Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

Séance du mercredi 23 avril 1975

(Dix heures 15 minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs!

Tel qu'entendu à la dernière séance de la commission, nous revenons au programme 2 pour ce matin. Il y avait une entente intervenue entre les membres de la commission selon laquelle on donnait le droit de parole à certains membres en priorité, mais, étant donné qu'on change le programme, je crois qu'on devrait agir de la même façon. On va laisser le ministre faire son exposé sur le programme 2 et vous pourrez poser des questions, quitte, en revenant au programme 3, à respecter l'entente qui est intervenue à la dernière séance. D'accord? L'honorable ministre de l'agriculture sur le programme 2.

Financement agricole

M. Toupin: M. le Président, je voudrais seulement pendant quelques minutes faire un bref résumé des activités de l'Office du crédit agricole pour l'année 1974/75 et, par la suite étudier, les uns après les autres, les articles reliés au financement agricole.

Pour l'année 1974/75, il y a trois caractéristiques principales qui ont marqué le financement agricole. Le premier, c'est celui qui concerne le montant des prêts consentis aux agriculteurs. Cette année, en 1974/75, l'office a consenti aux agriculteurs du Québec près de $50 millions par rapport à $46,654,350 l'an dernier. Cette année, 1974/75, c'est $49,967,950. La moyenne des prêts en 1973/74 était de $22,592 et elle est en 1974/75 de $25,506.

Cela démontre évidemment que les agriculteurs empruntent plus pour réorganiser leur ferme et cela démontre également qu'il y a passablement de regroupement de fermes depuis quelques années. Cela s'est manifesté surtout au cours des années 1972/73, l973/74et 1974/75. Si ma mémoire est fidèle, en I970, les prêts ne dépassaient pas encore $15,000 en moyenne par ferme alors qu'actuellement on atteint les $25,000 en moyenne par ferme. C'est une première caractéristique. En 1973/74 il y a eu des prêts consentis à 2,065 producteurs.

En 1974/75, il y en a un peu moins, soit 1,959, c'est-à-dire une centaine de moins de prêts consentis à des agriculteurs par rapport à l'année précédente. Les prêts déboursés par ailleurs, parce qu'il y a une différence entre les prêts consentis, selon l'administration de l'office et les prêts déboursés. Il arrive que nous consentions des prêts au cours d'une année et que nous versions l'argent l'année suivante. Pour le nombre de prêts déboursés en 1973/74, il y en avait 1,741 et en 1974/75, il y en avait 2,506.

Effectivement, il y a eu plus de prêts déboursés à un plus grand nombre d'agriculteurs par rapport à l'année précédente, mais il y a eu moins de demandes cette année par rapport à l'année précédente. Ce qui est important, après deux ou trois années, ce sont les montants déboursés. Le total de ces montants déboursés pour l'année 1974/75 est de $60 millions. Il y a eu pour $49 millions de prêts acceptés et il y a eu $60 millions de prêts déboursés à cause des demandes de l'année antérieure.

M. Roy: Est-ce que le ministre pourrait nous dire à ce moment-ci pourquoi il y a eu un retard de cette façon?

M. Toupin: C'est le contraire. Ce n'est pas un retard... il y a des demandes qui nous sont faites à la fin de l'année financière et auxquelles on ne peut pas répondre au cours de la même année. Donc, il faut, au début de l'année qui suit, accélérer les dossiers et faire en sorte que les producteurs puissent recevoir les prêts demandés dans le plus bref délai.

M. Lessard: Est-ce qu'il se produit quelquefois des retards de la régie?

M. Toupin: II arrive parfois que certains dossiers sont plus longs les uns que les autres, mais la période qui sépare la demande du prêt et l'acceptation par l'office est maintenant réduite d'un mois ou deux, par rapport à ce qui se faisait il y a trois ou quatre ans. L'objectif est de trois mois.

M. Roy: Parce que ce phénomène se retrouve d'une année à l'autre.

M. Toupin: Oui. Ce sont des phénomènes normaux.

M. Roy : Cela se retrouve d'une année à l'autre et ce qui me frappe à première vue, c'est cette énorme différence entre les deux années, selon les chiffres que vous venez de nous donner. C'est pour ça q ue je demandais s'il y avait des raisons particulières voulant qu'une très grande quantité de prêts qui auraient été acceptés en 1973 auraient été déboursés en 1974.

M. Toupin: Quand on a amendé la loi en 1972, je pense, pour porter les montants de $25,000 à $40,000 et de $25,000 à $60,000, avant que la vulgarisation soit faite dans le milieu, cela a retardé de cinq ou six mois.

C'est en 1973, à cause des amendements à la loi. qu'on a eu une très forte demande par rapport à celle des années précédentes. On n'a pas pu régler toutes les demandes dans la même année. On les a réglées au cours de l'année 1974/75 et c'est ce qui fait qu'il y a des déboursés de $60 millions. Il n'est pas impossible que, l'an prochain, nous ayons des déboursés qui frisent les $80 millions ou les $85 millions par rapport à ceux de cette année. Il y a des délais, mais les délais, actuellement, ont été raccourcis pas mal par rapport à ceux des années antérieures. L'objectif visé, c'est trois mois. Il ne faudra pas qu'il y ait plus de trois mois entre la demande d'un prêt et le déboursé du prêt en question.

M. Roy: Je suis entièrement d'accord!

M. Toupin: D'ailleurs, l'office là-dessus — je ne le dis pas pour des fins publicitaires , mais je le dis parce que c'est vrai — a fait un effort depuis trois ans pour améliorer tout son système administratif dans plusieurs régions du Québec.

M. Roy: Mais il y a encore quelque chose à faire parce que j'ai reçu des plaintes il n'y a pas tellement longtemps encore...

M. Toupin: Oui.

M. Roy: ... concernant des prêts de six mois, sept mois...

M. Giasson: M. le ministre, avec l'augmentation des prêts consentis pour une même entreprise, le dernier amendement a porté cela à $100,000 au maximum. C'étaient des lois déposées.

M. Toupin: Oui.

M. Giasson: Avez-vous l'impression qu'on va faire un rattrapage, de manière que ce soit l'Office du crédit agricole du Québec qui fasse la majorité des gros prêts à l'agriculture au Québec, contrairement à la situation qui prévalait dans le passé où c'était la société fédérale qui venait faire les prêts importants.

M. Toupin: C'est possible. Evidemment, si...

M. Giasson: Dans ma région, il s'est développé une spécialité en agriculture.

M. Toupin: Hypothétiquement, oui.

M. Giasson: Lorsque les agriculteurs ont pris leur expansion, ils n'ont pas été capables d'obtenir de l'Office du crédit agricole du Québec tous les crédits dont ils avaient besoin; ils se sont tournés vers la société générale.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: M. le Président, sur une question de règlement. Est-ce qu'on s'engage immédiatement dans la discussion ou si on permet au ministre de faire...

M. Toupin: Je préférerais que vous me donniez encore quatre ou cinq minutes pour que je termine. Après, si vous avez des questions à poser sur ce q ue je dis, il n'y a pas d'inconvénients à y répondre.

Le Président (M. Lafrance):Tout ce que je souhaite, comme président, c'est que tout le monde respecte cette entente. Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard: J'ai toujours respecté cette entente, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): II y a eu des inter- ventions sans demander à la présidence le droit de parole. Alors, on demanderait au ministre de continuer. Tout à l'heure on aura des questions.

M. Lessard: Des précisions.

M. Giasson: J'ai posé ma question, M. le Président, mais je vous avais demandé le droit de parole.

Le Président (M. Lafrance): Alors là, je ne vous accorderai plus de questions ni de précisions tant que le ministre n'aura pas fini. D'accord?

M. Lessard: Pour qu'on puisse intervenir, si le ministre nous donne des chiffres, il faut quand même les prendre en note.

Le Président (M. Lafrance): II les répétera, s'il le faut.

Des Voix: On les reprendra après.

M. Toupin: Je disais, M. le Président, qu'il yavait trois caractéristiques principales: La première, c'est le montant des prêts déboursés par rapport à l'année précédente; la seconde, c'est la moyenne de prêts par ferme par rapport à celle de l'année précédente, et la troisième, ce sont les subventions versées pour l'établissement. Je n'ai pas les chiffres de 1972/73, peut-être que le président de l'office les aurait, mais je vais faire des comparaisons pour 1973/74 et 1974/75. En 1973/74, l'office a déboursé des subventions pour fins d'établissement à 980 jeunes agriculteurs qui s'établissaient sur des fermes.

En 1974/75, on en avait déboursé I.I92. Donc, il y a une augmentation de prêts pour plus de 200 nouveaux établissements par rapport à l'année 1973/74, pour l'année 1974/75. L'année 1972/73, si ma mémoire est fidèle, c'était dans les 600 ou 700 déboursés qu'on avait faits. C'est cela, 647, en 1972/73. Le total est de 8l5...à l'année 1973/74 par rapport à 1974/75. Evidemment, c'est la troisième caractéristique. Il y a eu en plus, au niveau de l'office, des efforts substantiels faits pour améliorer l'administration. Quelques questions ont été posées tantôt. Il arrivait très souvent, dans le passé, que des prêts prenaient parfois six ou sept mois avant d'être consentis aux producteurs agricoles.

L'office a commencé d'abord par la région de l'Abitibi pour rétablir, dans cette région, des retards qui étaient véritablement inacceptables. Le problème a été réglé en I973, je pense, dans cette région. Par la suite, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean est devenue une autre priorité. Cette année, c'est l'ensemble de la province où des efforts substantiels ont été faits pour diminuer le délai qui sépare la demande du prêt fait par un producteur et...

M. Lessard: ...c'est pourcorriger, plutôt que de rétablir.

M. Toupin: C'est pour corriger, rétablir une situation qui était anormale, on peut l'appeler "corriger ". C'est pour rétablir une situation qui était anormale, parce que cela prenait six ou sept mois

avant qu'un prêt soit consenti. Il y avait plusieurs dizaines de dossiers qui étaient accumulés. L'office est parvenu ainsi à régler, dans ces régions, tout au moins, les délais trop longs qui existaient entre la demande de prêts et le déboursé de l'office.

M. le Président, en gros, c'est simplement ce que je voulais dire ce matin, à la commission, c'est-à-dire lui signaler les principales caractéristiques pour l'année 1974/75 par rapport à l'année 1973/74. Il y a une chose qui, pour moi en tout cas, est très positive, c'est le nombre de subventions à l'établissement qui augmente d'année en année.

Même si plusieurs petits agriculteurs quittent l'agriculture, ces statistiques dénotent que plusieurs jeunes rachètent une, deux ou trois fermes, les consolident et font avec ces petites fermes des fermes rentables. Ces entités rentables augmentent d'année en année. D'ailleurs, ces subventions sont versées seulement quand il y a preuve de rentabilité. Si la preuve de rentabilité n'est pas faite, la subvention n'est pas versée. Je pense que c'est essentiellement positif sur le plan du développement agricole au Québec et, plus particulièrement, sur le plan du rajeunissement des agriculteurs québécois. J'ai avec moi le président de l'office, M. Moreau, auquel, également, des questions pourront être adressées. M. Moreau pourra à ce moment parler en mon nom pour les fins du journal des Débats.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, je n'ai pas l'intention de poser des questions pour le moment sur l'exposé général du ministre, puisque le ministre a fait un tour d'horizon concernant l'ensemble du programme 2. J'ai l'intention de fonctionner par élément, d'abord, de discuter de la gestion interne et, après cela, du crédit agricole. Je sais que le ministre a donné certains chiffres, mais ce n'est pas à ce stade que je poserai des questions au ministre. D'abord, au niveau de la gestion interne, j'aurais une question concernant les délais. Le ministre nous a dit tout à l'heure que...

Le Président (M. Lafrance): Si je comprends bien le député de Saguenay, on s'engage dans l'élément I.

M. Lessard: C'est cela. C'est toujours ce qu'on a l'intention...

Le Président (M. Lafrance): D'accord.

M. Lessard: On fait une discussion générale à I et, après cela, on descend les éléments.

Le Président (M. Lafrance): Oui, alors on tombe dans l'élément I, parce qu'on les adoptera un par un par la suite.

M. Lessard: Ce serait cela, M. le Président. Je ne sais pas si les autres membres de la commission sont prêts à accepter ce...

M. Giasson: Quel principe?

M. Pelletier: Si on veut poser des questions au ministre au sujet de ce qu'il vient de nous dire, ce serait peut-être important dans l'ensemble de demander sur quoi il se base, par exemple sur les prêts quand il parle de rentabilité.

M. Lessard: A crédit agricole, élément 2, on va pouvoir faire toute cette discussion.

M. Giasson: A question interne; quand tu vas arriver à l'élément 2, c'est le crédit agricole et toutes les questions relatives à ce crédit agricole peuvent se poser à l'élément 2.

Le Président (M. Lafrance): En fait, cela a été seulement un exposé général de la part du ministre. On reprend en détail tout le programme. Si vous avez des question à poser sur le crédit agricole, ce sera à l'élément 2. D'accord? On retient votre intervention et on vous accordera le droit de parole tout à l'heure. Le député de Saguenay sur l'élément I.

Gestion interne

M. Lessard: C'est normalement la façon, je pense, qu'on utilise la discussion aux crédits.

D'abord sur les délais, cela concerne la gestion interne comme telle. Le ministre nous a dit qu'on avait réduit considérablement les délais, et l'an dernier — c'est par rapport à l'an dernier que je voudrais engager la discussion — lors d'une discussion à l'étude des crédits, le ministre nous avait précisé que cela prenait environ entre six ou sept mois, en moyenne, pour concrétiser un prêt. Le ministre ajoutait: Alors, c'est trop long. Il faut absolument ramener cela à l'objectif que l'on s'est fixé au ministère, c'est-à-dire, trois mois. Cela ne devrait pas, en principe, dépasser trois mois.

Je comprends, M. le Président, que l'office ait pu faire des efforts substantiels pour réduire les délais et que ces délais puissent être, actuellement, ou étaient l'an dernier, de six ou sept mois, si je prends la déclaration du ministre. J'aimerais savoir, par rapport à cette année, c'est-à-dire en relation avec l'an dernier, si les délais ont été améliorés, en relation avec la déclaration que faisait le ministre l'an dernier... la moyenne des prêts, cette année, ou, quelle est la moyenne du temps qu'on prend pour verser le prêt.

M. Toupin: Quand je parlais, l'an dernier, de six ou sept mois, je me référais aux années antérieures, aux années I970/7I et 71/72. Je vous disais tantôt que c'est en I972 que l'office a commencé par une région en particulier, je pense, qui était l'Abitibi-Témiscamingue où il y avait de véritables problèmes de lenteur dans l'acceptation des prêts.

L'office calcule cela en termes de jours. Prenons une année... les années 1969/70, 70/71 et 71/72. Dans ces années, on calculait entre 280 et 300 jours avant qu'un prêt ne soit déboursé par l'office, c'est-à-dire le nombre de jours qui séparait la demande du prêt à l'acceptation de l'office pour le déboursé.

Actuellement, cela oscille entre l40 et I50 jours, en moyenne toujours, parce qu'il y a des cas où c'est

plus rapide, d'autres où c'est plus long, ce qui signifie à peu près trois mois et demi à quatre mois maximum où un producteur peut, à ce moment, avoir accès à son prêt, une fois sa demande faite. Alors, il y a eu une amélioration substantielle de près de 40%, en termes de pourcentage, par rapport aux années I970/7I et I97I/72.

M. Lessard: On pourrait estimer actuellement, d'après la réponse du ministre, qu'en moyenne — je comprends qu'il y a des dossiers qui peuvent être plus longs, étant donné la complexité de ces dossiers, et il y a des dossiers qui peuvent être moins longs, étant donné la non-complexité de ces dossiers — mais si on accepte la parole du ministre, on peut dire que, grosso modo, la période de trois mois est à peu près la moyenne pour l'obtention des prêts.

M. Toupin: Entre trois mois et quatre mois, pour cette année. L'an prochain, peut-être qu'on pourra avoir une autre idée, parce que l'office continue à améliorer tout son système administratif. Pour le moment, je pense qu'on peut compter entre trois mois et quatre mois, en moyenne, pour l'obtention de son prêt.

M. Giasson: Mais, dans l'avenir, pour épargner du temps, dans le cas de demandes de prêt assez précises, lorsqu'une demande est placée assez tard à l'automne, vous n'êtes pas capable d'éviter un long délai. Vous attendez toujours pour l'inspection que la fonte des neiges se soit produite au printemps.

M. Toupin: C'est-à-dire qu'il faut pondérer, je pense, cette dimension dans le sens suivant: tout dépend de la période à laquelle un prêt a déjà été consenti sur la ferme. Si nous avons une bonne connaissance de la ferme, du sol, de la texture du sol, il se peut que nous procédions quand même à une évaluation qui soit valable. Si cela fait trop longtemps, qu'on a déjà consenti un prêt à cette place, c'est plus difficile à ce moment d'apporter une appréciation valable. Disons que c'est moins catégorique que cela ne l'a déjà été.

Pendant de nombreuses années, c'était pratiquement impossible de songer, pendant la période d'hiver, à certaines évaluations et on réalise, depuis quelques années, qu'il y a beaucoup de dossiers, notamment chez les producteurs sans sol, chez qui on peut quand même procéder à l'étude du dossier de crédit, ce qui réduit sensiblement le nombre de demandes auxquelles on ne peut donner suite pendant la période d'hiver.

Il demeure tout de même que, si l'agriculteur fait sa demande en décembre, dans certains cas, comme vous le mentionnez, il est bien sûr qu'il est impossible de procéder à l'évaluation, de telle sorte que cela entraîne des délais et cela baisse notre moyenne parce que, lorsqu'on parle de trois mois à quatre mois, c'est une moyenne.

Des dossiers ont été traités dans une période moins longue que celle-là. Je n'ai pas vérifié récemment, mais l'année dernière on a même eu des cas où la semaine suivant la demande, notre agronome évaluateur, notre conseiller en crédit, est passé à la ferme pour procéder à l'évaluation. C'était pendant la période d'été et, à ce moment-là, cela allait rondement. Comme je vous le disais, on parle d'une moyenne et je pense qu'on a pratiquement réduit les délais de moitié jusqu'à maintenant. On espère continuer nos efforts dans ce sens pour les réduire encore, si c'est possible, à deux mois et demi, trois mois.

M. Giasson: Lorsqu'il s'agit d'une consolidation d'un prêt existant ou d'un refinancement, il ne doit pas être absolument requis de refaire une inspection de la ferme.

M. Toupin: C'est précisément le cas auquel je faisais allusion. En d'autres termes, dans ces cas où il y a déjà eu une évaluation, si c'est relativement récent et qu'il n'y a pas de changement majeur, il se peut qu'on procède à un prêt de conversion, sans nécessairement exiger une évaluation aussi exhaustive que dans le premier cas. Tout dépend, évidemment, de la rotation des cultures. Cela peut dépendre d'un tas de facteurs. Mais comme je vous le mentionnais, il y a un beaucoup de cas comme ceux auxquels je me référais, ceux des producteurs sans sol, où c'est relativement facile de procéder à ce moment-là. Pour la majeure partie, l'évaluation se réfère à des bâtiments. C'est plus facile.

M. Giasson: On a senti, qu'il y avait une amélioration très appréciable dans la rapidité de la réponse qu'on donne aux demandes placées par les agriculteurs. Les cas où nous avons des remarques, c'est lorsqu'un agriculteur place une demande assez tard à l'automne. Les gens nous appellent. On tente de leur expliquer que ce n'est pas possible, l'hiver, qu'il n'y a pas d'inspection de ferme tant que les champs sont recouverts de neige. Mais les gens reviennent à la charge. Ce sont surtout ces cas où on a des demandes répétées venant d'agriculteurs.

M. Toupin: On a discuté à quelques reprises au ministère avec l'office. Le problème que cela pose est toujours celui de connaître véritablement la ferme sur laquelle on a à consentir des prêts. Quand c'est un prêt de $8,000 ou $10,000, c'est moins problématique. Quand vous arrivez avec des demandes de $40,000, $35,000 ou $30,000, cela nécessite vraiment qu'on aille en profondeur dans les examens des biens et du sol sur lesquels doit être consenti un prêt hypothécaire. Mais, comme le président de l'office le disait tantôt, il y a un certain nombre d'inspections qui se font maintenant l'hiver quand il s'agit surtout de conversion, quand un gars a déjà un prêt de $8,000 ou $10,000 et qu'il veut l'augmenter à $25,000 ou $28,000 et que ce prêt a déjà été consenti il y a quatre, cinq ou six ans. L'office a encore entre les mains les dossiers de prêts, si on peut s'exprimer ainsi, et peut, par conséquent, seulement faire l'examen des bâtisses, l'examen de l'équipement agricole, l'examen du bétail et ainsi consentir rapidement un prêt. Cela ne peut pas se faire, je pense, dans tous les cas, quoique on ait discuté de cette

possibilité de faire des inspections l'hiver. Mais dans l'ensemble ce n'est pas facile.

M. Massicotte: M. le Président, est-ce qu'on pourrait poser la question à ce moment-ci? Avez-vous tout le personnel qualifié et requis pour accomplir le travail et satisfaire aux demandes?

M. Toupin: Nous avons un certain nombre de postes vacants. Le recrutement au cours de l'exercice qui vient de se terminer est relativement difficile. Nous avons tenu trois ou quatre concours, si je ne m'abuse, et nous avons pu en recruter un certain nombre, mais, malheureusement, pas à notre satisfaction. Nous avons encore certains postes vacants.

Il demeure toutefois que nous faisons des efforts pour faire en sorte que, pour les régions qui pourraient être affectées par des vacances, on essaie de tempérer cette lacune par des équipes volantes que nous envoyons pour faire le travail et pour traiter les dossiers, quand même.

C'est la façon que nous avons adoptée depuis deux ans, pour contourner ces difficultés. Lorsqu'une région est relativement à jour, nous suggérons au bureau régional de prêter quelques-uns de ses hommes pour les envoyer quinze jours ou trois semaines dans une autre région. On peut ainsi, suivant le principe des vases communicants, garder toutes les régions ou traiter tous les dossiers dans un délai relativement raisonnable.

M. Lessard: Est-ce que vous avez, au cours de l'an dernier par exemple, eu beaucoup de démissions à l'intérieur de l'office et est-ce qu'on vous a indiqué des raisons pour ces démissions?

M. Toupin: Des démissions d'employés...

M. Lessard: D'employés à l'office. On m'informe, par exemple...

M. Toupin: Tout employé.

M. Lessard: Oui. On m'informe, par exemple, que le fédéral vient chercher des employés à l'office du crédit. Il y aurait des démissions assez importantes en faveur...

M. Toupin: C'est vice versa. Je sais que le président de l'office m'a parlé à quelques reprises — à moins qu'il ait des statistiques en main — d'un certain nombre de difficultés que nous avons au Québec à garder des techniciens agricoles. C'est parce que leur classification ne permet pas à l'office de leur donner un salaire équivalent à ce que, par exemple, pourrait leur donner l'industrie privée. Il arrive très souvent, même au ministère, que des techniciens, après avoirtravaillé un an oudeux, vont trouver à l'extérieur $1,500 ou $2,000 de plus, soit dans l'industrie privée soit au gouvernement fédéral, surtout dans le cadre de l'office. Par ailleurs, il arrive que, quand le gars a acquis assez d'expérience à l'extérieur, il peut entrer à l'intérieur de la Fonction publique du Québec et à cause du niveau qu'il peut atteindre, son salaire deviendra l'équivalent ou être un peu plus élevé que ce qu'il obtenait à l'extérieur. Mais il arrive très souvent, autant au ministère qu'à l'office, que des techniciens, notamment des technologistes, quittent le ministère pour s'orienter vers d'autres activités. Mais il n'y a pas eu de démissions en bloc.

M. Lessard: Ce n'est pas dans ce sens que je pose la question, c'est dans le sens qu'explique le ministre. En fait, les salaires versés à l'Office du crédit agricole du Québec sont comparables à ceux qui sont versés au fédéral.

M. Toupin: Les années d'expérience comptent; il y a peut-être au début de leur carrière, un petit décalage, mais je pense qu'après un certain nombre d'années, c'est pas mal l'équivalent. Au niveau de l'embauche, il se peut qu'à certains moments, ce soit plus alléchant, mais, somme toute, le phénomène que vous pouvez expliquer de cette façon agit dans les deux sens; nous avons, dans notre équipe, des experts que nous avons recrutés à la Société d u crédit agricole; ce sont d'excellents candidats et ça joue dans les deux sens.

Maintenant, nous avons perdu aussi du personnel et ça s'explique à cause de l'envergure de l'organisme dans lequel nous oeuvrons. Etant donné qu'il s'agit d'un organisme relativement restreint, le nombre des cadres est plus limité de sorte que les avancements sont limités également. Il est arrivé encore tout récemment qu'une dizaine ou une douzaine de secrétaires ont postulé un emploi ailleurs après avoir passé un concours général dans la fonction publique. On ne peut pas empêcher leur promotion; souvent même, elles viennent nous voir, c'est à regret qu'elles quittent l'office, mais je pense qu'il y va de leur carrière et il faut les encourager, même d'une certaine façon, pour autant que leurs carrières sont concernées.

M. Lessard: Au niveau des secrétaires, ça ne pose pas le problème comme tel, quoique ce soit important d'avoir d'excellentes secrétaires, très compétentes, mais je pense que la compétence concernant les prêts se situe plus particulièrement au niveau des personnes qui sont des professionnels dans cet organisme. Est-ce que votre système, votre "turnover" ou la rotation de vos employés c'est plus ou moins fort ou si c'est assez stable à l'intérieur de l'office?

M. Toupin: II y a un phénomène qui est peut-être particulier — au niveau des cadres, c'est passablement stable — à l'office, c'est que c'était un organisme qui adébuté en 1936 et qui comptait parmi ses membres un bon nombre de personnes de carrière qui ont également pris leur retraite ou leur préretraite et qu'il a fallu remplacer. Il y en avait une sorte... c'était normal, remarquez bien...

M. Lessard: Cela est partout pareil, dans tous les ministères.

M. Toupin: Dans un organisme relativement

restreint, cela paraît davantage, disons, à ce moment-là, le nombre de retraités. Chez nous cela s'est maintenu, il y avait une sorte de vieillissement de la population qui travaillait chez nous. Je pense que c'était normal, mais c'était assez massif, comparativement à l'envergure de l'organisme.

M. Lessard: L'an dernier, le ministre soulignait, dans le cas des délais assez longs par rapport aux années antérieures, la possibilité de corriger ces délais par l'établissement de bureaux régionaux, l'utilisation des bureaux d'enregistrement. Est-ce qu'on a formé ces bureaux régionaux? Est-ce qu'on a permis aux bureaux régionaux de faire de la révision des dossiers? Autrement dit, est-ce qu'on a déconcentré l'office vers les régions?

M. Toupin: Evidemment, cela fait longtemps que c'est déconcentré. La seule chose qu'a faite l'office, c'est qu'elle a consolidé, si on peut appeler cela comme cela, sa déconcentration. Le problème que cela posait, dans certaines régions, notamment des régions plus éloignées, c'est que le personnel requis n'était pas assez nombreux. Le président expliquait tantôt ce qu'il a appelé l'action des vases communiquants, il arrive que certaines régions vont prêter du personnel pour quelques semaines dans certaines autres régions où il y a un manque de personnel, où les demandes affluent en plus grand nombre que d'habitude. Il arrive aussi, pour certaines sections de la loi, que les fonctionnaires du ministère en collaboration avec ceux de l'office, travaillent ensemble sur des dossiers à caractère plus urgent, de telle sorte que les rapports entrent plus rapidement et ainsi accélèrent la marche d u dossier.

M. Lessard: Est-ce que tous les dossiers sont concentrés au niveau de l'office dont le siège social est ici à Québec ou si les dossiers peuvent passer... Il aurait peut-être été mieux d'utiliser le terme "décentralisé" plutôt que "déconcentré", parce que "déconcentré", cela ne donne pas de pouvoir aux fonctionnaires au niveau des régions alors que la décentralisation en donne.

M. Toupin: C'est décentralisé. C'est le gestionnaire régional qui fait la recommandation, qui dit si le prêt est aceptable ou non. L'office, évidemment, se réserve, bien sûr, la révision de cette décision, mais la recommandation première vient de la régie.

M. Lessard: Au niveau de la gestion interne, j'aurais une dernière question qui, pour leprésident de l'office, m'apparaît assez délicate, mais que je dois poser. D'abord, pour permettre au président, si c'est le cas, de pouvoir donner des explications, ou si ce n'est pas le cas, de pouvoir nier et aussi au nom de l'utilisation des deniers publics.

Vous savez, M. le président, que vous auriez fait un bel homme de l'année et qu'il y a eu une publicité, c'est-à-dire — je dis toute une publicité, c'est très relatif — en date du 13 février, le journal Le Soleil soulignait le fait ou posait des questions, où on disait, en particulier: Serait-il exact que la machine à photocopier de l'office ait servi à expédier 40,000 lettres dont 20,000 de Québec à l'équipe de Mme Lise payette qui patronne le concours? Justement, cela concernait le fait que M. Moreau, par l'intermédiaire de ses fonctionnaires, aurait été un candidat au concours du plus bel homme de l'année. Comme on le dit, 40,000 lettres auraient été envoyées.

Le journaliste laissait entendre qu'il s'agissait de photocopies de lettres qui auraient été faites sur les machines du ministère. On soulignait même, on déterminait un numéro de machine, en fait le numéro du compteur de la machine.

Je sais, M. Moreau, que vous avez nié cela en disant que l'expédition postale de cette initiative revenait au club social de l'office. Je suis très heureux que vos employés aient autant d'amitié pour le président de l'office, semble-t-il, et lui accordent autant de collaboration.

Par ailleurs, on sait que ces lettres auraient été refusées au concours, puisque l'on dit, à l'intérieur des règlements du concours, qu'on écarte les candidats présentés à l'aide de moyens tels que photocopieuses, machines à timbrer, etc., qui sont des moyens inaccessibles à la majorité.

Je n'ai pas l'intention d'engager une discussion très longue sur cela, mais, pour le bon crédit de l'office ainsi que pour vous-même, il serait peut-être bon de donner des explications à ce sujet.

M. Toupin: M. le Président, avant que le président de l'office puisse donner la réponse à la question posée, j'aimerais seulement faire un petit commentaire. Ce qui a été avancé dans les journaux m'a incité à demander à l'office ce qui se passait à ce sujet. Le président m'a fait parvenir une copie de la lettre que je pourrai déposer ici, si les membres de la commission sont d'accord — nous, nous le sommes, en tout cas — une lettre adressée au Soleil, à M. Paul Audet, président, qui explique clairement la situation relativement à la question posée par le député de Saguenay. Cette lettre affirme catégoriquement qu'il n'y eut aucun cent de déboursé par l'office dans cette expérience relatée par le député de Saguenay et que la machine à photostater dont on parle appartenait à une industrie privée. C'est l'équipe qui s'est occupée de cette expérience qui a utilisé cette machine au nom de l'équipe et non pas au nom de l'office.

M. le Président, je suis prêt à déposer cette lettre pour le bénéfice des membres de la commission. Si le président veut ajouter ses commentaires, je n'y vois pas d'inconvénient.

M. le Président, je suis un peu dans l'embarras de répondre à une telle question, parce que je suis personnellement concerné, bien sûr. Mais je pense que, en tant que président de l'office et vu que l'office est attaqué, j'ai le droit d'apporter certaines précisions. D'abord, l'initiative a été prise en mon absence. Je l'ai appris trois jours après qu'elle fut lancée. Elle a été prise, comme vous l'avez mentionné, par le club social de l'office. Cela faisait quelques années que je me faisais taquiner dans ce sens, mais, jusque-là...

M. Lessard: La beauté a ses déboires.

M. Toupin: Non, ce n'est pas dans ce sens. Je ne

crois pas que ce soit un concours de beauté. En passant, elle a aussi ses droits.

Mais je l'ai pris, personnellement, comme une farce, une bonne blague. Cela a été dans l'équipe, au niveau des sécrétai res et au niveau du personnel, un moyen pour eux peut-être de se solidariser davantage, de fraterniser sur un point, remarquez, qui peut être anodin en soi, mais, du point de vue social, je ne pense pas. L'important, ce sont les conditions, lorsque j'ai appris que l'initiative avait été prise. L'important, c'est que j'ai fait venir les initiateurs du projet. Je me suis assuré que cela ne se faisait pas sur le temps de l'office. Je ne pouvais absolument pas tolérer que cela se fasse sur le temps de l'office et, deuxièmement, cela ne pouvait pas se faire aux frais de l'office.

J'ai la preuve, j'ai toutes les preuves. Si vous êtes intéressés à avoir les comptes, j'ai tout ce qu'il faut pour vous montrer que cela n'a pas coûté un cent à l'Office du crédit agricole ni au gouvernement du Québec.

Quant aux règles du concours, à ce moment, je n'ai pas à juger les règles que peut avoir Radio-Canada. Ce qui est arrivé, c'est que ces règles ont été publiées. Les membres du club social qui en ont pris l'initiative se sont conformés aux règles. Ce n'est pas à moi d'aller arbitrer ou à juger à l'intérieur de la boîte de Radio-Canada les critères pour apprécier l'avalanche des lettres ou le bien-fondé du concours; tout ce que je peux vous dire, c'est que je puis vous assurer que cette initiative n'a pas coûté une cent au gouvernement du Québec.

M. Lessard: M. le Président, je pense que c'est la réponse qui est importante. Je me fie à la déclaration du ministre, ainsi qu'à la déclaration du président. Nous aurons d'ailleurs le document qui a été envoyé au journal Le Soleil et qui semble avoir été rapporté assez tôt, en tout cas. Maintenant, on ne vous nie pas la possibilité ou on ne nie pas à vos secrétaires ou à vos employés la possibilité d'être candidats au concours du plus bel homme de l'année. J'ai été candidat, mais il y a seulement ma femme qui a voté pour moi, alors cela a réglé le problème. Ceci étant discuté...

M. Toupln: Si elle a voté pour toi, c'est parce qu'elle n'avait pas encore vu Camille...

M. Lessard: C'est probablement cela. Cela démontre qu'elle n'est pas encore trop découragée.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson:Toujours à la régie interne, au point de vue de l'organisation de travail dans le champ, j'imagine qu'à l'office vous avez un responsable par région et il y a différentes régions au Québec. Pour se qualifier à un poste de responsable pour l'Office du crédit agricole dans une région donnée, est-ce qu'il est absolument requis qu'on doit être agronome ou s'il faut être d'abord un administrateur? Quels sont les prérequis pour se qualifier à cette fonction?

M. Toupln: Evidemment, étant donné qu'il s'agit d'un travail assez proche de l'agronomie, de la ges- tion de ferme, étant donné également que c'est un travail assez proche de la fonction de l'évaluation, si on peut s'exprimer ainsi, à venir jusqu'à maintenant, ce sont surtout des agronomes qui se sont qualifiés au concours ouvert pour assumer ces différents postes. Les exigences posées — je n'ai pas devant moi les copies de concours — ne ferment pas, nécessairement, la porte à d'autres professions que la profession d'agronome. Elles sont plus proches de la profession d'agronome que des autres professions. Les critères...

M. Giasson: Est-ce que vous verriez, par exemple, un technicien agricole capable — pour autant que le gars a prouvé ses qualifications — de prendre charge d'un territoire, la responsabilité d'un territoire aussi bien qu'un agronome?

M. Toupin: Oui, il y a des techniciens qui sont adjoints, évidemment, aux agronomes ou responsables régionaux. Présentement, je ne crois pas qu'il y ait de techniciens qui soient responsables d'une région, mais il n'y a rien actuellement qui puisse empêcher un technicien avec l'expérience acquise. Le problème qu'on rencontre, c'est celui dont je vous parlais tantôt. C'est que, selon la formation scolaire que nous avons, selon les années d'expérience que nous avons et qui peuvent compenser pour les années académiques qui manquent, les agronomes, par conséquent, sont mieux placés pour atteindre ces postes que des techniciens, pour deux raisons. Premièrement, les agronomes sont dans la profession depuis beaucoup plus d'années que les techniciens agricoles. Deuxièmement, les techniciens agricoles ont moins d'années de scolarité que les agronomes. Alors, les deux joints en même temps, cela prend plus de temps pour un technicien d'atteindre les années d'expérience équivalentes pour combler l'absence d'années de scolarité et ainsi répondre aux critères de base exigés par le concours. Peut-être qu'au cours des prochaines années, les techniciens pourront avoir accès, à cause de leur expérience, au moins, sinon à l'acceptation par un jury, à une candidature possible à ce poste.

M. Giasson: Je crois savoir que la Société du crédit agricole fédéral aurait à sa disposition les services de responsables qui ne seraient pas nécessairement agronomes, mais qui seraient de bons techniciens agricoles.

M. Toupin : C'est possible. Je ne sais pas si, pour la région du Québec, le responsable est un agronome. Dans chacune des régions, le rôle que joue le technicien au niveau fédéral est le même que joue le technicien au provincial, c'est-à-dire faire les évaluations, travail 1er sur les dossiers, faire préparer les suggestions, préparer les propositions et le responsable régional, par la suite, accepte ou refuse. Mais la question que vous posez, je pense que c'est au niveau du premier responsable d'une région. Je ne crois pas qu'il y ait de technicien qui soit présentement premier responsable d'une région, mais, comme je vous expliquais tantôt, il y a des techni-

ciens présentement qui sont à l'emploi de l'office, qui accumulent des années d'expérience, ajoutées aux années de scolarité, qui pourront avec le temps acquérir les années requises pour se porter candidats.

Il y aura toujours conflit, je ne dirai pas conflit ouvert et conflit aigu, mais toujours conflit entre les professions. Cela ne se pose pas seulement au niveau des techniciens agricoles par rapport aux agronomes. Cela se pose aussi au niveau des techniciens forestiers par rapport aux ingénieurs forestiers, etc. Il y a toujours des problèmes qui se discutent entre ces deux professions, à savoir jusqu'où le technicien doit aller dans la fonction d'agronome au niveau des décisions fondamentales à prendre. Lorsque nous avons discuté, au niveau du code des professions, notamment la Loi sur la corporation des agronomes, il a effectivement été question, dans la définition de la fonction d'agronome, de ne pas trop fermer cette définition pour, précisément, donner l'occasion à d'autres qui n'ont pas encore atteint la profession d'agronome, mais qui ont des formations techniques de base leur permettant de faire un certain nombre de travaux... nous en avons discuté à ce moment, et je pense que la définition donne, grosso modo, accès à certains postes agronomiques à des techniciens; jusqu'où? Cela va toujours demeurer un peu conflictuel.

M. Lessard: M. le Président, à ce titre, je sais qu'on pourrait me répondre que c'est plutôt peut-être à un autre programme, mais je pense que, étant donné que les bureaux régionaux ont une responsabilité au niveau du crédit agricole, il est bon qu'on en discute peut-être brièvement.

Il y a, actuellement, dans les régions, je pourrais dire, des employés du ministère de l'Agriculture qui font ce travail depuis très longtemps. Il s'agit, plus particulièrement, à un moment donné, de ce qu'on appelait auparavant les agents de colonisation. J'ai, en exemple, un individu qui travaille pour le ministère depuis 31 ans, je pense, et qui gagne $6,000 par année. Aujourd'hui, ces personnes sont remplacées par des techniciens agricoles, qui ont des salaires, naturellement, supérieurs à ceux des agents de colonisation. Mais je pense que c'est absolument décourageant pour un ancien employé du ministère qui a, dans le domaine agricole, une expérience très forte et qui est payé à des salaires aussi ridicules. Dans la région du Lac-Saint-Jean, du Saguenay, on a fait certaines corrections, c'est-à-dire que les agents de colonisation, d'après des informations que je possède, ont été reclassifiés; on leur reconnaît une certaine expérience et on les paierait au niveau des techniciens agricoles comme tels.

J'ai ce cas, moi; peut-être y en a-t-il d'autres, certainement, dans tout le Québec. Mais il me semble qu'on devrait se pencher sérieusement sur le problème et essayer de reconnaître à ces gens une certaine expérience qui leur accorderait un salaire qui soit satisfaisant. Parce que, quand je vois un employé du gouvernement, qui a donné de son temps et de son travail pendant une période de 31 ans, et qui est encore payé $6,000, cela me décourage, M. le Président. Moi, cela me décourage, mais ce n'est pas grave, dans le sens que c'est le pauvre gars qui est poigné avec cela; quand on dit un salaire, une fois que tout est enlevé, inférieur à $100 par semaine, après 31 ans de service au ministère, ce n'est pas comme cela qu'on va avoir des hommes compétents. Je comprends que ces gens sont rendus à un âge — c'est pour cela peut-être que le ministère trouve que c'est moins urgent de se penchef sur l'étude de ce dossier — où ils ne peuvent pas changer de travail. Quand tu es rend u à 50 ou 55 ans, il te reste encore cinq ans pour travailler au ministère pour avoir ta pension, tu n'es pas, du jour au lendemain, pour changer ton travail et t'en aller ailleurs. Il reste que, pour ces personnes, c'est un problème.

M. Toupin: Cela ne se pose pas au niveau de l'office, puisque l'office n'a pas de ces employés...

M. Lessard: D'accord!

M. Toupin:... mais au niveau du ministère, cela se pose. Vous avez soulevé le problème, d'ailleurs, à la dernière séance, si ma mémoire est fidèle.

M. Lessard: Je l'ai soulevé après la discussion.

M. Toupin: Le vrai problème, on pourrait peut-être y revenir lorsqu'on reprendra l'étude des crédits du ministère comme tels, mais le vrai problème, c'est toujours celui d'un certain nombre de critères établis par la fonction publique, négociés à l'intérieur des conventions collectives, qui, très souvent, nous empêchent de donner à ces employés l'échelle de salaires à laquelle ils auraient droit en vertu des années d'expérience qu'ils ont à l'emploi du gouvernement.

La plupart de ces gens — je ne sais pas combien on en a au ministère, peut-être une quinzaine — sont des anciens agents de colonisation q ui ont acquis leur sécurité d'emploi en 1960, 1961, au moment où on a changé la Commission du service civil par la Commission de la fonction publiq ue et au moment aussi où on a introduit, comme politique, au gouvernement, la sécurité d'emploi, et on s'est trouvé avec plusieurs cas.

J'ai personnellement réglé quelques-uns de ces cas après en avoir discuté avec les différents comités, syndicaux ou autres, pour régulariser la situation, mais je n'ai personnellement obtenu satisfaction sur aucun de ces dossiers et le ministère de l'Agriculture n'est pas le seul ministère à avoir ces problèmes. Le ministère des Terres et Forêts a un problème similaire.

M. Lessard: II est pas mal réglé.

M. Toupin: Peut-être ont-ils trouvé le moyen. Si on trouve le moyen au ministère des Terres et Forêts, on va le trouver chez nous aussi, et je pense que le ministère de la Voirie a certains problèmes aussi là-dessus, etc. C'est sans doute un dossier qui devrait mériter plus d'attention et, personnellement, avec ce qu'on peut faire dans un ministère, je suis très favorable à ce qu'on trouve à ces gens une

classification qui corresponde davantage à leurs années d'expérience.

M. Lessard: Je n'ai pas l'intention d'en discuter de façon exhaustive.

M. Toupin: On pourra y revenir.

M. Lessard: Oui. Je sais que le ministère des Terres et Forêts a eu le même problème, mais j'ai eu l'occasion d'y travailler et on est en train de le régler. Il y a eu une modification de la classification. De toute façon, on pourra y revenir. Je suis prêt à adopter l'élément 1.

Le Président (M. Lafrance): Elément 1 : Gestion interne et soutien. Adopté. Elément 2: Crédit agricole.

Crédit agricole

M. Lessard: Au niveau du crédit agricole, le ministre nous donnait un certain nombre de chiffres concernant les montants qui ont été accordés cette année par rapport à ceux de 1973/74. J'ai les chiffres de 1974/75, mais je voudrais, pour fins de comparaison, utiliser plus particulièrement les chiffres de 1973/74 puisque le ministre nous a donné aujourd'hui les chiffres de 1974/75, mais je voudrais faire une comparaison avec le crédit agricole fédéral pour voir de quelle façon cela se coordonne.

Je sais que nous aurons à étudier prochainement une loi, augmentant les maximums des prêts de $40,000, pour un particulier, à $100,000 et de $60,000, pour une corporation, à $200,000. Mais je sais, par ailleurs, qu'au niveau du fédéral aussi, il y a une loi qui est en préparation pour modifier...

Voici les comparaisons: Le Québec, en 1973/74, a accordé $46,654,350 sous forme de prêts. Ottawa: Somme totale des prêts, 1973/74: $75 millions. Donc, les prêts sont beaucoup plus élevés en provenance du gouvernement d'Ottawa que ceux en provenance du gouvernement du Québec. Oui?

M. Toupin: II y a seulement une distinction que je voudrais faire. Si vous voulez faire une comparaison qui soit valable, il faudrait que vous preniez les $60 millions de prêts déboursés par rapport au fédéral.

M. Lessard: On en parlera des prêts déboursés parce que cela devient difficile de faire des relations parce que vous me parlez de 1974/75: 2,506 prêts déboursés, mais c'est en relation, comme vous dites, avec un certain retard.

M. Toupin: Oui, mais...

M. Lessard: Je me fie aux chiffres qui me sont donnés par l'office.

M. Toupin: Oui. Il faut dire ceci: Au cours d'une année — prenons une année de calendrier — il peut y avoir tant de demandes de faites...

M. Lessard: Oui.

M. Toupin:... mais il peut y avoir plus de prêts consentis que de demandes faites, à cause des demandes de l'année antérieure qui sont arrivées à la fin de l'année et qui n'ont pu être traitées dans cette même année. Elles ont été consenties l'année suivante et la demande de prêt n'apparaît pas l'année suivante.

Ce qui est important pour l'office, c'est d'avoir deux statistiques. La première: Au cours d'une année, combien y a-t-il eu de demandes de prêts et, au cours de cette même année, combien y a-t-il eu de déboursés de prêts par rapport aux demandes faites l'année précédente et au cours de la même année? Et, effectivement, l'office a déboursé $60 millions, si vous voulez comparer...

M. Lessard: Je suis d'accord, mais c'est que...

M. Toupin: ... parce que les $46 millions ne se comparent pas au fédéral. Ce sont les $60 millions qui se comparent au fédéral.

M. Lessard: Je suis d'accord, mais si on parle de sommes totales des prêts de 1973/74, $46 millions et que, tout à coup on dit: Montant déboursé, $60 millions, c'est parce qu'en 1972/73 il y a eu un retard des versements.

M. Toupin: II y en a eu en 1971/72, il y en a eu en 1969/70 et il y en a eu en 1967/68. C'est normal.

M. Lessard: Mais la somme totale des prêts de 1973/74 n'a pas été de $46 millions.

M. Toupin: C'est-à-dire que les demandes faites par les producteurs et acceptées par l'office au cours de cette même année ont été de $46 millions en 1973/74. En 1974/75, ils ont été de $49 millions, presque $50 millions. Ce sont les demandes. Mais lorsque l'office a pris ces demandes pour une partie d'entre elles et les demandes de l'année antérieure qu'il n'a pas pu satisfaire au cours de cette même année parce que le demande a été faite au 1 er avril et que l'année financière se terminait le 30, il n'a pas pu, au cours d'un mois, débourser ce prêt. Il l'a déboursé par conséquent l'année suivante. C'est donc dire que, quand nous prenons les deux années — et c'est régulier chaque année — il y a eu 2,506 producteurs cette année qui ont touché de l'argent neuf sorti par l'office. C'est cela que cela veut dire. Cette somme est de $60 millions.

M. Giasson: Autrement dit, M. le ministre, sur les $40 millions de demandes, à la fin de l'année financière de l'office, il restait combien à combler?

M. Toupin: L'an prochain, lorsqu'on vous donnera les statistiques, on vous le dira.

M. Giasson: Vous ne les avez pas?

M. Toupin: A la fin de l'année, il y avait $49 millions de demandes et il restait combien à verser là-dessus?

M. Lessard: C'est cela.

M. Toupin: En fait, la différence...

C'est difficile. Il y a un chevauchement d'une année à l'autre. Mais, M. le Président, les chiffres de $60,906,000 au niveau des déboursés sont la meilleure preuve de l'accélération et de l'amélioration des rouages administratifs auxquelles on faisait allusion tout à l'heure.

Après $35 millions.

En d'autres termes, en plus d'accélérer le tempo au niveau des demandes traitées au cours de l'année, nous avons également traité des demandes qui chevauchaient sur l'année antérieure. Si vous comparez les déboursés du dernier exercice avec les déboursés de l'exercice antérieur, soit 1974/75 par rapport à 1973/74, vous avez une augmentation de 70%. Cela vient corroborer les efforts au niveau des rouages administratifs dont je vous parlais tout à l'heure. Si vous comparez cela maintenant avec le fédéral, M. le Président, j'aimerais ajouter ceci. C'est précisément une raison pour laquelle, je pense bien, le bill 2 a été déposé devant l'Assemblée nationale, il y a un décalage considérable au niveau du maximum des prêts présentement.

M. Lessard: Le fédéral le corrige aussi.

M. Toupin: II le corrige, c'est-à-dire que si vous remarquez le projet du fédéral, il va à $150,000 seulement dans les cas d'établissement du jeune de 18 à 35 ans et suivant certaines normes. Son maximum demeure tel quel, à $100,000, pour les autres cas. Ce qui veut dire que la demande au niveau des prêts assez considérables était dirigée vers le fédéral. Cela peut expliquer que leur nombre en est plus restreint, mais le montant qu'il prête est plus considérable, plus substantiel.

M. Lessard: Je reviens encore, parce qu'il faut quand même s'entendre quelque part. Si vous avez un déboursé cette année de $60,900,000 par rapport à la demande qui était de $50 millions, c'est parce que, cette année, vous avez déboursé $10 millions de plus sur un montant qui vous avait été demandé par rapport à 1973/74. C'est-à-dire que, sans tenir compte de l'année antérieure, 1972/73, vous avez eu, en 1973/74, des demandes pour $46 millions. En 1974/75, vous avez eu des demandes pour $50 millions, vous avez déboursé $10,900,000 de plus, c'est parce que, justement, vous n'aviez pas rempli les demandes de 1973/74. Vous n'aviez pas pu terminer tous les dossiers, donc, en déboursés, en 1973/74, cela peut être inférieur au montant des demandes, de $10 millions, soit $36,654,000.

M. Toupin: Prenons les chiffres.

M. Giasson: Oui et non. Si vous aviez du rattrapage à faire l'année précédente, vous pouviez débourser autant d'argent en 1973/74 que les demandes formulées.

M. Lessard: Sur le total des prêts, on va arriver exactement à la même chose, c'est-à-dire que ce sont des retards; mais si on prend les chiffres que nous donne l'Office du crédit agricole, à savoir 1971, tant de millions de dollars de demandes; en 1972, tant de millions de dollars de demandes; 1973/74, tant de millions de dollars; si on accumule ces chiffres, on va arriver au total des déboursés, de toute façon. La seule chose, c'est qu'il y a un retard annuel.

M. Giasson: C'est l'accélération de vos opérations qui a fait qu'une année, vous avez un montant de prêts déboursé nettement supérieur aux demandes.

M. Toupin: Exact.

M. Giasson: Dorénavant, j'imagine qu'on va retrouver un équilibre, à moins q ue le tempo de l'accélération...

M. Toupin: Cela se reflète aussi au niveau du nombre d'agriculteurs, parce qu'il y en a 2,506 qui ont été traités pour fins de déboursés par rapport à 1,741 l'année précédente. Cela se réflète là aussi.

M. Lessard: L'année précédente, d'accord, mais il y avait eu 2,065 demandes.

M. Toupin: Exact, tous les chiffres concordent, faites le dessin que vous voulez, vous allez arriver à notre conclusion. C'est-à-dire qu'il y a eu, d'une part, accélération de l'office dans le traitement des dossiers, il y a eu d'autre part un plus grand nombre de demandes parce qu'il y a eu des amendements à la Loi du crédit agricole apportés et, en troisième lieu, le nombre de prêts par ferme était de 22,000 et maintenant, il est de 25,000. Tout ça mis ensemble donne que l'office a consenti, a déboursé cette année $60 millions par rapport à $35 millions l'an passé. Ce sont des déboursés.

M. Lessard: C'est ça, j'arrive exactement au montant par rapport à $35 millions l'an dernier, alors que les demandes avaient été de $46 millions.

M. Toupin: C'est ça.

M. Lessard: Donc, mes comparaisons sont réelles parce qu'au cours des deux années, en fait, on va arriver quand même au montant de $46 millions plus $50 millions, soit $96 millions...

M. Toupin: Je ne conteste pas vos comparaisons, on dit que vous avez raison lorsque vous faites vos comparaisons, on essaie de vous expliquer le mécanisme qui fait qu'une année on prête plus qu'une autre et les trois éléments qui ont joué, ce sont ceux dont on parlait tantôt. Le même phénomène se produit au niveau fédéral. Il y a des années où le fédéral va prêter $40 millions et d'autres années, il va prêter $75 millions.

M. Lessard: Je continue, M. le Président. Donc, je conserve cette comparaison, 1973/74, en fait, je peux prendre d'autres comparaisons...

M. Toupin: Vous pouvez partir de 1936 et arriver à $500 millions.

M. Lessard: Le provincial, $46,654,000 en 1973/74; le fédéral, $75 millions. Québec, le nombre de prêts, 1973/74, 2,065; nombre de prêts, 1973/74, au fédéral, 1,550. Québec, la moyenne des prêts pour 1974, $22,592, je pense que ça concorde exactement avec les chiffres... d'ailleurs ça vient de l'office lui-même. La moyenne des prêts du gouvernement fédéral, $49,000. Autrement dit, si j'en arrive à ces moyennes, je comprends qu'il y a eu moins de prêts de la part du gouvernement fédéral, mais par ailleurs, la moyenne du montant prêté est supérieure. J'essaie d'établir une coordination entre ces deux dédoublements. Est-ce que je pourrais en arriver à la conclusion suivante? Le gros fermier, le gros agriculteur — je comprends qu'il y avait une différence de montants qui étaient prêtés par le fédéral par rapport au provincial — se dirigerait plutôt vers le fédéral que vers Québec pour obtenir des prêts.

M. Toupin: Jusqu'à maintenant, c'était vrai. La raison est simple. C'est que le maximum où on pouvait aller pour un prêt individuel était de $40,000 et le fédéral pouvait aller jusqu'à $100,000. C'est évident que le gars qui avait besoin d'un prêt de $60,000 ou $65,000 s'adressait au fédéral. Etant donné qu'il y a moins de gros agriculteurs que de petits et de moyens au Québec, donc, les gros, en partie, pour ceux qui voulaient refinancer leur ferme, se dirigeaient vers le fédéral à cause d'une possibilité plus grande d'obtenirdu crédit. Au Québec, on avait seulement $40,000. C'est ce qui nous a incités à augmenter les maxima jusqu'à $100,000 pour un individu et à $200,000 pour une corporation, et les lois sont déposées.

Pour l'avenir, je ne peux pas vous dire quel choix fera l'agriculteur, mais plus on va augmenter nos plafonds, plus on va voir changer les centres de prêts de place. On va quitter la société et on va revenir au Québec. Que la société prête plus que le crédit agricole au Québec sur des fermes qui sont déjà installées et qui ont déjà pris une orientation, ça ne m'inquiète pas beaucoup.

Financées par un ou financées par l'autre, financées par la Banque canadienne nationale ou financées par la Banque Royale, c'est du financement. Le financement fédéral c'est la même chose. Ce qui est important pour nous, et le rôle que joue surtout l'office, ce n'est pas pour rien qu'on a confié à l'office la responsabilité également du programme de regroupement de fermes — comment l'appelle-t-on? — le programme de la mise en valeur, et l'autre programme, la consolidation et le réaménagement foncier...

L'office a surtout la responsabilité au Québec de voir à rendre rentables de petites fermes et la société s'occupe un peu moins de ce problème. C'est ce qui est important pour nous, parce que chaque fois qu'on regroupe une ferme et qu'on la rend rentable, il faut lui donner une vocation, c'est-à-dire qu'il faut décider de sa vocation alors que ceux qui ont déjà décidé leur vocation, il s'agit pour eux de financer une entreprise. Notre rôle, nous, dépasse celui du financement. Il est aussi un rôle de consolidation et d'orientation de l'agriculture. Maintenant, il est évident que, si on pouvait prêter davantage aux producteurs québécois, le financement viendrait purement et simplement du Québec. Cela n'aurait pas nécessairement de l'influence sur l'orientation qu'on veut bien donner à l'agriculture, parce que ce sont les programmes provinciaux qui prévalent dans le développement agricole d'une province, tout au moins au Québec.

M. Lessard: Le ministre me dit, M. le Président, que cela ne l'inquiète pas que ce soit financé par le fédéral ou financé par le provincial.

M. Toupin: Dans le type de prêts que nous avons. Ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites. Je vous ai dit qu'à ce niveau, si l'office n'était pas présent, là, je ne raisonnerais pas de la même façon. Mais l'office est présent et c'est lui, surtout, qui s'occupe du regroupement des fermes.

M. Lessard: Mais, en dernier ressort, si le gouvernement provincial qui s'est engagé, en fait, nécessairement et par obligation et peut-être poussé par un autre gouvernement, à augmenter ces montants prêtés, il est possible qu'à longue ou brève période, étant donné l'augmentation et étant donné la loi qui s'en vient, les agriculteurs québécois qui empruntent actuellement du gouvernement fédéral vont plutôt se diriger vers le gouvernement provincial dans l'avenir.

M. Toupin: C'est possible.

M. Lessard: C'est possible. Est-ce qu'à ce moment-là le ministre a une assurance que les montants prévus, parce qu'on paie encore des taxes à ce gouvernement, comme prêts au Québec vont nous être remboursés d'une façon ou d'une autre? Si, par exemple, on se dirige vers le gouvernement provincial, peut-être que l'an prochain, dans deux ans ou dans trois ans, le gouvernement fédéral, au lieu de prêter $75 millions aux agriculteurs québécois, comme ces gens se dirigeront vers le gouvernement da Québec, prêtera peut-être seulement $35 millions. Donc, on perdra $40 millions qui normalement devraient venir du gouvernement fédéral. Est-ce que le ministre a des mesures pour prévoir — de toute façon on se dirige vers le Québec à brève ou à longue échéance — qu'on sera capable au moins de ne pas être désavantagé par le gouvernement fédéral, et d'avoir les montants nécessaires pour le développement de notre agriculture et que ces montants qui resteront et qui devraient normalement être prêtés au Québec ne seront pas dirigés vers d'autres provinces?

M. Toupin: La question que vous posez est hypothétique, premièrement. Je vais vous donner la réponse. C'est d'abord hypothétique. Deuxièmement, advenant le cas où il y aurait un transfert trop substantiel des prêts consentis par la société, via l'Office du crédit agricole du Québec, il est évident que le gouvernement du Québec devra emprunter sur les marchés d'obligation pour prêter aux producteurs. Il emprunte à 8 1/2%, 9%, 9 1/2%. Cela peut aller jusqu'à 9 3/4%, jusqu'à 10% récemment.

On prête aux prod ucteurs à 7% pour les mille dollars qui dépassent le premier $15,000 qui lui, est à 2 1/2%. Advenant que cela irait là, le gouvernement du Québec, le ministère de l'Agriculture et l'office également, ont déjà préparé un programme conjoint de crédit agricole, de financement agricole.

Ce programme conjoint n'a pas encore été accepté, ni par le gouvernement fédéral, ni par les autres provinces du pays.

Personnellement, tant et aussi longtemps qu'on conservera l'équilibre, c'est-à-dire tant et aussi longtemps qu'on retrouvera à peu près 50% du financement à la Société du crédit agricole et 50% du financement à l'Office du crédit agricole du Québec, je ne vois pas de problème de transferts, c'est-à-dire que je ne crois pas que les citoyens québécois soient pénalisés par rapport aux citoyens des autres provinces quant à un financement par l'intermédiaire du gouvernement fédéral.

Dans les autres provinces, le fédéral consent des prêts. Les provinces consentent également des prêts. Les sociétés ou les organismes de financement agricole, dans les autres provinces, sont moins articulés que l'Office du crédit agricole du Québec, ont beaucoup moins de programmes à administrer, mais ils consentent quand même des prêts.

Je sais, par exemple, qu'au Manitoba le gouvernement va plus loin dans ses prêts que va le gouvernement fédéral, pour des catégories de prêts en particulier. Le gouvernement fédéral a d'autres catégories de prêts, de telle sorte que, dans ces provinces, cela aussi s'équilibre. Tant et aussi longtemps qu'on aura conservé cet équilibre, je vous disais tantôt que je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter.

Si jamais le déséquilibre se déplace, c'est-à-dire disparaît, et que les financements se déplacent, à ce moment, on reprendra notre programme conjoint d'administration du financement agricole et on fera porter sur l'ensemble des citoyens québécois et canadiens les coûts des financements.

M. Lessard: Je suspends cette discussion pour le moment, M. le Président, quitte à permettre au député de Saint-Jean de poser sa question, étant donné qu'il est au ministère de l'Education.

M. Veilleux: Je remercie le député de Saguenay, M. le Président. Je me suis absenté momentanément des autres crédits pour poser une question au ministre ou au président de l'Office du crédit agricole. Le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il y avait eu des amendements apportés cette année à la Loi du crédit agricole. Est-il envisagé, très prochainement, par le ministère ou par l'office, que des propriétaires, mari et femme, à 50/50 d'une ferme, puissent bénéficier de crédits agricoles sous une forme ou sous une autre? Ce qu'il y a, à l'heure actuelle, c'est qu'on parle de relève dans le domaine agricole. Pour ma part, j'ai un cas dans la tête où vous avez un jeune couple, fils et fille d'agriculteur, qui s'est acheté à 50/50 une ferme et qui n'a pas pu bénéficier du crédit agricole.

M. Giasson: Ils sont en communauté de biens? M. Veilleux: Non.

M. Giasson: Non, pas en communauté de biens, séparés de biens.

M. Toupin: Le problème soulevé peut se décrire de la façon suivante: Est-ce qu'un homme et une femme mariés peuvent avoir accès à deux prêts de l'Office du crédit agricole et, par conséquent, bénéficier de deux montants de $15,000 à 2 1/2? C'est le premier aspect de la question.

Le deuxième aspect de la question. Lorsque nous versons des subventions d'établissement, le même phénomène peut se produire. Est-ce qu'un homme et une femme mariés, qui deviennent propriétaires de fermes, séparément, est-ce que ces derniers peuvent avoir chacun droit à la subvention?

La Loi du crédit agricole actuelle ne pose pas tellement de problèmes à ce niveau, puisque nous prêtons sur des unités rentables. S'il y a un homme et une femme qui sont propriétaires de deux grandes fermes, mais si ces deux grandes fermes peuvent faire vivre deux familles et qu'elles sont rentables tout au moins — ne parlons pas de familles — ils ont accès au prêt.

Mais lorsque nous arrivons aux subventions, cela se pose actuellement, dans la loi, d'une autre façon. La loi relative aux subventions n'est pas encore déposée. L'office travaille actuellement sur une formule pour ne pas pénaliser les femmes qui peuvent avoir accès à des prêts et qui sont des exploitants agricoles, pour ne pas non plus abuser du fait que deux personnes décident de vivre ensemble, mariées ou autrement, et demandent deux subventions pour une même ferme, parce que, actuellement, la subvention est versée à compter de l'exploitant et non pas de l'exploitation.

Quant au prêt, cela crée moins de problèmes, mais au niveau de la subvention, la loi sera déposée bientôt et on pourra peut-être trouver la réponse par le dépôt de la loi en première lecture.

M. Veilleux: C'est là que j'espère que le ministère va trouver la réponse, parce que je trouve quand même anormal qu'un jeune couple ne puisse pas bénéficier de subventions sous prétexte que le mari et la femme sont propriétaires à part égale d'une ferme.

Quand ces gens sont venus à l'Office du crédit agricole pour demander une subvention, ils ont dit qu'ils étaient même prêts, les deux, à signer un papier et qu'ils ne demandaient qu'une subvention pour la ferme en question. Il n'est pas question d'en demander deux. Malgré tout cela, on a dit non.

M. Toupin: On pourrait aller plus loin.

M. Veilleux: On est même allé jusqu'à dire: Si vous voulez régler votre problème, que la femme donne ou vende sa part à son mari. Surtout, procéder comme cela pendant l'année internationale de la femme, on a a s'interroger sérieusement, M. le ministre.

M. Toupin: On pourrait aller plus loin dans le raisonnement. Il y a un critère qui est posé par l'office pour consentir un prêt. C'est qu'en plus du critère que la ferme soit rentable, il y a également le critère de l'argent qui est gagné à l'extérieur de la ferme. Dans les règlements de l'office, il est dit que, pour avoir accès à un prêt, il faut prendre plus de 50% ou au moins 50% de son revenu sur la ferme. Alors, imaginez comment maintenant le problème se pose.

M. Veilleux: Ces gens ont tellement d'ouvrage sur cette ferme, M. le ministre, qu'ils restent tous les deux là et ils y travaillent tous les deux.

M. Toupin: S'ils restent tous les deux, je ne crois pas que cela cause de problème au niveau de la subvention. Je ne comprends pas.

M. Veilleux: Qui faudrait-il aller voir?

M. Giasson: Ce n'est pas une raison véritable...

M. Toupin: C'est un dossier que j'aimerais vérifier, parce que nous avons consenti des prêts à des femmes, nous en avons consenti à des femmes mariées. Il n'y a aucun obstacle dans la loi, tant de la loi de mise en valeur relativement aux subventions que de la Loi du crédit agricole relativement aux prêts et de la Loi de l'amélioration des fermes pour les prêts à moyen terme. Il n'y a absolument aucun obstacle pour une femme à venir emprunter, également avec son mari, qu'elle le fasse en communauté de biens ou qu'elle soit considérée comme ayant son propre patrimoine, qu'elle soit considérée comme une exploitante à part entière, absolument pas, sauf qu'elle doit répondre, comme dans le cas de son mari, aux critères d'admissibilité de la loi. En d'autres termes, est-ce qu'elle est exploitante, au sens de la loi et des règlements, tout comme son mari? La seule restriction que nous avons, c'est que, comme dans tous les prêts, que ce soit un prêt individuel à un homme ou que ce soit un prêt individuel à une femme, ou un prêt individuel aux deux, nous tenons compte du besoin, parce que vous savez que c'est un prêt très subventionné, 2.5% sur les premiers $15,000 et 7% sur le solde du prêt, de sorte que, s'ils gagnent des revenus extérieurs très substantiels, nous devons en tenir compte dans le consentement du prêt. C'est dans ce sens que parfois cela a créé des problèmes, il faut l'admettre. Nous, étant donné que nous ne voulons pas que les personnes spéculent avec l'argent, vous comprendrez que c'est tout à fait normal, à ce moment, d'être alertes et d'éviter de nous prêter à une telle spéculation. Nous devons nous assurer que le budget que nous discutons soit distribué avec le plus de discernement possible. C'est parfois, disons, un obstacle. Il faut que les vérificateurs soient d'accord, oui, bien sûr, à moins que le législateur n'en décide autrement, mais dans la loi actuelle, dans le contexte actuel, si vous voulez, c'est la politique qui est en application. Alors, on tient compte du revenu gagné à l'extérieur, comme dans tous les cas de prêts agricoles également, et de la contrainte du besoin.

M. Lessard: M. le Président, je ne veux pas engager la discussion de fond sur cela, parce que j'aurai l'occasion de revenir plus loin. Je ne dis pas que le député de Saint-Jean n'avait pas le droit de poser la question au niveau de l'élément, il a certainement raison, mais comme, en fait, je ne suis pas complètement d'accord sur les informations du président, à savoir que la loi ne permettrait pas un prêt à un membre de la famille ou à un conjoint, j'ai ce dossier, j'ai l'intention d'en discuter profondément, j'aime mieux en retarder la discussion, parce que...

M. Toupin: Le président de l'office n'a pas dit cela. Le président de l'office a soutenu, et je le soutiens aussi, que quand vous avez deux entités...

M. Lessard: On verra.

M. Toupin: ...qui sont considérées comme rentables et qu'on peut définir deux propriétaires...

M. Lessard: Ce n'est pas dans ce cas.

M. Toupin: ...ce sont deux entités rentables, les mêmes droits sont respectés.

M. Lessard: Ce n'est pas sur ce cas, mais dans le cas d'un conjoint qui travaille à l'extérieur et de l'autre qui a une ferme...

M. Toupin: D'accord, cela est plus problématique. Il s'agit de savoir si on va tenir compte du revenu familial ou du revenu de l'individu. Cela crée des problèmes.

M. Lessard: C'est bien écrit: l'exploitant agricole.

M. Toupin: C'est exact.

M. Lessard: La loi est précise: l'exploitant.

M. Veilleux: J'essaierai de revenir à la commission au moment où le député de Saguenay en parlera. Je compléterai le dossier et on pourra discuter avec des faits bien précis d'un refus pour une même entité, parce que les conjoints étaient propriétaires à 50-50. Je pense que si la loi ne le permet pas, il faudra prévoir que la loi le permette, car ce n'est pas comme cela qu'on va assurer la relève en agriculture.

M. Toupin: La loi permet cela. C'est pour cela que j'ai de la difficulté...

M. Giasson: II doity avoird'autres motifs, d'autres raisons, c'est peut-être une q uestion de rentabilité, parce que si vous prêtez à deux agriculteurs qui se mettent en société...

M. Toupin: Vous avez à l'extérieur le besoin...

M. Giasson:... que ce soit la femme et le mari qui forment une société enregistrée.

Une Voix: Aucun problème.

M. Veilleux: Je parle pour des fins de subventions.

M. Lessard: II y a des règlements de régie interne.

M. Toupin: Ah! pour des fins de subventions.

M. Veilleux: Je parle pour des fins de subventions.

M. Toupin: D'accord! C'est plus problématique.

C'est la même chose. Les corporations d'exploitation agricole sont admises, les sociétés d'exploitation agricole sont admises, les exploitations conjointes sont admises. Remarquez que j'aimerais avoir le dossier pour essayer de cerner de plus près ce cas.

M. Veilleux: ... quelqu'un qui sera ici, qui m'avertira...

M. Giasson: ... dossier, dont il a largement été fait état dans le public, il n'y a pas tellement longtemps.

M. Lessard: Oui, on en reparlera.

M. Toupin: D'accord! On y reviendra, sur ce dossier.

M. Lessard: On va y revenir certainement.

Le Président (M. Lafrance): On revient à la discussion antérieure, et la parole est au député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, je soulevais tout à l'heure une inquiétude, mais je n'ai pas cette inquiétude, parce que je pense, le passé étant garant de l'avenir, que le fédéral ne disparaîtra pas, à un moment donné, dans le domainne des prêts et va probablement, prendre de plus en plus d'ampleur, de telle façon que cela fera dire à certains, comme cela a été le cas, par exemple, pour le directeur des services agricoles de la banque Royale, M. Doug McRorie, que les provinces devraient suspendre leur service de crédit agricole plutôt que de dédoubler les efforts du gouvernement central et ceux du secteur privé.

La question que je pose au ministre — on y reviendra tout à l'heure — est-ce que ce dédoublement, que ce soit du côté provincial ou du côté fédéral... cela crée un dédoublement. Quand on rencontre l'agriculteur sur le champ, dans le champ comme tel, il ne sait plus trop à qui s'adresser s'il est refusé par le Québec, il se dirige vers le fédéral ou inversement. Il ne sait plus à qui s'adresser. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, à un moment donné, pour le ministre de l'Agriculture, d'en arriver — quitte à nous proposer son plan conjoint dont il parlait tout à l'heure — à une seule structure de prêts, avec les mêmes critères et les mêmes nor- mes? Parce que c'est à peu près semblable. On va voir que la loi qui est proposée tout à l'heure a une certaine différence, en particulier, concernant la période de cinq ans qu'on permettrait au jeune agriculteur pour s'établir.

Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, dans vos négociations ou autrement, d'en arriver à faire disparaître ce dédoublement, pour permettre à l'agriculteur de savoir à qui s'adresseret peut-être permettre d'augmenter les prêts en relation avec le capital nécessaire?

M. Toupin: M. le Président, d'abord, dès le départ...

M. Lessard: Rectifier.

M. Toupin:... je voudrais éliminer la possibilité de difficultés que le producteur agricole rencontre lorsqu'il s'agit, pour lui, de faire une demande de prêt. La plupart des agriculteurs s'adressent maintenant aux bureaux régionaux du ministère de l'Agriculture, et une première information sur place est donnée. Quand sa demande ne correspond pas aux possibilités de l'office, notamment, en termes de prêts, en termes de quantité de mille dollars, à mettre à sa disposition, il est dirigé vers la Société du crédit agricole fédéral. De ce côté-là, cela ne crée pas de problème, d'ambiguïté.

Le problème, maintenant, du double emploi, est un problème qui existe en apparence et qui, peut-être aussi, existe dans les faits, mais avec moins d'ampleur qu'on serait porté à lui donner à première vue. A supposer, par exemple, que l'Office du crédit agricole du Québec s'entende avec la Société du crédit agricole, et que ces deux organismes disent: Ce sera l'Office du crédit agricole du Québec qui fera les inspections, qui recevra les demandes de prêts, etc., le crédit agricole fédéral pourra, dans une entente, consentir 50% des prêts, et l'Office du crédit agricole provincial consentir 50% des prêts. La seule chose que vous feriez, vous déplaceriez le personnel. Vous prendriez des gens de l'Office du crédit agricole et les enverriez à la société ou des gens de la société et les enverriez à l'office, parce que le travail que font présentement les employés de l'office devrait être fait, à l'avenir, par la société et vice versa. Donc, cela ne crée pas tellement de problèmes de dédoublement. Il y a peut-être eu, dans le passé, certaines difficultés pour les prod ucteurs, ne sachant pas exactement où s'adresser. Maintenant que les structures administratives du ministère ont été implantées en I968, je pense, I969, ont été raffermies avec l'expérience, le problème ne se pose pas.

Je demeure convaincu que l'Office du crédit agricole du Québec a un rôle à jouer. Il devra continuer à le jouer, en dépit de ce que la Société du crédit agricole fédérale pourra mettre à la disposition des producteurs québécois.

On a un rôle fondamental à jouer dans le domaine du financement agricole et dans l'orientation de l'agriculture au Québec et l'office joue, dans cela, un rôle prépondérant. Jusqu'à maintenant, comme je le disais tantôt, puisqu'il a eu à travailler surtout

sur le regroupement des fermes, sur la consolidation des entreprises et sur l'orientation des vocations à donner aux fermes avec le ministère, il joue un rôle que ne joue pas présentement ou que joue moins présentement la Société du crédit agricole. Il y a des ententes jusqu'à maintenant entre la société et l'office sur l'application d'un programme qu'on appelle le programme des petites fermes. Or, tout le travail de recherche est fait par l'Office du crédit agricole, accepté par des comités conjoints, mais la décision est prise par l'Office du crédit agricole, transmise à un comité qui lui, dans 98% ou 99% des cas, accepte la proposition qui vient du Québec.

M. Lessard: Je ne nie pas — au contraire — la nécessité pour l'Office du crédit agricole de jouer un rôle. Ce que je crains c'est que ce rôle puisse entrer en concurrence avec le rôle du gouvernement fédéral aussi, parce que les prêts permettent d'orienter l'agriculture. Je pense que c'est important d'avoir une coordination.

J'aimerais savoir du ministre quel est le montant de ristourne qui a été versé l'an dernier aux agriculteurs qui ont emprunté du gouvernement fédéral, parce que la ristourne, jusqu'à $15,000, s'applique à la fois aux prêts provinciaux et aux prêts fédéraux. Le ministre pourrait-il m'informer de ce montant?

M. Toupin : C'est un montant de $3,600,000 qui a été versé comme remboursement d'intérêt sur les prêts consentis par la Société du crédit agricole. Etant donné que le nombre de prêts est moins élevé que celui de l'Office du crédit agricole, l'office a dû verser plus de subventions que la société, soit un montant de $3,600,000 depuis le début. Ce n'est pas pour l'année.

M. Lessard: $3,600,000 qui ont été versés par le Québec sur l'ensemble des prêts...

M. Toupin: ... fédéraux... M. Lessard: ... fédéraux.

M. Toupin: ... depuis que la société existe, c'est-à-dire depuis que la loi du ministère de l'Agriculture existe sur le remboursement de la différence entre 2 1/2% et le marché.

M. Lessard: J'aimerais, maintenant, parler de la loi fédérale en relation avec la loi provinciale. Vous savez qu'on a beaucoup de jeunes quand on parle de relève. On a beaucoup de jeunes qui ont l'intention de se diriger vers l'agriculture et qui commencent d'abord par s'acheter une ferme, mais ne délaissent pas complètement leur travail à l'intérieur de l'entreprise privée, parce que vous comprendrez que ce la comporte un certain nombre de risques. Le jeune cultive sa terre, à temps partiel, et conserve comme revenu principal, son emploi à l'intérieur de l'entreprise privée, quitte, après une période de deux ans ou de trois ans, à s'établir définitivement sur la terre.

Or, le problème qui se pose, c'est que ce jeune ne peut obtenir du crédit de la part de l'Office du crédit agricole. Par ailleurs, je vois que la loi du gouvernement fédéral, qu'on a présentée, permettrait à un jeune de s'établir à temps plein sur sa ferme à l'intérieur d'une période maximale de cinq ans. Si c'est le cas, on lui verserait quand même le crédit nécessaire pour l'achat de sa ferme. Au Québec, c'est une impossibilité et je pense que cela n'aide pas le jeune agriculteur à s'établir sur la ferme. Il me semble que dans la loi que le ministre a l'intention de nous proposer, on aurait pu tenir compte de ce fait. Je sais que le ministre va me répondre: Voici, le fédéral a rempli ce besoin.

M. Toupin: Avant que le député de Saguenay n'aille trop loin, je me suis rendu compte que le député de Saguenay a pris le temps de lire la loi de la Société du crédit agricole, mais il n'a pas pris le temps de lire la Loi de l'Office du crédit agricole, parce que c'est exactement ce qu'il y a dedans.

M. Lessard: C'est exactement ce qu'il y a dedans. Bon, j'en suis heureux, M. le Président. Je vérifierai.

M. Toupin: Qui pis est, si on n'en avait pas parlé, le fédéral ne l'aurait pas mis dans la sienne. C'est à la suite d'une discussion qu'on avait eue entre ministres provinciaux qu'on a convenu au Québec de faire la proposition aux autres provinces du pays et, par la suite, on a vu la même idée dans la loi du...

M. Lessard: Vous dites que vous avez pris la même idée que dans la loi du fédéral.

M. Toupin: C'est lui qui a pris la nôtre.

M. Lessard: De toute façon, M. le Président, soyez...

M. Toupin: C'est une bonne idée de toute façon.

M. Lessard:... assuré que lors de la discussion de la loi, le député de Saguenay aura étudié la loi en profondeur. On ne peut pas tout faire en même temps.

M. Toupin: Parfait.

M. Lessard: Alors, vous avez...

M. Toupin: Oui, la même chose dans notre loi.

M. Lessard: C'est une amélioration. S'il y en a qui ont d'autres questions.

Le Président (M. Lafrance): Oui, l'honorable député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Au début de son exposé, le ministre nous a fourni des chiffres sur les demandes de prêts à l'établissement ainsi que sur les déboursés. Dans les chiffres que vous avez cités, s'agit-il de déboursés effectués dans l'année pour des prêts à rétablissement ou des demandes d'établissement?

M. Toupin: C'est le total des prêts lorsqu'on parle de $60 millions de déboursés.

M. Giasson: Non, je parle des prêts d'établissement. Vous avez disséqué cela dans les chiffres que vous avez donnés tout à l'heure.

M. Toupin: Oui, je les ai ici.

M. Giasson: Vous avez parlé de $980 pour une année et de $1,092 pour une autre. S'agit-il de déboursés ou de demandes?

M. Toupin: Des déboursés.

M. Giasson: Les demandes de prêts ont été de combien pour 1974/75?

M. Toupin: Vous avez, pour l'année 1973/74, 980...

M. Giasson: Demandes ou déboursés.

M. Toupin: Déboursés. Ce sont des subventions. C'est bien au niveau des subventions qu'on parle.

M. Giasson: Oui.

M. Toupin: II y a eu 980 demandes de subventions en 1973/74 pour un montant de $972,000. Les montants étaient de $972,000 et les déboursés réels étaient de $1,007,000. Je ne comprends pas la différence, mais ce qui est important, c'est que le nombre de demandes cette année et le montant déboursé cette année pour le même article a été de...

M. Giasson: $1,092.

M. Toupin:... $1,145,000 par rapport à $972,000. Il y en a eu 1,192 cette année auxquelles des déboursements ont été appliqués par rapport à 980 l'an dernier. Mais il est possible qu' il y ait eu des demandes faites l'an dernier qui ont été payées seulement cette année.

M. Giasson: Même phénomène qu'on retrouve au niveau des prêts.

M. Toupin: Oui. Quand on retourne en arrière, il y a le même phénomène. Vous aviez moins de jeunes aussi qui s'implantaient et, d'année en année, on se rend compte qu'il y en a de plus en plus.

Le président de l'office me disait qu'il y en a presque 400 depuis 1972 ou 1973, c'est-à-dire 1971/72,400 de plus, quelque chose comme ça, 300 peut-être, il faudrait voir les statistiques.

Je les ai quelque part ici, vous aviez 1,009 l'an dernier et 1,212 cette année.

D'accord, c'est ça que j'ai ici. Cela revient au même.

M. Giasson: Trouvez-vous que les montants maximaux accordés comme subventions à l'établissement sont présentement assez élevés pour être des facteurs incitatifs pour intéresser davantage des jeunes à s'établir dans l'agriculture ou s'il y aurait lieu d'être encore plus large au niveau des subventions pour créer un intérêt plus grand à l'établissement des jeunes?

M. Toupin: Ce n'est pas facile de répondre à une question comme celle-là. On en a discuté avec plusieurs agriculteurs et il y a des opinions différentes. Certains nous disent: $2,000 ou $3,000 de subvention de plus pour moi ne régleraient pas mon problème. Mon problème est que j'ai besoin de $150,000 ou de $200,000, parce que je suis avec mon frère ou mon cousin. C'est pour ça que ça me prend une subvention à long terme pour régler mon problème; $2,000 ou $3,000 de plus au comptant ne régleraient pas mon affaire. D'autres nous disent, ceux qui sont un peu plus petits, qui ont besoin de prêts qui varient entre $20,000 et $30,000: Moi, ça ferait mon affaire si on prenait la subvention à $4,000, y compris les $1,000 à l'établissement et les $3,000 versés pour fins d'amélioration foncière ou d'amélioration de l'équipement de la ferme; si on ajoutait $2,000 ou $3,000 à ça, ça ferait mon affaire, parce que je pourrais payer comptant l'équipement que j'achète plutôt que d'emprunterà une banque à court terme et de payer mon emprunt sur une période de cinq ans ou huit ans.

Il y a des opinions différentes. L'UPAa demandé qu'on porte ça à $10,000 à peu près comme subvention possible à l'établissement en comparaison avec ce que coûte la formation d'un technicien, d'un professionnel, etc. Le problème que ça nous pose là-dedans, personnellement, en tout cas, c'est que si nous augmentons les subventions, si nous mettons trop sur les subventions de base, il y a un grave danger de spéculation, c'est-à-dire de voir le prix des terres augmenter d'autant. Le vendeur, sachant que l'acheteur a accès à des subventions, sera, par conséquent, porté à augmenter le prix de sa ferme. S'il est un producteur âgé, il va recevoir plus d'argent, donc, il seraen mesure de mieux vivre pendant sa période de retraite. Mais je ne pense pas qu'on puisse se servir de subventions à l'établissement pour régler un problème de retraite à un agriculteur. C'est donc une autre politique qu'il faudrait de ce côté.

Maintenant, il y a une autre chose dont on commence à discuter au ministère, ça fait au moins six ou sept mois qu'on se penche dessus, c'est ce qu'on appelle la productivité. On va tenter une expérience bientôt dans le comté de Charlevoix, si la programmation que nous avons proposée fonctionne. On ne l'a pas rendue publique encore parce que, les autres ministères n'en ayant pas pris connaissance, je ne peux pas la rendre publique, mais on a préparé pour ce comté une programmation spéciale, en vue de la productivité des fermes.

C'est probablement là qu'il faudra s'orienter dans le temps. Plutôt que de donner des subventions à l'achat de fermes et à l'établissement, ce serait peut-être préférable qu'on verse des subventions une fois la ferme achetée, pour améliorer sa productivité.

Par exemple, être plus généreux sur le drainage souterrain, ou bien, une politique de cinq ou six ans qui exigerait du gars, s'il veut sa subvention, qu'il

s'oriente vers l'autoapprovisionnement, c'est-à-dire qu'il sème de meilleures céréales, de la meilleure avoine ou de la luzerne, etc.. On est plus porté, nous, au ministère, à penser dans cette perspective plutôt que dans la perspective d'établissement. On réglerait le problème d'établissement non pas par des subventions, mais par des prêts plus substantiels.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Lotbinière.

M. Massicotte: M. le Président, est-ce que vous avez, à portée de la main, par exemple, le nombre de prêts qui auraient été donnés par type de productions agricoles, comme, par exemple, l'industrie laitière, l'industrie porcine, l'industrie agricole?

M. Toupin: Oh, bon Dieu! Le président me dit qu'à la fin du mois d'avril, les statistiques seront disponibles. Elles ne le sont pas présentement.

M. Massicotte: J'aimerais les obtenir.

M. Toupin: On pourra en discuter peut-être lorsqu'on discutera de la loi.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saguenay.

M. Lessard: Bon! M. le Président, je voudrais discuter des normes et des critères pour l'octroi des prêts et cela rejoint exactement la discussion qu'avait entamée le député de Saint-Jean. Cela le rejoint exactement, M. le Président, puisqu'il y a eu énormément de publicité sur ce cas, celui de Mme Daigle-Rivest.

D'abord, je voudrais établir, en fait, ou partir de la Loi du crédit agricole, puis, à partir de ce que je dirai sur la loi, non pas de ce que je citerai à l'intérieur de la loi, j'aimerais avoir des explications concernant les règlements internes, parce que, à ce que je sache, le principe du législateur, qu'on a mis à l'intérieur de la loi, ne peut être annulé par des règlements internes. Or, voici ce que je vois quand je regarde la Loi du crédit agricole. On donne un certain nombre de définitions. Les catégories d'emprunteurs: L'agriculteur; d'abord, définition de ce que c'est. On dit: L'individu — on ne dit pas la famille — propriétaire d'une ferme, dont l'agriculture est la principale occupation. J'insiste toujours sur l'individu, propriétaire d'une ferme. Quand je vais, maintenant, à la définition de "principale occupation" et "activité principale ", je lis ce qui suit: "Le fait, pour une personne, de consacrer la majeure partie de son temps à l'exploitation d'une ferme, d'en tirer la plus grande part de son revenu, d'y contrôler l'emploi de son temps et l'ensemble de ses décisions et d'être reconnue, dans son milieu, comme s'adonnant principalement à l'agriculture." Tout à l'heure, on parlait de l'individu propriétaire, maintenant on dit: "le fait, pour une personne ". Ce n'est jamais l'unité familiale, en tout cas, dans ce que je vois dans la loi. "Ferme rentable: Une ferme susceptible de produire, compte tenu de l'ensemble de ses ressources, un revenu permettant à celui qui l'exploite d'en acquitter les frais d'exploitation y compris l'entretien et la dépréciation, de remplir ses obligations et de faire vivre sa famille convenablement." On peut jouer là-dedans. "Exploitant agricole: Toute personne physique dont l'agriculture est la principale occupation." Je vois là-dedans, en tout cas, selon l'interprétation que je puis en avoir, que le législateur, à mon sens, a voulu concentrer ses critères et ses normes pour l'octroi du crédit agricole, non pas comme tels, d'après l'interprétation qu'on en a donné, sur l'unité familiale, mais bien sur l'individu propriétaire d'une ferme ou sur une personne qui consacre la principale activité dans l'agriculture.

Or, j'aimerais savoir ceci: Est-il exact qu'à l'intérieur des règlements de régie interne de l'Office du crédit agricole, il yen aurait un qui dirait que, dans le cas d'une femme mariée, l'admissibilité à un prêt est basée sur les qualités du mari, comme si ce dernier était propriétaire de la ferme? Est-il exact que ce règlement existe?

M. Toupin: C'est le règlement interne...

En fait, ce n'est pas un règlement, c'est une explication de la politique. C'est une directive à notre personnel du champ, le texte que vous citez. C'est exact en tant que directive.

Etant donné que la très grande proportion de nos cas sont des prêts à des hommes, on a simplement dit comme directive, en pratique, à nos hommes, à nos conseillers en crédit: Dans le cas d'une femme, il faut la considérer comme si c'était un homme. En d'autres termes, c'est simplement une directive, comment dirais-je, un "guide line", une référence pour le personnel tout simplement.

M. Lessard: C'est une directive fort importante, parce que cela apporte, comme conséquence pratique, d'éliminer, en grande partie, les femmes propriétaires de fermes en agriculture. Est-ce que cette directive qui a été donnée, selon vous — la question se pose au ministre ou au président de l'Office du crédit agricole — n'irait pas à rencontre de la loi qui dit que l'individu propriétaire d'une ferme, dont l'agriculture est la principale occupation, est un agriculteur? On ne précise pas là-dedans s'il s'agit du mari ou s'il s'agit de la femme. A ce que je sache, la femme est aussi un individu. Est-ce que cette directive n'irait pas à l'encontre de l'esprit du législateur?

M. Toupin: On va vider rapidement ce dossier.

M. Lessard: Je n'ai pas l'intention de le vider rapidement, parce que c'est important.

M. Toupin: On peut le discuter longtemps.

Le Président (M. Lafrance): Si vous permettez, je constate qu'il est midi. Comme nous devons libérer la salle pour midi, je pense bien que, si c'est pour se prolonger, on devrait ajourner et reprendre la discussion à la prochaine séance.

M. Toupin: Pour le moment...

Le Président (M. Lafrance): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)