Journal des débats de l'Assemblée nationale

Dépôt de rapports de commissions

10 h (version révisée)

(Reprise à 10 h 06)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Mesdames, messieurs, bienvenue. Le Parlement du Québec, c'est chez vous. Messieurs dames les députés, j'espère que vous avez bien dormi. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir... pardon. Nous poursuivons les affaires courantes... pardon.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre du Travail.

M. Boulet : ...le rapport d'application de la Loi sur les normes du travail. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, Mme la Présidente. Je dépose les réponses aux pétitions déposées le 2 décembre 2025, par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, le 10 décembre 2025, par le député de LaFontaine, et le 12 décembre 2025, par le député d'Arthabaska.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

À la rubrique Dépôt de rapports de commission, M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Beauce-Nord.

Étude détaillée du projet de loi n° 19 — Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en charge médicale de la population

M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux, qui, les 12, 17 et 18 février 2026, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en charge médicale de la population. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Taschereau.

Rétablir les services offerts aux demandeurs d'asile de la Capitale-Nationale

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 652 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant la fin du programme de régionalisation des demandeurs d'asile, occasionnant l'abolition de quatre postes d'infirmières et de quatre postes de travailleuses sociales au Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de la Capitale-Nationale (CIUSSS CN), ainsi que la fermeture des services d'aide à l'emploi, d'hébergement et de francisation dans le milieu communautaire;

«Considérant la fermeture du bureau d'aide juridique de Québec, le 31 mars 2025, en raison du non-renouvellement du financement octroyé par le gouvernement du Québec;

«Considérant le retrait, par le gouvernement du Québec, d'un ajustement allant de 15 $ à 30 $ par mois du chèque d'aide sociale pour les demandeurs d'asile, qui compensait le fait qu'ils n'ont pas droit au crédit de solidarité, et à la volonté à restreindre davantage l'accès à l'aide sociale pour cette population vulnérable;

«Considérant le manque de services et de ressources adaptées aux besoins des demandeurs d'asile, ce qui accroît la pression sur les autres services publics et communautaires;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de reprendre le financement du programme de régionalisation; de reprendre le financement du bureau d'aide juridique de Québec; d'annuler les coupes aux prestataires d'aide sociale; de mettre en place un financement à la mission pour les organismes communautaires oeuvrant auprès des demandeurs d'asile.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

La Présidente : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Taschereau débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales. Et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au député de Nelligan.

Gestion du projet SAAQclic

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. On termine la semaine comme on l'a commencée. En face de nous, un gouvernement qui se déresponsabilise. Au bout de la ligne, ce ne sont pas les responsables du fiasco. Au bout de la ligne, les Québécois peuvent payer le prix de ce fiasco.

Mme la Présidente, l'élément le plus troublant, c'est que le cabinet du bureau de l'ex-ministre des Transports, le député de Granby, savait qu'il y avait un dépassement de coûts en 2022. Mais qu'est-ce qu'il a fait de plus en 2022? Son bras droit, l'ancien conseiller politique de M. le député de Granby, avec la bénédiction des responsables de la SAAQ et le plus haut secrétaire, le secrétaire général du Québec, ils ont tout fait pour trouver une solution aux dépassements de coûts. Pourquoi? Parce qu'un dépassement de coûts, Mme la Présidente, pendant la campagne électorale, fera mal aux caquistes. Mais qu'est-ce qu'ils ont trouvé comme solution pour passer inaperçu? Scinder le contrat en petits lots.

Ils peuvent l'avouer aujourd'hui?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. J'avais un petit espoir, Mme la Présidente, que le collègue prenne la soirée d'hier pour véritablement lire le rapport dans son ensemble. Manifestement, ce n'est pas le cas. Je crois comprendre qu'il sélectionne de petites parcelles du rapport, celles qui avantagent lui, sinon sa formation politique.

Le rapport est assez clair, Mme la Présidente. Il faut reconnaître qu'il y a, oui, des questions troublantes qui sont posées, mais les réponses sont aussi évocatrices. Le gouvernement du Québec, ses représentants, l'ensemble des élus ici, représentés à l'Assemblée nationale, ont été floués littéralement par quelques personnes à la SAAQ. Ce que je disais hier, je le répète, le PDG nouvellement nommé de la SAAQ a pris acte du rapport, s'est excusé au nom de son organisation, reconnaît les torts qui lui sont attribués. Il s'est aussi excusé au nom de ses nombreux employés. Je pense, c'est 5 000 personnes qui travaillent à la SAAQ. On parle peut-être de quelques pommes pourries, mais il faut reconnaître qu'il y a des milliers d'autres qui font un excellent travail, et j'aimerais que le collègue en prenne acte également.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : J'espère que le collègue va aller lire la page 23 du sommaire, et il va voir Alain Généreux, qui est le conseil de son collègue l'ex-ministre des Transports, qui, avec le PDG de la SAAQ, ont trouvé une solution. Pendant la campagne électorale... C'est un hasard, Mme la Présidente. C'est juste un hasard, hein? C'est juste un hasard que, pendant la campagne électorale, j'ai un conseiller politique d'un ministre qui a perdu le contrôle complètement de la SAAQ et qui a trouvé une solution en scindant le contrat en petits lots.

Est-ce qu'ils peuvent s'excuser aujourd'hui aux Québécois?

La Présidente : La réponse du ministre des Infrastructures.

M. Charette : ...de la campagne électorale de 2022. Dans le rapport, c'est clairement indiqué, le gouvernement était tenu dans la plus complète noirceur jusqu'au dépôt du rapport de la Vérificatrice générale, bien des années plus tard, et jusqu'en 2023, donc bien après la campagne électorale aussi. C'était non seulement tenu à l'écart, mais c'est carrément des mensonges qui étaient véhiculés et transmis comme informations aux membres du gouvernement. Il n'y a personne qui peut être fier de ce qui s'est passé à la SAAQ, mais ce serait un minimum, par contre, que le collègue et les oppositions prennent acte du rapport et le lisent dans son intégralité.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Clairement, il vient de me démontrer qu'il n'a pas lu le rapport. Page 24, le sommaire, Yves Ouellet, le plus haut fonctionnaire de l'État québécois, le bras droit du premier ministre, a reçu une présentation, et dans la présentation, Mme la Présidente, on parlait du fractionnement. Et vous savez quoi? On parlait de quoi dans la présentation? Risque médiatique et politique élevé, risque médiatique et politique moindre. Vous avez choisi un risque politique qui ne faisait pas...

La Présidente : Vous vous adressez à la présidente, M. le député. Il vous reste trois secondes. Poursuivez.

M. Derraji : La moindre des choses, c'est s'excuser de ce qu'ils ont fait aux Québécois.

La Présidente : La réponse du ministre des Infrastructures.

Allègement du fardeau fiscal des petites et moyennes entreprises

M. Charette : Mme la Présidente, à la base, je ne souhaiterais pas retourner sur ces questions, mais rappelons. On parle de fractionnement. Quand je dis : Je ne veux pas retourner sur ces questions, c'est la nature des contrats eux-mêmes. Si ce fractionnement-là a eu lieu, si on a eu les conséquences qui en ont découlé, c'est les libéraux qui ont au départ permis ces façons de...

Des voix : ...

La Présidente : Attendez, M. le ministre. Vous vous souvenez de l'article 32. Gardez le silence, je vous prie. M. le député de LaFontaine, qui est également leader de l'opposition officielle, je vous demande de garder le silence. Nous avons écouté la question avec intérêt...

Une voix : ...

La Présidente : M. le député de Nelligan... M. le député de Nelligan, j'aimerais entendre... et je vous rappelle... je vous rappelle, en toute amitié, que nous aurons un député indépendant qui aura une question en 8. Vous voulez perdre du temps, perdez-le, mais on protège la 8. M. le ministre, poursuivez.

M. Charette : Une autre façon de perdre du temps, Mme la Présidente, et ils le font très bien, c'est de reposer tout le temps la même question avec le même biais. C'est naturellement l'opposition officielle qui a le choix de ses questions, je respecte ça, mais, s'ils souhaitent de véritables réponses, qu'ils soient objectifs...

La Présidente : En question principale... En question principale, je reconnais maintenant le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, on sait que la CAQ, c'est le parti du gaspillage puis de la décote. Mais saviez-vous que c'est aussi le parti qui étouffe nos entreprises à petit feu et qui tue leur désir d'investir à nouveau?

C'est Laurent Ferreira lui-même qui a dit ça, Mme la Présidente, le président de la Banque Nationale, qui, cette semaine, était à la Chambre de commerce de Montréal. Il dit que la CAQ étouffe nos PME avec un fardeau fiscal 50 % plus élevé que dans le reste du Canada, trois fois plus élevé que dans... aux États-Unis. La CAQ, c'est ça, Mme la Présidente, ça étouffe nos PME puis ça donne nos taxes à des compagnies étrangères comme Northvolt.

Le ministre des Finances a de l'air de trouver ça drôle, là, qu'on est en train d'étouffer nos PME, mais est-ce qu'il se rend compte que ça va réduire aussi les investissements privés? Qu'est-ce qu'il va dire à Laurent Ferreira qui, lui, est sur le terrain puis il dit la chose suivante : «Ce sont les revenus du Québec et son tissu social qui sont à risque», Mme la Présidente?

La Présidente : Et, M. le député, je vous rappelle que vous avez brandi quelque chose qui n'est pas un tableau didactique. M. le ministre des Finances, pour la réponse.

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Bien, alors, le président de la Banque Nationale et l'économiste en chef de la Banque Nationale ont fait une présentation à la Chambre de commerce de Montréal, et ce sont évidemment mes anciens collègues de travail avec qui je suis en contact parfois. Et qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils nous disent qu'il y a trop de réglementation et que ça nuit, par exemple, aux grands projets. Alors, c'est d'ailleurs pour ça qu'on a le projet de loi n° 5, hein, qui va viser à accélérer les grands projets stratégiques. Ils nous disent que la fiscalité des entreprises est trop élevée, au Québec et au Canada. C'est bien connu.

Alors, on a fait le choix de réduire les taux d'imposition sur les nouveaux investissements. Effectivement, ce que la Banque Nationale demande, c'est une baisse des impôts des corporations. Nous, on fait le choix équitable de réduire le taux d'imposition, mais pour des nouveaux investissements, afin de garder l'assiette fiscale dans un souci d'équité. Alors, dans l'ensemble, on fait du bon travail et on peut toujours faire mieux. C'est pour ça qu'on est contents d'avoir des suggestions.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Ce que le ministre oublie de dire, là, c'est que Laurent Ferreira a dit, et tout le monde le sait, qu'au Québec la CAQ surtaxe nos PME 50 % de plus que dans le reste du Canada, Mme la Présidente. La CAQ fait comme le PQ, là, ils nous amènent tout droit vers le précipice.

Pour son prochain budget, est-ce que le ministre des Finances peut faire la seule chose qui lui resterait à faire, c'est de, minimalement, là, OK, présenter une efficacité en termes de fiscalité pour les entreprises québécoises?

• (10 h 20) •

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. D'ailleurs, au dernier budget, on a réduit les cotisations sur... les taxes sur la masse salariale, et puis c'est un des endroits où le Québec a, effectivement, une fiscalité qui est moins compétitive, d'où nos actions, réduire les cotisations au régime des rentes, Régime québécois d'assurance parentale. Et, dans l'ensemble, Mme la Présidente, on a réduit le fardeau fiscal des Québécois et des entreprises, doucement, parce qu'en même temps il faut faire des investissements dans les missions de l'État, qui sont extrêmement importantes.

Alors, il faut trouver le bon équilibre. Et évidemment, Laurent, je le connais, là, il est PDG de la Banque Nationale. Alors, lui, il voudrait que les impôts des individus soient à zéro puis que l'impôt des entreprises soit zéro. C'est une suggestion qui se vaut.

La Présidente : Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : On retrouve le silence. Deuxième complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, ce que Laurent disait, ce n'était pas les impôts de la Banque Nationale, mais des PME du Québec. Clairement, le ministre ne l'a pas écouté. La FCEI dit aussi que l'indice de confiance de nos entrepreneurs au Québec est en chute libre depuis 2018. Presque sept PME sur 10 se trouvent étouffées par leur fardeau fiscal, qui est 50 % plus élevé au Québec qu'ailleurs au Canada, 50 %, Mme la Présidente. Nous, au Parti libéral, puis Charles Milliard, on va baisser les impôts des PME. Vous, à la CAQ, vous allez continuer à...

La Présidente : La réponse...

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader... Deux petites choses. Vous vous adressez à la présidente. Maintenant, j'aimerais qu'on garde le silence, hein? Deux choses.

Une voix : ...

La Présidente : Et, M. le leader du gouvernement, vous gardez le silence également. J'aimerais entendre la réponse du ministre des Finances.

Frais associés à la collecte sélective

M. Girard (Groulx) : Oui. Bon, la FCEI, ça fait quand même huit fois, là, que je les entends en consultations prébudgétaires, et qu'est-ce qu'ils demandent principalement? Ils demandent d'annuler la mesure Leitão, OK. C'est-à-dire que mon prédécesseur avait décidé que, lorsqu'une PME n'a pas suffisamment d'heures travaillées, elle devait payer le plein taux des grandes entreprises. Alors, le 11 % que nos grandes entreprises paient, si vous n'avez pas suffisamment d'heures, vous devez payer ce taux, et la FCEI demande de retirer cette mesure. Ça coûterait 800 millions par année, et, pour ma part, j'ai toujours dit la même chose que mon prédécesseur : Non.

La Présidente : En question principale, je...

Des voix : ...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Bourassa-Sauvé. La parole est à vous, madame. On vous écoute.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, hier, nous avons adopté, à l'unanimité des parlementaires, une motion indiquant l'importance de nos médias imprimés, nos hebdos, nos quotidiens, disant... qui nous divertissent, qui nous informent, qu'ils accompagnent les Québécois. Or, on le sait, ces mêmes médias imprimés, en ce moment, vivent une pression inexorable à cause de la hausse des coûts associés au nouveau régime de collecte sélective. Le ministre de l'Environnement, hier, a décidé de fermer la porte à la seule demande qu'ils ont, c'est-à-dire d'être exemptés de ce nouveau régime de collecte sélective.

Mme la Présidente, est-ce que la CAQ se rend compte qu'en refusant la demande de nos médias imprimés ils sont en train de fragiliser notre écosystème culturel? Est-ce que la CAQ se rend compte que, dans un autre élan d'incohérence caquiste, les médias, notre culture, qu'ils disent vouloir préserver, qu'ils disent vouloir mettre de l'avant, est complètement fragilisée par leurs propres actes et décisions? Mme la Présidente, en ce moment, c'est leur survie qui est en jeu.

Est-ce que le ministre va leur accorder leur exemption?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Charette : Désolé de décevoir le chef de l'opposition officielle, mais ça me fait plaisir, par contre, de répondre à la question.

Il faut savoir que les médias sont largement supportés par le gouvernement, et ce, depuis plusieurs années. Pour ce qui est, par contre, du système de recyclage, c'est une responsabilité élargie des producteurs, donc ce sont les producteurs qui ont la responsabilité de financer ce qu'ils mettent en marché. Malgré ce principe, les médias, spécialement les médias locaux et régionaux, sont souvent soit exemptés ou largement remboursés pour ce qu'ils doivent investir dans le système de collecte sélective. Donc, il y a un appui qui est important à ce niveau-là.

Sinon, au niveau de la réglementation, on travaille actuellement avec Éco Entreprises Québec pour faire en sorte que leurs obligations dans le temps soient étalées. On parle de changements réglementaires qui vont avoir cours au cours des toutes prochaines semaines, sinon, d'ici l'été.

Donc, non seulement on appuie les médias mais il y a aussi des mesures d'atténuation qui sont travaillées avec l'organisme, qui est géré par les producteurs eux-mêmes, pour s'assurer d'un impact le moins important possible, notamment pour les médias, qu'ils soient locaux ou régionaux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire. Et, pour ce faire, je reconnais la députée des Mille-Îles. Allez-y.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Largement compensés. Écoutez, on parle d'une somme qui représente moins de 1 million de dollars, alors que les coûts dépassent les 10 millions. Ça, c'est moins que 10 %. L'enjeu, Mme la Présidente, c'est que les coûts de la collecte sélective ont explosé. Alors que c'était 330 millions, en 2022, ça va frôler les 1 000 $ la tonne l'an prochain. C'est devenu tout simplement intenable pour nos médias et l'ensemble de nos entreprises.

Le ministre va-t-il agir avant qu'il ne soit trop tard?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, ça me fait plaisir de retrouver la collègue dans les fonctions qu'elle occupe et celles que j'occupe de nouveau pour les prochaines semaines.

Comment dire? Je me souviens que, lorsque la loi a été adoptée, elle avait appuyé ces dispositions, d'une part. Je vais lui rappeler, dans les circonstances, que ce n'est pas le gouvernement qui détermine les tarifs, mais les producteurs eux-mêmes. Ce sont eux qui gèrent le système, ce sont eux qui établissent les grilles tarifaires, mais je le réitère, le gouvernement est là pour aider les médias, notamment les médias locaux et régionaux. Plusieurs sont totalement exemptés de leurs obligations, en termes de financement de la collecte sélective, et d'autres sont compensés à hauteur de 90 %. Donc, c'est quelque chose...

La Présidente : ...complémentaire. À nouveau, la députée des Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : D'abord, je n'étais pas élue en 2021. Et ce qui est aussi une perte de temps, Mme la Présidente, c'est de ne jamais répondre aux questions. Moi, je demande au ministre : Est-ce qu'il trouve que c'est normal que ça coûte plus cher, neuf fois plus cher, recycler que jeter et que sa réforme... c'est sa réforme qui affecte maintenant la viabilité des entreprises? La semaine dernière, j'ai déposé un mandat d'initiative pour faire la lumière sur l'explosion des coûts et trouver des solutions.

Si le ministre ne compte pas agir, est-ce que je dois demander aux candidats à la chefferie de le faire à sa place?

La Présidente : La réponse du ministre.

Accès à l'information sur le projet de Marinvest

M. Charette : Mme la Présidente, c'est vrai que la collègue n'était pas élue en 2021. Elle appuyait la CAQ à ce moment-là et elle a retiré... elle a retiré son appui lorsque nous avons refusé sa candidature.

Mais, ceci dit, pour les questions dont il est question, c'est de la législation et de la réglementation qui ont été adoptées en 2022, et, oui, la collègue était bien présente à ce moment-là, et, oui, nous avons des mesures d'appui qui sont là pour atténuer l'impact des tarifs, notamment sur les médias locaux et régionaux. Donc, ça va me faire plaisir de poursuivre l'échange avec la collègue.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Mme la Présidente, notre gouvernement, ce n'est pas la CAQ, c'est la coalition Carney-Legault. La CAQ sacrifie les intérêts des Québécois au profit des obsessions pétrolières canadiennes. Les deux premiers ministres travaillent à l'unisson sur un projet de gaz de schiste albertain qui va atterrir sur notre territoire. Aucun débat public, aucune transparence. Québec et Ottawa sont complices de Marinvest. Ils aident l'entreprise à tout ficeler dans le dos des Québécoises et des Québécois.

Quand le gouvernement du Québec et Ottawa placent les intérêts d'une multinationale pétrolière avant ceux des Québécois, quand ils écoutent et ils déroulent le tapis rouge avec des projets de loi opaques comme la loi fédérale C-5 et le projet de loi n° 5 au Québec, avec le projet Marinvest, les Québécois sont en train de se faire passer un sapin.

On peut-tu voir le projet? Est-ce que le ministre de l'Environnement va nous le montrer? Est-ce qu'on va pouvoir avoir de la transparence?

La Présidente : Et, M. le député, je vous rappelle qu'on utilise le titre des élus. M. le ministre des Finances, la réponse.

M. Girard (Groulx) : Oui. Mme la Présidente, bien, il va falloir voir le projet pour l'évaluer. Là, ce que je constate, c'est qu'on est contre le projet avant de le connaître. Alors, c'est un choix. Au Québec, on a besoin d'investissements privés, et tous ces projets-là amènent des conséquences et ils doivent être évalués. Il faut bien connaître les impacts environnementaux, les impacts sur les terres agricoles, les impacts au niveau des municipalités, des Premières Nations, les retombées économiques.

Alors, il ne faut surtout pas condamner les projets avant de les connaître, les évaluer, les voir. Et un des objectifs, puis je remercie le député de me permettre de le souligner, un des objectifs du projet de loi n° 5, c'est justement la transparence.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Moi, je veux bien évaluer le projet, mais il faudrait que vous nous le montriez. L'avez-vous vu, le projet? L'ont-ils vu, le projet, Mme la Présidente? Je me suis rattrapé. Est-ce qu'ils l'ont vu, le projet? Et, si oui, on peut-tu le voir? Ça a tout l'air d'être exactement le même projet que… le même projet que GNL Québec, qu'on a refusé. La rumeur court que ça va coûter 30 milliards, ce projet-là, minimum 30 milliards.

Combien d'argent de la poche des Québécois encore, après Northvolt, après SAAQclic?

• (10 h 30) •

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Le collègue nous demande de lui présenter le projet. Il n'a même pas été déposé. Il n'a pas été déposé, le projet, on ne peut pas lui montrer. Nous n'avons pas reçu de projet.

Ce que l'on fait, au ministère de l'Environnement, et ça, c'est pleinement assumé, et j'espère que n'importe quel gouvernement ferait de même, c'est informer les promoteurs sur des projets susceptibles d'être déposés, pour qu'ils puissent savoir clairement quelles sont leurs obligations. Dans certains cas, certains promoteurs décident de ne pas déposer un projet parce qu'ils jugent qu'il ne sera pas reçu. Et, si le projet est déposé, il est étudié à son mérite, selon les plus hauts standards de nos évaluations environnementales. Donc, procédons par étapes, attendons qu'il y ait un projet de déposé, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire. Et, pour ce faire, je reconnais le député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci. Récemment, le premier ministre disait qu'il y avait des rencontres entre les lobbyistes de Marinvest et l'équipe gouvernementale. D'autre part, hier, pendant la motion du mercredi, le collègue de René-Lévesque avait énormément de données techniques sur le projet, ce qui laisse à penser qu'il a peut-être rencontré déjà les équipes et s'est fait présenter le projet.

Alors, ma question, c'est pour le ministre des Finances, qui s'est levé d'ailleurs, tantôt, pour répondre à mon collègue de Jean-Lesage. Est-ce que le projet de… le projet Marinvest est inclus dans ces cinq projets au PL n° 5?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

Retirer du projet de loi constitutionnelle l'article portant sur le droit à l'avortement

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne peux pas répondre à cette question-là, Mme la Présidente, je n'ai pas vu le projet. Alors, je vais répondre à votre question. Je n'ai pas vu le projet, le projet n'a pas été déposé au ministère des Finances. Et d'ailleurs, il faudrait adopter le projet de loi n° 5, il faudrait travailler sur les articles un par un, les lire, les adopter pour que les grands projets stratégiques d'intérêts nationaux puissent être désignés pour être autorisés et réalisés au Québec.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Mme la Présidente, les consultations sur le projet de constitution sont maintenant terminées, et il y a un constat qui s'impose : il n'y a absolument aucun groupe de femmes, aucun médecin, aucun juriste qui appuie le ministre de la Justice pour inscrire le droit à l'avortement dans une loi. Le Conseil du statut de la femme est contre, le Barreau est contre, tout le monde soutient que l'avortement est déjà protégé par nos chartes et la jurisprudence en tant que soin de santé.

Le constat est exactement le même que quand l'ancienne ministre de la Condition féminine avait voulu légiférer, et c'est une fausse bonne idée qui représente un danger pour les femmes. L'ancienne ministre, d'ailleurs, avait eu le courage de le reconnaître, et elle avait choisi plutôt d'agir pour favoriser l'accès à l'avortement, au lieu de légiférer. La potentielle future cheffe de la CAQ le reconnaît elle aussi.

Est-ce que le ministre de la Justice va écouter les femmes qui lui demandent de retirer l'article 29 du projet de loi ou il va suivre l'exemple du ministre de l'Immigration et s'entêter dans son coin jusqu'à ce que la prochaine cheffe décide à sa place?

La Présidente : La réponse du ministre de la Justice. On l'écoute.

M. Jolin-Barrette : Bon, Mme la Présidente, la question que la députée de Sherbrooke pose est une bonne question, Mme la Présidente. Dans le cadre du projet de loi n° 1, donc, et à l'intérieur de la Constitution, la première partie du projet de loi, on prévoit, à l'article 29, que l'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à <l'interruption volontaire de grossesse. Pourquoi…

10 h 30 (version révisée)

<15359 M. Jolin-Barrette : ...protège la liberté des femmes d'avoir recours à >l'interruption volontaire de grossesse. Pourquoi, Mme la Présidente, on a inscrit ça dans la Constitution? Pour faire en sorte, Mme la Présidente, que l'État québécois se positionne très clairement du côté des femmes et participe à cette défense-là de ce droit, de cette liberté qui est attaquée.

Au cours des dernières années, Mme la Présidente, un peu partout dans le monde occidental, il y a eu des reculs par rapport aux droits des femmes, énormément de reculs. On n'a qu'à penser aux États-Unis avec l'invalidation de la décision de Roe v. Wade, Mme la Présidente. On ne veut pas, au Québec, que le droit des femmes recule, le droit pour lequel les femmes se sont battues avec acharnement.

On a entendu plus de 200 groupes, Mme la Présidente. Les consultations se sont terminées hier. On va analyser leurs propositions, leurs recommandations, Mme la Présidente. On va se gouverner en conséquence.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Si le ministre veut éviter les reculs, c'est lui qui doit reculer sur sa proposition, parce qu'il n'y en a pas, de formulation qui va être correcte pour parler de ça dans une loi. C'est ce que tout le monde nous dit. On ne veut aucune loi qui parle d'avortement. C'est un soin de santé. Il ne faut pas ouvrir la porte à des restrictions. Est-ce qu'il peut juste confirmer qu'il va retirer l'article 29 pour qu'on puisse passer à autre chose? Parce que, des combats pour les droits des femmes, on en a beaucoup à mener, puis il nous fait perdre notre temps, là, en ce moment. Moi, j'aimerais ça qu'on puisse passer au suivant.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, à chaque année, il y a un autre Parlement dans ce pays qui entend des motions, qui entend des projets de loi qui sont déposés pour faire régresser le droit des femmes en matière d'avortement. À toutes les années, Mme la Présidente, cette question-là revient quotidiennement au printemps. À chaque année, Mme la Présidente, on fait en sorte d'attaquer le droit des femmes, et il faut lutter contre ça tous ensemble.

J'ai entendu les différents groupes, Mme la Présidente, qui sont venus en commission parlementaire. Les auditions se sont terminées hier, et nous sommes à l'écoute de ce que les groupes ont dit, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Moi, je ne sais pas ce que vous, vous en pensez, Mme la Présidente, mais moi, je pense que, quand on n'a pas d'utérus, on devrait se garder une petite gêne avant de dire aux femmes qu'est-ce qui est bon pour elles pour protéger leur droit à l'avortement. On n'est plus en 1950. Des femmes, il y en a plein ici. Des femmes de la société civile qui ont participé aux consultations, il y en a plein ici, et qu'est-ce qu'elles nous ont dit, les femmes? Les femmes ont dit qu'elles ne voulaient pas que le ministre légifère sur le droit à l'avortement. Écouter les femmes, être un allié des femmes, bien, c'est retirer l'article 29 du projet de loi. Est-ce que le ministre va le faire ou il a trop d'ego pour reculer?

La Présidente : Alors, demeurons respectueux et écoutons la réponse du ministre.

Gestion de l'État et des finances publiques

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, avoir de l'humilité, c'est d'écouter les groupes qui viennent nous parler, d'écouter la population, Mme la Présidente, aussi, c'est de faire en sorte aussi de prendre le recul pour réfléchir, Mme la Présidente, par respect pour les consultations qui viennent de se terminer, pour les groupes, pour la population également qui nous écoute, pour faire en sorte de s'assurer de protéger le droit des femmes.

Et je ne pense pas que la députée de Sherbrooke peut nous taxer et peut taxer notre gouvernement de ne pas être à l'écoute et de ne pas faire des avancées significatives pour protéger les droits des femmes dans différents domaines depuis 2018. On a agi où les libéraux et le Parti québécois n'ont pas agi, et on va continuer d'agir pour protéger les femmes.

La Présidente : En question principale...

Des voix : ...

La Présidente : Tout votre temps est préservé, chef. Alors, je vous rappelle l'article 32. Merci. Gardez le silence. Alors, en question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, le gouvernement est présentement centré sur les affaires de la CAQ et non sur celles de l'État québécois. Le niveau de désorganisation auquel on assiste depuis notre retour à l'Assemblée nationale est sans précédent. On a littéralement créé un monstre à trois têtes. Donc, on a les ministres qui naviguent à vue en essayant de réconcilier les orientations du premier ministre avec celles des candidats à la chefferie de la CAQ, ce qui est impossible, et ça donne un État totalement paralysé, on a aussi la députée de Sanguinet qui fait des 180 degrés sur toutes les politiques portées par elle-même et ses collègues ministres au cours des sept dernières années, et finalement on a le député de Lévis qui, le plus souvent, est en désaccord à la fois avec la députée de Sanguinet et avec les orientations de ses collègues.

Et, à travers tout ça, les Québécois sont en droit de se poser des questions et à avoir des réponses, la première étant : Comment ce gouvernement va être en mesure de déposer un budget en mars, comme ce fut le cas au cours des sept <dernières années...

M. St-Pierre Plamondon : ...gouvernement va être en mesure de déposer un budget en mars, comme ce fut le cas au cours des sept >dernières années? Je vous rappelle qu'on a récemment été décotés à la suite du pire déficit de l'histoire du Québec. Il y a donc une urgence à s'occuper des finances publiques afin d'éviter une autre décote.

Ma question est donc pour le ministre des Finances : Est-ce qu'il a eu le mandat de déposer le dernier budget de son gouvernement à la date prévue de mars ou est-ce qu'il reporte cette responsabilité?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, il y a plusieurs affirmations farfelues, Mme la Présidente. Ce n'était pas le pire déficit de l'histoire du Québec. Et allons-y pour le déficit. Alors, il est estimé à 1,5 % du PIB, et je vous rappelle que l'Île-du-Prince-Édouard est à 3 %, Colombie-Britannique, 3 %, Terre-Neuve, 2,2 %, Nouvelle-Écosse, 2,1 %, Nouveau-Brunswick, 1,8 %, Manitoba, 1,7 %. Alors, en fait, il y a juste l'Alberta puis l'Ontario qui ont un plus petit déficit que le Québec actuellement.

Le budget, ce sera quoi? Le financement des principales missions de l'État, santé, éducation, des investissements en infrastructures, des gestes ciblés, par exemple, itinérance, violence conjugale, banques alimentaires, et toujours notre mission, réduire le fardeau fiscal des Québécois.

Alors, on continue de travailler pour... sur le budget. Et, comme à l'habitude, deux semaines avant celui-ci, nous vous annoncerons la date.

• (10 h 40) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, on n'a pas de réponse. La députée de Sanguinet nous a dit sérieusement hier : C'est dans l'ADN de la CAQ de gérer rigoureusement l'argent public. Déficit record, décote, croissance majeure de la dette, croissance de la fonction publique hors de contrôle, fiasco informatique, fiasco financier, bar ouvert aux entreprises en subvention. On est devant un gouvernement sans direction.

Est-ce que le ministre des Finances va s'engager à déposer son budget en mars tel que prévu?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, Mme la Présidente, je m'engage à divulguer la date du budget à tout le monde en même temps, comme à chaque année, deux semaines, approximativement, avant la date du budget.

Puis laissez-moi revenir sur la décote, parce que les affirmations qui sont faites ne sont pas très bien éclairées. Nous avons fait le choix, dans une guerre tarifaire, de pousser les investissements en infrastructures de 11 milliards de dollars. Nous savions que ça mettait certains ratios en danger avec S&P, mais, face à la menace américaine, nous avons choisi de faire des investissements à long terme. Alors, que le député me dise quels investissements il veut réduire.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, y a-t-il un pilote dans l'avion? L'inflation alimentaire au Canada est la plus élevée des pays du G7, et c'est au Québec que c'est le pire. Il y a urgence d'avoir un budget dans les temps pour éviter que la situation s'aggrave davantage. Un budget, ça sert notamment à aider nos concitoyens, à leur donner un peu d'espace, d'air sur le plan financier. Est-ce que le ministre des Finances va déposer un budget à la date prévue, oui ou non?

La Présidente : La réponse du ministre.

Mesures pour atténuer les effets de l'inflation dans le secteur de l'alimentation

M. Girard (Groulx) : Alors, ce que je peux vous dire, Mme la vice-présidente... Mme la Présidente, excusez-moi, c'est ce qu'il y aura dans le budget. Il y aura des investissements en infrastructures, des investissements dans les missions de l'État, des gestes ciblés, une amélioration des finances publiques. Et on continue le travail pour les Québécois. Et nous sommes, notamment, le gouvernement qui a le mieux protégé le pouvoir d'achat des Québécois. On va continuer notre travail, et, au moment approprié, nous allons divulguer à l'ensemble de la société québécoise la date du budget, et, à ce moment-là, vous la connaîtrez.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député d'Arthabaska.

Une voix : ...

La Présidente : ...soit bien dégagée. Alors, en question principale, je reconnais le député d'Arthabaska.

M. Alex Boissonneault

M. Boissonneault : Merci, Mme la Présidente. Mon chef l'a évoquée, l'inflation alimentaire. On reconnaît l'obsession de la CAQ pour battre l'Ontario. Bien, au chapitre de l'inflation, c'est réussi, Mme la Présidente. On a... on a eu des données, mardi, qui disaient que l'indice des prix à la consommation au Québec a augmenté de 3 % en janvier. Ça veut dire que le prix de la viande a augmenté de 12 %, le café, 23 %. Si on regarde l'ensemble des aliments du quotidien au Québec, c'est devenu littéralement hors de prix. La situation est insoutenable pour les familles québécoises.

Trois ans qu'on parle d'inflation alimentaire, trois ans qu'on attend un plan du gouvernement. Partout, on s'inquiète de la concentration du secteur alimentaire entre les mains de quelques grandes bannières. Et je répète la demande du <Parti québécois...

M. Boissonneault : ...concentration du secteur alimentaire entre les mains de quelques grandes bannières. Et je répète la demande du >Parti québécois : Il faut mettre en place un bureau de la concurrence pour enquêter sur les prix en épicerie et sur les pratiques déloyales.

Ma question va au ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation : Est-ce qu'il s'engage à enquêter, Mme la Présidente, sur la concurrence dans les épiceries?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, Mme la Présidente, ça va me permettre d'informer, OK, parce qu'effectivement l'inflation est à 3 % au Québec et à 2,3 % dans le reste du Canada. Et qu'est-ce qui explique cet écart? Est-ce que c'est l'inflation alimentaire, comme l'évoque mon collègue? Non. C'est l'élimination de la taxe carbone par le gouvernement fédéral. Alors, 0,5 % du 0,7 %, c'est l'élimination de la taxe carbone par le gouvernement fédéral. Et, puisque l'inflation, c'est un chiffre annuel, cet effet-là va durer 12 mois.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Alex Boissonneault

M. Boissonneault : Mme la Présidente, je comprends qu'on parle d'un nouvel échec du fédéralisme, puis c'est encore les Québécois qui paient le prix. On comprend que le ministre, ce gouvernement, n'a pas de plan concret pour lutter contre l'inflation alimentaire.

Au Parti québécois, on a proposé d'enquêter sur la concurrence, de légiférer sur les clauses de contrôle de marché. On a demandé des missions à l'étranger pour attirer des nouvelles bannières.

Ma question est simple : Est-ce que ce gouvernement peut reconnaître qu'il y a un problème de concurrence dans les épiceries au Québec, oui ou non?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Donald Martel

M. Martel : Mme la Présidente, merci pour la question. Évidemment, notre gouvernement, on sympathise beaucoup avec les familles qui ont de la difficulté à arriver. C'est pour ça qu'on a fait en sorte d'alléger le fardeau fiscal des familles au Québec. J'aurais aimé ça que le député me parle de l'annonce qu'on a faite ce matin par rapport à l'Abattoir Luceville. On veut justement donner des moyens, par exemple, à des abattoirs pour faire en sorte qu'on abatte plus d'animaux dans nos régions, qu'on consomme plus québécois. Donc, c'est toutes des mesures comme ça qu'on fait en sorte de faciliter la vie des entrepreneurs pour qu'à la fin le panier d'épicerie coûte moins cher.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Alex Boissonneault

M. Boissonneault : Mme la Présidente, mon collègue député de Matane-Matapédia a salué ce geste-là.

Je vais prendre un autre angle. Il y a un problème qu'on connaît, au Québec, et qui fait mal aux familles, c'est le problème de la réduflation. Au Parti québécois, on a fait une proposition qui pourrait s'appliquer facilement, efficace : imposer l'affichage taxes incluses en épicerie, comme ça se fait presque partout dans le monde.

Donc, je pose la question au ministre : Est-ce qu'il peut s'engager à mettre en place des mesures pour lutter contre la réduflation avant le budget?

La Présidente : La réponse du ministre de la Justice.

Compressions budgétaires dans le réseau de la santé

M. Jolin-Barrette : Oui, et de la Protection des consommateurs, Mme la Présidente. Parce qu'on a agi sur les prix en épicerie, justement, pour que les citoyens puissent faire leurs choix adéquatement puis qu'ils voient véritablement quel est le prix des produits.

La question de la réduflation, on l'a regardée, Mme la Présidente, et, vous savez, c'est une mesure qui est difficile d'application et surtout qui permet aux entreprises de se soustraire à ce mécanisme-là, parce qu'en ne changeant qu'un seul ingrédient dans le produit ça fait en sorte que la réduflation ne pourrait pas être visée par ça. Alors, législativement, cette mécanique-là, soit qu'elle... c'est une bonne proposition, mais difficilement applicable.

Alors, ce qu'on a choisi de faire, Mme la Présidente, c'est mettre le prix par unité, en gros, pour savoir quel est le véritable coût par 100 grammes, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Il y a quelques jours, la haute direction de Santé Québec s'est félicitée d'avoir réussi sa première mission, c'est-à-dire couper 1,5 milliard de dollars dans le réseau de la santé. J'imagine que les «top guns» recevront leurs généreux bonus, mais, comme vous le dites si bien, pas de bravo, pas de bravo, parce qu'on ne coupe pas 1,5 milliard sans toucher les patients et les patientes.

Prenez pour exemple Geneviève, une concitoyenne de ma circonscription lourdement hypothéquée par la maladie, qui s'est vu récemment couper des soins à domicile. C'était déjà grave, mais la façon de faire est encore pire. Geneviève s'est fait couper des soins à domicile après avoir été prise en photo, par un membre du personnel du CLSC, en train de marcher dans le banc de neige avec sa marchette, ce qui a fait conclure au gestionnaire qu'elle était assez autonome pour marcher deux kilomètres vers le CLSC.

Est-ce que la ministre est au courant? Je comprendrais qu'elle ne le soit pas, mais est-ce qu'elle cautionne ce genre de pratique inique?

La Présidente : La réponse de la ministre de la Santé.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je veux revenir sur la première affirmation du député de Rosemont qui laisse sous-entendre que les hauts dirigeants de Santé Québec reçoivent des <bonus...

Mme Bélanger : ...du député de Rosemont, qui laisse sous-entendre que les hauts dirigeants de Santé Québec reçoivent des >bonus. Mme la Présidente, en tout respect, je ne sais pas sur quels faits il s'appuie pour laisser sous-entendre des choses comme ça, parler de bonus aux hauts dirigeants. Je m'excuse, Mme la Présidente, mais je pense qu'il devrait faire ses recherches de façon plus attentive.

Pour répondre à la deuxième partie de la question concernant le soutien à domicile, écoutez, le soutien à domicile, c'est extrêmement important. Je travaille, depuis mon arrivée en fonction, pour augmenter constamment les services de soutien à domicile au Québec. C'est un programme qui est important. On a, comme gouvernement, un budget de 2,6 milliards de dollars en soutien à domicile, Mme la Présidente. Je vais vous montrer un peu, là, l'évolution du budget en soutien à domicile. Je ne sais pas si mon collègue peut le voir d'où il est assis, mais c'est une progression importante, 2,6 milliards sur 46 milliards, Mme la Présidente. Et on va continuer d'améliorer les services de soutien à domicile pour les personnes...

• (10 h 50) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Oui, j'ai des bons yeux, j'ai des bonnes oreilles, je peux très bien voir ce qu'elle montre. Je comprends aussi ce qu'elle dit puis je comprends qu'il n'y a pas de réponse. Je comprends qu'il y a une belle diversion, là, sur la prémisse de ma question, là, mais Geneviève, elle attend une réponse, elle. Et ma question, elle est très, très simple : Est-ce que la ministre cautionne de telles pratiques, que des infirmières se transforment en détectives privées pour prendre des photos d'une bénéficiaire avec sa marchette dans la neige pour, après, être capables, par les gestionnaires, de lui couper des soins à domicile? C'est ça, la question. Est-ce qu'elle cautionne ce genre de pratiques?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, les infirmières sont des professionnelles de première importance dans le système de santé, y compris en soutien à domicile. Les comportements comme vous citez, de prendre des photos des usagers, bien, c'est complètement irresponsable et c'est un manque de professionnalisme. Mais, si c'est exact, je pense que c'est une faute qui est grave. Alors, il y a des mécanismes pour ça. Et on ne doit pas, en aucun temps, photographier des usagers, encore moins lorsqu'ils sont dans leur espace de vie privée.

Alors, Mme la Présidente, on va continuer de miser sur nos infirmières, cependant, en soutien à domicile, qui font un travail extraordinaire au quotidien, Mme la Présidente.

La Présidente : Et je vous rappelle, Mme la ministre, qu'en tout temps vous vous adressez à la présidente. Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Les commandes irréalistes de compressions budgétaires, là, parfois, ça amène des excès de zèle des gestionnaires. Ça, c'est un bel exemple. Je prends note, cela dit, positivement de la réponse de la ministre.

Est-ce qu'elle va envoyer un mémo dans le réseau pour s'assurer qu'on ne lance pas des chasses de ce type envers des citoyens et des citoyennes qui sont dans le trouble, qui sont lourdement hypothéqués par la maladie et qui ont besoin de soins? Est-ce qu'elle va envoyer un mémo dans le réseau pour que ce genre de chose prenne fin ou s'il va encore falloir passer par le Protecteur du citoyen?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, dans le réseau, un élément extrêmement important est le volet de l'humanisation des soins et de l'accès aux services. Ce sont les deux piliers du plan santé. Alors, je n'enverrai pas de mémo, Mme la Présidente. Je rencontre Santé Québec sur une base régulière. Et, pour moi, le respect des personnes, le professionnalisme, l'humanisation des soins, c'est quelque chose qui est extrêmement important. Donc, j'aurai, donc, l'occasion de revenir sur les valeurs que je préconise comme ministre de la Santé, Mme la Présidente. Maintenant, ceci étant dit, il y a des belles histoires aussi en services de soutien à domicile, et j'espère, Mme la Présidente, qu'on peut aussi miser là-dessus.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Mont-Royal—Outremont.

Projets de transformation numérique de l'État

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, le fiasco SAAQclic, c'est un scandale caquiste qui coûtera au moins 1,1 milliard de dollars aux Québécois. C'est un gaspillage massif des fonds publics. Et c'est loin d'être un cas unique, là. C'est un problème beaucoup plus large qui continue de se reproduire. En justice, le projet Lexius accuse quatre ans de retard et plus de 100 millions en dépassements de coûts. Le guichet unique en service de garde a dépassé les budgets de 30 %. En santé, le prochain fiasco caquiste s'appelle SIFA, où les coûts explosent de 191 %, pour une facture d'au moins 630 millions. Les retards se multiplient, les coûts dérapent et la confiance s'effrite.

En novembre dernier, le Parti libéral du Québec proposait un plan de redressement du MCN, incluant la création d'une équipe d'élite pour reconstruire l'expertise interne. Eh bien, lundi, le juge Gallant, avec sa recommandation n° 1, en arrive au même constat. Mme la Présidente, le problème est structurel. Quand le ministre déposera-t-il un projet de loi pour enfin créer cette équipe d'élite?

La Présidente : La réponse du ministre de la Cybersécurité et du Numérique.

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Parlant de santé, la transformation numérique en santé est plus que <nécessaire...

Mme Setlakwe : …cette équipe...

La Présidente : La réponse du ministre de la Cybersécurité et du Numérique.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Parlant de santé, la transformation numérique en santé est plus que >nécessaire. Il y a le legs des fax du Parti libéral. C'est certain qu'on veut s'affranchir de ce legs, mais là, ce matin, on parle de comparaison.

Je vais vous donner un peu la comparaison des projets de transformation numérique entre 2018 et aujourd'hui, Mme la Présidente. En termes de projets, nous avons 427 projets réalisés de 500 000 $ et plus, Mme la Présidente, pour un total de 14 % sous les budgets autorisés, Mme la Présidente. Donc, nous sommes en dessous des budgets autorisés, ce qui représente une économie de 300 millions.

Là, maintenant, allons à l'ère Couillard, hein, entre 2014 et 2018... 2014 et 2018. Il y a eu 182 projets, 16 projets avec des dépassements de budget. Je vais vous donner des petits exemples, à commencer par un des projets, octobre 2016 à juillet 2018, projet RECYC-QUÉBEC, 102 millions, 367 millions de dépassements…

La Présidente : En question principale, je reconnais à nouveau Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. On l'écoute. Gardez le silence.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, j'ai l'impression d'avoir le même échange stérile que j'avais avec l'ancien ministre, le député de La Peltrie. Ça fait huit ans, presque huit ans qu'ils sont au pouvoir. Est-ce qu'il y a encore un seul Québécois qui pense que c'est avec la CAQ qu'on va réussir la transformation numérique? Non, non. Rappelons-nous le fiasco SAAQclic, le rapport du juge Gallant. On s'attendrait d'un gouvernement responsable, d'ailleurs, un gouvernement dont la candidate à la chefferie, députée de Sanguinet, a dit : C'est dans notre ADN, à la CAQ, de gérer rigoureusement l'argent public... On s'attendrait qu'avec ce bilan désastreux ils regarderaient vers l'avenir et proposeraient des solutions concrètes.

Nous, on a proposé un plan de redressement pour le MCN. Le juge Gallant est d'accord avec ces recommandations. À quand un «SWAT team»? À quand une équipe d'élite pour enfin reprendre le contrôle puis avoir une expertise interne forte? Avec la CAQ, le MCN, c'est une œuvre inachevée, un ministère inefficace qui n'est pas capable de surveiller et de gérer. «Out», la CAQ!

Des voix : ...

La Présidente : Alors, je vous rappelle l'article 32. Bon, c'est bien. On retrouve le silence. La réponse du ministre de la Cybersécurité et du Numérique.

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : Mme la Présidente, le «SWAT team», on l'a. Presque 500 projets, Mme la Présidente, 14 % sous les budgets autorisés. 14 %, c'est 300 millions.

Revenons à l'ère Couillard. Je vous donne les «top guns» des cinq projets, hein : RECYC-QUÉBEC, des dépassements de 265 millions; Justice TPC3, Mme la Présidente, entre novembre 2015 et novembre 2018, un projet de 600 millions a été finalisé à 1,8 milliard, 1,2 milliard de dépassements; continuons, Mme la Présidente, SEPAQ, Duchesnay, 140 millions de dépassements; par la suite, Transition énergétique Québec, 165 millions de dépassements; et puis la SEPAQ, encore la SEPAQ, des chalets en activité, 256 millions de dépassements. Mme la Présidente, 2,8 milliards de dépassements, 16 fiascos.

On parle de SAAQclic. Ah! je comprends pourquoi. Le contrat a été élaboré par le Parti libéral, hein? Merci, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Ce n'est pas encore fini. Alors, cela met fin à cette période de questions et de réponses orales. Demeurez en place pour la tenue du vote reporté. Et, pour ce faire, je cède la place à la deuxième vice-présidente de l'Assemblée nationale. Je vous remercie, tout le monde, et bon retour en circonscription.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée affirme son opposition au projet de gazoduc et d'usine de gaz naturel liquéfié de Marinvest Energy

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant <procéder au vote…

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...comme annoncé précédemment, nous allons maintenant >procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Taschereau débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale affirme son opposition au projet de gazoduc et d'usine de gaz naturel liquéfié de Marinvest Energy.»

La période de vote est maintenant ouverte.

La période du vote...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Double vérification : Est-ce que tout le monde est prêt? Donc, la période du vote est terminée. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour : 14

Contre : 80

Abstentions : 0

• (11 heures) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cette motion est rejetée.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la motion sans préavis... à la rubrique Motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre formant... formant, pardon, le gouvernement. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Demander aux différentes formations politiques de poursuivre leurs efforts afin de faire progresser la représentation des femmes à l'Assemblée nationale

Mme Boivin Roy : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Robert-Baldwin, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, les députés de Terrebonne, de Rosemont, de Laporte, de Chomedey et de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale souligne que la 43e législature est celle où le nombre de femmes élues est le plus élevé de l'histoire;

«Qu'elle demande aux différentes formations politiques de poursuivre leurs efforts afin d'éviter tout recul et de continuer à faire progresser la représentation des femmes au sein de cette Assemblée.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme LeBel : Il y a consentement, sans débat. On va vous demander un vote électronique sur la question. Merci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un vote électronique est demandé. Donc, la période du vote est maintenant ouverte.

La période du vote étant terminée, M. le secrétaire général, pour le résultat, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour : 93

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cette motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, avec votre permission, nous souhaiterions que cette motion soit envoyée à la permanence de Québec solidaire ainsi qu'au bureau de comté du député fédéral de Rosemont—La Petite-Patrie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Ce sera fait. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, comme la cause est importante pour tous les partis, qu'on envoie copie de la motion à l'ensemble des permanences de tous les partis représentés en cette Chambre, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Votre demande est acceptée, et ce sera fait.

Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Saint-Jérôme, le député d'Abitibi-Est, la députée de Rimouski, la députée de Laporte, le député de Rosemont et la députée de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que Transplant Québec constitue, depuis près de <50 ans...

Avis touchant les travaux des commissions

11 h (version révisée)

<15383 M. Fortin : ...et la députée de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que Transplant Québec constitue, depuis près de >50 ans, l'organisme de référence en matière de coordination du don et de la transplantation d'organes au Québec;

«Qu'elle affirme l'importance de préserver l'intégrité et la cohérence de sa mission unique, afin d'éviter toute fragmentation du modèle québécois de don d'organes;

«Qu'elle demande au gouvernement caquiste de renoncer à toute initiative susceptible d'affaiblir Transplant Québec, notamment en permettant à Héma-Québec d'assumer une partie de ses responsabilités;

«Qu'enfin, elle réclame le dépôt d'une loi-cadre sur le don d'organes d'ici la fin du présent mandat, conformément aux recommandations issues du mandat d'initiative visant à étudier les moyens facilitant le don d'organes ou de tissus, engagement auquel la ministre de la Santé avait publiquement souscrit.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le chef de l'opposition. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme LeBel : ...Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de consentement.

Je poursuis maintenant avec un membre du deuxième groupe d'opposition pour sa motion. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Robert-Baldwin, la députée de Terrebonne, la députée de Rimouski, la députée de Laporte, le député de Rosemont et la députée de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale constate que les groupes de défense des droits des femmes, des juristes, des expertes entendus en commission ont unanimement refusé d'appuyer l'article 29 du projet de loi 1, avertissant qu'il fragiliserait le droit à l'interruption volontaire de grossesse;

«Qu'elle souligne que même la députée de Sanguinet et aspirante première ministre retirerait l'article sur l'avortement de la constitution québécoise;

«Qu'enfin elle exige que le gouvernement du Québec écoute réellement les femmes lorsqu'il est question [des] droits des femmes et s'engage sans délai à retirer l'article 29 du projet de loi 1.»

(Applaudissements)

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Mme LeBel : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de consentement.

Je rappelle aux gens qui nous écoutent qu'à ce stade-ci de nos travaux les gens peuvent... nos collègues peuvent applaudir et peuvent dire bravo aussi.

Je suis maintenant prête à entendre un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour votre motion.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Nelligan, le leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Chomedey, la députée de Laporte et le député de Rosemont, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des négociations en cours depuis avril 2023 entre le gouvernement du Québec et les paramédics;

«Qu'elle souligne l'importance du rôle que jouent les paramédics dans l'ensemble du réseau de la santé, oeuvrant quotidiennement pour la sécurité et le bien-être de la population québécoise;

«Qu'elle appelle le gouvernement à intensifier les négociations avec les représentants des paramédics afin de favoriser la conclusion d'une entente dans les meilleurs délais.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme LeBel : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de consentement.

Je suis maintenant prête à entendre Mme la députée de Laporte pour sa motion.

Mme Poulet : Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Bourassa-Sauvé, le député de Gouin, le député de Matane-Matapédia, le député d'Abitibi-Est, le député de Rosemont, la députée de Chomedey, la députée de Rimouski, la députée <de Saint-Laurent...

Mme Poulet : ...la députée de Chomedey, la députée de Rimouski, la députée >de Saint-Laurent et le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse, en cette semaine de la persévérance scolaire, que le taux de réussite scolaire des garçons est préoccupant et que certains experts parlent même de sous-scolarisation des garçons au Québec;

«Qu'elle reconnaisse qu'il est urgent de trouver des moyens pour freiner le décrochage scolaire de nos jeunes, mais particulièrement de nos garçons;

«Qu'elle s'inquiète que ce phénomène ait des répercussions jusqu'au cégep et à l'université, où les hommes sont 20 000 de moins que les femmes, par année, à décrocher un diplôme;

«Qu'elle prenne acte que des solutions existent et qu'il faut agir dès le primaire, notamment au niveau de la lecture;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement du Québec de prévoir des nouveaux investissements dans son prochain budget pour financer des mesures spécifiques visant la réussite éducative de nos garçons afin qu'ils puissent avoir les mêmes chances à l'école que nos filles.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme LeBel : Malheureusement, pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de consentement.

Nous sommes maintenant rendus à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, et je demande à ceux qui quittent le salon rouge de le faire en silence, s'il vous plaît. Mme la leader adjointe.

Mme LeBel : ...Mme la Présidente. Alors, nous faisons avis à cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, ainsi que le mardi 24 février 2026, de 9 h 45 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions, de 12 h 05 à 13 heures et de 14 h 15 à 16 heures, ainsi que le mardi 24 février 2026, de 9 h 45 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

De plus, la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail, de 14 heures à 16 h 30, ainsi que le mardi 24 février 2026, de 9 h 45 à 12 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

Enfin, la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 13 h 30 à 16 h, ainsi que le mardi 24 février 2026, de 9 h 45 à 12 h 30, à la salle Pauline-Marois.

Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 11 h 15 à 12 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission à la suite de la consultation générale et des auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique, maintenant, des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, le vendredi 20 février 2026, M. le député de Jean-Lesage s'adressera à M. le ministre de la Culture et des Communications sur le sujet suivant : La souveraineté culturelle du Québec face aux pouvoirs excessifs des géants du divertissement et du numérique.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme LeBel : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais vous demander d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 15

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : À l'article 4 du feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 15, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions principalement afin d'alléger les processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, la parole <est à vous...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...les processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, la parole >est à vous.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je suis particulièrement heureux et fier de voir le projet de loi n° 15, la loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux, avancer et franchir une étape importante dans le processus législatif.

Le travail, qui a débuté le 5 février lors des consultations particulières avec les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, s'est fait dans un esprit de collaboration qui est tout à l'honneur des parlementaires présents. Cette première phase des travaux a été pour nous une occasion d'écouter attentivement certains ordres professionnels et différents groupes. Ils ont fait valoir leurs points de vue sur le projet de loi, ont soumis des propositions pour bonifier les textes, en cette Chambre, déposés au mois de décembre dernier. Je m'en voudrais de ne pas souligner le fait, au bénéfice de tous ceux et celles qui travaillent sur ce projet de loi, que certains des participants nous ont donné une bonne note, et même une excellente note, un groupe, 10 sur 10, pour le travail accompli pour la version initiale de cette législation.

Force est de reconnaître que notre proposition a été bien reçue. On a échangé dans une atmosphère positive, constructive. Et je tiens à saluer la contribution des personnes qui sont venues en commission, bien sûr, mais aussi les personnes qui, sans être présentes, ont soumis des mémoires et des commentaires. J'ai été aussi heureux de constater que plus de 40 mémoires ont été transmis au secrétariat de la Commission de la santé et des services sociaux. C'est, selon nous, révélateur de l'importance que revêt le projet de loi pour l'évolution et la modernisation du système professionnel.

Le projet de loi n° 15 constitue le second volet de la modernisation du système professionnel lancée par ma collègue, qui est à ma gauche, en 2023, qui était, à ce moment, présidente du Conseil du trésor et responsable de l'application des lois professionnelles. Les mesures contenues dans la législation permettront d'alléger le processus réglementaire, rendre le système professionnel plus agile et adaptatif aux réalités actuelles des pratiques ainsi qu'aux besoins croissants de la population québécoise. Elles contribueront également à un projet important pour notre gouvernement, et qui est, à notre avis, au coeur des priorités des Québécois, Québécoises, le déploiement des priorités du plan pour mettre en oeuvre les changements nécessaires en santé par l'élargissement des pratiques professionnelles pour certaines professions.

Je rappelle que le projet de loi maintient et affirme la protection du public comme principe fondamental, améliore l'efficacité du système professionnel et du réseau de la santé, modernise le cadre réglementaire en élargissant certaines pratiques professionnelles. Les changements qui seront proposés pour bonifier la loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux auront pour objectif de répondre le plus efficacement possible aux attentes des Québécoises et des Québécois.

Je me réjouis que tous ensemble, Mme la Présidente, nous soyons en mesure de travailler dans l'intérêt de la population. Mme la Présidente, je vous remercie d'aller de l'avant aujourd'hui et de débattre des principes de cet important projet de loi. Merci aussi aux collègues pour leur coopération. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 15, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions principalement afin d'alléger les processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Alors, la Commission de la santé et des services sociaux a tenu trois journées de consultations les 5, 10 et 11 février derniers. 15 groupes ont été invités, dont la moitié était des ordres professionnels du secteur de la santé et des services sociaux, et, comme l'a dit le ministre, bien d'autres ont déposé des mémoires au secrétariat <de la commission...

Mme Caron : ...et, comme l'a dit le ministre, bien d'autres ont déposé des mémoires au secrétariat >de la commission. En quelque sorte, le projet de loi n° 15 qui est à l'étude, c'est la phase 2 du projet de loi n° 67, qui modifiait le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et qui visait aussi l'élargissement de certaines pratiques professionnelles, toujours dans le domaine de la santé et des services sociaux, qui a été adopté à l'automne 2024. Et, comme en 2024, on peut affirmer sans se tromper que le gouvernement a adopté l'approche des petits pas. Dans son mémoire, le Conseil interprofessionnel du Québec invite d'ailleurs le gouvernement et l'Office des professions du Québec à continuer les travaux pour s'attaquer à la masse de règlements dans une optique d'agilité, d'efficacité et de pertinence.

Sachez, Mme la Présidente, qu'il y existe... qu'il existe 870 règlements, et seuls 350, donc moins de la moitié, sont visés par les nouvelles dispositions du projet de loi. C'est tout de même une avancée, il faut le reconnaître, mais il y a beaucoup de travail encore à faire. C'est pour ça qu'on parle de... d'approche pas à pas.

Le PL n° 15, donc, vient modifier 13 lois, édicter deux règlements, en modifier une dizaine d'autres et abroger le Règlement sur certaines activités professionnelles qui peuvent être exercées par une infirmière et un infirmier. Et, comme son titre l'indique, le projet de loi comporte deux volets principaux, un volet réglementaire avec aussi des éléments de gouvernance et un volet sur l'élargissement des pratiques professionnelles. Ayant été moi-même membre de deux ordres professionnels par le passé, je peux dire que le volet d'allègement réglementaire est absolument nécessaire parce que le processus est très long, c'est un fait depuis des années. Alors, ça explique aussi, je crois, pourquoi les groupes qui sont venus en commission parlementaire accueillent favorablement le projet de loi et proposent aussi d'autres modifications pour aller plus loin.

Je vais principalement intervenir sur la deuxième portion du projet de loi, je dirais, le volet sur l'élargissement des pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux. Il y a aussi beaucoup d'appétit pour ce volet du projet de loi. Parce qu'évidemment l'objectif, c'est que les professionnels qui ont des formations solides, des compétences qu'ils ne peuvent pas toujours exercer en raison des activités exclusives à certains ordres... Alors, il y a plusieurs modifications qui vont permettre aux professionnels de la santé de déployer vraiment leurs compétences. Et ça, c'est bienvenu, c'est bien vu aussi par l'ensemble des groupes qui sont venus en commission parlementaire.

• (11 h 20) •

Et, quand je disais qu'il y a beaucoup d'appétit, il y a d'autres groupes qui n'étaient pas invités en commission parlementaire, mais qui ont déposé des mémoires pour faire valoir que leur profession aussi pourrait contribuer davantage à ouvrir l'accès dans le domaine de la santé et des services sociaux. Et donc ils demandent... ils ont aussi des demandes sur lesquelles ce serait bien de se pencher plus tôt que tard.

Alors, l'un des... l'une des modifications apportées par le projet de loi, c'est de modifier la Loi sur les infirmières et les infirmiers pour leur permettre d'initier des examens et des tests dans les situations déterminées par règlement et non plus uniquement dans le cadre d'activités qui découlent de l'application de la Loi sur la santé publique. Ça va aussi leur permettre de prescrire, dans les cas et conditions qui sont déterminés par règlement, des examens et des tests, des médicaments et d'autres substances ainsi que des produits et pansements.

L'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec nous a fait aussi des recommandations. Par exemple, à son mémoire, sa quatrième recommandation était que... dans le but d'alléger l'élaboration... le processus d'élaboration des normes encadrant la rédaction d'ordonnances et d'harmoniser les pratiques professionnelles. Donc, cet ordre se positionne en faveur de l'adoption par l'Office des professions du Québec d'un règlement unique portant sur les normes d'ordonnance, règlement qui s'appliquerait à l'ensemble des professionnels habilités à prescrire. Alors, c'est une recommandation qui vise aussi l'efficacité du processus réglementaire.

Une autre... une autre proposition, aussi, de l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec, sur le dépistage, cette fois-ci. Alors, dans ce cas-ci... pardon, le dépistage... Attendez un petit peu, je me suis... Alors, oui, on veut... Ce que l'ordre souhaite, c'est que, dans le... à l'article 5 du règlement, qu'on retire <les références...

Mme Caron : ...ce que l'ordre souhaite, c'est que, dans le... à l'article 5 du règlement, qu'on retire >les références au dépistage et à la santé publique conformément... pour être conforme, finalement, au nouveau libellé de l'activité réservée. Il s'agit d'assurer une cohérence dans l'ensemble du règlement, et le libellé référerait, avec ces changements... pourrait référer, dans les deux cas, uniquement aux activités autorisées, comme l'administration de vaccins... d'un vaccin et le prélèvement nasopharyngé ou oropharyngé. Bon, c'est un peu technique, je l'avoue, Mme la Présidente, mais je pense que c'est des recommandations qui sont... qui sont importantes pour permettre davantage l'accès aux différents traitements et soins.

Le projet de loi élargit aussi les cas dans lesquels les sages-femmes peuvent prescrire et administrer une contraception ainsi que dépister les infections transmissibles sexuellement et par le sang et leur permet de traiter ces infections chez toute personne asymptomatique ayant obtenu un résultat d'analyse positif au dépistage. Alors, c'est bienvenu, ça aussi. Par contre, l'Ordre des sages-femmes propose des amendements. C'est-à-dire, dans son mémoire, à l'article 56 du projet de loi, ce qui est proposé, c'est que la sage-femme peut, donc, par ailleurs, pour toute personne, et sans égard à la grossesse, au travail, à l'accouchement ou à la période postnatale, prescrire et administrer une contraception.

Donc, c'est prévu dans le projet de loi, mais, au lieu d'initier des mesures de dépistage, ce que l'ordre propose, c'est de prescrire et d'effectuer des examens et des analyses relatifs à une infection transmissible sexuellement et par le sang, et aussi prescrire et administrer un médicament pour le traitement d'une infection transmissible sexuellement et par le sang, et évaluer l'état de santé, prescrire et effectuer des examens ou des tests, et prescrire et administrer des médicaments dans le cadre du suivi de l'allaitement ou relativement à ce suivi, mais ce que... ce que l'ordre souhaite, c'est que le délai de six semaines après l'accouchement ne soit plus restreint pour l'allaitement, pour soutenir à l'allaitement, parce que les problèmes peuvent survenir plus tard.

Ce que l'ordre souhaite aussi, c'est que non seulement les femmes qui sont traitées en raison de leur grossesse par les sages-femmes... mais que leur partenaire sexuel puisse aussi être traité. Par exemple, dans le cas de maladies transmissibles sexuellement, si les sages-femmes peuvent faire tout le travail plutôt que de référer vers un médecin ou une IPS pour la prescription du traitement, il y aura une meilleure adhésion, d'après elles, de la part des partenaires, de leurs patientes. Alors, c'est un... ce sont des propositions qui sont faites pour améliorer l'accès, évidemment, et la santé de tous, je dirais, des femmes, des enfants et de leurs partenaires.

Le projet de loi élimine aussi des restrictions relatives aux médicaments que les optométristes peuvent prescrire et administrer de même qu'aux soins qu'ils peuvent dispenser. L'Ordre des optométristes fait toutefois, quand même, trois recommandations à cet égard-là. Je n'irai pas, Mme la Présidente, dans toutes les recommandations parce que je m'aperçois que le temps file assez, assez rapidement, mais vous comprendrez que c'est un domaine qui est fascinant. C'est fascinant d'écouter les ordres qui viennent déposer leurs... présenter leurs mémoires et de lire les mémoires déposés par les ordres parce que c'est un projet de loi qui peut vraiment faire des avancées dans l'accès que tout le monde recherche dans le domaine de la santé.

Le projet de loi actualise aussi le champ d'exercice des diététistes-nutritionnistes et leur permet d'exercer des activités professionnelles qui sont... qui leur sont réservées sans l'exigence d'une ordonnance médicale.

Le projet de loi met aussi fin aux activités du Conseil consultatif interdisciplinaire sur l'exercice de la psychothérapie parce que ce conseil n'a plus sa pertinence, la raison étant que les thérapeutes conjugaux et familiaux qui peuvent... qui sont autorisés à pratiquer la psychothérapie peuvent le faire désormais... pourront le faire désormais sans obtenir de permis spécifique à cette fin. Pourquoi c'était nécessaire avant, c'est qu'il n'y avait pas de formation initiale spécifique pour les thérapeutes conjugaux et familiaux, mais cette formation existe maintenant depuis quelques années à l'Université McGill, donc le permis spécifique et l'existence du Conseil consultatif ne sont plus nécessaires.

Le projet de loi confère aussi à l'Office des professions le pouvoir d'autoriser les personnes qui l'indiquent à exercer durant leur formation certaines activités parmi celles que peut exercer un titulaire de permis de psychothérapeute et il confère à l'office le pouvoir de prendre des règlements encadrant la délivrance <des permis de...

Mme Caron : ...celles que peut exercer un titulaire de permis de psychothérapeute et il confère à l'office le pouvoir de prendre des règlements encadrant la délivrance >des permis de psychothérapeute aux titulaires d'autorisation légale délivrée ailleurs au Canada et modifie le Code des professions pour permettre aux personnes ayant obtenu le permis conformément à ces règlements d'exercer la psychothérapie au Québec. Alors, ce sont trois champs d'activité professionnelle qui sont prévus dans le projet de loi où on élargit. D'autres, je le disais, ont un appétit aussi pour cela. Mais, même des ordres qui ne sont pas dans le domaine de la santé et des services sociaux, comme l'Ordre des urbanistes... a fait parvenir une lettre à la commission en se disant déçu de ne pas retrouver la mobilité interprovinciale au menu du projet de loi n° 15, alors que, l'automne dernier, cet ordre avait répondu avec enthousiasme à la demande de bouclage des ententes permis sur permis avec les quatre provinces canadiennes qui ne figuraient pas au Règlement sur les autorisations, notamment la Colombie-Britannique, qui administre aussi la pratique d'urbanisme au Yukon, l'Île-du-Prince-Édouard, le Manitoba et Terre-Neuve-et-Labrador.

Le projet de loi prévoit aussi des aménagements aux normes qui encadrent les relations entre les pharmaciens, les fabricants de médicaments, les grossistes en médicaments et bannières et chaînes de pharmacies. Et, pour ce faire, le projet de loi modifie la Loi sur la pharmacie pour habiliter le gouvernement à déterminer des cas et des conditions suivant lesquelles un pharmacien peut prescrire et substituer à un médicament prescrit un médicament fabriqué par une entreprise dans laquelle il a un intérêt, et le projet de loi édicte un règlement prévoyant de tels cas et conditions. Alors, au Québec, la loi sur les pharmaciens prévoit que les pharmaciens... en fait, balise tout risque de conflit d'intérêts entre l'intérêt d'un pharmacien à vendre un médicament et son... le service qu'il donne au public dans la... évidemment, dans la mission... dans l'intérêt de la mission de protection du public, qui est la mission première de chacun des 46 ordres professionnels du Québec.

• (11 h 30) •

Ces aménagements au projet de loi, en fait, concernent Familiprix. Familiprix est le... souhaite avoir une marque privée de médicaments d'ordonnance. C'est une demande que Familiprix fait depuis 18 ans. Et ce qui empêche Familiprix... ce qui a empêché Familiprix, jusqu'ici, d'avoir sa marque privée comme les autres bannières existantes, c'est la forme juridique de l'entreprise, parce que, contrairement aux autres... aux autres entreprises, les propriétaires de Familiprix sont les pharmaciens... c'est-à-dire que les pharmaciens de la bannière Familiprix sont actionnaires de Familiprix, donc ils se retrouvent à être propriétaires. Ils se trouveront à être propriétaires aussi d'une marque privée qui... dans laquelle, bien, ils auront un intérêt. Alors, il y a des aménagements aux normes qui permettront de... à Familiprix d'être autorisée à avoir sa marque privée. Et il n'y a pas... il n'y a personne qui s'est opposé à ce que... ou qui s'oppose, à notre connaissance, en tout cas, dans ce qu'on a entendu en commission parlementaire, à ce que Familiprix puisse avoir une... sa marque privée, malgré sa forme juridique, et que des aménagements soient faits dans la loi.

Par contre, il y a une réserve pour s'assurer que ces aménagements ne dérapent pas d'une autre façon en dehors de Familiprix. Et on a eu... j'ai eu l'occasion de rencontrer deux groupes qui ne travaillent habituellement pas ensemble : l'Association canadienne du médicament générique et l'Association des bannières et des chaînes de pharmacie du Québec. Alors, pourquoi ces deux... ces deux groupes travaillé ensemble? En fait, c'est un enjeu qui les mobilise conjointement, et ce qu'ils nous disent — je vais prendre le temps de le... de le lire, Mme la Présidente, pour que ce soit clair : «En plus des acteurs qui sont déjà établis au Québec, le projet de loi n° 15 permet à 11 pharmaciens ou plus de créer leur propre entreprise de marque privée pour la mise en marché de médicaments génériques. Bien que nous soutenions l'objectif du gouvernement d'ouvrir de manière ciblée la possibilité qu'un regroupement de pharmaciens puisse disposer d'une marque privée — donc on fait référence, ici, à Familiprix — notre proposition vise à permettre cette ouverture tout en y ajoutant des balises minimales pour éviter des dérives <susceptibles...

11 h 30 (version révisée)

<19313 Mme Caron : …tout en y ajoutant des balises minimales pour éviter des dérives >susceptibles de fragmenter encore davantage le marché, de réduire la prévisibilité des volumes pour les grossistes et les fabricants et d'augmenter les risques de ruptures d'approvisionnement.

Si 10 à 15 regroupements de pharmaciens créent chacun leurs marques privées pour certaines molécules, parce que ça pourrait être possible si le libellé du projet de loi n'était pas changé, les volumes seraient répartis en une multitude de microlots, représentant parfois moins de 5 % du marché par acteur. Les grossistes devraient alors gérer des commandes fragmentées et imprévisibles, impossibles à consolider en stocks stables. Les délais d'approvisionnement s'allongeraient, les risques de ruptures augmenteraient et plusieurs fabricants génériques pourraient se retirer du marché québécois, rendant l'accès aux médicaments essentiels plus difficile pour les patients. Et même dans l'état actuel, Mme la Présidente, un médicament sur cinq est en rupture de stock. En 2023, c'était près de 3 000 pénuries de médicaments qui ont été signalées.

Alors, ici, l'objectif de cette mobilisation de ces deux groupes, qui se ne sont habituellement pas des alliés, c'est vraiment de s'assurer, oui, que Familiprix puisse avoir sa marque privée, mais que ce ne soit pas ouvert à plein d'autres qui décideraient de se regrouper pour créer une marque privée, puisque ça viendrait vraiment fragmenter le marché.

Alors, c'est... Le ministre lui-même a dit, et je sais qu'il aime à le dire dans tous les projets de loi qu'il mène, qu'un projet de loi est toujours perfectible, alors je l'invite à avoir une sensibilité et une écoute, en fait, dans son analyse de cette proposition de ces deux groupes pour s'assurer que l'objectif qui est voulu pour Familiprix se réalise, mais qu'en même temps on évite des écueils qui nuiraient à la population, puisque des... lorsque les médicaments viennent à manquer, les professionnels de la santé ne peuvent pas faire leur travail comme il se doit, et les traitements, bien, sont absents pour la population.

Dans un autre ordre d'idée, le projet de loi édicte, pour l'application de la Loi sur l'assurance médicaments, un règlement autorisant le versement par un fabricant de médicaments de certains avantages à un intermédiaire, dont une bannière ou une chaîne de pharmacies, et il modifie le Règlement sur les conditions de reconnaissance d'un fabricant de médicaments et d'un grossiste en médicaments afin, notamment... pardonnez-moi, Mme la Présidente, de permettre que ces mêmes avantages soient versés par un fabricant à un grossiste.

D'autres… Bon, J'en profite pour souligner un point concernant... qui concerne toujours les médicaments, qui nous a été soulevé par quelques groupes, notamment la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec et aussi l'assurance... la... en fait, l'assurance des… l'association des assureurs. Lorsque vous et moi, Mme la Présidente, nous allons à la pharmacie, si nous avons une assurance privée, les honoraires que le pharmacien prélève sur les médicaments sont différents des honoraires que notre voisin qui est inscrit au régime d'assurance médicaments du Québec va avoir comme honoraires, c'est-à-dire que le montant est différent, et les différences peuvent être très grandes. Un médicament où les honoraires sont de 8 $ et quelques pour une personne qui est sur le régime privé... public d'assurance médicaments, le même médicament, pour une personne qui est assurée en vertu d'un régime privé, bien, ça peut être le triple, ça peut être 40 $, c'est… Il y a vraiment une grande différence.

Et là où le bât blesse le plus, c'est dans les… lorsque les médicaments sont très coûteux, il peut y avoir… On nous a même donné un cas d'honoraires pour une personne qui reçoit des médicaments payés par un assureur privé, des honoraires pouvant atteindre 100 000 $ pour une seule année. Alors, c'est quand même inquiétant, parce que n'oublions pas que, dans le cadre du régime d'assurance privée, bien, les employés et les employeurs paient une partie de la prime. Parfois, les employés paient 100 % de la prime. Alors, lorsque les honoraires sont aussi élevés, bien, évidemment, ça se reflète sur la prime payée par les <travailleurs…

Mme Caron : ...lorsque des... les honoraires sont aussi élevés, bien évidemment, ça se reflète sur la prime payée par les >travailleurs. Et on sait à quel point le coût de la vie est élevé. Donc, certains... dans certains cas, il y a des familles, des travailleurs qui... Et d'ailleurs la FIQ, l'intersyndicale, me disait qu'ils ont 60 000 membres qui doivent faire des choix chaque mois entre, bien, le loyer, l'alimentation et les médicaments. Est-ce qu'ils vont prendre tous leurs médicaments ou juste certains et est-ce que... ou est-ce qu'ils vont payer les médicaments pour les enfants puis sauter les leurs parce que c'est devenu... c'est devenu trop coûteux? Et là, quand on parle de 60 000 membres, ce sont 60 000 travailleurs. Et la même chose est vraie pour les personnes aînées, c'est difficile, avec le coût de la vie actuellement, de payer son loyer, ses médicaments, son alimentation. Alors, je pense que c'est une... un élément très important qui est soumis à la Commission de la santé et des services sociaux dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 15.

Évidemment, j'ai posé la question à l'association des pharmaciens propriétaires, qui est venue aussi en commission pour présenter son mémoire, et je leur ai demandé de m'expliquer pourquoi il y avait de tels écarts. Et ça peut se comprendre, on peut comprendre, dans certains cas, que, oui, les honoraires peuvent être beaucoup plus élevés. Par exemple, on m'a expliqué que, bien, certains médicaments de spécialité, par exemple, devaient être réfrigérés. Donc, il faut que le... la pharmacie soit équipée d'un congélateur ou d'un réfrigérateur pour entreposer ces médicaments-là. On m'a aussi expliqué que, parfois, bien, ça vient en boîte de 12, mais qu'il faut payer les 12, qui coûtent très cher, puis on va en utiliser juste un parce qu'on a juste un patient qui a besoin de ce médicament-là et que les autres seront périmés, donc ça va... c'est une perte pour le pharmacien.

Alors... Et aussi, bon, je comprends qu'il y a certains médicaments qui exigent plus de travail de la part du pharmacien, auquel cas c'est normal que les honoraires soient plus élevés qu'un médicament plus simple. Sauf qu'il y a... on voit qu'il y a une problématique ici, c'est... Je ne pense pas que ce soit normal qu'on aille dans les... les honoraires dans des dizaines et des centaines de milliers de dollars, surtout qu'on sait que la facture est refilée aux consommateurs.

Alors, je pense qu'on a une belle occasion ici, le ministre a une belle occasion d'analyser cette situation-là. Et ce n'est peut-être pas quelque chose qui peut être réglé à 100 % maintenant par le projet de loi n° 15, mais il y a peut-être des éléments qui pourraient commencer à être mis en place pour s'assurer que ce... que ces honoraires soient balisés.

• (11 h 40) •

Aussi, le... pour ce qui est des pharmaciens, dans l'exercice de leur pratique et, en fait, l'exercice... oui, dans l'exercice de leur pratique, un irritant, pour les pharmaciens, qui pourrait être corrigé, c'est le fait qu'il y a certains médicaments d'usage, je dirais, normal ou régulier — ce n'est pas le mot technique — qui exigent que le... En fait, ce sont des médicaments qui ne sont pas sur ordonnance, qui sont en... mais qui ne sont pas non plus en vente totalement libre. Et les pharmaciens doivent, pour chacun des... pour chacun de ces médicaments-là, faire plusieurs... plusieurs étapes, noter le médicament au dossier du patient, étudier la pharmacologie, etc., et alors que ce sont... Bon, quand c'est un nouveau médicament, c'est bien, sauf que, quand ça fait des millions de fois que le médicament est prescrit sans problème, bien, les médicaments qui sont... parce qu'ils sont sur une liste, pourraient changer de liste, on pourrait dire : Bon, d'accord, ces médicaments-là sont... peuvent être mis totalement en vente libre sans que le pharmacien ait à poser des gestes supplémentaires. Sauf que le processus de réglementation... de changement réglementaire pour qu'un médicament change d'annexe peut prendre des années. Et on parle... On nous a donné un exemple de huit ans. Alors, c'est très long. Et ce que... ce qui serait proposé, c'est que, lorsque le... les autorités compétentes, comme l'INESSS, par exemple, déterminent que tel médicament pourrait être en vente libre, bien, que ce soit finalement le signal pour l'échanger, changer de médicament de liste pour s'assurer que les pharmaciens n'ont pas à poser tous ces gestes qui sont... qui deviennent plus ou moins utiles.

Je vous disais qu'il y a vraiment un <appétit...

Mme Caron : ...qui sont... qui deviennent plus ou moins utiles.

Je vous disais que les... il y a vraiment un >appétit de la part des ordres professionnels pour élargir leurs activités. C'est le cas... Sans aller, là, dans le... trop dans le détail, c'est le cas de l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes. C'est le cas aussi... bon, les inhalothérapeutes, oui, c'est le cas des perfusionnistes, c'est le cas des podiatres, c'est le cas des chimistes. En fait, les chimistes ont un cas un petit peu différent, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion de les rencontrer. Ils ont déposé un mémoire, même s'ils n'ont pas été invités à le présenter en commission. Mais l'Ordre des chimistes a été fondé en 1926, alors j'en profite pour leur souhaiter un très bon centenaire en cette année 2026. Et j'ai été assez étonnée, Mme la Présidente, d'apprendre que la Loi sur les chimistes professionnels a un âge aussi vénérable que l'ordre, donc 100 ans. Alors, vous ne serez pas étonnée qu'il y ait des dispositions dans cette loi qui sont vraiment obsolètes. Et puis l'Ordre des chimistes recommande des modifications, donc, à quelques-uns des articles de cette Loi sur les chimistes professionnels, qui remonte à 100 ans, d'une part, pour préciser le champ d'exercices de la chimie et les activités réservées aux chimistes et, d'autre part, d'abroger, donc, quelques dispositions qui sont vraiment obsolètes.

Et ce que les chimistes font valoir et nous rappellent, comme on le dit souvent aussi... que tout ordre professionnel a pour mission première la protection du public. Et, en 100 ans, c'est sûr que le monde a évolué dans tous les domaines, les technologies aussi, et, en raison de la vétusté de la loi, l'Ordre des chimistes est limité dans ce qu'il peut faire en matière de protection du public. Alors, c'est un ordre à exercices exclusifs, mais ces activités exclusives, justement, ne sont pas définies dans la loi, et puis l'ordre a besoin d'avoir les outils nécessaires pour réaliser sa mission de protection du public. Et je donne un exemple.

On peut se rappeler que, pendant la pandémie, plusieurs se sont transformés en fabricants de gel désinfectant. Mais, pour que le gel soit vraiment désinfectant, il faut qu'il contienne au moins 60 % d'alcool. Si une activité avait été réservée aux chimistes, de s'assurer que c'était le cas, bien, tous les gels désinfectants auraient été de véritables gels désinfectants. Mais, on le sait, l'histoire nous a montré que ce n'était pas le cas, mais personne n'avait la responsabilité de s'assurer de cela. Alors, c'est une... c'est le genre d'activité qui pourrait être réservée à un chimiste professionnel, et il y en a plein d'autres, exemples.

Si on pense au stockage de matières dangereuses, on me disait qu'à... dans certains endroits, on les range par ordre alphabétique, alors que certaines matières dangereuses, quand elles sont juste à proximité, peuvent s'enflammer. Mais ce n'est pas réglementé avec... Et les modifications que l'Ordre des chimistes aimerait qui soient faites à sa loi, bien, pourraient permettre de mieux protéger le public. Et le projet de loi n° 15, selon eux, serait un bon moment pour faire les modifications.

Alors, j'invite le ministre et ses équipes à analyser ces propositions-là vraiment sérieusement et à voir si on peut inclure le tout. En tout cas, si des modifications, des amendements sont proposés par le ministre en ce sens dans son projet de loi, il aura mon appui parce que je pense que c'est un... vraiment important de protéger le public en cette matière-là.

Alors, je vais revenir un petit peu au volet de la réglementation et du... de la gouvernance de ce projet de loi. Alors, il y a des modifications au Code des professions pour alléger, donc, les processus réglementaires. Certaines modifications sont faites dans le Code des professions, alors n'auront plus besoin d'être dans... vont pouvoir s'appliquer tout de suite à l'ensemble des ordres et n'auront pas, donc, à être dans chacune des lois... dans chacune des lois des ordres ou des... de leurs règlements.

Le projet de loi va aussi permettre aux ordres d'adopter, sans l'approbation de l'Office des professions ou du gouvernement, certains règlements dans la mesure où il tient compte des lignes directrices établies par <l'office...

Mme Caron : ...dans la mesure où ils tiennent compte des lignes directrices établies par >l'office, et ce changement est bienvenu, mais ce qui est mentionné dans quelques mémoires, c'est qu'il faudra s'assurer que ces règlements adoptés par résolution du conseil d'administration d'un ordre professionnel puissent être opposables au tiers, c'est-à-dire qu'ils aient... qu'ils soient considérés comme des lois publiques et que tous soient obligés de les respecter, sinon, bien, on va... on va perdre... on va perdre du mordant. C'est d'ailleurs une des recommandations du CIQ, Conseil interprofessionnel du Québec, et aussi du Collège des médecins, et, dans le cas... Donc, on disait que ces règlements adoptés par résolution du conseil d'administration des ordres devraient tenir compte des lignes directrices établies par l'office.

Alors, une précision importante, et j'ai trouvé ça intéressant, parce qu'on l'a retrouvée dans plusieurs mémoires, c'est que, contrairement à ce qui est prévu à l'article 18 du projet de loi, le Conseil interprofessionnel du Québec et les ordres ne souhaitent pas juste être consultés pour l'établissement de ces lignes directrices, mais tiennent plutôt à collaborer avec l'office pour établir ces lignes directrices. C'est une méthode gagnante qui est... qui a été éprouvée, d'ailleurs, lors de la production du Guide des bonnes pratiques en matière d'inspection professionnelle, qui a été fait par l'office, mais avec un groupe de travail qui était représentatif des ordres. Alors, ce que... ce qui est... ce qui est estimé, c'est que c'est plus facile d'avoir l'adhésion des membres des différents ordres lorsque les lignes directrices, par exemple, qui vont... qui vont baliser les règlements, lorsqu'elles sont... elles sont acceptées, elles sont définies en s'appuyant sur le travail et sur l'expertise des ordres.

Puis, dans ce... dans ce domaine-là, Mme la Présidente, je dirais que c'est un peu... Tu sais, on est... on est dans le principe de subsidiarité puis dans le principe de proximité aussi, parce que l'Office des professions du Québec, qui a tous les... qui a toutes les compétences nécessaires, est plus loin du terrain, de la réalité des professionnels, que les ordres eux-mêmes. Donc, partout, dans le projet de loi, où il est question de consulter les ordres, ce que les ordres proposent, c'est de plutôt... de travailler en collaboration avec eux. Un ordre a dit : Parfois, ça prend un petit peu plus de temps, mais les résultats sont là, puis on n'a pas besoin de revenir en arrière. Alors, la collaboration en amont, c'est vraiment... c'est vraiment important, c'est de la coconstruction, et ce que... et c'est ce que les ordres demandent, et tout le monde en bénéficie par la suite.

Le projet de loi va aussi transférer à l'Office des professions la responsabilité actuelle du gouvernement d'approuver certains règlements des ordres professionnels. Alors, on parle, par exemple, des codes de déontologie puis des règlements concernant l'autorisation d'activités professionnelles par des non-membres. Alors, c'est un transfert de responsabilités qui devrait alléger le processus, mais il faut... faudra s'assurer aussi... Là, j'oublie quel... dans quel mémoire on nous a dit : Mais il faudrait aussi s'assurer que... qu'il y ait un répondant pour l'Office des professions du Québec.

• (11 h 50) •

Le projet de loi permet aussi aux ordres de s'habiliter, dans ses règlements, à établir par résolution des conditions selon lesquelles les activités peuvent être exercées. Alors, la séquence serait la suivante. Lorsqu'un ordre adopte un règlement qui autorise des non-membres à exercer des activités professionnelles qui sont régies, qui sont... qui relèvent de cet ordre-là, l'office pourra approuver le règlement, puis ensuite le CA de l'ordre pourra établir par simple résolution les conditions selon lesquelles ces activités pourront être exercées par les non-membres. Le commentaire qui est revenu le plus souvent au sujet de cela, c'est qu'évidemment, je l'ai dit tout à l'heure, il faut que ces résolutions soient opposables au tiers. Donc, il faut qu'elles aient force de loi, finalement, pour que tout le monde les respecte.

Il y a quelques groupes, dont l'ordre des technologues du Québec et l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes du Québec, qui ont fait une mise en garde sur la publicité et la communication des règlements adoptés par résolution des ordres. À l'heure actuelle, on peut aller, sur LégisQuébec, consulter une loi, consulter le Code des professions, consulter les divers règlements qui sont adoptés par le gouvernement, sauf que, là, puisqu'il y a des règlements qui seront adoptés par les ordres, d'autres qui seront adoptés par l'Office des professions du Québec, il ne faut pas... il ne faut pas qu'il y ait un vide. C'est-à-dire qu'il faut que le public ou n'importe quel professionnel, en fait, qui sont membres du public aussi... mais il faut que ce soit possible de consulter en un même lieu les versions à jour et en vigueur de tous ces règlements. Alors, je pense que c'était <peut-être...

Mme Caron : ...soit possible de consulter en un même lieu les versions à jour et en vigueur de tous ces règlements. Alors, je pense que c'était >peut-être dans l'angle mort du projet de loi, puisqu'il est muet là-dessus. Et je trouve que c'est une bonne... un bon point de vigilance, là, qu'ont... qu'ont soulevé ces ordres-là, parce que, pour respecter la loi, il faut connaître la loi, et donc il faut que ce soit... il faut que la publicité, la communication soit facile à trouver.

Bon, le projet de loi fait d'autres modifications, dans lesquelles je n'entrerai pas toutes, mais il y a un article qui porte sur les renseignements obligatoires à figurer au tableau des ordres professionnels et qui donne aux ordres le pouvoir de déterminer, par résolution, tout autre renseignement que leur tableau devra contenir. Alors, quand on parle du tableau des membres, je me... je me permets de préciser qu'il s'agit de la liste des membres d'un ordre professionnel et que cette liste-là est consultable par le public sur les sites Web des ordres, par exemple. Mais le... un point de vigilance que fait le Collège des médecins, c'est de ne pas rendre obligatoire la révocation... la mention de révocation de permis, parce que, si cette... si on indique sur... dans le tableau, que telle personne a tel, tel, tel permis, donc ça veut dire qu'elle peut pratiquer ces... les activités autorisées en vertu des permis, mais, si la personne a un seul permis et qu'il est révoqué, bien, ça ne sert à rien de dire que son permis est révoqué, parce qu'elle disparaît du tableau de l'ordre. Et ce que le Collège des médecins fait valoir, c'est que, si on le laisse puis qu'on dit que son permis est révoqué, ça peut créer une ambiguïté. Bien, est-ce qu'il est encore membre de l'ordre ou pas? Est-ce qu'il a encore droit de faire des activités? Alors, c'est la recommandation du Collège des médecins, je pense, qui est... qui est tout à fait... tout à fait sage.

Un point intéressant en matière de gouvernance. Le projet de loi apporte des modifications, par exemple, sur le nombre minimal de signatures de membres d'un ordre, nombre de signatures requis pour demander la tenue d'une assemblée générale extraordinaire. Ce que j'ai trouvé intéressant, c'est que le Conseil interprofessionnel du Québec recommande de remplacer les assemblées générales annuelles et les assemblées générales extraordinaires par des rencontres publiques. Donc, au lieu d'avoir une AGA associative pour les membres de l'ordre, de plutôt faire des rencontres publiques, puisque la mission première de l'ordre, c'est de protéger le public et que ce serait un bon... un bon moyen d'augmenter la confiance du public, de contribuer à une meilleure compréhension du système professionnel et d'améliorer l'efficacité et la flexibilité des ordres. Et le Collège des médecins appuie cette recommandation du CIQ et d'autres ordres aussi.

Le Collège des médecins est même allé d'une recommandation qui m'a étonnée, mais qui mérite d'être analysée : augmenter la proportion des représentants du public au conseil d'administration de chaque ordre. Alors, j'ai demandé quel était, selon eux, le nombre ou la proportion idéale. Ils ne se sont pas commis sur un... sur un taux précis, mais ils ont dit qu'ils devraient être majoritaires. Alors, j'ai trouvé ça quand même intéressant comme... comme proposition. Et je pense que c'est logique dans... puisque les ordres ont pour mission la protection du public, que le public soit... soit invité à ces rencontres annuelles de reddition de comptes des ordres. En tout cas, ça vaut la peine, je pense, d'y réfléchir.

Alors, je vais... je vais terminer ici, Mme la Présidente, en disant... en rappelant encore que le ministre aime à dire que tout projet de loi est perfectible, il a également dit qu'il allait analyser, que ses équipes allaient analyser sérieusement tous les mémoires qui sont... qui ont été déposés, autant ceux qui ont été présentés en commission parlementaire que les autres, alors je m'attends à ce qu'il... à ce que nous ayons, dans les... dans la prochaine étape, pour l'étude détaillée, des amendements qui soient proposés par le ministre.

Et je termine en disant que plusieurs groupes qui sont venus accueillir favorablement l'interdisciplinarité qui est inhérente à ce projet de loi, donc l'interdisciplinarité dans le domaine de la santé et des services sociaux, ont aussi insisté sur le fait que l'intercommunication sera essentielle à cette interdisciplinarité. Et cette intercommunication, ce qu'il <faut...

Mme Caron : ...et des services sociaux, ont aussi insisté sur le fait que l'intercommunication sera essentielle à cette interdisciplinarité. Et, cette intercommunication, ce qu'il >faut, c'est le Dossier de santé numérique. Alors, ça, ça va être un gros défi, parce qu'on connaît les défis du Dossier Santé numérique dans toutes les... toutes les catégories de défis qui sont liés à ce... à ce projet-là. Mais ça va être absolument essentiel que les professionnels, que ce soit un inhalothérapeute en hôpital, que ce soit un physiothérapeute en clinique privée, que ce soit un ergothérapeute en CLSC, une infirmière praticienne spécialisée, un médecin dans son bureau ou dans son... dans son bureau à l'hôpital, que tous aient accès à l'ensemble du portrait pour... pour servir les patients, pour ne pas multiplier les tests.

Parce que, là, on a vu que beaucoup de professionnels de la santé pourront prescrire des tests, pourront prescrire des médicaments. Bien, il va falloir que chaque intervenant sache... connaisse le portrait d'un patient donné pour ne pas commander des tests inutiles qui viennent alors qu'un autre professionnel vient de faire le test deux semaines auparavant et qu'il a eu les résultats. Donc, le... cette communication-là, cet outil de communication qui, pour l'instant, semble être le Dossier Santé numérique, ça va être absolument nécessaire pour que tous les... tous les éléments qui sont prévus dans le projet de loi pour élargir l'interdisciplinarité en santé et services sociaux puissent effectivement se déployer sur le terrain.

Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, je termine réellement en disant que nous allons être... que nous sommes favorables au principe du projet de loi n° 15. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Permettez-moi de vous informer que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui à 13 heures.

• (12 heures) •

Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Mille-Îles à M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs concernant la hausse fulgurante des coûts de la collecte sélective pour les entreprises.

Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Sherbrooke à M. le ministre de la Justice concernant le retrait de l'article 29 du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, afin de protéger l'accès à l'interruption volontaire de grossesse.

Et le troisième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Mont-Royal—Outremont à M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique concernant le manque de contrôle du gouvernement caquiste dans le projet de transformation numérique de l'État.

Je suis prête maintenant à entendre M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, à notre tour d'intervenir sur le projet de loi n° 15, qui poursuit des objectifs, il faut le reconnaître, très consensuels, desquels on peut difficilement être contre.

Donc, d'abord, le ministre veut alléger les processus réglementaires de sorte à donner plus de flexibilité et d'autonomie au système des professions, par exemple il y aurait plus de pouvoirs à l'Office des professions du Québec, et... et permettrait, pardon, aux ordres et aux... et à l'office de... d'adopter certains règlements sans l'approbation du gouvernement. Moi, ça fait huit ans que je suis député ici puis depuis que j'ai mis les pieds, en 2018, j'entends systématiquement parler du dossier des ordres des professions, à quel point c'est lourd, à quel point c'est... ce n'est pas efficace en matière de production de réforme. Il y a 46 ordres, si ma mémoire est bonne, dans ces eaux-là, c'est sûr que ça fait beaucoup de monde alentour de la table pour trouver des compromis, des consensus. Donc, si on peut trouver une façon pour que ça aille un peu plus vite, on est bien partants.

Un autre aspect qui est consensuel, c'est d'élargir certaines pratiques des ordres professionnels afin d'améliorer l'accès aux soins et aux services sociaux. Ça fait longtemps qu'on réclame ça à Québec solidaire. Je pense que pas mal tout le monde était d'accord, mais il y avait toujours un problème de diplomatie entre les différents ordres, à savoir est-ce que tel acte réservé peut être moins réservé, donc peut être partagé avec d'autres professions. Dans le passé, il y a eu beaucoup de... je pourrais le dire, Mme la Présidente, de corporatisme, de protection de sa corporation, mais...

Et j'ai posé la question à plusieurs des groupes qui sont venus, à plusieurs des ordres qui sont venus en commission : Est-ce qu'il y a... je ne dénote pas une nouvelle culture d'élargissement? Et on m'a dit oui. Ils disent : C'est vrai, dans les dernières années, les ordres se sont mieux parlé, se sont davantage parlé, avec l'Office des professions, pour s'entendre sur un élargissement, sur une culture d'élargissement de manière assez généralisée. Rien n'est parfait, hein, je vais aborder quelques éléments qui pourraient être bonifiés dans le projet de loi, mais force est de constater que cette nouvelle culture là, bien, elle fonctionne.

Je vois ma collègue d'en face qui a travaillé longtemps aussi avec l'Ordre des professions, et elle a certainement contribué, en tout cas, je le souhaite, à l'élargissement de cette culture. Donc, je la salue, cette nouvelle culture de <partage...

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

12 h (version révisée)

<17935 M. Leduc : ...je souhaite, à l'élargissement de cette culture. Donc, je la salue, cette nouvelle culture de >partage et d'élargissement à l'ordre des professions et au sein des différentes professions.

L'accueil du projet de loi est donc, parmi les ordres, très positif. On a bien senti qu'il existe un esprit de collaboration, qu'ils attendaient cette modernisation depuis longtemps. J'ai un peu... À un des premiers groupes qui est passé, j'ai eu l'idée de demander quelle note il donnait au projet de loi, et les notes étaient somme toute extrêmement positives. Puis, à la fin, je ne demandais même plus ça, les groupes donnaient eux-mêmes des notes. Alors, on a créé un monstre avec cette question-là en début d'audiences, et tous les groupes, tous les ordres, par la suite, voulaient donner leurs notes, et c'étaient toujours des très bonnes notes. Ça oscillait entre 7,5, 8, 9,5. Le ministre était bien content, vous vous en doutez bien, de se faire dire qu'à 9, 10 sur 10, son projet de loi était presque parfait. Alors, tant mieux si ça a conforté le ministre dans son travail. Je ne lui donne pas toujours des aussi bonnes notes dans ses différents projets de loi, Mme la Présidente, le ministre du Travail. Cette fois-ci, il faut le reconnaître, c'est un bon travail.

Néanmoins, ce n'est pas tout à fait parfait, je l'ai dit. Qu'est-ce qu'on pourrait améliorer? Bon, le projet de loi pourrait aller plus loin, notamment sur l'élargissement des pratiques. Quelques exemples, là, je n'irai pas dans tous les détails, mais les sages-femmes, notamment, et les podiatres. On souffre quand même de restrictions dans la liste des médicaments, dans les examens qu'on leur interdit de prescrire, administrer ou effectuer. Dans le cas plus précisément des sages-femmes, on les empêche de traiter des saignements, des nausées, des infections urinaires chez les femmes enceintes, alors que, dans certaines situations, notamment le Nord-du-Québec, elles sont les seules ressources disponibles, souvent, pour soulager les femmes enceintes.

Toujours sur les sages-femmes, on leur demande aussi de faire... elles demandent de faire... de pouvoir faire des tests de dépistage sans égard aux symptômes pour hommes. Elles peuvent actuellement le faire, mais pour les femmes enceintes seulement, mais pas pour leurs partenaires. C'est une incohérence. Elles ont l'expertise, elles pourraient le faire. Il faut juste leur permettre. Donc, c'est des petites... des affaires quand même pointues, mais qui peuvent changer l'accès aux soins pour de nombreuses personnes au Québec, qui seraient très simples à corriger et à ajouter dans le projet de loi.

Il y a des points sur lesquels le projet de loi reste muet, malgré qu'ils soient parfaitement enlignés avec ses objectifs, comme un meilleur accès aux soins de santé et aux services sociaux. Par exemple, traiter l'enjeu des surfacturations des honoraires des pharmaciens, ma collègue de l'opposition officielle vient juste de l'aborder, donc, c'est une demande qui vient de huit organisations syndicales, la CSQ, la FIQ et bien d'autres, des compagnies d'assurances aussi, l'ACCAP, pour que le projet de loi n° 15 se penche sur cet enjeu. On voudrait un meilleur encadrement pour permettre de diminuer les coûts des régimes d'assurance de médicaments qui sont, vous le savez, en pleine explosion. Et c'est un enjeu d'accessibilité.

Par exemple aussi, un autre exemple sur le projet de loi qui reste muet, c'est les orthophonistes et les audiologistes qui demandent à pouvoir vendre, poser ou remplacer des appareils d'aide auditifs. Je les ai rencontrés il n'y a pas très longtemps. Actuellement, ils peuvent seulement les ajuster. C'est un cas d'exception en Amérique du Nord. Tous leurs collègues, partout en Amérique du Nord, ailleurs, peuvent vendre, poser et remplacer des appareils d'aide auditifs, mais pas ici, au Québec, étrangement. C'est un ajout au projet de loi qui pourrait contribuer à accessibiliser les soins auditifs dans un contexte où les besoins seront en forte augmentation au Québec avec le vieillissement de la population.

Un autre enjeu, plusieurs mesures qui n'entreraient pas en vigueur après le délai de 18 mois. Donc, on n'est pas dans les mesures précises, mais dans les délais de transition, les mesures transitoires, qui est toujours à la fin du projet de loi. Pas mal tous les groupes trouvaient que 18 mois, c'était trop long. Le travail a été fait, là, la concertation a été faite, la diplomatie a été faite, les gens sont contents, donc, qu'on procède. Il n'y a pas de véritable objectif ou de justification d'attendre aussi longtemps que 18 mois pour l'entrée en vigueur du projet de loi. Ça nous semble assez arbitraire aussi. On n'a pas eu d'explication, de la part du ministre, sur le 18 mois.

Alors, j'ai demandé, moi, dans plusieurs groupes, quel serait, donc, un meilleur délai, c'est quoi, le plus court, puis on est allés, des fois, assez bas, jusqu'à trois mois. Le monde disait : pas besoin d'attendre 18 mois. On est prêts. Vous voulez bien avoir un délai, là, mettez trois mois, puis on commence dans trois mois. Intéressant. Alors, on va certainement avoir des discussions là-dessus et probablement des amendements.

On va voter, donc, pour l'adoption du principe de ce projet de loi là. On va faire des amendements en temps et lieu. On va regarder pour améliorer le projet de loi. Et j'espère que le ministre aura lui-même des amendements et qu'on n'aura pas besoin de les faire, nous ou nos collègues des autres oppositions, parce qu'on la sent, l'ouverture du ministre à l'améliorer. Et on va s'assurer, donc, que le projet de loi soit bonifié puis que l'ouverture soit le... la plus ouverte possible, le maximum possible.

Un dernier point, Mme la Présidente, puis c'est pour ça que je pense que c'est important de bien, bien améliorer le projet de loi n° 15, c'est que, là, on a tous compris que c'était le deuxième d'une série de trois, d'une trilogie de projets de loi sur les ordres des professions. Il y avait eu le projet de loi n° 67 il y a deux ans maintenant, le projet de loi n° 15 actuel, puis on nous dit qu'il y en aurait un troisième, un final, bien que c'est un processus d'amélioration continue, qui sera simplifié, d'ailleurs, par le projet de loi n° 15 dans le futur, mais on promet un autre projet de loi dans le futur. Et j'ai la crainte que le ministre dise : Ah! mais là je n'aurai pas le temps de tout rajouter, de toute façon, il y aura un autre projet de loi.

Bon, mais là il faut aussi clarifier une chose : le prochain projet de loi ne sera définitivement pas fait dans la présente législature. Ça sera... peut-être un autre gouvernement dans un... dans quelques mois. Est-ce que ça va être tout aussi prioritaire? Est-ce que le prochain gouvernement va vouloir se pencher sur ce sujet-là? On ne le sait pas. Alors, de prétendre que, vu qu'il y a un troisième projet de loi, ça nous dispense de faire le travail comme il faut et de corriger le plus de choses possible dans le projet de loi n° 15, je trouve que c'est un glissement qu'on devrait éviter de faire.

Le projet de loi n° 15, il est devant nous. On a plein de suggestions d'amendements très simples, très consensuels, qui ne demandent pas des nouvelles rondes de consultations et de diplomatie au sein de l'Office des professions. Faisons-les maintenant, et c'est là-dessus qu'on va travailler dans les prochaines semaines. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour...

S'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 15, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions principalement afin d'alléger les processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Mme la leader du gouvernement.

Mme LeBel : Oui. Mme la Présidente, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 15, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions principalement afin d'alléger les processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux, soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour son étude détaillée et que le ministre du Travail soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Compte tenu, tantôt, que vous avez annoncé la tenue de trois débats de fin de séance, nous allons vous demander de suspendre jusqu'à la tenue de ces débats.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, les travaux sont suspendus jusqu'à 13 heures pour permettre la tenue des débats de fin de séance annoncés précédemment. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

Frais associés à la collecte sélective

12 h 30 (version révisée)

(Reprise à 13 heures)

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et, tout d'abord, je vous informe que le débat de fin de séance annoncé aujourd'hui entre Mme la députée de Sherbrooke et M. le ministre de la Justice concernant le retrait de l'article 29 du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, afin de protéger l'accès à l'interruption volontaire de grossesse, est retiré de la demande... à la demande, pardon, de la députée de Sherbrooke.

Débats de fin de séance

Nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance, et le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée des Mille-Îles à M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs concernant la hausse fulgurante des coûts de la collecte sélective pour les entreprises.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député, ensuite, a droit à une réplique de deux minutes.

Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais revenir sur les propos que le ministre a tenus à la toute, toute fin de la réponse... de la dernière réponse de questions complémentaires. Il a fait des affirmations, et, Mme la Présidente, je ne peux pas dire que c'est un mensonge honteux, mais j'aimerais dire que c'était factuellement incorrect. Ça ne reflète pas... Il a prétendu, donc, que ma candidature avait été rejetée par la Coalition avenir Québec, ce qui est faux... bien, ce qui est factuellement incorrect, le bon terme... des échanges que j'ai eus avec Brigitte Legault. Évidemment, il n'était pas sur l'appel, donc il ne peut pas savoir, mais je l'inviterais à ne pas répéter cette information qui est incorrecte. Et j'aimerais lui rappeler, quand il nous mentionne... il mentionne un changement d'allégeance, venant d'un ancien député péquiste, qu'un ministre caquiste pourrait aussi s'abstenir de ce genre de commentaire.

Maintenant, Mme la Présidente, je veux parler de la collecte sélective. Il y a réellement un enjeu. Il y a eu... Effectivement, là, la réforme du ministre est entrée en vigueur en 2021. Je l'avais mentionné, je n'étais pas... à l'époque, je n'étais pas élue. Il y a certes eu une mise à jour en 2022, mais le problème réside principalement dans le règlement et l'application de ce règlement. Et il n'y a aucun député ici qui a voté pour le règlement, à l'exception du ministre, je souhaite le mentionner.

Il y a eu, Mme la Présidente, des hausses phénoménales des coûts de la collecte sélective, et je vais vous montrer un tableau qui est très parlant. Et ça, ce sont les coûts qui viennent d'Éco Entreprises Québec, qui est l'organisme désigné pour appliquer la collecte sélective. Et je tiens à le mentionner, je ne veux pas tirer la... je ne veux pas qu'Éco Entreprises Québec porte le fardeau de ces <résultats, tout ça découle d'un...

13 h 03 (version non révisée)

Mme Dufour : ...je ne veux pas qu'Éco Entreprises Québec porte le fardeau de ces résultats. Tout ça découle d'un... Cette hausse de coûts... découle d'une multitude de facteurs, dont le règlement. Et, comme on peut voir les chiffres, en 2022, le coût de la collecte sélective était de 328, environ, dollars la tonne, et c'est passé... l'an prochain, ça va monter à 955 $ la tonne. 955 $ la tonne, Mme la Présidente, c'est huit... c'est neuf fois, pardon, neuf fois le coût de l'enfouissement, donc neuf fois plus cher recycler que jeter à l'enfouissement, au dépotoir. Évidemment, ce n'est pas tenable, ce n'est pas... Ce sont des coûts qui sont injustifiables, en toute franchise. J'ai été sur un conseil d'administration d'un centre de tri pendant plusieurs années, et jamais, jamais, jamais je n'aurais pu imaginer de tels coûts.

Et ces coûts-là, c'est en plus du fait que la collecte va passer aux deux semaines partout au Québec cette année. Donc, dans le passé, il y a certaines villes qui étaient... que le bac bleu était ramassé aux deux semaines, mais, cette année, toutes les villes du Québec vont avoir une collecte aux deux semaines. Dans ma municipalité, la ville de Laval, c'est le 1er avril que ce changement va se faire. C'est majeur. Donc, on peut s'imaginer qu'il y aura... On a une baisse de services, mais on a une hausse des coûts. Ça accentue encore plus la perception que les coûts sont hors de contrôle. Et du fait que la collecte va passer aux deux semaines, bien, moi, personnellement, je m'inquiète sincèrement que les bacs bleus débordent et que... Bien, j'ai... j'ai... on a quatre enfants, avec mon conjoint, deux chiens, je peux vous dire que, nous, c'est à toutes les semaines que ça déborde. Et à passer aux deux semaines... c'est... c'est évident, moi, j'ai demandé un deuxième bac, c'est évident, mais je peux imaginer que certains vont simplement décrocher de la collecte, et ça me fait peur. Donc, ça, ça, c'est un élément.

Mais ce qui est le coût, là... l'élément majeur, c'est la hausse de coûts qui impacte nos entreprises. On a entendu les médias dans les derniers... dans les derniers... dans les derniers jours, mais il y a aussi des entreprises. Les chocolats Vadeboncoeur ont vu une hausse de 250 %, 100 000 $ par année. Les... La fromagerie Boivin, 500 % de hausse. Et je peux continuer comme ça. Il y a des cas de figure, des entreprises qui sont affectées de façon telle que leur viabilité économique est en jeu.

Le ministre a dit ce matin que des allègements réglementaires étaient en cours. Moi, j'aimerais savoir quand exactement, parce que ce que j'entends, c'est que les juristes sont trop débordés avec la Constitution pour s'occuper des demandes du ministre de l'Environnement, des demandes qui se font depuis déjà plus d'un an, Mme la Présidente. Alors, je serais curieuse d'entendre le ministre, dans son cinq minutes, qu'il nous explique exactement le calendrier. J'espère sincèrement qu'il y aura plus d'écoute par rapport aux signaux d'alerte, aux signaux d'alarme de la... qui vient de l'industrie. On a besoin de ces entreprises pour notre économie.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à entendre M. le ministre et je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour le point soulevé, qui demeure important. On a pu aborder en partie la question lors de la période de questions. Je vais, par contre, répéter essentiellement la même chose. C'est une transformation au niveau de la collecte sélective qui s'opère maintenant depuis quelques années. Qui est responsable du système? Ce n'est pas le gouvernement, mais bien les producteurs eux-mêmes. Les producteurs eux-mêmes ont retenu un organisme de gestion désigné, là, qui est Éco Entreprises Québec, qui est dirigé par les producteurs également. Ce sont les producteurs qui viennent ensuite déterminer les grilles tarifaires pour opérer le système. Le gouvernement du Québec, depuis quelques années, ne finance plus ces opérations-là, avec des résultats qui sont assez probants. Rappelons-nous, il y a quelques années, constamment, dans les médias, on pouvait entendre la crise du recyclage. On évoquait que nos matières résiduelles se retrouvaient que ce soit en Asie ou ailleurs dans le monde plutôt que traitées au Québec. C'est en partie réglé, en très, très grande partie réglé, parce que le nouveau système aura permis de moderniser sensiblement les équipements qui traitent cette matière-là.

Ceci dit, on est parfaitement conscients que, pour certaines entreprises, même si ce n'est pas le gouvernement qui détermine ce qui leur est facturé... on est conscients que la charge peut être lourde. C'est la raison pour laquelle on procède, avec Éco Entreprises Québec, à des changements réglementaires. Je suis assez confiant que, dès les prochaines semaines, comme je le...

13 h 08 (version non révisée)

M. Charette : ...ce matin, on pourra présenter des aménagements. Donc, c'est un premier volet avec sans doute d'autres aménagements à l'automne pour ce qui est du règlementaire. Et ultimement, on a aussi offert à éco Entreprise Québec un prêt substantiel pour leur permettre d'évaluer comment ils peuvent à leur tour... aider à leur tour les différents producteurs. C'est quelque chose qui est en évaluation de leur côté. Bref, il y a des actions concrètes qui se posent, mais le système fonctionne. On veut en minimiser les impacts très, très certainement.

Et l'alternative, la collègue... la collègue l'évoquait, ce serait de retourner à l'enfouissement hors le Québec. On est bons, et je peux dire, on est des leaders en environnement dans bien des domaines, mais, au niveau de la gestion des matières résiduelles, on a encore un rattrapage important à faire. On enfouit plus de tonnes par habitant au Québec que dans bien, bien des juridictions en Amérique du Nord. Donc, c'est la raison pour laquelle cette modernisation s'est enclenchée il y a quelques années maintenant.

Et là s'il y a des ajustements à faire, on les fera volontiers. Mais il ne faut pas encourager davantage l'enfouissement. La collègue voulait comparer les coûts. Il faut savoir que les coûts de l'enfouissement ont aussi augmenté, là, de façon importante dans la foulée de ces réformes-là. Et ultimement, il faut que ce soit plus simple recycler qu'enfouir, je suis bien d'accord. Et c'est là où on est à collaborer avec les différentes parties prenantes, Éco entreprise Québec en est un, partenaire. Recyc-Québec en est un autre également. Bref, j'invite la collègue à souligner les avancées substantielles qui ont été réalisées ces dernières années, et on sera là à aider les parties prenantes impliquées ou impactées lorsque la charge sur leurs épaules est trop lourde. On a peu parlé dans cet échange-ci des médias, mais il y a des mesures aussi qui sont prévues pour les médias. Bref, c'est un dossier qui avance bien et on est à corriger les imperfections, mais il faut continuer. Il ne faut certainement pas reculer dans ce dossier-là, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée, je vous cède la parole pour votre droit de réplique pour deux minutes.

Mme Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je n'ai pas entendu de solution. Je propose au ministre de faire appel à mon... à ma demande de mandat d'initiative, que j'ai déposé la semaine dernière, pour entendre une multitude d'experts, et se pencher, là, sur les causes des hausses de coûts. Il ne peut pas juste répondre que c'est... ce sont les producteurs, que ce sont eux qui se sont désigné un organisme et que ce sont eux qui déterminent les grilles tarifaires. Il y a un règlement qu'il a lui-même adopté qui impose des coûts substantiels et des... En fait, toute la structure financière découle de ce règlement. Alors, même si Éco entreprises Québec souhaite avoir de la flexibilité avec les producteurs, offrir de la flexibilité aux producteurs, elle ne peut pas le faire. Vous êtes, je crois, propriétaire d'un vignoble, il y a des entreprises, Mme la Présidente, des vignobles, justement, qui sont dépassées par les coûts de la collecte. Et ces entreprises devaient être... en fait, aller dans la filière de la consigne et ont été dirigées vers, malheureusement, par le... le... Quand on a repoussé la consigne l'an dernier, bien, ça... ça a fait en sorte que, dans leur cas, ça a augmenté les coûts de façon substantielle. à la SAQ, on est rendus à 0,35 $ par bouteille. Ça, c'est ce que le consommateur paie. Alors, les... la hausse de coût pour les entreprises se reflète dans l'inflation de nos factures d'épicerie. C'est la réalité.

Le ministre a parlé que c'était... que les résultats étaient probants, mais, jusqu'à maintenant, on n'a pas vu les résultats. Alors, c'est difficile de se... de juger. Il n'y a pas eu de bilan de la première année. La collecte sélective était quand même efficace, 64 %. On verra si ça va aller mieux, mais je suis loin d'être convaincue, parce que, je vous le dis, Mme la Présidente, avec la baisse de service, j'ai... que je crains que des citoyens décrochent de la collecte. Et pour ce qui est des coûts d'enfouissement, je rappellerais que c'est 108 $ actuellement en moyenne, beaucoup moins cher.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Nous allons maintenant procéder au deuxième débat qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Mont-Royal—Outremontà M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique concernant le manque de contrôle du gouvernement caquiste dans les projets de transformation numérique de l'État. Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Oui, ce matin, ma question, elle était simple, claire et précise. Je voulais savoir du ministre de la Cybersécurité...

13 h 13 (version non révisée)

Mme Setlakwe : ...sécurité du numérique, s'il allait aller de l'avant avec, non seulement une proposition que, nous, nous avions faite, ma formation politique, en novembre dernier, mais aussi une recommandation qui a été reprise par le juge Gallant quand il a déposé son rapport sur le fiasco SAAQclic un peu plus tôt cette semaine, c'est-à-dire mettre sur pied... prendre des mesures législatives nécessaires pour mettre sur pied une équipe élite, entre guillemets SWAT team, pour simplement, et tout le monde le comprend, renforcer l'expertise au niveau des technologies de l'information au sein du gouvernement afin de pouvoir mieux contrôler les projets de transformation numérique qui sont nécessaires.

La question était bien simple, j'avais le regard tourné vers l'avenir et j'ai parlé du fiasco SAAQclic à titre de... en mettant la table, en établissant le contexte. Fiasco SAAQclic, gaspillage de fonds publics, j'ai mentionné que ce fiasco n'était pas le seul projet numérique pour lesquels... pour lequel les Québécois payent... font les frais. Je n'ai jamais dit que c'était tous les projets de transformation numérique qui étaient des échecs. Le ministre me répond : Bien on a fait certains projets qui sont rentrés dans... qui n'ont pas fait l'objet de dépassements de coûts. Mme la Présidente, je pense que c'est évident aujourd'hui, au Québec, que la transformation numérique, les gros projets, on a juste à penser à ceux en santé, ne s'en vont pas dans la bonne direction. J'ai évoqué la transformation numérique en justice, j'ai parlé de celui des services de garde et en santé, on peut penser à SIFA, on peut penser aussi aux DSN. Ce sont des projets qui... ce n'est pas juste moi qui le dit, là, on rencontre des problématiques importantes à tel point que Santé Québec les a mis sur pause. Le SIFA... en tout cas, SIFA, j'ai hâte d'entendre parler comment ça va... comment ça va reprendre, le contrat fait l'objet d'une enquête à l'AMP, mais. DSN, c'est... les retards, les dépassements de coûts...

En tout cas, tous ces exemples-là, et ça a été dit par le juge Gallant : Regardez vers l'avenir, il ne faut pas reproduire les erreurs du passé, il faut apprendre de ses erreurs. Alors, ma question, c'était : Est-ce que le ministre planche sur un projet de loi, des mesures législatives pour justement mettre de l'avant ces recommandations-là? J'ai entendu le gouvernement, cette semaine, parler d'un comité de suivi, puis j'écoutais la conférence de presse à laquelle le ministre participait avec sa collègue au Conseil du trésor notamment, et ils s'indignaient tous de ce gaspillage, de ces retards, du fait qu'on dépende de compagnies externes qui, essentiellement, abusent ou chargent trop cher ou font en sorte que les Québécois payent trop cher. Et il en parlait avec un certain détachement, je trouvais ça tellement intéressant. Je me dis : Mais ils sont aux commandes du gouvernement depuis près de huit ans et ils parlent de ces échecs, de ces fiascos, de ces gaspillages, de ces projets en déroute et de tout ce qu'il faudrait changer comme si ce n'était pas eux qui avaient les pouvoirs de le faire. Ils sont au gouvernement, ils sont majoritaires, comment se fait-il qu'ils ne sont pas en train de justement mettre les mesures, faire les changements nécessaires pour reprendre le contrôle, pour renforcer l'expertise.

Puis là je me permets, dans la minute qui me reste, de parler de notre proposition au Parti libéral, là. Au mois de novembre, j'ai mis de l'avant un plan de redressement avec quatre axes. Renforcer l'expertise, donc avec une équipe SWAT team, une équipe d'élite, puis le juge Gallant dit la même chose, pour réduire notre dépendance envers les compagnies externes. Tu sais, si on a les bonnes personnes à l'interne qui posent les bonnes questions puis qui partent les projets de la bonne façon puis qui les suivent de la bonne façon, on risque de sauver des coûts. J'ai parlé de gouvernance aussi, s'assurer que le DPI, le dirigeant principal de l'information, agisse comme véritable chien de garde. J'ai parlé de déploiement des projets par phase en plus petits morceaux, j'ai parlé de transparence, mais j'ai reconnu mes idées. Je ne dis pas qu'elles sont parfaites puis qu'elles ne peuvent pas être perfectibles, mais je les ai retrouvées dans le rapport Gallant, dans ses recommandations. Le ministre va-t-il les mettre en œuvre, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Maintenant, M. le ministre, la parole est à vous pour cinq minutes.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Bien, je tiens à remercier ma collègue...

13 h 18 (version non révisée)

M. Bélanger : ...ma collègue, pour son intervention. Je veux quand même rappeler que ma réponse à la question, pendant la période de questions, Mme la Présidente, on a quand même utilisé des données qui sont publiques sur DonnéesQuébec.ca. Ma collègue dit : Il ne faut pas retourner en arrière. Je suis d'accord avec elle. Puis on a travaillé ensemble sur le projet de loi n° 82. Ça a été une belle collaboration. On a pu échanger. On a pu justement échanger sur qu'est-ce qui devrait arriver et qu'est-ce qu'on devrait mettre en place pour être plus efficaces au niveau de transformation numérique. Bon. Je suis rentré en poste il y a un peu moins de... un peu moins d'un an, Mme la Présidente, et puis je pense que ma collègue est en mesure de... j'espère, qui est en mesure de témoigner sur le niveau d'intervention que j'ai eu, que ce soit sur des dossiers comme les dossiers au niveau de santé, sur le dossier SIFAR, sur le dossier du DSN, que je suis, nos interventions au niveau du ministère de la Famille, le portail zéro-cinq ans, qui était un projet où on s'est impliqué pour s'assurer que la mise en place puisse... bien fonctionner. Puis c'est quand même... c'est quand même un succès. Ce n'est peut-être pas 100 %, mais c'est certainement au-dessus de 90 %. La CCQ, c'est un autre exemple, Mme la Présidente. J'ai travaillé avec mon... avec mon collègue et son équipe au niveau de la CCQ. C'est un projet majeur. C'est une transformation après 40 ans avec un vieux système. Et, là aussi, là aussi, c'est un succès.

Mme la Présidente, ma collègue dit : Il faudrait regarder en avant. Bien, je veux regarder... je vais quand même retourner en arrière, mais d'un peu moins d'une semaine. La semaine dernière, à Gatineau, Mme la Présidente, j'ai présenté une Stratégie de souveraineté numérique, la stratégie de souveraineté numérique à laquelle... qui... elle... ça faisait partie d'un article du projet de loi n° 82. Ma collègue y a participé. On a eu de bons échanges. Et puis c'est le fruit d'un travail collaboratif. Ça a été déposé. Et, en plus, on a déposé un décret cosigné avec ma collègue du Trésor où on met en place une structure et des moyens pour être capables de justement mieux faire des transformations numériques, de s'assurer que les données sensibles, on parle de santé... s'assurer que les données sensibles soient hébergées ici, protégées, et protéger les données de nos... de nos citoyens, Québécoises, Québécois. C'est... C'est important, Mme la Présidente.

Ça fait que je voudrais... Bon. Ma collègue parle d'un dépôt d'un projet, un «SWAT team». Moi, je considère que déjà, au MCN, on a... on a l'embryon d'un «SWAT team». Il y a des compétences. On est... On est près de 2 000, mais vraiment au niveau de la transformation numérique. Parce que, dans les 2000, il y a la paie, il y a les... il y a les réseaux de télécommunication, il y a le SAG qui... système d'authentification gouvernementale, il y a la cybersécurité. On est à peu près 200. Je suis d'accord avec ma collègue, 200, ce n'est pas assez. 200, ce n'est pas assez, et ça nous prend plus de ressources. Je travaille sur un plan. Ça fait longtemps que l'on travaille sur un plan. Vous avez eu la première étape du plan qui a été présenté à Gatineau.

Et puis qu'est-ce que j'ai fait avec Gallant? Bien, j'ai passé la journée de lundi, pas toute la journée, mais pas mal, à lire. C'est presque 1 000 pages, hein, le rapport. Le rapport, c'est 500 pages, mais il y a les annexes, il y a les sommaires. Et, lorsque j'ai lu les recommandations, j'aurais aimé ça que ma collègue soit à côté de moi, elle aurait vu le sourire. Pourquoi le sourire? Parce que dans les 26 recommandations, dans les 26 recommandations, Mme la Présidente, je vous dirais que sur quoi on travaille depuis des mois, ça rencontre quand même un bon pourcentage de ces recommandations-là. Donc, je suis fier. Puis ce n'est pas nécessairement... je ne vous arriverai pas avec une réaction ou une réponse à Gallant. On va arriver avec quelque chose qui rend compte des objectifs de Gallant. Et puis c'est ce qui est visé. Je remercie encore ma collègue, parce que, lors du projet de loi n° 82, on en a discuté. On a discuté des limitations actuelles puis pourquoi les projets de transformation numérique, depuis... depuis des décennies, ne fonctionnaient pas correctement.

Donc, Mme la Présidente, je vais vouloir continuer à travailler en collaboration avec ma collègue, avec tous mes collègues de l'Assemblée nationale, pour être capable d'éviter, d'éviter des fiascos. Et, en ce moment, Mme la Présidente, je vous dirais que tout est quand même bien en contrôle.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député... M. le ministre. Pardon. Mme la...

13 h 23 (version non révisée)

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...députée pour votre droit de réplique de 2 minutes.

Mme Setlakwe : Merci. Mais je remercie le ministre. Puis, évidemment, c'est tout à fait normal, là, qu'il... qu'il ait pris connaissance des recommandations puis je suis heureuse d'apprendre qu'il planche déjà sur des améliorations qui vont dans le sens de ces recommandations-là. Mais là, de dire que tout est sous contrôle, c'est ce qu'il a dit à la fin, Mme la Présidente, il faut que je réagisse. Bien hâte de savoir comment ce contrôle va se manifester, là, avec les prochaines étapes de SIFA, de DSN et des autres grands projets de transformation numérique, quand ce qu'on a vu dans les derniers mois, c'est un ministère, un ministre qui n'a pas les pouvoirs, qui n'est pas entendu. Combien de fois, lui, ou des gens qui relèvent de lui, ont dû tirer la sonnette d'alarme pour faire arrêter un projet qui s'en va droit dans un mur, SIFA? Combien de fois a-t-il dû s'exprimer avant que, finalement, on voit la lumière à Santé Québec? C'est Santé Québec qui a décidé de mettre un frein au projet.

Donc, il y a vraiment quelque chose dans la gouvernance qui ne fonctionne pas, et ça a été dit par le juge Gallant. On dirait qu'avec ce gouvernement-là, il n'y a personne qui était vraiment responsable, il n'y a personne qui est réellement imputable. Il faut que ce soit clarifié, il faut que la ligne d'imputabilité soit claire. Je comprends comment ça fonctionne. Je comprends que les ministères et organismes sont autoportants, ils ont leurs projets. Mais le rôle du MCN, il est clairement laconique, il y a un flou autour de ça. Comment se fait-il que quand le DPI demande d'arrêter un projet, qu'il n'y ait pas automatiquement une commission parlementaire qui se saisisse de la situation pour obtenir des informations? Il faut que, pour des projets au-delà d'un certain seuil de matérialité, qu'il y ait de la transparence, de la reddition de comptes pour que les Québécois sentent qu'ils en ont pour leur argent.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin au débat de fin de séance.

M. le ministre, pour la suite de nos travaux, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Mme la Présidente, je vous demande d'ajourner nos travaux au 24 février 2026 à 13 h 40.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux à mardi le 24 février 2026 à 13 h 40.

Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 13 h 26)