Journal des débats de l'Assemblée nationale

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 83 donne les pouvoirs à Santé Québec de refuser à un médecin de se désaffilier pour aller pratiquer au privé afin de, justement... de s'assurer que nous, les Québécois, ayons enfin des chirurgies, parce qu'après tout il y en a 147 000 qui sont en attente.

Or, demande d'accès à l'information, depuis avril, 285 médecins ont été désaffiliés avec l'accord de Santé Québec. Quels sont les critères pour obtenir une telle désaffiliation pour aller pratiquer au privé? Pas de conséquence sur le réseau public et incapacité à utiliser les médecins.

En d'autres mots, c'est que, si j'ai une salle d'opération, mais que je n'ai pas d'inhalothérapeute ou d'infirmière, bien, à ce moment-là, oui, allez travailler au privé.

En septembre dernier, là, juste en septembre, 67 médecins spécialistes ont été désaffiliés. Mme la Présidente, aucune demande n'a été refusée. Pire, de ce nombre 29 sont orthopédistes. Voici le tableau de bord du ministre qu'on peut trouver en ligne. Les orthopédistes, il y a 35 000 chirurgies en attente.

Quand le gouvernement mettra de son côté les ressources nécessaires pour ouvrir toutes les salles d'opération? Et, pour la gouverne du premier ministre, il y en a 160 de fermées.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, d'abord, c'est important de préciser que le projet de loi n° 83 permet à des médecins de se désaffilier de façon temporaire. Ce qui est prévu, Mme la Présidente, puis ce qui arrive en pratique, c'est que, s'il y a des salles de disponibles au privé, puis qu'on n'a malheureusement pas toute la place nécessaire au public, on permet aux médecins, pendant deux semaines, d'aller pratiquer au privé.

Très surpris que le Parti libéral soit maintenant contre ce genre de mesure. Bon, évidemment, ils évoluent puis ils se rapprochent de plus en plus de Québec solidaire. Mais, Mme la Présidente, je pense, c'est une bonne chose. On l'a vu, entre autres, pendant la pandémie. Pendant la pandémie, on a été chanceux d'avoir l'aide du secteur privé. Donc, Mme la Présidente, ce qu'il est important de dire, là, parce qu'il faut que la population comprenne bien, il n'est pas question de leur permettre de se désaffilier de façon permanente, c'est seulement pour des petites périodes, pour aider à ce qu'il y ait plus de chirurgies de faites au total, au Québec.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, 563 blocs opératoires que nous disposons dans notre réseau public, 30 % sont fermés. Le 160, là, c'est 30 % de fermés. Puis, celles qui sont ouvertes, la moyenne au bâton, 75 % n'arrivent pas à rouler à plein régime. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas les infirmières puis les inhalothérapeutes.

Moi, ma question est vraiment simple, pour le premier ministre. Dans une négociation, il y a deux parties qui doivent négocier de bonne foi. Quand va-t-il commencer à s'assurer d'avoir les ressources dans le réseau public?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, c'est important de dire que, depuis que le ministre de la Santé a mis en place des mesures pour ramener du personnel du secteur privé vers le secteur public, il y a 5 000 employés, ce n'est quand même pas rien, là, il faut le mentionner, 5 000 employés qui sont partis du privé pour revenir au public. Donc, c'est une bonne nouvelle. Et on veut continuer dans cette direction-là. Mais, Mme la Présidente, si, de façon temporaire, on peut permettre à plus de Québécois d'avoir leurs chirurgies en passant pour quelques semaines au privé, pourquoi le Parti libéral est contre ça?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Rizqy : 147 000 Québécois en attente de chirurgie, et, jusqu'à présent, je n'ai pas ma réponse. Donc, si je comprends bien le premier ministre, Mme Tremblay qui attend pour sa hanche, M. Simard qui attend pour son genou, c'est juste temporaire, attendez encore. Dans les chirurgies en attente de plus d'un an, il y en a 2 000. Moi, honnêtement, là, là-dessus, je pense que le gouvernement devrait se regarder dans le miroir, parce que c'est Santé Québec qui leur permet de se désinscrire du régime public. Ils ont voté une loi, ils peuvent arrêter.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, c'est important, là, peut-être qu'elle ne fait pas exprès, la cheffe de l'opposition officielle, pour oublier de mentionner que c'est de façon très temporaire qu'on leur permet d'aller au privé. Maintenant, on met en place toutes sortes de mesures. Évidemment, on est en négociation, actuellement, avec les médecins spécialistes pour bien choisir les chirurgies les plus urgentes. Et, Mme la Présidente, j'attends toujours la première proposition de Pablo Rodriguez pour améliorer le réseau de la santé. J'attends encore. Il y a un congrès en fin de semaine, peut-être qu'on aura le droit à la première idée de Pablo Rodriguez.

La Présidente : Troisième complémentaire.

Mme Rizqy : J'aurais pensé qu'il connaissait sa propre loi, à défaut de connaître les contrats qu'il signe. Donc, pour information, lorsqu'on se désinscrit, c'est pour un trimestre complet, donc trois mois. Donc, à partir de septembre, c'est jusqu'en décembre.

Maintenant que c'est dit, donc, Mme Tremblay et M. Simard, ne soyez pas inquiets, le premier ministre vous dit : Patientez, parce qu'en plus on a un projet pilote pour que si jamais... maintenant que ça fait plus qu'un an que vous attendez, bien, dans un an, après ça, on va voir si on va pouvoir peut-être aller vous faire ça au privé. Et savez-vous qu'est-ce qu'ils ont choisi pour le privé dans le projet pilote? L'esthétique.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Projet de loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective
et l'imputabilité des médecins quant à l'amélioration
de l'accès aux services médicaux

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, actuellement, évidemment, il y a une négociation qui est très importante avec les médecins omnipraticiens puis avec les spécialistes. On a mis de l'argent sur la table, entre autres, 100 millions pour qu'il y ait plus de chirurgies au public. On espère être capables d'ici demain matin de s'entendre avec le syndicat des médecins spécialistes. Sinon, bien, on va mettre cet argent-là quand même sur la table puis on va améliorer l'efficacité du réseau, mais on aimerait idéalement s'entendre avec le syndicat des spécialistes.

La Présidente : ...je reconnais maintenant le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Le premier ministre vient de dire que le Parti libéral du Québec n'avait pas de proposition. Les propositions du Parti libéral du Québec sont entre autres contenues dans le rapport d'experts que son gouvernement a mandaté, a payé et qu'il n'a pas lu, parce que le rapport d'experts leur dit : Vous faites totalement fausse route. C'est ça, la position du Parti libéral du Québec, écouter les experts, puis ne pas partir en guerre, qui fait en sorte que le patient, le patient, le patient, oui, que vous avez abandonné, Mme la Présidente, dans votre huitième année... C'est une fin de régime. Les experts sont venus vous dire que votre stratégie, je les cite, elle est coercitive, que c'est des pratiques désuètes, imposer votre projet de loi n° 106, Mme la Présidente, une vision archaïque et révolue, et que vous risquez d'aggraver les iniquités. Ne cherchez plus pourquoi ça ne marche pas avec la CAQ. Le projet de loi n° 106 est tout ce qu'il ne faut pas faire, et c'est les experts qui le disent.

Alors, le ministre de la Santé, là, en fin de régime, là, pourquoi s'entête-t-il à faire fausse route?

La Présidente : La réponse... La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Bien, Mme la Présidente, j'apprécie énormément, encore une fois, cette question-là, ce matin, mais j'aimerais prendre un petit peu le temps pour revenir en arrière, dans la dernière année. Qu'est-ce qui s'est passé? Premièrement, les ententes sont terminées, les ententes avec les deux fédérations de médecins sont terminées depuis deux ans... depuis plus de deux ans. Dans la dernière année, le Trésor a fait des efforts de négociation immenses, immenses, de nombreuses rencontres. On s'est donné... après avoir déposé le projet de loi, en mai, on s'est donné l'été pour écouter les suggestions de toutes les parties prenantes, des médecins, etc. On a fait ça dans l'été. Quand on est revenus, on a dit : OK, ça n'a pas avancé, est-ce qu'il y a une autre façon? On a offert la médiation. Et, depuis les négociations, Mme la... nous avons fait quatre offres, pas une, pas deux, pas trois, quatre offres, dont la dernière cette semaine. Les différences sont trop importantes, Mme la Présidente.

Ce qu'il est important de dire, c'est que les Québécois attendent trop. Ils attendent trop aux urgences, ils attendent trop pour une chirurgie. Nous, ce qu'on est, c'est un gouvernement responsable, Mme la Présidente, qui dit : Aujourd'hui, nous allons prendre l'intérêt des Québécois et... des Québécois pour leur donner un service de qualité.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Ça fait huit ans qu'ils nous servent la même rengaine : On va y voir, on a une solution. Leur solution, elle n'est pas bonne. C'est unanime. Il y a eu des auditions sur le projet de loi n° 106 qu'ils vont nous enfoncer dans la gorge, à toute la population, demain, il y a eu des auditions, et tout le monde, unanimement, les experts sont venus leur dire : Vous faites fausse route. Le Collège des médecins — ça lui dit-tu de quoi, ça, au ministre de la Santé? — est venu dire que cette recherche de volumétrie se fera au détriment du temps passé aux patients...

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Mme la Présidente, j'aimerais rappeler juste un exemple récemment, là. J'ai entendu toutes sortes de commentaires, il y a un an, un an et demi, sur la création de Santé Québec, que ça n'allait rien donner, puis qu'on faisait fausse route avec une structure encore une fois. Vous savez, Mme la Présidente, ce qui s'est passé cet été? Le meilleur été depuis des années, parce que Santé Québec a bien planifié les choses. Malgré les vacances qui étaient dues pour nos infirmières et notre personnel, on n'a jamais eu un si bon été. On a diminué de plus que la moitié les bris de service. Et ça, c'est un exemple, mais je pourrais revenir, comment on a réussi, avec le personnel dont le premier ministre parlait tout à l'heure, d'être capables de baisser de plus que 50 % le TSO. Je pourrais continuer pendant des heures, Mme la Présidente.

• (10 h 20) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Il n'a pas à continuer pendant des heures. On le voit bien, jusqu'à quel point, Mme la Présidente, il est déconnecté. Aïe! on a eu un bon été, on a eu un bon été, on a réussi. Si c'était vrai, Mme la Présidente, ça se saurait.

La solution qu'ils vont nous enfoncer dans la gorge, le 106, personne n'en veut. Les professionnels de la santé seront démobilisés, Mme la Présidente, et le patient, qui devrait être au coeur de sa responsabilité, est abandonné. Bien, c'est ça, on va les abandonner en 2026...

La Présidente : La réponse.

Impact du projet de loi visant principalement à instaurer la responsabilité
collective et l'imputabilité des médecins quant à l'amélioration
de l'accès aux services médicaux

M. Dubé : Alors, on continue sur le bon ton. Alors, Mme la Présidente, je peux donner toujours... je peux donner toujours des exemples, mais...

La Présidente : M. le ministre, le leader du gouvernement s'est levé. Quel est votre rappel au règlement, je vous prie?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on ne s'interpelle pas d'un côté à l'autre de la Chambre, surtout quand on n'a pas le droit de parole, Mme la...

Des voix : ...

La Présidente : Et silence pour tout le monde. On ne s'interpelle pas.

Maintenant, j'aimerais entendre... on a écouté la question avec attention, j'aimerais entendre...

Des voix : ...

La Présidente : Aïe! Je vous vois, messieurs. Voulez-vous que je vous nomme?

J'aimerais entendre la réponse. Au même titre qu'on a écouté de façon respectueuse la question, j'aimerais entendre de façon respectueuse la réponse. M. le ministre. 39 secondes.

M. Dubé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux juste rappeler... lorsqu'il parle des experts que nous avons consultés au cours de la dernière année, je prends à titre d'exemple pour la politique de la première ligne, les experts ont été très clairs, ils nous ont fait six grandes recommandations pour être capables de dire comment on peut faire pour renforcer la première ligne. D'ailleurs, l'essentiel de ces recommandations-là se retrouve dans les nouvelles modes de rémunération que l'on propose, entre autres, pour les médecins de famille.

Alors, Mme la Présidente, on a écouté les recommandations de nos experts. Tout le monde le dit, ça prend une première ligne forte. On met, en ce moment, 12 milliards par année dans notre première ligne. Je pense qu'on fait un effort.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, le premier ministre a perdu toute sa perspective dans le combat ultime contre les médecins. Nous, au Parti libéral du Québec, on s'inquiète des patients. Le gouvernement, il est responsable de cette atmosphère...

Des voix : ...

La Présidente : Attendez. Qu'est-ce que je vous ai dit, il y a juste... à peine 40 secondes? On garde le silence, je vous prie. Je veux entendre la question. M. le député, allez-y.

M. Beauchemin : Le gouvernement, il est responsable de cette atmosphère négative envers les médecins, et ça les a démoralisés, dévalorisés, puis aujourd'hui plusieurs médecins pensent quitter la profession ou aller pratiquer dans une autre province. Il y en a 23 500 qui ont plus de 55 ans et plus.

Mme la Présidente, ma question est pour la présidente du Conseil du trésor, qui est responsable de l'efficacité de l'État. Est-ce que le gouvernement a évalué combien de ces médecins le Québec peut-il perdre avant que les bénéfices escomptés par cette loi spéciale ne disparaissent complètement?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Encore une fois, Mme la Présidente, si le député avait suivi un peu les discussions qui ont eu lieu au cours de l'été... J'ai dit tout à l'heure que durant l'été on a pris le temps d'écouter les médecins. Les médecins nous ont dit : Les médecins qui sont proches de la retraite, là, est-ce qu'on pourrait faire une exception pour être sûrs que... C'est habituellement ceux qui ont le plus de clientèle, on parle de 2 000, 2 500 patients, comparé peut-être à une clientèle plus... plus petite pour les jeunes médecins, ce qui est normal. On a fait une exception. C'est le genre d'écoute que nous avons donnée, madame. Alors, écoutez, Mme la Présidente...

Puis j'aimerais rappeler aux libéraux, ce matin, que... J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les commentaires de Mme Courchesne, hier, une ancienne présidente du Conseil du trésor. Savez-vous ce qu'elle a dit? Elle était avec les libéraux, elle a dit : Les mouvements que le... que l'administration du gouvernement a faits sur le PL n° 106 sont à souligner. Mme Courchesne a dit : Le gouvernement est dans la bonne direction, et les médecins devraient accepter la proposition. Et ça, c'est une ancienne présidente du Conseil du trésor.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, là, tout bon gestionnaire a une étude d'impact. Moi, je ne peux pas croire que le gouvernement n'en a toujours pas puis qu'il navigue à l'aveugle encore une fois. Nous autres, on cherche à savoir si le remède proposé par le gouvernement risque de nuire aux patients.

Je réitère ma question. Est-ce que la présidente du conseil a pris le temps d'évaluer si les effets positifs de sa réforme seront annulés par les départs à la retraite anticipés? Et, si oui, est-ce que la CAQ va rendre l'étude publique, s'il vous plaît?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Est-ce que... Est-ce qu'il a compris ma première réponse que j'ai donnée, Mme la Présidente, là? Je vais répéter, parce que j'ai dit : Il va y avoir des exceptions pour des médecins qui sont proches de la retraite. C'est ce qu'ils nous ont demandé, c'est ce qui va être dans la loi avec les amendements qu'on a apportés.

Mme la Présidente, je le répète, on fait les amendements, on fait les ajustements qui sont importants, parce que, durant l'été, non seulement on a écouté, non seulement on a écouté, mais on a fait quatre propositions, quatre propositions, puis à chaque fois on baissait le niveau des cibles parce qu'on nous disait : Ça, c'est peut-être moins réaliste. On a écouté tout le monde pour être certains qu'à chaque fois, quand les propositions étaient faites par le Trésor, on s'améliorait. Mme la Présidente, ça, je pense que c'est de la vraie écoute, qu'on a fait.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, je ne peux pas concevoir que je n'ai pas de réponse à une question simple, d'un ancien CFO. Mme la Présidente, là, je demande de simplement savoir si le gouvernement a fait l'étude pour comprendre combien de médecins va disparaître à cause de cette réforme-là puis quand est-ce que ça va commencer à affecter les services. Voyons donc, Mme la Présidente. C'est inconcevable que ce gouvernement-là n'a même pas une étude d'impact, honnêtement, irresponsable.

La Présidente : Attention aux termes employés. La réponse du ministre.

Recours à une loi spéciale concernant le mode
de rémunération des médecins

M. Dubé : On aura la chance, Mme la Présidente, de pouvoir aller plus en détail, mais je vais vous donner un exemple. Qu'est-ce qu'on a fait, depuis un an? On a demandé à chacun de nos directeurs médicaux, dans toutes les régions du Québec, ça, c'est de la planification, à nos directeurs médicaux on leur a dit : Maintenant, vous avez une responsabilité populationnelle. Ça veut dire quoi? Vous devez connaître votre population. Et, quand vous connaissez votre population, est-ce qu'il vous manque des médecins? Est-ce qu'il vous manque des infirmières? Ça, c'est ce que le projet de loi n° 15 a fait. Maintenant, on dit à ces gens-là : Vous allez avoir des leviers avec les médecins pour vous assurer que la population est prise en charge. Tout ce travail-là a été fait durant l'été, et on arrive avec des conclusions, qu'il est important de prendre la clientèle vulnérable pour commencer, puis je pourrai continuer, parce qu'on a bien planifié les choses, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ça fait sept ans que le premier ministre est au pouvoir. Ça fait sept ans qu'il nous promet de revoir la rémunération des médecins.

Ma question est très simple, pour le premier ministre. Pourquoi est-ce que c'était si urgent de nous sortir aujourd'hui sa menace de la loi de la matraque en santé et de nous bâillonner? Elle est où, l'urgence d'agir maintenant?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, j'ai de la difficulté à comprendre la question de la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Je comprends qu'elle aurait aimé que la loi qu'on risque de déposer demain... qu'on l'ait déposée déjà il y a quelques années. Donc, je m'attends à ce qu'elle appuie la loi, parce que, Mme la Présidente, tous les experts sont unanimes, il faut changer le mode de rémunération des médecins. Je me souviens très bien, entre autres, de l'ancien ministre péquiste Michel Clair, qui a déposé, en 2001, à la ministre de la Santé de l'époque, qui était Pauline Marois, un rapport qui disait : Il faut mettre en place des GMF et il faut changer le mode de rémunération des médecins pour qu'il y ait un incitatif à prendre en charge des patients. Donc, il faut qu'il y ait une partie de la rémunération, au lieu d'être à l'acte, qu'elle soit ce qu'on appelle, dans le jargon, à la capitation, donc, par patient. Et, Mme la Présidente, on est très raisonnables. Ce qu'on propose, c'est qu'il y ait 15 % de la rémunération qui soit sujette à l'atteinte d'objectifs, donc à la prise en charge, entre autres, des patients qui sont plus vulnérables. Je comprends que la cheffe de Québec solidaire aurait souhaité qu'on agisse plus vite. Donc, je suis quand même content de voir qu'elle va probablement nous appuyer.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, ma question est simple. Elle est où, l'urgence d'agir maintenant, sous la menace, avec une loi spéciale, maintenant, puis de nous l'imposer, puis de nous bâillonner? Le premier ministre, lui, ce qu'il veut, c'est juste se chicaner. Ce n'est pas ça qu'ils ont besoin, les Québécois. C'est irresponsable de créer le chaos.

Il y a deux ans, il nous a bâillonné pour créer Santé Québec. Regardez la situation en ce moment. Les urgences débordent. Les Québécois n'ont pas plus accès aux soins.

Elle est où, l'urgence de nous imposer maintenant puis de nous convoquer demain? Pourquoi c'est...

• (10 h 30) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, la cheffe de Québec solidaire nous dit : Elle est où, l'urgence de changer le mode de rémunération des médecins? Donc, est-ce qu'elle est d'accord pour changer le mode de rémunération des médecins comme ça a été fait à peu près partout ailleurs? Malheureusement, autant les gouvernements du PQ que les gouvernements libéraux ont reculé. Rappelez-vous la dernière fois, Gaétan Barrette avait dit : Si vous ne prenez pas en charge un certain nombre de patients, on va vous donner des pénalités. Philippe Couillard a dit : Je n'appuie pas Gaétan Barrette, il a reculé. Donc, qu'est-ce que propose Québec solidaire? De reculer?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, comme d'habitude, le premier ministre est mal briefé sur nos propositions, à Québec solidaire. Nous, ça fait des années qu'on veut revoir la rémunération des médecins. Ça fait des années que c'est ça qu'on veut. M ais le premier ministre, lui, ce qu'il veut, ce n'est pas ça, parce qu'il avait sept ans pour agir. Lui, ce qu'il veut, c'est se chicaner puis créer le chaos dans un système de santé qui va mal.

Je vais répondre à la question, pourquoi il trouve que c'est urgent d'agir maintenant. C'est parce qu'il y a eu...

Des voix : ...

La Présidente : Attendez, Mme la cheffe, attendez. Je vous rappelle l'article 32. Vous gardez le silence. Moi, j'aimerais entendre...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! J'aimerais entendre la question de la cheffe, il lui reste cinq secondes, et ensuite ce sera la réponse. Madame.

Mme Ghazal : Je vais répondre à la question à laquelle il ne répond pas. C'est urgent parce qu'il y a eu un manque de confiance de la part de la population...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Gestion du réseau de la santé et des services sociaux

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, là, j'ai vraiment de la misère à suivre. Québec solidaire dit qu'il faut revoir le mode de rémunération des médecins. Les deux syndicats de médecins, tout l'été puis tous les derniers jours, les dernières semaines, nous ont dit : On ne veut pas revoir le mode de rémunération, il n'est pas question que vous preniez 15 % et qu'il soit sujet à l'atteinte d'objectifs. Est-ce que Québec solidaire est en train de nous dire qu'après les syndicats d'enseignants, après les syndicats... FTQ et compagnie, là, comme le PQ... que maintenant ils vont appuyer les deux syndicats de médecins, des médecins qui gagnent 300 000 $ à 400 000 $ par année? Québec solidaire va défendre les syndicats...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous voici dans un nouvel épisode d'une chronique de bâillon annoncé. C'est devenu le modus operandi de ce gouvernement. Chaque fois qu'il y a un pépin quelque part, il passe par bâillon. Ça, ça ne nous étonne pas, ça ne nous étonne pas. Tout ça pour passer le projet de loi n° 106.

Bien, le projet de loi n° 106, qui est tellement prioritaire, la dernière fois qu'on l'a vu en commission, c'était le 7 juin, puis le gouvernement ne l'a jamais ramené, alors qu'il avait tout le loisir de le faire. Mais, maintenant que ce gouvernement-là est dans le trouble, évidemment, le gouvernement se cherche un méchant, puis les méchants, bien, évidemment, c'est les médecins. Alors, le bâillon, c'était cousu de fil blanc, ça ne nous étonne pas.

Ce qui m'étonne, par contre, puis qui étonne pas mal de monde dans le réseau, c'est que, tout d'un coup, le ministre nous dit qu'il était couché, là, en dessous de son sommier il y a des millions de dollars, puis, tout d'un coup, il peut les dépenser pour engager du monde puis faire fonctionner nos salles d'opération.

Ma question est simple, là : S'il avait ces millions-là avant, là, sous son sommier, pourquoi il ne les a pas sortis avant? C'est complètement irresponsable. Le réseau crie famine depuis des années.

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Mme la Présidente, j'apprécie encore la question, parce que j'ai expliqué un petit peu la genèse de ce qui s'est passé au cours des derniers mois, puis c'est très clair, très, très clair, Mme la Présidente, que, dans les discussions qu'il y a eu, particulièrement avec la FMSQ, il a été très clair qu'on était prêts à prendre des engagements, ça faisait partie des discussions, des engagements pour ouvrir plus de salles, pour être capables de le faire. Ce n'est pas d'hier qu'on a mis ça sur la table, Mme la Présidente. Ça a été discuté. Mais à chaque fois les fédérations disaient : Oui, on est peut-être ouverts à en parler, mais enlevez 106, parce qu'on n'est pas d'accord avec le principe de changer la rémunération.

Alors, Mme la Présidente, je vais être très clair. Ce n'est pas nouveau, là, ce qu'on a annoncé, on l'a annoncé, j'en ai parlé dans les semaines... j'ai dit : On est prêts à prendre les engagements nécessaires. Les gens, on a dit : Il n'y aura pas plus d'argent pour les médecins s'il n'y a pas plus de résultats. Ils nous demandent d'avoir des engagements pour être capables de livrer mieux la marchandise. On le fait pour les spécialistes, on le fait pour les omnis. Nous, ce qui est important, c'est les patients. C'est ça qui est à la base de notre projet de loi, une prise en charge de tous les Québécois.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Ça, Mme la Présidente, c'est le bon vieux truc du pompier pyromane. Ce gouvernement-là cherche la chicane. Le premier ministre se magasine une chicane avec les médecins depuis 25 ans. Bien, ça y est, il l'a. Sauf que c'est les Québécois qui vont en payer le prix. Et là le ministre, eurêka! le sauveur nous dit : Aïe! j'ai trouvé de l'argent à la onzième heure, mais surtout 11 mois avant les prochaines élections. Alors que ce gouvernement-là est dans le trouble, soudainement il trouve des millions pour qu'on fasse plus d'opérations, alors que nos salles d'opération marchent au...

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Ce que je trouve intéressant, Mme la Présidente, si vous me permettez, c'est : Est-ce que le député est déçu qu'on trouve les sommes nécessaires pour améliorer le réseau? Parce que c'est ça que les Québécois ont besoin. Là, je suis en train de comprendre qu'il trouve que... il ne comprend pas qu'on ait trouvé l'argent. C'est ça, faire des priorités, un gouvernement. On a dit qu'on ferait nos priorités, c'est d'améliorer notre réseau de santé. Moi, je salue cette initiative-là du gouvernement, qui, durant l'été, a dit : Nos priorités, c'est d'améliorer l'accès. Si ça nous prend plus de salles, si ça prend plus d'infirmières dans les GMF, on va le faire, parce que c'est une priorité gouvernementale. C'est une priorité pour les Québécois, la santé? Bien, on le démontre, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Je ne suis pas déçu pantoute qu'il y ait de l'argent, je suis déçu que le ministre ne l'ait pas sorti avant, s'il y en avait. Il y en avait. Le réseau crie famine. On est en train de construire huit nouvelles salles d'opération à Santa Cabrini, dans ma circonscription. Aux dernières nouvelles, on ne sait même pas si on va pouvoir les ouvrir à la bonne date parce qu'on n'a pas le personnel. Là, tout d'un coup, le ministre, il va nous trouver 1 000 infirmières dans les deux prochaines années puis il va ouvrir des salles d'opération partout au Québec. C'est de la magie. C'est de la magie.

La Présidente : La réponse du ministre.

Investissements dans le réseau collégial

M. Dubé : J'aimerais, pour le moment, conclure sur le point suivant : Est-ce qu'il me dit qu'on aurait dû mettre de l'argent sans avoir des conditions de résultat? Mme la Présidente, c'est exactement ce que le premier ministre veut dire, le principe de dire : On est prêts à mettre plus d'argent, mais on veut avoir des résultats, mais pas pour nous, pour les Québécois. C'est ça que les Québécois veulent.

Moi, j'écoute, en ce moment, les Québécois, qui nous disent : M. le ministre, lâchez pas, vous êtes dans la bonne direction, c'est ça qu'on a besoin. On veut des résultats. Le statu quo ne fonctionne pas. Ça fait 50 ans que ça dure. On est là pour changer les choses. Mme la Présidente, ce qu'on a en tête, c'est les Québécois, c'est les patients. Ils méritent un meilleur réseau de la santé. Merci beaucoup.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, voici le portrait de la gouvernance caquiste dans les cégeps du Québec : ils coupent 151 millions cette année, ils enlèvent le 250 millions des bourses Perspective, il y a des programmes qui ferment, des bâtiments qui se déglinguent, des services directs aux étudiants qui disparaissent, le gel d'embauche mur à mur lie les mains des gestionnaires et les contraint à faire des choix absurdes et plus coûteux, près d'un étudiant sur deux a faim, saute des repas et passe des journées sans manger. Réaction de la CAQ : ils ne mettront pas une cent de plus là-dedans. Ils vont même baisser les impôts pour avoir encore moins les moyens de donner aux jeunes du Québec l'éducation à laquelle ils et elles ont droit.

Si la ministre de l'Enseignement supérieur allait, comme nous, voir la communauté étudiante sur le terrain lorsqu'elle exprime sa détresse, lorsqu'elle manifeste à Polytechnique contre l'augmentation des frais de scolarité, lorsqu'elle réclame la rémunération digne des stages, lorsqu'elle crie à l'injustice...

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Éducation.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Bon, les réseaux... nos réseaux de cégeps, comme l'ensemble du réseau de l'éducation, font face à des défis, effectivement, il y a des augmentations de clientèle, mais je pense qu'il est important de rappeler qu'à l'instar de ce qu'on a fait en éducation on a fait aussi beaucoup d'avancées en enseignement supérieur.

Donc, ce qu'on a fait, dans les dernières années, on a augmenté de 50 % les subventions, qui sont passées maintenant de 2 milliards à 3 milliards annuellement, on a... La subvention moyenne par étudiant, Mme la Présidente, et c'est important de le rappeler, est passée de 11 300 $ à 15 200 $. Et ces étudiants-là, qui travaillent également, ont bénéficié des baisses d'impôt que le gouvernement a accordées. En comparaison, pour les sept dernières années, Mme la Présidente, de 2011 à 2012, on a fait une augmentation de plus de 20 %. Les cégeps, les cégeps ont présentement des surplus cumulés de 235 millions de dollars. Ça, c'est l'argent des citoyens.

Donc, présentement, il y a ce qu'il faut sur le terrain. C'est leur responsabilité de gérer les fonds publics de façon adéquate. On va les accompagner. Ma collègue est justement sur le terrain en train de les rencontrer. On va faire des suivis. Ce sont des gestionnaires, ce sont des fonds publics; soyez responsables.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Je trouve la réponse de la ministre d'une arrogance infinie.

Des voix : ...

La Présidente : Attendez. C'est beau! On parle ici d'un mot qui est au lexique. Je vous demande de le retirer, je vous prie, M. le député. Vous retirez?

M. Zanetti : Je le retire, Mme la Présidente. Écoutez, si ça allait si bien que ça, pourquoi les gens ont faim, pourquoi les cégeps se déglinguent? Ou la CAQ ne met pas l'argent suffisamment pour répondre aux besoins, ou encore elle est en train de traiter tout le réseau d'incompétent? Et le réseau, il n'est pas incompétent.

• (10 h 40) •

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je vous écoute. Quel est votre rappel au règlement?

Une voix : ...

La Présidente : Pardon?

M. Jolin-Barrette : On fait dire, Mme la Présidente... on prête des intentions dans les mots de... la bouche des collègues. Alors, on doit prendre les mots qui sortent de la bouche des collègues...

La Présidente : Je vous... Merci, M. le leader. On va poursuivre. M. le député, il vous reste 10 secondes, poursuivez.

M. Zanetti : Le réseau collégial, il est en détresse. La ministre va-t-elle le reconnaître? Une mise à jour économique s'en vient. Va-t-elle au moins ramener l'argent qu'ils ont retiré?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il n'y a rien d'arrogant dans les chiffres quand on dit que les réseaux du cégep, de façon combinée, disposent présentement dans leurs coffres de 235 millions de dollars en surplus.

Ceci étant dit, ma collègue est justement sur le terrain aujourd'hui pour rencontrer les différents directeurs généraux et pour trouver avec eux des solutions. On les a écoutés, on a assoupli les règles budgétaires. On va les accompagner. Il y a des cégeps qui ont plus de difficultés que d'autres, le ministère de l'Enseignement supérieur est là pour les aider, les accompagner. Mais le fait est qu'ils sont des gestionnaires, justement on leur fait confiance, mais ce sont des fonds publics, alors ils doivent gérer adéquatement.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : L'argument des surplus est étonnant, Mme la Présidente, parce que ces cégeps-là, quand ils doivent rénover leurs bâtisses, qui sont en gros déficit d'investissement dans les infrastructures, bien, ils doivent planifier garder de l'argent de côté pour ça. S'ils ne le font pas, tout le réseau va se défaire. Alors, tu ne peux pas... on ne peut pas dire comme ça : Il n'y a pas de problème parce qu'il y a des surplus. C'est un raccourci épouvantable.

La question que je pose, là, c'est que le réseau, en ce moment, demande qu'il y ait des réinvestissements, qu'on annule les coupures, qu'on remette... Va-t-elle le faire?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Bien, je suis heureuse que mon collègue m'amène sur la question des infrastructures, Mme la Présidente, ça va me permettre de lui donner la réponse suivante.

Pour les 10 prochaines années, ce sont des investissements de plus de 3,3 milliards de dollars qui sont prévus pour le réseau des cégeps. Ça représente une augmentation de 89 % d'investissement depuis 2018. Ça fait partie du fait que ce gouvernement-ci s'occupe de ce réseau.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Talon.

Gestion du parc du Mont-Sainte-Anne

M. Paradis : Le gouvernement de la CAQ prétend faire du nationalisme économique, il prétend être un gouvernement de bons gestionnaires comptables. Mais non. Il a perdu des centaines de millions des Québécois dans des entreprises étrangères et il accumule les échecs dans des dossiers tels que Northvolt, Recyclage Varennes, Lion, Taiga, Flying Whales. On aimerait qu'il en tire des leçons, mais, non, il s'apprête à refaire le coup ici même, dans la Capitale-Nationale, en donnant un cadeau de 50 millions de dollars à Resorts of the Canadian Rockies, une entreprise étrangère qui a un bilan de 20 ans de négligence du Mont-Sainte-Anne. L'annonce a été faite il y a près d'un an. Depuis ce temps-là, rien.

Pendant ce temps-là, les gens de Québec se sont mobilisés. Il y a des gens qui veulent se réapproprier le Mont-Sainte-Anne et le faire prospérer de nouveau.

Je demande au nouveau ministre : Est-ce qu'il va, lui aussi, s'entêter à donner un cadeau de 50 millions à une entreprise étrangère ou est-ce qu'il va faire confiance aux gens d'ici?

La Présidente : La réponse du ministre des Ressources naturelles.

M. Jean-François Simard

M. Simard : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je remercie mon collègue pour la question qu'il nous adresse. Et, je vous dirais spontanément, ce qui me passe par l'esprit, c'est qu'il y a une limite à vouloir transformer une excellente nouvelle en mauvaise. Je comprends le rôle de l'opposition, qui est d'être critique, mais nous sommes devant de bonnes nouvelles. Ces bonnes nouvelles, c'est que le gouvernement du Québec, en collaboration avec RCR, investira 100 millions de dollars dans le développement d'un des pôles d'attraction touristique et sportive les plus importants de la Capitale-Nationale, au Mont-Sainte-Anne. Et j'entends du critique de l'opposition qu'il s'oppose au développement de notre montagne.

Il y a une participation d'Investissement Québec et du gouvernement du Québec à hauteur de 50 millions, dont un prêt potentiellement pardonnable de 25 millions, un investissement de 50 millions de RCR. Et je trouve que nous sommes sur une bonne voie. Ça faisait au moins 20 ans qu'on attendait cette solution. Nous l'avons, et c'est grâce au gouvernement du Québec et au leadership du premier ministre.

La Présidente : Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Deuxième complémentaire.

M. Paradis : Il y a quand même des limites au jovialisme. Faire des communications et prétendre que c'est une bonne nouvelle, c'est une chose. Prendre 50 millions puis faire un cadeau à une entreprise étrangère, c'en est une autre.

Un des problèmes du gouvernement de la CAQ, c'est de signer de mauvais contrats sans faire de vérifications à l'avance. Où est le bilan des 20 ans de gestion de RCR, si c'est une si bonne nouvelle? Où est le bilan des 20 ans de gestion?

La Présidente : La... Attendez que je vous annonce.

Des voix : ...

La Présidente : Silence! La réponse du ministre.

M. Jean-François Simard

M. Simard : Mme la Présidente, nous venons d'atteindre un summum historique dans les annales de l'Assemblée nationale du Québec. Voilà qu'un critique qui est supposément là pour nous aider à développer Québec est contre le Mont-Sainte-Anne, est contre les gens de la Côte-de-Beaupré.

Allez parler au préfet de la Côte-de-Beaupré, Pierre Lefrançois, il n'est pas d'accord avec vous. Les intervenants du milieu ne sont pas d'accord avec vous. C'est la preuve que le Parti québécois, qui se prétend le parti des régions, est complètement déconnecté des régions du Québec, et particulièrement de la Capitale-Nationale.

On est fiers de ce qu'on fait pour le développement du Mont-Sainte-Anne puis on ne s'excusera de le faire, on va continuer. Honte à vous autres!

Des voix : ...

La Présidente : Deux, trois petites choses. J'aimerais vous rappeler votre règlement, que j'applique, oui, merci...

Des voix : ...

La Présidente : Article 32 et article 37. Je suis debout, vous gardez le silence. De un, vous devriez le garder de façon générale, c'est l'article 32, rappel au décorum, en tout temps.

M. le ministre, quand vous parlez aux collègues de l'opposition, bien, vous ne leur adressez pas la parole directement, vous vous adressez à la présidence. Ne l'oubliez plus.

Maintenant, gardez le silence. Pas d'applaudissements. Pas de cognage. Et j'aimerais entendre la deuxième complémentaire.

Nomination du premier ministre à titre de ministre responsable
de la région de l'Abitibi-Témiscamingue

M. Paradis : Tellement de communication, tellement d'effets de toge. Un autre des problèmes du gouvernement de la CAQ, c'est le secret, c'est le manque de transparence. Si c'est une si bonne nouvelle et que l'annonce a été effectuée il y a un an, où est l'entente? Montrez-nous l'entente. C'est ça que je demande au ministre. Qu'il nous donne l'information. Puis, les intervenants, où étaient-ils lorsque des milliers de personnes se sont rassemblées pour dénoncer cette entente-là, qu'on fasse encore des cadeaux à une entreprise étrangère qui a 20 ans de négligence du Mont-Sainte-Anne?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Jean-François Simard

M. Simard : Mme la Présidente, vous avez vu le changement de ton du critique. Il est en train de nous dire... Là, il commence à parler d'une entente...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je vous rappelle que, cette période de questions, il y aura par la suite... il y a par la suite une question d'un collègue député indépendant, que j'aimerais entendre. Alors, poursuivez, mais gardez tous le silence et écoutez la réponse.

M. Simard : Alors, Mme la Présidente, nous avons manifestement, comme gouvernement, hérité d'une situation complexe, puisque des gouvernements antérieurs, puis je ne veux pas faire de partisanerie, avaient signé les contrats. Et je trouve curieux qu'un avocat remette en cause l'État de droit dans lequel nous sommes. Et je trouve curieux qu'un député de la Capitale-Nationale soit contre le développement de la Capitale-Nationale. Ce qu'il nous dit est un témoignage flagrant, flagrant de... le manque de volonté du Parti québécois de participer au développement de la région de Québec. Vous n'êtes pas...

La Présidente : En question principale...

Une voix : ...

La Présidente : M. le député,je vous entends, je ne veux pas vous nommer. En question principale, maintenant, on retrouve le silence, et je reconnais le député d'Abitibi-Est.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Donc,Mme la Présidente, ma question principale est fort simple, j'aimerais savoir qu'est-ce qui a poussé le premier ministre à s'attribuer le rôle du ministre responsable de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, car, vous admettrez avec moi, historiquement, ce n'est pas courant, même très surprenant, qu'un premier ministre s'octroie ce rôle, alors qu'il doit être, normalement, le premier ministre de toutes les régions du Québec. Mais qu'est-ce que nous vaut cette soudaine considération pour l'Abitibi-Témiscamingue?

• (10 h 50) •

La Présidente : La réponse du leader du gouvernement. M. le leader. Allez-y.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le premier ministre a fait le choix de s'attribuer la fonction de ministre responsable de l'Abitibi. Le député de l'Abitibi, il devrait être heureux que, parmi tous les ministres qui ont été choisis, c'est le chef du gouvernement qui a dit : L'Abitibi est une région importante pour moi, une région où les gens comptent pour le Québec, une région où on veut faire la promotion de l'économie et développer l'économie de l'Abitibi-Témiscamingue. Le député de l'Abitibi devrait être content de ça, Mme la Présidente, parce que l'Abitibi est au coeur du développement économique, est au coeur du développement des services, est au coeur du gouvernement du Québec, Mme la Présidente. Quel geste plus fort aurait pu être fait, pour notre gouvernement, pour l'Abitibi-Témiscamingue que la responsabilité régionale, d'un ministre régional, soit celle du premier ministre du Québec, Mme la Présidente?

Alors, je suis un peu surpris de la question de mon estimé collègue relativement au fait de... Se plaint-il d'avoir le premier ministre comme ministre régional? Aurait-il préféré que ce soit moi, Mme la Présidente?

Alors, Mme la Présidente, moi, je pense que les gens sont très bien servis avec le premier ministre comme ministre régional.

Des voix : ...

La Présidente : Première complémentaire. On retrouve le silence.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Peut-être pour l'aspect juridique ça aurait été intéressant, parce qu'on a des problèmes juridiques, en Abitibi-Témiscamingue. Mais j'essaie de comprendre, madame. J'ai ici un beau livre qui s'appelle Cap sur un Québec gagnant. Pourtant, dans le livre, la région de l'Abitibi-Témiscamingue, et l'auteur doit se reconnaître, il écrit le mot «Abitibi-Témiscamingue» une seule fois, de manière très éphémère, à la page 105. Bizarre de voir ce soudain engouement pour l'Abitibi-Témiscamingue. Et, je suspecte d'ailleurs, peut-être que c'est le goût de nos ressources naturelles.

La Présidente : La réponse du ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, toutes les régions du Québec sont importantes, mais particulièrement, Mme la Présidente, la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Depuis les huit dernières années, Mme la Présidente, on a investi massivement en Abitibi-Témiscamingue pour développer les soins de santé, pour développer l'économie de la région, pour développer les écoles, Mme la Présidente, pour développer l'immigration en région, Mme la Présidente. Je me souviens, à l'époque où j'étais ministre de l'Immigration, on a créé des pôles en Abitibi-Témiscamingue, Mme la Présidente, avec le collègue de l'Abitibi, que j'estime, Mme la Présidente. Alors, il sait, Mme la Présidente, que notre gouvernement a fait avancer les dossiers et les intérêts de l'Abitibi, au bénéfice des gens de l'Abitibi-Témiscamingue, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Mme la Présidente, je comprends ce que le leader essaie de nous expliquer aujourd'hui. Par contre, le 19 septembre, lorsque le premier ministre est venu dans la région, les préfets ont présenté l'étude économique qui démontre l'aspect monétaire, le déficit fiscal au niveau de la région, et ce qui a sorti de ça, c'est : Je n'achète pas ce concept de déséquilibre fiscal.

À quoi sert, alors, un ministre responsable d'une région, s'il ne se bat pas pour la région?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Recours à une loi spéciale concernant le
mode de rémunération des médecins

M. Legault : Mme la Présidente, il y a quelques semaines, j'étais avec le député en Abitibi-Témiscamingue pour annoncer 1 600 nouveaux emplois à plus de 100 000 $ par année chez Agnico-Eagle. J'étais très fier de voir le député m'applaudir. Puis je suis surpris un peu de sa question ce matin.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la cheffe de l'opposition officielle.

Des voix : ...

La Présidente : On retrouve le silence, je vous prie. En question principale... En question principale, je reconnais la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, j'aimerais vraiment comprendre la logique du gouvernement. Ma question démontrait que Santé Québec, présentement, laisse des médecins se désaffilier parce que 30 % des blocs d'opération sont fermés parce qu'il manque des inhalothérapeutes, des infirmières. 30 % sont fermés. Donc, même s'il y a plus d'infirmières, ça n'a toujours pas plus porté fruit. Donc, pourquoi qu'il y a cette loi spéciale et l'urgence d'agir si, même si on ramène ces médecins de force, Santé Québec va les prendre puis dire : Allez-vous-en au privé parce que je n'ai pas besoin de vous présentement?

Hier, sur les 160 salles d'opération fermées, le ministre a dit : Je vais en ouvrir huit. Il a juste oublié de dire une chose, Mme la Présidente : les huit qu'il va ouvrir, c'est celles annoncées dans Santa Cabrini, parce qu'il devait couper un ruban, mais que, finalement, il ne peut pas les ouvrir parce qu'il n'y avait pas de ressources humaines. C'est les huit de Santa Cabrini. C'est un peu gênant, non?

La Présidente : Attention aux mots utilisés. La réponse du premier ministre.

Motion proposant que l'Assemblée rappelle la nécessité de
réformer le régime forestier et condamne l'inaction
du gouvernement dans ce domaine

M. Legault : Mme la Présidente, pendant 15 ans, le gouvernement libéral... non, non, mais, pendant 15 ans, il faut le dire, il faudrait même en discuter avec Gaétan Barrette, pendant 15 ans, le gouvernement libéral a lancé de plus en plus de primes, de plus en plus d'argent, et ça n'a pas donné de résultat. Ça n'a pas donné de résultat.

Actuellement, on met de l'argent sur la table, mais on dit aux spécialistes : L'argent sera là si et seulement s'il y a des résultats. C'est une façon de travailler que ne connaît pas le Parti libéral. Le seul qui a failli comprendre, c'est Gaétan Barrette, qui a dit : Si vous ne prenez pas en charge un certain nombre de patients, je vais couper votre salaire. Et Philippe Couillard, premier ministre, a dit : Je n'appuie pas... bon, on se rappelle que c'était aussi un médecin spécialiste, mais il a dit : Je n'appuie pas Gaétan Barrette. Donc, il a reculé.

Donc, on a devant nous un trio du statu quo. Nous, on va faire des changements.

La Présidente : Voilà. Cela met fin à cette période de questions et de réponses orales. Demeurez en place pour le vote reporté. Et, pour ce faire, je cède la place à la deuxième vice-présidente. Merci beaucoup.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Pontiac débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et qui se lit... se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte qu'après sept ans au gouvernement, la Coalition avenir Québec est toujours incapable de concrétiser sa promesse de réformer le régime forestier;

«Qu'elle rappelle que dans le contexte des tarifs américains, une réforme du régime forestier est plus que jamais nécessaire pour offrir une meilleure prévisibilité à l'industrie et afin que le Québec demeure compétitif pour attirer les investissements ainsi que pour protéger l'impact économique de ce secteur;

«Qu'elle rappelle que l'industrie forestière représente des dizaines de milliers d'emplois dans les différentes régions du Québec et que plusieurs de ces travailleurs ne sont présentement pas en emploi suite à la fermeture d'usines dans leurs régions;

«Qu'enfin, elle condamne le manque de courage du gouvernement actuel et qu'elle dénonce son abandon pur et simple de nos régions, de nos communautés forestières et au premier chef, de nos travailleurs de la forêt.»

Le vote est maintenant ouvert.

Le vote est maintenant terminé. Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour : 30

Contre : 70

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Donc, la motion est rejetée.

Motions sans préavis

Nous en serions maintenant rendus à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour votre motion.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de D'Arcy-McGee et le leader du deuxième groupe d'opposition, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la responsabilité ultime de la lutte à l'itinérance revient au gouvernement du Québec;

«Qu'elle rappelle qu'il ne peut se décharger de cette responsabilité auprès des autres paliers de gouvernement ou des organismes communautaires.»

• (11 heures) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement.

Donc, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement et je cède la parole au ministre du Travail.

Affirmer la confiance de l'Assemblée envers le
Collège des médecins et son président

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rosemont, le député des Îles-de-la-Madeleine et le député d'Abitibi-Est :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le rôle d'un ordre professionnel est de protéger le public;

«Qu'elle affirme que lorsqu'un ordre s'interroge sur des gestes pouvant compromettre sa protection, il a le devoir d'agir et de les signaler;

«Qu'elle rappelle que les ordres professionnels sont indépendants du pouvoir politique;

«Qu'elle affirme sa confiance envers le Collège des médecins et son président.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...débat, Mme la Présidente. Et je vous demanderais un vote électronique, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La période du vote est maintenant ouverte.

La période du vote étant terminée, Mme la secrétaire, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour : 99

Contre : 0

Abstentions : 1

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cette motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente. Est-ce que ce serait possible d'envoyer une copie au Collège des médecins et également aux deux fédérations de médecins? Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Ce sera fait, M. le député.

Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rosemont et le député d'Abitibi-Est :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte qu'une entente négociée permettrait de mettre fin aux moyens de pression des médecins et de garantir la graduation des étudiants en médecine;

«Qu'elle prenne acte qu'une telle entente éviterait une éventuelle démobilisation du corps médical résultant en un exode de médecins vers d'autres provinces ou vers la retraite;

«Qu'enfin, il serait souhaitable que le gouvernement assume ses responsabilités en réunissant non seulement les médecins mais l'ensemble des professionnels de la santé afin de trouver des solutions tangibles et efficaces pour l'amélioration de l'accès aux soins de santé.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de consentement.

Donc, nous poursuivons avec un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le leader, la parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Westmount—Saint-Louis :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le ministère de la Famille et le gouvernement du Québec ne disposent d'aucune donnée sur le nombre d'enfants issus de l'immigration fréquentant le réseau des services de garde éducatifs;

«Qu'elle exprime sa vive préoccupation face aux propos du premier ministre affirmant qu'"il y a eu une explosion de la demande suite aux nouveaux arrivants", alors qu'aucune donnée ne vient appuyer de telles affirmations;

«Qu'elle rappelle enfin que les politiques publiques doivent reposer sur des faits vérifiés et non sur des perceptions susceptibles d'alimenter les préjugés.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Donc, nous serions maintenant rendus à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Et je demanderais aux collègues qui quittent de le faire, s'il vous plaît, en silence. M. le leader adjoint du gouvernement, la parole est à vous.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Et donc j'avise cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations générales et les auditions publiques sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2026‑2029 aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 14 heures à 18 h 05, et le mardi 28 octobre, de 9 h 45 à 12 h 10, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la culture et de l'éducation va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, la Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 104, la Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Pauline-Marois, et le mardi 28 octobre, de 9 h 45 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Ensuite, la Commission des finances publiques va entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 112, la Loi favorisant le commerce des produits et la mobilité de la main-d'oeuvre en provenance des autres provinces et des territoires du Canada, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland, et le mardi 28 octobre, de 9 h 45 à 12 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la culture et de l'éducation va entreprendre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 109, la Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, le mardi 28 octobre, de 11 h 30 à 12 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le leader. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement. Merci.

Donc, nous serions à l'avis de la présidence. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail le mardi 28 octobre 2025, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, de 8 h 30 à 9 heures, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition portant sur la demande pour un meilleur accès aux services d'orthophonie sur la Côte-Nord et, de 9 heures à 9 h 30, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse des pétitions portant sur la demande visant à garantir un accès équitable aux soins et aux services sociaux dans la... dans les régions éloignées.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements des travaux de l'Assemblée.

Je vous rappelle qu'une interpellation est prévue demain, le 24 octobre, vendredi, 2025, entre Mme la députée de Mont-Royal—Outremont et M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, qui porte sur le sujet suivant : Les nombreux échecs et fiascos caquistes en matière de gouvernance de projets informatiques. Compte tenu de la convocation annoncée plus tôt, je vous informe que cette interpellation ne pourra avoir lieu à ce moment.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 31 octobre 2025 portera sur le sujet suivant : Les engagements brisés du gouvernement caquiste : on ne protège pas les femmes à moitié. Mme la députée de Robert-Baldwin s'adressera alors à Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

• (11 h 10) •

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on appelle l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 101

Adoption

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : À l'article 10 du feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 101, Loi visant l'amélioration de certaines loi du travail.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Nous entamons aujourd'hui la dernière étape menant à l'adoption du projet de loi n° 101 visant l'amélioration de certaines lois du travail. Si ce projet de loi est adopté par cette Assemblée, des ajustements ou des correctifs dans différentes sphères du monde du travail seront mis en place.

À l'approche de l'adoption, je suis fier de dire que nous avons atteint notre objectif d'offrir aux travailleuses et aux travailleurs du Québec un cadre plus équitable, plus sécuritaire et plus efficace.

Mme la Présidente, permettez-moi de refaire brièvement la genèse de ce projet de loi.

À la source du projet de loi réside le désir de renforcer les protections des travailleuses et des travailleurs du Québec et la volonté d'amélioration continue du fonctionnement du monde du travail.

Nous avons le devoir d'être constamment à l'écoute des parties prenantes du monde du travail et d'être à l'affût des occasions d'agir positivement. Dans un monde en constante évolution, notre corpus législatif doit lui aussi évoluer.

Il arrive également que l'on constate que des défis ou des problèmes sont apparus dans l'application des règles existantes. La cohérence législative dans le domaine du travail n'est pas un luxe administratif, c'est une nécessité sociale, économique et morale, car lorsque les lois du travail sont fragmentées, contradictoires ou inadaptées aux réalités contemporaines, elles créent de l'incertitude et peuvent engendrer des iniquités, tant pour les employeurs que pour les travailleuses et les travailleurs.

Une loi omnibus comme celle que nous souhaitons faire adopter aujourd'hui est un instrument législatif particulièrement efficace pour assurer cette cohérence.

Dans le cas du projet de loi n° 101, nous proposons des dispositions qui touchent la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, le Code du travail, la Loi sur les normes du travail, la Loi sur la santé et la sécurité du travail, la Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail et d'autres lois connexes.

Mme la Présidente, l'étape suivant la présentation du projet de loi était de tenir des consultations particulières. Celles-ci se sont déroulées du 29 mai au 3 juin derniers. Lors du processus de consultation, 33 groupes ont déposé des mémoires à la Commission de l'économie et du travail. Parmi ceux-ci, 18 groupes ont été entendus. Ces auditions ont permis de recueillir plusieurs commentaires dans l'objectif commun d'améliorer les dispositions prévues. J'ai apprécié le temps et l'énergie consacrés aux diverses mesures de ce projet de loi. Je suis toujours impressionné par la qualité d'analyse et la grande expertise des groupes qui déposent leurs mémoires et viennent nous faire part de leurs recommandations.

Les modifications qui ont ensuite été proposées sont notamment issues des mémoires déposés lors des consultations et des échanges tenus lors de l'audition de ces groupes. Je le dis à chaque dépôt de projet de loi, tout projet de loi est perfectible. Une étude détaillée, c'est aussi un exercice de recherche d'équilibre car, comme représentant de l'ensemble de la population, nous devons garder en tête cette notion d'équilibre entre les divers intérêts de la société civile dans son ensemble et d'équilibre entre les valeurs que l'on défend et l'expression de toutes les opinions. C'est dans cet état d'esprit que nous avons donc procédé à l'adoption de 36 amendements pendant l'étude détaillée.

Mme la Présidente, j'aimerais maintenant faire un dernier survol des avancées que le projet de loi propose ainsi que des correctifs qu'il apporte. Prenons tout d'abord les mesures proposées qui ajouteront des protections ou qui amélioreront les possibilités d'indemnisation pour les travailleuses et les travailleurs.

Le projet de loi permettrait à une personne salariée de s'absenter si elle se conforme à une règle de santé publique ou en cas de sinistre, cela sans perdre son lien d'emploi, ses avantages ou son ancienneté quand elle s'absente pour des raisons de force majeure qui sont hors de son contrôle.

Le projet de loi propose aussi de renforcer la protection du revenu en cas de lésions professionnelles pour les travailleurs faussement incorporés, comme les employés de l'industrie du camionnage avec un faux statut d'entrepreneur.

Autre ajustement proposé qui serait bénéfique pour des personnes victimes de lésions professionnelles, des ajustements à la méthode de calcul de l'indemnité de remplacement du revenu seraient mis en place. Cette méthode ferait en sorte que le calcul de l'indexation selon l'indice des prix à la consommation ne désavantage pas certains travailleurs, entre autres les personnes qui travaillaient au salaire minimum.

L'adoption du projet de loi permettrait aussi de diminuer les délais dans les arbitrages de griefs en fixant un délai maximal de six mois pour la nomination d'un arbitre et d'un an pour la première journée d'audition. Rappelons qu'actuellement les délais moyens s'élèvent à 381 jours pour la nomination d'un arbitre par les parties et à 720 jours pour la première journée d'audition.

Un renforcement du recours à la médiation préarbitrale et à la conférence préparatoire est aussi proposé pour favoriser un règlement plus rapide des causes, sans passer à travers tout le processus légal. Aussi, la divulgation de la preuve par les parties avant l'audition en arbitrage serait désormais prévue au processus.

Maintenant, Mme la Présidente, j'aimerais faire un bref retour dans le temps afin de mettre en contexte le régime particulier en matière de santé et sécurité du travail que le projet de loi n° 101 propose.

Dès mon entrée en fonction, offrir aux travailleuses et aux travailleurs du Québec un régime de santé et de sécurité du travail moderne a été une priorité. Après plus de 35 ans sans modification substantielle, la modernisation du régime était incontournable. Chaque jour, des hommes et des femmes mettent leur savoir-faire au service de notre société. Ils méritent plus qu'un salaire, ils méritent un environnement de travail sain, sécuritaire et respectueux. Nous devions faire plus en prévention, faciliter l'accès au régime, mieux soutenir nos travailleurs et nos entreprises et faire en sorte que le régime soit le plus efficace possible, et c'est ce que nous avons fait, Mme la Présidente.

Depuis 2018, l'amélioration des protections en matière de santé et de sécurité dans les milieux de travail a été au coeur des actions de notre gouvernement. Nous avons modernisé les lois du travail à cette fin. Les nombreuses avancées que nous avons présentées dans les dernières années amènent des protections concrètes pour les travailleuses et les travailleurs, d'abord par l'adoption de la Loi modernisant le régime de santé et de sécurité en 2021, de la Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail en 2022, de la Loi sur l'encadrement du travail des enfants en 2023, de la Loi visant à prévenir et à combattre le harcèlement psychologique et la violence à caractère sexuel en... en milieu de travail — excusez — en 2024.

Avec le projet de loi n° 101, nous faisons un pas important dans un milieu où il n'y a jamais eu de programme de prévention en matière de santé et de sécurité du travail. En effet, il est proposé pour la première fois... les établissements faisant partie des réseaux de santé, services sociaux ainsi que de l'éducation aient un programme de prévention qui doit détailler les risques en présence dans les milieux de travail et prévoir des mesures pour les contrôler et les éliminer.

Pourquoi un régime particulier? Parce qu'il est impératif de respecter les capacités organisationnelles de ces réseaux déjà surchargés. Avec le régime particulier prévu au projet de loi, nous respectons la capacité des établissements de ces réseaux et on augmente la protection des travailleuses et des travailleurs dès maintenant. Je crois sincèrement qu'ainsi on atteint un équilibre entre faisabilité et responsabilité. Le rapport d'application qui serait déposé en 2029 nous permettrait ensuite de faire un état des lieux.

En terminant, je remercie, évidemment, l'ensemble des collègues qui ont participé aux travaux au cours des dernières semaines. On a eu des échanges, des débats dans le respect et on a accompli, je pense, un travail important en toute collégialité.

Je tiens à remercier particulièrement le président de la Commission de l'économie et du travail, mon collègue de Maskinongé, tous mes collègues gouvernementaux, mon adjointe parlementaire, députée du comté de Huntingdon, mon collègue estimé, et tout le temps respectueux, d'Hochelaga-Maisonneuve. J'aurais aimé le nommer par son prénom, mais on ne peut pas, Mme la Présidente, mais je le salue. Et je le répète constamment, à chaque adoption de projet de loi, je réitère le... la qualité de son travail, la qualité de ses interventions et sa volonté sincère de travailler pour le bénéfice des travailleuses, des travailleurs et aussi des employeurs québécois dans un souci d'équilibre, souci que je partage constamment. Évidemment, je salue aussi mon collègue de Jean-Talon, ma collègue de NDG, qui était là au départ, ma collègue de Westmount—Saint-Louis, pour qui aussi j'ai beaucoup d'estime et d'affection, qui travaille avec beaucoup d'engagement et une volonté de bien comprendre. Tu sais, souvent on se disait : Bon, elle arrive dans une... dans un contexte de projet de loi, des matières qui sont assez techniques. Elle a posé des questions parce qu'elle fait son travail avec sérieux et elle a compris chacun des articles qui étaient adoptés, et je lui lève mon chapeau, véritablement, elle a fait un excellent travail.

Donc, Mme la Présidente, j'invite maintenant tous les collègues de cette Assemblée à voter en faveur du projet de loi n° 101 visant l'amélioration de certaines lois du travail. Merci beaucoup.

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'emblée, il faut que je remercie le ministre pour ses beaux compliments. C'est vrai, c'est la première fois que j'interviens dans un projet de loi en matière des lois qui entourent le travail, et c'est vrai, les débats ont été constructifs. On n'a pas eu l'accord du gouvernement en ce qui concerne les amendements que nous avons déposés, mais, cela étant dit, c'est toujours plaisant d'entretenir avec le ministre responsable du Travail. Je sais qu'il est expert, comme mon collègue le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça fait que c'est... c'est toujours enrichissant aussi pour moi d'apprendre.

Je ne sais pas si les citoyens qui suivent nos travaux, que ce soit ici, en Chambre, ou bien que ce soit en commission, reconnaissent souvent qu'on n'est pas toujours en colère. On peut être en désaccord, mais on peut aussi avoir un entregent puis des entretiens à l'image de, je pense, ce que les Québécois souhaitent voir de nous comme élus ici, à l'Assemblée nationale. Puis c'est vrai, c'est ça que nous avons eu quand nous avons fait le débat sur la Loi visant l'amélioration de certaines lois du travail.

À mon tour, aussi, je veux remercier les groupes qui ont passé, qui nous ont alimentés avec leur expertise aussi. Il y a eu plusieurs groupes qui ont passé. Mais moi aussi, je veux débuter... — bye-bye! — moi aussi, je veux remercier, mes remarques, pour les groupes qui nous entourent au sein du... de l'opposition officielle, le groupe du leader, qui sont toujours là pour nous renseigner, pour nous accompagner, l'équipe de recherche, en particulier Thomas Guérette, qui m'a beaucoup épaulée en ce qui concerne ce projet de loi, les collègues qui sont venus aussi prendre part dans le débat, que ce soit pendant les consultations ou rendus à l'étude détaillée, la députée de NDG ainsi que la députée de La Pinière. Et évidemment je dois aussi remercier la députée de Bourassa-Sauvé, qui m'a confié la responsabilité en la remplaçant dans ce dossier de travail, qui... c'est vrai, c'est un dossier très technique.

C'est un projet de loi qui est très technique, qui a engendré énormément de questions. On a été suspendus souvent pour la bonne compréhension de qu'est-ce que nous étions en train de faire, parce qu'il va y avoir un impact assez majeur lors de sa mise en oeuvre. Alors, ça vaut la peine vraiment de... d'aller au fond des choses puis de vider la question pour la bonne compréhension de qu'est-ce que nous étions en train de faire, qu'on est en désaccord ou en désaccord, parce qu'on a des groupes qui comptent sur nous.

On disait que c'est un projet de loi omnibus, puis je trouve intéressant parce que c'est un projet de loi omnibus qui a uniquement 75 articles, seulement 28 pages. Moi, dans mon expérience, les omnibus sont gros, mais j'ai bien compris qu'il y a vraiment beaucoup d'éléments dont nous sommes en train de toucher en ce qui concerne la loi du travail, plusieurs lois existantes.

Cela étant dit, on a seulement eu trois jours de consultations, on a seulement entendu 18 groupes et on a quand même reçu 33 mémoires pour nous aider à être bien armés lors de l'étude détaillée. C'est peu, quand on parle de l'impact sur le terrain de tout ce que, oui, il a été fait dans le passé par le ministre, que je tiens... que c'est un réseau qu'il tient vraiment à coeur. Mais on a été quand même suspendus, comme je disais, environ 3 h 20 min. Et, oui, on a adopté 63 articles, mais il y a quand même eu 36 amendements adoptés, 16 amendements non adoptés. Puis c'est la démonstration de la technicalité puis aussi que nous avons pris en considération les points qui ont été véhiculés par les groupes, les préoccupations, les recommandations d'amendements pour améliorer le projet de loi. Il n'y a pas tout qui a été pris en considération, mais je pense qu'il faut dire qu'il y a quand même eu des avancées.

Mais, quand je dis ça, je dois exprimer ma déception que nous n'avons pas pu entendre la FIQ. Mon collègue avait déposé une motion préliminaire pour faire entendre ce groupe, qui représente quand même 80 % des femmes dans le marché de travail au réseau de santé. Puis c'est un projet de loi qui va avoir un impact vraiment majeur dans la vie des femmes, alors je pense que leur témoignage aurait été vraiment pertinent, percutant et aussi nécessaire pour bien comprendre l'impact, encore une fois, sur les réseaux, l'impact sur les femmes. Puis je vais aller plus en profondeur, plus loin, quand je vais exprimer un peu où nous sommes rendus en termes de les déceptions de ce projet de loi, les avancées, aussi, dans ce projet de loi. Mais ça reste que je pense que le gouvernement a fait fausse route en votant contre cette motion préliminaire parce que ça aurait été vraiment, je pense, avantageux pour tous les élus, qu'on est membres de la commission ou non, d'entendre ce groupe principal, qui, dans le fond, sera impacté, puis vraiment fondamentalement lors de la mise en oeuvre de ce projet de loi après son adoption.

Je débute toujours, que ce soit une étude détaillée... puis, Mme la Présidente, ce n'est pas la première fois que vous allez m'entendre le dire, que, chaque fois qu'un projet de loi est déposé en commission ça n'appartient plus au gouvernement, ça n'appartient pas aux oppositions, ça appartient à la population québécoise. Puis c'est important, ça, c'est quelque chose que j'ai bien appris d'une ancienne collègue, la députée d'Anjou—Louis-Riel, Lise Thériault, qui disait ça tout le temps. Ça fait que je pense que c'est toujours de cette manière que moi, en tout cas, j'aborde mon travail, comme membre du Parti libéral du Québec, membre de l'opposition officielle. Quand je pose mes questions, c'est de toujours prendre ça en considération. On est censés d'être des porte-parole, ce n'est pas nécessairement votre vision, ce n'est pas nécessairement ma vision ou mon... ma position en ce qui concerne un projet de loi, mais vraiment de porter la voix des gens qui se sont exprimés en ce qui concerne ce projet de loi en question ou les autres. Ça fait que, encore une fois, c'est pour ça que j'ai trouvé que c'était vraiment désolant qu'on n'ait pas pu entendre la FIQ, parce que la démocratie, ça fonctionne seulement quand ça parle, puis quand on entend, puis que ce n'est pas un monologue, mais qu'on a vraiment un dialogue.

Malgré ça, c'est sûr, je me lève aujourd'hui pour appuyer l'adoption du projet de loi n° 101 et je suis contente d'avoir la possibilité d'être en mesure d'expliquer le pourquoi, parce que, c'est ça, comme je dis, c'est impératif de reconnaître d'emblée... Bien que le projet de loi apporte des avancées nécessaires et bienvenues, le ministre a quand même... en a soulevées, il demeure aussi imparfait, et ça a entaché des reculs que... selon moi, selon ma formation politique, qui sont inacceptables. C'est un projet de loi qui, dans le fond, représente quand même une tragédie, je dirais, pour l'égalité des femmes, chose que... Nous avons quand même une stratégie qui a été adoptée à l'unanimité ici, une stratégie qui a été mise en place, puis expire en 2027, de toujours prendre cet élément en considération, l'égalité hommes-femmes, mais à l'intérieur de ce projet de loi, on voit un recul, puis un recul assez important, en ce qui concerne la matière de santé et sécurité au travail.

La mise en oeuvre d'un régime de prévention affaibli et limité pour les secteurs de l'éducation, de la santé et services sociaux publics, qui sont pourtant des milieux fortement à prédominance féminine, on l'avait dit, 80 % dans le réseau de santé, 75 % dans le réseau de l'éducation, et vraiment un recul majeur, est vraiment discriminatoire. Puis j'ai été surprise de voir ce régime à deux vitesses, surtout que j'avais bien compris qu'il y avait un consensus dans le réseau, un consensus qui a été eu parmi tous les partenaires, toutes les parties prenantes puis, si je comprends bien, c'est quelque chose qui est historique, c'est quelque chose qui était hyperdifficile à avoir, et on a eu ceci. Mais, malgré ça, c'est un recul qui a été entamé lors de l'adoption des articles en lien avec la protection pour les régimes particuliers, parce que ce qu'on va avoir, c'est vraiment un régime à deux vitesses. Puis la justification avancée par le ministre pour cette exclusion, qui dit capacité organisationnelle, pénurie de main-d'oeuvre, pour moi, en tout cas, ça ne tient pas la route, puis je dis ça avec beaucoup de respect puis d'estime que j'ai pour mon collègue, qui, je sais, travaille fort. Pour moi, c'est une fausse excuse, puis la raison que c'est une fausse excuse, c'est parce que la pénurie, souvent, est causée par un manque de budget, par un manque de financement.

• (11 h 30) •

Puis on ne peut pas nier que les conditions de travail sont très difficiles au sein de ces deux réseaux publics, que ce soit par le biais physique, psychologique, psychosociaux, sont très élevées, mais, de dire que c'est parce qu'on n'a pas la capacité organisationnelle, je questionne énormément, parce que, selon moi, et je ne suis pas la seule personne qui a cette lecture de la situation, c'est parce qu'on fait face à un déficit historique pour la province du Québec. 14 milliards de dollars, ce n'est pas rien. Mais ça veut dire que l'argent qu'on aurait pu utiliser pour avoir un régime conforme, complet, qui est équitable avec ce qui va avoir lieu dans le régime... dans le réseau privé... on aurait pu le faire si on n'avait pas gaspillé tout notre argent avec des coûts excédentaires pour SAAQclic, si on n'avait pas gaspillé notre argent, 710 millions de dollars, avec Northvolt. C'est l'échec électoraliste, qui s'élève à 7 milliards de dollars. Flying Whales, l'argent pour les LA Kings... Si on avait priorisé tout cet aspect budgétaire puis on l'avait mis dans le réseau public, si on l'avait mis dans nos services publics, si on l'avait mis dans la santé et sécurité, prévention dans ces deux réseaux, je pense qu'on aurait été ailleurs dans ce projet de loi. Je pense qu'on aurait eu des groupes syndicals qui auront été comblés, contents, puis pas avoir des réponses mitigées. Parce que, c'est vrai, c'est une avancée, il faut le donner. C'est sûr, c'est une avancée, ça fait 30 ans depuis qu'on n'a pas regardé en profondeur qu'est-ce que nous aurons pu faire, ça fait que 100 %, mais on fait des choses à demi-temps. Ça, ça veut dire que les réseaux privés vont avoir plus de protection en matière de santé et sécurité que les réseaux publics, où le gouvernement est quand même l'employeur, où il me semble que nous avons une responsabilité de gérer par l'exemple, donner l'exemple aux autres réseaux.

Mais ce qu'on voit, c'est qu'on soustrait de nos propres obligations légales en matière de prévention. C'est comme donner l'impression que, dans le réseau de santé ou dans le réseau de l'éducation, que nos infirmières et que nos enseignantes ne font pas face, au quotidien, à la violence, à des difficultés physiques, à des difficultés psychologiques, et qu'eux ils n'ont pas besoin d'avoir cette formation, cet accompagnement.

On sait qu'on a une hausse importante des enfants handicapés et avec des besoins particuliers en adaptation scolaire. On sait que le réseau de santé est vraiment à bout de souffle, qu'ils font face à beaucoup de difficultés, puis qu'on demande beaucoup de nos professionnels de la santé. Et là on voit vraiment un recul en ce qui concerne les droits de la femme. On voit une discrimination pour ce réseau.

Et c'est pour cette raison qu'on a voté contre ces articles, parce que nous savons très clairement que ça va créer un régime à deux vitesses, que ce régime particulier n'était pas souhaité, ne respectait pas aussi l'entente, puis la cohésion, puis la compréhension qui avaient eu lieu dans le passé. Alors, on est solidaires avec cette décision. Et c'était une discussion qui était très difficile pour nous, à l'intérieur de notre formation politique, parce qu'on reconnaît qu'il y a des avancées importantes dans ce projet de loi, mais ça reste que c'est vraiment mitigé, parce que c'est un élément vraiment important, qui a fait l'unanimité des groupes qui ont passé en commission pour dire que... il n'a pas d'allure, c'est difficile, ne faites pas ça, nous ne pouvons pas supporter ça comme décision.

Néanmoins, Mme la Présidente, c'est sûr, comme je dis, il y a des avancées. Et, c'est clair, c'est des avancées qui sont importantes, malgré que, comme j'ai dit d'emblée, le gouvernement a quand même refusé d'intégrer des correctifs sociaux fondamentaux demandés par les partenaires sociaux, demandés par les groupes qui sont venus témoigner, demandés et répétés dans plusieurs mémoires que nous avons lus avec un grand intérêt. Mais les avancées sont quand même importantes.

C'est des améliorations du droit du travail pour les Québécois. Entre autres, la protection d'un revenu minimal, c'est sûr, c'est une avancée, puis c'était salué par plusieurs groupes. Le projet de loi répond à une problématique d'injustice, je dirais, en assurant une indemnisation de remplacement du revenu, que ce ne soit jamais inférieur au salaire minimum en vigueur au moment de la revalorisation. Ça, c'est un équilibre qui était souhaité, qu'on doit saluer, que le gouvernement a mis en oeuvre avec cette mesure, parce que ça va mettre fin vraiment à l'appauvrissement des bénéficiaires à faibles revenus, au fil du temps. Ça fait qu'on doit le saluer. C'est une bonne chose.

Il y a aussi la revalorisation pour les hauts revenus et en cas de rechute, récidivise, aggravation, le RRA — plus facile à dire, je pense, avec les acronymes — parce qu'on est en train d'améliorer également l'indemnisation pour les travailleurs dont le salaire excède le maximum assurable en retenant le revenu brut annuel réel au moment de la lésion pour la revalorisation et pour déterminer l'IRR en cas de RRA. J'avais dit d'emblée que c'est quand même technique, Mme la Présidente. C'est technique, il y a énormément d'acronymes. Puis c'est pour ça qu'on a posé... ou moi-même, en tout cas, j'ai posé plusieurs questions pour comprendre les orientations du gouvernement, suite à des consultations qui ont été très larges, de leur côté, avec les lois précédentes. Alors, ça aussi, on comprend que c'est important parce que cet amendement ou cet... ces articles de loi vont quand même... garantit que le revenu brut sera retenu selon le plus élevé possible, quand on parle des RRA subséquentes. Alors, c'est bien.

«Chauffeur inc.» «Chauffeur inc.», plusieurs entre nous entendent beaucoup parler de ce dossier «Chauffeur inc.», c'est beaucoup médiatisé. C'est complexe et ce n'est pas complexe. On a des responsabilités, ici, provinciales, comme il y a des responsabilités au niveau fédéral. Ça prend un encadrement puis ça prend une protection des chauffeurs qui ne sont pas nécessairement formés, des chauffeurs qui ne sont pas encadrés, les employeurs et les chauffeurs qui travaillent comme des travailleurs autonomes, d'où le «inc.», pour le «incorporé», et qui ne font pas partie de le cadre des employés qui peuvent bénéficier et être protégés par un régime de santé et sécurité dont l'employeur ainsi que les employés sont responsables.

Alors, ce qui a été changé à l'intérieur de ce projet de loi, encore une fois, c'est un pas dans la bonne direction parce qu'on va s'assurer qu'un dirigeant d'une corporation puisse être qualifié de travailleur, en vertu de la LATMP, lorsqu'il exécute personnellement un travail pour une autre personne que celle pour laquelle il a le statut de dirigeant. Ceci va vraiment renforcer la protection sociale pour les travailleurs incorporés et le combat de concurrence déloyale.

Et là on espère qu'il y aura une prochaine étape, lors de l'adoption de ce projet de loi et la mise en oeuvre de ces articles, parce qu'on espère que le ministre et le gouvernement saura faire son travail de coordination, de convaincre aussi les collègues d'agir, dans leurs propres ministères, pour corriger, pour une fois, finalement, ce fléau qui met en danger nos contrôleurs routiers, qui met en danger les chauffeurs. Alors, ça va être... et évidemment les autres personnes qui sont sur la route. On l'a entendu, juste dernièrement, on a un chauffeur qui n'était pas nécessairement formé et on a des gens qui sont au volant, aux côtés, qui ont perdu leur vie ou qui ont été blessés gravement.

Autre chose qui était intéressante dans ce projet de loi, puis ça révise et ça va préciser les congés pour les membres des Forces armées canadiennes ainsi que les congés pour les raisons de santé publique ou de sécurité civile. Ça, c'est une mesure que, je dirais, est aussi très positive et renforce la protection des travailleurs dans les situations exceptionnelles, chose qui n'était pas faite auparavant. Ça fait que c'est une correction puis aussi une correction de terminologie à l'intérieur du projet de loi et des autres lois qui seront touchées.

On a aussi parlé de la maternité sans danger. Ça fait que le projet de loi n° 101 améliore également certains aspects du programme pour une maternité sans danger. C'est des ajustements qui visent à offrir une meilleure sécurité aux femmes enceintes sur le marché de travail, quand on parle de... on doit prendre un recul pour avoir un travail équivalent, un salaire équivalent, mais qu'on ne va pas perdre notre statut, mais ça se peut que, le travail que nous sommes en train d'entamer quand nous sommes enceintes, nous ne pouvons pas continuer à le faire, grâce à notre situation. Alors, ça aussi, on le salue.

• (11 h 40) •

Il y avait un encadrement en ce qui concerne les délais d'arbitrage. On a beaucoup entendu parler de ça par les groupes qui sont venus témoigner en commission lors des auditions, parce que c'était une réception qui était quand même mitigée. Les dispositions qui introduisent des délais pour la désignation d'un arbitre et le début de la première journée d'audience, qui visent à réduire, oui, les délais excessifs, qui dataient de comme 720 jours, si je ne m'abuse, qui étaient quand même assez importants... juste pour avoir une première audition, on se comprend, c'est trop long. Ça fait que c'est vrai, il faut s'attaquer à ceci.

Alors, la nomination des arbitres dans les régions, c'est quand même très important. Mais le texte, par le biais des amendements, a été assoupli pour remplacer les présomptions absolues de désistement, parce que ça, c'était comme réputé, par une présomption vraiment présumée en cas de non-respect du délai pour désigner un arbitre et permettre un recours pour motifs raisonnables pour prolonger le délai, chose qui était vraiment saluée et bienvenue comme amendement, parce que c'était proposé par plusieurs groupes, comme j'ai mentionné, qui ont témoigné, entre autres le... la Fédération québécoise des municipalités. Parce que, quand on est une plus petite municipalité, on fait face à autres défis, puis ça se peut que c'est difficile de rejoindre les critères qui étaient vraiment, vraiment, vraiment ancrés, et concrets, et sans flexibilité. Alors, d'amener une certaine mesure de flexibilité pour s'assurer qu'on peut mettre en oeuvre les changements qui sont souhaités, je pense que c'était bien. Alors, c'est un processus qui est amélioré, ainsi qu'on parle maintenant d'encourager la médiation préarbitrale.

Puis ça aussi, je dirais, c'est une avancée. Je pense que les élus ici, tous confondus, on pourra en bénéficier, à quelque part, de prendre ça en considération d'avoir la médiation préarbitrale, de bien comprendre, avant de dépenser cet argent, avant de mettre à l'oeuvre tout ce temps-là. C'est important. C'est comme une conférence préparatoire obligatoire sur la demande d'une partie. Alors, c'est une avancée.

Et ça me fait penser que j'étais vraiment contente, évidemment, de voir le président du FPPM, Yves Francoeur, ainsi que le président François Lemay, du FPPMQ, c'est la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec et la fédération des policiers, policières de Montréal. Ils sont venus témoigner en ce qui concerne ce processus, parce qu'on se comprend, dans le réseau policier, c'est vraiment complexe, et de mettre à l'oeuvre quelque chose qui n'a pas de flexibilité aurait engendré énormément de difficultés pour ce réseau. Alors, j'ai grandement apprécié leur témoignage puis leur passage en commission.

Et pour ceux qui ne savent pas, mais je pense que c'est pas mal clair, mon coeur loge avec les policiers, pour qui j'ai un énorme respect. Alors, je suis contente qu'on a eu des modifications, encore une fois, de la part du gouvernement. Le ministre a quand même entendu les préoccupations.

Et on a eu des amendements dans deux endroits qui étaient une... je dirais, un regroupement, pour répondre aux préoccupations qu'eux, ils avaient partagées en ce qui concerne le motif raisonnable ainsi que l'application. Ça fait que je trouve ça bien. Ça, c'est... Ça fait que je suis contente qu'on a pu mettre ça à l'oeuvre et que le gouvernement a été quand même... ils ont déposé leur amendement même avant, ça fait que ça m'a donné aussi l'occasion de valider avec les groupes pour s'assurer que ça rejoignait leurs préoccupations.

En termes de la négociation administrative, le gouvernement a retiré les articles 5 à 12 du projet de loi, qui introduisaient un nouveau processus de négociation à l'étape de révision administrative par la CNESST. C'est une clause qui était fortement décriée, car elle était perçue comme un piège menaçant l'impartialité et les droits des travailleurs non syndiqués. Son retrait est vraiment un gain, je dirais, en matière de respect des droits procéduraux. Alors, ça aussi, il faut le saluer, ça faisait partie du loi... du projet de loi au début. De retirer tout l'ensemble de ces articles par le biais d'un amendement était quand même une avancée.

C'est la même chose qu'on a vue avec le retrait des clauses de transparence syndicale contentieuses. On parle des articles 14, les articles 45, qui imposaient des exigences rigides et vraiment coûteuses de vérification comptable aux petites associations syndicales. Ça, ça a été retiré.

Mais on sait vraiment, en lisant la revue de presse et en entendant le ministre aussi lors de l'étude détaillée, c'est partie remise. Il va y avoir un autre projet de loi qui s'en vient, et tous les éléments en lien avec ces deux aspects-là vont en faire partie, et il y en aura d'autres aussi en ce qui concerne les contributions syndicales. Il y aura un encadrement, apparemment. Alors, il y a un projet de loi qui s'en vient, et j'ai entière confiance dans ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé de mener un débat respectueux, mais aussi à la hauteur des attentes des groupes concernés.

Malgré ces avancées, je ne pourrai pas être silencieuse en ce qui concerne les omissions. Je sais que j'ai déjà soulevé la préoccupation la plus importante en ce qui concerne le régime particulier et la discrimination envers les femmes avec un régime à deux tiers, mais je trouve que le gouvernement a choisi d'ignorer des demandes cruciales et a institutionnalisé des iniquités comme, par exemple, le refus d'accorder le 10 jours d'absence rémunérés pour des victimes de violence conjugale. C'était une demande que nous avons eue du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail et l'Intersyndicale des femmes.

Et, pour moi, c'était une grande déception après avoir déposé des amendements. Puis je sais qu'on avait un consensus du côté de les banquettes des oppositions en ce qui concerne ceci. Ça me désole que le gouvernement avait refusé d'inclure les 10 jours d'absence rémunérés sur la Loi des normes du travail parce que c'est une demande essentielle. Et plusieurs organismes ont aussi fait cette demande. Quand une femme fait... est victime de violence conjugale, on a besoin d'être là pour faire un accompagnement. On a eu des avancées, on a aussi eu d'autres déceptions en ce qui concerne le droit des femmes à l'intérieur de ce projet de loi, mais un maximum de deux jours non spécifiques jugé... on ne peut pas dire que c'est assez. C'est nettement insuffisant quand on parle des cas de violence conjugale.

Alors, je pense qu'on avait une responsabilité de faire cet encadrement puis cet accompagnement. On ne peut même pas imaginer la lourdeur de cette réalité quand on parle de... Tu sais, ça se peut que ça va engendrer un changement de logement, aide juridique, tout ce qui est en lien avec la sécurité publique. Deux jours, ça ne va pas combler assez les besoins pour ces victimes. Alors, ces femmes risquent vraiment l'appauvrissement, et c'est une grande déception pour moi qu'on n'a pas pu avoir un consensus sur ce point lors de l'étude détaillée.

Il y avait aussi le refus d'adopter une analyse différenciée selon les sexes, le fameux ADS+, et, ça aussi, c'est une surprise pour moi, non seulement une déception, mais vraiment une surprise, je dirais même comme une catastrophe. Je ne comprends pas, puis pas juste parce que je suis une femme, pas juste parce que je suis féministe, mais de refuser d'exiger l'ADS+, c'est comme quelque chose qui arrive systématiquement, de ne pas intégrer cette demande. Puis cette demande, pourquoi que c'est important, c'est parce que nous savons, comme à l'intérieur de ce projet de loi, Mme la Présidente, le 101... on voit l'impact différencié sur les sexes, on voit l'impact différencié sur les femmes.

Et je comprends les arguments du gouvernement. J'ai déjà dit, je ne suis pas en accord avec ces arguments. Pour moi, c'est vraiment une question de budget, mais c'est les femmes qui vont être impactées. Puis, si on aura eu cette analyse différenciée selon les sexes, peut-être les décisions auront été différentes, peut-être on aura eu une autre décision qui aura eu lieu. Et ça fait partie de la stratégie nationale qui a été mise vers l'avant par la Condition féminine, qui a été, encore une fois, je l'ai déjà dit, adoptée à l'unanimité ici, qui expire en 2027, et ce que ça dit... ce n'est pas seulement le Conseil du statut de la femme, ils disent, à l'intérieur de cette stratégie nationale, que nous avons une responsabilité de mettre vers l'avant l'ADS+ à l'intérieur de toute pièce de législation, réglementation, tout document que nous sommes en train, ici, d'adopter puis de mettre à l'oeuvre, de prendre ça en considération.

Alors, on a essayé, avec un amendement, de demander au gouvernement de... je dirais, «put your money where your mouth is», de demander au gouvernement de mettre à l'oeuvre cette stratégie nationale, de mettre à l'oeuvre les demandes que nous avons eues des groupes concernés, le Conseil de statut de la femme, pour avoir une évaluation des mécanismes de prévention perpétrus, je dirais, pour les risques spécifiques vécus par les femmes, notamment les risques psychosociaux, ainsi que la violence au travail. Avec le travail entre nous, les collègues, on a quand même pu avoir un amendement, qui a été adopté à l'article 73, qui disait : Ajouter, à la fin de l'article 73 : «On doit notamment prendre en compte les réalités propres aux femmes et aux hommes.» C'est bien, c'est une mini, mini, miniavancée, mais ça ne répondait pas vraiment à la demande principale que j'aurais voulu avoir. Puis je sais que je ne suis pas seule, je sais que toutes les femmes qui sont en train de nous écouter ici aujourd'hui, des collègues à l'Assemblée nationale ont été d'accord avec ça. Ça fait que c'est une position que le gouvernement a prise, que je ne comprends vraiment pas, et je pense que c'est temps qu'on évolue un peu dans nos positions puis qu'on mette à l'oeuvre ce type de réflexion pour avoir une vraie équité hommes-femmes dans tout ce que nous faisons ici, à l'Assemblée nationale.

• (11 h 50) •

J'étais contente aussi de porter la voix de Force Jeunesse, lors du débat pour le projet de loi, en ce qui concerne l'inclusion d'un représentant jeune dans les mécanismes du... mécanismes SST, RSS aussi, pour tout ce qui est CNESST. La demande, c'est d'avoir quelqu'un de moins de 35 ans qui va siéger au sein de ces comités. Ce n'est pas la première fois qu'ils font la demande, ça fait plusieurs fois, depuis, qu'ils font la demande, alors j'étais contente de porter leur voix lors de l'étude détaillée, malgré que le gouvernement a rejeté la demande. Et je comprends que nous avons beaucoup de gens qui siègent au sein de ces comités, mais ça reste que je pense qu'on a une obligation d'entendre toutes les voix, toutes les parties prenantes, et d'avoir cette mixité autour de la table, ça peut juste nous enrichir en termes de débats, de compréhension puis de mise en oeuvre des programmes de prévention, des débats, des discussions... et les décisions qui seront prises aussi pour les personnes qui oeuvrent au sein des réseaux, qui seront protégées. Alors, ça aussi, ça a été quand même une déception.

J'avais aussi prêté ma voix en défense de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Quand on parle d'un règlement pour l'application de la loi pour la formation professionnelle et la gestion de main-d'oeuvre, surtout quand on parle de les mécanismes dans l'industrie de... mécanique, ce n'est pas nouveau. Encore une fois, je sais que ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé, elle avait aussi amené ses amendements lors du débat des lois précédant... Le ministre en question lui a dit : C'est très intéressant. Ça fait qu'on a posé la question pour voir est-ce que c'est toujours très intéressant. Apparemment, c'est encore plus intéressant.

Alors, je prends le ministre à ses paroles pour dire qu'il y aura une solution qui s'en vient en ce qui concerne la particularité pour ces personnes qui seront couvertes. On espère qu'on va avoir un règlement qui sera assujetti à une consultation, j'espère, d'ici la fin de l'année, au moins une consultation avant qu'on dépose le règlement qui sera assujetti à le 45 jours de consultations parmi le réseau. Ça se peut qu'on a une solution qui sera vraiment mise à jour d'ici la fin de la législature. Alors, c'est ce que nous avons entendu lors des débats. Alors, je le répète encore une fois, parce que je sais que c'est des groupes qui souhaitent ce changement, souhaitent avoir les mêmes protections, souhaitent avoir la bonne compréhension. Alors, en espérant qu'on va pouvoir poursuivre avec ceci.

En conclusion, je dirais, Mme la Présidente, que, c'est vrai, il y a des avancées en matière d'indemnisation et des améliorations procédurales en arbitrage qui sont louables en ce qui concerne le principe de ce projet de loi. Il faut être catégorique, par contre, sur les reculs que nous avons eus... vus en santé et sécurité de travail. Puis c'est des omissions, je dirais, qui sont sociales. C'est des omissions qui amènent quand même, encore une fois, un recul des droits pour les femmes. Ça amène quand même un recul social pour la protection des personnes vulnérables, entre autres, encore une fois, les femmes ou bien quand on parle des jeunes de moins de 35 ans. Cela étant dit, je répète encore une fois, je reconnais que c'est quand même une avancée en ce qui concerne les mesures de protection qui avaient besoin d'être révisées, qui avaient besoin d'être revues puis qu'on avait besoin d'avoir un débat ici, en matière législative, pour déposer un projet de loi et pour changer le régime de protection.

Alors, je suis contente de dire que je vote en faveur du projet de loi, parce que c'est une signature d'ouverture pour avoir d'autres gains. Je le vois vraiment de cette manière. En travaillant avec le ministre en question, je vois que c'est un homme qui a une grande ouverture, puis le projet de loi... assorti d'une grande vigilance pour s'assurer que nous pouvons poursuivre avec un débat... mais j'espère sincèrement que les inégalités seront corrigées dans un futur très rapproché, qu'on n'aura pas à attendre jusqu'à 2030 puis qu'on aura... on sera en mesure de mettre en place un régime de protection pour tous les travailleurs, travailleuses dans le réseau public le plus rapidement possible et aussi de s'assurer la prévention puis la protection de tous nos travailleurs, travailleuses, encore une fois, réseau de santé et services sociaux, éducation, qui vraiment travaillent de becs et ongles pour s'assurer que nous, les Québécois et Québécoises, sont bien accompagnés en ce qui concerne tout le service public.

Alors, je remercie de tout coeur pour le travail qu'ils font. Puis on sera là pour continuer à mener le débat, pour s'assurer que le gouvernement prenne leurs responsabilités. Et il y a... ça se peut, on verra aussi des changements lors des élections en 2026. Puis j'espère, peu importe c'est qui qui est au gouvernement en 2026, qu'ils vont prendre ça aussi en considération, parce que c'est un élément majeur, et nous avons une responsabilité collective de mettre ces modifications en oeuvre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député... M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, de saluer mes collègues avec qui on a travaillé sur le projet de loi n° 101, le ministre, bien sûr, qu'on... avec qui je partage 14 projets de loi, je pense, derrière la cravate, mes estimés collègues des deux oppositions. C'était très agréable de discuter avec vous.

Le... Je veux faire une mention spéciale, je ne sais pas s'il m'écoute en ce moment, mais à mon collègue Frédéric Aubé, qui travaille aux travaux de notre équipe parlementaire, bien sûr, parce qu'on avait un... beaucoup de changements de personnel, et il nous a manqué un recherchiste, alors il a dû s'improviser recherchiste, mon ami Frédéric, et il a très bien fait ça. Alors, encore une fois, je ne sais pas s'il m'écoute, mais je le salue chaleureusement pour son aide dans ce projet de loi.

Je salue aussi tous les groupes qui sont venus nous parler. Ma collègue de l'opposition officielle faisait... avait raison de mentionner que ça avait été difficile quand même de négocier, encore une fois, un nombre respectable de groupes, et on avait oublié, du côté du gouvernement, certains groupes syndicaux importants. Si on touche au droit du travail de manière assez frontale comme on le fait dans le projet de loi n° 101, il faut s'assurer, il me semble, d'inviter tous les groupes syndicaux. Qu'on soit d'accord ou pas, au Québec, on a un pluralisme syndical. Il y en a beaucoup, des centrales. Il y a beaucoup de fédérations. Encore une fois, tout le monde peut se faire une opinion là-dessus, ce n'est pas tellement pertinent au débat, à savoir qu'ils devraient tous pouvoir venir s'exprimer, et le gouvernement avait refusé qu'on invite la FIQ, la Fédération interprofessionnelle de la santé, qui est un gros syndicat, une grosse fédération, et on a essayé, en effet, en ouverture de l'étude détaillée, de faire une motion préliminaire pour pouvoir les inviter, et ça n'a pas été accepté du côté du gouvernement.

Sur le projet de loi comme tel, bien sûr, ça a été une grande déception, puis, sans grande surprise, Mme la Présidente, j'annonce qu'on va voter contre le projet de loi, là, en vote final, parce que les avancées sont très minces, bien, les déceptions sont immenses. Je vais essayer d'y aller... J'essaie une formule aujourd'hui, Mme la Présidente. Je vais me concentrer sur les amendements que j'ai déposés parce que, M. le ministre, je commence à bien le connaître. Quand même, ça va faire huit ans qu'on travaille ensemble. Il dit toujours que son projet de loi est perfectible : Je dépose un projet de loi, c'est perfectible. C'est perfectible. C'est un mot qu'il utilise souvent. Bien, j'ai essayé de le prendre au mot et j'ai déposé, tenez-vous bien, 13 amendements, je n'ai pas abusé, je pense, j'en ai déjà plus que ça dans le passé, mais 13 amendements bien structurés, bien préparés. Et, des 13, combien pensez-vous, Mme la Présidente, qui ont été adoptés? Un seul, un seul a été adopté sur les 13 amendements. Alors, le côté perfectible de son projet de loi, peut-être qu'il a un peu de travail à faire encore dans le futur.

Je commence par le premier. Alors, dans le projet de loi, il y avait quelque chose qui se préparait du côté du gouvernement, qui était une campagne qui se menait depuis longtemps par les collègues de l'UTTAM, l'Union des travailleurs et travailleuses accidentés de Montréal, qui voulait s'assurer que l'indemnité de remplacement de revenu soit revue, soit améliorée pour les gens qui sont, donc, dans cette situation-là, et on a voulu corriger une anomalie qui fait en sorte que, dans... depuis la création du régime de la CNESST, de l'indemnité du revenu, là, l'IRR, on ne rembourse que 90 % du revenu, ce qui est une drôle... un drôle de chiffre. Pourquoi 90 %? Si on perd ce revenu, c'est 100 % qui devrait être remboursé. Et on est allés même fouiller, puis, à l'époque, la CSST, que ça s'appelait à l'époque, s'en étonnait, qu'on choisissait ce 90 % là. Ça semblait un peu arbitraire. Alors, on a voulu questionner ça au ministre, on a dit : Non, non, mettez 100 %, et ça a été refusé.

La vie change. La société évolue. Il y a un vieillissement de la population. Les gens prennent leur retraite un peu plus tard, plus tard dans leur vie. Ils vieillissent un peu plus vieux aussi. Alors, on a voulu modifier... Là, il y avait comme un règlement qui faisait baisser ton IRR, justement, à partir de 65 ans. On a voulu le mettre à 69, puis, en plus, c'est concordant. M. le ministre dit toujours qu'il faut de la cohérence. Ça aurait été cohérent avec l'ensemble des mesures mises de l'avant par son propre ministère, par son propre gouvernement, pour avoir des incitatifs au maintien au travail des personnes soit à la retraite ou sur le bord de la retraite. Alors, ça aurait pu participer, donc, à aider un peu l'enjeu de la pénurie de main-d'oeuvre, mais, ça aussi, ça a été refusé.

• (12 heures) •

Autre amendement. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Au Québec, on est la seule entité au Canada, la seule province au Canada, incluant les territoires, où il n'y a pas de bureau de soutien en santé et sécurité du travail. Qu'est-ce que ça fait, ça, dans les autres provinces, dans la totalité des autres provinces et territoires? C'est que, si vous êtes non syndiqué, vous avez un problème en santé et sécurité du travail et vous devez faire... aller devant les tribunaux, devant le TAT, notamment, le Tribunal administratif du travail, bien, il n'y a personne qui représente les non-syndiqués. Si vous êtes syndiqué, votre syndicat vous envoie un conseiller syndical, puis tout va bien. Si vous êtes non syndiqué, il n'y a personne qui est mandaté pour faire ça. Les groupes, comme l'UTTAM et les autres unions de travailleurs dans les autres régions du Québec, peuvent le faire un peu, mais ils ont des moyens extrêmement réduits, et, sur la masse des 60 % de non-syndiqués au Québec, vous vous imaginez bien que ce n'est pas demain la veille qu'ils vont être capables de couvrir un ensemble aussi gros de personnes.

Or, dans toutes les autres provinces du Canada, Mme la Présidente, il y a un bureau qui se charge de représenter, d'accompagner et d'aider, par de l'information juridique... Des fois, c'est suffisant, mais, des fois, il faut un peu de représentation aussi devant le tribunal. Toutes les autres provinces ont ça, sauf le Québec. Alors, c'est peut-être un bout de la société distincte dont il peut être un peu moins fier. Il reste que ça fait des années que je soumets au ministre qu'on devrait faire ça, un bureau. On ne parle pas d'une révolution en matière de coût, là. On parle d'embaucher quelques professionnels, quelques fonctionnaires. Malheureusement, ça a été refusé.

Donc, toujours pas d'aide pour les non-syndiqués dans le milieu des accidents de travail, puis c'est intéressant parce que ce n'est pas juste l'union des travailleurs et travailleuses accidentés du travail qui réclame ça, c'est aussi les syndicats. Puis, des fois, on se plaint que les syndicats devraient juste s'occuper de leurs affaires. Bien non, les syndicats s'occupent aussi des non-syndiqués, de tous les travailleurs. Bien, c'est un bel exemple, ça. Ça fait que les centrales syndicales, les fédérations syndicales disent : Il devrait y avoir aussi un mécanisme de protection et de représentation pour les non-syndiqués, comme dans la totalité des autres provinces du Canada, avec un bureau, amendement qu'on a soumis; refusé.

Il y avait une drôle... un drôle d'article dans le projet de loi qui venait reculer sur un avancement qui avait été fait dans un projet de loi précédent du ministre, là, par rapport à la question des amendes en cas de bris de confidentialité des dossiers de santé. On avait augmenté les amendes. C'était dans un projet de loi, là, sur la question du harcèlement psychologique, un projet de loi qui était assez... assez intéressant du côté du ministre. Mais là on vient rebaisser les amendes pour soi-disant avoir une concordance, ça fait que c'était très mal reçu par les groupes de femmes, par les groupes féministes, notamment, par les milieux des travailleurs aussi. On n'a pas trop compris la logique. Semble-t-il que c'était une question de cohérence de corpus législatif. Je n'ai pas été particulièrement convaincu par la démonstration du ministre. Donc, on a voulu maintenir le niveau des amendes pour maintenir la... le message clair envoyé aux employeurs qu'il ne faut pas commencer à vouloir aller jouer dans les dossiers médicaux et les confidentialités. Malheureusement, ça n'a pas été retenu.

Le seul qui a été retenu, c'était de maintenir... Le seul amendement que j'ai déposé qui a été retenu, c'est de maintenir la mention que le fait de tenter d'obtenir des renseignements au dossier médical de la CNESST constitue une infraction passible d'amende. Étrangement, c'était retiré en disant que ce n'est pas nécessaire de préciser, alors que l'intention du législateur, des fois, est importante à aller clarifier. Là-dessus, je suis content qu'on ait réussi à convaincre le ministre. Il a maintenu ce qui était retiré dans son projet de loi. Donc, ça a été maintenu dans la loi tel quel. Bonne nouvelle, mais ce n'est pas une grande avancée de maintenir ce qui était déjà le cas, Mme la Présidente. Cela étant dit, c'était le seul amendement que j'ai réussi à faire adopter.

On a voulu aussi rajouter une fonction au comité de santé-sécurité, soit celle de recevoir des copies d'avis d'accidents. Ça a été refusé. On a voulu mettre une date limite pour le régime intérimaire dans les secteurs de l'éducation et de la santé. Ça a été refusé. Je ne répéterai pas l'entièreté des propos de ma collègue de l'opposition officielle parce qu'elle a quand même bien résumé le dossier. C'est quand même un énorme recul, hein, là-dessus, Mme la Présidente.

Puis le ministre avait été largement attaqué lors du dépôt de son projet de loi n° 59 dans la précédente législature. Des termes assez durs avaient été... avaient été évoqués, là, à ce moment-ci, que je ne pourrais peut-être pas reprendre, considérant les termes que nous devons garder ici de manière polie, mais le ministre s'en rappellera certainement parce qu'il avait retiré ce volet-là de son projet de loi pour le resoumettre plus tard avec des bonifications au regard des commentaires très durs qu'il avait reçus du milieu du travail, du milieu féministe aussi. Malheureusement, il revient à la case zéro. Donc, c'est un parcours de presque quatre ans, presque cinq ans, Mme la Présidente, pour revenir à la case départ d'un régime qui est considéré comme pas à la hauteur pour les femmes, notamment de la santé, de l'éducation. Un régime à rabais, qu'on pourrait dire, parce qu'il y avait des grands espoirs de mettre à jour le régime de santé-sécurité, en particulier sur le volet prévention, Mme la Présidente.

Certaines choses ont été faites, là, dans le projet de loi n° 59, mais le gros morceau, c'était d'élargir l'application des mécanismes de prévention à tout le monde, et là le ministre avait été incapable de trouver un compromis, à l'origine, en 59... au PL n° 59, là, en 2020‑2021. J'avais soumis l'idée qu'on devrait plutôt... Bien, en fait, lui avait eu l'idée de renvoyer au CA de la CNESST, les patrons et syndicats se parleront, trouveront un compromis. Moi, je lui avais dit : D'accord, mais, en attendant, il ne peut pas rien se passer. Alors, on avait... je lui avais soumis, et convaincu le ministre, de faire un régime intérimaire. Et là ce qu'il fait, dans le fond, c'est que le régime intérimaire, il le prolonge, en quelque sorte. Donc, le nouveau... Il y a un nouveau régime intérimaire pour la santé et l'éducation.

Alors, il y a eu un débat au CA de la CNESST, il y a eu, même, une présence du Conseil du trésor, donc l'État employeur était là, et ils ont décidé que les mécanismes de prévention en santé et en éducation devaient être assez élevés parce qu'il y a des problèmes, parce qu'il y a des gens qui se font mordre, parce qu'il y a des gens qui se blessent en soulevant des patients. Vous connaissez la chanson, Mme la Présidente. Vous êtes ici assez longtemps pour avoir entendu les défis qu'il peut y avoir pour un travailleur ou une travailleuse, en particulier en santé et en éducation, et l'importance d'avoir des bons mécanismes de prévention.

Mais, non, l'État employeur s'est activé. Des fonctionnaires des cabinets de ministères de Santé et Éducation, peut-être, ont dit : Non, non, non, ça ne sera pas applicable, ça va être l'enfer, ça va être l'enfer, ont malheureusement gagné leur point au Conseil des ministres, et le ministre, il nous arrive avec ce volet-là où on recule, objectivement, par rapport à ce qui avait été promis comme... comme façon de procéder pour la santé et l'éducation.

Donc, le ministre va dire : Oui, mais c'est une avancée, parce qu'il n'y avait rien avant. Bien, d'accord, tout est possible d'être lu comme... par cette lunette-là, mais on avait promis quelque chose de bien plus intéressant, et le consensus patronal-syndical était plus intéressant. Ça fait que, là, si l'État employeur ne voulait tellement pas que ça arrive, à ce moment-là, il fallait qu'il s'implique plus dans le processus. Il l'a fait, pourtant. Il y avait un représentant du Conseil du trésor dans les discussions au CA de la CNESST. Malheureusement, l'État employeur décide de s'appliquer à lui une méthode plus douce que celle qu'il applique aux employeurs du secteur privé. C'est particulier. Ça va être jugé très sévèrement par l'histoire, je pense, Mme la Présidente.

J'ai essayé, donc, au moins, dans les circonstances, de dire que ce nouveau régime à rabais là ne soit pas éternel, qu'il y ait une date limite puis qu'après ça on puisse passer... Parce que c'est l'argument des cabinets de la Santé et de l'Éducation, c'est de dire : Oui, bien, ça va être difficile à appliquer machin, machin. OK, bien, dans ce cas-là, donnez-nous une échelle un peu plus grande de l'espace-temps, une limite de, quoi, quatre, cinq ans, peut-être, puis après ça on tombera dans le régime régulier pour la santé puis l'éducation. Bien non, même ça, Mme la Présidente, ça a été refusé. Donc, de dire qu'il y avait... qu'il pourrait y avoir au moins un étapisme, non plus. Ça fait que le régime intérimaire à rabais, bien, il va être intérimaire pas mal longtemps, Mme la Présidente. Il va falloir qu'un autre gouvernement s'occupe de cette situation. Donc, encore un amendement refusé du côté du ministre.

J'en ai déposé un autre, pour faire écho à ce que ma collègue disait à l'instant, pour qu'il y ait des congés rémunérés pour violence conjugale. C'était une revendication de l'Intersyndicale des femmes. Encore une fois, hein, on aura tout un long débat, le ministre et moi, dans les prochains jours, par rapport à l'utilisation des cotisations syndicales pour des causes autres que celle des conditions de travail. Mais ça, ce n'est pas des conditions de travail particulières à l'un ou l'autre des syndicats, c'est des conditions de travail qui vont dans les normes du travail qui touchent tout le monde. Ça fait qu'est-ce que l'Intersyndicale des femmes avait raison de venir proposer ça avec, soi-disant, les cotisations syndicales? Donc, ça va être de la belle matière qu'on aura dans les prochains jours, Mme la Présidente, mais ça, ce sera sur un autre dossier. Toujours est-il que ça a été refusé, malheureusement.

Donc le fait de perdre des revenus... Parce que, si vous êtes en situation de violence conjugale puis vous devez quitter un conjoint violent pour sauver, probablement, votre peau, peut-être celle de vos enfants aussi, si vous devez vous absenter du travail plusieurs jours parce que, là, il n'y a peut-être pas de place en maison d'hébergement ou parce que vous devez vous réfugier chez un ami, chez un collègue, etc., bien, ça va vous faire réfléchir à faire le fameux «move», si vous me permettez l'expression, en bon québécois. C'est que la précarité financière devient un désincitatif à sortir d'une situation de violence, et, si on mettait dans les normes du travail un congé 10 jours rémunéré — bien sûr, hein, c'est l'élément important, «rémunéré» — pour violence conjugale, on viendrait retirer cette hésitation-là que pourrait avoir une femme à sortir d'une situation de violence conjugale. C'est très regrettable, parce que ça a été documenté, ce ne seraient pas des milliards de dollars, ni des tonnes et des tonnes de millions de dollars, mais ce serait une mesure assez efficace pour réduire, je pense, le nombre de féminicides au Québec. Ça a été refusé, encore une fois, Mme la Présidente, par le ministre.

Autre demande, toujours reliée à la norme... aux normes du travail, ce serait de s'assurer... C'est une drôle de patente à gosse, Mme la Présidente, là, mais c'est que, quand vous êtes en train de poursuivre un employeur, vous êtes la CNESST puis vous poursuivez un employeur, si vous le poursuivez sur le dossier de la santé, sécurité, l'argent que vous récupérez retourne dans les coffres de la CNESST, et là vous pouvez vous en servir pour bonifier les offres et le fonctionnement de la CNESST. Mais, si vous poursuivez un employeur sur le dossier des normes du travail — c'est la même entité, hein, la CNESST, maintenant qu'elle est fusionnée depuis presque une dizaine d'années — si vous poursuivez l'employeur en vertu des normes de travail, puis que vous gagnez, puis qu'il doit payer des amendes, ça, ça ne revient pas au fonds de la CNESST, ça retourne au fonds consolidé. Quel est donc l'incitatif, pour la CNESST, d'investir temps, argent et ressources humaines dans la poursuite d'un employeur en normes du travail, si le résultat, le fruit de ça, ça ne revient même pas chez vous? Alors, on a dit : C'est un peu bizarre, cette affaire-là, on devrait corriger ça. On comprend que, bon, avant, c'était défusionné, hein, il y avait la CSST, il y avait la CNT, il y avait la CES pour l'équité salariale, maintenant, c'est toute une seule et même entité. Bien, on va corriger ça. Je soumets un amendement au ministre, je lui en avais déjà parlé, à M. le ministre, de cette situation-là il y a plusieurs mois. Malheureusement, ça a été refusé.

• (12 h 10) •

On a voulu profiter de l'ouverture d'un projet de loi omnibus pour venir parler de télétravail. Il y a des reculs importants en ce moment, Mme la Présidente, sur le télétravail. Ça a été présenté comme la meilleure chose depuis le pain tranché pendant la pandémie. Il y a eu quand même des avancées, on a modifié quelques éléments législatifs, dans le cadre du projet de loi n° 59, à ma suggestion à l'époque. C'était très bien. Mais il y a un retour du balancier négatif depuis quelques années, un retour... puis ça crée des gros conflits de travail, on l'a vu avec les fonctionnaires fédéraux il y a quelques années.

Au niveau du gouvernement du Québec, on s'en sort mieux là-dessus parce qu'il y a plus de flexibilité. D'ailleurs, je salue cette décision-là. Mais il y a des employeurs qui décident de vouloir réimposer le retour à ce qu'on appelle le présentiel, donc, en physique à l'entreprise, et ça crée, des fois, un débalancement du rapport de force.

Alors, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'on retourne à un équilibre de rapport de forces dans ces dossiers-là et que ce ne soit pas 100 % la totale prérogative de l'employeur de décider si c'est un peu, ou pas, ou totalement du télétravail. Le mot... Le travailleur, la travailleuse devrait avoir son mot à dire dans cet équilibre-là. Ce n'est pas à la travailleuse de décider toute seule non plus, hein, on s'entend, Mme la Présidente, mais on a déposé un amendement pour essayer de rééquilibrer cette logique-là, que ce soit plus une discussion d'égal à égal entre l'employeur et le travailleur ou la travailleuse pour savoir s'ils peuvent faire du télétravail. Mais malheureusement ça aussi, ça a été refusé.

On a voulu modifier un peu une définition de «salarié» et de «représentant de santé et sécurité au travail». Ça, Mme la Présidente, c'est parce que, la façon dont est écrite la loi, une personne dans le chantier de construction qui fait du travail de RSS, là, de représentant de santé et sécurité, ses heures ne sont pas admissibles, au regard de d'autres lois, s'il va en chômage, par exemple, ou s'il est... s'il est lui-même blessé. Alors, c'est comme un désincitatif pour pouvoir s'engager comme représentant en santé et sécurité, pour s'investir comme représentant de santé et sécurité dans le domaine de la construction, une anomalie qui avait été identifiée dans les... dans les mémoires, notamment, des autres centrales syndicales de la construction. Ça aussi, étrangement, ça a été refusé par le ministre. Je ne comprends pas pourquoi.

On a parlé beaucoup de mécanismes de grief. Il y avait tout un chapitre du ministre, là-dessus, qui était moins conflictuel, peut-être, que d'autres chapitres, mais il y avait un bout qui était un peu bizarre. C'est qu'on voulait que la tenue d'une séance de médiation présidée par un médiateur soit le début de l'audition de grief. Parce qu'il y a toute une question de délais, que, si les délais sont trop longs, bien, on peut... le grief tombe. Sauf que le moment entre ce que le grief est déposé, que l'arbitre doit être identifié, mais que l'arbitre commence vraiment son travail, et le médiateur aussi, ça peut être quand même plusieurs mois. Ça fait que, là, c'était un peu bizarre de se dire : Bien, est-ce que ces mois-là, qu'on perd — parce que, de facto, ce n'est pas encore commencé, la médiation puis l'audition du grief — ça ne devrait pas être retiré de ce délai-là d'un an, dans... lequel le grief va tomber si on ne fait rien? Étrangement, ça aussi, ça a été refusé.

On a déposé aussi un dernier amendement pour avoir aussi un débat sur la judiciarisation du régime. Pendant le projet de loi n° 59, il y a quatre ans, j'avais eu un échange avec le ministre — j'ai sorti le verbatim pendant l'étude détaillée — où il s'était engagé à tenir une réflexion globale avec tous les partenaires sur la financiarisation et la surjudiciarisation du régime de santé et sécurité au travail.

Je vous explique en quelques mots, Mme la Présidente. C'est que, comme il y a une pénalité sur votre cotisation d'employeur si vous avez mal fait votre travail de prévention puis qu'il y a des accidents de travail, qu'est-ce que ça fait, c'est que ça pousse les employeurs à contester systématiquement les accidents de travail et les réclamations pour ne pas qu'il y ait une imputation à sa cotisation.

Ça fait que l'objectif qui est de dire : Un employeur devrait avoir avantage à faire une bonne prévention puis à avoir moins d'accidents parce qu'il va avoir une plus basse cotisation, ça a l'effet pervers de surjudiciariser. Parce que lui, il ne veut pas que sa cotisation monte. Puis la meilleure façon, la moins chère, en tout cas, en théorie, à ses yeux, pour les moins bons employeurs, c'est de toujours systématiquement poursuivre pour espérer que le salarié perde et que sa cotisation, lui, reste la même, alors qu'il devrait plutôt investir plus d'argent en prévention pour éviter qu'il y ait des accidents, à la base.

Donc, c'est un gros problème. C'est très bien documenté, la surjudiciarisation en santé et sécurité du travail. C'est un gros chantier, on s'entend, hein, Mme la Présidente. Ce n'est pas simple à réévaluer. Mais le ministre s'était engagé à faire une discussion puis une réflexion sur le sujet. Ça n'a jamais été fait depuis 2021. Alors, j'ai resoumis un amendement pour que le ministre le fasse. Ça aurait très bien pu faire l'objet, donc, d'un... d'une disposition transitoire ou d'un article, comme je l'ai fait, mais ça aussi, ça a été refusé. Le ministre a dit qu'il allait regarder ça quand même, malgré le refus de l'amendement. La balle est dans son camp, parce que c'est ses mots, là. C'est ses paroles qu'il avait prononcées en commission parlementaire en 2021, et qui n'est toujours pas avéré. Ce n'est pas si compliqué, là, de déclencher une réflexion, là. Puis on comprend qu'on est à la dernière année du mandat de la CAQ. Je ne m'attends pas à ce que cette réflexion-là aboutisse à un nouveau régime puis à une nouvelle loi d'ici juin 2026, Mme la Présidente.

Cela étant dit, c'est une discussion de société importante. Les partenaires doivent être impliqués. Et le ministre, s'il veut respecter sa propre parole, pourrait très simplement envoyer une lettre, que ce soit au CCTM, ou au CCQ, ou à plein d'autres acteurs aussi, notamment des acteurs de la société civile, comme l'UTTAM, par exemple, pour que cette discussion-là commence, ait lieu et idéalement, peut-être, aboutisse avant la fin du mandat, mais, en tout cas, qu'elle ait lieu et, que ce soit lui ou un autre ministre du Travail qui lui succédera... puisse avoir ce document-là éventuellement en main, un rapport qui pourrait faire des pistes de suggestion pour éviter le phénomène de la surjudiciarisation, qui est un fléau.

Je termine donc en concluant, en remerciant toutes les personnes qui nous ont aidés à travailler, que ce soient les gens de la table de la commission, le président de commission, qui est toujours très efficace, on le salue, les gens, donc, du service de l'Assemblée nationale, les gens de la... du service de télédiffusion, les gens qui vont transcrire nos nombreuses paroles dans les nombreux textes, ce qui me permet de me rappeler que le ministre avait un engagement qui avait été fait en 2021. Alors, c'est des gens qui écrivent... c'est des travailleurs qui écrivent ces choses-là.

Et donc nous allons voter contre le projet de loi. Et j'attendais aujourd'hui, Mme la Présidente, le dépôt du projet de loi du ministre sur les cotisations syndicales. Il n'est pas venu, peut-être parce qu'il y avait un bâillon, là, qui allait un peu obscurcir le ciel médiatique. Le ministre me fait peut-être une petite grimace pour me dire que j'ai peut-être un peu raison. On verra peut-être mardi prochain si ce sera l'occasion d'en débattre de nouveau avec le ministre du Travail, avec qui j'ai toujours le plaisir d'avoir des bons échanges. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon. M. le député, la parole est à vous.