Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

Séance du mardi 29 avril 1975

(Vingt heures seize minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs!

Nous revenons à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, au programme 2, élément 2: Crédit agricole.

Crédit agricole (suite) Affaire Daigle-Rivest

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saguenay.

M. Lessard: ...lors de la dernière séance, nous étions en train ou nous avions commencé à discuter d'un cas qui a fait les manchettes des journaux et du programme "Appelez-moi Lise", à savoir le cas de Mme Daigle-Rivest. J'avais obtenu la confirmation, de M. Moreau.de l'existence d'une directive interne, selon laquelle, dans le cas d'une femme mariée, l'admissibilité à un prét est basée sur les qualités du mari, comme si ce dernier était propriétaire de la ferme.

Or, M. le Président, je mettais cette directive en relation avec la Loi du crédit agricole, et j'avais affirmé, à ce moment, qu'il était, à mon sens, inadmissible qu'une directive interne de l'Office du crédit agricole vienne en contradiction avec l'esprit du législateur. Or, si je me reporte maintenant à la Loi du crédit agricole, où on définit les catégories d'emprunteurs, on définit l'agriculteur comme suit: L'individu propriétaire d'une ferme dont l'agriculture est la principale occupation. Donc, M. le Président, on ne distingue pas ici entre une femme et un homme. On précise bien qu'il s'agitd'un individu et, à ce que je sache, la femme continue d'être un individu au Québec.

M. Toupin: C'est bien plus que cela, M. le Président.

M. Lessard: M. le Président, après cela, on définit principale occupation et activité principale. On le fait comme suit: Le fait, pour une personne, de consacrer la majeure partie de son temps à l'exploitation d'une ferme, d'en tirer la plus grande part de son revenu, d'y contrôler l'emploi de son temps et l'ensemble de ses décisions et d'être reconnu, dans son milieu, comme s'adonnant principalement à l'agriculture.

J'insiste encore sur le fait que, lorsqu'on précise une personne, il ne s'agit pas de distinction entre une femme et un homme.

Enfin, M. le Président, on définit, plus loin, exploitant agricole:

Toute personne physique dont l'agriculture est la principale occupation. Or, d'après les informations que je possède, Mme Daigle-Rivest est bien propriétaire de son exploitation agricole et on lui refuserait, malgré beaucoup d'interventions, le prêt en vertu de la Loi du crédit agricole.

J'aimerais donc savoir sur quel critère et sur quelle norme de la Loi du crédit agricole, puisque j'ai tenté d'exposer l'esprit du législateur, on se base pour refuser ces crédits.

On a parlé de l'unité familiale, on a dit que le crédit agricole était basé sur l'unité familiale, mais je ne vois, aucunement, dans la Loi du crédit agricole telle que je l'ai explicitée, à moins qu'on m'en donne d'autres interprétations, quelque interprétation concernant l'unité familiale.

Il s'agit toujours de l'individu propriétaire d'une ferme. J'aimerais avoir certaines explications, soit du président de l'office ou du ministre.

M.Toupin: M. le Président, on va d'abord laisser de côté les cas particuliers et je dirai pourquoi tantôt. On va simplement tenter d'éclaircir l'idée qu'on veut laisser planer que l'Office du crédit agricole ou que le ministère qui en est responsable a été discriminatoire à l'endroit des femmes, et je voudrais apporter une précision vis-à-vis du ministère ou vis-à-vis de l'Office du crédit agricole. Les exposés de principes et les directives d'action que j'ai dénotent qu'il n'y a eu discrimination vis-à-vis d'aucune femme du Québec qui correspondait aux normes décrites dans la loi et, d'ailleurs, qui furent lues tantôt par le député de Saguenay. Je ne les Iirai pas à nouveau, par conséquent.

En 1974, il y a eu 56 prêts de consentis à des femmes en vertu de la Loi du crédit agricole, c'est-à-dire de 1970 à 1974, au cours des quatre dernières années. Toutes ces femmes ont obtenu des prêts, lorsque leur demande était placée à l'office; cette demande étant analysée, la femme propriétaire correspondait, à ce moment, aux normes qui furent lues tantôt par le député de Saguenay.

En vertu de la Loi des prêts agricoles, c'est-à-dire la Loi de l'amélioration des fermes, 237 prêts ont été consentis à des femmes, dans la même période. Donc, par ces statistiques, je veux tout simplement démontrer que l'office n'a été discriminatoire à l'endroit d'aucune femme au Québec qui a demandé un prêt, quand les demandes correspondaient aux normes établies par la loi et aux règlements établis par l'office.

Quant au cas de Mme Rivest, je ne veux pas en discuter publiquement pour une raison très simple, parce que c'est un dossier personnel. Répondre à la question du député de Saguenay serait divulguer les raisons précises qui ont amené l'office à refuser ce prêt, ce qui pourrait porter préjudice indirectement ou directement à Mme Rivest.

D'ailleurs, nous lui avons demandé dans une lettre que l'office lui a adressée le 17 janvier. Elle nous a répondu par la voix de son conseiller juridique, Me Shoofey, qui nous écrit que sa cliente ne veut pas rendre son dossier public et qu'elle ne veut pas que personne d'autre non plus le rende public. Je peux lire la lettre si vous le voulez:

"Notre cliente, Mme Carmelle Daigle-Rivest, nous a consulté concernant votre lettre datée du 17 janvier 1975 — c'est donc dire que vous en avez une copie, puisque vous connaissez la date. Si vous n'avez pas de copie de la lettre, je peux vous en remettre une. Ah! vous en avez une.

M. Lessard: Non, non. Je n'en ai pas eu. J'ai la date, mais je n'ai pas de copie.

M. Toupin: Vous avez la date. Vous l'avez eue par téléphone. Nous allons vous donner une copie de la lettre. Vous en aurez deux copies tantôt, si vous en voulez.

M. Lessard: D'accord.

M. Toupin: Je peux vous lire seulement ce que l'office demandait: "Nous vous mettons donc en demeure, par la présente, d'autoriser par écrit, et sans condition, l'Office du crédit agricole du Québec, ses régisseurs et officiers, à divulguer publiquement tous les éléments et toute l'information contenus à votre dossier que les régisseurs de l'office jugeront pertinents, pour établir une justification pleine et entière des refus qui vous ont été opposés." Et l'office demandait cette autorisation, à la suite des propos tenus par Mme Rivest, tant à la télévision, que devant les journalistes de la presse écrite. Alors, son avocat nous répond ceci: "Nous avons étudié le contenu de votre lettre et nous avons conseillé à notre cliente de ne pas vous autoriser à divulguer publiquement tous les éléments et toute l'information contenus à son dossier. Si les informations contenues au dossier de notre cliente sont divulguées publiquement par vous-mêmes ou d'autres membres de votre département, nous serons dans l'obligation de prendre des poursuites judiciaires qui s'imposent en pareil cas."

M. le Président, je pense que cela met fin à la discussion sur le cas de Mme Daigle-Rivest. Quant au reste, je pense avoir donné suffisamment d'explications.

M. Lessard: Est-il exact que dans la lettre — j'espère que le ministre va la déposer...

M. Toupin: Pas d'inconvénient.

M. Lessard:... il était précisé qu'à défaut d'une réponse affirmative, de toute façon , nous avons l'intention de rétablir publiquement les faits?

M. Toupin: Dans la lettre? M. Lessard: Oui?

M. Toupin: Comme vous avez choisi de porter devant l'opinion publique votre propre version contenant les refus de l'Office du crédit agricole du Québec aux demandes de prêts que vous lui avez présentées, notre organisme est désireux de rétablir publiquement les faits, à partir des éléments qui apparaissent à votre dossier.

M. Lessard: Désireux, mais pour autant que l'organisme...

M. Toupin: Pour autant que nous avons l'autorisation de le faire et Mme Daigle-Rivest ne nous a pas donné cette autorisation, par conséquent, nous devons garder confidentiel ce dossier.

M. Lessard: Je pense que la réponse du ministre me donne satisfaction dans le sens que la personne en question avait décidé de mettre ce dossier sur la place publique et d'en discuter même à l'émission "Appelez-moi Lise " et il semblait que cette personne avait des raisons valables de faire valoir son point de vue mais pour cela, je pense qu'il aurait été aussi normal qu'elle accepte de permettre à l'Office du crédit agricole de donner les informations nécessaires en ce qui concerne justement le refus d'accorder le crédit agricole. C'est une décision personnelle qu'elle a prise. Pour ma part, en ce qui concerne le dossier de Mme Daigle-Rivest, il est fermé puisque c'est elle-même qui a décidé de ne pas rendre publiques les informations, qui pouvaient provenir de l'Office du crédit agricole.

J'aimerais poser une question, en terminant sur ce dossier, au président de l'Office du crédit agricole, à savoir, s'il est exact qu'il existerait une directive a l'intérieur de l'Office du crédit agricole selon laquelle, dans le cas d'une femme célibataire, veuve, divorcée ou séparée, ce sont alors les qualités administratives ainsi que les possibilités de réussite dans l'exploitation de la ferme qui tiennent lieu de règle alors qu'il ne semble pas que cette directive existe pour l'homme.

M. Toupin: M. le Président, je vais réitérer ce que j'ai dit mercredi dernier, c'est que s'il s'agit d'une directive à notre personnel extérieur...

M. Lessard: Ce n'est pas grave, ça. M. Toupin: Oui, mais voici, si vous permettez... M. Lessard: Les conséquences sont les mêmes. M. Toupin: Absolument.

M. Lessard: S'il faut divorcer pour avoir un crédit, ça n'encourage pas la famille.

M. Toupin: Non, la preuve...

Le Président (M. Lafrance): Un instant, s'il vous plaît. On va essayer de mettre un peu d'ordre parmi les membres...

M. Lessard:... il n'y a pas de problème encore.

Le Président (M. Lafrance): II n'y a pas de problème, mais on voudrait justement éviter qu'il y en ait. Vous avez posé la question. Est-ce qu'on pourrait laisser le président de l'office répondre, quitte à revenir avec d'autres questions par la suite? Cela s'adresse à tous les membres de la commission.

M. Toupin: M. le Président, pour poursuivre les statistiques qui vous ont été données il y a un instant, parmi les prêts consentis à des femmes durant la période du 1er avril 1970 au 31 décembre 1974, 46.4% de ces prêts furent consentis à des femmes mariées. Ce qui veut dire que, non seulement il n'y a pas de discrimination de sexe, comme on l'a laissé entendre, mais il n'y a pas non plus de discrimination à l'endroit de la femme mariée, comme vous le laissez entendre.

La directive est la suivante, je l'ai mentionnée mercredi dernier: Pour notre personnel, étant donné que les cas des femmes sont très rares comparativement au nombre de prêts consentis à des hommes, on a procédé, tout simplement, à l'endroit de notre personnel, par voie de référence. On leur dit ceci: Dans le cas de la femme mariée, vous faites exactement comme si c'était le mari qui avait charge de la ferme, qui était propriétaire, etc., la directive que vous avez lue la semaine dernière.

C'est tout simplement la distinction qu'il y a entre les deux, dans le cas de la femme mariée, mais la politique est la même pour tout le monde, les qualités administratives auxquelles vous vous référez sont les mêmes, qu'il s'agisse d'une femme mariée ou d'une femme célibataire. On peut vous assurer — les chiffres sont là — qu'il n'y a aucune forme de discrimination à l'endroit de la femme mariée.

M. Lessard: M. le Président, je ne veux rien laisser entendre, mais j'ai quand même l'intention de savoir. Je pose des questions et il appartient, je pense, à l'Office du crédit agricole, à son président, de répondre à ces questions. Jusqu'ici, il n'y a pas de problème.

Voici la question sur laquelle je reviens: Est-il exact qu'une directive existerait, à l'Office du crédit agricole, selon laquelle il serait dit que, dans le cas d une femme célibataire, veuve, divorcée ou séparée, ce sont alors les qualités administratives ainsi que les possibilités de réussite dans l'exploitation de la ferme, qui tiennent lieu de règle.

Vous m'avez répondu, M. Moreau, en me disant que, dans le cas des hommes, comme dans le cas des femmes, on tenait compte des qualités administratives. Je dis que c'est tout à fait normal. Mais, ce que je veux savoir: Est-ce que cette directive existerait pour les personnes spécifiques dont je viens de faire mention, à savoir femmes célibataires, veuves, divorcées ou séparées et n'existerait pas pour l'homme marié? C'est cela que je veux savoir. Avez-vous, à l'intérieur de vos règlements ou, avez-vous à l'intérieur de l'Office du crédit agricole unedirective qui parviendrait à vos responsables régionaux ou à vos fonctionnaires, selon laquelle, justement, on se baserait pour ces personnes sur leurs qualités administratives alors qu'en ce qui concerne les hommes, une directive semblable n'existerait pas, je parle toujours de directive?

M. Toupin: M. le Président, c'est absolument vrai qu'il y a une directive dans ce sens. Si vous me permettez, je vais vous donner simplement des têtes de chapitre: Femmes mariées, Femmes célibataires, Veuves, Divorcées, ou Epouses séparées et, troi- sième sous-titre, Célibataires, Divorcés, Séparés. Il ne s'agit pas des hommes. Il est dit qu'il s'agit des hommes dans le premier cas, pour montrer que ce sont des cas particuliers par rapport à la règle générale.

La règle générale, on ne la donne pas, parce que, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, ce sont peut-être 90% des cas. Dans ces cas, c'est une information additionnelle qu'on donne tout simplement. Dans le cas de célibataires, etc., vous tenez compte des qualités administratives, etc. Quand on arrive dans le cas de la femme mariée, on dit: Vous vous référez au cas, exactement comme si c'était le mari qui était le propriétaire, etc. Ce sont des explications qu'on donne, à ce moment, où on essaie de couvrir tous les cas, parce que, dans le cas de l'homme marié, la très grande majorité des cas n'est pas prévue. C'est la règle. On n'a pas besoin d'expliquer à nos hommes, ils en sont à 90% ou 95%. Ils le savent. On a simplement apporté des précisions, dans l'ordre des "guidelines" ou des directives, pour les cas qui se présentent plus rarement. C'est tout simplement la raison pour laquelle vous avez deux sous-titres dans cette directive qui apportent un éclairage additionnel dans les cas exceptionnels, les cas qui se présentent très rarement.

M. Lessard: Mais, ces sous-titres s'appliquent à la fois pour la femme comme pour l'homme?

M. Toupin: Absolument.

M. Lessard: Mais, est-ce que, dans le cas de l'homme marié, qui représente probablement une forte partie de la clientèle de l'Office du crédit agricole, vous tenez compte aussi des qualités administratives?

M. Toupin: Absolument.

M. Lessard: M. le Président, cela va. En ce qui concerne ce sujet. Nous sommes toujours à l'élément 2.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Saisies

M. Lessard: J'aimerais avoir certaines informations ou explications concernant la question des terres ou exploitations agricoles qui auraient été saisies par le crédit agricole. J'aimerais savoir d'abord combien il y a eu d'exploitations agricoles au Québec qui ont été saisies par l'Office du crédit agricole, et je précise, depuis 1970. Je comprends peut-être que le président de l'Office du crédit agricole ne pourra pas me donner ces renseignements ce soir, mais j'aimerais bien obtenir ces informations. J'aimerais savoir aussi comment sont rétrocédées... Est-ce que le président aurait ces informations depuis 1970?

M. Toupin: Je ne les ai pas depuis 1970, mais j'ai celles qui sont actuellement la propriété de l'office et sur lesquelles nous avons consenti des baux.

Nous avons celles qui sont en voie de réalisation. C'est seulement sur ce qui est tout récent que je pourrais vous donner les informations, soit relativement à la période de 1970 à 1975.

M. Lessard: Allez-y. Donnez-moi les informations que vous possédez.

M. Toupin: Le président peut donner plus que cela, c'est depuis le début.

On pourrait même donner les chiffres depuis le début. Il n'y a aucune espèce de...

M. Lessard: Depuis le début, vous...

M. Toupin : En fait, j'ai les dates d'acquisition ici. J'en ai une du 26/4/73...

M. Lessard: Parmi ces...

M. Toupin: Depuis le début de l'office... J'ai ici simplement le nombre de cas de pertes, si vous voulez, et les montants des pertes. Je n'ai pas le nombre de fermes reprises.

M. Lessard: Bon, alors...

M. Toupin: Je pourrais les avoir...

M. Lessard: D'accord. J'aimerais bien... On pourrait même aller depuis le début de l'Office du crédit agricole, pour savoir combien il y a eu d'exploitations qui ont été saisies par I'office. J'aimerais avoir, à la suite de ces informations, des explications concernant la rétrocession ou qu'on me dise de quelle façon on revend ces terres par la suite.

J'aimerais que le président de l'office nous donne ces informations, de quelle façon est fixé le prix? Est-ce qu'on vend particulièrement à des coopératives ou à des agriculteurs? En plus d'obtenir la liste des terres saisies, j'aimerais obtenir la liste des personnes à qui cela a été vendu. Mais j'aimerais avoir des explications générales sur cela d'abord, du président de l'office.

M. Toupin: On procède en offrant ces fermes, si vous voulez, au plus offrant. En d'autres termes, ce qui arrive très souvent, ce sont des voisins qui se portent acquéreurs à cause de la proximité et ils veulent faire de la consolidation de fermes. Et s'ils ne sont pas intéressés, après un certain temps, nous la vendons au plus offrant, tout simplement, pour récupérer nos pertes, le solde du prêt d'abord et les frais encourus pour la réalisation du prêt. C'est généralement de cette façon que sont vendues ces fermes.

M. Lessard: Vous vendez au plus offrant.

En fait, ces terres qui sont saisies, il s'agit de terres où l'emprunteur n'a pas été capable de rembourser ses termes à l'office.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Vous avez, sans doute, pris connaissance du rapport du Vérificateur général concernant les terres acquises en règlement de créances où on dit: A notre demande, l'office a estimé la valeur de réalisation des terres acquises en règlement de créances. A cet égard, il a été établi que cet actif inscrit au bilan du 31 mars I974 pour un un montant de $226,491 a une valeur de réalisation estimée à $163,390. Ce fait a été révélé dans une note aux états financiers de cet organisme.

La question que je vous pose: Comment se fait-il qu'au moment où, je pense, les terres agricoles prennent, depuis un certain temps, considérablement de valeur, la valeur de réalisation de ces fermes soit inférieure, à un certain moment, au montant ou à l'actif inscrit au bilan du 31 mars, soit de $226,491? Donc, autrement dit, d'après l'affirmation du Vérificateur général, c'est que vous perdriez de l'argent sur la vente des terres qui seraient saisies.

M. Toupin: La raison fondamentale est la suivante: C'est que les terres auxquelles vous vous référez sont des terres situées dans les régions périphériques, où le marché des terres est très bas. Il suffit de se rappeler, par exemple, certaines terres qui ont été vendues à $5 l'acre et même moins dans certaines régions de la province, en dépit du fait, comme vous le mentionnez, ce qui est très vrai, que, le marché des terres s'est amélioré assez généralement dans la province; mais si je prends l'exemple du Nord-Ouest québécois, où est la majorité des terres reprises par l'office, à ce moment, il va de soi que nous accusons certaines pertes lorsque nous venons pour les revendre.

M. Lessard: Ce que je ne comprends pas, c'est que même dans le Nord-Ouest, les terres sont actuellement en demande de la part de beaucoup d'Américains, et la valeur des terres s'élève plutôt que de diminuer. Mais lorsque vous avez prêté sur ces terres, lorsque vous avez engagé de l'argent sur ces terres, vous avez tenu compte de cette valeur marchande. Donc le solde du prêt qui serait dû serait à ce moment, supérieur à la valeur marchande de la terre.

M. Toupin: En vertu de nos règlements, la base d'évaluation se situe dans une corrélation entre la valeur productive de la ferme et la valeur marchande de la ferme. Je pourrais vous citer le règlement de la Loi du crédit agricole qui nous autorise et qui nous oblige même à évaluer les fermes suivant cette pondération. Je l'ai ici. Si vous permettez, M. le Président, je vais en faire la lecture pour que nous puissions situer exactement... "Les bases générales d'évaluation des fermes — l'article 8 des règlements — pour les fins de la loi reposent sur les données du marché dans le secteur concerné à la date de l'évaluation ainsi que sur la capacité de production agricole de la propriété offerte en garantie. La corrélation de la valeur indiquée par ladite capacité de production et de celle résultant d'une étude comparative des données dudit marché permettent à l'office d'établir la valeur de la ferme offerte en garantie."

Or, il arrive qu'une ferme, au moment où elle est

très bien organisée, lorsque l'intéressé demande un prêt, le cheptel est complet, la productivité est à son taux optimal, il n'y a pas de problème majeur, à ce moment. C'est tout à fait normal qu'après un certain nombre d'années, si elle a été négligée, pour toutes sortes de raisons, s'il y a une désuétude inhérente au nombre d'années également, dans certains cas, ou à la négligence, il va de soi que ces terres perdent de la valeur et, lorsque nous venons pour réaliser, surtout dans certains cas d'abandon des fermes pendant six mois, un an — on est même obligé parfois d'avoir des gardiens, etc. — à ce moment, il est bien sûr que la terre ou la ferme n'a plus la valeur qu'elle avait au moment où le prêt a été effectué ou consenti.

M. Lessard: Alors, M. Moreau, à partir de votre déclaration, j'aimerais avoir vos commentaires sur cette autre affirmation du Vérificateur général, concernant les services de garantie, où on dit: "A cet égard, l'article 18 a) de la Loi du crédit agricole prévoit ce qui suit: L'office peut, par ses représentants ou employés, effectuer en tout temps l'inspection des immeubles hypothéqués et des biens nantis et, à défaut d'entretien ou au cas de détérioration entraînant la diminution des garanties, faire, aux frais de l'emprunteur, tous travaux et réparations et prendre toute mesure qu'il juge nécessaire pour assurer leur maintien en bon état ainsi que le maintien de l'exploitation en opération." Et le Vérificateur Général ajoute: "Nous sommes d'opinion qu'il y aurait lieu pour l'office, pendant la durée du prêt, d'exercer davantage et systématiquement un contrôle sur les garanties qu'elle détient afin de s'assurer de leur existence et de leur valeur."

Je comprends très bien votre explication lorsque vous dites, par exemple, que l'agriculteur qui décide, soit de se retirer ou de retarder pour autant ses paiements à l'Office du crédit agricole, délaisse sa terre, la laisse se détériorer, même vend du bétail, etc, de telle façon que la ferme n'étant pas organisée, sa valeur de production a une influence sur sa valeur marchande.

A ce moment, il est possible, pour l'Office du crédit agricole, lorsqu'on saisit la terre, de récupérer beaucoup moins, en fait, que la valeur du prêt. Mais, tel que le dit le Vérificateur Général, en vertu de la Loi. du crédit agricole, à l'article 18 a), vous avez la possibilité de faire les vérifications nécessaires.

M. Toupin: M. le Président, c'est bien spécifié: l'office "peut", par ses représentants. A ce moment-là, disons que c'est laissé à la discrétion de l'office, bien sûr, qui agit en bon père de famille. Ce qui arrive, dans ces cas, c'est que la détérioration ne se fait pas du soir au lendemain matin. Souvent, la ferme est occupée, exploitée, mais peut-être pas avec la même attention qu'elle l'a déjà été lorsque le prêt était consenti. Ce n'est pas toujours facile pour l'agriculteur même en dépit de l'existence de cet article, vous savez. D'abord, les versements à l'office se font deux fois par année; il s'agit de versements semi-annuels. Il se peut que cela aille plus ou moins bien pour le premier versement, on attend le deuxième versement, parce que, évidemment, nous accordons une certaine tolérance, bien sûr. Il s'agit souvent d'agriculteurs qui font affaires avec l'office depuis des années. Cela veut dire que cela prend une année pratiquement avant le deuxième versement, avant qu'on ne prenne des poursuites. Des avis sont envoyés. La réalisation des garanties prend un certain nombre de mois, bien sûr, de sorte que, avant que l'office puisse se porter acquéreur de la ferme, ou puisse entrer en sa possession, il y a un délai assez substantiel qui peut entraîner dans les faits un décalage de nature à provoquer une détérioration.

Mais, je reviens là-dessus, vous comprendrez que ce n'est pas facile, lorsque l'agriculteur est sur sa terre, d'y aller, de nous substituer à lui en quelque sorte et de faire des travaux— si je prends la lettre de l'article — sur cette ferme, aux lieu et place de cet agriculteur et de lui en faire assumer le coût, quand il a peine à payer, justement, les versements normaux du crédit agricole.

Nous essayons d'agir en bon père de famille. Nous pourrions peut-être discuter de la question des délais, bien sûr, mais disons que l'office est passablement diligent et les problèmes se posent, je le répète, dans les régions périphériques où l'agriculture, à certains égards, a eu plus de difficultés que dans d'autres régions de la province. Nous essayons depuis les dernières années, comme l'a suggéré le Vérificateur général, de suivre l'affaire de plus près. M. le Président, pour vous montrer jusqu'à quel point va la diligence de l'office, je pourrais simplement vous donner une idée des pertes que nous avons subies pour vous donner un ordre de grandeur. L'an passé, nous avons effectivement déboursé tout près de $61 millions en termes d'argent sorti pour l'agriculture aux agriculteurs. Nous avons eu des pertes, l'année passée — quand je parle de l'année passée, c'est l'exercice 1974/75 — pour $6,092. Voyez-vous la proportion? $6,000 sur $61 millions, M. le Président.

En vertu de la Loi de l'amélioration des fermes — je tiens à le préciser, cela montre une chose, c'est que les agriculteurs du Québec sont d'excellents payeurs, je le signale parce que c'est depuis le début de l'office — il s'est déboursé pendant le même exercice financier — j'ai les chiffres ici — $45,705,000. Vous n'ignorez pas que ces prêts sont consentis par les caisses populaires et les banques à charte, donc pas par l'office. L'office garantit les pertes. Savez-vous combien nous avons eu de pertes sur ces prêts à moyen terme au cours de l'exercice financier? $18,652 de pertes sur $45,705,000 effectivement déboursés. Ce qui veut dire, .003, 3/100 de 1% de perte.

On peut peut-être suggérer à l'office d'être plus diligent, de passer plus souvent, visiter les fermes, etc. Je ne pense pas que l'office, jusqu'ici, ait mis en danger les finances de la province, à ce chapitre, tout au moins.

M. Pelletier: M. le Président, dans le même ordre d'idées, je m'adrese au président du crédit agricole. Quand vous voyez qu'un type ne fait pas ses paiements, après deux versements à tous les six

mois, est-ce que vous demandez, l'année suivante, le bilan de sa ferme, son administration?

M. Toupin: M. le Président, nous envoyons notre homme faire une inspection ou une réinspection sur la ferme. Il étudie avec l'agriculteur ce qui se passe, qu'est-ce qui pourrait être amélioré pour lui permettre de renflouer, ainsi de suite.

M. Pelletier: Si je peux me permettre, c'est que vous faites souvent des réajustements, vous faites un prêt supplémentaire, vous restructurez, le cultivateur devient de plus en plus endetté et ça cause des problèmes aussi. Parce qu'il faut quand même dire que le prêt est intéressant, au taux d'intérêt qui est mentionné, le cultivateur a tout intérêt à rembourser son prêt. D'autre part, est-ce que le responsable du crédit agricole va orienter le cultivateur, pour qu'il améliore sa ferme pour avoir une meilleure rentabilité. En somme, c'est un prêt qui est meilleur que celui d'une banque à chartre ou autre, il reste quand même que le prêt est intéressant sur un certain nombre d'années, alors c'est peut-être pour ça que la perte est très minime. Mais l'orientation que les inspecteurs du crédit agricole devraient donner aux cultivateurs est très importante.

En pi us, si on revient aux fermes, vous dites que c'est vendu au voisin, est-ce que vous procédez par soumissions? Il y a encore un point, la perte se fait peut-être de ce côté, parce que vous devriez demander des soumissions, comme aux Travaux publics quand on vend un morceau de terrain ou quelque chose du genre. Je pense que ce serait quand même important.

Ce qui arrive, c'est que les gens ne sont pas au courant de la façon que c'est vendu. Assez souvent, dans une municipalité de 2,000 âmes, ils ne savent pas que le crédit agricole a pris possession de la terre et elle devrait être revendue à l'enchère. Peut-être de ce côté, il peut y avoir un manque. Je ne sais pas de quelle façon vous procédez directement, j'aimerais avoir des explications là-dessus.

M. Toupin: M. le Président, sur ce point, comme je le mentionnais tout à l'heure, on vend au plus offrant, mais il est vrai qu'il n'y avait pas systématiquement un appel d'offres comme vous mentionnez. Depuis un an, même moins que ça, c'est à l'étude et nous essayons de trouver la formule qui va coller le mieux à la réalité agricole pour que les agriculteurs de la région soient informés. Souvent, ce n'est pas dans la périphérie immédiate de la ferme, ce pourraient être d'autres agriculteurs qui voudraient vendre leur ferme pour en acheter de plus grandes, ça pourrait améliorer leur sort, en l'occurence.

Nous essayons, précisément, depuis une dizaine de mois, de trouver quelle serait la meilleure formule d'affichage, d'annonces dans les journaux de la région pour avertir le plus d'agriculteurs possible - aux fins, de notre côté, de récupérer le meilleur montant possible pour le prix de la ferme.

Disons, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, que les cas où cela arrive, ce sont les cas où la demande est la moins forte pour les fermes. Il n'y en a pratiquement pas, dans les bonnes régions de la province, c'est très rare et la demande est très forte de la part des voisins, dans l'entourage immédiat. C'est très rare qu'on garde uneferme plus que quelques semaines.

En ce qui concerne le suivi des prêts, c'est une préoccupation que nous développons à l'office également depuis une période assez récente dans le sens que nous voulons, évidemment, nous occuper strictement de la structure financière, c'est là notre rôle. Nos hommes sont des conseillers en financement agricole. Lorsqu'il s'agit d'une faille au niveau de la gestion de ferme proprement dite, nous les référons au ministère de l'Agriculture, et le gestionnaire pourra l'aider au point de vue de l'orientation de son exploitation au point de vue gestion.

Notre préoccupation est l'étude de la structure financière, de son bilan, de son orientation au point de vue financier et c'est la raison pour laquelle nous travaillons étroitement avec l'équipe du ministère de l'Agriculture, dans le champ.

M. Pelletier: Très bien.

M. Lessard: M. le Président, j'ai des dossiers qui sont un peu à cheval sur l'élément 2 ou l'élément 3; on peut en discuter à l'élément 2, quitte à aborder ou à adopter plus...

Le Président (M. Lafrance): On les adoptera ensemble, plutôt.

M. Lessard: Ensemble par la suite. On peut discuter le dossier du financement agricole comme tel, et après cela, on adoptera toutes les affaires ensemble.

Encans de ferme

Je voudrais discuter des encans de ferme. D'année en année, de record en record, les encans de ferme se généralisent au Québec. Dans une étude qui a été soumise au dernier congrès de l'Union des producteurs agricoles, l'économiste François Dagenais a démontré qu'à elle seule la mise aux enchères de fermes laitières, qui constituent près de 90% du total des encans, avait progressé à un rythme considérable, pour ne pas dire catastrophique — si on utilise les termes mêmes de M. Dagenais — entre 1968 et 1974.

Il notait, en particulier, que le pourcentage d'augmentation atteignait 195%, alors que celui des vaches vendues progressait de 250% et celui du nombre de têtes de bétail, de 265%.

Pourtant les données alors disponibles ne couvraient que les neuf premiers mois de l'année 1974. Donc, le ministre nous avait laissé bien souvent entrevoir, lorsque nous avions discuté de ce problème, que les encans devenaient l'indice de la consolidation agricole.

Je me rappelle avoir été, à ce moment-là, présent lors de la démonstration de M. Dagenais, lorsqu'il affirmait qu'en général la ferme n'était pas vendue globalement, avec tous ses instruments ara-

toires et ses têtes de bétail, mais était vendue, morceau par morceau. Ce qui voulait dire que l'agriculteur qui vendait sa ferme, vendait ses vaches à un agriculteur, vendait ses instruments aratoires par la suite, et vendait ses édifices.

Donc, c'était un agriculteur qui pouvait être efficace, mais qui, dans la façon dont c'était vendu, était perdu pour la production agricole.

On constate que le nombre de mises aux enchères grandit au Québec. Dans un article publié dans le journal Maclean de mai 1975, on s'interroge véritablement sur ce problème. L'article est intitulé "Le pays à l'encan", par Benoît Aubin. On précise qu'en quinze mois 7,000 agriculteurs du Québec ont q uitté leur terre. Les Américains se ruent sur les terres du Québec.

En 1973, deux fois plus d'encans de ferme qu'en 1972. L'an dernier, lit-on encore, 29 ventes aux enchères, en 1974, déjà 52, c'est-à-dire pour les premiers mois de l'année.

De toute façon, il semble que c'est un mal, non pas nécessaire, mais qui se répand de plus en plus au Québec, alors que le ministre a soutenu l'an dernier, lors des discussions de ces mêmes crédits que la courbe croissante des ventes de fermes était un reflet de la prospérité agricole et que ce phénomène résulte en une consolidation accrue de notre domaine agricole.

J'aimerais savoir si le ministre a encore les mêmes opinions, en 1975? Est-ce que les ventes aux encans constituent, d'après les enquêtes qui ont été faites par le ministère, une consolidation des terres au Québec?

M. Toupin: C'est bien sûr que, si on s'en tient seulement à une statistique, qui d'ailleurs, en elle-même, ne signifie que très peu de choses... Quand, par exemple, on dit que les encans ont augmenté de 135% ou de 140% en une année par rapport à l'autre, encore faudrait-il savoir quelles étaient il y a cinq ans les transactions q ui se faisaient entre fermiers, à l'extérieur des encans et combien il s'en fait maintenant.

Si on était capable d'avoir cette donnée, on pourrait peut-être tirer la conclusion que, maintenant, les agriculteurs procèdent plus par encans qu'ils procèdent par transactions individuelles. Cette donnée n'apparaît pas dans les statistiques. Voyez-vous tout ce qu'on peut faire dire à une statistique quand on ne l'analyse pas au maximum?

Un autre élément qui ne se dégage pas du tout de cette statistique non plus, c'est ce qu'on vend à l'encan. Vend-on le fonds de terre, le cheptel ou vend-on seulement l'équipement? Il y a bien des gars qui font des encans seulement pour vendre l'équipement. D'autres font des encans seulement pour vendre le cheptel et d'autres font des encans, après cela, pour vendre peut-être une partie du fonds de terre ou le fonds de terre.

Oui, alors, quand vous parlez de l'augmentation de 135%, combinez-vous les trois éléments? Si vous en avez, par exemple, seulement 40%... Je prends un exemple: Un producteur agricole peut, par conséquent, dans cette perspective, faire deux encans, il peut faire trois encans dans cette perspective. Si vous comptez les encans faits par deux ou trois agriculteurs, pour un seul encan, alors qu'il en a fait trois, vous diminuez énormément le nombre d'encans attribué à... C'est-à-dire qu'un encan ne veut pas dire un agriculteur. Ce sont des données statistiques qui méritent d'être approfondies beaucoup plus que d'être signalées comme cela ou d'être criées, à un moment donné, soit à un congrès de l'UPA ou soit dans un article de journal. C'est cela qui est important lorsque nous discutons de statistiques.

Nous, on en a d'autres ici et celles-ci, nous pouvons les soutenir et les défendre n'importe quand. On peut vous dire, par exemple, que, depuis 1972/73, le nombre de jeunes agriculteurs qui s'intéressent à l'agriculture a augmenté de 600 par rapport à celui des années antérieures. On peut apporter cela d'année en année.

M. Lessard: Combien y en a-t-il qui ont disparu?

M. Toupin: Oui, mais vous m'avez demandé une réponse, je peux vous la donner.

M. Lessard: Ce n'est pas une réponse. Vous me radotez encore ce que vous m'avez dit au début de la discussion de ce programme. Vous me parlez des nouveaux producteurs qui sont des jeunes qui se sont établis. Une chance qu'il y en a, on ne vous conteste pas cela, M. le Président.

M. Toupin: M. le Président, pourrais-je terminer pour démontrer...

M. Lessard: Allez-y, j'ai déjà ces chiffres.

M. Toupin: Je vais vous en donner d'autres pour compléter ceux que je vous ai déjà donnés, parce que vous avez posé une question supplémentaire. Ce sont les jeunes qui entrent en agriculture en plus de ceux des années antérieures.

Sur les données statistiques que l'office a, concernant la consolidation, il y a eu, au cours de l'année 1974/75, 798 consolidations et, sur les 1,212 subventions qu'on a données pour les jeunes q ui se sont établis en 1974/75, il y a probablement là-dedans — c'est cela qu'il faudrait décortiquer, on ne l'a pas — une bonne part qui sont des subventions versées à des jeunes qui ont, au moment de leur établissement, contribué à la consolidation.

Si, au cours de l'année 1974/75, 3,000 ou 4,000 agriculteurs ont quitté l'agriculture et si vous avez eu entre 1,000 et 1,200 consolidations, vous avez une réponse qui a du bon sens et vous êtes capable de soutenir que les encans, vous les retrouvez dans les consolidations ou en partie. C'est un élément.

On va prendre un autre élément maintenant. C'est que je n'ai pas d'inconvénient, personnellement, à ce que le producteur agricole choisisse le mode d'encan pour vendre ses biens, soit son cheptel laitier ou son équipement de ferme. Je n'ai pas d'inconvénient à cela. C'est un mode qu'il a choisi lui-même. Il croit que c'est plus payant de le faire comme cela. D'ailleurs, il y a des éléments qui incitent le producteur à agir ainsi. Je vais prendre seu-

lement le quota de lait qui n'existait pas, comme valeur commerciale, il y a cinq ans, et qui existe maintenant.

Quand tu as cinq ou six gars qui veulent avoir leur quota de lait, l'agriculteur, qui est un peu administrateur, va faire quoi? Il va l'offrir publiquement, sous forme d'encans, dans un mode de mise en marché, plutôt que de le négocier avec une personne. C'est la même chose au niveau des troupeaux laitiers. Plus il se fait d'encans, plus les troupeaux laitiers se sélectionnent. La preuve: l'augmentation de production par vache laitière au Québec a été, depuis trois ou quatre ans, de près de 2,500 livres ou à peu près. Je n'ai pas les données récentes, mais il y a eu une augmentation de la productivité. Donc, on donne une valeur à la vache laitière.

Quand vous donnez une valeur à la vache laitière, c'est encore plus intéressant de la vendre sous forme d'encans publics, parce que, il y a six, sept ou huit preneurs qui veulent évidemment acheter ces vaches laitières qui ont une plus grande valeur. Ce sont des éléments dont on ne tient pas compte du tout lorsqu'on apporte des statistiques aussi globales que celles que vous nous avez données ce soir.

Je continue à croire, et je le soutiendrai tant et aussi longtemps que je n'aurai pas de preuve du contraire, qu'au rythme où l'agriculture du Québec se développe, nous nous orientons vers des fermes familiales plus grandes, mieux gérées et plus rentables. Nous nous orientons vers des corporations agricoles; nous nous orientons aussi vers de grandes fermes. Je connais des producteurs agricoles du Québec qui, il y a cinq ans, possédaient 300 arpents de terre et maintenant sont rendus à 3,000 arpents de terre. Samedi soir, j'étais dans la région de Plessisville et j'ai eu l'occasion de rencontrer trois ou quatre producteurs de lait. Ces mêmes producteurs, alors que j'étais à l'UPA, possédaient un troupeau de vingt vaches laitières avec à peu près 100 acres.

Aujourd'hui, vous rencontrez ces mêmes gars, ils ont 500 acres et ils ont produit entre 750,000 livres de lait et 1 million de livres de lait. Ces deux ou trois agriculteurs remplacent dix et quinze agriculteurs des années soixante et des années soixante-cinq. On n'a pas d'étude véritablement chiffrée sur toute cette question, parce que le ministère n'a pas encore pris le temps de le faire. D'ailleurs, ce serait complexe que de le faire. On prend des statistiques qui nous viennent de l'Office du crédit agricole, qui nous viennent de nos programmes de réaménagement foncier, qui nous proviennent des quotas de lait. On voit changer les quotas, on voit diminuer le nombre de producteurs laitiers, mais on voit augmenter la production laitière.

Il y a un autre indice qui nous fait croire que l'agriculture du Québec, en dépit de ses problèmes, n'est quand même pas à ce point malade. Il y a augmentation de la production. Il y a augmentation des revenus agricoles. Il y a augmentation des investissements. Ce sont des indices économiques qui, pour quelque autre secteur, voudraient dire du dynamisme nouveau, parce que, chaque fois qu'il y a de l'investissement p'us élevé dans un secteur industriel donné, vous contribuez ou à améliorer la productivité ou à créer de nouveaux emplois ou à faire faire plus de profits aux entreprises, et par conséquent, àstimulerl'économie. Si cela vaut pour les pâtes et papiers, si cela vaut pour l'acier, pour le pétrole, pourquoi cela ne vaudrait-il pas pour le secteur agricole? Les économistes s'entendent là-dessus. Lorsqu'on investit, c'est parce qu'on a confiance dans le secteur. Lorsqu'il y a augmentation de production, c'est parce qu'il y a une plus grande efficacité, même si le nombre d'unités diminue. Je suis conscient de ce fait. Cet après-midi, je rencontrais une délégation de députés des deux provinces du Manitoba et de la Saskatchewan. On me posait la question à peu près dans le même sens que le député de Saguenay nous la pose. Est-ce que cela vous inquiète? La même chose se produit au Manitoba, la même chose se produit en Saskatchewan, la même chose en Ontario. Ces provinces ont des millions d'acres de terre en beaucoup plus grand nombre que nous, en termes de millions. Elles aussi assistent à des défections aussi grandes que cela, toutes proportions gardées, mais on voit des entités de 2,000 de 3,000 ou de 5,000 se constituer.

Alors, il y a des dangers qui nous guettent. On risque ainsi, évidemment, avec le temps, peut-être de créer des problèmes sociaux dans le milieu rural. Je suis conscient de cela. Si, dans un rang, vous aviez dix agriculteurs et qu'il n'en reste que trois, qu'est-ce que cela coûte par mille pour entretenir les chemins? Qu'est-ce que cela coûte par mille pour amener l'eau? Qu'est-ce que cela coûte par mille pour donner les services d'électricité? C'est évident que cela crée des problèmes économiques et sociaux, mais cela ne veut pas dire pour autant que l'agriculture comme telle, périclite. Je sais aussi que cela peut créer des problèmes à d'autres ministères du gouvernement, notamment au ministère des Affaires sociales. Cela peut créer des problèmes au ministère des Affaires sociales, une telle situation.

M. Pelletier: Si vous me permettez, M. le Président...

M. Toupin: Mais ces chiffres, en soi, ne démontrent absolument pas que l'agriculture du Québec perd de son dynamisme. Elle perd des agriculteurs. Elle perd des gens qui étaient dans l'agriculture avant et qui maintenant ne le sont plus. Mais cela ne dénote pas du tout une faiblesse économique agricole; au contraire, si vous prenez ce mode de mise en marché comme étant un stimulant pour faire augmenter les prix des biens que vendent les agriculteurs, cela devient un stimulant économique. Les statistiques ne disent pas cela du tout. Les statistiques donnent cela globalement. Je vous assure que je suis très hésitant maintenant à prendre les statistiques globales. Depuis huit ou dix mois, je pourrais vous apporter un tas d'exemples de démonstrations publiques qui ont été faites et qui, l'expérience terminée, ne se sont pas du tout révélées véridiques.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Pelletier: M. le Président, disons que je m'adresse au ministre en même temps qu'au président de l'Office du crédit agricole.

Le Président (M. Lafrance): Veuillez vous adresser au président.

Prêts refusés

M. Pelletier: Au président. M. le Président, dans Témiscouata, pour quelles raisons l'Office du crédit agricole refuse-t-il environ 99% de tous les prêts qui sont demandés, du fait que les terres du Témiscouata ne sont pas rentables? Ce qui arrive, c'est qu'à ce moment ces terres sont vendues aux Américains dans le territoire. On se pose des questions. Pourquoi y a-t-il des encans et y a-t-il ceci et cela? Dans la partie de Témiscouata, malheureusement, les gens font des demandes à Rimouski, au bureau régional, et à 90%, c'est refusé.

Il semblerait que ce n'est pas rentable et le ministère des Terres et Forêts vient offrir de la plantation d'arbres pour les usines de pâtes et papiers, etc., les cultivateurs de la région disent: Si l'attitude du ministère de l'Agriculture ou de l'Office du crédit agricole est ferme et qu'ils ne veulent pas prêter, qu'ils le disent. A ce moment, ils vont s'orienter d'une autre façon. Ils ont toutes les difficultés imaginables. Je peux le constater, du fait que j'ai Kamouraska et Témiscouata. Je vois une très grosse différence, M. le Président, dans la partie du Témiscouata où il y a énormément de plaintes de ce côté. Ils ont beaucoup de difficultés à avoir des prêts. C'est réellement un problème.

Je voudrais savoir du ministre s'il y aurait moyen de justifier sa politique face à ce territoire et même si les terres sont peut-être moins rentables un peu, mais quand même, il reste qu'elles ont 100,200 acres. Je pense bien que c'est assez important de savoir la politique du ministre de l'Agriculture à cet effet.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable ministre.

M. Toupin: M. le Président, je ne pourrai malheureusement pas vous donner une réponse scientifique, c'est-à-dire une réponse basée sur des statistiques, parce que moi, je trouve malheureux que, parfois, on utilise les statistiques globales surtout seulement pour laisser planer qu'il existe tel ou tel problème, alors qu'une fois qu'on essaie de les décortiquer, on se rend compte que c'est beaucoup plus de la poudre aux yeux ou quelque chose d'autre qui soit le plus valable.

Je vais donner une réponse qui correspond aux tendances qu'on ressent. Quand on prend tout le Bas-Saint-Laurent, je ne peux pas me limiter à un comté, à la suite des études faites par le BAEQ, vous savez quelle conclusion on a tirée, et vous savez, par conséquent, quelle mentalité cela a créée dans le milieu. Le plan prévoyait la fermeture de milliers de fermes, et le plan prévoyait également la consolidation d'un certain nombre de secteurs agricoles. Le plan, je ne dirais pas par hasard, mais comme s'il avait prévu exactement comment cela allait se passer, cela s'est à peu près réalisé comme tel. Il y a eu, dans tout le Bas-Saint-Laurent, une consolidation de l'industrie laitière. Il y a eu augmentation de la production laitière. Il y a eu augmentation du nombre de producteurs laitiers dont la valeur à la ferme était assez forte pour faire vivre un agriculteur. Donc, l'office, tout comme les autres organismes gouvernementaux en matières agricoles, ont concentré leurs efforts sur le secteur laitier.

On a tenté l'autre expérience dans le Bas-Saint-Laurent, à la suite des recommandations, également, du BAEQ, le Bureau d'aménagement de l'Est du Québec, c'est-à-dire l'élevage du mouton, l'élevage ovin. Cela n'a pas réussi comme on l'avait prévu. Il y a eu des subventions de versées sous mille et une formes, mais cela n'a pas donné les résultats attend us. On a tenté d'expliquer, je ne dirai pas l'échec, mais tout au moins, la non-rentabilité de ce programme, et on a attribué cela à un tas de facteurs tant professionnels qu'historiques, etc.

On avait un autre programme aussi qui a été préconisé par le BAEQ, mais qui a été intensifié, par la suite, par le ministère, c'est l'élevage bovin. L'élevage bovin, dans tout le Bas Saint-Laurent, adonné, tout compte fait, de bons résultats. On n'est pas parvenu à constituer de grosses fermes, mais on est parvenu à constituer des unités semi-rentables. Il y a deux ans—je pense que cela fait deux — on s'est entendu avec le ministère des Terres et Forêts pour intégrer, ce qu'on a appelé la production bovine à l'exploitation forestière. Le plan prévoyait aussi tout le développement de la forêt, la reforestration, etc. Il y a eu des efforts substantiels de faits et il y a eu des gains, également, réalisés dans ce secteur du reboisement et de l'exploitation plus rationnelle de la forêt.

Lorsque maintenant, on veut retourner un peu à l'agriculture — c'est assez bizarre comment cela se produit — il n'y a pas une année qui se passe sans que je reçoive au moins trois ou quatre délégations, du Bas-Saint-Laurent et de plusieurs comtés, qui viennent me demander de remettre en valeur un certain nombre de terres qui ont été désaffectées dans le cadre d'une planification à long terme. Ces gens veulent retourner à l'agriculture. Ils se disent: II y aurait ici, peut-être 500 ou 600 acres de terre. On pourrait y implanter deux bons agriculteurs et en faire des fermes rentables. Mais c'est à l'état de projet seulement. Cela n'a pas pris forme à tel point que l'office ou que les autres organismes gouvernementaux puissent donner l'accès aux différentes politiques mises à la disposition des agriculteurs et maintenant, ce n'est plus possible.

Je pense que le député sera d'accord avec moi. Ce n'est pas plus possible pour l'office que pour nousdu ministère, de retourner à la mise en place de petites fermes de 80 arpents ou de 85 arpents et un troupeau laitier diminué, trop peu nombreux pour assurer la rentabilité d'une ferme. Cela crée tout le problème que vous soulevez et...

M. Pelletier: C'est là que les Américains viennent acheter les terres tout près des frontières dans le secteur de ville de Dégelis, ce coin.

M. Toupin: Oui, il y en a des Américains. Mais, selon les dernières statistiques que j'ai là-dessus, on m'a dit — évidemment, il faudrait les réviser; cela fait quatre ou cinq mois qu'on me les a données — qu'il n'y avait pas 1/10 de 1% des terres au Québec...

M. Pelletier: II y a des options de prises et ils s'en viennent avec des rangs complets.

M. Toupin: Oui.

M. Pelletier: Ils prennent des options sur les terres et cela serait peut-être bon à surveiller.

M. Lessard: Vous êtes en retard avec ces statistiques.

M. Toupin: La Loi d'aménagement du territoire va régler une partie du problème, mais sur la vente de terres aux Américains — et je n'ai pas besoin de vous dire que je ne suis pas plus d'accord que la plupart d'entre vous ici — je verrais bien que ce soient des Canadiens français qui achètent ces terres. Je suis bien d'accord sur cela, mais quand il n'y a pas d'acheteur canadien-français et que c'est un acheteur américain qui vient, évidemment, si le mouvement prend une ampleur telle que tout un comté ou que toute une région passe aux mains d'intérêts étrangers en matière de propriété, il est bien sûr que le gouvernement n'aura pas le choix. Il devra intervenir dans le plus bref délai. Nous nous préparons, d'ailleurs, à intervenir dans ce secteur... vous disiez tantôt que j'étais loin des réalités.

M. Lessard: M. le Président, quand nous discutons du problème des encans et que nous donnons quelques chiffres, le ministre nous répond en se basant sur son espoir, sur son espérance, en disant...

M. Toupin: M. le Président, je ne laisserai pas le député de Saguenay déformer mes pensées.

M. Lessard: A ce moment, question de règlement, M. le Président.

M. Toupin: II peut me...

M. Lessard: Le ministre utilisera l'article 96 des règlements après mon intervention. Il pourra toujours le faire. Je dis que le ministre...

Le Président (M. Lafrance): Alors, si vous permettez, on va faire appliquer le règlement selon l'article 96...

M. Lessard: Non. Après...

Le Président (M. Lafrance):... à tous les membres de la commission.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Lafrance): D'accord?

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Allez-y. Allez-y. On lui impose l'article 96 pour tout à l'heure quand vous aurez terminé votre intervention.

M. Lessard: C'est cela. Allez-y, M. le ministre. Le Président (M. Lafrance): Allez-y.

M. Lessard: M. le Président, ce ne sont pas vos problèmes. J'irai de la façon dont je voudrai y aller.

Le Président (M. Lafrance): Mon problème est de faire respecter les règlements...

M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Lafrance): ...et c'est ce que je veux faire. Alors, vous avez le droit de parole.

M. Lessard: D'accord. J'ai le droit de parole, mais ce n'est pas vous qui allez me dire de quelle façon je vais intervenir.

Le Président (M. Lafrance): On fait appliquer le règlement pour tous.

M. Lessard: Je fais appliquer le règlement...

Le Président (M. Lafrance): Si vous ne voulez pas parler, on va donner le droit de parole au ministre. C'est tout. Alors, parlez!

M. Lessard: M. le Président, ce n'est pas vous qui allez me dire de quelle façon je vais parler.

Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Lessard: Je regrette, M. le Président, mais ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Lafrance): Oui. M. Tetley: Nommez-les.

M. Lessard: Depuis quand, M. le Président, avez-vous le droit d'intervenir dans la façon dont je vais intervenir?

Le Président (M. Lafrance): Je n'interviens pas...

M. Tetley: Nommez-les.

Le Président (M. Lafrance): J'interviens sur l'application du règlement.

M. Lessard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lafrance): Allez-y.

M. Lessard: ...tout le règlement dont vous parlez.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre!

M. Lessard: Voulez-vous me lâcher la paix?

Le Président (M. Lafrance): Non. Je ne vous la lâcherai pas.

M. Massicotte: Question de règlement.

M. Lessard: Voulez-vous me lâcher la paix?

Le Président (M. Lafrance): Le député de Lotbinière sur une question de règlement.

M. Massicotte: Le règlement s'applique aussi bien à l'Opposition qu'au parti ministériel.

M. Lessard: Je suis d'accord.

M. Massicotte: Je demanderais que le député de Saguenay observe les règlements actuels et qu'il les respecte.

M. Lessard: M. le Président, sur la question de règlement. Je suis bien d'accord pour respecter les règlements et j'ai demandé au ministre de me répondre en vertu de l'article 96, tel que le prescrit le règlement, mais cependant, je n'accepterai jamais à cette commission parlementaire ou à une autre commission parlementaire que le président vienne me dire de quelle façon je vais intervenir. Le président est ici pour faire respecter les règlements et le président n'est pas ici pour dire de quelle façon tel ou tel autre député doit intervenir. Que le président se calme et j'interviendrai à ma façon et de la façon dont j'interviendrai, ce ne sont pas ses problèmes, pour autant que je suis dans l'ordre.

Le Président (M. Lafrance): Sur la même question de règlement, le président est là pour faire respecter les règlements.

M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Lafrance): Je n'ai rien fait d'autre que de demander de respecter le règlement.

M. Lessard: C'est exactement ce que je voulais faire.

Le Président (M. Lafrance): Alors, je vous ai dit que je vous accordais le droit de parole et qu'en vertu de l'article 96 le ministre répondra.

M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Lafrance): C'est tout ce que j'ai dit. Si vous n'avez pas compris, ce n'est pas ma faute. Allez-y.

M. Lessard: M. le Président, calmez-vous et on va discuter comme on a commencé à discuter...

Le Président (M. Lafrance): J'en ai un autre à calmer!

M. Lessard: Oui. Calmez-vous. Ce n'est pas, à ce que je sache, le président qui va venir dire aux députés de quelle façon...

M. Tetley: II a oublié sa question.

M. Lessard: Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives ne comprend rien de la discussion que nous avons actuellement et tel que l'a dit le président, respectez le règlement.

M. Tetley: Je m'intéresse aux consommateurs beaucoup plus que vous.

M. Lessard: Je disais que lorsqu'on affirme, ou on donne certains chiffres concernant les encans, basés sur des études qui ont été faites par l'Union des producteurs agricoles, et en particulier, par son économiste, M. François Dagenais, on y prouve que c'est dans les régions les plus agricoles qu'on retrouve le plus d'encans ou le plus de cas de désertion de fermes.

M. Toupin: C'est normal, c'est dans...

M. Lessard: Ceci existe en particulier dans les comtés de la plaine de Montréal, et des comtés comme Shefford, Arthabaska, Lotbinière, Bagot, Missisquoi, Mégantic, Saint-Hyacinthe, etc. Le problème que je veux soulever est celui-ci: Lorsque M. Dagenais établit des statistiques ou s'inquiète du nombre d'encans, qui augmente d'année en année, il se base sur des chiffres. Il se basesur une enquête. Il ne se base pas sur des affirmations gratuites, alors que, lorsque nous demandons des réponses au ministre, celui-ci nous dit: Je continue à croire que...

Ce sont exactement les termes que le ministre a utilisés: Je continue à croire que...

Quand cela va bien dans l'agriculture, il est assez curieux que le ministre possède des statistiques; mais, dans les secteurs où cela ne va pas très bien, il est encore très curieux que le ministre ne possède rien, et que, concernant un problème aussi primordial que les encans de ferme, le ministre, comme je le disais tout à l'heure, se base sur des espoirs! Le ministre ne semble avoir aucune statistique qui pourrait nier les affirmations que j'ai faites, en utilisant l'article de François Dagenais, ou qui pourrait confirmer ce qu'il affirme lui-même, qu'il s'agit de consolidation de fermes.

Je lui demande si, sérieusement, des études ont été faites au ministère de l'Agriculture pour étudier le problème des encans de fermes? Sérieusement, tel que le soulignait tout à l'heure le député de Témiscouata-Kamouraska, le ministère de l'Agriculture aétudié le problème des ventes à l'étranger? Le principal responsable du développement agricole du Québec a-t-il des statistiques positives ou négatives à nous fournir à ce sujet? Il me semble que c'est là un problème fondamental. M. le Président, étant donné les avertissements des personnes qui sont directement impliquées et qui sont des spécialistes du secteur agricole, il me semble que ce serait normal que le ministère de l'Agriculture commence à se poser des questions et à se préoccuper de ces problèmes, et qu'il commence à récupérer des statistiques et à faire des études à ce sujet.

Or, d'après les réponses que je reçois du ministre depuis tout à l'heure, il n'y a pas de statistiques ni d'études au ministère de l'Agriculture à ce sujet. Est-ce le cas?

Le Président (M. Lafrance): Le ministre de l'Agriculture.

M. Toupin: M. le Président, je voudrais d'abord dire, au départ, que je ne conteste pas les statistiques que vous avez données tantôt. Je conteste l'interprétation qu'on veut leur donner. C'est simplement ce que je conteste. Lorsque vous tentez, par des statistiques sur les augmentations de 135% dans le nombre des encans au Québec, de laisser croire que l'agriculture du Québec, à compter de ces statistiques, périclite ou perd de sa vigueur, je conteste cette interprétation, parce que les statistiques que vous me donnez ne sont pas suffisamment explicites pour vous amener à cette conclusion.

M. Lessard: Pour quelles raisons?

M. Toupin: Je vous ai dit les raisons tantôt. Décortiquez ces statistiques. Il est facile de trouver des statistiques comme celles qui sont là et il est facile de les exploiter publiquement, en termes d'interprétation, mais tentez de les retrouver dans toutes ces explications et vous n'arriverez probablement pas à la même conclusion.

Vous nous demandez si nous avons fait la déco rtication de ces statistiques-là, c'est-à-dire de les compartimenter, pour savoir combien il y a de fermes maintenant qui se vendent par encan, alors qu'il y a cinq ou dix ans, on les vendait dans des transactions individuelles. Combien y a-t-il d'agriculteurs, actuellement, qui font deux ou trois encans, parce qu'ils ont décidé de vendre à l'encan le troupeau au mois de mai et, six mois après, ils ont décidé de vendre l'équipement?

Vous n'avez pas ces données. Moi non plus, je ne les ai pas. Je ne conteste pas le total des statistiques des encans, je vous dis que l'interprétation que vous lui donnez est fausse, elle n'est pas juste.

Au moins, je me pose des questions et vous devriez vous en poser vous aussi sur des problèmes comme ça. La statistique réelle sur le type d'encan, le mode de commercialisation que les agriculteurs prennent maintenant pour vendre leur ferme et vendre leurs animaux, on n'a pas de statistiques récentes. Tout ce que je puis vous dire, c'est que je vous donne des indices. S'il y a encan, ça se réflète par ailleurs sur le regroupement des fermes, ça se réflète sur le grossissement des troupeaux, ça se réflète sur un total plus grand d'acres par ferme par rapport à celui des années antérieures.

Vous n'avez qu'à consulter les statistiques de I960 sur le nombre de fermes dont la valeur a été estimée en haut de $150,000. On n'en avait pas au Québec en 1970, de ces fermes maintenant, on en a au-delà de 600. Ecoutez, si cette ferme est rendus à $150,000 ou $200,000 de valeur de biens, ça veut dire que ce n'est plus 50 acres que cette ferme a, c'est 300, 400 et 500 acres. Si cette ferme a 500 acres aujourd'hui, c'est parce qu'elle a acheté des acres des propriétaires de fermes qui ne sont plus là, maintenant. C'est cela que ça veut dire aussi.

Je vous donne simplement une contrestatisti-que. Vous avez tous les droits, comme vous le disiez au président tantôt, de prendre les formes que vous voudrez pour dire ce que vous avez à dire, mais vous ne me contesterez quand même pas le droit de vous dire que les formes que vous prenez laissent parfois planer des doutes dans l'esprit des gens. C'est simplement ce que je veux dire.

Cette statistique, je ne l'utiliserais pas publiquement parce que j'aurais vraiment trop peur de me faire casser le nez avec une statistique comme ça, parce qu'elle n'est pas complète.

M. Lessard: M. le Président, juste une précision et je voudrais avoir une réponse du ministre. C'est que...

M. Toupin: Je la vois venir, votre question, je vous l'ai dit tantôt.

M. Lessard: Je me base quand même, pour affirmer ces choses, sur une étude qui a été faite par l'Union des producteurs agricoles par son économiste, François Dagenais. Je vous demande, vous qui devriez avoir normalement toutes les informations nécessaires concernant l'agriculture, puisque vous dites que vous n'utiliseriez pas cette statistique, parce que ça va à rencontre de vos affirmations...

M. Toupin: Sûrement pas, elle n'est pas rationnelle.

M. Lessard: ... concernant l'agriculture au Québec, mais je vous demande: Si elle n'est pas rationnelle, est-ce que, comme ministre de l'Agriculture, vous avez des statistiques complètes et concrètes concernant le problème des encans de ferme?

M. Toupin: Je vous ai dit que non tout à l'heure. M. Lessard: Non.

M. Toupin: Je vous ai dit que la statistique que vous apportez, personnellement, je ne peux pas l'utiliser...

M. Lessard: La vôtre n'est pas meilleure, vous n'en avez pas.

M. Toupin: J'aime mieux ne pas avoir de statistiques que d'avoir des statistiques qui disent rien ou peu de chose.

On peut lancer n'importe quel chiffre, à compter que ce n'est pas une étude globale faite dans un milieu donné. A l'oeil, vous pouvez bien dire que c'est dangereux, il s'est vendu, dans la paroisse de Yamachiche, l'an passé, 42 fermes. C'est dangereux, il s'en est vendu 42, mais on n'a pas regardé à côté que les vingt autres qui n'avaient que 100 acres, en moyenne, en ont 225 maintenant. Vous trouvez votre explication. Mais si vous ne donnez pas l'ex-

plication, qu'est-ce que vous laissez planer dans l'opinion publique à ce moment? Comment appelle-t-on cela?

M. Roy: M. le Président... M. Lessard: Mais vous...

Le Président (M. Lafrance): Le député de Beauce-Sud.

M. Lessard: C'est incroyable l'inconscience du ministre.

M. Toupin: Ce n'est pas incroyable, on est raisonnable ou on ne l'est pas.

M. Roy: J'ai hésité un peu avant de demander la parole, surtout lorsque j'ai appris que le ministre nous a dit qu'il n'avait pas de statistiques. Je pense qu'il y a une chose qu'on pourrait ajouter, c'est qu'il y a de la statique dans ses politiques.

M. Toupin: C'est vrai qu'il y a de l'électricité là-dedans de temps en temps.

M. Roy: II y en a dans vos politiques et il y a des courts-circuits aussi. Et c'est normal.

M. Toupin: C'est bon qu'il y en ait de temps en temps, bien sûr.

M. Roy: C'est normal, alors je pense que ça résume la mentalité qu'il y a au ministère de l'Agriculture.

M. le Président, quand on parle d'agriculture avec l'actuel ministre, j'ai toujours l'impression, c'est entendu qu'on est en face d'un secteur d'activités économiques qui est en panne, et je serais tenté de faire une comparaison. Quand c'est le moteur qui est en panne, on ne fait pas que changer les pneus. Actuellement, c'est ça qu'on fait. Le député de Saguenay a parlé des ventes à l'encan. Le ministre nous a dit, à ma grande surprise, qu'il n'avait pas de statistiques là-dessus.

M. Toupin: Oui. M. le Président... M. Roy: C'est quand même...

M. Toupin: Question de règlement, M. le Président. En vertu des règlements, j'ai le droit de corriger une affirmation faite et que j'ai...

M. Roy: Vous avez le droit, mais après que j'aurai terminé.

M. Toupin: Seulement après l'intervention. D'accord, M. le Président. Cela m'en fera plus qu'une à corriger.

M. Lessard: Vous n'avez qu'à apprendre les règlements.

M. Toupin: Remarquez que je ne suis pas au gouvernement pour apprendre les règlements, je suis là pour régler des problèmes.

M. Roy: Je pense, M. le Président, qu'on perd notre temps. On perd complètement notre temps à discuter avec l'actuel ministre, parce qu'il n'est pas au courant des problèmes agricoles du Québec.

J'ai l'impression que le ministre se limite à aller dans la région de Saint-Hyacinthe, dans la région du Richelieu et autour de son comté, même pas partout dans son comté. Le ministre ignore totalement la réalité de l'agriculture dans la majorité des régions du Québec, il l'ignore complètement.

M. Toupin: C'est la raison!

M. Lessard: Cela n'a pas d'allure.

M. Tremblay: Le ministre sait ce qui se passe dans la région...

M. Roy: Si le député d'Iberville veut intervenir, il le fera par une question, tout à l'heure. Je l'écouterai religieusement. A ce moment-ci, je pense que vous m'avez donné la parole.

Je comprends que cela ne fait pas l'affaire de certains députés, mais si ce n'est pas nous, de l'Opposition, qui en parlons de ces problèmes, qui va en parler en Chambre? Qui va en parler en commission parlementaire?

C'est vrai qu'il y a des ventes à l'encan, mais pourquoi? Le ministre devrait le savoir. Il devrait avoir pris soin de faire une étude détaillée, pour savoir pourquoi les gens doivent avoir recours à l'encan.

Si le ministre avait fait cette étude, il constaterait qu'il y a trois raisons fondamentales: II y a des gens qui ne sont plus capables d'arriver, c'est la seule solution qui leur reste. C'est une première raison. Cela commence à être assez sérieux. La deuxième raison, c'est qu'il y a des gens qui, à un moment donné, se voient rendus dans une situation où cela ne peut pas durer et qu'il faut qu'ils aillent oeuvrer dans un autre secteur de l'activité économique, parce qu'ils ne voient pas d'espoir.

C'est le seul moyen d'être capable de réaliser leur actif; il n'y en a pas d'autre.

M. Toupin: C'est un bon moyen.

M. Roy: C'est un bon moyen, mais cela ne décourage pas le ministre.

M. Toupin: Pourquoi?

M. Roy: Est-ce que le ministre se rend compte que l'on démolit, en une seule journée un établissement agricole dont la réalisation a nécessité parfois 30 ans d'efforts?

Il suffit de parcourir le Québec, dans n'importe quelle région. L'année dernière, je me suis permis d'aller visiter la région du Richelieu, de la vallée de Yamaska, la région de la rivière Nicolet. Je suis allé dans la région de Joliette. J'ai été surpris de voir le nombre de terres abandonnées, de belles terres à

culture au Québec, alors qu'on Importe 59 millions de livres de beurre au Canada, nous aurions un marché pour le beurre. Nous l'avions ce marché, nous étions même des exportateurs il y a quelques années, au Canada. Nous sommes devenus des importateurs, alors que, dans le Québec, l'agriculture dépérit et que les agriculteurs quittent les fermes. Le problème que le ministre... je sais que je perds mon temps, mais je prends quand même la peine de lui répéter encore une fois, je sais qu'il ne comprendra pas, je le sais. Mais dans le comté de mon collègue de gauche, il y a des problèmes identiques aux miens. Il y a des petits cultivateurs et des moyens cultivateurs. Le gouvernement fait tout pour qu'ils abandonnent.

M. Ostiguy: II est capable de parler tout seul.

M. Roy: Je le connais son comté. Je connais des gens qui m'écrivent de son comté.

M. Ostiguy: Nommez-les.

M. Roy: Oui. Il y en a qui m'écrivent, de son comté.

M. Lessard: II doit y en avoir de mon comté également.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre!

M.Roy: Les problèmes sont les suivants: II n'y a pas de politique agricole véritable au Québec. Le problème est là. On n'a pas d'élément moteur. Le ministre tente de sauver des productions agricoles, pas l'agriculture, pas les agriculteurs. Il a même dit que son ministère n'avait aucune vocation sociale.

M. Toupin: Pourquoi la production agricole n'est pas l'agriculture?

M. Roy: La production agricole existe pourquoi?

M. Toupin: Elle existe pour faire le marché.

M. Roy: Si vous étiez président des compagnies...

M. Toupin: C'est contradictoire, ce que vous dites.

M. Roy: ...président de l'Association des compagnies minières, avec les propos que vous avez tenus en commission parlementaire, vous seriez blâmé. On dit actuellement qu'il faut tenir compte du rôle social de l'industrie. Le ministre a déclaré, en commission parlementaire, à la dernière séance: L'agriculture, on n'a pas à se préoccuper des problèmes sociaux. Vous l'avez dit, c'est dans le Journal des débats. Vous pourrez le vérifier.

M. Toupin: J'ai dit que ce n'était pas...

M. Roy: Mais on oublie que l'agriculture, actuellement...

M. Toupin: II revient...

M. Roy: ...je le dis encore une fois à l'intention du ministre... Dans l'agriculture, il y a des gens, des êtres humains qui sont propriétaires d'une ferme. Il y a des familles qui en vivent et il y a des familles qui en dépendent pour vivre et pour survivre dans le Québec. Ce n'est pas la préoccupation du ministre, ce n'est pas la préoccupation de l'actuel gouvernement. Il n'y a rien à faire avec ce gouvernement. Qu'on parle de politique de crédit agricole de la Loi de l'amélioration des fermes, il n'y a rien à faire, parce que le ministre ne comprend pas, il ne veut pas comprendre et il n'est pas intéressé à comprendre non plus. On tente de sauver les trusts, de sauver les cartels et de sauver les monopoles et on est en train de faire du territoire québécois un territoire qui va devenir la propriété des autres. Le député l'a mentionné tout à l'heure, les Américains qui viennent acheter des fermes, cela existe également dans mon comté. On est en train de déposséder collectivement notre peuple. On est en train d'abandonner le premier secteur de l'activité économique qui est le plus important, l'agriculture, parce qu'il n'y a pas de politique au gouvernement.

M. le Président, j'aurais encore bien des choses à dire, mais je pense qu'on perd royalement notre temps. Cela ne sert à rien, le ministre ne veut pas comprendre. Il n'est pas intéressé à travailler réellement dans l'intérêt des agriculteurs. Il cherche à sauver des formules; il cherche à sauver des systèmes; il cherche à implanter un système. Il suffit de regarder dans d'autres domaines et on pourra y revenir sur d'autres crédits.

Mais, pour ce qui a trait au crédit agricole, la Loi de l'amélioration des fermes, je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Gratton): Le ministre de l'Agriculture.

M. Toupin: M. le Président, je voudrais, au départ, affirmer — je l'affirme — que les statistiques sur les encans qui ont été rendues publiques, le ministère les possède, puisqu'il est un de ceux qui contribuent à les compiler. Ce que je n'ai pas en termes de statistiques, c'est l'interprétation statistique rationnelle qu'on peut donner à ces statistiques.

M. Roy: C'est important.

M. Toupin: C'est clair, première chose.

Deuxième chose, vous parliez tantôt des petites fermes et des agriculteurs qui quittent les fermes, parce que les fermes sont trop petites, qui se servent du moyen des encans pour vendre leur ferme ou le cheptel laitier ou, etc.

M. Roy: M. le Président, c'est important. Je n'ai pas parlé des petites fermes qui se vendent à l'encan.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: J'ai dit qu'il n'y avait pas de politique pour les petites fermes.

Le Président (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: M. le Président, je ne veux pas mener le ministre sur une fausse piste.

Le Président (M. Gratton): D'accord, mais à la condition, par exemple, que le ministre vous accorde la permission, parce que, tout à l'heure, on a arrêté le ministre suivant l'interprétation que vous aviez faite.

M. Roy: II charrie.

Le Président (M. Gratton): Si vous permettez, on va laisser le ministre de l'Agriculture finir et vous reviendrez par la suite, comme on a appliqué le même processus au ministre.

M. Toupin: M. le Président, je vais essayer de donner une interprétation la plus juste possible des propos qu'a tenus le député de Beauce-Sud. Le député de Beauce-Sud a parlé d'un tas de choses, évidemment. Il a parlé d'abord de trois raisons qui amenaient les propriétaires de petites et de grosses fermes à utiliser les encans et il m'en a donné seulement deux. La troisième, je l'attendrai plus tard. Je dirais même plus, c'est que les raisons qu'il donne ou les conclusions qu'il tire de cette grosse statistique, ne m'apparaissent pas être basées sur des statistiques plus récentes ou sur des statistiques plus rationnelles que la statistique globale que le député de Beauce-Sud avait en tête.

Mais, je vais mettre de côté cet élément des arguments que le député de Beauce-Sud a voulu nous apporter pour nous convaincre que la statistique donnée mettait le secteur agricole en péril.

Les petites fermes, au Québec, il y en avait, il y en a encore. Il va en disparaître encore un certain nombre si nous voulons régler le problème des agriculteurs professionnels, c'est-à-dire ceux qui produisent les produits agricoles au Québec. Il y a 20,000 fermes sur à peu près 52,000 qui vendent pour plus de $1,000 par année, qui produisent 80% de la production agricole.

Il m'apparaît que, ma première tâche, c'est celle de voir à ce que ces fermes continuent à se développer et continuent à être et à demeurer le palier, le pilier de base de l'agriculture québécoise. Le jour où ces 20,000 ou 25,000 fermes commenceront à avoir des problèmes économiques, de mise en marché, de transformation du produit, de transport du produit, ces fermes disparaissant, l'agriculture disparaît.

Le problème des petites fermes, comment peut-on le régler dans le temps? Vous nous disiez tantôt, vous m'accusiez de ne pas avoir de programme. Or, on en ades programmes, on a au moins trois programmes qui s'appliquent directement aux petites fermes. Le premier programme qu'on a, c'est de demander à un petit fermier de tenter de se regrouper avec un autre petit fermier et ainsi faire une ferme qui soit le moindrement viable. C'est la politique du crédit agricole en matière d'agrandissement des fermes.

Il y a le programme fédéral-provincial qu'on a appelé des petites fermes, qui lui aussi poursuit les mêmes objectifs de rendre plus d'unités rentables. Il y a le troisième programme qu'on a dans les régions périphériques où on retrouve le plus grand nombre de petites fermes, qu'on appelle le programme du réaménagement foncier. Là, on tient compte, de façon plus particulière, du problème social du gars qui se trouve aux prises avec une petits ferme. On va lui verser des subventions pour s'implanter ailleurs voire même pour améliorer sa bâtisse là où il demeure présentement sans qu'il ne soit obligé d'aller s'implanter ailleurs. Ce sont trois programmes qui existent et qui sont administrés par l'office, tous les trois. On aurait pu les trouver à un autre article, mais je vous en parle tout de suite, parce que vous nous avez accusés, tantôt de ne pas avoir de politique pour les petites fermes, pour les petits fermiers.

On est allé plus loin que cela. Il y a deux ans, on a tenté, en I973, par un programme de main-d'oeuvre des assistés sociaux, d'intégrer les assistés sociaux. Le député de Beauce peut rire et il a raison de rire...

M. Roy: Vous avez fait défaire une grange en Abitibi, qui a coûté quel prix?

M. Toupin: Le député a raison de rire, mais je vais lui donner une statistique tantôt qui va le faire rire encore plus s'il en a encore le désir. Pour les assistés sociaux, notre programme a raté.

M. Roy: Oui.

M. Toupin: On avait prévu $1.5 million. Là-dessus, il y a 76 gars qu'on a placés dans la province.

M. Roy: C'est pour cela que je ris.

M. Toupin: Cela était à titre expérimental. On s'est dit: Ce n'est donc pas réaliste de penser à un programme comme cela. Qu'est-ce qu'on a fait l'an dernier? On est allé plus loin que cela. On a dit: On va appliquer un programme pour les agriculteurs marginaux. Les agriculteurs marginaux pourront aller travail 1er sur des fermes. On va leur payer un bon salaire, $110 par semaine, plus tous les avantages attachés à un salarié normal. Le gouvernement payait une partie du salaire. Il y en a 700 et plus qui se sont inscrits au programme. Ce programme, nous voulons le continuer. Nous le discutons, présentement, avec le ministère des Affaires sociales, qui est directement impliqué, et le ministère du Travail qui est directement impliqué. Si ce n'est pas un programme pour aider les agriculteurs marginaux, les propriétaires de petites fermes, je me demande quel programme maintenant on devrait mettre de l'avant.

Revenons maintenant à d'autres alternatives qu'on a examinées et auxquelles on a dit non. On aurait pu continuer les politiques des années soixante et des années cinquante. On aurait pu conti-

nuer encore à donner de petites subventions ici et de petites subventions là pour garder des gars sur des petites fermes non productives et non rentables. On ne réglait rien, rien de rien. Non seulement on a dit non à cela, mais on les a enlevées ces subventions. On a pris cet argent pour les programmes dont je vous parlais tantôt. Cela crée des problèmes sociaux. Le ministère de l'Agriculture n'a pas pour fonction première de régler un problème social. Le secteur minier n'a pas pour fonction première de régler un problème social. Le secteur agricole est non seulement intéressé, mais participe activement avec le ministère des Affaires sociales, avec le ministère du Travail, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, avec tout autre ministère susceptible d'assurer un développement du milieu rural, et les Affaires municipales. On est surtous les comités. On a des programmes qu'on suggère à peu près à tous ces ministères pour tenter de régler le problème social que pose le départ d'agriculteurs qui étaient propriétaires de petites fermes.

Je terminerai, M. le Président, par ceci. Le nombre de fermes dans une province comme la nôtre est extrêmement important. Si on avait assez d'acres de terre pour faire travailler 90,000 agriculteurs activement, je serais le premier à les stimuler comme on le fait actuellement pour le nombre d'acres de terre que nous avons. Il y a 6 millions d'acres de terre au Québec, mettons 7 millions de sol A et B. Il y en a à peine 10 millions quand nous prenons les sols de qualité inférieure. Si vous prenez une moyenne de 200 acres par agriculteur, et ce n'est pas beaucoup, faites l'opération mathématique et vous allez savoir combien d'agriculteurs rentables on peut avoir au Québec, à peu près.

Si la moyenne veut se rendre à 300 acres, notamment lorsque nous parlons de production de céréales, vous me le dites en Chambre, tous les jours: Toupin, tu ne t'occupes pas des céréales. Le ministre ne s'occupe pas des céréales. Pour que j'aie des producteurs céréaliers au Québec, il faut que ces gars-là aient d u sol. Ils ne font pas de céréales sur 80 arpents de terre. Ils ne vivront pas de céréales, sur 80 arpents de terre; ils vont vivre sur 500, 400 et 300. Hier, j'étais dans le comté de Verchères, et je rencontrais un producteur de maïs-grain qui a 1,500 acres de terre qu'il cultive en maïs-grain. Il n'est pas le seul. Cette année, on produit près de 100,000 acres de terre en maïs-grain.

M. Lessard: L'a-t-il vendu?

M. Toupin: Le problème de la commercialisation en est un autre. Ecoutez!

M. Lessard: Agrabec.

M. Toupin: M. le Président, pourrais-je faire appel à l'article 96?

Le Président (M. Lafrance): Oui. M. Toupin: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): La parole est au ministre.

M. Toupin: ...je continue à soutenir que, si nous voulons entrer dans ces secteurs importants pour le dynamisme de l'agriculture québécoise, il faut sacrifier quelque chose, si on peut s'exprimer ainsi; et on doit, malheureusement, voir un certain nombre de petits agriculteurs quitter des fermes pour laisser place à un dynamisme plus grand d'agriculteurs professionnels, qui veulent rejoindre les grandes préoccupations des Québécois, pas seulement les miennes, les vôtres aussi, je l'espère, parce qu'il ne se passe pas une journée sans que vous m'en parliez en Chambre.

Prenons maintenant le dernier problème soulevé par le député de Beauce-Sud, le problème du beurre. Cela ne rentre pas du tout, M. le Président, dans la discussion actuelle. Mais les producteurs québécois ont choisi — ce n'est pas moi qui l'ai choisi — de faire du fromage. Alors, faisons moins de cheddar, faisons plus de beurre; mais le problème que cela pose, même si le beurre est à $1.08 sur le marché, quand le fromage est à $0.85, cela donne $0.45 les 100 livres de lait de plus aux producteurs. Parce que le producteur s'asseoit maintenant, de temps en temps, et il prend son crayon. Quand il voit $0.45 par 100 livres de lait dans une livre de fromage, alors qu'il en voit $0.45 de moins dans une livre de beurre, il préfère manger et vendre du fromage. C'est ce qu'il a fait. C'est exactement ce qu'il a fait. Il a décidé, lui, avec sa coopérative et les industriels laitiers, de fabriquer du fromage et de retirer un meilleur revenu de son travail. S'il n'avait pas pris cette décision, vous nous accuseriez — comme vous le faites, d'ailleurs, actuellement — de ne pas nous préoccuper des revenus agricoles. Vous nous diriez : Vous n'exploitez pas les bons marchés. Vous pourriez produire du fromage et vous n'en produisez pas. Mais voici: On ne peut pas produire les deux, parce qu'on produit six milliards de livres de lait.

M. Roy: Ah!

M. Toupin: On pourrait produire sept milliards de livres de lait...

M. Roy: Enfin!

M. Toupin: Oui, mais même si on produisait sept milliards de livres de lait, on produirait plus de fromage, on ne produirait pas plus de beurre.

M. Roy: Cela, c'est intelligent!

M. Toupin: Oui, mais c'est l'option que les producteurs agricoles ont prise, soit celle de produire du fromage d'abord.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre! A l'ordre!

M. Toupin: Alors, qu'est-ce qui se produit à ce moment-ci?

M. Lessard: Le fromage...

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Toupin: Qu'est-ce qui se produit, M. le Président?

Le Président (M. Lafrance): Vous aurez l'occasion de parler tout à l'heure.

M. Toupin: Le Canada, et le Québec, parce que c'est la grosse province laitière, vend du fromage dans huit ou dix ou quinze pays du monde, et pour arriver à vendre son fromage à un bon prix qui donnait $0.45 de plus aux producteurs, il accepte de faire entrer du beurre. C'est moins payant. Je trouve que le raisonnement est logique et que l'industriel laitier et le producteur laitier ont pris une décision raisonnable. Leur faire prendre une autre décision que celle-là serait leur faire prendre une décision politique qui, d'ailleurs, n'émanerait pas du gouvernement dans le contexte actuel. Cela émanerait d'une autre source, qui serait probablement l'Opposition. Parce que nous croyons, nous, que des décisions rationnelles, cela se soutient n'importe quand et des thèmes politiques, cela peut se défen-dre n'importe où aussi, mais cela ne met pas d'argent dans la poche des producteurs.

M. Lessard: ... 100,000 emplois...

M. Toupin: C'est cela qui est important pour nous, pour l'agriculture du Québec actuellement. Ce n'est rien d'autre. Si, demain matin, les producteurs décident de faire du beurre, ils en feront.

Je me rappelle, M. le Président, la lutte menée sur la margarine. Comment on a protégé le marché du beurre au Québec, par toutes sortes de moyens. On disait: On ne fabriquera pas de margarine colorée, parce que c'est trop dangereux, cela devient une concurrence artificielle pour le beurre. Avec le temps, la margarine a pris sa place, on lui adonné, il y a deux ans, la place qu'elle devait avoir. Cela n'a même pas eu d'influence sur la consommation. Cela a simplement donné plus de valeur à la margarine. Il ne s'est pas mangé plus de beurre ni moins de beurre. La consommation per capita est demeurée ce qu'elle était, mais, parce que la margarine était un peu meilleur marché, il y a des consommateurs qui prenaient la margarine plutôt que de prendre du beurre.

On n'a presque rien réglé en voulant protéger le beurre au Québec. Cela fait quinze ans que la Colombie-Britannique fait cela. Cela fait vingt ans que la Suède fait cela. La Suède est allée bien plus loin que cela, elle fait maintenant de la margaraine et elle oblige les margariniers à mettre dans leur margarine 20% de gras animal, c'est-à-dire du gras de lait. Elle règle ainsi son gras de lait, son surplus de gras de lait et vend du lait en poudre sur le marché international. C'est payant à vendre du lait en poudre. Nous, cela nous a pris cinq, six ou dix ans au Québec avant de réaliser cela à un moment donné. Mais quand on l'a réalisé, en I972, on a changé nos politiques. On s'est ajusté aux marchés modernes. Ainsi, on répond à une demande du marché et on répond à un désir des agriculteurs.

M. le Président, je vais prendre le temps qu'il faut pour répondre à cette question.

Je vais maintenant prendre le problème de la vente des terres aux Américains. Vous m'accusez de ne pas avoir de statistiques.

M. Lessard: On revient à nos moutons.

M. Toupin: M. le Président, je discute avec les moutons qu'on m'a mis sur la table tantôt. Les statistiques qu'on a sur les fermes qui se vendent aux Américains, on va vous les donner. Je vous ai dit qu'il y a six mois, moins de l% de toutes les transactions faites au Québec étaient des ventes aux étrangers. Encore là, je n'ai pas été capable d'avoir la statistique parce que le Fédéral ne l'avait probablement pas. Au Québec, ici, on n'est pas équipé pour aller chercher ces types de statistiques parce que c'est un secteur qui relève en particulierdu Fédéral, c'est-à-dire de l'Immigration. Là-dessus, on ne sait même pas combien il y a d'immigrants qui ont acheté ces terres. Supposons que 40% de ces gens qui ont acheté des terres, ceux qu'on appelle les étrangers, sont des immigrants désireux de s'implanter et de rester au Canada. Qu'est-ce qu'il reste? Il reste un dizième de l% à peine des transactions qui sont faites à l'extérieur du Québec par des étrangers.

M. Lessard:... vos hypothèses.

M. Toupin: C'est une statistique, M. le Président, qui mérite non seulement d'être écoutée, mais d'être entendue comme il faut.

M. Lessard: Elle est basée sur quoi? Qu'on arrête de mentir!

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre!

M. Toupin: M. le Président, je ne mens pas et je demande...

M. Lessard: Supposons que votre hypothèse...

M. Toupin: M. le Président, ce ne sont pas des hypothèses.

M. Lessard: On vous demande des faits, des chiffres. Arrêtez donc de patinerl

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Vous avez demandé de faire respecter le règlement. On va le faire respecter.

M. Lessard: Mais qu'il arrête de patiner!

Le Président (M. Lafrance): Vous aurez droit de réplique tout à l'heure.

M. Lessard: C'est ridicule!

Le Président (M. Lafrance): L'honorable ministre de l'Agriculture.

M. Toupin: M. le Président, quand on a choisi d'être cuisinier on endure la chaleur de la cuisine.

M. Lessard: Arrêtez de patiner!

M. Toupin: M. le Président, c'est une statistique que j'apporte et que le député de Saguenay essaie de me démontrer le contraire. Je dis que, sur les transactions de terre faites au Québec, toutes les transactions de terre agricole faites au Québec il y a six mois, il y avait moins de 1% de ces transactions qui étaient faites avec des étrangers. Est-ce une statistique cela, M. le Président?

M. Lessard: Je répondrai tout à l'heure. M. Toupin: Et là, je veux être honnête.

M. Lessard: L'avez-vous? Publiez-la. Déposez votre statistique.

M. Toupin: Je dis que, dans cette statistique... Je ne l'ai pas.

M. Lessard: Bon!

M. Toupin: ...Ecoutez, on ne me laisse pas terminer. Je dis que, dans cette statistique-là — et je veux être honnête jusqu'au bout, M. le Président, je ne veux induire personne en erreur— nous n'avons pas les régions, c'est-à-dire par région, où les transactions avec des étrangers se font en plus grande quantité. Nous n'avons pas non plus le nombre d'immigrants qui ne sont pas encore Canadianisés, qui ont acheté de ces terres en arrivant au Canada. Nous n'avons pas ces statistiques. Nous allons les chercher, nous allons les avoir bientôt parce qu'avec la Loi de l'aménagement du territoire et de la protection du territoire agricole qui s'en vient, nous allons nécessairement mettre la main sur toutes ces transactions parce que ces transactions devront être enregistrées. Actuellement, on les prend dans les bureaux d'enregistrement et on les compile dans les bureaux d'enregistrement et on en sort une statistique générale. La région du Bas-Saint-Laurent a été un peu plus affectée. La région de la Beauce a été un peu affectée aussi à cause de ses périphéries sur les frontières américaines, c'est-à-dire à cause des frontières qui sont plus proches et, également un peu, la région de Montréal.

M. Roy: Ce n'est pas à cause de cela.

M. Toupin: M. le Président, le député de Beauce-Sud tirera, là-dessus, la conclusion qu'il voudra. Nous, nous croyons que, parce que c'est plus près de la frontière, il y a plus de chance d'une transaction. On voit très rarement ces transactions se faire dans le Saguenay-LacSaint-Jean. Dans l'Abitibi il y a eu un mouvement.

Une Voix: Bob!

M. Toupin: Oui, oui, je l'ajoute là. Il y a eu un mouvement qui maintenant veut di re peu de choses. Plusieurs fermes ont été achetées, je n'ai pas la statistique, je l'avais pour 1973. On n'a pas fait faire le travail pour l'année 1974. Mais pour l'année 1973...

M. Lessard: Vous avez arrêté.

M. Toupin: ...nous avions les statistiques du nombre de terres qui avaient été achetées par une soi-disant compagnie américaine. Ce n'était pas alarmant, au contraire, mais ce sont quand même des mouvements que nous devons cesser de laisser se continuer parce que, avec le temps, cela pourrait devenir dangereux.

Je termine par ceci: Quand vous nous dites que nous n'avons pas de statistiques, nous vous disons qu'au Québec, actuellement, il y a au moins 300,000 acres de terre qui sont sous spéculation et il y a au moins 300,000 acres de terre dont une bonne partie ne sont pas cultivées, sont incultes; d'où la décision du gouvernement de mettre en place une loi qui sera déposée — évidemment, je n'ai pas à en dire davantage là-dessus — et qui réglera ce problème en partie.

M. le Président, c'étaient les quelques opinions que je voulais émettre sur les propos tenus et par le député de Beauce-Sud et par le député de Saguenay.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, le ministre a dit que j'avais parlé de trois classes de personnes qui avaient recours à la vente à l'encan.

M. Toupin: Vous avez parlé de trois raisons qui amenaient un agriculteur à vendre.

M. Roy: Trois raisons. J'en ai nommé deux, j'en ai oublié une troisième. J'ai oublié ceux qui arrivaient à l'âge de la retraite. Ce n'est pas très grave.

Le ministre a parlé de 50,000 fermes, dont 20,000, actuellement, faisaient de la production à 80%, autrement dit, réussissaient à produire à 80% de la production totale agricole. Le problème n'est pas là. Je voudrais bien qu'on se comprenne une fois pour toutes. Le problème se situe au niveau des autres qui n'ont pas encore atteint ce haut degré de rentabilité. Ce n'est pas en les faisant disparaître, ou encore en les fusionnant, comme c'est sa politique — et c'est ce que je reproche au ministère de l'Agriculture — que nous allons régler le problème.

Il y a quantité de terres abandonnées actuellement au Québec qui sont bonnes pour la culture. Il y en a partout. Il y a beaucoup plus que 300,000 acres. Le ministre a des statistiques qui ne sont pas réelles, qu'on fasse le tout, à un moment donné, des différentes régions de Québec, il y a plus que cela.

M. Toupin: Vous avez le droit de contester ces chiffres.

M. Roy: Si on faisait en sorte que ces 30,000 fermes deviennent des unités agricoles rentables, mais qu'on n'examine pas uniquement la question de la rentabilité agricole, parce qu'il y a des régions où l'agriculteur — le ministre ne m'écoute pas!

M. Toupin: J'écoute.

M. Roy: II y a des régionsoù l'agriculteur n'a pas comme seuls revenus les revenus de l'agriculture.

M. Toupin: C'est vrai.

M. Roy: Et il ne faudrait pas le faire disparaître, parce que, si vous faites disparaître cet agriculteur, vous en faites automatiquement un assisté social, car, 50 ou 55 ans, ce n'est plus l'âge de se recycler et d'aller travailler dans d'autres secteurs de l'activité économique, surtout avec les restrictions qu'on retrouve un peu partout. Je dis que le ministère de l'Agriculture aurait intérêt, et ce serait l'intérêt du Québec, actuellement, à axer ses politiques, non pas pour permettre aux 20,000 de produire 90% de la production agricole, mais pour faire en sorte qu'on permette aux 30,000 autres de reprendre leur place et de jouer leur rôle.

C'est un équilibre économique dont le Québec a un urgent besoin. Le ministre nous disait tout à l'heure que les agriculteurs ont décidé de faire du fromage Cheddar, parce que c'était plus payant. Je suis d'accord que le fromage est plus payant, mais il reste quand même un fait, la production du beurre a toujours eu une place prépondérante au Québec actuellement, il ne faudrait pas faire du fromage pour l'entreposer, comme disait le ministre, parce que je sais qu'il a exagéré sa pensée, tout à l'heure, faire du fromage inconsidérément.

Si on parle de l'autosuffisance au niveau des grains de provende, alors qu'il y a des problèmes de concurrence, des problèmes de coût de production qui entrent en ligne de compte pour bien des régions du Québec, il faudrait également parler de l'autosuffisance au niveau de la consommation, sur le plan alimentaire. C'est un point qu'on doit regarder, parce que, si on importe, qu'on continue à importer et qu'on fait en sorte d'accroître l'importation des produits agricoles au Québec, il se trouve qu'au niveau de l'économie en général on a à payer pour cela, on a à payer d'autres façons.

C'est la raison pour laquelle j'insiste, actuellement, pour qu'au niveau des 30,000 fermes, on fasse en sorte de tenir compte de chacune des régions. Chacune des rég ions a des caractéristiques particulières. Je pense qu'on doit tenir compte de cela. Qu'on tienne compte, dans l'élaboration des politiques, des possibilités que les gens de ces régions ont dans leur milieu.

Si on regarde la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a des possibilités dans le domaine du bleuet, il y en a qui vont chercher des revenus additionnels. Lorsqu'on regarde dans le Nord-Ouest québécois et dans le Témiscamingue, pour certaines régions agricoles qui sont proches de la forêt, il y a des revenus d'appoint; lorsqu'on prend une région comme la mienne, la Beauce, il y a la forêt, l'érable qui a toujours été un apport assez important, assez appréciable pour l'agriculture. Ce qui fait en sorte que, si l'agriculteur réunit les trois, il devient une personne qui vit par lui-même, il n'est pas à la charge de la société, il est un actif dans la société. Si, dans nos localités, on est capable de maintenir ces effectifs économiques, il s'ensuit que c'est toute l'économie de la région qui s'en trouve améliorée et, si on améliore chacune des économies des régions du Québec, c'est l'économie du Québec qu'on améliore automatiquement.

M. le Président, le ministre a parlé de 1% des fermes qui sont actuellement au niveau des transactions qui ont été faites, avec des Américains, ce qu'on pourrait appeler des étrangers, des non-résidants.

M. Toupin: L'un ou l'autre, en tout cas...

M. Roy: Le problème est qu'il faut aller plus loin que ça parce qu'il y a des gens qui ont donné des mandats, ce qu'on appelle des options et je pense que c'est là-dessus que le député de Saguenay, tout à l'heure... Je l'appuie là-dessus. C'est qu'il y a un grand nombre d'agriculteurs qui ont donné des options et c'est assez difficile d'avoir des statistiques là-dessus. Mais si, au niveau du ministère de l'Agriculture, il y avait des discussions au niveau du conseil exécutif, au niveau du gouvernement, pour quelle raison — c'est une suggestion que je pourrais faire à ce moment-ci— qu'on n'impose pas une taxe — on va rester surpris — pour ceux qui achètent des fermes au Québec et qui sont non-résidants? Qu'on impose une taxe ou un droit particulier aux non-résidants. Alors, je pense que ce serait un excellent moyen de protéger l'intégrité de notre territoire, de faire en sorte que notre territoire demeure notre propriété et ce doit être une des premières préoccupations du gouvernement, faire en sorte de garder l'intégrité de notre territoire parce que, si toutes les terres qui sont sous option étaient vendues en l'espace de deux mois aux Américains, il serait trop tard pour agir, beaucoup trop tard parce que le mal serait fait. Je pense que le ministre devrait prendre note de cela, qu'on fasse en sorte d'arriver avec une mesure assez draconienne, une loi qui a des dents. C'est le temps, actuellement, de faire en sorte que notre territoire demeure notre propriété et, s'il y a un domaine où on doit imposer une taxe, c'est bien là.

C'est bien là qu'on devrait imposer une taxe qui découragerait ces initiatives et qui ferait en sorte d'éloigner ces spéculateurs, qui ne viennent pas ici pour nous faire plaisir ni pour nous faire des cadeaux. Je pense que le ministre en conviendra.

M. Toupin: M. le Président, cette suggestion du député de Beauce-Sud, j'aimerais bien qu'il l'apporte lorsqu'on discutera la Loi de l'aménagement du territoire. C'est sans doute une option qui mérite d'être examinée. L'Ontario a choisi cette voie pour une partie de son territoire. La Colombie-Britannique a préféré procéder autrement. Elle a procédé par un zonage et ne s'est pas préoccupée de savoir qui achèterait la terre ou non. Elle a dit:Celui qui l'achètera devra cultiver, peu importe le propriétaire. Pour ces provinces, ce qui est important, c'est que la terre soit cultivée.

Alors, un Américain ou un étranger n'est pas intéressé à acheter une ferme, demeurer sur celle-ci et l'exploiter. Si toutefois il le fait, il deviendra citoyen canadien. A ce moment-là, il sera un Canadien comme les autres Irosqu'il sera devenu citoyen canadien.

II y a ces deux options possibles. La Saskatchewan a choisi une autre option. Elle achète les terres, elle les reloue aux agriculteurs. Elle les reloue très souvent à des Immigrants qui ne sont pas encore naturalisés Canadiens.

Voyez-vous comme il y a plusieurs options? Nous, on en a choisi une autre, que vous connaîtrez lorsqu'on déposera la loi, et qui essaie de marier ces ensembles de moyens que les autres provinces ont pris, pour en arriver à fermer le plus de portes possible. On en discutera plus à ce moment-là.

M. le Président, je reviendrais à l'article 2 si...

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Saguenay.

Vente aux étrangers

M. Lessard: M. le Président, je reviendrais encore sur la question des encans. Je demanderais au ministre sur quels chiffres ou sur quelles statistiques il se base pour affirmer que moins de 1% des fermes sont actuellement entre les mains des étrangers ou font l'objet de ventes aux étrangers? D'où vient sa statistique? Du fédéral?

M. Toupin: C'est de la statistique qu'on peut trouver au Québec, parce que toute vente se fait par contrat; cela se fait dans les bureaux d'enregistrement. Ce sont des compilations que nous faisons à compter de communications avec les bureaux d'enregistrement et on arrive à peu près à donner une statistique comme celle-là.

On n'est pas capable, comme je vous le disais tantôt, d'avoir une statistique absolue. Si vous parlez du problème des encans, il est possible d'avoir une statistique un peu plus déterminante, en termes de quantité tout au moins, parce que chaque encanteur est obligé de faire un rapport chaque année au ministère. A ce moment-là, on a le nombre d'encans.

M. Lessard: Le minimum qu'on devrait exiger lorsque le ministre répond à une question, c'est de se baser sur des statistiques véritables, des statistiques réelles. Le ministre dit: On l'a, on ne l'a pas, on peut la retrouver, on ne la retrouve pas, etc.

Je pense, M. le Président, que le ministère s'est dégagé complètement de sa responsabilité comme le ministère des Terres et Forêts, d'ailleurs, vis-à-vis des ventes aux Américains. Il y a une chose que je ne comprends pas. Je comprends qu'il y a unequestion d'option et qu'il y a une question, en fait, de vente directe, mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'on retrouve un peu partout, lorsqu'on feuillette les journaux, des cris d'alarme à ce sujet.

Dans le Soleil du mardi 16 juillet 1974, on pouvait lire ce qui suit, en titre: "Le gouvernement du Québec doit agir pour empêcher que les terres agricoles passent à des Américains." C'était une déclaration de M. Lucien Bédard. Un autre article signé par Paul-Henri Drouin était en provenance de Saint-Joseph : "Le gouvernement du Québec se doit d'agir bientôt s'il désire empêcher que les terres agricoles, dans les régions défavorisées, passent aux mains des capitaux américains, comme c'est le cas présentement devant l'américanisation progressive des terres à bois." Ce phénomène, selon M. Lucien Bédard, directeur-gérant de l'Association forestière des Cantons de l'Est, n'est pas exclusif aux Cantons de l'Est, car il a déjà été signalé en Abitibi, dans Lotbinière, la Beauce et ailleurs. Voici un autre article, dans la Tribune, le 24 mai 1974: "Les terres passent aux mains des Américains", cet article de la Tribune concerne Chartierville. C'est un M. Alcide Laflamme qui dit qu'on estime qu'à peu près 38% du sol de Chartierville et des environs appartient maintenant aux Américains. "Si cela continue, plus de la moitié du sol leur appartiendra et cette perspective fait peur à bien des gens", conclut M. Laflamme.

On pourrait continuer. En fait, on sait que, même chez nous et dans différentes régions du Québec, on voit constamment, à un moment donné, des annonces, des rubriques publiées sous le titre de petites annonces: Propriété demandée avec rivage, doit avoir au moins un mille de rivage ou davantage, avec du terrain d'une superficie considérable. S'il vous plaît, envoyez les détails à G. Jones, boîte postale 852, Station "K", Toronto, Ontario.

Plus cela va au niveau de la discussion des crédits, plus j'ai l'impression qu'il y a seulement le ministre qui a le pas. C'est drôle, en fait. Les articles qu'on peut voir... Ou bien tout le monde a menti en même temps, ou bien il y a seulement le ministre qui a raison. Mais, ce qui m'inquiète, dans tout cela, c'est qu'on affirme un peu partout le problème de l'achat de nos terres par les Américains.

On trouve cela dans tous les journaux du Québec. Le ministre dit: Non, il n'y a pas de problème, mais le ministre ne peut nous fournir une statistique véritable, une statistique qui soit basée sur quelque chose. Cela m'inquiète drôlement. D'ailleurs, je voudrais avoir des informations concernant un "supposé", parce que, que ce soit dans n'importe quel problème, le ministre nous dit toujours: Cela va bien, il a le pas, pas de problème dans l'agriculture. Cela va bien, le revenu net a diminué de 9%, mais cela va encore bien, il n'y a pas de problème. On sait qu'en 1971, le premier ministre du Québec, suite à des questions que le député de Beauce et moi-même avions posées à l'Assemblée nationale, avait annoncé la mise sur pied d'un comité interministériel chargé d'étudier la question, chargé d'étudier la question, non pas nous fournir une statistique comme celle que nous donne le ministre actuellement qui est une statistique dans les nuages, mais étudier la question.

Parmi les ministères impliqués se trouvaient les Institutions financières — M. Tetley est parti, cela aurait été le temps d'intervenir — les Terres et Forêts, l'Agriculture, le Tourisme. On sait que ce comité a effectué au moins une réunion.

M. Toupin: II s'est repris après.

M. Lessard: En tout cas, on verra. Au cours de cette réunion, on s'est aperçu qu'on n'avait à peu près aucun renseignement ou donnée fiable sur l'étendue des achats de terres par des non-résidents, Américains pour la plupart, et aussi un

bon nombre de la province voisine, soit en provenance de l'Ontario. Même plus que cela, il y a eu le comité interministériel. Je demande au ministre où en sont rendues les études de ce comité ministériel. Plus que cela, l'Office du crédit agricole a effectué une enquête sur la question en Abitibi et dans Mé-gantic. Le ministre nous a dit qu'il n'a pas continué l'enquête cette année. Probablement que cela allait trop mal, je ne sais quoi. J'aimerais savoir, et cela m'inquiète, parce que c'est en 1971, ce n'est pas en 1973, qu'on avait soulevé ce problème et que le premier ministre lui-même, le chef de l'Etat québécois — on sait qu'il souffre d'amnésie de ce temps-ci — nous avait dit qu'il y avait un comité interministériel qui se constituait pour cela, pour étudier l'ensemble du problème. Ce soir, je comprends qu'on peut affirmer certaines choses. On n'est pas, nous autres, ministre de l'Agriculture, on n'a pas tous les fonctionnaires derrière nous pour étudier le problème, on n'a pas toutes les statistiques qui vous sont fournies par les différents organismes agricoles, mais, comme ministre de l'Agriculture, je pense que vous devriez agir, parce que ce n'est pas la première fois qu'on discute de ce problème, ce n'est pas la première étude de crédits où on soulève ce problème.

Cela fait depuis 1971 qu'on discute de ce problème. Il me semble qu'en 1975, le ministre devrait avoir des réponses. Or, le ministre n'a pas de réponse. Il nous parle de moins de 1% mais le problème global, l'avez-vous étudié? Le comité interministériel, qu'est-ce que cela a donné? L'étude de l'Office du crédit agricole, en Abitibi et dans Mégantic, cela a donné quoi? J'aimerais avoir des commentaires sur ces deux points. On devrait demander aussi, parce que des comités... Toutes les fois qu'on soulève une question en Chambre, le premier ministre se lève et dit: Pas de problème! On étudie et on va former un comité interministériel après quoi on vous fera rapport. Des rapports! Y a-t-il des rapports qui ont été déposés? Non, mais est-ce qu'on pourra obtenir les rapports si c'est positif ou si c'est négatif? Pourra-t-on les avoir, ces rapports?

M. Toupin: Est-ce que je peux répondre? M. Lessard: Oui. Allez-y!

Le Président (M. Lafrance): L'honorable ministre de l'Agriculture.

M. Toupin: L'enquête que l'office a faite, en 1971, on en avait discuté à l'Assemblée nationale, et cela venait surtout de l'Abitibi à ce moment. On avait soulevé le problème qu'en Abitibi, c'était très sérieux, qu'il y avait des centaines de terres qui passaient entre les mains des Américains, etc. L'office a fait enquête et a découvert treize cas, à la suite d'enquêtes assez approfondies faites sur le territoire abitibien. C'était là qu'était le gros mouvement. On n'en parlait pas ou presque pas ailleurs dans le Québec, à ce moment-là. Pas longtemps après, on a entendu dire que cela commençait à se manifester dans la région sud. On s'est dit: II faudra voir aussi dans ce coin ce qui se passerait, mais le président de l'office m'a dit que les études faites sur ce territoire auraient été moins poussées que celles qu'on avait faites en Abitibi. Ceci est pour la question du travail que l'office a fait.

Pour la question du comité interministériel, qui a été créé à la suite de ces discussions sur l'achat de terres par les Américains, et à la suite également d'une décision que l'Ontario avait prise d'imposer une taxe spéciale non pas sur l'achat de terres par les étrangers en Ontario — il faudrait être réaliste — c'était pour contrer la spéculation, c'est-à-dire que pourtout sol que le gouvernement de l'Ontario jugeait propice à l'agriculture et qui était sous spéculation, le propriétaire du sol, s'il vendait cette terre pour d'autres fins que pour des fins agricoles, on lui imposait une taxe assez forte, de sorte qu'il n'était pas intéressé à la vendre pour d'autres fins que pour des fins agricoles. C'est la politique de fond de l'Ontario, vis-à-vis de ce problème.

A la suite de cela, un comité interministériel a été mis en place. Il y a eu ces quatre ministères au début, et par la suite, d'autres ministères se sont ajoutés. L'OPDQ s'est ajouté à cela. Il y a eu, par la suite je pense, le ministère des Affaires municipales, bien sûr, et je crois que le ministère de l'Industrie et du Commerce s'y est joint aussi.

Une Voix:... soupe.

M. Toupin: En tout cas, vous le verrez quand la soupe sera sur la table, si elle est gâtée ou non. Le comité avait eu pour fonction de regarder quel moyen il fallait prendre pour protéger le sol du Québec et, plus particulièrement, en ce qui concernait le sol arable. Or, le comité a travaillé pendant presque deux ans, il s'est transformé, l'OPDQ a regardé les problèmes du même ordre et on en est venu à des lois sectorielles sur le plan du zonage, d'où le dépôt par le ministre des Terres et Forêts de sa loi des réserves écologiques et d'où, également, la Loi du ministère de l'Agriculture qui va venir bientôt sur l'aménagement et la protection du territoire agricole. Au fond, c'est ce qu'a été le rôle du comité. Vous allez trouver dans la loi, surtout celle de l'aménagement du territoire agricole, les moyens qu'on prend pour protéger le territoire agricole. Ce sont les résultats du rapport du comité.

M. Lessard: II n'y a pas de problème.

M. Toupin: C'est qu'il y a une loi qui sera déposée bientôt.

M. Lessard: Une loi sera déposée bientôt.

M. Toupin: Oui, on en discutera lorsqu'elle sera déposée.

M. Lessard: Bon! Un instant!

M. Toupin: II y en a déjà une de déposée, la Loi sur les réserves écologiques du ministère des Terres et Forêts est déposée. Je crois qu'elle est adoptée aussi.

M. Lessard: Un instant là! Ce n'est pas la question que je pose. Je sais qu'il y a une loi qui va être bientôt déposée.

M. Toupin: Vous m'avez demandé un rapport du comité, je vous le donne.

M. Lessard: Oui. Les statistiques? La situation? M. Toupin: Vous le verrez...

M. Lessard: L'étude du problème complet, du problème global?

M. Toupin: M. le Président...

M. Lessard: C'est ridicule, ce ministère...

M. Toupin: Vous ne voulez pas croire aux statistiques qu'on vous donne. Je vous ai dit tantôt qu'il y avait dans la province de Québec, dans le sol A, le meilleur sol, au moins 300,000 acres de terre qui étaient sous spéculation...

M. Lessard: Sur cela je suis d'accord!

M. Toupin: ...qui étaient plus ou moins exploité dans la province de Québec. Ailleurs, peut-être qu'on pourra trouver un autre montant de 100,000 acres, les statistiques se compilent actuellement vis-à-vis des autres secteurs parce que les cartes de zonage se compilent également pour les autres secteurs de la province de Québec. Mais on a commencé par la grande région de Montréal. C'est celle-là qui est la plus importante sur le plan agricole. On vous donne cette statistique et vous ne la croyez pas.

M. Lessard: Non, non...

M. Toupin: On vous dit, en plus...

M. Lessard: ...365,000 acres, en fait, j'ai une statistique plus précise que la vôtre, je ne suis pas ministre de l'Agriculture. J'affirme même que c'est 365,000 acres qui sont sous spéculation.

M. Toupin: Dans la région de Montréal. Bon! C'est bien possible, 365,000.

M. Lessard: Disons que c'est cela. On les a les chiffres. Je comprends que cela ne vient peut-être pas du ministre de l'Agriculture, en tout cas, on les a.

M. Toupin: Qu'est-ce que vous voulez de plus. M. Lessard: Mais, par exemple, concernant...

M. Toupin: C'est un article qui est écrit dans quoi, cela?

M. Lessard: Dans Maclean.

M. Toupin: Maclean, ce n'est pas un problème, les statistiques ont été prises au ministère.

M. Lessard: En tout cas, cela doit être de bonnes statistiques. Donc, quand il parle des encans de ferme, cela doit être de bonnes statistiques aussi.

M. Toupin: Ce n'est pas là qu'il parle de cela. M. Roy: ...sur la régie, vous.

M. Lessard: Cela doit être.quand ils parle des fermes qui se vendent, etc., des bonnes statistiques.

M. Toupin: Oui, mais quand...

M. Lessard: En tout cas là, on le sait que pour les encans de fermes, il ne les a pas prises au ministère parce qu'il n'y en a pas de statistiques au ministère. C'est ce que vous nous avez dit...

M. Toupin: Je vous ai dit qu'au ministère on a les statistiques globales, mais qu'on n'a pas les statistiques par secteur.

M. Lessard : Mais sur les transferts de terres aux étrangers.

M. Toupin: Je vous ai donné une statistique tantôt, les éléments de statistiques qu'on a à compter des bureaux d'enregistrement dans la province de Québec dénotent qu'il y a moins de 1% de ces transactions, je ne parle pas des options, des transactions...

Le député de Beauce-Sud tantôt a parlé des options, il peut bien y en avoir 2% qui sont sous option ou 3%, c'est possible, mais comment savoir qu'Antoine Latulippe, qui demeure dans l'Etat du Maine, décide de prendre une option chez Gustave Larocque qui demeure dans le comté de Lotbinière. Ce n'est pas moi qui me promène dans l'automobile de Antoine Latulippe à tous les matins pour savoir ce qu'il fait dans la journée.

M. Roy: Cela, il y a moyen de le savoir, c'est une enquête qui permettrait de découvrir l'ampleur de l'affaire.

M. Toupin: Oui, je vais le savoir pour aujourd'hui, à midi quinze, mais demain à midi quinze, cela va être quoi? Et après-demain à midi trente, cela va être quoi?

M. Roy: Un instant.

M. Lessard: Le ministre charrie là!

M. Toupin: Je ne charrie pas, ce sont simplement des options.

M. Vaillancourt: II n'est pas possible d'établir des statistiques à partir d'options.

M. Roy: Non, justement, et je l'ai dit tantôt.

M. Toupin: C'est tout...

M. Roy: La seule chose sur laquelle le gouver-

nement pourrait agir là-dedans, c'est de faire une enquête poussée dans un territoire donné pour pouvoir mesurer l'ampleur de l'affaire. Si on se réfère aux statistiques, et pour les statistiques il y a une chose, avant qu'elles ne soient compilées, il y a quand même une période de temps d'au moins six mois. Alors, lorsque les statistiques sont rendues publiques, on sait qu'elles sont déjà désuètes. C'est pour cela que j'estime qu'il faut aller plus loin et plus vite là-dedans car il sera trop tard tantôt.

M. Toupin: Les mouvements se suivent. En fait, on ne peut pas dire qu'une statistique devient désuète à ce point; les lois de la moyenne dans le domaine des statistiques ne trompent guère.

M. Roy: Ce que vous affirmez actuellement pour les statistiques, vous venez de le nier au niveau de l'enquête. Moi, j'aimerais bien vous suivre et vous comprendre un peu.

M. Toupin: Je ne le nie pas. Ce que j'ai dit et je continue à le soutenir et c'est le député de Beauce-Sud lui-même qui l'a dit tantôt; il a dit qu'il comprenait que c'était difficile de suivre de près les options qui se prennent au Québec, mais on devrait avoir des données là-dessus. C'est vrai que c'est difficile et je ne sais pas quel moyen on devrait prendre, parce qu'une option, ce n'est pas enregistré, c'est un document que deux personnes signent et le seul recours de celui qui se sent lésé peut avoir, ce sont les droits civils, il va régler cela devant un juge. Il ne règle pas cela ailleurs.

M. Roy: Est-ce que je peux faire une suggestion au ministre?

M. Toupin: Mais écoutez, ce n'est pas facile de suivre toutes les options que les individus peuvent prendre dans une journée.

M. Roy: Est-ce que je peux faire une suggestion au ministre?

M. Toupin: Oui, je suis très "ouvert" à cela.

M. Roy: Je pense qu'à ce niveau, si le ministre demandait aux fédérations de l'UPA de lui faire un rapport de chacune des régions, je pense qu'elles seraient en mesure de lui fournir des statistiques assez précises.

Elles ont des réunions de cultivateurs qui connaissent les problèmes de leur localité, ils représentent chacune des localités là-dedans...

M. Lessard:... là-dessus qu'est le problème. M. Toupin: J'ai déjà demandé...

M. Roy: Pas les statistiques complètes au niveau des options, mais il y a possibilité d'être en mesure d'avoir une bonne idée de l'ampleur de la situation. Je ne dirai pas la précision parce qu'on ne peut pas forcer une personne à rendre son option publique, mais on sait très bien que, pour ceux qui font du courtage immobilier, vous avez, dans certaines régions, comme le Saguenay, une caisse d'établissement qui s'occupe d'aménagement rural. Les caisses d'établissement jouent ce rôle de plus en plus dans les régions et ce sont des organismes qui ont actuellement des données là-dessus, tant au niveau des options qu'au niveau des...

M. Toupin: Lorsque vous étiez gérant de la caisse d'établissement dans la Beauce, est-ce que vous étiez capable, en tant que gérant, de mettre la main sur des statistiques comme celles-là, à savoir qui avait une option sur la terre d'Antoine Dubuc, dans le rang 6 de la paroisse de Sainte-Eulalie?

M. Roy: Lorsque j'ai occupé cette fonction, j'ai pu savoir, dans telle ou telle localité, à la suite de recherches que nous avions faites... Ce n'était pas notre mandat comme tel, mais on devait s'en préoccuper parce que nous avions un service d'aménagement de territoire. On a pu mesurer le danger dans certaines localités et voir l'ampleur de la situation.

M. Toupin: Oui.

M. Roy: On a pu le faire, sans subvention gouvernementale, sans demande du gouvernement, uniquement au niveau de la préoccupation d'une institution qui est consciente des responsabilités qu'elle a dans le territoire donné. Je me dis qu'il n'y aurait pas besoin de faire l'inventaire de chacune des fermes, mais il y a suffisamment d'organismes en place, il y a les secrétaires des municipalités qui sont assez souvent au courant de ces choses, il y aurait possibilité — sans faire l'inventaire de la province — de se servir des moyens qui existent actuellement pour avoir une bonne idée de la situation. Je dis que c'est important que le ministère de l'Agriculture soit au fait de la situation. Demain, il sera trop tard.

M. Toupin: M. le Président, je n'ai pas entendu de municipalités encore, sauf dans le Nord-Ouest québécois où un maire en avait parlé. Mais, dans le Québec, je n'ai pas sur mon bureau, ni des conseils de comité, ni de l'Union des municipalités, ni des municipalités elles-mêmes, à l'exception d'une ou deux, des résolutions ou des lettres qui me mettent en garde contre ce mouvement si vaste et si grand, comme vous le dites, de l'achat et des options d'achat de la part des Américains ou des étrangers dans leur localité.

M. Roy: Je suis un peu surpris parce que j'ai des copies de lettres qui ont été adressées au ministre à ce sujet.

M. Toupin: II y en a un certain nombre...

M. Roy: II y aurait peut-être lieu de faire des recherches dans votre bureau et de demander à votre personnel... Parce que je sais que le ministre a une correspondance beaucoup trop volumineuse pour en faire la letcture personnellement.

M. Toupin: Je vous ai dit que, dans le temps de la crise, en 1971/72, il y a une couple de maires qui m'ont envoyé des lettres. J'en ai eu à ce moment-là. Mais des mouvements... quand il y a un danger qui se prépare — je vais vous apporter un exemple — dans le secteur agricole, q ue ce soit à quelque niveau que ce soit et que le danger devient imminent, c'est-à-dire aussi grave comme, quelquefois, on est porté à le laisser croire, il entre quelque chose comme 75 à 80 lettres par jour et 20 à 25 télégrammes, pendant une période de crise.

Dans ce secteur-là, on n'a pas vécu cela. Je peux apporter un exemple. Quand, en 1971, la crise des oeufs a commencé, il y avait 1200 producteurs à ce moment-là au Québec. Il y en avait un paquet de petits, de 200, 300 ou 500 pondeuses, mais je recevais au moins 25 à 30 télégrammes par jour.

Quand les gens sentent vraiment le mal dans les milieux, ils le font voir assez clairement. On n'est pas la seule autorité, au Québec, à s'occuper de l'intégrité du territoire, de la protection des populations, de la sauvegarde du patrimoine, etc. Il y a un tas de gens qui s'en occupent. Les municipalités sont souvent les premières, surtout les municipalités rurales, qui sont vraiment attachées à leur patrimoine.

Mais, il n'y a pas de ces mouvements, comme souvent on est porté à le laisser entendre, tout au moins, ce n'est pas venu à mes oreilles, sauf en Abitibi, où on a senti le besoin de faire une enquête, et dans certaines régions périphériques du sud.

Dans la région de Montréal, il y en a des transactions. Prenez par exemple, les Allemands. Depuis deux ou trois ans, il y a plusieurs Allemands qui achètent des terres dans la région de Montréal.

M. Roy: Des Allemands de l'Est ou des Allemands de l'Ouest?

M. Toupin: II s'agit sans doute des bons.

M. Roy: II y en a dans la région des Cantons de l'Est.

M. Toupin: Ces gars-là achètent les terres pour les exploiter. Ils ne les achètent pas pour spéculer, ils les achètent pour les exploiter. Cela devient des agriculteurs permanents et professionnels.

M. Roy: Lorsque le ministre parle de mouvement de masse, il faudrait bien comprendre une chose. Lorsque le ministre fait comparaison avec les producteurs d'oeufs, il s'agissait de producteurs qui étaient aux prises avec un problème personnel.

Ce n'est pas la même chose. La personne qui vend à un Américain ne se plaint pas, elle. Il s'agit de personnes qui portent des plaintes lesquelles ne sont pas impliquées personnellement. Cela ne peut jamais être un mouvement de même nature et un mouvement aussi fort. Je dis que lorsqu'une municipalité se donne la peine d'écrire au ministre de l'Agriculture et d'adopter une résolution, parce que cela a été étudié à la table du conseil municipal, c'est parce que c'est devenu un problème. Une municipalité, un conseil municipal, n'adopte pas une résolution et n'étudie pas un sujet de ce genre pour rire.

M. Toupin: Non.

M. Roy: Si un conseil municipal décide d'écrire au ministre, c'est parce qu'il y a un problème qui demande que l'attention du gouvernement soit attirée, autrement dit, qu'il demande l'attention immédiate du gouvernement.

Si le ministre attend des mouvements de masse, comme on en a vu sur la question des oeufs, des poulets ou, encore, comme on en voit actuellement vis-à-vis des pommes de terre, je pense qu'on comprend mal le problème, on situe mal la situation.

M. Toupin: Evidemment, toute comparaison est boiteuse. Celle-là l'est peut-être plus que l'autre, mais je vais vous apporter un exemple qui est peut-être plus proche: la spéculation. Si on prend le problème de la spéculation, les municipalités, par exemple, de la région de Montréal, celles qui sont proches, la plupart d'entre elles m'ont écrit et m'ont dit: Ecoutez, il y a des problèmes sérieux dans la spéculation. Cela influence tout. Cela influence la construction domiciliaire et cela influence l'agriculture, etc.

On sent que les municipalités ont été saisies du problème, qu'elles l'ont vu. C'est pour cela que j'apportais cette comparaison tantôt.

M. Roy: Sur le programme 2, M. le Président, j'aurais une question à poser, parce que je ne voudrais quand même pas que le président de l'Office du crédit agricole soit venu ici pour rien, ce soir. Il faudrait quand même lui permettre de travailler un peu.

Le Président (M. Lafrance): II a parlé.

M. Roy: II y a une question qui a peut-être été posée par mon collègue de Saguenay ou par un autre tout à l'heure. En tout cas, s'il a été répondu à cette question, on pourra tout simplement la laisser tomber. J'aimerais savoir, actuellement, s'il y a un grand nombre de fermes qui sont devenues la propriété de l'office ou qui sont en voie de le devenir par des abandons de fermes, par des gens qui ont décidé tout simplement, de laisser aux créanciers hypothécaires la propriété comme telle.

M. Toupin: Nous avons présentement, M. le Président, sept fermes, qui sont la propriété de l'office; sauf qu'il y en a une dans Roberval et une autre dans Rivière-du-Loup, toutes les autres sont dans le Nord-Ouest québécois; elles sont en possession de l'office et l'office a consenti un bail présentement.

M. Roy: Un bail.

M. Toupin: A des agriculteurs. Il y a six cas de fermes, toutes dans le Nord-Ouest québécois, sauf une dans la région de Matane, qui sont des fermes dont l'office pourrait disposer, qui sont en vente, si vous voulez.

On a, il y a quelques instants, donné les raisons pour lesquelles ces fermes se situaient dans ces régions où le marché est moins considérable, etc.

J'aimerais, M. le Président, si vous le permettez,

apporter simplement une statistique relativement à deux comtés qui ont été mentionnés tout à l'heure et pour lesquels je n'ai pas donné de réponse. Il s'agit de statistiques pour l'année 1973/74, étant donné que les statistiques afférentes aux mêmes comtés ne seront disponibles que dans une dizaine de jours pour l'année 1974/75.

Les comtés visés qui ont été mentionnés quelques instants plus tôt, étaient les comtés de Témiscouata. Je peux dire qu'en 1973/74, 24 prêts ont été déboursés dans le comté de Témiscouata pour un montant de $305,200, si on prend le cumulatif depuis le début, depuis I937, cela fait 1,077 prêts pour un montant de $3,428,000. Pour le même exercice financier, dans le comté de Kamouraska, il y a eu 37 prêts de déboursés pour un montant de $536,000. Si l'on considère le cumulatif, encore là, il s'est déboursé dans ce comté, 1,277 prêts pour $7,109,750.

M. Roy: Quand vous parlez de 1,277, vous faites référence aux statistiques depuis la création...

M. Toupin: Oui, depuis, c'est cumulatif.

M. Roy:... de l'office. Autrement dit, ce sont des dossiers encore en vigueur.

M. Toupin: Un certain nombre. M. Roy: Ah!

M. Toupin: II a pu y avoir des conversions de prêts, c'est pour cela que je dis bien que c'est cumulatif depuis les débuts...

M. Roy: Ce ne sont pas les dossiers actifs, ce sont les dossiers cumulatifs.

M. Toupin: Pas nécessairement. Les faits importants, ce sont les nombres de 37 et de 24 pour relier à la question qui avait été posée plus tôt à savoir qu'il y avait très peu de prêts consentis. Je pense que la courbe se maintient dans ces comtés également.

M. Roy: II faut quand même remarquer que le montant des prêts varie considérablement en moyenne, comparativement avec d'autres régions de la province, parce que si on regarde 37 prêts pour $537,600, c'est cela qu'on a dit, mes chiffres sont exacts...

M. Toupin: Oui, 37 prêts pour $536,000.

M. Roy: Cela fait des prêts à peu près, en moyenne de $15,000 chacun.

M. Toupin: Oui, évidemment les prêts sont moins élevés que la moyenne qui, pour le même exercice, étaient de $22,000, la moyenne dans la province. Evidemment, cela dépend de l'envergure des fermes à ce moment.

M. Roy: Oui, cela renforcit un peu les arguments que j'avais donnés tout à l'heure pour dire que c'est différent d'une région à l'autre.

M. Toupin: Absolument. Cela démontre aussi que les politiques de crédit s'appliquent aux fermes moyennes.

Le Président (M.Lafrance): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, quant à moi, je n'ai plus de question. En terminant, je voudrais remercier le président de l'Office du crédit agricole du Québec de ses informations. Si je peux exprimer un souhait, c'est qu'il puisse être reconnu le plus bel homme de l'année, l'année prochaine.

Le Président (M.Lafrance): Le programme 2, les éléments 2,3,4,5 6 et 7 sont adoptés? La commission permanente de l'agriculture ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 33)