Journal des débats de l'Assemblée nationale

Souligner le 50e anniversaire du Club
Le Rendez-vous de Châteauguay

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Installer l'air climatisé, réparer une barre d'appui, changer les piles d'un détecteur de fumée, c'est tous des petits travaux, mais qui sont très importants pour la sécurité. Moi-même, j'ai de la difficulté à faire ça, alors vous pouvez imaginer comment c'est difficile pour une personne âgée ou isolée, qui vit seule. C'est pour ça que le projet Menus travaux a été mis sur pied.

Depuis un an, plus de 250 aînés du Plateau—Mont-Royal en ont bénéficié. C'est né d'une mobilisation de la table Alliances 3e âge. Ce projet répond à un véritable manque de services et soutient concrètement le maintien à domicile pour les personnes aînées.

Aujourd'hui, Menus travaux a besoin d'être bonifié, mais surtout que son financement soit pérennisé. J'invite donc la ministre responsable des Aînés à s'inspirer de ce modèle pour répondre partout au Québec aux besoins réels de nos aînés qui souhaitent rester à domicile. La population aînée québécoise le mérite. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. La parole revient maintenant à Mme la députée de Châteauguay.

Mme Marie-Belle Gendron

Mme Gendron : Merci, M. le Président. En 1975, M. Gérard Provencher avait eu l'idée de créer un club social pour les gens de 55 ans et plus, qu'il a baptisé Le Club Le Rendez-Vous. Moins de 10 ans plus tard, près de 250 personnes s'étaient jointes à l'aventure.

Cette année, Le Club Rendez-Vous a franchi une étape historique pour un organisme communautaire en célébrant son 50e anniversaire.

Avec le temps, ils ont élargi leurs horizons en permettant aux 35 ans et plus de participer aux activités, qui se sont multipliées. Il y en a pour tous les goûts, M. le Président, entre autres le crible, le billard, les fléchettes, la danse, les brunchs, en passant par des parties de golf.

Ils étaient forts de 399 membres lorsque je leur ai rendu visite, il y a deux semaines, et c'est avec honneur que j'ai accepté d'être leur 400e membre en règle.

Félicitations au conseil d'administration ainsi qu'à tous les membres du Club Le Rendez-Vous pour le demi-centenaire d'activités et d'influence pour les gens de Châteauguay et à toute la région. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Châteauguay. La parole revient maintenant à Mme la députée de Chomedey.

Rendre hommage à Mme Lise Bacon

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Je rends hommage à l'honorable Lise Bacon, femme d'exception et pionnière du Québec moderne, qui nous a quittés le 29 octobre dernier.

Première femme à diriger un parti au Canada, deuxième femme élue à cette Assemblée, première députée de Chomedey, plusieurs fois ministre et première vice-première ministre, elle a ouvert la voie à des générations de femmes engagées.

J'ai eu le privilège de la connaître. Sa sagesse, son intégrité et sa bienveillance ont guidé ma vision de l'engagement public. À l'Assemblée nationale comme au Sénat, elle a incarné dignité, rigueur et leadership éclairé. Son héritage perdure dans les domaines de la culture, la langue française, l'environnement et le développement régional.

Courage, vision et inspiration. Lise Bacon restera à jamais dans notre respect et notre gratitude. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Chomedey. La parole revient maintenant à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Souligner le 80e anniversaire de la Boulangerie Bouchard

Mme Kariane Bourassa

Mme Bourassa : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux vous parler, aujourd'hui, de la Boulangerie Bouchard, sur l'île aux Coudres, qui fête ses 80 ans. Elle a donc été inaugurée en 1945.

Et, si vous allez sur l'île aux Coudres et que vous n'arrêtez pas à la boulangerie, votre voyage est incomplet. Pourquoi? Parce que c'est l'âme du village. C'est là qu'il y a des traditions qui se transmettent de génération en génération, comme celle du pâté croche.

• (9 h 50) •

Le pâté croche, à l'époque, quand il n'y avait pas de traversier, les femmes, lorsque leurs maris traversaient en chaloupe, mettaient un pâté dans le fond du bateau. Là, on comprend que, rendu de l'autre côté du continent, le pâté n'était plus très droit. Donc, c'est là que vient le fameux pâté croche. Et c'est la fierté des insulaires, la fierté de Charlevoix, et vous le retrouverez à la Boulangerie Bouchard.

Récemment, Noëlle-Ange Harvey, qui a tenu le fort pendant 19 ans, a voulu donner l'entreprise à un Marsouin. Elle a eu plein d'offres de gens de l'extérieur, mais elle a tenu à ce que ce soit un insulaire qui reprenne le flambeau. Et c'est le cas de Francis Boudreault, qui, maintenant, va perpétuer ces traditions.

Alors, je vous l'ai dit, c'est un incontournable sur l'île aux Coudres.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. La parole revient maintenant à M. le député de Jean-Talon.

Souligner le 40e anniversaire du Service d'orientation
et d'intégration des immigrants au travail

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Je souhaite aujourd'hui rendre hommage au service d'orientation et d'intégration au travail des immigrants, le SOIT, qui célèbre 40 ans d'engagement remarquable dans la circonscription de Jean-Talon.

En 1985, ils n'étaient que quelques bénévoles. 40 ans plus tard, ce sont 20 employés et de nombreux bénévoles qui rendent cet organisme indispensable pour accueillir, accompagner et outiller les personnes immigrantes afin qu'elles puissent s'intégrer et contribuer pleinement au marché du travail et à notre société.

Je salue, dans les tribunes, Mmes Nadège Joassaint et Léa Dimitrijevic, respectivement directrice générale et coordonnatrice du SOIT, et je remercie toute l'équipe pour son engagement envers les valeurs de respect, d'empathie et de solidarité.

Le SOIT participe à la vitalité économique, sociale et culturelle de Québec. Chaque personne qu'il accompagne, chaque intégration réussie est un succès pour un modèle viable en immigration, tant pour les personnes immigrantes que pour la société québécoise dans son ensemble.

Bon anniversaire au SOIT!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jean-Talon. La prochaine déclaration revient à Mme la députée de Hull.

Féliciter l'équipe de football des Griffons du cégep
de l'Outaouais, gagnante du Bol d'or

Mme Suzanne Tremblay

Mme Tremblay : M. le Président, c'est avec une immense fierté que je prends la parole pour souligner la victoire mémorable de l'équipe de football des Griffons du cégep de l'Outaouais, champions du Bol d'or 2025. Les Griffons ont remporté la finale de la troisième division 35 à 11 contre les Gaulois du cégep de La Pocatière.

Au fil de la saison, les joueurs ont fait preuve de discipline, de constance et de détermination. Leur réussite reflète l'effort collectif, la rigueur et le respect qui les guideront bien au-delà du football.

Je tiens à souligner le travail extraordinaire de l'équipe d'entraîneurs et du personnel d'encadrement. Leur passion et leur dévouement ont permis à chaque joueur de se dépasser et de progresser avec confiance. Une mention spéciale à l'entraîneur-chef Maxime Saumure. Grâce à son expérience et à sa vision, l'équipe a pu exprimer pleinement son potentiel et vivre une saison inoubliable.

Cette victoire marquera à jamais l'équipe et la 20e saison de football des Griffons. Au nom de la population de Hull et de l'Outaouais, je vous félicite pour cette performance remarquable. Vous avez fait rayonner notre belle région et vous inspirez la relève. Soyez fiers. Bravo!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Hull. La parole revient maintenant à Mme la députée de Verchères.

Souligner le 50e anniversaire du Cercle de fermières Sainte-Julie

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je souligne un événement important. Le Cercle des fermières de Sainte-Julie célèbre son 50e anniversaire.

Ces femmes transmettent un patrimoine précieux, l'artisanat, le savoir-faire, la créativité et la solidarité. Mais, au-delà du fil et de l'aiguille, elles ont également marqué nos cuisines. Qui, au Québec, n'a pas goûté une recette des fermières?

Alors, je tiens à souligner, aujourd'hui, tout particulièrement l'engagement de leur présidente, Hélène Noël-Bédard, qui s'est vu remettre dernièrement le prix Dollard-Morin du bénévolat en loisir et en sport, une reconnaissance pleinement méritée.

Alors, un grand merci à toutes celles qui ont façonné le cercle au cours de ces 50 années. Et bonnes festivités! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verchères. La parole revient maintenant à M. le député de Masson.

Remercier le personnel et les bénévoles des organismes d'aide alimentaire

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, nous sommes dans une période de l'année où ça fourmille énormément dans les banques d'aide alimentaire. Et donc, aujourd'hui, je tiens à exprimer toute ma gratitude envers ceux et celles qui s'investissent de près ou de loin dans ces organismes. Votre engagement permet d'offrir un soutien essentiel aux personnes vivant des moments difficiles.

M. le Président, je pense notamment à Émilie Faustin, du Relais de Mascouche, à Diane Laperrière, de l'Aide aux Lachenois, et à Nathalie Proulx, de Parenfants. Grâce à votre détermination et à votre humanité, vous changez concrètement la vie de nombreuses familles.

Et je pense aussi à chaque bénévole qui donne de son temps et de son coeur, faisant ainsi une réelle différence dans toute notre communauté.

Et donc, M. le Président, en terminant, j'invite la population à faire preuve de générosité. Plusieurs points de dépôt de denrées existent. Et d'ailleurs aujourd'hui même c'est la Grande Guignolée des médias. Rappelons-nous qu'il n'y a jamais de petit don, simplement des gestes qui comptent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Masson. Et la parole revient maintenant à M. le député de René-Lévesque.

Rendre hommage à Mme Karine Otis

M. Yves Montigny

M. Montigny : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je souhaite reconnaître le travail exceptionnel d'une leader de chez nous, Mme Karine Otis, directrice générale du port de Baie-Comeau, ici présente dans les tribunes.

Grâce à sa vision, à sa rigueur, le port connaît une transformation majeure. On y retrouve une organisation agile, innovante, qui se positionne comme un pilier incontournable du développement économique nord-côtier.

Sous son impulsion, le port de Baie-Comeau renforce ses partenariats, modernise ses installations et diversifie ses activités pour mieux répondre aux besoins des entreprises d'ici et d'ailleurs.

Le leadership de Mme Otis s'inscrit dans une vision claire : faire du Québec un point de transit stratégique reliant le Canada au reste du monde.

Karine, ton engagement fait une réelle différence. Merci de porter fièrement l'avenir du port de Baie-Comeau et ainsi toute la Côte-Nord.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Voilà qui complète la rubrique Déclarations de députés. J'en profite pour souhaiter une bonne journée à celles et ceux qui sont parmi nous dans les tribunes.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

(Reprise à 10 h 09)

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. Bonjour à nos invités qui sont dans les tribunes. Bienvenue chez vous.

Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadrice de l'Union européenne,
Mme Geneviève Anne M. Tuts

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'Assemblée... de l'Union européenne, Son Excellence Mme Geneviève Anne M. Tuts, à l'occasion de sa visite officielle.

Présence d'employés du secteur administratif de l'Assemblée nationale

J'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'employés du secteur administratif de l'Assemblée nationale soulignant aujourd'hui leurs 20, 25, 35 et 40 années de service au sein de la fonction publique.

Présence de M. Marc Picard, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

De plus, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de mon mentor, M. Marc Picard, ancien député de Chutes-de-la-Chaudière.

• (10 h 10) •

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 11

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : À l'article a du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Économie et aux Petites et Moyennes Entreprises présente le projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Ce projet de loi prévoit diverses dispositions visant principalement à alléger le fardeau réglementaire et administratif, en particulier celui des entreprises.

Tout d'abord, le projet de loi précise la mission et les fonctions du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie en matière d'allègement du fardeau réglementaire et administratif des entreprises. Il prévoit que le gouvernement peut, sur la recommandation du ministre, modifier tout règlement, y compris un règlement pris par un ministre ou un organisme, afin d'alléger ce fardeau. Il énonce de plus le devoir du ministre de proposer au gouvernement une nouvelle politique portant sur l'allègement de ce fardeau, laquelle doit notamment prévoir pour certains ministères et organismes l'exigence de proposer le retrait d'au moins deux formalités administratives pour compenser toute nouvelle formalité proposée.

Le projet de loi contient différentes dispositions relatives aux boissons alcooliques, notamment des dispositions visant à élargir les activités de fabrication, d'embouteillage et de transport qu'un titulaire de permis peut faire exécuter pour son compte.

Le projet de loi prolonge la période de validité de certaines autorisations, notamment celle du permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles. Il retire dans différents secteurs l'exigence pour une personne de résider au Québec ou pour une entreprise d'y avoir son siège ou un établissement, entre autres dans le secteur des services funéraires et celui des transports. Il supprime ou, selon le cas, assouplit diverses formalités et exigences prévues, par exemple, par la Loi sur le bâtiment, la Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile et la Loi sur les mines.

Le projet de loi introduit dans le Code de la sécurité routière un nouveau régime applicable aux véhicules d'escorte certifiés, à savoir les véhicules routiers qui sont utilisés pour escorter un véhicule hors normes et qui sont munis de feux jaunes clignotants ou pivotants et des autres équipements prévus par règlement du gouvernement. Il établit l'exigence d'être titulaire d'une certification délivrée par le ministre des Transports et de la Mobilité durable pour conduire un tel véhicule ainsi que les conditions à remplir pour obtenir cette certification.

Le projet de loi permet au ministre des Ressources naturelles et des Forêts de mettre en oeuvre, avec l'autorisation du gouvernement, des projets pilotes pour étudier ou définir les normes applicables en toute matière visée par la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Il prévoit également la préséance, sur les dispositions de cette loi, de celles du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec.

Le projet de loi assouplit différentes dispositions relatives à la licence de stockage de gaz naturel, notamment en retirant l'obligation par son titulaire de soumettre à l'examen de la Régie de l'énergie toute modification à un projet de stockage de gaz naturel. Il permet de plus au ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie de modifier les conditions prévues par une telle licence ou par une autorisation de construction ou d'utilisation d'une conduite de gaz naturel ou de pétrole.

Le projet de loi soustrait certains contrats de Télé-Québec aux règles d'adjudication et d'attribution des contrats prévues par la Loi sur les contrats des organismes publics. Il élargit par ailleurs le pouvoir des municipalités de créer des réserves financières par résolution et augmente le délai pour le dépôt de l'état des revenus et des dépenses d'une telle réserve.

Enfin, le projet de loi retire des exigences applicables au sein de l'État relativement à la production de rapports d'activités, de plans d'action, d'études et d'autres documents par différents ministres et organismes. Il supprime également l'obligation de faire rapport sur la mise en oeuvre de plusieurs lois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Oh! pardon. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Setlakwe : Nous souhaitons des consultations particulières sur ce projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, c'est adopté. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Setlakwe : Je vous demanderais d'appeler l'article b, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 395

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : À l'article b du feuilleton, M. le... M. le député, pardon, de Nelligan présente le projet de loi n° 395, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives concernant les droits consentis sur un véhicule. M. le député.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente.

Ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière afin de prévoir l'obligation pour le cédant d'un véhicule de promenade de garantir au nouveau propriétaire, sous peine d'amende, que le véhicule est libre de tous droits en transmettant un avis de vérification obtenu de la Société de l'assurance automobile du Québec.

À cette fin, le projet de loi modifie la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec afin d'ajouter, parmi les fonctions de la Société, lorsque cette dernière traite une demande d'avis de vérification, celle de vérifier au registre des droits personnels et réels mobiliers si des droits ont été consentis sur un véhicule de promenade faisant l'objet d'un transfert de propriété entre des parties qui ne sont pas des commerçants d'un véhicule de ce type. Le projet de loi introduit par ailleurs un régime d'indemnisation pour le nouveau propriétaire qui subit un préjudice résultant de l'exercice de droits dûment publiés, mais dont la mention de l'existence a été omise de l'avis de vérification.

Enfin, le projet de loi modifie la Loi sur la protection du consommateur pour obliger le commerçant d'inscrire, sur l'étiquette qu'il est obligé d'apposer sur chaque automobile d'occasion, le résultat de la vérification qu'il effectue auprès du registre des droits personnels et réels mobiliers afin de savoir si des droits sont consentis sur l'automobile en question.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Oui?

Une voix : ...

Dépôt de rapports de commissions

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un vote électronique est demandé. Donc, la période du vote est maintenant ouverte.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Vous vous le raconterez après la période de questions. Merci.

Donc, le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 104

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Donc, c'est adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement... la leader de l'opposition officielle, pardon.

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, nous espérons que le gouvernement acceptera d'analyser cette proposition de mon collègue de Nelligan et qu'il y aura de l'ouverture pour étudier son projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Dépôt de documents

Nous sommes maintenant à la rubrique Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

• (10 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, je dépose les réponses aux questions inscrites au feuilleton le 5 novembre par le député de Taschereau. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Ces documents sont déposés.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Blainville.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 202

M. Laframboise : Oui, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 2 décembre... le 3 décembre 2025, a procédé à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant le regroupement de Mutuelle Beneva et de La Compagnie mutuelle d'assurance Gore. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Mise aux voix du rapport

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Ce rapport est-il adopté? Adopté.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 4.4 des règlements de fonctionnement afin de déposer un rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale? J'ai le consentement?

Modification à la composition de la Commission
de la culture et de l'éducation

Je dépose le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale qui s'est tenu le 3 décembre 2025 afin de statuer sur une demande du groupe parlementaire formant l'opposition officielle concernant un changement de membres ainsi que la désignation de la... à la présidence, pardon, de la Commission de la culture et de l'éducation.

Nous en sommes maintenant au dépôt de rapports de commissions. Je cède maintenant la parole à M. Benjamin, troisième vice-président et député de Viau, pour nous présenter cette motion.

Motion proposant d'adopter la modification

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Mme la Présidente, je propose que les modifications à la composition des commissions telles que prévues au rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale soient adoptées.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement pour déroger aux articles 129 et 134 du règlement? Consentement.

Gestion de l'État et des finances publiques

Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède maintenant la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Ça fait plus d'une semaine que le rapport du Vérificateur général a été déposé, et tous les partis d'opposition continuent de poser des questions. Pourquoi? Parce que le rapport du vérificateur, il est dévastateur pour la crédibilité du gouvernement de la CAQ. Essentiellement, le rapport met en lumière ce qu'on savait tous déjà depuis longtemps, que le gouvernement de la CAQ est simplement incapable de gérer l'État québécois.

Le vérificateur dit que la dette n'est pas du tout attachée, qu'on n'a aucune idée comment on va revenir à l'équilibre budgétaire. Le vérificateur dit que le gouvernement inscrit des projets au Plan québécois des infrastructures en les sous-finançant systématiquement. Le Vérificateur général dit que, quand le gouvernement, il prévoit des budgets pour le maintien de son infrastructure, bien, il oublie de compter l'inflation pendant neuf ans. Le vérificateur dit que le gouvernement refuse de considérer l'augmentation de la population et le vieillissement de la population quand il prévoit des projets comme — tenez-vous bien, Mme la Présidente — le soutien aux aînés. On refuse de considérer le vieillissement de la population quand on regarde les budgets pour le soutien aux aînés.

Ça, là, c'est juste la partie du rapport sur les finances publiques, puis je pourrais continuer longtemps. mais ce que le vérificateur démontre, essentiellement, là, c'est que c'est systématiquement, avec la CAQ, la même chose : une gestion de l'État qui est tout croche, les coins qui sont coupés très rond. Les Québécois, là, ils peuvent bien se demander il s'en va où, leur argent.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, depuis sept ans, on a fait certains choix, comme gouvernement. Premier choix, on avait un rattrapage énorme à faire dans les infrastructures, il y avait eu du laisser-faire pendant 15 années libérales, on a choisi d'augmenter le Plan québécois des infrastructures de 100 milliards à 164 milliards, donc 64 milliards, 64 % de plus pour des hôpitaux qui ont besoin d'être rénovés, des écoles qui ont besoin soit d'être rénovées ou ajoutées, des routes, du transport en commun. Donc, Mme la Présidente, on a fait ce choix, effectivement, une augmentation de 64 %.

L'autre choix qu'on a fait, Mme la Présidente, c'est de dire... En santé et en éducation, il y avait un rattrapage, il y avait eu des coupes drastiques qui avaient été faites dans les services par le gouvernement libéral, donc on a augmenté les budgets de l'éducation et de la santé de plus de 50 %.

Autre choix qu'on a fait, Mme la Présidente, avec le coût de la vie, l'inflation, la difficulté qu'ont certains Québécois à payer leur épicerie, payer leur loyer, on a fait le choix de réduire les impôts, d'augmenter les allocations familiales, d'ajouter un 2 000 $ de crédit d'impôt aux aînés.

Donc, Mme la Présidente, résultat des courses, on s'est retrouvés avec un déficit qui est de 1,5 % du PIB, puis on a un plan pour...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Fortin : Le premier ministre est fier d'avoir augmenté le budget du PQI? Je cite le Vérificateur général : «Les sommes prévues au PQI ne tiennent pas compte de l'inflation. C'est pourquoi il a été nécessaire de rehausser les investissements du PQI.» Puis il continue de faire la même chose.

Mais il parle de ses choix. Cette semaine, là, je lui ai demandé de déposer la liste des projets qui sont au PQI mais pour lesquels il n'y a pas d'argent. Il a refusé. Bien, à Mont-Laurier, leur hôpital, il est coté E. Ça, c'est la pire cote. Il n'y a même pas deux ans, il faisait une grande annonce, 82 millions pour l'hôpital. Depuis, il n'y a rien qui bouge.

Combien est prévu cette année...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En réponse, M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, on entend le chef de l'opposition officielle dire une chose et son contraire. Dans une phrase, il nous dit : Il faudrait augmenter davantage le PQI, puis dans l'autre phrase il dit : La dette est trop élevée, il faudrait la réduire.

Donc, il faudrait, à un moment donné, que Pablo Rodriguez nous fasse une première proposition. Qu'est-ce que propose Pablo Rodriguez? Augmenter le PQI ou réduire le PQI? Augmenter la dette? Réduire la dette? On n'a aucune idée de ce que propose Pablo Rodriguez.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Deuxième complémentaire.

M. Fortin : Nous, ce qu'on veut, c'est que le gouvernement soit transparent. Mais il est incapable de répondre parce que la vraie réponse, là, c'est zéro. Il n'y en a pas, d'argent prévu cette année. Il annonce des projets, il les suspend ensuite par manque d'argent. Au printemps, il a fait une belle annonce pour nous dire : Ah non, il y en a, de l'argent, mais à Mont-Laurier puis ailleurs, là, il n'y a rien qui avance. Pourtant, selon le premier ministre, il n'arrête pas de nous dire... nous sortir des tableaux pour dire que l'économie va bien.

Alors, s'il était capable de faire des annonces financées en 2023 puis qu'il n'est pas capable de rien faire en 2025, il y a des explications à donner à la population.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En réponse, M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, encore une fois, on vient d'entendre une chose et son contraire. Je rappelle, concernant les infrastructures, le plan de 10 ans, les libéraux avaient un plan de 100 milliards, on l'a augmenté à 164 milliards, c'est une augmentation de 64 %. Ce n'est pas parce qu'il y a des problèmes qui sont apparus tout à coup, c'est des problèmes qui étaient déjà là, puis le gouvernement libéral, qui a été là pendant 15 ans, a sous-financé les infrastructures au Québec.

Maintenant, j'aimerais savoir, là. Est-ce qu'on a une proposition du Parti libéral puis de Pablo Rodriguez d'augmenter ou de diminuer le PQI?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Troisième complémentaire.

M. Fortin : Mme la Présidente, il y a deux ans, pas dans le gouvernement libéral, il y a deux ans, il nous disait qu'il y avait de l'argent pour ces projets-là, puis cette année il nous dit qu'il n'y en a plus. Mais je ne peux pas lui parler du rapport du VG sans lui parler des cartes de crédit, parce que le VG, il a passé une section au complet juste là-dessus. Il nous dit essentiellement que le gouvernement n'est pas capable de payer ses cartes de crédit à temps puis qu'il se sert de l'argent des Québécois pour payer de l'intérêt.

Le premier ministre, là, c'est un comptable de formation, puis c'est comme ça qu'il gère l'argent des contribuables? Son planificateur financier ne doit pas être fier de lui aujourd'hui.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En réponse, M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, on vient tous de remarquer, là, que le chef de l'opposition officielle vient de changer de sujet. Il a commencé sur les infrastructures en nous disant, dans une phrase : Il y en a trop, puis, dans l'autre phrase : Il n'y en a pas assez. Puis là il change de sujet, Mme la Présidente. Est-ce qu'on pourrait avoir enfin une proposition de Pablo Rodriguez?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En principale, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Investissements dans les infrastructures du réseau de la santé

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Mme la Présidente, le rapport dévastateur du VG a mis en lumière l'absence totale de rigueur du gouvernement dans la gestion des infrastructures. Pour ce gouvernement, l'indice de vétusté de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont est de A — vous avez compris, A pour ayoye! — devant un hôpital tellement délabré que même la broche qui tient la façade est en fin de vie. Mais, pour ce gouvernement, cet hôpital est considéré en bon état. Il faut le faire! L'hôpital à Drummondville, elle, est cotée B, bordel. C'est connu, c'est juste ce gouvernement qui sait... qui ne sait pas que l'hôpital est en fin de vie. Le VG est clair, le calcul de vétusté des bâtiments par le ministère de la Santé a pour effet de réduire artificiellement l'indice de vétusté physique des immeubles.

Pendant que le VG soulève des questions fondamentales sur la gouvernance publique et la gestion des infrastructures par ce gouvernement, est-ce que le ministre responsable de l'Infra va s'engager de donner un vrai...

• (10 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En réponse, M. le ministre des Infrastructures.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour la question. La cohérence, c'est toujours difficile à établir. On reproche le manque d'investissement ou, au contraire, on en fait trop. C'est difficile à se retrouver dans les questions de l'opposition officielle. Mais, concernant le PQI et les soi-disant manques d'investissement, cette année seulement, ce sont 19 milliards de dollars qui seront investis et pour maintenir nos infrastructures et pour en développer de nouvelles. Pour ce qui est de projets spécifiques, je vais demander à nos collègues d'être patients, dans les prochaines semaines, les prochains mois, on présentera une nouvelle mise à jour du PQI.

Il faut savoir que c'est seulement, au Canada, le Québec qui produit à chaque année ce type d'exercice là, une mise à jour sur un plan sur une décennie. Les autres provinces ne le font pas, sinon l'Ontario, qui fait sa mise à jour aux trois ans. Donc, nous sommes des leaders en matière de transparence. Nous investissons comme jamais dans nos infrastructures parce que les besoins sont réels, autant en santé, en éducation qu'au niveau des transports, qui sont les trois principaux clients du PQI. Donc, leaders en matière de transparence et des investissements historiques pour s'assurer qu'on a des infrastructures qui sont à jour et qui répondent aux besoins.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Alors, Mme la Présidente, on apprend par le rapport du Vérificateur général que HMR est coté A. HMR est coté A. Après la décrépitude qui a été décrite et dénoncée en début d'année, c'est inacceptable que ce soit coté A. On apprend également que, dans le PQI, des projets qui étaient prévus pour les années 1 à 4 ont été repoussés aux années 5 à 10.

Question toute simple, prochain budget, ça prend 400 millions pour les prochaines étapes de HMR : Seront-elles dans le budget?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La réponse du ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Comme je le mentionnais à sa collègue, il faut maintenant un petit peu de patience. C'est un exercice qui se prépare sur une base annuelle pour une mise à jour qui concerne la prochaine décennie. Donc, le prochain PQI permettra de répondre à certaines de ces interrogations. Et, pour ce qui est de HMR en particulier, il y a des engagements précis qui ont été pris. Il y a des avancées dans le projet comme il ne s'en était pas fait sous l'ère libérale, notamment. Et, au niveau du maintien d'actif, il y avait un déficit de maintien d'actif historique, avec les gouvernements précédents, et c'est la raison pour laquelle on a eu à augmenter ces investissements de 100 à 164 milliards.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

M. Charette : Aujourd'hui, nous aurions une plus grande marge de manoeuvre pour des nouveaux projets, si on n'était pas obligés de faire...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : C'est correct, le ministre ne connaît pas le dossier. Bien, le gouvernement libéral, en 2018, avait annoncé et budgété HMR à 2 milliards de dollars, il serait fait, mais l'actuel ministre de la Santé, à l'époque président du Conseil du trésor, a annulé le projet. Aujourd'hui, on parle de plus de 5 milliards de dollars. Puis il fait non de la tête. C'est la dure réalité.

Aura-t-il le courage de se lever et de nous dire... Le 400 millions pour les prochaines étapes, HMR, il va-tu faire sa job de ministre de la Santé puis s'assurer que ce soit dans le budget? Oui ou non aux 400 millions, HMR, prochain...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En réponse, M. le ministre.

Utilisation des sommes versées au Fonds d'électrification
et de changements climatiques

M. Charette : Mme la Présidente, je n'ai pas assisté à la...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : ...on se doit respect, ici. Le député de LaFontaine, encore une fois, pense...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...effectivement, s'il vous plaît, de chaque côté de la Chambre, j'entends des choses en sourdine, mais je les entends, et j'imagine que les collègues les entendent. Veuillez, s'il vous plaît, vous respecter l'un et l'autre du côté de la Chambre.

Maintenant, M. le ministre, continuez votre réponse.

M. Charette : Mme la Présidente, je n'ai pas assisté aux prestations théâtrales, en septembre, du collègue de LaFontaine. J'ose espérer que c'était meilleur que les prestations qu'il nous offre ici, en cette Chambre.

Ceci dit, ceci dit...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Je m'excuse, je viens de vous dire qu'on doit garder respect un envers l'autre, s'il vous plaît. Ça va bien pour le moment. Moi, je veux me rendre le plus loin possible dans les questions. Alors, M. le ministre, veuillez répondre, s'il vous plaît, avec le respect et la dignité dont je vous connais.

M. Charette : J'étais très respectueux, Mme la Présidente. Je signifiais mon regret d'avoir manqué les prestations du collègue à la Place des Arts, je pense bien.

Ceci dit, pour ce qui est du PQI lui-même, mise à jour qui est prévue lors du dépôt du prochain budget, on s'est déjà engagés à rehausser les montants par rapport à ce qui était engagé cette année. Donc, pour les projets spécifiques, on pourra faire l'évolution et le...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En principale, je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Mme la Présidente, le manque d'intérêt et d'engagement du ministre de l'Environnement envers son dossier est palpable. Il ne parvient même pas à le défendre quand son gouvernement vient piller 1,8 milliard de dollars dans le Fonds vert pour l'utiliser à des fins autres que sa raison d'être, soit celle de lutter contre les changements climatiques.

Le milieu économique, les municipalités, les experts, tous ont exprimé leur consternation. C'est maintenant le Vérificateur général du Québec qui se joint à eux en se déclarant grandement préoccupé.

Mme la Présidente, c'est le fondement même du marché carbone que vient altérer le gouvernement. Des entreprises paient des droits d'émission, et en échange les sommes sont dédiées à la transition climatique.

Malgré les minces opportunités pour décarboner notre économie, le ministre doit-il vraiment... croit-il vraiment qu'il n'y en a aucun qui est à la hauteur de ce fonds, de ce 1,8 milliard de dollars?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre de l'Environnement.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, j'ai le goût de commencer ma réponse avec la même réponse que j'ai donnée plus tôt cette semaine. Regardez ce magnifique tableau avec l'augmentation des investissements dans la lutte aux changements climatiques. Ça, c'est de l'argent qui sort du Fonds vert, rebaptisé le FECC. Alors, Mme la Présidente, regardez, depuis le... depuis qu'on s'en est occupés, nous là, là, regardez la belle croissance. Ça, c'est les années libérales, mauvaise gouvernance, des dépenses qui servaient à autre chose, on s'en souvient, qu'au... qu'à la lutte au réchauffement, puis on l'a pris en main et puis ça fonctionne très bien. Et puis, je l'ai déjà dit cette semaine, on a renouvelé deux beaux programmes, Écocamionnage puis un autre programme pour électrifier les transports sous toutes leurs formes. Ça s'est fait également cette semaine.

Maintenant, Mme la Présidente, je vais poser une question aux gens du Parti libéral. 37,5 %, c'est la cible, actuellement, qu'il faut atteindre. On est en réflexion sur cette cible-là, on a eu une consultation. Les libéraux proposent moins 45 %. Est-ce qu'ils vont finir par nous dire comment ils vont atteindre cette cible-là? Quels seront les dommages qui seront causés à l'économie par cette cible-là? Comment défendent-ils leur cible de moins 45 %?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Première complémentaire.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : C'est... Ce que le tableau de bord ne démontre pas, c'est que c'est ce gouvernement qui a aboli le comité de gestion du Fonds vert. C'est à eux, eux autres, ça leur appartient. Et là ils proposent de diminuer la reddition de comptes. Le VG s'inquiète justement de cela, et je le cite : «Je m'interroge sur la façon dont le ministre va assurer une saine gestion du Fonds vert.» Et là la présidente du Conseil du trésor a déclaré que c'est fastidieux, la reddition de comptes, et c'est là l'inquiétude du VG.

Que lui répond le ministre responsable?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La réponse du ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, pas de réponse à la question. La question, c'est la suivante : Comment allez-vous atteindre votre cible de moins 45 %?

Dans le document que nous avons déposé en consultation, il est très clair, Mme la Présidente, que la cible actuelle de moins 37,5 % va comporter un coût économique. Moins 37,5 % d'ici 2030 égale un coût économique. Puis il faut mettre dans la balance la lutte contre les GES et le coût économique. Les libéraux proposent une cible beaucoup plus exigeante et refusent de dire aux Québécois les moyens qui vont devoir être pris, les efforts qui vont devoir être faits et les sacrifices que les Québécois vont devoir faire pour atteindre leur cible de moins 45 %. Qu'ils soient transparents.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Deuxième complémentaire, le député de Marguerite-Bourgeoys.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît!

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, le Vérificateur général l'a bien vu, la CAQ, là, le parti de la décote, a tellement mal géré nos finances publiques qu'ils sont obligés d'aller piller dans le Fonds vert pour essayer de résorber leur déficit historique. On est rendus là, Mme la Présidente, on est rendus là.

Est-ce que le ministre des Finances est capable de nous dire qu'il va être capable d'au moins, au moins avouer que piller le Fonds vert, c'est sa seule bouée de sauvetage face aux agences de crédit?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Attention au mot «piller», M. le député. Maintenant, la réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Je vais rectifier certains faits calmement.

Alors, on parle de sommes qui n'ont pas été dépensées dans des années fiscales qui sont terminées depuis longtemps, qui ont précédé notre arrivée au pouvoir. D'ailleurs, c'est ce que montrait le graphique, c'est que les dépenses ne sortaient pas, avec l'ancien gouvernement. Alors, dans ces circonstances, si on augmentait les dépenses aujourd'hui, on augmenterait le déficit et on augmenterait la dette, ce que nous ne voulons pas faire.

Quant au VG, Vérificateur général, j'ai énormément de respect pour lui, mais il s'est trompé dans cette affirmation.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Oui. Les entreprises n'ont pas payé ce 1,8 milliard parce qu'elles bénéficient d'allocations...

• (10 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En principale, je reconnais Mme la députée de La Pinière.

Politique de soutien à domicile

Mme Linda Caron

Mme Caron : Mme la Présidente, à l'heure actuelle, 25 000 aînés québécois ne reçoivent pas les soins et les services dont ils ont besoin. Ils attendent soit un premier service en soutien à domicile, soit une place dans une ressource intermédiaire ou un CHSLD. Et ça, ce sont les personnes qui ont été évaluées. On ignore combien d'autres ont des besoins non évalués.

Ce scénario est malheureusement appelé à s'aggraver. Avec le vieillissement démographique et l'arrivée des baby-boomers dans les groupes d'âge les plus avancés, le nombre de Québécois qui auront besoin de soutien à l'autonomie va augmenter de 38 % dans les 10 prochaines années. On parle de 400 000 personnes en 2035.

J'espère que la ministre ne nous dira pas, comme la semaine passée, qu'elle reste zen, parce que le milieu n'est pas zen du tout et sent qu'on est déjà dans le mur.

Comment la ministre compte-t-elle s'y prendre pour assurer une offre de services qui répond aux besoins quand sa politique de soins à domicile se fait attendre?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La réponse de la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Oui, Mme la Présidente. Bien, ça me donne l'occasion de répéter qu'aucun gouvernement n'a fait autant que nous pour investir dans le soutien à domicile. Et on met tout en oeuvre pour s'assurer de rejoindre de plus en plus de personnes; oui, des personnes aînées, mais aussi des personnes ayant des déficiences physiques ou ayant d'autres besoins de santé.

C'est près de 400 000 Québécois, Mme la Présidente, qui reçoivent des services de soutien à domicile. On est en progression constante. À cela s'ajoutent les 100 000 personnes qui reçoivent des services des entreprises d'économie sociale en soutien à domicile. On a investi comme jamais dans ces organisations, Mme la Présidente, pour aider, justement, les personnes aînées à demeurer dans leur milieu de vie le plus longtemps possible.

Alors, les libéraux sont pas mal mal placés pour nous donner des leçons. Ils ont sous-financé pendant des années les soins à domicile, notamment en 2015‑2016. Je m'en souviens, Mme la Présidente, j'étais là. Le Québec a pris un retard incroyable, et on est en train, vraiment, de rectifier la situation en soutien à domicile. Les gens qui reçoivent des services sont contents des services qu'ils reçoivent, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Première complémentaire.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Mme la Présidente, il y a déjà un déséquilibre entre l'offre de soutien à domicile et d'hébergement et la demande en soutien à l'autonomie des... à l'autonomie des aînés. Toutes les études, toutes les projections montrent que ce déséquilibre entre l'offre et la demande va augmenter considérablement en peu de temps. Le constat est clair, ça ne peut plus durer comme ça, mais la CAQ fait du surplace.

Il est où, le plan de la ministre? Elle est où, sa politique de soutien à domicile pour les années qui viennent?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La réponse de la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je vais y aller en deux temps. Sur le volet des demandes d'hébergement, notre gouvernement, là encore, est le gouvernement qui en a fait le plus pour développer des places CHSLD, notamment avec les maisons des aînés, Mme la Présidente. Notre objectif était d'en livrer 46, on en a livré 42. J'aurai l'occasion d'aller inaugurer deux autres maisons des aînés. C'est plus de 3 500 places. Sans parler de tous les CHSLD qu'on rénove actuellement. Et c'est sans compter tous les CHSLD, Mme la Présidente, les CHSLD privés, au Québec, qu'on est en train de conventionner. Aucun gouvernement avant nous n'a eu le courage de faire ça. Puis allez voir le réseau, le réseau est satisfait de ce qui se passe en CHSLD. Et on va continuer d'augmenter...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Deuxième complémentaire. Mme la députée.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Mme la Présidente, les bris de service vont arriver plus tôt que tard. Dans l'immédiat, les organismes chevronnés en répit et en proche aidance et les EESAD, dont la ministre parlait tout à l'heure, sont tous essentiels au maintien à domicile, mais imaginez-vous qu'ils n'ont même pas les moyens de s'inscrire à l'AMP pour pouvoir soumissionner sur les appels d'offres qui remplacent les contrats de gré à gré pour ces services-là.

Combien de bris de service est-elle prête à accepter?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La réponse de la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je vais poursuivre sur la première... sur la deuxième question, en lien avec la politique nationale de soutien à domicile. Contente de voir que ma collègue de La Pinière attend cette politique avec impatience. On a fait des travaux importants dans... au cours de la dernière année. On a mobilisé des centaines et des centaines de personnes, on a reçu des centaines de mémoires. Notre politique, elle est écrite et elle sera bientôt annoncée.

Alors, Mme la Présidente, on va de l'avant avec le service... avec les services de soutien à domicile. Vous savez, c'est un budget de 2,6 milliards en soutien à domicile. Ce n'est pas rien, Mme la Présidente. Puis on continue vraiment d'augmenter notre budget en soutien à domicile.

Puis, concernant le répit, bien, c'est la même chose, Mme la Présidente, on continue d'investir dans le répit puis de soutenir nos proches aidants.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En principale, je reconnais maintenant Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mesures pour atténuer les effets de l'inflation

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. On apprend aujourd'hui que la facture d'épicerie va augmenter de 1 000 $ en moyenne pour une famille de quatre personnes. C'est extrêmement dramatique pour les familles parce qu'elles font déjà face à des explosions du coût du loyer et de l'épicerie.

Hier, j'ai essayé du mieux que je pouvais d'expliquer au premier ministre que la classe moyenne n'y arrive plus depuis qu'il est au pouvoir. Je sais, c'est difficile pour lui, comme premier ministre, d'entendre ça, d'entendre qu'il y a des gens qui travaillent à temps plein, qui essaient d'élever leur famille, mais qui n'arrivent pas à payer la base parce que leurs revenus n'ont pas augmenté, mais la solution, ce n'est pas d'être dans le déni, ce n'est pas de se mettre la tête dans le sable, c'est de faire face à la réalité puis d'apporter des solutions.

Nous, à Québec Solidaire, on en a apporté plein, de solutions, mais le premier ministre n'écoute pas. Je vais l'inviter ici... j'essaie de le convaincre, là, puis j'ai des chiffres ici qui montrent la situation des gens depuis 2018, on voit que leurs revenus ont augmenté beaucoup moins que les dépenses. Puis ça, ça n'inclut pas toutes les dépenses, c'est uniquement l'augmentation, depuis 2018 à 2024, du loyer et de l'épicerie. Donc, on le voit, qu'ils n'arrivent pas à monter la tête de l'eau.

Le premier ministre, lui, qu'est-ce qu'il a décidé de faire, c'est de ne donner que 11 $ par mois. Est-ce qu'il pense vraiment que c'est avec ça que les familles vont être capables de sortir la tête de l'eau puis de faire face à une autre augmentation du coût de l'épicerie de 1 000 $?

Une voix : ...

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Consentement pour le dépôt du tableau? Merci. Consentement. Maintenant, en réponse, M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Oui, Mme la Présidente, d'abord, le problème d'augmentation du coût de la vie, c'est un problème qui est mondial, OK? Ce n'est pas seulement au Québec, c'est partout dans le monde. Pourquoi? Bien, essentiellement, il y a eu, après la pandémie, une rupture des chaînes d'approvisionnement qui a amené une explosion des coûts à l'épicerie partout dans le monde. Et je le sais, Mme la Présidente, que les Québécois, que tous les citoyens sont très affectés par l'augmentation du coût de la vie. C'est pour ça, Mme la Présidente, que notre gouvernement, c'est le gouvernement qui en a fait le plus.

Vous avez remarqué que la cheffe de Québec solidaire a jeté le tableau qu'elle utilisait depuis quelques semaines. Pourquoi? Parce que je vais lui donner trois chiffres. Depuis 2018, le revenu disponible, au Québec, a augmenté de 26 %. Maintenant, le revenu disponible du quintile le plus pauvre a augmenté de 29 %. Et de combien a-t-on vu le premier quintile plus pauvre augmenter au Canada? Seulement 23 %. Donc, au Québec, on a fait mieux que la moyenne. Pour les plus pauvres, il y a eu une augmentation de 29 %.

Donc, Mme la Présidente, je le sais, qu'il y a encore du travail à faire, on est tous d'accord avec ça, mais on est le gouvernement qui en a fait le plus, puis on va continuer d'en faire beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Première complémentaire.

Mme Ghazal : Le premier ministre vient de dire qu'il est d'accord qu'il faut faire plus de choses. Mais quoi? Ça fait depuis la semaine passée, depuis la... le dépôt de la mise à jour économique, où est-ce qu'il donne uniquement 11 $ par mois aux gens qui travaillent très fort puis qui n'arrivent pas. Il n'a rien donné comme solution. J'attends. Il me parle toujours du passé. Je lui remontre le tableau, il peut l'étudier comme il veut. Il y a eu une augmentation pour les gens du premier quintile, mais, ça, là, il refuse de contrôler le prix des loyers, il refuse de contrôler... ou d'apporter les solutions de Québec solidaire. Qu'est-ce qu'il va faire?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Bien, on a tous remarqué que la cheffe de Québec solidaire ne dit plus que le premier quintile le plus pauvre a augmenté moins que la moyenne au Québec, parce que c'était faux, c'est le contraire... ce n'était pas exact, ce n'était pas exact...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le premier ministre, on ne peut pas dire... Veuillez retirer le mot «faux», s'il vous plaît, et reprendre votre réponse.

M. Legault : ...pas exact.

Maintenant, quand la cheffe de Québec solidaire nous dit qu'on n'a rien fait, Mme la Présidente, on a baissé les impôts, on a augmenté de 2 000 $ le soutien aux aînés, on a augmenté les allocations familiales, on a baissé les taxes scolaires, on a annulé la taxe famille libérale, on a augmenté le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants, on a baissé les tarifs...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

M. Legault : Je continuerai, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Deuxième complémentaire.

Mme Ghazal : Tout ce qu'il me dit, ça ne permet pas aux familles de s'en sortir, d'être capables de payer leur loyer, de payer leur épicerie. J'invite le premier ministre à venir avec moi, à faire l'épicerie ensemble puis de parler au vrai monde, qu'est-ce qu'ils vivent, des gens qui travaillent. Ils travaillent.

Il y a un enfant sur quatre... L'année passée, c'était un enfant sur cinq qui allait à l'école le ventre vide; là, maintenant, c'est un enfant sur quatre. Moi, je n'ai pas... je ne suis pas capable de dormir en apprenant ça, alors qu'on est dans une société riche.

Qu'est-ce qu'il va faire? Qu'il vienne à l'épicerie avec moi puis qu'il le dise à la population, qu'est-ce qu'il va faire.

Des voix : ...

• (10 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît! Il y a beaucoup de bruit. Je veux entendre la question et je veux entendre la réponse.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Je suis debout. Article 32. Arrêtez de vous interpeler d'un côté de la Chambre, s'il vous plaît.

La réponse du premier ministre.

Impact du coût du logement sur la sécurité alimentaire

M. Legault : Mme la Présidente, à chaque fois qu'on a annoncé des montants pour remettre dans le portefeuille des Québécois, Québec solidaire était contre.

Je continue ma liste, Mme la Présidente. On a baissé les tarifs de stationnement dans les hôpitaux. On a augmenté le crédit d'impôt pour les proches aidants. On a augmenté le crédit d'impôt pour maintien à domicile des aînés. On a augmenté le crédit d'impôt puis le rachat... le remboursement pour les lunettes. On a augmenté le soutien pour les enfants handicapés. On a augmenté l'exemption pour les pensions alimentaires.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

M. Legault : Mme la Présidente, quand Québec solidaire dit qu'on a fait rien...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En principale, je reconnais le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. On espère ardemment que le gouvernement de la CAQ a lu l'étude de l'Observatoire des inégalités au Québec qui vient de confirmer ce que des milliers de locataires nous disent : pour payer les augmentations de loyer, il faut couper ailleurs, là. Et les locataires du Québec ont dû accepter des hausses de loyer trop fortes dans les dernières années. Conséquence logique : un locataire sur trois, un tiers, Mme la Présidente, a de la difficulté à se nourrir. Et, pire encore, c'est dans la classe moyenne que les augmentations de l'insécurité alimentaire a été le plus marqué. Le manque de volonté du gouvernement caquiste pour contrer l'explosion des loyers, y compris... place les locataires devant un choix cruel. Le choix est clair : pour avoir un toit, il faut couper dans l'alimentation, y compris dans celle des enfants.

La question est simple : Est-ce que le gouvernement est conscient que ses politiques favorisent les hausses de loyer, augmentant ainsi l'insécurité alimentaire, y compris chez les ménages...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Soutenir les... les ménages dans le besoin, c'est une responsabilité gouvernementale qui est prise au sérieux. Ma collègue qui est présidente du Conseil du trésor a établi, lors de son mandat, une stratégie, une première stratégie qui continue de se déployer.

Mme la Présidente, je suis désolée de l'admettre, mais c'est déjà près de 12 000 logements sociaux et abordables qui ont été construits, au Québec, avec la collaboration de notre mandataire, la Société d'habitation du Québec. C'est tout près d'un autre 20 000 qu'on est prêts à construire et à annoncer.

J'ai récemment rencontré le maire de Québec, M. Marchand, qui m'expliquait que, grâce aux nouveaux programmes qui sont là, avec l'aide du privé, avec des fonds, l'aide, entre autres, avec Desjardins, la ville de Québec a enregistré une hausse fulgurante de logements abordables pour la ville de Québec. Pas plus tard que cette semaine, j'ai également rencontré le maire de Laval, qui me disait que les superpouvoirs à travers le PL n° 31 ont permis, entre autres, à la ville de Laval de monter davantage de logements abordables et sociaux. J'aurai l'occasion de rencontrer la mairesse de Sherbrooke cet après-midi, Mme la Présidente, sur le même sujet.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En complémentaire.

M. Fontecilla : Pourtant, les loyers ne baissent pas, Mme la Présidente. Quel est le message de la CAQ aux locataires, y compris les locataires de classe moyenne? Qu'il faut payer plus cher les loyers, quitte à acheter moins de nourriture.

La question est encore... est très simple. Il y a 1,7 million de locataires qui souffrent d'insécurité alimentaire, parfois sévère, et ça, ça découle directement des politiques qui favorisent les hausses de loyer, favorisées par la ÇAQ. Que vont-ils faire pour contrôler...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La réponse de la ministre.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : ...Mme la Présidente, au fil des ans, ma collègue a mis des outils en place qui, franchement, font des démonstrations éloquentes : les fonds Desjardins, les fonds de la FTQ, Fondaction, les maisons... Unitaînés, pardon, Mme la Présidente, qu'on a récemment présentées, qu'on a... dont on a fait l'annonce récemment.

Il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que le fameux PSL, le programme de soutien au loyer, il est encore là pour les familles, pour les ménages qui ont des difficultés. Dépendamment de leurs salaires, il y a jusqu'à 75 % du loyer qui est assumé par la SHQ et 25 %, donc, par les locataires. Il y a tout plein de mesures, Mme la Présidente, qui sont en place...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

Mme Proulx : ...pour venir en aide aux gens qui sont vulnérables.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Deuxième complémentaire.

Gestion du parc du Mont-Sainte-Anne

M. Fontecilla : 1 700 000 locataires qui souffrent d'insécurité alimentaire, y compris dans beaucoup de ménages de classe moyenne locataires. Les banques alimentaires, ça devrait être l'exception, non pas... non pas une norme pour les locataires.

La CAQ, avec ses politiques, ne fait rien pour empêcher les hausses de loyer. C'est très bien, les mesures qu'elle nous a énumérées, mais que va-t-elle faire pour contrôler les hausses abusives des loyers? C'est ça, la question à laquelle elle doit répondre.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La réponse de la ministre.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Bien, la réponse est simple, madame, c'est ce que les précédents gouvernements n'ont pas fait : construire, construire et construire. Et il y a eu des initiatives qui ont été mises en place par notre gouvernement qui, en bon québécois, sortaient de la boîte, des fonds fiscalisés, des entrepreneurs privés qui ont levé la main, entre autres, récemment, à Montréal, on les a vus, et qui disent : Nous, nous sommes prêts à aider, pour les personnes à revenus un peu plus faibles, de construire partout sur l'ensemble du territoire québécois. Maintenant, on va regarder ces discussions-là, qui ont lieu avec la ville de Montréal et les entrepreneurs privés, mais l'ensemble des acteurs lèvent la main pour venir faire de la construction rapide pour du logement accessible et abordable, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En principale, je reconnais le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : La saison de ski commence en fin de semaine à Stoneham, au Massif, au Mont-Grand-Fonds, au Mont-Édouard, mais pas au Mont-Sainte-Anne. Pourquoi? Parce qu'il y a un bris majeur du système électrique qui alimente les installations, dont les canons à neige.

Qui devait s'occuper de l'entretien de ce système-là? RCR, évidemment. Comme d'habitude, RCR a ignoré ses obligations et a laissé dépérir ce système-là. Comme d'habitude, ce sont les usagers du Mont-Sainte-Anne qui en paient le prix.

Dans l'épisode précédent, quand le gouvernement nous a moqués, qu'est-ce qui s'est passé le lendemain? Le chalet du sommet a été démoli, tellement RCR l'avait laissé dépérir.

Alors, tout le monde à Québec connaît l'état de dépérissement du Mont-Sainte-Anne qui a été causé par RCR. Je mets au défi le ministre de la Capitale-Nationale de se lever, aujourd'hui, et de dire : Je suis fier de l'état du Mont-Sainte-Anne, je suis fier du bilan de RCR.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En réponse, Mme la ministre responsable des Loisirs, Sport et Plein air.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Bien, je ne veux pas trop décevoir le député de Jean-Talon, mais c'est moi qui va se lever pour parler du Mont-Sainte-Anne.

Deux questions, cette semaine, sur le Mont-Sainte-Anne, la première où je disais à quel point on a eu un legs fantastique des libéraux, qui ont privatisé le Mont-Sainte-Anne, qui a fait en sorte qu'on n'avait aucune emprise sur ce joyau qui est tellement important. Il y a eu un petit peu d'avancées dans le dossier en 2008, quand il y a eu une entente qui a été faite, on le rappelle, sur le secteur est, mais qui ne touchait en rien la montagne. Maintenant, il y a eu des avancées qui ont été faites dernièrement grâce à notre gouvernement, notamment avec des investissements de 100 millions pour la montagne, pour le ski alpin, entre autres, pour des investissements qui vont faire en sorte de pouvoir utiliser ce joyau. Alors, il y a des discussions qui sont en cours. Il y a un litige qui a eu lieu pour le secteur est avec la SEPAQ qu'on est en train de régler. Des avancements se déroulent. On va faire en sorte que ce joyau soit utilisé, qu'il soit à la hauteur de ce que ça peut représenter pour le Québec. Et on va continuer notre travail. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Première complémentaire.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Donc, je note que le ministre de la Capitale-Nationale, lui, il n'a pas relevé le défi. Alors, maintenant, je mets la ministre au défi de faire la même chose, parce que, là, elle s'apprête à faire un cadeau de 50 millions de dollars à une compagnie étrangère qui a un bilan désastreux et qui a laissé dépérir le Mont-Sainte-Anne. Alors, je la mets au défi, au-delà des belles communications, de se lever en Chambre et de dire : Je suis fière du bilan de RCR, je suis fière de l'état du Mont-Sainte-Anne, c'est pour ça qu'on va leur donner un cadeau de 50 millions.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La réponse de la ministre.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, bien, je vois qu'il est plein de défis, ce matin, le député de Jean-Talon. Une chose, un défi qu'on est en train de relever, c'est de faire en sorte que ce joyau soit accessible et de qualité, à la hauteur de... des moyens qu'on peut avoir pour le Mont-Sainte-Anne. Je rappelle qu'il y a plusieurs choses qui ont été mises de l'avant, notamment un investissement majeur du gouvernement pour faire en sorte qu'on puisse l'utiliser.

Il y a une chose que je voudrais demander, mettre au défi le député de Jean-Talon : Il ferait quoi, lui, avec RCR, les exproprier? Parce qu'il y a une pensée magique, qui pense qu'on peut exproprier n'importe qui n'importe comment.

Alors, nous, on s'affaire à faire en sorte que le Mont-Sainte-Anne soit utilisé...

• (11 heures) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Deuxième complémentaire.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : C'est justement parce que c'est un joyau qui appartient aux Québécois qu'il faut se tenir debout, pas être à genoux devant une compagnie étrangère. C'est le temps d'un coup de balai, au Mont-Sainte-Anne, oui, et là la ministre refuse de le faire. À genoux devant Amazon, à genoux devant Northvolt, à genoux devant Stablex, à genoux devant Flying Whales, c'est un gouvernement qui est à genoux devant les compagnies étrangères. C'est le temps d'un gouvernement qui va se tenir debout face à ces compagnies étrangères pour préserver le joyau qui appartient aux Québécois.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En réponse, Mme la ministre.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Alors, si je comprends bien, c'est que le Parti québécois, eux, on exproprie, on ne tient pas compte des ententes qui ont été, par le passé, signées par les gouvernements précédents.

Nous, au contraire, on se dit : On va travailler ensemble, on va mettre des ressources, des moyens financiers pour faire en sorte qu'on puisse utiliser ce joyau. Alors, on a annoncé un investissement de 50 millions. On est encore en train de travailler sur la résolution du litige avec la SEPAQ puis RCR. Donc, on travaille avec le milieu aussi pour faire en sorte qu'il y ait des standards de qualité. Alors, je pense qu'on n'est pas à genoux. Au contraire, on travaille pour les Québécois.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En principale, je reconnais M. le député d'Abitibi-Est.

Investissements dans les infrastructures en Abitibi-Témiscamingue

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Merci, Mme la Présidente. Je vais donner une deuxième chance au ministre responsable des Infrastructures, qui, la semaine dernière, quand je lui ai soumis un tableau sur le déficit fiscal d'ici 10 ans pour l'Abitibi-Témiscamingue, de l'ordre de 666 millions... sa réponse : La région reçoit à la hauteur de sa population. On peut-tu être sérieux, s'il vous plaît, à un moment donné, là, dans cette Chambre?

Au lieu de lire des lignes toutes déjà conçues, moi, ce que je veux savoir, c'est : Comment on peut prévoir à réduire cette situation-là, qui va être catastrophique, chez nous? Et ce n'est pas avec des réponses comme ça, comme j'ai eu la semaine dernière, que je peux penser qu'on va être capables de résorber la problématique en Abitibi-Témiscamingue. C'est là qu'est ma question. Et j'ose espérer que ce sera un préambule pour la rencontre du ministre responsable de la région avec les préfets cet après-midi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La réponse du ministre des Infrastructures.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente, et merci au collègue pour la question. L'information que je transmettais la semaine dernière est belle et bien exacte. Lorsque l'on prépare le PQI, on essaie qu'il y ait une répartition assez juste entre la population d'une région donnée et les investissements qui y sont faits. Dans certains cas, pour certaines régions, l'équilibre est un petit peu plus fragile, mais, dans le cas de la région du collègue, on est bel et bien en équilibre. On a même légèrement davantage d'argent qui est investi au PQI par rapport à sa population. Ça ne veut pas dire que tous les besoins sont comblés, ça ne veut pas dire que tous les projets sont en réalisation, mais à tout le moins on est à un niveau d'équilibre, ce qui est un souci pour l'ensemble des régions du Québec, parce qu'effectivement la Coalition avenir Québec est un parti des régions, on prône cette équité-là, on est soucieux de s'assurer que les services sont donnés, avec, naturellement, les moyens que nous avons.

Déjà, les investissements sont à un niveau historique. En même temps, on écoute les critiques des oppositions, et on nous reproche d'en faire trop, sinon d'investir trop, dans certains cas. Mais je rassure le collègue...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

M. Charette : ...pour ce qui est de sa région, l'équilibre souhaité est atteint, bien que nous soyons conscients qu'il y a d'autres projets...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Première complémentaire.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Mme la Présidente, je vois bien, là, qu'il n'y a pas vraiment de sens en lien directement avec la question que je pose. Mais qu'est-ce... que voulez-vous?

Je vais faire un parallèle, maintenant, avec notre système de santé. Malgré, d'ailleurs, l'apport économique des régions ressources à la caisse du gouvernement, les soins de santé dans les régions, particulièrement les régions ressources, ne cessent de diminuer et de se réduire. Encore une fois, on a besoin d'investissement dans nos blocs opératoires, dans nos petits milieux, dans toutes sortes de choses qui peut aider...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La réponse du ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je reviens sur ce que je mentionnais, les besoins sont importants dans l'ensemble des régions. Quelques phénomènes avec lesquels on doit composer : des sous-investissements majeurs, si on pense aux administrations précédentes, autant au niveau du maintien d'actif qu'au niveau du développement de nouveaux services, compte tenu, dans bien des cas, d'un accroissement de la population. Mais, quand je regarde la région du collègue, la population, elle est de l'ordre de 2 %, et les... en fait, de 1,7 %, et les investissements du PQI sont de l'ordre de 2 %. Donc, on est réellement en situation d'équilibre. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres besoins pour lesquels on doit répondre.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Deuxième complémentaire.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Revenir sur cette ligne-là, là, Mme la Présidente, là, je ne peux pas croire qu'on se limite à ça, au gouvernement. J'ai dit : Tu as un déficit de région potentiel de 666 millions sur 10 ans, puis tout ce que tu trouves à dire, c'est que tu sois capable de... en fonction de la hauteur de la population. Je m'excuse, là, mais il est où, l'humanisme, derrière un gouvernement qui dirige une population?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En principale...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pardon. La réponse du ministre. La réponse du ministre.

Fixation des quotas d'étudiants étrangers

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je ne nie pas les besoins. Les besoins sont immenses. Et c'est la raison pour laquelle nous avons augmenté de façon significative le PQI, 100 milliards en 2018‑2019, 164 milliards à ce jour. Et l'année prochaine la hausse sera encore davantage. Quand je dis «hausse davantage», aux 19 milliards que nous investissons cette année.

Donc, beaucoup d'argent va au maintien d'actif, parce que nos infrastructures sont vieillissantes. On a tous, dans nos circonscriptions, des écoles qui ont pu être construites dans les années 60, 70, donc il y a des besoins importants au niveau des infrastructures.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

M. Charette : Et on se garde une marge de manoeuvre pour de nouvelles infrastructures également.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En principale, je reconnais M. le député d'Arthabaska.

M. Alex Boissonneault

M. Boissonneault : Merci, Mme la Présidente. Le dernier rapport du Vérificateur général est dévastateur pour ce qui est de la gestion de la CAQ. Les ministères de l'Immigration et de l'Enseignement supérieur ont mis en place des mesures pour augmenter le nombre des étudiants étrangers au Québec sans en mesurer les conséquences, alors que le nombre d'admissions était déjà en augmentation avant même la mise en place de ces mesures. En plus, en février dernier, Mme la Présidente, il y a des quotas qui ont été établis dans chaque établissement, d'étudiants étrangers, sans prendre en considération le nombre réel d'étudiants qui s'inscrivaient. Le VG déplore aussi la mauvaise qualité des informations, alors qu'en 2019... depuis 2019, le nombre des effectifs du ministère de l'Immigration a augmenté de 26 %.

Donc, ma question est la suivante : Est-ce que la CAQ réalise qu'elle a totalement perdu le contrôle du nombre d'étudiants étrangers qui sont accueillis au Québec alors même qu'il y a une explosion du nombre des fonctionnaires?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La réponse de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Merci, M. le député d'Arthabaska, pour cette question. J'ai l'impression de retrouver mon collègue et d'avoir une conversation quand même intéressante sur un sujet très important, l'apport, au Québec, des étudiants étrangers.

Je suis quand même perplexe sur les objectifs du Parti québécois, qui est de couper de moitié le nombre d'étudiants étrangers, la moitié de ce que nous, nous avons fait. Nous avons des quotas à 110 000 étudiants étrangers, et c'est extrêmement important pour le savoir, pour le cercle international que la contribution, particulièrement au niveau universitaire, des étudiants de deuxième et troisième cycle au niveau du Québec.

Les quotas qui ont été imposés par notre gouvernement ne sont pas atteints. Il y aura un effort qui devra être fait pour supporter, d'ailleurs, les institutions et les établissements d'enseignement supérieur pour qu'ils puissent atteindre leurs quotas. Je vous dirais que, sur une question éditoriale, c'est essentiel au savoir du Québec, mais également, sur une question financière, ça rapporte aux... aux établissements d'enseignement supérieur. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Demeurez en place pour la tenue du vote reporté. Et, pour ce faire, je cède maintenant la place au troisième vice-président.

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 3

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre du Travail proposant que le principe du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail, soit adopté.

Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

• (11 h 10) •

Le Secrétaire : Pour : 90

Contre : 7

Abstentions : 4

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est donc adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail est adopté. Mme la leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail, soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée et le ministre du Travail en soit membre, de ladite commission, pour la durée du mandat.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Nous sommes maintenant rendus à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Bourassa-Sauvé :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des propos insultants récemment tenus à l'égard du milieu culturel québécois et affirme qu'il est inacceptable de mettre en doute la loyauté des artistes, créatrices, créateurs et travailleuses et travailleurs de la culture;

«Qu'elle rappelle que le milieu culturel joue un rôle essentiel et irremplaçable dans la vitalité de la langue française, dans la transmission de notre mémoire collective et dans la mise en valeur d'une culture commune forte, audacieuse et profondément québécoise;

«Qu'elle souligne que les artistes et les organisations culturelles du Québec contribuent chaque jour à défendre le français, à le faire rayonner ici et ailleurs, et qu'ils méritent respect, reconnaissance et soutien;

«Qu'enfin l'Assemblée nationale réitère son appui indéfectible envers le milieu culturel québécois et condamne toute tentative de dénigrer son engagement envers le Québec et la francophonie.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La prochaine... La prochaine motion revient...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! Nous poursuivons nos travaux. La prochaine motion revient au troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jean-Lesage, le député d'Abitibi-Est, la députée de Laporte et la députée de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que, en 2015, la Coalition Avenir Québec a pris l'engagement de rapatrier les budgets fédéraux en culture dans la déclaration intitulée "Un nouveau projet pour les nationalistes du Québec";«Que l'Assemblée nationale exige que le gouvernement fasse la demande formelle auprès du Premier ministre du Canada et du Ministre de la Culture et de l'Identité canadienne de rapatrier les budgets en culture au Québec avant la fin de la présente législature;

«Que l'Assemblée nationale demande également que le gouvernement du Québec fasse rapport de ses efforts auprès du gouvernement du Canada afin de rapatrier tous les pouvoirs en culture.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme LeBel : ...pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement.

Et la prochaine motion revient au gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Matane-Matapédia et la députée de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme que la laïcité de l'État est un pilier du modèle québécois, au coeur de notre identité et de notre vivre-ensemble;

«Qu'elle souligne que le Québec a choisi une voie distincte, fondée sur l'égalité entre les [hommes] et les [femmes] et affranchie du multiculturalisme, afin de renforcer nos valeurs communes;

«Qu'enfin, elle affirme que le renforcement de la laïcité s'inscrit dans la volonté de bâtir une société moderne et fidèle aux principes qui définissent le Québec.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Et la prochaine motion revient à l'opposition officielle.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La prochaine motion revient à l'opposition officielle. Je reconnais Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Lesage :

Que l'Assemblée nationale dénonce toute remise en question de la...

«Que l'Assemblée nationale dénonce toute remise en cause de la loyauté envers le Québec du milieu culturel;

«Qu'elle atteste que le milieu culturel québécois est plutôt le farouche défenseur de notre spécificité collective alors même qu'il traverse une période plus difficile que jamais;

«Qu'elle déclare aussi qu'il est insultant, irrespectueux et infondé de taxer une partie substantielle du milieu culturel québécois de faire preuve de "vacuité intellectuelle" et "d'aplaventrisme";

«Qu'elle énonce que les représentants des organisations de la société civile, tous milieux confondus, devraient raisonnablement pouvoir s'exprimer publiquement dans l'exercice de leurs fonctions, en toute indépendance des orientations idéologiques de la classe politique;

«Qu'elle affirme que toute tentative de remettre en cause la loyauté d'un groupe de citoyens au Québec sur la base d'opinions politiques légitimes représente une dérive autoritaire qui mérite d'être combattue par toutes les forces vives de notre démocratie;

«Qu'enfin, elle se réjouisse plutôt que le Québec dispose d'un milieu culturel foisonnant de créativité, riche d'une grande diversité d'opinions et faisant la fierté de notre nation.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cela nous amène à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme LeBel : Oui. Alors, je fais avis à cette commission, M. le Président...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un instant, Mme la leader adjointe du gouvernement. S'il vous plaît! Je vous demande, collègues, à faire preuve de plus de discrétion en quittant l'enceinte du salon rouge. La parole est à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme LeBel : Merci. Merci, M. le Président, pour cette demande de silence pour qu'on m'écoute.

Alors, je fais avis à cette commission, c'est important, la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 25 mars 2025 et à certaines autres mesures, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Également, la Commission des institutions entreprendra les consultations générales et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 21 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 16 heures, à la salle Pauline-Marois, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission à la suite des consultations particulières et auditions publiques sur le document intitulé Consultation sur la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec.rr

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

• (11 h 20) •

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 3 du feuilleton.

Projet de loi n° 7

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 3 du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de l'Efficacité de l'État et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Bellechasse.

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Je suis ravie d'être parmi vous aujourd'hui et de voir le projet de loi n° 7, loi visant à réduire la bureaucratie, accroître... pardon, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, avancer dans le processus, aujourd'hui, avec l'adoption de principe.

Ce projet de loi marque le coup d'envoi d'un chantier majeur : réduire la bureaucratie, accroître l'efficacité de l'État et renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Concrètement, il vise à simplifier les structures gouvernementales, et à optimiser les ressources, et améliorer les services aux citoyens. Nous voulons un État qui consacre son énergie au service des Québécoises et des Québécois et non à alimenter des processus administratifs lourds.

Que prévoit ce projet de loi? Fusions et regroupements d'organismes, par exemple, l'Institut national de santé publique avec l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux ou encore l'intégration des services administratifs d'Urgences-Santé à Santé Québec, transferts de responsabilités. Certaines activités de la Commission de la fonction publique seront confiées au Tribunal administratif du travail.

On prévoit l'optimisation de programmes et de fonds, notamment le Fonds d'électrification et des changements climatiques, pour maximiser l'impact des sommes. On prévoit l'intégration de fonds comme le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome dans le Fonds québécois d'initiatives sociales. Ces mesures permettront de réduire les tâches redondantes, d'alléger les redditions de comptes à faible valeur ajoutée et de simplifier l'organisation du travail, tout en maintenant la transparence et l'imputabilité.

Nous renforçons la responsabilité des titulaires d'emplois supérieurs avec des outils, comme par exemple la mise en place d'un stage probatoire pour les nouveaux dirigeants, la clarification des attentes en matière d'imputabilité, des ajustements au processus de nomination à la SAAQ. Ces changements visent à garantir que nos dirigeants publics livrent des résultats concrets pour les citoyens. En somme, ce projet de loi est une première étape d'une série de mesures pour bâtir un État plus agile, plus efficace et plus responsable.

Je souhaite maintenant revenir sur certains éléments importants qui ont été discutés lors des consultations particulières. Il faut l'admettre, ces mesures portant sur Transplant Québec et Héma-Québec ainsi que sur l'Institut national de santé publique du Québec et l'Institut d'excellence en santé et en services sociaux ont suscité des échanges très intéressants avec les intervenants entendus en commission. Au-delà des positions favorables ou non favorables, les discussions ont permis de soulever les principaux enjeux et de recevoir des propositions d'intérêts afin de bonifier certains éléments du projet de loi, tout en maintenant les objectifs d'efficacité.

L'optimisation du Plan pour une économie verte et du Fonds d'électrification et des changements climatiques a suscité aussi des échanges francs, notamment sur l'utilisation des surplus comptabilisés du fonds, tout comme l'intégration du Conseil de gestion de l'assurance parentale à Retraite Québec. Encore une fois, nous avons pu bénéficier des points de vue et des positions qui seront considérés dans la réflexion devant mener à l'adoption du projet de loi.

Je ne peux pas passer sous silence, M. le Président, les multiples intervenants qui ont contribué à l'exercice de consultation par leur présence en commissions ou encore par l'envoi de mémoires à la commission. Bien que tous les groupes n'aient pas eu la chance de se faire entendre en commission, sachez que vos contributions seront considérées au même titre pour la suite des travaux. Je me permets, au passage, de remercier tous ceux qui ont préparé et remis des mémoires ou des commentaires à la commission.

Ce projet de loi, je le rappelle, est un premier geste d'une série de gestes prévus dans le cadre du chantier de réduction de la bureaucratie et de l'amélioration de l'efficacité de l'État. M. le Président, les mesures visent à nous assurer l'adéquation des structures administratives et des missions des entités concernées avec les priorités gouvernementales et le contexte budgétaire actuel, tout en améliorant l'expérience et la satisfaction des citoyens à l'égard des services dispensés par l'État.

Ce qu'on souhaite, c'est optimiser les structures et les façons de faire pour que les travailleurs de l'État consacrent plus de temps aux services directs aux Québécoises et aux Québécois. Comme les projets de fusion et d'intégration d'organismes et les mesures d'allègement concernent plusieurs entités, un peu plus de 50 lois en vigueur devront être modifiées ainsi que certains règlements se rattachant à ces lois.

Avant de conclure, M. le Président, je me permets de remercier tous les intervenants qui ont participé à l'exercice de consultation. Leur contribution à l'avancement de cette pièce législative est importante.

J'encourage aussi mes estimés collègues de la banquette avant à se prononcer en faveur de l'adoption du principe du projet de loi n° 7. Je suis réellement enthousiaste à l'idée de débattre, en toute collégialité, de la proposition de notre gouvernement au cours de l'étude détaillée. J'ai bien hâte de tous vous y revoir. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bellechasse. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme LeBel : ...M. le Président, donc, comme ce projet de loi a une incidence financière, je me dois de faire part de la chose suivante : l'honorable lieutenante-gouverneure a pris connaissance de ce projet de loi, M. le Président, et elle en recommande l'étude à l'Assemblée. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. Et nous allons maintenant passer à la... au prochain intervenant, et je reconnais M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi n° 7, un beau titre, mais la réalité est un peu différente, cependant, dans le contenu. Il faut croire aussi que... Aujourd'hui, là, on nous demande de se prononcer sur le principe, mais dans les derniers jours, là, il y a eu à peu près une centaine de mémoires qui ont été déposés, pour un total de près de 150 mémoires qui ont été déposés pour le projet de loi n° 7, M. le Président. Et là, à minuit moins une, on s'attend, là, à ce que tous puissent être lus et entendus, que tous les participants de notre démocratie puissent avoir eu la chance de communiquer leurs doléances envers ce projet de loi là. À minuit moins une, là, on s'attend à ce que soudainement, là, en claquant des doigts, tous les gens, là, qui participent dans le processus législatif soient capables d'avoir lu ces 150 mémoires, M. le Président.

Moi, je trouve ça inacceptable. En fait, je vous dirais, M. le Président, je trouve que c'est quasiment une insulte à la démocratie, parce qu'on a devant nous, là, un projet de loi qui va avoir des conséquences, on ne l'espère pas, mais des conséquences probables sur la vie des Québécois, et ce n'est pas rien, là. Nonobstant les belles paroles, là, de la ministre, présidente du Conseil du trésor, sur l'efficacité de l'État, qui... dois-je le dire ici, il n'y a eu aucune étude d'impact sur toutes les mesures proposées, là, mais là on fait face à une situation où est-ce qu'on est devant un fait accompli, on se fait présenter ça. Ça ne sent pas bon, M. le Président.

• (11 h 30) •

Il y a le projet de loi n° 15 qui a été étudié en... un tiers de cette façon-là, avec un paquet d'amendements qui sont arrivés par la suite. Il y a le projet de loi n° 2, qu'on sait bien tous, on s'en rappelle, tout récemment, a été, là, adopté, là, par bâillon. Puis là on nous présente un projet de loi qui... Déjà, là, la ministre nous dit, là : On va avoir des amendements, oui, on s'en rend compte, là, il y a des choses qu'il va falloir qu'on agisse. On n'a même pas commencé de... par finir de lire les mémoires que, déjà, il y a des amendements qui sont en train d'être tablés. Puis on nous demande aujourd'hui, M. le Président, là, de venir se prononcer, là, sur le principe de ce projet de loi là. Je trouve ça vraiment choquant, M. le Président.

On a évidemment rencontré, dans les rencontres particulières, on a rencontré quelques membres de la société civile qui sont venus s'exprimer sur le projet de loi n° 7. Dois-je dire que la majorité d'entre eux, la grande majorité d'entre eux sont contre le projet de loi n° 7? Et tous étaient d'accord sur une chose, tous ne comprennent pas qu'un projet avec des ramifications aussi significatives dans le quotidien de tous les Québécois n'avait pas d'étude d'impact. M. le Président, là, on parle de quasiment 300 articles de loi. On parle d'un projet, là, extrêmement, là, profond. Puis là, soudainement, là, on nous dit, comme ça, là : Bien, on va de l'avant, on ne fait aucune étude d'impact.

Je m'excuse, M. le Président, mais c'est quelque chose qui ne fonctionne pas. On ne peut pas gérer comme ça. Il n'y a aucune entreprise privée qui irait de l'avant avec un projet de nature commerciale qui pourrait être significatif pour cette entreprise-là sans faire une étude d'impact. Comment ça se fait qu'encore une fois, dans leur huitième année, le gouvernement de la CAQ nous démontre leur manque de compréhension pour la gestion 101 puis ne font toujours pas d'étude d'impact quand ils sont sur le bord de nous présenter des projets de loi avec des ramifications, M. le Président, dois-je le dire, là, tout partout, là, dans l'appareil gouvernemental et des conséquences surtout sur les services aux citoyens? L'objectif, c'est d'économiser, d'accord, mais aucune démonstration de comment on va arriver à cette économie-là, aucune démonstration de la suite des choses. Dans un an, dans deux ans, dans trois ans, qu'est-ce qui va arriver, là, de la nouvelle mouture centralisatrice de la CAQ en termes d'efficacité de l'État? Aucune analyse d'impact, M. le Président.

Puis c'est drôle, parce qu'il y a eu plusieurs pays, là, à travers la planète, qui ont essayé de faire ce que le gouvernement de la CAQ, maintenant, là, essaie de faire dans cette dernière année de mandat. Et, vous savez, M. le Président, quand la Finlande et la Norvège ont essayé, avant la pandémie, de mettre en place cette initiative-là, ils se sont rendu compte d'une chose, M. le Président : ça n'a pas fonctionné, ça n'a pas donné les résultats attendus.

Puis là, évidemment, on les a... on a des gens qui nous parlent de cette situation-là en commission parlementaire. On pose des questions. Pourquoi? Comment ça? C'est quoi, le dénominateur commun entre ce qui s'est passé pour vous puis qu'est-ce que le gouvernement de la CAQ nous présente? Le dénominateur commun, M. le Président : pas d'étude d'impact.

On est en train de mettre en place, là, aujourd'hui, là, un processus qui va vraiment, là, vraiment chambarder le fonctionnement de plusieurs services aux citoyens, puis là on va rentrer dans le détail plus tard, parce que j'ai quand même quasiment une centaine de pages ici, là, de témoignages, mais, M. le Président, on n'a pas eu le réflexe d'aller voir ce qui s'est passé ailleurs. On n'a même pas encore compris, gestion 101, qu'on doit essayer d'établir des comparables. Sur quoi on se base pour dire qu'on veut avancer? Comment va-t-on réussir? Comment mesurons-nous le succès? La base, M. le Président. C'est quoi, le comparable? Bien, voyons donc! Si on avait fait l'analyse d'impact, on se serait bien rendu compte qu'en Finlande puis en Norvège ils ont essayé exactement la même chose, dans certains secteurs, que le gouvernement essaie de faire, puis ça n'a eu pas aucun résultat. Ça a été au détriment de la société.

Donc, quel est l'objectif ici, là? Est-ce qu'on veut vraiment sauver de l'argent ou on essaie de faire penser qu'on a été pas capables de bien gérer l'État pendant les sept dernières années, hein? On en parle depuis... en fait, moi, depuis que je suis ici, là, que ce gouvernement-là a dépensé sans réfléchir, a mal géré, a fait croître la machine sans avoir des objectifs clairs de performance, sans avoir des indices de référence. On en arrive, après sept ans, d'avoir cette espèce d'attitude là un peu cavalière dans la gestion de l'État puis on en arrive à une situation où est-ce qu'on a des déficits records après déficits records, une agence de crédit qui décote l'emprunt québécois, la dette québécoise, le Vérificateur général qui critique le ministre des Finances.

Puis là on fait tout ça parce que, là, on essaie de, comme, changer le narratif ici, là. Là, nous, là... Là, on est en contrôle. Là, aujourd'hui, là, aujourd'hui, M. le Président, là, on va faire ce que doit. Je m'excuse. On aurait dû faire ce que doit jour 1. C'est quoi, le style? C'est quoi, la... C'est quoi, la raison d'être de totalement oublier qu'on est fiduciaires de l'argent des Québécois? Pourquoi avoir totalement oublié ça puis avoir géré de façon toute croche tout l'appareil gouvernemental, avec tous les débordements qu'on comprend, les pertes de services?

Puis là on se retrouve, M. le Président, avec une situation où est-ce que, ah! bien là, on est à comme presque le troisième ou quatrième parti dans les sondages, on veut essayer de revirer ça de bord puis on veut faire ce qu'il faut, ça fait que, là, on va faire des opérations marketing pour s'assurer d'une chose, M. le Président, c'est qu'on envoie l'image qu'on est en... on est... on prend en charge la situation. OK. J'aurais donné une chance au coureur si, en dessous de ça, il y avait eu des analyses d'impact, s'il y avait vraiment eu de la substance, s'il y avait eu vraiment des gens de la société civile qui... En passant, là, tous ceux qui ont déposé des mémoires, là, aucune personne n'a été consultée, aucune. Puis moi, je regarde ça puis je me dis : Ça ne se peut pas. Ça fait que c'est une opération marketing, parce que, vraiment, là, on parle de 35 millions de dollars, après tous ces exercices-là, d'économies, là.

Bien, M. le Président, je m'excuse, mais on manque la cible totalement, là. Là, c'est le même gouvernement qui, depuis 2018, a tellement augmenté le fardeau réglementaire des PME du Québec, à un point tel qu'elles ont été capables de faire des calculs et démontrer que, depuis 2018, ça coûte 2,4 milliards de plus par année à l'ensemble des PME au Québec, 2,4 milliards par année à cause du fardeau réglementaire, de la paperasse caquiste, M. le Président. Puis ça, là, on est là, on regarde ça puis on dit : OK, on ne fait rien. Woups! Année 7, Standard & Poor's décote. Ah! là, il faut qu'on ait de l'air d'une gang de responsables. On va... on va faire un projet de loi pour parler qu'on... qu'on veut réduire, là, la bureaucratie. OK. Opération marketing, M. le Président.

Puis les gens qui grattent, là, les gens qui vérifient, là, les gens, là, qui ont l'expertise d'analyse, de voir ce que le gouvernement est en train de faire, arrivent tous à la même conclusion : ce gouvernement-là manque la cible. Il n'est pas bon. Puis ils sont incapables de justifier leurs propositions, peut-on dire, incapables de justifier avec de la substance puis dire : Voici l'analyse d'impact, voici les résultats, voici tel groupe qui nous supporte, voici tel autre groupe qui nous supporte, voici ce qui a été fait ailleurs, voici les indices de référence. Aucune analyse. Gestion 101, M. le Président.

On n'a même pas pensé faire un projet pilote. Tu sais, je veux dire, SAAQclic, là, c'était 1,1 milliard, puis là on... Il y en a d'autres, cauchemars caquistes, là, qui sont dans l'appareil gouvernemental. Il me semble que la leçon, elle aurait dû être évidente. Il me semble que la leçon, elle aurait dû être : OK, là, à date, on a foiré pas à peu près, peut-être que ce qu'on devrait faire, c'est un projet pilote pour essayer de démontrer ou, au minimum, apprendre puis voir si ce qu'on essaie d'avancer fonctionne, commençons avec un... Non, non, ils sont trop pressés, M. le Président, parce qu'il y a une campagne électorale qui s'annonce bientôt. Ça fait qu'ils veulent absolument être capables de dire : On a fait le projet de loi, puis là ce qu'on veut faire, c'est vraiment rendre ça... puis on livre la marchandise, puis on a été capables de faire ça, puis ça fait ta, ta, ta.

• (11 h 40) •

Pensez-vous vraiment que les Québécois vont comprendre, vont entendre puis être d'accord avec cette... cette proposition-là du gouvernement après sept années de suite où est-ce que le gouvernement aura livré des budgets déficitaires, après avoir ajouté 100 milliards à la dette du Québec en huit ans?

Avant que la CAQ arrive, il y avait 160 milliards de dette. Là, maintenant, là, quand ça va finir, cette histoire-là, 260 milliards en huit ans, 100 milliards de plus. Ça a pris 60 ans pour mettre 160 milliards de dette sur le dos du Québec, là, contre quoi on a eu la Révolution tranquille, des hôpitaux, des écoles, des cégeps, des services de garde, l'assurance... On a eu le Fonds des générations, toutes des belles réalisations, Hydro-Québec. On a eu 160 milliards, 2018. Maintenant, sept ans, huit ans plus tard, la CAQ va en avoir ajouté 100 pour quoi, quand on regarde les services qui sont en lambeaux partout à travers le Québec?

Donc, on essaie, là, dernière minute, de bien paraître devant l'électorat puis dire : Heille! on est en charge, nous autres, là, puis on va être capables de bien faire ça, on va être capables de resserrer la vis, puis de trouver des efficacités, puis de réduire la bureaucratie, blablabla.

M. le Président, je m'excuse, là, mais même le Vérificateur général dit que le ministre des Finances sous-estime le déficit de 15 %. Ce n'est pas rien, ça, M. le Président. C'est le Vérificateur général. Les agences de crédit ont dit à maintes reprises... Et Standard & Poor's a décoté la CAQ. Pourquoi? Parce que son plan de retour à l'équilibre n'est pas crédible, pas crédible : prévisions économiques enflées, le double de ce que l'ensemble des économistes sont en train de penser, un; deux, des plans d'infrastructures qui sont insoutenables, insoutenables, non réalisables. Puis les agences de crédit les considèrent comme de la dépense, ces dépenses-là, ces investissements-là en infrastructure. Ça fait que, du point de vue des agences de crédit, pour eux, quand ils sont arrivés au-dessus de 17 milliards par année, là, le drapeau rouge a été vraiment, là : Hé! un instant, là, vous allez être décotés. Même le ministre était au courant. Le ministre me l'a même dit. Il savait que c'était insoutenable de passer au-dessus de 17 ou 16 milliards. Ils ont décidé de faire trois années à 19, puis, au diable... au diable vauvert, on pogne la décote. Ça fait que c'est ça, le gouvernement de la CAQ, M. le Président.

Honnêtement, je ne trouve pas ça le fun de toujours être en train de voir ce qui se passe au gouvernement, parce que... Moi, j'ai travaillé 35 ans à l'extérieur, dans le monde privé, là, puis on gérait les choses de façon responsable. On arrive ici, puis c'est tout à fait l'inverse, l'exemple que j'ai eu en regardant ce gouvernement-là. Là, on nous fait accroire, là, qu'on va être capables d'économiser des millions de dollars, là, parce que, là, on va fusionner des entités de monde, là, de gens, là, OK, puis, dans le... Dans le jargon économique, on parle de frais variables, parce que des salaires, c'est des frais variables. Ça fait qu'on va... on va fusionner des salaires ensemble, on va fusionner des départements ensemble puis on va faire des économies parce qu'on va économiser sur... On n'aura plus besoin de deux vice-présidents, on va juste en prendre un. On n'aura plus besoin d'avoir un «board»... deux «boards», on va juste en avoir un, ah! hein, regarde donc ça, toi. OK. Ça fait que, là, on décide de faire ça comme ça, sans se dire que... Un instant, là. Les deux vice-présidents, je vais donner un exemple simple, là, avaient chacun 50 personnes sous leur responsabilité. Là, on met à la porte un vice-président, puis là le vice-président gagnant, si on peut l'appeler ainsi, a soudainement 100 personnes sous sa responsabilité. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver, M. le Président? Il va dire : Je veux quelqu'un pour m'aider, j'ai besoin d'aide, là, je ne peux pas faire ça tout seul, je ne peux pas passer de 50 à 100 du jour au lendemain, ça ne marchera pas. Ça fait qu'on n'économisera même pas un salaire, parce qu'il va falloir qu'on engage quelqu'un pour aider. On va économiser, quoi, 1/20 de salaire, peut-être.

Encore une fois, on n'a pas fait aucune démonstration de la justice de ces calculs-là. On n'a fait aucune étude d'impact. Ça aurait été important de le faire. Ça aurait été important de le faire, parce que je pense qu'à travers le processus d'analyse, là, on se serait rendu compte, là, qu'on a des entités, souvent, qui ne peuvent pas être fusionnées ensemble. Puis ça arrive. Il y a des trucs qu'on peut peut-être organiser pour s'arranger pour faire des économies. Mais il y en a trois, là, puis je vais y aller en détail tantôt, là, mais il y en a trois que c'est des... c'est des missions totalement différentes, c'est des compensations d'employés totalement différentes, c'est des conditions de travail totalement... c'est un environnement de travail totalement différent. C'est comme en géométrie, M. le Président, là, deux cercles indépendants, OK, qui ne se touchent pas. Ils n'ont pas une zone en commun, ils n'ont pas une intersection, OK, puis là on dit : On va les... on va les fusionner ensemble. Bien, c'est parce qu'il n'y a aucune économie à faire. Il n'y en a pas une. Les cercles ne se touchent pas.

Tu sais, honnêtement, je pense qu'au gouvernement les fils ne se connectent pas, des fois, là, parce qu'honnêtement il aurait fallu faire cette analyse d'impact là pour se rendre compte : Bien, voici, je suis capable de déterminer réellement ce que je vais être capable d'économiser. Tu sais, je donne l'exemple des cercles, mais je vais donner une autre image, peut-être, pour que les gens puissent comprendre. Là, on dit : On veut fusionner l'INESSS puis l'INSPQ. Pourquoi? Bien, c'est dans le domaine de la santé, là, puis on va tout mettre ça ensemble, ce beau monde là, là, on va faire des économies. Là, c'est comme vous dire : Montréal, là, ils ont deux équipes de sport, le Canadien puis les Alouettes, on va «merger» ça ensemble, là, M. le Président, là, parce que c'est du sport. Ah! j'ai hâte de voir ça, là. Il n'y en a pas un, là-dedans, qui va gagner la coupe Stanley ou la coupe Grey, là. Bien, c'est ça, la proposition de la CAQ, M. le Président.

Ce n'est pas parce que c'est dans le sport, ce n'est pas parce que c'est dans la santé, ce n'est pas parce que c'est x, y, z qu'il y a fusion et économies d'échelle à faire. Savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce que la base même de l'économie, là, d'échelle, le concept économique de l'économie d'échelle réside dans la chose suivante : ça prend des frais fixes sur lesquels tu peux augmenter l'utilisation. Tu économises... Supposons que tu as un building, un... un immeuble avec 200 personnes dedans puis, le lendemain, tu es rendu avec 400 personnes dedans, le rendement, tu économises, là. Ça coûte moins cher par logement. C'est... c'est ça, le concept de l'économie d'échelle. C'est être capable de plus utiliser, en plus grand nombre ou en plus grande variable, l'utilité de ton frais fixe.

Ce que le gouvernement nous propose, c'est des économies de frais variables. Mais, des frais variables, il n'y en aura pas, d'économie d'échelle, là-dessus. Je vous ai donné l'exemple, tantôt, des... des vice-présidents. Bien, des vice-présidents, là, ou des vice-présidentes, M. le Président, là, ils ont des responsabilités. Là, on va en faire disparaître une gang pour faire en sorte que les autres vont avoir le double du travail, qui va donc résulter en : Bien, j'ai de besoin d'aide parce que je ne suis plus capable de faire la job.

Je vais vous donner un autre exemple, M. le Président. Il y a eu, comme vous le savez, lors du gouvernement de... péquiste de l'époque, des fusions municipales. Savez-vous c'était quoi, le dénominateur commun pour en arriver à dire : OK, on va fusionner ça, ces villes-là, ensemble, là, puis là on va mettre tout ce beau monde-là, ils vont tous travailler? Ça fait que les... les pompiers vont tous travailler ensemble, là, puis les gens qui s'occupent de la voirie vont travailler ensemble, puis les gens, dans les bureaux de personnel, vont travailler ensemble. Bien, un instant, là. La ville A a des conditions de salaire x puis la ville B a des conditions de salaire à trois quarts de x. Savez-vous c'était quoi, le dénominateur commun pour les mettre ensemble? Ils ont tous été augmentés au taux le plus élevé. Ils ont tous été réceptifs à se faire augmenter le salaire pour que la fusion fonctionne.

Ça fait que, vous savez, M. le Président, quand on veut faire des fusions puis que, là, finalement, on a des conditions de travail qui sont différentes, puis, pour que la fusion fonctionne, bien, il faut augmenter ceux qui ont le moins gros salaire au même niveau que ceux qui ont le plus haut salaire, parce que sinon ça ne passe pas, parce que la machine de l'État est comme ça, parce que les syndicats vont s'impliquer là-dedans, etc., pensez-vous vraiment qu'en bout de piste, hein, on va avoir des économies d'échelle? Bien, la réponse à ça, c'est non. On n'en aura pas.

Je ne suis pas le seul qui le dit, là. Il y a plusieurs personnes qui sont venues nous voir pour nous dire qu'honnêtement, là, ça risque de même coûter plus cher à l'État, tout ça. Ça fait qu'on fait tout cet exercice-là pour bien paraître devant l'électorat, parce que ça fait sept ans qu'on gère vraiment mal l'État québécois.

Le transfert des compétences de Transplant Québec vers Héma-Québec, c'est un enjeu qui est important, parce que la... Il faut réaliser, là, que la réalité de ces organismes-là, elle est totalement différente l'une de l'autre. Quand je vous parlais, là, des deux cercles qui ne se touchent pas, là, cet exemple-là, il est flagrant. Je comprends, là, qu'on est dans le concept santé, là, mais c'est comme les deux équipes de sport de Montréal, là. Ce n'est pas la même affaire. Ce n'est pas pantoute la même affaire. Enlever un... Le moment entre le prélèvement d'un organe et la transplantation est extrêmement court et nécessite une organisation et une réaction très proactives pour assurer la réussite de la transplantation et ainsi sauver des vies. Dans le cas d'Héma-Québec, le moment entre le prélèvement et l'utilisation de sang ou de tissus peut prendre beaucoup plus de temps, et une gestion de stock doit être bien faite. C'est des approches totalement différentes, M. le Président. On parle ici, là, de sauver des vies. Ça ne marche pas comme ça.

• (11 h 50) •

L'abolition de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. À sa face même, il apparaît peu judicieux d'abolir un organisme dont le rôle est l'évaluation de la qualité de l'enseignement que nos jeunes reçoivent. Voyons donc, M. le Président! Là, on enlève ça pourquoi? Parce qu'on ne veut plus savoir comment nos enfants vont être éduqués? Parce qu'on ne veut plus vraiment avoir des indices de référence? Parce qu'on ne veut pas avoir ces données-là? Comment on va être capables de juger la performance si on fait ça, M. le Président? Un autre exemple de pourquoi ça ne marche pas, cette affaire-là.

L'abolition du Conseil de gestion de l'assurance parentale et le transfert des compétences vers Retraite Québec. Là, il faut comprendre, M. le Président, là, que le régime d'assurance parentale fait en sorte que le Québec se distingue. Le régime d'assurance parentale concilie le travail-famille, le conflit entre le travail et la famille. Ça permet à des parents de pouvoir prendre du temps puis d'être capables d'être avec leurs nouveaux enfants. M. le Président, on est un exemple au monde avec ce régime-là.

Donc, soyons clairs. Ici, là, le marché ciblé ici, si je peux le dire ainsi, c'est des jeunes parents avec des jeunes enfants, OK? Donc, le profil de risque, c'est des jeunes personnes. Le Régime des rentes du Québec, M. le Président, ce n'est pas que je veux faire de l'âgisme, là, mais c'est des gens qui sont à la retraite. Le profil de risque est totalement différent. Là, on dit : On va faire un beau petit amalgame avec tout ça, là, parce qu'on va tout transférer les sommes du fonds de ça... de ces gens-là ensemble, puis on va faire une... une gestion plus efficace de l'appareil. Bien, voyons donc, M. le Président! C'est des profils de risque différents. C'est des concepts différents. Comment peut-on penser vraiment, réellement être capables de s'assurer que le régime d'assistance parentale va être aussi bien géré? Ça va minimalement prendre des personnes du régime actuel qui vont être maintenant insérées dans le Régime des rentes du Québec. Ça va prendre minimalement ces gens-là pour qu'ils soient présents dans la gestion du quotidien de ce nouveau régime fusionné là.

Ça fait qu'on économise où là-dedans, M. le Président? On n'économisera pas, là. Puis, même si on met du monde à la porte, ce que ça veut dire, la conséquence de mettre le monde à la porte, c'est qu'on va perdre de l'expertise. On ne sera plus capables, M. le Président, d'être... d'être progressistes dans notre façon de gérer cet argent-là. Puis là je vous épargne, là, ce que j'ai comme compris puis sous-entendu. Puis j'espère que ce n'est pas ça qui va se réaliser, parce que ça, ce serait une erreur, là, OK? Mais, le profil de risque étant tellement différent, on ne peut pas gérer ces retraites-là, ce cash-là de la même façon. Ça va continuer à prendre deux politiques de placement totalement indépendantes. Ça fait que, je m'excuse, là, il n'y a aucune économie d'échelle là-dedans.

Encore une fois, je reviens sur le concept de base. On essaie de nous faire prendre... croire qu'on va être capables de faire des économies en coupant dans des frais variables, mais c'est parce qu'à la base, là, il faudrait quand même comprendre le principe de la productivité, ce que ce gouvernement-là, de toute évidence, ne comprend pas.

On veut abolir le Fonds des technologies de l'information du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et du Fonds pour l'excellence et la performance universitaires pour transférer ces fonds au fonds consolidé. L'enjeu ici, là, c'est exactement le même que je vous disais tout à l'heure, dans l'autre exemple que j'ai donné. Les fonds qui sont visés par une abolition ont un rôle bien défini, et transférer ces sommes vers le fonds consolidé s'apparente littéralement, M. le Président, à un détournement de fonds. Parce qu'avant d'accepter une telle modification le gouvernement devra démontrer hors de tout doute l'inutilité de ces deux fonds-là, puis, malheureusement, dans le projet de loi, il n'y a absolument rien qui justifie ça. Puis, je vous dis, M. le Président, là, s'il y avait eu un paragraphe ou deux, je vous l'aurais lu, là. Il n'y a rien, aucune justification. Ça fait que je m'excuse, là, mais pourquoi qu'on fait ça? Le fonds consolidé, là, hein, c'est... Le fonds consolidé, c'est des revenus de l'État. On a besoin de plus de revenus parce qu'ils ont tout... tout dépensé tout croche, là, dans les sept dernières années. Ça fait que, là, maintenant, ils vont gratter les fonds de tiroir. Bien, ils grattent en allant chercher des fonds qui sont pour la technologie de l'information, et de l'emploi, et de la solidarité sociale. Wow!

Abolition de la Commission de la fonction publique et transfert des compétences vers le Tribunal administratif du travail. Puis ça, celle-là, ma collègue de Westmount—Saint-Louis va sûrement vous en parler, là, mais moi, là, quand j'ai entendu la présidente du Conseil du trésor me dire que le chien de garde, hein, le chien de garde des Québécois, parce que c'est le chien de garde des Québécois, là, qui vérifie ce que les ministères font puis s'assure de la bien... de la bonne exécution des mandats donnés à ces ministères-là, quand j'ai entendu la présidente du conseil nous dire que c'est un lobby, j'ai fait : Bien, voyons donc, toi! C'est le lobby des Québécois. C'est les Québécois qui veulent qu'il y ait une vérification qui soit faite pour s'assurer que, justement, l'appareil gouvernemental fait ce que doit. Puis là le gouvernement veut l'enlever. On veut enlever les chiens de garde. On veut enlever les contre-pouvoirs. On veut simplifier ça à un niveau tel que, finalement, on va éviter, quoi, la déroute, M. le Président? Ça ne tient pas la route.

Je regarde le temps filer, là. Réduction de certains rapports. Bon, correct, réduction de certains rapports. On veut couper dans l'exécution de rapports parce qu'on veut juste moins rapporter ce qu'on fait ou ce qu'on ne fait pas bien, finalement, aux Québécois. Ah bon! Pourquoi? Moi, si j'étais un citoyen, là, qui veut vérifier si mon gouvernement livre la marchandise, là, j'ai besoin d'avoir des rapports. Là, on est en train de nous dire qu'on va les éliminer, on va en enlever, on va rendre l'information moins accessible. Ça ne se peut juste pas, M. le Président, là. Ça ne se peut juste pas.

Revenons à Transplant Québec. Là, je vais vous donner des paroles qui ont été prononcées par Martine Bouchard, M. Chaudhury puis M. Weiss, des gens qui sont spécialistes dans le domaine. La première ligne qui sort de leur mémoire, c'est que c'est une perte d'expertise irréversible et d'un modèle clinique reconnu mondialement pour son efficacité qui va être détruit. Ce n'est pas rien, là, ça.

Transplant Québec, M. le Président, là, c'est, comme je disais tantôt, une entité qui gère... on pourrait appeler ça un moment de crise médicale. La transplantation de quelque chose, là, ça doit se faire là, bientôt, maintenant. On doit identifier les gens, qui peut être un donneur, qui est receveur, c'est quoi, l'accès le plus rapide pour transplanter le... transplanter... ou transporter, excusez, l'organe, etc. Est-ce qu'on a des... Les chambres de... pour se remettre de l'opération, sont-elles disponibles? Est-ce que les salles d'opération sont disponibles, etc.? C'est l'exécution rapide, là, OK? Ce n'est pas collecter du sang, comme on donne du sang, nous tous, j'espère, puis que ça, ça s'en va dans le «storage», puis que ça, c'est dans une banque en réserve, puis il n'y a pas le même niveau de stress, là. C'est deux entités différentes. Comme je disais tantôt, là, c'est deux cercles qui ne se touchent pas. C'est dans la santé, M. le Président, comme il y a deux équipes de sport à Montréal, qui font des sports totalement différents. On ne peut pas les fusionner.

Je ne sais pas comment le dire autrement, M. le Président. Bien, ça, ici, là, c'est des économies de bouts de chandelles qui vont avoir des conséquences directes sur la vie de citoyens, des citoyennes du Québec. C'est grave, M. le Président. Pourquoi qu'on fait ça? Parce qu'on n'a pas géré l'État québécois comme il faut pendant sept ans. Il nous reste quelques mois avant le déclenchement de la prochaine campagne électorale. On veut bien paraître. On met ce projet de loi là en marche. On va être capables d'avoir des lignes de com pour bien paraître dans les médias puis être beaux devant le kodak. C'est exactement ça que le gouvernement de la CAQ fait.

• (12 heures) •

Transplant Québec n'est pas contre, évidemment, l'amélioration de l'efficacité de l'État. Transplant Québec aimerait ça que ce soit encore plus efficace. Mais, les doléances de Transplant Québec, à savoir toute la paperasse puis la réglementation que le gouvernement de la CAQ exige, tout ça, M. le Président, rien là-dessus de la part du gouvernement, rien pour rendre leur job plus efficace... Oups! Pardon, excusez.

Il y a 500 transplantations faites au Québec par année. Il y a 16 000 vies sauvées depuis la création de Transplant Québec. Il n'y a aucun pays performant qui a fusionné l'agence du sang et l'agence du don d'organes, aucun pays performant. Est-ce que je peux parler des pays non performants? Est-ce qu'on veut se comparer à des pays non performants? M. le Président, c'est atroce, comme idée.

Il y a le Dr D'Aragon, qui est un spécialiste, Faculté de la médecine et sciences santé de l'Université de Sherbrooke, qui est venu nous parler pour nous dire que, selon lui, en fait, là, c'est un recul de faire cette fusion-là puis qu'alternativement, là, la gestion du don de tissus, qui est gérée, là, maintenant, par Héma-Québec, elle devrait être gérée de façon plus efficace à l'intérieur de Transplant Québec. Ça fait qu'on va... on dit : Non seulement on ne veut pas que vous alliez dans cette direction-là, mais c'est déjà mal fait, revenons en arrière pour ça parce que ça, ce serait pas mal plus efficace pour sauver des vies, M. le Président.

Il y en a eu, là, des commentaires des gens d'Héma-Québec, mais, en bout de piste, là, on remet tous en doute la capacité d'Héma-Québec à recevoir et intégrer Transplant Québec. Puis c'est tellement des spécificités différentes, là, c'est tellement, là, des... une expertise qui... qui peut être séparée l'une de l'autre facilement, que de penser qu'on va être capables d'économiser en mettant tout ça ensemble, c'est du rêve, M. le Président, ça ne marchera pas. On n'a pas les mêmes genres d'approches médicales. Ce n'est pas du tout le même milieu médical ici, là, on est ailleurs. Ça ne marche pas. C'est comme... c'est comme la pensée magique qu'en bout de piste on va avoir des économies. Malheureusement, le gouvernement de la CAQ veut continuer dans cette direction-là.

Les gens de Médicaments novateurs Canada, pour eux, ils disaient la statistique suivante, qui est très intéressante. Le Québec, dans le monde, OK, a une très mauvaise performance d'accès aux médicaments novateurs, on est 19e sur 20 dans l'OCDE, les derniers du G7 pour la rapidité d'accès à des nouveaux médicaments. Ce n'est pas rien, ça, M. le Président. Là, on est en train de se faire dire par des gens spécialistes dans le domaine qu'au Québec on est les derniers ou presque de l'OCDE, puis ce gouvernement-là dit : Ah! pas grave, on va vous mettre ensemble, ça va mieux aller.

C'est ça, la solution, là, aucune étude d'impact, aucun projet pilote pour voir si, peut-être, potentiellement, on s'en va dans la bonne direction. Non, non, on y va Gros-Jean comme devant, dernière année du mandat. Pourquoi? Parce qu'on a géré les finances publiques de façon irresponsable depuis sept ans, puis là, maintenant, là, on fait face à la réalité. L'électorat n'aime pas la façon que la CAQ a géré l'État québécois, n'aime pas la façon que l'État québécois s'est endetté, n'aime pas la décote, puis là on essaie de bien paraître puis changer le narratif. Avec ça, là, le Québec, selon le monsieur que je vous ai mentionné son nom il y a deux secondes... ah non! je ne l'avais pas mentionné, Olivier Jérôme, le Québec est en train de perdre son leadership en sciences de la vie, puis on va tomber encore plus en arrière comme lieu d'innovation et d'investissement en médecine et en recherche médicale si on va de l'avant avec ce projet de loi là.

Le temps file. J'essaie d'être plus efficace. Je vais peut-être me garder le luxe de déborder un peu, M. le Président, parce que je sais que j'ai jusqu'à 1 heure. Je veux être raisonnable.

L'Institut national de santé publique du Québec. On veut fusionner l'INSPQ avec l'INESSS. Là, il faut comprendre ici, là, que l'INESSS, c'est une fierté québécoise. L'INESSS, en fait, a été le modèle sur lequel le Canada s'est basé pour faire sa santé publique canadienne. L'INESSS, là, c'est un champion global. L'INESSS, c'est une fierté, M. le Président. L'INSPQ... Là, on parle ici, là, qu'on veut fusionner ça ensemble, on veut mettre ça, là, dans le même bureau, hein, parce qu'on pense qu'on va être capables de faire des économies d'échelle.

Je m'excuse, mais ça ne marchera pas, là, parce qu'on n'économisera pas sur des actifs, des frais fixes, là. Il n'y a aucun frais fixe qui est éliminé ici, M. le Président, deux entités totalement différentes, des missions différentes que, là, on veut mettre dans... dans la même entité mais qui vont garder les mêmes bâtiments, les mêmes laboratoires, qui ne peuvent pas parce que c'est des environnements d'expertise, des champs d'expertise totalement différents, là. On n'a aucun frais fixe qui va être éliminé, aucun. On parle encore une fois d'éliminer des frais variables. M. le Président, ce n'est pas connaître l'économie d'échelle. Le concept de l'économie d'échelle, là, ce n'est pas avec des frais variables qu'on fait ça. Mais c'est ça, la CAQ.

Mais, moi, ce que je trouve encore le plus triste dans cette histoire-là, c'est que l'INSPQ, là, c'est une fierté, c'est nous autres, là, qui «leade» au Canada, puis là on veut juste les tasser de bord, on veut juste les fusionner avec l'INESSS puis dire : Bah! pas grave! M. le Président, il est où, le nationalisme en santé de ce gouvernement-là? Moi, j'ai vu ce gouvernement-là, là, donner des centaines de millions puis des milliards de dollars à des compagnies étrangères. Je les ai critiqués à tour de bras pour leur dire : Coudon, il est où, le nationalisme économique? Pourquoi qu'on ne fait rien pour 97,5 % de toutes les entreprises privées qui sont au Québec, qui sont des PME? Pourquoi que le gouvernement ici dort littéralement au gaz avec nos PME? Puis là, maintenant, on est en train de dire : Bah! nous autres, on aime ça... Aucun nationalisme économique dans leur développement de vision économique. Mais là le même problème, ici, là, aucun... aucune vision de nationalisme en santé, M. le Président. On est prêts, là, à fusionner l'INSPQ avec l'INESSS puis on est en train de se dire : Ce n'est pas grave. C'est un fleuron, M. le Président. Si c'était justifiable, s'il y avait des économies, réelles économies, là... mais il n'y en a pas une, M. le Président.

Puis l'INSPQ, comme presque tous les autres groupes, M. le Président, n'ont pas été consultés. Ils ont appris ça dans les médias : Heille! On va changer la façon que tu fonctionnes, là, pour le reste de ta vie. J'espère que tu es proche de la retraite, là, parce que ça risque d'être un petit choc. Là, on fait ça, là, à minuit moins une, comme ça. Bien oui, c'est parce que, tu sais, il faut qu'on trouve une façon de changer le narratif, on n'a pas été bons à gérer l'État québécois. Voilà, on va vous fusionner ensemble, on va mettre un petit peu de maquillage là-dessus puis on va dire aux Québécois : On est bons dans la gestion de l'État. Voyons donc, M. le Président, ça ne tient pas la route.

Risque majeur, identifié par les gens d'INSPQ, qu'on va faire une dérive parce que... vers le curatif et le désinvestissement en prévention. C'est normal, l'INESSS, c'est beaucoup plus gros, la machine est beaucoup plus forte. Eux, ils sont dans le curatif. C'est correct, on en a de besoin, OK, comme on a de besoin du Canadien de Montréal. Puis l'INSPQ, eux autres, ils sont dans le préventif, OK, ils sont là pour la défense, comme la défense des Alouettes, si je peux encore utiliser mon analogie de tantôt, mais c'est deux équipes différentes. On ne peut pas les mettre ensemble, M. le Président, ça ne marchera pas. Puis ça, ça va faire en sorte qu'il va y avoir de moins en moins d'argent qui va aller dans la prévention. Heille, si on avait fait ça, là, avant le COVID, comment pensez-vous qu'on aurait été capables de répondre à la crise sanitaire? Beaucoup moins bien qu'on a été capables de le faire. Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas personne au gouvernement qui ne se lève pas pour dire : Heille! Wo! Un instant, là, celle-là, elle ne passe pas. Mais, non, on n'en parle pas.

• (12 h 10) •

Je vais laisser ma collègue parler du Réseau pour Québec Famille, parce que ça, c'est quelque chose qui nous tient tous à coeur. Mais, encore là, il y a énormément de marketing dans l'approche gouvernementale là-dessus, parce qu'il n'y a aucun réel gain qui va être fait, malheureusement.

Puis je vais conclure bientôt, M. le Président, pour vous dire que, de temps en temps, c'est intéressant d'entendre des groupes qui, eux, font l'exercice d'analyser, hein, d'analyser ce qui se passe ici. Comme j'ai parlé cette semaine du ministre des Finances, quand on lui a dit que, bien, Standard & Poor's vous a décotés, le Vérificateur général est en train de dire que vous avez sous-évalué le déficit puis que, là, en ce moment, là... ça adonne bizarrement, mais que le Conference Board est en train de vous dire que vos prévisions économiques sont dans le champ, mais il y en a d'autres, groupes, qui regardent les actions gouvernementales. Puis il y en a un qui a regardé la fusion proposée par la ministre en charge du Conseil du trésor, puis l'Institut économique de Montréal considère qu'il y a vraiment, là, un enjeu significatif parce que ce gouvernement-là dit qu'on veut aller peut-être un petit peu plus, là, en sous-traitance au besoin, c'est un besoin ponctuel, tatati tatata, mais l'institut économique le démontre dans ses recherches, qu'à long terme il n'y en a pas, de bénéfice à aller dans cette direction-là. Au contraire, ça va nous nuire.

Puis là je vais vous parler de la chaire de la fiscalité, puis je vais arrêter là-dessus après, là, mais la chaire de la fiscalité... de productivité du HEC et puis l'Association canadienne des compagnies d'assurances, les deux ont dit approximativement la même chose : Si on veut vraiment, là, si on veut vraiment, là, bouger l'aiguille dans l'efficacité de l'État, si on veut vraiment avoir des économies d'échelle pour tout le Québec, incluant les citoyens, et les PME, et l'appareil public, si on veut vraiment être capables de se regarder dans la face puis dire qu'on est capables de faire de quoi de grand au Québec, là, bien, c'est dans la déréglementation plus intelligente qu'il faut aller. Puis ça, ça prend des données, ce que le gouvernement ici n'a pas. Pourquoi? Parce qu'ils ne font pas d'étude d'impact, M. le Président.

Ça fait qu'on est dans une situation, M. le Président, où est-ce que nous, on regarde ça aller puis on se pose de sérieuses questions quant au réel objectif. Je pense que vous avez compris depuis le début, quand j'en parle, M. le Président, je ne vois pas vraiment, ici, autre chose qu'une opération marketing pour essayer de faire croire aux Québécois qu'on a pris le contrôle de la gestion de l'État puis que, là, soudainement, on est bons, même si on n'a été capables de générer aucun gain de productivité depuis sept ans, puis qu'on a fait des déficits records en série, puis qu'on a été décotés, puis que le Vérificateur général nous critique parce qu'on sous-estime le dommage, puis que les «conference boards» et les autres instituts économiques du Canada puis du Québec disent qu'on est en train de surévaluer la croissance économique, sous-évaluer les dépenses.

Ça fait que, malheureusement, M. le Président, je vais terminer là-dessus. Ce n'est peut-être pas le message le plus positif que vous allez entendre, mais vous comprendrez la direction dans laquelle on s'en va. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Alors, toujours dans le cadre de ce débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 7, je reconnais M. le député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Il me fait vraiment plaisir de prendre la parole, aujourd'hui, sur le projet de loi... sur l'adoption du principe du projet de loi n° 7, qui traite essentiellement, là, de... en fait, qui vise à simplifier l'État, réduire la bureaucratie, améliorer l'efficacité de l'État. Mon collègue de Laurier-Dorion, tantôt, prendra la parole, évidemment, aussi pour couvrir d'autres angles. Moi, je vais y aller sur certains angles plus précis, M. le Président.

Évidemment, là, améliorer... Avoir un État plus agile, avoir un État qui est moins énergivore, évidemment, c'est quelque chose qu'on appelle aussi et qu'on souhaite, chez Québec solidaire. On souhaite aussi que les objectifs soient plus clairs. On souhaite aussi que les besoins... en fait, que l'État soit plus près des besoins de la population du Québec, évidemment, aussi.

Par contre, quand on regarde dans le détail ce qui se passe ou ce qui est proposé dans le projet de loi n° 7, bien, il y a une lecture, une réalité qui s'impose, parce que, derrière la promesse d'efficacité, le projet de loi n° 7 soulève, à notre avis, de très, très grandes préoccupations. D'abord, il touche des institutions qui sont essentielles, mais ensuite il risque d'affaiblir l'indépendance scientifique dans notre système de santé publique puis il modifie aussi des mécanismes de surveillance puis de reddition de comptes qui protègent les travailleuses, les travailleurs, la population du Québec. Alors, malgré les multiples éléments problématiques qui se retrouvent au sein du projet de loi, je souhaite, moi, m'attarder sur deux éléments plus... plus proches, en fait, des dossiers que je suis et qui me tiennent particulièrement à coeur, soit, d'une part, l'érosion potentielle de l'action communautaire autonome et aussi les risques qui touchent l'environnement, M. le Président.

Alors, je vais commencer, d'abord, par l'action communautaire. Vous savez, l'action communautaire autonome, c'est un... c'est un système, c'est un modèle qu'on a développé au Québec particulièrement à partir des années... le milieu des années 90, en 1995, pour être plus précis, et c'est un modèle unique, unique dans le monde. J'ai eu la chance de m'impliquer dans des organisations ailleurs, dans d'autres juridictions, et l'action communautaire autonome, la défense collective des droits, ce sont des... ce sont des organisations ou un système d'organisation du communautaire qui, généralement, repose sur l'action bénévole, alors qu'ici, au Québec, on a décidé de se donner, dans les années 90, des contrepouvoirs qui seraient financés à même l'État québécois. On a décidé aussi, à partir de... c'est 1995, de faire confiance aux communautaires en reconnaissant pleinement leur rôle important dans la société québécoise, en reconnaissant leur savoir, leurs connaissances, en reconnaissant leur action, qui est... qui est ancrée sur les besoins réels des gens qu'ils desservent.

Et puis, souvent, bien, ces gens-là qui sont aidés, qui sont accompagnés, qui sont défendus par ces organismes en action communautaire autonome ou en défense collective des droits sont les personnes les plus vulnérables de notre société. Vous les connaissez, vous-même, M. le Président, vous connaissez les organismes, tout le monde ici a déjà eu soit à travailler soit maille à partir avec ces organisations. C'est des gens qui défendent les populations qui ont des enjeux au niveau du logement, ce sont des groupes de femmes, ce sont des personnes qui défendent les... qui demandent des avancées, au Québec, pour réduire la pauvreté au Québec, ce sont des personnes qui défendent, par exemple, les retraités, les personnes âgées, des personnes, des groupes qui défendent les personnes immigrantes, toutes ces personnes qui sont souvent considérées comme étant sans voix, dans notre société, et à qui on donne la chance, à travers l'action communautaire autonome ou la défense collective des droits... on leur donne la possibilité d'être... d'être entendus dans la société québécoise, parce que ces organismes-là participent au débat public et aussi déploient une offre de services que le gouvernement leur a transférée avec le temps. Ça, c'est une richesse qu'on a, au Québec, et malheureusement le projet de loi n° 7, il vise une érosion relative au financement de la mission de base de ces organismes.

Au Québec, il y a deux fonds actuellement, il y a le fonds en action... le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, d'une part, puis il y a le Fonds québécois en initiatives sociales, et ce sont deux fonds qui sont... qui sont séparés l'un de l'autre. Le fonds d'action... Le Fonds d'aide en action communautaire autonome a été créé, donc, je le disais tantôt, il y a plusieurs années et il relevait du Conseil exécutif, pour être sûr qu'il ne soit pas rattaché à un ministère en particulier et donc à l'influence politique. Ça garantissait une certaine autonomie des groupes dans leur financement, ça donnait l'assurance que leur travail allait pouvoir continuer à l'abri des pressions ou de l'intervention politiques. Et je pense que c'est très sain d'avoir ça. De l'autre... de l'autre côté, le Fonds québécois en initiatives sociales, lui, finance des organismes par projets. Donc, on leur donne un financement suivant des appels à projets que le gouvernement décide. Donc, c'est le gouvernement qui donne des orientations et qui demande aux groupes, dans le fond, de postuler, déposer des projets pour espérer avoir cet argent-là et développer une offre de services, développer des initiatives à caractère social.

Bien, s'il est adopté tel quel, M. le Président, le projet de loi n° 7 va abolir le front... le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome pour le fondre dans le Fonds québécois d'initiatives sociales, qui, lui, comme je le disais tantôt, est davantage destiné à soutenir des initiatives de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Donc, ça veut dire quoi? Ça veut dire que, sur un paquet d'enjeux, on risque de perdre cette autonomie-là. Je les ai nommés tantôt, là, la question du logement, la question des femmes, des personnes immigrantes, des personnes retraitées, des organismes, par exemple, qui travaillent en défense de droits, sur, par exemple, les... l'orientation de genre, la diversité sexuelle, donc, la communauté LGBTQ+.

• (12 h 20) •

Et ça, c'est un enjeu très, très grand, en termes d'autonomie, comme je le disais tantôt, sur la défense collective des droits autant que sur l'action communautaire autonome. Moi, je pense que... puis peut-être parce que j'ai un petit défaut, parce que je viens de ce milieu-là aussi, là, j'ai travaillé pendant de nombreuses années dans les organismes qui sont, justement... qui étaient financés, justement, par le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, je pense que c'est une richesse qu'on se doit de protéger. Puis on en a parlé beaucoup, tu sais, cette... même, juste d'un point de vue, là... même pas, là, sur... sur le... sur le fondement, là, de ces... de l'importance de préserver cette autonomie-là chez les groupes communautaires financés par ce groupe-là, il y a toute la question d'est-ce que ça sert vraiment à améliorer l'efficacité de l'État. Je veux dire, on va continuer à avoir autant d'organismes à gérer, on va avoir... on va continuer à avoir autant de projets à subventionner. L'efficacité de l'État, là, elle n'est pas là, elle n'est pas là.

Encore une fois, ce que j'aimerais, c'est qu'on continue à faire confiance aux gens qui sont sur le terrain. Les gens qui travaillent dans ces organismes-là, là, ils connaissent leur terrain comme pas un, ils connaissent les clientèles qu'ils desservent, ils connaissent les particularités, ils savent comment intervenir puis ils sont aussi une voix, comme je le disais tantôt, pour les sans-voix du Québec. Alors, moi, ce que j'ai peur, en fait, c'est qu'à travers cette... ce désir de simplification que je ne... je n'arrive pas à concevoir, je n'arrive pas à voir... Parce que, pour vrai, il va y avoir... il va y avoir juste deux fonds fusionnés en un, il va y avoir autant d'organismes. La seule différence, c'est qu'il va y avoir un directeur général du fonds plutôt que deux. C'est peut-être la seule... la seule efficacité qu'on va aller chercher. Mais, dans les faits, ce sont des choses qui sont fondamentalement différentes.

Donc, tout ce que je... tout ce que je vois dans cette opération-là, M. le Président, c'est un affaiblissement potentiel d'un contrepouvoir important et d'une compréhension, aussi, autonome de la réalité du terrain, qui aident les personnes les plus vulnérables au Québec. Donc, je vois là vraiment quelque chose de très, très dangereux pour le Québec, M. le Président, je pèse mes mots, là, c'est quelque chose qui est dangereux. Quand on affaiblit l'autonomie des organismes sur le terrain et quand on affaiblit les contrepouvoirs, on est sur une pente glissante, M. le Président.

L'autre enjeu sur lequel j'avais dit que... j'interviendrais, c'est la question de l'environnement. Alors, pour un projet de loi qui est censé toucher l'efficacité et l'agilité bureaucratiques, j'ai été très surpris de voir un très grand nombre de groupes environnementaux soumettre des mémoires lors des consultations particulières. Alors, d'abord, il y a plusieurs choses, il y a plusieurs trucs qui sont mélangés en même temps, là, M. le Président, là. D'abord, il y a la question du Fonds vert, le Fonds vert qu'on appelle le Fonds d'électrification et de... et de changements climatiques, là. Je veux vraiment apporter... on l'a répété, mais je tiens à le redire aujourd'hui, le transfert des surplus accumulés dans le Fonds vert, 1,8 milliard, vers d'autres fonds, le Fonds des générations ou encore le fonds des transports terrestres, là, pour construire éventuellement... construire ou entretenir des routes, c'est un... c'est un grand risque pour le Québec. On est en retard sur l'action climatique au Québec. Prendre ce... ce 1,8 milliard là et l'affecter à autre chose que la transition climatique ou que l'adaptation climatique, c'est un geste qui n'a pas sa place.

Il y a des organismes... on en a entendu, là, sur les consultations sur les cibles, la réduction des... en fait, la consultation sur les cibles de réduction de GES, à laquelle je participe, on a entendu beaucoup d'intervenants qui venaient du privé, notamment l'industrie de l'aluminium, l'industrie du ciment, notamment, le Conseil patronal de l'environnement, notamment, qui est venu aussi nous dire que leurs clients... même Énergir, d'ailleurs, aussi qui disait qu'un tiers... Énergir, c'est intéressant, M. le Président, il disait : «Le tiers de nos clients contribue au Fonds vert et voit ces sommes-là envoyées au service de la dette de l'État québécois.» Il y a quelque chose qui, fondamentalement, ne fonctionne pas. Évidemment, ils ne s'attendent pas à ce que, comme ils ont contribué pour un tiers, le tiers revienne pour leurs actions climatiques, mais ils s'attendaient à au moins en avoir une petite partie, tu sais. Que tout s'en va sur le service de la dette, il y a quelque chose qui, fondamentalement, est profondément injuste. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Donc, ça a été une des premières choses qui... qu'on a vu ressortir de ça. Et évidemment, bien, c'est un... c'est un... c'est un enjeu, en fait, qui est soulevé par tout le monde. Mais ce que je... ce qu'on voit à travers le... Ah oui! Puis je voulais ajouter aussi, c'est que, par rapport à ça aussi, la Vérificatrice générale du Québec, dans son mémoire, a affirmé que, et je vais la citer, quand même, parce que c'est important : «Cela me préoccupe grandement puisque l'objectif du Fonds des générations est de réduire le fardeau de la dette du Québec et non de contribuer à la lutte aux changements climatiques. Il me paraîtrait essentiel de prévoir que ce fonds servira à la lutte contre les changements climatiques, par exemple au financement du transport en commun.» Ça semble être la moindre des choses que de prendre de l'argent qui est envoyé dans un fonds dédié qui s'appelle le Fonds pour l'électrification et les changements climatiques, anciennement appelé le Fonds vert... serve à ce pour quoi ce fonds est dédié, M. le Président.

Mais pour revenir au projet de loi n° 7, il y a une autre chose qui est assez importante. C'est que... Puis, en même temps, le gouvernement, peut-être, viendra, pendant l'étude détaillée, confirmer ou infirmer l'interprétation qu'on fait des articles, mais on note, nous, qu'il y a un affaiblissement des mécanismes d'analyse, de planification et de surveillance environnementale. Parce que, dans le projet de loi... là je n'ai pas le libellé exact sous les yeux, mais ce que le projet de loi fait, c'est qu'il vient réduire, en fait, la reddition de comptes qui est faite, notamment, là, sur le bilan des mesures qui sont mises en oeuvre en matière environnementale, en matière climatique, notamment dans le plan de mise en oeuvre du... du Plan pour une économie verte. Donc, le pl n° 7 vient en quelque sorte éliminer la reddition de comptes qui devrait être faite annuellement sur chacun des plans de mise en oeuvre du Plan pour une économie verte. Donc, comment voulez-vous qu'on fasse une action climatique qui a du bon sens si on navigue... si on navigue à vue, parce qu'on n'a aucune idée de... de si ce qui vient d'être fait dans la dernière année a tenu la route, a donné des résultats? C'est quelque chose de quand même assez inquiétant, disons, considérant qu'on doit toujours faire plus en matière climatique.

Alors, tout ça, là, le transfert des fonds du Fonds vert vers le service de la dette du Québec, l'affaiblissement de la reddition de comptes environnementale, ajouté aux reculs annoncés des... des cibles de GES... Parce qu'évidemment, là, sur les cibles, j'en ai parlé, j'ai fait une question là-dessus la semaine passée d'ailleurs, on comprend bien, là, que le ministre de l'Environnement veut toujours atteindre 37,5 % de réduction des cibles de GES par rapport à 1990, mais pas en 2030, en 2035. Tout ça, ça prend la forme du plus grand recul environnemental de l'histoire du Québec, M. le Président. On a toujours été des leaders en matière d'environnement. À partir du moment où on a fait le choix de l'hydroélectricité au Québec, la nationalisation, la création d'Hydro-Québec, on est devenus des leaders en environnement. Là, on reculerait là-dessus. Ça n'a aucun bon sens. On est en train de dilapider notre héritage environnemental, M. le Président.

Alors, en conclusion, oui, c'est une loi qui, officiellement du moins, vise à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État, mais, en même temps, nous, ce qu'on voit... à tout le moins sur les enjeux qui touchent les organismes communautaires qui défendent et qui accompagnent les personnes les plus vulnérables, et, de l'autre côté, les enjeux environnementaux. En fait, on voit un effritement au niveau des contrepouvoirs, qui sont essentiels dans une démocratie, M. le Président. On ne peut pas se passer de ces contrepouvoirs-là, qui sont essentiels pour le discours public, pour s'assurer que, comme État, comme gouvernement, on ne laisse personne derrière, on fait notre job en matière d'environnement et on garde les plus vulnérables dans le viseur pour s'assurer que personne n'est échappé, au Québec.

Alors, moi, j'invite vraiment, là, la partie gouvernementale à faire très attention à ces deux aspects-là, l'enjeu de la fusion des deux fonds, le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome avec celui des initiatives sociales, de la même manière, aussi, s'assurer que la reddition de comptes en environnement ne disparaîtra pas. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Taschereau. Nous sommes toujours dans le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 7, et, sans plus tarder, je reconnais M. le député d'Arthabaska.

M. Alex Boissonneault

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Au centre d'un exercice comme celui qui est fait dans le projet de loi n° 7, il y a le citoyen. De quelle façon on peut mieux répondre aux besoins des citoyens? De quelle façon on peut faire oeuvre utile de l'argent des contribuables de façon à ce que l'État livre la marchandise le plus efficacement possible? Sur l'orientation qu'on a avec le projet de loi n° 7, le Parti québécois est d'accord, est favorable à cette idée d'en faire plus avec l'argent qu'on a, avec cette idée que la bureaucratie est trop importante, dans la mesure où le contrat social, à l'heure actuelle au Québec, n'est pas respecté à sa juste mesure, à sa juste valeur. Les Québécois donnent de l'argent par le biais des taxes, par le biais de leurs impôts, ils s'attendent à recevoir des services. Il est de notre devoir de s'assurer que les deniers publics soient utilisés efficacement pour que l'État puisse livrer la marchandise au meilleur coût possible.

• (12 h 30) •

Donc, nous sommes d'accord avec cet objectif d'avoir un appareil étatique plus efficace. D'ailleurs, c'est en lien avec le thème qu'on a choisi au lancement de, cet automne, la session, le Parti québécois qui veut réduire la taille de l'État, réduire le fardeau réglementaire et réduire la bureaucratie, nous en sommes, hein? On veut aussi réduire les contrôles administratifs, on veut s'assurer que ce soit plus facile de faire affaire avec l'État, tant pour les citoyens que pour les fonctionnaires aussi, les gens qui sont appelés à intervenir, à travailler avec l'État pour offrir des services à la population. Donc, on est pour le principe, mais on a aussi des réserves importantes. Pour être bien concret, le Parti québécois est prêt à voter en faveur du principe du projet de loi n° 7 en demandant, cela dit, des amendements pour des aspects de ce projet de loi, qui est quand même un projet de loi imposant, qui sont plus problématiques. Je vais évidemment parler de quelques-uns de ces éléments qu'on retrouve et qui causent problème, à notre avis.

Il y a des éléments pour lesquels nous sommes a priori favorables, pour lesquels on a un préjugé favorable. Encore une fois, on se garde le droit de présenter des amendements, on espère qu'on aura une bonne écoute du gouvernement pour ce qu'on aura à proposer, mais, si on regarde... par exemple, pour l'abolition de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, on est, au Parti québécois, en faveur de cette possibilité-là, en faveur aussi du transfert à Retraite Québec de l'administration du Fonds d'assurance parentale. On peut voir là-dedans une optimisation d'utilisation des ressources, potentiellement aussi un allègement du fardeau réglementaire. Il y a quelque chose qui est porteur.

Il y a... Bon, pour ce qui est de la fusion du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et du Fonds québécois d'initiatives sociales en un seul fonds, désigné Fonds québécois d'initiatives sociales et d'action communautaire, contrairement à ce que disait notre collègue, nous, on pense qu'il pourrait y avoir effectivement des économies de réalisées là. Ça pourrait rendre le travail de l'État plus efficace, aider aussi les organismes à faire leur travail sur le terrain, et donc en donner davantage aux citoyens et citoyennes pour leur argent, en quelque part. Mais on a aussi plusieurs problèmes avec des éléments qu'on retrouve dans le projet de loi. Je vais parler de quelques-uns.

Globalement, ce qu'on constate, c'est que, durant les consultations, on a vu des organisations qui ont des craintes par rapport à la fusion de certaines organisations, de certains organismes, qui estiment qu'il y a des organisations qui pourraient perdre leur expertise, perdre des employés, dont la mission pourrait souffrir. On a eu aussi beaucoup de témoignages quant à l'économie de bouts de chandelles qu'on pourrait réaliser. Ça, c'est un aspect qui nous interpelle beaucoup ici, au Parti québécois. Qu'est-ce qu'on vient chercher avec le projet de loi n° 7? En quoi on va pouvoir réaliser des économies? En quoi il va y avoir, effectivement, un allègement réglementaire puis une réduction de la taille de l'État et de la bureaucratie? Parce que la ministre, hélas, n'a présenté aucune donnée chiffrée pour mesurer l'efficacité de son projet de loi. Il n'y a pas eu de projection non plus sur l'avenir, sur ce qu'il serait possible d'aller chercher avec une initiative comme celle-là. Et tout ce qu'on peut faire, c'est imaginer que c'est un projet de loi qui est basé sur des suppositions, sur une analyse qui n'est pas chiffrée, un instinct. Je ne sais pas, mais ça cause problème pour nous.

Le Parti québécois, on s'est toujours voulu un parti qui s'adresse à l'intelligence des gens, un parti rigoureux, qui travaille avec rigueur, qui se fonde sur des consultations avec des experts, sur des réflexions qu'on n'a pas vues, malheureusement, dans le projet de loi n° 7. Donc, on espère en savoir davantage sur les gains qu'on peut réaliser avec ce projet de loi. Encore une fois, on est en faveur du principe, de l'orientation générale, mais qu'est-ce qu'il est possible d'aller chercher là, pour le bouleversement que ça pourrait entraîner dans certains secteurs, pour certaines organisations?

Si je regarde des éléments du projet de loi qui causent problème, à notre avis, où on a certaines appréhensions, on peut commencer par la fusion entre l'INSPQ et l'INESSS. Tous les intervenants qui sont venus nous voir en commission parlementaire se sont prononcés contre cette fusion-là, ont émis de sérieuses réserves. L'INSPQ a pris la discussion avec un pas de recul, en disant qu'ils n'arrivaient pas eux-mêmes à mesurer le gain qu'on pourrait réaliser avec une telle fusion. Mais essentiellement, il y a un certain nombre d'enjeux qui nous préoccupent, comme les intervenants qu'on a entendus, par rapport, par exemple, à la perte d'expertise de l'INSPQ, à la perte d'autonomie aussi, scientifique, qu'on retrouve dans le projet de loi n° 7. On va devoir s'adresser aux ministères, craint-on, pour certains... dans certains dossiers, perte d'autonomie, d'indépendance scientifique qui, à notre avis, serait délétère. Il y a 128 instituts semblables à l'INSPQ, dans le monde, et on ne procède que très rarement à des fusions comme celle qui est proposée dans le projet de loi n° 7. En fait, l'INSPQ, au Québec, Québec qui est la seule province à avoir cet institut-là, est salué de par le monde. On reconnaît le travail de nos experts de la prévention, un peu partout. Donc, évidemment, c'est une expertise qu'on ne veut pas perdre. On déplore aussi l'allongement des circuits de communication avec les scientifiques des deux groupes, soit l'INESSS et l'INSPQ.

Un élément, aussi, fondamental que l'on craint, comme ça a été exprimé par plusieurs personnes qui ont participé aux consultations, c'est le fait que le curatif prend généralement toujours le dessus sur la prévention. Au Parti québécois, on croit beaucoup dans la prévention, dans le fait de travailler en amont pour s'assurer, par exemple, que les gens se retrouvent le moins possible dans le réseau de la santé, donc s'assurer de prévenir le mal plutôt que de devoir le guérir, parce que ça entraîne... D'abord, ce n'est pas ce que la population souhaite, à notre avis, mais ça entraîne aussi des coûts supplémentaires pour l'État. Donc, l'idée de travailler en prévention, c'est une bonne chose. Alors, généralement, ce qu'on constate, c'est lorsque... que, lorsqu'on est devant des problèmes quotidiens de santé, lorsqu'on parle du curatif, ces problèmes-là prennent généralement le dessus, dans une organisation, aux dépens du préventif, où là, évidemment, on se projette dans l'avenir. Donc, on a tendance à s'occuper de ce qui se passe le jour même, plutôt que de voir ce qui va se passer dans un mois. Et on craint que l'INSPQ soit défavorisé, dans une fusion avec l'INESSS, à ce niveau-là.

Et finalement, un aspect qui est très important pour nous puis qui a été abordé par une experte : la perte d'autonomie, de souveraineté du Québec en matière de santé publique. Je l'ai dit, le travail que font les intervenants de l'INSPQ est salué de par le monde. Le Québec est le seul au Canada à avoir un institut comme celui-là. En général, pour les autres provinces, pour les Inuits aussi, les Premières Nations, pour les forces armées, c'est l'agence canadienne de santé publique qui prend le relais. Or, on bénéficie, au Québec, du fait qu'on puisse compter sur notre propre organisation.

Ce qu'on craint, c'est que, si on se... il y a un recul au niveau de la santé préventive, au niveau de la santé publique, que l'agence canadienne vienne prendre la place. Ça, ce serait au détriment des intérêts du Québec, ce serait au détriment aussi des intérêts de nos régions. Alors, voyez-vous, là, il y a quelque chose qui achoppe.

Dans les présentations qu'on a vues, là, avec la création, par cette fusion-là, de l'Institut québécois de santé et de services sociaux, on a noté, entre autres... ont noté, entre autres, en Commission des finances, Lara Gautier, Charlotte Serrano, Louise Potvin, que l'INSPQ a besoin d'une structure institutionnelle qui protège l'ensemble de ses activités afin d'assurer la continuité de ses missions.

Donc, c'est important pour ces experts, d'autant qu'on a vu, à l'échelle internationale, des situations où ça n'a pas fonctionné, ce genre de fusion là, au Danemark. Le Danemark est une juridiction qui pourrait se comparer au Québec, où il y a eu fusion de la Danish Medicines Agency et de la National Board of Health pour créer la Danish Health and Medicines Authority. Après seulement trois ans, on est revenus en arrière. Donc, il y a eu un recul, le Danemark a fait marche arrière parce que ça ne fonctionnait pas. Il y avait une perte d'expertise en santé publique. La mission fondamentale des deux organismes ou les missions fondamentales des deux organismes n'étaient pas servies comme on le souhaitait puis les économies qui ont été réalisées étaient assez minimes, honnêtement, pour ce que ça impliquait dans le fonctionnement. Donc, on doit tirer des leçons de ce qui se passe à l'international, ce que les experts sont venus nous présenter.

Dans le mémoire du Collège des médecins, aussi, on déplore la fusion de l'INSPQ et de l'INESSS. C'est important de le souligner, c'est quand même un organisme qui est important au Québec, qui est capable de prendre un pas de recul, aussi, dans les services qui sont offerts à la population. On note, dans le mémoire du Collège des médecins, qui est signé par Mauril Gaudreault, que la fusion entre l'INSPQ et l'INESSS... insiste sur le fait que la... les problèmes qu'il pourrait y avoir sur l'indépendance scientifique et sur la gouvernance autonome sont des conditions essentielles à la crédibilité des décisions en santé publique, ce qui fait que le collège insiste pour que ces principes, et là je cite le mémoire, «guident toute réforme afin d'éviter les dérives observées ailleurs dans le monde». Encore une fois, on regarde les témoignages à l'étranger. Donc, pour nous, c'est un aspect qui est problématique.

(Interruption)

M. Boissonneault : Je vais continuer, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...d'Arthabaska.

M. Boissonneault : Merci. Donc, ça, c'est un aspect qui, à notre avis, est vraiment problématique, la fusion entre l'INSPQ et l'INESSS.

Il y a aussi des enjeux problématiques en matière d'environnement, et ça a déjà été dit, mais on croit, nous aussi, que c'est très important. Tous les groupes sont venus dénoncer, par exemple, le fait que l'on remplace l'obligation annuelle faite au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques de fournir le bilan quantitatif et qualitatif des mesures mises en oeuvre relativement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre par une obligation quinquennale. Donc, en termes de reddition de comptes, il y a un problème. Qu'on présente, comme ça, cette reddition de comptes aux cinq ans plutôt qu'à l'année, c'est un problème. D'ailleurs, le Vérificateur général est venu aussi aux consultations pour dire que lui, il avait bien l'intention de faire une analyse annuelle. Donc, déjà là, il y a quelque chose qui ne cadre pas.

• (12 h 40) •

On est curieux de voir aussi que... de quelle façon le projet de loi vise à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, tout en décidant de réduire l'imputabilité du ministre qui est responsable de la Lutte aux changements climatiques. Puis on croit aussi, au Parti québécois, que les enjeux environnementaux sont trop importants pour qu'on remette en doute la légitimité des bilans annuels. Donc, pour nous, c'est quelque chose qu'on ne peut pas faire, ça. Si on parle de reddition de comptes, on doit quand même se garder des garde-fous, et là on en élimine un potentiellement. Donc, il y a un enjeu ici pour le Parti québécois, et on compte bien l'exprimer durant l'étude détaillée du projet de loi n° 7.

L'autre aspect aussi qui retient beaucoup l'attention, c'est l'utilisation du Fonds d'électrification et de changements climatiques, l'utilisation du surplus de ce fonds, qu'on appelait le Fonds vert, le fait que le gouvernement pourrait s'octroyer le droit de choisir ce qu'il veut faire avec ces surplus, soit avec un transfert au Fonds des générations ou au FORT, pour le transport terrestre. Il y a des groupes, et non les moindres... le Conseil du patronat qui est venu s'exprimer en disant que c'est une... c'était, à la limite, un détournement de fonds, une taxe déguisée qu'on avait avec le changement fondamental de la mission qui est proposée, la mission du Fonds vert. Il faut que ce fonds-là reste complètement dédié à des mesures pour lutter contre les changements climatiques. On ne peut pas détourner une mission aussi fondamentale, sinon ça devient une taxe, tout simplement, et on est en train de dévoyer la mission même du Fonds d'électrification et de changements climatiques, ce qui va à l'encontre des objectifs du fonds.

Le Vérificateur général estime, lui aussi, que la vocation du fonds est de financer la lutte contre les changements climatiques dont les enjeux demeurent présents. Le problème est loin d'être réglé, ce qui fait qu'on doit maintenir cette mission. Équiterre est venu s'exprimer dans le même sens. Nous croyons, au Parti québécois, qu'il y a des changements climatiques. On doit s'en occuper. On a un fonds pour le faire. C'est ce qui donne un sens à tous ces montants qui sont versés par des entreprises, par des individus qui croient qu'on doit intervenir pour amoindrir les effets des changements climatiques puis s'adapter aussi, parce que c'est bel et bien commencé, donc il est important de maintenir la mission de ce fonds-là.

En habitation, le gouvernement veut permettre la fusion d'offices d'habitation... d'offices d'habitation et de constitution d'offices par le gouvernement pour tout le territoire qu'il désigne. On estime que c'est de rationaliser l'utilisation des ressources de l'État, sauf que, bon, pour le Parti québécois, ce qu'on maintient, c'est qu'on ne veut pas éloigner les décisions du terrain. Donc là, c'est un équilibre qui est assez... qui est assez précaire. Ce n'est pas toujours facile de trouver cet équilibre-là. On veut optimiser l'utilisation des ressources et, en même temps, on ne veut pas éloigner la prise de décision du terrain, parce qu'il y a des experts sur le terrain en habitation, qui, en ce moment, sont impliqués dans l'utilisation des budgets.

La centralisation des ressources, souvent, crée plus de problèmes qu'elle n'en règle, parce qu'on désincarne l'utilisation de ces ressources-là, parce qu'on éloigne la prise de décision du terrain. Donc, pour nous, il y a quelque chose d'inquiétant là-dedans. Les fonds générés à même les ménages des contribuables à faibles revenus doivent se gérer avec un contrepoids. C'est important que les organismes aient leur mot à dire à ce niveau-là parce que l'impact sur le terrain est indéniable.

Fonction publique. Le gouvernement veut abolir la Commission de la fonction publique et transférer ses fonctions au Tribunal administratif du travail. On a un problème avec ça. On a un problème avec ça parce que c'est un garde-fou dont on ne veut pas se passer. Ça place le secrétariat du Trésor en conflit d'intérêts potentiel. L'article nuit à l'indépendance de la commission. C'est exactement pour éviter que le gouvernement se place dans une position de juge et partie que la Commission de la fonction publique existe.

Donc, à notre avis, ce n'est pas quelque chose d'efficace, puis on se prive d'un autre garde-fou dont on a besoin. On a vu les dépassements de coûts puis de quelle façon les ressources au gouvernement ont pu être mal utilisées à certains moments. Et donc je pense qu'on n'est pas dans une situation pour se priver de ce genre de garde-fou.

Donc, je vous ai nommé quelques éléments du projet de loi n° 7 qui, à notre avis, posent problème. Je répète que nous sommes d'accord avec l'orientation générale. On croit qu'on doit optimiser l'utilisation des ressources de l'État, on doit alléger le fardeau réglementaire, on doit réduire la taille de la bureaucratie, mais, en même temps, on veut que ce soit fait de façon ordonnée et rigoureuse. Il manque des analyses, à l'heure actuelle, il manque des projections aussi. Et on a l'impression qu'il y a plusieurs mesures qui sont contenues dans le projet de loi n° 7 qui seront inefficaces, voire même délétères, ce qui fait que, dans la discussion qu'on aura en étude détaillée, nous proposerons des amendements. On espère que... pouvoir compter sur l'écoute du gouvernement pour essayer de bonifier ce projet de loi. Nous, on est là pour être constructifs, pour essayer d'améliorer les choses. C'est ce qu'on compte faire.bDonc, j'ai bien hâte d'entendre la ministre en commission parlementaire et voir quelle écoute on aura du côté du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député d'Arthabaska. Nous poursuivons toujours ce débat, et je reconnais maintenant M. le député de Saint-Jérôme.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, M. le Président. Évidemment, c'est une joie pour moi d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 7, et je vous explique, tant le projet de loi n° 3 que le projet de loi n° 7, le projet de loi n° 3 sur la transparence, la démocratie des syndicats, le projet de loi n° 7 sur la bureaucratie, l'efficacité, l'imputabilité, ça me semble des incontournables. Et puis vaut mieux tard que jamais, M. le Président, on ne boudera pas notre plaisir, on va certainement voter pour le principe du projet de loi n° 7. Alors, évidemment, je parle pour moi, mais j'incite aussi mes collègues à le faire.

Et du même souffle, parce qu'on est à l'adoption de principe, M. le Président, je comprends que mes collègues des oppositions soulèvent des enjeux, parce qu'on dit que le diable est dans les détails ou alors que, même si on a des bonnes intentions, c'est l'enfer qui est pavé... de l'enfer qui est pavé de bonnes intentions. Alors, évidemment, il faut faire oeuvre utile, il faut avoir une étude détaillée rigoureuse, il faut poser des questions. J'en suis, mais néanmoins, j'aimerais quand même rappeler un principe qui, pour moi, m'apparaît fondamental. Il y a toujours des raisons qui sont évoquées pour éviter des fusions, pour éviter qu'un organisme disparaisse, qu'une loi disparaisse. C'est sûr qu'il y a des résistances. Il faut se poser de bonnes questions. Idéalement, il faut avoir une espèce de consensus aussi, je pense que c'est important, sur les activités que le gouvernement mène ou que l'État mène, en fait, plus largement, quelles sont ses missions essentielles, quelles sont les missions que l'État a un vrai avantage à produire, fournir ou garantir, puis lesquelles sont peut-être intéressantes, mais on n'a peut-être pas tout à fait les moyens. Alors, là-dessus, il me semble important, à tout le moins, puis je pense que ça va être ça aussi, l'intérêt, là, dans les discussions sur l'étude détaillée, qu'on se trouve des façons de voir quels sont les critères pour évaluer... et là non pas l'efficacité, M. le Président, même pas l'efficience, mais la pertinence, que ce soit le gouvernement qui consacre temps, énergie, ressources financières et ressources humaines à certaines fonctions.

Alors, évidemment, d'emblée, je tiens à souligner un aspect qui me paraît très intéressant dans le principe de ce projet de loi, qui, j'espère, reviendra d'année en année, hein, tel un omnibus, comme on en voit maintenant pour l'allègement réglementaire et administratif. On a vu, ce matin, le ministre en déposer un. Donc, je salue le projet de loi n° 11 aussi, mais évidemment, dans celui-ci... puis, si c'est un premier, tant mieux, mais je tiens à souligner que les lois modifiées par le projet de loi n° 7 sont au nombre de 78, que les lois abrogées sont au nombre de trois et que les nouvelles lois créées par ce projet sont de zéro. Même chose pour les règlements, décrets modifiés, 34; abrogés, trois; les nouveaux qui sont créés, zéro. Alors, déjà, je pense qu'on va dans la bonne direction, M. le Président. Ce n'est pas comme si on n'en avait pas encore assez, des règlements, des décrets et des lois, au contraire. Ça fait que l'effet de réfléchir ensemble là-dessus m'apparaît très positif.

Il y a, dans l'objectif général de ce projet de loi, différentes parties. Puis j'attire l'attention quand même de l'Assemblée là-dessus. Ce projet de loi comporte différentes mesures, n'est-ce pas, permettant une réorganisation de structures et d'activités de l'État. Et, pour moi, il y a une différence entre les réorganisations de structures... et le collègue de Marguerite-Bourgeoys en a parlé de tout à l'heure, parce qu'on peut être sceptiques parfois, on en a vu, des réorganisations de structure, M. le Président, mais des réorganisations d'activités, alors là, oui, j'en suis, parce qu'il peut y avoir une réflexion, justement, sur la pertinence.

• (12 h 50) •

Après ça, bon, on parle d'autres aspects. Par exemple, assouplir les processus, «assouplir», ça me semble un peu vaseux comme terme. J'aimerais que ce soit simplifier les processus, voire laisser tomber les processus qui ne sont plus pertinents, voire caducs. Mais on va assouplir. C'est positif, mais je demande à voir. Et favoriser la mutualisation des ressources, alors, là-dessus, je vais revenir, M. le Président, ainsi qu'un resserrement de l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Je n'en ai pas vu tant que ça, des mesures par rapport à l'imputabilité des hauts fonctionnaires, et je pense qu'on pourrait aller beaucoup plus loin. Alors, évidemment, vous comprendrez... et c'était mon introduction aussi par rapport au projet de loi n° 3, mais, en entendant le discours d'ouverture de cette deuxième session, M. le Président, on a vu une certaine volonté du gouvernement de montrer l'intérêt qu'il avait tant pour l'efficacité de l'État, tant pour cette espèce de remise en question des missions qui sont poursuivies et certaines peut-être moins essentielles. Alors, moi, j'ai accueilli ça de façon très favorable, mais avec un doute. Puis là je suis transparent avec vous, M. le Président, c'est arrivé un peu un an trop tard pour moi. C'est un peu ce que j'avais défendu à l'interne, puis évidemment je n'ai pas senti cette volonté-là.

Alors, évidemment, comme je le dis, vaut mieux tard que jamais. Je suis tout à fait content de cette volonté affirmée, et je proposais d'ailleurs, et pas seul, avec le chef d'un parti politique qui n'est pas représenté à l'Assemblée nationale, cinq mesures qui, à mon avis, sont essentielles pour montrer qu'on se préoccupe effectivement de l'efficacité de l'État, et l'imputabilité des hauts fonctionnaires et des dirigeants d'organismes publics en faisait partie.

J'irais beaucoup plus loin. C'est personnel. Le principe est bon. J'irais beaucoup plus loin. Par rapport aux syndicats, c'était aussi mentionné. Donc, le projet de loi n° 3, on en parlait, mais davantage sur l'accréditation. C'est, il me semble, une mesure incontournable. Le projet de loi n° 3 va ailleurs. On va voir si le ministre a des ouvertures.

Je voudrais quand même mentionner qu'on a réfléchi, notamment avec le centre de productivité et prospérité des... aux HEC et Robert Gagné, donc qui est venu en consultations, sur les conditions de mutualisation. Est-ce que, nécessairement, dans les ministères, dans les organismes, c'est toujours gagnant? Bien, j'ai entendu... alors là, de mémoire, hein, j'y vais de mémoire, puis peut-être que la députée de Bellechasse me corrigera, si elle a l'information, mais la ministre mentionnait dans une conférence de presse que les frais administratifs, la gestion des programmes au sein de l'État étaient relativement élevés. On parlait de 16 % ou 18 %, là, c'est là où ma mémoire flanche, mais c'est effectivement élevé. Donc, est-ce qu'il y a possibilité de réduire, par exemple, en nombre d'ETC, l'ensemble de la fonction publique, voire du service public? Fort probablement. Et on peut y penser de d'autres façons, M. le Président, mais, par exemple, est-ce qu'au sein du système de santé, il y a des gens qui ne donnent pas des soins de santé, mais qui gèrent la liste d'attente? Poser la question, c'est un peu y répondre. C'est nécessaire quand il y a une file d'attente. Quand il n'y en a plus, évidemment, on s'évite ça.

Donc, je pense qu'en termes de mutualisation, il faut réfléchir... puis là c'est vraiment le principe, hein, mais il faut réfléchir à avoir, d'une part, les bonnes conditions pour qu'il y ait des économies et les bons mécanismes pour s'assurer que... s'il n'y en a pas, si ça ne donne pas les résultats escomptés, que se passera-t-il? Je fais une suggestion, M. le Président, puis c'est gratuit. Si la Commissaire à la santé et au bien-être a une obligation d'aller chercher certains services administratifs de soutien auprès d'une autre organisation, bien, ça va peut-être permettre des économies et peut-être pas. Ou alors que ça va faire des économies, mais on va perdre, par exemple, la proximité, il va y avoir des problèmes de communication, on ne lui fournira pas exactement ce qu'elle souhaite. Bon, évidemment, on se retrouve dans une situation où, et c'est ce que M. Gagné nous disait, parfois, ce qu'on perd, même en ayant des économies financières, c'est la qualité de l'information qu'on perd dans une mutualisation, puisqu'il y a des différents services qui font des tâches similaires, mais pas nécessairement avec la même organisation, pas nécessairement avec les mêmes coûts. Donc, je pense que c'est la mesure de prudence qu'il faut garder.

Par contre, sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, par exemple, je pense qu'effectivement l'évaluation de la qualité de l'enseignement collégial, bien, elle est de facto faite d'une part par les étudiants, mais d'autre part aussi indirectement par les employeurs, voire par les universités pour le préuniversitaire. Donc, est-ce qu'il peut y avoir des façons de remplir cette mission-là sans avoir une commission d'évaluation d'enseignement collégial? Peut-être. Est-ce qu'il y a certaines fonctions qui demandent à être préservées? Peut-être aussi. Il faut être ouverts là-dessus.

Je veux quand même mentionner que, quand on parle... puis là c'est vraiment une question, là, de compréhension de la mission poursuivie, mais quand on parle du Fonds des générations et du Fonds d'électrification et de changements climatiques, dans les deux cas, M. le Président, ce sont des questions intergénérationnelles où on agit pour l'avenir et en fonction des générations qui nous suivent. Alors, il me semble qu'il y a, à tout le moins, une certaine parenté dans les fins qui sont rencontrées, si ce n'est dans l'intention poursuivie.

Je le mentionne quand même, puis là, ça, c'est vraiment très particulier, mais... parce que j'étais sur un mandat d'initiative sur la présomption de consentement pour le don d'organes, que pour ce qui est d'Héma-Québec et Transplant Québec, non, ça, ça ne passe pas. C'est l'exception à la règle.

Enfin, quoi dire de plus, M. le Président, sinon qu'il y a, dans l'ensemble des projets de loi qui sont présentés régulièrement par le gouvernement, voire dans les règlements, hein, parce qu'on... on ne les voit peut-être pas ici, mais il y a des consultations sur des règlements qui sont déposés, puis on a... bien, dans le fond, dans la Gazette officielle, des publications ou prépublications. Ensuite, les gens peuvent réagir, que ce soit aussi d'ailleurs au Conseil du trésor. Il y a certaines consultations sur les contrats publics, ça a été lancé récemment, bien, il y a plein de forums où je pense que certains principes devraient revenir de fois en fois. Pourquoi? Parce que est-ce qu'on oublie peut-être trop rapidement que le gouvernement libéral a fait des fusions — woups! pardon — a fait des fusions et des regroupements et des abolitions de certains organismes? En 2011, c'était un projet de loi copieux, ça a été venteux pour eux aussi, ce n'était pas facile, mais ils l'ont fait. On a aussi remis sur pied une commission d'évaluation... en fait, de révision des programmes, eh bien, la commission Robillard a rendu son rapport. On a un peu perdu, on dirait, cette expertise, par la suite, au Conseil du trésor. Moi, je suis heureux qu'on se redonne des outils d'évaluation des programmes, dans les faits, et qu'on réfléchisse à la pertinence de ces programmes dans le domaine, disons, des compétences de l'État.

Alors, je pense qu'il y a du bon. C'est le principe qui est bon, et, dans le détail, on va s'y attaquer tous ensemble. J'espère que ce sera un travail productif, avec une belle ouverture de la partie gouvernementale à d'éventuels amendements. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 01)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bon après-midi, collègues. Prenez place. Nous allons poursuivre nos travaux.

Nous étions arrivés au débat... Donc, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Et, sans plus tarder, je reconnais Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez dit le titre de la loi, mais je pense que ça mérite d'être répété, projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

M. le Président, je dirais que ça, c'est un titre qui est de poudre aux yeux parce que c'est seulement un titre. Tout ce qu'il y a à l'intérieur, malheureusement, de ce projet de loi, que je comprends le but, ce que le gouvernement souhaite accomplir, ne va aucunement nous amener à réaliser cet objectif. C'est désolant. C'est comme la déception. Je trouve ça vraiment désolant de dire ça.

Puis comme mon collègue a dit, le député de Marguerite-Bourgeoys, que j'ai trouvé vraiment intéressant, c'est une opération de marketing. En effet, c'est ça, parce que ce qu'on voit, c'est un gouvernement en déclin qui dépose des projets de loi, puis c'est comme un mode panique. On n'a pas consulté personne pour ce projet de loi, puis c'est un projet de loi d'une grande importance, je dirais, parce qu'on parle de démantèlement idéologique, qui comprend la sécurité, l'expertise, l'indépendance de l'État québécois sous prétexte de l'efficacité. Parce que, dans le fond, c'est ça, le projet de loi n° 7.

J'ai dit qu'il y avait zéro consultation. Ça, c'est quelque chose que nous n'avons... nous avons vu parmi toutes les questions que nous avons posées des groupes qui se sont passés en auditions, puis je les remercie, 24 groupes qui ont passé en auditions, tout le monde nous ont dit : Il n'y avait aucune consultation, chose qui m'étonne énormément pour un tel projet de loi, parce que, là, on parle de changer la mission, le fonctionnement de plusieurs organisations, dont je vais élaborer un peu quelques-uns. Je n'aurai pas assez de temps d'y aller en profondeur pour ce projet de loi, mais ça reste que très peu sont les personnes qui sont favorables à ce projet de loi, puis avec raison, il n'y a personne qui a été consulté. Il n'y a personne pour aider le gouvernement à s'orienter avant de rédiger ce projet de loi et le déposer. C'est désolant pour la population, M. le Président.

J'ajoute à ça qu'on a eu 24 personnes qui sont venues en auditions. À date... Je ne sais pas, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, si vous avez vérifié le Greffier dernièrement, mais nous sommes rendus à 152 mémoires, et on en ajoute régulièrement. C'est une démonstration que la population n'a pas été entendue en ce qui concerne cette réforme et les changements proposés par le gouvernement. Et là, j'avoue, là, je ne sais pas quand est-ce qu'on va commencer les prochaines étapes, mais moi, je n'ai pas pu lire toute cette magnitude des documents qui ont été déposés dernièrement. Puis je souhaite le faire parce que, comme je dis souvent, M. le Président, au début du projet de loi... de chaque projet de loi qu'on en débat ici, en Chambre, un projet de loi, au moment que c'est déposé, ça n'appartient pas au gouvernement, ça appartient à l'État. Ça n'appartient pas aux oppositions, c'est les citoyens que nous devons écouter. C'est ça, le rôle d'un porte-parole. Alors, j'espère qu'on va avoir l'occasion de lire tous ces mémoires pour nous aider à comprendre qu'est-ce que nous devons faire pour améliorer ce projet de loi, parce que j'ose croire que le gouvernement a l'intention de poursuivre malgré toutes les oppositions en ce qui concerne le projet de loi n° 7.

C'est intéressant, parce que j'ai l'impression que ce projet de loi, c'est quand même une réponse d'un engagement que le gouvernement avait pris en 2018, M. le Président, pour réduire le nombre d'employés de l'État, 5 000 personnes, qu'ils avaient dit, ils ont pris cet engagement, mais ils n'ont rien fait pendant sept ans, puis là on arrive comme un cheveu sur la soupe avec ce projet de loi, qu'ils déposent, qui disent : Bien là, là, là, c'est le moment, nous allons le faire, puis on va faire ça à la va-vite, on va faire ça sans consultation, on va jumeler plein d'affaires, tout ça pour 35 millions de dollars, et on ne sait même pas si ça va fonctionner. Puis on sait pour un fait qu'on va causer de la confusion, on va causer un gros, gros, gros bouleversement de toutes nos institutions puis tous les gens qui sont affectés sous le biais et la terminologie, le marketing de l'efficacité, mais ce sera tout sauf ça. Puis ça, c'est malheureux, parce que, c'est dommage, c'est la façon que ce gouvernement poursuit chaque fois qu'il dépose des projets de loi, sans consultation. On fonce tête baissée, sans être à l'écoute de la population, sans être à l'écoute de tous les gens qui ont passé en auditions, sans être à l'écoute des 152 personnes qui ont déposé des mémoires pour aider à nous orienter comme élus.

C'est intéressant aussi parce que, là, on parle d'un projet de loi qui parle de l'efficacité, qui parle de faire des fusions, de réduire la taille de l'État, mais là, M. le Président, j'ai de la misère à comprendre les orientations du gouvernement, c'est un peu l'incohérence. Ils disent que c'est ça, l'objectif du projet de loi, mais, en contrepartie, on crée des monstres d'institutions comme Santé Québec, comme le Protecteur national de l'élève, comme CDPQ Infra, comme l'Institut d'excellence en éducation. Ça fait que, quand ça fait leur affaire, on va créer des... des monstres d'institutions, mais, pour les autres, les plus petits, les souris, bien, eux, là, on va les fusionner, on va créer du mal dans le réseau. Bien, c'est de l'incohérence, M. le Président. Il n'y a pas un autre mot pour ça. Puis je répète encore une fois, ça, tout ça pour 35 millions de dollars, quand ce gouvernement a gaspillé tout notre argent ailleurs. Imagine si on avait les économies qu'on aurait pu utiliser pour éviter tout le stress puis le chaos que nous sommes en train de semer au sein de toutes les instances qui sont affectées par ce projet de loi. Mais ce n'est pas le cas, on ne se retrouve pas là. Mon collègue le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a fait quand même... il a été très éloquent, quand il a expliqué tout l'impact de ce que nous allons... le gouvernement vont faire, quand on parle de jumeler, de fusionner l'INESSS puis l'INSPQ.

Ça, il faut le dire, là, l'INESSS, là, leur mission, c'est l'excellence clinique et efficacité. C'est ça, leur mission. L'INSPQ, c'est santé publique et prévention. Deux missions carrément différentes. Tous les mémoires que nous avons reçus, M. le Président, nous orientent pour dire : Ce n'est pas une bonne idée, nous allons perdre de l'efficacité. Mon collègue l'a dit, l'INESSS, là, nous devrons être fiers de ceci. Le Québec est un leader en ce qui concerne ce type d'institution, tellement qu'on inspire au national, à l'international. Mais le gouvernement juge que ce n'est pas assez : Nous, nous allons démanteler toutes ces affaires-là pour remonter une autre institution, sans savoir, même, si on va économiser des postes. Chose certaine, c'est que ce que nous sommes en train de faire, c'est de diluer les missions des deux instances. Ça, c'est clair. Et évidemment, bien, ça veut dire que ça peut... Moi, la façon que je le vois, puis je sais que mon collègue l'a dit, c'est au détriment pour les Québécois, pour le Québec et pour les Québécois. Malheureusement, c'est un... ça va avoir un impact néfaste.

C'est vraiment une grave perte d'expertise de penser que nous pouvons fusionner ces deux instances et garder leurs missions intactes. Ils nous l'ont dit directement que ce ne serait pas possible et ils nous l'ont dit aussi, comme les autres groupes : Bien, pourquoi vous n'avez pas venu nous voir, pourquoi vous n'avez pas eu la... pourquoi vous n'avez pas parlé avec nous pour nous demander c'est quoi, qu'est-ce que nous pouvons faire pour mettre l'épaule à la roue? Parce que nous aussi, on souhaite contribuer. Parce qu'on comprend ce que le gouvernement souhaite faire, c'est louable, mais, je répète, on ne pourra pas faire ça à l'intérieur de ce projet de loi. Tous les spécialistes, entre autres, ils l'ont dit qu'il n'y a pas de sens de poursuivre de cette manière, tout le monde. Un peu comme le projet de loi n° 2, M. le Président, tout le monde. C'est un peu ça.

Ce n'est pas la seule chose. Je dirais, les choses qui sont particulièrement difficiles à comprendre, c'est l'orientation du gouvernement de fusionner Héma-Québec avec Transplant Québec. Honnêtement, je ne comprends pas du tout ceci. Encore une fois, deux instances excellentes, les deux. Ce que Héma-Québec font, c'est sauver des vies, c'est formidable, c'est excellent. Puis ce que Transplant Québec, eux, ils font, c'est complètement différent, aussi. La mission, c'est de sauver des vies, mais leurs façons de faire, leurs missions sont carrément opposées.

Et on a entendu à maintes reprises, de plusieurs spécialistes, des médecins, qu'en faisant cette fusion, un, ça ne va pas engendrer des économies, c'est clair, mais ce que ça va faire, c'est... on va voir, malheureusement, des décès, il y a des gens qui vont mourir à cause de cette fusion. On ne pourra pas poursuivre avec ceci sans créer un impact négatif pour la population.

Héma-Québec, là, eux sont là, c'est de la logique, c'est de la planification rationnelle. Mais, quand on parle de Transplant Québec, là, là, c'est l'équipe d'urgence. Les choses, souvent, c'est 24/7, c'est des situations critiques, ils doivent agir dans moins de quelques heures. C'est leur mission, c'est leur façon de faire, aucunement la façon qu'Héma-Québec fonctionne. Tout à fait, c'est normal, ils ne sont pas du tout le même type d'instance. On n'aura pas d'économie, M. le Président, en fusionnant ces deux instances, ce serait impossible.

• (15 h 10) •

Puis ce qu'on sait pour un fait, c'est qu'il y aura un risque de perte d'expertise irréversible. Moi, quand on était en commission parlementaire, M. le Président, on avait une salle remplie des professionnels puis des experts en matière de santé qui nous ont accompagnés lors de ces auditions, puis c'était clair, on a posé la question, puis ce qu'ils ont dit : Ce n'est pas parce que les gens ont peur de perdre leurs postes, M. le Président. Les gens, ils ne comprennent pas puis ils ne vont pas poursuivre la mission d'Héma-Québec, parce qu'eux, ils sont formés pour travailler à l'intérieur de Transplant Québec, puis c'est ça, leur mission. Ce sera dilué, même qu'il n'y aura pas un poste, une place au sein du conseil d'administration pour Transplant Québec dans le plan de match actuel du gouvernement.

Transplant Québec, là, pour dire, là, c'est un modèle qui est reconnu à l'international. Les gens nous suivent, et ça fonctionne. Ça, c'est une autre chose, ça fonctionne super bien. Les gens parlent de nous en bien, mais c'est comme... ce n'est pas brisé, mais nous, là, on a l'intention de le réparer. C'est un peu ça partout, par toutes les instances.

L'autre chose que je dirais, quand même, intéressant, quand on parle de toutes les fusions qui sont proposées par le gouvernement, c'est, tout le monde, quand on leur pose la question : Si, mettons, vous aviez été consulté, vous auriez dit quoi? Bien, on est là pour aider, demande-nous. Est-ce qu'on peut être plus efficaces? Est-ce qu'on peut être plus efficients? Est-ce qu'on peut sauver de l'argent? Bien, donnez-nous une chance de vous démontrer que nous sommes capables de le faire. Un peu comme les syndicats, quand ils ont passé, c'est ça qu'ils nous ont dit.

Dans le fond, ce que le gouvernement est en train de faire, c'est... ils mettent leur emphase dans la mauvaise place. On est en train, par exemple, de toujours, toujours, toujours aller en soumission pour amener des experts, à l'externe, pour nous aider à accomplir tous les travaux en ce qui concerne les responsabilités gouvernementales. Ça fait que c'est de la sous-traitance, au lieu de penser que nous devons s'attaquer à engager de l'expertise... l'interne et de développer. Ça, ça représente une épargne, tout le monde le dit, pas juste les syndiqués concernés, l'Institut économique de Montréal l'ont dit, il y a plusieurs autres experts qui l'ont dit. C'est comme ça que nous pouvons trouver des synergies puis travailler en concertation avec le gouvernement de main en main, parce qu'on reconnaît qu'il y a quelque chose que nous devons faire, mais on souhaite faire ça avec eux puis pas contre eux. Mais ça, c'est un projet de loi qui va être contre tout le monde.

C'est un affaiblissement du filet social et des droits, ça aussi, ce projet de loi, quand on parle de fusionner le RQAP puis le FAACA, ça, c'est le Conseil de gestion de l'assurance parentale, c'est le Régime québécois de l'assurance parentale. Là, on parle de fusionner ces deux groupes-là.

Ce qu'on a entendu, par contre... Par exemple, Réseau Québec Famille, eux, ils ont dit que c'est une perte de transparence. C'est de l'impartialité qui sera perdue. Il n'y a pas de crédibilité. Puis il faut le dire, là, le RQAP fonctionne, à merveille même, tellement bien qu'on a des surplus, que le gouvernement a décidé de donner une baisse de 11 $ par mois aux Québécois. Tellement que ça fonctionne que le gouvernement décide : Bien, ça, là, ça, nous allons le fusionner, puis nous allons mettre fin à ça, puis on va... on va mettre à risque toute cette impartialité pour zéro économie. Pourquoi? Parce que c'est géré à l'extérieur du gouvernement, c'est financé à l'extérieur de toutes les instances gouvernementales. Ça fait qu'on ne va même pas sauver de l'argent. Je ne pourrais pas l'inventer, M. le Président. C'est impossible de penser que nous allons poursuivre de cette manière.

Puis j'avais mentionné le FAACA. Ça, c'est la fusion de Fonds d'aide à l'action communautaire autonome avec le FQIS. Puis là, quand on parle de... les deux instances, il faut dire que le FAACA, ça, c'est basé à la mission, c'est le financement à la mission. Puis le FQIS, ça, c'est le financement auprès des projets. Là, en les fusionnant, encore une fois, on a l'impression que le gouvernement est en train de bâillonner les groupes concernés. Là, on parle de le Réseau québécois action communautaire autonome, par exemple. Ils ont un rôle essentiel à jouer, c'est le bras droit et le bras gauche du gouvernement, c'est le rôle qu'ils occupent. C'est tellement essentiel, ce qu'ils font, on devons les remercier. Mais ils ont besoin d'avoir ces fonds intacts. Pourquoi? Parce que ça reste que c'est quand même des groupes qui représentent la défense des... collective des droits, c'est un chien de garde. Mais là on est en train de mettre ça à risque. C'est comme, chaque fois qu'on a un contrepoids, qu'est-ce qui arrive? Bien là, le gouvernement de la CAQ décide de... bien là, on va abolir ceci.

C'est ça, le projet de loi n° 7, M. le Président. C'est grave. C'est grave de dire que nous n'allons pas pouvoir continuer... les groupes qui ont peur de perdre l'indépendance puis le pouvoir de se défendre. On avait Mme Tremblay, de l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, qui a passé en commission, puis elle nous a raconté une fable que... honnêtement, c'est la première fois que quelqu'un raconte une fable en commission parlementaire, mais je l'ai trouvée tellement pertinente. Parce que les personnes en situation de handicap sont vulnérables. Tous les groupes qui sont représentés par le réseau communautaire autonome, c'est des personnes vulnérables, il faut le dire, là. Mais ils sont vraiment, vraiment inquiets parce que, là, on met à risque les droits des personnes en situation de handicap, on met à risque les subventions qui sont là pour les aider, quelque chose qui est en place depuis 1998. Puis ce n'est pas parce que c'est en place depuis 1998 que ça ne fonctionne plus puis que ce n'est pas bon, ce n'est pas parce que ça date d'un certain temps que ce n'est plus fonctionnel.

Est-ce qu'on a besoin de faire la réalisation puis les changements de ceci? Peut-être. Mais, M. le Président, l'autre chose qui est manquante de ce projet de loi, puis c'est... honnêtement, c'est... je ne peux pas l'expliquer, c'est impensable de déposer un tel projet de loi sans avoir une étude ou analyse d'impact. Zéro de ça, M. le Président. Je comprends les inquiétudes des groupes qui ont passé en commission parlementaire, avec raison. Le gouvernement fait des propositions par le biais de la législation sans même savoir, un, si ça va accomplir le but ou, deux, si ça va avoir un impact néfaste sur les groupes. C'est irresponsable, M. le Président. Puis ça, c'est brouillon. Ça, c'est un gouvernement qui agit rapidement sans comprendre c'est quoi, leurs rôles puis leurs responsabilités. Je suis outrée, je ne le comprends pas puis je partage l'inquiétude de ces groupes. Je partage ceci parce qu'on n'a aucune idée comment ce gouvernement va se comporter, parce que, si on se base par ce qu'ils ont fait dans le passé, écoute, on se retrouve avec un déficit historique jamais vu, on se retrouve avec des décotes, Hydro-Québec, puis la province. Franchement, est-ce qu'on peut vraiment leur faire confiance? Ils ont déposé le projet de loi n° 2, M. le Président, la journée même que c'était adopté, personne n'a lu les 214 articles. On ne peut pas leur faire confiance. Ça fait que je comprends les préoccupations des groupes quand ils ont passé en commission pour dire : Heille, je ne sais pas comment ça va fonctionner.

Nous sommes en train d'abolir le chien de garde. Nous sommes en train d'abolir l'indépendance, la neutralité de l'État. Tu sais, c'est le détournement des fonds et érosion des contre-pouvoirs. Je pense que je n'aurai pas une autre façon de le dire, M. le Président, c'est vraiment ça. C'est un projet de loi qui s'attaque à des mécanismes essentiels d'imputabilité et de surveillance, comme l'abolition de la Commission de fonction publique, parce qu'on va transférer toutes leurs responsabilités envers le Tribunal administratif du travail.

Ça me fait penser, M. le Président, la Commission de fonction publique a quand même déposé un rapport assez accablant en ce qui concerne le gouvernement, le mois de mai de cette année, puis, woups, magiquement, maintenant on se retrouve avec un projet de loi qui parle de leur abolition. Ça, là, ça, c'est un contre-pouvoir important. La ministre, elle avait dit, au micro : C'est un lobby. Bien, ce n'est aucunement un lobby, M. le Président. Elle-même, elle avait voté pour les membres qui siègent en ce qui concerne cette commission nommée à deux tiers des élus ici, dans cette Chambre.

• (15 h 20) •

Encore une fois, M. le Président, irresponsable, brouillon. Puis je partage les inquiétudes des groupes. Puis, tout le monde qui nous écoutent, tout le monde qui peut-être pensent qu'ils devront regarder, jeter un petit coup d'oeil sur le projet de loi n° 7, je pense qu'ils auront la même lecture. J'ai hâte à lire tous ces mémoires parce que je suis sincèrement outrée. Je ne comprends pas comment ça se fait que je sois ici, en chambre, en train de débattre de ceci. Pas d'étude d'impact, pas d'analyse, pas de consultation. Les conseils des experts, c'est que ce n'est pas une bonne chose. Tout ça pour 35 millions de dollars, peut-être.

Motion de report

Tout ça pour dire M. le Président, avec tout ce que je viens de vous dire, là, j'ai une motion de report que je souhaite déposer, et je vais la lire.

En vertu de l'article 240 de notre règlement, je fais motion afin que le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et de renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, soit reporté. La motion se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans huit semaines"».

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Votre motion, elle est déposée. Nous allons suspendre quelques instants, question d'en prendre connaissance et décider de la recevabilité de cette motion.

Nous allons suspendre à l'instant.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 26)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous avise que la motion de report présentée par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis est recevable.

En vertu de l'article 240 du règlement, cette motion fait l'objet d'un débat restreint de deux heures. Je vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 52 min 30 s allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 30 min 10 s allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 16 min 50 s allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 minutes allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède donc maintenant la parole à Mme la députée de Bellechasse.

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Je vous remercie, M. le Président. Je suis heureuse d'être avec vous pour une seconde fois aujourd'hui, et c'est extrêmement important de réitérer l'importance qu'on a à ce que le projet avance, donc avec l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, accroître l'efficacité de l'État et renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Comme nous l'avons dit, ce projet de loi est une des pièces majeures de notre gouvernement pour réduire la bureaucratie et augmenter l'efficacité de l'État, dont les services pour nos citoyens. La motion de l'opposition officielle me surprend un peu. Mais, M. le Président, on le sait, c'est extrêmement important, et, cet après-midi, je veux réitérer, quand on veut travailler ensemble à faire avancer l'État, on se pose les bonnes questions, on regarde et on développe notre projet de loi. Aujourd'hui, c'est un frein qu'on tente d'imposer, et on l'a vu, le Parti libéral du Québec, on l'a vu aller au fil des années au gré du vent, et ce, pendant de nombreuses années.

À notre arrivée, en 2018, M. le Président, nous avons pris les choses en main. Nous avons investi de façon importante pour rebâtir notre État. Il est maintenant temps de consolider le tout et d'optimiser nos façons de faire et de se concentrer sur les éléments à valeur ajoutée pour l'octroi des services aux Québécoises et aux Québécois. Nous l'avons dit, on va continuer à le répéter, on souhaite simplifier les structures gouvernementales, optimiser les ressources et améliorer les services pour nos citoyens. Nous voulons un État qui se consacre à servir les Québécoises et les Québécois et non à alimenter des processus bureaucratiques lourds. Pourquoi il est important d'aller de l'avant avec ce projet de loi? Parce que plus on attend avant d'optimiser nos façons de faire, plus on demeure dans le statu quo et plus on perd du temps pour optimiser les services. C'est donc les citoyens qui écopent. Mais on le sait, M. le Président, les citoyens n'ont jamais fait partie des priorités de l'opposition officielle en vue d'un état dans lequel ils nous ont laissé le Québec. On est habitués, M. le Président, on va faire le ménage et on va ramasser les pots cassés de l'opposition officielle.

• (15 h 30) •

Pendant que le Parti libéral du Québec fait du temps sur des analogies douteuses avec le sport, nous, on agit pour améliorer les services aux citoyens. On travaille pour les Québécois et on souhaite que les Québécois en aient plus pour leur argent et qu'ils aient des bons services au moment où ils en ont besoin. Qu'est-ce que ça veut dire «optimisation»? Pour mettre la bonne personne à la bonne place, au bon moment pour servir les Québécois. On parle ici de fusions et regroupements d'organismes, dont on vous a donné des exemples, et je le reprends ici : l'Institut national de santé publique avec l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux ou encore l'intégration des services administratifs d'Urgences Santé à Santé Québec. Le transfert de responsabilités : certaines activités de la Commission de la fonction publique seront confiées dorénavant au Tribunal administratif du travail. On parle d'optimisation de programmes et de fonds, notamment le Fonds d'électrification et des changements climatiques, pour maximiser les impacts des sommes. Intégration de fonds, comme le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome dans le Fonds... dans le Fonds québécois, pardon, d'initiatives sociales. Ces mesures, M. le Président, nous permettront de réduire les tâches redondantes et d'alléger les redditions de comptes à faible valeur ajoutée et de simplifier l'organisation du travail, tout en maintenant la transparence.

Maintenant, en ce qui concerne les mesures pour renforcer l'imputabilité des hauts dirigeants, il est temps qu'on agisse. Je suis convaincue que les Québécoises et les Québécois s'attendent au plus haut niveau d'imputabilité de la part de nos hauts fonctionnaires. On le sait, M. le Président, l'imputabilité, ce n'est pas la force de l'opposition officielle. Donc, encore une fois, je comprends la motion de report.

Maintenant, pour être claire, qu'est-ce qu'on propose pour renforcer les responsabilités des titulaires d'emplois supérieurs? D'abord, un stage probatoire pour les nouveaux dirigeants. Aussi, la clarification des attentes en matière d'imputabilité. Finalement, des ajustements au processus de nomination à la SAAQ. Ces changements, M. le Président, visent à garantir que les dirigeants publics livrent des résultats concrets pour les citoyens. Est-ce que l'opposition officielle est contre ça, M. le Président?

Maintenant, comme on l'a dit et comme on l'a dit toujours, nous allons faire preuve d'écoute. Ce projet de loi est perfectible. Et, comme les consultations particulières nous ont amené de nombreuses pistes de réflexion, au-delà des positionnements favorables ou non, les discussions ont permis de soulever des enjeux et de revoir des... de recevoir des propositions d'intérêt afin de bonifier certains éléments du projet de loi, tout en maintenant l'objectif d'efficacité. Je veux saluer encore une fois les multiples intervenants qui sont... qui ont contribué à l'exercice de consultation, d'abord par leur présence en commission et par l'envoi de nombreux mémoires à la commission. Bien que tous les groupes n'aient pas eu la chance de se faire entendre en commission, sachez que vos contributions seront considérées au même titre pour la suite des travaux.

Je tiens à le rappeler, M. le Président, les mesures visent à nous assurer l'adéquation des structures administratives et des missions des entités concernées avec les priorités gouvernementales et le contexte budgétaire actuel, tout en améliorant la satisfaction des citoyens à l'égard des services de l'État. Ce qu'on souhaite, c'est optimiser les structures, les façons de faire pour que les travailleurs de l'État consacrent plus de temps aux services directs aux Québécoises et aux Québécois.

M. le Président, j'encourage maintenant l'opposition officielle à faire preuve de collaboration pour qu'on avance dans l'étude de ce projet de loi, qui est extrêmement important, et pour qu'on ressente les efforts de l'État québécois, qu'on optimise nos façons de faire, qu'on se concentre sur le réel service aux citoyens. Moi, je suis extrêmement enthousiaste, là, M. le Président, à l'idée de débattre en toute collégialité pour que... la proposition de notre gouvernement au cours de l'étude détaillée, et je souhaite que ça se fasse dans la collégialité, pour le bien de tous les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bellechasse. La parole revient maintenant à M. le député de Marguerite-Bourgeoys, toujours sur cette motion de report.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis... En fait, on a été bien servis, là, de commentaires secondaires, mais, je dois dire, la réalité, c'est qu'il faut tout de même comprendre une chose ici, M. le Président, aujourd'hui, là, on nous demande de voter sur le principe d'un projet de loi, puis on va faire le briefing technique mardi de la semaine prochaine. On nous demande de voter avant le briefing technique, M. le Président. En partant, là, celle-là, elle est bonne.

En plus de ça, M. le Président, on est rendus à plus de 152 mémoires, et ils rentrent, là, goutte à goutte, là, en ce moment dans le Greffier, puis on veut qu'on vote sur le principe avant que tout le monde ici ait pris le temps, là, de lire ces 152 mémoires. Je trouve ça un petit peu particulier, M. le Président, au niveau de la démocratie ici, là. On veut donc accélérer, faire ça vite, on veut que tout devienne efficace du jour au lendemain, mais on ne veut pas prendre le temps, là, de lire l'ensemble des mémoires qui ont été déposés. Vous savez, c'est quand même un petit peu ironique d'être rendus où est-ce qu'on est rendus après que ce gouvernement-là ait pris les sept dernières années pour cochonner les finances publiques. Puis là on est rendus, M. le Président, que, là, il essaie de trouver tous les slogans, puis tous les moyens, puis tous les «spins» médiatiques puis marketing pour redorer l'image dans l'espace public, comme quoi que le gouvernement est en charge puis prend le contrôle des dépenses puis des finances, puis on est capables de bien gérer la machine. Nous, l'État, on va bien faire ça, puis c'est important.

Mais, écoutez, arrêtez une seconde, M. le Président, là, il ne faut surtout pas qu'il y ait un chien de garde de l'appareil gouvernemental qui dépose un rapport critique au gouvernement parce que là, là, M. le Président, ce qui va arriver, là, on va vouloir éliminer cette commission-là de la fonction publique, qui a été décrite par la présidente actuelle du Conseil du trésor comme un lobby, M. le Président. Donc, ils ont décidé au mois de mai d'émettre un rapport qui était critique du gouvernement, ça fait partie de leur mission. Et là, soudainement, on suggère dans le projet de loi n° 7 d'éliminer cette Commission de la fonction publique, je veux dire, un contrepouvoir, M. le Président, là, et une autre démonstration que c'est à géométrie variable, là, les aspirations démocratiques de la Coalition avenir Québec.

On a 152 mémoires de déposés. Ça, c'est des gens qui ont pris le temps de vouloir s'exprimer, qui auraient peut-être pu avoir une meilleure écoute de la part du gouvernement, mais on est rendus là, on a décidé qu'aujourd'hui, là, il faut absolument, là, qu'on passe au vote pour le principe, M. le Président. On va faire le briefing technique la semaine prochaine, là, parce que c'est secondaire, finalement, là, tout ça, là.

Je peux comprendre les gens qui nous écoutent, M. le Président, puis qui peuvent devenir un peu déçus de la façon d'agir du gouvernement, puis c'est normal, parce qu'on est tous un peu propriétaires de l'appareil gouvernemental. On aimerait ça que ce soit bien rodé. On aimerait vraiment ça qu'il y ait une efficacité de l'État. On en veut, des économies d'échelle. Mais il faut, à la base, comprendre, M. le Président, qu'ici, là, il n'y a vraiment rien de démontré, il n'y a eu aucune étude d'impact de la part de ce gouvernement-là pour dire qu'il allait y avoir effectivement des économies d'échelle, que ça allait être mieux par la suite. À part le fait, là, qu'on a enlevé la Commission de la fonction publique, là, puis que le gouvernement, théoriquement, là, ne devrait plus recevoir de critiques, là, pour sa gestion de l'État, je ne le vois pas, là, moi, en tout cas, en toute honnêteté. Puis on a passé du temps, là, à essayer de défricher tout ça.

• (15 h 40) •

Vous savez, comme je le disais tantôt, là, à la base, on a eu plusieurs exemples de gouvernement... du gouvernement comme quoi que tout semble avoir été fait de façon un petit peu brouillonne, puis on avance, puis, woups, on se rend compte qu'on fait des erreurs. Ah! «well», c'est la fin du monde, là, on continue, puis ce n'est pas bien grave, on espère qu'on va pouvoir passer à un autre sujet de conversation dans les médias.

Bien, tu sais, la collègue nous parle que... qu'ils ont pris note, puis il y avait quelques éléments sur les 24 personnes qui sont venues parler dans les... dans les remarques préliminaires, dans... dans la session parlementaire qu'on a eue pour écouter les gens qui sont venus déposer des mémoires, les 24 personnes, mais il y a 152 mémoires qui ont été déposés dans le Greffier, M. le Président, ça fait qu'on n'en a entendu qu'une partie. Puis là on fait quoi avec le reste, là?

Là, on parle de faire des amendements basés sur les quelques recommandations qu'on a entendues. On va-tu avoir un multiple du nombre d'articles en amendements, M. le Président? Est-ce que... est-ce qu'on a besoin d'une autre illustration comme quoi que ce gouvernement-là a mis sur la place publique un projet de loi qui est encore une fois mal ficelé? C'est ça, l'enjeu, M. le Président.

Pourquoi qu'on en est rendus là? Parce que c'est dans la nature même de la CAQ, ils ont mal géré l'État, ils ont mal géré les finances publiques. Aujourd'hui, on en paie le prix. Aujourd'hui, on veut, de la part du gouvernement, changer le narratif, ça fait qu'on fait une image marketing, on vire à droite théoriquement, puis on est en train de dire : Voici ce qu'on va faire, puis voici ce qu'on a fait, puis on remplit nos promesses. Puis ils ne seront pas capables parce que l'élection est dans... l'année électorale, elle est déjà commencée, là. Ça fait qu'on le sait, c'est quoi, là, qu'ils font, ce n'est que pour satisfaire un narratif. Mais, quand la chaire de productivité du HEC dit, clair, net et précis, qu'elle ne voit pas où le gouvernement va pouvoir réellement avoir des efficacités, quand la chaire de fiscalité du HEC dit qu'il n'y en aura pas, d'économie d'échelle, parce que le gouvernement confond des frais fixes avec des frais variables, puis, en disant qu'on va fusionner des frais variables ensemble puis on va faire des économies d'échelle comme ça, ça ne marchera pas...

Je l'ai donné, l'exemple, ce matin, M. le Président, un directeur ou une directrice qui a 50 employés puis qui était occupé, là, à temps plein avec son groupe, que, là, soudainement, on va fusionner un 50 employés de plus qui vient d'un autre groupe, la personne ne sera pas capable de gérer le 100 employés soudainement. Qu'est-ce qui va arriver, pensez-vous, M. le Président? Ils vont demander d'avoir de l'aide. Ça fait que ça va-tu être un ou une assistante de plus? Ça va-tu être deux personnes de plus?

On l'a vu de par l'histoire, de par le passé, le gouvernement de la CAQ est incapable de bien gérer. Qu'est-ce qui nous fait croire qu'aujourd'hui, là, avec tous les voeux pieux que ce gouvernement-là est en train de faire, comme quoi, soudainement, ça va bien aller? On est tous pour la déréglementation. On est tous pour que ça avance plus vite. On veut tous que l'État soit plus productif. C'est à la base même de n'importe quel parti politique, peut-être sauf mes voisins ici, à ma gauche, mais ils veulent tous faire de l'efficacité de l'État une priorité. D'accord, mais on peut-tu retourner à la planche à dessin, s'il vous plaît, M. le Président? Parce que le gouvernement actuel fait fausse route.

Prenons juste l'exemple de l'INESSS puis de l'INSPQ. C'est démontré quand... dans d'autres législations que la santé publique, OK, doit être un élément indépendant, que ça... ça ne se fond pas dans n'importe quelle autre entité. On a eu l'exemple au Danemark, on a eu l'exemple en Finlande, dans le contexte où est-ce que, justement, au Canada, le Québec est un leader dans le monde et au Canada en ce qui a trait à la santé publique. Il est où, le nationalisme santé de ce gouvernement-là? Il n'y en a pas, là. On préfère avoir les clips médiatiques qui disent qu'on essaie de faire quelque chose puis qu'en bout de piste, là, on sait très bien que, dans trois ans, ça va être le capharnaüm, il va falloir qu'on revienne à la planche à dessin, puis, comme d'habitude, avec ce gouvernement-là, on s'en fout un peu parce que c'est après la prochaine élection, c'est après 2026, c'est après la CAQ.

Donc, les collègues de la CAQ devraient comprendre que c'est leur héritage qu'ils sont en train de bousiller. C'est ça, la réalité. Ce qui va rester dans la tête des gens, là, c'est l'héritage que la CAQ aura laissé, dans sa dernière année au pouvoir, avec le PL n° 7 puis le mauvais fonctionnement de toutes ces initiatives-là, qui... peut-être, à la base, le concept était bon, mais on aurait dû faire des études d'analyse d'impact. On aurait dû s'asseoir puis faire des projets pilotes. On aurait dû faire ça comme nous, on l'avait déjà fait, comme nous, on avait déjà mis en place, une révision annuelle des dépenses de l'État, qui n'a aucunement été exécutée par la part du gouvernement puis que, là, cette année, soudainement, il reste quelques mois avant que l'élection commence à devenir une priorité dans la tête du gouvernement : Heille! On a de besoin des lignes de coms, on a de besoin des éléments de marketing. Il faut absolument qu'on puisse avoir des clips sur le sujet. Ça nous prend quoi? Heille! Ça nous prend le projet de loi n° 7. Oui, «let's go»! On s'en va faire ça. M. le Président, ça va tellement être bon pour l'image. Mais, pour la substance, on va revenir, M. le Président.

La chaire de productivité du HEC a dit que, pour obtenir des bénéfices réels en matière de gain d'efficacité, il faut qu'il y ait une économie d'échelle, hein, là-dessus, on s'entend tous. Malheureusement, la très grande majorité des propositions du projet de loi n° 7 représentent des bénéfices potentiels en gestion de capital humain. Ce type de gain ne s'apparente pas du tout à des économies d'échelle, et donc, selon M. Gagné, de la... du Centre de productivité et de prospérité du HEC, il anticipe très peu de gains pour un... pour un important potentiel de difficultés. Ça fait que ce qu'il est en train de dire, là, c'est que non seulement on n'en aura pas, d'efficacité, mais on risque de se mettre dans le trouble encore plus.

Ça fait que, M. le Président, le Centre de productivité et de prospérité du HEC, là, c'est un leader mondial. La fondation Somers est en arrière de ça, là, c'est du monde qui sont continuellement à la recherche d'efficacité. Ce n'est que ça qu'ils font. Puis, quand ils s'expriment puis qu'ils disent des choses comme ça, on devrait en prendre note. La surcentralisation peut créer des déséconomies d'échelle.

Prenons l'exemple des fusions municipales que je vous avais mentionné ce matin, M. le Président. Savez-vous comment ça s'est réglé, là, pour les conditions salariales, lors des fusions municipales? La ville ayant les meilleures conditions municipales est devenue le barème pour toutes les autres municipalités qui étaient fusionnées avec. Ça fait que, là, on a augmenté le coût de tout le monde, parce que c'est de même que ça marche dans la machine, c'est de même que ça marche dans l'appareil gouvernemental. Ça fait que pensez-vous pour une seconde, M. le Président, que ça va fonctionner différemment avec les multiples projets qui sont envisagés avec le projet de loi n° 7? Ça va être exactement la même affaire, M. le Président. Ça va nous coûter plus cher. Ça va être des déséconomies d'échelle. C'est désolant, M. le Président.

Mais je reviens juste à la base. On a 152 mémoires qui sont dans le Greffier actuellement, là, qui... ça arrive de... dans les dernières heures, on est rendus là, là. Je n'ai pas eu le temps de tous les voir. Mon équipe est là-dessus. On essaie, on ne sera jamais capables de tout lire ça avant le vote, qui va être dans quelques minutes, là. On ne pourra jamais en arriver à ça, là. Pire, le briefing technique, là, mardi prochain, M. le Président, mais on vote aujourd'hui, là, sur le projet de loi, sur le principe.

• (15 h 50) •

Ça fait que quel genre de message qu'on envoie? On met la charrue devant les boeufs. On n'est juste pas capables de réaliser qu'en ce moment, là, OK, ce gouvernement-là, tellement préoccupé par la réalité politique de son quotidien, est prêt à faire ce genre de «move», ce genre de stratégie, de... ce genre d'exécutions de l'appareil gouvernemental qui vont laisser des conséquences à très long terme pour tout le Québec.

Transplant Québec, Héma-Québec, c'est dans la santé, c'est dans... c'est relié dans le concept de la santé, M. le Président, mais c'est deux missions totalement différentes, avec des infrastructures totalement différentes, une approche pour livrer leurs services totalement différente. Il n'y aura pas d'économie d'échelle parce qu'on n'est pas en train de fusionner des actifs, des frais fixes. On fusionne du personnel ensemble qui, un, ne connaît pas ce que l'autre fait. Ça fait que qu'est-ce qui va arriver? Ils vont tous rester là. Même la ministre l'a admis, il n'y en aura pas, c'est juste... administrativement, ça risque d'être mieux, ça risque d'être mieux. Bravo.

Donc, on va éliminer un poste de président, présidente, on va éliminer des volontaires qui sont quasiment... quasiment des volontaires sur les conseils d'administration, on va réduire un certain aspect de la gouvernance pour pouvoir dire : Nous, on a fusionné des appareils gouvernementaux, là, on a tout mis ça ensemble, on est bons, nous autres, à la CAQ.

Mais, en bout de piste, M. le Président, là, il y a des vies, là, qui sont en jeu. Il y a plus de 500 transplantations cette année. Ce n'est pas rien, ça, M. le Président. Là, soudainement, qu'est-ce qui va arriver? On va... Oups, on a oublié un rein quelque part, ou on va avoir oublié un coeur quelque part, ou on s'est mélangés, on l'a mis dans le mauvais frigidaire? Je veux dire, je ne sais pas, là, je fais de la pure projection, mais on va avoir une perte d'expertise.

Ça fait que, vous savez, M. le Président, tout ça ne serait même pas encore aujourd'hui... être débattu aujourd'hui si le gouvernement avait fait ce que doit, jour un, c'est-à-dire être un bon gestionnaire, c'est-à-dire faire une révision annuelle de tous les programmes de l'État. Il y en a qui fonctionnent? «Good», on continue. Il y en a qui sont moins efficaces? On peut peut-être resserrer la vis. Il y en a qui ne marchent pas du tout? Bon, bien, ceux-là, on se pose des questions, là. Pourquoi on les garde? On ne les garde-tu pas? Une fois qu'on a pris ces décisions-là, on avance. C'est normal, tout évolue dans la société, mais on doit être constamment à l'affût pour s'assurer qu'en tant que fiduciaires de l'argent des Québécois on en donne pour l'argent des Québécois à chaque Québécois et Québécoise.

C'est important, M. le Président. Cette responsabilité-là aurait dû être numéro un dans la tête du gouvernement le lendemain de l'élection de 2018, d'octobre 2018. Ils n'ont rien fait jusqu'à tant que Standard & Poor's les décote pour leur mauvaise gestion des finances publiques. Là, soudainement, on s'est réveillés. Ah! bien, là, OK, correct, on va faire le ménage, là. Je pense qu'on a compris le message. Ça fait que vous me comprenez, M. le Président, quand je dis ça, que c'est malheureux? Mais ils ont eu leur chance, là, ils ont vraiment eu leur chance.

Puis là, moi, en faisant cette motion-là, ce qu'on veut, c'est encore une fois donner une chance au gouvernement de faire les choses correctement, de donner le temps à la démocratie d'agir correctement, de permettre aux 152 mémoires d'être bien analysés correctement avant de faire le vote sur le principe. Parce qu'on ne peut pas, là, aveuglément, aller de l'avant comme ça puis dire : Bon, bien, correct, on pense que ça s'en va dans cette tendance-là. Parce que, si on suit la façon de gérer, par exemple, les estimés de la croissance économique de la CAQ, là, on se trompe royalement année après année. Puis ce n'est pas moi qui le dis, ça, M. le Président, là, le Vérificateur général l'a dit.

Donc là, c'était vraiment une suggestion, une bonne idée pour qu'on puisse reprendre un peu le contrôle de ce projet de loi là, pour que les gens puissent voir que les législateurs les écoutent. Mais, le gouvernement, là, je sais ce qui va se passer, ils sont majoritaires, ils vont voter non. Ça fait qu'on va avoir déposé cette motion-là, on va avoir au moins allumé les Québécois et les Québécoises sur le fait suivant : ce gouvernement-là, honnêtement, n'écoute pas la population. Ce gouvernement-là, comme disait la collègue tout à l'heure, navigue au gré du vent, puis là, actuellement, le vent, il est dans leur face, puis ils essaient de tout pour faire changer ça. Ça fait qu'ils sont en train de faire une opération marketing avec le projet de loi n° 7, puis c'est désolant parce que c'est une opportunité manquée, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Nous poursuivons le débat sur cette motion de report, et je reconnais M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, nous voilà pour discuter et débattre d'une motion de report présentée par nos collègues du Parti libéral concernant le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Tous des très beaux principes sur lesquels on peut s'entendre, mais tout dépend de la façon du comment on fait cela.

On fait face à un projet de loi mammouth qui touche à de nombreux sujets qui n'ont aucun, mais aucun lien ensemble. On ne parle pas de réformer deux lois, de 15 lois, même de 30 lois, mais on dit qu'elles sont modifiées par le gouvernement. On parle de 78 lois touchées dans une réforme titanesque, qui, comme on l'a compris en auditions publiques... ce projet de loi, malheureusement, ne s'appuie sur aucun document d'analyse ou de données probantes. C'est énorme. Et même qu'on peut s'aventurer à dire qu'il y a ici de l'improvisation pour aboutir rapidement à des résultats, sans égard aux conséquences que cela peut avoir sur toute une série d'institutions qui ont fait leurs preuves au cours de l'histoire. Cela, M. le Président, sans compter les changements qu'il y aura à 34 règlements et décrets, qui seront modifiés ou abrogés, qui n'ont reçu aucune analyse d'impact réglementaire, comme c'est la norme qui... au gouvernement du Québec. Ce n'est pas sérieux, M. le Président, là. Et cela a été lourdement souligné par les quelques groupes qui ont réussi à venir exposer leurs opinions sur ce projet de loi en commission parlementaire, qui ont décrié cette improvisation et cette absence d'étude sur les impacts.

Avant de continuer sur ce projet de loi, la ministre devrait impérativement soumettre au Québec... soumettre aux parlementaires les analyses d'impact et les études qui appuient ces fameux gains. Tout d'abord, des études sur la pertinence. Qu'est-ce qui motive, en termes d'efficacité de la machine gouvernementale, de faire ces réformes majeures, là? Sans ces études-là, M. le Président, on navigue à l'aveugle. Si cela n'a pas été fait, la ministre doit refaire ses devoirs et nous revenir avec des données probantes, ce qui n'a pas été fait jusqu'à présent. La ministre responsable du Conseil du trésor, qui, je le rappelle, n'a consulté aucun des organismes ou des organisations qui seront affectés au préalable et qui ne s'est appuyée sur aucune étude d'impact, elle joue à l'apprenti magicien en faisant miroiter quelque 35 millions de dollars de supposés gains, mais cela est hautement hypothétique, 35 millions pour imposer... pour mettre le désordre dans des institutions historiques qui ont des missions et des fonctions névralgiques aussi variées et avec des impacts qui ont une répercussion directe sur des milliers, voire des centaines de milliers de citoyens et citoyennes du Québec.

• (16 heures) •

La ministre, avec ce projet de loi, met en danger la stabilité de la chaîne de soins, par exemple pour la transplantation d'organes, l'autonomie et l'indépendance scientifique nécessaires à nos experts de la santé publique pour affronter les prochaines pandémies, la saine transparence sur l'utilisation des surplus du Fonds vert pour faire face aux changements climatiques, l'amélioration du Régime québécois d'assurance parentale pour l'avenir de nos familles, la qualité des diplômes produits par nos cégeps et collèges ou bien la défense collective des droits faite par les organismes communautaires autonomes, et cela n'est qu'un bref aperçu de l'ensemble des domaines touchés par le projet de loi n° 7.

M. le Président, on fait face ici à un évident déficit démocratique au projet de loi de la ministre, car... et ce n'est pas pour rien que la société civile ainsi que les représentants et représentantes de la... des organisations touchées s'y opposent de façon assez claire. M. le Président, il y a eu 150 mémoires déposés à la commission, et là-dedans, il y a des groupes au coeur même des fusions et des abolitions de la ministre qui n'ont même pas été reçus en auditions, comme par exemple la Commission de l'évaluation de l'enseignement collégial. Il y a là, encore une fois, un déni démocratique, puisque les principaux concernés ne seront pas entendus par les parlementaires.

J'aimerais, à titre d'exemple, vous citer le mémoire de la Fédération étudiante collégiale du Québec, la FECQ, sur l'impression que leur laisse le projet de loi n° 7. Et je trouve que c'est très à propos. Donc, je cite : «Le projet de loi n° 7 comporte plusieurs objectifs tirant leurs racines de plusieurs domaines différents, que ce soit concernant le domaine de la santé, de l'immigration ou même des études supérieures. Plusieurs organismes abolis dans le projet de loi n'ont que très peu de liens, voire aucun. Cette lourdeur législative rend donc le tout très complexe mais également très discret en raison du peu de justifications dans les abolitions mentionnées. Conséquemment — nous dit la FECQ — la suppression de la commission de l'enseignement, organisme constituant un des piliers fondateurs du réseau collégial, n'est qu'abordée en une phrase, laissant alors de côté la profondeur de l'argumentaire derrière cette décision que la Fédération étudiante collégiale du Québec déplore. La FECQ se positionne alors contre ce type de projet de loi qui fusionne plusieurs décisions n'ayant aucun lien ensemble dans un même document, créant ainsi une invisibilisation de certains justificatifs dont les impacts seront considérables.» Fin de citation.

Effectivement, M. le Président, l'abolition de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial retire un organisme d'évaluation indépendant, ce qui pourrait conduire à une baisse de la qualité et de l'encadrement pédagogique, les décisions d'évaluation étant rapatriées au sein des structures ministérielles. C'est grave, M. le Président, et ça mérite notre pleine et entière attention.

Seulement deux groupes sont intervenus sur ce domaine, par exemple, l'Association des collèges privés et, encore une fois, la Fédération étudiante collégiale du Québec. Le gouvernement a refusé d'entendre les groupes aussi concernés par ce changement majeur, les fédérations d'enseignement collégiaux publics, la Commission de l'évaluation de l'enseignement collégial, justement, celle qui va être abolie, la Fédération des professionnèles, représentée par la CSN, et la... et le Commissaire à la langue française, tous des acteurs qui auraient éminemment de choses importantes à dire devant... devant cette abolition projetée par le projet de loi n° 7.

Un autre exemple du déni démocratique et du manque de crédibilité de la démarche législative de la ministre est l'abolition de l'organisme Transplant Québec et le transfert de ses activités dans l'organisme Héma-Québec, deux organismes qui ont des missions complètement différentes. On pourrait dire : Ah! bien, ils sont tous les deux dans le domaine de la santé. C'est justement ça, l'improvisation, M. le Président. Ce n'est pas parce que deux organismes se situent dans un même grand domaine de... d'action qu'il faut les fusionner avec cette insouciance concernant les conséquences.

Parmi les groupes entendus durant le mandat d'initiative sur le don d'organes et de tissus à la commission de... sur la santé et services sociaux l'an dernier, la majorité des groupes n'ont même pas été entendus en auditions sur ce projet de loi. Les recommandations du rapport faisaient... faisaient l'unanimité chez les députés de la partie gouvernementale. Et on a, donc, un rapport avec des recommandations consensuelles, rédigées en prenant compte les voix et les avis des groupes de la société civile, qui est jeté aux poubelles par la ministre.

Les mémoires, par exemple, de l'organisme Chaîne de vie, de la Fédération de la santé et services sociaux, affiliée à la CSN, de la FIQ, du Collège des médecins, du Protecteur du citoyen s'opposent à cette fusion, évidemment, parce que les missions de... la mission des deux organismes est complètement différente. Transplant... Héma-Québec fait la gestion de l'inventaire des tissus et du sang au Québec, alors que Transplant Québec est un organisme qui s'occupe avant tout d'une opération clinique extrêmement précise qui... Il s'agit de transplanter des organes. C'est complètement différent, comme mission. Donc, c'est autant de groupes à qui la ministre aurait eu avantage à écouter pour mieux saisir les impacts de la perte de Transplant Québec pour le Québec.

Donc, le report de la... de l'étude de la loi... du projet de loi n° 7 après... après les vacances de Noël va laisser le temps à la ministre de nous revenir avec des études et des données qui pourront mieux justifier ses intentions. Par exemple, elle aura le temps de faire des études de pertinence, pas... On ne cherche pas ici, justement, à éliminer les dédoublements éventuels, des dédoublements administratifs, là. Il ne s'agit pas ici d'abolir les postes de deux gestionnaires administratifs, là, faisant fi de la mission de chaque... de chaque organisme. Il faut vérifier si les missions sont compatibles. Il faut vérifier si les activités de chaque organisme peuvent coexister ensemble sans que l'une ne nuise à l'autre. Et cela est particulièrement vrai, M. le Président, lorsqu'on parle de la fusion projetée de l'Institut national de santé publique et de l'institut national en santé et services sociaux, qui ont, encore une fois, deux missions complètement différentes.

Et tout ça, ce n'est pas fait, et il revient maintenant aux parlementaires de le faire à la course lors de l'étude détaillée du projet de loi, du projet de loi n° 7. C'est une réforme majeure qui, je l'ai dit en début de mon intervention, ne touche pas moins de 78 lois et plusieurs dizaines de règlements, et on doit prendre le temps de bien faire les choses. C'est le propre d'un gouvernement responsable qui doit prendre le temps de bien étudier ses actions, parce qu'elles vont avoir des conséquences directes et pendant de nombreuses années sur les institutions et sur les citoyens et citoyennes du Québec.

Le gouvernement, dans ce... avec ce projet de loi là, agit comme une locomotive qui écoute très peu, très peu. Et j'espère qu'il va écouter, en tout cas, un tout petit peu les recommandations, les suggestions, les critiques qui ont été faites par tout un ensemble de groupes de la société civile et même des institutions de l'État. C'est une réforme improvisée. Et il est impératif qu'on se donne le temps de bien faire les choses, parce que c'est de la réputation de nos institutions publiques dont... dont il est question.

Dans ce sens-là, M. le Président, j'appuie la proposition de report de l'étude pour que le gouvernement ait le temps, justement, de bien faire son travail. Le Québec mérite cette étude et ce report. Merci, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je comprends qu'au niveau de la partie gouvernementale... Est-ce qu'il y a des interventions de la partie gouvernementale? Est-ce que votre temps... Donc, vous ne comptez pas utiliser votre temps. Parfait. Alors, M. le député de LaFontaine, je vous cède maintenant la parole.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Et, je vous en prie, interrompez-moi lorsque vous aurez fait les calculs pour savoir de combien de temps au total je dispose. Là, j'entends que mon 11 min 23 s statutaire vient de débuter, mais, durant mon intervention, je vous prie... Allez-y.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...de 27 min 32 s pour le moment, pour le moment.

M. Tanguay : Pour le moment. 27 min 32 s. Et vous me direz s'il y a d'autre temps de disponible pour la suite des choses.

Alors, M. le Président, on a devant nous un projet de loi qui a été déposé par la présidente du Conseil du trésor, a été déposé par celle qui est, normalement, au sein d'un gouvernement responsable, garante de la bonne gestion, de la bonne utilisation de l'argent que le gouvernement est allé piger dans les poches des payeurs de taxes, taxes à la consommation, et des travailleuses, travailleurs, impôt sur le revenu et impôt sur les profits, bénéfices de nos entreprises, de nos... de nos PME partout au Québec. Alors, il y a une vérité éternelle, c'est que le gouvernement vient chercher dans nos poches, d'une manière ou d'une autre, taxes directes, taxes indirectes, impôt, tarifs, etc., vient piger dans nos poches et reçoit, à Québec, des milliards de dollars, des milliards de dollars. Et on pourra se parler, lors de mon intervention, de la qualité des services.

Alors, la présidente du Conseil du trésor, elle, elle reçoit, perçus par son collègue ministre des Finances, des milliards de dollars, et, en collaboration, ils ont chacun leur sphère de décision. Elle doit s'assurer que chaque dollar qui est dépensé est dépensé de façon optimale, rigoureuse. Et souvent c'est la personne qu'on appelle le Dr No, la personne qui va dire : Non, on ne te donnera pas ça, on va serrer la vis, on va faire en sorte de couper ici, couper là. Et on sait que le gouvernement, pour avoir tellement... telle la cigale, telle la cigale, pour avoir tellement dépensé tout l'été que la bise fut venue, aujourd'hui, le gouvernement se retrouve devant la fourmi, qui est les maisons de crédit, puis la fourmi a parlé, a décoté le Québec. Alors, vous chantiez, n'en déplaise, bien, dansez maintenant.

Alors, on voit aujourd'hui un gouvernement qui a fait la cigale tout l'été, qui a gaspillé, gaspillé, gaspillé et qui n'a pas fait en sorte de bien gérer les fonds publics. Déficit, après déficit, après déficit. Et maintenant l'automne arrive, ils sont Gros-Jean comme devant, ils n'ont plus d'argent. Et puis là c'est comme s'ils avaient donné les clés, les clés de la forêt à la fourmi, qui, elle, astheure, elle coupe partout, partout, partout. La fourmi, en tout respect, c'est la présidente du Conseil du trésor.

Que fait la fourmi, qui est en mode coupure? Elle coupe. Elle a déposé, le 5 novembre dernier, un projet de loi qui, excusez du peu, touche à 81 lois. La présidente du Conseil du trésor s'est invitée dans des lois qui touchent tantôt les dons d'organes, la gestion des dons d'organes, qui touchent la science, qui touchent les rapports que le Québec a quant à la santé publique, qui touchent à l'évaluation des médicaments, qui touchent à la Commission de la fonction publique, qui touchent, à toutes fins pratiques, même au Code du travail, à plus ou moins toutes les sphères de notre vie. La présidente du Conseil du trésor, fourmi en mission, qui est là pour couper, a décidé de déposer une pièce législative énorme qui s'intitule Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Moi, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, je vais vous parler de l'INSPQ et de l'INESSS, deux organismes qui sont une fierté, qui sont une réussite, qui sont des garants dans des missions très spécifiques, des missions qui ne peuvent pas être fusionnées, mélangées, qui ne peuvent pas être impactées de cette façon-là. Elle veut fusionner les deux organismes. Elle veut fusionner les deux organismes, espérant avoir une économie d'échelle. Alors, envoye, toi, chose, que je te fusionne l'INESSS puis l'INSPQ. Mais on aura l'occasion, dans mon intervention, de reconnaître que ce n'est pas du tout, du tout la bonne chose à faire. Et, que ce soit la présidente du Conseil du trésor qui, sous mon dossier de santé, s'invite dans ce débat-là... Elle a décidé, elle, que les deux entités allaient être fusionnées puis qu'il y aura des économies d'échelle, ce qui n'arrivera pas. Et on aura... On fera référence, un peu plus tard, aux témoignages qui ont été divulgués durant les mémoires, parce que c'est une autre chose, là.

On se lève devant vous. On a une motion de report. Puis je vais vous dire pourquoi on a une motion de report, mais mon premier point, mon intro, c'est un gouvernement qui a joué à la cigale pendant sept ans. Ils ont joué de la musique, ils ont chanté, ils ont dansé, ils ont gaspillé. Envoye, toi, le travailleur, envoye, toi, la travailleuse, paie des impôts, paie des impôts, taxes à la consommation. Le jeune qui travaille l'été puis qui est aux études, envoye, toi, va t'acheter une gomme balloune. Bien, moi, je te prends 15 % sur ta piasse. Elle te coûte 1,15 $, ta gomme balloune. Sur tout, tout, tout. Celles et ceux qui nous écoutent à la maison, à toutes les fois que vous allez au magasin, à toutes les fois que vous mettez de l'essence dans votre auto, partout, tout le temps, vous allez au restaurant, vous allez vous acheter des bas de laine pour le petit parce qu'il fait froid, là, bien, à toutes les fois, le gouvernement prend sa cote. Il prend son 15 %, son 14,97 %, M. le Président. Et, là-dessus, il y a la TPS au fédéral, mais il y a la taxe de vente du Québec, et ça, c'est 15 % qu'on est taxés.

La mission première du gouvernement, c'est de bien gérer les fonds publics. Le résultat des courses, on le sait. Dans leur huitième et dernière année de cette fin de régime caquiste là, on a été décotés. Dans les derniers mois, on a eu un déficit record, 14 milliards de dollars. Là, on ne voit pas le bout où on reprendrait, sur ce gouvernement-là, ce mauvais gouvernement là, un équilibre des finances publiques. Et aujourd'hui ils en sont réduits à déposer des projets de loi qui viennent fusionner des organismes, des fusions qui n'ont ni queue ni tête, pour espérer avoir des économies de bouts de chandelles.

Qu'en est-il du premier ministre qui, en 2018, disait : Moi, ça va être la rigueur, moi, ça va être l'efficacité de l'État, moi, ce sera 5 000 fonctionnaires de moins durant le premier mandat? Et on a pu constater, M. le Président, que, quand il est arrivé, le premier ministre de la CAQ, premier ministre du Québec, chef de la CAQ, quand il est arrivé au pouvoir en 2018, il y avait 68 000 fonctionnaires qui travaillaient à Québec. On ne parle pas des enseignantes, enseignants dans les classes d'école. On ne parle pas des infirmières dans les hôpitaux. On ne parle pas de celles et ceux qui offrent les services directs à la population. On parle de celles et ceux qui brassent du papier à Québec. Puis il s'en brasse, du papier, à Québec. Bien, ils étaient 68 000 pour brasser le papier. Puis le gouvernement a rajouté des piles de papier à brasser pour nos PME. Le projet de loi n° 96 sur la langue française, là, ce n'est pas gratuit, ça, pour les PME, M. le Président. Il faut qu'ils fassent des rapports. Puis il y a quelqu'un, à Québec, qui prend puis qui lit le rapport, M. le Président. Puis on parle de l'efficacité de l'État.

Je vais faire une petite tranche de vie, moi, M. le Président. L'efficacité de l'État, je l'ai vue, moi, dans ma vie personnelle, vous le savez, puis je pense que vous avez déjà eu l'occasion de m'en... de souligner ce fait-là. Je me suis marié, moi, cet été, le 26 juillet dernier, et on a désigné un célébrant. On devait désigner un célébrant, M. le Président, et on a désigné un célébrant. Bien, pour ce faire, je ne pouvais pas envoyer un courriel. Je devais prendre le formulaire, imprimer le formulaire, c'est une page, nom de l'heureuse élue, nom de celle qui était aussi très heureuse, j'imagine — jusqu'à date, ça va bien — et nom du célébrant. C'était une page, M. le Président, une page, mon nom, le nom de ma conjointe en devenir, de ma promise, et le nom du célébrant, une page. Il fallait l'imprimer. Il fallait la faire signer. Je devais prendre une enveloppe, un timbre, écrire l'adresse à Québec, plier ma feuille en trois, poster ça puis espérer qu'elle ne se perde pas. Puis les délais étaient serrés.

Plutôt, parlons-en, de l'efficacité. En sept ans, ils n'ont pas été capables de dire : Bien, on va avoir une boîte courriel, il va nous envoyer le formulaire électroniquement, puis il y a une personne, à Québec, qui, pouf! va avoir le courriel, puis il va dire : Oui, parfait. C'était juste prima facie, là. C'était juste une vérification. Parfait, nous rentrerons en contact avec votre célébrant, et on va lui envoyer tous les documents qu'il a de besoin, et on va entrer en relation avec cette personne-là. Non.

• (16 h 20) •

Pensez-y, à la maison, si les entreprises privées faisaient ça de même. Ça veut dire quoi? Moi, de un, ça m'a coûté un timbre. Moi, ça m'a coûté d'imprimer puis de s'assurer que ce soit bien écrit, là, de façon manuelle, que je ne fasse pas d'erreur quand j'adresse l'enveloppe pour que ça se rende à Québec. À Québec, il y a une poche de courrier, pouf! qui arrive à quelque part dans une des bâtisses des 80 000 fonctionnaires qui brassent du papier. Bien là, c'est le fun, hourra! ils ont une poche de papier à brasser. Il rouvre la poche de Postes Canada, sort l'enveloppe. Il y en a toujours bien un qui avait un coupe-papier puis qui rouvre l'enveloppe, qui déplie ça puis qui se faisait une pile, qui se faisait une... Imaginez-vous donc. On faisait ça en 1972, M. le Président. Puis là il dépliait la feuille de papier puis là il dit : Bon, qu'est-ce que c'est, ça? Puis là il faut qu'il lise. Il faut qu'il regarde ça, prend la feuille de papier. Puis là il a dû... à l'interne, courrier interne, il a dû l'envoyer. Est-ce qu'il l'a scannée? Ce serait dommage qu'il l'ait scannée et qu'il l'ait envoyée électroniquement, parce que moi, j'aurais pu le faire. Ça m'aurait sauvé un timbre puis ça m'aurait sauvé une semaine. Mais donc prends ça puis envoie ça par courrier interne à quelqu'un qui prend la feuille de papier puis qui dit : Bon, que c'est ça, cette histoire-là? Puis là il entre... il ouvre un dossier, alors que ça aurait pu déjà être fait.

Mon point, M. le Président, c'est un exemple, là, anodin. Moi, je n'en ai pas souffert de ça, M. le Président, mais j'ai pu constater l'inefficacité de l'État. Ça aurait été quoi de dire : Remplissez-le de façon électronique, et on va se créer une adresse courriel, désignationdecélébrant@gouv.qc.ca, désignationdecélébrant@gouv.qc.ca, envoyez vos formulaires, puis ça va tomber dans le bureau de Ginette ou de Jean-Jules? Ginette ou Jean-Jules reçoit les courriels : Ah! bien, regarde donc ça, député de LaFontaine, il va se marier le 26 juillet, bon, parfait. Ah! il y a un célébrant. Et là il met ça de façon électronique. N'importe quel dépanneur aurait eu le réflexe de gérer ça comme ça, n'importe quel dépanneur.

Alors, la personne qui reçoit la poche de courrier à Québec, la personne qui rouvre le courrier, la personne qui met ça dans le courrier interne, la personne qui reçoit ça sur son bureau, puis qui rentre ça à l'ordinateur à la mitaine, puis qui, elle, rentre en contact par téléphone avec mon célébrant, on a perdu collectivement deux semaines. On a perdu, M. le Président... Au moins, on a fait vivre quatre, cinq personnes qui sont payées par l'État, qui sont probablement dans les 12 000 engagées par le gouvernement de la CAQ depuis 2018. On a brassé du papier, puis, moi, ça m'a coûté un timbre.

Bien, je n'ai pas été impressionné par mon gouvernement. Votre gouvernement, M. le Président, là, il a fait vivre Postes Canada, il nous a fait perdre deux semaines. Puis on n'en aura, nous, au Parti libéral du Québec, jamais contre les hommes et les femmes qui se lèvent le matin puis qui s'en vont travailler parce qu'ils ont eu une job dans le gouvernement. Comprenez-nous bien, M. le Président, on n'en a pas contre les hommes et les femmes qui sont de bonne foi puis qui ont été engagés pour brasser du papier à Québec. Ils ont le droit de gagner leur vie, eux autres aussi. Ils ont le droit de vivre. Mais ce n'est pas au gouvernement à dire : On va en engager 12 000 de plus, alors que la promesse de 2018 du premier ministre, c'était de dire : On va diminuer de 5 000 le nombre de fonctionnaires. Il a fait totalement l'inverse. Alors, des 68 000 qu'ils étaient en 2018, ils sont maintenant 80 000, plus de 80 000 à brasser du papier.

Ils sont... on ne peut même pas dire dans leur dernière année, M. le Président, il reste moins d'un an. En date... Jour pour jour, dans un an, ça va faire, M. le Président, plus d'un mois que l'élection sera terminée. En fait, ça va faire près d'un mois et demi que l'élection sera terminée. Ils ont... Il ne leur reste que quelques mois, en fin de régime, que la présidente du Conseil du trésor nous dépose un projet de loi pour dire : Parfait, moi, là, je connais parfaitement l'existence de l'INESSS, de l'INSPQ, je vais fusionner ces deux organismes-là. Puis elle fait plein, plein, plein de fusions. Je vous le dis, là, je vous le répète, elle vient à toucher à 81 lois. Elle vient de dire «réduire», le titre du projet de loi, M. le Président, la Loi visant à réduire la bureaucratie.

J'aurai fait oeuvre utile, M. le Président. J'ai levé la main, après-midi, puis je vous l'ai dit, puis c'est déjà lancé dans l'univers. On peut-tu, quand on désigne des célébrants pour des mariages, on peut-tu se créer une boîte courriel puis l'envoyer directement au bureau de Jean-Jules et Ginette, qui va vider la boîte courriel à tous les jours? Je ne pense pas qu'il en rentre 500 par jour. Il doit en rentrer, je ne sais pas, 80, 100 par jour, je ne sais pas. Au pire aller, on en mettra deux, mais on va gagner en efficacité. On n'a pas besoin d'un projet de loi pour dire : Heille! M. le Président, l'INESSS puis l'INSPQ, on va... on va fusionner ça. Je viens de vous donner quatre corps de métier qui travaillent à Québec qui pourraient être utiles ailleurs ou qui pourraient postfermer parce qu'on fait de façon efficace. C'est tout simple.

Qu'a fait le gouvernement? Qu'a fait le gouvernement cigale, dans La cigale et la fourmi, pendant toutes ces années? Je chantais, ne vous déplaise. Bien, vous chantiez, les Québécoises, les Québécois vont leur dire : Eh bien, dansez maintenant. Aux prochaines élections, ça va être : Dansez, maintenant, mais dansez, s'il vous plaît, vers la sortie, parce que vous nous avez fait perdre temps, argent. Pendant ce temps-là, les Québécoises, les Québécois souffrent.

Mon dossier, c'est la santé. Puis c'est le dossier que l'opposition officielle martèle depuis le tout début, l'arrivée de la CAQ. On parlait ce matin d'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Vous voulez qu'on parle d'efficacité de l'État? On va parler de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui était... sous un gouvernement de Philippe Couillard, en mars 2018, qui était annoncé et budgété, annoncé et budgété. C'était 2 milliards de dollars. On bâtissait un nouvel hôpital, HMR, Maisonneuve-Rosemont.

Qu'a fait le gouvernement en arrivant? Il l'a gelé. À l'époque, l'actuel ministre de la Santé était président du Conseil du trésor. Il a décidé, première décision, de geler le projet. Il a gelé tous les projets, en fait. Il a dit : On va redonner un tour de roue, on va redonner un tour de roue. Bien, il a redonné un tour de roue pour que jamais ça ne se fasse en sept ans et que l'on voie, dans les communications budgétaires de mars dernier... Le ministre de la Santé, il pensait bien s'en sauver dans les craques du plancher quand il a dit : Vous savez, HMR — il commençait à préparer le monde, il commençait à préparer le monde — HMR, on a peut-être fait une annonce précipitée. C'est le terme qu'il a utilisé, «précipitée». Le toit leur tombe sur la tête, les chauves-souris leur volent à la hauteur des oreilles, puis là il faut changer la broche qui tient la brique parce que la broche elle-même est rendue en fin de vie utile. Alors, il a dit, avant le budget, il a commencé à préparer les gens, il a dit : On a fait une annonce précipitée sur HMR. Il nous l'avait promis trois fois. Ça a passé de 2 milliards, parce qu'il avait annulé les appels d'offres, ça a monté à 3, à 4, et là, aujourd'hui, c'est plus de 5 milliards. Mais, avant le budget, il pensait s'en sauver : On ne le fera pas, HMR, on n'a pas d'argent, on a trop dépensé, on a gaspillé. On sortait du déficit record. On s'en allait vers une décote. À un moment donné, le mur, on allait le frapper. Ça fait des années qu'on leur dit, puis on l'a frappé. Et il a dit : C'était une annonce précipitée.

Les reportages des dégâts d'eau, des gens... Il y a eu une tempête, puis les fenêtres ont été fracassées. Pourquoi les fenêtres ont été fracassées, M. le Président? Parce qu'il n'y a pas d'air climatisé. C'est quelque chose de rafistolé. Ce sont des tuyaux de plastique percés qui courent au plafond avec une... un climatiseur au bout du corridor qui fait un bruit d'enfer puis qui essaie de climatiser le tout. Mais, à un moment donné, l'été, il fait chaud. Ils ont ouvert les fenêtres, il y a eu un coup de vent, M. le Président. Je sens que vous avez quelque chose à me dire, mais, si vous me donnez une minute, je vais finir mon idée. Mais allez-y, vous avez de l'air à y tenir.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : J'aimerais tout simplement vous préciser qu'il vous reste... Vous avez, en total, 1 h 18 min. Il ne vous reste pas 1 h 18 min. Vous avez au total un bloc de 1 h 18 min.

M. Tanguay : OK. Alors, M. le Président, HMR nous a frappés de plein fouet. Les reportages où les fenêtres devaient être ouvertes pour diminuer la chaleur... Puis les témoignages étaient à l'effet que les chaleurs, à l'interne, là, c'était 30 °C, 32°, 36°, 38 °C. Ils ont ouvert les fenêtres, le vent s'est levé, et les fenêtres ont été fracassées. Et il y a des employés dont la santé et sécurité au travail a été mise à risque. Il y a des ascenseurs qui sont tombés en panne, M. le Président, des ascenseurs qui servent, entre autres, à transporter des malades qui sont en situation de trauma, on a passé proche d'échapper du monde, tout ça dans un hôpital qui est vétuste, qui est en décrépitude et qui fait la honte du Québec, monsieur... Mme la Présidente, qui fait la honte du Québec. C'est ça, le visage, l'image qui traduit bien l'échec caquiste en matière de santé.

Alors, je reviens, prébudgétaire. Le ministre de la Santé, de façon prébudgétaire, nous a dit : Ah! c'était précipité. Il savait qu'il n'avait pas l'argent. Ça n'allait pas être dans le budget. Arrive le budget, zéro pour HMR, zéro comme dans Ouellet pour HMR, et là arrivent les reportages : décrépitude, les chauves-souris, les fourmis, Mme la Présidente, la climatisation, les dégâts d'eau, les ascenseurs, la brique qui tient par de la broche qu'il faut remplacer. C'est une honte totale. Tollé.

Là, le gouvernement était mal pris. Le gouvernement était mal pris. Au Conseil des ministres le 6 mai, ils ont été capables de trouver, puis je vais vous dire d'où venait l'argent, de trouver un 90 millions de dollars pour faire comme s'ils allaient aller de l'avant avec HMR, qui... Pour le faire, le projet, il faut refaire le stationnement. Une fois que vous refaites le stationnement, vous pouvez déplacer et libérer l'actuel stationnement pour commencer à bâtir sur le lieu de l'actuel stationnement. La première étape, c'est de faire le stationnement. Ça prenait 90 millions de dollars. Prébudgétaire, prépare les gens, on n'a pas une cent là-dessus. Annonce précipitée, on ne le fera pas. Budget, effectivement, pas d'argent pour HMR. Arrivent de plein fouet les images de la décrépitude. Un gouvernement en panique qui va trouver une patch puis qui trouve... Lors du Conseil des ministres, il autorise 90 millions de dollars le 6 mai dernier.

• (16 h 30) •

D'où venait, Mme la Présidente, cet argent-là? Parce que je vous ai dit qu'ils ne l'avaient pas, l'argent. Bien, ils sont allés le chercher où, cet argent-là? On a su, on a su, Mme la Présidente, que des remerciements, des remerciements avaient été adressés à Santé Québec. Pourquoi? Parce que Santé Québec, l'agence de recouvrement, puis, à date, c'est sa mission qu'elle fait, et elle le fait bien, parce qu'elle coupe, coupe, coupe, Santé Québec a été félicitée parce qu'elle a... Santé Québec a été capable, l'agence de recouvrement, de prendre des budgets qui étaient déjà alloués à d'autres missions dans la grande enveloppe de 61 milliards de dollars de la santé. Ils ont été capables de prendre un 3 millions là, un 5 millions là, un 12 millions là, je vous le répète, dans des budgets dédiés à autre chose. D'un gouvernement qui coupe puis qui n'a pas d'argent, vous dire que ça devait être, s'il y avait de l'argent pour ça, des missions essentielles. Bien, ils ont été capables de ramasser 90 millions puis de dire au gouvernement : Tiens, on t'a trouvé 90 millions pour ton stationnement. Le gouvernement, tout fier de dire : Voyez-vous, on a compris, on va aller de l'avant avec HMR, bien, ils sont allés de l'avant avec le stationnement sur de l'argent qui n'appartenait pas du tout au projet, qui n'était pas budgété par rapport à ce projet de loi là... à ce projet-là et qui n'était pas, donc, en lien avec cela.

Là, HMR, les travaux pour le stationnement devraient terminer en début de l'année 2026. Les prochaines étapes requièrent... Et là on me corrigera si j'ai tort, mais les derniers calculs sont les suivants. Les prochaines étapes requièrent 461 millions à être dépensés lors... dans l'intérieur du prochain budget. Dans l'intérieur du prochain budget, mars, avril prochains, il faut qu'on ait une ligne, 461 millions d'argent qui sort des coffres de l'État, de contrats qui se donnent pour les étapes qui suivent normalement le stationnement. Si le 461 millions n'est pas là, ce sera signe que le gouvernement n'a visiblement pas priorisé ce projet de loi là, n'a plus l'argent, ne le fera pas, va partir en élection, savez-vous quoi, en nous promettant qu'ils vont faire HMR. Que vaut la parole d'un gouvernement qui nous a roulés dans la farine, Mme la Présidente, année après année, après année, après année?

Ce matin, j'ai interpelé le ministre de la Santé. Il ne s'est pas levé. C'est correct, c'est son droit. C'est le ministre responsable du PQI, PQI qui est le plan québécois de stationnement des infrastructures, Mme la Présidente. On devrait... le PQSI, plan québécois de stationnement des infrastructures. Puis il n'a pas répondu par rapport à HMR. J'ai dit : Ah! c'est vous qui vous occupez de cette bourse-là, c'est vous qui vous occupez de ce compte de banque là, qui s'appelle PQI, pouvez-vous confirmer qu'il va y avoir 461 millions? Il ne me l'a jamais confirmé, parce que l'argent n'est pas là, Mme la Présidente. L'argent n'est pas là. HMR, avec le gouvernement de la CAQ, ça n'avancera pas, ça ne se fera pas. Il y a... il n'y avait toujours pas l'argent pour le stationnement, pensez-vous qu'il va y avoir l'argent pour le début des constructions de bâtiments?

Alors, on n'a pas de date, on n'a pas d'argent, pas de budget, pas de date, évidemment, ce faisant, de la construction du bâtiment. Et je vous informe d'une chose... je vous informe d'une chose, depuis maintenant ces dernières années, actuellement, à tous les mois, pour le projet HMR, la facture augmente de 10 millions, tous les mois de retard, HMR, la facture finale augmente de 10 millions... un peu plus que 10 millions, en fait, c'est 145 millions par année que la facture augmente, 145 millions par année. On a perdu toutes ces années-là. Ce n'est pas... Mme la Présidente, il y a eu la pandémie, il y a eu l'inflation, l'augmentation du coût des immeubles. D'ailleurs, c'est ce que dit la... le Vérificateur général, quand il dit : Dans le PQI, ils n'ont pas tenu compte de l'inflation puis ils ont sous-budgété 75 milliards des projets qu'ils ont mis dans le PQI. Je referme la parenthèse.

Même chose pour HMR, 2 milliards en 2018, pandémie, augmentation des coûts, bien, aujourd'hui, ils n'ont plus l'argent, alors qu'ils auraient pu partir le projet, à l'époque, mais ils ont décidé de faire autre chose. Ils ont décidé, entre autres, de faire deux chèques électoralistes en année électorale. En 2022, un premier chèque en mars 2022, qui a coûté aux coffres de l'État 3,5 milliards de dollars, mars 2022, un deuxième chèque électoraliste, si vous votez du bon bord, 90 députés, ça a marché, leur affaire, vous allez avoir un deuxième chèque électoraliste, entre 400 $ et 600 $. Ce n'était pas 3,5 milliards, 3,2 milliards de dollars en décembre 2022. Ça fait que, dans la même année, 3,5, 3,2, 6,7 milliards de dollars dans des chèques qui ont été envoyés.

Mme la Présidente, 6,7 milliards de dollars, là, s'ils avaient pris... s'ils avaient dit : On va prendre 1,5 milliard de dollars puis on va aider... 2 milliards de dollars, on va aider nos plus vulnérables de la société, on aurait applaudi, mais là ils ont envoyé des chèques à tout le monde, même ceux qui gagnaient jusqu'à 100 000 $, Mme la Présidente. On connaît tous du monde qui ont reçu ça, qui ont dit : Regarde, votre gouvernement m'a envoyé un chèque, puis qui ont dépensé ça. Ils ont dépensé ça sur du pur plaisir, alors qu'ils n'étaient pas parmi les plus vulnérables de la société. Bien, c'était un chèque, puis les mots se disent, électoraliste.

Ce 6,7 milliards de dollars, aujourd'hui, en argent de 2022, couvrirait non seulement HMR, mais couvrirait peut-être une très bonne partie de l'Hôpital Sainte-Croix à Drummondville, qui est un deuxième HMR. Je suis allé visiter l'Hôpital Sainte-Croix à Drummondville, Mme la Présidente, et ce que l'on vit là, à tous les jours, c'est de la rétention d'ambulances, parce que l'urgence, là-bas... Puis ça a été promis, promis par le premier ministre, promis par les élus de la place, l'Hôpital Sainte-Croix, qui est en décrépitude. Puis j'ai revu, là, les locaux exigus, une pharmacie d'établissement qui n'est pas du tout adaptée sur les équipements de nouvelles technologies, qu'ils pourraient acquérir pour être plus efficaces, mais qui ne vont pas les acquérir parce que le plafond est trop bas. Ils sont dans le sous-sol. La bâtisse n'est pas aux normes. C'est aussi tangible que ça.

L'urgence est tellement exiguë qu'à un moment donné ils n'ont plus de lits. Puis il est arrivé des fois où il y avait six ambulances. Savez-vous ce qu'ils ont fait? Ils ont bâti un garage pour maintenir les ambulances au chaud pendant qu'ils attendent. Puis il y a des massages cardiaques qui se font en ambulance, parce qu'il y en a déjà deux en file, Mme la Présidente. Puis j'ai parlé à l'urgentologue qui était là, sur place, puis qui dit : Moi, ça m'est arrivé, oui, on gérait ceux qui étaient là, de sortir dehors, puis d'aller faire de la relève à l'ambulancier, parce qu'il faisait un massage cardiaque, Mme la Présidente. On en est rendu là. Ça, c'est l'Hôpital Sainte-Croix.

6,7 milliards, 2022, en argent de 2022, vous couvrez, en argent de 2025‑2026, le 5 milliards de HMR puis vous couvrez... il vous reste 1,7 de 2022... vous couvrez au moins la moitié de Sainte-Croix. Mais l'argent a été envoyé en chèques électoralistes, en chèques électoralistes, en pure perte.

Puis, à l'époque, je questionnais le premier ministre. Le premier ministre, il dit : Ah! il ne comprend rien, il ne comprend rien parce que ce n'est pas une dépense récurrente. Non, ce n'est pas une dépense récurrente, mais 6,7 milliards, je pense qu'aujourd'hui on aimerait ça l'avoir dans les coffres de l'État. Puis je pense que ça viendrait éponger une partie du sous-financement du PQI que le VG, que le Vérificateur général a déposé, le rapport, la semaine dernière, qui dit qu'il y a 75 milliards de moins qui n'a pas été... qui n'a pas été budgété. 75 milliards de dollars devraient être ajoutés au PQI, pour être réalistes, dans les projets que vous avez inscrits. Ça, c'est clair, tout le monde à la maison comprend. Vous voulez faire un projet, il vous coûte 1 000 $, bien, il vous dit : On va le faire, nous, à 600 $. Vous avez un choix à faire, il vous manque de l'argent. Bien là, dans le PQI, il manque 74... 75 milliards de dollars.

Et ce matin, interpelé, le ministre responsable des Infrastructures, donc responsable du PQI, a dit : Bien, vous verrez, vous verrez, ça va venir, ça va venir. On n'en aura pas d'argent pour HMR, on n'en aura pas d'argent pour l'Hôpital Sainte-Croix, on n'en aura pas d'argent pour l'hôpital à La Malbaie. Allez voir au centre-ville, à La Malbaie, vous allez voir quoi : un immense terrain vague. La ville a investi 20 millions de dollars, ces dernières années, pour préparer la venue du nouvel hôpital à La Malbaie. Ça a été une promesse personnelle, personnelle de l'actuel premier ministre : Oui, vous allez avoir votre hôpital. Aujourd'hui, ils attendent encore. C'est un terrain sur... sur terre qui est là. Il y a de la terre là, c'est un terrain vague en plein centre-ville.

Les gens n'ont pas les services. On voit partout des gens qui sont trimballés, transportés parce qu'ils n'ont pas accès à proximité à des soins qui, même avant la CAQ, étaient disponibles, Mme la Présidente. Je pense, entre autres, à l'urgence au sein du CLSC de Pohénégamook. L'urgence du CLSC de Pohénégamook doit rester ouvert, parce que, là, c'est des distances incroyables dans des conditions météorologiques qui sont toutes particulières à cette grande région du Québec. Quand vous avez une urgence, vous êtes capables de vous occuper des cas urgents, justement, immédiatement. Là, il est dans les cartons du gouvernement de couper. Puis on les a fait venir ici, à Québec, puis on a interpelé le ministre de la Santé, puis il a dit : Ça, c'est une décision de Santé Québec... on n'est pas rassurés, l'agence de recouvrement... c'est une décision de Santé Québec, l'agence de recouvrement, puis on va faire en sorte de suivre la décision. Le ministre, il dit : Je vais regarder ce que Santé Québec va décider.

• (16 h 40) •

Bien, Santé Québec a parlé, ces dernières semaines, via la voix du PDG du CISSS du Bas-Saint-Laurent, qui a dit : Écoutez, on a déjà fait des coupures de x millions de dollars, moi, mon mandat, c'est de couper encore 10 millions de dollars pour tout mon territoire. Et ils n'ont jamais voulu confirmer l'urgence de Pohénégamook. Et même là, Mme la Présidente, même s'ils le confirmaient... parce que j'ai su qu'il y avait une rencontre importante aujourd'hui, ce jeudi, on va voir ce qui va être annoncé. Mais ce qui leur a été dit... Il ne faut pas juste une confirmation que l'urgence reste ouverte de façon cosmétique. On leur a dit : On va vous faire une annonce jeudi, mais le statu quo ne peut demeurer. Or, le statu quo, Mme la Présidente, ça aurait été de dire : Non seulement vous gardez l'urgence, non seulement on va arrêter de couper, mais on va bonifier les services, parce qu'ils sont sous-desservis, on est en train de vider l'urgence. Alors, s'il n'y a que le nom et qu'il n'y a pas les services, ce ne sera pas, évidemment, au grand bénéfice de la population.

Des exemples, il y en a partout, partout, d'un gouvernement qui a déposé aussi un projet de loi n° 2. On parle d'efficacité de l'État, on parle de la prise en... débat de principe, motion de report sur le projet de loi n° 7, réduire la bureaucratie puis accroître l'efficacité de l'État. Bien, l'efficacité de l'État, vision caquiste, s'est invitée dans les soins, dans la relation entre un médecin et son patient. Non seulement la présidente du Conseil du trésor dit : L'INESSS puis l'INSPQ, on va les fusionner, tassez-vous de là, moi, je vais faire un coup d'argent, je vais réduire les coûts, je ne sais pas ce que ça mange en hiver, l'INESSS puis l'INSPQ, mais moi, je les fusionne, tout comme je viens affecter 81 lois puis bien, bien d'autres organismes, qu'elle n'a pas besoin de connaître, parce qu'elle, elle fusionne, elle fusionne, elle fusionne... Puis c'est la présidente du Conseil du trésor, elle, elle connaît ça, puis nous autres, on ne connaît pas ça, personne, pas plus, les gens qui travaillent à l'INESSS puis à l'INSPQ.

Cette recherche de coupures là s'est invitée dans la relation... bien là, relation docteur-patient, docteur-patient. Le projet de loi n° 2, là, c'est une machine à couper, c'est une approche, c'est une façon de faire pour couper de l'argent. Comment ça? Le 1er janvier prochain, là, si on part... on travaille moins à partir du 24 décembre, là, il reste trois semaines. Il reste trois semaines. Le 1er janvier prochain, coupure de 15 %, coupure de 15 % dans la rémunération de tous les médecins du Québec. 1er janvier, coupure de 15 % dans une masse salariale de 5 milliards pour les médecins spécialistes et 3 milliards pour les omnis. Ils coupent 15 % partout.

Après le 1er janvier, une fois qu'ils ont fait ça, ils ont dit : Bien, si vous voulez aller récupérer votre coupure de 15 %, il va falloir que vous nous fassiez du volume. Il va falloir que vous nous fassiez du volume. Il va falloir que vous en rencontriez, là, des patients, là, puis c'est ce qu'on appelle faire de la médecine fast-food. Envoyez, le volume. Rencontrez-les. Prenez 10, 15 minutes, pas plus, allez, allez, allez, puis on va récompenser les médecins qui vont en passer le plus rapidement possible. Ça met de côté, Mme la Présidente, une approche où la relation médecin-patient... il faut miser sur le professionnalisme du médecin. Oui, les médecins veulent opérer. Oui, les médecins veulent voir plus de patients, mais, pour ça, ils ont besoin d'outils. Ils n'ont pas besoin de se faire dire : On ne vous donne pas les outils qu'on a promis parce qu'on n'a plus d'argent. Les infirmières praticiennes spécialisées, les blocs opératoires, les outils technologiques, on ne vous donne pas rien de ça, on ne vous a pas donné ce qu'on vous avait promis à la base, mais là, non seulement on ne vous en donne pas plus, mais là, vous allez faire du volume puis on va vous couper votre paie, sur des objectifs tout à fait irréalistes.

Ce qui fait que, dans les GMF, les cliniques médicales, qui est un modèle qui fonctionne très bien... les cliniques médicales, Mme la Présidente, fait en sorte que ce sont des médecins qui se regroupent, qui reçoivent une allocation pour ce faire, qui couvrent à peu près l'allocation, peut-être 15 % des frais de base, plus les médecins vont investir eux autres même. Les GMF, les cliniques médicales, les GMF, font peu ou pas de profits. Leur viabilité économique est déjà précaire sous un gouvernement qui n'a même pas donné l'entièreté des ressources qui leur avait promis ces dernières années. Et là il vient de leur dire : Les médecins, on va vous couper votre paie de 15 % et vous ne la récupérerez pas parce que vous n'atteindrez pas les objectifs de volume, puis vous allez changer votre pratique.

Alors, j'ai rencontré, moi, lundi, l'Association des pédiatres, qui s'occupe de nos enfants, et eux, ils ont dit : Nous, nous sommes extrêmement préoccupés. Les pédiatres ont comme principal partenaire, qui sont des médecins spécialistes, les omnipraticiens, les médecins de famille, qui disent : Madame a accouché, voici son enfant, je pense qu'il y a de quoi de pas correct, on va l'envoyer voir le pédiatre puis des tests additionnels seront faits. Mais, Mme la Présidente, pour ce faire, pour détecter, pour qu'il y ait une référence au pédiatre, ça prend un médecin spécialiste... pas un médecin spécialiste, un médecin de famille. Et les médecins de famille vont être découragés de prendre... écoutez bien ce que je vous dis, parce que c'est ça, vont être découragés parce que leur paie va être coupée, s'ils prennent des patients qui ont un code vert, qui n'ont pas de problème. Puis là on va tous être catégorisés, puis ça va changer une fois par année. Moi, je vais peut-être être rouge, je vais peut-être être jaune, je vais peut-être être orange, je vais peut-être être vert, mais, dans un an, tout dépendamment des diagnostics, je vais changer de code. Mais, dans l'intervalle, le médecin est rémunéré en fonction des codes, vert ou rouge. Des quatre codes, c'est les deux plus... les deux extrêmes. Les médecins vont être incités à prendre des rouges parce que ça va être plus payant, puis, plus ils prennent de rouge, plus le gouvernement va dire : Bien là, on va te couper moins puis on va essayer de te permettre d'atteindre tes objectifs. Mais tous les patients verts, Mme la Présidente, seront, selon cette logique mercantile là, laissés de côté. Or, tous les enfants nés au Québec, de zéro à un, an sont de facto code vert. Tous les enfants sont de facto code vert, alors qu'on devrait être dépisté tôt, on devrait s'assurer qu'un enfant est pris en charge. Puis je vais vous le dire comment est-ce que c'est, là, pour celles et ceux qui ont eu des enfants.

Quand ils sont jeunes, puis c'est ça qu'on me racontait lundi, c'est tellement tangible, vous allez voir le médecin avec votre enfant qui a trois mois, l'enfant, il ne file pas. L'enfant, oups, il fait un besoin, il faut changer la couche. L'enfant, il ne se laisse pas ausculter. Le médecin essaie, il développe des trucs, on essaie... Comme patient, moi, je me rappelle d'avoir eu une de mes filles sur mes genoux pour qu'il puisse lui regarder les oreilles, lui regarder la gorge, prendre ses signes vitaux. Par définition, un médecin qui rencontre un parent avec un enfant de trois mois assis sur ses genoux, ça ne prendra jamais 15 minutes, Mme la Présidente, c'est minimum 45 minutes. Puis savez-vous quoi? L'enfant, il est né il y a trois mois, six mois, ça va prendre 45 minutes. Puis là on va faire le tour, on va faire le bilan, puis on va s'assurer d'avoir... ah, puis ça, tel doute, tel doute, puis vous reviendrez me voir, papapi, papapa.

Les médecins qui veulent, eux, recevoir des enfants, qui veulent, les médecins de famille, les traiter et dépister tôt, vont être découragés, dans leur paie, à prendre un patient qui est un code vert. Certains pourraient dire : Bien, voyons donc, qu'ils ne laissent pas les enfants, qu'ils les prennent, puis qu'ils les prennent... puis qu'ils les prennent. Le gouvernement n'a même pas daigné reconnaître que c'était faire fausse route que de dire : Tous les enfants de zéro à un an, bien, ils sont code vert. Et ça, les pédiatres le disent, Mme la Présidente.

Qu'en est-il également d'une perte de revenus pour celles et ceux qui pratiquent des interruptions volontaires de grossesse? Il n'y a aucune garantie qui va venir... en sorte que les interruptions volontaires de grossesse sera encouragé. Au contraire, elle va être découragée, Mme la Présidente, parce que ça va être du volume, de voir... prenez des rendez-vous, voyez-les, puis vite, passez au prochain, passez au prochain, passez au prochain.

On m'a raconté, Mme la Présidente, un médecin de famille de Sherbrooke m'a raconté ce qui se passe présentement avec les listes d'attente pour des rendez-vous à des médecins spécialistes. Il me dit : Savez-vous que moi, je rencontre mes patients dans mon office, dans mon bureau, puis je leur dis : Ah! écoute, je n'aime pas ce que je vois, j'ai... il faut aller investiguer davantage, je te fais une prescription pour que tu aies un rendez-vous avec un médecin spécialiste. Et là ils sont près de 1 million... plus de 900 000 Québécoises et Québécois qui sont, au moment où on se parle, plus de 900 000 Québécoises et Québécois, au moment où on se parle, qui sont en attente d'un rendez-vous de médecins spécialistes. Le gouvernement se targue de dire que, heille, ça va bien, Santé Québec. Hourra! Je n'avais pas le goût de feuilleter Santé Québec, qui a fêté un an le 1er décembre dernier. Je vais y revenir. Ils disent : Heille! les listes d'attente commencent à baisser.

• (16 h 50) •

Savez-vous ce qui se passe? Puis rappelez-vous, dans le début de mon intervention, quand je vous ai dit qu'ils ont engagé 12 000 fonctionnaires de plus à Québec pour brasser du papier. Savez-vous que, présentement, il y a des fonctionnaires qui appellent monsieur, madame qui sont sur les listes d'attente, pour leur dire quoi? Ils ne sont pas médecins, eux autres. Pour leur demander la chose suivante : Bonjour, M. Untel, imaginez-vous donc, vous êtes inscrit sur la liste pour voir un médecin spécialiste. Ça fait un an et demi que vous êtes sur la liste, avez-vous toujours besoin de voir un médecin spécialiste? C'était quoi, le problème? Oui, ça fait-tu encore mal? Bon, vous... êtes-vous certain, là? Oui, ça va mieux? Ça va mieux. OK. Parfait. C'est-tu correct si on vous enlève de la liste? Bien, OK, parfait, puis il l'enlève de la liste. Bien, savez-vous que le médecin de famille m'a dit que c'est arrivé à plusieurs reprises? Qu'il a su ça, que son patient qu'il avait vu il y a un an, un an et demi, avait été enlevé de la liste. Il prend le téléphone puis il l'appelle, il dit : Comment ça? Il y a-tu de quoi qui s'est passé? Vous avez vu le médecin? Vous êtes... puis je n'ai pas rien eu de retour. Elle dit : Non, non, on m'a appelée, puis j'ai dit que c'était correct, enlevez-moi de la liste. Ça a-tu du bon sens? Ils diminuent, je vous le dis, là, ils diminuent la liste d'attente pour les rendez-vous avec les médecins spécialistes en appelant les gens pour leur dire : Bien, écoutez... Qu'en est-il, Mme la Présidente, du respect du professionnalisme d'un médecin qui dit : Non... Puis savez-vous ce que fait le médecin? Il a dit : Bien, torrieu! là, je vous remets sur la liste, parce que les symptômes que vous avez, ça doit être investigué. Vous devez voir un médecin spécialiste. Ce n'est pas vrai, puis il est en beau joual vert. Ça n'a pas de bon sens qu'un tiers vient s'immiscer dans la relation patient-médecin pour dire : On l'a enlevé de la liste. C'est épouvantable, ça. Quelle est la formation de la personne? De toute façon, ce n'est même pas le médecin de famille, c'est au médecin à voir à ça.

Alors, ayez toujours un doute, Mme la Présidente. Quand vous voyez des listes d'attente qui baissent, ayez toujours un doute, entre autres, pour des rendez-vous à des médecins spécialistes... qu'il n'y a pas eu de l'énergie qui a été mise. Puis c'est le témoignage que j'ai eu de plusieurs médecins de famille.

Il y a présentement, dans le système, des gens qui sont payés pour, d'une manière ou d'une autre, réduire les listes d'attente. Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas eu aucun rattrapage sur aucune liste, je ne suis pas en train de vous dire ça, qu'on ne vienne pas m'accuser : Il nie le fait qu'il y a eu des améliorations un petit peu à gauche, un petit peu à droite. Ce n'est pas ça que je vous dis. Je vous dis que des fonctionnaires, des gens qui s'immiscent dans la relation patient font ce travail-là, qui, selon moi, est inacceptable dans le Québec de 2025, inacceptable.

Monsieur, madame qui a 70 ans, là, puis qui reçoit un téléphone d'une personne, là, qui a de l'air... qui a de l'air à son affaire, puis qui a de l'air à savoir ce qu'il dit, puis : Êtes-vous bien sûr que vous avez besoin de ça? Je vous appelle au nom de, je ne sais pas quel organisme, êtes-vous bien sûr que vous avez besoin? Elle est impressionnée par ça puis elle peut laisser aller. Mais si vous êtes l'enfant de cette personne-là de 70 ans puis vous dites : Bien, pourquoi, papa, pourquoi, maman, tu n'es plus sur la liste? Bien, j'ai dit que j'étais correct. Wo!

Alors, tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, quand on est face à un projet de loi visant à réduire la bureaucratie et à accroître l'efficacité de l'État, permettez-moi d'en douter. Permettez-moi de plus en plus d'en douter, et d'autant que c'est totalement l'inverse qu'on a vu, totalement l'inverse qu'on a vu, alors, un mauvais projet de loi n° 2 qui participe de la mission première de Santé Québec.

Mission première de Santé Québec, qui a été mise en vigueur, qui a été mise en action, Santé Québec, le 1er décembre 2024, là... On est le 4 décembre 2025, ça a fait un an lundi cette semaine. La première mission aura été d'aller couper 1,5 milliard de dollars, et c'est toujours, toujours la mission de Santé Québec. Ce qu'on m'a dit, moi, c'est que Santé Québec, c'est la multiplication des silos. Santé Québec est l'employeur unique des 330 000 personnes qui sont dans tout le réseau de santé, l'employeur unique qui fait... Malgré ce que dit Mme Biron, Geneviève Biron : Bien, on va être agiles, on va faire en sorte... Il n'y a pas d'agilité. C'est un corridor, une façon de faire. On va vous faire votre «template», si vous me permettez l'expression, puis restez dans les cases. Alors, il y a des initiatives sur le terrain qui sont mises en péril ou des initiatives qui ont eu le temps d'avancer, qui n'auraient jamais vu le jour, si d'aventure, Santé Québec avait été en vigueur plus tôt et mise en place. C'est donc multiplication des silos, et ça, c'est l'expression très franche et très claire dont je me souviens qu'on m'a dite lorsque je rencontrais entre autres les pédiatres lundi, la multiplication dans les silos.

Mme la Présidente, j'aimerais — peux-tu être plus précis? — j'aimerais, Mme la Présidente, vous dire que toute cette approche caquiste, et je pèse mes mots, aura créé un tort immense à la population du Québec, je le sais, ils ne sont pas d'accord, mais aura créé un tort immense à la population du Québec. On a perdu, perdu pour longtemps, pour longtemps, une capacité financière. Là, partez-moi pas sur la piasse québécoise, partez-moi pas sur le fait : Heille! on va avoir quelque chose comme 200 ambassades dans la belle Capitale-Nationale. Moi, je suis un gars de Beauport. Je suis un gars de Beauport. Je suis né à Beauport en 1973, à l'Hôpital Enfant-Jésus. Le monde de Beauport, puis de Québec, puis de la Capitale-Nationale, ils ne rêvent pas d'avoir 200 ambassades, des ambassadeurs qui se promènent sur Grande Allée, Mme la Présidente. Ils veulent avoir des services, ils ne veulent pas dans leurs poches la piasse québécoise. Ça, c'est la priorité numéro un du chef du PQ. Le chef du PQ a rendu public un nouveau chapitre de son plan. Ce n'est pas un plan santé, c'est un plan séparation. C'est ça, sa priorité. On ne va pas mettre à la porte le gouvernement caquiste pour les remplacer par un gouvernement péquiste, blanc bonnet, bonnet blanc, PQ, CAQ.

Mme la Présidente, le gouvernement aura, puis c'est un mot de la langue française, puis ça se dit, puis ce n'est pas dérogatoire dans le règlement, dilapidé, dilapidé les milliards que les Québécoises et Québécois avaient engrangés sous un gouvernement de Philippe Couillard, 7 milliards de dollars. On est parti d'un surplus de 7 milliards de dollars à un déficit de 14 milliards de dollars. Ça a été un différentiel de 21 milliards de dollars. Suite à cela, on a été décoté, Mme la Présidente. Qu'en est-il des gouvernements libéraux depuis le début des années 2000? Il y avait eu cinq modifications de la cote de crédit du Québec sous des gouvernements libéraux, cinq modifications de la cote de crédit du Québec. Ce n'était pas pour une décote. Dans les cinq cas, c'était pour une amélioration de la cote de crédit du Québec. Quand le gouvernement libéral, puis c'est correct, c'est la démocratie, il a été remplacé en 2018 par la CAQ, sous des promesses d'efficacité, puis d'encore plus de services, puis un médecin de famille par personne, c'était, Mme la Présidente, dans un moment où on avait 7 milliards de surplus budgétaire et dans un moment où les services étaient mieux donnés, notamment en santé.

J'en veux pour preuve un seul exemple. En santé, sous le gouvernement de Philippe Couillard, de 2014 à 2018, durant quatre années, nous avions vu une diminution des délais d'attente dans les urgences. De 2014 à 2018, sous le gouvernement de Philippe Couillard, gouvernement libéral, nous avions vu une réduction des délais d'attente en urgence année, après année, après année, quatre fois de suite. On n'avait jamais vu ça, et depuis, c'est des augmentations de délais. Rappelez-vous du 90 minutes. C'est trois heures aujourd'hui.

Alors, face à cela, Mme la Présidente, puis je vais terminer là-dessus, face à ça, Mme la Présidente, vous avez devant vous un gouvernement qui, aujourd'hui, à minuit moins une, en fin de régime, dit : On veut réduire la bureaucratie, on veut accroître l'efficacité de l'État. Le premier ministre a donné le mandat à la présidente du Conseil du trésor, veut fusionner l'INESSS et l'INSPQ, Mme la Présidente. Ça n'a aucun lien, deux missions tout à fait différentes. On voit un gouvernement désespéré, qui gratte les fonds de tiroir, qui essaie de trouver des façons de couper, couper, couper. On va faire Santé Québec, l'agence de recouvrement. On va faire le projet de loi n° 2 puis, comme le projet de loi n° 15 de Santé Québec, on le passe sous bâillon. On le passe sous bâillon, puis, après ça, ils s'arrangeront, ça va être notre façon de faire.

C'est un échec retentissant, cette façon d'essayer de couper dans la santé via le projet de loi n° 2, Mme la Présidente. Et, au moment où je vous parle, des milliers... au moment où je vous parle, actuellement, des milliers, c'est un fait, de Québécoises et Québécois ont perdu leur médecin de famille. C'est fait, il y a des médecins de famille qui ont quitté puis des médecins de famille qui annoncent déjà que les GMF vont fermer. En Outaouais, c'est près de 37 000, nous apprenait Radio-Canada.

La question est toute simple : À combien, au moment où on se parle, là, le 4 décembre, le gouvernement évalue-t-il que, depuis l'adoption de la loi n° 2 sous bâillon, le 25 octobre dernier, à combien évalue-t-il le nombre de milliers de Québécoises et Québécois qui ont déjà perdu leur médecin de famille? Ça ne fonctionnera pas, cette loi-là, tout comme cette fusion forcée du projet de loi n° 7. Nous demandons au gouvernement de prendre le temps de la réflexion avant d'aller là-dedans, parce que l'efficacité de l'État, c'est libéral, mais l'efficacité de l'État, sous la CAQ, c'est brouillon. Alors, en ce sens-là, la motion de report, elle est pleinement méritée, elle est pleinement justifiée. Il y a 152 mémoires qui restent encore à lire et des gens qui restent à être questionnés et à être écoutés.

Bien, Mme la Présidente, bientôt, là, rassurez-vous à la maison, rassurez-vous, des temps nouveaux s'en viennent, Mme la Présidente. On va se débarrasser de ce mauvais gouvernement là. Ce n'est pas vrai qu'on va remplacer la CAQ par le PQ, puis la piasse québécoise, puis les 200 ambassadeurs qui vont se promener le «flag» planté dans le «hood», comme disait Jean Chrétien, sur Grande-Allée. On n'a pas besoin de ça. On veut une efficacité de l'État libéral, on veut de l'argent dans le compte de banque des Québécoises et des Québécois puis on veut les services, parce qu'ils paient assez cher de taxes, ils travaillent assez fort. Ils peuvent-tu avoir un gouvernement qui a de l'allure? Dehors, la CAQ!

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, cela met fin au débat restreint sur la motion de report présentée par Mme la députée de Westmount—Saint-Louisé.

Je mets maintenant aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans huit semaines".»

Cette motion est-elle adoptée? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Beauchemin : On demanderait un vote électronique, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Donc, un vote a été demandé. Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

(17 h 01 — 17 h 13)

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Et je mets... je mets maintenant aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans huit semaines".»

La période du vote est maintenant ouverte.

La période du vote est maintenant terminée. Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour : 23

Contre : 42

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Donc, c'est rejeté.

Maintenant, l'Assemblée poursuit le débat... l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Y a-t-il des interventions? Je vais donner la parole au député de Laurier-Dorion et j'invite tous les collègues à ne pas passer devant lui, s'il vous plaît, par respect. Merci. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Donc, on est rendus à l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, qui est porté par la présidente du Conseil du trésor.

Donc, évidemment, juste avec le titre, on serait portés à regarder et avoir une très bonne impression sur ce projet de loi. Nous sommes tous et toutes pour l'efficacité de l'État. Nous sommes tous et toutes pour l'imputabilité des hauts fonctionnaires, et non seulement des hauts fonctionnaires, mais de l'ensemble des représentants du peuple, sauf qu'à regarder plus dans le détail, cela... ce projet de loi comporte un certain nombre de problématiques très importantes, ne serait-ce que le nombre de lois et règlements touchés.

Nous avons fait la compilation. C'est un projet de loi mammouth qui touche et qui modifie 78 lois et 34 règlements et décrets, le tout pour quoi? On peut se poser la question. Évidemment, la présidente du Conseil du trésor nous répète ad nauseam que le but recherché sont les gains de... sont des économies d'argent, de la mutualisation, de l'efficacité et des synergies des différentes opérations qui seront faites, des abolitions d'organismes, des fusions, etc., là, donc, des gains qui vont supposément améliorer l'efficacité de l'argent... de l'État, pardon, et aussi évidemment peut-être aller chercher un peu d'économies, et je dis bien peut-être, et ces des économies qui sont relativement modestes, même si la ministre, la présidente du Conseil du trésor nous dit qu'il n'y a pas de mauvaise économie, mais on parle... Selon les dires mêmes de la présidente du Conseil du trésor, on parle d'autour de 35 millions de dollars, ce qui est une proportion très, très, très négligeable par rapport au budget global de l'État.

Ça veut dire quoi, tous ces gains en... ces économies d'argent, de mutualisation, ou d'efficacité, ou de synergies, là, ça veut dire quoi, concrètement? Bien, on ne le sait pas encore, Mme la Présidente, et c'est très... c'est plutôt... c'est plutôt vague. Et tous les groupes et les experts qu'on a entendus, et on n'a entendu qu'une... qu'un échantillon très petit des gens qui ont déposé des mémoires à la... en commission parlementaire, tous les gens qui sont venus nous ont dit que... ont soulevé l'absence de données probantes pour prouver ce gain. Et donc on est devant une ministre qui fait face à un déficit de crédibilité sur son projet... son projet de loi. Aucun groupe consulté au préalable de ces changements majeurs. Il n'y a même pas eu un bilan organisationnel des organismes concernés et que la ministre fusionne ou abolit, et rien n'a été fait, à ma connaissance. Donc, première... premier étage de ce déficit de crédibilité.

La ministre nous offre également des calculs froids et supposés des gains pécuniers de 35 millions, au risque... et tout ça pour... au risque de mettre à terre, à terre, des organismes stables, performants, non déficitaires, dont les missions sont extrêmement importantes dans la vie de tous les jours des Québécois et Québécoises. Donc, pour aller chercher supposément 35 millions de dollars, on met en péril des institutions qui ont déjà fait leurs preuves et qui fonctionnent très bien, là.

Par exemple, l'abolition de l'organisme Transplant Québec, ça va créer de l'instabilité des équipes à court terme. Ça risque de mettre en danger la chaîne de vie qui assure le bienfait des opérations de transplants, et cela nous a été signalé de façon récurrente par tous les gens qui circulent, qui travaillent autour de l'organisme Transplant Québec. Et pourquoi déstabiliser une organisation clinique comme Transplant Québec, qui fonctionne au quart de tour, qui met en... qui implique une expertise clinique ultraspécialisée, avec des bénévoles, comme des... avec un système, une chaîne logistique extrêmement complexe et précise, qui fait appel à toutes sortes d'intervenants, comme des policiers qui transportent, par exemple, des organes, systèmes de transport, des infirmières très spécialisées, etc., là, pour faire des économies de bouts de chandelles?

• (17 h 20) •

Et la ministre n'est pas... n'est même pas en mesure de nous dire combien va résulter des... quels gains d'économies ou autres gains pourraient résulter de la fusion de Transplant Québec avec Héma-Québec, et je cite la ministre lors du dépôt de son projet de loi. Elle nous dit, je cite : «Le premier ministre l'a dit, on doit réduire la taille de l'État, mais on veut faire ça de manière chirurgicale, démontrer qu'on est sérieux dans la démarche et entreprendre un changement en profondeur.» La ministre voulait... Fin de citation. Donc, la ministre voulait nous démontrer le sérieux de sa démarche. Où se trouve, par exemple, l'étude d'impact réglementaire de la fusion de Héma-Québec avec Transplant Québec? Que la ministre nous donne des véritables chiffres, de véritables données chiffrées, avec des analyses des coûts à long terme, des conséquences sur les services aux citoyens, des exemples de comparatifs internationaux qui appuient ces changements et des échéanciers des fusions et des abolitions. Qu'elle nomme, par exemple, les experts qui approuvent, dans un autre domaine, la fusion de l'institut national de la santé publique du Québec et l'Institut national de l'excellence en santé et services sociaux. Qu'elle nomme des exemples internationaux qui ont eu du succès lors de la fusion d'organismes gérant des banques de sang, comme Héma-Québec, avec des organismes de transplantation, de dons d'organes et de tissus, comme Transplant Québec. Sans donnée probante, le portrait dressé est extrêmement inquiétant : une centralisation excessive au détriment de l'agilité et des services aux citoyens. Ça risque d'affaiblir la démocratie administrative en coupant les mécanismes de reddition de comptes, de faire fuir des experts ultraspécialisés d'organismes et d'instituts phares et de miner l'indépendance de l'expertise critique qu'on a accumulée au fil des années.

On va s'arrêter, si vous le permettez, Mme la Présidente, plus précisément sur l'abolition de la Loi sur l'Institut national de santé publique et la fusion avec l'Institut national de l'excellence en santé et en services sociaux pour devenir l'Institut québécois de santé et de services sociaux. Et déjà on voit que, juste dans le titre, ça nous a été signalé à plusieurs reprises, il y a déjà des problèmes.

La conséquence de cette fusion, on assiste au démantèlement de notre Institut national de santé publique. L'INSPQ est démantelé dans trois organismes différents : le laboratoire, sous Santé Québec, d'un côté; le suivi de la formation, sous le ministre, donc Santé Québec; et le reste dans le nouvel institut, l'Institut québécois de santé et de services sociaux. Les groupes qui circulent, qui travaillent avec l'Institut national de santé publique et les chercheurs venus en commission sonnent l'alarme. Ils et elles craignent que cette fragmentation de l'accès aux données et de la capacité analytique vienne limiter la capacité du Québec à anticiper, modéliser et répondre aux menaces sanitaires.

À la sortie d'une pandémie, par exemple, il semble que la moindre des choses serait de renforcer cette capacité et la force de notre santé publique et de la mettre en priorité par rapport à de quelconques maigres gains non démontrés, par exemple des gains en argent. À la place, la mission en santé publique ne sont... ne sont plus... ne sera plus protégée et l'indépendance de la santé publique n'est plus assurée non plus. La présidente du Conseil du trésor invisibilise même la santé publique dans le nom du nouvel institut auquel elle sera assujettie. Quand on sait que seulement 2,4 % du budget total de la santé au Québec est actuellement dédié à la santé publique, à la prévention, la prévention va justement prendre le bord de ce nouvel institut.

Donc, à quoi on assiste? C'est le curatif qui avale le préventif, comme ça a toujours été la tendance qu'on a connue depuis des décennies. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, on a créé un institut spécifique pour la santé publique, pour éviter, justement, cette dérive presque naturelle du curatif à absorber les ressources de la santé publique. La preuve de l'improvisation de la ministre du Conseil du trésor : elle a oublié, dans son projet de loi, de mettre un mécanisme formel de gestion de changement, il n'y a pas de comité de transition, pas de feuille de route, pas d'analyse d'impact.

Plusieurs groupes nous ont amené leurs inquiétudes sur la souveraineté du Québec : notre Institut national de santé publique perdrait son statut et sa reconnaissance à l'international. Je crois que ça devrait intéresser le premier ministre, lui qui se dit autonomiste. Et une des conséquences concrètes, là, et ça a été signalé par des chercheurs, le Québec pourrait perdre la reconnaissance de l'Association internationale des instituts nationaux de santé publique. Cela n'est pas anodin, Mme la Présidente, parce que cette reconnaissance nous donne accès à toute une série de comités internationaux qui travaillent autour des instituts de santé publique, autour de la vaccination, de la prévention des pandémies et autres domaines de la santé... de la santé publique. Ce serait une perte nette pour le Québec dans ce domaine-là, et qui nous rendrait plus... plus dépendants du gouvernement fédéral. Ça a été signalé par quelques chercheurs, vous savez, le gouvernement fédéral ne peut... ne peut offrir des services de soins de santé. Il peut seulement financer, c'est le fameux transfert en santé, mais il ne peut pas... Le gouvernement fédéral ne peut intervenir dans l'octroi des soins de santé. Quel est le réflexe du gouvernement fédéral dans ce domaine? Il investit massivement là où il peut intervenir, en santé publique. C'est les institutions fédérales en santé... en santé publique dans lesquelles le gouvernement... l'institut national de la santé publique du Québec collabore activement.

Donc, on est en... on est en... on connaît la tendance naturelle de dépenser du gouvernement fédéral. Il va naturellement occuper les champs laissés par l'institut national de la santé publique. Au Québec, là, ça va être occupé par les institutions en santé publique du gouvernement fédéral. Cela est... cela est une catastrophe parce qu'on perd notre capacité à réagir face aux pandémies, face aux menaces sanitaires qui peuvent survenir dans le futur, et on devra toujours passer par le gouvernement... le gouvernement fédéral. Ceci étant dit, la santé... l'institut national de la santé publique du Québec et l'institut national en excellence en santé et services sociaux ont des missions... ont des missions et des fonctions complètement différentes, et les deux organismes se sont eux-mêmes prononcé en désaccord avec cette fusion.

Justement, mardi dernier, durant l'audition de l'institut national de l'excellence en santé et services sociaux, quand la ministre a fait allusion aux gains de mutualisation administrative sur lesquels elle se base pour justifier la fusion de ces deux... de ces deux organismes, il a soudainement fait frette dans la salle de la commission, parce que l'INESSS a été très clair sur leur frugalité administrative. Dans leur petit organisme ultraspécialisé, les coûts administratifs ne dépassent pas les 8 %, alors qu'en général la norme des coûts administratifs dans une organisation est autour de 10 %. Donc, ils sont en dessous de la moyenne. Quels gains administratifs peut-elle... la présidente du Conseil du trésor peut faire... peut-elle faire dans ce contexte... contexte-là? Presque rien.

• (17 h 30) •

Bref, la présidente du Conseil du trésor n'a aucune idée des résultats qu'elle compte aller chercher. Elle ne donne aucune justification, aucune donnée probante ou exemples internationaux que ça a déjà... que ça a déjà marché. Même qu'il y a des exemples de fusions de ce même ordre qui laissent très dubitatifs quant au succès et aux gains potentiels qu'une telle fusion peut... peut donner, mais une donnée, elle est constante, le curatif avale toujours le préventif. Les besoins immédiats dans les soins seront toujours plus importants, parce que plus urgents, que les économies à long terme en prévention. C'est la stricte réalité. C'est la tendance de n'importe quelle administration. Il faut s'occuper tout d'abord du plus urgent, et, dans cette opération-là, on oublie l'avenir, on oublie le long terme et on finit par payer très cher cet oubli-là.

Donc, en termes de... en termes d'efficacité du système administratif québécois en santé... en santé publique, là, les gains sont très aléatoires. Il y aura probablement une perte d'expertise. Il y aura un démantèlement de l'institut national de la santé publique. Les laboratoires qui font partie intégrante de l'institut national en santé publique, c'est eux qui déterminent la nature même des nouveaux... des nouveaux virus et comment prévenir et dépister les pandémies. Tous ces laboratoires-là seront envoyés à Santé Québec. On démembre l'expertise en santé... en santé publique. Il y a la perte très présente de... la perte de reconnaissance à l'international de notre expertise, un transfert de souveraineté vers... vers Ottawa en santé publique.

Et la question qu'on peut se poser, Mme la Présidente, avec cette fusion-là : est-ce qu'on sera mieux préparés pour faire face à une pandémie ou à une crise sanitaire, ou à un désastre dans les années qui s'en viennent? On n'a aucune idée, là. On est en train de jouer à la roulette russe, Mme la Présidente, avec cette fusion-là, pour aller chercher quelques économies, peut-être éliminer quelques doublons administratifs. Je pense qu'on est en train de jouer un jeu très, très... très dangereux, là.

Concernant, encore une fois, l'abolition de Transplant Québec et le transfert de la coordination du don d'organes à Héma-Québec, il faut mettre quelque chose au clair en partant, cette décision de la présidente du Conseil du trésor va à l'encontre des conclusions du mandat d'initiative porté par la Commission sur la santé et services sociaux, qui annonçait noir sur blanc pas plus tard qu'à l'automne 2024, et je cite : «La commission constate que Transplant Québec est un organisme compétent qui détient l'expertise et la capacité d'opérationnaliser rapidement les processus de don d'organes au Québec.» C'est un rapport qui a été approuvé par des députés de toutes les formations politiques, y compris de la banquette gouvernementale. Mais, un an plus tard, on balaie d'un revers de la main cette conclusion-là et on procède à une opération qui va à l'encontre de l'esprit et de la forme de cette conclusion d'une commission issue de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire on va fusionner avec Héma-Québec.

Sauf Héma-Québec, en audition, aucun groupe ou spécialiste qui a présenté... ayant présenté un mémoire n'a manifesté son accord avec cette fusion d'Héma-Québec avec Transplant Québec. Je vous lis un extrait de la lettre publiée dans La Presse,des experts du don d'organes, il n'y a pas si longtemps, 120 médecins, chirurgiens, transplanteurs, préleveurs, infirmiers et infirmières de coordination de greffe, chefs médicaux et chirurgicaux de tous les services de transplantation, les patients transplantés, les familles des donneurs, une lettre ouverte qui est apparue dans La Presse, et ils nous disent, ils nous disent, Mme la Présidente, que, je cite, «une fois de plus, le gouvernement prend des décisions sans consulter les experts ni les personnes concernées. Dans le cas précis de Transplant Québec, littéralement, des vies sont en jeu.» Ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente, c'est les cliniciens qui travaillent autour de Transplant Québec. «Le projet de loi n° 7, qui prévoit la dissolution de Transplant Québec et le transfert de ses responsabilités à Héma-Québec, n'est pas une réorganisation administrative, mais la désorganisation de la chaîne clinique et logistique la plus complexe au Québec, qui fonctionne et sauve des vies depuis plus de 55 ans.»

Ce serait bien, des fois, d'entendre les artisans, les gens qui sont sur le terrain et qui travaillent concrètement dans un... dans un domaine donné avant de procéder à des transformations de cet ordre-là.

Donc, conclusion, Mme la Présidente. La fusion de Transplant Québec avec Héma-Québec va dénaturer la mission première de Transplant Québec. Deux univers qui sont tout à fait légitimes, chacun dans son champ d'expertise, mais non interchangeables. Héma-Québec n'est pas un organisme de soins, c'est un organisme qui gère des inventaires de sang et de tissus. Et Transplant Québec n'est pas une chaîne de production, on risque de perdre du personnel infirmier ultraspécialisé. C'est un très petit organisme qui fonctionne avec des multiples partenariats. Et Transplant Québec existe depuis 40 ans, qui fait des miracles dans une logique centrée sur les soins et l'éthique, alors qu'Héma-Québec a une logique centrée sur la production et l'entreposage. Aucune expérience internationale ne démontre que la fusion des missions de don... de don de sang et du don d'organes et de tissus améliore le référencement au don d'organes. C'est démontré, et j'invite la ministre à écouter la science et la société civile dans ce domaine.

Un autre aspect touché par le projet de loi n° 7, la modification des règles du Fonds pour l'électrification et des changements climatiques et la reddition de comptes au Vérificateur général du Québec. Le transfert des surplus accumulés au Fonds d'électrification et de changements climatiques, estimés à 1,8 milliard de dollars, vers le Fonds des générations, c'est une décision irresponsable de ce gouvernement. 1,8 milliard, Mme la Présidente, dédié à éviter les changements climatiques, ce n'est quand même pas un petit... un petit montant, et ça a été prélevé par... c'est la contribution d'entreprises, concrète, là, qui envoient une partie de leurs profits à cet... à ce fonds-là. Ça a été une des premières choses qu'on a vu ressortir des notes explicatives du projet de loi et dans les médias. Ce geste, présenté comme un instrument de justice intergénérationnelle ou de réduction de la dette publique, est en réalité un détournement pur et simple d'argent destiné à la lutte aux changements climatiques.

Dans son mémoire présenté à la commission, le Vérificateur général du Québec dit, et je cite : «Cela me préoccupe grandement puisque l'objectif du Fonds des générations est de réduire le fardeau de la dette du Québec et non de contribuer à la lutte aux changements climatiques.» Il continue : «Il me paraîtrait essentiel de prévoir que ce fonds servira à la lutte contre les changements climatiques, par exemple au financement du transport en commun.» Et il a raison... Fin de citation, Mme la Présidente. Il a raison, le Vérificateur général du Québec, ça va affaiblir le mécanisme d'analyse, et de planification, et de surveillance environnementale.

Sans compter que la vérification du Commissaire au développement durable, chez le Vérificateur général, sur l'atteinte des objectifs du Fonds d'électrification et de changements climatiques passe d'une fréquence annuelle à une fois... à au moins une fois à tous les cinq ans. Donc, on réduit considérablement la surveillance des dépenses de ce fonds-là et, par le fait même, on réduit notre capacité à évaluer nos résultats.

Vous savez, Mme la Présidente, un gouvernement qui se dit... qui veut... qui est soucieux de l'efficacité, bien, il doit évaluer constamment ses résultats. Et aujourd'hui on se coupe des outils qui nous permettent, justement, d'évaluer l'efficacité et les résultats d'un fonds aussi important que le Fonds pour l'électrification et de changements climatiques, qui brasse quand même des montants d'argent très, très, très importants. Bref, c'est une réforme administrative qui se fait au détriment de l'environnement.

• (17 h 40) •

Parlons du... de l'abolition du Conseil de gestion de l'assurance parentale, un outil... et de son outil de gouvernance, du RQAP, qu'on appelle. Depuis près de 20 ans, le Conseil de gestion de l'assurance parentale a assumé un rôle central dans le développement, l'évaluation... et l'évolution du régime en s'appuyant sur une expertise très pointue, spécialisée et une gouvernance paritaire représentative des... des cotisants. Soit dit en passant, un des principes fondateurs de n'importe quel régime d'assurance est la participation des assurés, et le projet de loi n° 7 vient justement annuler cette... ce principe fondamental de participation des assurés.

Et on parle d'une toute petite équipe, en ce qui concerne le Conseil de gestion de l'assurance parentale, c'est une équipe de 14 personnes, qui sera noyée dans Retraite Québec. Ça va devenir un comité, enfin, on ne sait pas trop ce que ça va devenir, en fait. Et, sur ces 14 personnes là, il y en a 12 qui forment une sorte de conseil d'administration et deux personnes qui administrent, sans doute une personne qui est en charge de la coordination et une autre personne, plus du fardeau administratif. Donc, on ne parle pas de l'économie du siècle pour le gouvernement du Québec.

Le Régime québécois d'assurance parentale, Mme la Présidente, est un... n'est pas seulement une assurance, est aussi, surtout... il a le potentiel d'être un levier social, un outil d'égalité entre les hommes et les femmes, un espace de reconnaissance du travail du soin auprès des enfants, de la présence et du temps accordé à l'attachement parental. Pour modifier sa... Modifier sa gouvernance, c'est agir sur le sens qui est donné à l'assurance parentale.

Le Régime québécois d'assurance parentale repose sur un modèle contributif financé par les employeurs, d'un côté, les salariés et les travailleurs autonomes. Sa légitimité se... Je n'ai pas nommé le gouvernement là-dedans, hein, le gouvernement ne met pas un sou dans ce... dans ce régime-là. Sa légitimité s'est construite sur un principe simple, ceux et celles qui financent le régime doivent participer à ses orientations, tel que je l'ai dit tantôt. Il est important de mentionner que le comité de gestion de l'assurance parentale est financé par le Fonds d'assurance parentale et non pas le budget général de l'État. Son abolition ne génère donc aucune économie réelle. Elle déplace des responsabilités sans réduire les coûts.

L'enjeu n'est pas budgétaire mais institutionnel. Il concerne la continuité d'une expertise collective qui soutient directement les familles du Québec. D'ailleurs, la priorité qui nous a été signalée, ça devrait être de développer le Fonds d'assurance parentale et non pas d'utiliser ses surplus, parce que des surplus il y a, pour baisser les cotisations. Pourquoi améliorer? Parce que, justement, à cause du rôle social de ce fonds-là, c'est un puissant outil de changement de paradigme dans le... dans le monde de l'attachement auprès des enfants. Concrètement, ça aide les pères à s'impliquer de façon beaucoup plus active dans la vie... dans la vie de leurs enfants. Et ça, c'est un changement social qu'on devrait, qu'on doit, qu'on a dit qu'on voulait favoriser et qu'on devrait améliorer.

D'ailleurs, ça nous a été... ça nous a été dit au début de l'assurance parentale, lorsque ça a été créé, le Québec était un pionnier, était parmi les pays les plus avancés au monde en termes d'assurance parentale. Mais, faute de développement, faute de vision politique pour, justement, utiliser les surplus pour améliorer le système, aujourd'hui les... il y a d'autres pays qui ont avancé beaucoup plus rapidement que nous en termes d'assurance parentale, et nous, on commence à se retrouver en queue du peloton. Ça, c'est un manque de vision de la part des différents gouvernements qui se sont succédé ici, à l'Assemblée nationale.

Un autre aspect qui est touché et qui concerne beaucoup de monde, c'est la fusion du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome avec le Fonds québécois d'initiatives sociales pour créer un nouveau fonds qui va s'appeler le Fonds québécois d'initiatives sociales et de l'action communautaire. Tout de suite, je vous signale, madame, je vais... je vais le développer plus largement, là, il y a... dans le nouveau titre de la nouvelle instance, il y a la disparition du mot «autonome». Le mot «autonome» est essentiel dans ce domaine-là. Donc, s'il est adopté tel quel, le PL n° 7 va abolir le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome pour le fondre avec un autre fonds existant, qui est le Fonds québécois d'initiatives sociales, qui sera destiné, grosso modo, à soutenir différentes initiatives de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Dans ce domaine, les organismes communautaires... et ils se sont manifestés lors des auditions, les organismes communautaires sont en colère. Cette fusion compromet le fondement même de la reconnaissance de l'action communautaire autonome, qui a été adopté en 2001, c'est un des fondements de... du secteur communautaire au Québec, là, et vient littéralement faucher la défense collective des droits, un autre secteur qui a été reconnu par le gouvernement du Québec, qui est une exception, un joyau de la société québécoise, parce qu'il n'y a pas beaucoup de sociétés au monde qui reconnaissent formellement la défense collective des droits de la part des groupes communautaires.

Au Québec, depuis 1995, on s'est dotés de mécanismes qui permettent aux groupes communautaires autonomes qui oeuvrent en défense collective des droits de prendre la parole dans l'espace public. Donc, c'est une décision du législateur de reconnaître et d'appuyer des groupes qui souvent sont critiques aussi de l'action... de l'action gouvernementale. Et il en faut, il faut des organismes qui critiquent afin d'améliorer, justement, le fonctionnement de notre... de notre société, mieux reconnaître... mieux reconnaître les droits des différents secteurs sociaux.

Le projet de loi n° 7 vise, dans cette fusion, l'érosion du financement à la mission de base, comme celui provenant du fonds d'action de l'action communautaire autonome, au profit d'un financement par projets issus des différents ministères plus directement... un financement par projet qui dépend plus particulièrement la... le discrétionnaire politique, donc plus soumis à la volonté politique du gouvernement en place. Et les organismes nous préviennent, les groupes y penseront à deux fois avant d'user de leur droit de parole par peur de... leur financement par projet. Ça, ça veut dire que le gouvernement se permet de prendre le milieu communautaire par la gorge, qui donne une voix aux gens sur une foule d'enjeux sociaux, et de rabattre son financement dans une structure directement sous le contrôle du politique. On l'a tellement dit ici même, à l'Assemblée nationale, il faut viser le financement de groupes communautaires davantage par le financement à la mission, au détriment au financement par projet, c'est la seule façon de consolider l'action communautaire, mais ici on vient à contre-courant de ce que... de ce qui paraissait comme un fait établi dans la société québécoise.

Et, encore une fois, on n'a pas la même définition de ce qui est l'autonomie. L'alliance... par exemple, l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, le Réseau québécois de l'action communautaire autonome et le Regroupement des organismes en défense collective des droits, qui sont venus en commission, nous l'ont dit, le Québec est le premier État dans le monde qui a codifié la défense collective des droits et fait l'envie de nombreuses juridictions, et c'est un recul pour l'ensemble de la société québécoise.

Un autre aspect, la fin de la cogestion du Fonds québécois d'habitation communautaire par les contributeurs. Encore une fois, on efface la cogestion de... on efface la participation des entités qui financent un fonds. Les conséquences de cette fusion-là, c'est qu'on va utiliser les surplus pour faire quoi? Favoriser le développement plutôt que le maintien d'actif. La cogestion constitue un rempart indispensable pour la protection des 357 millions de dollars accumulés au cours des années au fonds du... au sein du Fonds québécois d'habitation communautaire.

La présence d'un comité de gestion... de cogestion réunissant la Société d'habitation du Québec et les représentants des contributeurs, c'est-à-dire des coopératives d'habitation, les offices municipaux d'habitation et les OSBL de gestion en habitation, assure non seulement la surveillance des décisions, mais aussi la capacité d'orienter les ressources là où elles sont les plus nécessaires, en fonction des besoins réels du terrain. La suppression de la cogestion ne s'est justifiée ni sur le plan de l'efficacité ni sur celui de la rigueur financière. Elle réduit la... réduit la transparence, affaiblit la reddition des comptes et expose les fonds... ces fonds-là à des risques majeurs de mauvaise allocation ou de décision déconnectée des besoins réels du...

• (17 h 50) •

Ce fonds-là, Mme la Présidente, a été mis en place, là, pour constituer un magot qui, à long terme, pourrait faire ce qu'on appelle le maintien d'actif, surtout issu des projets dans l'ancien programme, qui aujourd'hui n'existe plus, AccèsLogis. C'est évident, un bâtiment communautaire, du logement social, comme on l'appelle dans le jargon populaire, là, après 20, 30 ans, il faut le rénover, et ça, ça coûte beaucoup d'argent. Donc, on a créé ce fonds-là justement pour aider les organismes porteurs à rénover leurs bâtiments, mais aujourd'hui le gouvernement, et il n'a pas tort, le gouvernement, il est préoccupé par le développement. Il veut créer des nouveaux logements, des nouvelles portes, qu'on appelle. Donc, il veut... il y a une tension entre l'utilisation de ces fonds-là pour le maintien de cet actif-là, qui comporte quelque 30 000 portes, ou utiliser cet argent-là surtout pour créer des nouvelles portes. Mais il faut faire les deux, Mme la Présidente. Il faut créer des nouvelles unités et réparer les anciennes parce que, sinon, on est en train de détruire une... de construire avec une main et détruire de l'autre. Et le gouvernement, donc, se trompe lourdement en enlevant la cogestion, en enlevant la gestion, la cogestion par les groupes communautaires de ces fonds... de ces fonds avec la Société d'habitation du Québec.

L'abolition de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, un autre aspect qui est touché par ce projet de loi. Vous savez, Mme la Présidente, il y a 150 mémoires qui ont été déposés à la commission, et là-dedans il y a des groupes au coeur des fusions et abolitions de la ministre qui n'ont même pas été reçus en auditions ici, par exemple la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, qui va être abolie. Pourtant, la ministre retire un organisme d'évaluation indépendant, ce qui pourrait conduire à une baisse de la qualité et de l'encadrement pédagogique, les décisions... les décisions d'évaluation étant rapatriées au sein de structures ministérielles. Seulement deux groupes sont intervenus : l'Association des collèges privés, qui est d'accord avec cette... avec cette mesure-là, et la Fédération étudiante collégiale du Québec, qui est plutôt critique. Le gouvernement a refusé d'entendre les autres groupes aussi concernés par ces changements majeurs, la Fédération de l'enseignement collégial public, la Fédération des professionnèles, représentée par la CSN, et la... et le Commissaire à la langue française, qui auraient certainement des éléments très... très intéressants à nous dire. Encore une fois, une fusion qui ne consulte même pas les principaux... les principaux concernés.

Donc, Mme la Présidente, je termine en insistant sur les devoirs et responsabilités de la ministre. Il faut des analyses d'impact et des études... et des études qui appuient le fameux gain de synergie, d'efficacité, de mutualisation et d'éventuelles économies. La ministre, la présidente du Conseil du trésor n'a convaincu, jusqu'à présent, personne du bien-fondé de ce... du projet de loi n° 7. Au contraire, les nombreux témoignages, les lettres ouvertes et les 150 mémoires le démontrent, il y a un déficit de crédibilité démocratique de ce projet de loi omnibus. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Renvoi à la Commission des finances publiques

S'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, est-il adopté?

Des voix : Adopté

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, Mme la Présidente. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée et que le... et que la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de l'Efficacité de l'État et présidente du Conseil du trésor soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.