exhaustivité de l'article 55. Bien que l'accusation, en l'espèce, ne vise pas un cas précis énuméré à l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, la présidente rappelle avec justesse que cet article n'est pas exhaustif quant à l'ensemble des cas pouvant constituer un outrage au Parlement. La doctrine et la jurisprudence parlementaires définissent l'outrage comme tout acte entravant les travaux de l'Assemblée ou portant atteinte à son autorité ou à sa dignité, et induire l'Assemblée ou ses commissions en erreur est assimilé à un tel outrage. C'est effectivement très grave, et il nous semble que l'interprétation donnée par la présidente est tout à fait conforme avec ce qu'on doit s'attendre de la part de ceux et celles qui rendent des comptes à l'administration gouvernementale, l'administration parlementaire également.

Manque d'information cruciale. La présidente note, en s'appuyant sur le rapport de la Vérificatrice générale, que les états de situation envoyés à la commission ne reflétaient pas les problèmes importants dans les différents projets, omettant des informations cruciales et présentant une situation plus favorable que celle rapportée au conseil d'administration de la SAAQ. Par exemple, les communications à la commission ne faisaient pas état des dépassements des coûts par rapport au contrat initial. Ces informations-là, l'ensemble de ces informations-là auraient dû être communiquées. Et le fait qu'il existe une note très claire, discordante entre les informations rapportées au C.A. de la SAAQ et ceux rapportés à la commission sont, à sa face même, extrêmement problématiques.

La question de l'intention, Mme la Présidente, c'est celle qui est la plus difficile, en l'espèce, mais, à ce stade préliminaire, je pense que la décision est bonne, évidemment, ce stade préliminaire pour des tiers. La présidente souligne que l'intention d'induire en erreur peut se démontrer notamment par la production d'une preuve montrant la connaissance ou l'aveuglement volontaire quant au contenu trompeur des documents transmis. J'en avais parlé sur mon intervention, sur la motion en amont. Dans le cas présent, il est clair, là, considérant les dissonances et les discordances absolument phénoménales entre ce qui avait été présenté aux parlementaires et ce qui avait été présenté par... au C.A., puis ce qui était de connaissance du terrain, puis ce qui était la réalité du terrain, la distinction est tellement grave, la distinction est tellement importante qu'il est très, très, très difficile de pouvoir concevoir qu'il n'y avait pas là d'intention. Alors, je pense que la présidente a pris la sage décision. Et évidemment les personnes en question vont avoir possibilité de faire valoir leurs arguments, vont pouvoir faire valoir leur version des faits. Et, si les choses sont moins limpides ou moins claires qu'elles nous apparaissent de manière prima facie, ils pourront l'expliquer. Mais, à ce stade-ci, ce serait très difficile ou très, disons, complexe de croire en une erreur plausible de mauvaise... de bonne foi, ça nous semble plutôt le contraire.

• (11 heures) •

Le devoir fondamental d'honnêteté. La présidente insiste sur le fait que l'Assemblée et ses commissions sont en droit de s'attendre à ce que toute personne communique avec elle en toute honnêteté, avec rigueur, à la hauteur de l'autorité et de la dignité que notre régime parlementaire confère à notre Assemblée nationale. Elle rappelle l'obligation fondamentale des sociétés d'État de fournir à la Commission de l'administration publique des renseignements fiables et véridiques pour qu'elle puisse faire son travail. Si on perd ces moyens de vérification là, Mme la Présidente, c'est l'ensemble du système de vérification parlementaire qui est remis en péril. Alors, c'est effectivement excessivement important que le bon message soit envoyé.

Gravité des faits. La présidente conclut que les faits portés à sa connaissance sont suffisamment graves pour constituer un outrage au Parlement, à première vue, en ce qui concerne les sociétés d'État elles-mêmes.

Alors, il est impératif que l'Assemblée prenne au sérieux ces conclusions préliminaires, Mme la Présidente. Une enquête par la Commission de l'Assemblée nationale permettra d'aller au fond de cette affaire, d'entendre les personnes concernées, dans le respect de l'équité procédurale, dans le respect de leurs droits, d'être entendues, de s'expliquer et de faire valoir leur version des faits, comme le recommande, d'ailleurs, la présidente, et de déterminer si un outrage au Parlement a effectivement été commis; par la suite, identifier les responsables, à la suite de l'explication complète, de l'analyse de ces preuves, des questions qui pourront être posées pour qu'on en ait enfin, disons, la connaissance complète, de ce qui s'est réellement passé, de ce qui s'est réellement produit, bien que tout indique que nous avons raison de craindre au pire, Mme la Présidente.

En conséquence, je vous exhorte, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, les collègues, à soutenir sans réserve le renvoi de cette question de privilège à la Commission de l'Assemblée nationale afin que la lumière soit faite sur ces allégations sérieuses et que l'autorité et la dignité de notre institution soient pleinement restaurées et respectées. En vous remerciant, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, ceci met fin au débat sur la motion de renvoi présentée par le député de Nelligan. Je mets... Je vais lire la motion. Donc, la motion se lit comme suit :

Je mets... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Désolé, j'étais un peu pressé. Vous comprenez ce qu'il y a sur la table. Et je vous demande un vote électronique, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur... Le vote électronique avait été appelé. M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Je vous demanderais de bien vouloir le reporter à cet après-midi, aux affaires courantes, s'il vous plaît.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Ce sera fait. M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je demanderais d'appeler l'article 12 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 91

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. À l'article 12 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 91, Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Chapleau, la parole est à vous.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Encore une fois, là, je vous salue. Je salue également tous les collègues qui sont ici présents, là, autant de la banquette gouvernementale que des oppositions. Et très heureux, et très reconnaissant, aujourd'hui, de pouvoir prendre la parole au nom du ministre de la Justice sur cet important projet de loi là.

Nous franchissons, là, aujourd'hui, Mme la Présidente, une étape très importante alors que débute le débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi n° 91, la loi qui est venue instaurer le tribunal unifié de la famille au sein même de la Cour du Québec.

D'ailleurs, j'en parlais d'entrée de jeu, là, je remercie le ministre, mais également de sa vision. Il est toujours très, très actif. On l'a vu récemment, il a été... il a obtenu le nom de ministre réformateur. Donc, il s'investit dans les projets qu'il fait de façon très, très volontaire, particulièrement en matière de famille, et plusieurs, plusieurs autres domaines de droit. Donc, c'est vraiment un bonheur pour moi, là, de pouvoir intervenir à cette étape-ci.

Puis, au cours des dernières semaines, nous avons eu l'occasion d'entendre divers intervenants venus nous partager leur vision, leur expérience et leur opinion sur le projet de loi. Si les positions ont été variées, un message fort est tout de même ressorti des consultations : la création d'un tribunal unifié de la famille au Québec est nécessaire. Le projet de loi n° 91 représente un premier pas vers l'instauration d'un tel tribunal à la Cour du Québec. Il vient en dessiner les contours et vient prévoir les assises légales nécessaires pour qu'ultimement tous les litiges en matière familiale puissent être entendus devant le même tribunal.

L'objectif, Mme la Présidente : rendre le parcours des familles et des enfants beaucoup plus simple, plus rapide et, par-dessus tout, plus humain. Ainsi, en plus de ses responsabilités actuelles en matière d'adoption, de protection de la jeunesse et de violence familiale, la Cour du Québec va avoir dorénavant la compétence d'entendre les recours judiciaires liés à l'union parentale, à l'union civile et ceux impliquant une grossesse pour autrui. Là aussi, le ministre de la Justice a agi et a fait de nombreux projets de loi en ce sens. J'ai eu le bonheur, d'ailleurs, d'y travailler, à cette fameuse réforme du droit de la famille.

Le projet de loi n° 91 propose aussi d'introduire un parcours simplifié, adapté à la nature particulière des conflits familiaux, qui sont généralement intimes et émotifs. Les parties devront désormais participer à un processus de médiation en amont de l'instruction d'une affaire devant un juge. De cette façon, les parents vont être amenés à discuter et pourront prendre part à la solution pour régler le litige.

Actuellement, Mme la Présidente, c'est 85 % des parents qui entreprennent un processus de médiation qui parviennent à une entente. 85 %, c'est quand même très, très bien, et ça permet, justement, de ne pas aller devant les tribunaux et d'engorger les tribunaux. Et, dans les cas où elle ne mène pas à un règlement complet, la médiation peut tout de même permettre de régler plusieurs aspects du litige qui n'auront pas ensuite à être débattus devant le tribunal.

Évidemment, il y a des exceptions qui sont prévues lorsque la présence de violence sexuelle ou conjugale est invoquée, parce que, lors des consultations, Mme la Présidente, certains groupes ont exprimé des préoccupations quant au caractère obligatoire de la médiation familiale, notamment lorsqu'il y a présence de violence. Le projet de loi prévoyait déjà qu'il serait possible pour une personne alléguant être victime de violence d'éviter la médiation, mais, afin de mieux répondre aux enjeux soulevés par ces groupes, le projet de loi a été bonifié afin qu'il soit possible pour une personne victime de violence de se soustraire à la médiation par le dépôt d'une attestation confidentielle. De plus, nous avons retiré la possibilité pour un juge de sanctionner une personne qui aurait faussement allégué être victime de violence.

Maintenant, si les parents ne parviennent pas à s'entendre en médiation, ils se verront proposer une séance de conciliation. Cette séance, à laquelle les deux parties doivent consentir, se déroule devant un juge en présence des deux parents et de leur avocat, s'ils sont représentés. Si, lors de la séance, les parties parviennent à s'entendre, le juge pourra officialiser l'entente. Si, au contraire, les parents ne parviennent toujours pas à une entente, une audience sommaire pourra se tenir le même jour afin de permettre au juge de trancher les différends qui demeurent. Un jugement sera rendu au plus tard 30 jours après l'audience. Donc, on vient vraiment faciliter, comme vous voyez, le parcours des familles et des enfants.

Une séparation, c'est déjà bien souvent éprouvant, mais c'est un chamboulement pour tous les membres de la famille. Et donc, avec le projet de loi n° 91, on vient offrir aux enfants et aux familles un parcours qui est moins coûteux, plus rapide et surtout plus humain, comme je le disais d'entrée de jeu, pour les aider à aller de l'avant et à faire la transition dans cet important changement dans une vie.

Au cours des dernières années, on a eu l'occasion de travailler sur l'importante réforme du droit de la famille, j'en parlais, avec l'adoption successive de trois lois. D'abord, l'adoption du projet de loi n° 2, qui est venu moderniser les règles de filiation, en plus de consacrer dans la Charte des droits et libertés de la personne le droit fondamental de tous les enfants à connaître leurs origines. On a aussi adopté le projet de loi n° 12, qui est venu encadrer la grossesse pour autrui. Et, plus récemment, on a adopté le projet de loi n° 56, qui, lui, est venu créer un nouveau régime pour les conjoints de fait avec enfant, qui est le régime d'union parentale, régime qui doit entrer en vigueur le 30 juin prochain, donc très, très bientôt.

La création d'un tribunal unifié s'inscrit comme l'étape suivante. Elle vient parachever cette vaste réforme du droit de la famille que nous avons menée tous ensemble et à laquelle j'ai eu un bonheur et un privilège de travailler. Tout au long de nos travaux, nous avons été guidés par l'intérêt des enfants, il doit être au coeur de chacune de nos décisions. Le projet de loi n° 91 a été pensé, élaboré, rédigé, étudié et il sera éventuellement adopté, si les parlementaires le veulent bien, en ayant toujours en tête l'intérêt des enfants, Mme la Présidente, et, pour ce faire, il fallait notamment tenir compte du nouveau contexte sociétal à travers lequel les familles québécoises évoluent aujourd'hui. Les enfants naissent majoritairement hors mariage, comme vous le savez, et seront donc bientôt, pour la plupart, assujettis au niveau... au nouveau régime d'union parentale.

C'est à partir de ce droit nouveau que nous venons créer le cadre légal d'un tribunal unifié de la famille. L'idée d'un tribunal unifié de la famille circule depuis plus de 50 ans au Québec. Elle a traversé le temps et transcendé surtout les allégeances politiques. Pourquoi l'idée ne s'est-elle pas concrétisée avant, Mme la Présidente? On peut se poser la question. Puis moi, je ne pourrais pas répondre, évidemment, pour mes prédécesseurs. Ce que je sais, toutefois, c'est que, contrairement aux autres qui attendaient d'obtenir l'aval du fédéral pour agir, notre gouvernement n'attend plus et prend les choses en main. Depuis 2018, le Québec est entré dans une nouvelle ère constitutionnelle et adopte une nouvelle posture. Le projet de loi n° 91 en témoigne et traduit la volonté du Québec d'accroître son autonomie et d'affirmer la primauté de son droit privé, le droit civil et, conséquemment, familial, tel que le recommande le rapport du Comité consultatif sur les enjeux constitutionnels du Québec au sein de la fédération canadienne.

Mme la Présidente, les familles et les enfants du Québec ont été suffisamment patients. Ils ont trop longtemps fait les frais d'enjeux constitutionnels qui ne tiennent pas compte de la réalité et de leurs besoins. Nous avons une belle occasion de rectifier le tir en créant notre propre modèle de tribunal unifié de la famille, un modèle qui correspond aux valeurs familiales québécoises et qui est en phase avec les dynamiques familiales d'aujourd'hui. Et donc j'invite tous les parlementaires et je vous invite, Mme la Présidente, et je vous dis : Saisissons cette opportunité. Merci beaucoup.

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député d'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de prendre la parole, ce matin, à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission pour le projet de loi n° 91, Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec. C'est un très long titre pour un tout, tout petit pas dans ce domaine, Mme la Présidente, et, dans les minutes qui vont suivre, je vais vous expliquer pourquoi.

D'abord, j'ai écouté avec attention mon collègue de la banquette gouvernementale. Pendant les audiences, les auditions particulières, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire... et là il n'y a pas eu d'unanimité, là, ça, je le conçois, mais plusieurs groupes sont venus nous dire que ce n'était pas nécessairement une très bonne idée et que ça n'allait pas non plus simplifier les choses. Et j'en prends pour exemple le mémoire qu'a déposé la Pre Costanzo, de l'Université du Québec à Montréal, et qui écrivait, et je la cite, à la page 7 : «La structure proposée n'unifie pas les procédures qui concernent les matières familiales. Au contraire, elle morcelle davantage le système judiciaire en retirant de la Cour supérieure les litiges relatifs aux unions civiles, aux unions parentales», etc. Donc, on voit que... Je comprends, je comprends l'intention du ministre d'aller de l'avant, sauf qu'on avait ici une opportunité, je vous dirais, de prendre notre temps et de faire en sorte qu'éventuellement le gouvernement nous propose un véritable tribunal unifié, ce qui n'est pas le cas. Et donc on va continuer à fonctionner avec ce projet de loi qui, évidemment, va donner une plus grande compétence à la Cour du Québec en matière familiale, ça, c'est certain, mais je suis loin d'être convaincu que cela aura pour effet de simplifier la vie des familles.

C'est tellement vrai, ce que je vous dis, Mme la Présidente, que, dans le cadre des travaux, j'ai, entre autres, proposé un amendement, j'en ai proposé quelques-uns qui ont été rejetés, mais il y en a un qui a été accepté, et c'est une modification qui a été apportée à l'article, maintenant, 1.1 du projet de loi qui traite de la question des aliments, et donc c'est une modification à l'article 37 du Code de procédure civile du Québec pour accorder à la Cour du Québec le pouvoir d'octroyer une pension alimentaire en contexte, évidemment, de compromission, ce qui n'avait pas été inclus au projet de loi. Donc, c'est vous dire comment, finalement, ce projet de loi, quant à moi, va morceler... Et on n'avait même pas pensé à accorder à la Cour du Québec cette possibilité, évidemment, de donner une pension alimentaire, des aliments dans le cadre, évidemment, de couples qui vont se séparer et qui ne sont pas, évidemment, dans la situation du mariage et du divorce parce que ces compétences-là vont rester de la compétence de la Cour supérieure. Donc, c'est pour vous dire, au fond, comment ça, ça aurait pu être ajouté d'emblée puis ça aurait facilité la vie, finalement, des familles. N'eût été de mon amendement, dans ces circonstances, les familles se seraient adressées à la Cour du Québec pour certains éléments puis elles auraient été obligées d'aller à la Cour supérieure pour ça. Donc, ça vous donne une idée comment ça a été fait rapidement.

Il y a aussi plein d'autres éléments qui restent en suspens. Quelqu'un qui vivrait, par exemple, en union civile avec des enfants, bien, éventuellement, s'il y a une séparation, là la Cour du Québec va avoir une compétence, mais, si un des conjoints se marie, et qu'il a des enfants, puis qu'il se divorce, bien là, cette portion-là devrait être faite entièrement devant la Cour supérieure. Alors, c'est pour vous dire comment, ici, on parle plus de multiplicité de recours que de simplification du droit, du droit civil.

Je comprends la volonté du gouvernement du Québec, et ça, le collègue de Chapleau y faisait référence, ce n'est pas nouveau que le gouvernement du Québec veuille avoir plus de compétences en matière familiale, ça avait même commencé à l'époque du premier ministre M. Robert Bourassa. Sauf qu'évidemment il y a eu certains enjeux, et là on a un ministre qui a voulu aller vite, alors on se ramasse avec le projet de loi n° 91 à l'étape de la prise en considération. Donc, ça, c'est un élément que je voulais souligner, donc un amendement qui va aider les familles, qui va aider les enfants, qui va aider les questions de garde d'enfant, parce que, pour ma formation politique, le bien des enfants va toujours être une priorité, Mme la Présidente.

Maintenant, il y a un enjeu de taille, et là là-dessus moi, j'ai proposé un amendement qui a été rejeté, parce que M. le ministre me disait qu'au fond la médiation obligatoire, c'était la pierre angulaire de son projet de loi. Et la médiation obligatoire en matière familiale, Mme la Présidente, moi, j'ai un enjeu, et j'ai des réserves, et je ne suis pas le seul, Mme la Présidente, il y a un nombre de groupes important qui sont venus nous dire : S'il vous plaît, ne faites pas ça, des spécialistes, notamment, en droit de la famille. Et encore, encore en fin de semaine, il y a eu une conférence de presse par plusieurs organismes qui ont tenté à nouveau d'inviter le ministre à revenir sur sa décision et... à l'effet qu'il n'y ait pas de médiation obligatoire dans le cas, évidemment, de séparation.

Le collègue de Chapleau y faisait référence, il y a eu une modification que le ministre a apportée, c'est exact, on va le dire. Les personnes en union parentale ou en union civile qui vivraient une situation de violence familiale, violence conjugale, violences sexuelles peuvent déposer une attestation qui ferait en sorte qu'elles pourraient se soustraire à la médiation obligatoire. Et en plus, dans ce cas-ci, une fois soustraits, la disposition du projet de loi qui permet à un juge d'imposer une compensation, si quelqu'un multiplie les procédures, ne serait pas applicable dans ce cas-là. Mais ce n'est pas suffisant, ce n'est pas suffisant, Mme la Présidente. Et, moi, c'est la raison pour laquelle je voulais que le ministre... je continue, je lui tends la main, il n'est pas trop tard, on n'a pas adopté le projet de loi, que la médiation ne soit pas obligatoire, qu'on laisse la médiation et qu'on laisse aux parties le soin de décider.

Dans son projet de loi, il y a quand même la conciliation qui va faire avancer les procédures, donc il y a des éléments qui sont pris. Mais tout ce volet de médiation obligatoire, pour moi, représente un enjeu de taille, et je tiens à le souligner. Pourquoi? Bien, parce que, même avec l'amendement, ce qu'on nous dit, et là ce n'est pas moi qui le dis, ce sont des groupes, ce sont des experts qui sont venus nous en parler, ça va forcer des femmes qui vivent des situations de violence à aller en médiation, ça va faire en sorte que leur consentement ne sera pas totalement éclairé, et une fois rendu en médiation, bien, il est fort à parier que le résultat ne sera pas à leur avantage, et ça, plusieurs groupes nous l'ont dit.

Permettez-moi de citer le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale et L'Alliance MH2, et on dit ceci, à la page 13, je les cite : «D'abord, rendre la médiation obligatoire créera une pression sur les femmes victimes de violence conjugale, qui seront ainsi incitées à participer au processus malgré l'exemption qui leur est proposée. Ensuite, c'est la voie qui sera privilégiée par les professionnels du droit, et l'obligation de participation deviendra un puissant outil de contrôle pour les auteurs de la violence. Enfin, les femmes victimes qui participeront et leurs enfants seront mis en danger par ce processus et leurs besoins seront assurément invisibilisés.» Et ça, ce n'est pas moi qui l'écris, Mme la Présidente, c'est un regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, qui ont une expertise pointue dans le domaine.

• (11 h 20) •

Est-ce que d'autres groupes sont venus nous dire que ça pouvait se faire? Oui, clairement. Mais, quand un groupe qui est habitué à travailler, qui a une expertise fondamentale avec des femmes qui souffrent de violence nous dit ça, bien, moi, comme parlementaire, j'écoute et puis après, bien, j'en tiens compte. Ce n'est pas pour rien que ces mêmes groupes ont, en conférence de presse dimanche, réitéré leur position et ont demandé au ministre de reculer.

Vous savez, Mme la Présidente, le contrôle coercitif, c'est très insidieux, très difficile à détecter et ça peut être des gestes anodins qui peuvent arriver entre conjoints qui vont faire en sorte que, dans la majorité des cas, c'est la femme qui va en être victime. Et moi, je veux tout faire pour ne pas que ça arrive et pour tenter, ultimement, de convaincre M. le ministre parce que, là, on n'est pas à l'adoption, on est à la prise en considération.

Quand j'ai rencontré des groupes hier, avant la conférence de presse, on m'a donné des exemples, que j'avais demandés, de ce que des femmes ont vécu dans des cas de médiation familiale, et je vais prendre le temps de vous les lire parce que je pense que ça mérite d'être partagé.

Vivre des violences en plein coeur de la médiation, sans protection de la part du médiateur, ça existe : contrôle coercitif, violence verbale, violence culturelle. Il y a A — évidemment, je ne vais pas dire des noms — pour qui le processus de médiation a été invivable. Son ex-conjoint la menaçait dans sa langue maternelle devant le médiateur, qui ne pouvait comprendre les insultes qu'elle devait subir. En sortant de chaque rencontre, elle se retrouvait dans sa voiture, apeurée. Et il y en a une, exception, maintenant, là, je vous l'ai dit, là, soyons honnêtes, mais pensez-vous sincèrement que, dans ce cas-là, cette victime-là va aller cocher : Ah! il y a... c'est un événement sérieux, là, je suis victime de violence, donc je ne veux pas aller en médiation? Puis, même si elle le coche, pensez-vous que l'autre conjoint ne le saura pas? Voyons, c'est évident. Et le ministre veut quand même imposer ça. Personnellement, là, j'ai beaucoup de difficulté.

Mais continuons, continuons. Dans le cas de B, monsieur est sorti deux fois en claquant la porte de la salle de médiation. Le médiateur a déclaré qu'il exagérait et a demandé à B d'aller le chercher. Malgré cela et malgré qu'il ait proféré beaucoup d'insultes et eu plusieurs comportements démontrant des signes de violence conjugale, la médiation s'est poursuivie. Je ne dis pas que ça arrive dans tous les cas, mais, ces cas-là, Mme la Présidente, je ne les invente pas, là, c'est des experts, je le répète, qui accompagnent des femmes victimes de violence qui me relatent ces cas-là, et ce sont des cas vécus. Et là, avec le projet de loi, on va avoir de la médiation obligatoire, sauf exception, mais à condition que la femme pose un geste. Puis, encore là, c'est censé être confidentiel. J'espère que ça va le demeurer, confidentiel, je le souhaite ardemment, parce que ce projet de loi, évidemment, va être adopté.

Contrôle coercitif, harcèlement, menaces et instrumentalisation des enfants. C nous partage le genre de messages textes ou courriels qu'elle recevait plusieurs fois par jour entre les séances de médiation. Elle nomme qu'à ce moment elle arrivait à chaque séance la peur au ventre, après plusieurs nuits d'insomnie, ne sachant pas dans quel état serait son ex-conjoint. Parfois, il pouvait lui écrire plusieurs messages le soir ou la nuit précédant une séance.

Abandonner ou perdre ses droits au profit de l'agresseur dans le but de protéger des enfants — et ça aussi, c'est réel — renoncer aux arrérages de pension alimentaire. L'expérience de D, qui a accepté de laisser tomber les arrérages de la pension alimentaire en plus de sa part de la valeur de la maison en échange de la garde exclusive de ses enfants. Elle a acheté la paix, craignant pour la sécurité et la vie de ses enfants.

La garde exclusive à tout prix. La vie de E, qui est sur l'aide sociale et maman de trois jeunes enfants, elle ne voyait aucun autre choix que d'aller en médiation, n'ayant plus aucune énergie suite à cette relation. Alors, si, demain matin, nous avons à revivre la situation de E, même si, dans l'amendement qui a été proposé par le ministre, il y a une possibilité de remplir un formulaire pour ne pas y aller, pensez-vous sincèrement que E va signer le formulaire, vraiment? Non. Ce qu'elle va faire, c'est ce qui est arrivé là, elle va y aller. Elle va y aller, et son objectif n'était que de survivre et de protéger ses enfants. Le plus important pour elle était d'avoir la garde exclusive, et l'autre conjoint le savait. Malgré le fait qu'il ne se soit jamais engagé dans la vie et le bien-être de ses enfants, son ex-conjoint a obtenu une garde partagée ayant pour seul objectif autoproclamé de verser une pension alimentaire réduite. Une fois le processus complété, il n'a jamais rempli ses obligations. Elle a donc une garde exclusive sans pension alimentaire et refuse catégoriquement de retourner en médiation. C'est ça, la réalité. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente, et cette réalité-là doit être dénoncée. Cette réalité-là, elle doit être dite.

Contexte non sécuritaire de la médiation familiale, voilà un autre exemple, l'expérience de F, qui est allée en médiation car elle n'avait pas assez d'argent pour se payer un avocat dans le privé. Elle n'a pas divulgué la violence conjugale par peur de perdre sa crédibilité. Et ça, Mme la Présidente, je tiens à le souligner, je le dis aujourd'hui parce que je me fais la voix de ces femmes, parce qu'on parle, dans la très grande majorité, ici, de femmes, c'est des experts qui le disent, ce n'est pas moi qui l'invente, ce n'est pas anecdotique, mais il y en a qui ont peur, donc ils ne vont pas le divulguer. Alors, pensez-vous sincèrement, Mme la Présidente, que l'amendement de M. le ministre va aider quelque chose? Parce que, là, elle va être obligée de cocher, elle n'aura pas le choix, pour l'éviter.

Alors, je continue. Donc, elle n'a pas divulgué la violence conjugale par peur de perdre sa crédibilité. Pourtant, elle a peur de lui. Il la surveille, lui fait des menaces régulièrement. Il revendique de cesser de communiquer par écrit pour plutôt pouvoir lui parler au téléphone. Dès les premières rencontres de médiation, face à son agresseur, elle perd tous ses moyens, se désorganise, et lui, il est très calme, cohérent et raisonnable. Dans ce cas-ci, on nous rapporte que la médiatrice n'a pas compris pourquoi Lysiane réagissait ainsi. De toute façon — tous les noms sont fictifs — elle n'a pas eu de rencontre préalable où elle aurait pu s'ouvrir. À l'issue de la rencontre, elle a dû se cacher dans la salle de bains, en larmes, pour ne pas que son ex l'attende et la suive, mais aussi car elle n'était pas en état de conduire sa voiture.

Alors, moi, je tenais à prendre quelques minutes ce matin, Mme la Présidente, pour vous divulguer ces informations-là. C'est la raison pour laquelle, hier, avec ma collègue la députée de Robert-Baldwin, nous étions présents à la conférence de presse qui était organisée par des experts pour, dans un ultime effort, demander au ministre de tenir compte de ça et de reculer sur cet aspect-là. Est-ce qu'en 2025 on peut laisser les femmes décider de ce qu'elles auront à faire dans le cadre du processus? Je ne vous dis pas d'exclure la médiation, ce n'est pas ce que je dis, ce n'est pas ma prétention ce matin, Mme la Présidente, mais, moi, ce que je dis, c'est que, pour s'assurer que ces femmes-là vont être en sécurité, est-ce qu'on peut juste laisser la médiation comme option, puis elles décideront? Il y a déjà de la conciliation prévue dans le projet de loi, qui va accélérer le processus, de toute façon.

• (11 h 30) •

Et il y a aussi d'autres éléments que je dois vous souligner, parce que les médiateurs professionnels, accrédités sont venus nous parler et ils nous ont dit... bon, ça ne m'a pas totalement rassuré, mais ils nous ont dit : Bien oui, écoutez, on a une formation, on est capables d'identifier ça avant. Bien, en tout cas, les cas que j'ai lus, ce n'est pas clair à 100 %, mais ils nous ont tous dit ceci : Il y a de moins en moins de médiateurs qui veulent fonctionner avec le régime public parce qu'il n'y a pas assez d'argent, parce qu'il manque de fonds, parce qu'il n'y en a pas assez. Et là, bien, ça va être obligatoire, je ne sais pas trop comment ça va fonctionner, mais moi, je peux vous dire, Mme la Présidente, que ça m'inquiète au plus haut point, puis on aura la chance d'en reparler avec M. le ministre, parce que soyons aussi honnêtes et transparents, il y a de l'argent qui a été ajouté au budget pour ce tribunal, disons-le, c'est public. Mais, encore là, faudrait-il savoir où ça va aller, comment, parce que, moi, c'est un élément qui, évidemment, m'interpelle au plus... au plus haut point, au plus haut point.

Et je vous dirai que, dans le cas du mémoire du Jeune Barreau de Montréal, on mentionne également le danger de la vulnérabilité accrue des victimes de violence conjugale, et c'est un des éléments sur lequel on s'interroge. Et, on le souligne, comme je le mentionnais, on peut en être exempté. Une partie doit invoquer un motif sérieux. «Bien que ce motif invoqué puisse demeurer confidentiel — et je cite leur mémoire à la page 10, et c'est ce que je vous disais, Mme la Présidente — l'autre partie peut facilement en deviner la nature.» Ou, évidemment, avoir un questionnement ou un doute sur le motif sérieux. «Il est alors à craindre que la victime puisse subir des représailles, de l'intimidation, de l'abus psychologique. Cette situation est particulièrement préoccupante si la séparation entre les parties n'est pas encore officialisée, plaçant la victime dans une situation, dans une position où elle pourrait préférer le silence à une dénonciation.» Et c'est ça, le danger.

Et là, évidemment, pour les gens qui ont énormément d'argent, bien, il n'y a pas de problème, hein, si jamais ils arrivent à une séparation, sûrement qu'ils vont aller voir des avocats, des avocates, des notaires hyperqualifiés. Mais, pour bien des gens qui n'ont pas ces fonds-là, ils vont être laissés à eux-mêmes.

Mieux que ça, Mme la Présidente, j'ai posé une question en commission, tout à fait publique, au ministre. On va obliger la victime, dans la majorité des cas la femme, à indiquer : Oh! cochez, il y a un motif sérieux. Puis là on va mettre ça dans une enveloppe confidentielle puis on va envoyer ça au greffe. Évidemment, pour éviter la médiation obligatoire, quelqu'un va ouvrir l'enveloppe, n'est-ce pas, sûrement un employé du greffe. Qu'est-ce qu'il va faire avec l'enveloppe? Et c'est la question que je posais au ministre : Qu'est-ce qui va arriver? Là, vous avez une personne qui dit : Moi, je ne veux pas y aller, là, je suis dans le processus judiciaire, je ne veux pas y aller, là, parce que, par exemple, je suis victime de violence sexuelle. Qu'est-ce qu'ils vont faire? Comment ils vont accompagner la victime? La réponse n'est pas claire puis elle m'inquiète, je vais vous le dire bien honnêtement.

Donc, autant d'éléments qui font en sorte que cet article 6, quant à moi, s'il figure au projet de loi, et je tends la main au ministre, il devrait être modifié le plus vite possible pour faire en sorte qu'on offre la médiation, mais qu'elle ne soit pas obligatoire, puis encore moins obligatoire avec une exemption pour les victimes. Ça n'a pas de bon sens. On va forcer des victimes à faire en sorte... de deux choses, ou bien elles vont divulguer, ça va occasionner des problèmes, ou elles ne le feront pas, et là elles vont devoir passer à travers le système avec les scénarios, les situations véridiques que je viens de vous lire. Est-ce qu'on veut vraiment ça? Puis je vous le répète, Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui les invente, là. C'est des cas réels, c'est des cas vécus.

Quelle est la garantie, une fois le projet de loi adopté, que ces situations-là ne se reproduiront plus? On n'en a aucune, garantie, aucune. La seule garantie qu'on peut avoir, c'est de faire en sorte que... on peut-tu laisser les parties choisir s'ils vont y aller, en médiation, ou pas, en 2025? On peut-tu laisser la possibilité aux femmes de choisir, au Québec, en 2025? Ma question, elle est là. Moi, j'ai la réponse puis je pense qu'à ce niveau-là, dans ce projet de loi là, ça ne devrait pas figurer. Et, pour ce faire, c'est une fausse bonne idée. Et je tiens... je tiens à le souligner, pour moi, c'est un volet qui est excessivement important.

Alors, si jamais c'est adopté, et croyez-moi, avec 89 députés, le gouvernement a des bonnes chances de l'adopter, ma formation politique, ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, qui a siégé avec moi à l'étape de l'étude article par article et avant, bien, on va être très vigilants sur ce volet-là. D'ailleurs, ma collègue de Westmount—Saint-Louis a fait un travail remarquable, je tiens à le dire publiquement. On a travaillé ensemble, c'est excessivement, excessivement productif. Mais, tous ces enjeux que je viens de vous soulever, bien, on les a soulevés conjointement, avec ma formation politique, parce que ça nous préoccupe au plus haut point, puis je suis heureux qu'elle puisse prendre la parole après moi, parce que c'est fondamental qu'on fasse ressortir ces éléments-là.

Il y a aussi un autre élément que j'aimerais faire ressortir à l'étape de la prise en considération, parce que c'est des documents qu'on a reçus d'organismes et de membres des Premières Nations, qui ont dit au ministre : C'est parce que nous, dans nos nations, on en a déjà, des mécanismes, on en a déjà, de la médiation. Alors, comment ça va s'organiser avec ce qu'ils font déjà, puis ils le font bien? Bien là, le ministre nous a dit : Écoutez, on est prêts à les écouter. Prêts à les écouter? Bien oui, on est à l'étape de la prise en considération. Ça va être adopté demain ou après-demain, en tout cas dans pas long, je vous le dis, pas... Je n'ai aucune indication à l'effet qu'il y a eu des consultations, aucune. S'il y en a eu, tant mieux, qu'on le dise, mais moi, là, je n'ai pas ces renseignements-là. Donc, on va encore une fois faire en sorte qu'un projet de loi va avoir un impact, puis, bon, bien, pas de consultation, on ne sait pas ce que ça va faire, puis pourtant ça semble bien aller. C'est ce qu'on nous dit.

Alors, vous voyez, c'est pour ça, Mme la Présidente, que tout ce projet de loi là... Et je comprends la volonté du gouvernement de vouloir avoir un plus grand rôle à jouer dans le domaine du droit familial. Ce sont des revendications qui datent de décennies. Mais là le ministre a voulu agir, puis, moi, ce que je constate, c'est que, dans son projet de loi, il y a plusieurs fils, bien, qui ne sont pas attachés et que ça risque d'exposer davantage des gens à des situations difficiles, difficiles, et ça, pour moi, c'est un enjeu de taille.

Et, comme je vous l'ai fait ressortir, Mme la Présidente, ce n'est pas juste moi, là, ce que je vous dis, là. Moi, je me fais la voix de personnes, parce que c'est ça, le travail d'un député, je me fais la voix de personnes qui ont des craintes. Et je crains personnellement que tous ces volets-là, et particulièrement le volet de la médiation obligatoire, vont faire en sorte qu'on va exposer des gens à des situations qui vont être excessivement difficiles, voire dangereuses, et, croyez-moi, ce n'est pas ce que je souhaite, absolument pas, parce que, comme je vous le disais... Et l'amendement qui a été adopté, bien, c'était évidemment pour le plus grand bien des enfants, bien, c'est quelque chose, pour moi et pour ma formation politique, qui est excessivement... qui était excessivement important.

Donc, tout ceci pour vous dire que c'était important pour moi de prendre la parole. Il y a encore beaucoup de choses à améliorer avec ce projet de loi. Et, à ce stade-ci, je vais céder la parole à ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vais donner la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Mes premières remarques vont être pour souligner l'éloquence puis le travail exceptionnel de mon collègue le député de l'Acadie, qui fait un travail vraiment rigoureux, d'attention aux détails. Puis on voit vraiment comment son expertise comme ancien procureur en chef pour le Canada est utile non seulement pour le Parti libéral du Québec, dans notre caucus, mais pour tous les parlementaires ici, surtout utile pour nous en commission parlementaire. Puis on voit le niveau de détail que lui a amené dans un dossier, dans un projet de loi qui est très humain, qui va changer la vie de plusieurs Québécois et Québécoises, qui va affecter plusieurs enfants, et c'est pour ça... c'est émotionnel, c'est pour ça qu'il faut aller avec beaucoup de rigueur, puis c'est pour ça qu'il faut creuser, puis c'est pour ça qu'il faut poser des bonnes questions, puis c'est pour ça que nous sommes rendus à l'étape de la prise en considération. Puis je suis ici devant vous avec une grande déception, parce qu'on n'a pas accompli ce que la majorité des groupes nous ont demandé de faire. Et c'est surtout en lien avec la médiation obligatoire que nous avons entendu surtout des cas crève-coeur, que mon collègue a partagés avec vous précédemment.

• (11 h 40) •

Moi, je veux débuter aussi par la lecture de l'article de La Presse canadienne, le journaliste Alexis Drapeau-Bordage, et là je vais citer : «"Dans sa forme actuelle, ce projet soulève de graves inquiétudes pour les femmes victimes de violence conjugale et leurs enfants", a prévenu Marie-Pier Riendeau, de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec.» «Si on ne peut pas avoir ces modifications — en parlant de la médiation par choix et non obligatoire — ce sera pour nous le début de situations encore plus complexes. On va de plus en plus faire face à des situations qui sont catastrophiques et dangereuses pour les femmes et les enfants.» Ça, c'est Manon Monastesse, de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes.

Mon collègue le député de l'Acadie, lui aussi, il a dit : Cela va faire en sorte que l'autre conjoint va savoir pourquoi ils ne vont pas en médiation. Ma collègue la députée de Robert-Baldwin, elle aussi, elle a dit : Ce projet de loi va ajouter un plus grand stress, une plus grande anxiété, qui existe déjà en raison de violence. On parle d'un déséquilibrage des forces.

Puis là, encore une fois, Mme Riendeau, du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, elle, elle dit : «L'état dans lequel une victime arrive en médiation n'a rien de libre, de volontaire, d'éclairé et d'égalitaire. Lorsqu'elle s'assoit à côté de son partenaire, il y a un déséquilibre de forces, c'est ce à quoi mène la violence conjugale, c'est en fait l'objectif de la violence conjugale.»

Puis là on sait que, tu sais, parfois, les violences, elles continuent même pendant qu'il y a de la médiation, on sait qu'il y a même des cas... parce qu'on a des cas où, dans un couple, ce n'est pas tout le monde qui parle la même langue, alors on fait exprès pour avoir une exclusion surtout de la femme, évidemment, à l'intérieur de cette médiation, et par la suite, bien, juste par peur de représailles, par la peur qu'ils ont tout craché, il y a beaucoup de femmes qui renoncent aux pensions alimentaires, qui renoncent à leur part de la maison familiale, ou autres, par peur de représailles, par peur de violence.

Ce n'est pas normal que nous procédons dans un projet de loi tel quel où on oblige ces femmes-là à participer dans une médiation obligatoire, surtout que ça fait 50 ans depuis qu'on parle d'avoir un tribunal unifié. Ça a été demandé par plusieurs personnes, même salué, comme objectif, mais, la façon qu'on poursuit, je suis bouleversée, je suis catastrophée, parce que ça a été dit à maintes et maintes reprises, que c'est les femmes qui vont être désavantagées suite à l'adoption de cette loi.

Puis on aurait pu trouver un chemin. Mon collègue a déposé un amendement, à l'article 6, qui était une façon de s'assurer que la médiation poursuit... La médiation est essentielle. C'est important. On sait que ça porte fruit. Le but, c'est de ne pas engorger notre tribunal, de trouver un chemin par l'entremise de la médiation. Alors, on sait que ça fonctionne. Mais, de forcer les personnes à participer, il me semble que ce n'est pas le moyen de le faire. Ça fait que le député de l'Acadie, pour le Parti libéral du Québec, il a déposé un amendement pour mettre fin à ceci, pour s'assurer que ce serait un choix, surtout pour les femmes qui sont victimes de violence. Malheureusement, le gouvernement, incluant le ministre de Justice... de la Justice, il a voté contre. Et, oui, il y a eu un genre de mi-chemin, un mi-chemin, parce que, maintenant, suite à un autre amendement qui a été adopté, encore à l'article 6, qui modifie 419.2 de le Code civil... du Code civil, dans le fond, on ajoute la notion de motif sérieux à violence conjugale, et on ajoute aussi que ce n'est pas seulement une allégation, c'est une attestation qui va être prise en considération si une femme dénonce puis qu'elle dit que moi, là, je ne souhaite pas faire partie de cette médiation obligatoire, parce qu'on sait que c'est une exemption, c'est écrit dans la loi.

Mais comment discerner, comment déterminer que cette personne n'est pas en train de se faire influencer, de... coercer contre son gré, qu'elle n'est pas victime de violence puis elle garde ce silence pour protéger elle-même puis ses enfants? J'ai du mal à comprendre comment nous pouvons discerner ceci, surtout qu'il y a plusieurs victimes qui ne se pensent pas victimes elles-mêmes. On est en train de victimiser les victimes actuelles, puis c'est déjà des personnes qui sont hypervulnérables. Sincèrement, Mme la Présidente, je ne comprends pas comment ça se fait que nous sommes rendus à cette étape puis que... on avait proposé des modifications, on avait proposé un mi-chemin. Il y a des éléments, dans la conciliation, qui sont déjà prévus, mais il y a aussi de moins en moins de médiateurs accrédités qui sont disponibles pour entendre les parties, puis de moins en moins de médiateurs accrédités, ça veut dire de moins en moins de femmes qui seront entendues.

Puis la façon que ça fonctionne, c'est aussi bizarre, parce que, là, on va avoir un formulaire où on dénonce, on dit que je suis victime de violence conjugale, j'ai un motif sérieux à dénoncer, ça fait que, sur le formulaire, je vais cocher. Bravo, mais ça met fin à la médiation comme c'est bien écrit dans la loi. Ça fait que c'est une bonne chose, il y a une exemption, mais ça ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre la raison qu'on n'est plus en médiation, Mme la Présidente. C'est clair, le partenaire, il va... Pourquoi? Ah! la médiation est suspendue parce que l'autre partie ne veut plus venir, puis il connaît la loi, parce que c'est quelqu'un qui peut travailler à l'intérieur de la loi, bien là, cette personne, encore une fois, devient encore plus victimisée. Cette personne peut être vraiment la victime des représailles, de la peur puis encore plus de violence.

Alors, on a essayé très fort de convaincre le gouvernement de faire cette modification. On a porté la voix des groupes. Ce que je vous ai lu au début, Mme la Présidente, ce n'est pas nous qui le dit, c'est tous les groupes qui représentent les femmes victimes de violence, les femmes monoparentales, les femmes qui cherchent de l'aide, de l'hébergement, c'est eux qui nous ont dit : Il faut changer ça, c'est inacceptable, oui, un avancement, oui, un tribunal unifié, mais pas de cette manière.

J'ajoute à ça que ce n'est pas vraiment un tribunal unifié, un tribunal unifié où c'est seulement pour les gens qui font partie du régime d'union civile, mais, si on est mariés, bien, il faut toujours passer par la Cour supérieure. Alors, on va avoir plusieurs tribunaux dont nous devons accéder si on souhaite se séparer parce qu'on est mariés, puis ça, c'est parce que le gouvernement n'a pas attaché les fils avec le gouvernement fédéral. Puis je comprends qu'on est en plein milieu d'une élection, Mme la Présidente, on le voit dans les médias, mais on avait du temps. Je répète, ça fait 50 ans depuis qu'on parle de cette réforme. Ça fait trois... presque trois ans que nous siégeons dans cette législature. Il n'y a pas d'excuse de ne pas avoir parlé avec nos collègues au niveau fédéral, comme les autres provinces ont fait, pour avoir un vrai tribunal unifié parce que, vraiment, on va avoir un désaccord.

On va avoir encore plus de complexité pour ces parents qui vont devoir aller sur plusieurs tribunes pour entendre leur voix. Ici, je prête ma voix encore une fois pour des victimes potentielles. Ce qui a été dit à la Cour supérieure peut être utilisé contre cette personne dans le tribunal unifié, parce qu'on va avoir deux tribunaux, deux juges, parce que ce n'est pas le même endroit. Puis je comprends que ce n'est pas ça, le sens de ce qu'on a voulu accomplir dans ce projet de loi.

Alors, ça me désole que c'est un projet de loi mal ficelé. Malgré que c'est une législation très attendue, depuis très longtemps par plusieurs personnes, bien, si on écoute les experts qui ont passé en consultations particulières, si on écoute les femmes qui nous ont partagé leurs témoignages... Puis, en fait, je vous remercie sincèrement. Je ne peux même pas imaginer comment c'est difficile de sortir publiquement. On n'est pas rendus à l'étape où nous devons poursuivre à adopter cette loi, parce que c'est une loi qui va faire mal à des gens dans la population.

Alors, je vous remercie pour votre écoute attentive, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 91, Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec, est-il adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 13 du feuilleton, s'il vous plaît. Merci.

Projet de loi n° 85

Adoption

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : À l'article 13 du feuilleton, M. le ministre délégué de l'Économie propose l'adoption du projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Y a-t-il des interventions? Mme la députée... Vous devez m'aider.

• (11 h 50) •

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Anjou—Louis-Riel. La parole est à vous.

Mme Karine Boivin Roy

Mme Boivin Roy : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec fierté que je prends la parole aujourd'hui au nom du ministre délégué à l'Économie alors que le moment est venu de procéder à l'adoption du projet de loi n° 85, loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif des entreprises du Québec. Je rappelle que c'est le projet de loi omnibus d'allègement réglementaire le plus important que nous avons soumis à l'Assemblée nationale à ce jour.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, Mme la Présidente, je trouve important de rappeler les objectifs de notre gouvernement pour alléger le fardeau réglementaire et administratif de nos entreprises. Selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, en 2024, au pays, la réglementation représentait un coût approximatif de 51,5 milliards de dollars pour les entreprises canadiennes. Au Québec, ce coût s'élevait à 10,9 milliards de dollars. C'est beaucoup trop. Concrètement, ce que cela veut dire, c'est que, pour les entrepreneurs, dans l'ensemble du Canada, ça représentait 1 374 $ par employé pour les plus grandes entreprises de 100 employés ou plus et 10 208 $ par employé pour les très petites entreprises de moins de cinq employés. Les propriétaires de PME ont indiqué, dans l'étude de la fédération, qu'advenant une réduction du coût de la conformité les économies réalisées serviraient à prendre de l'expansion, à embaucher davantage de personnel, à augmenter les salaires et à améliorer l'équilibre travail-vie personnelle, et c'est ce qu'il faut encourager, Mme la Présidente.

L'allègement réglementaire, ça permet de stimuler concrètement la productivité et la croissance économique au Québec. La réglementation doit être conçue et appliquée de manière à atténuer le plus possible les obstacles pour les entreprises désireuses de mettre au point des produits, des services ou des processus innovateurs. Notre gouvernement veut augmenter toujours plus la marge de manoeuvre des entreprises québécoises face aux défis qu'elles rencontrent. On le voit en ce moment, le moins qu'on puisse dire, c'est que l'économie est en profonde transformation à l'échelle mondiale, et il faut mettre toutes les chances du côté des entreprises.

Mme la Présidente, je reviens à notre projet de loi n° 85. Notre projet de loi propose 36 mesures administrées par 14 ministères et organismes et touchant à plusieurs secteurs d'activité, dont l'alimentation, les boissons alcooliques, le commerce au détail de matériel vidéo et les établissements commerciaux. Cette trentaine de mesures va permettre de générer des économies annuelles évaluées à près de 20 millions de dollars pour les entreprises.

Je vous rappelle nos mesures-phares pour alléger le fardeau administratif et réglementaire des entrepreneurs. Alors, premièrement, l'exemption du marquage, les fameux timbres, Mme la Présidente, donc l'exemption du marquage des contenants de bière pour les microbrasseries dont le volume de vente annuel est égal ou inférieur à 15 millions de litres de bière. Deuxièmement, l'autorisation à un titulaire de permis de production artisanale de boissons alcooliques autorisé de sous-traiter la livraison à un autre titulaire de ce permis, sous certaines conditions. Troisièmement, le retrait de l'obligation pour les détenteurs d'un permis de préparation alimentaire lié à la vente en gros de détenir également le permis de vente au détail ou de restauration pour un même lieu. Et enfin, quatrièmement, l'autorisation accordée à la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie d'implanter des projets pilotes relatifs aux heures d'ouverture et aux jours d'accès aux établissements commerciaux.

Mme la Présidente, ce n'est pas d'hier que notre gouvernement s'affaire à réduire le fardeau réglementaire et administratif des entreprises au Québec, car, une fois de plus, la réglementation et les formalités administratives qui y sont associées entraînent pour nos entreprises des coûts, des contraintes et des délais qui nuisent à leur compétitivité et qui restreignent leur capacité d'innover. Et c'est encore plus difficile pour les petites entreprises qui disposent de ressources limitées pour répondre aux exigences réglementaires, comme on l'a vu. C'est pourquoi notre gouvernement s'est donné comme objectif de réduire le plus possible les conséquences défavorables de ces obligations administratives sur les entreprises.

Notre dernier Plan d'action gouvernemental en matière d'allègement réglementaire et administratif, lancé en 2020, comprend 47 mesures, dont 22 ont été réalisées à ce jour. Les autres sont en cours de réalisation. Basé sur de larges consultations auprès des milieux d'affaires, ce plan détermine des actions qui sauront répondre à la réalité quotidienne des entreprises québécoises. Parmi nos objectifs, on trouve les suivants : une réduction de 10 % le nombre de formalités administratives imposées aux entreprises, on en est à 9 % à présent; une diminution de 15 % du volume des formalités administratives imposées aux entreprises, on en est également à 9 % aujourd'hui; et une baisse du coût des formalités administratives imposées aux entreprises de 20 %, et on en est à 18 % maintenant. Comme vous voyez, nos cibles sont en voie d'être atteintes très prochainement.

En 2021, on a aussi pris un engagement-phare qu'aucun autre gouvernement du Québec n'avait pris auparavant en matière d'allègement réglementaire, on s'est engagé à déposer un projet de loi omnibus par année en allègement réglementaire, qui va toucher plusieurs ministères et organismes dans divers secteurs de notre économie, alors, par année, Mme la Présidente. En tout, grâce à nos trois derniers projets de loi omnibus, on a déployé 66 mesures supplémentaires pour alléger le fardeau administratif des entreprises dans plusieurs secteurs clés.

Nous poursuivons aussi nos discussions avec nos homologues des autres provinces et territoires afin de réduire au maximum les contraintes commerciales à l'intérieur du Canada. Dans le contexte géopolitique actuel, avec l'imposition de tarifs douaniers américains, il faut favoriser davantage le commerce interprovincial et surtout lever des barrières réglementaires.

D'ailleurs, dans le cadre de nos actions en lien avec les tarifs douaniers américains, justement, une série de mesures ont été annoncées par les premiers ministres canadiens pour faciliter le commerce interprovincial. Le Québec participe activement aux travaux visant à assurer la libre circulation des biens de consommation partout au Canada ainsi qu'à ceux visant à assurer une plus grande fluidité dans le secteur du camionnage.

Nous examinons aussi les exceptions inscrites à l'Accord de libre-échange canadien et misons beaucoup sur l'intensification des activités d'accompagnement et de mise en relation pour renforcer la présence des entreprises québécoises sur le marché canadien.

Comme vous le voyez, Mme la Présidente, notre gouvernement fait tout ce qu'il est possible de faire pour réduire au maximum les conséquences exigées, réglementaires et administratives, sur les entreprises. On mise sur les différents moyens mentionnés à l'instant et en particulier sur le projet de loi n° 85 que je dépose fièrement aujourd'hui pour adoption au nom du ministre délégué à l'Économie.

Alors, Mme la Présidente, je suis en effet fière de déposer ce projet, loi visant à modifier diverses modifications aux fins d'allègement réglementaire et administratif des entreprises du Québec. Les mesures qu'on y propose constituent une réponse directe aux défis de l'allègement réglementaire et administratif pour offrir aux entrepreneurs du Québec un environnement d'affaires compétitif, stimulant et propice à leur réussite. On veut, ultimement, qu'ils passent beaucoup moins de temps à s'occuper de la paperasse administrative et qu'ils se concentrent toujours plus sur la croissance de leurs entreprises, car le Québec, après tout, a besoin d'entreprises innovantes, productives et prospères, Mme la Présidente. Et nous avons besoin d'une relève qui aura envie de s'investir dans le développement de nos futures entreprises. Et, pour ça, il faut donner le goût aux jeunes entrepreneurs de se lancer en affaires en réduisant considérablement la paperasse administrative. Merci de votre écoute.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article... pardon, l'article 13, oui, du feuilleton? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente, je vous demanderais d'ajourner le présent débat et de suspendre nos travaux, si, évidemment, on adopte cela, jusqu'à 13 h 40, cet après-midi.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : D'accord.

Compte tenu de l'heure et afin de permettre la tenue des affaires courantes, cet après-midi, le présent débat sur l'adoption du projet de loi n° 85 est ajourné. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 13 h 41)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon mardi. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous débutons nos travaux à la rubrique de déclarations de députés, et je cède immédiatement la parole à M. le député de Maskinongé.

Souligner le 40e anniversaire de la Maison De Jeunes
L'Éveil Jeunesse de Louiseville

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Comme promis lors du souper soulignant les 40 ans de la maison des jeunes L'Éveil Jeunesse de Louiseville, vendredi dernier, je tenais à souligner devant vous l'accomplissement d'un organisme indispensable à notre belle collectivité.

Depuis plus de quatre décennies, cette maison des jeunes a permis à des centaines de jeunes de s'épanouir à plein de niveaux. Permettez-moi de saluer l'énorme travail de Marc Bellemare, directeur général pendant plus de 25 ans, et son successeur, Félix, un jeune leader vraiment très inspirant. Merci également à Guy André, Claude Noël et Liette Gagnon, des bâtisseurs de la première heure. Et, finalement, merci à l'ensemble des employés et des bénévoles sur le conseil d'administration qui, au fil du temps, ont supporté cette merveilleuse mission.

Vous savez, Mme la Présidente, une maison des jeunes, c'est bien plus qu'un lieu de rassemblement, c'est un véritable tremplin pour nos jeunes.

Longue vie à cette institution essentielle dans Maskinongé! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de l'Acadie.

Rendre hommage à M. Paul Gérin-Lajoie

M. André Albert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, je souhaite aujourd'hui rendre hommage à Paul Gérin-Lajoie, dont la vision a profondément marqué l'histoire du Québec moderne.

Le 12 avril 1965, à l'Hôtel Windsor de Montréal, devant les membres du corps consulaire, il avait une idée audacieuse : toute compétence interne du Québec implique une compétence externe, jetant ainsi les bases de la diplomatie québécoise, affirmant que le Québec peut et doit parler en son nom sur la scène internationale dans ses champs de compétence.

Ce discours marquant a ouvert la voie à une action internationale structurée, cohérente et assumée. Grâce à cette doctrine, le Québec a pu établir des relations internationales et faire rayonner sa voix dans le monde.

Aujourd'hui, l'héritage de Paul Gérin-Lajoie se manifeste dans chacune de nos représentations à l'étranger et dans la conviction que le Québec peut être un acteur diplomatique à part entière. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Châteauguay.

Souligner le Mois de la jonquille

Mme Marie-Belle Gendron

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. En 2024, ce sont plus de 67 000 de nos concitoyennes et concitoyens québécois qui ont entendu l'inimaginable. Ils ont entamé la plus grande des batailles, soit celle de combattre le cancer.

Je me souviens encore d'avoir entendu ces mots lorsque ma mère a reçu son diagnostic impossible, il y a plus d'une vingtaine d'années. J'ai vu sa résilience et son courage pendant qu'elle affrontait la maladie, avant de s'éteindre au bout de son court combat. Beaucoup trop de gens que j'aime ont dû se battre contre la maladie, certains beaucoup trop jeunes. Certains nous ont quittés et d'autres sont aujourd'hui en rémission.

Le mois d'avril est le Mois de la jonquille, et, chaque année, la Société canadienne du cancer se mobilise pour soutenir la recherche, les traitements et les soins pour les personnes victimes d'un cancer. C'est pourquoi je porte fièrement la jonquille, puisque chaque geste, chaque sou fait la différence pour faire fleurir l'espoir.

Ensemble, sensibilisons nos proches, travaillons à la prévention et donnons, en ce Mois de la jonquille. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.

Rendre hommage à Mme Johanne Deschamps

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente, aujourd'hui, je souhaite rendre hommage à Johanne Deschamps, qui nous a malheureusement quittés cette année, mais qui, tout au long de son parcours, a marqué profondément de nombreuses personnes, dont certaines sont ici dans les gradins.

Mme Deschamps a consacré plus de 40 ans de sa vie au mouvement syndical, en particulier à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Elle y a occupé des rôles essentiels, de la formation syndicale à la coordination politique, en passant par l'organisation régionale et la représentation internationale. Elle a contribué à faire avancer la formation professionnelle, l'équité et le bien-être des travailleurs et travailleuses toujours avec coeur, rigueur et détermination.

Femme de coeur et d'une grande humilité, elle unissait force et sensibilité. Combative et engagée, elle demeurait toujours à l'écoute de chacun et chacune.

J'ai eu le privilège de la côtoyer durant mes années à la FTQ et je peux en témoigner, Mme Deschamps croyait profondément au travail d'équipe et à l'importance de donner une place à tout le monde. Elle laisse derrière elle une empreinte durable dans nos organisations, dans nos luttes, dans nos coeurs.

Merci pour tout, Johanne. Ton héritage et ton exemple continueront d'inspirer nos actions collectives. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Féliciter les élèves du profil théâtre de l'école polyvalente Lavigne
pour leur tournée de sensibilisation auprès des aînés

Mme Agnès Grondin

Mme Grondin : Merci. Laissez-moi, Mme la Présidente, mettre en lumière une initiative extraordinaire d'Argenteuil.

Une troupe de sept jeunes comédiens et comédiennes de l'école polyvalente Lavigne a parcouru tout récemment le territoire pour sensibiliser les aînés à l'importance de réfléchir aux défis du vieillissement à domicile et de prévoir un plan D, D comme dans domicile et débrouillardise. À travers des saynètes humoristiques, les jeunes ont illustré une dizaine de situations vécues par les personnes vieillissantes tout en proposant des solutions concrètes.

Ce superbe projet, Mme la Présidente, mené par la Concertation des personnes aînées d'Argenteuil, a permis de créer, certes, des liens entre les générations, mais aussi de présenter des ressources précieuses aux aînés.

Bravo à l'engagement et la créativité des jeunes! Arthur, Coralie, Lili-Mai, Marianne, Noémie, Océane et Thomas, mille mercis!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Sherbrooke.

Exprimer du soutien envers les éducatrices en grève

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. En ce moment, il y a des milliers d'éducatrices en grève partout au Québec, c'est leur 10e jour de grève. E, quand on va les voir sur les lignes de piquetage, ce qu'on entend sur toutes les lèvres, c'est l'inquiétude pour la relève. Et, moi aussi, ça m'inquiète, parce que les CPE sont essentiels pour l'indépendance économique des femmes et ils ont démontré depuis longtemps leur impact positif sur le développement des enfants.

En ce moment, la technique en éducation à l'enfance, c'est la moins bien payée au Québec. Au sommet de l'échelle, une éducatrice formée gagne 30 $ de l'heure. Pas surprenant que les inscriptions soient en baisse et que ce soit aussi difficile de trouver des éducatrices formées pour nos CPE.

Les CPE sont un pilier majeur dans ce que le Québec a mis sur pied pour favoriser l'égalité entre les hommes et les femmes et l'égalité des chances pour nos enfants, et ce pilier-là, il est en train de se fissurer parce que, pour fonctionner, il a besoin d'éducatrices.

J'appuie de tout coeur les éducatrices, qui se battent pour des conditions qui permettront d'assurer une relève et des services de qualité dans nos CPE, et j'espère que le gouvernement va les écouter, parce que c'est toute la société qui va en souffrir, autrement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Féliciter M. Simon Girard, récipiendaire d'une bourse de recherche

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous le savez très bien, les cas de maladies rares sont assez nombreux chez nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, et tout le milieu de la recherche travaille avec acharnement afin de trouver des solutions.

Je me réjouis aujourd'hui de savoir que M. Simon Girard, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en génétique et généalogie et professeur en génétique humaine à l'Université du Québec à Chicoutimi, bénéficiera d'un financement de 440 000 $ de Génome Québec et de la Bourse Jean-Mathieu de la Fondation du Grand défi Pierre-Lavoie afin de poursuivre son projet sur l'analyse des maladies rares au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Le projet vise à effectuer l'analyse de l'ADN et la généalogie des patients dans leur cheminement médical. Le chercheur souhaite réduire l'errance diagnostique et les coûts qui y sont associés, tout en offrant un accès plus rapide pour des traitements mieux adaptés.

Le projet est novateur et sort des sentiers battus. Il permettra de mettre l'équipe soignante sur le bon diagnostic de manière rapide et abordable.

Félicitations à M. Girard! Et merci de la part de toute la population du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Taillon, à vous la parole.

Souligner la Semaine québécoise des éducatrices et éducateurs spécialisés

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. C'est la semaine québécoise des éducatrices spécialisées et éducateurs spécialisés. Je veux souligner l'importance de ces intervenantes et intervenants qui contribuent au développement de nombreuses personnes.

Depuis deux jours, et ce jusqu'au 12 avril, on célèbre leur contribution extraordinaire en faisant rayonner leur travail quotidien auprès de la population du Québec. Ces intervenantes et intervenants jouent un rôle majeur auprès de personnes confrontées à des difficultés d'adaptation, notamment liées à la délinquance, la toxicomanie, une déficience physique ou intellectuelle ou à de l'isolement social. Leurs interventions visent à outiller concrètement ces personnes pour qu'elles arrivent à mieux s'épanouir au sein de la collectivité.

Cette semaine nous offre donc une belle occasion de mettre en lumière leur travail essentiel au sein de notre société. Je tiens à les remercier pour leur écoute, leur dévouement et leur engagement. Merci, Mme la Présidente.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Verchères, à vous la parole.

Souligner le 70e anniversaire des Chevaliers de Colomb de Varennes

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souhaite souligner les 70 ans des Chevaliers de Colomb de Varennes.

Guidée par les valeurs de charité, unité et fraternité, cette belle confrérie apporte une aide essentielle et précieuse. D'une part, elle permet à de nombreux citoyens et citoyennes de s'épanouir à travers des activités qui brisent l'isolement. D'autre part, elle contribue au rayonnement de nos organismes par la tenue de nombreuses collectes de fonds.

Je tiens à saluer tout particulièrement deux membres bénévoles engagés, M. Serge Bissonnette et M. Jean-Pierre Morin, qui sont présents avec nous dans la tribune. Je remercie et félicite également le grand chevalier M. Patrick Lagassé pour son dévouement exemplaire.

Chapeau! Bravo, messieurs, à toute l'équipe du conseil 3808! Et de nombreuses années encore aux Chevaliers de Colomb de Varennes.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Rendre hommage à M. André Huberdeau

Mme Karine Boivin Roy

Mme Boivin Roy : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, nous rendons hommage à un homme dont l'engagement et le leadership ont marqué un tournant décisif dans la promotion de la littératie au Québec.

M. André Huberdeau, président du conseil d'administration de la Fondation pour l'alphabétisation, a su transformer, pendant plus de 10 ans, cette organisation, lui permettant de toucher la vie de milliers d'enfants et d'adultes à travers des initiatives telle La lecture en cadeau, qui distribue annuellement plus de 100 000 livres aux enfants de milieux vulnérables.

Sous sa direction, la fondation a élargi son rayonnement, a mené des études approfondies et a intégré des solutions innovantes, comme le virage numérique et divers programmes pour enrichir la littératie en milieu de travail à l'école.

Le dévouement de M. Huberdeau a contribué à créer un impact tangible sur notre société, et nous lui exprimons notre profonde gratitude.

Merci, André, pour ton travail exceptionnel et ton inlassable engagement à la cause de l'alphabétisation.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Huntingdon.

Souligner le 75e anniversaire de la Boucherie Viau

Mme Carole Mallette

Mme Mallette : Merci, Mme la Présidente. Cette année est marquée par un événement exceptionnel pour une institution de la circonscription de Huntingdon. La Boucherie Viau fête son 75e anniversaire. C'est en 1950 que fut fondée la Boucherie Viau sur le chemin Covey Hill, à Hemmingford.

À cette époque, M. Siméon Viau, propriétaire, concentrait ses activités à ses animaux de croissance sur la ferme ancestrale, avec l'aide de ses trois fils, Lucien, Paul et Henry.

C'est en 1978 que deux de ses fils, Lucien et Paul, ont repris le flambeau de l'entreprise. Tous deux allaient propulser à un second niveau à l'entreprise en agrandissant les installations et en y développant les départements de salaison et de boucherie à air ouverte. Ce type de service les positionnait comme très avant-gardistes pour cette époque.

Aujourd'hui, la boucherie est renommée pour la qualité de ses produits. Leurs viandes fumées sont, soit dit en passant, un pur délice. Les employés y sont heureux, les clients sont comblés.

Longue vie à la Boucherie Viau!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Et, pour conclure cette rubrique, je cède la parole à M. le député de Saint-Jérôme.

Souligner la tenue d'une soirée de reconnaissance afin de rendre
hommage aux bénévoles de la circonscription de Saint-Jérôme

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Saint-Jérôme a la chance d'avoir de nombreux organismes qui, grâce à leurs bénévoles dévoués, réalisent des actions significatives dans toutes les sphères d'activité.

Les bénévoles sont le coeur battant de nos associations. Leur implication, qu'elle soit grande ou petite, fait une différence considérable. Chaque heure passée, chaque sourire offert, chaque geste de solidarité compte et transforme notre société.

C'était important pour moi d'orchestrer un geste de reconnaissance des bénévoles, d'hommage à leur générosité, de célébrer leur engagement et leur dévouement, et c'était bien la moindre des choses que de prendre le temps... de prendre le temps de leur dire merci.

En partenariat avec le centre d'action bénévole, j'organise, le 14 avril prochain, la deuxième édition de notre fabuleuse soirée de reconnaissance des bénévoles afin de leur rendre hommage, dans la joie, la musique, les rires et la bonne bouffe. C'est un rendez-vous. Un grand merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 55)

(Reprise à 14 h 05)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Mesdames messieurs, le parlement du Québec, c'est chez vous. Bienvenue.

Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Et nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 92

La Présidente : À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 92, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier. M. le ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi comporte diverses dispositions touchant principalement le secteur financier.

Le projet de loi prévoit la fusion de la Chambre de la sécurité financière et de la Chambre de l'assurance de dommages au sein d'une nouvelle chambre, soit la Chambre de l'assurance. Il prévoit aussi les modalités relatives à cette fusion.

Le projet de loi transfère les dispositions instituant le Fonds d'indemnisation des services financiers dans la Loi sur l'encadrement du secteur financier et précise notamment que les courtiers en placement sont maintenant visés par ce fonds.

Le projet de loi permet au Tribunal administratif des marchés financiers d'imposer une pénalité administrative à toute personne qui contrevient ou aide à contrevenir à une disposition de la Loi sur les assureurs, de la Loi sur les coopératives de services financiers, de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts et de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Il prévoit de nouvelles dispositions pénales et augmente le montant de certaines amendes.

Le projet de loi octroie à l'Autorité des marchés financiers le pouvoir de permettre à certaines personnes d'agir à titre d'expert en sinistre bien qu'elles ne soient pas titulaires d'un certificat les autorisant à agir à ce titre et pour un règlement de sinistre d'un montant supérieur à 5 000 $ qu'elle détermine.

Le projet de loi permet au conseil d'administration d'une fédération de caisses d'affecter à la constitution et au maintien d'une réserve de plus-value les trop-perçus de la fédération ou d'une caisse qui en est membre. Il prévoit que l'Autorité des marchés financiers inspecte une fédération de caisses, le fonds de sécurité d'une telle fédération ou une caisse qui n'est pas membre d'une fédération lorsqu'elle le juge opportun plutôt qu'une fois par année et il oblige la Fédération des caisses Desjardins du Québec à rendre public le règlement intérieur du Groupe coopératif Desjardins sur son site Internet.

Le projet de loi permet à l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec de notamment refuser de délivrer un permis, de le suspendre ou de le révoquer si les personnes et les sociétés assujetties à la Loi sur le courtage immobilier n'ont pas, à son avis, la probité nécessaire pour exercer leurs activités. Il permet au comité de discipline constitué au sein de cet organisme d'imposer minimalement une amende en cas de manquement à l'obligation de divulgation d'un conflit d'intérêts prévue par cette loi.

Le projet de loi retire la possibilité à l'Autorité des marchés financiers de conclure une convention avec l'Ordre professionnel des avocats du Québec, l'Ordre professionnel des notaires du Québec, l'Ordre professionnel des comptables professionnels agréés du Québec ou l'Ordre professionnel des administrateurs agréés du Québec déterminant les responsabilités de l'ordre à l'égard de ses membres qui désirent utiliser le titre de planificateur financier.

Le projet de loi prévoit qu'un cabinet de courtage en assurance de dommages doit divulguer le nom de l'institution financière qui détient une participation représentant plus de 20 % de la valeur des capitaux propres de ce cabinet et le nom du groupe financier auquel elle appartient, le cas échéant, et, lorsqu'une personne morale liée à un groupe financier détient une participation représentant plus de 20 % de la valeur des capitaux propres de ce cabinet, le nom de ce groupe financier.

• (14 h 10) •

Le projet de loi prévoit en outre qu'un membre de l'Ordre professionnel des géologues du Québec ou de l'Ordre professionnel des ingénieurs du Québec ne peut refuser de communiquer à l'Autorité des marchés financiers un renseignement ou un document utilisé pour la production d'un rapport portant sur un projet minier. Il prévoit aussi les cas où une personne ne peut être tenue de témoigner ou de produire un document ou un autre élément de preuve ayant trait aux renseignements qu'elle a obtenus dans l'exercice de ses fonctions en vertu des lois administrées par l'Autorité des marchés financiers.

Le projet de loi prévoit que l'Autorité des marchés financiers peut, advenant certains manquements, suspendre ou retirer les droits conférés par l'inscription de certaines personnes inscrites en vertu de la Loi sur les instruments dérivés ou de la Loi sur les valeurs mobilières ou assortir l'exercice de ces droits de restrictions ou de conditions. Il précise que les dispositions de certains titres de la Loi sur les valeurs mobilières ne s'appliquent pas à certaines formes d'investissement. Il impose en outre aux plateformes de négociation d'être reconnues par l'Autorité des marchés financiers pour exercer leurs activités en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières.

Le projet de loi prévoit diverses mesures, dont la réduction du nombre de membres du conseil d'administration du Groupement des assureurs automobiles et la possibilité pour l'Autorité des marchés financiers de déterminer par règlement des règles de gestion portant notamment sur la gouvernance qu'un cabinet, qu'une société autonome ou qu'un représentant autonome doit observer. Il prévoit aussi l'obligation que le tiers des administrateurs d'une société d'assurance résident au Québec lorsque cette société fait partie d'un groupe financier et que plus de 40 % des primes sont perçues par ce groupe à l'extérieur du Québec, pourvu que la majorité des administrateurs de cette société résident au Canada. Il diminue le nombre minimal de sociétés mutuelles qui peuvent s'engager afin de constituer une fédération de sociétés mutuelles et permet à une telle fédération d'admettre à titre de membre une personne morale constituée à l'extérieur du Québec à certaines conditions.

Le projet de loi retire enfin des lois du secteur financier plusieurs dispositions, principalement parce qu'elles n'ont jamais été mises en vigueur, et il contient toute disposition, notamment transitoire, diverse et finale, nécessaire ou utile à son application.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Je reconnais le leader de l'opposition officielle. Je vous écoute.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. On va prendre connaissance de ce projet de loi, et on se réserve le droit de demander des consultations, Mme la Présidente. Merci.

Mise aux voix

La Présidente : Et est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, je dépose la réponse à la pétition déposée en Chambre le 20 mars 2025 par le député de Maurice-Richard.

La Présidente : Ce document est déposé.

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Renoncer à l'expropriation de terres protégées situées sur le territoire de
la municipalité de Blainville au profit d'une multinationale américaine

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 29 160 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant l'intention du gouvernement du Québec de déroger au principe d'autonomie municipale en expropriant des terres protégées afin de les consacrer à une vocation industrielle, plus spécifiquement à l'enfouissement de déchets dangereux par l'entreprise Stablex;

«Considérant que cette entreprise dispose déjà d'espaces qui lui ont été attribués et qui lui permettent de perpétuer ses opérations pour les 25 prochaines années;

«Considérant que les activités de l'entreprise ont déjà dégradé la majorité de l'espace qui lui a été désigné et qu'elle compte laisser cet espace dans son état de dégradation;

«Considérant que cette entreprise souhaite maintenant poursuivre ses activités en plein coeur de la Grande Tourbière de Blainville, un territoire qui rassemble l'essentiel des réservoirs de biodiversité du Grand Montréal et qui s'étend sur un territoire de plus de 500 hectares;

«Considérant que le BAPE a recommandé de refuser ce projet en 2023, notamment en raison de la valeur écologique exceptionnelle du site visé;

«Considérant que le gouvernement du Québec souhaite accorder ce privilège à l'entreprise appartenant à des intérêts américains, alors que des milliers d'entreprises et d'emplois sont mis en péril par les politiques protectionnistes des États-Unis d'Amérique;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«De renoncer immédiatement à sa volonté d'exproprier les terres protégées situées sur le territoire de la municipalité de Blainville au profit d'une multinationale américaine;

«De réitérer son engagement pour le respect du principe d'autonomie municipale et pour la responsabilité dévolue aux municipalités d'aménager et de développer leur territoire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Rendre admissibles les étudiants inscrits au cheminement universitaire
technologique de l'École de technologie supérieure
aux bourses Perspective Québec

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je souligne la mobilisation de l'Association étudiante de l'ÉTS.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 398 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la fin prématurée des bourses Perspective Québec a été vivement dénoncée partout au Québec dans un contexte d'insécurité économique de plus en plus grandissant pour les étudiants;

«Considérant que bien que les étudiants inscrits dans les programmes admissibles pourront continuer de recevoir la bourse jusqu'à la fin de leurs parcours d'études, l'arrêt de ces bourses entraîne plusieurs effets inattendus, notamment auprès des quelque 550 étudiants inscrits au cheminement universitaire technologique de l'École de technologie supérieure — l'ÉTS — qui y perdront malheureusement accès;

«Considérant que le CUT constitue un cheminement particulier à l'ÉTS de deux sessions visant une intégration réussie aux différents programmes de génie de l'université pour les étudiants provenant de milieux autres que les [programmes] d'études collégiales techniques;

«Considérant que les étudiants se retrouvent alors particulièrement préjudiciés d'avoir choisi ce cheminement, pourtant hautement reconnu par l'industrie, alors qu'ils se considèrent comme parties prenantes de leur baccalauréat en génie, ce que reconnaît également l'ÉTS;

«Considérant le profond sentiment d'injustice actuellement vécu par ces étudiants et que cette situation risque de décourager certains talents de poursuivre leurs études et ainsi d'éloigner d'autres candidatures prometteuses;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«De rendre éligibles les étudiants actuellement inscrits au CUT de l'ÉTS aux bourses Perspective Québec de la même façon que ceux actuellement inscrits au baccalauréat;

«D'étendre la clause de droit acquis permettant le maintien des bourses Perspective Québec pour les étudiants actuellement admissibles à l'ensemble des étudiants présentement inscrits au CUT de l'ÉTS.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de renvoi à la Commission de l'Assemblée nationale pour faire enquête dans le cadre de la motion inscrite au feuilleton en vertu des articles 324 et 327 du règlement présentée par M. le leader de l'opposition officielle.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales. Et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Modernisation de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, la CAQ est dans sa septième année, ils ont déposé leur septième budget en mars dernier, et ils sont incapables, incapables d'avoir un minimum de contrôle des finances publiques et incapables d'offrir les services essentiels à la population. L'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, lorsque nous avons quitté le pouvoir, nous, libéraux, en 2018, il était au PQI, il était budgété à 1,8 milliard de dollars. La CAQ a mis de côté le projet, l'a repromis en 2021, c'était maintenant 2,5 milliards de dollars, et l'a repromis encore une fois en 2023. Cette fois-là, c'était attaché, en 2023. Le ministre de la Santé, et je le cite, disait : «Les appels d'offres seront lancés la semaine prochaine. Tous les fils sont attachés. Vous verrez la pépine dans la cour en 2024.» Fin de la citation.

On a vu, la semaine dernière, la CAQ faire volte-face une autre fois. Le projet est reporté, il n'y a pas de date. La semaine dernière, TVA Nouvelles a fait état du niveau de décrépitude de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont : ascenseurs en panne ou carrément condamnés, trous dans les murs, présence d'écureuils, de chauves-souris, fuites d'eau, notamment, dégâts d'eau à l'urgence, Mme la Présidente, ce qui faisait écrire à Rémi Nadeau, du journal, en fin de semaine : «HMR, c'est le symbole gênant de la décrépitude de nos infrastructures.» Fin de la citation. C'est ça, la CAQ. C'est ça, Mme la Présidente, l'image de l'échec, en santé, du premier ministre.

Tout le monde le réclame. Le premier ministre va-t-il débuter les travaux ce printemps?

• (14 h 20) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, on a tous vu le chef de l'opposition officielle qui, une journée, dénonce le déficit qui est trop grand puis, l'autre journée, nous demande de dépenser plus, là. Donc, on ne sait pas lequel il faut suivre exactement. Mais peut-être que le nouveau chef du Parti libéral sera capable de nous dire est-ce qu'il faut dépenser plus ou dépenser moins.

Mme la Présidente, concernant l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, on se rappelle que le Parti libéral avait projeté de faire les rénovations en plusieurs phases, ce qui avait été dénoncé. Et ce qu'on a pris comme approche, c'est de le faire en une seule phase.

Donc, Mme la Présidente, on est tous d'accord pour dire que la situation du bâtiment... des bâtiments, à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, est inacceptable. Il faut faire des travaux importants. Et le ministre de la Santé s'assure que ce soit fait le plus rapidement possible.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, le plus rapidement possible, ça aurait dû être quand on les a crus, en 2021, quand ils l'ont promis. Le plus rapidement possible, ça aurait dû être quand on les a crus, en 2023, quand ils l'ont promis puis qu'ils avaient dit que l'an passé, en 2024, il allait y avoir la pépine sur le terrain.

Hier, il y a eu le Sommet de l'Est. Tout le monde l'a dit, réclame dès ce printemps le début des travaux. Le premier ministre vient de le dire, Mme la Présidente, c'est inacceptable. Alors, je lui pose la question. Peut-il informer la population? Les travaux vont-ils commencer, oui ou non, ce printemps?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, quand les libéraux ont quitté le pouvoir, il se faisait 9 milliards par année d'infrastructures. Il s'en fait actuellement 19 milliards par année, donc le double.

Et, Mme la Présidente, quand le Parti libéral dit qu'il n'y a pas rien qui se fait, bien, je m'excuse, là, mais qu'on nous parle un peu de l'Hôpital Vaudreuil-Soulanges, je sais que la députée du coin a quitté le Parti libéral, mais il reste que ce n'était pas commencé, avec les libéraux, l'Hôpital Vaudreuil-Soulanges, le mégahôpital de L'Enfant-Jésus à Québec, l'agrandissement de l'Hôpital Pierre-Le Gardeur à Terrebonne — je suis certain que la nouvelle députée de Terrebonne est contente que ça avance — l'Hôpital Fleurimont de Sherbrooke. Et je continuerai, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, le premier ministre tolère l'intolérable, tolère, sous sa gouverne... Il est dans sa septième année, puis là il est en train de nous dire : Mais je n'en ai plus, d'argent. On le sait, qu'il n'y a plus d'argent, c'est un dépensier. Il a dépensé comme jamais, et les Québécoises et Québécois n'ont pas les résultats. Aujourd'hui, c'est coupe, coupe, coupe : coupe dans les projets, coupe dans HMR, coupe dans les services, Mme la Présidente. C'est inacceptable, il l'admet. Ça se fait sous sa responsabilité de premier ministre. Il n'a qu'une chose à dire, respecter sa parole. Les travaux, ce printemps, doivent débuter, Mme la Présidente.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, on vient d'avoir dans la même intervention, là, les deux côtés de la médaille. Il nous dit : La CAQ est trop dépensière, puis il nous dit : La CAQ ne dépense pas assez dans le dossier de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.

Donc, Mme la Présidente, ce qu'on fait, c'est qu'on regarde les priorités. Cette année, il va y avoir 19 milliards d'infrastructures, pour l'année 2025‑2026. Il y a plusieurs travaux dans plusieurs hôpitaux. Et, oui, c'est urgent de travailler à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, puis ça va être fait le plus rapidement possible.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Le problème, Mme la Présidente, c'est qu'on ne le croit plus. Là, il est dans sa dernière année comme premier ministre, là, qu'il savoure, parce qu'après ça ce ne sera plus le cas. On ne le croit plus. Des promesses en l'air, des promesses en l'air, un budget pas contrôlé, pas capable de livrer ce qu'eux autres mêmes... Il y avait cinq ministres, hier, qui disaient que c'était une priorité. Il ne sera même pas capable de livrer ses priorités, Mme la Présidente.

Jeudi dernier, son ministre de la Santé a dit ce qui suit : «Durant mon mandat, je vais livrer l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.» Le premier ministre est-il d'accord avec son ministre et va-t-il, pour ça, débuter les travaux, oui ou non, ce printemps?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, le chef de l'opposition officielle dit que je ne serai pas premier ministre dans un an et demi. Il y aura une élection. Bon, une chose qui est certaine, c'est que ce ne sera pas lui, le chef du Parti libéral. Ce sera Pablo, ou Karl, ou Charles, mais ce ne sera pas le chef de l'opposition officielle.

Donc, Mme la Présidente, on va laisser les Québécois juger de ce qu'on a fait, le gouvernement, mais, d'augmenter les infrastructures de 9 milliards par année à 19 milliards par année, je pense que c'est un effort important.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Modernisation de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Oui. On va s'essayer avec les ministres, on n'a pas eu de réponse du premier ministre. Le projet de modernisation de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont est un incontournable pour la population de l'est de Montréal. Le ministre de la Santé avait promis, devant l'hôpital, le début des travaux de réfection, et je le cite : «Ils vont avoir la pépine dans la cour en 2024.» Par la suite, il se fait imposer un coup de frein par son gouvernement. Au moins, le ministre de la Santé, lui, a avoué qu'il s'est trompé. Mais, hier, le ministre des Infrastructures, à Mario Dumont, et je le cite, dit ceci : «C'est une décision de priorisation des besoins.» Des plafonds qui tombent, des écureuils à l'intérieur de l'hôpital, des dégâts d'eau dans l'urgence, si ce n'est pas... si ça, ce n'est pas une priorité, Mme la Présidente, je ne sais pas c'est quoi. Au-delà des excuses, Mme la Présidente, c'est un échec de planification qui reflète l'ensemble de la gestion des infrastructures publiques par ce gouvernement : des fausses promesses, des livrables incertains et des annonces bâclées.

À quand une date pour le début des travaux pour l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont? Je veux une date, M. le ministre.

La Présidente : Et vous vous adressez à la présidente. La réponse du ministre responsable des Infrastructures.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Comme on l'a mentionné puis comme on le répète, jamais autant d'investissements en infrastructures ne se fait actuellement au Québec, et on projette, pour les trois prochaines années, plus de 19 milliards par année, et à raison quand on obtient des questions du Parti libéral, qui, à leur dernière année, ont investi 9,1 milliards en infrastructures, qui ont laissé, en fin de compte, les infrastructures publiques, tant au niveau de l'éducation, de la santé qu'au niveau routier, se dépérir, une incurie totale. Aujourd'hui... L'an dernier, l'an dernier, on a investi 19,4 milliards. Ça, là, c'est des vrais résultats d'investissement. Et on y va étape par étape, on ne peut pas tout réparer en une seule année. Et, oui, c'est une question de priorités. Et, encore là, il y a 38 projets, actuellement, majeurs qui sont en réalisation, en santé. On a parlé de Vaudreuil, on a parlé de l'Hôpital de L'Enfant-Jésus. Il y en a 38. Ceux-là sont en réalisation. On ne peut pas tout faire la première année. Mais, s'il y a un gouvernement qui a investi de manière majeure dans les infrastructures, c'est notre gouvernement, puis on va continuer de le faire, contrairement au Parti libéral, qui a laissé dépérir nos infrastructures.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, deux choses. Un, c'est trop bruyant de ce côté-ci. Et, dans votre réponse, M. le ministre, vous êtes allé d'un terme avec lequel vous devriez faire attention, et je ne veux plus l'entendre de personne ici.

Mme la députée. Première complémentaire.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Hier, j'étais au Sommet de l'Est. Savez-vous qu'est-ce que les gens se disaient dans la salle? Comment le gouvernement a pu laisser tomber les gens de l'est? Il y avait deux députés caquistes, plusieurs ministres qui se pétaient les bretelles, hier, et qui disaient haut et fort que l'Hôpital de Maisonneuve-Rosemont était une priorité, mais pourtant le gouvernement les laisse tomber, laisse tomber l'hôpital.

Je répète ma question au nom des citoyens de l'est, cette fois-ci : À quand une date pour débuter les travaux pour Maisonneuve-Rosemont?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, Mme la Présidente, je voudrais continuer dans une liste plus spécifique des infrastructures sur l'île de Montréal dans l'année en cours. Mon collègue vient de parler de 38 projets en santé, 38 projets majeurs qui totalisent 2,6 milliards. Je vais vous donner une liste de ce qui se fait sur l'île de Montréal en ce moment : l'hôpital juif de Montréal, 35 millions; l'Hôpital de Verdun, 29 millions; l'Hôpital de Lachine, 52 millions; l'Hôpital Fleury, 40 millions; l'Hôpital Santa Cabrini — pour ceux qui ne le savent pas, c'est dans l'est de Montréal — 41 millions; le centre de réadaptation Dominique-Savio. Et je pourrais continuer encore longtemps.

La Présidente : ...complémentaire.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : ...pour rappeler au ministre, on parle d'HMR, là, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Le plan québécois en infrastructures de la CAQ ne veut plus rien dire. Vous voulez des hôpitaux qui sont... qui sont bloqués depuis 2019, 2021 : l'hôpital d'Amos, l'Hôpital de La Malbaie, et j'en passe. Mme la Présidente, le gouvernement caquiste a perdu toute sa crédibilité dans le dossier des infrastructures.

À quand un vrai plan des infrastructures qui répond aux besoins de la population? Ça presse, M. le ministre.

La Présidente : Le ministre responsable des Infrastructures.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Mme la Présidente, il ne faut pas être gêné, pour le Parti libéral, de mentionner ces affaires-là. Quand on est arrivés au gouvernement, en 2018, c'était un «flatline», une ligne plate, c'était 100 milliards par... le PQI, pour chacune des 10 prochaines années, depuis toujours, pour le Parti libéral. On a regardé la situation puis on a dit : Bien, voyons donc, ça ne se peut pas. On voyait l'état de nos infrastructures puis on a augmenté de manière considérable, considérable, 64 %. Et, quand on regarde l'investissement de la dernière année, c'est plus du double de ce qu'ils faisaient. Et eux, aujourd'hui, ils essaient de nous dire que les infrastructures ont besoin d'amour. On le sait, c'est ce qu'on fait. C'est ce qu'ils n'ont jamais fait pendant 15 ans. Alors, oui, on le prend en charge, puis on va y aller étape par étape.

Des voix : ...

• (14 h 30) •

La Présidente : Bon, l'article 32, ça veut dire : Gardez le silence. Puis c'est bon pour tout le monde, de ce côté-ci et de ce côté-là.

Une seule personne a le droit de parole, maintenant. Et je reconnais le député de Jacques-Cartier. Nous vous écoutons.

Stratégie du gouvernement en matière de développement minier

M. Gregory Kelley

M. Kelley : En pleine mission économique en Allemagne, le premier ministre déclarait vouloir accélérer les projets miniers pour faire du Québec un chef de file dans les minéraux critiques. Pendant ce temps, ici, sur le terrain, au Québec, c'est tout le contraire qui se passe.

La réforme minière caquiste, adoptée à toute vitesse l'automne dernier, est brouillonne, improvisée et unanimement dénoncée. L'Association minière du Québec, l'Association de l'exploration minière, la Chambre de commerce de Val-d'Or, Eldorado Gold, plusieurs maires, tous affirment que la loi crée de l'imprévisibilité et freine les investissements. S'il y a quelqu'un qui empêche le développement minier au Québec, c'est ce gouvernement caquiste.

Alors, entre les belles promesses du premier ministre et la réalité sur le terrain, j'ai une question, Mme la Présidente, très simple pour la ministre : Est-ce qu'elle peut expliquer les propres contradictions de son gouvernement sur la question du développement des minéraux stratégiques?

La Présidente : La réponse de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, on a des opportunités qu'on veut saisir et qu'on saisit, au Québec, concernant les minéraux critiques et stratégiques puis le secteur minier en particulier, pour l'ensemble des régions du Québec. On a la chance, Mme la Présidente, d'avoir 80 % de plusieurs minéraux critiques et stratégique, les réserves du Canada sont ici, au Québec, et ça, c'est une opportunité en or. Et, Mme la Présidente, on n'a pas attendu que le Parti libéral réalise que c'est une opportunité pour le Québec. On a modernisé la Loi sur les mines parce qu'on veut que les projets miniers voient le jour, au Québec, puis on veut le faire rapidement.

Alors, oui, on a modernisé la loi, l'automne dernier, pour offrir plus de prévisibilité, plus de transparence pour les communautés d'accueil, parce que c'est important. Je ne vois pas le député de Pontiac, mais on en a discuté à plusieurs reprises, lui et moi. C'est important dans plusieurs régions du Québec, d'avoir cette acceptabilité sociale, on l'a toujours dit. Et c'est pour ça qu'on a modernisé la loi, mais c'est aussi pour avoir plus d'efficacité, une meilleure coordination.

Et d'ailleurs je suis en action avec les groupes des associations minières, les différentes parties prenantes, pour accélérer les projets, mais le faire, Mme la Présidente, sans tourner les coins ronds. C'est important de le faire avec nos normes, qui sont strictes, autant en matière environnementale. Donc, on est là pour accélérer également les processus mais de le faire de manière à avoir la collaboration des parties prenantes.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Le premier ministre a pris la parole en Allemagne pour dire : On veut accélérer les projets miniers au Québec, mais la réforme caquiste fait exactement le contraire. Je veux citer Alain Poirier, de l'Association de l'exploration minière : «C'est la réforme caquiste qui pourrait avoir un effet dévastateur sur l'exploration minière au Québec.»

Alors, j'ai une question, Mme la Présidente, encore pour la ministre : Est-ce qu'elle peut nous dire quel article, dans sa réforme brouillonne, permet d'accélérer les projets miniers?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, je suis surprise, parce que je rencontre dans les prochaines semaines les partenaires de l'Association de l'exploration minière, qui sont emballés de travailler avec nous pour améliorer les processus. Et ils sont d'accord avec nous, Mme la Présidente, pour le faire, tout en respectant nos exigences qui font la force du Québec, c'est-à-dire nos exigences environnementales, qui font la fierté. On est encore, au Québec, la province... la province canadienne avec le meilleur rendement pour l'efficacité de nos processus. Mais, Mme la Présidente, on va y aller quand même, à accélérer ces processus-là. M. le premier ministre l'a mentionné, on va travailler avec les partenaires de l'Association de l'exploration minière, l'Association minière pour faire les choses dans l'ordre, le faire avec eux. Puis il y a eu des amendements qui ont été apportés au projet de loi qui ont permis d'accélérer les processus, de rassurer les parties prenantes également, pour que le développement minier...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Je répète ma question, Mme la Présidente : Quels articles, dans cette réforme que le gouvernement vient juste d'adopter, l'automne dernier, permettent au gouvernement d'accélérer des projets miniers? Parce que toute l'industrie a clairement dit que ce projet de loi n'est pas bon. C'est exactement pourquoi nous avons voté contre. Alors, je vais répéter la question : Quels articles?

Deuxième question : Est-ce qu'il va être nécessaire, pour ce gouvernement brouillon, de déposer un autre projet de loi?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, encore une fois, on n'a pas attendu que le Parti libéral comprenne l'importance que ça a, le développement minier. Mon prédécesseur, d'ailleurs, avait déjà accéléré les processus avec un bureau de coordination des projets qui a permis de réduire de 40 % les processus d'obtention des permis au Québec, Mme la Présidente.

Les projets miniers, on les regarde un à un. Il y a 28 projets miniers, au Québec, et même plus, maintenant, là, qui s'ajoutent. C'est des opportunités incroyables. Il y en a qui ont déjà leurs permis qui ne font pas l'ouverture, parce qu'il y a plusieurs autres enjeux qui mènent... qui peuvent amener des difficultés à l'ouverture d'une mine, mais on les accompagne un à un. C'est une volonté claire de notre gouvernement, d'accélérer. Et on va continuer de travailler en ce sens-là avec les parties prenantes, c'est important pour nous, puis on le fait de manière correcte, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de l'Acadie.

Restrictions concernant l'embauche de travailleurs étrangers temporaires

M. André Albert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, face aux tarifs du président Trump, le premier ministre est allé en Allemagne pour diversifier notre économie. La réalité l'a rattrapé alors que des entrepreneurs québécois du Saguenay—Lac-Saint-Jean lui disaient que ce qu'il fait, en fait, est plus grave que les tarifs. Je cite M. Toupin : «En ce moment, on a un peu de difficulté à prendre la décision de faire de l'investissement; pas du tout à cause des tarifs, c'est parce qu'à peu près la moitié de nos employés qui opèrent notre usine sont des travailleurs étrangers temporaires et qu'en ce moment on va être obligés de s'en débarrasser.»

Mme la Présidente, que répond le premier ministre à M. Toupin?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Immigration, de l'Intégration et de la Francisation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Première chose à clarifier, c'est que le programme auquel mon collègue s'en prend, c'est un programme qui est fédéral, c'est le fédéral qui a restreint l'arrivée de travailleurs étrangers temporaires, alors que nous leur avons demandé de couper de moitié le nombre de temporaires qui relèvent d'Ottawa. Le nombre de demandeurs d'asile, le nombre des personnes qui sont aussi sur le programme PMI, programme Mobilité internationale, c'est maintenant 400 000 personnes, on demande à tous les aspirants premiers ministres de s'engager à réduire de 400 000 à 200 000. C'est ça, leur travail.

Pour ce qui est des travailleurs étrangers temporaires, c'est un programme qui, normalement, relève du Québec, Ottawa est arrivé avec des mesures, et on regarde pour savoir de quelle manière on peut réduire le nombre de travailleurs étrangers temporaires, oui, mais en prenant garde à notre économie régionale, en prenant garde à notre secteur manufacturier. On veut une approche qui est équilibrée, qui est réaliste, qui amène des réductions. Puis on n'a pas de leçons à recevoir d'Ottawa, qui devrait faire le ménage dans sa cour.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Albert Morin

M. Morin : Alors, parlons-en, des entreprises régionales, puisque ceux et celles qui ont voyagé avec le premier ministre ont des problèmes de main-d'oeuvre. En fait, ça a pris un voyage en Allemagne pour que le premier ministre comprenne qu'on a un problème de main-d'oeuvre dans les régions du Québec. Mme Bonneau, copropriétaire des Industries Dodec, nous dit : «Il faut régler le problème. Moi, j'ai des travailleurs étrangers temporaires, ce sont des machinistes, des soudeurs. Je vais devoir en retourner.»

Est-ce que le premier ministre accepte de retourner des travailleurs pour nuire à madame... Dodec?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que mon collègue a mal saisi, je vais répéter. Le programme auquel s'en prend mon collègue est une mesure fédérale. C'est le gouvernement fédéral qui est arrivé avec une contrainte importante sur les travailleurs étrangers temporaires, qui a réduit à 10 %, drastiquement, en augmentant le salaire médian, sans consultation, sans préavis, à la grandeur du Québec. Cette mesure-là, oui, amène une réduction de travailleurs étrangers temporaires, on est favorables à une réduction, mais elle doit être modérée, ajustée, dans le respect de nos... de nos régions et en faisant attention au secteur manufacturier.

La Présidente : Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Alors, deuxième complémentaire. Et, pour ce faire, je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, ça aura pris le voyage en Allemagne pour que le premier ministre ait la réalité en pleine face. Deux personnes plutôt qu'une, Mme la Présidente, M. Toupin, Mme Bonneau, sont des entrepreneurs, ils engagent aujourd'hui des travailleurs qui travaillent dans leurs usines, on parle de machinistes, de soudeurs, ils en ont besoin pour produire au Québec, des entreprises d'ici, Québec d'abord, c'est ça, la force économique, c'est dans nos régions, ils ont interpelé le premier ministre, en Allemagne, pour lui dire : Ne touchez pas à ces travailleurs-là.

Va-t-il changer son fusil d'épaule et répondre à leur demande?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, depuis deux ans, le nombre d'immigrants temporaires est passé de 300 000 à 600 000, dont 400 000 sont contrôlés par Ottawa. On ne sait toujours pas si le Parti libéral du Québec est d'accord avec notre proposition de réduire ce nombre de moitié. Ce qu'on sait maintenant, par contre, c'est qu'il y a 2 000 travailleurs en région dans le secteur manufacturier. On est en train de regarder pour faire une exception, mais on parle de 2 000. Mais est-ce que le Parti libéral est d'accord pour réduire de moitié le nombre d'immigrants temporaires? Les différents chefs potentiels ne semblent pas d'accord entre eux.

La Présidente :En question principale, je reconnais maintenant la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Modernisation de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Plus j'observe les actions du premier ministre, plus je me rends compte que Montréal n'est pas une priorité pour lui. Alors que la crise de l'itinérance est devenue une crise humanitaire à Montréal, il dit qu'il en fait assez. Alors que le métro de Montréal, l'infrastructure de transport la plus achalandée au Canada, tombe en ruine, que des stations ferment, la CAQ baisse les investissements pour l'entretenir. Et aujourd'hui on a un autre exemple qui nous prouve à quel point le premier ministre se fout de Montréal : il abandonne, sans état d'âme, le projet de modernisation de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.

Son ministre de la Santé a annoncé le projet la main sur le coeur il y a plus d'un an, puis on a tous applaudi. Maintenant, il nous dit que le projet va être complété avant... dans le présent mandat. Laissez-moi deviner. Encore une fois, on va assister à une annonce avec tambours et trompettes, comme la CAQ nous a habitués, juste à temps, avant les élections de 2026.

Les Montréalais et les Montréalaises ne sont pas dupes face aux annonces de projets fantômes de la CAQ. Le premier ministre va me parler de l'état lamentable des finances publiques? Ce n'est pas aux patients de Montréal de payer pour ça, pour le gaspillage caquiste.

La seule façon que le premier ministre pourra prouver qu'il a à coeur les intérêts des Montréalais et des Montréalaises, c'est de se lever en cette Chambre et de dire que les travaux pour cet hôpital vont commencer maintenant. Est-ce qu'il va le faire?

• (14 h 40) •

La Présidente :La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, je pensais que la cheffe du deuxième groupe d'opposition était pour me parler de Louis XVI, mais il semble qu'elle veut me parler de Montréal. On sait que Québec solidaire, c'est un parti qui représente essentiellement Montréal, mais je vais lui rappeler, Mme la Présidente, qu'on a beaucoup investi à Montréal, entre autres dans la ligne bleue, qu'on va réaliser un tramway dans l'est de Montréal, qu'on investit aussi pour la rénovation du tunnel Hippolyte-La Fontaine... Hippolyte-La Fontaine, pour le tunnel Ville-Marie et Viger. Et, Mme la Présidente, cette semaine, la vice-première ministre a été applaudie quand on a dit qu'on regardait pour le remplacement des wagons du métro. Donc, où était la cheffe du deuxième groupe d'opposition?

La Présidente :Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Je n'ai pas entendu Hôpital Maisonneuve-Rosemont. C'était ça, ma question. Ça montre à quel point ce n'est pas une priorité.

Le premier ministre a dit : Ah! c'est urgent, il faut rapidement le construire. Mais pourquoi il déplugue le projet? Pourquoi il ne le fait pas maintenant? Je ne veux pas qu'il réponde à Québec solidaire, je veux qu'il réponde aux gens de l'est de Montréal, les 500 000 patients qui vont dans cet hôpital, je veux qu'il leur dise pourquoi est-ce qu'il a décidé de les abandonner.

La Présidente :La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, quand la cheffe du deuxième groupe d'opposition dit qu'on déplugue le projet, d'abord je n'aime pas beaucoup ce mot-là, mais c'est faux, complètement faux, Mme la Présidente...

Des voix : ...

M. Legault : ...inexact, inexact. Mme la Présidente, le projet est toujours au PQI, il y a un montant de prévu pour cette année, et on s'est engagés, dans le PQI sur 10 ans, à réaliser le projet. Et, dès l'année prochaine, au moins, au plus... même au plus tard, il y aura des travaux qui vont être faits.

La Présidente :Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Je veux une date maintenant, je ne veux pas juste des annonces en 2026. Les Montréalais méritent de se faire soigner comme il faut, dans un hôpital en bon état. On dirait qu'on est dans un hôpital du tiers-monde, à voir les images. On dirait qu'on fait face avec la médecine de brousse.

Pourquoi est-ce que le premier ministre ne s'engage pas tout de suite, comme il l'a fait pour d'autres projets? Il a parlé de plein d'hôpitaux. C'est bon, de construire des hôpitaux, c'est bon dans le contexte économique actuel, c'est bon pour l'économie, de construire l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont tout de suite. Pourquoi est-ce qu'il ne s'y engage pas?

La Présidente :La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, pourquoi la cheffe du deuxième groupe d'opposition ne défend pas Vaudreuil-Soulanges, ne défend pas Québec, ne défend pas Terrebonne, ne défend pas Sherbrooke, ne défend pas Arthabaska, ne défend pas toutes les régions du Québec? Québec solidaire ne défend que Montréal, ils vont rester à Montréal, c'est tout, Mme la Présidente. Nous, on s'occupe de tout le Québec.

Des voix : ...

La Présidente : Je vous rappelle l'article 32, article 32 du règlement. Demeurez assis et gardez le silence. Et c'est bon pour tout le monde.

Maintenant, il n'y a qu'une seule personne qui aura le droit de parole, et je cède le droit de parole au député de Rosemont.

Modernisation de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci. Bien, grâce au premier ministre, on vient d'apprendre, grâce à son lapsus, qu'on vient de perdre une autre année, une autre année. Ça fait plusieurs, là.

Ça fait qu'à défaut de livrer l'Hôpital Maisonneuve-Rosement la CAQ a réussi autre chose, provoquer la colère généralisée, puis on l'a bien vu au Stade olympique, ici. La ministre responsable de Montréal, elle a essayé de calmer la grogne dans la salle. Je vous le dis, ça n'a pas marché. Je la cite : «On travaille d'arrache-pied pour Maisonneuve-Rosemont. C'est une priorité. Nous retournons toutes les pierres pour trouver une voie de passage.»

Mme la Présidente, ils cherchent quoi en dessous des pierres? Un génie qui va construire l'hôpital? Le dossier est clos. Les budgets sont faits, les besoins sont là. Le premier ministre dit lui-même : C'est urgent, il faut le faire, alors qu'il le repousse aux calendes grecques. Elle est où, la logique, là-dedans?

Alors là, on peut-tu avoir une date de la part de la ministre responsable de Montréal, qui s'est avancée hier, vu que le premier ministre vient de nous laisser entendre qu'il n'y aura pas de travaux avant 2026? C'est décourageant.

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, Mme la Présidente, je vais... je veux juste dire aux Québécois que je suis pleinement d'accord avec ce que le premier ministre vient de dire et la ministre de l'Industrie et du Commerce, de l'Économie, elle a mentionné hier. On est en train de tout faire, dans les limites du possible, pour être capables de commencer ce projet-là le plus rapidement possible. Il y a toutes sortes de façons de pouvoir faire les bonnes choses tout en respectant la capacité de payer des Québécois.

Mme la Présidente, je veux rappeler, puis je pense que c'est important pour les Québécois de bien comprendre, là, que, des 38 projets majeurs qu'on est en train de réaliser seulement dans le réseau de la santé, puis j'ai commencé à faire une liste tout à l'heure, Mme la Présidente, c'est des projets qui sont supérieurs à 20 millions de dollars puis qui permettent... Justement, sur l'île de Montréal seulement, on a 10 projets qui sont importants dans les rénovations soit de nos hôpitaux ou soit dans la... des maisons des aînés. Est-ce que les Québécois sont d'accord avec ça? La réponse, c'est oui. Est-ce que le projet de Maisonneuve-Rosemont est important? La réponse, c'est oui. Mais on a une capacité de faire des projets dans une année donnée. C'est comme ça que les Québécois nous ont demandé de gérer l'argent, de façon efficace. On va continuer à le faire, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : En 2018, quelques semaines après ma première élection, j'ai rencontré l'ex-ministre de la Santé, Mme McCann, à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, elle m'a dit : Maisonneuve-Rosemont, c'est réglé. Trois ans plus tard, en 2021, le ministre actuel : Maisonneuve-Rosemont, c'est réglé. Rebelote en 2023, l'actuel ministre de la Santé : Maisonneuve-Rosemont, bien, voyons, c'est réglé, les pépines s'en viennent, on les entend quasiment sur le boulevard l'Assomption. Pourtant, on en parle encore.

La seule chose qui est réglée, c'est que la CAQ est incapable de tenir parole et de livrer Maisonneuve-Rosemont.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je ne pense pas que c'était une question que le député de Rosemont vient de faire, plus un état des faits, mais moi, je lui fais un autre état des faits. On s'est engagés à faire, dans notre plan d'infrastructures qu'on a déposé pour la santé, il y a trois ans, l'ensemble de notre portefeuille. Je ferai remarquer qu'en ce moment, en santé, dans le programme d'infrastructures, toutes nos installations, en santé, ont le meilleur taux d'état, c'est-à-dire le meilleur taux de non-vétusté, c'est-à-dire les A, les B, les C.

Est-ce qu'on peut travailler, maintenant, sur Maisonneuve-Rosemont? C'est la prochaine étape, parce qu'on a réalisé plusieurs améliorations dans différents hôpitaux à l'échelle du Québec qui étaient dans un problème similaire. On va adresser le problème de Maisonneuve-Rosemont.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Bien, ça fait sept ans que c'est la prochaine étape. J'imagine qu'on va finir par y arriver. Mais là le premier ministre vient de dire que ce sera peut-être la prochaine étape l'an prochain seulement. Toujours pas de réponse de la part du ministre. Est-ce qu'il peut au moins redire ce qu'il a dit la semaine dernière? Parce que des fois il change d'idée. Selon les jours, les citations ne sont pas toujours les mêmes.

Est-ce qu'il peut au moins redire ce qu'il a dit, là, que ça va être livré avant la fin du mandat, puis idéalement ce printemps? Parce que, sinon, on continue de niaiser, avec ce projet-là, puis on va perdre une autre année. Une autre année, ça va coûter encore plus cher.

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je voudrais préciser que le premier ministre ne vient pas de dire, Mme la Présidente, que ce serait l'année prochaine, ce n'est pas ça du tout qu'il a dit. Au plus tard, au plus tard à la fin de l'année.

Alors, moi, ce que je vous dirais, Mme la Présidente, là, notre travail, ma collègue à l'Industrie, moi-même, avec mon responsable... le ministre responsable des Infrastructures, on est en train de regarder toutes les solutions possibles, qui peuvent se présenter à Maisonneuve-Rosemont, pour être capables de faire le projet, de débuter le projet le plus rapidement possible. Il y en a, des solutions, on en a trouvé pour plusieurs de nos hôpitaux au Québec. On est en train de discuter avec les partenaires de la région, on va arriver avec une solution rapidement. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

Modernisation de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, ça fait sept ans que la CAQ est au pouvoir. On vient d'entendre le ministre des Infrastructures nous dire qu'on ne peut pas tout faire en un an, là. Ça fait sept ans, sept ans où on voit la CAQ dire une chose pour ensuite faire son contraire.

Puis, dans le dossier de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, je dois être clair, là, la CAQ renie sa parole. Elle avait promis de commencer en 2021, ensuite en 2024, puis ensuite cet été.

Lorsque l'annonce du report aux calendes grecques du projet a eu lieu, le 25 mars dernier, j'ai eu l'occasion d'interpeler le premier ministre en cette Chambre, c'était le 27 mars. Et, depuis, je suis allé sur place, j'en ai parlé sur tous les médias, même au Sommet de l'Est. On voit les autres partis d'opposition faire le même travail. Donc, Mme la Présidente, je ne vais pas lâcher le morceau et j'entends que d'autres personnes ici ne lâcheront pas le morceau. Jamais je ne vais accepter qu'on abandonne les citoyens de l'est de Montréal et qu'on les traite comme des citoyens de seconde zone.

Donc, depuis que je lui ai posé la question, le 27 mars, est-ce que le premier ministre a réfléchi à une solution pour être capable de commencer les travaux à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont dès maintenant?

• (14 h 50) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, j'ai été très clair, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. On est tous d'accord. On n'a pas attendu que le chef du Parti québécois s'énerve dans l'est de Montréal cette semaine pour réaliser que, oui, il faut faire des travaux importants à Maisonneuve-Rosemont. Donc, les travaux sont planifiés, vont être faits le plus rapidement possible.

Et, Mme la Présidente, il faut quand même remarquer qu'il y a d'autres choses qui se font à Montréal. Santa Cabrini, c'est aussi à Montréal. L'hôpital juif, c'est aussi à Montréal. Il y a des travaux qui se font dans tous les secteurs : les écoles, les maisons des aînés. Donc, on s'occupe de Montréal, mais on s'occupe aussi de toutes les régions du Québec. Je vois les autres députés du PQ, là, qui se disent... qui sont contents que leur chef ne défende pas seulement Montréal.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, on n'est pas contents, on a honte. Est-ce que le premier ministre est allé à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont voir de quoi il s'agit, voir ce que vivent ces personnes-là, tant les usagers que les professionnels de la santé? J'invite le premier ministre à y aller et à constater lui-même pour qu'on fasse un ordre de priorités en fonction de l'urgence et de la vétusté.

Donc, à nouveau, quand? On veut juste une réponse. Ça commence quand?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : ...je suis allé à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, le ministre de la Santé est allé à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Ce n'est pas parce que le chef du PQ vient de se réveiller puis d'aller lui-même à Maisonneuve-Rosemont qu'on vient de découvrir qu'il y a du travail à faire.

Mme la Présidente, on est tous d'accord, ça fait partie du plan des infrastructures, un plan qui a doublé en taille. Dans le temps du Parti libéral et du PQ, on dépensait 9 milliards par année d'infrastructures; nous, on en dépense 19 milliards. Donc, on n'a pas de leçons à recevoir ni du PQ ni du Parti libéral.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, la seule chose sur laquelle on est tous d'accord, c'est le fait que la CAQ pellette par en avant puis a renié son engagement par rapport à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. C'est le seul constat factuel sur lequel on peut être tous d'accord. Et il y avait ce sommet sur le développement économique de l'est, lundi, où la CAQ avait sa large part de ministres qui étaient eux-mêmes conférenciers et qui faisaient l'autopromotion de leur bilan. Moi, je leur dis clairement : Il n'y aura pas de développement économique, dans l'est de Montréal, si on ne peut pas soigner notre monde, si l'hôpital est dans cet état-là et s'il n'y a pas...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, contrairement au chef du Parti québécois, nous, on est dans la vraie vie. Dans la vraie vie, il faut prendre des décisions qui sont difficiles. Et, au total, le plan sur 10 ans est passé de 100 milliards à 164 milliards. Le PQ dit : On fait de la magie, puis, avec l'indépendance du Québec, l'argent va tomber du ciel, puis on va pouvoir tout rénover, au Québec. Mme la Présidente, dans la vraie vie, ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Des voix : ...

La Présidente : Rappel au règlement, article 32, demeurer silencieux. Il n'y a qu'une seule personne qui a le droit de parole ici, et c'est le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Pénurie de places en service de garde

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Nous fonçons collectivement dans un mur, avec les services à la petite enfance, et je ne sais plus sur quel ton le dire. Ma Place au travail a dévoilé une étude, ce matin, au sujet de l'impact de la pénurie des places en CPE sur les familles du Québec. La situation est alarmante. Par manque de places en CPE, une famille sur quatre s'endette, et, quand elles s'endettent, elles s'endettent en moyenne de 25 000 $. 25 000 $, Mme la Présidente, c'est énorme.

Je vous parle des familles, mais, qu'on soit clair, c'est les femmes qui paient le prix de l'incapacité de la CAQ à compléter le réseau des CPE. 68 % des mères ne peuvent pas retourner pleinement en emploi, suite à leur congé parental, à cause des 28 000 places qui manquent.

Il y a deux semaines, la ministre a dit ici : Nous livrons des résultats concrets pour les familles. Mais là regardons-la, l'étude. Qu'est-ce qu'elle a dit? 93 % des familles ont ressenti du stress lors de la recherche d'une place. 64 % ont connu des épisodes de dépression. 37 % ont déclaré vivre de l'anxiété de façon récurrente. C'est ça, les résultats concrets de la CAQ, en famille?

La Présidente : La réponse de la ministre de la Famille.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. C'est effectivement pour ça, parce qu'on sait que ça crée du stress aux familles, qu'on a mis en place toutes les initiatives, qu'on a accéléré le processus, qu'on a réussi, Mme la Présidente, à créer 30 000 places subventionnées en un peu plus de trois ans. Ça a pris trois mandats au Parti libéral et au Parti québécois pour faire l'équivalent.

C'est pour ça qu'on a mis en place, justement, des processus pour accélérer. C'est pour ça qu'on a mis en place un chantier sur la conversion. Aujourd'hui, à l'heure où on se parle, Mme la Présidente, c'est 40 000 familles de plus qui ont accès à des services subventionnés. Depuis 17 mois, Mme la Présidente, 17 mois, la liste d'attente est moindre que l'année d'avant, parce que, justement, on connaît ce stress que ça occasionne aux familles et qu'on veut répondre à leurs besoins. Mais évidemment il fallait repartir la roue, la roue de 15 ans de négligence aux services de garde. Et ça donne des résultats.

Et une bonne nouvelle, en plus, pour les familles : l'objectif, on ne va pas l'atteindre, Mme la Présidente, on va le dépasser.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : L'étude de Ma Place au travail le démontre, ce que les Québécois veulent, ce n'est pas qu'un endroit où laisser son enfant, c'est un milieu de qualité. 70 % des familles disent vouloir un CPE. Le message est clair. Mais qu'est-ce qu'elle fait, la ministre? Bien, plutôt que de créer des nouvelles places, elle se félicite de subventionner des places qui ne l'étaient pas auparavant. Bien, à la fin de la journée, c'est le même nombre de places, ça, Mme la Présidente, au total.

La ministre, elle échoue complètement à réduire la liste d'attente, qui est toujours à 28 000. Ça ne rentre même pas au Centre Bell, ça, 28 000 personnes, Mme la Présidente. Les familles sont à bout. Elles sont où, les nouvelles places en CPE?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. Oui, on a créé 30 000 places, dont un grand nombre sont en CPE, mais elles sont aussi dans le réseau des services de garde qui ont été convertis en places subventionnées, Mme la Présidente. Moi, je ne dénigre pas aucune part du réseau des services de garde, contrairement...

La Présidente : Oui, M. le leader du deuxième groupe. Quel est votre rappel au règlement?

M. Cliche-Rivard : On impute des motifs, de dire que mon collègue dénigre, là. Ce n'est vraiment pas apprécié.

Des voix : ...

La Présidente : Moi, je demande à toutes et à tous de demeurer respectueux et de poursuivre.

Mme Roy (Verchères) : Avec plaisir, Mme la Présidente. Moi, je crois que nous avons un excellent réseau de services de garde, au Québec, que nos éducatrices font un travail exceptionnel pour nos familles. Que ce soient nos CPE, que ce soient nos garderies subventionnées, que ce soient nos milieux familiaux, que ce soient nos projets en entreprise, nous offrons des services...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : On peut bien rire du mot «CPE», l'autre bord de la Chambre, Mme la Présidente. 3 000 éducatrices qui ont quitté le réseau en un an, ça devrait les faire paniquer un peu plus que ça. La cohorte complète de Gérald-Godin, la technique d'éducation qui est fermée l'année prochaine, ça devrait faire paniquer un peu plus que ça. Ça ne devrait pas être trop... être très, très drôle, ce qui se passe, Mme la Présidente.

Je ne sens pas que la ministre la sent, l'urgence. Trois jours de grève supplémentaires la semaine prochaine, les négos qui piétinent, on force les éducatrices à aller faire le trottoir pour aller travailler.

Des voix : ...

M. Leduc : Je m'excuse, Mme la Présidente, je me suis mal exprimé. Je voulais dire...

Des voix : ...

La Présidente : La réponse, maintenant. Nous avons compris. Merci, M. le député. On retrouve le silence. La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. J'ai eu un petit moment de panique, mais on voit qu'on s'est repris, de l'autre côté.

Alors, vous savez, Mme la Présidente, on s'est entendus avec deux autres syndicats depuis le mois de décembre, hein? Les offres qui sont sur la table présentement ne sont pas des offres qui sont banales, ce sont des offres qui pourraient, à terme et présentement, amener les éducatrices au salaire, à l'entrée, à plus de 26 $ de l'heure et, pour le top, là, le haut de l'échelle, à plus de 35 $ de l'heure. Donc, ce sont des offres qui sont tout à fait équitables, qui sont justes. Et ça, ça ne tient pas compte de l'ouverture que l'on a pour regarder la réalité qui est propre à la CSN, c'est-à-dire les régions, et voir comment on peut mieux... mieux répondre à ces enjeux.

Je le dis, je le répète, on est prêts à régler, tout est sur la table pour le faire.

La Présidente : ...Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Projet de rénovation de l'école FACE

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, vendredi, j'ai convié le ministre de l'Éducation ici même pour l'interpeler sur les coupures dans le réseau de l'éducation : 400 millions pendant les vacances d'été, 200 millions juste avant Noël, 70 millions supplémentaires la veille de la semaine de relâche. Mais on a aussi parlé, Mme la Présidente, des infrastructures scolaires, vous savez, là, les beaux projets annoncés par la CAQ de construction, d'agrandissement, de rénovation d'écoles, qui sont annoncés en grande pompe puis qui, ensuite, bien, sont retirés par la suite.

Bien, Mme la Présidente, ça ne s'invente pas. Je lui ai demandé : Ce sera lequel, le prochain projet d'infrastructure qui va être mis sur pause? Le ministre, il est resté silencieux, mais, deux heures plus tard, je l'ai eue, ma réponse, dans Le Devoir, c'est l'école FACE.

Vendredi, c'était l'école FACE. C'est lequel, le prochain projet qui ne verra pas le jour?

• (15 heures) •

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Bien, d'abord, Mme la Présidente, l'école FACE est maintenue, l'école FACE est préservée, l'école FACE est protégée. Le programme de l'école FACE, c'est essentiellement un programme axé autour des arts, des beaux-arts. Bien là, ce qu'on fait, c'est qu'on maintient le programme. Et non seulement on le maintient, Mme la Présidente, mais on va rénover deux écoles, FACE primaire, si on peut dire, et FACE secondaire, deux écoles qui seront complètement rénovées, il y en a une, d'ailleurs, qui... dont les travaux sont pratiquement terminés, au coût de 200 millions. Alors, les élèves qui sont présentement chez FACE, étudient chez FACE, vont pouvoir continuer à le faire avec le même programme dans des infrastructures complètement rénovées.

Maintenant, c'est vrai, Mme la Présidente, qu'on a décidé de ne pas aller de l'avant avec la rénovation de l'édifice actuel. Pourquoi? Parce que le projet, il est passé de 243 millions à 375 millions. Si vous ajoutez les deux écoles qu'on rénove pour accueillir les élèves, là, on en était à 600 millions. Bien, Mme la Présidente, on a une responsabilité de gérer de façon responsable l'argent des contribuables, et c'est la décision que nous allons faire. FACE est maintenue dans deux nouvelles écoles complètement rénovées.

La Présidente : En question principale ou complémentaire?

Une voix : ...

La Présidente : Complémentaire. Je reconnais la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : L'école FACE, qui se retrouve dans ma circonscription, Mme la Présidente, c'est un modèle de réussite, c'est un modèle d'inclusivité, d'accessibilité, rassembleur. C'est inexact de dire qu'on va garder FACE intacte. On est en train de scinder cette école en deux bâtiments séparés, et c'est ça qui ne fonctionne pas pour cette communauté, c'est ça qui est la grande déception pour tous les parents puis tous les élèves de FACE. C'est un projet qui fonctionne. C'est un projet de réussite. Ils ont un taux de réussite de presque 99 %. Mme la Présidente, la CAQ avait fait une promesse de...

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, on prend des décisions responsables avec l'argent des contribuables. Là, là, si on prend le projet de FACE, avant même de commencer les travaux, là, je parle de la structure actuelle, là, l'édifice actuel, avant même d'ouvrir les murs de cette école qui date de 1914, on en était à 375 millions, plus deux autres écoles pour accueillir les élèves pendant la transition. On a décidé de prendre les deux écoles de transition et d'en faire des écoles permanentes, à la fine pointe, complètement rénovées. Pour 200 millions, nos élèves de FACE, primaire et secondaire, vont pouvoir continuer avec le même programme, les mêmes enseignements, les mêmes beaux-arts dans des édifices rénovés, et l'argent des contribuables est...

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef de l'opposition officielle.

Gestion des finances publiques

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Là, Mme la Présidente, on vient de questionner le gouvernement sur différents dossiers, un gouvernement, Mme la Présidente, qui a perdu le contrôle des finances publiques. En fait, il n'a jamais eu le contrôle des finances publiques. Rappelez-vous quand ils sont arrivés au pouvoir avec 7 milliards de dollars de surplus budgétaires, et que le dernier budget qui a été déposé, Mme la Présidente, le 25 mars dernier, nous fait montre d'un déficit de 13,6 milliards de dollars, ça, c'est une différence de 21 milliards de dollars d'un surplus à un déficit.

Puis, pendant ce temps-là, ce qu'on constate, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement, aujourd'hui, en est réduit à ne pas offrir les services. On voit ce qui se passe en santé. On voit ce qui se passe partout où les Québécoises et Québécois en souffrent et qu'ils n'ont pas les services. Et on voit un gouvernement qui en est réduit, Mme la Présidente, à couper des projets excessivement importants, des projets d'infrastructures. On l'a vu dans notre capitale nationale, où, la voie de contournement, exit la voie de contournement. On a vu qu'ils n'ont jamais rien livré dans notre capitale nationale, de grands projets.

À la grandeur du Québec, on voit, notre collègue vient de parler, en éducation, des projets qui, d'heure en heure, sont annulés carrément par le gouvernement. Ils grattent les fonds de chaudrons. On l'a vu également, Mme la Présidente, au niveau des hôpitaux, HMR est un autre exemple, et il y a plein d'autres exemples où ça a été promis deux fois plutôt qu'une. Et aujourd'hui ce que le premier ministre nous plaide, c'est qu'il n'y a plus d'argent, il faut qu'il fasse des choix.

Alors, la question : Qu'est-ce qu'ils n'ont pas su, à l'époque, quand ils nous faisaient ces promesses-là? Qu'est-ce qui a changé?

Mme la Présidente, ils sont carrément incapables.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, le Parti libéral vient de nous dire, là, on met 200 millions dans l'école FACE : Ce n'est pas assez. Ce n'est pas assez, selon le Parti libéral. Là, ce que le chef vient de dire, c'est : On n'en fait pas assez à Québec. On est en train de reconstruire le pont de l'Île-d'Orléans, 2,8 milliards. On est en train de reconstruire des échangeurs à la tête des ponts, 471 millions. On est en train de rénover le mégahôpital de L'Enfant-Jésus, 2,2 milliards. Agrandir l'Institut de cardiologie, 66 millions. Il y a des écoles, des nouvelles écoles, des maisons des aînés. Mme la Présidente, on en fait le double de ce que faisait le Parti libéral, ils continuent quand même à chialer.

La Présidente : Alors...

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle, je vais vous écouter, brièvement. Quel est votre rappel au règlement?

M. Derraji : Mme la Présidente... Mme la Présidente, on fait notre travail. Et les gens de l'est ne chialent pas, M. le premier ministre. C'est honteux.

La Présidente : Maintenant, je suis debout. M. le leader du gouvernement, je vous remercie. Les paroles étaient dures d'un côté comme de l'autre.

Cela met fin à notre période de questions et de réponses orales. Demeurez en place pour la tenue du vote reporté. Et, pour ce faire, je vais maintenant céder la place à la première vice-présidente de l'Assemblée nationale. Bonne fin de journée à tous.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons procéder au vote reporté sur la motion de renvoi à la Commission de l'Assemblée nationale pour faire enquête dans le cadre de la motion inscrite au feuilleton en vertu des articles 324 et 327 du règlement présentée par M. le leader de l'opposition officielle.

Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée mandate la Commission de l'Assemblée nationale pour faire enquête visant à vérifier si la Société de l'assurance automobile du Québec et certains de ses dirigeants anciens et actuels ont transmis intentionnellement des informations erronées aux membres de la Commission [à] l'administration publique dans le cadre de suivis concernant le projet CASA/SAAQclic, et que la Commission recommande, le cas échéant, les sanctions appropriées.»

Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 34

Contre : 76

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En conséquence, la motion de renvoi est rejetée.

Motions sans préavis

Nous allons poursuivre nos travaux à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la députée de Roberval.

Réaffirmer l'importance de préserver un climat respectueux au sein de
l'Assemblée et rappeler que les débats démocratiques doivent
porter sur les idées, la compétence et les résultats

Mme Guillemette : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le député de Matane-Matapédia et le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que les débats démocratiques doivent porter sur les idées, la compétence et les résultats;

«Qu'elle invite tous ses membres à éviter toute attaque personnelle ou fondée sur tous autres motifs que les idées, la compétence et les résultats;

«Qu'elle réaffirme l'importance de préserver un climat respectueux, exempt d'intimidation et constructif au sein de cette Assemblée.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

• (15 h 10) •

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, il y a consentement, sans débat. Et on ne se privera pas d'un beau vote électronique, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, le vote est maintenant ouvert.

Le vote est maintenant terminé. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 108

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, cette motion est adoptée. Donc, nous allons poursuivre, maintenant, je suis prête... Donc, cette motion est adoptée, tout le monde... Je souhaite reconnaître un membre du groupe formant le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Laurier-Dorion.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous avez raison, excusez-moi. Excusez-moi, c'est bon. Je suis prête à reconnaître un membre formant l'opposition officielle. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Demander au gouvernement de poursuivre les actions visant à lutter contre les
surdoses d'opioïdes et de drogues et d'assurer un soutien financier adéquat
aux acteurs et organismes œuvrant en recherche, en prévention,
en réduction des méfaits et en traitement des dépendances

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le leader du deuxième groupe d'opposition, le député des Îles-de-la-Madeleine, la députée de Vaudreuil et le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que, selon les données de l'Institut national de santé publique du Québec, les surdoses d'opioïdes et de drogues ont coûté la vie à 645 Québécoises et Québécois en 2024, une hausse de 20 % comparativement à 2023;

«Qu'elle déclare qu'il est nécessaire de lutter avec vigueur contre cette tragédie humaine qualifiée de "silencieuse, mais omniprésente";

«Qu'enfin, elle enjoigne le gouvernement du Québec à poursuivre les initiatives visant à lutter contre les surdoses d'opioïdes et de drogues et à assurer un soutien financier adéquat aux différents acteurs et organismes clés oeuvrant en recherche, en prévention, en réduction des méfaits et en traitement des dépendances.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente, il y a consentement, sans débat. Je vous demanderais un vote électronique. Et je vous demanderais également d'ajouter le ministre responsable des Services sociaux conjoint à cette motion.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, le vote est maintenant ouvert.

Le vote est maintenant terminé. Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 106

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, la motion est adoptée.

J'ai besoin du consentement. Le leader adjoint du gouvernement a demandé d'ajouter le ministre responsable des Services sociaux. Est-ce qu'il y a consentement pour l'ajouter? Consentement. Merci.

Donc, nous allons poursuivre avec un membre du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mille-Îles, la députée de Terrebonne et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale déplore la décision du gouvernement de ne pas reconduire le financement du programme RénoRégion au-delà du 31 mars 2025, privant ainsi les propriétaires à revenu modeste en milieu rural d'une aide essentielle;

«Qu'elle rappelle l'importance de ce programme pour les régions comme la Côte-Nord, le Centre-du-Québec et d'autres, où l'offre de logements abordables est limitée et où de nombreux ménages sont en attente d'une aide financière pour effectuer des réparations essentielles;

«Qu'elle souligne l'ouverture de la ministre responsable de l'Habitation à reconsidérer sa décision de mettre fin au programme;

«Qu'elle demande au gouvernement de renouveler le financement du programme RénoRégion afin de soutenir les citoyens les plus vulnérables et de préserver la vitalité des communautés rurales du Québec.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre. Et je suis prête à entendre un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Westmount—Saint-Louis, le député de Jean-Lesage et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que l'Académie Centennial favorise la réussite scolaire d'élèves à besoins particuliers tant francophones qu'anglophones;

«Qu'elle rappelle que l'Académie Centennial bénéficie d'un agrément du ministère de l'Éducation pour ses services aux élèves anglophones, mais pas pour les élèves francophones;

«Qu'elle souligne que la Commission consultative de l'enseignement privé a émis un avis favorable à l'ajout de l'agrément pour les services d'enseignement en formation générale au secondaire, section française, de l'Académie Centennial en novembre 2023;

«Qu'elle prenne acte que l'Académie Centennial risque de fermer sans un appui financier immédiat du ministère de l'Éducation pour ses services aux élèves francophones;

«Qu'en conséquence, elle demande au gouvernement d'accorder une aide financière immédiate et récurrente à l'Académie Centennial pour lui permettre de poursuivre ses activités de façon pérenne.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, il n'y a pas de consentement. Je suis supposée d'entendre...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je n'ai pas donné la parole à personne, donc je ne suis pas supposée d'entendre des voix de part et d'autre de la Chambre.

Donc, nous allons poursuivre aux... Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je vous demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

Substituer le nom de M. Gilles Bélanger à celui de M. Éric Caire
comme parrain du projet de loi n° 82

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, Mme la Présidente. De consentement de l'Assemblée pour déroger... En fait, je demande le consentement de l'Assemblée pour déroger à l'article 84.1 du règlement et je propose :

«Que le nom de monsieur Gilles Bélanger soit substitué à celui de monsieur Éric Caire à titre de parrain du projet de loi n° 82, [la] Loi concernant l'identité numérique nationale et modifiant d'autres dispositions.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

Mise aux voix

Donc, cette motion est adoptée? Cette motion est adoptée? Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Donc, nous allons poursuivre. À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, Mme la Présidente.

Donc, j'avise cette Assemblée que, conformément à l'article 275 du règlement, la Commission des finances publiques va poursuivre le débat sur le budget aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, la Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, la Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des relations avec les citoyens va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, la Loi sur l'intégration nationale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.

Pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes se réunira en séance de travail le mercredi 9 avril 2025, de 7 h 30 à 8 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin d'organiser les travaux de la commission.

• (15 h 20) •

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail virtuelle le mercredi 9 avril 2025, de 8 heures à 8 h 30, afin d'organiser les travaux de la commission.

Enfin, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail le mercredi 9 avril 2025, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC-189, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse des pétitions portant sur le maintien des soins médicaux d'urgence au Centre hospitalier de Trois-Pistoles.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Et cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale constate qu'en date de la dernière reddition de comptes réalisée le 30 novembre 2024, plus d'un tiers des projets visés par la Loi concernant l'accélération de certains projets...»

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez-moi, est-ce qu'on peut garder silence ou parler moins fort? Merci.

Donc, je disais : «...projets d'infrastructure ne sont toujours pas en phase de réalisation, et ce, malgré les pouvoirs exceptionnels contenus dans cette loi;

«Qu'elle prenne acte de l'annulation, du report ou de la mise sur pause de nombreux projets d'infrastructure dans la foulée de la publication du Plan québécois des infrastructures 2025-2035;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale constate que l'inscription d'un projet au Plan québécois des infrastructures ne constitue plus une garantie raisonnable de réalisation d'un tel projet.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint, pouvez-nous indiquer c'est quoi, nos travaux?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Bien, je pense que nous sommes aux affaires prioritaires, Mme la Présidente. Et nous pourrons aller de l'avant avec cette dernière affaire.

Affaires prioritaires

Motions relatives à des violations de droit ou de privilège

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat sur la prise en considération de la motion inscrite par M. le leader de l'opposition officielle en vertu des articles 324 à 327 du règlement. Cette motion se lit comme suit :

Monsieur... Le prochain intervenant. M. le leader adjoint du gouvernement, à vous la parole.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, c'est un plaisir de pouvoir intervenir sur la motion à ce stade-ci, là. Nous avions intervenu sur une autre motion ce matin. Et donc, justement, comme je le mentionnais, là, un peu plus tôt, là, on prend, nous aussi, au gouvernement, là, très au sérieux les constats de la Vérificatrice générale et ce qui s'est passé à la SAAQ. Vraiment, là, c'est inacceptable.

Nous voulons, là, nous aussi, au gouvernement, faire toute la lumière sur le dossier, c'est pourquoi nous avons agi sans tarder. D'ailleurs, j'en faisais mention ce matin, là, nous avons déclenché notamment la commission d'enquête publique, qui a un mandat très, très clair, des pouvoirs d'enquête bien définis. Elle va pouvoir convoquer tous les témoins, tous les experts et évidemment tous les groupes qu'elle souhaite entendre. Elle va être en mesure de rassembler tous les documents pertinents.

Cette commission va identifier les causes et circonstances des problèmes liés au programme CASA, comme on le sait, et va évaluer à quel point les personnes en autorité à la Société de l'assurance automobile du Québec étaient au courant de la situation et des problématiques.

Finalement, la commission s'est vu accorder des délais fort raisonnables pour en arriver à ses fins, Mme la Présidente. La commission a jusqu'au 30 septembre pour déposer son rapport. Donc, la commission d'enquête, évidemment, là, aura ce délai-là.

Mme la Présidente, aussi, pour nous, c'est important de laisser la commission d'enquête faire son travail. C'est important de lui laisser le temps de déposer son rapport aussi. Ce ne serait pas opportun d'interférer, c'est-à-dire, dans cet important travail, avec une enquête supplémentaire de la Commission de l'Assemblée nationale. Il n'y aurait pas de sens d'avoir ces deux enquêtes-là en même temps, donc il n'y aurait pas de plus-value à ça.

Cela dit, Mme la Présidente, une fois que le rapport sera déposé, si des zones d'ombre subsistent, si des doutes persistent, nous n'excluons pas de confier, évidemment, un mandat d'enquête à une commission parlementaire, mais, à ce moment-ci, à ce stade-ci, de ce côté-ci de la Chambre, on pense que la commission d'enquête publique suffit pour le moment.

Et, pour terminer, Mme la Présidente, permettez-moi d'exprimer un profond malaise, évidemment, avec le libellé de la motion de l'opposition officielle. Laissez-moi vous relire un extrait. Donc, on y dit : «Que l'Assemblée nationale déclare que la Société de l'assurance automobile [...] et certains de ses dirigeants anciens et actuels ont porté atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée...» Mme la Présidente, on ne peut pas déclarer que des gens ont porté atteinte sans les nommer. À nos yeux, Mme la Présidente, ce serait irresponsable d'acquiescer avec des paroles aussi vastes et peu précises. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Maintenant, nous allons poursuivre avec M. le chef de l'opposition officielle.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Wow! Mme la Présidente, il a parlé de profond malaise. Il y en a un gros, malaise, puis on va le régler en octobre 2026. Ça va être : Dehors, la CAQ, Mme la Présidente! Le leader adjoint du gouvernement vient de parler de malaise, imaginez- vous donc. On est dans le trou financier, on n'a pas les services. Le malaise, il s'appelle la CAQ, puis on va le régler durant les élections de 2026.

Je viens d'entendre le même leader du gouvernement dire qu'il serait irresponsable de pointer du doigt les hauts dirigeants. Bien, voyons donc! Il est donc bien sévère avec son collègue ex-ministre du Transport, l'actuel ministre de la Sécurité publique. Il était ministre du Transport durant tout le développement du scandale SAAQclic, de 2018 à 2022. Lui, il ne s'est pas gêné, le 20 février dernier, pour le dire, qu'il avait été trompé. Qu'est-ce qu'il a dit, Mme la Présidente? Je le cite : «Ce n'est pas banal, là, ça fait presque 20 ans que je suis à l'Assemblée nationale, je n'ai jamais vu un organisme blâmé par la VG qui dit aujourd'hui que les informations étaient inadéquates, celles qui étaient données à la Commission de l'administration publique, qui était le chien de garde des organismes. La population a été bernée.» Je poursuis : «On devrait parler d'une seule voix, parce que vous avez été trompés, j'ai été trompé.» Aïe! c'est quelqu'un, Mme la Présidente, qui est responsable, je pense. Ce n'est pas irresponsable dire que la SAAQ a trompé les parlementaires, contrairement à ce que vient d'affirmer le leader adjoint du gouvernement. Je poursuis, il est allé plus loin : «J'ai été trompé, vous avez été trompés, on ira au fond des choses pour comprendre ce qui s'est passé.» Fin de la citation.

Alors, quand un leader adjoint, pour justifier leur vote, qui est une volte-face, quand il dit que ce serait irresponsable de pointer du doigt la SAAQ, bien, c'est ce qu'a fait, le 20 février dernier, l'ex-ministre des Transports, qui était au coeur du scandale SAAQclic à titre de ministre, qui a tout vu passer, Mme la Présidente, et qui, aujourd'hui... On ne pourrait pas... parce que ce serait irresponsable, on ne pourrait pas dire qu'on a été trompés puis qu'on veut aller au fond des choses? C'est ce qu'il affirmait le 20 septembre, Mme la Présidente.

Autre élément, le leader adjoint du gouvernement, du haut de sa vaste expérience des travaux parlementaires, a dit que ça n'aurait pas de sens d'adopter cette motion-là. Ça n'aurait pas de sens parce que ça ferait en quelque sorte double emploi avec la commission d'enquête publique indépendante qui a été lancée. Ce qui est tout à fait le contraire de ce qu'a dit la présidente de l'Assemblée nationale quand elle a jugé ladite motion recevable, en disant : Il n'y aura pas double emploi, ça fait sens. Et ça, je m'en excuse auprès du collègue leader adjoint du gouvernement, c'est un Parlement qui existe depuis 1792, il y a de la jurisprudence qui est claire, la table, les recherchistes, le secrétariat a aidé la présidente à arriver, à sa face même, au fait que, oui, ça fait sens.

Mais là il y a une autre autorité qui vient de s'inscrire en contradiction, l'autre autorité, Mme la Présidente, c'est le leader adjoint du gouvernement, qui dit : Ça ne fait pas sens. Bien, ça contredit ce que disait, et je la cite, la présidente de l'Assemblée nationale : «La présente question de privilège s'intéresse uniquement à la question de savoir si la Commission de l'administration publique a été induite en erreur et non aux autres éléments révélés par le rapport de la VG quant à l'octroi de contrats ou quant à l'utilisation des fonds publics, par exemple. L'Assemblée est seule compétente pour enquêter sur les atteintes à son autorité et à sa dignité, elle peut donc le faire... — je ne sais pas si le leader adjoint du gouvernement écoute, là — elle peut donc faire enquête parallèlement à la commission d'enquête ordonnée par le gouvernement récemment. La règle du sub judice n'aurait pas pour effet d'empêcher l'Assemblée, la Commission de l'Assemblée nationale, de faire la lumière sur les troublants faits évoqués par le rapport de la VG au sujet de la Commission de l'administration publique. Si cela est la volonté des parlementaires, le processus prévu à notre règlement pourrait suivre son cours, et ce, sans entrave extérieure.»

Alors, contrairement à ce que vient d'affirmer le leader du gouvernement pour justifier cette volte-face-là, ils ont voté contre pour qu'on puisse, nous, faire la lumière de cela, Mme la Présidente. C'est un processus parlementaire qui a fait en sorte que, lorsque l'on pose des questions aujourd'hui, les ministres, là, les ministres qui sont impliqués ne répondent plus à aucune question, ils ne répondent plus à aucune question, c'est le couvert sur la marmite, ils attendent d'avoir un subpoena de la commission d'enquête publique indépendante pour répondre à nos questions, à savoir : Qu'est-ce que vous avez su, vous, au cabinet, quand, puis les dépassements de coûts? Ils se désengagent de leurs responsabilités ministérielles en ne répondant pas à nos questions, en disant qu'il y a la commission d'enquête, alors qu'on a plein de questions.

• (15 h 30) •

Et ils doivent répondre de leur administration, Mme la Présidente, quand on sait que, SAAQclic, le scandale continue de grossir, là. La VG a dit que c'était 1,1 milliard, plus de 500 millions de dépassements de coûts en pure perte. 1,1 milliard pour 2024, mais là le scandale continue de grossir, et ils refusent de répondre à nos questions parce qu'il y a la commission d'enquête publique indépendante. Couvert sur la marmite.

Là, on a dit : Bien, on va toujours bien avoir des réponses avec la motion présentée par M. le leader de l'opposition officielle, quand il a dit : Bien, aïe, on va prendre au mot l'ex-ministre des Transports qui était là puis qui s'est scandalisé, qui a déchiré sa chemise, qui dit : J'ai été trompé, c'est épouvantable. Il dit : Je vous tends la main, on va faire la lumière ensemble, on va aller au bout de cette affaire-là. Et là, woups! il y a 20 minutes, ils ont voté contre, ils ont voté contre aller faire la lumière, quand la présidente venait de nous dire qu'on peut faire cette vérification-là, ça relève de notre prérogative parlementaire.

Alors, je ne sais pas pourquoi ils sont payés par les taxes et impôts des Québécoises et Québécois, eux, mais nous, de l'opposition officielle, on est prêts à faire le débat puis on veut toute la lumière. La SAAQ, ce n'est pas irresponsable de dire qu'ils ont menti, qu'ils n'ont pas donné les bons renseignements à la Commission de l'administration publique. C'est notre job, d'aller au fond de cette histoire-là, mais là la CAQ, Mme la Présidente, met un deuxième couvert sur ce chaudron-là, parlementaire, couvert sur la marmite. Et là ils ont beau nous dire encore des promesses en l'air... Aïe! on le sait, au Québec, hein, on le sait, ce que ça vaut des promesses caquistes : zéro, zéro comme dans Ouellet, les promesses caquistes, Mme la Présidente. Là, il dit : Ah bien, plus tard, on fera peut-être la lumière. Bien oui, la lumière l'autre bord des élections. Ça, c'est comme les investissements, l'autre bord des élections. Ils n'en ont plus, d'argent, Mme la Présidente.

Alors, que vaut la parole? Pour nous, pas grand-chose. On a l'occasion ici de faire ce débat-là. Et on pense, entre autres, encore une fois, au ministre des Transports de l'époque, actuel ministre de la Sécurité publique, qui disait, je le recite : «J'ai été trompé, vous avez été trompés, on ira au fond des choses pour comprendre ce qui s'est passé.» Et là fin de la citation. Il était rouge de colère, il était rouge de colère, Mme la Présidente, c'était épouvantable. Puis il voulait, avec nous, main dans la main... Ça faisait 20 ans qu'il avait fait l'opposition, il était prêt à faire toute la lumière, puis là, Mme la Présidente, on apprend que c'étaient des larmes de crocodile. Ce n'était, Mme la Présidente, aucunement conséquent, aujourd'hui, avec le vote. Ils ont voté contre de faire toute la lumière. Est-il en train de changer son fusil d'épaule? Est-il en train de dire que lui, il n'a jamais été trompé? C'est-tu ça qu'il est en train de nous dire, puis qu'il n'a pas besoin de faire enquête sur la SAAQ? Quand le leader adjoint du gouvernement nous dit : C'est irresponsable d'accuser la SAAQ, c'est-tu parce qu'on devrait accuser les ministres parce qu'ils étaient au courant puis que la SAAQ leur a toujours tout dit? Est-ce que c'est ça qu'ils disent? Ils ont changé leur fusil d'épaule. Les larmes de crocodile, on sait ce que ça vaut lorsque le ministre de l'époque disait qu'il était prêt à faire toute la lumière.

On a l'occasion de le faire, puis le vote est non, ils sont contre qu'on fasse notre job. On est payés, ici, à l'Assemblée nationale, là, on est payés, Mme la Présidente, pour faire toute la lumière sur un scandale caquiste SAAQclic qui continue de grossir, et là c'est un deuxième couvercle sur une marmite. Ça, c'est la marmite parlementaire. Ils ont utilisé — écoutez ça, à la maison — leur majorité parlementaire pour mettre le couvert sur la marmite. Malgré toutes leurs larmes de crocodile, Mme la Présidente, on ne le saura pas.

Bien, on le sait, c'est quoi, la solution, Québécoises, Québécois, ça va être : dehors, la CAQ, Mme la Présidente, aux prochaines élections. Ils ne l'auront plus, leur majorité. On va pouvoir faire avancer le Québec, on va pouvoir avoir la vérité, la vérité regagnera ses droits, Mme la Présidente. On va reprendre le contrôle de nos finances publiques, on va donner les services face à un premier ministre qui se désengage de toutes ses obligations, qui se désengage de rénover les hôpitaux qui tombent en décrépitude, Mme la Présidente. Ça, c'est sur le point du respect de la parole donnée. Le respect de la parole donnée, quand le ministre, le 20 septembre dernier... le 20 février dernier, disait : On va faire la lumière, puis aujourd'hui ce n'est plus là. Le respect de la parole donnée, pour la CAQ, on sait que ça ne vaut pas grand-chose, Mme la Présidente.

Et, en ce sens-là, on le voit, un premier ministre... Si vous êtes une compagnie suédoise et puis que vous avez besoin de milliards et d'énergie, il va vous dérouler le tapis rouge, mais, si vous êtes du pauvre monde qui n'ont pas les services de santé... HMR, ça a été promis et repromis, puis là ils ont le front de nous repromettre encore ça, Mme la Présidente, au même titre qu'ils nous promettaient de faire la lumière sur leur scandale SAAQclic. Bien, les Québécoises et Québécois en ont soupé de payer pour les erreurs, en ont soupé de payer pour l'incompétence caquiste, ont le droit de réclamer les services. Puis, avec l'opposition officielle libérale, pour le petit peu de temps, chers amis, qu'il leur reste, on va continuer de leur faire la job, parce que vous méritez mieux. Puis ensemble on va être capables de dire, en octobre 2026 : Dehors, la CAQ, dehors!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre une autre intervenante. Mme la députée de Verdun, à vous la parole.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. C'est à mon tour d'appuyer les propos, en ce moment, qui ont été tenus par le chef de l'opposition officielle. C'est une grande déception de voir ce refus. Pour nous, ce qu'on veut insister, c'est le manque de transparence. Refuser de donner ce mandat à la Commission de l'Assemblée nationale, c'est de se demander si on a... comment la CAQ a fait pour ignorer l'avis de la présidence de l'Assemblée nationale, qui a été très spécifique sur le fait que les deux commissions, que ce soit la commission d'enquête et la CAN, ont des champs d'action différents. Et nous, on se demande qu'est-ce que la CAQ a... est-ce que la CAQ a des choses à cacher.

Puis, de plus, c'est... ignorer et ne pas donner ce mandat-là, c'est aussi faire en sorte qu'on va donner à des gens l'occasion de se défendre. On ne va pas donner à ces personnes-là l'occasion de défendre leurs actions devant l'Assemblée nationale, dans le cadre d'une enquête, et, pour nous, ça aussi, c'est très grave.

Nous avons tous et toutes pris en considération la décision éclairée de Mme la Présidente. Et aujourd'hui le refus fait en sorte que l'examen approfondi par la Commission de l'Assemblée nationale aurait pu offrir aux parties mises en cause l'opportunité fondamentale de faire valoir leurs arguments et de présenter leur version des faits dans le cadre d'une enquête. Et on est extrêmement déçus de ce refus, refus d'envoyer la question de privilège qui a été soulevée par le chef de l'opposition officielle concernant la Société de l'assurance automobile du Québec, la SAAQ, à ladite commission pour enquête.

Je veux rappeler aussi que Mme la Présidente a souligné dans sa décision que la question de privilège porte sur des allégations selon lesquelles la SAAQ et certains de ses dirigeants auraient induit en erreur la Commission de l'administration publique en transmettant des documents contenant des fausses informations au sujet du projet projet CASA/SAAQclic.

On a entendu, tout à l'heure, puis on a enchéri sur le fait que les allégations sur le rapport accablant du Vérificateur général du Québec, pour l'année 2024-2025... Et on ignore, en fait, avec ce refus-là, la décision de la présidence, qui est cruciale, lorsqu'elle a déclaré recevable à première vue cette question de privilège. Cette recevabilité n'est pas une mince affaire, elle repose sur une analyse rigoureuse des faits portés à la connaissance de la présidence, qui, en les tenant pour avérés, sont jugés suffisamment graves pour potentiellement constituer un outrage au Parlement.

Ce qu'on ignore aussi et ce qu'on se prive, c'est l'opportunité de mettre la lumière sur l'ensemble de la décision. Puis je ne peux qu'enchérir sur le fait que les Québécois et Québécoises veulent savoir comment l'argent public a été géré. On parle de milliards de dollars qui sont dans un fiasco caquiste. Et cette décision ne satisfait pas le désir de mettre la lumière sur cette situation en utilisant nos institutions publiques, en utilisant... en saisissant nos institutions démocratiques.

Je veux rappeler que la présidente a conclu qu'à première vue la Commission de l'administration publique semble... effectivement, pardon, avoir reçu des informations fausses, erronées ou trompeuses de la part de la SAAQ concernant le projet projet CASA/SAAQclic. Elle se base notamment sur les conclusions du Vérificateur général, qui a mis en lumière des discordances importantes entre les états d'avancement du projet transmis à la commission et la réalité de la situation. Les documents demandés par la commission indiquaient un avancement normal, avec des voyants au vert, lorsque... alors que le rapport du vérificateur révélait le contraire.

On se demande pourquoi, pourquoi on vient de refuser cet exercice de transparence là, au moment où est-ce qu'il nous manque des informations cruciales. La présidente a même noté, en s'appuyant sur le rapport du Vérificateur général, que les états de situation envoyés à la commission ne reflétaient pas les problèmes importants du projet et omettant des informations cruciales, et représentant... et présentant, pardon, une situation plus favorable que celle rapportée au conseil d'administration de la SAAQ. Par exemple, la communication... les communications à la commission ne faisaient pas état de dépassements de coûts par rapport au contrat initial.

Ce que nous... est au centre de ce refus, puis, comme on l'a dit ce matin, c'est le devoir fondamental d'honnêteté. La présidente insiste sur le fait que l'Assemblée et ses commissions sont en droit de s'attendre à ce que toute personne communique avec elle en toute honnêteté, avec une rigueur à la hauteur de l'autorité et de la dignité que notre régime parlementaire confère à l'Assemblée. L'obligation fondamentale de la société d'État est de fournir à la Commission de l'administration publique des renseignements fiables et véridiques, et on refuse aujourd'hui de donner cette opportunité de le faire avec... en refusant l'envoi à la Commission de l'Assemblée nationale. Pour nous, il demeure impératif que l'Assemblée prenne au sérieux ces conclusions préliminaires, et je ne peux que réitérer notre déception, et nous allons continuer de mener cette bataille. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui à 18 h 30.

Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Bourassa-Sauvé à M. le ministre de l'Éducation concernant le projet de rénovation du bâtiment actuel de l'école FACE qui ne verra pas le jour, malgré les promesses caquistes.

Un deuxième débat portera sur une question adressée par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve à Mme la ministre de la Famille concernant l'impact de la pénurie de places en CPE sur les familles du Québec.

Et finalement un troisième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis à M. le ministre de l'Éducation concernant le projet de rénovation du bâtiment actuel de l'école FACE qui ne verra pas le jour.

Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant, s'il y en a. Il n'y a pas d'autre intervention? Donc, il n'y a pas d'autre intervention. Donc, parfait. Alors, cette motion est-elle adoptée?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle... M. le leader de l'opposition officielle s'est levé en premier. Alors, je vous cède la parole, M. le leader.

M. Derraji : Je vous demande un vote électronique, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader adjoint du gouvernement. Allez-y.

M. Lévesque (Chapleau) : Je vous demanderais, bien, de reporter ce vote à demain, s'il vous plaît. Merci.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à la demande du gouvernement, le vote sera reporté à demain. Maintenant, pour la suite des travaux, M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 13 du feuilleton. Merci.

Projet de loi n° 85

Reprise du débat sur l'adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : À l'article 13, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous cède la parole.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Donc, la stratégie de la CAQ en allègement réglementaire, on pourrait quand même souligner qu'il y a un léger manque d'ambition. Le projet de loi n° 85, c'est le cinquième projet de loi avec un objectif de donner à nos PME un véritable allègement réglementaire, mais force est de constater que, depuis 2018, l'augmentation du fardeau administratif de nos PME, selon le FCEI, a augmenté de 2,6 milliards, Mme la Présidente.

L'objectif du gouvernement, l'objectif du ministre avec ses projets de loi sur l'allègement réglementaire, c'est que, durant les deux termes de la CAQ, d'avoir une réduction de 200 millions de dollars de l'allègement réglementaire. Donc, si on y va de façon simple ici, on fait 2,6 moins 200 millions, ça fait 2,4 milliards de dollars, malgré les efforts du ministre délégué à l'Économie, qui ont été additionnés sur le dos de nos PME et de nos entreprises québécoises en fardeau réglementaire. Donc, on pourrait considérer vraiment que les ambitions du gouvernement en ce qui a trait à la réduction du fardeau réglementaire, bien, écoutez, ça manque vraiment d'ambition.

Pendant ce temps-là, on prend des mesurettes. On prend des petites réglementations. On bouge des petites idées. On reprend, en fait, un projet de loi que nous avions mis de l'avant, qui avait été voté à l'unanimité par ce gouvernement-là et les autres groupes des oppositions. Et on reprend une partie de ça, puis on ne livre même pas jusqu'au bout.

Je parle ici du timbre, Mme la Présidente. On est rendu, donc, à la cinquième version du plan du gouvernement, puis, encore aujourd'hui, ça ne répond pas au problème du fardeau administratif. Et le fardeau administratif, c'est extrêmement important, parce qu'aujourd'hui, dans le monde dans lequel nous vivons, la compétitivité, la productivité de nos entreprises vont être essentielles parce que, si on n'est pas capable de produire de façon compétitive, si on embourbe nos PME avec du fardeau administratif, elles vont perdre des parts de marché, elles vont perdre des profits. Le gouvernement va, donc, perdre des revenus, on aura de moins en moins d'argent pour payer les services que, là... Malheureusement, sous ce gouvernement, les services ont été détériorés parce qu'il y a eu zéro gain de productivité en cinq ans. Donc, si on continue à ne pas comprendre l'ampleur du problème du fardeau administratif, comme le démontre le gouvernement, on va continuer à foncer dans le mur, Mme la Présidente.

On a étudié à peu près une centaine d'articles, dans le projet de loi n° 85, qui totalisent un total de 33 lois différentes. On a suggéré des amendements, on a eu des consultations particulières, une vingtaine d'organismes sont venus nous voir pour nous présenter leurs points de vue. On les a écoutés, on a échangé avec eux. Ils reconnaissent qu'il y a eu quelques mesures qui a été satisfaisante pour certains aspects de leur quotidien, mais un constat complet ressort net et précis pour tous : le gouvernement manque d'ambition.

Prenons l'exemple des heures d'ouverture, Mme la Présidente. Le ministre, il est venu changer le statu quo, retire la limite de quatre employés, et enlever les restrictions sur les heures d'ouverture. On a eu des groupes qui nous ont exprimé leurs inquiétudes par rapport à ça. Et, évidemment, ici, la passe classique sur la palette face aux grandes surfaces, qui, eux, ont les reins solides, pourront alors, si on veut ouvrir les vannes, être ouverts 24 heures sur 24, avoir un staff plus ambitieux sur leurs terrains. Pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'on fait? On va tuer les 6 000 dépanneurs du Québec, Mme la Présidente. Donc, on a eu des gens qui sont venus parler de ça.

Est-ce que le gouvernement les a écoutés? Non. Est-ce qu'ils ont eu la chance d'avoir une modification au plan de match du gouvernement? Non. Ils sont arrivés avec des témoignages, des données de sondages pour appuyer leur décision... Non. Est-ce qu'on a eu une étude d'impact de la part du gouvernement? Non. C'est comme, on fait un projet de loi pour en arriver de l'avant avec une étude qu'on va vouloir faire par la suite. C'est comme mettre la charrue devant les boeufs, Mme la Présidente. On est à l'inverse de ce qui devrait être fait, malheureusement. Aucune statistique, aucune étude d'impact. C'est problématique, Mme la Présidente, puis la seule façon que le ministre est capable de nous le justifier, c'est de dire : Bien, ça fonctionne ailleurs, donc ça va fonctionner au Québec, parce que j'ai pris une photo de ce que je vois dans les autres législatures alentour, puis ça fonctionne. Mais ce que le ministre ne semble pas comprendre, Mme la Présidente, c'est que, quand on prend une photo aujourd'hui, ça ne nous explique pas comment la transformation s'est faite, comment en sont-ils arrivés à ce résultat-là.

Nous, on parle, juste... Je pense à l'industrie des dépanneurs, là. On a 6 000 dépanneurs à travers le Québec. Du jour au lendemain, on permet à Walmart, par exemple, de venir ouvrir les portes, là, 24 heures sur 24. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver? C'est certain qu'il va y avoir des victimes, c'est certain que ça... si le gouvernement continue à faire des passes sur la palette à des compagnies américaines, les Québécois vont payer le prix, puis ça va être 6 000 dépanneurs québécois qui vont en arracher, Mme la Présidente.

On a parlé d'allègement réglementaire. On parle d'allègement réglementaire. Il y a eu pas mal d'absents, évidemment, pour parler de projets de loi, puis je vais y aller... On parle de micromesures. Parlons encore des micromesures, parce que ça semble être la thématique du gouvernement. Bien, permettre à nos microbrasseries de vendre dans les marchés publics? Non. Abolir les décrets de conventions collectives? Non. Simplifier les permis de production d'alcool? Non. Permettre la vente de prêt-à-manger sans permis additionnel? Non. S'assurer que le portail de Zone entreprise soit fonctionnel pour faciliter l'amélioration de productivité? Non. Permettre à nos producteurs de cidres artisanaux de se vendre des pommes entre eux? Non. Faire une réforme des permis miniers? Non. Et j'en passe, Mme la Présidente. Donc, ça, c'est un paquet de petites mesurettes qui représentent, grosso modo, le double de ce qui semble être attaqué dans le projet de loi n° 85. On nous dit non à tout ça.

Le timbre, écoutez, ce qu'on a décidé de faire, ici, là, c'est de permettre aux gros brasseurs de maintenir le système de timbre au Québec.

Juste pour vous rappeler les faits, la chronologie des événements, en 2010, on introduit les modules d'enregistrement de ventes, les MEV, dans les restaurants et dans les bars. En 2014, on a harmonisé les taxes sur l'alcool, peu importe l'endroit de consommation, à domicile ou sur place. Juste avec ces deux mesures, Mme la Présidente, on venait de régler deux enjeux que le timbre voulait adresser avec son introduction en 1971, c'est-à-dire la traçabilité et la taxation. En 2018, sous le leadership de Martin Coiteux et Carlos Leitão, on a mené à l'adoption à l'unanimité du projet de loi n° 170, qui prévoyait l'abolition du timbre avec une entrée en vigueur le 12 juin 2020. Malheureusement, le gouvernement a utilisé... d'excuse après excuse pour en retarder l'entrée en vigueur, à un point tel qu'aujourd'hui on y va, mesurette par mesurette, à à peu près être rendus à l'équivalent de la moitié de ce que le projet de loi n° 170 représente, Mme la Présidente.

• (15 h 50) •

C'est un contexte pandémique qui pouvait être une excuse, ça pouvait être n'importe quel autre argumentaire, mais pourtant la CAQ avait définitivement voté pour ça.

Donc, on va s'entendre sur une chose ici, là, on voudrait que le timbre soit éliminé pour tous. Pourquoi? Pour que les tenanciers de bar, les restaurateurs à travers tout le Québec puissent avoir l'accès à des bières de façon beaucoup moins dispendieuse. Mais ce que le gouvernement a décidé de faire, encore une fois, une compagnie... des compagnies américaines ou étrangères... faire une passe sur la palette à des compagnies étrangères pour permettre, justement, que ces compagnies étrangères là continuent à faire de l'argent sur le dos des PME québécoises. Mme la Présidente, c'est un manque de vision, c'est un manque de nationalisme économique.

Donc nous, là, on est rendus où dans tout ça? On regarde ça puis on se dit : Correct, on veut que l'amélioration de la productivité soit au rendez-vous, on veut un allègement réglementaire significatif. Mais on a donné une chance au gouvernement, la chance au coureur, là, on l'a fait, on a soutenu des efforts, quoique timides. On a dit : À un moment donné, là, assez, c'est assez, on a de besoin d'avoir plus d'ambition. Nos PME, surtout en contexte de guerre tarifaire, comme on le voit, ne peuvent plus attendre que le gouvernement bouge et fasse de l'allègement réglementaire une priorité à taux variable, Mme la Présidente.

On arrive donc à un projet de loi qui génère des timides économies de 20 millions de dollars, alors que le fardeau net sur l'ensemble des économies... de l'économie du Québec, c'est 2,4 milliards. C'est une farce, Mme la Présidente. Manifestement, là, ce gouvernement-là ne comprend pas l'enjeu, puis c'est largement insuffisant. Il est définitivement temps d'offrir à nos PME de vraies solutions. Puis les vraies solutions vont venir avec un vrai programme d'allègement réglementaire, qui, clairement, ne sera jamais offert par ce gouvernement-là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec l'intervention de Mme la députée de Verdun.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de donner notre avis du résultat du projet de loi n° 85.

Tout d'abord, avec le... lors du principe, nous étions, bien sûr, en faveur du principe du projet de loi qui visait à... qui vise à alléger le fardeau administratif et réglementaire des entreprises québécoises. On veut aussi saluer, dans ce projet de loi, que... du fait que, depuis l'adoption du projet de loi n° 170, en 2020, les microbrasseries attendaient avec impatience l'abolition du timbre, qui est... qui était reportée depuis cette date. Ça aurait pris à la CAQ des années, mais le projet de loi n° 85 vient enfin d'abolir le marquage sur les contenants de bière.

Donc, cette mesure vient sauver énormément de temps aux microbrasseries québécoises, qui devaient apposer manuellement des timbres sur chaque bière, dans plusieurs cas. Et, dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, allouer autant d'employés à cette activité engendrait une énorme perte de productivité. Il était temps que ça change, aussi, pour favoriser notre achat local.

Je veux saluer la mobilisation de tous les milieux, surtout de l'association des microbrasseurs, qui nous ont sensibilisés à cette cause depuis des années. Et je pense qu'enfin ils vont être... ils sont entendus, et pour lesquels... Cette disposition-là, nous l'avons appuyée et nous allons continuer à appuyer pour la suite des choses.

Cependant, vu que c'est un projet de loi qu'on peut dire un peu omnibus, ça ne touche pas seulement les microbrasseurs, ça touche aussi d'autres... il y a d'autres dispositions qui viennent toucher d'autres milieux.

L'enjeu principal qu'on a vu lors des débats et des discussions avec le projet de loi n° 85, bien, c'est la question de l'encouragement à allonger les heures d'ouverture en enlevant les restrictions sur le nombre d'employés dans les épiceries. Le prolongement des heures d'ouverture qui vient être encouragé nous est toujours incompréhensible. Il faut le dire, d'abord et avant tout, qu'il y a une satisfaction de la part des consommateurs en ce qui concerne les heures d'ouverture des commerces, et plus spécifiquement des épiceries. En consultations particulières, le ministre a mentionné vouloir mettre ces mesures en place pour le bénéfice des consommateurs. Toutefois, ce sont 94 % des consommateurs qui se disent satisfaits des heures d'ouverture actuelles. À ce jour, il nous est toujours difficile de dire pourquoi, pourquoi il y a un allègement à ce niveau-là et pourquoi le ministre a décidé de mettre à mesure... mettre des mesures de l'avant, que ce soit le projet pilote ou que ce soit l'allègement dans le... en retirant la restriction sur le nombre d'employés. Est-ce que c'est pour plaire aux grandes surfaces, aux Walmart et Costco? Nous n'avons pas encore eu de réponse.

Aussi, on voit une autre dynamique s'installer et une différence entre les petits commerces et les grandes surfaces. Il faut rappeler que, lorsqu'il y a eu un changement des heures d'ouverture et des restrictions, il y a quelques années, il y avait eu quand même un grand travail de concertation avec les acteurs du milieu, et, une chose qui était sortie dans ces débats-là, à l'époque, l'actuel premier ministre avait lancé au ministre de l'époque, Raymond Bachand, que donner plusieurs... plus d'heures d'ouverture aux grandes surfaces et rien en échange aux petites surfaces allait tuer des milliers des petits commerces au Québec. Le consensus et l'équilibre qui a été trouvé à ce moment-là, c'était de restreindre le nombre d'employés dans les épiceries pour permettre aux dépanneurs de continuer à avoir un marché puis continuer à avoir des avantages pour la diversification économique.

On se demande encore qu'est-ce qui a changé entre 2006 et maintenant. Dans un contexte d'incertitude pour les petites entreprises, il nous semble que légiférer au bénéfice des grandes entreprises est contradictoire. De plus, selon un sondage Léger, 73 % des Québécois croient que des heures étendues profiteraient aux très grandes surfaces et nuiraient aux petits commerces. Le cadre actuel, tel qu'il était déjà établi, permettait, au contraire, un équilibre concurrentiel entre les grands détaillants et les plus petits commerces. Les nouvelles mesures proposées qui vont être... seront adoptées par la CAQ quant au nombre d'employés permis en dehors des heures légales vont fragiliser les petits détaillants, qui sont déjà confrontés à des défis importants.

Un autre enjeu que nous avons soulevé, pour lequel nous avons... nous ne sommes pas encore rassurés, c'est les effets de ces changements sur la réussite des jeunes. En prolongeant les heures d'ouverture, les jeunes de plus de 17 ans deviennent sujets à des heures de travail prolongées, car la majorité des employés disponibles pour les quarts de travail de soir sont nos jeunes et, pour la majorité, ils sont encore... ils et elles sont encore aux études. On se rappelle, au-delà d'une quinzaine d'heures de travail hebdomadaire, le travail nuit à la performance scolaire des jeunes et accroît le risque de décrochage.

J'ajoute, Mme la Présidente, moi, j'ai fait un travail de terrain et j'ai visité l'ensemble de mes épiceries à Verdun pour bien comprendre la situation, de voir comment ils pouvaient être affectés. C'était unanime, du commis d'épicerie au gérant, en passant par le propriétaire du magasin, personne ne voulait qu'on enlève les restrictions, personne ne voulait qu'on ouvre pour des heures d'ouverture prolongées. Donc, nous n'avons pas encore eu cette réponse de qu'est-ce qui justifie le changement de la part de la CAQ et cette déréglementation.

J'ajouterais un point que nous n'avons pas eu la chance de discuter en commission, c'étaient les changements qui sont proposés à la SQDC. J'ai rencontré les travailleurs et travailleuses de la SQDC qui ne sont pas opposés à voir la SQDC modifier ses heures d'ouverture à la suite d'une négociation avec le syndicat. Les membres du syndicat à la SQDC s'opposent ardemment à ce que le projet de loi n° 85 vienne ouvrir la porte à ce que la SQDC puisse ouvrir des succursales 365 jours par année. On croit sincèrement que, pour atteindre les résultats voulus par le gouvernement et avec lesquels nous sommes en parfait accord, soit d'écarter le marché noir du cannabis... à retirer l'ensemble des balises réglementaires concernant les heures et jours d'ouverture de nos succursales. Donc, sur cet enjeu, je demeure avec certaines questions. Je suis déjà en contact avec l'équipe du ministre délégué à l'Économie parce que, je pense, ça vaut la peine de rassurer, de voir c'est quoi, les effets sur les travailleurs et travailleuses de la SQDC.

Je veux souligner que, quand même, dans les débats, nous avons effectué un gain qui est important, c'est de mieux encadrer les projets pilotes qui sont proposés.

(Interruption) Pardon. Dans le cadre du projet de loi, le ministre peut décider de mettre en oeuvre un projet pilote qui vise à évaluer les effets de la modification des heures d'établissements sur l'économie québécoise, les travailleurs et les consommateurs. Nous voulions nous assurer que le projet pilote ne permet pas aux grandes surfaces d'être ouvertes 24 heures sur 24. Déjà que le prolongement des heures d'ouverture prévu dans le p.l. n° 85 va contribuer à nuire aux 6 000 dépanneurs, qui peuvent difficilement compétitionner avec les magasins de grande surface, nous sommes heureux d'avoir vu l'ouverture de par... de tous les collègues autour de la table pour adopter cet amendement qui va permettre de mieux encadrer les projets pilotes. Cependant, nous sommes conscients que les effets sur les petits commerçants, mais aussi sur nos jeunes, va demeurer.

• (16 heures) •

Il y a des problèmes qui persistent : la question du marquage. Malgré l'abolition du marquage sur les contenants de bière, nous trouvons dommage que le ministre n'a pas profité de cette occasion pour totalement abolir le marquage. Les titulaires de permis de production artisanale subissent, au même titre que les microbrasseries du Québec, la même lourdeur réglementaire qui engendre la même perte de productivité. Ça va prendre combien de projets de loi sur l'allègement réglementaire administratif pour abolir... arriver au bout de l'abolition complète du marquage? On aurait dû être plus ambitieux en ce moment et alléger totalement les titulaires de permis, surtout pour nos producteurs artisanaux, au lieu de repousser continuellement le problème.

Un dernièrement... Pardon. Un dernier enjeu que je veux soulever, c'est tout le débat qu'on a eu sur l'achat local. Le p.l. n° 85 ajoute, oui, comme mission au ministre de promouvoir l'achat local. Nous croyons que l'achat local, d'autant plus l'approvisionnement québécois des entreprises, demeure essentiel dans le contexte économique actuel, et, oui, ça doit être inscrit dans le p.l. n° 85, mais nous voulons saisir l'opportunité, parce qu'on a entendu tout le monde, d'y croire vraiment, à la promotion, et de saisir les opportunités qu'on a, surtout face à la guerre tarifaire. Plusieurs groupes qui sont venus en commission parlementaire nous ont... nous l'ont dit, alors il faut aller plus loin. Nous n'avons pas, lors de cette occasion, saisi l'opportunité d'instaurer le mandat d'approvisionnement en achat local dans nos institutions publiques. Pour nous, à Québec solidaire, il faut aller un pas plus loin. Il faut instaurer des quotas d'achat dans l'approvisionnement d'au moins 75 % dans un contexte de guerre tarifaire, dans un contexte où est-ce qu'il faut protéger nos économies et soutenir nos PME. Et nous allons élargir ce débat-là et continuer à amener cette proposition à d'autres moments.

En gros, Mme la Présidente, malgré les avancées que j'ai soulignées concernant les allègements réglementaires et surtout le marquage des microbrasseries, nous demeurons déçus vu les effets que vont avoir les allègements en termes de restrictions sur le nombre d'employés en épicerie et des heures d'ouverture. Et c'est pour cette raison-là que nous nous opposons à l'adoption du p.l. tel quel. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci à vous, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, est-il adopté?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Madame...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, M. le leader adjoint, je me doute de ce que vous allez me demander. Allez-y.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Exactement. Je voudrais qu'on reporte ce vote à demain, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, le vote sera reporté à demain. Et je vous cède la parole pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous m'aviez bien dit que nous avions des débats de fin de séance, et je vous demanderais donc de suspendre nos travaux jusqu'à la tenue de ces débats, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Nous avons trois débats de fin de séance.

Donc, les travaux sont suspendus jusqu'à 18 h 30 pour permettre la tenue des débats de fin de séance que j'ai annoncés précédemment. Donc, travaux suspendus.

(Suspension de la séance à 16 h 04)

(Reprise à 18 h 30)

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Bonsoir, chers collègues.

Débats de fin de séance

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance.

Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Bourassa-Sauvé à M. le ministre de l'Éducation concernant le projet de rénovation du bâtiment actuel de l' école FACE qui ne verra pas le jour malgré les promesses caquistes.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Mme la députée, je vous cède maintenant la parole pour une durée de cinq minutes.

Projet de rénovation de l'école FACE

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci de m'accorder cette... ce débat de fin de séance afin que je puisse questionner le ministre de l'Éducation sur la situation de l'école FACE, sur le projet de rénovation du bâtiment actuel de l'école FACE, projet qui ne verra jamais le jour malgré les promesses caquistes.

Je suis contente d'avoir ce moment-là avec le ministre parce que, ce matin, je n'ai pas eu de réponse satisfaisante à ma question. Parce que le ministre nous a parlé, donc, du programme, évidemment, donc, des élèves, donc, qui continueront, donc... en fait, des services éducatifs qui continueront d'être livrés aux élèves. Mais mon point portait vraiment, donc, sur le projet de rénovation actuel, le projet de rénovation du bâtiment actuel qui avait été annoncé par la CAQ et qui, malheureusement, ne verra jamais le jour.

Je suis contente d'avoir ce moment parce que la semaine dernière aussi, quand j'ai posé plusieurs questions au ministre de l'Éducation lors de notre interpellation, lorsque je l'ai convié ici même, au salon rouge, en interpellation, ce vendredi, bien, je n'en ai pas eu beaucoup, de réponses à mes différentes questions. Je retrouve... Je veux justement, donc... je me rapporte donc à ce sujet-là, Mme la Présidente.

Donc, comme je viens de le dire, donc, vendredi passé, donc, on était ici, j'ai posé des questions au ministre de l'Éducation sur les différentes coupures, hein, c'était l'objet de l'interpellation, en disant : Bien, on a bien vu, il y a eu 400 millions de dollars de coupures pendant les vacances d'été, 200 millions juste avant Noël, 70 millions de plus, woups!, une belle petite surprise, la veille du début de la semaine de relâche. À ça s'ajoutent des tonnes de projets d'infrastructure qui sont annoncés par la CAQ mais qui, ensuite, sont mis sur pause. Le ministre, bien souvent, lorsqu'on parle des projets d'infrastructure, bien, il nous répond : Regardez comment est-ce qu'on investit, regardez comment est-ce qu'on a les plus belles écoles. Mais ce que j'ai aussi mentionné vendredi dernier, là, c'est qu'un élément qui est spectaculaire, c'est qu'on n'a jamais vu, et ça, Mme la Présidente... on n'a jamais vu autant de projets d'infrastructure mis sur pause. Ça, là, ça veut dire des projets d'agrandissement d'école, des projets de construction d'école, des projets de rénovation d'école, des projets qui sont là, qui sont au PQI, qui sont au Plan québécois des infrastructures, pour lesquels, donc, le gouvernement caquiste nous dit : Bien, regardez, on l'a, l'argent pour ces projets-là. Regardez, nous, on a envie d'investir dans ces projets-là et on en fait la promesse.

Dans le cas de l'école FACE, ma collègue, puis on va l'entendre, ma collègue de Westmount—Saint-Louis, elle était présente à l'annonce du précédent ministre de l'Éducation, donc l'actuel ministre de l'Immigration, lorsqu'il est venu dans sa circonscription pour annoncer le projet de rénovation de l'actuel bâtiment de l'école FACE.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que ça ne s'invente pas, que ce n'est pas possible que le gouvernement, donc, en ce moment, donc, mette autant de projets sur pause. Et parfois, même, comme dans le cas de l'école FACE, le projet n'est même pas juste mis sur pause, on fait tout simplement tirer la plug puis on dit : Bien, regardez, ce projet-là, il tombe à l'eau complètement, puis on tire la plug. Il ne verra jamais le jour comme prévu, tel qu'annoncé, tel que promis aux familles.

Mme la Présidente, ici, c'est une question de respect des engagements. Ça... Puis je l'ai mentionné ce matin, lors de ma question, je disais : Ça ne pouvait pas... ça ne pouvait pas plus mal tomber que vendredi matin, donc, entre 10 heures et midi. Quand je questionnais le ministre de l'Éducation, bien, à un moment donné, dans mon bloc sur les infrastructures, tu sais, je lui disais : Écoutez, les familles, là, puis les écoles, puis les centres de services scolaires, ils sont là, puis là ils se disent : Ce sera qui, le prochain, ce sera qui, le prochain d'entre nous qui verra son projet annoncé, promis, celui qui devait être livré puis que, finalement, ce projet-là devra tomber à l'eau? Ces familles-là, ces institutions-là, donc tous ceux qui font partie de ces équipes-écoles puis qui disent : Nous, on va en avoir une, nouvelle école, nous, on va avoir une rénovation d'école, nous, on va avoir un agrandissement d'école parce que ça a été véritablement promis, bien, se retrouvent le bec à l'eau. Est-ce que ça a de l'allure?

Ça fait que moi, vendredi matin, je lui ai demandé : Ce sera laquelle, la prochaine école, ce sera qui qui verra son projet annoncé, maintenant, donc, se voir, donc, être mis sur pause? Bien, ça n'a pas pris deux heures, Mme la Présidente, ça n'a pas pris deux heures que Le Devoir nous annonçait que c'était le projet de rénovation de l'école FACE qui était mis sur pause. Puis, dans ce cadre-là, ce qu'on voit, c'est une école... Non seulement il y a 13 millions qui ont déjà été investis, là, dans l'édifice, puis c'est un projet auquel la CAQ, dans sa version au premier mandat, disait : Ça, c'est un projet qui en vaut la peine, mais la CAQ, version deuxième mandat, se dit : Vous savez quoi? Bien, ce projet-là, il n'en vaut peut-être pas la peine.

Bien, je réitère la question que j'ai posée ce matin au ministre. Je ne veux pas qu'il me réponde sur les programmes puis au fait que les élèves du primaire et du secondaire iront encore à l'école. Je veux savoir ce sera lequel, le prochain projet d'infrastructure qui ne verra pas le jour ou qui sera mis sur pause malgré vos promesses?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au ministre, lui rappelant que vous disposez, M. le ministre, de cinq minutes pour votre temps de parole.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, écoutez, d'abord, sur le 13 millions qui a été investi au cours des dernières années pour assurer la sécurité des élèves de l'école FACE, donc 13 millions de dollars investis depuis 2019, j'espère que la députée de Bourassa-Sauvé ne nous reproche pas ou ne reproche pas au centre de services scolaire de Montréal d'avoir investi 13 millions pour assurer la sécurité des élèves à l'école. J'espère que ce n'est pas de ça dont il s'agit ici.

J'espère qu'elle ne reproche pas non plus au centre de services scolaire d'annoncer, dans une déclaration au journaliste Zacharie Goudreault, d'annoncer, donc, qu'il faudra investir environ 5 millions de dollars par année jusqu'en 2032 pour continuer d'assurer la sécurité des élèves à FACE. J'espère qu'il ne s'agit pas de ça non plus. Très bien, bon, parce que, Mme la Présidente, quand c'est rendu qu'il faut investir 5 millions par année dans une école qui date de 1914 pour assurer la sécurité des élèves, je pense qu'on conviendra que c'est une école qui a effectivement des gros enjeux de vétusté, et c'est précisément à cause de ça que la décision a été prise, sur recommandation du centre de services scolaire, de ne pas aller de l'avant avec le projet de rénovation de l'école de 1914, l'école actuelle de FACE.

Alors, je vous le rappelle, Mme la Présidente, au PQI, le projet devait coûter 243 millions. Bien, aux dernières évaluations, on en était à 375 millions, une augmentation, donc, de 54 %, 132 millions de plus pour rénover l'édifice de 1914. Alors, le centre de services scolaire de Montréal nous a dit : Écoutez, ça n'a plus de bon sens, là, rendu là, à 375, puis on n'a même pas commencé à ouvrir les murs. On recommande donc de mettre fin à ce projet et, plutôt, de prendre une partie de l'argent pour rénover deux écoles existantes qui vont accueillir les élèves de façon permanente et non pas de façon temporaire, parce que ce qui était prévu, c'est qu'on prenne deux écoles existantes, une école primaire, une école... enfin, une école qui allait devenir l'école primaire FACE, une autre école qui allait devenir l'école secondaire FACE, comme écoles de transition pendant qu'on allait faire les travaux dans l'école de 1914.

Alors là, ce qu'on a décidé, c'est de prendre ces deux écoles de transition et en faire des écoles permanentes au coût de 200 millions. Alors, je ne sais pas si vous me suivez, Mme la Présidente, ça fait beaucoup de chiffres. Les deux écoles temporaires qu'il fallait rénover allaient coûter 200 millions, plus le presque 400 millions pour rénover FACE, donc, au total, 600 millions. Là, ce qu'on dit, c'est que les deux écoles temporaires vont devenir des écoles permanentes au coût de 200 millions, et on ne va pas mettre 375 plus le reste dans la rénovation de l'édifice FACE. Bon, je pense que c'est la décision responsable. Nous avons la responsabilité, Mme la Présidente, de prendre des décisions responsables avec l'agent... avec l'argent, dis-je bien, des contribuables.

Maintenant, revenons à l'essentiel. Parce qu'une école, oui, l'édifice, évidemment, est important, on ne va pas le nier. Mais, à la fin, là, l'école, elle existe pour les élèves. Qu'est-ce qui fait l'unicité? Qu'est-ce qui fait la grande richesse, la grande valeur de l'école FACE? C'est son enseignement, c'est le contenu, c'est les matières, c'est les beaux-arts, c'est le fait que les élèves apprennent à chanter, à pratiquer un instrument ou des instruments, même. Ils apprennent aussi l'art dramatique, ils apprennent l'art plastique. Tous ces programmes, Mme la Présidente, sont maintenus dans leur intégralité. Les élèves vont continuer à recevoir cet enseignement exceptionnel dans deux écoles rénovées, 200 millions : 50, grosso modo, pour FACE primaire, à peu près 150 pour FACE secondaire. Et les élèves vont continuer au secondaire jusqu'en 2032. Mme la Présidente, c'est la décision responsable qu'il fallait prendre, et nous l'avons prise.

• (18 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant, pour votre droit de réplique... Mme la députée de Bourassa-Sauvé, deux minutes.

Mme Madwa-Nika Cadet (réplique)

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Le ministre parle de prendre des décisions responsables. Bien, je pense que les contribuables québécois auraient aimé voir le même sens des responsabilités dans le dossier SAAQclic. Ils auraient aimé ça voir le même sens des responsabilités dans le dossier Northvolt. Ils auraient aimé ça voir... qu'ils aient un gouvernement qui se dise : Comment est-ce qu'on s'assure de bien gérer l'argent des Québécois? Parce que, là, en ce moment, ce que les familles québécoises voient, c'est un gouvernement qui a gaspillé dans plein d'autres projets et qui se met à renier ses promesses dans le dossier, dans le dossier qui se devait d'être la priorité des priorités du gouvernement de la CAQ. Mme la Présidente, ce que les Québécois voient, au contraire, c'est un gouvernement qui est irresponsable, qui a mal géré les fonds publics et qui se retrouve à rétropédaler sur des promesses.

Dans le cas de l'école FACE, Mme la Présidente, le ministre nous parle d'un bâtiment de 1914. Bien, à ce que je sache, ce n'est pas en 2025 que le ministre a découvert que le bâtiment, il avait été construit en 1914. Quand son prédécesseur à l'Éducation, il est venu couper des rubans dans le comté de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, tout sourire, bien, je pense qu'en 2019 il s'en doutait un petit peu que le bâtiment, il datait de 1914. Ça ne l'a pas empêché de mettre de l'argent là-dedans puis d'annoncer un projet de rénovation du bâtiment actuel.

Ce que je reproche, en ce moment, au gouvernement et au ministre, Mme la Présidente, c'est qu'ici on a donné des faux espoirs aux familles, on leur a dit : Votre école comme vous la connaissez, bien, regardez, nous, on va la rénover, nous, on va investir ces sommes-là dans ces écoles, dans ce bâtiment-là pour que, oui, vous puissiez préserver ces programmes et que vous puissiez apprendre avec toute l'unicité que représente l'école FACE, mais dans ce bâtiment-là. On a donné des faux espoirs aux familles avec des fausses promesses que le gouvernement de la CAQ n'a pas été en mesure de respecter alors qu'il n'y en avait pas, de surprise, il n'y en avait pas, de faits nouveaux arrivés, survenus entre 2019 et 2025.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée.

Je comprends qu'il y a entente, là, avant de passer au second... au second débat, qu'il y a entente que le troisième débat se fasse avant le deuxième. Donc, je vais nommer le second débat.

Nous allons maintenant procéder au second débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis à M. le ministre de l'Éducation concernant le projet de rénovation du bâtiment actuel de l'école FACE qui ne verra pas le jour. Mme la députée, je vous cède la parole pour cinq minutes.

Projet de rénovation de l'école FACE

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, l'école FACE se retrouve dans la circonscription de Westmount—Saint-Louis. C'est un bijou du centre-ville de Montréal. C'est une école irremplaçable. Je comprends qu'on a un plan pour avoir deux écoles, pour scinder la communauté, mais c'est exactement ça qu'ils souhaitent éviter. C'est la réussite de cette école, ils sont rassembleurs, inclusifs. Il y a une persévérance scolaire, il y a le sens d'attachement à leur communauté, il y a des ponts entre toutes les communautés, tous les âges, c'est la maternelle jusqu'au cinquième secondaire. Alors, on a les grands qui travaillent avec les petits.

Dans cette école, on a aussi un auditorium de 600 places. C'est... On n'est pas capable de remplacer ceci, Mme la Présidente. De séparer cette école d'une façon permanente, c'est de changer la mission de l'école FACE. Et c'est exactement ça que nous souhaitons éviter. Oui, j'entends le ministre quand il dit que nous pouvons remplacer les beaux-arts dans un autre bâtiment, mais, ce que je sache, un des deux autres bâtiments dont le ministre cible pour le transfert de ces élèves date aussi de 100 ans et va aussi avoir besoin d'énormément de l'argent pour les rénovations, pour la mise en oeuvre, pour s'assurer que c'est sécuritaire pour nos élèves.

Le bâtiment actuel, c'est un bâtiment patrimonial qui a une histoire longue avec la communauté montréalaise. C'est l'architecture qui est privilégiée. Et il y a quand même des craintes qu'au moment que nous allons peut-être vendre ce bâtiment, bien là on va accueillir quoi, d'autres condos?

Ce que nous avons besoin, c'est des services publics au centre-ville de Montréal. L'école FACE est la seule école publique au centre-ville de Montréal. Malgré que c'est une école du projet particulier, ça reste que c'est un endroit qui rassemble plusieurs communautés. C'est très accessible parce que c'est à côté du métro. On a des gens qui marchent pour aller à l'école. On a des parents qui peuvent facilement laisser leurs enfants à l'école. Ça rejoint tellement de besoins actuels que ça m'étonne que nous allons abandonner ce projet, parce qu'abandonner le projet de rénovation du bâtiment, c'est aussi d'abandonner les familles et les élèves qui lèvent la main, qui ont envoyé beaucoup de courriels à M. le ministre, qui m'ont envoyé énormément de courriels.

Et je salue l'intervention de ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé parce qu'elle a vraiment bien décrit la problématique dont nous faisions face. Parce que, dans le fond, ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement a quand même fait des promesses. Il a élevé l'espoir de ces parents. Il avait annoncé des investissements. Oui, j'étais présente en 2019 avec l'ancien ministre de l'Éducation, mais aussi par la suite. On savait très bien que c'est une école qui avait des grands besoins. On savait très bien que ça prenait des années pour les réinvestissements, pour s'assurer la longévité de cette école.

Mais la communauté a été patiente. Ils ont dit : Oui, on comprend que ça s'en vient. On comprend que c'est important, parce que nous, on croit dans ce gouvernement, parce qu'il nous avait fait des promesses. Puis ça m'étonne, Mme la Présidente, parce qu'il faut dire qu'on a un gouvernement qui est responsable, qui brise les promesses à gauche et à droite sans arrêt. Après avoir élevé les espoirs de cette communauté, franchement, c'est irresponsable, surtout pour un gouvernement qui a dit que l'éducation, c'est leur priorité numéro un. L'éducation, leur priorité numéro un, mais on avait trouvé 6,7 milliards de dollars pour des chèques électoralistes. On avait trouvé 720 millions de dollars pour Northvolt. On avait trouvé 500 millions de dollars en coûts excédentaires pour SAAQclic, puis ce n'est pas fini. Écoute, on avait même trouvé 22 millions de dollars pour Le Panier bleu, qui était un échec total. Et on a trouvé de l'argent pour les L.A. Kings. Mais on ne trouve pas l'argent pour le réseau de l'éducation, pour nos services publics, pour la top priorité du gouvernement de la CAQ. Ça me désole énormément.

Et moi, je me demande... au gouvernement, surtout au ministre, parce que je sais qu'il est sensible à ce cas, qu'il agisse, qu'il revienne sur cette décision, qu'il pense au futur, qu'il revienne sur un plan. C'est vrai, 500... 370 millions de dollars, c'est énormément, c'est énormément de sous. Mais, comme j'ai dit, on a bien trouvé plusieurs milliards pour les autres projets qui n'ont même pas porté fruit. Pourquoi ne pas revoir le projet pour voir qu'est-ce que nous pouvons faire à court terme, à plus long terme, pour avoir des sections du bâtiment? En fait, pourquoi qu'on ne peut pas revoir le plan en entier? C'est ça qu'ils demandent, les membres de la communauté. Ils demandent de la souplesse du gouvernement. Ils demandent de l'écoute du gouvernement. Ils demandent au gouvernement de tenir leur promesse et de garder cette école ouverte.

15 399 La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole pour cinq minutes. Ministre, la parole est à vous.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'apprécie le ton de la députée de Westmount—Saint-Louis, Mme la Présidente. Et elle a raison de dire que nous ne prenons pas cette décision-là de gaieté de coeur. Elle a raison de dire que ça me touche. Bien oui, c'est sûr que ça me touche, Mme la Présidente. Je ne suis pas insensible, moi, à des parents qui disent : Nous sommes très attachés à cette école, à des anciens de cette école qui manifestent pour dire : Il y a un petit peu de nous dans cette école ou il y a un petit peu de nous dans... il y a un petit peu de cette école en nous aussi parce qu'elle nous a marqués dans notre cheminement scolaire, personnel, professionnel, dans certains cas. Je suis très sensible à ça, Mme la Présidente, et c'est pour ça qu'on a voulu préserver le coeur du programme. L'âme de cette école, c'est ce qui est enseigné aux élèves. Et cet enseignement, il va se poursuivre, dans un cadre différent, mais il va se poursuivre. Et c'est ça que nous voulions protéger, Mme la Présidente.

• (18 h 50) •

Maintenant, non, nous n'avons pas été capables de faire tout ce que l'on voulait faire à l'origine parce que les coûts, oui, ont explosé, Mme la Présidente. Et puis, quand je dis qu'on est rendu maintenant à un projet de 600 millions, là, quand on inclut les 375 à 400 millions que ça va coûter pour le vieil édifice plus les 200 millions pour les deux écoles transitoires qui deviennent permanentes, c'est beaucoup, beaucoup d'argent, Mme la Présidente, et il faut toujours garder à l'esprit... Vous savez, on a autour de 3 000 écoles au Québec. Il y a eu un énorme retard qui s'est accumulé. Il y a eu beaucoup, beaucoup de sous-financement sous les gouvernements précédents, et, depuis ce temps-là, nous, depuis six ans, on a investi des sommes historiques pour combler ce retard. Puis c'est pour ça que le budget du PQI, du parc scolaire, le budget pour agrandir, rénover, construire de nouvelles écoles, il a augmenté, Mme la Présidente, de 160 %. 160 %. On est passé de 9 à 23,5 milliards et on ne fournit pas. Vous comprenez, Mme la Présidente, que si on prend 600 millions pour le projet FACE dans sa globalité, bien, c'est non seulement beaucoup d'argent, Mme la Présidente, mais c'est des sous que nous n'aurons pas pour d'autres écoles ailleurs au Québec. Et c'est pour ça que nous considérons que c'est un bon compromis. C'est même un excellent compromis que de dire : On va préserver FACE, on va rénover deux écoles de fond en comble.

D'ailleurs, je l'entendais parler... j'entendais ma collègue parler de l'auditorium. Bien, il va y avoir un auditorium dans l'école secondaire, l'école secondaire qui va être rénovée d'ici 2032, qui est une... Effectivement, c'est une école dans laquelle il y aura un auditorium. Bon, c'est prévu, ça, parce qu'on est conscients du fait qu'à un moment donné, quand tu fais des arts dramatiques, de la chanson, et tout ça, bien, oui, ça prend, à un moment donné, une scène, et puis ça prend une salle pour se produire, et tout ça. Donc, c'est prévu, ça. Dans FACE secondaire... dans la nouvelle école FACE secondaire, il y aura un auditorium.

Puis la députée, Mme la Présidente, a raison de dire que c'est une école qui est âgée. Bien oui, bien oui, puis c'est pour ça, d'ailleurs, que les coûts du projet pour l'école... appelons-la l'école Saint-Urbain pour le moment, mais c'est l'école FACE secondaire, les coûts vont passer de 33,9 millions à 147 millions, pratiquement cinq fois plus. Donc, Mme la Présidente, c'est bien la preuve qu'on y tient, à l'école FACE. C'est bien la preuve qu'on y croit. On va prendre une école et on va la rénover à un coût important parce qu'on veut, justement, donner aux élèves de FACE secondaire un environnement qui va leur permettre, justement, de grandir à l'intérieur de ce cadre magnifique qu'est l'identité scolaire, l'identité éducative, l'identité beaux-arts de l'école FACE. Puis, pour ce qui est de la FACE... de l'école FACE primaire, bien, les travaux sont à peu près terminés. Les élèves vont pouvoir y entrer dès la rentrée prochaine. Et ça, c'est un projet de 55 millions.

Alors, voilà, Mme la Présidente, je rappelle tous les investissements que nous faisons : 100 nouvelles écoles que nous avons construites, tout près de 100 depuis que nous sommes là, 200 écoles agrandies et 150 projets en cours au moment où on se parle.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. La parole est maintenant pour la députée, pour une période de deux minutes.

Mme Jennifer Maccarone (réplique)

Mme Maccarone : Je remercie le ministre pour ses réponses. Par contre, j'avoue, je suis très déçue de cette réponse parce que c'est de ne pas comprendre la mission de FACE. Si on pense que nous pouvons scinder l'école primaire et l'école secondaire puis que ça va continuer à être en mesure d'accomplir leur mission, c'est vraiment de ne pas connaître cette communauté et de déplacer cette école dans des endroits qui sont beaucoup moins accessibles. Puis, encore une fois, c'est de ne pas connaître la communauté, c'est de ne pas connaître les besoins de ces élèves et de ces familles.

J'entends le ministre quand il dit : Oui, il va y avoir un auditorium pour l'école secondaire. Mais rien pour les tout-petits, puis qu'est-ce qui arrive avec l'école primaire, c'est qu'ils travaillent étroitement avec les plus grands. Ça fait que, là, on va engendrer aussi des coûts parce qu'on... Il va falloir qu'on déplace les élèves de l'école primaire pour aller à l'école secondaire, vice versa, parce qu'eux... il va falloir qu'ils utilisent aussi cet auditorium, puis les écoles ne sont pas d'un pas à l'autre. C'était supposé d'être une école temporaire. Là, ce que je comprends... que c'était toujours prévu d'être une école à long terme, parce que c'est clair que... Moi, ce que j'entends, c'est que ce déménagement était prévu, mais juste jamais annoncé.

Ça fait qu'encore une fois, Mme la Présidente, là, c'est que... un gouvernement qui ne respecte pas leur parole. Puis on n'a aucune garantie que l'école où on va déménager les élèves au secondaire, ça ne va pas dépasser les coûts de 147 millions, parce que c'est aussi une école centenaire. On a investi des sommes historiques, comme le ministre a dit, mais le gouvernement a investi des sommes historiques dans des projets qui étaient des pertes totales. Là, ce que la communauté vous demande, c'est de les regarder, de les entendre, et de parler du futur de FACE, puis de les garder dans le bâtiment actuel. Si on a de l'argent pour les rénovations des autres bâtiments, si on a de l'argent pour des projets comme Northvolt, pour SAAQclic, si on a de l'argent pour les LA Kings, on peut bien trouver de l'argent pour l'école FACE.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée.

Nous allons maintenant procéder au troisième et dernier débat, qui portera sur une question adressée par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve à Mme la ministre de la Famille concernant l'impact de la pénurie de places en CPE sur les familles du Québec. M. le député, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Pénurie de places en service de garde

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais commencer mon intervention en saluant tous les travailleurs, travailleuses du réseau des CPE qui ont été en grève aujourd'hui, qu'ils le seront également demain. Je sais que vous êtes très motivés, et on vous soutient ici, vous n'êtes pas seuls, à l'Assemblée nationale.

Je veux lire un extrait d'un témoignage qui a beaucoup circulé sur les réseaux sociaux hier et avant-hier, c'est Marie-Noëlle. Marie-Noëlle est une éducatrice dans un CPE de la région de Sherbrooke, et je vous lis un extrait de son témoignage qu'elle a publié sur Facebook. Elle dit : «J'adore mon nouveau travail, le plus beau métier du monde, évidemment, mais mettons que je n'ai pas choisi ce travail pour les conditions salariales, et c'est probablement ça, le coeur du problème. On choisit cette profession parce qu'on travaille avec notre coeur et nos tripes. Malheureusement, ce n'est pas le coeur qui paie les factures, et l'amour des enfants n'est pas suffisant pour payer mon loyer.» Et elle continue en disant : «Mon salaire actuel, 18,50 $ de l'heure.»

Mme la Présidente, le salaire minimum, le 1er mai prochain, ça arrive bientôt, dans quelques semaines, il va être monté à 16,10 $ au Québec, salaire minimum à 16,10 $, et, une éducatrice en CPE, à 18,50 $, c'est une différence de 2,40 $ de l'heure, Mme la Présidente. C'est quand même quelque chose. On confie les enfants de la nation à des personnes de qualité et de coeur et on leur offre à peine 2,40 $ de plus que le salaire minimum. Elle calculait, Mme Marie-Noëlle, en fonction des chiffres de l'IRIS, l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, que, pour avril 2024, elle était, avec son salaire, donc, à 18,50 $, 7 000 $ en deçà de ce que devrait être un revenu décent. Donc, elle est comme dans une zone de pauvreté. Elle travaille à temps plein à 18,50 $ de l'heure et elle est, dans la région de Sherbrooke, avec les calculs de l'IRIS, en deçà de la zone de pauvreté. C'est quand même assez hallucinant.

Je croisais, sur une ligne de piquetage aussi hier dans ma circonscription, Noémie, qui est une ancienne éducatrice d'un CPE, qui a fait la migration vers un service de garde scolaire. Elle était dans un CPE à l'échelon 4. Elle ne s'est pas fait reconnaître son expérience en en allant dans un service de garde scolaire, qui commence, donc, à l'échelon 1. Il y a 7 $ de différence, Mme la Présidente, entre ces deux réalités-là. C'est quand même hallucinant qu'on n'est pas capables d'offrir des salaires décents pour le joyau national qu'est le réseau des CPE au Québec. Moi, ça m'inquiète grandement.

Je sais qu'il y en a plusieurs, j'en connais personnellement beaucoup, d'éducatrices qui ont fait le transfert des CPE vers les services de garde en milieu scolaire parce qu'évidemment la dernière négo du Front commun a eu certains succès. Là, j'espère qu'il y aura quelque chose qui va être mis sur la table dans le sens du monde pour niveler ça dans... et qu'on n'ait pas cette perte d'éducatrices du réseau de CPE, parce, sinon, donner à Pierre et retirer à Paul, je veux dire, on ne sera pas plus avancés à la fin de la journée. Ça, c'est extrêmement inquiétant, Mme la Présidente, et j'attends toujours un sursaut du gouvernement, un sursaut de la ministre sur ce dossier-là.

Autre aspect, l'aspect féministe, on n'en a pas assez parlé. Puis je reviens donc à l'extrait de Marie-Noëlle, de son témoignage, un beau paragraphe que je vous lis : «Si de plus en plus d'éducatrices quittent le réseau, si de moins en moins de places sont disponibles en service de garde, qui seront les premières personnes touchées? Les mamans, les futures mamans. Oui, des papas aussi, mais ça reste que ce sont surtout des mamans qui font ce choix ou plutôt ce faux choix, car, quand il n'y a plus de place dans la liste de La Place 0-5 ans, je n'appelle plus ça faire le choix, de rester à la maison avec des enfants.»

• (19 heures) •

Je faisais référence, dans ma question plus tôt, Mme la Présidente, d'une grosse recherche Ma Place au travail, qui est l'organisme que tout le monde connaît, là, qui s'appelle Étude socioéconomique des impacts de la pénurie de places en service de garde sur les familles au Québec. Ça a été publié ce matin. Il y a eu quelques entrevues de sa présidente.

À la page 11, ici, c'est assez hallucinant, là : «Inégalité dans les prises de congé supplémentaire parental. Parents ayant dû prendre un congé supplémentaire à la suite du congé parental, selon le genre.» Chez les femmes : 63 %. 63 % des femmes ont pris un congé supplémentaire postcongé parental. C'est beaucoup, c'est une large majorité. Chez les hommes, 15 %.

Ça ne peut pas fonctionner comme ça. On est en train de faire des pas de recul géants, malheureusement, en matière d'égalité des genres au Québec. Le gouvernement le sait, que le CPE, les garderies de manière... en général, c'est l'instrument, c'est un levier. C'est une politique féministe d'avoir construit le RQAP d'une part et des CPE solides de l'autre. Et je m'attends du gouvernement qu'il ait, encore une fois, un sursaut de lucidité, parce que les impacts professionnels sont légion.

À la page 9 de ce dossier de Ma Place au travail, on a des tonnes de témoignages de gens qui ont des surcharges mentales, des pertes de revenus, des retards de carrière, des déscolarisations temporaires, de l'isolement social. Ça ne peut pas durer. Il faut que le gouvernement se réveille. Qu'attend la ministre pour ce faire? Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la ministre pour une durée de cinq minutes. La parole est à vous.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais profiter de cette interpellation pour, justement, faire un bilan, un bilan du Grand chantier, parce qu'on est conscients de l'impact que ça a sur les parents, effectivement, le stress que ça peut apporter quand on se cherche une place, puis c'est important pour nous, justement, d'en faire une priorité et de travailler à changer les choses.

Alors, il faut se rappeler, hein, d'où on part pour savoir où on va, dans ce cas-là, effectivement, un réseau qui a été négligé pendant des décennies, où il n'y avait à peu près pas de création de places subventionnées, puis c'est un grand besoin, puis c'était une demande de la part des familles. Alors, à la fin 2021, on a décidé de mettre en place le Grand chantier. Alors, à ce moment-là, il y avait 283 000 places pour l'ensemble du réseau. Aujourd'hui, au mois d'avril, presque au printemps, on l'espère, en tout cas, c'est 310 000 places qui sont offertes aux familles du Québec.

Donc, il y a eu là un travail important, un travail où il a fallu faire les choses différemment pour réussir, justement, à développer des places rapidement pour répondre aux besoins des familles. On a mis en place un bureau d'accélération des projets pour débloquer quand il y avait des choses qui accrochaient. Ça a créé plus de 3 000 places. On a mis des projets en entreprise, en communauté pour répondre aux différents besoins où on peut avoir des plus petits services de garde. 2 300 places ont été créées dans les derniers mois, des places immédiates pour les poupons. C'est ce qui est le plus demandé dans nos familles, d'avoir des places pour les poupons. Alors, quand il y avait des espaces, en quelques semaines, on pouvait ouvrir des places de poupons supplémentaires. On a converti aussi près de 10 000 places pour avoir une meilleure équité pour les familles.

Mais, en date du 31 mars, donc, c'est 30 000 nouvelles places subventionnées qui ont été ajoutées au réseau. Alors, ça, c'est des familles qui ont eu accès à des services de garde subventionnés. Il en reste encore 15 000 en réalisation. Le travail n'est pas fini, mais, si on ajoute les 10 000 conversions, c'est 40 000 familles aujourd'hui, un peu plus de trois ans plus tard, qui ont accès à des services de garde subventionnés, parce que, justement, on comprend l'impact que ça a sur les familles québécoises.

On a un réseau de services de garde qui est diversifié, qui est de qualité pour tous les enfants du Québec. On peut en être fiers. D'ailleurs, il est cité en exemple. Même le Canada s'en sert comme modèle pour l'appliquer à l'ensemble canadien.

Pour moi, pour moi, Mme la Présidente, les 110 000 enfants que l'on retrouve dans les CPE, au Québec, avec les 21 000 éducatrices, ils offrent à nos familles des services essentiels. Pour moi, Mme la Présidente, les 72 000 enfants qui sont en milieu familial, en communauté, en entreprise, avec leurs 12 000 éducatrices formées, elles sont précieuses et importantes pour nos familles. Les 67 000 enfants qu'on retrouve dans nos garderies subventionnées sous la bienveillance de 11 000 éducatrices, elles ont une valeur inestimable pour nos familles. Nos 59 000 enfants qui sont sous la bienveillance de 5 900 éducatrices dans les milieux de garderies privées, elles font un travail tout aussi valable pour les familles québécoises. Pour moi, la diversification de ce grand réseau, il est important. Ça donne le choix aux familles. Ça leur donne un choix. Et on est fiers de développer ces places.

Mais le travail ne finit pas là. Il y a encore, effectivement, trop de familles qui attendent pour avoir des places. Donc, on va continuer, justement, à travailler avec les gens sur le terrain, les éducatrices, nos gestionnaires, toutes les équipes des services de garde éducatifs à l'enfance, pour continuer à soutenir nos familles, parce que ça donne des résultats, on l'a vu, 30 000 places dans trois ans. Ça a pris trois mandats à nos prédécesseurs pour pouvoir faire le même nombre de places.

Alors, on va continuer, on va continuer à travailler fort pour nos familles. Il reste encore 15 000 places en réalisation. Ce que ça nous dit, ça, Mme la Présidente, c'est que ça va permettre, justement, encore à plus de familles d'avoir accès à des services de garde de qualité, diversifiés, dans un beau grand réseau qui est là pour nos enfants, pour notre avenir.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député en lui rappelant... pour un droit de réplique de deux minutes.

M. Alexandre Leduc (réplique)

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais commencer par saluer Marie-Hélène, qui m'a écrit un beau courriel cette semaine pour me sensibiliser au fait de ne pas juste parler des éducatrices, bien sûr, dans les CPE, mais bien des responsables alimentation. Ils sont plus de 400. Ils font un travail formidable. Dans le CPE de ma fille, il y en avait un, Jean-François, qui était superapprécié, qui a fait découvrir des tonnes d'aliments aux enfants, qui partageait même, des fois, ses meilleures recettes si on était gentil avec lui. Donc, je les salue. Et je les apprécie beaucoup.

Je reviens sur les impacts professionnels, Mme la Présidente. C'est quand même hallucinant, ce qu'on lit dans l'étude aujourd'hui, à la page 9. J'en prends quelques extraits : «Incapacité à effectuer un stage final de maîtrise», «fermeture complète de mon entreprise», «j'ai dû utiliser presque tous mes congés en vacances en l'espace de trois mois pour m'occuper de ma fille, car ma famille n'était pas disponible». C'est vraiment des drames professionnels, des drames de carrière qui peuvent complètement chambouler vos projets de vie, vos projets de couple.

Après ça, on ne parle même pas de l'impact financier. On a fait référence au fait qu'il y avait, des fois, plus de 20 000 $ d'impact financier. Les gens, souvent, qui ont des enfants, bien, ça adonne à peu près en même temps qu'on achète une maison. Vous connaissez le prix des maisons. Vous connaissez le prix du coût de la vie en ce moment. La ministre le sait très bien.

En plus, là, on nous dit : On crée des places, on crée des places. Il y a quand même encore 28 000 personnes, là, qui attendent leurs places au Québec. C'est 28 000 familles qui souffrent, qui ont des conséquences financières, qui ont des conséquences professionnelles.

Là, il y a 3 000 éducatrices qui ont quitté le réseau en un an. La grève se poursuit, trois nouvelles journées la semaine prochaine, la grève générale illimitée qui va être au tournant s'il n'y a pas d'entente.

Je ne sens pas l'urgence de la ministre. Quand est-ce qu'elle va mettre son poing sur la table, qu'elle va aller voir le ministre des Finances pour lui dire : Là, ça suffit, il me faut des sommes pour que tu donnes du lousse au Conseil du trésor, puis qu'on négocie une entente pour que les éducatrices et l'ensemble des travailleurs, travailleuses du réseau de CPE aient une bonne entente, une bonne convention collective, qu'ils retournent la tête haute, qu'ils soient fiers de leur travail, qu'ils aient un salaire décent, qu'ils puissent vivre de ce salaire-là de manière décente, et qu'enfin on ait une bonne façon de retenir les éducatrices et l'ensemble des travailleurs, un réseau solide pour l'avenir du Québec? Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Ceci met fin aux débats de fin de séance.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés au mercredi 9 avril 2025, à 9 h 40. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 19 h 09)

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