Journal des débats de l'Assemblée nationale

Présence de l'ambassadeur de la République du Kazakhstan, M. Dauletbek Kussainov

10 h (version révisée)

(Reprise à 10 h 07)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Mmes et MM. les députés, bonjour.

Nous allons maintenant nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur de la République du Kazakhstan, Son Excellence M. Dauletbek Kussainov, à l'occasion de sa visite officielle.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Cliche-Rivard : Bonjour, M. le Président. Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'appeler l'article a du feuilleton.

Projet de loi n° 195

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article a du feuilleton, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve présente le projet de loi n° 195, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur des services de garde éducatifs à l'enfance. M. le député.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Ce projet de loi limite et encadre le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'œuvre indépendante dans le secteur des services de garde éducatifs à l'enfance.

Le projet de loi interdit à un prestataire de services de garde éducatifs subventionnés de recourir à de la main-d'œuvre indépendante et aux services d'une agence de placement de personnel, sauf si celle-ci est un organisme à but non lucratif ou une coopérative. Il prévoit toutefois que le gouvernement peut prévoir, par règlement, des exceptions à cette interdiction pour un territoire ou un corps de métier donné.

Le projet de loi encadre les activités des agences de placement qui louent les services d'un membre de leur personnel à un prestataire de services de garde éducatifs à l'enfance et confère certains pouvoirs réglementaires au gouvernement à cet égard.

Enfin, le projet de loi prévoit que le gouvernement peut, par règlement, déterminer dans quelle mesure le responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial peut recourir à de la main-d'œuvre indépendante.

Merci, M. le Président.

Dépôt de rapports de commissions

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

• (10 h 10) •

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, je dépose la réponse à la question inscrite au feuilleton le 4 novembre par la députée de <Chomedey...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le Président. Je dépose la réponse à la question inscrite au feuilleton le 4 novembre par la députée de >Chomedey. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce document est déposé.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de la culture et de l'éducation et député de LaFontaine.

Étude détaillée du projet de loi n° 108

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, le 2 décembre 2025, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles afin de moderniser son offre de services financiers et de reconnaître le domaine de la créativité numérique. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Blainville.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 7

M. Laframboise : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 25, 26 et 27 novembre et le 2 décembre 2025, a tenu des audiences publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Garantir l'accès de façon équitable aux services de garde et au crédit d'impôt pour les enfants placés en banque mixte

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 266 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les familles d'accueil de type banque mixte n'obtiennent pas toujours l'adoption de l'enfant qui leur est confié, d'autres projets de vie pouvant être retenus par le tribunal, tels que le placement jusqu'à la majorité ou la tutelle;

«Considérant que ces enfants sont placés afin de bénéficier d'un environnement stable et sécurisant;

«Considérant qu'il est essentiel de favoriser un lien d'attachement de ces enfants avec leur nouvelle famille, mais aussi de leur permettre d'intégrer rapidement un service de garde éducatif pour développer leurs habiletés sociales et leur autonomie;

«Considérant que les places en CPE et en garderies subventionnées sont limitées, et que le Programme de réservation de places pour les enfants vulnérables ne permet plus à la DPJ d'y référer directement des enfants, cette responsabilité ayant été transférée aux CISSS et CIUSSS via les CLSC;

«Considérant que, malgré l'accès à un congé parental pour adoption, certaines familles d'accueil ne peuvent réintégrer le marché du travail faute de place subventionnée, et que le recours à une garderie non subventionnée engendre des frais importants, sans droit au crédit d'impôt pour frais de garde;

«Considérant que les enfants placés sous ordonnance de tutelle ou jusqu'à la majorité ne sont pas admissibles au crédit d'impôt, limitant leur accès à des services essentiels, tels que les camps de jour spécialisés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de modifier les dispositions fiscales afin que les familles soient admissibles au crédit d'impôt pour frais de garde prévus par la Loi sur les impôts.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Maintenir le Programme de l'expérience québécoise

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je veux remercier et saluer la présence de représentants, représentantes du collectif Le Québec c'est nous aussi, avec nous aujourd'hui.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 26 653 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Programme de l'expérience québécoise (PEQ) constituait un programme d'immigration de choix qui a fait la réputation du Québec partout à l'international depuis plus d'une décennie;

«Considérant que le volet du programme destiné aux diplômés permettait l'intégration au Québec de talents d'exception francophones formés dans nos institutions scolaires prêts à intégrer rapidement le marché du travail;

«Considérant que le volet du programme destiné aux travailleurs permettait de pérenniser l'apport considérable de ces travailleurs francophones possédant déjà une expérience de travail qualifiée au Québec;

«Considérant que ces résidents temporaires sont arrivés au Québec alors que les programmes d'accès au PEQ étaient clairs, qu'ils ont respecté toutes les règles du MIFI et qu'ils ont agi de bonne foi en mettant tout en œuvre pour s'enraciner dans leur nouvelle communauté;

«Considérant que la suppression du PEQ sans préavis a des impacts majeurs sur leur vie et est source de profonde détresse pour des milliers de personnes qui étudient et travaillent au Québec;

«Considérant que le Programme de sélection des travailleurs qualifiés n'offre aucune prévisibilité et que la très grande majorité de ceux autrement admissibles au PEQ n'y seront jamais invités;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«D'annoncer la réouverture immédiate des deux volets du PEQ et d'en prévoir un nombre d'admission permettant un traitement régulier des demandes; ou

«Alternativement de mettre en place une clause de droit acquis pour [toute personne qui se trouverait] au Québec à titre de résident temporaire au jour de l'annonce de l'abolition du PEQ.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions <portant...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions >portant sur une violation du droit, de privilège.

J'ai été avisé qu'après la période des questions et réponses orales il pourrait y avoir un vote requérant l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Impact de la Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services

M. Fortin :M. le Président, on est mercredi le 3 décembre, et aujourd'hui, comme hier et comme demain, il y a des milliers de Québécois qui vont recevoir une lettre de leurs médecins, une lettre comme celle-là : «Chers patients, chères patientes, c'est avec beaucoup d'émotion que je vous annonce aujourd'hui que je quitterai ma pratique de médecine familiale à compter du 28 février 2026. Je comprends que ceci peut susciter de nombreuses inquiétudes. Étant dans l'impossibilité de trouver un remplaçant qui peut prendre en charge ma patientèle, vous devrez vous inscrire sur la liste d'attente du Guichet d'accès à un médecin de famille et vous pourrez le faire à partir du 1er mars 2026.»

Ça, M. le Président, c'est la lettre envoyée à environ 1 000 patients de la clinique médicale Delta Santé par une médecin qui a à peu près 50 ans. Les patients l'ont reçue hier, et la dame qui nous l'a fait parvenir nous a dit que le médecin en question, c'est son médecin, c'est le médecin de son mari, c'est le médecin de son bébé de six mois, c'est le médecin de son père et c'est le médecin de sa mère. À chaque fois qu'il y a une lettre comme celle-là, c'est des familles complètes qui perdent accès au réseau de la santé. Puis cette lettre-là, c'est le résultat direct de la loi n° 2, adoptée par bâillon, sans débat, par le gouvernement de la CAQ. Ils avaient un médecin, ces gens-là. Grâce à la CAQ, ils n'en ont plus. Là, ils veulent des réponses parce que, quand ils ont voté la dernière fois, jamais le premier ministre ne leur a dit qu'il leur retirerait leur médecin de famille.

Qu'est-ce qu'il a à répondre à ces gens-là?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, M. le premier... M. le Président. C'est moi, le premier ministre. J'allais dire que j'espère qu'on ne va pas se chicaner comme vous vous êtes chicanés avec l'autre députée libérale, là, mais bon.

Écoutez, revenons... revenons au sujet de la question du député de Pontiac, qui représente Pablo Rodriguez... Ah?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Mme la leader.

Mme Setlakwe : M. le Président, 35.1°. Je rappellerais qu'on doit désigner nos collègues par leurs titres. Mon collègue de Pontiac, il est le chef parlementaire de l'opposition officielle, et je demanderais au premier ministre de s'élever à la hauteur de sa fonction.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! Écoutez, j'ai compris. Collègues, nous allons faire ça correctement, donc on va s'appeler par leurs titres. Ça commence bien, on va terminer très bien. Poursuivez, M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, M. le Président, je voudrais qu'on s'entende, là. J'ai dit : Le député de Pontiac, qui représente Pablo Rodriguez. Est-ce que c'est correct pour vous, ça? Est-ce que c'est devenu une insulte de prononcer le mot «Pablo Rodriguez»?

Bon, revenons aux médecins de famille, M. le Président. Il y a des centaines de milliers de Québécois qui n'ont pas accès à un médecin de famille. Puis, quand je dis «pas accès», il y en a qui n'en ont pas, de médecin de famille, puis il y en a qui en ont un mais qui n'est pas disponible quand ils sont malades, quand il y a un cas plus léger où ils devraient voir leurs médecins de famille plutôt que d'aller attendre à l'urgence. Je pense qu'on est tous d'accord avec ça, que ça n'a pas de bon sens qu'on ait autant de Québécois qui n'aient pas accès à un médecin de famille.

Je pense qu'on est tous d'accord aussi pour dire : La façon de changer cette situation-là, c'est qu'on doit changer le mode de rémunération.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...complémentaire.

M. Fortin :Le premier ministre, il fait comme si les gens devraient le remercier de la loi n° 2, mais, les gens qui ont reçu cette lettre-là et tous les autres, là, c'est des mots d'église qui sortent de leur bouche, ce n'est pas des remerciements ni pour la CAQ, ni pour le premier ministre, ni pour le ministre de la Santé. Puis les patients des cliniques qui ferment, comme le GMF de Hudson ou encore la clinique de Grand-Remous, bien, ils ne remercient pas le premier ministre non plus. À Grand-Remous, là, il n'y en a pas, d'autre option. Qu'est-ce qu'ils sont supposés faire quand leur clinique ferme?

• (10 h 20) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Donc, je continue, M. le Président. Des centaines de milliers de Québécois n'ont pas accès à un médecin de famille. Tous les experts sont d'accord, puis je pense que c'est même dans la plateforme du Parti libéral, que, pour changer cette situation-là, il faut changer le mode de <rémunération...

M. Legault : ...du Parti libéral, que pour changer cette situation-là, il faut changer le mode de >rémunération des médecins de famille. Gaétan Barrette a essayé. Gaétan Barrette a déposé un projet de loi, et, face aux menaces des médecins, le premier ministre Philippe Couillard a reculé, OK, et a dit : Bon, bien, écoutez, on va continuer avec le statu quo puis on va continuer avec des centaines de milliers de Québécois...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Deuxième complémentaire.

M. Fortin :Le premier ministre qui nous rappelle que c'est des menaces. Les gens qui ont reçu ces lettres-là, ils ne pensent pas que c'est des menaces... des menaces. Ce qu'ils comprennent, c'est qu'il y a un fait, qu'ils viennent de perdre leurs médecins, qu'ils vont retomber sur une liste, qu'ils vont devoir attendre, qu'ils ne savent plus à qui parler pour avoir accès au réseau de la santé. C'est des dizaines de milliers de Québécois de partout au Québec qui perdent l'accès aux médecins.

Je comprends que le premier ministre, c'est quelqu'un qui a de l'orgueil dans la vie, mais, son gouvernement, il doit admettre, là, qu'il fait plus de tort que de bien en ce moment.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, M. le Président, revenons à ce qui s'est passé, parce que beaucoup de provinces ont changé le mode de rémunération. Nous, on en parle depuis 25 ans, puis tous les gouvernements, que ce soient des gouvernements du PQ ou du Parti libéral, ont reculé.

Maintenant, le chef de l'opposition officielle nous dit : Menaces. Pourquoi Philippe Couillard a-t-il reculé devant la proposition de Gaétan Barrette de changer le mode de rémunération des médecins de famille? Est-ce qu'il peut nous le dire? Il était là, dans le gouvernement, le député de Pontiac. Pourquoi Philippe Couillard a-t-il reculé? Est-ce que c'est parce qu'il avait des menaces?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le député de Pontiac, troisième complémentaire.

M. Fortin :Là, on va être clairs, là. La CAQ a mis en place la loi n° 2, le Parti québécois veut garder la loi n° 2, et c'est une hécatombe en ce moment, cette loi-là. Hier, l'association des médecins de Montréal a dit qu'il y avait potentiellement 400 000 Québécois qui perdraient leurs médecins, 400 000 personnes juste à Montréal.

Si le premier ministre trouve qu'ils exagèrent, là, on peut le couper de moitié, on peut le couper du trois quarts. Dans quel monde il accepte que 100 000 Montréalais perdent leurs médecins?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, il y a plus de 500 000 Québécois qui n'ont pas de médecin de famille ou accès à un GMF. Que propose Pablo Rodriguez? Que propose Pablo Rodriguez? Est-ce qu'il propose de faire comme Philippe Couillard, de reculer et de garder le statu quo, c'est-à-dire des centaines de milliers de Québécois sans médecin de famille? Est-ce qu'on pourrait enfin avoir une proposition de Pablo Rodriguez?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : En principale, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, on a déjà répondu à cette question-là du premier ministre. Le rapport d'experts du 31 mars vous dit, M. le Président : Faites de la coconstruction. Il ne l'a pas lu. Puis qu'il aille voir au bas de la page 41 dudit rapport, où il est dit de revoir le mode de rémunération des médecins en concordance avec ce rapport-là. Je cite au texte, M. le Président, il ne l'a pas lu. C'est ça, la position du Parti libéral du Québec, faire en sorte que tout le monde puisse offrir les services.

La solution vient du terrain. La solution imposée de la tour d'ivoire caquiste ne marche pas sur le terrain. Le ministre, M. le Président, a dit : Dès l'adoption, sous bâillon, le 25 octobre, on se donne huit mois pour que ça marche, huit mois... huit semaines, huit semaines pour que ça marche. Il y en a cinq de passées, il en reste à peine trois. Même la PDG de Santé Québec l'a dit : On va manquer de temps.

Là, le gouvernement caquiste doit se rendre à l'évidence. Va-t-il reculer? Parce que, présentement, les faits sont les suivants : des milliers de Québécoises et Québécois perdent leurs patients à cause de vous.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Bien, en fait, je note, M. le Président, que le mot que le député de LaFontaine vient d'utiliser, c'est le mot «reculer». Et, non, on ne reculera pas, M. le Président, on ne reculera pas parce que, justement, c'est 100 % des Québécois qui doivent être pris en charge.

Puis, l'autre lapsus, si je peux me permettre, du député de LaFontaine, quand il parle de huit mois, il a raison, ce n'est pas huit semaines. Lorsqu'on a déposé le projet de loi n° 106, c'était au mois de mai, et c'est au mois de mai qu'auraient dû commencer les discussions avec les deux fédérations. Il n'y a pas eu ces discussions-là sur la capitation. Il n'y a pas eu de discussion sur la méthode de capitation, la fédération ne voulait pas en parler, M. le Président. Effectivement, ça fait huit mois que cette discussion aurait eu lieu. Tant mieux, cette discussion-là vient de commencer il y a quelques jours, il y a quelques jours, parce que la loi n° 2 permettait 60 jours.

Alors, M. le Président, soyons <contents...

M. Dubé : ...il y a quelques jours, il y a quelques jours, parce que la loi n° 2 permettait 60 jours.

Alors, M. le Président, soyons >contents qu'il y ait un début de négociation qui se fasse par le Conseil du trésor avec la FMOQ, et espérons que ce qui aurait dû se faire il y a huit mois est en train de se faire présentement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Ce qui se passe présentement, là, ce qui est en train de se faire présentement, M. le Président, on va vous donner un autre exemple, à Laval, le GMF Le Carrefour, la clinique passera de 13 à sept médecins après les fêtes. Après les fêtes, là, c'est demain matin, M. le Président. Ils vont passer de 13 à sept médecins. Pourquoi? Les médecins partent en retraite prématurée, difficulté de recruter des nouveaux médecins, des nouveaux facturants, M. le Président, et ça, c'est le résultat de leur mauvaise approche. Le 1er janvier va arriver, leur loi rentrera en vigueur, mais elle est impraticable.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, je pense qu'il est très clair que les discussions qui ont lieu en ce moment, si elles aboutissent à une entente, ce que l'on souhaite fortement, vont permettre à des médecins qui sont en train de prendre des décisions dont on parle de dire que l'entente, elle est bonne. Elle est bonne, M. le Président, parce qu'on vise... c'est, justement, de faire des changements majeurs, par exemple de ne pas imposer que la prise en charge soit par un médecin mais qu'elle soit collective, pour que l'ensemble de la GMF soit capable de faire la prise en charge. C'est un changement majeur. C'est ça que l'ensemble des experts disent, M. le Président. On veut le mettre en place. Laissons les discussions continuer. Voilà.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, honnêtement, là, j'ai rarement vu ça, j'ai rarement vu ça, un gouvernement aussi déconnecté. Les médecins, les cliniques, les GMF, qui tiennent le réseau à bout de bras, qui donnent des services de soins de santé à des centaines de milliers de patients, lancent un cri du cœur, ferment. Il y en a déjà qui ont quitté.

À combien le ministre évalue-t-il, au moment où on se parle, de milliers de Québécoises et Québécois qui ont perdu déjà, à ce moment-là... Le sait-il? Combien de milliers de Québécoises et Québécois n'ont plus de médecin de famille à cause de lui?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le ministre de la Santé.

Plan de retour à l'équilibre budgétaire

M. Dubé : Bien, moi, M. le Président, au contraire du Parti libéral, je veux être rassurant. C'est pour, justement, que tous les Québécois aient accès à un professionnel de la santé. C'est, justement, de ne pas les perdre, mais que... La prise en charge collective, ça veut dire qu'une personne soit affiliée, on lui a désigné un GMF où elle peut appeler lorsque, par exemple, elle a un problème. C'est ça qui est le gros changement.

M. le Président, je pense que le Parti libéral le comprend. On est prêts à faire un changement. Le Parti libéral n'a pas voulu faire ces changements-là quand c'était le temps de le faire. Nous, on va avoir le courage de le faire, puis j'espère que le Trésor pourra trouver des solutions, au cours des prochains jours, avec la FMOQ.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : En principale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : M. le Président, le VG l'a démontré dans son rapport dévastateur, le demi-plan de retour à l'équilibre budgétaire du ministre n'est pas crédible. Seulement la moitié des efforts d'équilibre sont identifiés, et les efforts importants sont après 2026, après la CAQ. Le VG remet même en question la possibilité que le gouvernement arrive à atteindre l'objectif pour son demi-plan. Le ministre des Finances, celui qui est responsable de la décote, n'est-il plus crédible? Un demi-plan, là, après les élections. Mais plus grave, madame la... M. le Président, le VG a trouvé que le ministre sous-estime le déficit de 15 %.

Le ministre n'est-il pas tanné d'être systématiquement rabroué par toutes les personnes sérieuses qui analysent son travail?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Bien...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président — merci, M. le premier ministre. J'ai eu le privilège de lire le rapport du Vérificateur général en détail, et puis, comme je l'ai dit, on va travailler en fonction des recommandations, et on l'accueille favorablement. Mais je veux être clair : nulle part dans ce rapport, c'est dit qu'on sous-estime le déficit de 15 %. Alors, il ne faut pas fabuler non plus, là. Il y a un rapport, il faut le lire.

• (10 h 30) •

Alors, le plan de retour à l'équilibre budgétaire, oui, il y a des écarts à résorber, de 2,5 milliards en 2029‑2030, M. le Président, mais il faudrait accepter le contexte dans lequel on a déposé ce plan de retour, l'élection du président américain, les menaces tarifaires. Alors, on a réussi à identifier les gestes pour l'équilibre budgétaire comptable, et, pour atteindre la cible la plus ambitieuse de tous les plans de retour à l'équilibre budgétaire, après Fonds des générations, il y a un écart à <résorber...

Mesures pour atténuer les effets de l'inflation

10 h 30 (version révisée)

<17929 M. Girard (Groulx) : ...de tous les plans de retour à l'équilibre budgétaire. Après, Fonds des générations, il y a un écart à >résorber.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Première complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Le Conference Board nous dit que notre économie va plus mal que veut nous faire croire le ministre. Il disait que la croissance économique allait se chiffrer à 0,9 %, mais le Conference Board l'établit à 0,5 %, la pire au Canada. S&P, le Vérificateur général, maintenant le Conference Board sont unanimes, le ministre n'est plus crédible.

Va-t-il faire la seule chose qui lui reste à faire et refaire ses calculs?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président, voici comment on fait une prévision économique. On consulte l'ensemble des économistes du secteur privé et on fait notre prévision économique.

Et là on a un intervalle, on a... Je vais prendre un chiffre, supposons qu'on a 10 prévisionnistes du secteur privé. On a des gens qui sont plus pessimistes, plus optimistes puis on fait une moyenne. Et nos prévisions sont directement en ligne avec les... la moyenne des économistes du secteur privé.

Et, oui, le Conference Board est à la limite inférieure de l'intervalle qui donne une moyenne, puis un écart type, puis une kurtose, puis un biais. Et puis ce sont les plus négatifs. Alors, l'opposition se sert d'eux.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Deuxième complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Le VG est clair, le demi-plan identifie la moitié des efforts, le déficit est sous-évalué de 15 %. Le VG dit que, pour résorber le trou, là, les services vont être affectés. La croissance économique, surestimée par le ministre. Le VG, Standard & Poor's, Conference Board contredisent tous les ministres.

Peut-il au moins reconnaître que son demi-plan marketing ne convainc personne?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, M. le Président, permettez-moi de citer l'Institut C. D. Howe qui dit que nos documents sont transparents et de grande qualité. Il nous donne un B+, deuxième meilleur pour la qualité des documents.

Et puis, si vous allez à la page A-18, parce que, là, je vais vous parler des dépenses, M. le Président, page A-18, vous pouvez voir que les dépenses qui étaient, avant la pandémie, 24,4 % du PIB, de l'économie, sont maintenant de 26 %. Et vous savez c'est quoi, le plan, M. le Président, pour ramener les dépenses à l'équilibre budgétaire dans cinq ans? Bien, c'est retourner là où elles étaient avant la pandémie, à 24,4 %. Alors, un plan crédible, documenté et transparent.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : En principale, Mme la cheffe de la deuxième opposition.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Le prix de l'épicerie a augmenté de plus de 30 % depuis les cinq dernières années. Puis, juste en 2025, la hausse va dépasser les 5 %, alors que les familles, elles, n'ont pas vu leurs revenus augmenter d'autant.

Quand je fais mon épicerie, à chaque semaine, j'en profite pour parler aux gens, puis ils me disent qu'ils doivent se priver pour être capables de nourrir leurs enfants. Il y a une dame retraitée qui m'a dit qu'elle doit continuer à travailler pour être capable de bien vivre, parce que tout coûte extrêmement cher. Une jeune professionnelle qui me dit que, malgré son bon salaire, elle arrive juste assez dans son budget puis se demande comment les grosses familles font pour y arriver.

Le premier ministre aime ça se vanter que lui, il connaît ça, l'économie, mais il perd toute crédibilité quand même la classe moyenne est incapable de payer son épicerie, est incapable de se loger convenablement. Être le premier ministre de l'Économie, ce n'est pas de se prendre pour le père Noël puis distribuer des grosses subventions aux grosses entreprises, comme on distribue des cadeaux dans le temps des fêtes, puis d'oublier les gens de la classe moyenne qui travaillent fort puis qui en arrachent. Qu'est-ce qu'il a donné aux familles? Il leur a donné 11 $ par mois. 11 $ par mois, si on va à l'épicerie, là, puis on achète un poulet rôti, on n'est même pas capable de payer ça.

Qu'est-ce que le premier ministre... là, ma question est très claire : Qu'est-ce que le premier ministre va faire pour que les gens qui travaillent fort, mais... et qui en arrachent, qui ne sont pas capables de payer leur loyer et leur épicerie? Qu'est-ce qu'il va faire pour les aider? 11 $ par mois, ce n'est pas assez.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, partout, partout dans le monde, les citoyens souffrent de l'augmentation, de l'explosion, je dirais, du coût de la vie. C'est vrai en Amérique, c'est vrai en Europe, c'est vrai partout, M. le Président. Donc, je compatis avec les personnes. Il y en a qui ont eu des bonnes augmentations de salaire, il y en a qui ont eu des moins bonnes augmentations de salaire. Donc, on essaie effectivement d'aider ces personnes-là.

On a augmenté de 50 % l'aide sociale pour les personnes qui ont des contraintes à l'emploi, mais la première chose qu'on doit dire, M. le Président, c'est qu'en <moyenne...

M. Legault : ...M. le Président, c'est qu'en >moyenne on a eu une augmentation du revenu disponible. C'est quoi, le revenu disponible? C'est le revenu après impôt et après l'inflation. Donc, le Québec, quand on se compare, on a mieux fait qu'ailleurs. Donc, premier élément.

Deuxième élément, M. le Président, pourquoi on a mieux fait? Bien, parce qu'on a posé une série de gestes. D'abord, on a réduit les impôts. J'étais content, hier, la cheffe de Québec solidaire nous a parlé de la classe moyenne. Pourtant, quand on a baissé les impôts de la classe moyenne, elle était contre cette mesure-là. Elle a dit : Ça n'a pas de bon sens qu'on baisse les impôts de la classe moyenne. M. le Président, on a aussi donné un 2 000 $ de crédit d'impôt aux 70 ans et plus, qui n'ont pas la chance d'avoir une augmentation.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Première complémentaire.

Mme Ghazal : M. le Président, les gens les plus riches ont vu leurs revenus augmenter. Je suis très contente pour eux autres, mais moi, je ne lui parle même pas des plus pauvres, je lui parle de la classe moyenne. La classe moyenne, depuis que la CAQ est au pouvoir, s'est appauvrie. Ici, on voit à quel point ils souffrent de sécurité... insécurité alimentaire, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas capables de payer leur épicerie, il y a une augmentation de 131 %. Ça, c'est des gens qui travaillent, de la classe moyenne, qui n'y arrivent pas.

Je lui repose ma question : Qu'est-ce qu'il va leur donner de plus pour les aider à payer l'épicerie et le loyer?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, M. le Président, j'étais curieux de voir, vous savez... Puis je vais remontrer le tableau de la cheffe de Québec solidaire. Je me suis dit : Bien, voyons donc! il me semble que ce n'est pas mes chiffres. J'ai fait vérifier les chiffres, puis effectivement on part de 2020 au lieu de partir de 2018. Si elle avait été rigoureuse, si elle avait pris les chiffres depuis 2018, elle aurait vu que le premier quintile, c'est-à-dire les gens les plus pauvres, ont eu une plus grande augmentation du revenu disponible que la moyenne des citoyens au Québec. Donc...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Deuxième complémentaire.

Mme Ghazal : Les chiffres que je lui ai présentés, c'est ceux de l'observatoire des inégalités économiques. Probablement qu'il ne l'a pas lu, là, parce qu'il ne s'intéresse pas aux inégalités économiques, malheureusement.

Je lui remonte mon tableau. Je parle de 2019. C'est les gens de la classe moyenne. C'est des gens qui travaillent, des fois deux salaires, qui ont des familles et qui souffrent d'insécurité alimentaire. C'est de ces gens-là que je leur parle. Le premier ministre leur donne 11 $ par mois.

Je lui repose la question — il n'est pas capable de me répondre, je comprends, mais c'est lui, le premier ministre : Qu'est-ce que les familles peuvent faire avec 11 $ par mois? Comment ils vont arriver pour payer l'épicerie?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le premier ministre.

Abolition du Programme de l'expérience québécoise

M. Legault : M. le Président, je m'excuse, là, mais je persiste et je signe, les chiffres de la cheffe de Québec solidaire ne sont pas bons. On parle de 2020, l'année où Justin Trudeau a envoyé des chèques aux ménages. Si on prend les vrais chiffres, 2018‑2024, le quintile le plus pauvre, augmentation du revenu disponible de 28,9 % alors que la moyenne, au Québec, c'était une augmentation de 26,4 %. Ça veut dire que les pauvres ont eu une plus grosse augmentation que la moyenne. Donc, encore une fois, Québec solidaire nous présente des mauvais chiffres. Les vrais chiffres démontrent...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : En principale, en principale, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! Seulement... S'il vous plaît, seulement le député de Saint-Henri—Sainte-Anne a la parole, s'il vous plaît. Merci.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : ...dans La Presse, ce matin, on peut lire l'histoire de Maleck, qui a un postdoctorat en immuno-oncologie, recruté par un centre de recherche de Montréal. Aujourd'hui, il se retrouve devant un avenir incertain au Québec en raison de l'abolition du Programme de l'expérience québécoise. Il y a aussi Fatma, une enseignante installée à Saint-Jean avec sa fille et son époux. Son permis de travail expire bientôt, et leur avenir, à eux aussi, est incertain en raison de l'abolition du Programme de l'expérience québécoise.

Des histoires comme celle-là, il en existe beaucoup, des gens qui parlent français, qui travaillent dans des secteurs en pénurie de main-d'oeuvre, des gens qui bâtissent des vies ici et qui s'intègrent pleinement dans nos communautés. Ils et elles ont leur place ici. En seulement quelques jours, M. le Président, c'est 26 000 Québécois et Québécoises qui ont signé notre pétition pour demander au gouvernement d'accorder une clause grand-père au PEQ. Des dizaines de reportages, des chroniques, des appuis revendiquent la même chose.

Je m'adresse bien humblement au ministre de l'Immigration ce matin : Peut-il tendre la main et faire la seule chose qui s'impose et accorder une clause grand-père?

• (10 h 40) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le ministre de l'Immigration et de la <Francisation...

M. Cliche-Rivard : ...clause grand-père?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le ministre de l'Immigration et de la >Francisation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, j'ai très hâte, dans les prochains jours, de pouvoir annoncer la première grande invitation dans le Programme de sélection des travailleurs qualifiés. Je pense que ça va rassurer beaucoup de personnes. Beaucoup de personnes, qui parlent français, qui sont diplômées du Québec ou qui travaillent en région, qui gardent ouverts des commerces, des manufactures en région, vont commencer à recevoir des bonnes nouvelles. Je pense que les gens vont voir que le Programme de sélection des travailleurs qualifiés est une voie d'avenir.

Parce qu'on ne peut pas accueillir tout le monde, notre capacité d'accueil, il n'est pas infini, donc qu'est-ce qu'on doit faire? Sélectionner les bonnes personnes, des gens qui sont ici, qui travaillent, qui parlent français, qui contribuent de la meilleure façon, qui sont diplômés de nos institutions. Mon collègue fait comme si c'était incorrect, inéquitable de sélectionner des gens selon leur profil, mais ailleurs à peu près tout le monde fait ça. On y va avec des critères, on n'accepte pas tout le monde nécessairement, des systèmes de points. Dans le reste du Canada, c'est ça aussi, on a des points selon le diplôme dans un secteur qui est prioritaire. Ce n'est pas tous les diplômes qui sont considérés. Il y a l'équivalent du PSTQ, volet 2, d'ailleurs, dans le reste du Canada aussi.

Et je vais continuer, dans les prochaines réponses, à expliquer ce qui se passe ailleurs pour voir que le programme PSTQ, c'est tout à fait la manière de travailler quand on doit sélectionner et qu'on n'a pas une capacité d'accueil qui est infinie.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Première complémentaire.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : M. le Président, le reste du monde n'a pas parcouru le Québec pour aller chercher des talents sur la base d'un programme qui existait puis qui fonctionnait pour, après ça, abolir ce programme-là quand les gens se qualifient. Le reste du monde n'a pas fait ça, c'est la CAQ qui a fait ça, M. le Président.

La seule affaire qui va rassurer le monde aujourd'hui, c'est une clause grand-père. Ils sont des milliers à le demander. Je retends la main humblement au ministre, ça fait des semaines qu'on joue là-dedans, son programme n'est pas prêt, il y a des statuts qui expirent, peut-il accorder la clause grand-père?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le ministre de l'Immigration et de la Francisation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je pense que c'est important d'expliquer aux gens qu'ils doivent soumettre dans le nouveau programme pour ensuite être sélectionnés, puis diffuser la bonne information.

Je lisais, dans un reportage de Radio-Canada, un extrait qui disait : Ce n'est pas normal de dire à des gens qui sont établis ici depuis des années qu'ils doivent tenter leur chance dans un programme où ils seront tirés au sort. Il n'y a pas tirage au sort, c'est inexact. Et je vois des choses inexactes comme ça, et ça alimente bien sûr l'insécurité, les craintes des gens. Il faut inciter les gens qui attendaient la réouverture d'un programme qui ne sera pas réouvert à postuler dans ce nouveau programme pour recevoir des bonnes nouvelles, pour être sélectionnés, pour être invités. Je pense que, dans plusieurs régions du Québec, les gens vont se mettre à recevoir des bonnes nouvelles à condition...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : En complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Ghazal : Hier, j'ai été très ébranlée par les témoignages qu'on a entendus. Ça, M. le Président, c'est le premier ministre du Québec qui avait dit ça, en 2019, après avoir entendu les témoignages d'étudiants et de travailleurs étrangers, alors que son ministre de l'Immigration de l'époque avait lui aussi charcuté le PEQ. Le premier ministre avait alors pris la seule bonne décision, et il a accordé la clause... la clause grand-père.

Est-ce que le premier ministre aujourd'hui peut écouter ces sages paroles de 2019 et prendre la seule bonne décision, c'est-à-dire leur accorder la clause grand-père?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le premier ministre.

Soutien aux agriculteurs face aux impacts des changements climatiques

M. Legault : Madame... M. le Président, la cheffe de QS nous parle de 2019. Moi, je veux lui parler actuellement. En 2022, à Montréal, il y avait 48 % de francophones. En 2024, il en restait 43 %, 43 % de francophones. Je le sais, ça n'intéresse pas Québec solidaire, il s'en fout du français à Montréal.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Allez-y, je vous entends, je vous écoute.

M. Cliche-Rivard : ...de prétendre qu'un parti en cette Chambre se fout de la langue française, c'est intolérable, qu'il le retire.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, merci. On ne va pas argumenter.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader de l'opposition... M. le leader du gouvernement, M. le leader du gouvernement, allez-y rapidement, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...on ne tape pas sur son bureau, hein? Deuxièmement, M. le Président, ce n'est pas une question de règlement. Troisièmement, M. le Président, le député lui-même fait de la publicité en anglais dans son comté...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, merci. Écoutez... Merci. Je suis édifié. Écoutez, on va se demander les uns et les autres de se respecter. Faites attention à vos propos et poursuivez, s'il vous plaît, M. le premier ministre. Monsieur... monsieur...

M. Cliche-Rivard : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je suis... je suis debout. Je suis debout. Je vais vous demander de vous asseoir, M. le leader.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je vous ai entendu. J'ai demandé... On a chacun <droit...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...On a chacun >droit à ses opinions. Je vous ai écouté avec attention, tout à l'heure, et les opinions peuvent être critiques. Je vais vous demander de vous respecter et, s'il vous plaît, faites attention à vos propos. M. le premier ministre, poursuivez.

M. Legault : On est rendus à 43 % de francophones à Montréal. Est-ce qu'on pourrait entendre une fois Québec solidaire dire : On doit réduire le nombre d'immigrants temporaires à Montréal pour augmenter ce 43 %? Est-ce qu'ils pourraient le dire...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! Nous allons poursuivre maintenant. En principale, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Les producteurs agricoles du Québec sonnent l'alarme. Les sécheresses répétées, les pluies torrentielles et les gels tardifs bouleversent les récoltes, fragilisent les sols et mettent en péril la viabilité économique de centaines de fermes familiales québécoises. Cette année encore, ce sont des milliers d'hectares perdus, des serres inondées, des entreprises qui absorbent des hausses spectaculaires de coûts, à cause d'un climat détraqué. L'Union des producteurs agricoles le répète, la crise climatique, ce n'est plus une menace lointaine, ça se passe maintenant, ça affecte leurs profits, leur santé mentale et leur capacité à nourrir le Québec.

Ils demandent du soutien pour s'adapter et réduire leurs émissions, et le gouvernement, qu'est-ce qu'il fait? Il détourne le Fonds vert. C'est une méchante claque au visage aux agriculteurs et agricultrices du Québec. Ça fait des années qu'ils et elles crient à l'aide.

Pourquoi la CAQ ne veut pas les aider à relever les défis du climat?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci. Merci, M. le Président. Merci pour cette première question. Je veux profiter de l'occasion. Je ne sais pas si c'est un hasard que la première question, au niveau de l'agriculture, vient le jour du congrès de l'UPA, mais ça me fait plaisir d'y répondre.

Écoutez, on a connu un été vraiment exceptionnel, cet été. Il y a eu beaucoup de pluie en début de saison et il y a une sécheresse par la suite. Donc, c'est important, il existe des programmes, on va faire un bilan de tout ça, mais c'est important, puis je peux garantir qu'on va soutenir nos agriculteurs dans ces difficultés-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Première complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : M. le Président, d'ici 2030, là, ce que la CAQ veut donner aux agriculteurs, là, pour le milieu agricole, c'est 187 millions, d'ici 2030. Ce n'est absolument rien, sur 10 milliards, c'est une insulte, ça ne prend pas acte des difficultés qu'on traverse. C'est la sécurité économique, la sécurité alimentaire du Québec qui est en péril.

Est-ce que le ministre en prend la mesure puis est-ce qu'il peut reconnaître qu'en ce moment ce qui est sur papier ce n'est pas assez?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Merci pour la question. Écoutez, depuis qu'on est au pouvoir, le budget de l'Agriculture est passé de 900 millions à 1,5 milliard, 1,5 milliard. Si on rajoute des montants supplémentaires qu'on a... qu'on a rajoutés au fil d'années, c'est au-dessus de 300 millions. Donc, de dire qu'on ne supporte pas notre agriculture, au Québec, il ne faudrait pas exagérer non plus, là.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Deuxième complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : M. le Président, en ce moment, là... Les agriculteurs, agricultrices du Québec, ça fait des années qu'ils contribuent au Fonds vert. Ils le font de bonne foi, ça leur coûte cher, c'est difficile, la situation est intenable, puis là qu'est-ce qu'ils se font dire? Bien, cet argent-là, finalement, ils pensaient qu'il allait les aider, cet argent-là ne va pas les aider, finalement. Ce que le gouvernement est en train de faire, c'est de décourager le milieu agricole de faire son bout pour la transition climatique. Ils veulent le faire, ils ont besoin de cette aide-là. Cet argent-là, ils l'ont mis dedans de leurs poches.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le ministre de l'Environnement.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Oui. Alors, M. le Président, les sommes qui sont investies par la classe agricole, par l'entremise de la tarification carbone, ces sommes-là sont largement retournées à la classe agricole sous différents programmes, que j'ai ici, je ne vais pas faire la liste, mais j'ai ici certains des programmes qui ont bénéficié, donc, du Fonds vert, du FECC.

Par ailleurs, mon collègue de l'Agriculture a bien fait de mentionner que c'est le congrès de l'UPA aujourd'hui. Et puis j'invite le député et les autres députés en cette Chambre de porter attention à ce que nous allons aller présenter, mon collègue et moi, parce que ça va être effectivement des mesures qui vont contribuer à renforcer l'agriculture et l'autonomie alimentaire mais aussi l'environnement, ensemble, en équilibre.

• (10 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : En principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Retombées économiques des investissements du gouvernement

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : M. le Président, les Québécois ont compris que l'un des faits marquants du mandat de la CAQ aura été le gaspillage de fonds publics dans des investissements économiques <douteux...

M. St-Pierre Plamondon : ...économiques >douteux et, le plus souvent, énigmatiques.

Le gouvernement perd en moyenne 1 milliard par année dans un bar ouvert aux subventions, des subventions aux entreprises, et ça, c'est seulement pour le Fonds de développement économique. Ce gaspillage, il est directement relié au manque de transparence de ce gouvernement.

Hier encore, on apprenait qu'Investissement Québec refuse de dévoiler les informations fondamentales, les informations de base entourant le projet Flying Whales. On a mis, donc, collectivement, en fonds publics, 107 millions de dollars dans un projet, et si on pose des questions aussi simples que : Quelle est l'évaluation des retombées économiques?, ah! ça, Investissement Québec n'a pas le droit de nous donner la réponse. C'est un exemple parmi tant d'autres d'un gouvernement qui est opaque et secret sur ses subventions et ses décisions financières douteuses. Donc, non seulement la CAQ investit au pif de ses ministres, elle refuse de faire preuve de la transparence élémentaire. Dans la mesure où le gouvernement a bel et bien gaspillé des milliards, l'opacité doit cesser.

Donc, ma question au premier ministre : Pourquoi son gouvernement maintient-il l'opacité et le secret, si ce n'est que pour gaspiller en toute quiétude?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le premier ministre.

Accès aux services médicaux spécialisés

M. Legault : Oui. M. le Président, une de mes plus grandes fiertés depuis sept ans, c'est que, quand on regarde la croissance économique du Québec par habitant, pour la première fois, on a battu l'Ontario, battu le reste du Canada. Ça n'a jamais été fait, avant, par les Libéraux ou par le PQ. Pourquoi? Parce qu'on a doublé les investissements des entreprises, grâce aux interventions d'Investissement Québec. On a eu 93 milliards d'investissements des entreprises grâce aux interventions d'Investissement Québec.

Je n'en reviens pas, M. le Président, que le Parti québécois, où il y a eu Jacques Parizeau, avec le REA, où il y a eu Bernard Landry, qui a, avec moi, démarré Investissement Québec, qu'on a maintenant un chef du PQ qui dit : On n'aidera plus les entreprises.

M. le Président, on a démontré depuis sept ans qu'on a battu l'Ontario puis le reste du Canada. Comment peut-il nous arriver avec quelques exemples? C'est sûr que, quand tu aides 25 000 entreprises... Puis tu ne peux pas avoir 100 % de succès, mais, quand tu es à 95 % de succès, puis que tu bats l'Ontario puis le reste du Canada, moi, je resterais assis sur mes mains si j'étais le chef du Parti québécois.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Première complémentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : ...100 millions, toujours pas de ballons, et surtout, pas de réponses aux questions.

L'opacité, c'est dans tous les domaines de l'action étatique. La semaine passée, on a refusé de dire qui sont les fournisseurs chinois des éoliennes sur la Côte-de-Beaupré. Il y a des questions sur le travail forcé en Chine, sur le code de conduite d'Hydro-Québec, sur l'équité et la sécurité pour les entreprises québécoises, mais c'est le secret, un secret inacceptable.

La ministre va-t-elle être transparente et répondre à la question : Qui sont les fournisseurs chinois des éoliennes sur la Côte-de-Beaupré?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui. Écoutez, M. le Président, donc, je veux revenir sur le score du Parti québécois en matière d'interventions économiques, parce qu'ils ont eu beaucoup moins d'interventions économiques que nous et beaucoup moins d'interventions économiques qui ont réussi. Si on regarde dans le court mandat qu'il y a eu du Parti québécois, il y a plusieurs années, cimenterie McInnis, le PQ avait engendré des pertes de 472 millions de dollars, 472 millions de dollars. Ça, c'est en 2014, de l'argent de 2014, dans la cimenterie McInnis, pour laquelle il n'y avait eu aucun BAPE. Alors, en matière de score, on peut aussi rappeler que Gaspésia avait engendré des pertes de 253 millions de dollars sous le gouvernement péquiste. Alors, je pense que...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Mme la députée... en deuxième complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Catherine Gentilcore

Mme Gentilcore : Toujours pas de réponses, alors que les bris de transparence s'accumulent, depuis sept ans, du côté de la CAQ.

On nous a refusé tour à tour l'étude de McKinsey sur la filière batterie, les contrats de gré à gré pendant la pandémie, la proportion des prêts pardonnables, Flying Whales, les pales chinoises. C'est assez, et c'est trop. On dépose dès maintenant une demande d'accès à l'information pour l'ensemble de ces dossiers-là. On s'attend à obtenir des réponses. Et, je vous le dis, les Québécois, eux, veulent savoir qu'est-ce que fait la CAQ avec leur argent.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je veux pouvoir <écouter...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je veux pouvoir >écouter Mme la ministre de l'Économie et de l'Énergie. S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, je n'ai pas eu suffisamment d'une complémentaire pour faire la liste des projets qui ont mal été sous les libéraux. On peut aussi rappeler la mine de diamants Stornoway, qui est un autre projet sous les péquistes et les libéraux aussi, d'ailleurs, avec des pertes de 275 millions de dollars.

Alors, c'est important aussi de regarder son propre historique avant de lancer des attaques face à un gouvernement qui a fait beaucoup plus que le leur. Et, si on regarde notre taux de réussite, c'est-à-dire des projets où il n'y a pas eu de pertes, eh bien, sous les libéraux et les péquistes, le taux de réussite était de 41 % pour les projets plus de 20 millions, on l'a rehaussé à 83 %, ce taux de réussite là. Et ça, c'est parce qu'on aide les entreprises.

Donc, je ne sais pas si la députée de Terrebonne a indiqué à ADF qu'elle ne les...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : En principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : M. le Président, le rapport du Vérificateur général est dévastateur. Je cite : «Depuis des années, le ministère de la Santé et des Services sociaux se fixe des objectifs stratégiques pour améliorer l'accès aux services médicaux spécialisés mais ne les atteint pas». Pourquoi? Parce que c'est le fouillis le plus total dans les listes d'attente.

Pour le suivi des premières consultations en médecine spécialisée, le ministère de la Santé s'appuie uniquement sur les données provenant des centres de répartition de demandes de services. Et ces données-là, bien, ça représente 20 % de toutes les premières consultations en médecine spécialisée, 20 %. Ça veut dire que 80 % des demandes échappent complètement au système. En somme, le ministre ne connaît pas le nombre réel de patients en attente. Pire encore, le vérificateur confirme que, dans plusieurs établissements, les listes d'attente sont mal gérées : priorités absentes, suivi incomplet, données incohérentes. Bref, le gouvernement est dans le noir, il navigue à vue.

Comment peut-on faire confiance au ministre pour gérer les listes d'attente?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, je suis tellement content d'avoir cette question-là, pour deux raisons. La première, c'est que c'est exactement ce que le vérificateur a dit. C'est ça qu'on a demandé dans notre négociation avec les médecins spécialistes, de régler la question du CRDS, le centre de rendez-vous pour un spécialiste. Tous ces éléments-là qui sont cités par le Vérificateur général, c'est exactement notre demande aux médecins spécialistes, de nous aider à régler l'inefficacité à travers le centre de rendez-vous. Premièrement.

Deuxièmement, la solution... une des solutions les plus importantes pour régler le CRDS, c'est le fameux dossier de... numérique, le DSN, ce DSN là que les spécialistes ont décidé de bouder depuis plusieurs mois. Alors, ceux à qui on demande de nous aider à rétablir la liste ne veulent pas avoir les outils technologiques pour le régler.

M. le Président, on est d'accord avec le vérificateur, il faut trouver des solutions pour améliorer le rendez-vous avec un spécialiste, et nous allons continuer d'y travailler. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Première complémentaire.

M. Arseneau : M. le Président, le spécialiste des données puis des tableaux de bord, c'est le ministre de la Santé, mais il n'a aucune espèce d'idée de comment on gère les 900 000 personnes en attente au CRDS. Il y en a 200 000 qui sont hors délai. On y dit que, dans ce nombre-là, il y a des doublons, probablement des personnes décédées. Aucune priorisation n'est faite. Et là, ce qu'il nous dit, c'est : C'est aux médecins spécialistes de régler ce problème-là.

M. le Président, le modèle de gestion...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : M. le Président, je vais reprendre la question très clairement. Le Dossier de santé numérique, qui est le virage numérique pour justement aider à avoir un meilleur contrôle sur les rendez-vous avec les spécialistes, a été boudé par la fédération depuis le mois de septembre. On a été obligés de retarder le départ du projet de loi... du dossier, qui devait commencer à la fin novembre, parce qu'on n'avait pas les médecins qui participaient au design du système, M. le Président.

Alors, nous avons amené des solutions. On sait ce qu'il faut faire pour régler le problème. J'ai très hâte que les médecins puissent revenir pour finaliser les deux projets pilotes qu'on a mis en place pour être capables de trouver des solutions que nous avons mises sur la table.

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Deuxième complémentaire.

M. Arseneau : M. le Président, moi, je pensais que la mise en place de Santé Québec il y a un an, là, ça allait servir un peu à ça, avoir un portrait plus clair, avancer, régler les problèmes des listes d'attente. Là, on nous dit que c'est la responsabilité des médecins.

Pendant qu'on se garroche la balle entre le ministère, entre Santé Québec puis avec les médecins, bien, il y a des patients qui attendent et qui désespèrent. Il n'y a aucune donnée fiable. Comment est-ce qu'on peut planifier les <effectifs...

11 h (version révisée)

<17947 M. Arseneau : ...il n'y a aucune donnée fiable. Comment est-ce qu'on peut planifier les >effectifs, s'assurer d'un accès équitable, d'un établissement à l'autre, d'une région à une autre? Comment peut-il s'assurer, le ministre, que les patients soient vus lorsque c'est urgent?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Alors, sur une chose, M. le Président, le député des Îles-de-la-Madeleine a raison, c'est à Santé Québec de s'occuper de nos dossiers en santé numérique. Mais il doit y avoir la participation des médecins, pour être certain que ce qu'on va sortir comme projet fait l'affaire pour le CRDS. Alors, M. le Président, on va continuer de faire les améliorations. On le fait, le virage numérique, mais il faut que les médecins viennent participer à la finalisation des deux projets pilotes. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de vote reporté, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Pour ce faire, je cède la place à la deuxième vice-présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Comme on vient de le dire, nous sommes à la rubrique Motions sans préavis. M. le premier ministre.

Nommer Mme Naomi Ayotte membre et vice-présidente de la Commission d'accès à l'information

M. Legault : Merci, Mme la Présidente. Je propose, donc, après consultation auprès des partis d'opposition et des députés indépendants :

«Que, conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, madame Naomi Ayotte, membre et vice-présidente par intérim, Commission d'accès à l'information, soit nommée membre et vice-présidente de la Commission d'accès à l'information, affectée à la section surveillance, pour un mandat de cinq ans à compter du 4 décembre 2025 et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé que je dépose.»

Souligner la Journée internationale des personnes handicapées

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le premier ministre. Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote électronique.

Je mets aux voix la motion de M. le premier ministre, telle que lue précédemment. Le vote est maintenant ouvert.

La période du vote est maintenant terminée. Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour : 100

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La motion est adoptée. Toujours à la rubrique Motions sans préavis, et en fonction de nos règles et l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre responsable des Services sociaux, le leader du deuxième groupe d'opposition, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Saint-Jérôme, le député d'Abitibi-Est, le député de Rimouski... la députée de Rimouski, le député de Taillon, la députée de Laporte et la députée de Saint-Laurent :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des personnes handicapées, qui se tient le 3 décembre sous le thème : Comprendre, Agir et Bâtir;

«Qu'elle réaffirme l'importance de promouvoir la pleine participation sociale, professionnelle et citoyenne des personnes en situation de handicap, ainsi que le respect de leurs droits et de leur dignité;

«Qu'elle reconnaisse la contribution essentielle des personnes handicapées à la vitalité de notre société et l'importance d'éliminer les obstacles qui limitent leur inclusion;

«Qu'elle souligne le travail des organismes, des proches aidants et des [intervenants et intervenantes] qui accompagnent quotidiennement les personnes en situation de handicap;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale s'engage à poursuivre ses efforts afin de bâtir un Québec véritablement inclusif pour toutes et [pour] tous.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Mme LeBel : Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux minutes de rigueur par intervenant dans l'ordre suivant : la députée de D'Arcy-McGee, la ministre responsable des Services sociaux, le leader du deuxième groupe d'opposition et le député des Îles-de-la-Madeleine.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune? Est-ce que j'ai le consentement? Consentement? Oui, parfait. Donc, Mme la députée de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, en reconnaissant officiellement la Journée internationale des personnes handicapées, du 3 décembre, nous réaffirmons un principe simple, mais essentiel : une société inclusive est une société plus forte. En tant qu'élus, ce principe doit guider nos choix politiques, nos investissements et notre façon d'offrir les services publics.

Cela signifie garantir l'accès à un logement adapté, à des services sociaux adéquats, à du transport adapté fiable, à l'éducation avec le soutien nécessaire et à l'emploi. Le thème de cette année est Comprendre, agir, bâtir. Ce sont des mots qui traduisent les efforts que chacun d'entre nous devons collectivement faire envers les plus de 1,5 million de Québécoises et Québécois qui vivent avec une limitation physique ou cognitive, qu'ils se sentent compris et respectés. Derrière chaque statistique, il y a une personne, un enfant sous-estimé, un adulte qu'on laisse attendre, une famille qui doit se battre pour chaque service, chaque adaptation, chaque simple reconnaissance de besoins fondamentaux.

Aujourd'hui, nous reconnaissons non seulement les droits et la dignité des personnes handicapées, mais aussi la contribution irremplaçable de leurs familles. Nous envoyons un message clair. Leur travail ne doit plus être invisible. Leur charge ne doit plus être assumée seule. Leur bien-être doit faire partie intégrante de nos décisions politiques. Reconnaître cette journée, c'est aussi mettre en lumière les réussites des personnes handicapées qui, chaque jour, contribuent à leur communauté et à notre société.

Par cette motion, nous envoyons un message clair. Nous devons regarder nos systèmes non pas par ceux qui sont, mais par ceux qui doivent devenir. Nous devons entendre toutes les voix, celles des personnes handicapées, de leurs familles, des organismes, et transformer ces voix en actions concrètes. Appuyer cette motion, c'est reconnaître que l'inclusion n'est pas un geste ponctuel, c'est un engagement à faire mieux, à faire plus et à faire maintenant.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée. Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre responsable des Services sociaux.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui à l'occasion de la Journée internationale des personnes handicapées. Cette journée nous rappelle que comprendre, agir et bâtir un Québec plus inclusif, c'est un parcours continu, porté par la dignité et l'espoir.

Je veux d'abord saluer toutes les personnes en situation de handicap ainsi que leurs proches qui vivent au quotidien avec des défis importants. Leur résilience et leur détermination forcent l'admiration. Je remercie également les organismes, les proches aidants et tous les intervenants qui accompagnent chaque jour, avec humanité et professionnalisme, ces personnes.

Mme la Présidente, c'est guidé par cette réalité que notre gouvernement a agi, notamment, en augmentant les investissements pour soutenir les différents milieux, en augmentant les ressources en matière d'hébergement, en développant des places de répit et aussi augmenter l'offre de services aux proches aidants. Je pense aussi à tous les organismes qui gravitent en lien avec les situations de handicap.

Avec ces mesures, Mme la Présidente, nous avançons toujours dans la même direction, dans la bonne direction, pour mieux soutenir les personnes, reconnaître leur contribution essentielle et appuyer les organismes, continuer de développer du répit, et alléger surtout les démarches, les démarches innombrables que ces personnes doivent réaliser au quotidien. Ensemble, ces gestes forment un véritable continuum de soins et de services.

Mme la Présidente, je suis fière des partenariats établis et je serai au rendez-vous pour poursuivre le développement des services. Merci, Mme la Présidente.

• (11 heures) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, nous soulignons aujourd'hui la Journée internationale des personnes handicapées. Cette journée nous permet, bien entendu, de parler de l'apport à nos communautés que font ces personnes vivant avec un handicap, dans nos écoles, dans nos milieux de travail et même dans de récents épisodes de téléséries. Ces personnes enrichissent notre société. Cette journée, sous le thème Comprendre, agir, bâtir, doit aussi et surtout être un rappel pour nous qu'il reste énormément à faire pour faciliter l'inclusion des personnes vivant avec un handicap.

Je vous ai souvent parlé, dans la dernière année, de mon ami Jérôme, un jeune homme avec une déficience intellectuelle, qui, depuis 10 ans, est sur les plateaux de travail, un programme qui devait être temporaire, où il travaille à temps plein pour 5 $ par jour. Des personnes comme Jérôme, il y en a des centaines à travers le Québec, qui n'ont pas l'opportunité de s'intégrer pleinement en emploi. Ces mêmes personnes vivent plus d'embûches que la population moyenne pour l'ensemble de leurs activités. Vivre avec un handicap physique ou intellectuel, c'est un frein pour se trouver un logement qui soit adapté aux besoins, pour participer aux activités sociales, pour accéder aux transports en commun, et tant d'autres choses.

Rappelons-nous que les plaintes à la commission des droits de la personne et la jeunesse pour des lésions de droits pour des personnes handicapées sont en hausse de 22 % cette année. Nous devons aspirer à faire beaucoup, beaucoup mieux. Certes, les proches aidants et les organismes communautaires font un travail colossal, mais les ressources manquent, les familles s'essoufflent et les organismes tiennent le filet social à bout de bras sans avoir les moyens suffisants pour accomplir leur mission. Si on veut vraiment atteindre la pleine inclusion des personnes handicapées, il faudra se donner les moyens d'atteindre cet objectif.

Au-delà de la sensibilisation et des campagnes d'information, ce que je souhaite voir, ce sont des engagements clairs. Visons la pleine intégration et mettons fin à l'exploitation des plateaux de travail. Permettons aux personnes vivant avec un handicap de vivre dignement en construisant des logements adaptés où les ressources d'aide sont disponibles. Finançons le transport adapté à la hauteur des besoins. En cette Journée internationale des personnes handicapées, j'exprime l'espoir, Mme la Présidente, que, comme dit le thème de cette année, nous allons comprendre, oui, mais surtout agir. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Mme la Présidente, nous appuyons pleinement cette motion qui nous invite aujourd'hui à souligner la Journée internationale des personnes handicapées et à réaffirmer des principes essentiels : la dignité, les droits fondamentaux et la pleine participation sociale, professionnelle, et la pleine... professionnelle et citoyenne des personnes en situation de handicap. Ce sont des valeurs que nous partageons entièrement et qui devraient guider chacune de nos politiques publiques pour bâtir un Québec réellement inclusif pour tous.

Il faut toutefois reconnaître la réalité actuelle. Plus tôt cette année, nous étions aux côtés du Comité d'action des personnes vivant des situations de handicap, la COPHAN, pour dénoncer les compressions imposées par le gouvernement. Depuis des mois, ce sont les personnes les plus vulnérables qui absorbent les conséquences de ces choix : coupes dans les chèques emploi-service, réduction du nombre d'heures accordées, interruption du Programme d'adaptation à domicile. Pourtant, la Commission des droits de la personne avait sonné l'alarme dès décembre 2024, s'inquiétant des atteintes possibles aux droits fondamentaux suite aux coupures liées au soutien à domicile. L'avertissement était clair, mais il est demeuré sans effet. Chaque coupure fragilise un peu plus l'autonomie de milliers de personnes.

Aujourd'hui, nous soulignons la contribution essentielle de ces personnes handicapées et leur apport à la vitalité de notre société, mais aussi le rôle crucial des organismes, des proches aidants et de toutes les intervenantes et intervenants qui œuvrent chaque jour pour soutenir, accompagner et permettre à chacun de vivre dans la dignité. Nous soutenons donc cette motion, parce qu'elle appelle à une cohérence, cohérence qui s'impose. Comprendre, agir, bâtir, et bâtir ensemble un Québec qui ne laisse personne derrière, Mme la Présidente.

Rappeler la responsabilité des élus du Québec de défendre la langue française

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adoptée. Oui, madame... Pardon?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un vote électronique est demandé. Donc, la période du vote est maintenant ouverte.

La période du vote étant terminée, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour : 94

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cette motion est adoptée. Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Setlakwe : Oui, nous aimerions qu'une copie de cette motion soit envoyée à la Société québécoise de la déficience intellectuelle, la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec et le Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Ce sera fait. Je suis prête maintenant à entendre un membre du deuxième groupe d'opposition. Donc, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de l'Acadie, la députée de Terrebonne, la députée de Rimouski, le député d'Abitibi-Est, la députée de Laporte et la députée de Saint-Laurent :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des avertissements répétés du Barreau du Québec et du Collège des médecins, qui jugent que "les risques encourus surpassent les bénéfices" d'inscrire l'interruption volontaire de grossesse dans une loi fondamentale;

«Qu'elle rappelle, comme le soulignent ces ordres professionnels, qu'une telle codification créerait un "cadre juridique susceptible d'être contesté" et offrirait "un levier aux mouvements anti-choix", fragilisant ainsi un droit actuellement bien protégé;

«Qu'elle observe que les groupes féministes, plus de 400 médecins et les juristes spécialisés s'accordent pour dire que l'avortement est un soin de santé pleinement protégé par le droit actuel, et que le véritable enjeu demeure l'accès aux services;

«Qu'elle affirme que, dans un contexte où les droits reproductifs reculent ailleurs dans le monde, le Québec doit éviter toute démarche législative qui ouvrirait la porte à des restrictions;

«Qu'enfin elle demande au gouvernement du Québec de s'engager à retirer l'article 29 du projet de loi 1.» Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de consentement. Je suis maintenant prête à entendre un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Langue française, le député d'Abitibi-Est et la députée de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que, le 20 novembre 2024, le Commissaire à la langue française observait :

«Qu'entre 2016 et 2021, la diminution de la part de la population québécoise parlant principalement le français à la maison s'est poursuivie, prolongeant une baisse amorcée en 2006;

«Que durant la même période, la part de la population utilisant le plus souvent le français au travail a également diminué, et ce, principalement au profit de l'anglais;

«Et que cette baisse s'observe dans toutes les régions métropolitaines de recensement du Québec, mais qu'elle est plus prononcée dans la région de Gatineau et dans la couronne de Montréal;

«Que l'Assemblée nationale, en conséquence, réitère que la lutte contre le déclin de la langue française au Québec est un enjeu politique fondamental pour la nation québécoise.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suis prête maintenant à entendre un membre du groupe formant le gouvernement. Et je cède la parole à M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Bourassa-Sauvé, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Matane-Matapédia, la députée de Laporte, le député de Taillon, le député d'Abitibi-Est, le député de... la députée de Rimouski, le député de Saint-Jérôme et la députée de Saint-Laurent :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le déclin de la langue française au Québec et plus particulièrement à Montréal;

«Qu'elle rappelle que la langue française est le cœur de l'identité québécoise;

«Qu'elle affirme qu'il est de la responsabilité des élus du Québec, de toutes allégeances politiques et de tous les paliers de gouvernement, de défendre la langue française.»

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Mme LeBel : Consentement, sans débat. Et on va vous demander un vote électronique, Mme la Présidente.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un vote électronique a été demandé. Donc, la période du vote est maintenant ouverte.

La période du vote est terminée. Maintenant, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour : 93

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cette motion est adoptée. Mme la leader du... adjointe du gouvernement, oui.

Mme LeBel : Oui, merci, Mme la Présidente. On va vous demander d'envoyer une copie, là, gracieuseté de cette Assemblée, au ministre de l'Identité et de la Culture canadienne ainsi que le ministre responsable des Langues officielles du Canada, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Ce sera fait.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Alors, je fais avis à cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le document intitulé Consultation sur la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec, aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 25, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant le regroupement de Mutuelle Beneva et de La Compagnie mutuelle d'assurance Gore, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Pauline-Marois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je cède la parole à M. le ministre du Travail.

M. Boulet : Donc, je n'ai même pas...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, avant de vous donner la parole, j'ai oublié une phrase. Peut-être que c'est pour ça que ça vous a induit en erreur.

Affaires du jour

Donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et c'est à ce moment que je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 3

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : À l'article 2 du feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail.Y a-t-il des interventions? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Mme la Présidente, je suis heureux de soumettre à cette Assemblée le projet de loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail pour l'adoption de son principe.

D'entrée de jeu, j'aimerais remercier les participants aux consultations pour leur contribution, de même que les collègues pour la pertinence de leurs questions. Certains groupes ont abordé le projet de loi avec des réactions catégoriques, et ça me semble en dissonance avec son caractère que nous avons souhaité mesuré et raisonnable. Nous devons faire avancer ce projet de loi en tenant compte des préoccupations exprimées, sans renoncer aux principes qui fondent son action, soit de donner aux salariés les outils nécessaires à une meilleure information et à une plus grande participation à la vie démocratique. Et c'est ce que nous allons faire avec rigueur, avec courage et avec la conviction que notre responsabilité est d'agir. Je tiens à le répéter, Mme la Présidente, la diversité des opinions est pour moi le signe d'une démocratie vivante. Notre responsabilité collective est de transformer cette diversité en force et non en fracture.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, est en fait relativement simple. Ce que nous souhaitons faire, c'est de renforcer le droit des membres et des salariés syndiqués d'être adéquatement informés et le droit de pouvoir compter sur des processus démocratiques inspirés des meilleures pratiques. Je crois sincèrement que nous proposons des mesures respectueuses des syndicats, qui ont toujours été des acteurs incontournables de l'évolution des milieux de travail, au bénéfice des travailleuses et des travailleurs du Québec.

Rappelons par ailleurs qu'en 2025 les syndicats vont aller chercher près de 1,5 milliard de dollars en cotisations dans les poches des travailleurs. C'est beaucoup d'argent, et il est tout à fait légitime que les salariés soient au courant de la manière dont ces sommes sont utilisées et pour quelles raisons. Nous avons tous été témoins de pratiques douteuses ou dépassées qui nuisent aux travailleurs, qui nuisent aux citoyens et qui nuisent au Québec tout entier. Une plus grande imputabilité et transparence à l'égard de ces derniers sont donc nécessaires. Les membres et les salariés syndiqués doivent être adéquatement informés et pouvoir compter sur des processus démocratiques inspirés des meilleures pratiques. On parle de près de 1,6 million de personnes.

Le Code du travail et la loi R-20 pour l'industrie de la construction sont les deux lois qui encadrent les rapports collectifs du travail entre un groupe de salariés et un employeur. Ces lois se concentrent principalement sur le processus d'accréditation et la négociation collective, mais ne touchent pas la question de la transparence des dirigeants syndicaux ni des droits des salariés. Dans un contexte où tous les salariés représentés par une association syndicale doivent payer une cotisation syndicale, le manque d'exigences suffisantes en matière de transparence financière de la part des syndicats ou envers les syndiqués soulève des questions légitimes sur la gestion des fonds et sur la responsabilité des dirigeants. Le monopole de représentation syndicale conféré par la loi ne s'accompagne pas d'une contrepartie qui prévoirait un encadrement légal rigoureux en matière de gouvernance interne. En effet, hormis quelques rares exceptions, le Code du travail ou la loi R-20 ne prévoient pas de dispositions spécifiques aptes à garantir la transparence, l'équité ou l'accessibilité des processus démocratiques internes.

C'est pourquoi le projet de loi n° 3 propose trois blocs de mesures ayant chacun leur thème. Tout d'abord, les mesures liées à la transparence : assurer que l'ensemble des salariés inclus dans une unité de négociation et qui participent à son financement aient accès facilement à des informations fiables concernant les états financiers; exiger une vérification des états financiers modulable en fonction du nombre de personnes salariées représentées, afin de ne pas imposer un fardeau financier trop lourd aux plus petites accréditations syndicales; exiger plus de transparence des syndicats sur leurs dépenses en rendant obligatoire la production d'un rapport annuel faisant état de l'utilisation des ressources financières. Ensuite, en matière de gouvernance, prévoir l'adoption des statuts et règlements internes du syndicat par les membres et en préciser le contenu minimal.

• (11 h 30) •

Enfin, concernant le processus démocratique : améliorer l'exercice démocratique des membres, notamment en prévoyant l'obligation de tenir des votes à scrutin secret pour l'établissement des cotisations syndicales et de désormais tenir tout scrutin secret sur une période minimale de 24 heures; mettre en place une cotisation facultative visant à financer certaines activités qui ne sont pas directement liées aux conditions de travail, comme des interventions publiques ou des démarches judiciaires; également, offrir la possibilité aux salariés inclus dans une unité de négociation de se <prononcer collectivement et annuellement sur cette cotisation...

11 h 30 (version révisée)

<17899 M. Boulet : ...également offrir la possibilité aux salariés inclus dans une unité de négociation de se >prononcer collectivement et annuellement sur cette cotisation facultative; interdire les représailles envers les salariés en cas de dissidence.

Nous savions que cette réforme susciterait des débats. Certains débats peuvent être difficiles, mais ils sont essentiels pour avancer. Ce qui importe, c'est de les mener dans un climat de respect, où chaque point de vue est entendu et considéré.

Les syndicats ont toujours été des acteurs importants du tissu social québécois. Ils ont porté les revendications des travailleuses et des travailleurs, défendu leurs droits et contribué à bâtir le monde du travail tel que nous le connaissons aujourd'hui. Mais, comme toute institution démocratique, ils doivent évoluer, s'adapter et répondre aux exigences de leur temps.

Notre réforme part d'un principe simple : les salariés ont le droit de savoir. Et je veux qu'une chose soit bien claire, nous ne remettons pas en cause le rôle des syndicats. Au contraire, nous le consolidons, car une organisation transparente est une organisation forte. Une organisation qui rend des comptes est une organisation crédible. Une organisation qui tient compte des opinions de ses membres est une organisation légitime.

Je tiens à saluer les syndicats qui ont déjà fait de la transparence une priorité. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le souligner lors des consultations particulières. Ils incarnent une démocratie syndicale vivante, moderne et inclusive. Chaque salarié a le droit de bénéficier de ces pratiques exemplaires. Nous devons faire en sorte que chaque syndiqué, dans chaque secteur, dans chaque région, puisse exercer ses droits pleinement en toute connaissance de cause.

Dans les projets de loi que j'ai eu le privilège de soumettre à l'Assemblée nationale, j'ai toujours cherché à trouver des solutions équilibrées, et c'est l'objectif, une fois de plus, avec le projet de loi n° 3. Je suis convaincu que tout est en place pour mettre en œuvre les meilleures solutions possible dans ce dossier.

Bien entendu, il reste du travail à faire pour mener à bien notre travail législatif. Nous avons reçu plusieurs suggestions et commentaires constructifs lors des consultations particulières. De nombreux mémoires ont été déposés, et ils sont à l'étude.

Si cette Assemblée adopte le principe du projet de loi n° 3, nous poursuivrons les travaux avec l'étude détaillée. Nous écouterons, nous discuterons, mais nous avancerons, Mme la Présidente, avec tous les collègues. La collègue de Bourassa-Sauvé est ici, d'ailleurs, que je salue avec beaucoup de sincérité. Alors, j'invite donc les membres de cette Assemblée, Mme la Présidente, à adopter le principe du projet de loi n° 3. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le 24 avril dernier, le ministre du Travail a déposé le projet de loi n° 101, Loi visant l'amélioration de certaines lois du travail. Celui-ci incluait initialement des dispositions modifiant le Code du travail ainsi que la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction, communément appelée, donc, la loi R-20, notamment afin d'exiger des associations syndicales, selon le cas, qu'elles présentent chaque année à leurs membres, lors d'une assemblée générale, leurs états financiers vérifiés selon les principes comptables généralement reconnus ou qu'elles remettent gratuitement copie de tels états financiers au membre qui en fait la demande.

Vous me direz, Mme la Présidente, qu'on étudie en ce moment le projet de loi n° 3, hein, vous me direz que je digresse en parlant du projet de loi n° 101, mais en fait ma trame... ma trame narrative commence ainsi parce que c'est là, en fait, que le ministre du Travail, selon moi, donc, aurait dû s'arrêter.

Au printemps, les groupes se sont succédé en commission parlementaire afin d'avaliser le principe de transparence apporté par ces quelques dispositions, y apporter des commentaires, des nuances, notamment quant à l'importance de décliner les obligations de vérification d'états financiers selon la taille des syndicats afin qu'ils puissent défrayer des coûts qui seraient encourus. Mais, dans l'ensemble, donc, tout le monde était d'accord avec ce qui était apporté par les dispositions du projet de loi n° 101. Il y avait là, donc, illustration du dialogue social à son meilleur.

Or, l'entente, Mme la Présidente, bien, manifestement, c'était trop beau pour la CAQ. Il fallait trouver un épouvantail. Il fallait trouver un ennemi. Ces dispositions en matière de transparence, raisonnables, bienvenues, <accueillies, bien...

Mme Cadet : ...trouver un ennemi. Ces dispositions en matière de transparence, raisonnables, bienvenues, >accueillies, bien, vous comprenez, Mme la Présidente, qu'elles ont été retirées du projet de loi n° 101. C'est donc dans ce contexte que le projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail, a été déposé cet automne. Donc, on a, donc, ce premier contexte, donc, des dispositions relatives à la transparence.

Donc, d'abord, le projet de loi reprend les obligations du projet de loi n° 101 et les étaie. Donc, il décline, en effet, les obligations relatives à la production d'états financiers vérifiés selon la taille des syndicats. Bon, c'est fait de façon très imparfaite, Mme la Présidente. On a entendu les associations nous indiquer que certaines unités d'accréditation seraient mises en faillite technique étant donné le poids financier de telles obligations. Mais on comprend des consultations, bon, que le ministre semble ouvert à revoir ces dispositions. On n'est pas, donc, dans le grand combat ici, Mme la Présidente, mais on comprend, donc, que ça, bon, c'est repris et c'est étayé.

Ensuite, Mme la Présidente, le projet de loi y va de dispositions qui sont tout à fait correctes, hein? Les statuts et règlements de certaines associations devront être approuvés en assemblée à la majorité des membres exerçant leur droit de vote au plus tard tous les cinq ans. Donc, il n'y a pas là péril en la demeure, c'est certain.

Un rapport sur l'utilisation des ressources financières de certaines associations, incluant les dépenses de fonction de chacune des personnes qui occupent une charge élective, leur rémunération, les autres avantages dont elles ont bénéficié, donc, un tel rapport, donc, sera... devra être présenté en assemblée chaque année. Une copie devra être remise gratuitement aux salariés qui en font la demande. Donc, encore une fois, ici, on comprend que toute personne raisonnable peut accueillir, donc, le principe, donc, d'une telle disposition, peut-être en débattre sur les moyens, mais ici, encore une fois, donc, nous sommes dans l'ordre des dispositions tout à fait correctes qui sont déposées dans le cadre du projet de loi n° 3.

Le projet de loi, par la suite, présente également des dispositions, bon, qui font l'objet de questionnements sur le plan de la faisabilité, qui font du mur-à-mur. Je pense ici, par exemple, au, bon, scrutin secret obligatoire sur les cotisations, donc, une question qui a été soulevée en commission parlementaire. Et, lorsque le vote se fait au scrutin secret, donc, pour les éléments qui ne sont pas obligatoires, une période de scrutin de 24 heures est exigée pour l'élection des personnes qui occupent une fonction de direction, pour le vote autorisant une grève et le vote autorisant ou rejetant la signature d'une convention collective, alors qu'on aurait pu tout simplement parler de période raisonnable. Des groupes... en fait, je pense à la CSQ particulièrement, est venue, donc, nous présenter, donc, cette proposition d'amendement à cette disposition, Mme la Présidente. Donc, on comprend qu'ici, donc, il y a matière à débat et à discussion, mais qu'on est encore... On peut sourciller, certains... d'aucuns pourraient sourciller, mais on est encore ici dans l'ordre de l'acceptabilité, quitte à débattre sur les moyens et sur les effets indésirables collatéraux.

C'est par la suite que ça se gâte, Mme la Présidente. La CAQ sort de son chapeau le concept de cotisation facultative, hein? Essentiellement, donc, dans le projet de loi, donc, on vient scinder les cotisations, donc, qui demeurent, donc, obligatoires pour l'ensemble des membres, mais on se dit : Ah! OK, mais, pour certains enjeux, bien, à ce moment-là, on va créer une espèce de mécanisme distinct, qui semble, donc, un peu ardu, pour encadrer, donc, certains... l'objet, donc, de certaines décisions.

Qu'est-ce qui devrait exclusivement faire l'objet d'une cotisation facultative, Mme la Présidente? On parle ici d'une intervention devant les tribunaux visant à contester la validité d'une disposition législative ou réglementaire, toute autre intervention devant les tribunaux qui ne concerne pas directement la négociation ou l'application d'une convention collective et/ou les conditions de travail, toute campagne de publicité, y compris celle de nature politique, qui concerne toute intervention devant les tribunaux ou un sujet autre que la promotion ou la défense des droits conférés par une loi ou une convention collective, et toute participation à un mouvement social, y compris celle de nature politique, qui concerne toute intervention devant les tribunaux ou un sujet autre que la promotion ou la défense des droits conférés par une loi ou une convention collective.

• (11 h 40) •

Bon, vous comprenez ici, Mme la Présidente, qu'ici, donc, on arrive avec un concept assez large que plusieurs ont qualifié, donc, de mal balisé à la base, mais surtout excessivement problématique sur le plan du principe. Donc, ici, donc, quand je vous parle, donc, des principes, donc, je fais notamment, donc, référence, en fait, en premier lieu, donc, à la définition qui est établie dans le Code du travail et dans la loi R-20 de ce qui est une association représentative. Et, de façon générale, Mme la Présidente, donc, on comprend que... qu'il y a, dans le Code du travail, donc, une obligation de représenter non pas juste les <relations...

Mme Cadet : ...de façon générale, Mme la Présidente, donc, on comprend que... qu'il y a, dans le Code du travail, donc, une obligation de représenter non pas juste les >relations de travail stricto sensu des membres, des salariés, mais également de faire, d'émettre une représentation à l'égard, donc, des droits moraux et sociaux aussi des différents travailleurs.

Donc, on comprend que, sur le plan, donc, du droit, de ce qui est établi dans le Code du travail... Et l'article... pardon, le projet de loi n° 3 ne vient pas modifier, hein, les articles de définition du Code du travail, donc, préserve ce cadre général pour définir ce que signifie, ce que constitue le mandat, donc, d'une association, mais de façon qui ne me semble pas cohérente. Donc, on vient, donc, encadrer et disséquer l'objet, donc, des cotisations en disant : Bien, voici votre rôle principal, mais votre rôle, votre rôle que vous confère le Code du travail, bien, selon nous, bien, sur ces éléments-ci, donc, ça devient un rôle complémentaire. Donc, vous comprendrez, donc, qu'à la base, donc, ici, donc, il y a, selon moi, donc, incohérence.

On peut aussi penser à une... en fait, on peut aussi se dire qu'il s'agit d'une question qui a déjà été débattue, hein, à travers les différents... les différents piliers de notre état de droit. Donc, en fait, cette décision, elle a été... ce concept, plutôt, donc, a déjà été débattu, donc, jusqu'en Cour suprême. Et plusieurs, lors des commissions parlementaires, sont venus nous parler de l'arrêt Lavigne, donc, nous ont présenté cette décision rendue unanimement par sept juges de la Cour suprême du Canada en 1991, essentiellement, donc, voulant reprendre, donc, le principe que ce... que le rôle, disons, social, donc, des associations fait partie du rôle principal, donc, de... donc, des syndicats, donc, des associations représentatives. Donc, on comprend que la Cour suprême, donc, a déjà un peu tranché cette question-là, hormis, donc, ce que je vous ai mentionné à l'égard, donc, de la définition que l'on retrouve au Code du travail.

Mais, au-delà, donc, de ces principes-là, Mme la Présidente, on voit aussi, et ça nous a été présenté, que les dispositions relatives aux cotisations facultatives viendraient créer une lourdeur, une lourdeur administrative absolument épouvantable, donc, pour plusieurs associations. On le sait, on a un gouvernement, en fait, qui... Déjà, au feuilleton, on comprend que, demain, il sera encore présenté un autre projet de loi sur l'allègement réglementaire. Donc, on n'arrête pas de nous parler d'allègement réglementaire, et moi, comme libérale, j'en suis. Le fardeau qui est imposé aux petites organisations, quelles qu'elles soient, bien, selon nous, ce n'est pas du tout, donc, une façon efficace pour celles-ci, donc, de pouvoir, donc, accomplir leur mandat et de pouvoir s'autogérer. Donc, on comprend qu'ici, avec ce qui est imposé, il nous semble, donc, qu'on vient augmenter, donc, le fardeau administratif de ces différentes organisations avec un processus, donc, de scrutin un peu alambiqué, ici, qui dit : Bon, bien, voilà, oui, vous pouvez peut-être revenir, donc, une fois par année, mais en l'espèce...

Et c'est une question que j'ai posée à plusieurs des groupes, Mme la Présidente. Plusieurs sont venus nous dire : Bien, en fait, si on vient nous dire qu'on vient présenter l'objet, donc, de ce qui ferait l'objet d'une cotisation facultative, donc, une contestation d'une loi en amont, donc, une fois par année, bien, en bout de ligne, ça ne change absolument rien avec ce qui se fait déjà, parce que ce sont des votes qui se font déjà, parce qu'on ne serait pas en mesure, donc, de présenter, donc, le contenu précis. Donc, les gens, donc, devraient voter sur des... sur... de façon facultative sur des propositions dont ils ne connaissent pas la teneur.

Donc, il y a là... il y a là, selon moi, une proposition qui va à l'inverse de ce que propose le ministre en termes d'offrir plus de transparence et plus de de leviers aux travailleurs, aux syndiqués, donc, de savoir ce sur quoi ils votent. Donc, son processus, à la base, quand il le simplifie, ça ne répond pas à son objectif. Et, lorsqu'il ne le simplifie pas, donc, lorsque l'on comprend que, bien évidemment, pour répondre, donc, adéquatement, donc, à ce mandat-là... qu'il faudrait que les associations reviennent vers leurs membres pour leur présenter l'objet, donc, d'une décision à contester ou d'un mouvement, donc, à créer, bien, qu'à ce moment-là il y aurait, donc, des votes dans chacune... donc, s'il y a un mouvement, donc, plutôt social, donc, chacune, donc, des plus de 8 000 unités d'accréditation que l'on retrouve au Québec, donc, vous comprendrez, quand je vous parle de lourdeur, de mécanismes, donc, plus lents et, essentiellement, donc, de défis au niveau de l'agilité, qu'il y ait quelque chose ici qui ne... qui ne fonctionne pas, qui ne fonctionne pas, Mme la Présidente.

Je ne suis pas la seule, bien évidemment, à m'interroger sur le processus et sur le principe, ici, de scission des cotisations entre des principales et des facultatives que nous présente le ministre, parce que le Barreau du Québec l'a <indiqué...

Mme Cadet : ...entre les principales et les facultatives que nous présente le ministre, parce que le Barreau du Québec l'a >indiqué, donc, dans un communiqué il y a quelques semaines, nous disant «qu'il craignait une érosion de l'État de droit au Québec, qu'il déplore que plusieurs projets de loi récemment présentés à l'Assemblée nationale incluent des dispositions qui entravent significativement la capacité des citoyens et des citoyennes à faire valoir leurs droits et leurs opinions, et s'inquiète tout particulièrement de mesures qui auraient pour effet d'entraver la capacité organisationnelle et financière d'une institution, d'une organisation ou d'une association, notamment un syndicat, à faire valoir des opinions en justice ou sur la place publique et d'agir ainsi tel un contre-pouvoir propre à établir un équilibre démocratique dans la société». Le Barreau demande donc expressément au gouvernement qu'il procède au retrait des articles 7 et 9 du projet de loi n° 3. J'invite le ministre à entendre les mises en garde de son ordre professionnel, qui est aussi le mien.

Donc, vous entendez, Mme la Présidente, avec tout ce que je vous ai présenté... Et je vous ai présenté, donc, cette trame narrative dès le départ en vous disant, et c'est le titre du projet de loi, qu'il y a des dispositions qui visent à améliorer la transparence, qu'il y a des dispositions qui visent à améliorer la gouvernance et, bon, disons, le processus démocratique des différentes associations, des dispositions qui font consensus, qui faisaient tellement consensus qu'il y en avait qui étaient déjà présentées dans le projet loi n°101. Et tout le monde est venu avaliser, donc, l'intention du ministre à ce moment-là.

Donc, aujourd'hui, alors que nous votons sur l'adoption du principe du projet de loi, je tends la main au ministre du Travail qui m'écoute et je lui dis, donc, que le Parti libéral du Québec, aujourd'hui, donc, est prêt à voter en faveur du principe du projet de loi n° 3, notamment, donc, en raison, donc, des dispositions importantes visant la transparence, et la gouvernance, et le processus, bon, disons, démocratique des associations en milieu de travail.

Ceci dit, le ministre doit vraiment, donc, voir ce vote comme une main tendue. Je l'intime... j'intime au ministre d'accueillir l'offre que nous lui faisons, de s'en tenir aux dispositions de ce projet loi qui font consensus, celles qui touchent la transparence et certains aspects de la gouvernance. Ce vote constitue, donc, une invitation de bonne foi à abandonner, comme lui demande le Barreau du Québec, les dispositions qui établissent des cotisations facultatives.

Le PLQ est favorable au principe de mise en place de normes minimales en matière de transparence et de bonnes pratiques de gouvernance. Les travailleurs doivent savoir comment leurs cotisations sont utilisées. C'est d'ailleurs le cas dans la très vaste majorité des cas. Donc, là-dessus, comme j'ai dit, il n'y en a pas, d'enjeu. Donc, elles, normalement, donc, s'autogèrent, et tout se passe bien dans la grande majorité des cas.

Ceci dit, et c'est là notre mise en garde, la CAQ s'attaque, encore une fois, aux libertés des Québécois en limitant — il nous dira «en encadrant», ici, donc, j'objecterai en disant «en limitant» — donc, le droit d'autrui de contester ces lois. Et c'est surtout là-dessus, évidemment, donc, les quatre aspects des cotisations facultatives... Je vous l'ai déjà dit, en termes de principe, ça ne fonctionne pas, selon moi, en droit, mais même sur le plan... sur le plan politique.

Je vous dis, Mme la Présidente, qu'à notre égard, au Parti libéral du Québec... que les contre-pouvoirs sont essentiels en démocratie. Et, comme nous l'avons objecté lorsque nous avons étudié... bien, en fait, comme nous l'avons soulevé dans le cadre du dépôt du projet de loi n° 1 de la Constitution du Québec, comme nous l'avons objecté dans le cadre de l'étude sous bâillon du projet de loi n° 2, bien, c'est, par souci de cohérence qu'ici, à l'égard du projet de loi n° 3... que nous lui disons : Arrêtez de chercher à limiter les moyens d'action de ceux qui ne pensent pas comme vous. Ça, ce ne sera jamais acceptable en démocratie. Il est possible d'avoir des différends idéologiques et parfois même profonds avec des tiers, avec des acteurs de la société civile, et Dieu sait, Mme la Présidente, qu'au Parti libéral du Québec... que nous en avons eus et que nous continuerons d'en avoir, notamment avec les différentes associations représentatives, mais, dans une société libre et démocratique, jamais ces différends ne peuvent ni ne doivent mener à l'affaiblissement de voix citoyennes.

Donc, j'espère que le ministre entendra cette invitation, qu'il verra, donc, cette volonté de collaboration comme une invitation de bonne foi à réfléchir de façon profonde et de réfléchir de façon sérieuse aux dispositions relatives aux cotisations facultatives, surtout celles relatives à la contestation de lois adoptées, disons, dûment adoptées par l'Assemblée nationale. Et c'est dans cet esprit que je lui dis oui, mais seulement pour l'instant. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous sommes sur le principe, le débat sur le principe du projet de loi n° 3 intitulé Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de <travail...

M. Paradis : ...nous sommes sur le principe, le débat sur le principe du projet de loi n° 3, intitulé Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de >travail.

Et c'est vrai que c'est une partie de l'intention de ce projet de loi, qui contient des dispositions, comme ma collègue de Bourassa-Sauvé vient de le mentionner, qu'on retrouvait dans un précédent projet de loi déposé par le ministre en matière de droit du travail, mais, à l'époque, donc, ces dispositions ont été retirées. Elles sont ramenées dans ce projet de loi, mais ce projet de loi, aussi, a une toute nouvelle section, celle sur les cotisations facultatives et celle qui, en réalité, crée, j'allais dire vise à créer, mais, en tout cas, crée certainement, dans la société québécoise, plus de clivages, plus de confrontations. Et c'est malheureux, parce que ce n'est pas ce dont on a besoin actuellement dans la société québécoise. On a besoin de dialogue et on a besoin de s'entendre sur des objectifs communs.

Or, sur cette deuxième partie, qui crée de l'ingérence dans les affaires des organisations de la société civile, notamment les organisations qui représentent les travailleurs, qui crée de la paperasse, de la bureaucratie, j'y reviendrai, mais qui vise aussi à les empêcher ou à rendre beaucoup plus difficile leur capacité d'agir comme contrepoids, leur capacité, par exemple, d'aller devant les tribunaux pour contester des décisions du gouvernement, comme c'est le cas dans toute démocratie qui se respecte, ces dispositions-là arrivent de manière très malencontreuse. Et on note qu'il n'y a eu aucune consultation préalable sur ces dispositions. J'ai posé la question à toutes les personnes qui ont été entendues en commission parlementaire, toutes les organisations, toutes les personnes : Est-ce que vous avez été consultés? Est-ce qu'on vous a parlé des dispositions qui s'en venaient? Est-ce qu'on vous a demandé si on peut faire différemment? Quelles sont vos meilleures pratiques qu'on pourrait intégrer dans le projet de loi? Et la réponse a toujours été non.

Or, quand on vient de nouveau jouer dans le fragile équilibre des relations de travail au Québec, ce qu'on a toujours fait, ce que les gouvernements précédents ont fait, c'est qu'on se parle avant pour essayer d'arriver avec les meilleures politiques publiques. Et ça n'a pas été le cas en ce qui concerne ce projet de loi n° 3. Et c'est très malheureux, parce que ça explique beaucoup de la conflictivité qu'on a vue et qu'on a entendue la semaine dernière.

Bon, nous, en l'occurrence, on a fait un appel au calme. On a indiqué aux représentants des syndicats, justement, qu'il fallait le bon ton, qu'il fallait la bonne façon d'amener les Québécois à comprendre les différents points de vue. Et on a fait le même appel au gouvernement, que d'arriver des projets... avec des projets de loi comme ça qui exacerbent le clivage, la polarisation dans notre société, ce n'est pas la bonne façon de gouverner.

Donc, il y a deux volets. Et, sur le premier volet, celui qui vise à renforcer la démocratie, à renforcer la transparence, à renforcer les meilleures pratiques de saine gouvernance au sein des organisations, bien, en fait, même les principaux concernés sont venus nous dire : Bien oui, on est pas mal d'accord avec ça, souvent, ce sont des pratiques qu'on... qu'on a déjà mises de l'avant nous-mêmes. Et donc il y a une convergence sur les principes. Et nous, on l'a indiqué, on est d'accord avec ça. Plus de transparence, plus de vérifications des... des dépenses et des comptes, oui, tout le monde est d'accord avec ça, même, je le répète, même les principaux concernés. Ce sont des principes intéressants.

Mais, encore une fois, ce qu'on voit, c'est du travail bâclé, donc, sur lequel il va y avoir beaucoup de travail à faire, parce que plusieurs sont venus nous dire : En pratique, ça ne fonctionne pas, pourquoi on n'est pas venus nous consulter avant pour qu'on explique comment ça se passe, les assemblées, comment ça se passe, le processus qui mène à des votes, comment on pourrait renforcer les meilleures pratiques? Il y en avait... Dans tous les mémoires qui sont... qui ont été déposés et dans tous les témoignages qu'on a entendus en consultations particulières, il y en a eu plusieurs, des bonnes suggestions pour avancer dans le bon sens qui ont été mises de l'avant, et ce n'est pas ces solutions-là qui ont été choisies. Pourquoi? Parce qu'on les a ignorées à l'avance. Il n'y a pas eu de dialogue.

Bien, on vient nous dire, par exemple, dans le cas de... des missions d'examen, donc, d'avoir des personnes indépendantes, des cabinets comptables qui viennent certifier de la probité des états financiers des organisations <syndicales...

M. Paradis : ...viennent certifier de la probité des états financiers des organisations >syndicales... La plupart des organisations syndicales nous ont... sont venues nous dire : D'accord, mais, par exemple, on impose des obligations. Il y a un exemple qui nous a été donné, par exemple, pour... Une organisation syndicale peut gérer quelques milliers de dollars dans son compte en banque, 3 000 $, 4 000 $ ou 5 000 $, et là on lui impose une obligation de faire une mission d'examen qui, selon le ministre lui-même, peut coûter de 5 000 $ à 10 000 $. Ça n'a pas de sens.

Donc, dans l'application pratique de ces nouvelles obligations ou de ce renforcement des obligations de transparence, de démocratie et en matière financière, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail à faire. Le ministre a annoncé qu'il allait déposer des amendements, qu'il avait entendu les principaux concernés venir nous dire : Il va falloir retravailler ça. Eh oui, il y a beaucoup de travail qui va être nécessaire.

Donc, on espère que le ministre, de fait, a été à l'écoute et qu'il va arriver avec des solutions qui sont praticables, qui sont bonnes pour les travailleurs, pour les organisations et pour l'ensemble du Québec. De manière intéressante, l'Ordre des comptables agréés a déposé un mémoire dans lequel il vient nous dire : Oui, c'est une bonne pratique que de favoriser une plus grande vérification des états financiers, mais l'ordre vient aussi nous dire qu'il y a des problèmes dans l'application de certaines des dispositions qui sont proposées par le ministre.

Donc, ça, c'est sur le... c'est sur le premier volet. Beaucoup de bonnes intentions. Nous sommes d'accord avec tous ces principes-là, mais il va falloir travailler sur l'articulation en pratique de ce que ça veut dire pour que ça devienne quelque chose d'utile et de gérable, parce qu'on ne veut pas non plus générer une nouvelle bureaucratie, plus de paperasse, plus de délais, et ce, sur les deux volets. Donc, je le dis pour ce volet de transparence, de démocratie, de renforcement de la démocratie et de renforcement, donc, de la vérification des états financiers. Ça vaut pour ce volet-là et ça vaut pour l'autre.

Un des problèmes de ce projet de loi, c'est qu'il crée beaucoup de paperasse, beaucoup de délais, beaucoup de procédures, beaucoup de contrôle. Dans son étude d'impact réglementaire, le gouvernement lui-même indique que ça peut aller jusqu'à 74,3 millions de coûts additionnels, la première année, pour mettre en place toutes les procédures, et la paperasse, et la bureaucratie qu'il prévoit dans son projet de loi. Et ensuite, de manière récurrente, à chaque année, 53,7 millions de dollars que ça va coûter pour gérer cette bureaucratie-là qu'il impose. Et ça, c'est une estimation de son étude d'impact réglementaire. Plusieurs sont venus nous dire que ça va être bien pire que ça parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui n'ont pas été bien considérés dans le projet de loi. Ça va coûter plus cher, ça va causer plus de délais et ça va compliquer la vie non seulement des organisations syndicales, mais aussi des employeurs.

Plusieurs sont venus nous dire qu'actuellement, quand il y a, par exemple, un changement, un simple changement au montant de la cotisation pour des employés de l'État... On nous dit que, plusieurs mois après, le ministère concerné n'a toujours pas été capable de la mettre en vigueur, cette modification au montant de la cotisation. Et là ce que le projet de loi prévoit, c'est qu'il peut y avoir des dizaines, voire des centaines de changements comme ça à chaque année, que ça peut... ça peut varier à l'intérieur d'une même organisation, selon ses sections locales, qu'on ne sait pas comment ça va fonctionner quand une section locale va voter d'une façon, une autre section locale va voter d'une autre façon. Donc, on va créer des impacts, de la paperasse et des délais non seulement pour les organisations elles-mêmes, mais aussi pour les employeurs, et on ne voit pas comment ça va bien fonctionner.

Donc, sur le deuxième volet, j'y arrive, il y a ce problème, donc, de création de plus de paperasse, de plus de bureaucratie quand on vient dire : On va créer, donc, une partie facultative à la cotisation obligatoire qui est payée par les travailleurs du Québec et qui est... donc, qui constitue le budget de l'organisation syndicale. Donc là, on va dire : On va séparer les... les activités essentielles des organisations facultatives. D'abord, c'est quelque chose d'entièrement nouveau. Et tous les principaux concernés sont venus nous dire : Ça n'existe pas, des activités facultatives.

• (12 heures) •

On vient dire, par exemple, aux organisations de travailleurs, qui ont été souvent les locomotives ou qui ont vraiment participé de manière importante à la génération d'avancées sociales importantes qui font la fierté de tous les Québécois, on vient dire que ça, c'est facultatif, même si ça bénéficie aux travailleurs. On va pouvoir dire : Non, ça, ça ne compte pas, l'équité salariale, les régimes de <retraite...

12 h (version révisée)

<19999 M. Paradis : ...on va pouvoir dire : Non, ça, ça ne compte pas. L'équité salariale, les régimes de >retraite, les congés payés, tous ces éléments-là dont les organisations syndicales ont souvent été le moteur, on vient leur dire : Non, ça, c'est facultatif, vous ne pourrez plus faire ça afin... afin... En tout cas, on va créer des barrières très importantes pour que ça... pour que ça arrive et surtout on va créer des barrières, voire on va rendre impossibles des actions en cours qui visent à dire quelque chose de différent du gouvernement. Et ça, pour nous, on le dit, ce n'est pas acceptable.

Dans une démocratie, on peut être d'accord, on peut être en désaccord. En l'occurrence, actuellement, il y a des recours devant des tribunaux avec lesquels ma formation politique est en complet désaccord, on le dit souvent. Mais, nous, notre réponse n'est pas de dire : On va vous museler ou on va rendre ça tellement difficile pour vous d'aller exprimer une opinion différente sur la place publique ou de contester des lois ou des règlements devant les tribunaux, parce qu'on n'est pas d'accord avec vous, que ça n'arrivera plus. Nous, on ne voit pas la démocratie fonctionner comme ça au Québec. On pense que c'est grave, ce qui se passe dans ce projet de loi, comme, en fait, dans le projet de loi n° 1, déposé par le gouvernement, sur le projet de Constitution, il y a une disposition similaire. Dans le projet de loi n° 2, qui nous a été imposée par bâillon, sur la rémunération des médecins, il y a une disposition similaire. Et, dans ce projet de loi n° 3 sur la gouvernance des organisations ou des associations en milieu de travail, il y a aussi cette disposition-là, cette disposition qui vise à restreindre la capacité devant... d'aller devant les tribunaux, qui est pourtant essentielle dans notre État de droit.

Ce qui veut dire que le Barreau s'est élevé, a critiqué très sévèrement le projet de loi n° 3, tout comme, d'ailleurs, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec, qui le critique sévèrement pour les mêmes raisons, tout comme les professeurs de droit qu'on a entendus en commission parlementaire, tout comme l'ordre des conseillers en ressources humaines du Québec, une organisation qui est neutre, qui est venue nous faire des critiques très sévères de cette... de ce deuxième volet du projet de loi, en disant : Ça, attention, danger! Donc, ça va créer de la bureaucratie, ça va générer beaucoup de contestations devant les tribunaux, c'est impraticable, c'est du jamais-vu, mais surtout ça vient atteindre des valeurs fondamentales de notre société, dont la capacité de contester l'action du gouvernement devant les tribunaux. Et ça, je pense que ce sont des... des signaux, des alertes que le gouvernement doit entendre, que le ministre doit entendre. Alors, je fais aussi appel à son sens de l'État.

On lui a dit à quelques reprises, moi, je lui en ai parlé, je lui ai dit : On s'entend sur plusieurs des objectifs de l'autre volet du projet de loi. Donc, plus de transparence, plus de démocratie, plus de vérification financière, d'accord, en s'entendant sur des solutions pratiques avec les principaux concernés. Mais, l'autre partie du projet de loi, où il y a encore ces dispositions qui viennent jouer dans des principes fondamentaux de notre démocratie, qui créent de la paperasse, de la bureaucratie, qui s'ingèrent indûment dans les affaires des organisations de la société civile, qui est souvent vue... Plusieurs nous ont dit ça : C'est vu comme une forme de paternalisme, alors qu'étrangement il n'y a pas de travailleur, il n'y a pas d'association qui représente des travailleurs, ou des travailleurs eux-mêmes, ou des gens qui font partie, donc, du 1 500 000 ou à 1 800 000 personnes qui sont représentées par des syndicats au Québec, il n'y a personne qui est venu nous dire : Ah! bien, nous, on est d'accord avec ça, puis, c'est vrai, quand le ministre dit qu'on n'est pas représentés puis notre voix n'est pas entendue, on est d'accord avec ça.

Pourtant, le ministre, il dit que lui, il parle pour les travailleurs. Bien, en tout cas, si c'est ça, on n'a pas entendu... outre sa voix puis l'Institut économique de Montréal, qui est venu dire qu'eux ils comprenaient les travailleurs du Québec. Bon, on passera. Mais la réalité, c'est que les... les organisations indépendantes qui sont venues témoigner en consultations particulières ou qui ont déposé un mémoire sont venues dire, sur le deuxième volet, sur la cotisation facultative : On n'est pas d'accord, attention, très risqué. Et donc on espère que le ministre va entendre cet... cet appel-là. Donc, il pourrait retirer ces dispositions-là de son projet de loi ou les modifier très profondément, parce que ça ne va pas, de ce côté-là.

Alors, nous, on est pour la transparence, pour la démocratie des organisations québécoises. On est encore... On est d'accord avec le principe de renforcement de ces principes-là, mais on a des problèmes avec les dispositions qui visent à entraver la capacité organisationnelle et financière des organisations à faire valoir leur opinion en justice ou sur la place publique. L'ingérence, la paperasse, les coûts additionnels, dire aux travailleurs quoi faire de façon paternaliste, diviser artificiellement les activités <régulières...

M. Paradis : ...leur opinion en justice ou sur la place publique. L'ingérence, la paperasse, les coûts additionnels, dire aux travailleurs quoi faire de façon paternaliste, diviser artificiellement les activités >régulières des activités facultatives des organisations sans que ce soit applicable, ce n'est pas acceptable.

Donc, il y a une partie du projet de loi avec laquelle on est d'accord, en principe, et ça, on l'appuie. Il y a une autre partie du projet de loi avec laquelle, en principe, on n'est pas d'accord et qui doit être retirée ou qui doit être changée profondément. Donc, on attend de voir les discussions en commission parlementaire sur ce projet de loi, mais on espère que le ministre va entendre l'appel. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a... Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je prends la parole pour l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail, une loi... un projet de loi qui vise, selon le gouvernement, à moderniser le fonctionnement des organisations syndicales, à accroître leur transparence et à renforcer la confiance du public envers les institutions démocratiques.

Par contre, bien, avant de commencer, je voudrais remercier tous ceux et celles qui ont contribué aux consultations, soit par leurs témoignages, soit par le dépôt d'un mémoire. Ça nous permet, à nous, autour de la table... ça nous alimente pour mieux comprendre les réalités sur le terrain et également voir les failles qu'il peut y avoir dans le projet de loi et les amendements qu'on pourrait amener, justement, pour les redresser.

Alors, nous sommes tous favorables à des mesures de transparence et nous croyons tous à la reddition de comptes. Nous croyons à la confiance du public, nous croyons que les organisations qui jouent un rôle essentiel dans notre démocratie doivent effectivement être exemplaires. Sur ces principes, il n'y a aucune ambiguïté, nous sommes tous d'accord, mais, Mme la Présidente, être d'accord sur les objectifs ne... ne signifie pas être d'accord sur les moyens.

Il ne faut pas oublier le rôle historique des syndicats dans la protection des travailleurs et travailleuses du Québec au cours des décennies. Leurs luttes ont façonné des droits que nous ne... considérons aujourd'hui comme évidents : les congés parentaux, les normes du travail, la santé et sécurité, l'équité salariale, les conditions de travail dignes. Et ce sont des organismes démocratiques essentiels, créés par les travailleurs et les travailleuses eux-mêmes.

Tel que j'ai mentionné, nous appuyons l'objectif d'une plus grande transparence financière dans les organisations syndicales. Personne ici ne remet en question cet objectif. Et les associations représentant des milliers de travailleurs et travailleuses se sont rendues, justement, lors des consultations, et plusieurs ont partagé le fait que c'est un exercice qu'ils font déjà, que, justement, ils veulent s'assurer qu'auprès de leurs membres il y ait toute la transparence quant aux états financiers. Et donc eux, ils font déjà beaucoup d'efforts, et organisent plusieurs événements justement à ces fins, et communiquent clairement leurs décisions, ce qui est sain, ce qui est souhaitable.

Mais ce que nous refusons, c'est la logique mur à mur que propose le ministre avec le projet de loi dans l'état actuel, les obligations uniformes imposées sans nuance, et encore moins lorsqu'elles risquent d'affaiblir la capacité des syndicats à jouer pleinement leur rôle démocratique. Alors, dans ce contexte, les mesures de transparence doivent exister, oui, mais elles doivent être adaptées à ces organisations, à leurs moyens financiers et surtout à leur taille.

Or, le projet de loi n° 3 impose à tous les syndicats, peu importe leur taille, l'obligation de faire réaliser un audit comptable complet. Un audit externe complet n'est pas une simple vérification. C'est un exercice qui peut coûter des dizaines de milliers de dollars à une organisation locale. Et, pour un grand nombre de... excusez-moi, pour un grand syndicat national, ce n'est peut-être pas un problème, mais, pour un petit syndicat indépendant, un syndicat local d'une centaine de membres, dans un milieu rural, une accréditation en milieu communautaire ou dans un petit établissement, cette obligation représente un poids financier démesuré. Et ce poids, il ne faut pas se le cacher, sera assumé par qui? Par les membres eux-mêmes.

• (12 h 10) •

Nous sommes tous pour la transparence, mais nous sommes contre l'idée que l'on impose les mêmes exigences lourdes et coûteuses à tous les syndicats, sans aucune distinction, sans aucun mécanisme d'ajustement, sans seuil et sans nuance. Pour plusieurs petites sections locales, l'audit obligatoire que propose le <projet de loi n° 3...

Mme Prass : ...et sans nuance. Pour plusieurs petites sections locales, l'audit obligatoire que propose le >projet de loi n° 3 coûterait plus cher que leur budget annuel. Comment peut-on considérer cela raisonnable? Comment peut-on imaginer que les syndicats absorbent ces coûts sans compromettre leur mission première? Ce projet de loi impose une charge administrative disproportionnée, qui n'a rien à voir avec la transparence, mais tout à voir avec la dissuasion.

Selon le Barreau du Québec, le projet de loi n° 3, tel que présenté... tel que présenté par le ministre lors du dépôt, dépasse l'objectif de transparence. Il impose des charges lourdes, irréalistes, parfois impraticables. Il s'inscrit dans une tendance préoccupante de ce gouvernement, une tendance à resserrer discrètement, mais systématiquement la capacité de contester ses propres décisions. Mais ce n'est pas la première fois que le gouvernement de la CAQ agit ainsi. Nous l'avons vu avec le projet... nous le voyons, plutôt, avec le projet de loi sur la Constitution et nous l'avons vu avec la loi n° 2 visant les médecins, une loi qui a profondément... profondément fragilisé notre réseau de la santé. Dans chacun de ces projets de loi, on trouve le même fil conducteur : limiter la capacité des acteurs de la société civile de contester les décisions gouvernementales.

Le Barreau du Québec l'a dit sans détour, il observe une multiplication de gestes politiques susceptibles de porter atteinte à l'état de droit en renforçant les pouvoirs du gouvernement au détriment de ses citoyens. Lorsque le bâtonnier du Québec parle de dispositions autoritaires et d'un affaiblissement inquiétant des mécanismes de contrepoids, il ne s'agit pas d'une critique anodine, c'est un signal d'alarme lancé par l'institution même qui veille au respect de la primauté du droit, et le projet de loi n° 3, malheureusement, s'inscrit exactement dans cette tendance.

Et voici la crainte du Barreau : l'article 7 du projet de loi. Le gouvernement propose d'obliger les syndicats à tenir un vote de leurs membres avant d'intenter une poursuite contre le gouvernement, mais avant on comprend que le gouvernement de la CAQ propose un nouveau concept, celui des cotisations facultatives... seront... ils seront déterminés comment, par qui? La représentation sociale est donc menacée.

D'abord, dans la très grande majorité des cas, les poursuites intentées par les syndicats sont fondées sur des analyses juridiques, des atteintes à la liberté d'association, des contextes de négociation, des violations de convention collective, des décisions administratives contestables. Demander aux membres de voter avant même que l'affaire soit instruite, avant même que les enjeux juridiques soient pleinement compris, c'est déplacer la charge d'expertise vers les membres, c'est les obliger à se prononcer sur quelque chose qu'ils ne sont pas forcément outillés pour juger. Exiger une autorisation préalable des membres, c'est ralentir les recours, politiser des décisions juridiques et, ultimement, affaiblir la capacité des syndicats de défendre les droits de leurs travailleurs et travailleuses contre l'État.

L'article 7 du projet de loi est particulièrement préoccupant, car sa formulation ambiguë risque de créer de l'incertitude et d'exposer des syndicats à des contestations judiciaires coûteuses simplement pour savoir s'ils... s'ils ont le droit de le faire. Il pourrait rendre presque impossibles certaines actions urgentes, certaines interventions publiques ou certains recours juridiques. Le Barreau du Québec recommande que ces articles soient retirés, et ce n'est pas banal. Le Barreau est clair, plusieurs dispositions du projet de loi n° 3 mettent en jeu la liberté d'association. Elles ne l'interdisent pas directement mais risquent sérieusement de l'entraver, voire de la neutraliser dans certains cas.

Ce qui est particulièrement inquiétant, c'est que le projet de loi n° 3 diminue la capacité des syndicats d'intervenir dans les débats publics. Or, leur rôle social est fondamental, et, sans les syndicats, plusieurs avancées sociales n'auraient jamais eu... n'auraient jamais vu le jour, comme le droit de vote des femmes, l'équité salariale, la lutte contre la violence faite aux femmes, les progrès en santé et sécurité du travail. Et, quand un syndicat veut faire une contribution pour soutenir un organisme communautaire ou charitable, il va devoir organiser un vote et débourser les frais pour une salle et tous les coûts qui sont... qui y sont associés, avec ce genre d'activité.

Le projet de loi exige également que les syndicats obtiennent à l'avance un vote de leurs membres pour toute contestation judiciaire, pour l'action publique, toute contribution à un organisme, mais la réalité, c'est que la vie syndicale est imprévisible. On ne peut pas prévoir à l'avance une catastrophe naturelle, une décision gouvernementale prise en pleine nuit, un enjeu juridique urgent ou même une négociation qui se règle un dimanche soir, pour reprendre le travail le lundi. Imposer un vote à 24 heures d'avis, dans ces <situations...

Mme Prass : ...dimanche soir pour reprendre le travail le lundi. Imposer un vote à 24 heures d'avis, dans ces >situations, n'est pas très réaliste.

Pour les syndicats saisonniers, c'est encore pire. Plusieurs membres ne sont même pas disponibles en dehors de cette période de l'année. Donc, le projet de loi risque non seulement de ralentir, mais parfois de neutraliser complètement les actions syndicales urgentes, ce qui pourrait prolonger des conflits de travail au lieu de les résoudre.

Le gouvernement prétend vouloir renforcer la transparence, la gouvernance et la démocratie interne. Ce sont des objectifs légitimes, mais, comme le souligne le Barreau du Québec, cet objectif semble servir de prétexte à un encadrement qui réduit la capacité d'intervention des syndicats et donc le rôle de contre-pouvoir essentiel dans un État de droit.

Un autre enjeu fondamental du projet de loi dans sa forme actuelle est l'absence de... Excusez-moi. Un autre problème fondamental avec la rédaction du projet de loi n° 3 est l'absence de consultations préalables auprès des syndicats. Si le gouvernement avait pris le temps d'impliquer les organisations syndicales dans sa réflexion, la réception aurait été beaucoup moins hostile, et le projet, beaucoup plus équilibré. Nous avons entendu, lors des consultations, que les syndicats ne s'opposent pas à la transparence. Plusieurs grands syndicats produisent déjà des états financiers très détaillés. Le problème n'est pas là. Le problème, c'est la méthode : un projet élaboré sans ceux et celles qu'il prétend encadrer, sans comprendre leur réalité et sans mesurer les impacts concrets sur leurs opérations.

Comme l'a dit ma collègue de Bourassa-Sauvé, ma formation politique votera en faveur de l'adoption du principe, mais cela n'est pas l'adoption finale. Donc, nous...nous acceptons... nous acceptons d'étudier sérieusement ce projet de loi, d'en débattre en commission, de l'amender et de l'améliorer. On attend les amendements du ministre suite aux consultations et on en aura également. Mais nous n'allons pas accepter un encadrement qui, sous prétexte de modernisation, en vient à fragiliser la liberté d'association, à alourdir inutilement le fonctionnement des syndicats et à limiter leur capacité de défendre leurs membres, et parfois de défendre la démocratie elle-même. Nous voulons un projet de loi équilibré, un projet de loi qui protège le public, mais aussi les travailleurs et travailleuses, un projet de loi qui modernise mais sans affaiblir un pilier essentiel de notre société. C'est dans cet esprit, Mme la Présidente, que nous aborderons l'étude détaillée du projet de loi n° 3. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Un plaisir pour moi d'intervenir aujourd'hui sur le principe du projet de loi n° 3. Je veux d'abord remercier toutes les personnes qui se sont déplacées pendant les consultations particulières. Pas beaucoup de félicitations, par contre, à donner au gouvernement dans sa gestion des invitations, Mme la Présidente. Imaginez-vous donc, moi, je n'avais jamais vu ça en huit ans de parlementarisme, il y a eu six annulations, six annulations de personnes qui n'ont pas voulu venir bénéficier de l'invitation qu'ils avaient reçue. Aucune de ces invitations-là, qui étaient prévues d'avance, n'a été remplacée par le gouvernement, alors que la liste des gens qui voulaient venir était très, très longue, très très longue. Moi, je n'avais jamais été autant sollicité, comme député d'opposition, pour dire : Est-ce que je peux venir à l'Assemblée... aux audiences? Est-ce que je peux venir aux audiences? Des plages horaires. On a siégé, un matin, avec une seule audience, alors que d'habitude on en a trois. Le gouvernement a refusé systématiquement d'entendre du monde. Alors qu'on joue dans les cotisations syndicales, je me serais attendu, comme attente minimale, qu'on entende toutes les grandes fédérations syndicales, toutes les centrales. On en a entendu un peu plus que le projet de loi n° 101, mais, cette fois-ci, on a refusé, du côté du gouvernement, d'entendre le Syndicat de la fonction publique du Québec. Eux autres, ils n'ont pas eu la chance de venir, le seul des grandes centrales et des grands syndicats affiliés qui n'a pas pu venir, alors qu'il y avait, je le rappelle, six plages horaires de libres. On était tous ici, là, tous les fonctionnaires étaient prêts, les parlementaires étaient prêts, on aurait pu les entendre, six plages horaires de libres, puis, eux autres, on a décidé de ne pas les écouter.

• (12 h 20) •

Par contre, par contre, on a décidé d'investir une heure de notre temps pour entendre l'Institut économique de Montréal. C'est quoi, l'Institut économique de Montréal? C'est-tu un groupe de patrons? Non. C'est-tu un groupe de travailleurs? Non. C'est un «think tank» financé, en bonne partie, à travers des crédits d'impôt, de nos dons. Qu'est-ce qu'ils ont d'affaire à venir s'exprimer sur l'avenir des cotisations syndicales des travailleurs, travailleuses? Bien, coudon, on les a entendus. On a jasé avec eux. Ils n'étaient pas super bien préparés, Mme la Présidente, parce que... quand ils sont venus pour dire qu'il y avait des assemblées-fleuves au Québec, il fallait intervenir là-dessus en citant la fameuse assemblée de ratification de l'entente de principe de l'alliance des profs de Montréal, il y a deux ans, je leur ai demandé : Vous avez dit «des assemblées-fleuves», c'est quoi, les autres? Ah! là, ils n'avaient rien à nous donner. Ils n'avaient absolument rien à nous donner. Ils avaient un exemple. Alors, on modifie des lois, nous, astheure, au <gouvernement...

M. Leduc : …il y avait un exemple. Alors, on modifie des lois, nous, astheure, au >gouvernement du Québec, avec des anecdotes, avec une, deux, trois anecdotes. Parlons-en, des anecdotes, c'est toujours les mêmes que le ministre du Travail réutilise. Essentiellement, là, ça tourne alentour des scotchs de la FTQ-Construction, de la FAE, notamment la fameuse assemblée-fleuve que je vous ai dit, je n'en ai jamais entendu aucune autre, hein, le ministre non plus, il n'a pas d'autre assemblée-fleuve à nous soumettre, on verra en étude détaillée, et la COP... la COP à Dubaï de la présidente de la FTQ.

Allons-y méthodiquement. Les scotchs, là, à 50 $ de la FTQ-Construction, là, tout le monde a trouvé ça scandaleux, avec raison. Nulle part dans le projet de loi du ministre, un seul de ces articles ne va traiter de cet enjeu-là. La FTQ-Construction, en raison de la loi R-20, est déjà soumise à un audit comptable. Le comptable, sa job, ce n'est pas de faire un jugement moral sur la dépense, lui, il veut savoir : L'avez-vous, la facture du scotch à 50 $? C'est ça qu'il veut savoir. Ce n'est pas son problème à lui à savoir si c'est correct ou pas de dépenser 50 $ dans un scotch. Le projet de loi du ministre ne va régler absolument rien à cette situation-là, absolument rien.

La FAE, bien là, je vous ai parlé des assemblées-fleuves, la poursuite contre la loi n° 21, on a bien compris que ça agaçait le gouvernement. À un moment donné, il va falloir qu'il comprenne deux choses. D'abord, c'est une décision démocratique des membres de la FAE, personne ne l'a contestée à l'interne, n'a fait cheminer de résolution dans leur congrès, dans leur assemblée générale. Ça fait qu'à un moment donné il ne faudrait pas non plus décider à leur place que ce n'est pas correct, du côté du gouvernement. Deuxième chose, là, admettons que la FAE se retire de la poursuite, la poursuite continue. Il y a d'autres poursuivants dans la poursuite. Même si la... même si le gouvernement, là, à... par un coup de baguette magique avec sa loi, vient mettre des bâtons dans les roues de la FAE pour qu'ils arrêtent de poursuivre le gouvernement sur la loi n° 21, la poursuite va continuer. Ils sont un consortium, là, ils sont plusieurs poursuivants dans cette affaire-là, ce n'est pas juste la FAE. Alors, ce n'est pas la fin des haricots pour le gouvernement à ce niveau-là.

Puis, finalement, la présence de la FTQ-Construction, de la FTQ-Construction... la présence de la présidente de la FTQ, pardon, à la COP à Dubaï. Il y a un congrès de la FTQ, il y a des gens qui ont proposé que la FTQ, qui est le plus gros syndicat du secteur privé, s'intéresse à l'avenir de la transition économique et énergétique au Québec, ce que ça va vouloir dire pour les emplois, pour les secteurs de pointe. Quelle grosse surprise! Comme le gouvernement, en principe, puis les patrons, bien, ils se pointent à la grande conférence internationale qui en discute. Il n'y a pas de scandale là, ça émane d'une résolution de congrès. Ça fait qu'on repasse toujours les trois ou quatre mêmes anecdotes, du côté du ministre puis du gouvernement, pour nous servir une pièce législative qui remet en cause fondamentalement le droit du travail.

Premier bloc : ingérence de l'État et atteinte à la liberté d'association. Il y a beaucoup d'intervenants qui ont dénoncé le projet de loi n° 3 comme une ingérence inacceptable de l'État dans le fonctionnement autonome des organisations de salariés, menaçant leurs droits fondamentaux garantis par les chartes et les conventions internationales, notamment celle de l'OIT, la convention de 1987. On parle de violation de l'autonomie des principes de liberté syndicale, parce que le gouvernement veut dicter des modalités de fonctionnement interne, on parle ici des statuts, des votes, du financement, puis enfreindre le principe de non-ingérence qui protège la capacité des syndicats à déterminer librement leur fonctionnement.

Je vous mets deux citations du mémoire de la CSQ. La première : «L'article 12 du Code du travail est on ne peut plus clair à ce sujet, la nécessité de tenir des associations... des organisations syndicales à l'abri de toute forme d'ingérence ou de domination, chercher à entraver les actifs d'une organisation syndicale, c'est bien ce que fait le projet de loi n° 3.» Deuxième citation : «Il n'appartient pas au gouvernement de dicter comment les citoyens et citoyennes doivent s'organiser, il ne lui appartient pas non plus de dicter comment les travailleurs et travailleuses doivent s'organiser et comment leur association doit s'exprimer dans le cadre des débats publics.» Deux citations de la CSQ.

Il y a une menace à l'État de droit et à l'inconstitutionnalité potentielle. Le projet de loi, il est perçu comme une tentative de réduire les contrepouvoirs. On a bien sûr tous vu et lu le communiqué du Barreau du Québec qui parlait... qui parlait spécifiquement de dérives, de menaces de dérives autoritaires au gouvernement du Québec et au Québec en raison de trois projets de loi, notamment le projet de loi de M. le ministre du Travail. Donc, un projet qui va visiblement, je pense, fondamentalement, être déclaré inconstitutionnel à la fin d'un long processus judiciaire, le ministre ne sera certainement plus ministre rendu là, quand ça va être une décision qui sera rendue en Cour suprême, mais ça va être son nom qui va être écrit sur son projet de loi, malheureusement.

Une citation de la FQPPU, qui... elle aussi, on n'a pas réussi à entendre en commission : «Restreindre les syndicats à ne pas pouvoir plaider certains arguments sans imposer une telle restriction aux employeurs est choquant en soi. Cela porte atteinte aux droits de toute personne en pleine égalité et à la détermination de ses droits et obligations par un tribunal indépendant.» La FQPPU, c'est la Fédération... québécoise des professeures et professeurs d'université, fédération syndicale.

Autre section : Discrimination et asymétrie injustifiée des obligations. C'est intéressant, parce qu'on met beaucoup d'obligations sur la partie syndicale, mais on ne fait pas l'effet miroir du côté de la partie patronale. Par exemple, dans une section, on va forcer les syndicats à dévoiler, dans leurs états financiers, le salaire des dirigeants syndicaux et du plus haut <cadre...

M. Leduc : ...on va forcer les syndicats à dévoiler, dans leurs états financiers, le salaire des dirigeants syndicaux et du plus haut >cadre. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Ça fait que, quand j'ai posé la question au président-directeur de la FCEI, qui est venu en commission, j'ai dit : Vous, vous êtes d'accord avec la transparence?, il dit oui. Bon, vous êtes d'accord à ce que les syndicats doivent dévoiler le salaire de leurs dirigeants? Il dit oui. Mais, vous, c'est quoi, votre salaire? Ah! là, il y a un petit silence un peu gênant, puis là, ah! bien non, mais c'est parce que ce n'est pas la même chose puis... Ah bon! OK, ce qui est bon pour pitou, ce n'est pas bon pour minou, comme on dit en bon québécois. Alors, on repassera pour la cohérence du côté de cette association patronale là.

D'ailleurs, c'est la seule qui est venue, hein? Je parlais des désistements tantôt. Toutes les autres associations patronales se sont gardé une petite gêne. Moi, je pense que c'était d'ailleurs une bonne idée parce que ça ne les concerne pas. Les cotisations syndicales et la démocratie interne, ça ne les concerne pas. Il y a juste la FCEI qui est venue nous faire son plaidoyer et qui a été un peu décontenancée par ma question sur le salaire de son dirigeant.

Le SQC, Syndicat québécois de la construction, sur ce dossier-là, a dit ceci : «L'asymétrie dans les obligations imposées aux associations de salariés, en comparaison des associations de dirigeants patronaux... en sont exemptées. Cette asymétrie crée une inégalité de traitement qui va à l'encontre du principe d'équité.» Sur le même sujet, le SPGQ, syndicat de professionnels du gouvernement du Québec : «Des organisations comme les associations patronales ne sont pas assujetties à de telles mesures. Il y a deux poids, deux mesures. Le gouvernement exige des syndicats qu'ils obtiennent un mandat explicite préalable pour pouvoir faire certaines activités, alors que d'autres groupes n'ont pas à passer par la même démarche.»

On parle aussi d'un autre enjeu important dans ce projet de loi, qui est la précarisation de la stabilité financière puis le détournement des ressources en question, donc les cotisations dites facultatives. C'est quand même une brèche importante dans ce qu'on appelle la formule Rand. Rand, c'est le juge Ivan Rand, qui, si ma mémoire est bonne, dans les années 50, a fait une décision importante qui a fait jurisprudence, qui disait, bien, que, si on a... un syndicat négocie une augmentation de salaire, un régime d'assurance, un régime de fonds de pension, et qui, par définition, s'applique à tous les salariés, bien, logiquement, tous les salariés vont devoir cotiser au syndicat. Ça ne vous oblige pas d'en être membre individuellement et de vous présenter aux assemblées générales, ça demeure une décision individuelle, mais votre cotisation, elle, elle est automatique. C'est un peu la même logique, si on veut, des hôpitaux, des routes, des écoles, bien, on va tous payer nos impôts, puis ça ne vous oblige pas à aller voter aux élections. On le souhaite quand même, bien sûr, mais ça ne vous oblige pas.

Donc, on vient faire une petite brèche ici, là, avec le côté du gouvernement, dans la formule Rand, en disant : Bien là, on va, artificiellement, de toutes pièces, créer une nouvelle catégorie, qui est les dépenses dites facultatives. Et là il y a comme une espèce de grand bloc... quatre grands blocs que le ministre a dessinés. Il a été extrêmement... C'est extrêmement flou dans la loi. Il a été extrêmement flou aussi pendant les audiences. J'ai bien hâte de voir à quoi ça va ressembler, l'étude détaillée, parce que j'ai une batterie de questions que je veux lui poser, des questions très pointues, d'applicabilité de ces cotisations dites facultatives.

C'est... en quelque sorte, c'est comme un nouveau syndicalisme à la carte. C'est comme si vous pouviez choisir, vous, Mme la Présidente, quand vous payez vos impôts au gouvernement du Québec, dire : Oui, non, moi, ça ne m'intéresse pas de payer pour la santé, SAAQclic non plus, puis je pense que, non, le réseau de la santé, je vais juste payer la moitié, comme si vous aviez ce loisir-là de faire un gouvernement à la carte. Bien, M. le ministre, lui, il décide que c'est ça que les salariés vont pouvoir faire. On va faire un syndicalisme à la carte : Oui, oui, oui, ça, c'est bon pour les dépenses de base, mais ça, non, ça, non, ça, non, ça, non.

En plus, avec une procédure de vote complètement alambiquée, pas claire, ce n'est rien d'autre que d'ankyloser de manière fondamentale le processus démocratique syndical, qui, je le rappelle, est une... est un foyer de démocratie, le milieu syndical. Je mets au défi le ministre de nous sortir un milieu au Québec plus démocratique que le milieu du travail. Où est-ce qu'on peut élire notre exécutif à chaque année, voter l'entièreté de notre budget à chaque année, où on peut faire individuellement des propositions d'amendement, où on peut mobiliser des collègues pour venir gagner sa modification d'amendement, où on vote tout, on vote la ratification de la grève, de la convention collective?

• (12 h 30) •

C'est démocratique. Est-ce que ça peut être amélioré? Bien oui, comme tout, Mme la Présidente, mais le gouvernement, qui se met à faire des leçons de démocratie, lui, fait des bâillons, puis on est rendus à neuf bâillons, où est-ce qu'on vote ici à 2, 3 heures du matin, puis il dit que les syndicats, eux autres, il faudrait qu'on tourne... qu'on leur tape un peu sur les doigts parce que ce n'est pas tout à fait démocratique, les syndicats. Je suis désolé... Moi, j'en ai organisé, des assemblées syndicales. Je ne sais pas si le ministre, lui, il en a fait, des assemblées syndicales, dans sa vie. Je ne sais pas s'il a déjà occupé un emploi syndiqué. Je ne sais pas s'il a déjà mobilisé une assemblée syndicale. A-t-il déjà siégé sur un exécutif syndical? A-t-il déjà participé, donc, tenu un vote, fait un amendement dans une assemblée syndicale? Considérant mon passé, Mme la Présidente, vous ne serez pas étonnée, j'en ai fait des dizaines dans différents milieux. D'ailleurs, comme conseiller syndical, j'en ai organisé aussi, comme membre, j'en ai vécu. C'est des beaux foyers de démocratie. Encore une fois, ce n'est pas parfait, mais de faire semblant et de laisser entendre que tout ça, là, c'est un peu tout <croche...

12 h 30 (version révisée)

<17935 M. Leduc : ...mais de faire semblant et de laisser entendre que tout ça, là, c'est un peu tout >croche, il faut faire le ménage, il y a de... il y a de l'abus, moi, ça ne passe pas, ça ne passe pas, Mme la Présidente. Ça ne passe visiblement pas non plus chez les principaux intéressés, qui étaient 50 000 dans les rues de Montréal, samedi dernier, pour dire au ministre que ça ne passait pas, son affaire. Le ministre n'arrête pas de dire : Je ne fais pas ça contre les syndicats, je fais ça pour les syndiqués. Bien, il y en avait 50 000 dans la rue, des syndiqués, puis ça ne les intéresse pas, son intervention, au ministre.

Deux citations sur l'enjeu de la formule Rand, Mme la Présidente. La CSD, Centrale des syndicats démocratiques : «On viendrait ouvrir une brèche, une dangereuse brèche contre la formule Rand en instaurant une vision d'un syndicalisme à la carte qui reflète une vision clientéliste du syndicalisme.» Autre citation, de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la FIQ : «En scindant ainsi l'action syndicale en fonction de sa vision étroite et paternaliste de l'intérêt des travailleuses et des travailleurs, le gouvernement piétine la démocratie représentative syndicale.»

Il y a aussi, donc, dans son projet de loi, une entrave importante à l'action judiciaire puis au rôle sociopolitique des organisations de travailleurs. Quand on vient dire que le financement des activités clés, là, comme des contestations de la loi, des campagnes politiques, ou des campagnes de publicité, des mouvements sociaux, c'est rendu dépendant d'un vote annuel complexe, très difficilement modifiable, aux fonctions de l'actualité, bien, ces activités-là pourraient être jugées essentielles à l'amélioration des conditions de vie et du travail, bien, elles se trouvent menacées, ces activités-là, parce que ça va être compliqué, ça va rendre, encore une fois, le mouvement syndical ankylosé par une procédure sans queue ni tête, juste pour faire plaisir, je pense, à une certaine droite du Québec, qui n'a jamais accepté que les travailleurs prennent position dans l'espace public.

Et pourtant, on les invite ici, c'est le gouvernement qui invite les centrales syndicales à venir se prononcer sur les seuils d'immigration, par exemple, mais imaginez-vous donc qu'astheure, selon ma compréhension du projet de loi du ministre, bien le président, par exemple, de la CSN ou de la CSQ, mettons, qui viendrait en audition se positionner sur le nombre d'immigrants au Québec, il faudrait qu'il calcule quoi là? Son salaire, le salaire de son conseiller politique, les frais de déplacement? Puis ça, ça deviendrait une dépense facultative parce que les seuils d'immigration, ce n'est pas une condition de travail? Sans queue ni tête, Mme la Présidente.

Une autre citation, toujours la FIQ : «Si le projet de loi n° 3 n'empêche pas la contestation en tant que telle, il en réduit l'accès en imposant des barrières au financement de la démarche, ce qui revient à limiter l'exercice de ce droit.» Autre citation, toujours de la FIQ : «Est-ce que les luttes syndicales pour le droit à l'avortement ou pour la création de garderies subventionnées étaient facultatives pour notre société? Pourtant, selon la logique du projet de loi n° 3, ces grands acquis du modèle québécois seraient considérés comme des domaines facultatifs.» Et je ne trouve pas, Mme la Présidente, et j'espère que la majorité des Québécois et des Québécoises sont d'accord avec moi, que la lutte pour les garderies subventionnées, pour l'accès à l'avortement, je ne pense pas que ça... que c'était... je ne pense pas que c'est toujours des luttes facultatives.

Gros impact sur les finances et les risques de désengagement. Il risque à y avoir quand même des pertes importantes de revenus de cotisations syndicales. Il y en a qui estiment que ça pourrait jusqu'à aller de 10 à 22 millions de dollars par année. C'est une instabilité qui pourrait nuire à la planification stratégique à long terme, pour les actions qui durent souvent plusieurs années. Citation du SFPQ, le Syndicat de la fonction publique, qu'on n'a malheureusement pas pu l'entendre en commission : «D'une part, cela créerait une incertitude financière chronique, nuirait à la planification stratégique et à notre capacité de mobilisation.» Mémoire de la FTQ, maintenant : «Ce projet de loi semble exiger un vote unique sur l'ensemble de la cotisation facultative, le nouvel article 47.0.3. Ainsi, une personne salariée favorable à certaines dépenses dites facultatives mais opposée à d'autres serait forcée de se prononcer pour ou contre le bloc entier de la cotisation facultative.» Quand je vous dis que c'est le cauchemar administratif, Mme la Présidente.

Je vous donne un cas de figure. Par exemple, un syndicat... je vois... je pense, ici, là... les gens qui travaillent à la cafétéria, en ce moment, ils sont en revendication, ils ont un petit bandeau de la CSN quand on va chercher notre repas. Bon, un syndicat de la CSN, il a son syndicat local, il est membre d'une fédération, dans ce cas-ci, c'est probablement la Fédération du commerce, et il est membre de la CSN. Déjà, ça fait trois paliers. Puis dans la CSN, il y a des conseils centraux, ça veut dire que c'est une action politique régionale, sur toutes sortes de dossiers. Ça fait que, dans le fond, il y a quatre instances, il y a quatre budgets : section locale, section régionale, section fédérative puis confédérative. Ça fait quatre budgets dont il faut calculer, potentiellement, la cotisation facultative. Et faire quoi? Un genre de moyenne pondérée, qu'on va présenter à l'assemblée annuelle au moins une fois par année, comme l'a dit le ministre? Puis là, si jamais, mettons, une de ces quatre instances-là veut réagir à une nouvelle action gouvernementale, qu'est-ce qu'il faut qu'elle fasse? Il faut qu'elle espère qu'elle ait bien budgété ça? Il faut qu'elle ait deviné qu'il va y avoir peut-être trois projets de loi problématiques cette année, peut-être deux? Woups! on en a budgétées juste deux, puis là il y en a un troisième. Ah! désolé, on ne peut pas faire de la <manifestation...

M. Leduc : ...faire de la >manifestation parce qu'on ne l'avait pas prévu, parce que, pour faire... il faudrait refaire une grande assemblée. Bon, bien, si c'est le syndicat local, à la limite, ça se fait, mais si c'est la fédération, elle ne va pas faire une autre tournée des assemblées générales de ses... je ne sais pas, moi, soixantaines syndicats affiliés. Ça n'a juste pas rapport. C'est complètement inopérant, ça, M. le Président.

On pensait que ce gouvernement disait : Il faut que ce soit plus simple, les processus, au Québec, il faut réduire la paperasserie. Là, il est en train de nous générer un truc complètement cauchemardesque. Qui qui va lever la main, après ça, dans les assemblées générales syndicales, pour dire : C'est beau, moi, je suis volontaire pour devenir le trésorier de la section locale? Quelle... quelle personne aurait cette... cette folie de lever la main dans ce contexte-là? Je vais aller gérer un budget qui peut évoluer ou pas, il va falloir que je reconsulte ou pas, avec des critères complètement flous, puis, à la prime, une potentielle poursuite, jusqu'à 50 000 $ d'amende, que n'importe qui dans le membership peut décider d'aller poursuivre. Il va aller monter ça, il va aller voir le Tribunal administratif du travail, le Tribunal administratif du travail va pitcher ça au DPCP : Envoie! Une belle poursuite!

Déjà que le milieu syndical, là, est ankylosé par le fameux 47.2 qui oblige à défendre tout le monde, même les harceleurs. J'avais essayé de convaincre le ministre, dans son précédent projet de loi : Exempte les syndicats de défendre les harceleurs sexuels. Le ministre a dit non. Déjà que c'est lourd, le 47.2 de toute nature, hein, sexuelle ou pas, là c'est lourd, les 47.2. Bien, on en rajoute une couche. Là, on aura une menace de poursuite ou une poursuite de n'importe quel membre qui ne va être pas content de trois, quatre virgules, dans le budget, le budget local, le budget central de la région, le budget de la fédération, le budget de la confédération, puis on part en poursuites. Hallucinant, complètement hallucinant. Après ça, le ministre dit : Non, non, non, je ne fais pas ça contre les syndicats, je fais ça pour les syndiqués.

Tout ce processus-là délibératif en assemblée générale, comme si ce n'était pas assez, se complexifie, M. le Président. Dans son projet de loi, il impose un scrutin secret d'au moins 24 heures pour plusieurs votes, comme les votes d'élections, les votes de grève, les votes de ratification. Ça dénature la démocratie syndicale puis ça favorise l'ingérence patronale, parce que plus le processus est long, plus il peut y avoir de l'influence externe, alors qu'en principe c'est prévu dans le code qu'il n'est pas supposé y en avoir.

C'est quand même fascinant, ça. C'est écrit dans le projet de loi : toute charge, toute charge syndicale. Ça, ça veut dire que, par exemple, dans un centre de services scolaires X ou Y, dans une petite école primaire, si la déléguée syndicale de l'école en question part, par exemple, en congé de maternité, bien, il faut remplacer la déléguée syndicale, il faut organiser un vote de 24 heures continues. Ça fait que soit vous avez un volontaire qui va passer une nuit blanche dans un local de l'école ou, on imagine, ça va être un vote électronique en ligne. Un vote électronique en ligne, ça coûte de l'argent, Mme la Présidente, c'est quand même des sous, là, c'est des bidous, là, ce n'est pas gratuit, un vote électronique. Mais pourquoi il faut 24 heures d'un vote pour remplacer une déléguée syndicale qui s'en va en congé de maternité? C'est lourd, c'est bien trop lourd. Le ministre me fait non de la tête. C'est écrit «charge syndicale». Être délégué syndical, c'est une charge syndicale, M. le ministre. Il va falloir peut-être corriger ça, dans votre projet de loi. Parce qu'en principe un comité pour préparer la retraite de Suzanne puis Michel, c'est un... c'est une charge syndicale, ça aussi. Ça fait que, pour ça aussi, pour... un comité... Pour remplacer quelqu'un sur un comité de retraite, bien, il va falloir faire un vote de 24 heures. Encore une fois, on loue une salle puis on a quelqu'un qui passe une nuit blanche, 24 heures en continu, ou on fait un vote en ligne puis on dépense des milliers de dollars dans une procédure de vote en ligne. Tout ça pour quoi? Il n'y en a pas, de problème d'élection de charge syndicale dans le milieu syndical. Ce n'est pas un enjeu. Ce n'est même pas un enjeu des trois maudites mêmes anecdotes qu'il ressort tout le temps, le ministre. Ça fait que pourquoi on impose cette procédure complètement abracadabrante pour quelque chose d'où il n'y a pas de problème?

Citation encore, je cite la FIQ : «L'obligation de tenir des votes à scrutin secret sur une période de 24 heures. Cette situation forcerait la tenue de votes à l'extérieur des assemblées générales. Pourtant, les assemblées générales sont les lieux de prédilection où se transmettent les informations et se tiennent les débats.»

Autre citation, de Jean-Claude Bernatchez, un expert en droit du travail : Une décision collective ne plaît pas seulement... ne naît pas... Pardon. «Une décision collective ne naît pas seulement du moment où l'on dépose le bulletin, il émerge d'un débat, d'un échange, d'un contexte. Lorsque le vote est détaché de l'assemblée, il perd une part de cette densité collective.»

C'est donc une surcharge logistique, une énorme rigidité et des énormes coûts qui vont être imposés par le gouvernement de la CAQ dans un milieu du travail qui, je le rappelle, ne vit pas une crise. Trois petites anecdotes qu'on ressort ad nauseam, on n'appelle pas ça une crise.

• (12 h 40) •

Encore une citation de la FIQ : «Cette situation forcerait la <tenue...

M. Leduc : ...forcerait la >tenue de votes à l'extérieur des assemblées générales. De plus, dans plusieurs circonstances, le format prévu au projet de loi n° 3 s'avérera inadapté à plusieurs organisations et à la réalité locale, engendrant ainsi des coûts supplémentaires importants pour tous les membres».

M. Bernatchez, de nouveau : «Les syndicats devront consacrer davantage de temps et d'argent à la conformité légale. Les petites unités risquent d'être débordées. Certaines devront embaucher ou externaliser des services comptables, ce qui réduit leurs ressources disponibles pour la mobilisation, la représentation ou la négociation».

Je pense que c'est la CSN qui avait utilisé l'image en commission, Mme la Présidente. Elle dit : Je sens... On a l'impression qu'on se fait attacher dans... une main dans le dos par le gouvernement, qu'on ne sera plus capables de se battre à armes égales avec nos vis-à-vis patronaux. C'est ça, la job du ministre du Travail, en principe : c'est d'être un peu l'arbitre entre le capital et le travail. Mais je le disais hier, en période de questions, on a l'impression, depuis une couple d'années, là, une couple de mois, que la CAQ est comme la tour de Pise, elle penche toujours un peu plus d'un bord. Ça fait qu'il est en train de renoncer à ce rôle-là, historique, du ministre du Travail, de trouver l'équilibre en attachant une main dans le dos du milieu syndical.

Je parlais tantôt de la fameuse transparence et des coûts disproportionnés. Il y a une nouvelle exigence de transparence dans le projet de loi à travers des rapports détaillés, des audits obligatoires. Puis ça a été dénoncé comme étant des choses redondantes, excessivement coûteuses, visant principalement à épuiser les ressources des petites organisations syndicales. Dans son projet de loi original, dans le projet de loi n° 101, c'étaient des audits pour tout le monde. Mais des audits, Mme la Présidente, ça coûte très cher. Puis d'ailleurs, des comptables, il n'y en a pas tant que ça. C'est une pénurie. Vous allez sur le site de l'Ordre des comptables du Québec, qui d'ailleurs n'a pas été invité en commission malgré notre insistance... Quand on parle d'imposer des audits des comptables à tout le Québec, là, à tous les syndicats, mais on n'invite pas les comptables, l'Ordre des comptables, dommage. Au moins, ils ont écrit un mémoire. On va aller lire ça avec attention. C'est des coûts disproportionnés. Si vous êtes une petite accréditation syndicale, puis il y en a quand même de nombreuses, Mme la Présidente... Le ministre, au début, c'était un audit pour tout le monde. Ça n'avait aucun sens. Je suis allé le voir en privé. Ça, je lui avais dit, ça n'a pas d'allure, il faut que tu changes ça. Il y a des... il y a des petites accréditations qui vont faire banqueroute, qui vont fermer. Un audit, là, comptable, ça coûte entre 8 000 $ et 10 000 $, en moyenne, Mme la Présidente. Puis les syndicats locaux, là, de 15, 20, 30, 40 membres, ils n'ont pas ça dans leur compte de banque, 8 000 $ à 10 000 $. Ils font partie d'une grande centrale, ils ont accès à des services. C'est ce qui fait que ça peut fonctionner, une petite accréditation syndicale. C'est très précaire, très difficile. J'ai été recruteur syndical longtemps. Démarrer et entretenir une petite section locale, c'est tout un défi. C'est plus simple quand il y a un plus gros groupe, une plus grosse usine, un plus gros milieu de travail, un plus gros bureau. Bien, c'est possible d'en avoir, des petites accréditations, mais c'est dur. Si vous leur imposez un fardeau comme ça, c'est garanti que ça va foirer. Mais là, dans sa deuxième mouture, le ministre a dit : OK, d'abord, on va mettre comme des paliers. De 0 à 50, pas besoin d'avoir d'audit. De 50 à 200, c'est une mission d'examen, là, c'est comme la version un peu moins détaillée, puis 200 et plus, c'est l'audit complet. C'est déjà moins pire que la version originale, mais c'est encore un énorme problème. Pourquoi? Parce qu'il y a des tonnes d'accréditation. Moi, à 50, 60 membres, c'est encore une petite accréditation, là. Mais là, tu as... tout à coup, ils sont dans la mission d'examen. Ça aussi, ça coûte des sous, là, 5 000 $, 6 000 $ au moins. Ça pourrait, ça aussi, mettre en déroute plusieurs petites accréditations.

Puis le problème d'y aller avec le nombre de membres, il est le suivant, Mme la Présidente : les membres, ils font du salaire différent, là. Un monteur de lignes d'Hydro ne fait pas le salaire d'une serveuse dans un restaurant, là. Alors, le pourcentage, c'est souvent alentour de 2 %, 3 %, une cotisation syndicale, entre 1 % et 3 %, grosso modo. 1 % à 3 % d'un monteur de ligne d'Hydro puis d'une serveuse dans un restaurant, ce n'est pas la même... le même 1 % à 3 %, hein, n'est-ce pas? Ça ne donne pas le même chiffre. Alors, il y a beaucoup de gens qui ont proposé de dire : À la place de faire ça, allons-y avec le revenu du syndicat. Alors, ça, ça a un... ça fait en sorte que, peu importe son milieu, si on y va sur le revenu, c'est plus réaliste. J'ai senti le ministre à l'écoute. J'espère qu'il sera en mesure de nous sortir de ce cauchemar sur cet aspect-là.

Citation encore, Syndicat des métallos : «Cela signifie que les syndicats pourraient consacrer jusqu'à 24 % des cotisations perçues pour le paiement des coûts de vérification comptable». Ces métallos, ça représente souvent un peu plus des moyennes et des grosses accréditations. Mais, quand même, 24 % de votre budget pour payer un comptable, c'est quand même capoté.

FTQ, cette fois : «Les petites associations accréditées devront consacrer une partie démesurée de leur budget pour se conformer à la loi. Prenons l'exemple d'une petite association accréditée de 50 personnes : les membres devront consacrer environ 30 % de leur budget à une mission d'examen.»

Rapports financiers irréalistes et fardeau de conformité, autre aspect : «L'exigence de présenter un rapport annuel détaillé sur l'utilisation des ressources financières, incluant toutes les dépenses de plus de 5 000 $ et les détails de la comptabilité est jugée excessive et impraticable. Pour les grandes centrales, l'obligation de présenter leurs états financiers à tous les membres affiliés est logistiquement impossible.»

Citation de la CSQ : «Il est totalement <irréaliste...

M. Leduc : ...impossible.»

Citation de la CSQ : «Il est totalement >irréaliste qu'une fédération, une confédération ou une centrale puisse présenter ses résultats financiers aux membres et aux syndicats affiliés. Pour la CSQ, cela revient à présenter à 200 000, 225 000 membres.» C'est beaucoup de gens. Ça fait beaucoup de papier, ça, Mme la Présidente, alors qu'une alternative très simple existe déjà, de les mettre sur leur site Internet. La CSN le fait déjà, n'importe qui, vous, moi, tout le monde peut aller accéder... Sur le site Internet de la CSN, vous avez tous les états financiers. Alors, ce serait une solution assez simple à mettre en place plutôt que de se lancer dans un autre cauchemar administratif.

Citation de l'Ordre des conseillers de ressources humaines agréés, CRHA : «L'obligation de divulguer tous les détails de toute dépense supérieure à 5 000 $ est susceptible de nuire aux entreprises et entrepreneurs qui fournissent des services à ces organisations. Le nombre élevé de dépenses pouvant facilement atteindre ce seuil rendra l'exercice interminable.» Là, là, l'Ordre des CRHA, là, c'est les cadres, là, ce n'est pas les syndicats, ça, là, ils ont fait un mémoire extrêmement bien rédigé. Ils ont toujours une position très modérée et très intéressante, très nuancée. J'insiste pour que le ministre relise attentivement ce mémoire-là en particulier, l'Ordre des CRHA. Il constatera qu'il fait faux rousse... fausse route à bien des égards avec son projet de loi.

Beaucoup d'imprécisions dans le projet de loi quant à des éléments qui sont vagues, imprécis ou inapplicables, qui pourraient générer ce qu'on appelle un effet paralysant, en anglais on dit un «chilling effect», parce qu'on ne sait pas trop dans quel univers on va jouer. Je vous donne une citation de la FQPPU : «Comment les syndicats peuvent-ils savoir quels sont ces sujets — les sujets de dépenses facultatives, donc. Le projet de loi n° 3 ne fournit aucune réponse. L'interdiction est en effet si imprécise qu'il n'est pas raisonnablement possible de savoir d'avance quel comportement sera sanctionné par les dispositions pénales qui y sont associées.» Les effets pénals, donc, je le disais tantôt, c'est quand même classique d'avoir une amende pénale sur un projet de loi, sauf que, là, quand même, 5 000 $ à 50 000 $ pour un manquement, dans un contexte aussi flou, c'est extrêmement stressant.

Je vous disais tantôt qu'il y a déjà une chape de plomb sur le milieu syndical avec le 47.2 qui oblige à défendre tout le monde, incluant les harceleurs sexuels, en raison que le ministre a refusé mon amendement il y a un an, mais là on rajoute une couche de complexité. Là, vous devez espérer que les critères flous de la facultative ne seront pas mal interprétés par un membre, espérer que le TAT va essayer d'être raisonnable là-dedans, espérer que le DPCP aussi va être... Je veux dire, c'est comme une épée de Damoclès permanente sur la tête de toutes les organisations, d'une petite organisation syndicale de 10 membres jusqu'à une grande centrale à plusieurs centaines de milliers. Citation du SPGQ : «À l'évidence, des sanctions financières lourdes entravent l'autonomie syndicale, en plus de déséquilibrer davantage le rapport de force en défaveur des syndicats.»

Beaucoup d'autres éléments, Mme la Présidente, que j'aurais abordés, mais le temps file, puis je veux me concentrer sur l'essentiel de ce qui reste. Le Barreau du Québec a fait une sortie très remarquée, je le disais en introduction, qu'il y a une menace de dérive autoritaire avec le gouvernement sur plusieurs aspects de ses interventions législatives récentes. Ils citent le projet de loi n° 3 là-dedans, plus particulièrement les cotisations dites facultatives, qui fragilisent les contre-pouvoirs, qui tendent à limiter leur liberté d'action.

Moi, j'ai été, donc, un employé d'une centrale. Je travaillais dans un service de recherche. C'est un gros bateau, hein, une centrale syndicale, ça ne se revire pas sur un 10 cents, ce n'est pas simple, c'est compliqué, c'est compliqué. Le ministre le sait, faire bouger un ministère, faire bouger une société d'État, c'est compliqué aussi. Bien là, si vous rajoutez une couche, puis une couche, puis une couche de complexité, de flou administratif, vous fragilisez, vous ankylosez ce contre-pouvoir-là. Ça adonne que le contre-pouvoir, il s'adresse à qui? Bien, il s'adresse au pouvoir, il s'adresse à ce gouvernement. Ça fait que c'est quand même assez spécial.

Moi, honnêtement, je suis surpris de cette intervention-là. Je comprends que c'était dans les... dans les discours, puis la loi n° 21, puis la FAE, puis ils n'étaient pas contents, mais de là... de transformer ces discours-là en loi, je suis surpris et je suis déçu. Je ne suis pas tout seul. Le Barreau du Québec est déçu. Même la cour des droits de la personne et de la jeunesse... la commission, pardon, des droits de la personne et de la jeunesse a écrit également un communiqué très dur contre le gouvernement au sujet du projet de loi n° 3 aussi.

• (12 h 50) •

Ça m'a amené à une piste de solution. J'ai tendu la main au ministre en début de semaine. Je lui ai dit : M. le ministre, il y a une solution à tout ça. Tout le volet des cotisations dites facultatives, c'est ça, le gros problème, le plus lourd, le plus scandaleux, à mon avis, et qui est perçu comme la bougie d'allumage de ce mouvement qui naît dans le milieu du travail. 50 000 personnes, Mme la Présidente, c'est <beaucoup...

M. Leduc : ...Mme la Présidente, c'est >beaucoup de gens dans une manifestation à Montréal. Ça venait de partout au Québec, hein, j'ai vu des photos d'autobus de l'Abitibi, le Bas-du-Fleuve, les Laurentides, la région de Québec, le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça venait de partout.

Que le ministre scinde son projet de loi en deux. Oublions, là, l'histoire des cotisations facultatives pour l'instant, ça mérite d'être fondamentalement retravaillé. Concentrons-nous sur le reste. Les assemblées syndicales, il y a peut-être de quoi à faire comme compromis, il y a des pistes de solution. La question des états financiers, il y a de quoi à faire, il y a des pistes de solution, il y a des compromis. Le ministre a déjà bougé par rapport à ça, il peut bouger encore, il va le faire, je suis confiant. Travaillons là-dessus puis essayons de trouver une piste d'atterrissage pour ce volet-là.

La CSQ disait : Oui à la transparence, non à l'ingérence. Je trouvais que ça résumait bien la situation du projet de loi n° 3. Tout le monde est pour la transparence. Pas pour rien, d'ailleurs, qu'il y avait un sondage Léger, je pense, qui a été sorti à quelques jours du dépôt du projet de loi, qui demandait : Les gens, est-ce que vous êtes d'accord avec le projet de loi pour la transparence, pour plus de transparence? Bien oui, tout le monde est d'accord avec la loi, de plus de transparence, mais ce n'est pas ça que ça fait. Ça ne réglera pas les scotchs à 50 $ de la FTQ-Construction. Ça ne réglera pas lesdites assemblées-fleuves. Il n'y a rien là-dedans qui règle les assemblées-fleuves. Ce n'est pas le ministre qui va commencer à aller se pointer dans une assemblée pour dire : C'est beau, minuit, on ferme, terminé, vous avez assez débattu, hein? On s'entend que ce n'est pas ça qui va arriver. Ce sera encore moins un inspecteur de la CNESST qui, au nom du ministre, va aller fermer la lumière d'une salle d'assemblée générale à minuit et deux, minuit et trois, parce que, là, c'est fini. Ça ne marchera pas de même.

Alors, toujours les mêmes anecdotes. Ça ne règle... le projet loi ne traite pas de ces anecdotes-là. Un avertissement du Barreau, un avertissement de la Commission des droits de la personne, une proposition, donc : on scinde. C'est le temps de le faire. Ça peut être fait aujourd'hui, ça peut être fait demain, c'est encore possible, selon la procédure. On laisse faire les cotisations facultatives, on en reparlera, si c'est son désir, mais il faut que ce soit retravaillé, et on travaille ensemble dans le reste de la matière. Il y a des compromis à faire là-dessus. Il y a des amendements à faire là-dessus.

Au regard de l'économie générale, Mme la Présidente, de ce projet de loi là, je ne vois aucune autre solution que de voter contre son principe. Il y a bien d'autres choses à faire en droit du travail, prioritairement, que faire cette drôle de réforme qui ne règle aucun problème, qui risque d'en accentuer beaucoup, d'en générer artificiellement beaucoup. Je suis inquiet de ce virage de ce gouvernement-là.

Je disais hier, à la blague, que je ne reconnais plus mon ministre du Travail. On a fait 14 projets de loi ensemble, ce sera notre quinzième, je pense, celui-là. Le précédent, sur le droit de grève, je ne le reconnaissais pas. Cette intervention-là, sur les cotisations et la démocratie syndicale, je ne le reconnais pas. L'autre qu'il est en train de préparer pour abolir la Loi sur les décrets de convention collective, dont j'ai coulé également le document la semaine dernier... la semaine dernière, pardon, je ne le reconnais pas plus.

Alors, je l'invite à retrouver et à remettre ses habits d'arbitre qui recherche l'équilibre et retrouver la paix industrielle au Québec, à éviter, de grâce, une grève sociale qui est en train de tranquillement se construire. Personne ne souhaite ça. Scindons le projet de loi, concentrons-nous sur l'essentiel, et on retravaillera le reste plus tard. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jérôme.

M. Youri Chassin

M. Chassin :Merci, Mme la Présidente. L'adoption de principe du projet de loi n° 3, qui est, donc, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail ou de syndicats, bien, c'est un titre très similaire à un autre projet de loi, Mme la Présidente, un projet de loi qui ne porte pas le n° 3, mais le n° 993, et que j'ai déposé en avril dernier, question, dans le fond, évidemment, de répondre à des besoins, à des principes fondamentaux des travailleurs syndiqués, Mme la Présidente.

Et je crois qu'il y a... En fait, il n'y aura pas de suspens sur la question du principe, Mme la Présidente, je compte voter en faveur du projet de loi n° 3 et j'invite mes collègues à le faire.

Évidemment, c'est un premier pas. C'est loin d'être suffisant, Mme la Présidente, mais loin d'être suffisant. Non seulement j'ai suggéré quelques pistes que le ministre connaît très bien, mais j'aimerais quand même rappeler que ça fait longtemps qu'on <débat...

M. Chassin : ...que ça fait longtemps qu'on >débat de ces questions parce que les syndicats, les grandes centrales syndicales en particulier, mais les syndicats en général...

Et j'ai trouvé très intéressant d'écouter le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vraiment, le collègue a de la verve. Puis il parle beaucoup des syndicats versus les employeurs, de l'exécutif syndical. Mais si on parle des travailleurs syndiqués, Mme la Présidente, bien souvent, malheureusement, il y a une soif de démocratie, il y a une soif de transparence, puis ce n'est pas toujours le cas. Alors, non seulement j'ai fait des propositions dans le projet de loi n° 993, on en a reçu aussi, des propositions, en consultations particulières, puis, au lieu de faire, comment dirais-je, ma structure d'intervention selon le projet de loi n° 3, j'aimerais plutôt qu'on se pose la question fondamentale : Pour qui et pourquoi on propose des mécanismes, on propose des changements, notamment au Code du travail?

Évidemment, quand on... quand on propose de la transparence... Puis là-dessus, je vais être d'accord avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il y a clairement un a priori positif pour la transparence. Tout le monde est pour la transparence. Et je vais être très honnête, Mme la Présidente, il y a certainement des raisons, parfois, pour que certaines informations plus sensibles ne soient pas divulguées. Est-ce qu'un syndicat, par exemple, souhaiterait conserver de manière confidentielle le montant de son fonds de grève? Peut-être. Moi, je pense qu'il faut être ouverts à ça. D'accord. Est-ce qu'il y a certains éléments qui peuvent être, un peu comme pour les entreprises, hein, de nature, par exemple, à être sensibles pour la compétition ou pour, justement, l'employeur?

Moi, je pense que la transparence, ce n'est pas nécessairement un absolu, mais, à coup sûr, ici, on pourrait aller beaucoup plus loin. Pourquoi? Parce que le projet de loi n° 3 fait très peu. En fait, on parle de vérifications, et je pense que c'est important, en fait, d'avoir quelqu'un de l'externe qui regarde la rigueur de la gestion des finances du syndicat, et je vais citer quelques cas qui me paraissent probants, mais, à tout le moins, il faut réfléchir au fait que, dans le Code du travail actuel, il y a une obligation des syndicats de donner des copies d'états financiers aux syndiqués qui le demandent, et le projet de loi n° 3 fait la même chose. C'est simplement que les états financiers sont vérifiés.

Bien, quand une déléguée syndicale dans le milieu de l'éducation demande à un syndicat de l'éducation, en Montérégie, copie des états financiers, mais qu'elle doit s'adresser aux tribunaux pour les obtenir, alors que c'est codifié dans la loi, alors qu'il y a obligation de l'association syndicale de donner ses états financiers, bien, à l'évidence, ce n'est pas suffisant. Moi, je pense que c'est, malheureusement, un objet de pression pour certains exécutifs syndicaux de dire : Bien, pourquoi un syndiqué me demanderait des états financiers? Je les ai présentés, j'en ai parlé.

Mais quand on découvre, par exemple, que... et ce n'est pas nécessairement illégal, hein, mais ça peut être questionnable parfois, quand on découvre, par exemple, que la FIPOE a fait un prêt à Tony Accurso, puis qu'on n'y voyait pas trop de problèmes, on a même récidivé quelque temps après, bien, je ne sais pas, il me semble que moi, ça... ça me pose des questions, parce que c'est dans le cadre de tout ce qu'il y a eu comme travaux autour de la commission Charbonneau que cette histoire-là est sortie. Je pense à Hélène Buzzetti, du Devoir, une journaliste chevronnée qui a effectivement mis à jour un versement d'un syndicat canadien pour l'organisation d'un congrès du WNPD, un parti politique canadien. Elle l'a su par les États-Unis.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Saint-Jérôme, à ce stade-ci, nous devons terminer les travaux. Est-ce que vous allez reprendre à nos... au retour, à 15 heures?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, j'en conviens avec vous que vous allez revenir.

Donc, compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures. <Merci...

13 h (version révisée)

<15399 La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...jusqu'à 15 heures. >Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

15 h (version révisée)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bon après-midi, collègues, prenez place, nous allons poursuivre nos travaux.

Nous étions rendus à l'article 2 du feuilleton, où l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail. Nous étions arrivés à l'intervention du collègue de Saint-Jérôme. Sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Alors, sur ma lancée, comprenez que je ne reviendrai pas sur les premiers points, mais j'en étais à parler de la transparence, M. le Président, pour dire que c'est un principe fondamental, pour dire aussi qu'on est tous en accord avec le principe de la transparence, mais, encore, la transparence envers qui? Alors, je le disais, à chaque fois, il faut se poser la question : Pour qui, pour quoi on fait ces changements? Pour qui et pour quoi, la transparence? Certes, pour les syndiqués, mais pour que les syndiqués aient accès à une transparence sans avoir à requérir des copies d'états financiers d'un syndicat dont ils font partie et auquel ils paient des cotisations de manière automatique et obligatoire. Et c'est ça, la formule Rand, rappelons-nous.

Donc, à mon avis, quand on a... puis là je vous cite une école de philosophie que vous connaissez certainement bien, M. le Président, quand on a de grands pouvoirs, on a aussi de grandes responsabilités. Alors, c'est évidemment l'oncle de Peter Parker qui dit ça, c'est dans Spider-Man. Je suis certain qu'il y a d'autres philosophes avant lui qui l'ont dit. Mais, à mon avis, c'est exactement le cas devant lequel on se retrouve. Quand on a des associations de travailleurs, donc des syndicats, qui ont ce pouvoir immense d'obliger un employeur à prélever automatiquement sur les paies des employés syndiqués des cotisations syndicales qui sont remises, c'est un pouvoir de taxation délégué, M. le Président, c'est l'équivalent de toutes les cotisations sociales qui sont effectivement déduites de notre chèque de paie, quand on est salarié, et qui, effectivement, partent avant même qu'on voie, là, dans notre compte, qu'on a reçu un montant d'argent. Quand on est une organisation syndicale, on doit cette transparence à nos travailleurs et, à mon avis, pas seulement en assemblée générale, mais on doit aussi une transparence à la société qui nous a donné ce pouvoir-là. Et, pour moi, c'est particulièrement important.

Le premier ministre, dans son discours d'ouverture, parlait, en plus, d'autres liens, dont des crédits d'impôt puis des possibilités, là, de déduire, par exemple, les revenus d'un fonds de grève de... de son revenu, pour ne pas payer d'impôts. Alors, évidemment, il y a des exemptions comme ça qui font qu'il y a des liens organiques que la présidente de la FTQ n'a pas nécessairement reconnus, mais... quand j'ai posé la question. Mais je crois que la population, au Québec, le reconnaît.

Alors, évidemment, on a eu un sondage Léger-Le Journal-TVA, au début du mois de novembre, qui nous parlait de plus de la moitié, en fait, plus d'un Québécois sur deux qui pense, effectivement, que les états financiers des syndicats devraient être non seulement vérifiés, comme le propose le projet de loi n° 3, mais rendus publics. Et c'est quelque chose qui se fait. Alors, évidemment, je félicite ceux qui le font, ici, volontairement, ça existe, notamment la CSN. Mais, quand Hélène Buzzetti, du Devoir, découvre une histoire d'une... d'un syndicat canadien qui a donné... puis là peut-être une erreur de mauvaise foi, mais qui a quand même donné des sommes pour l'organisation d'un congrès du NPD, en contravention de la Loi électorale du Canada, donc on parle vraiment d'un syndicat canadien, mais affilié à l'international, qui a donné à un parti politique canadien... Et où est-ce qu'elle a trouvé la validation de cette donnée? Au Department of Labor of United States of America. Parce que, là-bas, ils rendent des comptes.

Alors, qu'est-ce que c'est que d'ajouter la possibilité pour les syndiqués d'aller chercher en ligne des états <financiers…

M. Chassin : ...parce que, là-bas, ils rendent des comptes. Alors, qu'est-ce que c'est que d'ajouter la possibilité pour les syndiqués d'aller chercher en ligne des états >financiers? Ça m'apparaît relativement simple, surtout si c'est public, si, par exemple, il y a une obligation de tous les syndicats de transmettre copie de leurs états financiers au ministre du Travail, qui les rend publics. Ça me semble simple et ça répond aux besoins de ceux pour qui on fait ce projet de loi là.

On parle de transparence, on parle de démocratie, et j'entendais le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve dire : Nommez-moi une organisation plus démocratique qu'un syndicat, où on est... Bien, désolé, mais il y a un fondement de la démocratie qui n'est pas respecté. Et j'écoutais les consultations particulières avec fascination et intérêt, et j'ai entendu le ministre aussi poser une question sur le vote secret dans certaines circonstances, avec des modalités de gouvernance, par exemple un 24 heures, est-ce que ce n'est pas normal, disait-il... puis là j'y vais de mémoire, M. le Président, mais est-ce que ce n'est pas normal qu'à des moments importants de la vie d'un syndicat il y ait vote secret, puis de citer... par exemple, pour entériner un mouvement de grève, pour approuver une convention collective, pour élire des exécutifs syndicaux, par exemple? Bien oui, tout à fait. Mais je ne pouvais pas me retenir, M. le Président, je trépignais de l'autre côté, en commission parlementaire, sur mon siège, en disant : Puis l'accréditation syndicale, on forme un syndicat et on ne demande pas aux travailleurs d'avoir ce moment, en leur âme et conscience, derrière un isoloir pour pouvoir voter ce qu'ils sentent. Et je ne dis pas qu'il y a une bonne réponse et qu'il y a une mauvaise réponse. Je suis tout à fait conscient aussi, parce qu'il ne faut pas être naïf, M. le Président, qu'il peut y avoir des pressions de certains employeurs, d'où l'isoloir, et il peut aussi y avoir des pressions de certains syndicats, d'où l'isoloir. Le vote secret, c'est ce qu'on utilise pour élire des députés puis des collègues ici. Il me semble que c'est la moindre des choses pour instituer un syndicat, et c'est une question de principe. On adopte le principe du projet de loi n° 3. Il me semble que c'est la moindre des choses, lorsqu'on constitue un syndicat, d'avoir ce vote secret.

Outre les nécessités de la transparence et de la démocratie syndicale, j'attire quand même l'attention de cette Assemblée sur une question qui, moi, me touche beaucoup. Dans le projet de loi n° 993, donc pas le projet de loi n° 3 mais celui que moi, j'ai fait sur les pratiques syndicales plus transparentes et démocratiques, j'ai mis ce que j'appelle une clause Michel Jutras. Et puis, évidemment, mon but n'est pas de politiser un horrible événement mais de rappeler que, malgré les ordres de la cour, malgré une injustice flagrante, ce débardeur-là s'est rendu jusqu'à l'extrême et s'est enlevé la vie devant une force d'intimidation d'un syndicat qui lui faisait un procès syndical, en fait, menaçant essentiellement de lui retirer le membership, et il n'aurait donc plus été membre du syndicat, et c'est ce membership qui lui permet de travailler comme débardeur.

• (15 h 10) •

L'obligation d'être membre d'une association de travailleurs pour travailler, ça m'apparaît aberrant, M. le Président, parce que l'association, c'est une liberté fondamentale, et, si on est libre de s'associer, ça doit nécessairement dire qu'on est libre de ne pas s'associer si l'on ne le souhaite pas. Pour moi, quand on parle de libertés fondamentales, on ne demande pas grand-chose, on demande simplement qu'un... un respect, des gens qui nous entourent, d'une décision qui est la nôtre et qu'il n'y ait pas de coercition. Il me semble qu'une clause Michel Jutras, quand on se pose la question, pour qui, pour quoi on touche au <Code du travail...

M. Chassin : ...il me semble qu'une clause Michel Jutras, quand on se pose la question pour qui, pourquoi on touche au >Code du travail, pour le ministre, pour ce gouvernement, pour toute cette Assemblée, ça devrait aller de soi.

Sans rentrer dans les détails, M. le Président, j'étais déçu aussi qu'on n'aille pas plus loin en termes de modifications, parce qu'évidemment le Code du travail, c'est une chose, mais en termes de modifications de la loi R-20 dans l'industrie de la construction. À tout le moins, j'espère qu'on va pouvoir réfléchir et se débarrasser d'un très vieux vestige, M. le Président, les décrets de convention collective.

Le gouvernement précédent, en 2018, a proposé un projet de loi pour mettre fin aux décrets de convention collective et que cette responsabilité soit dévolue à un organisme en particulier pour un certain nombre d'aspects. Parce qu'effectivement il peut y avoir des régimes de retraite, il peut y avoir des éléments qui doivent subsister, mais, à la fin, des comités paritaires dans certaines régions, pas dans d'autres, avec une obligation, avec des inspections... Je ne pense pas, M. le Président, que le Québec soit à ce point différent qu'on ait absolument besoin d'un système qui n'est même pas adapté à notre propre régime de relations de travail. C'est notamment, c'est donc... ce n'est pas qu'un anachronisme, là, c'est notamment ce qui a fait dire à la FCEI qu'il était temps, puis c'est quelque chose qui, je pense, après sept ans, aurait dû être fait depuis longtemps. Mais là on a une occasion.

Alors, est-ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a des bonnes entrées au ministère du Travail, a raison, puis il y a quelque chose qui s'en vient? Peut-être. Moi, je ne sais pas. Dans le projet de loi n° 101, il y avait la transparence des syndicats, on l'a repoussée au projet de loi n° 3. J'espère qu'on va l'adopter cette fois-ci, mais j'aimerais ça qu'on l'adopte plutôt tôt que tard.

Et évidemment, pour moi, l'urgence, elle vient aussi du fait que ça fait tellement longtemps, M. le Président, qu'on a une perception des syndicats comme étant une puissance, parfois positive, parce qu'ils ont leur rôle à jouer en société... En fait, je dis à la blague que je ne suis pas antisyndicaliste, M. le Président, je suis altersyndicaliste, parce qu'évidemment j'en connais, des syndicalistes qui ont le respect du processus, de la transparence, de la démocratie et qui voient qu'il y a une nouvelle façon de faire. Cette nouvelle génération-là, elle va transformer les syndicats de l'intérieur, moi, j'ai confiance, mais, en attendant, il faut leur donner les outils et puis accélérer le mouvement.

Et, quand je vois que, dans le Manifeste pour un Québec lucide, il y a maintenant plus de 20 ans, on parle justement d'un discours social québécois qui est dominé par des groupes de pression de toutes sortes, dont les grands syndicats, qui ont monopolisé le label «progressiste» pour mieux s'opposer aux changements qu'impose la nouvelle donne, je me dis : On n'a pas avancé beaucoup. Il est temps, M. le Président.

Puis c'est le message que je lance au gouvernement et au ministre. Je pense que, quand on est très, très, très choqué du peu de choses qu'il y a dans le projet de loi n° 3, bien, savez-vous, on ne peut pas se choquer beaucoup plus si on fait vraiment les changements qui sont nécessaires. Pour qui? Pour quoi? Bien, pour des principes qui répondent à la demande des syndiqués, des contribuables et de l'ensemble des citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Nous poursuivons toujours l'adoption du principe du projet de loi n° 3. Et je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je suis contente d'être là, me lever, prendre la parole pour émettre quelques opinions, quelques constats sur le projet de loi n° 3 qui vise à encadrer l'utilisation des cotisations syndicales qui dépasse la mission d'un premier... en fait, la mission première d'un syndicat. Je voulais intervenir absolument, non pas parce que j'en étais obligée, parce que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve maîtrise très, très bien l'ensemble des tenants et des aboutissants qui sont devant nous aujourd'hui, mais comme, disons, aînée, je voulais qu'on se <rappelle...

Mme Massé : ...très, très bien l'ensemble des tenants et des aboutissants qui sont devant nous aujourd'hui, mais, comme, disons, aînés, je voulais qu'on se >rappelle collectivement que ce qu'on tente de démoniser comme étant les syndicats, comme vient de le faire mon collègue de Saint-Jérôme, c'est, dans les faits, du monde bien ordinaire, du monde bien ordinaire, parce qu'il faut se rappeler que, pour être un élu au niveau syndical, dans les différentes structures, et elles sont multiples, et elles sont diversifiées, et elles sont démocratiques, c'est que... c'est des gens qui, à la base, occupaient un emploi dans le secteur d'emploi en question, alors ce qui fait que, et c'est extraordinaire... beaucoup plus diversifié qu'ici, au parlement du Québec.

Il y a, dans le monde syndical, des gens qui viennent de toutes sortes de corps de métiers, parce que, c'est ça, ils représentent le syndicat de boutique de tel commerce, parce qu'ils représentent, au contraire, la fonction publique du Québec, parce qu'ils ou elles représentent un gars de la shop Unetelle. C'est ces gens-là qui, choisis par leurs membres, deviennent des élus, et donc les porte-parole de ce qui, ici, est appelé comme étant les syndicats.

Alors, j'avais envie d'intervenir parce que, dans l'histoire du Québec, moi, comme femme, je suis capable de voir et de comprendre que, sans le soutien majeur des organisations syndicales, de leurs membres... je pense que le Québec ne serait pas là où il a été, parce qu'on tend beaucoup à le déconstruire, là où il a été pendant plusieurs années et où je pense encore, comme solidaire, qu'on est capables de rester, dans cette vision d'un Québec qui prend soin de tout son monde.

Tu sais, vous savez, M. le Président, les gens syndiqués au Québec, là, sont globalement, grosso modo, 40 % de la population. Quand ces gens-là luttent pour le 60 % sur la question du salaire minimum, ils sont en train de prendre soin du monde. Ils ne sont peut-être pas en train de négocier, comme ça, les yeux fermés, leur convention collective, mais ils sont en train de s'assurer que d'autres Québécois et Québécoises, qui n'ont pas la chance d'être syndiqués, vont pouvoir avoir un salaire minimum qui permet minimalement de pouvoir vivre, d'avoir un salaire viable.

Quand le mouvement des femmes, que ce soit avec Madeleine Parent, a dit... a dénoncé les conditions, bien sûr, de travail à l'intérieur des shops de textile, mais les conditions des femmes de façon générale, je me rappelle que c'était une bonne idée qu'il y ait du monde, dans les années 50, des femmes, des hommes syndiqués, qui prenne soin du reste de la population du Québec, puisqu'on était écrasés, littéralement, par... Disons que le rapport de force n'était pas très grand parce qu'ils... on était en déséquilibre de rapport de force avec les possédants, avec les employeurs, notamment, quand on n'était pas syndiqués.

• (15 h 20) •

Alors, moi, j'ai beaucoup de difficultés à voir le monde syndical, les organisations syndicales comme étant des gens qui nuisent à quelque chose. Qu'il y ait, à l'intérieur de ça, du monde qui fout la marde, j'en suis. Il y en a partout, ça existe partout. Qu'il y ait, là-dedans, du monde qui ne respecte pas les règles émises par leurs propres membres, je m'excuse, c'est plate, là, mais ça existe partout. Bien, la démocratie, ce qu'elle permet, c'est, <justement...

Mme Massé : ...propres membres, je m'excuse, c'est plate, là, mais ça existe partout. Mais la démocratie, ce qu'elle permet, c'est >justement, au bout d'un certain temps, tout dépendamment du nombre d'années que les mandats ont été donnés, de pouvoir dire : Bien, toi, bye! Ça s'appelle une élection. C'est ça, la démocratie.

Alors, qu'est-ce que le gouvernement du Québec, en laissant très bien entendre, et il n'est pas le seul, on les a entendus, les gens des autres partis... laisse très bien entendre au reste du Québec que, dans le fond, si on fait cette loi-là, là, c'est parce que, vraiment, il y a des problèmes chez les syndicats, puis on veut protéger les travailleurs. Je suis désolé, là, mais ceux qui protègent les travailleurs, c'est les syndicats, c'est le monde syndical. C'est eux autres qui ont fait en sorte que les conditions de travail s'améliorent pour tout le monde. Ce sont eux autres qui ont fait en sorte, main dans la main avec le mouvement des femmes, avec les groupes communautaires, qu'enfin il y ait une loi sur l'équité salariale, parce que... Pas parce qu'à l'intérieur de leur mandat, mission première, c'était écrit qu'il fallait qu'ils s'occupent des femmes. Non. Il fallait qu'ils négocient des conventions collectives, oui, oui, mais, justement, avant-gardistes, visionnaires, mais surtout pour un monde meilleur, pour les gens qui n'ont pas le gros bout du bâton, M. le Président.

Puis c'est à ça que ça sert d'avoir un syndicat ou d'avoir... ce qu'a dénoncé mon collègue de Saint-Jérôme, d'avoir des décrets qui permettent au monde qui ne l'ont pas, ce rapport de force là, parce qu'ils sont de simples travailleurs, travailleuses... bien, c'est de créer un rapport plus égalitaire et donc de pouvoir faire en sorte que ce n'est pas toujours ceux qui ont le gros bout du bat qui s'en sortent, mais que, de façon globale, on est capables du, genre... de respecter un peu le contrat social que, quand tu as travaillé 40 heures, tu es capable de subvenir aux besoins de ta famille.

Alors, je voulais venir rappeler... Puis, pour ce qui est de la transparence, puis tout ça, bien sûr qu'on en est. Mais, quand le gouvernement du Québec, alors qu'il y a 10 000 personnes et plus qui dorment dans la rue, alors qu'il y a du monde au salaire minimum qui ne mangent pas à leur faim, qui ne sont pas capables de se payer un logement, parce que le tiers des locataires n'arrivent plus à joindre les deux bouts, ça inclut largement la classe... les gens de la classe moyenne, parce qu'il y a un enfant sur quatre, dans nos écoles, qui ont faim... Bien, moi, je pense que le modèle québécois de syndicalisme, il est, bien sûr, à parfaire, mais je pense qu'il y a une partie du monde qui le font aussi régulièrement, mais il est aussi à reconnaître la contribution sociale. Puis moi, bien, comme féministe, je reconnais, et comme lesbienne aussi, leur contribution sociale.

Alors, je comprends mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui dit : Écoutez, dans le fond, là, si on se concentrait sur les deux premiers axes, au niveau de la transparence, au niveau de la gestion, si on se concentrait là-dessus, on pourrait avancer. Parce que l'autre côté, qui est toute la question des cotisations syndicales, quand on amène la dimension facultative, c'est comme si on disait : Les syndicats, vous autres, vous êtes juste là pour s'occuper des conditions de travail de votre monde, puis, s'il y a deux... deux accréditations syndicales à la même place, surtout, n'écoutez pas les autres, parlez-leur pas, vous autres, vous êtes juste pour ce monde-là. Alors que, sincèrement, le rôle de... qui insuffle à la société québécoise du positif, c'est aussi un rôle, à mon sens, du monde syndical, du monde du travail. Comme je vous dis, quand on se bat pour le salaire minimum, quand les syndicats mettent l'épaule à la roue, au sens de la loi du ministre, ça fait partie des contributions facultatives, mais, pour moi, ce n'est pas facultatif. Déjà, quand tu n'es rien qu'à 15 $ de l'heure, tu as de la misère à payer ton loyer, à payer ta bouffe, il faut que tu coures dans les banques <alimentaires...

Mme Massé : ...déjà, quand tu n'es rien qu'à 15 $ de l'heure, tu as de la misère à payer ton loyer, à payer ta bouffe, i l faut que tu coures dans les banques >alimentaires, ça, c'est sans compter l'ensemble des autres gestes que tu dois poser pour survivre, une chance qu'il y en a d'autres qui s'occupent à faire de la pression pour que tu puisses avoir un salaire digne de ce nom.

Alors, moi, je regarde... juste au niveau des femmes, je pense à la coalition du 8 mars, tu sais, pas plus tard que dernièrement, là, on vient, ici, d'adopter une motion qui reconnaît l'importance des 12 jours de lutte contre la... contre les violences faites aux femmes. Bon, dans la motion, c'était écrit le Conseil du statut de la femme, mais attendez, là, c'est bien plus que ça, c'est la coalition. Même chose pour les thèmes du 8 mars, leur assemblée.

Donc, les femmes du Québec ont fait des gains depuis 1975 parce qu'il y a des coalitions de femmes qui se rassemblent. On parle, bien sûr, de la marche Du pain et des roses, c'est une chose, la Marche mondiale des femmes, c'est une autre chose, mais, à chaque année, il y a une vaste coalition dans laquelle les syndicats jouent un rôle majeur, parce que les groupes communautaires, là, avec leurs mains... leurs maigres revenus, n'arrivent pas à faire le travail nécessaire, n'ont pas les moyens financiers de faire le travail nécessaire pour faire de la sensibilisation, de l'éducation, faire... louer des autobus pour aller, par exemple, voilà quelques semaines-«ish», mois, ici, au rassemblement de la Marche mondiale. Si on n'avait pas eu la participation des syndicats, on n'aurait pas été 20 000 dans la rue. Puis là ça aurait été facile pour le gouvernement de dire : Bon, bien, il y a... ça n'intéresse pas... ça n'intéresse pas personne de parler des droits des femmes puisqu'ils étaient 18 ans la rue. Bien oui, mais c'est parce qu'on a du soutien, notamment du monde syndical, qu'on est capables d'y arriver.

Puis... puis pas rien que là. Je repense à nos droits au niveau des personnes LGBTQIA2S+. Les syndicats, là, que ce n'était pas dans leur mission première, mais, quand ils ont décidé de s'investir pour protéger les gens plus exclus de notre société, dont notamment les gens de la diversité de genre, diversité sexuelle, certains pourraient penser : Bien, voyons donc! Pourquoi ils paient pour ça de leur poche, les travailleurs paient pour ça de leurs poches? Bien, peut-être parce que leur enfant sera une personne trans et qu'ils seront contents qu'il y a eu des profs à la FAE pour les défendre. Peut-être parce que même leur propre conjoint deviendra peut-être une personne qui va s'assumer dans son identité de genre, deviendra peut-être une personne non-binaire, puis cette personne-là sera contente que le monde syndical aura défendu le respect des personnes au sens de la charte des droits de la personne du Québec.

Alors, l'idée de la cotisation principale, facultative, moi, je trouve que c'est brouiller les cartes, parce que, dans les faits, on ne sait jamais, M. le Président, quand on a besoin de plus grand que nous parce qu'on est abandonnés dans nos enjeux, nos défis. Et nous les femmes, on en sait quelque chose. Et nous les personnes LGBT, on en sait quelque chose.

• (15 h 30) •

Alors, je pense que mon collègue d'Hochelaga a ouvert une piste, qui est celle de scinder le projet de loi pour s'assurer que la dimension des cotisations principales et facultatives soit retirée du projet de loi. Je sais que c'est une proposition qui vient de l'extérieur. J'ai cru comprendre ma collègue de Bourassa-Sauvé... j'ai cru comprendre qu'elle disait que c'était une bonne idée. Jamais elle n'a nommé que Québec solidaire avait eu une bonne idée, là, mais que, dans le fond, si on excluait ça, ça serait une bonne idée. Même chose du côté de mon collègue de Jean-Talon. Je pense que probablement que mon collègue de Saint-Jérôme, lui, il ne serait pas d'accord avec ça, mais... mais je pense qu'il y a là une piste, il y a là une piste pour pouvoir aborder et faire avancer ce qui semble être la préoccupation vraiment importante pour le <ministre...

15 h 30 (version révisée)

<15421 Mme Massé : ...aborder et faire avancer ce qui semble être la préoccupation vraiment importante pour le >ministre, qui est la question de la transparence, et, après ça, remettre... remettre en perspective qu'une cotisation syndicale, ce n'est pas juste pour ton salaire que tu as ici, mais c'est pour qu'il y ait moins de monde dans la rue aussi, c'est pour que les femmes voient leurs droits respectés, c'est pour que les personnes LGBT sentent qu'ils peuvent exister dans cette société qui dit les accueillir.

Et j'ai trouvé cette semaine un papier de Mme Louise Harel, qui a quand même été en cette enceinte pendant 28 ans, qui m'a touchée beaucoup puis qui parle, justement, de cet article 7 sur les cotisations. J'aimerais ça, si vous me permettez, pouvoir la lire, en lire un extrait. Alors, Mme Harel dit : «À l'article 7, le projet de loi introduit une distinction entre cotisation principale et cotisation facultative, comme si la première était légitime dans le cadre de la négociation et de l'application d'une convention collective, et la seconde, superfétatoire, associée à la participation à un mouvement social ou politique.» Donc, il y en a une bonne, puis il y en a une moins bonne. En tout cas, «perfétatoire», c'est un très beau mot, j'imagine que plusieurs personnes qui m'écoutent vont devoir faire comme moi puis aller lire qu'est-ce ça veut dire. Alors, ce que la ministre... ce que Mme Harel nous dit, c'est que, dans cette loi... Puis elle donne l'exemple, d'ailleurs, Du pain et des roses, puis, comme vous le savez, là, j'étais au cœur de ça, et une chance qu'on a eu le monde syndical pour faire cette lutte féministe importante. Alors, Mme Harel dit : «Il s'ensuit, dans le projet de loi, un chapelet de tracasseries pour tarir l'implication syndicale en dehors du strict milieu de travail.»

Alors, comme plusieurs autres, on les a... on a entendu... ça a été nommé largement, je pense qu'il y a une piste sur la question de scinder le projet de loi, mais, tout comme vous l'annonçait mon collègue un peu plus tôt, pour Québec solidaire, ce projet de loi là, alors que le Québec est en train de s'écrouler sous le coût de la vie, n'était vraiment pas nécessaire, puis dans ce sens-là. Parce qu'ils... C'est un projet de loi, en fait... et ce n'est pas nous qui l'a dit, là, c'est le Barreau, d'autres organisations communautaires qui l'ont dit... c'est un autre des projets de loi que la CAQ inscrit dans le menu législatif actuel qui nous amène tranquillement... ou qui nous illustre tranquillement la dérive autoritaire qui est prise par ce gouvernement-là, et moi, comme minorité sexuelle, comme femme, je peux vous dire que les dérives autoritaires, ça me fait peur.

Alors donc, pour toutes ces raisons, on demande, minimalement, que le vote soit... que le projet de loi soit scindé, mais nous, on va voter contre l'adoption de ce principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Il n'y a pas d'autre intervention, donc, le principe du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail, est-il adopté?

Une voix : ...courantes. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Oui?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Allez-y, monsieur... allez-y, M. le ministre.

M. Boulet : M. le Président, je demande un vote électronique et de reporter le présent vote à la prochaine période des affaires courantes. Merci.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, le... un... une demande de vote a été faite, mais cette demande-là sera reportée aux affaires courantes, prochainement. M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Boulet : M. le Président, je vous demande d'ajourner nos travaux à demain, 9 h 40. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée? Elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : En conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, jeudi 4 décembre 2025, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 15 h 35)